text_structure.xml 543 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, zaraz rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#LonginPastusiak">Otwieram sześćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątek kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Sławomira Izdebskiego oraz Zbigniewa Gołąbka.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców będzie prowadził pan senator Izdebski.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 2 lipca 2004 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, do ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 2 lipca bieżącego roku Sejm przyjął ponadto wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego drugiego posiedzenia, stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">Informuję, że protokół sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 regulaminu naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 4 maja bieżącego roku prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 140e ust. 4 ustawy z 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, przekazał Senatowi sprawozdanie o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce oraz działaniach realizowanych w tym zakresie w 2003 r. 4 maja marszałek Senatu skierował je do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniach 1 i 24 czerwca bieżącego roku, po analizie przedłożonego dokumentu i wysłuchaniu opinii zaproszonych gości, wskazały na potrzebę dalszych działań na rzecz poprawy stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego. Stanowisko komisji zawierające uwagi w tej sprawie znajduje się w skrytkach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">8. Drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">9. Informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">10. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za 2003 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">11. Zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">Informuję, że senatorowie Sławomir Izdebski, Henryk Dzido, Krzysztof Borkowski, Józef Sztorc, Lesław Podkański, Jan Szafraniec oraz Henryk Stokłosa w dniu 24 czerwca bieżącego roku, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosili wniosek o uzupełnienie porządku obrad obecnego posiedzenia o punkt: debata z udziałem prezydenta i premiera poświęcona ocenie skutków zmian w gospodarce ze szczególnym uwzględnieniem prywatyzacji strategicznych sektorów i ich wpływu na konkurencyjność i rozwój gospodarki oraz kondycję ekonomiczną i społeczną.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że nie uwzględniłem tego wniosku, ponieważ przed podjęciem decyzji o ewentualnym uzupełnieniu porządku obrad o ten punkt, pragnę zasięgnąć opinii Konwentu Seniorów. Posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy wnioskodawcy przyjmują moje wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#LonginPastusiak">Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, kto pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#LonginPastusiak">Pan senator Lorenz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszLorenz">Komisja Europejska w swoim rozporządzeniu z dnia 20 kwietnia 2004 r. zmodyfikowała listę produktów rolnych, których zapasy mogą być uznawane za nadmierne. W dniu 2 lipca Sejm uchwalił zmianę ustawy o nadmiernych zapasach, a wczoraj rozpatrzyła ją Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszLorenz">Ze względów strategicznych, o których będzie mówił pan minister Plewa, prosiłbym, aby został dziś rozpatrzony punkt dotyczący tej ustawy i żeby był punktem pierwszym porządku obrad. Powtórzę, że chodzi o zmianę ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła propozycję zgłoszoną pana senatora Lorenza.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzySuchański">Na podstawie art. 40 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o wprowadzenie do porządku obrad następującego punktu: stanowisko Senatu w sprawie uchwały Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 23 listopada 2002 r. o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzySuchański">Po raz pierwszy powstała taka sytuacja, że prezydent podpisał ustawę z wyjątkiem jednego z punktów, który został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Na podstawie art. 122 ust. 4 konstytucji prezydent przekazał swoją decyzję Sejmowi, który podjął wspomnianą uchwałę. W dniu dzisiejszym komisja ustawodawstwa oraz Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury przyjęły jednogłośnie projekt tej uchwały, w związku z czym wnoszę o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Mam pytanie do pana senatora: czy sprawozdanie komisji jest udostępnione państwu senatorom?)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzySuchański">Tak, jest udostępnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Czy w tej sprawie jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że propozycja pana senatora Suchańskiego została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Dziemdziela, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefDziemdziela">Panie Marszałku! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt, który mógłby zostać rozpatrzony po punkcie zgłoszonym przez senatora Suchańskiego. Byłby to następujący punkt porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r., druk senacki nr 746.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefDziemdziela">Dzisiaj odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych, na którym jednogłośnie zostało przyjęte stanowisko wyrażone w sprawozdaniu komisji, druk nr 746A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Czy są głosy sprzeciwu wobec propozycji pana senatora Dziemdzieli w sprawie wprowadzenia do porządku dziennego ratyfikacji protokołu do konwencji o zwalczaniu terroryzmu? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Grzegorz Lipowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o dodatkowy punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy „Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzLipowski">Informuję, że dziś odbyło się posiedzenie komisji, zostało przygotowane sprawozdanie, jest też na sali rektor szkoły. Proponuję, żeby ustawa została rozpatrzona jako punkt dziewiąty porządku obrad, bo w związku z punktem ósmym będziemy gościli przedstawiciela resortu oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Czy są głosy sprzeciwu wobec propozycji senatora Lipowskiego? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LonginPastusiak">Pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o przesunięcie punktu drugiego porządku obrad, dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, w miejsce punktu dziesiątego, czyli przed informację pierwszego prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Czy jest zgoda, konsensus co do tego, żeby zmienić kolejność punktów w projekcie porządku obrad? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LonginPastusiak">Informuję również, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, a więc w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, w tej sytuacji mamy, jak widać, w sumie piętnaście punktu porządku obrad. Słyszałem, że jest dobra wola ze strony państwa senatorów, jeśli chodzi o kontynuowanie dzisiejszego posiedzenie aż do wieczora, do wyczerpania porządku obrad. Wszystko będzie jednak zależało od dyscypliny i od tego, jak państwo senatorowie i nasi goście zachowają się w toku debaty.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 2 lipca bieżącego roku na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu. Do naszej Izby została przekazana również 2 lipca. Zgodnie z naszym regulaminem tego samego dnia skierowałem tę ustawę do rozpatrzenia przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#LonginPastusiak">Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 749A, a tekst samej ustawy - w druku nr 749.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Janusza Lorenza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszLorenz">Ustawa o zmianie ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych była przedłożeniem rządowym. Sejm rozpatrzył ją na swoim siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 2 lipca.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszLorenz">Ten akt prawny zmienia ustawę z dnia 16 kwietnia 2004 r., która została uchwalona po to, by zapobiegać gromadzeniu w okresie przedakcesyjnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginPastusiak">Również gości prosimy o zachowanie godności tej Izby. Jeżeli chcecie rozmawiać, to bardzo proszę o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszLorenz">...aby zapobiegać gromadzeniu w okresie przedakcesyjnym zapasów produktów rolnych i cukrowych w celu wprowadzenia ich po akcesji do obrotu na obszar celny Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszLorenz">Ustawa ta została uzupełniona o postanowienia dwóch rozporządzeń Komisji Europejskiej, to jest rozporządzenia nr 1972/03/WE z dnia 10 listopada 2003 r. w sprawie środków przejściowych przyjętych w odniesieniu do handlu produktami rolnymi ze względu na przystąpienie dziesięciu państw oraz rozporządzenia nr 60/04/WE z dnia 14 stycznia 2004 r. ustanawiającego środki przejściowe w sektorze cukru w następstwie przystąpienia tejże dziesiątki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszLorenz">Ustawa z dnia 16 kwietnia 2004 r. określa, co należy rozumieć przez średni stan zapasów poszczególnych produktów rolnych u danego podmiotu. Nakłada na właścicieli i samoistnych posiadaczy zapasów produktów rolnych oraz na przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność w zakresie produkcji, przetwórstwa oraz obrotu produktami cukrowymi, obowiązek przekazywania informacji o stanie posiadanych zapasów i okolicznościach ich powstania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszLorenz">Zmiany zawarte w opiniowanej ustawie wprowadzają dwa nowe rozwiązania. Na wczorajszym posiedzeniu komisji uznaliśmy, że te rozwiązania należy przyjąć bez poprawek i że te zmiany każdorazowo polski parlament musi przyjąć ze względu na to, że Komisja Europejska ma uprawnienia i w każdej chwili może wprowadzić zmiany bez uprzedzenia. Jest to dostosowanie do potrzeb obecnego prawa. Chodzi o to, aby nasi przedsiębiorcy mogli jak najszybciej wykonać nałożone na nich przez Unię Europejską obowiązki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma krótkie, minutowe pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa, która jest przedmiotem obecnej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Jerzego Plewę.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LonginPastusiak">Pragnę zapytać, czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyPlewa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyPlewa">Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować za możliwość rozpatrzenia zmiany ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i cukrowych w pierwszym punkcie dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyPlewa">Potrzeba szybkiej zmiany tej ustawy wynika z faktu, że polskie podmioty gospodarcze, które są zobowiązane do składania informacji o poziomie zapasów na dzień 30 kwietnia lub 1 maja 2004 r., mogą to uczynić do końca lipca bieżącego roku, a więc pozostało niewiele dni na przesłanie informacji do Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyPlewa">Sama ustawa jest potrzebna, by złagodzić wysiłek biurokratyczny, który czeka podmioty gospodarcze i administrację. Otóż jej nieuchwalenie, przy zmianie załącznika do rozporządzenia nr 1972 przez przytaczane już przez pana senatora Lorenza rozporządzenie nr 735 z 20 kwietnia bieżącego roku, w praktyce powodowałoby taką oto sytuację, że polska ustawa miałaby nieaktualny załącznik i dla kilku grup produktów podmioty gospodarcze musiałyby składać znacznie szersze informacje, niż to będzie wynikać po nowelizacji ustawy. Tym rozporządzeniem zmodyfikowano listę towarów. Przede wszystkim usunięto takie najważniejsze grupy produktów, jak mięso wieprzowe, margaryna i ananasy zakonserwowane, a wprowadzono mięso drobiowe, mięso wołowe i mandarynki zakonserwowane. Sama modyfikacja listy nie oznacza jeszcze, że te podmioty będą objęte opłatami od nadmiernych zapasów. Nowelizacja ustawy powoduje natomiast, że w załączniku zostały wprowadzone wielkości, po przekroczeniu których podmioty będą zobowiązane składać informacje Agencji Rynku Rolnego. Można je nazwa wielkościami progowymi. Jeśli tych wielkości by nie było, to praktycznie nie byłoby jasne, kto powinien składać informacje. A przypomnę, że na przykład w przypadku mięsa tylko podmioty, które na ten dzień miały większe zapasy niż 100 t, będą zobowiązane do zgłaszania takich informacji, co jeszcze nie oznacza, że będą objęte opłatami od nadmiernych zapasów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JerzyPlewa">Chcę podkreślić, że ustawa, która pozwala wdrożyć rozporządzenia unijne Komisji Europejskiej nr 1972 i nr 60 z tego roku, budziła wiele kontrowersji w trakcie prac sejmowych, budziła również ożywioną dyskusję w Senacie. Komisja Europejska naszego Sejmu uchwaliła uchwałę jednomyślnie po to, aby w tej sprawie rząd wystąpił do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Zwracamy bowiem uwagę naszym partnerom, a głównie Komisji Europejskiej, że w naszej opinii ta ustawa narusza pewne regulacje traktatowe, a także jest nieproporcjonalna do celu, który ma być osiągnięty. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że taki pozew został przygotowany i złożony w końcu czerwca w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu. Mimo że jesteśmy zobowiązani do realizacji rozporządzeń nr 60 ze stycznia tego roku i nr 1972 z listopada ubiegłego roku wraz z modyfikacją, to nadal podtrzymujemy te uwagi natury prawnej, które mamy, a jedyną możliwością proceduralną w tym zakresie jest odwołanie się do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JerzyPlewa">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za tak pilny tryb rozpatrzenia tej ustawy, jak również za bardzo efektywną pracę w dniu wczorajszym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To wiąże się również z tym, że im szybciej ustawa zostanie przyjęta, tym więcej dni będą miały podmioty gospodarcze na złożenie informacji i łatwiej im będzie wywiązać się z tego obowiązku, który jest dużym wysiłkiem biurokratycznym. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, jeszcze chwileczkę proszę pozostać na mównicy, bo zgodnie z naszym regulaminem przystępujemy do zadawania panu ministrowi pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra Plewy?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sztorc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, powiedział pan, że nie musi być tak, że jak przedsiębiorca ma 100 t czy 110 t jakiegoś zapasu, to musi być w jakiś sposób ukarany. A czy w ogóle przewidywane są sankcje za przekroczenie tych zapasów, ewentualnie za niezłożenie tych sprawozdań czy informacji z remanentów zapasów magazynowych? Może byłby pan łaskaw powiedzieć parę słów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyPlewa">Istotnie, jeśli chodzi o poziom zapasów, to wynika on z różnych względów. Na przykład wiadomo, że jeśli producent dużo produkuje, to zapasy bieżące też ma duże. A więc chociażby to powoduje, że u niektórych podmiotów będą znacznie wyższe zapasy niż 100 t na dzień akcesji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyPlewa">I potwierdzam to, że sam poziom zapasów nie świadczy jeszcze o tym, że będzie pobrana opłata. Opłata będzie pobrana wtedy, gdy ten poziom na dzień 30 kwietnia jest wyższy o 10% od średniego poziomu z poprzednich lat. To jest zapisane w ustawie, tego dzisiaj nie nowelizujemy. W ustawie są również zapisane takie instrumenty, które pozwalają uwzględnić pewne zmiany poziomu zapasów. Na przykład jeśli następuje połączenie firm i koncentracja produkcji, to również pojawiają się większe zapasy. A więc firmy nie tylko mają możliwość podania szczegółowych informacji, ale również uzasadnienia wzrostu zapasów. I jeśli to uzasadnienie jest takie, że te zapasy nie zostały zgromadzone w celach spekulacyjnych, to oczywiście takie podmioty nie będą objęte opłatami.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyPlewa">Jeśli natomiast chodzi o same sankcje, to jest tak, że przewidywane są sankcje za to, że ktoś posiada zapasy powyżej tego poziomu, a nie przekazał informacji. Przewidywane są również sankcje w takim przypadku, gdy ktoś podał niewłaściwe informacje, niezgodne z prawdą. Przewidziane są odpowiednie sankcje za tego typu niewłaściwe wywiązanie się z obowiązku ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyPlewa">Na tym etapie możemy powiedzieć tylko tyle, że ustawa miała na celu bardzo szczytne zadanie, mianowicie przeciwdziałanie spekulacjom, czyli na przykład importowi towarów przed akcesją przy niskim cle po to, żeby sprzedać ten towar po akcesji, bo na przykład ochrona celna danego towaru w Unii Europejskiej jest bardzo ścisła i w związku z tym działania spekulacyjne byłyby możliwe. Wykazaliśmy naszym partnerom, że w wielu przypadkach na liście są towary, na które w Polsce jest wysokie cło, a mimo wszystko znalazły się one na liście. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że intencją rządu nie jest karanie podmiotów, nie jest też ściąganie do budżetu środków po to, żeby poprawić sytuację budżetową. Najlepsze rozwiązanie byłoby takie, gdyby nie było tych zapasów spekulacyjnych i nie było z tego powodu żadnych sankcji dla podmiotów działających w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyPlewa">Wstępne informacje... Podmioty mogą już składać informacje do agencji, ale takich informacji napływa bardzo niewiele. W przypadku cukru i produktów cukrowych termin upłynął z końcem czerwca tego roku i niespełna tysiąc podmiotów złożyło informacje. W przypadku produktów rolnych, o których dzisiaj mówimy, na razie kilkadziesiąt podmiotów złożyło informacje, co wcale nie oznacza, że te podmioty wykazały nadmierne zapasy. Ta sprawa będzie w sposób szczegółowy analizowana przez Agencję Rynku Rolnego dopiero po upływie tego miesiąca, a kontrola będzie prowadzona przez Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, skoro ustawa narusza regulacje traktatowe i właściwie jest zaskarżona do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to jakie konsekwencje groziłyby w przypadku nieprzyjęcia przez nas nowelizacji właśnie z tego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyPlewa">Dziękuję bardzo za to pytanie. Mamy taki oto stan: z jednej strony są rozporządzenia Komisji Europejskiej, mamy ustawę, która pozwala na wdrożenie tych rozporządzeń komisji, z drugiej strony mamy więcej niż wątpliwości, jeśli chodzi o zgodność ze stanem prawnym Unii Europejskiej, bo traktat akcesyjny to też jest prawodawstwo Unii Europejskiej. Mamy obowiązek to prawo wdrażać, mimo że mamy zastrzeżenia, uwagi, a nawet poważne wątpliwości lub pewność, że pewne elementy są niezgodne z prawem. Mamy sześćdziesiąt dni od daty akcesji na ewentualne złożenie pozwu w takiej sprawie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. A to, że mamy te wątpliwości oraz że te wątpliwości i uwagi w postaci pozwu zostały złożone do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, nie zwalnia nas z obowiązku realizacji tej ustawy. Wręcz przeciwnie - gdyby nie było możliwości wdrożenia tych rozporządzeń w Polsce, to wtedy moglibyśmy się narazić na odwrotną sytuację: komisja mogłaby wskazać, że Polska nie wdraża rozwiązań unijnych i bylibyśmy w trudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyPlewa">Dlatego z jednej strony potrzeba zmniejszenia obciążeń administracyjnych dla podmiotów gospodarczych i dla administracji, a z drugiej strony potrzeba realizacji obowiązującego prawodawstwa - bo dopóki nie zostanie to prawodawstwo uchylone, dopóty obowiązuje - powodują, że stanowisko rządu w tej sprawie jest takie, że trzeba tę ustawę znowelizować i to w możliwie krótkim terminie, aby jeszcze była szansa na przekazanie informacji przez te podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Plewa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LonginPastusiak">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#LonginPastusiak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego, sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu 18 czerwca bieżącego roku, a 21 czerwca została przekazana do naszej Izby. Następnego dnia, 22 czerwca, skierowałem ten projekt ustawy do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#LonginPastusiak">Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które jest w druku nr 734A. Tekst ustawy zawarty jest natomiast w druku nr 734.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Józefa Sztorca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefSztorc">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury chciałbym przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefSztorc">Ustawa - Prawo telekomunikacyjne określa zasady wykonywania i kontroli działalności polegającej na świadczeniu usług telekomunikacyjnych, dostarczaniu sieci telekomunikacyjnych i udogodnień towarzyszących. Dostosowuje również polskie prawo do dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefSztorc">Celem ustawy jest stworzenie warunków do równoprawnej i skutecznej konkurencji, do rozwoju telekomunikacji, usług i infrastruktury, umożliwienie gospodarce i nauce prawidłowego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefSztorc">Przy pracy nad ustawą wykorzystano wiele rad i doświadczeń instytucji, które na co dzień zajmują się telekomunikacją, między innymi Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej i kilku jeszcze innych instytucji. Myślę, że wpływ na prace miały różnego typu agencje - nie będę ich wymieniał, bo było ich bardzo wiele - agencje związane z bezpieczeństwem państwa, z ABW i innymi organizacjami. Myślę, że większość tych rzeczy została w pracach komisji uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefSztorc">Komisja zgłasza Wysokiemu Senatowi do uchwalenia trzydzieści trzy poprawki, które dotyczą tej ustawy, i pewnie najważniejsze z tych spraw, które znalazły się w ustawie i które wymagają takiego krótkiego omówienia, zostały przez komisję rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefSztorc">Myślę, że dalej kontrowersyjną sprawą są opłaty wyrównawcze pobierane od przedsiębiorców wykonujących usługi telekomunikacyjne. Sejm zaproponował 1% od obrotu. Byłoby to kosztem uzyskania przychodu danej firmy telekomunikacyjnej, a środki z tego byłyby gromadzone przez Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty na specjalnym rachunku i służyłyby do wyrównywania dostępu do usług telekomunikacyjnych, ponieważ wiadomo, że w miastach i na terenach zurbanizowanych te usługi są tańsze, bardziej dostępne niż na terenach wiejskich. Jednym z celów ustawy było zapewnienie tego równego dostępu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JózefSztorc">Drugą kontrowersyjną sprawą jest identyfikacja odbiorców. Dzisiaj kartę do telefonu można sobie kupić w kiosku bez identyfikacji. Odpowiednie służby oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji chcą, żeby jednak identyfikować tego abonenta telefonicznego. Uzasadniają to tym, że zapewnienie bezpieczeństwa obywateli, bezpieczeństwa państwa wymaga, aby każdy abonent był jednak w jakiś sposób kontrolowany. Wielu z państwa senatorów jest za tym, żeby była ta identyfikacja, wielu jest przeciwko temu. Myślę, że debata nad ustawą pozwoli Wysokiemu Senatowi wypracować odpowiednie stanowisko co do tej sprawy i wyrazić je w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JózefSztorc">W ustawie tej jest również uregulowana cała problematyka z zakresu rachunkowości telekomunikacyjnej i rachunkowości opłat za wszelkiego typu koncesje, za wszelkiego typu usługi. Jest to rozdzielone i ma być rozliczane na osobnych rachunkach księgowych po to, żeby była kontrola tej jednoprocentowej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JózefSztorc">Tutaj muszę powiedzieć, że w ustawie sprecyzowano jasno, że żeby szkołom, szkołom niepublicznym, szkołom publicznym, zakładom kształcenia nauczycieli, publicznym placówkom kształcenia ustawicznego, publicznym placówkom dokształcania nauczycieli, bibliotekom i szkołom wyższym w specjalny sposób umożliwić dostęp do usług telekomunikacyjnych, szczególnie uzyskiwanie dostępu szerokopasmowego... Myślę, że to w ustawie zostało zagwarantowane. Został również zagwarantowany łatwy dostęp osób niepełnosprawnych do wszelkiego typu usług telekomunikacyjnych. Myślę, że dobrze, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JózefSztorc">Chcę jeszcze powiedzieć kilka słów o odpowiedzialności i o reklamacji za wszelkiego typu niedogodności związane z usługami telekomunikacyjnymi. Myślę że zostało to w ustawie w bardzo jasny i rzetelny sposób przedstawione, jak również zostało w jasny sposób przedstawione, kto, gdzie i jak może kierować skargi na działalność wszelkiego typu operatorów telekomunikacyjnych. Jest uregulowane, który sąd i w jaki sposób rozstrzyga spory. Została również uregulowana sprawa jednolitego telefonu alarmowego w państwie, telefonu o numerze 112. Ustawowo ten numer został zastrzeżony do celów niesienia wszelkiego typu pomocy, i to dobrze, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JózefSztorc">Myślę, że pewnie tyle, Panie Marszałku. W debacie wysłuchamy panie senator i panów senatorów. Sądzę, że Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, jeżeli będą poprawki, będzie dalej debatować nad ustawą - Prawo telekomunikacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LonginPastusiak">Proszę jeszcze chwileczkę tu pozostać, bo my tak łatwo nie odpuszczamy, senatorom też.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#LonginPastusiak">Teraz będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Senatorze Sprawozdawco! Nie był w sprawozdaniu - przepraszam, brałem udział w posiedzeniu komisji - uwypuklony temat Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej kompetencji. Wiem, że komisja te sprawy rozdzieliła i ustaliła, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała ograniczone kompetencje w prowadzeniu rejestrów - moim zdaniem słusznie. Czy, że tak powiem, w międzyczasie wpłynęły do komisji jakieś sprzeciwy czy jakieś tam inne propozycje w tej sprawie? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SergiuszPlewa">Po drugie...</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Nie, Panie Senatorze. Nic nie...)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SergiuszPlewa">Mam jeszcze jedno pytanie. Chodzi o internet. Wchodzą na rynek, szczególnie osiedlowy, różnego rodzaju firmy, które oferują internet za rozmaite ceny, ale te ceny są niższe od cen firm telekomunikacyjnych. Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, dlaczego te ceny firm, które wchodzą na ten rynek i które budują nowe sieci, są niższe od cen tych monopolistów, którzy mają sieć wybudowaną. Czy są tu jakaś kalkulacja i rozsądek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefSztorc">Powiem tak: Komisja Skarbu i Infrastruktury jest za tym, żeby jasno określić kompetencje Krajowej Rady, jak również Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Myślę, że do dzisiaj nie wpłynęły żadne wnioski w tej sprawie. Komisja stoi na stanowisku, że większość kompetencji dotyczących wykonywania wszystkiego, co jest związane z prawem telekomunikacyjnym, powinien mieć Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefSztorc">Co do drugiego pytania, to jest tak, że w ustawie w dziale IX w art. 182 są określone wysokości wszelkiego typu opłat związanych z wykonywaniem ustawy, opłat, które kontroluje, które nadzoruje Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Opłaty te są przychodem budżetu, Skarbu Państwa. Jeżeli nawet coś się dzieje na tym obszarze, o którym pan mówił, jeżeli jest to poniżej jakichś dopuszczalnych cen czy związane to jest z cenami dumpingowymi, to pewnie ustawa tego dokładnie nie sprecyzuje. Myślę, że firma nie powinna tak robić. No ale cóż, nie jest obowiązkiem Senatu kontrolowanie osiedlowych kafejek internetowych i pewnie my tego nie zmienimy. Ja rozumiem, że opłaty związane z wykonywaniem tego wszystkiego, co jest określone w ustawie, mają jakiś poziom i każdy, kto operuje na rynku telekomunikacyjnym, musi się do nich dostosować. Myślę, że żadna firma nie będzie wykonywać usług poniżej dopuszczalnych stawek i wcześniej czy później będzie musiała zejść z tego rynku. Nie wiem, czy to pana zadowala.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JózefSztorc">Ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LonginPastusiak">Tak, pan senator Sławiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardSławiński">Panie Senatorze, poprawki: dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga i dwudziesta trzecia, dotyczą istotnej sprawy, czyli przesunięcia kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Chodzi o dysponowanie częstotliwościami. Kto wniósł na posiedzeniu komisji te poprawki? Bo Sejm pozostawił status quo. Za tym pozostawieniem status quo przemawia dziesięcioletnia działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz to, że te kompetencje wynikają z ustawy o radiofonii i telewizji. Komisja podzieliła zaś jakiś pogląd przedstawiony na posiedzeniu i uregulowała na nowo tę sprawę, która ma jednak charakter ustrojowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefSztorc">Panie Senatorze, ja nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, kto zgłosił te poprawki. Na posiedzeniu komisji było mniej więcej pięćdziesiąt pań i panów, przedstawicieli różnego typu instytucji i organów, które się tym zajmują. W tej chwili nie jestem w stanie tego panu powiedzieć, ale jestem w stanie panu to powiedzieć na tym posiedzeniu plenarnym. Są dokumenty pokazujące, kto to wniósł. Tutaj, w tym sprawozdaniu akurat nie jest to napisane, ale nie jest to nic tajnego i taką informację przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LonginPastusiak">Ja rozumiem, Panie Senatorze, że prawo wniesienia poprawki przysługuje senatorowi, a nie jednemu z pięćdziesięciu przedstawicieli i zaproszonych gości. To chyba przejęzyczenie z pańskiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefSztorc">Tak, ale była bardzo długa dyskusja i któryś z senatorów tę poprawkę wniósł. Ja myślę, że może pan senator Suchański, przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, będzie pamiętać, kto te poprawki wniósł. Ja nie dysponuję taką informacją i w tym momencie nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SergiuszPlewa">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to pomogę panu senatorowi sprawozdawcy. Rząd podzielił ten problem, zgodnie z sugestią komisji skarbu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Przepraszam, ale nie bardzo zrozumiałem. Podzielił co? Podzielił kompetencje czy pogląd?)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SergiuszPlewa">Pogląd komisji, która liczbę podmiotów rejestrujących, prowadzących rejestr ograniczyła do jednego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję za to uzupełniające wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LonginPastusiak">Ustawa, która w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w resorcie infrastruktury, pana ministra Wojciecha Hałkę.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#LonginPastusiak">Ale informuję, że gościmy również zaproszonych na rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Tadeusza Matusiaka, a także prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, pana Witolda Grabosia.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#LonginPastusiak">Witam panów ministrów, witam pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy pragną zabrać głos w sprawie omawianej ustawy. Tak?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechHałka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechHałka">Chciałbym krótko się odnieść do tego projektu prawa telekomunikacyjnego, który jest przedłożony pod rozwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechHałka">Projekt ustawy - Prawo telekomunikacyjne, o czym wielokrotnie była już mowa w trakcie wcześniejszych spotkań komisji, senackiej komisji, a także w trakcie prac w Sejmie, wziął się stąd, że przede wszystkim musieliśmy implementować do naszego porządku prawnego obecny stan prawny obowiązujący w branży telekomunikacyjnej w krajach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WojciechHałka">To dostosowanie naszego prawa telekomunikacyjnego do przepisów wynikających z pakietu siedmiu dyrektyw Unii Europejskiej, które weszły w życie w Unii w lipcu ubiegłego roku, dziś jest już opóźnione. Dlatego, że de facto powinniśmy spełniać wymóg pełnej zgodności naszego prawa z prawem unijnym od daty naszej akcesji, to jest od 1 maja bieżącego roku. No, tytułem wyjaśnienia powiem, że trzeba tutaj wziąć pod uwagę to, że przedłożenie przez rząd projektu nastąpiło na początku marca bieżącego roku, wtedy projekt został skierowany do prac parlamentarnych. To opóźnienie wzięło się też i stąd, że w roku ubiegłym mieliśmy do czynienia z nowelizacją poprzedniego prawa telekomunikacyjnego, która weszła w życie w październiku ubiegłego roku, i w rezultacie mieliśmy stosunkowo mało czasu na przygotowanie nowych zmian prawnych i przedłożenie całkowicie nowego projektu, w pełni zgodnego z obecnym stanem prawnym w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WojciechHałka">Odnosząc się do sprawozdania komisji infrastruktury, chciałbym powiedzieć, że to sprawozdanie odzwierciedla decyzje, jakie zostały podjęte w komisji infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WojciechHałka">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące kompetencji dwóch organów regulacyjnych, które są w tym prawie umiejscowione, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, to trzeba wyjaśnić, że w przedłożeniu rządowym większość kompetencji w zakresie regulacji rynku telekomunikacyjnego, a także wszystkie kompetencje w zakresie gospodarowania widmem częstotliwości, były w rękach prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, zresztą też trzeba powiedzieć wyraźnie, że właściwie zgodnie z obecnym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WojciechHałka">Niemniej jednak w kontekście dyskusji dotyczącej sprawy spodziewanego wkroczenia na rynek telekomunikacyjny nowych technologii cyfrowych związanych z nadawaniem programów radiofonicznych i telewizyjnych pojawiła się kwestia właściwego ustalenia kompetencji tych dwóch organów, tych dwóch regulatorów. I była propozycja, podnoszona przede wszystkim przez ekspertów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także przez członków tej rady, żeby część tych kompetencji, które do tej pory posiada prezes URTiP, kompetencje dotyczące radiofonii i telewizji cyfrowej, przenieść w ręce przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wyrazem decyzji Sejmu w tej mierze były poprawki przyjęte w trakcie trzeciego czytania, które były zgodne z tą propozycją i wprowadzały stosowne zmiany w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WojciechHałka">Ta dyskusja nad tymi kompetencjami dwóch organów regulacyjnych ma jednak charakter - trzeba to powiedzieć jasno i wprost - polityczny, bo to jest kwestia ustalenia odpowiedzialności odpowiednich organów regulacyjnych za to, co dzieje się na rynku telekomunikacyjnym, na rynku radiofonii i telewizji. Rząd przyjął takie rozstrzygnięcie Sejmu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WojciechHałka">Trzeba też powiedzieć, że poprawki, które zgłosiła i wprowadziła komisja infrastruktury, były wyrazem przychylenia się przez nią do stanowiska, że rzeczywiście jest właściwe, by kompetencje w zakresie regulowania rynku były umieszczone w jednym miejscu, należały do jednego organu regulacyjnego. Stąd się wzięły owe poprawki, przede wszystkim poprawki druga, trzecia, ale także poprawki dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga. Taka propozycja komisji również spotyka się z naszą, rządową przychylną uwagą. Niemniej jednak decyzja ostateczna pozostawiona jest parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WojciechHałka">Chciałbym tylko, Panie Marszałku, powiedzieć o jednej istotnej sprawie. Otóż stosownie do rozstrzygnięcia, jakie Senat przyjmie w tej sprawie... I tutaj też pewne wyjaśnienie w stosunku do pana senatora Plewy, o ile dobrze odnotowałem. Poprawki dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga mają związek z ową zmianą dotyczącą przeniesienia części kompetencji do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dokonanego w trakcie trzeciego czytania projektu ustawy. Ponieważ poprawki w tej mierze były przegłosowane w całym pakiecie zmian, spowodowało to konieczność wprowadzenia dodatkowych zmian, powiedziałbym, o charakterze porządkowo-legislacyjnym, bo porządkujących relacje pozostałych przepisów w stosunku do tych, które uległy zmianie. I przykładowo, poprawka dwudziesta pierwsza odnosi się do przepisu art. 133 ustawy. Mamy tam kilka ustępów. I w jednym ustępie mówimy, że kompetencje w danej mierze ma przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a z kolei w następnym, że prezes URTiP, wydając decyzję, o której mowa... Chodzi o to, że te dwa przepisy są niespójne i trzeba dokonać odpowiedniej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WojciechHałka">Tego typu zmiany, Panie Marszałku, porządkowej natury, które by należało jeszcze prawdopodobnie wprowadzić do tego projektu, były omawiane z ekspertami Biura Legislacyjnego Senatu i jak sądzę, zostały także przedłożone państwu senatorom i przewodniczącemu komisji senackiej. W momencie, kiedy takie poprawki będą zgłaszane, będę mógł wyrazić, jak sądzę, pozytywną opinię w stosunku do tego typu zmian. To tyle tytułem bardzo ogólnego przedstawienia obecnego stanu prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LonginPastusiak">Na pewno państwo senatorowie będą mieli pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Szafraniec, następnie pan senator Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Komunikacji Kablowej domaga się zachowania obecnego stanu prawnego zawartego w art. 219, na mocy którego operator publiczny jest zobowiązany umożliwić operatorowi eksploatującemu współkorzystanie z posiadanych przez pierwszego operatora budynków, linii, kanalizacji, słupów, wieży i masztów, w szczególności zakładanie, eksploatację i konserwację urządzeń telekomunikacyjnych, na podstawie przejrzystych i obiektywnych kryteriów zapewniających równe traktowanie użytkowników. Jaka jest przyczyna, jakie są motywy tego, by zmienić obecny stan prawny właśnie w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Czy mogę od razu odpowiadać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LonginPastusiak">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechHałka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechHałka">Szanowny Panie Senatorze, art. 219 jest przepisem przejściowym, a raczej regulującym stan przejścia ze starego porządku prawnego do nowego porządku prawnego, jaki będzie wynikiem przyjęcia tej ustawy. I ten artykuł ma rzeczywiście skomplikowany charakter, ze względów legislacyjnych. Otóż trzeba powiedzieć tak: w nowym porządku prawnym ulega zmianie metoda nakładania zobowiązań regulacyjnych na operatorów o znaczącej pozycji na rynku telekomunikacyjnym. W dzisiejszym porządku prawnym mamy sytuację tego rodzaju, że tego typu zobowiązania nałożone są przepisami samej ustawy - Prawo telekomunikacyjne. W nowym porządku prawnym to ulega zmianie, gdyż tego typu obowiązki będą nakładane decyzjami administracyjnymi regulatora rynku. Niemniej jednak sytuacja polega na tym, że w stosunku do kilku operatorów już działających na naszym rynku nasz regulator wydał decyzje wyznaczające czy określające ich znaczącą pozycję rynkową. To dotyczy, jak wiadomo, Telekomunikacji Polskiej Spółki Akcyjnej na rynku telefonii stacjonarnej, ale także operatorów sieci komórkowych na rynku połączeń komórkowych i międzyoperatorskich. Wobec tego, zgodnie z postanowieniami przepisów unijnych i dyrektyw, zmieniając ów porządek prawny władze krajowe powinny zadbać o to, by zachować te zobowiązania regulacyjne, jakie na przedsiębiorców telekomunikacyjnych zostały już nałożone. I temu służy art. 219. Celem zapisów w tym artykule w żadnej mierze nie jest rozszerzanie dotychczas nałożonych obowiązków na operatorów mających znaczącą pozycję, a jedynie zachowanie zobowiązań na nich nałożonych aż do czasu, kiedy wejdą w życie akty wykonawcze i decyzje wykonawcze wynikające z nowego prawa telekomunikacyjnego. Aby uspokoić tutaj niektórych, również Ogólnopolską Izbę Gospodarczą Operatorów Telewizji Kablowych, trzeba odpowiedzieć tak. Dzisiaj ci operatorzy o znaczącej pozycji mają pewne obowiązki wynikające z ustawy - Prawo telekomunikacyjne w zakresie udostępniania infrastruktury telekomunikacyjnej, a więc owych kanalizacji, masztów, budynków itd. I w tej mierze nie możemy nic zmienić, to znaczy te zobowiązania mają pozostać niezależnie od tego, że zmieniamy sposób nakładania tych obowiązków w tej ustawie. Ewentualnie będą mogły być nałożone inne, nowe obowiązki, ale już decyzją regulatora rynku, to jest prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, ponieważ już kolejny raz w czasie tej debaty dzwonił telefon komórkowy, prosiłbym państwa senatorów o wyłączenie telefonów. W przeciwnym razie przy ustawie - Prawo telekomunikacyjne zgłosimy poprawkę o obowiązku wyłączania telefonów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławHuskowski">Chciałbym zapytać o te dopłaty do usługi powszechnej. Mianowicie, czy rząd kalkulował, jakie kwoty wchodzą rocznie w rachubę? To znaczy, jakie będą tu potrzeby, jakie będzie wykorzystania tych pieniędzy z dopłat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechHałka">Tak, rzeczywiście takie kalkulacje były robione. Rząd przeprowadził kalkulacje, na podstawie których starał się określić, zwymiarować maksymalnie możliwie wysoki poziom tych dopłat na wypadek, gdyby rzeczywiście była sytuacja usprawiedliwiająca tak wysoki ich poziom. W wyniku takich kalkulacji na przykład przyjęto założenie, że wszystkie linie telefoniczne wybudowane na obszarach poza dużymi miastami, aglomeracjami, na wsiach, są liniami deficytowymi. Często taki argument w różnych dyskusjach publicznych jest podnoszony. I oczywiście jest to założenie zbyt daleko idące, jest to po prostu nieprawda. Żeby powiedzieć, jaka część takich linii w rzeczywistości jest deficytowa, których wybudowanie jest powyżej średnich kosztów, trzeba by mieć bardzo szczegółowe informacje, którymi w tej chwili nie dysponujemy, dlatego przyjęliśmy takie założenie ogólne. I z tego założenia, z tych wyliczeń wstępnych wychodziło, że poziom dopłat wymaganych w takiej sytuacji sięgałby 800, 900 milionów zł rocznie. Wskutek zgłoszonych później uwag, zastrzeżeń, wyrażanych również przez izby gospodarcze, a także przez operatorów - mogą oni być zainteresowani uzyskiwaniem takich dopłat, z tego powodu, że nałożony jest na nich ów obowiązek świadczenia usługi powszechnej, a więc przyłączenia każdego, na jego żądanie, do sieci - wynikało, że tego typu koszty mogą być niższe, i to znacznie niższe, gdyż obniżyłyby się do mniej więcej jednej trzeciej czy połowy tych kosztów wyliczanych przez rząd. I w efekcie w momencie, kiedy była podniesiona przez posłów, jeszcze w trakcie debat sejmowych, propozycja obniżenia maksymalnego progu tej dopłaty, który jest ustalany tu w ustawie, to rzeczywiście zgodzono się z tego typu argumentacją. Przyjęto ustalenie obniżające ten maksymalny próg o połowę, a nawet więcej niż o połowę, bo do jednej trzeciej, z 3% do 1%. I naszym zdaniem jest to w tej chwili pewne optymalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechHałka">Tutaj chciałbym dodatkowo coś wyjaśnić, Panie Senatorze. My w tej ustawie nie ustalamy tych dopłat, czyli wartości czy też wysokości tych dopłat. Te dopłaty znowu będzie ustalał regulator, na podstawie wykonanego audytu finansowego, określonych kosztów, które musi udokumentować operator wnioskujący o uzyskanie dopłaty. To w wyniku takich kalkulacji, weryfikacji poziom dopłaty będzie ustalony przez regulatora. W ustawie jedynie ustalamy maksymalny próg, którego regulator na pewno nie będzie mógł przekroczyć. Chodzi tylko o ustalenie tego maksymalnego progu. Stąd wydaje się, że dalsze kontynuowanie tej dyskusji i rozważanie, czy dalej obniżyć ewentualnie ten maksymalny próg, nie wydaje mi się konieczne i uzasadnione. Weźmy chociażby pod uwagę taki fakt, że gdybyśmy ten próg obniżyli zbyt znacznie, to mogłoby się w rezultacie okazać, iż związalibyśmy ręce regulatorowi i musiałby wnioskować o znowelizowanie ustawy, czego chcielibyśmy pewnie uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Plewa, a następnie pan senator Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję, Panie Marszałku, pan minister już mi odpowiedział. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#LonginPastusiak">Pan senator Jurgiel i pani senator Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy podczas prac sejmowych rząd analizował sprawę bariery, jaką jest stała wysokość abonamentu dla rencistów, emerytów. Czy nie brano pod uwagę możliwości zniesienia w ogóle tego abonamentu? W części krajów jest tak, że same opłaty za usługi telekomunikacyjne czy telefoniczne wystarczają na funkcjonowanie przedsiębiorstwa. Czy takie coś było rozważane? Jakieś ewentualne preferencje dla osób, które mają, powiedzmy, 500 czy 600 zł emerytury, renty, a muszą płacić prawie 50 zł stałego abonamentu? Dla nich jest to znaczna bariera. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Panie Marszałku, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechHałka">Panie Senatorze, chcę powiedzieć tak: nie, nie było takiej analizy. Wyjaśnię, dlaczego. Otóż zgodnie z obecnym prawem telekomunikacyjnym, z wcześniejszą ustawą o łączności i tym projektem kwestia ustalania cen jest pozostawiona operatorom. Znaczy to, że w żadnej z ustaw nie ustala się tych cen. W innych krajach jest podobnie, też nie ustala się na przykład wysokości abonamentu za usługi telefoniczne. Chciałbym jednak w pewnej mierze uspokoić pana senatora. W tej ustawie i w tym projekcie zostały z kolei w znacznej mierze rozbudowane przepisy uprawniające regulatora do weryfikacji cen usług powszechnych. A z definicji usługi powszechnej wynika, że ma ona być dostępna również w kategoriach ekonomicznych, to znaczy koszt czy cena świadczenia takiej usługi - a elementem tej ceny jest na przykład abonament, pan senator ma całkowitą rację - nie może być zbyt wysoka. I te wszystkie elementy, wszystkie składniki opłat za usługę powszechną powinny zapewniać przystępność ekonomiczną dla klientów, również dla tych klientów, którzy z powodów społecznych powinni mieć zagwarantowany dostęp do usług telekomunikacyjnych. I tutaj z kolei, w przypadku operatorów, którzy będą czy są wyznaczeni do wykonywania usługi powszechnej, regulator ma kompetencje do dokonywania kontroli poziomu tych cen. Operator ma obowiązek przedłożenia cennika, uzyskania akceptacji regulatora. W przypadku, gdyby regulator się nie zgadzał, może on narzucić operatorowi pewne wymogi co do sposobu liczenia tych cen, co do metody oparcia ich wyłącznie o koszty, bez nadmiernej marży itd. A więc w tym projekcie są zawarte, jak najbardziej, mechanizmy uzbrajające regulatora w instrumentarium, które by umożliwiało interwencję w przypadku nadmiernych cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LonginPastusiak">Pani Ministrze, nawiążę do tego, co mówił o cenach. Czy może pan przedstawić racjonalne uzasadnienie dla faktu, że w Polsce są chyba najdroższe usługi telekomunikacyjne? Dlaczego rozmowa ze Stanów Zjednoczonych do Polski kosztuje wielokrotnie taniej niż rozmowa z Polski do Stanów Zjednoczonych? Ja przepraszam, ale zrobię takie porównanie, może naiwne - a gdyby bilet z Warszawy do Gdańska był droższy niż z Gdańska do Warszawy? No, gdyby koleje wprowadziły takie zróżnicowanie, to by się ośmieszyły. Dlaczego właśnie usługi telekomunikacyjne muszą być tak drogie? Przecież koszty robocizny są w Polsce mniejsze, podobnie z poziomem życia i poziomem płac, a wszystkie te wskaźniki obiektywne powinny wpływać na kształtowanie niższych cen. No, może z wyjątkiem monopolizacji, która powoduje, że koszty usług telekomunikacyjnych w naszym kraju są tak nieracjonalnie wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechHałka">Panie Marszałku, gdybym miał się odnieść jak najkrócej, to powiedziałbym, że w znacznej mierze przychylam się do pana opinii. Ma pan rację. Ja też sądzę, że poziom cen usług telekomunikacyjnych jest wynikiem sytuacji rynkowej na naszym rynku, a dokładnie, niedostatecznego jeszcze poziomu konkurencji na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WojciechHałka">Można też oczywiście powiedzieć o tym w inny sposób. Otóż w przypadku połączeń międzynarodowych, czyli przykładu, który podał pan marszałek, jest i taka kwestia, że zasady rozliczeń między operatorami w różnych krajach, w połączeniach międzynarodowych, bazują na trochę odmiennych regulacjach. One w znacznej mierze są wynikiem pewnego bilansu wolumenu ruchu, liczby połączeń z jednego kraju do drugiego i w drugą stronę. Najczęściej te bilanse nie są symetryczne. Wynika z tego na przykład, że jest więcej połączeń zrealizowanych ze Stanów Zjednoczonych do Polski niż z Polski do Stanów Zjednoczonych, by użyć tego samego przykładu. I te różnice w wielkości ruchu operatorzy kompensują sobie stawkami. Powodują, że te stawki też nie są symetryczne, tylko asymetryczne. Pytanie tylko, oczywiście, jak dalece taka asymetria jest uzasadniona tą sytuacją, a w jakim stopniu związana z faktem, że jeszcze do niedawna, bo do roku 2001, mieliśmy w Polce jednego jedynego operatora, który był uprawniony do świadczenia połączeń międzynarodowych. Prawo telekomunikacyjne, które weszło w życie w styczniu 2001 r., otworzyło rynek połączeń międzynarodowych również na konkurencję. W tej chwili operatorów świadczących takie połączenia jest w Polsce daleko więcej. Ceny oferowane przez tych operatorów są bardzo zróżnicowane. Nie podam w tej chwili, tak detalicznie, tego cennika, ale już za nieco ponad złotówkę, bodajże za 1 zł 19 gr czy za 1 zł 15 gr można uzyskać połączenie za minutę na przykład do Stanów Zjednoczonych, na inny kontynent.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WojciechHałka">Tak więc ta oferta ulega zróżnicowaniu. I ja sądzę, że ona będzie ulegała dalszemu zróżnicowaniu w wyniku wprowadzenia tych przepisów, o których tutaj mówimy, dlatego że one ułatwiają jeszcze nowym przedsiębiorcom wchodzenie na rynek. Przykładowo, my w tym projekcie znosimy całkowicie - i to jest istotna zmiana w stosunku do obecnego stanu - obowiązek dotyczący koncesji bądź uzyskiwania jakichkolwiek zezwoleń, by podjąć działalność telekomunikacyjną. By podjąć taką działalność, przedsiębiorca ma tylko obowiązek notyfikacji, powiadomienia regulatora, że oto zamierza prowadzić działalność telekomunikacyjną w takim a takim zakresie, zaś regulator ma obowiązek wydać mu w ciągu siedmiu dni poświadczenie takiego zgłoszenia. I ten przedsiębiorca może podjąć dowolną działalność telekomunikacyjną, czy to w zakresie połączeń międzynarodowych, czy krajowych, czy jakichkolwiek innych. Tak więc wydaje się, że to nowe instrumentarium, które tutaj jest wprowadzone, jeszcze bardziej sprzyja tu podniesieniu poziomu konkurencji na rynku telekomunikacyjnym, a to jest chyba najtrwalszym i najlepszym remedium na poziom cen na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Klepacz, a następnie pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Ministrze, art. 56 w dziale III w rozdziale 1 mówi o trybie zawierania umów. Umowy pisemne zawieramy w przypadku, kiedy ta umowa zawierana jest na świadczenia usług telekomunikacyjnych, tych publicznie dostępnych. I w tym zakresie jest wyłączenie, zawarte w ust. 5, gdzie mówi się o umowach zawieranych poprzez dokonywanie czynności faktycznych. Prosiłabym o dookreślenie tego pojęcia, co znaczy to dokonywanie czynności faktycznych. Pytam między innymi w kontekście tego, iż również art. 64 wpisuje się tutaj w tenże ust. 5, czyli w to odstępstwo, gdzie świadczenia o podwyższonej opłacie są zawierane właśnie dokładnie w tym trybie. Dlaczego o to pytam? Otóż dotarły do mnie informacje, że są na tym rynku pewne nieuczciwe praktyki. Polega to na przykład na tym, iż komputery użytkownika końcowego są atakowane za pomocą wirusów czy odpowiednich programów i tam, gdzie mamy wpisywane domyślne numery dostępu do sieci dostawcy usług, jest to po prostu zmieniane. Czy tryb przyjęty w ustawie gwarantuje użytkownikowi końcowego - tak go tutaj nazwę, bo właśnie tak jest określany w ustawie - iż nie spotka go taka niespodzianka, że ten termin czy numer końcowy, który on sobie zapisał jako domyślny i który jest tańszym numerem, zostanie mu zamieniony, bez jego wiedzy, na numer droższy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechHałka">Panie Marszałku, Pani Senator, rzeczywiście, tak. Zapis w ust. 5 art. 56, który mówi o zawieraniu umów w trybie dokonania czynności faktycznych, jak to zostało określone, dokładnie odnosi się do sytuacji, w których użytkownik usługi telekomunikacyjnej nawet nie ma możliwości zawarcia umowy na piśmie. Najlepszym przykładem jest budka telefoniczna. No trudno byłoby wymagać, aby przed wejściem do budki zmuszać klienta do podpisania umowy. I drugi przykład, po który pani sięga, to wykorzystanie tak zwanych prefiksów, czyli wybieranych na klawiaturze określonych numerów czterocyfrowych, które nam dają dostęp do usług świadczonych przez innego operatora czy dostawcę usług, na przykład możemy korzystać z tych prefiksów w przypadku połączeń międzynarodowych, międzystrefowych, czy w przypadku internetu itd. Ale, pani uwaga, jak rozumiem, dotyczyła połączeń o podwyższonej opłacie, typu 0–700, 0–300, czy ostatnio nawet 0–400, kolejne tego rodzaju numery są uruchamiane. Otóż, w tym przypadku rzeczywiście mieliśmy czasami do czynienia z sytuacjami, w których na tak zwanych urządzeniach końcowych, przyłączonych do sieci telekomunikacyjnej, bez wiedzy użytkownika tych urządzeń instalowano oprogramowanie - nazywano to popularnie dialerami, czyli wydzwaniaczami - które niekiedy, bez wiedzy i świadomości użytkownika, realizowało połączenia, na przykład do internetu, nie te tanie, tylko właśnie te drogie, z użyciem drogich numerów, typu 0–700. I my w tym projekcie, próbując zapobiec tego typu sytuacjom, zaproponowaliśmy kilka mechanizmów, co najmniej trzy lub cztery, które mają chronić użytkowników przed takimi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WojciechHałka">Po pierwsze, jest to mechanizm polegający na tym, że przed zainstalowaniem tak zwanego aktywnego oprogramowania na urządzeniu końcowym użytkownika, ten użytkownik musi być o tym fakcie poinformowany, w sposób jasny i jednoznaczny - bez domniemania jego woli - musi być uzyskana zgoda użytkownika na zainstalowanie takiego oprogramowania, on musi wiedzieć, czemu ono służy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WojciechHałka">Po drugie, zobowiązujemy wszystkich operatorów, by umożliwili blokowanie dostępu do wskazanych przez klienta numerów i to blokowanie bezpłatne. Obecnie często mamy taką sytuację, że za tak zwane blokady numerów czy połączeń wychodzących niektórzy z operatorów pobierają opłatę i mówią, że jeśli ma to być bezpłatne, to zdejmą blokadę. My mówimy: nie, ma być możliwość wykorzystania takiej blokady bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WojciechHałka">Kolejnym mechanizmem ograniczającym jest możliwość zażądania przez klienta ustalenia maksymalnej wysokości rachunku telefonicznego za realizowane połączenia i obowiązek przyjęcia tego przez operatora. Klient może powiedzieć, że on nie zamierza płacić wyższych rachunków niż określona kwota, a to ma służyć kontroli jego wydatków na usługi telekomunikacyjne. Tego typu rozwiązanie także jest tutaj zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WojciechHałka">Wydaje się, że te rozwiązania zmierzają w stronę, o której pani senator mówi. Mamy nadzieję, że one rzeczywiście ukrócą tego rodzaju praktykę.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WojciechHałka">Dodać można jeszcze tylko tyle, że czasami realizowane są połączenia - bez wiedzy użytkowników - dzięki podpięciu się pod linię, jak to się mówi, przyczepieniu się do czyjejś linii abonenckiej. To są po prostu przestępstwa telekomunikacyjne, które są w tej ustawie ujęte wraz z odpowiednimi sankcjami karnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Ferenc, następnie pan senator Lewicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GenowefaFerenc">Pragnę skierować do pana ministra trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#GenowefaFerenc">Po przeczytaniu i po zapoznaniu się z postanowieniami tej ustawy nie dostrzegam odpowiednich narzędzi, które spowodowałyby ograniczenie tych prawie niedozwolonych działań, podejmowanych obecnie przez monopolistę, jakim jest Telekomunikacja Polska, i ograniczenie bezkarności tej firmy wobec użytkowników. Bardzo trudno jest w ogóle dyskutować z Telekomunikacją Polską i wyegzekwować od niej cokolwiek, sprawy ciągną się nawet dwa lata, firma nie odpowiada na skargi obywateli. Po przestudiowaniu tej ustawy nie dostrzegam odpowiednich zabezpieczeń służących ograniczeniu tych monopolistycznych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#GenowefaFerenc">Kolejne pytanie dotyczy art. 34. Czy nie dostrzega pan minister pewnych zagrożeń w art. 34, szczególnie w ust. 3? Czy zapisy właśnie tego ust. 3 nie są zbyt ogólne? Czy nie powinno się uzależnić wykonania wniosku, o którym mowa w tym ustępie, od warunków technicznych, stwierdzenia, czy w ogóle ten wniosek jest wykonalny, jeśli chodzi o warunki techniczne?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#GenowefaFerenc">I ostatnie moje pytanie dotyczy art. 53. Mówi się w art. 53 w ust. 6, że biegłego rewidenta do przeprowadzenia badań powołuje prezes URTiP. Czy przewiduje się, że taki biegły rewident będzie znał rachunkowość regulacyjną i znał branżę? Z doświadczeń zupełnie innej branży w ostatnim okresie, zgłoszonych do mojego do biura przez przedsiębiorców, wynikało, że zdarza się, iż powoływani biegli rewidenci nie znają zupełnie branży i to powoduje dość dużo perturbacji i komplikacji. Czy przewiduje się jakiś mechanizm, który miałby zapobiec czemuś takiemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechHałka">Panie Marszałku, Pani Senator, odniosę się po kolei do poruszonych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WojciechHałka">Otóż, na pytanie, czy są określone sankcje wobec operatora o pozycji znaczącej, monopolistycznej na rynku, zapobiegające nadużywaniu takiej pozycji - już nie chodzi o zachowania wobec innych operatorów, ale wobec klientów, bo od tym pani senator mówi - odpowiem tak: takich instrumentów kontroli w tym zakresie jest bardzo wiele w tym projekcie. Są w nim wymienione różne instrumenty, które daje się do ręki regulatorowi, umożliwiające mu podjęcie interwencji w określonych sytuacjach. I to jest zgodne z przepisami unijnymi, zwiększa to też kompetencje prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, możliwość interwencji w tym zakresie, na przykład w zakresie stanowienia cen, warunków umów, regulaminów wykonywania tych umów. Jest to w tym projekcie bardzo dobrze sprecyzowane i o to bym się nie obawiał.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WojciechHałka">Można jeszcze dodać, że wprowadziliśmy nowe rozwiązanie, którego w obecnym prawie nie ma, mianowicie rozwiązanie - ja w tej chwili nie potrafię z pamięci powiedzieć, który artykuł o tym mówi, ale możemy to z kolegami zaraz sprawdzić - polega na tym, że reklamacje czy też skargi wnoszone przez klientów do operatora muszą być rozpatrzone w określonym terminie trzydziestu dni. I to nie jest nic nowego, bo do tej pory taka regulacja funkcjonowała, ale uzupełniliśmy ten zapis postanowieniem stwierdzającym, że jeżeli w tym terminie nie będzie reakcji operatora na wniesioną skargę, to ona zostanie uznana z mocy prawa, z mocy tego przepisu ustawowego. Ta regulacja ma na celu ukrócenie owych praktyk, które rzeczywiście często się zdarzają na naszym rynku, gdzie operator przeciąga postępowania reklamacyjne albo nie konkluduje swoim stanowiskiem postępowania reklamacyjnego, co skutkuje tym, że klient nawet jeżeli na mocy ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów odwoła się sądu antymonopolowego czy też inspekcji konsumenckiej, działającej przy Inspekcji Handlowej, to, niestety, te instytucje stają bezradne wobec sytuacji, w której nie mogą się odnieść i wydać rozstrzygnięcia końcowego, ponieważ druga strona sporu nie przedstawia swojego stanowiska. A więc zapis zaproponowany w projekcie ma na celu zdyscyplinowanie owej procedury i doprowadzenie do takiej sytuacji, w której operator musi się liczyć z tym, że jeżeli w sposób racjonalny, udokumentowany, uzasadniony, w określonym terminie nie odniesie się do skargi klienta, to ta skarga będzie po prostu uznana. I to jest moja odpowiedź na pierwsze pani pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WojciechHałka">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, odnoszące się do art. 34 ust. 3, to w tym przepisie jest mowa o wnioskach przedsiębiorców o zapewnienie dostępu telekomunikacyjnego. I mowa jest tutaj o tym, że taki wniosek uważa się za uzasadniony, jeżeli uwzględnia on zakres obowiązku ustalonego w decyzji organu regulacyjnego oraz warunki, o których mowa w art. 35 ust 1. Odpowiadając pani senator, powiedziałbym w ten sposób: obowiązki, jakie ma operator w zakresie zapewnienia tego dostępu innemu przedsiębiorcy, innemu operatorowi będą wynikać z decyzji organu regulacyjnego. Organ regulacyjny nałoży taki obowiązek i określi zakres tego obowiązku. O tym, jaki ten zakres powinien być, i co decyzja powinna zawierać mówią wcześniejsze ustępy, ust. 1 i 2 art. 34. I to jest dość szczegółowo określone, poza tym w ust. 1 wyraźnie jest powiedziane, że prezes URTiP wydając ową decyzję musi się kierować przesłankami określonymi w art. 25 ust. 4 tej ustawy, gdzie jest mowa o tym, że w tych decyzjach prezes URTiP utrzymuje nakłady, a zmienia lub znosi obowiązki regulacyjne, biorąc pod uwagę adekwatność danego obowiązku do zidentyfikowanego problemu, proporcjonalność oraz cele określone w kolejnych przepisach. Innymi słowy, regulator nie ma tutaj pewnej dowolności, może on działać tylko w pewnych ramach. I wydaje mi się, że w tym zakresie przepisy w wystarczający sposób definiują kompetencje regulatora, określając też ramy, w których on może się poruszać. On nie może dowolnie nakładać wymyślonych przez siebie obowiązków, w szczególności jeśli chodzi o kwestię, o której pani mówiła. Gdyby były jakieś warunki techniczne ograniczające możliwość realizacji danego obowiązku, to wtedy prezes URTiP musi to wziąć pod uwagę, wydając ową decyzję, o której mowa w tych przepisach, adekwatną, proporcjonalną do sytuacji, to znaczy musi uwzględnić też takie warunki. On nie może abstrahować od okoliczności faktograficznych, które wiążą się z wydaniem decyzji. I wydaje mi się, że to powinno w jakiejś mierze rozwiać tego rodzaju obawy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WojciechHałka">Teraz odniosę się do trzeciej kwestii, którą pani senator była łaskawa podnieść, dotyczącej wyznaczania biegłego rewidenta do przeprowadzania badania w zakresie rachunkowości regulacyjnej i zatwierdzania wyników kalkulacji kosztów. Czy to nie będzie przypadkiem biegły rewident, który nie będzie znał tych szczegółowych przepisów? No, trudno mi się do tego odnieść. Ja powiedziałbym, że tutaj pokładam pewną wiarę w racjonalność działania regulatora, który będzie korzystał z usług tego biegłego rewidenta. No, powinien on korzystać oczywiście z usług biegłego rewidenta, który jest kompetentny, a nie takiego, który nie jest kompetentny. No i z tego względu nie znajduję innej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WojciechHałka">Nie wyobrażam też sobie, w jaki sposób mielibyśmy stworzyć dodatkowe wymagania, gdyby pójść śladem tej uwagi, w stosunku do biegłych rewidentów. Trzeba powiedzieć, że generalne wymagania dla biegłych rewidentów są określone w ustawie o rachunkowości i oni muszą spełniać te kryteria. Ich kompetencje w tym zakresie są weryfikowane, one są dokumentowane przynależnością do izb biegłych rewidentów. No i to, jak się wydaje, jest pewna gwarancja kompetencji tych biegłych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, teraz pan senator Lewicki zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarianLewicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarianLewicki">Panie Ministrze, mam trzy pytania. Zacznę od kwestii dotyczącej wykonywania gospodarczej działalności telekomunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarianLewicki">W art. 10 mówi się, że działalność telekomunikacyjna jest rejestrowana przez dwa organy. Ja nie wymieniam oczywiście, w których ustępach to się znajduje, bo pan minister doskonale to wie. Otóż chciałbym zapytać, jaki jest stosunek rządu do poprawki, którą proponuje Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, a mianowicie przeniesienia kompetencji ustanowionych w ust. 3 na rzecz prezesa URTiP.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarianLewicki">Drugie pytanie dotyczy kwestii związanych z pocztą elektroniczną. Otóż portale internetowe są zaniepokojone brakiem doprecyzowania sprawy dotyczącej usługi poczty elektronicznej. Czy do zapisów, z jakimi mamy do czynienia w art. 2 ust. 48, nie należałoby dodać prostego zdania, wyraźnie określającego, że usługa poczty elektronicznej nie jest usługą telekomunikacyjną?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarianLewicki">I trzecia kwestia, dotycząca działu III rozdziału 1 „Świadczenie usług telekomunikacyjnych użytkownikom końcowym”. Pojawiła się sprawa związana z potrzebą rejestracji użytkowników końcowych przez operatorów. Mam na myśli usługi typu pre-paid, w przypadku których jest wyraźny postulat wprowadzenia takiego obowiązku. Jakie jest zdanie rządu w tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Pani Marszałek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JolantaDanielak">Chwileczkę, jeszcze pan senator Dzido zgłasza gotowość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, czy przepis art. 210 lit. „a”, przepis karny, nie burzy pewnego porządku tej ustawy? Przepis ten bowiem zezwala w płaszczyźnie karnej na prowadzenie działalności telekomunikacyjnej podmiotom, które nie są wpisane do rejestru przedsiębiorstw telekomunikacyjnych. A przecież wystarczy złożenie wniosku o wpis, żeby można taką działalność wykonywać. Czy jest to zamierzone przez ministerstwo? I dlaczego jest aż taka duża liberalizacja rynku w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechHałka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WojciechHałka">Zacznę od odpowiedzi na pytania pana senatora Lewickiego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WojciechHałka">Odniosę się najpierw do pytania dotyczącego zapisu w art. 10 i przepisów mówiących w tym projekcie o dwóch organach rejestrujących działalność telekomunikacyjną, pytania o stanowisko rządu. Ja powiem w ten sposób. W przedłożeniu rządowym wskazywaliśmy, że właściwe by było, aby był jeden organ regulacyjny, który by rejestrował działalność przedsiębiorców w sektorze telekomunikacji, z zapisem odpowiednim, obowiązkiem informowania drugiego organu regulacyjnego, jakim w tym przypadku jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, o przypadkach podejmowania działalności w obszarze, który pozostaje w gestii czy kompetencji regulacyjnej także Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a więc na przykład w obszarze dostarczania owych przewodników elektronicznych po programach, czy też w obszarze dostarczania tak zwanych systemów warunkowego dostępu, czy też w obszarze podejmowania działalności mającej na celu transmitowanie zbiorowych sygnałów cyfrowych, tak zwanego multipleksu cyfrowego. Wskutek poprawek, jakie zostały zaakceptowane, można przyjąć, że będą dwa organy rejestrujące działalność, tyle tylko, że zdaniem rządu należy zadbać wówczas o to, by precyzyjnie było określone, u którego regulatora w konkretnej sytuacji przedsiębiorca ma zgłaszać swoją działalność, żeby nie było żadnej wątpliwości. I jak sądzę, temu powinny służyć ewentualnie dalsze doprecyzowujące poprawki. I to tyle w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WojciechHałka">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwestie usługi poczty elektronicznej, bo to jest druga kwestia, którą pan podniósł, to rzeczywiście dostawcy usług internetowych, właściciele portali internetowych słusznie podnieśli tę uwagę, wątpliwość, czy w związku z wprowadzeniem owego wymogu w art. 56 - to jest wymogu rejestrowania użytkowników usług, a nawet nie tyle rejestrowania, ile zawierania z nimi umów pisemnych, i to na podstawie przedłożonego dowodu tożsamości - w przypadku korzystania z portalu internetowego, ze strony internetowej, na którą wchodzimy i klikamy w określone okienko, by na przykład założyć konto poczty elektronicznej, też trzeba będzie biec z dowodem osobistym do siedziby tego portalu. Nasza interpretacja na podstawie przepisów obecnego przedłożenia jest taka, że nie będzie takiego obowiązku. A wynika to właśnie z definicji usługi telekomunikacyjnej, zawartej w przytaczanym przez pana senatora przepisie art. 2 pkt 48 - wynika z niego, że usługą telekomunikacyjną jest usługa polegająca głównie na przekazywaniu sygnałów, a nie na przechowywaniu informacji, zaś skrzynka poczty elektronicznej służy przechowywaniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WojciechHałka">Jednak wątpliwości w tej sprawie nadal są podnoszone, czego wyrazem jest też pytanie pana senatora, i dalej istnieją obawy, że w takim razie to wszystko zależy wyłącznie od interpretacji określonego przepisu. A więc być może rzeczywiście byłoby właściwe, by doprecyzować ten przepis tak, aby wskazywał on wprost, że pozostałe przepisy nie będą miały zastosowania w wypadku tego rodzaju usługi.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WojciechHałka">Trzecia kwestia... Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie odnotowałem tego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Senator Marian Lewicki: Art. 56.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WojciechHałka">Art. 56? Tak, dziękuję bardzo za przypomnienie. Otóż jest propozycja, aby w art. 56 przywrócić pewne zapisy, a dokładnie ust. 6 i 7, które mówią o obowiązku rejestracji użytkowników usługi telekomunikacyjnej na podstawie dowodu tożsamości, przy czym przepisy te w szczególności odnoszą się do usługi przedpłaconej - chodzi o tak zwane karty prepaidowe w przypadku operatorów mobilnych. Pan senator podniósł kwestię, którą omawialiśmy już bardzo wnikliwie na posiedzeniu komisji, a także w trakcie prac sejmowych. Ja muszę powiedzieć, że stanowisko rządu w tej sprawie jest jasne, jednoznaczne i chciałbym je potwierdzić. Jeszcze przed skierowaniem projektu do Senatu czy w związku ze skierowaniem projektu ustawy do Senatu, do rozpatrzenia w tej Izbie, Rada Ministrów ponownie rozpatrywała ten projekt i zajęła jasne stanowisko wspierające tego typu rozwiązania. Trzeba też powiedzieć, że motywacja jest, jak się wydaje, stosunkowo jasna i prosta. Chodzi mianowicie o zwiększenie poziomu bezpieczeństwa w takim zakresie, by służbom pilnującym porządku publicznego - policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy innym organom uprawnionym - dać instrument techniczny, który umożliwi odnotowanie tego, kto kupił daną usługę telekomunikacyjną. Bo dzisiaj mamy taki stan rzeczy, że w przypadku tych wspomnianych usług przedpłaconych jest całkowita anonimowość - ani operator, ani zainteresowane służby w określonych sytuacjach nie mają wiedzy o tym, kto jest użytkownikiem danej usługi telekomunikacyjnej, i nie mogą takiej informacji pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#WojciechHałka">W dyskusji na ten temat podnoszone były różne argumenty, na przykład takie: tego typu kartę można przywieźć sobie z innego kraju i tu ją użytkować, a jeśli w tamtym kraju nie ma takiego obowiązku jak omawiany, to co wtedy? Albo że taka karta może być kradziona - i co wtedy? Na to moja odpowiedź byłaby taka, Panie Senatorze: oczywiście ten przepis, jak prawdopodobnie każdy taki przepis porządkujący czy też wprowadzający pewien porządek prawny w zakresie takich relacji gospodarczych, ale także wprowadzający zobowiązania dotyczące rejestracji usług, w tym przypadku telekomunikacyjnych, nie będzie kompletny i na pewno nasza ustawa nie będzie działała w kraju sąsiednim, w związku z tym ktoś zdeterminowany może pojechać na Ukrainę, na Słowację, do Czech czy Niemiec czy gdzieś indziej - choć może akurat do Niemiec to nie, bo tam taki obowiązek jak ten jest - i kupić sobie taką kartę, przywieźć ją po to, żeby z niej tutaj korzystać. Ktoś inny może ją skradnie, ale wtedy będzie podlegał innym przepisom, przepisom karnym. No, można też powiedzieć, że wprowadzenie i stosowanie dowodów rejestracyjnych samochodów ma określony cel, ale jeżeli ktoś sfałszuje ten dowód albo go skradnie i posłuży się tym cudzym dowodem, by dokonać przestępstwa, to będzie to popełnienie przestępstwa z innego przepisu i będzie to podlegać innym sankcjom karnym.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#WojciechHałka">Reasumując, wnosimy, by te przepisy przywrócić i wprowadzić do projektu.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#WojciechHałka">Pytanie pana senatora Dzidy, odnoszące się do art. 210, jak rozumiem, dotyczyło przepisów karnych... Ale jestem tu trochę skonfundowany, bo w takim przypadku mówimy o art. 208, a art. 210 dotyczy zmian w kodeksie wykroczeń. Ale być może o tym pan mówi, o zapisie w lit. a. Tak? Tutaj jest mowa, że kto bez złożenia pisemnego wniosku o dokonanie wpisu do rejestru przedsiębiorców wykonuje działalność telekomunikacyjną, podlega karze... itd. Otóż rozumiem, że mamy taką sytuację... Pytanie było takie: dlaczego tak liberalizujemy tryb podejmowania działalności telekomunikacyjnej i dlaczego sprowadzamy go rzeczywiście wyłącznie do obowiązku rejestracji, w sytuacji gdy obecnie według prawa telekomunikacyjnego wymagane jest uzyskanie zezwolenia telekomunikacyjnego w trybie stosownej decyzji administracyjnej. Odpowiem na to w ten sposób: po pierwsze, chcemy, żeby ten przepis był spójny z pozostałym systemem prawnym, jaki wprowadzamy w Polsce, również z przepisami ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, to znaczy nie chcemy wprowadzać tutaj jakichś wyjątków czy odstępstw od regulacji dotyczących trybu podejmowania działalności gospodarczej w ogóle, nie chcemy tu osobnego trybu podejmowania działalności gospodarczej w obszarze telekomunikacji, chcemy, by był ten sam tryb; po drugie, oczywiście skoro mówimy, że jest obowiązek zgłoszenia się do rejestru i rejestracji, to wprowadzamy sankcje za niedopełnienie tego obowiązku - i stąd propozycja tego przepisu w art. 210 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#WojciechHałka">Gdyby jeszcze krótko odnieść się do stanu obecnego, to można by powiedzieć tak: według obecnych przepisów przedsiębiorca składający wniosek o uzyskanie zezwolenia telekomunikacyjnego podlega, jako wnioskodawca, pewnej procedurze badania, między innymi przez organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo publiczne, które wydają stosowną opinię, po czym, stosownie do tej opinii, zezwolenie telekomunikacyjne jest wydawane lub nie jest wydawane. A tu, w świetle tych przepisów w art. 10 i późniejszych, wykonawczych, rzeczywiście nie ma tego trybu prewencyjnego działania, jeśli przedsiębiorca zamierza podjąć działalność i składa deklarację, że zamierza tę działalność podjąć, w związku z czym wpis do rejestru będzie wykonany. Niemniej wzmocnione są pewne sankcje za łamanie przepisów tej ustawy, jeżeli ten przedsiębiorca już podjął tę działalność. Wydaje się, że jest to mechanizm daleko bardziej skuteczny, na co zwracano nam już uwagę. Między innymi organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo, organy podległe resortowi spraw wewnętrznych i administracji i inne, uznały, że rzeczywiście regulacje zaproponowane w tym projekcie są w tej mierze skuteczniejsze. Dlaczego? Dlatego, że do dziś ten obowiązek jakby prewencyjnego sprawdzenia, czy na przykład osoba, która chce uzyskać zezwolenie telekomunikacyjne, nie była karana, nie popełniła przestępstwa, a w związku z tym czy budzi wątpliwość jej wiarygodność i czy zasadne byłoby zastanowienie się, czy dać takie zezwolenie... No, dzisiaj te organy mają określony bardzo krótki czas na weryfikację stanu faktycznego, jest to trzydzieści dni i w normalnym trybie postępowania administracyjnego często nie są w stanie sprawdzić wszystkich okoliczności z tym związanych. A więc wydaje się, że lepszym rozwiązaniem jest to, które zaproponowane jest w projekcie, to znaczy że przedsiębiorca zgłasza, iż podejmuje taką działalność, organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo mogą w dowolnej chwili podjąć weryfikację takiego przedsiębiorcy i jeżeli - w dowolnym terminie - zgłoszą jakieś zastrzeżenia regulatorowi rynku telekomunikacyjnego, to on ma obowiązek reagować w określonych sytuacjach. Wydaje się, że to rozwiązanie, czyli działanie ex post w stosunku do faktu zgłoszenia działalności, jest racjonalniejsze i być może skuteczniejsze. My mamy wrażenie, że jest skuteczniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JolantaDanielak">Zakończyliśmy więc serię pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o obowiązku zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Huskowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławHuskowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławHuskowski">Postaram się mówić bardzo krótko, bo czas goni, a porządek jest przeładowany.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławHuskowski">Mam dwie kwestie: pierwsza to ta poczta elektroniczna, o której pan minister powiedział już tutaj parę zdań, podzielił się swoimi wątpliwościami i obawami co do tego - a ja te obawy podzielam; druga to sprawa dopłat do usługi powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StanisławHuskowski">Pierwsza sprawa. No cóż, interpretacja ministerstwa jest znana, zresztą została ona wygłoszona przed chwilą z tej mównicy, a jest ona taka, że poczta elektroniczna czy raczej usługa poczty elektronicznej nie jest usługą telekomunikacyjną w znaczeniu tej ustawy i że wszystkie te obciążenia, które inni operatorzy czy przedsiębiorcy prowadzący usługi telekomunikacyjne muszą spełnić przy podpisywaniu umów z klientami itd... A jeszcze tutaj grozi nam - grozi w cudzysłowie - poprawka Senatu dotycząca wymogu przedstawienia dowodu tożsamości przy zawieraniu umów z przedsiębiorcą telekomunikacyjnym. I to wszystko niepokoi nie tylko firmy zajmujące się dostarczaniem usług internetowych, ale też wielu odbiorców tych usług, w tym również mnie. Wydaje mi się, że można by było tego uniknąć, gdyby w odpowiednim miejscu, w art. 2 pkt 48 ustawy - jest to fragment obejmujący definicję pojęcia - na końcu zdania dopisać sformułowanie mówiące, że usługa poczty elektronicznej nie jest usługą telekomunikacyjną. Wydaje się, że wówczas nie byłoby żadnych wątpliwości i żadne interpretacje prawne inne niż obecnie wygłoszona przez pana ministra nie groziłyby internautom.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StanisławHuskowski">Druga sprawa to sprawa tej dopłaty do usługi powszechnej. W moim przekonaniu... Ja nie chcę być rzecznikiem żadnych firm, które zajmują się dostarczaniem usług telekomunikacyjnych, chciałbym być raczej rzecznikiem odbiorców tych usług, czyli mieszkańców Polski, obywateli polskich. Obawiam się, że im większe opłaty narzuciłoby się tym właśnie dostarczycielom usług na finansowanie tych deficytowych usług powszechnych, tym większy będzie stopień, w jakim zostaną one wliczone w koszta... No, nie tyle formalnie zostaną one wliczone w koszta, ile, jako że będą obciążały te firmy, tych przedsiębiorców, oni to sobie po prostu odbiją w postaci nowych taryf, odrobinę zwiększonych po to, by sobie zrekompensować straty z tego powodu. W związku z tym chciałbym zaproponować, żeby ten próg ustawiony ustawowo przez Sejm na razie na poziomie 1% jednak zmniejszyć do 0,5%. Wydaje mi się - a w każdym razie tak wynika z rozmów, które odbyłem - że kwota, z którą mielibyśmy wówczas do czynienia, 0,5% od około 33 miliardów zł obrotów czy też przychodów tych firm, czyli 65 milionów zł, jest wystarczającą kwotą do tego, by dopłacać do tych usług deficytowych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#StanisławHuskowski">Obie te propozycje chciałbym złożyć w formie wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JolantaDanielak">Poproszę o te wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Huskowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofJurgiel">Prawo i Sprawiedliwość w zaprezentowanym programie gospodarczym przykłada wielką wagę do kwestii budowania w naszym kraju nowoczesnego społeczeństwa informatycznego, do wdrażania nowych technologii informatycznych i do tworzenia konkurencyjnego rynku telekomunikacyjnego. Jak dotychczas, rynek taki w Polsce nie powstał, o czym świadczą między innymi najwyższe w Europie ceny usług telekomunikacyjnych i, co za tym idzie, ograniczenie dostępu do nich szerokich mas ludności. Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, może przyczynić się do poprawy sytuacji na rynku telekomunikacyjnym. W rozwoju tego rynku potrzebna jest przede wszystkim silna instytucja regulująca, a nowe prawo telekomunikacyjne daje Urzędowi Regulacji Telekomunikacji i Poczty wiele nowych, istotnych uprawnień w tym zakresie. Konieczne też było ostateczne dostosowanie polskiego prawa telekomunikacyjnego do dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrzysztofJurgiel">Nieliczne zastrzeżenia do ustawy przedstawię przy okazji proponowanych przeze mnie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofJurgiel">Po pierwsze, dwie zmiany w ramach art. 24 ust. 2 i 4 usuną zawarte tam w definicji znaczącej pozycji rynkowej przedsiębiorcy telekomunikacyjnego odesłania do prawa wspólnotowego. Powodem takiej propozycji jest fakt, że we wspólnotowych aktach prawnych brakuje określonego sposobu ustalania pozycji dominującej, zaś podjęte w Unii w tym zakresie ustalenia wywodzą się głównie z praktyki Komisji Europejskiej i orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości. Poza tym niesprzeczne z regulacjami unijnymi przepisy określające sposób ustalania pozycji dominującej znajdują się w krajowej ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów i na nich należałoby się wzorować. W tym też kierunku idzie proponowana przeze mnie poprawka.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KrzysztofJurgiel">W art. 56 ust. 5 ustawy proponuję wprowadzić zmianę, która umożliwi zwolnienie również umów o usługi internetowe z obligatoryjnej formy pisemnej. Nie do końca została rozwiana wątpliwość, czy usługa internetowa jest usługą telekomunikacyjną. Żeby zapobiec konieczności zawierania umów pisemnych przez internautów, do wymienionych w tym ustępie szczególnych przypadków umów zawieranych przez dokonanie czynności faktycznych, co do których nie stosuje się przepisów ust. 2, proponuję dodać umowy zawierane w trybie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KrzysztofJurgiel">W art. 205b proponuję dodać nowy ustęp odbierający prawo do zażalenia na postanowienie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pozostawienie osobnego zażalenia na postanowienie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prowadzić będzie wyłącznie do wydłużenia postępowania w sprawie wyznaczenia znaczącej pozycji rynkowej i nałożenia obowiązków regulacyjnych. W konsekwencji umożliwi to operatorom o znaczącej pozycji rynkowej opóźnianie wykonania obowiązków regulacyjnych, co prowadzić będzie do utrwalenia ich znaczącej pozycji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KrzysztofJurgiel">Proponuję również szereg zmian w art. 219 ustawy, określającym, jakie obowiązki będą obciążać przedsiębiorcę telekomunikacyjnego o pozycji dominującej. Poprawki doprecyzowują, iż w razie niemożności ustalenia w takiej sytuacji kosztów dostępu telekomunikacyjnego prezes urzędu będzie zobowiązany, a nie tylko uprawniony, do ustalenia wysokości opłat z uwzględnieniem wysokości opłat stosowanych na porównywalnych rynkach konkurencyjnych. Obligatoryjne stosowanie metody porównawczej pozwoli uniknąć impasu, jaki pojawia się w związku z niewykonywaniem przez znaczących operatorów obowiązku kalkulacji kosztów.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KrzysztofJurgiel">Ponadto poprawka zawiera wyraźne rozwiązanie nakazujące operatorowi o znaczącej pozycji rynkowej w sieci stacjonarnej zapewniać dostęp do infrastruktury z uwzględnieniem kosztów. Dotychczasowa praktyka jest taka, że pomimo ustawowego obowiązku Telekomunikacja Polska SA uchyla się od umożliwienia innym operatorom dostępu do kanalizacji teletechnicznej, której jest niemal wyłącznym dysponentem jeszcze od czasów, kiedy posiadała prawny monopol. Zostało to w ostatnim czasie dostrzeżone przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który z tego tytułu nałożył na TP SA kary pieniężne w łącznej wysokości przekraczającej 20 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#KrzysztofJurgiel">Rozpatrywane dzisiaj prawo telekomunikacyjne jest ustawą potrzebną, wnoszę więc o przyjęcie ustawy z przedstawionymi przeze mnie poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JolantaDanielak">Proszę pana senatora Suchańskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzySuchański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzySuchański">Pozwalam sobie zgłosić dwa pakiety poprawek, w jednym dziewięć poprawek, w drugim siedem. Jedne poprawki idą w kierunku uszczegółowienia pewnych zapisów i sformułowań, jakie znalazły się w ustawie, oraz doprecyzowania pewnych pojęć, a drugie idą w kierunku synchronizacji z dyrektywami i stanowiskiem Komitetu Integracji Europejskiej. Poprawki w pierwszej części dotyczą przede wszystkim jasnego, precyzyjnego określenia kompetencji Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty jako organu odpowiedzialnego za te działania, które do tej pory wykonywał, nierozmydlania odpowiedzialności i nieprzekazywania ich Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzySuchański">Sądzę, że wystarczająca była dyskusja na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, gdzie zaproszone izby gospodarcze miały możliwość zaprezentowania swoich stanowisk w niektórych sprawach. Komisja niektóre opinie podzieliła, niektóre odrzuciła. Poprawki, które moi przedmówcy byli uprzejmi zgłosić, w znacznej części były już omawiane przez komisję i nie uzyskały jej akceptacji, ale zgodnie z procedurą będziemy jeszcze raz zajmować się tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dzidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykDzido">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#HenrykDzido">Odpowiedź pana ministra nie zadowala. Gdybym pytanie zadał w takiej formie, jak je pan minister zinterpretował, udzielając mi odpowiedzi... Ale ja pytałem o inną kwestię i w tej kwestii wnoszę o zmianę. Chodzi o poprawkę do art. 210 lit. a tej ustawy, do przepisu karnego, z uwagi na to, iż przepis ten w obecnym brzmieniu mówi, że kto bez złożenia pisemnego wniosku prowadzi działalność telekomunikacyjną, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności lub grzywny. Ale wystarczy złożenie niekompletnego, niepełnego wniosku, żeby w tym samym momencie można było rozpocząć działalność telekomunikacyjną, i taka działalność w świetle prawa karnego jest legalna. Proponuję, ażeby ten przepis był zachowany, bo w warunkach dotychczasowych unormowań... To znaczy proponuję takie brzmienie tego przepisu: kto bez wpisu - a więc bez legalizacji działalności - do rejestru przedsiębiorstw telekomunikacyjnych wykonuje działalność telekomunikacyjną, podlega określonej karze. Uważam, że jeżeli w jednych sprawach, w jednych ustawach idziemy w kierunku maksymalnej penalizacji przestępstw, to nie możemy raptem w tej sprawie, w tej dziedzinie, która dotyczy ogromnej sfery odbiorców, ogromnego kapitału, zezwalać na prowadzenie działalności gospodarczej bez jej legalizacji. Moim zdaniem ten przepis karny, czytany jako część składowa ustawy, burzy dosyć klarowną, spójną, rygorystyczną koncepcję tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Pani Marszałek. Składam tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, poza osobami występującymi w debacie, złożyli: pan senator Szafraniec, pan senator Czaja i pan senator Lewicki.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JolantaDanielak">Zwracam się do przedstawicieli rządu: czy po wystąpieniach w debacie przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechHałka">Pani Marszałek, chciałbym krótko odnieść się do kwestii, którą bliżej wyjaśniał pan senator Dzido.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WojciechHałka">Panie Senatorze, ja bym chciał wskazać dwie przesłanki, którymi się kierujemy, postulując utrzymanie takiego brzmienia przepisu art. 210 lit. a. Pierwsza przesłanka jest taka, że to rozwiązanie i ta formuła zapisu są zgodne z zapisem zawartym w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej i jakby dostosowane do tamtej ustawy. Ale jest jeszcze druga kwestia, wydaje się, merytoryczna, bo tamta ma charakter raczej formalny. Otóż w art. 10, w którym mówimy o trybie dokonywania wpisu, mamy do czynienia z sytuacją, opisaną również w ust. 8, taką, że operator czy przedsiębiorca ma obowiązek zgłosić działalność prezesowi URTiP, by ten dokonał wpisu do rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych w określonym terminie. W ust. 8 mówi się o tym, że jeżeli prezes URTiP nie dokona wpisu w terminie, o którym mowa w ust. 7, a od dnia wpływu wniosku o wpis do rejestru upłynęło czternaście dni, to przedsiębiorca lub inny podmiot uprawniony do wykonywania działalności gospodarczej może rozpocząć wykonywanie działalności telekomunikacyjnej. Tak więc, gdybyśmy poszli tropem propozycji pana senatora, wtedy prawdopodobne byłoby takie niebezpieczeństwo, że moglibyśmy w takich sytuacjach sankcjonować karnie stan rzeczy niezawiniony przez przedsiębiorcę, tylko raczej przez organ regulacyjny, który w określonym terminie nie wykonał czynności urzędowej dotyczącej dokonania wpisu do rejestru. Jak sądzę, będzie pewnie jeszcze możliwość dalszej dyskusji na temat tego przepisu art. 210 na posiedzeniu komisji. Nie wiem, jak Senat zdecyduje, czy od razu będzie głosować. Gdyby miało nastąpić głosowanie nad pańską propozycją, to apelowałbym o zastanowienie się nad tym również w kontekście tego wyjaśnienia, które teraz przedstawiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JolantaDanielak">Informuję, Panie Ministrze, że nie ma obaw, nie będziemy teraz głosować. Najpierw odbędzie się posiedzenie komisji. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JolantaDanielak">Serdecznie dziękuję przedstawicielom rządu i tych instytucji, które towarzyszyły nam podczas obrad nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JolantaDanielak">A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2004 r., a do Senatu przekazana 18 czerwca bieżącego roku. Marszałek Senatu 21 czerwca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 728, a sprawozdanie komisji w druku nr 728A.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzNiski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GrzegorzNiski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GrzegorzNiski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw z dnia 17 czerwca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#GrzegorzNiski">Wysoka Izbo, nowelizacja ustawy generalnie zmierza do dostosowania przepisów dotyczących Krajowego Systemu Informatycznego do modelu przyjętego w Systemie Informacyjnym Schengen w krajach sygnatariuszach tego układu i częściowo zakładanych do wprowadzenia przy modernizacji tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#GrzegorzNiski">Zgodnie z założeniem tej nowelizacji Krajowy System Informatyczny ma stanowić polski komponent Systemu Informacyjnego Schengen, a więc w projektowanej ustawie, przy opracowywaniu zakresu danych, które mają być gromadzone w Krajowym Systemie Informatycznym, zarówno w odniesieniu do osób, jak i przedmiotów, uwzględniono przepisy konwencji wykonawczej do układu zawartego w Schengen w dniu 14 czerwca 1985 r. w sprawie stopniowego znoszenia kontroli na wspólnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#GrzegorzNiski">Nowelizacja wprowadza zmiany, zgodnie z którymi organem administracji rządowej właściwym w sprawach gromadzenia, przetwarzania i udostępniania informacji w Krajowym Systemie Informatycznym będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych. Obecnie jest nim komendant główny Policji. Zmiana organu odpowiadającego za Krajowy System Informatyczny podyktowana jest tym, że Krajowy System Informatyczny, który jest zbiorem danych prowadzonym na potrzeby kontroli granicznej, kontroli celnej, kontroli legalności pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także na potrzeby innych postępowań prowadzonych na podstawie ustaw lub ratyfikowanych umów międzynarodowych, ma ścisły związek nie tylko z działalnością Policji, ale również Straży Granicznej czy Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#GrzegorzNiski">Nowelizacja odpowiada na pytanie: na czyje potrzeby gromadzi dane Krajowy System Informatyczny? Zgodnie z art. 101 układu zawartego w Schengen prawo do korzystania z danych mają organy odpowiedzialne za kontrolę graniczną, kontrole policyjne i celne przeprowadzane wewnątrz kraju, jak i za koordynację tych kontroli, a także organy odpowiedzialne za wydawanie wiz i badanie wniosków wizowych oraz za wydawanie zezwoleń na pobyt i zarządzanie pobytem.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#GrzegorzNiski">Ponieważ układ z Schengen stanowi, że dane o niektórych osobach mogą zgłaszać organy właściwe w sprawach bezpieczeństwa państwa, więc projekt nowelizacji w art. 37c zawiera katalog organów, którym udostępniane będą dane gromadzone w Krajowym Systemie Informatycznym. Katalog ten obejmuje dwanaście podmiotów. Są to: minister sprawiedliwości, prokuratura, sąd, minister właściwy do spraw administracji publicznej, komendant główny Policji, komendant główny Straży Granicznej, prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, wojewodowie, organy celne, główny inspektor Informacji Finansowej, minister właściwy do spraw zagranicznych oraz konsulowie. Wszystkie wymienione organy będą obowiązane do przekazywania do Krajowego Systemu Informatycznego danych wymienionych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#GrzegorzNiski">Z kolei ust. 3 w art. 37c mówi, iż do Krajowego Systemu Informatycznego dane, określone precyzyjnie w art. 37b ust. 1 pkt 1 lit. f... Przepis ten odnosi się do osób, co do których istnieje obowiązek przekazywania danych, o których mowa w art. 99 ust. 4 konwencji wykonawczej do układu zawartego w Schengen, dotyczącego stopniowego znoszenia kontroli na wspólnych granicach. Chodzi o dane uzyskane w wyniku kontroli prowadzonej przez komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej, prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, wojewodów oraz organy celne. A więc tylko pięć podmiotów wymienionych w tym punkcie może przekazywać i jednocześnie otrzymywać dane. Są to: minister obrony narodowej, szef Wojskowych Służb Informacyjnych, który dotychczas nie miał takiego prawa, komendant główny Żandarmerii Wojskowej, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szef Agencji Wywiadu, pod warunkiem, że dane dotyczą osób mogących stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa powszechnego i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#GrzegorzNiski">Nowelizowana ustawa zakłada ponadto przesunięcie terminu utworzenia Krajowego Systemu Informatycznego z 30 czerwca bieżącego roku na 30 czerwca 2005 r. Przesunięcie terminu utworzenia Krajowego Systemu Informatycznego podyktowane jest tym, że prowadzone w ramach Unii Europejskiej prace projektowo-koncepcyjne nad kształtem centralnej instalacji Systemu Informacyjnego Schengen II, której budowa umożliwi przyłączenie nowych państw, nie zostały jeszcze sfinalizowane.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#GrzegorzNiski">Na zakończenie, Wysoka Izbo, chcę podkreślić, że wejście w życie ustawy w perspektywie lat 2004–2005 nie spowoduje dodatkowych wydatków dla budżetu państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#GrzegorzNiski">Tak więc w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą adresować swoje pytania, związane z ustawą, do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JolantaDanielak">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JolantaDanielak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek, może ja nie powinienem pana sprawozdawcy pytać... Mam więcej pytań, ale pozwolę sobie jedno zadać. Czegoś nie rozumiem. W art. 3 pisze się o masowej imprezie sportowej. Należy przez to rozumieć imprezę masową mającą na celu współzawodnictwo sportowe lub popularyzowanie kultury fizycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JolantaDanielak">Z przykrością to zauważam, Panie Senatorze, ale w tej chwili debatujemy nad zupełnie inną ustawą. Może jednak pan pozostać...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Chyba mówimy o bezpieczeństwie imprez masowych... Nie?)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JolantaDanielak">No, niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ojej.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JolantaDanielak">Jesteśmy przy punkcie trzecim. Proszę zaczekać z tym pytaniem do następnego punktu...</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Przepraszam. Zwracam honor.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JolantaDanielak">Będzie jeszcze okazja, aby zadawać pytania. A czy do tego punktu i do tej ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy, pan senator zgłasza pytania?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#JolantaDanielak">Serdecznie witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Leszka Ciećwierza.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy przedstawiciel rządu, pan minister, chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Szanowna Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#JolantaDanielak">Jest to wspaniała okazja, żeby senatorowie mieli dostęp nie tylko do tego, co zostanie przedstawione w sposób werbalny, ale również do zapamiętania wizerunku pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LeszekCiećwierz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LeszekCiećwierz">Szanowna Pani Marszałek, Wysoki Senacie, ja będę mówił bardzo króciutko, ponieważ pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie przedstawił problem.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#LeszekCiećwierz">Chciałbym tylko podziękować komisjom senackim za bardzo sprawną i szybką pracę nad tą ustawą, która rzeczywiście wymagała szybkiej modyfikacji. Myślałem, że będę mógł to zrobić z miejsca, ponieważ moje wystąpienie rzeczywiście jest bardzo krótkie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, proszę pozostać przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać pytania adresowane do pana ministra, ale pytania związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JolantaDanielak">Czy są takie pytania? Są.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek, myślę, że teraz mam już dobry druk. Chcę zapytać...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Czy ma pan dobre pytania, Panie Senatorze, to nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JózefSztorc">Chcę zapytać o coś takiego, czego nie doszukałem się w ustawie. Mamy dzisiaj ciekawy temat. Otóż w Polsce zostały zidentyfikowane wszystkie zwierzęta, krowy, które warte są czasem 5 tysięcy zł. One mają kolczyk. I co się będzie działo, jeżeli zginie rolnikowi taka krowa? On nie może powiedzieć, że ją zjadł. Tutaj w ustawie nigdzie nie jest to napisane. Widzę w wykazie nawet motorowery o pojemności powyżej 50 cm³, które są warte parę złotych. Czy my nie będziemy mieć problemu z takim przypadkiem? Koń przykładowo ma paszport, krowa z kolczykiem chodzi, pasowałoby również tym się zająć. Zadaję panu takie ciekawe pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanSzafraniec">Jak wiadomo, nowelizacja zmierza do dostosowania przepisów Krajowego Systemu Informatycznego do modelu przyjętego w Schengen. Jaka jest przyczyna przesunięcia terminu utworzenia krajowego systemu o rok? Rozumiem, że przez ten rok zabezpieczenie zgromadzonych informacji będzie po prostu na dotychczasowym poziomie, który jak wiadomo, nie zawsze jest wystarczający. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LeszekCiećwierz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LeszekCiećwierz">W odpowiedzi na pierwsze pytanie, pana senatora Sztorca, uprzejmie informuję, że zgodnie z regulacjami europejskimi dostosujemy się do Systemu Informacyjnego Schengen. Jesteśmy zobowiązani do przestrzegania katalogu danych obowiązujących w całej Europie i będących standardem dla Systemu Informacyjnego Schengen. Poruszany przez pana problem ewidencji i paszportyzacji zwierząt nie dotyczy, niestety, tej ustawy. Na razie Unia Europejska nie podjęła działań w celu umieszczenia tego typu informacji w Systemie Informacyjnym Schengen. System Informacyjny Schengen jest szczególnym systemem dotyczącym obrony zewnętrznych granic Unii Europejskiej i tylko te przedmioty znajdują się i są wymienione w katalogu danych związanych z Systemem Informacyjnym Schengen.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#LeszekCiećwierz">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Szafrańca, to chciałbym poinformować, że powodem przesunięcia terminu jest opóźnienie w pracach Unii Europejskiej nad utworzeniem Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji. Rzeczywiście, w Unii Europejskiej, zgodnie z pierwszym zamysłem, z pierwszym projektem, istniało, rozwiązanie, które nazywało się System Informacyjny Schengen I+. Miała być w nim możliwość dołączenia krajów kandydujących. W ostatecznym rozwiązaniu okazało się, że nie ma możliwości dołączenia tej nowej dziesiątki. Będzie więc powstawał System Informacyjny Schengen II. Dopiero po tej modernizacji będziemy mogli zostać dołączeni do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#LeszekCiećwierz">Na razie nie są ustalone ostateczne wytyczne odnośnie do budowy tego systemu, ponieważ przygotowywanie materiałów przetargowych do budowy koncepcji systemu zostało zakończone dopiero w czerwcu. Teraz rozpoczął się przetarg, który ma wyznaczyć koncepcję tego systemu. Zgodnie z informacjami z Unii Europejskiej powinien on się zakończyć do końca roku 2005. Wtedy będzie znany pełny katalog informacji, jakie powinny znaleźć się w systemie, oraz standard i sposoby, dzięki którym będą mogły zostać dołączone nowe kraje członkowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JolantaDanielak">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JolantaDanielak">Zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie towarzyszącej nam w pracach stronie rządowej.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu 18 czerwca 2004 r. i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 21 czerwca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 735, a sprawozdanie komisji w drukach nr 735A i 735B.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Huskowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławHuskowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławHuskowski">Komisja zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Myślę, że ta ustawa doprecyzowuje bardzo wiele dotychczasowych przepisów, które mają chronić normalnych kibiców, ale także sportowców, przed agresją chuliganów.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StanisławHuskowski">Ustawa wprowadza nowy rozdział 3a mówiący o gromadzeniu i przetwarzaniu danych. Wylicza katalog podmiotów, które są odpowiedzialne za gromadzenie właśnie tych danych. Wskazuje podmiot główny, który jest odpowiedzialny za realizację tych zadań, czyli komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#StanisławHuskowski">Ustawa daje również możliwość stosowania przez służby porządkowe środków przymusu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#StanisławHuskowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uznała, że dobrze by było doprecyzować, jakich środków przymusu mogą używać ochrona czy pracownicy ochrony podczas imprez sportowych. Stąd poprawka pierwsza do ustawy uchwalonej przez Sejm - odnosząca się do art. 1 pkt 7, a nadająca nowe brzmienie pktowi 4b - doprecyzowuje zapis, jakiej siły fizycznej może używać ochrona.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#StanisławHuskowski">Komisja zajęła się również rozpatrywaniem różnych uwag Biura Legislacyjnego Senatu. Wiele uwag dotyczyło właśnie doprecyzowania sformułowań, na przykład tego, czy dowód osobisty lub paszport określają, potwierdzają czy identyfikują tożsamość ich właściciela. Tutaj zaproponowaliśmy kilka poprawek, by było to precyzyjne i zgodne z innymi ustawami. Również parę poprawek dotyczy innych spraw formalnych. Oczywiście nie będę ich przytaczał, bo wszyscy państwo macie te druki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, panią senator Marię Berny, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariaBerny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MariaBerny">Nowelizacja uchwalonej w sierpniu 1997 r. ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych była niezbędna. Zmieniła się rzeczywistość, zmieniły się realia dotyczące imprez masowych i okazało się, że niektóre zapisy ustawy są zbyt liberalne lub że pozostają zbyt duże obszary nieobjęte przepisami, co zagraża porządkowi publicznemu. Chciałabym tu jeszcze dodać, że mówiąc o bezpieczeństwie imprez masowych, najczęściej myślimy o imprezach sportowych, a tymczasem ustawa dotyczy nie tylko imprez sportowych, ale także imprez muzycznych i innych widowisk.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MariaBerny">Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego po przeanalizowaniu w dniu 28 czerwca zapisów zawartych w druku sejmowym nr 735, obejmującym proponowaną przez Sejm nowelizację, wnosi propozycję uchwalenia dziewięciu poprawek zawartych w druku senackim nr 735B.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MariaBerny">Chciałabym zwrócić uwagę tylko na jedną z tych dziewięciu poprawek, poprawkę, o której zresztą wspomniał już pan senator Huskowski, a mianowicie poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 7, zgodnie z którą pkt 4b otrzymuje brzmienie: „stosowania siły fizycznej w postaci chwytów obezwładniających oraz podobnych technik obrony w przypadku zagrożenia dóbr powierzonych ochronie lub odparcia ataku na członka służby porządkowej lub inną osobę, na zasadach określonych w art. 38 ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia”.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MariaBerny">Jest to moim zdaniem, a przede wszystkim zdaniem komisji, najważniejsza poprawka, gdyż ona uściśla ten aspekt wymiaru sprawiedliwości, jak po ewentualnej interwencji służb porządkowych można się odnieść do tego, który dopuścił się wykroczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą kierować pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce takie pytanie skierować?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek, chcę zadać pani senator sprawozdawcy pytanie, gdyż nie bardzo mogę się doszukać w ustawie dokładnego sprecyzowania, co to jest masowa impreza sportowa. Weźmy na przykład pod uwagę same kluby piłkarskie w Polsce. Jest dwadzieścia tysięcy klubów piłkarskich, od Legii i Wisły poczynając, na trzecioklasowych klubach skończywszy. Mamy rozrzut widzów od dwudziestu tysięcy do pięćdziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Jeśli...)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JózefSztorc">Jak to zrozumieć? Co to jest impreza masowa? Od jakiej liczby widzów możemy mówić o masowej imprezie sportowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JolantaDanielak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariaBerny">Panie Senatorze, w zasadzie ustawa dotyczy imprez sportowych, meczów międzynarodowych, meczów pierwszej i drugiej ligi. Jak dotąd te są objęte zapisami ustawowymi. Osobiście jednak - i myślę, że podobnie jak wszyscy - nie wykluczam, że jeśli chuligańskie wybryki będą się rozciągały na trzecią ligę i ligę powiatową, to trzeba będzie i te imprezy uznać za niosące z sobą zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z nowelizacją art. 1 ust. 1 pkt 3 mówi teraz, że ustawa określa, między innymi, „zasady odpowiedzialności organizatorów imprez masowych za szkody wyrządzone w miejscu i w związku z organizacją imprezy masowej”. Czy to było jakoś zmieniane, jakoś od nowa regulowane? To jest bowiem bardzo istotny problem. W tym czasie w przypadku wszystkich demonstracji ustaliliśmy materialną odpowiedzialność organizatorów za wszystkie szkody. Czy tu poszliśmy tak samo daleko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JolantaDanielak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariaBerny">Panie Senatorze, ja mam zamiar zabrać głos w debacie i poruszyć problem odpowiedzialności materialnej. Jednakże nowelizacja, o której mówimy, dotyczy nie zgromadzeń politycznych, jakie pan zapewne ma na myśli, a tylko imprez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale nie, nie. Ja rozumiem, że w przypadku zgromadzenia o charakterze politycznym, jakiejś demonstracji itd. odpowiada, wiadomo, organizator. Mnie interesuje, czy organizator imprezy masowej o charakterze artystycznym, sportowym, muzycznym, jakimkolwiek innym również ponosi odpowiedzialność materialną za szkody, jakie mogą powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariaBerny">Ta nowelizacja nie precyzuje tak dokładnie odpowiedzialności materialnej i, jeśli pan pozwoli, to ja w tej chwili odpowiem panu nie tyle jako sprawozdawca komisji, ile jako osoba zainteresowana tym problemem. Uważam, że to jest ogromny błąd i będę chciała wnieść poprawkę dotyczącą odpowiedzialności materialnej organizatora za straty, które ponosi każdy obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JolantaDanielak">Czy pan senator Huskowski chciałby jeszcze uzupełnić odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławHuskowski">Może chciałbym uzupełnić króciutko odpowiedź na wcześniejsze pytanie. Otóż sama ustawa matka, że tak powiem, czy ustawa oryginalna, mówi, co to jest impreza masowa. Definicja jest zawarta w art. 3 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JolantaDanielak">Pytanie zadaje pani senator Szyszkowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MariaSzyszkowska">Jestem trochę niespokojna. Pewien niepokój wzbudza we mnie art. 20c pkt 12. Otóż jest tam powiedziane bardzo ogólnie, że wśród podmiotów uprawnionych, by otrzymywać od komendanta informacje, są - pkt 12 - instytucje zagraniczne. Jest to bardzo ogólne sformułowanie. Czy wszelkie instytucje zagraniczne? Sądzę, że to trzeba by jakoś zawęzić. Można się domyślać, że sportowe, ale to jest niejednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa sprawozdawców udzieli odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławHuskowski">Niestety, nie umiem precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Polska jest związana umowami, które... Przepraszam, jest nawet definicja instytucji zagranicznych, co należy przez to rozumieć. To jest w naszym druku ustawy, na stronie 2 pkt 3 art. 3 pkt 7. Tam jest definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JolantaDanielak">Ja bym bardzo prosiła, żeby senatorowie sprawozdawcy odnosili się tylko do tych ustaleń czy do tych kwestii, które były poruszane na posiedzeniach komisji. Gościmy przedstawicieli rządu, którzy poszerzą naszą wiedzę, udzielą odpowiedzi na pytania, które tutaj padają.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JolantaDanielak">Ponownie pani senator Szyszkowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariaSzyszkowska">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MariaSzyszkowska">Czytałam, jest mi wiadome to, co powiedział przed chwilą pan senator sprawozdawca. Ale skoro tak bardzo szczegółowo określa się instytucje w Polsce, to czy nie byłoby właściwe - to jest moje pytanie - żeby w pkcie 12 wymienić również owe instytucje zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JolantaDanielak">Czy pani senator Berny, chciałaby udzielić odpowiedzi na to pytanie, czy zostawiamy to stronie rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MariaBerny">Wprawdzie powinnam to zostawić stronie rządowej - sądzę, że strona rządowa na ten temat się wypowie - jednakże uważam, że pytanie pani senator Szyszkowskiej jest uzasadnione. W moim przekonaniu tą instytucją zagraniczną, o której mowa w nowelizacji, jest organizator ze strony zagranicznej. Chodzi bowiem zarówno o mecze międzynarodowe, jak o imprezy artystyczne, które są organizowane przez instytucje zagraniczne. Sądzę jednak, że pan minister mnie poprawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Gładkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WitoldGładkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WitoldGładkowski">Art. 17a ust. 1 zapewnia organizatorowi imprezy sportowej lub jego przedstawicielowi możliwość żądania od kupującego bilet okazania dokumentu tożsamości. Wiadomo, jaka jest intencja tego przepisu, ale w praktyce osoba mająca orzeczony zakaz stadionowy - tam jest wprowadzony taki termin - może obejść ten punkt poprzez kupienie biletu przez osobę, kolokwialnie mówiąc, podstawioną. Jakie zabezpieczenie w tym przypadku proponuje ustawa? Byłbym wdzięczny za usłyszenie wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JolantaDanielak">Pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MariaBerny">Panie Senatorze, rzeczywiście, ma pan rację. Ale ten problem, poruszany przez kilku członków komisji i stronę rządową, nie został rozwiązany przez komisję w poprawkach. Niemniej jednak, jak już mówiłam, pozwolę sobie złożyć poprawki dotyczące tego właśnie problemu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Bardzo dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JolantaDanielak">Czy pan Huskowski chciałby w tej sprawie również się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławHuskowski">Jest o tym mowa w art. 17a ust. 2 pkt 2: organizator może odmówić wstępu osobie, która nie posiada dokumentu tożsamości, czyli ma on prawo weryfikowania tego, kto wchodzi z biletem, niezależnie od tego, kto bilet kupił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz projekt komisji. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JolantaDanielak">Jest z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, minister Andrzej Brachmański, którego serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JolantaDanielak">Pragnę zapytać pana ministra, czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejBrachmański">Myślę, że stanowisko rządu jest Wysokiej Izbie doskonale znane - prezentowaliśmy je również na posiedzeniach komisji. Uważamy, że ta nowelizacja spowodowana jest kilkoma kwestiami - o najważniejszych z nich zaraz powiem. Chodzi tu między innymi o wzrastającą, niestety, agresję, która występuje na polskich stadionach i na imprezach sportowych - patrzę tutaj na pana senatora Jurgiela z Białegostoku, bo u niego, na stadionie Jagiellonii, też takie wydarzenia w ostatnim czasie miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejBrachmański">Jak państwo zauważyli, wprawdzie ustawa nazywa się nowelizacją ustawy o imprezach masowych, ale clou tej ustawy to tak naprawdę masowe imprezy sportowe. A jeśli chodzi o te masowe imprezy sportowe, to dodaje się tu rozdział 3a, który dotyczy określenia procedury zbierania informacji o imprezach i o uczestnikach tych imprez. Ta informacja ma być zbierana przez wymienione dokładnie w tej ustawie podmioty krajowe, ale również przez podmioty zagraniczne. Chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, że w słowniczku jest definicja instytucji zagranicznych - są to zagraniczne i międzynarodowe organy i instytucje, w tym szczególnie narodowe punkty informacyjne o charakterze policyjnym dla piłki nożnej, właściwe do zapobiegania i zwalczania przejawów przemocy i chuligaństwa w czasie masowych imprez sportowych, powołane na podstawie europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejBrachmański">Pod wpływem fali przemocy, która dwadzieścia lat temu miała miejsce na europejskich stadionach, Unia Europejska, może nie Unia, ale instytucje europejskie, tak bym powiedział, a w szczególności UEFA, Europejska Federacja Piłki Nożnej, wprowadziły pewne restrykcje związane z uczestnictwem w imprezach sportowych. Te restrykcje my teraz wprowadzamy u siebie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że jest tu uszczegółowienie zakazu stadionowego, jak również jest tu zapis, wprawdzie nie expressis verbis, dotyczący tej słynnej niebieskiej linii i kary finansowej za przekroczenie regulaminu porządkowego. Liczymy na to, że organizatorzy imprez sportowych wprowadzą w swoich regulaminach właśnie ową sławetną niebieską linię, a więc linię, której przekroczenie uważane jest za naruszenie porządku na stadionie. I liczymy też na to, że koledzy prokuratorzy i koledzy sędziowie zechcą poważnie potraktować imprezy masowe i zaczną po prostu - co z tego wynika - tych wszystkich, przepraszam za wyrażenie, kiboli wreszcie poważnie karać. Nie myślimy tutaj o wsadzaniu do więzień, broń Boże, ale liczymy na to, że drakońskie kary finansowe pomogą nam trochę tę sprawę uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#AndrzejBrachmański">Temu celowi między innymi służyć ma dodawany rozdział 3a traktujący o sposobie gromadzenia i przetwarzania informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych. Mowa jest tu o tym, kto ma to prowadzić i jak ma to prowadzić. Będzie to robił komendant główny Policji. Zobowiązano przy tym inne podmioty do tego, aby informowały komendanta głównego Policji o wszystkich sprawach związanych z bezpieczeństwem imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#AndrzejBrachmański">Przedstawiana Wysokiej Izbie nowelizacja jest kompilacją dwóch projektów, nad którymi pracowała Izba większa polskiego parlamentu - większa, bo czterysta sześćdziesięcioosobowa - projektu rządowego i projektu poselskiego. Jest to również swego rodzaju kompromis między oczekiwaniami rządu a oczekiwaniami związków sportowych, zwłaszcza Polskiego Związku Piłki Nożnej. Nakładamy także pewne obowiązki na związki sportowe i na organizatorów imprez sportowych. Żeby stadion mógł być dopuszczony do organizacji na nim imprez o podwyższonym ryzyku, musi być między innymi zamontowany stały monitoring. Liczymy na to, że te wszystkie działania pozwolą nam doprowadzić w pewnym czasie, bo prawdopodobnie nie od razu, do ukrócenia chuligaństwa na polskich stadionach, w polskich halach sportowych.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#AndrzejBrachmański">I w związku z tym w imieniu rządu bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#AndrzejBrachmański">W czasie posiedzeń komisji zgłaszane były poprawki. Chciałbym powiedzieć, że rząd popiera te poprawki - te, które były zgłaszane na posiedzeniach komisji, bo nie chciałbym się jeszcze odnosić do poprawek, które być może będą proponowane tutaj z sali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, proszę pozostać jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu senatorowie mogą zgłaszać pytania adresowane do pana ministra, oczywiście pytania związane z omawianym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, muszę się z panem nie zgodzić, że drakońskie kary finansowe mogą coś w tej sprawie w ogóle zmienić. Jeżeli wśród młodzieży do...</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Proszę o pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZbigniewRomaszewski">...dwudziestego czwartego roku życia jest czterdziestoprocentowe bezrobocie, to jesteśmy w tej kwestii bezradni.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Mnie jednak interesuje inna kwestia. Czy były prowadzone jakieś szacunki, powiedziałbym, finansowe dotyczące wykorzystania zwyczajnych czujników elektronicznych? Zakładane byłyby komuś na rękę takie kajdanki z chipem, wchodziłby ten ktoś na stadion, ryczałby odpowiedni alarm i ten ktoś byłby eliminowany. Nie byłoby kwestii kupowania biletów, sprawdzania dowodów... Elektronika się posunęła na tyle, że to się daje zrobić.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Panie Senatorze, no...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, a może wysłuchamy serii pytań i poproszę o łączną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek, chciałbym zapytać pana ministra, ile stadionów w Polsce - najwięcej mówimy o piłce, więc chodzi o stadiony piłkarskie - nie otrzymało licencji. Pewnie w pierwszej lidze ze dwa, ale zejdźmy trochę niżej, bo jest kilkanaście tysięcy stadionów.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefSztorc">Następne pytanie, które chciałbym zadać, dotyczy art. 20e. Mowa jest tu o gromadzeniu informacji i między innymi jest napisane: „oraz elementy charakterystyczne, np. oznakowanie ubrania”. No, wie pan, gospodarz występuje zawsze w takim stroju, który go odróżnia od gościa. Gospodarz spotkania, meczu powinien się ubrać w taki strój, który by nie kolidował ze strojem gości. I czy to jest dobry zapis w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefSztorc">I chcę jeszcze wrócić do zapisu w art. 21. W dodawanym ust. 2a napisano, że organizator imprezy oraz upoważniony delegat lub obserwator z ramienia właściwego związku sportowego, który nie wykonuje poleceń porządkowych wydawanych przez policję, podlega karze grzywny. Panie Ministrze, ja właśnie jestem tym obserwatorem piłkarskim i jako obserwator nie mogę wydać żadnego polecenia, bo jestem po to, żeby oceniać sędziów piłkarskich, a poleceń policji mógłbym pewnie słuchać, kiedy ktoś krzyknąłby „uciekaj!”, kiedy rzucaliby kamieniami. Czy to jest dobry zapis? Jako obserwator nic nie mogę zrobić, mogę tylko dać dwójkę lub piątkę sędziemu. Nie wiem, czy pan wie, jak to wygląda, czy nie. Ja w każdym razie jestem obserwatorem z dwudziestoletnim stażem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Izdebski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Ministrze, ponieważ są różne imprezy, chciałbym zapytać o taką kwestię. My dzisiaj rozmawiamy przede wszystkim o imprezach sportowych, a ta ustawa dotyczy również imprez artystycznych, kulturalnych. Są tutaj pewne wymogi stawiane organizatorom w zależności od liczby uczestników danej imprezy i chodzi mi głównie o ochronę - jak to wygląda, kiedy impreza składa się tylko i wyłącznie z dzieci i opiekunów? Czy wymogi są identyczne? Na przykład bawi się tysiąc osób dorosłych, nie wiem, jest impreza kulturalna, sportowa, taka czy inna, i jest wymóg, że musi być dwudziestu pięciu ochroniarzy, ale może też być impreza dziecięca, w której biorą udział tylko i wyłącznie dzieci i ich opiekunowie. I moje pytanie: czy w tym drugim przypadku też są takie wymogi? No bo oczywiście to wiąże się również z kosztami... Prosiłbym więc o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do strony rządowej?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JolantaDanielak">Ponownie pan senator Romaszewski - proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Mnie ciągle interesuje kwestia odpowiedzialności materialnej. Czy państwo coś na ten temat myślą? Bo mamy do czynienia nie tylko z imprezami sportowymi, które prowadzą do ogromnych strat. No, pocięte, poniszczone wagony kolejowe... Czy za to jest przewidziana jakaś odpowiedzialność, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejBrachmański">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejBrachmański">Może rozpocznę od tej odpowiedzialności materialnej, bo ona jest bardzo istotna. Chciałbym uszczegółowić, że jest to odpowiedzialność materialna za szkody w mieniu Policji lub innych służb porządkowych. Na podstawie przepisów ogólnych prawa za szkodę odpowiada ten, kto ją wyrządził, więc jeżeli uda się zidentyfikować tego, który szkodę wyrządził, to on po prostu ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejBrachmański">Ten zapis ma dwa cele. Określa on, że jeżeli nie uda się zidentyfikować tego, kto wyrządził szkody, odpowiada za nie organizator. Jest to więc kwestia zwrotu nakładów, tego, żeby za szkody w mieniu Policji wyrządzone w czasie imprezy sportowej nie płacili wszyscy podatnicy, tylko ten, kto tę imprezę organizuje. Liczymy również na to, że ten przepis zmobilizuje organizatorów imprez sportowych o podwyższonym ryzyku do większego przyłożenia się do kwestii związanej z zabezpieczeniem. Bo mówiąc szczerze, według Policji, według rządu, wielu organizatorów imprez sportowych do tej pory się do tego nie przykładało, uważali, że jedynym czy najlepszym sposobem na zaprowadzenie porządku na stadionach jest po prostu zadzwonienie po policję. Uważamy, że tak być nie może, zresztą nigdzie na świecie tak nie jest. Policja, czy inne organy porządkowe, jest ostatecznym elementem zaprowadzania porządku na trybunach. Najpierw musi o ten porządek dbać organizator, między innymi poprzez dobrą organizację imprezy - i za chwilę też nawiążę do pańskiego pytania o sposób. To po pierwsze. Po drugie, organizator musi zapewnić odpowiednią liczbę ochroniarzy. Policja jest tu jakby na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejBrachmański">I w związku z tym, jak już jesteśmy przy tej organizacji, powiem, że zgadzam się z panem senatorem, że są możliwe różne sposoby identyfikowania kibiców itd. Ale my, jako rząd czy Policja, nic do tego właściwie nie mamy. My wymagamy tylko jednego: żeby stadion, na którym się odbywa impreza o podwyższonym ryzyku, był monitorowany, żeby po prostu wszyscy, którzy na tym stadionie są, wiedzieli, że w czasie jakiejś burdy czy zadymy da się ich zidentyfikować. A to, jak organizator sobie rozwiąże inne kwestie - kwestia stałych kart wstępu, kwestia chipów...</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Kwestia chipów to nie kwestia organizatora, tylko ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejBrachmański">...czy czegokolwiek jeszcze - to jest jego sprawa. Nas to, że tak powiem, nie interesuje. To on jest organizatorem. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w związku z licznymi burdami, które miały miejsce na stadionach europejskich, organizatorzy imprez w Europie coraz częściej wymagają identyfikacji wchodzących na stadion. I taka ciekawostka, ja o tym mówiłem na posiedzeniu którejś z komisji: w czasie rozgrywanych teraz mistrzostw Europy w piłce nożnej każdy bilet był przypisany konkretnej osobie. Na bilecie było drukowane nazwisko jego właściciela, a jeden człowiek nie mógł kupić więcej niż czterech biletów. Ja wiem, że to nam się wydaje dziwne, ale do tego właśnie doprowadzili pseudokibice. Ale widać wyraźnie, że mimo tych ograniczeń kibice mogą bawić się doskonale na stadionach piłkarskich - widzieliśmy nawet w czasie tych mistrzostw, że to, że ktoś miał bilet wydrukowany, nie przeszkadzało mu dobrze kibicować swojej drużynie, być odpowiednio ubranym itd. Nie tego to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli chodzi o ochronę i sprawy związane z imprezami dziecięcymi, to powiem tak: jeżeli jest to impreza dziecięca organizowana przez instytucję kulturalną, te wymogi nie muszą być spełnione. Instytucje kultury - domy kultury itd. - oraz szkoły są zwolnione z obowiązku zatrudniania tej olbrzymiej liczby ochroniarzy. Jeżeli jednak chciałaby to robić osoba prywatna, to musi zapewnić tych ochroniarzy. Ja wiem, że jest u nas w Polsce taka tendencja, że często organizatorzy mówią: ale to kosztuje. No tak, bezpieczeństwo kosztuje. I jeżeli, chłopie - przepraszam za kolokwializm - nie masz pieniędzy na zapewnienie bezpieczeństwa uczestnikom tej imprezy, to jej nie organizuj, bo nie stać ciebie na jej organizację.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AndrzejBrachmański">Ale generalnie rzecz biorąc, myślę, że tych imprez dziecięcych to nie będzie dotyczyło również z tego powodu, że imprezą masową, proszę zwrócić uwagę, jest impreza, w której bierze udział więcej niż tysiąc uczestników. Takie imprezy, w których bierze udział więcej niż tysiąc dzieci, raczej rzadko są organizowane, a jak są organizowane, to z reguły przez wyspecjalizowane instytucje kultury.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ale są opiekunowie...)</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#AndrzejBrachmański">No są, są. I tutaj ten przypadek siedlecki, głośny ostatnio, pokazał, że to można rozwiązać bez tych instytucji. Tak że taka możliwość jest.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#AndrzejBrachmański">Na pytanie pana senatora, ile w Polsce stadionów nie ma licencji, bardzo mi przykro, Panie Senatorze, ale nie odpowiem, bo to nie rząd wydaje te licencje. To pytanie powinno być skierowane do związków sportowych, bo to Polski Związek Piłki Nożnej, mając również wytyczne UEFA, wydaje licencje.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#AndrzejBrachmański">Mówiąc szczerze, w Polsce wiele stadionów tych wymogów nie spełnia. Ale tu pojawia się też pytanie generalnie o kondycję polskiej piłki nożnej. I pozwolę sobie na taką prywatną dygresję - jeśli pani marszałek pozwoli - której nie mogę sobie odmówić. Z jednej strony płacimy horrendalne pieniądze piłkarzom - nie wiem, czy piłkarzom, często kopaczom, powiedziałbym - a z drugiej strony mówimy, że nie mamy pieniędzy na rzeczy tak podstawowe jak zapewnienie przez organizatorów dobrego i eleganckiego sposobu oglądania meczy.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#AndrzejBrachmański">I teraz w sprawie pytania o obserwatora. Proszę zwrócić uwagę, że tam nie jest napisane „obserwator”, tylko „organizator imprezy” - jeżeli nie podporządkuje się poleceniom policji, ponosi karę. Ten zapis wynika z praktyki. Bardzo często było tak, iż policjanci prosili organizatora o coś, a on nie reagował na te prośby. I często dochodziło potem do eskalacji burd. W związku z tym uzgodniono ze związkami sportowymi, że jednak organizator imprezy też w jakiś sposób musi podporządkować się poleceniom policji - jeżeli już wkracza policja, a bardzo byśmy chcieli, jako strona rządowa, żeby policja nie wkraczała na stadiony, ale jeżeli już wkracza, to chcielibyśmy, żeby to ona brała na siebie całość dowodzenia akcją.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#AndrzejBrachmański">Mieliśmy między innymi taki dosyć głośny przypadek ostatnio na stadionie Legii, chyba cztery kolejki przed zakończeniem sezonu. Policja po prostu prosiła organizatorów o przerwanie meczu, ponieważ na stadionie toczyły się burdy, a organizator odmówił przerwania meczu. Efekt był taki, że zdemolowano dwa sektory. Nie mówiąc już o bardzo bulwersującej słynnej sprawie pobicia na Legii najważniejszych gości. Widzimy, że polscy organizatorzy w wielu wypadkach muszą być chyba przymuszani przepisami prawa i odpowiedzialnością materialną do tego, żeby się wreszcie wzięli do roboty. Liczymy na to, że ta ustawa nam w tym pomoże.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JolantaDanielak">Ponownie pan senator Sztorc - bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, bo ja tutaj w projekcie wyraźnie mam napisane: „delegat lub obserwator z ramienia właściwego związku sportowego”. Wie pan, na meczu piłkarskim Bogiem i carem jest sędzia - ten, co lata z gwizdkiem. A obserwator siedzi na trybunie między ludźmi - powinien tam siedzieć, żeby nikt go nie widział - i obserwuje pracę sędziego. Więc może trzeba by było zmienić zapis. Sędzia bowiem może przerwać mecz czy imprezę, a obserwator nie może, bo jest normalnym obserwatorem, który dokonuje oceny kwalifikacji sędziów. Wie pan, pan jest szefem, pan prowadzi tę ustawę, ktoś panu zły zapis tu wprowadził... Pytam, bo się akurat na tym znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Senatorze, myślę, że nie jest żadnym wstydem przyznanie się w tym momencie do niewiedzy. Wiem jednak, że ustawa była konsultowana ze związkami sportowymi, a przedstawiciele PZPN brali udział we wszystkich etapach prac, również w czasie prac komisji, i nie zwracano na to uwagi. Ale mówiąc szczerze, jeżeli pan senator wniesie odpowiednią poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Postaram się przyjść na posiedzenie komisji i spróbuję to zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejBrachmański">...to rząd będzie miał trochę czasu na ustosunkowanie się do niej. Nie chciałbym tego robić ad hoc, bo popełnię błąd - a po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Sztorca - jeżeli pan chce złożyć wniosek legislacyjny, to jest to możliwe tylko i wyłącznie w trakcie debaty. Złożenie wniosku w trakcie posiedzenia komisji może być niewystarczające, może to być niewłaściwy moment na to.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Izdebski jeszcze prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać o jedną taką bardzo ważną kwestię, dotyczącą samej ochrony. Jest wiele różnych przypadków i jest wiele kontrowersji dotyczących może nie samego prawa do użycia broni przez ochronę, ale w ogóle do użycia jakichkolwiek narzędzi. Ja miałem ostatnio taki przypadek, że byłem organizatorem imprezy masowej, na której został pobity chłopak. No i relacja świadków była taka, że stało pięciu ochroniarzy, a żaden w ogóle nie interweniował. Ci z kolei później się tłumaczyli, że w tej akurat akcji poszły w ruch jakieś niebezpieczne narzędzia, a oni żadnych narzędzi, typu pałka, gaz czy coś takiego, nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SławomirIzdebski">I teraz - jak tę sprawę rozstrzygnąć? Jak rozstrzygać takie przypadki? Czy tu winę ponosi agencja ochrony, czy prawo, które nie daje agencji ochrony możliwości użycia takiej siły, żeby można było skutecznie zaprowadzić w danym momencie porządek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Senatorze, poruszył pan rzeczywiście istotny problem. Został on dostrzeżony w czasie prac komisji senackich i jest odpowiednia poprawka komisyjna, która określa, na jakich zasadach ochroniarze mogą używać siły. Nie mam tej poprawki przed sobą, ale tam jest zapis o tym, że mogą oni używać siły fizycznej na zasadach określonych dla strażników miejskich, więc te zasady... Oczywiście incydenty się zdarzają i na nie trzeba po prostu reagować, to prawda. I ten przypadek trzeba by rozpatrywać indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejBrachmański">A jeżeli chodzi o stronę legislacyjną, to odpowiedni zapis, odpowiednia poprawka, jest przez jedną z komisji senackich - ja nie wiem, czy nawet nie przez panią senator Berny - zgłoszona, żeby zostało doprecyzowane, w jaki sposób, kiedy i na jakich zasadach ochroniarze na stadionach mogą używać siły.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Czy są jeszcze zapytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Chciałbym jeszcze podkreślić, że nie wolno im używać żadnej broni, broń Boże.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejBrachmański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejBrachmański">Proszę panie i panów senatorów o przychylne potraktowanie naszej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wszystkich przepisach związanych z dyskusją, przede wszystkim o ograniczeniach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców widnieją trzy nazwiska. Jako pierwsza zabierze głos pani senator Berny. Następnym mówcą będzie senator Jurgiel, a kolejnym - senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MariaBerny">Wiele z tematów, które chciałam poruszyć w tej debacie, omówił już pan minister, niemniej jednak i dla mnie zostało pewne pole.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MariaBerny">Chciałabym zauważyć, jeśli państwo pozwolicie, że myślenie obywatela, każdego obywatela, jest determinowane nie tylko chwilą obecną, otaczającą nas obiektywną rzeczywistością, ale również doświadczeniami historycznymi, a także falami propagandy pojawiającymi się w mediach, oceniającymi zarówno historię, jak i czas obecny.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MariaBerny">Chcę powiedzieć, że ja osobiście jestem wielką zwolenniczką i obrończynią służb mundurowych, a policji w szczególności, ponieważ uważam, że służby mundurowe, policja, są gwarantem siły państwa, ładu w państwie i naszego bezpieczeństwa, a więc zaspokajają jedną z najważniejszych potrzeb człowieka: potrzebę bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MariaBerny">W moim przekonaniu pewien przymus wobec jednostki winien być stosowany, jeśli jednostka ta zagraża bezpieczeństwu lub dobru ogółu. Ale ustawa ta jest trudna właśnie dlatego, że nasze społeczeństwo, a przynajmniej część jego elit, ma bardzo głęboko rozbudzone poczucie wolności, co jest zrozumiałe z przyczyn historycznych. I temu poczuciu wolności, w przekonaniu wielu ludzi, zagraża dyscyplinowanie samowoli. Podporządkowanie samowoli jednostki dobru ogółu w wielu ludziach budzi pewien protest. Jednakże jest to sprawa bardzo, ale to bardzo trudna i ważna. Albo chcemy żyć bezpiecznie, albo chcemy pozwalać na samowolę, a więc pławić się w źle pojętym poczuciu wolności.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MariaBerny">Ja nie jestem wprawdzie obserwatorką imprez sportowych, ale często jeżdżę pociągiem na trasie Kraków-Wrocław, a także innymi pociągami i jestem świadkiem tego, jak, przepraszam za określenie, hordy - ja już nawet nie użyję określenia pana ministra „kibole”, ja już użyję określenia „hordy” - chuliganów i bandytów niszczą mienie PKP, a więc także i nasze mienie, i jak zachowują się agresywnie wobec innych użytkowników kolei.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MariaBerny">Ja chcę zwrócić uwagę na to, że gdyby nie było meczu, na przykład we Wrocławiu, to nie byłoby problemu z bezpieczeństwem na dworcu kolejowym, który pojawia się, kiedy te hordy chuliganów przyjeżdżają na mecz. Nie byłoby problemów w tramwajach wrocławskich, nie byłoby problemu na ulicach wrocławskich, bo od kiedy ta fala wlewa się na stadion, to już organizator bierze odpowiedzialność za jej bezpieczeństwo. Powiedziałam o Wrocławiu, ponieważ jest to moje miasto, ale taka sama sytuacja zachodzi we wszystkich innych miastach, w których tego typu imprezy są organizowane.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#MariaBerny">Ale o tym, jaka fala dostaje się na stadion i czy go dewastuje, czy też przychodzi rzeczywiście kibicować swojej drużynie sportowej, musi ktoś zadecydować. I dlatego razem z senatorem Zychowiczem składamy dzisiaj sześć poprawek dotyczących wprowadzenia identyfikatorów dla każdego kibica, bo dzięki nim organizator będzie mógł wiedzieć, kogo wpuszcza na stadion i będzie mógł łatwo wyeliminować tych, którzy na stadionie nie powinni się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#MariaBerny">Pozostaje jednak następna sprawa. Chuligan nie zostaje wpuszczony na stadion...</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#MariaBerny">Pozwolę sobie przekazać panu marszałkowi tych sześć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#MariaBerny">...ale usiłuje, jak mówią zresztą sami ci młodzi ludzie, a czasem nie bardzo młodzi, podnieść sobie poziom adrenaliny i wtedy niszczy wszystko, co wokół.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#MariaBerny">Dlatego, nawiązując także do pytania pana senatora Romaszewskiego, chciałabym zaproponować jeszcze jedną poprawkę do ustawy, a mianowicie w art. 5a proponuję dodać ust. 4 i 5 w brzmieniu: organizator imprezy masowej o podwyższonym ryzyku jest zobowiązany do pokrycia części kosztów udziału policji w zapewnieniu bezpieczeństwa i porządku publicznego w związku z tą imprezą. Wysokość kosztów, o których mowa w ust. 4, stanowi iloczyn liczby policjantów biorących udział w działaniach w związku z zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego i jednej sześćdziesiątej kwoty przeciętnego miesięcznego uposażenia zasadniczego policjantów wraz z dodatkami o charakterze stałym, ustalonego za czerwiec roku poprzedniego i ogłaszanego przez komendanta głównego Policji w „Dzienniku Urzędowym Komendy Głównej Policji”.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#MariaBerny">A w art. 7 proponuję dodać ust. 4 w brzmieniu: organizator imprezy masowej o podwyższonym ryzyku dołącza postanowienie właściwego miejscowego komendanta powiatowego Policji w przedmiocie określenia kosztów, o których mowa w poprzednio wymienionych przez mnie artykułach.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#MariaBerny">Ja sobie zdaję sprawę z tego, że taka poprawka wzbudzi duże kontrowersje, że wielu nie tylko obywatelom, szczególnie organizatorom imprez, ale także i senatorom, trudno się będzie z nią oswoić. Jest ona jednak bardzo ważna, bo koszty wynikające ze zniszczeń powstałych na skutek organizowania imprezy w określonej miejscowości, które w zasadzie ponoszą administracja, służby komunalne, to są koszty, które pokrywa każdy obywatel z własnej kieszeni. To są koszty podatnika.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#MariaBerny">Chciałabym zwrócić uwagę, że każda impreza masowa jest wysoce dochodowa i nie widzę powodu, żeby skromnie żyjący obywatel miał tą drogą wzbogacać organizatora imprezy. Powinniśmy się zastanowić, czy istotne jest dla nas dobro przeciętnego obywatela, czy też istotny jest dla nas interes organizatora imprezy.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#MariaBerny">Ja nie mówię w tej chwili o sportowcach, jeśli idzie o mecz piłki nożnej, wszystko jedno, czy ich nazwiemy graczami, kopaczami, obojętne jak; ja nie mówię o nich. Oni grają. Zarabiają, ale zarabiają za coś konkretnego. Natomiast organizator będzie zarabiał naszym kosztem, jeśli nie uchwalimy tej poprawki o ponoszeniu kosztów przez organizatora. Ta poprawka zmierza w konsekwencji do zwiększenia skuteczności działań policji. Policja będzie inaczej działać wtedy, kiedy będzie wiedziała, że za swoją pracę otrzymuje gratyfikację. Faktem jest, że policja otrzymuje pensje i że otrzymuje je z budżetu, ale w tym czasie, kiedy zajmuje się ochroną imprezy, mogłaby się zająć naszym codziennym bezpieczeństwem w domu, na osiedlu i na ulicy, bo tego nie mamy dość, tymczasem ten czas przeznacza na ochronę imprezy.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#MariaBerny">Kończę. Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#MariaBerny">Głosowanie nad tą poprawką może stać się probierzem tego, jakie wartości są dla nas ważniejsze: czy interes społeczny, czy komercyjne interesy organizatorów imprez. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Aha, jeszcze poprawka. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#KazimierzKutz">Pan senator Krzysztof Jurgiel zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofJurgiel">Podczas poprzedniej nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych występowałem przeciw proponowanym przez rząd rozwiązaniom. Wówczas propozycje rządowe zmierzały do zwiększenia rygorów wobec organizatorów wszystkich tego typu imprez. Uznałem wówczas, że jest to próba zwalczania metodami prawnymi i administracyjnymi objawów społecznego niezadowolenia i protestu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrzysztofJurgiel">Obecna nowelizacja ma zupełnie inny charakter. Chodzi w niej o zwiększenie bezpieczeństwa przy imprezach sportowych. Od dawna sport, a zwłaszcza piłka nożna, jest pasją milionów Polaków. Jednak ostatnio z przykrością obserwowałem incydenty wywołane przez pseudokibiców na polskich boiskach. Problem ten miał miejsce również w moim okręgu wyborczym, o czym mówił pan minister Brachmański. 13 kwietnia podczas meczu Jagiellonii Białystok z Legią Warszawa na stadionie Hetmana w Białymstoku doszło do zamieszek, w trakcie których zatrzymano blisko czterdziestu chuliganów, zaś rannych zostało dwóch funkcjonariuszy Policji. Żaden miłośnik sportu nie może pozostać obojętny wobec takich zajść. Aby ich uniknąć, potrzebna jest jednak kompleksowa i konsekwentna polityka kontroli i bezpieczeństwa na stadionach, potrzebna jest sprawna i skuteczna organizacja tych działań.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KrzysztofJurgiel">W świetle zajść z ostatnich miesięcy widać wyraźnie, że błędy popełniane przez organizatorów imprez pogłębiają poczucie bezkarności i wrogości w stosunku do funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KrzysztofJurgiel">Dodać też należy, że oprócz kwestii związanych ściśle z bezpieczeństwem na stadionach, potrzebna jest również stabilizacja w klubach sportowych, które bardzo często stają się przedmiotem niejasnych machinacji finansowych, tak że może się wydawać, iż działalność sportowa nie jest istotą ich funkcjonowania. Obserwujący to kibice często przenoszą swe rozgoryczenie na trybuny.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#KrzysztofJurgiel">Sukces w tej dziedzinie jest możliwy do osiągnięcia. Świadczy o tym przykład Wielkiej Brytanii, która na początku lat osiemdziesiątych borykała się z problemem zamieszek na stadionach w stopniu znacznie większym niż Polska. Dzięki wysiłkowi rządu konserwatywnego na czele z panią premier Margaret Thatcher, który podjął szereg konkretnych działań w tym zakresie, problem ten został w praktyce rozwiązany. Potrzebna była jednak do tego wola polityczna, której brak jest do tej pory partiom rządzącym w naszym kraju, przyzwyczajonym do dogmatu o wyższości perswazji nad przymusem.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#KrzysztofJurgiel">Nowelizacja, którą dziś rozpatrujemy, to rozwiązanie idące w dobrym kierunku. Jako rozwiązanie szczególnie korzystne należy wskazać zasadniczą rozbudowę systemu informatycznego, który powinien zabezpieczyć przed wstępem na stadiony osób niepożądanych. Pozytywnie też należy ocenić rozwiązanie dotyczące utworzenia w ramach Komendy Głównej Policji jednostki odpowiadającej za bezpieczeństwo na stadionach. Regulacje zawarte w nowelizacji zyskały pozytywną ocenę Polskiego Związku Piłki Nożnej i z pewnością zasługują na wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#KrzysztofJurgiel">Ze swej strony proponuję tylko jedną poprawkę, dotyczącą art. 20d nowelizowanej ustawy. Otóż do zawartego tam katalogu podmiotów zobowiązanych do przekazywania komendantowi głównemu Policji informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych proponuję dopisanie instytucji zagranicznych. Sport, jak inne dziedziny życia, jest również sprawą międzynarodową, zaś organizatorzy i uczestnicy imprez sportowych spoza terenów Polski także powinni być zobowiązani do przekazywania informacji związanych z bezpieczeństwem. Jako przykład można podać przyjazdy zagranicznych kibiców na mecze w Polsce. Zagraniczne kluby i organizacje powinny w tym zakresie współpracować z polskimi instytucjami. Zawarta w proponowanej przeze mnie poprawce klauzula wzajemności powinna zapewnić w tym zakresie przestrzeganie norm prawa międzynarodowego i pogłębić współpracę.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#KrzysztofJurgiel">Komisje senackie, zajmujące się ustawą, zaproponowały głównie poprawki redakcyjne i porządkujące, które popieram. Jedna z nich ma jednak charakter merytoryczny. Uważam, że w proponowanej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego poprawce do art. 16 ust. 1 pkt 4b ustawy niepotrzebnie ogranicza się stosowanie przymusu fizycznego w obronie mienia lub osób tylko do technik obrony. Uważam, że w dynamicznej sytuacji zamieszek z udziałem pseudokibiców funkcjonariusze powinni mieć przede wszystkim możliwość stosowania wszelkich adekwatnych metod przymusu. Zobligowanie ich tylko do samoobrony zmniejszy ich szanse na skuteczne zwalczanie przemocy na stadionach. Wnioskuję więc o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#KrzysztofJurgiel">Nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych to ustawa potrzebna. Wnioskuję więc o jej przyjęcie z przedstawioną przeze mnie poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzKutz">Popraweczkę pan mi wręcza.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja właściwie w jednej kwestii. Po prostu chciałbym coś wyjaśnić z panem ministrem, bo istnieje pewne nieporozumienie, dotyczące tego, co ja mówiłem w sprawie tego, że tak powiem, znakowania. No, to na pewno nie jest sprawa organizatorów. Zakładanie ludziom chipów, które sygnalizują ich wchodzenie w nieodpowiednie miejsce, to jest poważne ograniczenie wolności i to można zrobić tylko i wyłącznie ustawą.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Tylko że nam po prostu brakuje w tej chwili środków karnych, wolnościowych środków karnych. I dlatego taki pomysł, że można na przykład założyć na jedną rękę coś w rodzaju kajdanek z chipem, który będzie wysyłał sygnały, i zakazać komuś wchodzenia na imprezy sportowe, na imprezy, bo ja wiem, muzyczne, do miejsc, w których jest podawany alkohol... W tym momencie mamy pewien dodatkowy środek, dodatkową karę, niewymagającą pozbawienia wolności, a dolegliwą dla danej osoby. I to jest sposób kontroli. Rzeczywiście uważam, że wprowadzenie tego rodzaju środków... Możemy sobie o tym rozmawiać, tylko że ktoś musi usiąść i policzyć, ile by to kosztowało - ile by kosztował system, ile by kosztowały te detektory itd., itd. W związku z tym wydaje mi się, że jest to jeden ze skuteczniejszych sposobów oddziaływania, bo przy pomocy grzywny my naprawdę nic nie zrobimy. Mamy 40% bezrobocia, więc w życiu tych należności nie ściągniemy. Ściągalność grzywien jest praktycznie znikoma. Orzekanie grzywien też stanowi znikomy procent w orzecznictwie sądu.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tylko to chciałem wyjaśnić i zaapelować do ministerstwa, żeby zainteresowało się sprawą wprowadzenia tego rodzaju środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzKutz">Dziękujemy panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku podaję, że pan senator Gładkowski złożył swoje przemówienie do protokołu, a pan senator Sztorc, pani senator Berny, senator Zychowicz i senator Jurgiel złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#KazimierzKutz">Chciałbym zapytać, czy pan minister chce jeszcze zabrać głos w tej fazie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku, jeśli można, chciałbym odnieść się tylko do uwagi pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejBrachmański">Myśmy się nie zrozumieli, Panie Senatorze. Ja zrozumiałem, że chodzi panu o kwestie organizacyjne. A pański pomysł, niestety, nie dotyczy tej ustawy. To musiałoby być zawarte w kodeksie karnym albo gdzieś indziej, ale na pewno nie w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzKutz">Już, Panie Ministrze? Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie wspólnego sprawozdania w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 18 czerwca 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 731, a sprawozdanie komisji - w druku nr 731A.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#EwaSerocka">W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności pragnę zarekomendować państwu przyjęcie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki. Ustawę tę uchwalił Sejm Rzeczpospolitej Polskiej na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#EwaSerocka">Ustawa była projektem rządowym. Jak wynika z samego jej tytułu, reguluje ona zasady i tryb wnoszenia oraz rozpoznawania skargi strony, której prawo do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki zostało naruszone na skutek wydłużonego działania lub zaniechania sądu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#EwaSerocka">Inicjatywa rządu wyszła naprzeciw art. 45 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Jak wynika z dotychczasowej praktyki, postępowania sądowe trwają w naszym kraju dłużej, niż to jest konieczne dla wyjaśnienia okoliczności faktycznych i prawnych, które są istotne dla rozstrzygnięcia sprawy czy załatwienia sprawy egzekucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#EwaSerocka">Prezentowana dzisiaj ustawa ma usunąć braki proceduralne i przeciwdziałać nadmiernemu przewlekaniu się postępowania sądowego oraz uniemożliwić osobom wnoszącym skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wnoszenie jej do sądu polskiego w trybie omawianej ustawy. Należy przypomnieć, że do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu wpływają liczne skargi naszych obywateli - dwieście dziennie, proszę to sobie wyobrazić - na przewlekłość postępowania w polskich sądach. Polska jest w czołówce europejskiej, jeśli chodzi o liczbę tego typu wniosków. Oczywiście państwo polskie płaci za przewlekłość postępowania wysokie odszkodowania, które orzeka trybunał. Przypomnę, że trybunał, orzekając w roku 2000 w sprawie Kudła przeciwko Polsce, wręcz sugerował Polsce wprowadzenie do ustawodawstwa specjalnych procedur pozwalających przeciwdziałać nadmiernemu przewlekaniu postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#EwaSerocka">Ustawa, nad którą dziś debatujemy, wychodzi naprzeciw tym sugestiom. Dzięki niej obywatel polski nie będzie mógł kierować skargi na przewlekłość postępowania sądu do trybunału w Strasburgu, jeżeli nie wykorzysta procedury krajowej.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#EwaSerocka">W omawianej ustawie w sposób jasny określono przedmiot ustawy oraz przesłanki, których spełnienie uprawnia stronę do wniesienia skargi w wypadku nieuzasadnionej zwłoki lub gdy postępowanie trwa dłużej, niż to konieczne. Zdefiniowano w ustawie pojęcie rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie poprzez wskazanie odpowiednich kryteriów oceny, takich jak terminowość i prawidłowość czynności podjętych w celu wydania rozstrzygnięcia oraz uwzględnienie charakteru sprawy i faktycznego stopnia zawiłości prawnej. Skargę będzie można składać w sądzie rozpatrującym sprawę, ale rozstrzygnięcie będzie leżało w gestii sądu wyższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#EwaSerocka">Na rozpoznanie sprawy Sejm ustanowił termin dwumiesięczny. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2004 r. skróciła ten termin do jednego miesiąca. Jest to jedyna poprawka, którą komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi. Jest ona zawarta w druku senackim nr 731A.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#EwaSerocka">Reasumując, komisja wysoko oceniła ustawę, która tworzy skuteczny mechanizm zapobiegania przewlekłości postępowania w polskich sądach oraz wstrzyma napływ skarg do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Do tej pory nie było takiej możliwości. Członkowie komisji mają również nadzieję, że uchwalenie tej ustawy doprowadzi z czasem do usprawnienia polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#EwaSerocka">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wnosi o przyjęcie rekomendowanej ustawy ze wspomnianą wcześniej poprawką. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator. Niech pani zostanie jeszcze chwileczkę na mównicy, bo zgodnie z regulaminem, można teraz zadawać pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzKutz">Czy są takowe? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KazimierzKutz">Witam pana ministra Marka Sadowskiego i pytam, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#KazimierzKutz">Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekSadowski">Pani senator sprawozdawca omówiła założenia i istotne rozwiązania ustawy z 17 czerwca bieżącego roku, rozpatrywanej przez Wysoką Izbę. Chciałbym zatem oszczędzić państwu słuchania jeszcze raz tego samego wystąpienia. Pragnę za to ustosunkować się do poprawki, którą komisja rekomenduje Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekSadowski">Otóż poprawka ta zmierza do tego - intencje jej autorów są zrozumiałe - żeby postępowanie sądowe w sprawie skargi na przewlekłość postępowania, jak ją w skrócie nazywam, nie było przewlekłe, tylko krótkie i szybkie. Dlatego zastępuje się dwumiesięczny termin na jej rozpoznanie terminem miesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarekSadowski">Otóż jest to przykład takiego rozwiązania, które określa się czasem przysłowiem „lepsze jest wrogiem dobrego”. Nie chciałbym zbyt krytycznie podchodzić do tej poprawki, chcę jednak zwrócić uwagę na to, że postępowanie w sprawie skargi na przewlekłość postępowania może wymagać często bardzo drobiazgowego badania akt. Nie jest tak, że zawsze będzie ono dotyczyć sprawy liczącej jeden cieniutki tom akt, z którym można się zapoznać w ciągu kilkunastu minut czy godziny. Analiza przyczyn przewlekłości - a takie jest zadanie sądu przełożonego badającego skargę - wymaga sporego nakładu pracy. Przygotowanie prawidłowego rozstrzygnięcia nie jest kwestią błyskawicznego działania. W odróżnieniu od wielu postępowań wpadkowych, takich jak zażalenie na jedną konkretną czynność, jest to postępowanie przekrojowe, trzeba w nim dokonać analizy całego biegu sprawy. Wyznaczenie miesięcznego terminu na rozstrzygnięcie skargi może spowodować, że nie tylko ulegnie zaburzeniu rytm pracy sądów wyższej instancji, bo z reguły chodzi o sądy apelacyjne i okręgowe, ale jeszcze rozpatrzenie tej skargi, zamiast być wnikliwe, staranne i dokładne, będzie powierzchowne. A to z kolei spowoduje, że bardzo szybko sprawy te znajdą się w trybunale strasburskim, bo znając temperament Polaków, wykorzystają oni każdy środek, jeśli będą niezadowoleni z trybu rozpoznania ich skarg. W rezultacie wrócą do Strasburga ze skargą o podobnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MarekSadowski">Jest jeszcze jedna kwestia, którą muszę podnieść, bo inaczej zachowałbym się nieprzyzwoicie w stosunku do Wysokiej Izby. Otóż minister sprawiedliwości i sądy na realizację tej ustawy nie dostaną żadnych środków. Jest to ustawa, która zaangażuje sędziów sądów wyższych szczebli w olbrzymim zakresie, zwłaszcza w niektórych sądach okręgowych i apelacyjnych. Mam na myśli sądy wielkomiejskie, takie jak warszawski, czy te, które mają bardzo duże zaległości w załatwianiu spraw, na przykład sąd szczeciński. W takich sądach wątpliwa jest fizyczna wręcz możliwość rozpoznania tych skarg w ciągu jednego miesiąca od wpłynięcia skargi. Nawet termin dwóch miesięcy wydaje się bardzo ryzykowny, co zresztą podnosi nie tylko minister sprawiedliwości, ale też Krajowa Rada Sądownictwa, wyrażająca w ogóle obawy co do tego, czy sądy uporają się z tym szczególnym, incydentalnym postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MarekSadowski">Dlatego też, mimo że jestem bardzo zainteresowany tym, żeby wszystkie kwestie związane z przewlekłością postępowania były bardzo szybko rozstrzygane i rozpoznawane, nie jestem skłonny poprzeć tej poprawki i apeluję do Wysokiej Izby o powściągliwość, jeśli chodzi o jej uchwalenie. Jest to poprawka, która pomoże tylko pozornie.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MarekSadowski">Niesie ona ze sobą jeszcze jedno konkretne, bardzo poważne niebezpieczeństwo. Otóż we wszystkich przypadkach, w których ustawodawca wyznacza sądowi termin na rozstrzygnięcie sprawy, naruszenie tego terminu - po uchwaleniu zmian w kodeksie cywilnym, co właśnie uczyniły obie Izby parlamentu - może powodować odszkodowawcze roszczenia wobec Skarbu Państwa. W przypadkach, w których termin jest nierealnie krótki, z reguły nie będzie on dotrzymywany, a to może pociągnąć za sobą falę dodatkowych obciążeń Skarbu Państwa. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa i tak przewiduje taką odpowiedzialność, bo w przypadku uwzględnienia skargi na przewlekłość może dojść do zasądzania rekompensaty pieniężnej, która - o czym łatwo się przekonać na podstawie ustawy - będzie wypłacana nie z jakichś rezerw budżetowych, tylko z budżetu sądu, co naturalnie ograniczy możliwości finansowania podstawowych zadań. Jest to bardzo niebezpieczna pułapka, w której sądy niedługo się znajdą. Gdyby jeszcze doszła do tego dodatkowa odpowiedzialność za niedopełnienie krótkiego, miesięcznego terminu, to wtedy można by już mówić o ruinie budżetu sądownictwa powszechnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KazimierzKutz">Regulamin nakazuje mi zapytać senatorów, czy chcieliby zadać pytanie panu ministrowi. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że na liście mówców jest nazwisko jednej osoby - niezastąpionego senatora Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrzysztofJurgiel">Rozpatrywany dziś projekt ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki, zawarty w druku nr 731, jest istotnym i ważnym aktem prawnym, który umożliwi obywatelom egzekwowanie swoich praw wobec wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#KrzysztofJurgiel">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 45 ust. 1 ustanowiła zapis, zgodnie z którym każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Niestety, polski wymiar sprawiedliwości został obarczony szerszymi obowiązkami, a oprócz tego z powodu rosnącej przestępczości wzrasta liczba spraw sądowych i niejednokrotnie też czas ich rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#KrzysztofJurgiel">Należy w tym miejscu wspomnieć o niechlubnym fakcie, że Polska znajduje się w czołówce krajów, których obywatele wnoszą skargi na nieprawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Przewlekłość postępowania jest jednym z czynników utraty zaufania obywateli do sądów i instytucji publicznych w Polsce. Wśród wielu wymienianych przez obywateli problemów jest funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, stanowiące trzon ich niezadowolenia i frustracji. A właśnie czas rozpatrzenia sprawy jest istotny dla obywatela, który coraz częściej traci wiarę w polskie sądownictwo. Przykładem może być chociażby przedawnianie się spraw karnych i przekonanie o bezkarności sprawców w związku z przewlekłością działania sądów. Nie ulega wątpliwości, że przewlekłość postępowania sądowego stanowi naruszenie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, a obywatel ma prawo do załatwienia jego sprawy sądowej w odpowiednim terminie, bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jak już wspomniałem, obywatele polscy skarżą nasze instytucje sądowe do trybunału w Strasburgu. Coraz częściej doniesienia prasowe podają informacje o przegranym przez Polskę procesie wszczętym z pozwu wniesionego przez obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Najwyższy czas zmienić powyższą sytuację, ograniczyć do minimum skalę tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#KrzysztofJurgiel">W rozpatrywanej ustawie ustanowiono opłatę za wniesienie skargi w wysokości 100 zł. Moim zdaniem kwota ta jest zbyt wysoka. Poziom biedy, sytuacja materialna wielu Polaków nie pozwoli dochodzić swoich praw z tytułu przewlekłości postępowania. Proponuję więc poprawkę do art. 17, zmierzającą do tego, by ta jednorazowa opłata wynosiła 50 zł.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#KrzysztofJurgiel">Moim zdaniem rozwiązanie prawne, jakim jest skarga obywatela, jest słuszne i potrzebne i będzie stanowić krok w kierunku koniecznej reformy sądownictwa. Ustawa o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki jest inicjatywą słuszną i zgłaszam wniosek o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że w trakcie dyskusji został zgłoszony jeden wniosek o charakterze legislacyjnym, senatora Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#KazimierzKutz">Pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki. Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi i jednocześnie, cytując pana, dziękuję za przyzwoitość w stosunku do Izby. Dziękuję, do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 czerwca, a marszałek Senatu w dniu 21 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 732, a sprawozdanie komisji w druku nr 732A.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senatora Włodzimierza Łęckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Pragnę zreferować główne efekty prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Na wstępie powiem, iż ustawa ta ma długą historię. Do Sejmu wpłynęła jako projekt poselski w czerwcu ubiegłego roku. Od 27 sierpnia ubiegłego roku podkomisja sejmowa aż piętnaście razy zbierała się, by dyskutować nad ostatecznym kształtem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Ustawa ta jest kompilacją dwóch poselskich projektów ustaw, dlatego też, zdaniem niektórych osób związanych z łowiectwem, jest niezbyt doskonała. Ale podstawowa wersja, po analizach przeprowadzonych w trakcie obrad komisji, została przyjęta, a następnie uchwalona przez Sejm 17 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Cele tej nowelizacji były następujące: zmiana zasad sporządzania rocznych i wieloletnich planów łowieckich; zmiana zasad wydzierżawiania obwodów łowieckich przez Polski Związek Łowiecki; zmiana celów działania Polskiego Związku Łowieckiego i szczegółowa regulacja struktur związku; zmiana organizacji i zasad działania straży łowieckiej; zmiana w przepisach dotyczących polowania, w tym określenie warunków uprawniających do wykonywania polowania przez obywateli należących do państw Unii Europejskiej oraz odformalizowanie możliwości polowania przy pomocy ptaków łownych, a także doprecyzowanie przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WłodzimierzŁęcki">Niektóre kwestie, między innymi polowanie przy pomocy ptaków łownych, jak również spożywanie alkoholu w trakcie polowań, były przedmiotem ożywionych dyskusji na forum komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WłodzimierzŁęcki">Komisja senacka, po przeanalizowaniu wszystkich materiałów, proponuje wprowadzenie jedenastu poprawek do ustawy. Są one stosunkowo nieduże. Spośród tych jedenastu poprawek dziesięć ma charakter redakcyjny i uściślający, jedna zaś ma charakter merytoryczny. Jest to poprawka czwarta, mająca na celu wprowadzenie obowiązku zasięgania przez Polski Związek Łowiecki opinii dyrekcji Lasów Państwowych przy ustalaniu kierunków i zasad rozwoju łowiectwa oraz zasad selekcji populacyjnej zwierząt łownych.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WłodzimierzŁęcki">To tyle, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy senatorowie mają pytania do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące poprawki siódmej. Czym kierowała się komisja, proponując skreślenie pktu 21 w ustawie - Prawo łowieckie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzKutz">Proszę. Czym kierowała się komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Komisja kierowała się opiniami ekspertów Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Czy ta ekspertyza jest gdzieś na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Nie, została przedstawiona w toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzKutz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#KazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Andrzeja Mizgajskiego, i zgodnie z Regulaminem Senatu pytam, czy chciałby pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejMizgajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejMizgajski">W odniesieniu do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska chciałbym zasadniczo wyrazić zgodę... może nie tyle zgodę, ile pozytywną opinię o wnoszonych poprawkach. Proponowałbym tylko pewną bardzo techniczną zmianę w poprawce pierwszej. Mianowicie tam, gdzie dodaje się wyrazy „kół łowieckich”, zabrakło dodatkowego przecinka wśród tych dodawanych wyrazów. Wyjaśnię to. Mianowicie mamy taki zapis: „Polski Związek Łowiecki jest zrzeszeniem osób fizycznych i prawnych, które”... itd. W poprawce chodzi więc o dopisanie słów „kół łowieckich”, ale powinien tam być jeszcze jeden przecinek, żeby nie było sformułowania „osób fizycznych i prawnych kół łowieckich”, bo to byłby nonsens. To taka typowo gramatyczna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejMizgajski">Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, to w pełni akceptujemy tę poprawkę dotyczącą opinii dyrektora parku narodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, niech pan jeszcze łaskawie zaczeka, bo zgodnie z regulaminem senatorowie mogą teraz zadawać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KazimierzKutz">Jeszcze tylko zapytam senatora sprawozdawcę, czy ta uwaga pana ministra do niego doszła.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak, Panie Marszałku, doszła.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#KazimierzKutz">I co? Postawimy przecinek?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Zrobimy to w formie autopoprawki.)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#KazimierzKutz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, ma pan odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuaryBień">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanuaryBień">Panie Ministrze, wiadomo, że obecna nowelizacja, będąca projektem poselskim, wzbudza liczne kontrowersje z uwagi na obowiązujące dziś prawo łowieckie. Czy w tej sytuacji nie należało przystąpić do opracowania rządowego projektu ustawy nowelizującej prawo łowieckie, dostosowującej to prawo do norm obowiązujących w Unii Europejskiej, a także usuwającej pewne niekonsekwencje w przepisach, o których zresztą mówił pan minister? Mam na myśli między innymi przepis wprowadzający bardzo ograniczony nadzór ministra środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim, wynikający jedynie z prawa o stowarzyszeniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze senator Lipowski chce zadać pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GrzegorzLipowski">Mam, Panie Ministrze, taką wątpliwość. Otóż ze trzy lata temu byliśmy z komisją w terenie, gdzieś koło Gołdapi. Gdzie dokładnie, to już nie potrafię określić. Zwiedzaliśmy koło Gołdapi gospodarstwo prywatne, a może dzierżawione, zajmujące duży teren, chyba ze 220 ha, o ile dobrze pamiętam. Było ono ogrodzone i trzymano tam zwierzynę kopytną. Oglądaliśmy je, patrzyliśmy, jak fajnie funkcjonuje. Ale potem usłyszałem, że na tym terenie właściciel organizuje polowania dla zagranicznych gości. Czy to jest w porządku, że na takim ogrodzonym terenie - mimo że jest on dość duży, ma ponad 200 ha - dopuszcza się polowania? Czy to jest zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, ja również chciałbym zadać jedno pytanie. Mianowicie mnie zainteresowała sprawa tego alkoholu. Ja wiem, że jest bardzo silny związek między zabijaniem zwierząt w lasach i piciem alkoholu, ale czy to się w ogóle da uregulować? O co tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KazimierzKutz">Jeszcze senator Sztorc, tak?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefSztorc">Ja mam do pana ministra kilka krótkich pytań. Pierwsze z nich dotyczy straży łowieckiej. Wiadomo, że powołuje się Państwową Straż Łowiecką, ale mówi się też, że straż łowiecką stanowią: Państwowa Straż Łowiecka i strażnicy łowieccy, powołani przez obwody łowieckie. Rozumiem więc, że strażnicy łowieccy są na wyłącznym utrzymaniu obwodu łowieckiego. Jeśli jest inaczej, to proszę o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JózefSztorc">Niepokoi mnie też, Panie Ministrze, przepis dotyczący zatrzymywania i dokonywania kontroli środków transportu w obwodach łowieckich. Przecież całe nasze państwo to jest wielki obwód łowiecki, a to oznacza, że wszędzie, w każdym miejscu można skontrolować każdy samochód. No, nie wiem, czy to nie jest zbyt wielka ingerencja w prywatność obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze senator Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Nie, nie, ja jeszcze nie skończyłem...)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#KazimierzKutz">Jeszcze nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefSztorc">Jeszcze mam pół minuty i chciałbym, Panie Marszałku, zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefSztorc">Czy jest prawnie usankcjonowana hodowla danieli i dzików, czy tylko świniodzików?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JózefSztorc">I ostatnie pytanie: ile jest w Polsce przypadków kłusownictwa rocznie? Chodzi o jakąś średnią liczbę przypadków kłusownictwa z użyciem strzelby i ptaków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze senator Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KazimierzKutz">Proszę nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanSzafraniec">Ja jestem zaniepokojony artykułem, który właściwie włącza do obiektów łowieckich rezerwaty przyrody. Tymczasem rezerwaty przyrody obejmują obszary zachowane w stanie naturalnym lub mało zmienionym, ekosystemy, ostoje, siedliska przyrodnicze, a także siedliska roślin i siedliska zwierząt. Czy zatem ten zapis, dosyć mętny, nie wprowadza do rezerwatów przyrody przestrzeni, które będą służyły łowiectwu? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanSzafraniec">Nie wiem, czy ja dobrze rozumiem inny artykuł, art. 38, który mówi, że strażnikiem Państwowej Straży Łowieckiej może zostać osoba posiadająca obywatelstwo polskie. Czy tu nie ma kolizji z dostosowaniem naszego prawa do prawa unijnego, dotyczącego swobody przepływu osób i zatrudnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejMizgajski">Już odpowiadam. Przepraszam, muszę tylko zerknąć... Skreśla się pkt 21... Przepraszam, ale mi umknęła ta poprawka siódma. Umknęło mi to skreślenie pktu 21. Przepraszam, Panie Senatorze, czego to dotyczy? Czy mógłbym poprosić o taką informację?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator January Bień: Tu chodzi tylko o to...)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejMizgajski">Czego dotyczy to skreślenie? Bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuaryBień">Panie Ministrze, ja chciałem się zapytać, czy rząd przewiduje opracowanie własnej nowelizacji prawa łowieckiego ze względu na zobowiązania wynikające z wstąpienia Polski do Unii Europejskiej i te wszystkie sprawy z tym związane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Tak, do tego się odniosę, tylko chodzi mi o tę poprawkę siódmą. Nie pamiętam, czego dotyczył...)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanuaryBień">Pytanie dotyczące poprawki siódmej zgłaszał...</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: ...pkt 21.)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JanuaryBień">...pan senator Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Ale ja pytałem senatora, pana ministra nie pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Aha, dobrze. Czyli...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejMizgajski">Ja chcę powiedzieć, że rząd z właściwym sobie respektem podszedł do projektów będących przedłożeniem Sejmu i w tej fazie nie rozważał własnej inicjatywy. Myślę, że po sprawdzeniu, jak będzie funkcjonowała w praktyce ta ustawa, taką refleksję trzeba będzie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejMizgajski">Jeśli chodzi o kwestię nadzoru ministra środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim, nadzoru, który ogranicza się tylko do tego zakresu określonego w prawie o stowarzyszeniach, to w trakcie obrad komisji sejmowej była propozycja, żeby ten nadzór polegał na możliwości uchylenia uchwał Polskiego Związku Łowieckiego. Ale myślę, że taka propozycja byłaby jeszcze węższa niż to, co mamy w zapisach prawa o stowarzyszeniach. Właśnie z tego powodu, że to byłoby zawężenie kompetencji ministra, zrezygnowano z tego. Ja myślę, że może być problem sprawowania tego nadzoru, gdy będzie chciało się wykorzystać w całej pełni zapis ustawy o stowarzyszeniach, ale nie sądzę, żeby to było niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AndrzejMizgajski">Jeśli chodzi o kwestię opisanego przez pana senatora polowania w Gołdapi, to ten przypadek nie jest mi znany. Trzeba powiedzieć, że występują w Polsce, zgodnie z dotychczasowym prawem łowieckim, obwody hodowli zwierzyny. I w takich obwodach można prowadzić polowania. Ten przypadek nie jest mi znany. Jeżeli tam zachodziły działania niezgodne z prawem, to nad tym... po prostu rozpatrzymy to i udzielimy odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Miał koncesję.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AndrzejMizgajski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Miał koncesję na polowania.)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#AndrzejMizgajski">Rząd odpowie na to pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Głos z sali: 3 tysiące ha, więc...)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#AndrzejMizgajski">Pan senator mówił o kilkusethektarowym obszarze, a te zamknięte obwody łowieckie muszą mieć obszar o wielkości minimalnej wynoszącej bodajże 3 tysiące ha. Po prostu odniesiemy się do tego na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#AndrzejMizgajski">Sprawa spożywania alkoholu. Otóż chciałbym powiedzieć, że jest to uregulowane w ustawie dotyczącej broni palnej - tytułu dokładnie nie pamiętam - w której jest jednoznacznie określone, iż osoba, która nosi broń, będąc pod wpływem alkoholu, podlega karze grzywny. A więc to już jest uregulowane w prawie i uznano, że nie ma potrzeby powtarzania tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#AndrzejMizgajski">Kwestia straży łowieckiej. Otóż mamy Państwową Straż Łowiecką i strażników łowieckich, których mogą powoływać koła łowieckie. I rzeczywiście strażnicy łowieccy są na utrzymaniu kół. Tutaj obok możliwości zatrudniania wpisano także powierzanie obowiązków przez koła, co pozwoli na obniżenie kosztów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#AndrzejMizgajski">Kwestia kontroli środków transportu w obwodach łowieckich. Chcę powiedzieć, że w tej kwestii nie mieliśmy uwag ze strony służb prawniczych, legislacyjnych ani Sejmu, ani Senatu, nie było też uwag ze strony poszczególnych ministerstw, stąd po prostu uważaliśmy, że jest to zapis dobry. I dotychczas, pragnę powiedzieć, nie było sygnałów o nadużywaniu tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#AndrzejMizgajski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące hodowli danieli i dzików, to jest to przedmiotem... to jest oczywiście działanie zgodne z prawem. A co do kwestii zakresu kłusownictwa, to nie jestem w stanie podać precyzyjnych liczb. Takie szacunki podamy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#AndrzejMizgajski">Kwestia włączenia rezerwatów przyrody. Chciałbym powiedzieć, że rezerwaty przyrody mogą mieć różny charakter. One mogą być rezerwatami całościowymi lub częściowymi. Mogą być rezerwaty przyrody, które dotyczą tylko krajobrazu. I decydujące dla zachowania substancji przyrodniczej są zapisy planów ochrony dla poszczególnych rezerwatów przyrody. Uznano, że właściwe jest takie rozwiązanie, iż jeśli nie mamy w planie ochrony zakazu polowania, czyli uznaje się, że tym elementem, a więc zwierzyną, można gospodarować na zasadach ogólnych, że nie wpłynie to na jakość tych walorów, które w rezerwacie przyrody są chronione, to wówczas zasadne jest, aby taki rezerwat pozostał w obrębie koła łowieckiego. Unikamy wtedy na przykład problemu opłat czy rekompensaty szkód wyrządzonych przez zwierzynę i problemu regulacji jej populacji. A więc wydaje się, że to rozwiązanie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#AndrzejMizgajski">Nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że strażnikiem łowieckim powinien być obywatel polski. Chodzi o jurysdykcję. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Nie są też mi znane wątpliwości prawnicze co do tego, żeby to miało być niezgodne z zapisami prawa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze chętni do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KazimierzKutz">Senator sprawozdawca będzie pierwszy, potem senator Sztorc, następnie senator Borkowski, a na końcu senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam pytanie. Pan minister słusznie zauważył, że sprawa konsumpcji alkoholu związana jest z bronią. Kto ma broń, ten jest abstynentem - tak można krótko powiedzieć. Ale w polowaniu biorą udział nie tylko abstynenci, czyli myśliwi. Weźmy na przykład nagonkę. Jeśli tego zapisu o konsumpcji alkoholu podczas polowania nie będzie, to można założyć, że jeden z pistoletem czy ze strzelbą będzie trzeźwy, a pozostali mogą być, jak to się mówi, w stanie wskazującym, i ustawa nie będzie naruszona. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale pistolet można przekazywać jeszcze w trakcie nagonki.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WłodzimierzŁęcki">No, ale w kontekście ustawy o broni też tylko osobie trzeźwej, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Ale teraz już poważnie: czyli gdyby był ten zapis antyalkoholowy, obejmowałby on wszystkich uczestników polowania. A zastosowanie transmisji ustawy o broni w odniesieniu do myśliwych oznaczałoby, że dotyczy to tylko posiadaczy broni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KazimierzKutz">Senator Sztorc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefSztorc">Ja również chciałbym dwa słowa powiedzieć na temat ewentualnego picia czegoś mocniejszego na rozgrzewkę. Jestem długoletnim myśliwym, i oczywiście myślę, że jest to przywilej myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JózefSztorc">I zadam panu ministrowi pewne pytanie. Po polowaniu rozpala się ogień, łamie się strzelbę, kładzie się ją do futerału albo zostaje ona zawieszona na gałęzi, albo kładzie się ją w bagażniku, w samochodzie. I czy wtedy myśliwy jest posiadaczem broni, czy nie? Przecież posiadam broń w domu, w szafie, w samochodzie. Kiedy można uznać ten moment, w którym mówimy sobie: dobra, łamiemy broń, bierzemy się za gorzałkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzKutz">No właśnie... Podejrzewam, że do pierwszego kieliszka.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KazimierzKutz">Senator Borkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam w zasadzie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KrzysztofBorkowski">Pierwsze pytanie dotyczy następującej kwestii. W tej chwili występuje zbyt duża populacja niektórych gatunków zwierząt, zarówno chronionych, jak i niechronionych. Chodzi mi o odszkodowania, które powinny być wypłacane przez koła łowieckie czy obwody łowieckie z tego, co rozumiem, właścicielom gruntów, czyli rolnikom. Na chwilę obecną pozyskanie takiego odszkodowania jest wręcz niemożliwe, czeka się na nie bardzo długo. Dziki czy bobry powodują ogromne spustoszenia. Bobry powodują, że są pozalewane dziesiątki, może setki hektarów łąk. Co w tej sprawie ministerstwo i właśnie państwo planujecie robić? W jakim kierunku pójdzie kwestia obwodów łowieckich? Czy to będzie regulowane? Uzyskanie pozwoleń od państwa trwa bardzo długo, idzie to ślamazarnie, a nieraz jest wręcz niemożliwe; trzeba na nie bardzo długo czekać. Często właśnie z takimi sprawami przychodzą do mojego biura grupy rolników.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#KrzysztofBorkowski">Następne pytanie dotyczy obrębów hodowlanych. Czy w jakiś sposób można tam ograniczyć polowania czy też wstęp myśliwych i poszczególnych kół łowieckich? I sprawa dzierżawy terenu łowieckiego - komu koło łowieckie czy obwody łowieckie za to płacą, rozumiem, że samorządom lokalnym? Czy też te opłaty wpływają na inne konto? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KazimierzKutz">Senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, wyjaśnił pan, dlaczego na terenie rezerwatów można prowadzić polowania, ale wobec tego niech mi pan wyjaśni, dlaczego na teren tych samych rezerwatów według ustawy o ochronie przyrody nie można wprowadzać psów na smyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KazimierzKutz">Senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanSzafraniec">Ja mam jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Czy pan minister mógłby podać mi dyrektywę unijną, która obliguje do wprowadzenia w tej ustawie zmian? Bo argumentem rządu jest powołanie się na konieczność dostosowania do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Na jakiej podstawie unijnej wprowadzamy zmiany do ustawy - Prawo łowieckie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Panie Ministrze, bardzo proszę, teraz pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejMizgajski">Najpierw kwestia broni i bycia abstynentem. Myślę, że pan senator nadmiernie to rozszerzył. Abstynent to ktoś, w moim rozumieniu, kto nie pije w ogóle, natomiast tutaj chodziłoby o to, że ten, kto nosi broń, ma nie być pod wpływem alkoholu. Czyli to oznaczałoby, że nie każdy, kto w danym momencie nie jest pod wpływem alkoholu, musi być abstynentem. Myślę, że to trzeba tutaj rozróżnić. Ważniejszą sprawą jest jednak kwestia nagonki. Tutaj decydujący jest regulamin polowania. W regulaminie polowania mamy jednoznaczne zapisy, że biorący udział w nagonce nie mogą być pod wpływem alkoholu. Jak to się ma do przywileju myśliwych, o którym pan senator był uprzejmy wspomnieć? Nie mam w tej kwestii własnych doświadczeń, ponieważ nie jestem myśliwym i nigdy nie byłem uczestnikiem takiego przedsięwzięcia, mogę się tu tylko odnieść się do stanu prawnego. A stan prawny jest właśnie taki - w zapisie odpowiedniej ustawy dotyczącej noszenia broni mówi się wyraźnie, że kto nosi broń, będąc pod wpływem alkoholu... Myślę, że noszenie broni nie dotyczy tego momentu, kiedy kierowca - tu już ja nadinterpretuję - włożył ją do bagażnika. Trzeba to więc rozumieć rzeczywiście jako noszenie broni, czyli...</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Głos z sali: ...przy sobie.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejMizgajski">Trzeba mieć, posiadać ją przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: To znaczy, że można?)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AndrzejMizgajski">No, jeżeli ma się ją w bagażniku...</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: To znaczy, że można.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Wtedy się już jej nie nosi, ona jest w bagażniku.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#AndrzejMizgajski">Tak, wtedy się już jej nie nosi. Nie bez powodu mówiłem o kierowcy, który ma ją w swoim bagażniku.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Można też dać ją żonie do potrzymania.)</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę, nie wdawajmy się w dyskusję. Panie Ministrze, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#AndrzejMizgajski">Zagadnienie odszkodowania to niewątpliwie bardzo ważna sprawa. Trzeba ją widzieć jednak w kontekście dwóch innych spraw. Jedno zagadnienie to są odszkodowania za szkody wyrządzone przez zwierzęta chronione, a więc przez niedźwiedzie, żubry, dziki, bobry, wilki, które to odszkodowania płacone są przez wojewodę na podstawie ustawy o ochronie przyrody. I tutaj te problemy związane są po prostu z budżetami wojewodów. Z tym jest problem i z nim się borykamy. Według przeprowadzonych przeze mnie samego studiów te budżety w ostatnich dwóch latach nieco wzrosły, jednak napięcia pozostają. I to jest jedna sprawa. Drugi problem to są odszkodowania za szkody wyrządzone przez zwierzynę, czyli inaczej przez zwierzęta łowne. Do wypłacenia tych odszkodowań zobowiązane są koła łowieckie. Tak więc w tej kwestii partnerem rolników są koła łowieckie i na nich spoczywał obowiązek wypłacania odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#AndrzejMizgajski">Zagadnienie ośrodków hodowli zwierzyny, czyli tak zwanych zamkniętych obwodów łowieckich. Mamy ich w Polsce kilkadziesiąt. Spoglądam tu na kolegę dyrektora...</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Kilkaset.)</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#AndrzejMizgajski">Kilkaset takich obiektów. W większości są one prowadzone przez PGL Lasy Państwowe, w części przez uczelnie wyższe, a kilkanaście przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Czyli to nie są dzierżawione tereny, te obiekty otrzymują od ministra zgodę na prowadzenie takich ośrodków. Minister w ramach nadzoru prowadzi kontrole, dążąc do tego, aby wszystkie przestrzegały zapisów ustawy. I w tej kwestii stwierdza się postęp, a jeżeli są pewne uchybienia, to staramy się reagować na bieżąco, może nawet dojść do likwidacji takiego obwodu. Ostatnio miało miejsce kilkanaście takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#AndrzejMizgajski">Teraz zagadnienie polowania w rezerwatach. Panie Senatorze, myślę, że tu jest następująca sprawa. Otóż my możemy się spodziewać w takim rezerwacie wizyt z psami codziennie, a przynajmniej w weekendy, podczas gdy polowania są prowadzone w pewnym rytmie zgodnym z planem pozyskania zwierzyny, pozostającym w jakimś stosunku do jej populacji i do tej populacji, której oczekujemy. Tak że myślę, że zakres ingerencji jest tutaj zupełnie inny.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#AndrzejMizgajski">Teraz zagadnienia dyrektywy. Niestety, nie potrafię podać nazwy. Trzeba jednak powiedzieć, że tylko jeden z zapisów dotyczy bezpośrednio wymogów związanych z dostosowaniem naszego prawa do wymagań Unii Europejskiej. Jest to obowiązek zapewnienia równych praw obywatelom państw Unii Europejskiej na terenie każdego z państw członkowskich. Ten zapis został wprowadzony do ustawy w postaci odpowiedniego artykułu, w którym nie wymaga się... W przypadku obywateli państw Unii Europejskiej wystarczy, że, mówiąc w cudzysłowie, zostaną oni poddani dodatkowemu sprawdzeniu wiedzy. Nie będą traktowani czy nie muszą być traktowani jako tak zwani myśliwi dewizowi. Oczywiście to jest wymóg bardzo trudny do wypełnienia, bo sprawdzenie wiedzy odbywa się w języku polskim. Taki sposób stosowany jest także w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wszystkich wymogach, zwłaszcza dotyczących czasu przemawiania.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców widnieją trzy nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#KazimierzKutz">Jako pierwsza zabierze głos pani senator Klepacz, potem senator Pietrzak i senator Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ApoloniaKlepacz">Pragnę poddać Wysokiej Izbie pod rozwagę kilka poprawek, które są plonem konsultacji, jakie przeprowadziłam w związku z projektem tej ustawy. Pozwolę sobie pokrótce omówić te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#ApoloniaKlepacz">Otóż pierwsza poprawka, jaką proponuję, spowodowałaby dookreślenie definicji obwodu łowieckiego. Zaproponowana w ustawie definicja obwodu łowieckiego sugeruje, jakoby obwód dzierżawiony kołom łowieckim był dzierżawiony tak, jak to określa kodeks cywilny, czyli jako dzierżawa nieruchomości i rzeczy. A tak w rzeczywistości nie jest, bo dzierżawione jest od państwa prawo do polowania w danym obwodzie, a nie grunt tego obwodu. I stąd poprawka pierwsza, wychodząca naprzeciw dookreśleniu tejże definicji.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#ApoloniaKlepacz">Druga poprawka wiąże się z definicją Polskiego Związku Łowieckiego, który zgodnie z poprawką, zaproponowaną i przyjętą na posiedzeniu komisji, jest zrzeszeniem osób fizycznych i kół łowieckich. Otóż Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, w świetle zapisów tejże ustawy, jako cele zapisano gospodarkę łowiecką, mającą na celu ochronę zwierząt łownych, ich liczebności, populacji, a zapomniano o tym, co jest pewną wielowiekową tradycją członków Polskiego Związku Łowieckiego, a mianowicie o ochronie przyrody. A więc postuluję, żeby w art. 1 pkt 13 do celów, które są przypisane Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, dopisać ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#ApoloniaKlepacz">Kolejna poprawka, trzecia, porządkuje władze, które są rozpisane jako władze Polskiego Związku Łowieckiego. Otóż zrobił się tutaj pewien chaos. Proponuję, ażeby dopisać pkt 2a, to znaczy wydzielić z pktu 2 okręgowe rady łowieckie i wpisać je w pkcie 2a oraz przypisać im kompetencje, o których zapomniano.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#ApoloniaKlepacz">Myślę, że pewną długoletnią tradycją jest też to, iż Polski Związek Łowiecki ma Główny Sąd Łowiecki i okręgowe sądy łowieckie. Proponuję więc, ażeby również te zapisy znalazły miejsce w ustawie - Prawo łowieckie. I jest to moja trzecia poprawka.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawki czwarta i piąta dotyczą zakazu spożywania napojów alkoholowych. Nie będę już dłużej tego komentowała, bo dyskusja na ten temat była dość gorąca i szczegółowa. Ja nie do końca zgadzam się z tym, że spożywanie alkoholu w trakcie polowania jest przywilejem myśliwych. Patrząc na cele i zadania związku łowieckiego, myślę, że skoro mówi się o gospodarce łowieckiej, to oznacza to również pewną odpowiedzialność w stosunku do zwierzyny. Sądzę, że i nagonka... Nie satysfakcjonuje mnie do końca również wypowiedź pana ministra, który mówił o osobach nieposiadających broni i o tym, że reguluje to odpowiednia ustawa. Ja poszłabym dalej - wszyscy uczestnicy polowania powinni być odpowiedzialni za to, co się dzieje, wszyscy powinni być na odpowiednim poziomie trzeźwości, to znaczy zerowym czy 0,8‰, tak jak dopuszcza prawo komunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#ApoloniaKlepacz">Stąd moja poprawka czwarta i związana z nią piąta. Jest to odniesienie się do przepisów karnych, będące po prostu konsekwencją wprowadzenia zakazów spożywania napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#ApoloniaKlepacz">Kolejna poprawka. Tutaj prosiłabym o rozwagę zarówno Komisję Ochrony Środowiska, która jeszcze będzie rozpatrywała te poprawki, jak i Wysoką Izbę, ażeby rozważyć możliwość skreślenia w art. 1 pktu 20, jak również pktu 23. I konsekwencja, którą prezentuję w poprawce - mianowicie te zapisy, które znalazły się w prawie łowieckim, spowodowały, że w tej chwili budżet państwa będzie ponosić nieprzewidziane koszty; one będą przerzucone na wojewodę. Są to dokładnie koszty wynikające z poszerzenia wyposażenia strażników Państwowej Straży Łowieckiej. Poddaję to Wysokiej Izbie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#ApoloniaKlepacz">Kolejną poprawkę, której również nie będę szerzej omawiała, mówiącą o uregulowaniach nazewnictwa broni myśliwskiej, też prezentuję kolegom.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#ApoloniaKlepacz">I ostatnia poprawka, którą proponuję. Otóż w art. 1 w pkcie 23, który wynika z likwidacji kolegiów do spraw wykroczeń... Ale nie do tego chcę się odnieść, tylko do tego, że pojawił się tam zapis, który mówi o szkodnictwie przyrodniczym. Proponuję, ażeby był tam zwrot „ochrony przyrody”.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#ApoloniaKlepacz">Oby te zapisy, które proponuję w tych moich ośmiu poprawkach, znalazły uznanie u państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję, Panie Marszałku. Tyle uwag i poprawek z mojej strony. Przekazuję poprawki na pana ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Pietrzaka.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#KazimierzKutz">Ale patrząc z punktu widzenia zwierząt, to sprawa z alkoholem jest bardziej skomplikowana, bo pijany myśliwy nie trafia, więc to jest...</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ekologiczne.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#KazimierzKutz">No, może korzystne dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#KazimierzKutz">Gorzej trafia. To jest bardziej humanitarne... Ja oczywiście żartuję.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WiesławPietrzak">Miałem nadzieję, że pan marszałek żartuje o tym alkoholu. Myślę, że ten, kto mówił o przywileju, również żartował. Ja również jestem myśliwym i muszę powiedzieć, że te tradycje, te mity o spożywaniu alkoholu podczas polowań dawno minęły, jak myślę, i już ich nie ma. Każdy ma świadomość odpowiedzialności i tego, że noszenie broni to jest poważna sprawa. Ale jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to na pewno różnego rodzaju przepisy, które będą poprawiały to bezpieczeństwo, mogą być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WiesławPietrzak">Zadałem panu senatorowi sprawozdawcy pytanie dotyczące poprawki siódmej. Mam pewne wątpliwości. Martwi mnie to, że Polski Związek Łowiecki, skoro dał taką ekspertyzę, nie jest za poprawieniem bezpieczeństwa, ponieważ poprawka siódma dotyczy skreślenia pktu 21 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WiesławPietrzak">Pozwolę sobie wyjaśnić państwu senatorom, czego to dotyczy. Chodzi tu o art. 38 ustawy matki mówiący, że strażnikiem Państwowej Straży Łowieckiej oraz strażnikiem łowieckim może być osoba, która... Sejm dodał w pkt 5: cieszy się pozytywną opinią wydaną przez komendanta wojewódzkiego Policji, właściwego ze względu na miejsce zamieszkania osoby zainteresowanej. To jest przecież poprawienie bezpieczeństwa. Ten człowiek będzie wyposażony w broń, będzie również realizował zadania, nawet kontroli czy czegoś innego, w łowisku. A więc jeżeli on nie będzie pozytywie zaopiniowany przez komendanta Policji - nie mówię, że akurat wojewódzkiego, bo to może być powiatowy, ale tu uznano, że to ma być wojewódzki - to może się okazać, że będzie to człowiek z przypadku. Ja stanowczo sprzeciwiam się takiemu postawieniu sprawy. Dlatego też, ponieważ nie mogę zgłosić poprawek do poprawek, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a to po to, żeby mieć pretekst do zabrania głosu bezpośrednio przed głosowaniem - bo ja się zgadzam z tymi pozostałymi poprawkami - i żeby uzasadnić to, co powiedziałem w tej chwili przy całej Izbie, to znaczy aby tę poprawkę siódmą Wysoka Izba odrzuciła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Bienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuaryBień">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanuaryBień">Zmiana ustawy, o której dzisiaj mówimy, prawa łowieckiego, jest inicjatywą poselską wynikającą z potrzeby usunięcia zapisów prawnych komplikujących w sposób znaczny określone działania w dziedzinie objętej materią ustawy z 13 października 1995 r. Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanuaryBień">Pozwólcie, Panie i Panowie Senatorowie, na dygresję dotyczącą pytania, które zadał pan senator Szafraniec. Pan minister bardzo trafnie odpowiedział, ale ja chciałbym to uzupełnić, mianowicie w Unii Europejskiej brakuje unifikacji prawa łowieckiego i każdy z członków Unii może przyjmować w odniesieniu do terenu własnego państwa odmienne rozwiązania prawne. Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej wymusza zmianę przepisów dotyczących, tak jak pan minister już powiedział, możliwości przynależności do Polskiego Związku Łowieckiego, a także przepisów dotyczących prawa do polowania w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JanuaryBień">Najważniejszą zapewne sprawą jest zamieszczenie materii regulowanych dotychczas, na podstawie ustawy z 1995 r., rozporządzeniami w znowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JanuaryBień">Atutem projektowanej ustawy jest także uszczegółowienie przepisów dotyczących Polskiego Związku Łowieckiego. Art. 32 zmienia swe brzmienie w związku z koniecznością uzupełnienia przepisów dotyczących Polskiego Związku Łowieckiego, a w szczególności z koniecznością stworzenia realnej gwarancji, iż struktura organizacyjna związku działającego na podstawie ustawy o stowarzyszeniach umożliwi realizację zadań powierzonych mu przez państwo. Stąd moje pytanie do pana ministra: czy przewiduje się projekt rządowy, w którym określone będą większe uprawnienia ministra środowiska w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#JanuaryBień">Zmianie ulegają, i słusznie, zapisy związane z prawem do polowania w Polsce oraz z kwestią przynależności do Polskiego Związku Łowieckiego, o czym mówiłem już wcześniej. Poszerza się też dotychczasowe uprawnienia wojewody w celu bardziej efektywnego, realnego oddziaływania na prowadzoną przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich gospodarkę łowiecką.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#JanuaryBień">Mam tu jeszcze jedną uwagę co do pewnych wyjątków dotyczących parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#JanuaryBień">Chciałbym również podkreślić pewną zaletę przedmiotowej nowelizacji, a jest nią niewątpliwie określenie, poprzez zamieszczenie delegacji ustawowej, sposobu postępowania z tuszami zwierzyny bezprawnie pozyskanej, a także określenie podmiotu uprawnionego do pobierania ekwiwalentu za zwierzynę bezprawnie pozyskaną, albowiem do tej pory brakowało w tym zakresie reguł prawnych.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#JanuaryBień">Moje uwagi do projektowanej ustawy, a w szczególności do pktu 28 w art. 1 oraz do pktu 20 lit. c ust. 2, też w art. 1, znalazły swój wyraz w poprawkach wnoszonych przez senacką Komisję Ochrony Środowiska. Osiem poprawek dookreśla pojęcia figurujące w projekcie nowelizacji, co czyni go jeszcze bardziej czytelnym, zaś skreślenie pktu 21 w art. 1 wydaje się wskazane.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#JanuaryBień">Mając na względzie deklarację pana ministra oraz poprawki wniesione przez panią senator Klepacz, pod którymi się podpisuję, wnoszę dwie poprawki, licząc jednak na szybkie przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#JanuaryBień">Ze względu na to proszę o przyjęcie ustawy i uwzględnienie poprawek senackiej Komisji Ochrony Środowiska oraz wynikających z dzisiejszej dyskusji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KazimierzKutz">Ostatnim mówcą będzie senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GrzegorzLipowski">Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#GrzegorzLipowski">Były tu już różne wtrącenia dotyczące tekstu tej ustawy. Ja na wstępie zastrzegam, że nie jestem myśliwym, bowiem miałem za dobre wyniki w strzelaniu na obozach wojskowych i uznałem, że z nierównym przeciwnikiem nie powinienem się mierzyć. Ale miałem takiego przyjaciela, który co tydzień wyjeżdżał na polowania, biorąc ze sobą cały ekwipunek, ale po dwóch miesiącach żona mu powiedziała: słuchaj, ja wyjęłam ci strzelbę z tego futerału już dwa miesiące temu, a ty co tydzień przywozisz mi jakąś kuropatwę czy zająca.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#GrzegorzLipowski">Tak więc pod pretekstem polowań można załatwić wiele prywatnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#GrzegorzLipowski">No ale przechodzę do rzeczy. Chcę powiedzieć, że brakuje nam z poprzedniej kadencji Ireneusza Michasia, głównego łowczego kraju, który zasiadał z nami w tych ławach i który na pewno na temat Polskiego Związku Łowieckiego bardzo dużo by powiedział. Ale przynajmniej fragmentarycznie chciałbym zaakcentować, że ten związek to armia społecznych działaczy, licząca ponad sto tysięcy osób, która wykonuje zadania w imieniu Skarbu Państwa, bowiem zajmuje się przecież terenem należącym do Skarbu Państwa i tylko w granicach może 10% te tereny są wyłączone pod hodowlę zwierząt i tym się ten związek nie zajmuje. W ramach swojej działalności ci ludzie nie tylko wszystko tam organizują, budują wszelkie urządzenia potrzebne zwierzynie, opiekują się tą zwierzyną, dożywiają ją, kiedy jest ostra zima, prowadzą tam całą gospodarkę, ale też jeżeli występują szkody właśnie w zwierzynie łownej, to oni to regulują ze swoich własnych składek i z pozyskanych środków: gdy w danym rejonie maleje pogłowie jakiejś zwierzyny - występowały już takie okoliczności, że nagle zmalało pogłowie zająca czy kuropatwy - to oni właśnie dzięki prowadzeniu tej hodowli przemieszczają tę zwierzynę, aby była zachowana równowaga biologiczna. Tak więc to odtwarzanie pogłowia, dożywianie zwierząt, ochrona to jest ta naprawdę bardzo pożyteczna dla Skarbu Państwa i dla wszystkich nas działalność.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#GrzegorzLipowski">Ja nie uczestniczyłem w posiedzeniu komisji, ale liczę, że poprawki zgłoszone w Senacie, jak i w przypadku większości ustaw, nie popsują tego projektu, który do nas trafił. Przychylałbym się też... Miałem spotkania z łowczymi z mojego regionu, zresztą zawsze utrzymywałem z nimi kontakt, a gdy pełniłem przez dziesięć lat funkcję wojewody, bardzo często spotykaliśmy się, nie tylko przy stole, ale też w terenie. I przychylałbym się do tego wniosku, który zgłosił kolega senator Wiesio Pietrzak, to znaczy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ale jeżeli będą poprawki poprawiające tę ustawę, to oczywiście w głosowaniu będę za tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku informuję, że senator Bartos i Gładkowski złożyli swoje przemówienia do protokołu, zaś w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Klepacz, senator Pietrzak, senator Bień.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#KazimierzKutz">I pytam pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Nie, dziękuję, zrobię to w czasie posiedzenia komisji.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#KazimierzKutz">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za wizytę w Senacie. Dziękuję panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy... A, do tego to już pan wicemarszałek będzie przystępował.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardJarzembowski">Jak już zapowiedział pan marszałek Kutz, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 23 listopada 2002 r. o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RyszardJarzembowski">Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 29 października 2003 r. uznał art. 1 pkt 3 ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich za niezgodny z art. 2 i art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydent, na podstawie art. 122 ust. 4 zdanie drugie konstytucji, po zasięgnięciu opinii marszałka sejmu, odpowiednim pismem skierował do Sejmu tekst ustawy w celu usunięcia niezgodności wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Sejm podjął taką uchwałę na swoim posiedzeniu 2 lipca. Tego samego dnia otrzymaliśmy ją w Senacie. Marszałek skierował ją następnie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje rozpatrzyły tę uchwałę i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę już się uśmiechającą panią senator Czesławę Christową, sprawozdawcę połączonych komisji, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#CzesławaChristowa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#CzesławaChristowa">Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji senackich, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 7 lipca bieżącego roku i poświęcone było sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 23 listopada 2002 r. o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#CzesławaChristowa">Zarządy morskich portów, powstałe w myśl ustawy o portach i przystaniach morskich z dnia 20 grudnia 1996 r. z późniejszymi zmianami, mają charakter użyteczności publicznej. Przedmiot ich działalności obejmuje w szczególności zarządzanie gruntami i infrastrukturą portową, prognozowanie, programowanie i planowanie rozwoju portu oraz budowę, rozbudowę, utrzymanie i modernizację infrastruktury portowej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#CzesławaChristowa">Na podstawie art. 11 ustawy o portach i przystaniach morskich przed jej nowelizacją, podmioty zarządzające portami opłacały podatek od nieruchomości w wysokości 40% stawki ustalonej przez właściwe organy. Ostatnia nowela utrzymywała ten zapis w ust. 1 z jednoczesnym dodaniem do tego artykułu ust. 2, w myśl którego obowiązek płacenia podatku od nieruchomości spoczywałby na dyrektorze właściwego urzędu morskiego w odniesieniu do portów i przystani morskich, dla których nie został powołany podmiot zarządzający nimi. Było to rozwiązanie korzystne dla polskich portów oraz gmin, w granicach których są położone porty.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#CzesławaChristowa">Na następnym, dwudziestym siódmym posiedzeniu Senatu rozpatrywana była ustawa o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W trakcie senackiego postępowania legislacyjnego nad tą ustawą grupa senatorów, kierując się potrzebami zarządów portów w zakresie budowy, rozbudowy i modernizacji ogólnodostępnej infrastruktury polskich portów, zgłosiła poprawkę, która zmierzała do skreślenia art. 7, a tym samym do utrzymania podatku od nieruchomości w wysokości 40% określonej stawki. Poprawka ta nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#CzesławaChristowa">Na mocy art. 7 ustawy z dnia 30 października 2002 r. o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw art. 11 ustawy o portach i przystaniach morskich został uchylony. Ustawa ta weszła w życie 1 stycznia 2003 r., a ustawa o portach i przystaniach morskich miała wejść w życie w terminie późniejszym. Stąd powstała wada techniczno-legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#CzesławaChristowa">Panie i Panowie Senatorowie! Połączone komisje - Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisja Ustawodawstwa i Praworządności - wnoszą o przyjęcie uchwały w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 23 listopada 2002 r. o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#CzesławaChristowa">Jednakże usunięcie wady techniczno-legislacyjnej nie wpływa na zwiększenie finansowania w ogólnodostępną, kapitałochłonną infrastrukturę portową i na podniesienie konkurencyjności polskich portów. Zarządy portów morskich oczekują na wprowadzenie do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych zwolnienia portów morskich z podatku od nieruchomości, analogicznie do tego, jak to ma miejsce w przypadku portów lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#CzesławaChristowa">Przedmiot ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Senator Czesława Christowa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#RyszardJarzembowski">Witam przedstawicieli rządu, pana ministra Jakuba Wolskiego z MSZ i pana ministra Witolda Górskiego z Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy panowie ministrowie chcieliby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#RyszardJarzembowski">A czy senatorowie chcą dopytać panów ministrów? Też nie stwierdzam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że wnioski mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do usunięcia niezgodności ustawy z konstytucją oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#RyszardJarzembowski">Lista mówców jest pusta. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#RyszardJarzembowski">Przeto zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#RyszardJarzembowski">I informuję, że głosowanie w tej sprawie odbędzie się jutro.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#RyszardJarzembowski">Sejm rozpatrzył tę ustawę 17 czerwca, nazajutrz trafiła ona do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje przygotowały sprawozdania, które zawarte są w drukach nr 729A i 729B.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#RyszardJarzembowski">Proszę pana senatora Władysława Mańkuta, żeby zechciał zabrać głos i przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WładysławMańkut">Komisja Spraw Zagranicznych, rozpatrując ustawę, którą Sejm przyjął 17 czerwca bieżącego roku i której tytuł cytował przed chwilą pan marszałek, przyjęła, iż zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli zgodnie z tą delegacją konstytucyjną, ratyfikacja tej konwencji, poprawek do konwencji, winna się odbywać w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WładysławMańkut">W związku z powyższym należy podkreślić, że poprawki do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu z 1974 r., których dotyczy podmiotowa ustawa, zmierzają do poprawy bezpieczeństwa statków i portów morskich przed zagrożeniami ze strony terroryzmu i przed innymi czynami o charakterze przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WładysławMańkut">Zmiany polegają w szczególności na zwiększeniu wymagań dotyczących instalowania na statkach morskich systemu automatycznej nawigacji, prowadzenia zapisu historii statku jako środka nadzoru nad jednostkami pływającymi oraz ustanawiania międzynarodowego kodeksu ochrony statku i obiektu portowego.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WładysławMańkut">Komisja Spraw Zagranicznych, po rozpatrzeniu tegoż projektu ustawy, wnosi o podjęcie uchwały zgodnie z drukiem nr 729A, czyli o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardJarzembowski">I zapraszam teraz sprawozdawczynię Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senator Czesławę Christową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#CzesławaChristowa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#CzesławaChristowa">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawozdanie z posiedzenia komisji z dnia 1 lipca poświęconego rządowemu projektowi ustawy o ratyfikacji poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#CzesławaChristowa">Przyjęcie ustawy przez polski parlament jest instrumentem i warunkiem ratyfikacji poprawek oraz wywiązaniem się ze zobowiązań ratyfikowanej przez Polskę konwencji SOLAS o bezpieczeństwie życia na morzu.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#CzesławaChristowa">Państwa członkowskie Międzynarodowej Organizacji Morskiej, zatroskane wzrostem zagrożeń terrorystycznych, zajęły się problemem bezpieczeństwa żeglugi międzynarodowej. W rezultacie konferencja umawiających się rządów, w tym Polski, stron Międzynarodowej Konwencji SOLAS, podjęła w grudniu 2002 r. uchwałę o przyjęciu poprawek do tej konwencji i Międzynarodowego Kodeksu Ochrony Statku i Obiektu Portowego.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#CzesławaChristowa">Poprawki do konwencji SOLAS weszły w życie 1 lipca 2004 r. Rozszerzają one zakres ustawodawstwa polskiego, a niektóre z nich są normami o charakterze samowykonalnym. Poprawki obejmują rozdział V konwencji nakładający obowiązek wyposażenia statków w system automatycznej identyfikacji statków innych niż pasażerskie i tankowce o określonej pojemności.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#CzesławaChristowa">Następna poprawka dotyczy rozdziału XI-1, w którym regulacja obejmuje numer identyfikacyjny statku. Prawidło V w tym rozdziale wprowadza zapis historii statku, co umożliwi nadzór nad tą jednostką. Prawidło VI wprowadza obowiązek aktualnej informacji co do składu załogi statku, zadań i obowiązków nałożonych na tę załogę przez właściciela.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#CzesławaChristowa">Wprowadzony nowy rozdział XI-2 normuje środki specjalne powodujące podniesienie poziomu ochrony bezpieczeństwa na morzu, w tym instalacje alertu ochrony statku, świadectwa zabezpieczeń itp.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#CzesławaChristowa">Celem Międzynarodowego Kodeksu Ochrony Statku i Obiektu Portowego jest między innymi ustanowienie międzynarodowych zasad współpracy w celu wykrywania zagrożeń i podejmowania środków zapobiegawczych oraz ustalenie odpowiednich ról i obowiązków w stosunku do umawiających się rządów, agencji rządowych, lokalnych administracji żeglugi i portów w celu zapewnienia ochrony.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#CzesławaChristowa">W zakresie bezpieczeństwa portów morskich kodeks wymaga podjęcia przez administrację rządową szeregu podstawowych działań inicjujących takich jak wyznaczanie obiektów portowych podlegających wymogom kodeksu, wyznaczanie uznanych organizacji do spraw ochrony oraz zapewnienie sporządzania i zatwierdzania ocen stanu ochrony obiektów portowych. Zadaniem rządu jest zapewnienie efektywnego systemu wymiany informacji w skali międzynarodowej i w kontaktach ze statkami i obiektami portowymi.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#CzesławaChristowa">Niewywiązywanie się z tych zadań, które stoją przed Polską w związku z poprawkami do konwencji SOLAS, może spowodować blokadę polskich portów, które uważane byłyby za niebezpieczne, a także blokadę polskich statków lub statków wychodzących z polskich portów, gdyż będą one również oceniane jako statki i towary niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#CzesławaChristowa">Wdrożenie ustawy pociąga za sobą odpowiednie koszty.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#CzesławaChristowa">Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy macie państwo pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#RyszardJarzembowski">W dalszym ciągu są z nami panowie ministrowie Jakub Wolski i Witold Górski.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy panowie ministrowie chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan minister Witold Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WitoldGórski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym tylko podziękować pani senator Christowej za bardzo wnikliwe uzasadnienie obu naszych wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RyszardJarzembowski">U senator Christowej jest to zawsze norma, co zresztą widać, nie tylko słychać.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy pytania do panów ministrów? Widzę, że nawet pan senator Szafraniec nie ma.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#RyszardJarzembowski">O niczym, o żadnych rygorach nie będę przypominał, bo lista mówców jest niezapełniona, pusta.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego, w celu zachowania procedur, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie odbędziemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#RyszardJarzembowski">Sejm przyjął tę ustawę 1 lipca, nazajutrz otrzymaliśmy ją w Senacie, a z polecenia marszałka rozpatrywały ją Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisja Spraw Zagranicznych. Przygotowały one wspólne sprawozdanie w tej sprawie, które mamy w druku nr 746A.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#RyszardJarzembowski">A teraz poczekamy, aż pan senator sprawozdawca Grzegorz Niski zechce łaskawie przyjść na salę i wygłosić sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo serdecznie zapraszam pana senatora Grzegorza Niskiego, sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#RyszardJarzembowski">Póki nie przybędzie... Ogłaszam przerwę w obradach do momentu przybycia senatora sprawozdawcy, ponieważ nie wiem, o której to może nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 46 do godziny 15 minut 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardJarzembowski">Witamy na sali sprawozdawcę połączonych komisji, senatora Grzegorza Niskiego, i dziękujemy mu za to, że raczył przyjść.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana na mównicę w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Serdecznie przepraszam za kłopoty związane z moim spóźnieniem...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Wybaczamy.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#GrzegorzNiski">...i przechodzę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#GrzegorzNiski">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu dzisiejszym i dotyczyło ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#GrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie! Europejska konwencja o zwalczaniu terroryzmu weszła w życie dnia 4 sierpnia 1978 r. i obowiązuje wszystkie państwa członkowskie Rady Europy z wyjątkiem: Księstwa Andory, Republiki Armenii oraz byłej jugosłowiańskiej Republiki Macedonii. Protokół rozszerza i precyzuje katalog przestępstw, których dla celów ekstradycji nie uważa się za przestępstwa polityczne albo za pozostające w związku z przestępstwami politycznymi, albo za przestępstwa popełnione z pobudek politycznych. Ponadto dodaje do form zjawiskowych przestępstw objętych konwencją organizowanie i polecenie popełnienia lub usiłowanie popełnienia przestępstwa i uzupełnia przepisy dotyczące interpretacji postanowień konwencji.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#GrzegorzNiski">Zgodnie z art. 18 protokół wejdzie w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie trzech miesięcy od dnia, w którym wszystkie strony konwencji wyrażą zgodę na związanie się tym protokołem.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#GrzegorzNiski">Wejście w życie protokołu nie spowoduje konieczności wprowadzenia zmian w ustawodawstwie polskim oraz nie będzie wiązało się z dodatkowymi wydatkami dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#GrzegorzNiski">Protokół dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz spraw uregulowanych w ustawie. Związanie się nim przez Rzeczpospolitą Polską musi więc nastąpić w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#GrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie! Na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych senatorowie jednogłośnie i jednomyślnie rekomendowali przyjęcie tej ustawy bez poprawek, o co też wnoszę do Wysokiego Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RyszardJarzembowski">Możemy teraz zapytać, dlaczego jest właśnie taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#RyszardJarzembowski">Są z nami przedstawiciele rządu. W dalszym ciągu obecny jest pan minister Jakub Wolski, przybył także pan minister Paweł Dakowski z MSWiA. Witam.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy panowie ministrowi chcieliby z własnej inicjatywy wygłosić przemówienie? Nie. Nie ma takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#RyszardJarzembowski">A czy senatorowie chcieliby o coś zapytać w związku z ustawą? Też nie.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#RyszardJarzembowski">Jak podpowiada mi senator sekretarz Sławomir Izdebski, nikt się do niej nie zgłosił, wobec tego, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#RyszardJarzembowski">Głosować będziemy jutro około południa.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że projekt ten - dziękuję, Panie Ministrze - został wniesiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jest on zawarty w druku nr 727. Marszałek Senatu skierował ów projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do trzech komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Pierwsze czytanie zostało przeprowadzone w dniu 22 czerwca. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że drugie czytanie obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz przeprowadzenie dyskusji połączonej z ewentualnym zgłaszaniem wniosków.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#RyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Inspiracją do zgłoszenia tej inicjatywy ustawodawczej była trochę niefortunna ustawa skierowana przez Sejm do Senatu, dotycząca przemieszczenia szkół rolniczych i leśnych na szczebel właściwych resortów: resortu właściwego do spraw rolnictwa i resortu właściwego do spraw ochrony środowiska. Senat odrzucił tamtą ustawę, niemniej jednak Sejm w ponownym głosowaniu ją przyjął i wejdzie ona w życie w określonym czasie. Niejako prorokując, jakie będą jej skutki, można powiedzieć, że właściwie trudno oczekiwać, żeby którykolwiek z resortów zaczął budować od początku swoje szkolnictwo resortowe. Niemniej jednak jest faktem, że ustawa weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Już wtedy, kiedy dyskutowaliśmy i kontestowaliśmy tę ustawę, wyszliśmy z założenia - właściwie jak gdyby akceptując to, co legło później u podstaw zgłoszenia tej nowelizacji - że zarówno szkoły leśne, jak i wyspecjalizowane szkoły rolnicze znalazły się chyba zbyt nisko, bo aż na szczeblu powiatowym, u starostów. Może to prowadzić do tego, i takie przykłady już nam przytaczano, że w pewnym okresie przestaną one istnieć, przestaną kształcić na potrzeby powiatu z uwagi na to, że powiat jest zbyt małym regionem, ażeby utrzymywać szkoły, które kształcą w tych zawodach, potrzebnych w instytucjach i przedsiębiorstwach działających na znacznie większym terenie.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#ZbyszkoPiwoński">I wówczas zrodziła się myśl, ażeby podjąć inicjatywę, a właściwie działania zachęcające zarówno samorządy wojewódzkie, jak i samorządy powiatowe, które do tej pory utrzymują te szkoły, do tego, ażeby właśnie nie przekazywać ich resortom, ale zgodnie zresztą z ustawodawstwem samorządowym, stworzyć możliwość, żeby te szkoły znalazły się o piętro wyżej, a mianowicie na szczeblu wojewódzkim i tym samym zostały zaliczone do szkół ponadregionalnych.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Akceptując niejako tę myśl, obie połączone komisje, a w tej chwili składam sprawozdanie już w imieniu trzech połączonych komisji, zgłosiły wniosek. Dotyczy on bardzo niewielkiej zmiany w dotychczasowym ustawodawstwie. W ustawie o systemie oświaty, która była nowelizowana 27 czerwca 2003 r., w art. 11 został zawarty zapis, który przytoczę: w terminie do dnia 31 grudnia 2004 r. samorząd województwa przejmuje prowadzenie szkół i placówek mających znaczenie co najmniej regionalne, przejętych z dniem 1 stycznia 1999 r. przez samorząd powiatowy, jeżeli rada powiatu podejmie uchwałę o przekazaniu tych szkół i placówek samorządowi województwa wraz z mieniem niezbędnym do ich funkcjonowania. Akceptując ten artykuł po nowelizacji, przypominam, z czerwca 2003 r., chcę stwierdzić, że jednak jest troszkę niezręczny zapis określający termin wygaśnięcia przepisu z końcem grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#ZbyszkoPiwoński">W związku z tym postanowiliśmy wystąpić z inicjatywą, ażeby przedłużyć możliwość przejmowania tychże szkół przez samorząd wojewódzki o kolejne dwa lata. Jednocześnie dwie komisje przyjęły zobowiązanie, że podejmą różnorodne inicjatywy zmierzające do zachęcenia zarówno samorządów wojewódzkich, jak i powiatowych do tego, ażeby korzystały z tego zapisu i w tym czasie dokonały przemieszczenia. Jest w interesie szkół i w interesie kształcenia w określonych zawodach, ażeby te szkoły mogły po prostu nadal funkcjonować i rozwijać się, obejmując znacznie większy teren niż tylko sam powiat. Wiadomo: nasze powiaty są wyjątkowo małe.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Taki właściwie jest sens ustawy. Zwracamy się do Wysokiej Izby z prośbą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Jednocześnie chciałbym poinformować, że skutki finansowe, jakie może rodzić ta ustawa, są właściwie dla budżetu państwa obojętne, z uwagi na to, że na poziomie zarówno powiatu, jak i województwa szkolnictwo finansowane jest z subwencji oświatowej. Niemniej jednak trzeba podkreślić, że z tego tytułu zostaną zwiększone wydatki na szczeblu wojewódzkim, a zmniejszone o te same kwoty na szczeblu powiatowym. Ewentualne jakieś dodatkowe wydatki czy koszty mogą wystąpić w wyniku przemieszczenia majątku. Artykuł ten, jak już tutaj mówiłem, zobliguje bowiem nie tylko do przejęcia, ale również do przemieszczenia majątku. Trudno dzisiaj jednak szacować te ewentualne nieduże koszty, które mogą wyniknąć z tego tytułu. Trudno bowiem już dzisiaj przewidzieć, jak liczne będą takie przypadki, że z tego zapisu ustawowego zarówno samorządy wojewódzkie, jak i samorządy powiatowe zechcą skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Bardzo proszę panie i panów senatorów o zaakceptowanie tej inicjatywy. Da nam ona podstawę do tego, żebyśmy podejmowali różnorodne starania, poprzez bezpośrednie kontakty, wystąpienia, ażeby stało się faktem to, że te szkoły ponadregionalne będą umocowane na szczeblu wojewódzkim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę jeszcze chwilę tu pozostać.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbyszko Piwoński jest upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców i w związku z tym może odpowiadać na pytania dotyczące tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto z państwa chce o coś zapytać pana Zbyszka Piwońskiego? Dziękuję bardzo, nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#RyszardJarzembowski">Są na naszej sali przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#RyszardJarzembowski">Witam pana ministra Tadeusza Szulca z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, wraz z osobami towarzyszącymi.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#RyszardJarzembowski">A czy państwo senatorowie chcą zapytać pana ministra o cokolwiek? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#RyszardJarzembowski">Niestety, pan senator Izdebski gazetą zasłonił mi listę mówców. Nie, nie ma na niej nikogo. Lista mówców jest pusta.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#RyszardJarzembowski">Zatem po otwarciu dyskusji od razu ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie odbędzie się w trzecim czytaniu, czyli jutro.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy „Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie”.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że Sejm na ten temat wypowiedział się w ustawie 1 lipca, a nazajutrz skierował tę ustawę do Senatu. Z kolei marszałek przesłał ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która przygotowała swoje sprawozdanie, zawarte w druku nr 747A.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#RyszardJarzembowski">Obecny jest na sali profesor Janusz Berdowski, rektor tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#RyszardJarzembowski">Serdecznie witamy i pozdrawiamy.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#RyszardJarzembowski">Przepraszam, ale nie jestem akurat senatorem z Częstochowy...</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#komentarz">(Głos z sali: A szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#RyszardJarzembowski">Za chwilę zaproszę do mównicy pana senatora Januarego Bienia, jako sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, i poproszę go o zabranie głosu oraz przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanuaryBień">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić sprawozdanie z obrad komisji dotyczących projektu ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy „Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie”, zawartego w druku senackim nr 747.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Właśnie o to poprosiłem pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JanuaryBień">Dziękuję ślicznie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JanuaryBień">Projekt ustawy jest projektem poselskim. Zawiera on tylko dwa artykuły: dotyczący nadania nazwy oraz określający termin wprowadzenia ustawy w życie - 1 października 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#JanuaryBień">Projekt ustawy zyskał poparcie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Kolegium Rektorów Uczelni Pedagogicznych, Państwowej Komisji Akredytacyjnej, po przeprowadzeniu akredytacji kierunków nauczania, oraz ministra edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#JanuaryBień">W trakcie posiedzenia komisji z udziałem rektora WSP w Częstochowie, profesora Janusza Berdowskiego, wiceministra Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, sekretarza stanu w ministerstwie, pana profesora Tadeusza Szulca, oraz przedstawiciela Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, profesora Wojciecha Iwańczaka, wymieniono szereg poglądów dotyczących liczby studentów, a także wielkości kadry dydaktycznej, kierunków kształcenia i praw do doktoryzowania. Zwrócono także uwagę na kształcenie na kierunkach pedagogika oraz filologia germańska i angielska.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia uczelni sięga roku 1971, w którym powołano Wyższą Szkołę Nauczycielską, w 1974 r. przemianowaną na Wyższą Szkołę Pedagogiczną. Obecnie uczelnia ma cztery wydziały: Wydział Filologiczno-Historyczny, Wydział Matematyczno-Przyrodniczy, Wydział Pedagogiczny i Wydział Wychowania Artystycznego, a także dwie jednostki międzywydziałowe. W ramach tej uczelni działa szesnaście instytutów, w których kształci się obecnie piętnaście tysięcy studentów na studiach dziennych, zaocznych i podyplomowych. Przy uczelni działa Uniwersytet Trzeciego Wieku oraz Letnia Szkoła Języka i Kultury Polskiej. Uczelnia posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora w zakresie dwóch dyscyplin, kierunków: historii i fizyki.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#JanuaryBień">W ciągu trzydziestu lat swego istnienia uczelnia wypracowała określone zasady współpracy ze środowiskiem lokalnym, naukowym i społecznym. Związek uczelni, a także całego częstochowskiego środowiska naukowego z regionem jest bardzo silny.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#JanuaryBień">Studenci w uczelnianym referendum opowiedzieli się za nazwą: „Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie”. Patron to szczególny, silnie związany z Jasną Górą i ziemią kłobucką, wielki historyk i kronikarz.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#JanuaryBień">Senacka komisja podczas obrad w dniu dzisiejszym przyjęła projekt ustawy jednomyślnie i podkreśliła rolę Wyższej Szkoły Pedagogicznej w środowisku częstochowskim oraz to, że przekształcenie jej w akademię jest tylko krokiem na drodze do utworzenia uniwersytetu na jej bazie.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#JanuaryBień">Wolą Senatu było rozpatrzenie tego projektu ustawy na dzisiejszym posiedzeniu. Jestem zobowiązany podziękować Wysokiej Izbie za zgodę na to, ponieważ umożliwi to, jeśli państwo senatorowie będą głosować pozytywnie, rozpoczęcie roku akademickiego 2004/2005 już w Akademii im. Jana Długosza w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#JanuaryBień">W imieniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu proszę o przyjęcie ustawy zawartej w druku senackim nr 747A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RyszardJarzembowski">Tura regulaminowych pytań do senatora sprawozdawcy. Nie widać chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#RyszardJarzembowski">W dalszym ciągu jest z nami pan minister Tadeusz Szulc. Czy chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#RyszardJarzembowski">A czy senatorowie chcą pana ministra o coś zapytać? Nie chcą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#RyszardJarzembowski">Lista mówców jest niezapisana.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#RyszardJarzembowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w tej sprawie odbędzie się jutro, łącznie z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 24 czerwca i na drugi dzień przekazał ją do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które przygotowały wspólne sprawozdanie - jest ono w druku nr 745A.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Irenę Kurzępę, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, i proszę, aby zechciała przedstawić sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#IrenaKurzępa">Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się w dniu 2 lipca 2004 r., a poświęcone było analizie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 24 czerwca ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#IrenaKurzępa">Zmiany, które wprowadza ustawa, dotyczą trzech zasadniczych grup tematycznych. Są to: zasady awansu zawodowego i zatrudniania nauczycieli, zasady wynagradzania, a także zmiany służące doprecyzowaniu, uściśleniu i uporządkowaniu rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#IrenaKurzępa">Zasadnicze zmiany związane z zasadami awansu zawodowego oraz zatrudniania nauczycieli są następujące. Uszczegółowiono kwalifikacje wymagane od nauczycieli poprzez określenie poziomu wykształcenia i jego zakresu w odniesieniu do poszczególnych typów szkół i placówek, w tym również warunków uzyskiwania kwalifikacji do nauczania języków obcych. Zobowiązano również komisję kwalifikacyjną do dokonania analizy efektów nauczania i wychowania osiągniętych przez nauczyciela ubiegającego się o awans na stopień nauczyciela mianowanego. Wprowadzono terminy, w których komisje kwalifikacyjne i egzaminacyjne mają obowiązek wydania decyzji o nadaniu lub odmowie nadania stopnia awansu zawodowego. Wydłużono o rok okres stażu, jaki musi odbyć nauczyciel kontraktowy lub mianowany, posiadający co najmniej stopień naukowy doktora, ubiegający się o uzyskanie kolejnego stopnia awansu zawodowego. Wydłużono również do roku i dziewięciu miesięcy okres stażu skróconego, który przysługuje nauczycielowi kontraktowemu będącemu nauczycielem akademickim z trzyletnim okresem pracy w szkole wyższej, oraz osobom posiadającym co najmniej pięcioletni okres pracy i znaczący dorobek naukowy. Wprowadzono termin dwudziestu jeden dni od złożenia sprawozdania z realizacji planu rozwoju zawodowego, w którym to terminie dyrektor szkoły ma obowiązek dokonania oceny dorobku zawodowego nauczyciela za okres stażu. Zobowiązano nauczyciela kontraktowego do przepracowania dwóch lat, a nauczyciela mianowanego do przepracowania roku w szkole przed rozpoczęciem stażu na kolejny stopień awansu zawodowego. Zmodyfikowano zasady składania wniosków o podjęcie postępowania egzaminacyjnego lub kwalifikacyjnego przez nauczycieli stażystów i nauczycieli kontraktowych. Wniosek taki należy złożyć w roku, w którym nauczyciel uzyskał pozytywną ocenę dorobku zawodowego za okres stażu, a nie jak dotychczas w ciągu czternastu dni od otrzymania tej oceny. Zrezygnowano z formułowania ustawowych przesłanek przerywania i kontynuacji stażu. Rozszerzono skład komisji egzaminacyjnej dla nauczycieli ubiegających się o awans na stopień nauczyciela mianowanego o przedstawiciela organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Określono ustawowe przesłanki uprawniające do wpisania osoby na listę ekspertów uczestniczących w pracach komisji egzaminacyjnych lub kwalifikacyjnych oraz przesłanki skutkujące skreśleniem z tej listy. Uchylono normy prawne zobowiązujące nauczyciela kontraktowego do uzyskania stopnia nauczyciela mianowanego w ciągu czterech lat od dnia zatrudnienia w danej szkole. Doprecyzowano przesłanki nawiązania stosunku pracy na podstawie mianowania z nauczycielem zatrudnionym wcześniej na podstawie umowy o pracę. Doprecyzowano, że nauczycielom, których stosunki pracy wygasły w momencie upływu sześciomiesięcznego okresu pozostawania w stanie nieczynnym, przysługują świadczenia przedemerytalne.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#IrenaKurzępa">Zmiany w zakresie zasad wynagradzania nauczycieli dotyczą: wprowadzenia obowiązku dokonywania corocznie nowelizacji regulaminu wynagradzania nauczycieli przez jednostki samorządu terytorialnego prowadzące szkoły; zniesienia ustawowego nakazu określania standardów zatrudnienia nauczycieli; dookreślenia w ustawie pojęcia godziny doraźnych zastępstw oraz określenia zasad wynagradzania za te godziny; wprowadzenia rozwiązania, zgodnie z którym zmiana wysokości wynagrodzenia nauczyciela w związku z uzyskaniem kolejnego stopnia awansu zawodowego następować będzie z pierwszym dniem roku szkolnego następującego po roku, w którym nauczyciel uzyskał stopień awansu, a w przypadku osób, które złożyły wnioski o podjęcie postępowania kwalifikacyjnego lub egzaminacyjnego do dnia 31 października, od 1 stycznia następnego roku, a nie z pierwszym dniem najbliższego miesiąca jak dotychczas. Podporządkowano również nauczycieli zatrudnionych w urzędach organów administracji rządowej i kuratoriach oświaty ustawie o służbie cywilnej, z zachowaniem niektórych uprawnień wynikających z Karty Nauczyciela. Doprecyzowano składniki wynagrodzenia nauczycieli przeniesionych w stan nieczynny.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#IrenaKurzępa">Połączone komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, po analizie zmian wprowadzonych w nowelizacji ustawy zaproponowały poprawki do omawianej ustawy. Te poprawki są zawarte w druku senackim nr 745A.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#IrenaKurzępa">W imieniu komisji wnoszę o to, aby Wysoki Senat raczył uchwalić zaproponowane przez komisję poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Stanisława Huskowskiego, który jest sprawozdawcą mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, i proszę o przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#StanisławHuskowski">Wniosek mniejszości dotyczy ingerencji w art. 1 ust. 6 pkt 17c. Cóż mianowicie nakazuje tenże ust. 6? Ust. 6 nakazuje jednostkom samorządu terytorialnego - które są organami prowadzącymi szkoły - by corocznie uchwalały regulaminy wynagradzania nauczycieli, w których określona będzie wysokość stawek dodatków itd., itd. Zwracam uwagę na określenie „corocznie”.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#StanisławHuskowski">Proces odpowiedzialnego uchwalania regulaminu, odpowiedzialnego w odpowiedzialnych gminach, jest bardzo długi. Nie można go sprowadzić tylko do jednego czytania na jednym posiedzeniu rady organu stanowiącego, czyli rady gminy, powiatu czy województwa. Potrzeba wielu konsultacji, wielu opinii, nie tylko tych wymaganych prawem. W rzeczywistości - przynajmniej tak było we Wrocławiu, gdy uchwalaliśmy regulamin - trwa to wiele miesięcy, prowadzi się wiele rozmów, jest wiele opinii, wiele dyskusji i wiele spotkań typu nawet, powiedziałbym, seminaryjnego.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#StanisławHuskowski">Okazuje się, że ten regulamin - jeżeli zostanie przyjęta ustawa w tym brzmieniu, w jakim uchwalił ją Sejm - nakaże się każdej gminie w Polsce robić corocznie. W moim przekonaniu jest to zdecydowanie za daleko idąca ingerencja w samodzielność gmin. Rozumiem czy raczej rozumiemy, ponieważ mówię to również w imieniu pana senatora Kruszewskiego, który jest współtwórcą tego wniosku mniejszości, że w Polsce, jak twierdzi ZNP, jest wiele gmin, które przeznaczają na płace nauczycieli mniej, niż dostają w subwencji oświatowej. Zaręczam jednak, że Wrocław - pan senator Kruszewski dawał przykład Płocka, mam przed sobą pismo prezydenta Płocka - jak również wiele, wiele innych miast w Polsce, dużo, ale to dużo dopłaca do oświaty, w tym do płac nauczycieli. We Wrocławiu jest to kwota kilkudziesięciu milionów złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#StanisławHuskowski">W związku z tym ministerstwo, jeżeli chciałoby uchronić nauczycieli w niektórych gminach, w których nieodpowiedzialne organy prowadzące, czyli rady tych gmin, oszczędzają na oświacie i przeznaczają pieniądze oświaty na inne cele, mogłoby to zrobić w inny sposób, niekoniecznie każąc każdej gminie w Polsce i każdemu samorządowi, który prowadzi chociażby jedną szkołę, co roku uchwalać nowy regulamin. Jest to marnotrawstwo czasu, marnotrawstwo środków. Jest to jątrzenie. Na przykład regulamin w Płocku, uchwalony nie tak dawno przez radę Płocka, przewiduje samoczynne mechanizmy korygujące odpowiednie dodatki, wysokość dodatków itd. w zależności od zmieniającej się sytuacji. Jak ocenia prezydent Płocka, przez dobrych parę lat nie trzeba by było w ogóle nowelizować tego regulaminu. Podobnie jest we Wrocławiu i sądzę, że podobnie jest w bardzo, bardzo wielu gminach. Być może w większości z nich.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#StanisławHuskowski">Stąd nasz wniosek, by wykreślić słowo „corocznie”, plus konsekwencje tego wniosku. Jedne gminy będą robiły to corocznie, jeżeli nie będą umiały uchwalać regulaminu wybiegającego w przyszłość, inne będą mogły to robić co dwa, co trzy lata lub więcej, w zależności od potrzeb. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy regulaminowe pytania do senatorów sprawozdawców: pani senator Ireny Kurzępy, sprawozdawcy większości, i pana senatora Stanisława Huskowskiego, sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Marszałku, tytułem uzupełnienia i wyjaśnienia, gdyż nie zdążyłam tego powiedzieć, dodam, że poprawka pierwsza, zawarta w druku nr 745A, który państwo senatorowie mają, jest bezprzedmiotowa z uwagi na to, że w druku sejmowym, który dotarł do komisji, znalazła się pomyłka, błąd. Okazuje się, że rozwiązanie w takim brzmieniu, jakie my obecnie proponujemy, już znajduje się w druku sejmowym. Dostałam przed chwilą wyjaśnienie z podpisem marszałka Sejmu. Wszyscy państwo to otrzymali. W związku z tym, żeby była jasność, ta poprawka po prostu jest bezprzedmiotowa. Nie jest tak, że to my zawiniliśmy, ale po prostu gdzieś tam chochlik się wkradł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardJarzembowski">Czyli będzie wycofana, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Tak, będzie wycofana.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, tura pytań.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#RyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z ustawą, która była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos teraz czy może w odpowiedzi na ewentualne pytania?</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: W odpowiedzi na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Genowefa Ferenc ma niedosyt wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 30, zmian wprowadzonych przez Sejm, a mianowicie tego, że średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty stanowi co najmniej 82% kwoty bazowej określanej dla pracowników państwowej sfery budżetowej. Czy pan minister mógłby powiedzieć, czy wprowadzenie słów „co najmniej” spowoduje określone skutki budżetowe, czy też nie? A jeśli powoduje, to jakie będą to skutki za pojedyncze procenty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję, żebyśmy zebrali wszystkie pytania do pana ministra, a potem usłyszeli zwartą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, czy nie sądzi pan, że ośrodki kształcenia nauczycieli powinny być zniesione, a funkcje doskonalenia i dokształcania nauczycieli winna przejąć odpowiednia kadra naukowo-dydaktyczna wyższych uczelni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardJarzembowski">Jak widzę, nie ma więcej pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana ministra, żeby odniósł się do tych dwóch kwestii, zarysowanych w pytaniach pani senator Ferenc i pana senatora Szafrańca.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#RyszardJarzembowski">W odróżnieniu od mojej koleżanki i moich kolegów nie mam alergii na dźwięk takiego dzwonka, tak że mnie to nie razi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszSzulc">Panowie Marszałkowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TadeuszSzulc">Cóż, rozpatrywanie ustawy powoli dobiega końca i wydaje nam się...</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Rozumiem, że marszałkowie in spe, pan senator Gołąbek i pan senator Izdebski. Ten ostatni to zresztą zapowiada.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#TadeuszSzulc">Wydaje nam się, że zmiana tej ustawy po kilku latach jej funkcjonowania poprawia te elementy, które z czasem okazały się niewłaściwe. Zmiany są również skutkiem tego, że nauczyciele, Związek Nauczycielstwa Polskiego, a także związek „Solidarność”, zwracali uwagę na to, ażeby niektóre zapisy zmienić. Przy okazji, jak to zwykle bywa, następują również inne zmiany, które tutaj się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#TadeuszSzulc">Pani senator Ferenc pytała, czy dodanie słów „co najmniej” generuje skutki finansowe. Powiedziałbym tak: zapis „co najmniej 82%” wprowadza pewną niezgrabność, nawet legislacyjną, dlatego że urzędy marszałkowskie, czy w ogóle samorządy, ustalają wynagrodzenia nie mniejsze niż 0,82, czyli to musi być co najmniej 0,82. W związku z tym wprowadzenie zapisu „co najmniej 82%” oznaczałoby, że to ma być co najmniej taka kwota. Tak naprawdę nie wiemy, czemu ten zapis miał służyć. Możemy się jedynie domyślać, że chodziło o to, ażeby istniał jakiś, czy ja wiem, element przetargu - bo nie chcę nazwać tego inaczej - który dawałby możliwość dyskutowania z samorządami, że nie 0,82, tylko 0,83. I chciałbym paniom i panom senatorom powiedzieć, że różnica między 0,82 a 0,83 to w skali kraju 300 milionów zł. Biorąc pod uwagę to, że te zasady do tej pory nie budziły żadnych zastrzeżeń, bo samorządy mogą nawet zwielokrotniać tę kwotę, wprowadzenie słów „co najmniej” w naszym odczuciu jest w związku z tym niewłaściwe. Rząd cały czas stał na stanowisku, żeby nie wprowadzać takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#TadeuszSzulc">Pan senator Szafraniec pytał o ośrodki kształcenia nauczycieli. Tak naprawdę to są jednostki organizacyjne, a kształcenie nauczycieli prowadzi kadra profesorska, bo to ona ma kwalifikacje do tego, ażeby prowadzić to kształcenie. Jak nam się wydaje, doświadczenia minionego okresu wskazują na to, że forma zewnętrznego nadzoru przy jednoczesnym prowadzeniu polityki przez ministra edukacji narodowej pozwala mieć wgląd w tę politykę. Bo proszę sobie wyobrazić, że przekazujemy to uczelniom samorządnym, niezależnym, które prowadzą swoją politykę. One oczywiście w wielu przypadkach mogą realizować składane granty, które w tym roku między innymi będziemy przekazywali na kształcenie nauczycieli, a minister edukacji narodowej może poprzez swoje struktury nadzorować, koordynować i wskazywać miejsca, w których potrzebne jest nam zwiększone kształcenie nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Być może w dyskusji wyjdą jeszcze kwestie, które będą wymagały odpowiedzi, a tymczasem dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Jeżeli będą jeszcze pytania, to bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o wymogach regulaminowych, to znaczy o tym, że senatorowie mają maksimum dziesięć minut, ewentualnie jeszcze pięć na drugie wystąpienie, oraz o składaniu wniosków legislacyjnych przed zakończeniem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców znalazły się następujące nazwiska: Tadeusza Bartosa, który swoje przemówienie złożył do protokołu Krzysztofa Jurgiela, którego za chwilę zaproszę na trybunę, Zbyszka Piwońskiego, który złożył wniosek na piśmie, Stanisława Huskowskiego, który będzie przemawiał, i Jana Szafrańca.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana Krzysztofa Jurgiela. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrzysztofJurgiel">Wyzwania, przed jakimi staje Polska, nakładają na nas obowiązek szczególnej troski o wychowanie młodego pokolenia. Reforma systemu oświaty, rozpoczęta w ubiegłej kadencji, jest to ta z reform wówczas przeprowadzonych, która dała chyba najlepsze rezultaty. Proces reformy systemu oświaty należy jednak traktować jako proces dynamiczny, czego nigdy nie uświadamiali sobie politycy lewicy, próbujący blokować niektóre rozwiązania. Młodzież polska słusznie widzi swą szansę w zdobywaniu wiedzy. Dysponujemy też doświadczoną i liczną kadrą nauczycielską. Naszą rolą jest wykorzystanie tej dynamiki i przełożenie jej na język korzystnych przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KrzysztofJurgiel">Wprowadzona w 2000 r., za poprzedniej kadencji, nowelizacja ustawy - Karta Nauczyciela ułatwiła i przyspieszyła nauczycielom awans zawodowy i płacowy. Trzy lata obowiązywania nowego systemu oczywiście przyniosły wiele wniosków co do jego funkcjonowania. Autorzy nowelizacji wskazują, że przepisy jej są właśnie wynikiem weryfikacji systemowych regulacji wprowadzonych w 2000 r. Należy uznać, że jest to normalny tryb postępowania z tak kompleksowymi ustawami jak Karta Nauczyciela. Zmiany powinny wynikać z konsultacji ze środowiskiem nauczycielskim. Co więcej, te konsultacje powinny trwać w dalszym ciągu, aby system regulacji zawodu nauczyciela przybrał formę optymalną.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KrzysztofJurgiel">Oceniam jako szczególnie korzystną zmianę art. 30 ust. 6 ustawy, dotyczącą wprowadzenia obligatoryjnej, corocznej nowelizacji wynagradzania nauczycieli. Zmiana ta jest o tyle ważna, że oprócz corocznie dokonywanej przez jednostki samorządu terytorialnego zmiany wysokości składników wynagrodzenia, prowadzi ona też do regularnej dyskusji na tematy zarówno finansowe, jak i edukacyjne. Powstaje jednak zagrożenie, że ten obowiązek, jak w przypadku innych ustaw, nie będzie mógł być należycie wykonany ze względu na to, że rząd nie przeznaczy odpowiednich środków na ten cel. Po raz kolejny powstaje sytuacja, gdy rząd zrzuca odpowiedzialność za podwyżki dla nauczycieli na samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#KrzysztofJurgiel">Pozytywnie oceniam również wykreślenie ust. 9 z art. 30 Karty Nauczyciela, czyli zniesienie zakazu określania standardów zatrudniania nauczycieli, to jest liczby nauczycieli i uczniów w poszczególnych oddziałach. Obecna sytuacja w edukacji, powstała w związku z wkraczającym do szkół niżem demograficznym, nie uzasadnia oparcia rozdziału środków subwencji oświatowej o dane niepewne i niestabilne.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#KrzysztofJurgiel">Większość zmian proponowanych przez senacką Komisję Edukacji, Nauki i Sportu ma charakter redakcyjny i doprecyzowujący. Oceniam je pozytywnie i wnoszę o ich przyjęcie. Nowelizacja Karty Nauczyciela jest tylko jednym z etapów optymalizacji naszego systemu edukacyjnego. I jako pojedynczy etap należy ją ocenić jako regulację korzystną dla polskich nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#KrzysztofJurgiel">Wnoszę o przyjęcie ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RyszardJarzembowski">I teraz bardzo proszę pana senatora Stanisława Huskowskiego.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#RyszardJarzembowski">Następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławHuskowski">Chciałbym się wypowiedzieć w dwóch sprawach. Pierwsza dotyczy wprowadzonych regulacji dotyczących zasad zawodowego awansu nauczycieli na wyższe stopnie kariery. Wprowadzona regulacja w pkcie 5, w art. 9b, w ust. 1, która znajduje się to na stronie 2 naszego druku, mówi o tym, jakie wymagania będą stawiane czy też doprecyzowuje niektóre wymagania stawiane nauczycielom, by mogli oni awansować.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#StanisławHuskowski">W pkcie 3 mowa jest o awansie nauczyciela mianowanego na najwyższy stopień w nauczycielskiej karierze, czyli na nauczyciela dyplomowanego. Tutaj dotykam sprawy, o której mówiła pani senator sprawozdawca, a w którą wkradł się chochlik - dostaliśmy z Sejmu niewłaściwy druk z błędem, co nieco gmatwa sprawę, w związku z tym będę się odnosił nie do tej formalnej strony, ale do meritum, do tego, co mnie, powiedziałbym, boli, niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#StanisławHuskowski">Otóż zawód nauczyciela jest zawodem - nie trzeba tego powtarzać - niewątpliwie niezwykle ważnym, zawodem z misją. Bardzo wiele nadziei przywiązujemy do tego zawodu, do tego, że przyszłe pokolenia będą lepsze, mądrzejsze, lepiej wyedukowane, wykształcone. Pewnie większość z nas ma dzieci czy wnuki, które chodzą do szkół, i bardzo nam zależy na tym, żeby kadry nauczycielskie były jak najlepsze. To, jakie będziemy mieli kadry, zależy od bardzo wielu czynników. Między innymi od tego, w jaki sposób, jakich nauczycieli i za jakie zachowania będziemy promowali, co będzie służyło, a co nie będzie służyło awansowi. Bardzo bym chciał, żeby awansowi służyły właśnie te dokonania nauczycieli, które winny być doceniane, a w szczególności, w moim głębokim przekonaniu, efekty nauczania i wychowania. Nauczyciel powinien awansować za efekty swojej pracy, rozumiane jako efekty nauczania i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#StanisławHuskowski">Ogromna większość nauczycieli podlegających Karcie Nauczyciela, nauczycieli w rozumieniu Karty Nauczyciela to są nauczyciele, którzy uczą młodzież. Są też nauczyciele, którzy pełnią inne funkcje, na przykład w bibliotece szkolnej, którzy na przykład są psychologami szkolnymi, działaczami związkowymi w drodze wyboru oddelegowanymi na cztery lub, jeżeli na dwie kadencje, na osiem lat do pełnienia innych funkcji, powiedziałbym, bardziej administracyjnych, są to też pracownicy kuratoriów czy wydziałów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#StanisławHuskowski">W moim przekonaniu - i tutaj chciałbym się skupić na awansie nauczyciela mianowanego na najwyższy stopień, czyli nauczyciela dyplomowanego - ten awans powinien dotyczyć tylko tych nauczycieli, którzy uczą, którzy rzeczywiście uczą, a nie są urzędnikami. Na przykład, ktoś jest działaczem związkowym już szósty czy siódmy rok, prowadzi sprawy związkowe i może awansować z nauczyciela mianowanego na nauczyciela dyplomowanego, potem po ośmioletniej przerwie taki nauczycieli z teoretycznie czy, przepraszam, formalnie wyższymi kwalifikacjami wraca do zawodu i uczy dzieci. W międzyczasie uzyskał najwyższy stopień, stopień nauczyciela dyplomowanego. W moim przekonaniu jest to niedobre i szkodliwe i rzeczywiście jest to wpisane w Kartę Nauczyciela, ale mamy okazję temu zapobiec i przerwać ten proceder.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#StanisławHuskowski">Chciałbym zatem zaproponować, by to kryterium, które przesądza czy raczej które jest brane pod uwagę - to nie jest wyłączne kryterium, więc ono jeszcze o niczym nie przesądza - przy awansie nauczyciela mianowanego na dyplomowanego brzmiało tak, że komisja kwalifikacyjna przyznaje stopień po dokonaniu analizy efektów nauczania i wychowania. Można dopisać, jak to już było podnoszone na posiedzeniu komisji, wyrazy „po przeprowadzonej rozmowie”, i na to wyrażam zgodę w mojej poprawce. Nie chciałbym natomiast, by ten awans był dokonywany, jak chce tego Sejm, po dokonaniu przez komisję kwalifikacyjną analizy dorobku zawodowego nauczyciela, czyli żeby mógł na ten najwyższy stopień awansować de facto urzędnik, a potem taki urzędnik wróci do nauczania w szkole i będzie uczył nasze dzieci, formalnie legitymując się najwyższym stopniem nauczycielskim. To jest szkodliwe, to jest niedobre, to może psuć i to psuje szkoły. Zatem chciałbym zaapelować o przyjęcie tej poprawki, która efektami nauczania i wychowania zastąpi biurokratyczny dorobek zawodowy nauczycieli. A dla tych wymienionych przeze mnie nauczycieli, którzy nie pełnią de facto funkcji nauczycielskich, polegających na nauczaniu, można przecież wymyślić inną ścieżkę kariery. Rozumiem, że ci ludzie też powinni móc robić karierę zawodową, ale nie muszą zdobywać specjalności nauczyciela dyplomowanego. Stosowną poprawkę złożę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#StanisławHuskowski">I druga sprawa. Niestety, zapoznałem się z nią dopiero wczoraj wieczorem i dlatego nie zdążyłem przygotować odpowiedniej poprawki. Chcę tylko zwrócić na nią uwagę, być może będzie można o tym pomówić przy przyszłej nowelizacji Karty Nauczyciela. Dowiedziałem się, że w wielu miastach Polski, nie tylko we Wrocławiu - we Wrocławiu dotyczy to w tej chwili trzydziestu nauczycieli, w Krakowie czterech, w Poznaniu dwudziestu trzech, w Gdyni dwóch - komisje kwalifikacyjne w toku awansowania tych nauczycieli z nauczycieli kontraktowych na nauczycieli mianowanych zauważyły, że ci nauczycieli stali się nauczycielami kontraktowymi niezgodnie z prawem, awansowali ze stażysty na nauczyciela kontraktowego niezgodnie z prawem, czyli dyrektor szkoły, ich pracodawca, awansował ich, uchybiając prawu. Nie będę w tej chwili szerzej mówił, jakie uchybienia mam tutaj na myśli, jakie uchybienia miały miejsce. Szkoda na to czasu. Dyrektor, czyli pracodawca, czasem nie dotrzymał terminu kilku czy kilkunastu dni, awansował nauczyciela przed laty, teraz ten nauczyciel zasłużył sobie na następny awans, a okazuje się, że poprzednie awansowanie było bezprawne, i kto na tym traci? Nie dyrektor, jego pracodawca. Awans jest cofany temu nauczycielowi i staje się on znowu nauczycielem stażystą. Wielu nauczycieli odeszło z tego powodu z zawodu w sposób zupełnie niezawiniony, w poczuciu krzywdy. W moim przekonaniu trzeba wprowadzić taki mechanizm do Karty Nauczyciela, który by powodował osobną ścieżką dla tego typu przypadków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec. Potem pan senator Witold Gładkowski. Do listy dopisała się jeszcze pani senator Irena Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JanSzafraniec">Moje wystąpienie ma charakter kilku pytań, od odpowiedzi na które uzależnię sposób mojego głosowania nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JanSzafraniec">Pierwsze pytanie. Ustawa, jak wiadomo, wydłuża ścieżkę awansu zawodowego zarówno dla stażu nauczyciela kontraktowego, jak i mianowanego - kontraktowego o dwa lata, a mianowanego o jeden rok. Dotychczas nauczyciel mógł starać się o kolejny stopień bezpośrednio po uzyskanym awansie. Pytam, jaka jest motywacja tej nowelizacji, bo ja osobiście podejrzewam, że chodzi tutaj o motywy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JanSzafraniec">Kolejne pytanie. Nie rozumiem, dlaczego nauczyciela kontraktowego zwalnia się - mowa tu o art. 10 ust. 4 - z obowiązku uzyskania kolejnego stopnia awansu pod rygorem zwolnienia z pracy. Przecież taki rygor motywował do uzyskania wyższych kwalifikacji i skutkował usprawnieniem procesu dydaktycznego, a w ślad za tym podniesieniem jego jakości. I znów tutaj podejrzewam, że motywy są finansowe.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JanSzafraniec">Pytanie trzecie. Czym była motywowana propozycja rządowa obniżenia wynagrodzenia za doraźne zastępstwo o nie więcej niż o 25%? Tutaj też trudno nie podejrzewać, że motyw jest finansowy.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#JanSzafraniec">I pytanie czwarte. Ustawa wydłuża o dwa lata, to znaczy z pięciu do siedmiu lat, okres pracy, po którym istnieje możliwość udzielenia urlopu dla poratowania zdrowia. Jakie jest tego uzasadnienie? W tym przypadku też trudno wykluczyć motyw finansowy.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#JanSzafraniec">Być może moje pytania mają charakter sugerujący finansową obsesję, ale proszę mi udowodnić, że nie mam racji.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#JanSzafraniec">I kolejne pytanie, tym razem pozafinansowe. Chodzi o art. 83, który do tej pory mówił, że dyrektor szkoły może zawiesić w pełnieniu obowiązków nauczyciela, jeżeli ze względu na powagę i wiarygodność wysuniętych zarzutów celowe jest odsunięcie go od wykonywania obowiązków w szkole. I ten zapis zostaje zmieniony, wprowadza się zapis mówiący, że dyrektor szkoły zawiesza w pełnieniu obowiązków nauczyciela, jeżeli wszczęte postępowanie karne lub złożony wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego dotyczy naruszenia praw i dobra dziecka. Czy nie sądzi pan, Panie Ministrze, że taka zmiana art. 83 niesie ze sobą w jakimś sensie pacyfikację nauczyciela ze względu na zachowania dyscyplinujące uczniów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz zapraszam pana senatora Witolda Gładkowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Irena Kurzępa.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#RyszardJarzembowski">Witam na naszej sali pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Lecha Gardockiego.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WitoldGładkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WitoldGładkowski">Od 26 czerwca, czyli od dnia przyjęcia przez Sejm nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela, aż do dzisiaj - bez przesady można to powiedzieć - w zespołach nauczycielskich, wśród ich reprezentantów, jakimi są ciała związkowe, toczy się dyskusja, toczą się rozmowy, będące konsekwencją noweli, a tym samym także postanowień naszej senackiej komisji. I to właśnie owe materiały, które w międzyczasie do wielu z nas dotarły, są podstawą treści mego wystąpienia. Konkluzja w postaci wniosku będzie przedstawiona na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WitoldGładkowski">Wysoka Izbo, faktem jest, że treść poprawek senackiej komisji, zwłaszcza poprawki czwartej, piątej, szóstej, siódmej, dziewiątej, istotnie odbiega od przyjętych w noweli przez Sejm. W oparciu o opinię wspomnianych wcześniej gremiów i zespołów powiem, że przyjęte przez Sejm rozwiązania, dotyczące zwłaszcza art. 30 Karty Nauczyciela, w które to wymienione przeze mnie poprawki ingerują i zmieniają je, były, jak należy rozumieć, przedmiotem wypracowanego w czasie wielotygodniowych, a nawet wielomiesięcznych prac w izbie sejmowej kompromisu związków zawodowych działających w oświacie, strony rządowej, a także, jak rozumiem, tych wszystkich, których oba te podmioty reprezentują. Zgodnie z decyzją zawartą w noweli, która do nas dotarła, a do której my się odnosimy, przyjęte tam poprawki nie powodowały skutków finansowych dla budżetu państwa, a dawały jedynie nadzieję na otworzenie nowego systemu wynagrodzeń, gdy sytuacja budżetu się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WitoldGładkowski">Zmiana dotycząca art. 30 ust. 3 Karty Nauczyciela w tej noweli daje możliwość wyegzekwowania od samorządów w pełnej wysokości waloryzacji zapisanej w ustawie budżetowej oraz przyjętej przez komisję trójstronną. I tu odnoszę się do owej poprawki czwartej, do tego słowa „co najmniej”. Brak tego zwrotu być może w całości dokumentu nie zmienia sensu intencji, ale na pewno zmniejsza gwarancję uzgodnionej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WitoldGładkowski">Uważam, że poprawka piąta, która wnosi o konieczną opinię samorządów terytorialnych, może zostać ponownie rozpatrzona, bowiem obecny zapis, który mówi o tym, iż właściwi ministrowie - minister właściwy do spraw edukacji i minister właściwy do spraw pracy - mają ten dokument ostatecznie formułować, wyczerpuje owe treści, tam już jest zapis o konieczności uzgodnienia tego w ramach komisji trójstronnej, a tam samorząd występuje.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WitoldGładkowski">Nowela podkreśla, ażeby w art. 30 ust. 5 pkt 1 Karty Nauczyciela zobowiązać ministra do corocznego wydawania rozporządzenia o stawkach wynagrodzenia zasadniczego. Zapis ten daje gwarancję realizacji przez ministra zapisów ustawy budżetowej w zakresie waloryzacji wynagrodzeń, zabezpieczając system w zakresie płac zasadniczych przed całkowitą decentralizacją. Poprawka szósta uniemożliwia to.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#WitoldGładkowski">Niezrozumiałe mogą być również, dla zespołów nauczycielskich, związkowych, poprawki uchylające przyjęte przez Sejm rozwiązania dotyczące uzgodnień regulaminu wynagradzania, określające elementy płac realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Uzgodnienia związane z płacą zasadniczą, dotyczące aktualnie resortu i związków zawodowych funkcjonują, a więc nie ma podstaw, aby analogiczne uzgodnienia nie dotyczyły dodatków, w przypadku których określenie wysokości leży po stronie samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#WitoldGładkowski">Wysoka Izbo, poprawka dziewiąta, dotycząca tak zwanych godzin doraźnych, również może budzić i budzi kontrowersje. Zaproponowane w tej poprawce rozwiązanie może prowadzić do nadinterpretacji celu. I ta intencja, jak najlepsza, w konsekwencji może być zarzewiem konfliktów. A to z kolei spowoduje, iż merytoryczne efekty będą inne, ich ciężar będzie zdecydowanie większy, skutki bardziej ujemne, a nie to przyświecało poprawce.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#WitoldGładkowski">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Przyjęte przez Sejm rozwiązania w postaci noweli tej ustawy zostały - i to trzeba z całą mocą podkreślić - z wielkim zadowoleniem przyjęte przez środowiska nauczycielskie. Dawały one bowiem nadzieję na poprawę sytuacji materialnej i stabilizację w zawodzie. Dlatego też, podkreślając to stanowisko, wnoszę o odrzucenie poprawek: czwartej, piątej, szóstej, siódmej i dziewiątej, zgłoszonych przez komisję, co podkreślę w stosownym dokumencie, który składam na ręce pana marszałka. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RyszardJarzembowski">Witam rzecznika praw obywatelskich, pana profesora Andrzeja Zolla. Jeszcze trochę czasu zostało do tego punktu, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę panią senator Irenę Kurzępę. Następnym mówcą będzie pani senator Alicja Stradomska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#IrenaKurzępa">Zawód nauczyciela jest zawodem specyficznym - to rzeczywiście swoista misja, to posłannictwo. I chciałabym, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Huskowskiego, odnieść się do głosu pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#IrenaKurzępa">Nauczyciele mojej generacji wybierali zawód nauczyciela nie z powodów ekonomicznych, bo on był zawsze nisko opłacany, kierowali się przede wszystkim zamiłowaniem do zawodu. I musimy sobie z tego zdawać sprawę, że choć od tamtego czasu minęło bardzo wiele lat, nastąpiły zasadnicze zmiany, to w dalszym ciągu wśród nauczycieli jest wielu wspaniałych pedagogów, którzy wykonują swój zawód z pasją i ogromnym zaangażowaniem.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#IrenaKurzępa">Sformułowanie „dorobek zawody nauczyciela” oznacza całokształt jego pracy. Czy rzeczywiście ocena efektów dydaktycznych i wychowawczych to jest istota pracy nauczyciela? Przecież wymagania, jakie musi spełnić nauczyciel ubiegający się o stopień nauczyciela dyplomowanego są bardzo wysokie, wśród tych wymagań jest i współpraca ze środowiskiem, i z samorządem, i dokonania twórcze, organizatorskie nauczyciela. W związku z tym nie chciałabym, aby na wyższy stopień, czy też najwyższy stopień, mógł awansować tylko ten nauczyciel, który posiada bardzo dobre wyniki w pracy dydaktycznej. Przecież szkoła szkole jest nierówna, znane są nam bardzo różne środowiska, różni uczniowie do szkół są przyjmowani. Są szkoły, które bardzo wysoko ustawiają poprzeczkę, szkoły ponadgimnazjalne, gdzie tylko najlepsi się dostają. A więc czy powinno to odbywać się w myśl zasady, że tylko ci nauczyciele mają być nauczycielami dyplomowanymi, których uczniowie uzyskują najwyższe oceny? A cóż z tymi, którzy pracują w trudnym środowisku, z uczniami, którzy sprawiają trudności? Oczywiście, jest to jeden z elementów oceny, właśnie te efekty w pracy dydaktyczno-wychowawczej, ale to nie koniec pracy zawodowej - a praca organizatorska, samodoskonalenie, unowocześnianie procesu dydaktycznego, organizatorskiego, wynalazczość? Przecież to także ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#IrenaKurzępa">Nie chciałabym się zgodzić z tym, że urzędnicy będą zdobywali stopnie awansu. No jeśli by tak miało być, to byłoby to nieszczęście. Pan senator powiada: bibliotekarz. Ale w szkole, w bibliotece szkolnej czy w bibliotece pedagogicznej zatrudnia się nauczycieli, nauczycieli z pełnymi kwalifikacjami pedagogicznymi. Ich praca to nie tylko udostępnianie księgozbiorów. W związku z tym, ten nauczyciel bibliotekarz, także ma prawo do ubiegania się o stopień awansu, jeśli oczywiście ma osiągnięcia, jeśli ma znaczący dorobek.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#IrenaKurzępa">Następna sprawa, która dla mnie osobiście jest budująca, to fakt, że w znowelizowanej ustawie znajduje się zapis mówiący, iż będzie miała miejsce rozmowa. Jakiż niedosyt mają nauczyciele, którzy przedkładają komisji wyłącznie dokumenty. Czy to dokumenty uzyskują stopień, czy nauczyciel? A więc rozmowa jest niezbędna, bo wówczas nauczyciel ma okazję do zaprezentowania swojego dorobku, a on się dobrze czuje w tej roli.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#IrenaKurzępa">Poza tym, ja tutaj również nie bardzo dostrzegam powód, dla którego mielibyśmy bronić się przed tym, aby samorządy co roku przygotowywały regulamin wynagradzania. Jest to okazja do debaty w samorządzie nad efektywnością kształcenia, nad tym, jaką mamy szkołę, jakich mamy nauczycieli, za co ich premiujemy i w jakiej wysokości. Troska o jakość kształcenia decyduje o tym, że prezentuję taki pogląd, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#IrenaKurzępa">Wydłużona ścieżka awansu zawodowego - jest to zło czy dobrodziejstwo? Przez trzy lata odbywały się postępowania na kolejne stopnie awansu zawodowego i mogliśmy zobaczyć, jak to w praktyce funkcjonuje. I dostrzegamy, że nauczyciele, bardzo zajęci sobą, nie mają czasu wykazać, jak się przekłada ich awans na efektywność. Mógł nauczyciel tuż po osiągnięciu jednego stopnia awansu natychmiast otwierać staż na kolejny stopień awansu zawodowego i następnie biegać z aparatem fotograficznym, kamerą i sporządzać dokumenty!</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#IrenaKurzępa">Wysoka Izbo, obserwuję takie zjawisko, pewnie jest to prawidłowość, że oto w pierwszym okresie, przed trzema laty, tylko kilkanaście procent nauczycieli ubiegało się o najwyższy stopień awansu zawodowego, a z roku na rok jest ich więcej. Wygląda na to, że najtrudniej było tym pierwszym, że szlaki są przetarte, stąd może rzeczywiście czas na pewne zmiany. Tak więc opowiadam się za tymi zmianami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję pani senator Irenie Kurzępie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#RyszardJarzembowski">I zapraszam na mównicę panią senator Alicję Stradomską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AlicjaStradomska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AlicjaStradomska">Dzisiejsza dyskusja nad Kartą Nauczyciela pokazuje, jak wiele ta karta wzbudza emocji. Już w czasie obrad w Sejmie było wiele pytań dotyczących tego, czy karta powinna być. To spowodowało, że w środowisku nauczycielskim wystąpiła sytuacja, no trochę zagrażająca. Każdy obawiał się o to, czy karta będzie, czy jej nie będzie. Uważam, że Karta Nauczyciela powinna być, ponieważ stanowi rodzaj konstytucji działalności całego systemu edukacyjnego, oświatowego, porządkuje wiele spraw, które dotyczą nauczycieli, ich warunków pracy, płacy, awansu, karta określa również standardy działalności wychowawczej i dydaktycznej nauczyciela. Ale karta powinna zawierać jak najlepsze rozwiązania, które mają służyć temu, aby były większe efekty wychowawcze, aby była lepsza jakość kształcenia, co w końcu powinno prowadzić do rozwoju całego systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AlicjaStradomska">Karta na pewno wymaga pewnego doskonalenia i głębszej refleksji, zastanowienia się nad tym, jaka ona ma być. Poprawki, które są dzisiaj wniesione, częściowo tylko wychodzą naprzeciw środowisku oświatowemu, te zmiany porządkują tylko pewną sytuację. Uważam, iż bardzo dobrze się stało, że w karcie został umieszczony zapis dotyczący awansu na stopień nauczyciela dyplomowanego - oprócz tego, że, ciągle o tym mówiliśmy, nauczyciel musi zbierać papierki, że tak powiem nieładnie, będzie również kontakt z tym nauczycielem, będzie on mógł obronić wszystko to, co właśnie w formie papierków załączył do tego wniosku o awans. Uważam, że trzeba też się zastanowić nad tym, ile tych papierków powinno być, bo - mówiła już o tym senator Irena Kurzępa - rzeczywiście za dużo było tej makulatury, że tak powiem, kiedy nauczyciel starał się o ten awans, i to właśnie powodowało, że zamiast skupić się na działalności wychowawczej nauczyciel zbierał materiały. I myślę, że, w formie rozporządzenia ministra edukacji, trzeba by się pokusić o takie kryteria, które bardziej mówiłyby o tym, w jaki sposób to, co robi nauczyciel wpływa na jakość kształcenia i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#AlicjaStradomska">Drugi bardzo dobry element, który znalazł się w karcie, dotyczy tego, że w komisji znalazło się miejsce dla kuratora. Kurator, który sprawuje nadzór pedagogiczny nad szkołami, który bierze udział w działalności szkół, uczestniczy w wielu naradach, zna te problemy, zna nauczycieli. To również bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#AlicjaStradomska">Projekt wprowadza także przepisy jednoznacznie obligujące organy prowadzące szkoły i placówki, będące jednostkami samorządu terytorialnego, do tej corocznej nowelizacji regulaminów. I tu chciałabym powiedzieć, że z własnego doświadczenia wiem, iż te regulaminy od 2000 r. w wielu gminach wcale nie były nowelizowane.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#AlicjaStradomska">To, że nie nowelizowano tych regulaminów spowodowało, iż na przestrzeni trzech lat zaniżano wynagrodzenia i następowało odstępstwo od rygorów ustawy - Karta Nauczyciela, szczególnie dotyczące art. 30 ust. 6 i praktycznie bardzo trudno teraz ocenić, czy ten artykuł w jakiś sposób pomógł nauczycielom, czy zaszkodził. Po prostu w wielu gminach nie było to realizowane i nie ma punktu odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#AlicjaStradomska">Jednak nie mogę zgodzić się z jedną poprawką, która pojawiła się na posiedzeniu naszej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, związaną właśnie z obniżeniem dotyczącym godzin doraźnych zastępstw. Uważam, że to spowoduje niejasności w interpretacji, spowoduje, że w środowisku nauczycielskim dojdzie do pewnego rodzaju dyskusji na ten temat, bo bardzo trudno jest określić, czy nauczyciel, który prowadzi zajęcia doraźne, prowadzi zajęcia opiekuńcze, czy też zajęcia dydaktyczne - ja sobie nie wyobrażam zajęć opiekuńczych w liceum. Jest to zapis, który mówi, że można w wyjątkowych przypadkach... Ale boję się takiej sytuacji, że w dwóch sąsiednich gminach w jednej szkole będzie płacone za godzinę, powiedzmy - 75%, a w drugiej - 90%. To będzie powodowało, że nauczyciel zawsze będzie sobie zadawał pytania, co on robi źle, skoro za tę godzinę, nawet zajęć opiekuńczych, ma płacone mniej. Uważam, że akurat ten zapis będzie miał niekorzystny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#AlicjaStradomska">Na pewno te regulacje, których w tej karcie dokonano, w znaczący sposób nie poprawią sytuacji nauczycieli, ale wychodzą one naprzeciw tym postulatom, które głosiły środowiska nauczycielskie w przeciągu tych trzech lat od czasu zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#RyszardJarzembowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ w czasie dyskusji padły zarówno pytania, jak i wnioski legislacyjne, pytam pana ministra, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszSzulc">Panowie Marszałkowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TadeuszSzulc">Mija już prawie rok od rozpoczęcia debaty nad zmianą ustawy - Karta Nauczyciela, która była przedmiotem dyskusji ze środowiskami nauczycielskimi, jak również ze związkami zawodowymi. W związku z tym wypracowano cały szereg rozwiązań, które legły u podstaw przedłożenia zmian do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#TadeuszSzulc">Zawsze powstawały wątpliwości i sądzę, że nawet po uchwaleniu ustawy pewne wątpliwości pozostaną, co wcale nie oznacza, że nie uczyniliśmy znacznego kroku naprzód w zakresie poprawy tego, co wydało się niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#TadeuszSzulc">I tak pan senator Szafraniec zwracał uwagę na wydłużenie ścieżki awansu zawodowego. Pani senator Stradomska uzasadniała między innymi taką potrzebę, która wynika z tego, że bardzo często w tym biegu zapominamy, że istnieje młodzież, bo dla nas istnieje tylko nasz awans. A po to, żeby był ten element refleksji po zakończonym pierwszym awansie, żebyśmy mogli zobaczyć, czy to, co zaproponował nauczyciel, koncepcje, które przedstawił, dają jakiekolwiek efekty, zostały wydłużone te okresy. Ponadto sprawa ta nie wynika tylko z przedłożenia rządowego, ale jest uzgodniona ze związkami zawodowymi i była w wielu wypadkach proponowana przez dyrektorów i nauczycieli. Dlatego ten zapis znalazł tam miejsce.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#TadeuszSzulc">Urlop zdrowotny - wydłużenie z pięciu do siedmiu lat. Wydawać by się mogło, że jest to mechaniczne wydłużenie. Ale tak się składa, że przez kilka lat byłem rektorem i znam to z autopsji. Proszę mi wierzyć, że jeżeli mamy zapis, który daje możliwość, to niestety bardzo często korzystają z niego nie ci najlepsi nauczyciele, tylko ci trochę mniej poświęcający się sprawom edukacji. I wydaje mi się, że to wydłużenie nie przeszkadza, niemniej jednak wprowadza pewien element uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#TadeuszSzulc">Zawieszenie nauczyciela w prawach wykonywania obowiązków w naszym odczuciu jest dalece zasadne, dlatego że jeżeli rzecznik dyscyplinarny przygotował wniosek i w tym wniosku jednoznacznie wskazuje na to, że postępowanie nauczyciela jest niegodne albo po prostu godzi w interes młodzieży, nie byłoby właściwym, ażeby ten nauczyciel w dalszym ciągu prowadził zajęcia z młodzieżą, bowiem znaleźlibyśmy się w sytuacji, która miałaby dwoiste skutki, bo i ta młodzież czułaby się źle, i egzekwowanie pewnych zachowań mogłoby być zaburzone.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#TadeuszSzulc">Pan senator Gładkowski zwracał ponownie uwagę na sprawę współczynnika: nie mniej niż 0,82. Ja już mówiłem o tym, że tu jest nadzieja, ale jeżeli tylko tyle, to nie dawajmy złudnych nadziei. I tak samorządy mają możliwość pomnażania wartości 0,82, a w związku z tym nie wprowadzajmy czegoś dodatkowego, co będzie odbierało samorządom możliwość decydowania o tym, co się dzieje. Bo tak naprawdę to samorządy odpowiadają od początku do końca za skutki, które nastąpią. Komisje trójstronne nie mogą zdecydować o tych sprawach, dlatego że to będzie godzić w interes i budżet samorządu.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#TadeuszSzulc">Sprawa uzgodnienia z komisją trójstronną. Komisja trójstronna musi brać pod uwagę interesy wszystkich stron, dlatego że budżet państwa ma określoną wielkość, podobnie jak i budżet samorządu.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#TadeuszSzulc">Uzgodnienie czy opiniowanie związków zawodowych? Ustawa o związkach zawodowych mówi o opiniowaniu. Chcemy wprowadzić uzgodnienie. Uzgodnienie będzie burzyło dotychczasowy porządek. Ci z pań i panów senatorów, którzy zarządzali, wiedzą o tym, że sformułowania bardzo często doprowadzają do tego, że nie można uchwalić budżetu. W konsekwencji mogłoby to jeszcze spowodować, że nie można byłoby wypłacić nauczycielom wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#TadeuszSzulc">Stawka zmniejszona o 25%. Ja zdaję sobie sprawę, że to może nie jest kwota, o którą powinniśmy w jakiś sposób walczyć, ale proszę zwrócić uwagę, że będzie taki nauczyciel, który przyjdzie i będzie sobie siedział, a będzie też taki, który przyjdzie i będzie prowadził lekcje, będzie się przygotowywał, a my zapłacimy im tyle samo za wykonany trud. Czyli biorąc pod uwagę również jakąś formę sprawiedliwości uważamy, że ten zapis powinien pozostać.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#TadeuszSzulc">Bardzo bym prosił w imieniu rządu, ażeby te zmiany, które zostały zaproponowane przez komisje, zostały utrzymane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#LonginPastusiak">Informuję dla porządku, że pan senator Piwoński złożył swoje wnioski legislacyjne. Także pan senator Huskowski i pan senator Gładkowski w trakcie dyskusji złożyli swoje wnioski legislacyjne na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#LonginPastusiak">Dyskusja jest już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#LonginPastusiak">Jak rozumiem, pan minister w tej chwili chyba nie będzie się ustosunkowywał do tych wniosków, tylko ewentualnie na posiedzeniu komisji jeszcze zajmie stanowisko w sprawie zgłoszonych wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji, zgodnie z naszym regulaminem, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#LonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy zatem, Wysoka Izbo, do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#LonginPastusiak">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Lecha Gardockiego.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#LonginPastusiak">Witamy, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#LonginPastusiak">Przypominam Wysokiej Izbie, że zgodnie z ustawą z 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym pierwszy prezes Sądu Najwyższego corocznie składa Senatowi informację o działalności Sądu Najwyższego oraz o wynikających z niej istotnych problemach, przy czym nad informacją tą nie przeprowadza się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#LonginPastusiak">Przypominam również Wysokiej Izbie, że otrzymaną od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego informację, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja ta na posiedzeniu 23 czerwca zapoznała się z przekazaną przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Lecha Gardockiego.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LechGardocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#LechGardocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#LechGardocki">Myślę, że nie oczekuje się ode mnie przedstawienia w całości tego sprawozdania, które państwo mają do dyspozycji. Ono liczy ponad siedemdziesiąt stron i to by trwało trochę za długo, więc przedstawię najważniejsze wątki. Gotów jestem oczywiście odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#LechGardocki">Otóż w roku sprawozdawczym, czyli 2003, odnotowano wzrost liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego. Dane są następujące: ogółem w tym okresie wpłynęło do Sądu Najwyższego osiem tysięcy osiemset dwadzieścia sześć spraw. Dla porównania, w poprzednim roku było ich siedem tysięcy dziewięćset jedenaście. W tym było sześć tysięcy dwieście osiemdziesiąt dziewięć kasacji, a w poprzednim roku - pięć tysięcy czterysta dwadzieścia. Struktura i dynamika tych spraw były zróżnicowane. Najwięcej kasacji, bo trzy tysiące trzysta piętnaście, wniesiono do Izby Cywilnej, tysiąc siedemset dziewiętnaście - do Izby Karnej, tysiąc dwieście dwadzieścia osiem - do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, a dwadzieścia siedem - do Izby Wojskowej, do której wpłynęło też sześćdziesiąt apelacji, jako że Izba Wojskowa pełni też funkcję sądu apelacyjnego w sądownictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#LechGardocki">Łącznie Sąd Najwyższy rozpoznał dziewięć tysięcy dwieście trzydzieści trzy sprawy, w tym sześć tysięcy osiemset sześć kasacji. Na pozostałą liczbę spraw, oprócz tysiąca trzystu osiemdziesięciu pięciu zażaleń, składają się: kwestie prawne, których było dwieście pięć, rewizje nadzwyczajne wniesione od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego - sto pięćdziesiąt osiem, apelacje od orzeczeń okręgowych sądów wojskowych, protesty wyborcze - sto pięćdziesiąt sześć, spory kompetencyjne oraz inne sprawy poddane właściwości Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#LechGardocki">Załatwienie większej liczby spraw, niż wpłynęła, pozwoliło na dalsze zmniejszenie zaległości, w tym znaczne zmniejszenie zaległości, jeśli chodzi o kasacje. Zaległych kasacji było w roku 2002 trzy tysiące trzysta osiemdziesiąt sześć, a w 2003 r. jest ich dwa tysiące osiemset siedemdziesiąt, a więc jest to znaczny postęp. To wpływa znacząco również na to, w jakim czasie od wpłynięcia jest rozpatrywana kasacja. O tym będę mówił jeszcze później.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#LechGardocki">Chciałbym też podkreślić, że za ważne dla oceny naszej działalności uważamy nie tylko te ilościowe wskaźniki, ale również kwestie jakościowe, to znaczy wagę rozpoznawanych spraw, rozwiązywanych problemów prawnych, kwestie umiejętności oraz trafności wypracowanej wykładni i w związku z tym wkład w ogólny rozwój myśli prawniczej, do czego rościmy sobie pretensje, czy też - co jest naszą ambicją. Więcej na ten temat będę mówił jeszcze przy omawianiu działalności poszczególnych izb Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#LechGardocki">Chciałbym jednak już w tym miejscu zauważyć, że w okresie sprawozdawczym Sąd Najwyższy rozstrzygnął dwieście pięć zagadnień prawnych, zawierających wykładnię przepisów z różnych dziedzin prawa. I należy zwrócić uwagę, że niektóre uchwały, poza tym, że dawały wykładnię przepisów prawa, spełniały swoistą rolę sygnalizacyjną wówczas, gdy w uzasadnieniu Sąd Najwyższy stwierdzał, że chociaż zajęte przezeń stanowisko może budzić wątpliwości z punktu widzenia zasad słuszności, to jednak ewentualna zmiana tego stanowiska jest zależna od zmian ustawowych, gdyż przekracza granice, które możliwe są do osiągnięcia w drodze wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#LechGardocki">Równie istotną sferą działalności Sądu Najwyższego, jak podejmowanie uchwał co do zagadnień prawnych, jest orzekanie w sprawach kasacyjnych, w których oceniane jest orzecznictwo sądów powszechnych i wojskowych oraz rozważane są wątpliwości nurtujące te sądy. Zagadnienia podejmowane przez Sąd Najwyższy w sprawach kasacyjnych, jeśli chodzi o zakres rozważań, niejednokrotnie bliskie są uchwałom. Często uwzględniany jest aspekt konstytucyjny i prawnomiędzynarodowy, zwłaszcza zaś Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#LechGardocki">Sąd Najwyższy nie rozstrzygał natomiast w minionym roku żadnego zagadnienia prawnego z zakresu prawa administracyjnego, a w orzeczeniach kasacyjnych dotyczących tego prawa dominującym przedmiotem rozstrzygnięć były szeroko rozumiane kwestie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#LechGardocki">Rok 2003 był ostatnim rokiem działalności Sądu Najwyższego w zakresie rozpatrywania spraw administracyjnych, to znaczy rewizji nadzwyczajnych od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jak wiadomo, w tej chwili przejął tę kompetencję Naczelny Sąd Administracyjny w nowym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#LechGardocki">Podkreślenia wymaga fakt, że informacje o zapadłych w Sądzie Najwyższym orzeczeniach, zwłaszcza uchwałach, były często publikowane przez prasę, nie tylko przez prasę fachową, ale też przez prasę codzienną, i niezależnie od publikacji orzeczeń Sądu Najwyższego na łamach prasy były one ogłaszane w urzędowych zbiorach przygotowanych przez kolegia redakcyjne poszczególnych izb, a także w biuletynach wewnętrznych, co zapewniało wysoki poziom informacji w zakresie interpretacji prawa i jego popularyzacji wśród obywateli.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#LechGardocki">Istotną rolę w tym względzie odgrywa też strona internetowa Sądu Najwyższego, na której zamieszczone są: wybór godnych uwagi spraw z bieżącej wokandy poszczególnych izb oraz krótkie komunikaty na temat orzeczeń wywołujących szczególne zainteresowanie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#LechGardocki">Duży wpływ na funkcjonowanie Sądu Najwyższego miało wejście w życie w dniu 1 stycznia 2003 r. nowej ustawy o Sądzie Najwyższym, która zwiększyła w sposób znaczący uprawnienia administracyjne i samorządowe Sądu Najwyższego, co skutkowało koniecznością opracowania i uchwalenia szeregu regulacji wewnętrznych. W tym celu wyłoniony został spośród sędziów Sądu Najwyższego zespół do opracowania projektów regulaminu Sądu Najwyższego i regulaminów organizacyjnych poszczególnych jednostek w Sądzie Najwyższym, a więc wszystkich tych aktów wewnętrznych przewidzianych ustawą o Sądzie Najwyższym. Pozwoliło to na zakończenie z dniem 31 grudnia ubiegłego roku procesu tworzenia nowych struktur organizacyjnych, przewidzianych przez przepisy tej właśnie nowej ustawy ustrojowej o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#LechGardocki">Z dniem 30 kwietnia 2003 r. na podstawie nowej ustawy o Sądzie Najwyższym zmienił się status sędziów Izby Wojskowej, którzy zostali zwolnieni z zawodowej służby wojskowej i w dniu 30 czerwca 2003 r., zgodnie z decyzją ministra obrony narodowej, nastąpiło rozformowanie tej izby, jako instytucji wojskowej oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#LechGardocki">W związku z reformą sądownictwa administracyjnego podjęto uchwałę w sprawie podziału na wydziały Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Wymagała tego zmiana zakresu kompetencji tych izb.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#LechGardocki">Przejdę teraz do problemowej charakterystyki orzecznictwa w poszczególnych izbach Sądu Najwyższego, zaczynając od Izby Cywilnej. Podkreślam jednak, że pełna charakterystyka zawarta jest w pisemnej wersji informacji. Tutaj wskażę tylko na kilka charakterystycznych punktów, naprawdę w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#LechGardocki">Otóż problematyka cywilna stanowi odbicie aktualnego stanu prawa, ale także tendencji rozwoju gospodarki rynkowej. Ma to wyraz zarówno w zróżnicowaniu spraw, jak i w występowaniu określonych, charakterystycznych dla tych tendencji problemów.</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#LechGardocki">W 2003 r. odnotowano wyraźny wzrost liczby podjętych uchwał zawierających wykładnię prawa cywilnego. Dwie uchwały składu siedmiu sędziów dotyczą istotnych zagadnień prawa obligacyjnego, budzących kontrowersje tak w orzecznictwie, jak i nauce prawa, które zaostrzyły się w ostatnim okresie zwłaszcza w kontekście judykatury Sądu Najwyższego, dlatego szybkie wyjaśnienie tych kwestii leżało w interesie wymiaru sprawiedliwości. Sąd Najwyższy rozważał mianowicie skutki odstąpienia od umowy sprzedaży rzeczy ruchomej na podstawie art. 491 §1 oraz art. 560 §2 kodeksu cywilnego i przyjął, że powoduje ono przejście własności rzeczy z powrotem na zbywcę, a więc wywołuje skutek rozporządzający, rzeczowy. Sąd Najwyższy wyraźnie podtrzymał też dotychczasowe stanowisko judykatury dotyczące odstąpienia od umowy sprzedaży nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-239.19" who="#LechGardocki">Sąd Najwyższy między innymi rozważał też inną doniosłą kwestię. Odpowiadał mianowicie na pytanie, czy w razie gdy kara umowna została zastrzeżona na rzecz jednej ze stron umowy na wypadek niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania, strona zobowiązana do zapłaty kary umownej może zwolnić się z tego obowiązku, jeżeli wykaże, że żądający zapłaty kary umownej nie poniósł żadnej szkody na skutek niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania. Próby wyjaśnienia tej kwestii wywoływały w dotychczasowej praktyce, a także w piśmiennictwie prawniczym poważne rozbieżności, które wymagały jednoznacznego rozstrzygnięcia. Odwołując się do wszystkich metod wykładni i sięgając do argumentów prawnoporównawczych, Sąd Najwyższy przyjął, że wykazanie przez dłużnika, iż wierzyciel nie poniósł szkody, nie zwalnia go z obowiązku zapłaty kary umownej, zastrzeżonej na wypadek niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania. Nadana tej uchwale moc zasady prawnej bez wątpienia skutecznie ujednolici judykaturę, a także „uspokoi” zdezorientowaną niekiedy praktykę kontraktową.</u>
          <u xml:id="u-239.20" who="#LechGardocki">W Izbie Cywilnej rozstrzygano też trudny problem dotyczący kwestii odszkodowań z tytułu szkody wynikłej z niezaspokojenia uprawnienia do przyznania prawa wieczystej dzierżawy lub prawa zabudowy czy też prawa użytkowania wieczystego gruntu objętego działaniem dekretu z 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy. Uchwała ta powinna mieć duże znaczenie dla rozstrzygania spraw dotyczących odszkodowań za tak zwane grunty warszawskie.</u>
          <u xml:id="u-239.21" who="#LechGardocki">Wiele istotnych zagadnień prawnomaterialnych i procesowych Sąd Najwyższy wyjaśnił w orzeczeniach wydanych w postępowaniu kasacyjnym, mam na myśli w dalszym ciągu sprawy cywilne.</u>
          <u xml:id="u-239.22" who="#LechGardocki">Wciąż niejednolite jest orzecznictwo dotyczące dopuszczalności niestosowania przepisu ustawowego uznanego przez sąd za sprzeczny z konstytucją. Jak wiadomo, jest to przedmiotem różnicy zdań czy może sporu między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym, ale również w samym Sądzie Najwyższym jeszcze nie doszło do jakiegoś ujednolicenia poglądów i zapadają różne orzeczenia w związku z tą problematyką. W jednym z wyroków Sąd Najwyższy wyraził pogląd, że sąd powszechny nie ma takiego uprawnienia i również Sąd Najwyższy takiego uprawnienia nie ma, w innym zaś dopuścił taką możliwość i stwierdził, że sąd powszechny lub Sąd Najwyższy, uznając niekonstytucyjność danego przepisu, pomija go przy orzekaniu w rozpoznawanej sprawie, w konkretnej sprawie, ale pogląd ten nie jest wiążący dla innych sądów orzekających w sprawach podobnych; nie powoduje to też uchylenia przepisu, którego orzeczenie dotyczy, a więc inaczej niż to jest w przypadku kompetencji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-239.23" who="#LechGardocki">Przedmiotem szczególnego społecznego zainteresowania niezmiennie jest orzecznictwo Sądu Najwyższego związane z problematyką na styku prawa prasowego i cywilnoprawnej ochrony dóbr osobistych. Z tego względu na szczególną uwagę zasługuje wyrok, w którym Sąd Najwyższy stwierdził, że jeżeli dziennikarz, działając w obronie społecznie uzasadnionego interesu, zachował szczególną staranność i rzetelność przy zbieraniu i wykorzystaniu materiału prasowego, to jego opublikowanie nie jest działaniem bezprawnym, także wtedy, gdy okaże się, że materiał ten zawiera informacje nieprawdziwe. Sąd Najwyższy podkreślił jednak w tym orzeczeniu, że obowiązkiem dziennikarza jest dociekliwość w poszukiwaniu prawdy oraz dążenie do korzystania z wiarygodnych źródeł. Z drugiej strony, w innym orzeczeniu, w innym składzie, Sąd Najwyższy podkreślił, że zagwarantowane w konstytucji i Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności prawo do krytyki zachowania osób sprawujących funkcje publiczne czy urzędowe nie może być wykonywane w taki sposób, aby naruszało dobre imię krytykowanego.</u>
          <u xml:id="u-239.24" who="#LechGardocki">Analiza pozostałych orzeczeń Sądu Najwyższego z tego zakresu doprowadziła nas do konkluzji, że istnieje rozbieżność w orzecznictwie Sądu Najwyższego w tej kwestii - a chodzi o uprawnienia dziennikarza, obowiązki dziennikarza, ochronę dóbr osobistych, ochronę dóbr osobistych osób publicznych. W związku z tym w nieodległym czasie, myślę, że jeszcze w sierpniu, zadam tak zwane pytanie abstrakcyjne Izbie Cywilnej co do tego, jakie jest jej definitywne zdanie na ten temat - to pytanie będzie rozstrzygnięte prawdopodobnie w składzie siedmiu sędziów albo w szerszym składzie.</u>
          <u xml:id="u-239.25" who="#LechGardocki">Precedensowym orzeczeniem z innej zupełnie dziedziny, ale związanej ze sprawami cywilnymi, jest wyrok, w którym Sąd Najwyższy wyraził pogląd, że bezprawne uniemożliwienie wykonania zabiegu przerwania ciąży, będącej wynikiem przestępstwa, przez osoby zobowiązane do wykonania tego zabiegu uprawnia kobietę do dochodzenia wyrównania szkody wynikłej z tego zdarzenia. To nieodnotowane dotąd w sprawach sądowych w Polsce orzeczenie było pewnym wypełnieniem luki i opowiedzeniem się po stronie tego poglądu, w każdym razie przez ten skład Sądu Najwyższego, w związku z wypowiedziami doktryny oraz judykatury w innych państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-239.26" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o pewne dane statystyczne dotyczące Izby Cywilnej, chciałbym powiedzieć, że wpłynęło o osiemset siedemnaście kasacji więcej niż w poprzednim roku, a załatwiono tych kasacji w Izbie Cywilnej o trzysta jedenaście więcej niż wpłynęło, czyli zupełnie wyraźne jest, po porównaniu tych danych, że izba zmniejszyła swoje zaległości. To wymagało dużego wysiłku ze strony sędziów. W tej chwili przeciętny okres oczekiwania na merytoryczne rozpoznanie kasacji w Izbie Cywilnej uległ skróceniu do około jedenastu miesięcy, a już kilka lat temu ten okres oczekiwania wynosił chyba ponad trzy lata. Jedenaście miesięcy więc to zupełnie niezły wynik. Ustaliłem w rozmowie z prezesem niemieckiego sądu najwyższego, że podobną ilość czasu oczekuje się na rozstrzygnięcie kasacji w niemieckim sądzie najwyższym, który uważany jest za dosyć sprawny sąd. Ale oczywiście to nas nie zadowala, będziemy dążyli do skrócenia jeszcze tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-239.27" who="#LechGardocki">Teraz przejdę do kwestii Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Spośród zagadnień prawnych, które pojawiły się w działalności uchwałodawczej Sądu Najwyższego z zakresu prawa pracy, na uwagę zasługuje zwłaszcza uchwała składu siedmiu sędziów dotycząca doniosłej kwestii ustalenia okresu wypowiedzenia umowy o pracę na czas nieokreślony. Sąd Najwyższy przyjął, że przy ustalaniu okresu wypowiedzenia umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony - art. 36 §1 kodeksu pracy - uwzględnia się wszystkie okresy zatrudnienia u tego samego pracodawcy. W ten sposób Sąd Najwyższy rozwiał ostatecznie wątpliwości interpretacyjne związane z art. 36 §1 kodeksu pracy występujące zarówno w literaturze prawniczej, jak i w orzecznictwie sądowym.</u>
          <u xml:id="u-239.28" who="#LechGardocki">Niezwykle nośnej społecznie kwestii dotyczyła też uchwała, w której Sąd Najwyższy wypowiedział się w ten sposób, że przesłanką warunkującą nabycie prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego w pełnej wysokości, na podstawie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej, jest efektywne przepracowanie u danego pracodawcy pełnego roku kalendarzowego, a nie jedynie pozostawanie w tym okresie w stosunku pracy. Ponadto wskazał, że przy ustalaniu wysokości dodatkowego wynagrodzenia rocznego, wypłacanego na podstawie tej ustawy, nie uwzględnia się wynagrodzenia otrzymanego przez sędziego w okresie nieobecności w pracy z powodu choroby.</u>
          <u xml:id="u-239.29" who="#LechGardocki">W sprawach rozpoznawanych w postępowaniu kasacyjnym dominowała problematyka bezpośrednio bądź pośrednio dotycząca kwestii związanych z przekształceniem, ustaleniem treści lub ustaniem stosunku pracy i z roszczeniami z tego tytułu. W kilku sprawach Sąd Najwyższy zajął się kwestią równego traktowania pracowników i zakazem dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-239.30" who="#LechGardocki">Z zasadą niedyskryminacji wiąże się też kwestia nabycia przez pracownika praw emerytalnych będącego przyczyną wypowiedzenia umowy o pracę. W jednym z wyroków Sąd Najwyższy uznał, że nabycie przez pracownika kolejowego prawa do emerytury na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowi uzasadnioną przyczynę wypowiedzenia przez pracodawcę umowy o pracę w rozumieniu art. 45 kodeksu pracy. Zakaz dyskryminacji i odmiennego, nieusprawiedliwionego rodzajem pracy traktowania pracowników może odnosić się do pracowników w tej samej grupie wiekowej, zaś wypowiedzenie uzasadnione osiągnięciem przez pracownika wieku emerytalnego nie dyskryminuje tego pracownika, który pozyskuje przecież inne źródło stałego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-239.31" who="#LechGardocki">Wiele nowych, istotnych zagadnień podjęto w orzecznictwie z zakresu ubezpieczeń społecznych, między innymi właśnie na gruncie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-239.32" who="#LechGardocki">W uchwale składu siedmiu sędziów zajęto stanowisko, według którego odmienna ocena dowodów dołączonych do wniosku o emeryturę lub rentę, przeprowadzona przez organ rentowy po uprawomocnieniu się decyzji przyznającej świadczenie, nie jest okolicznością uzasadniającą wszczęcie z urzędu postępowania o ponowne ustalenie prawa do świadczeń na podstawie art. 114 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-239.33" who="#LechGardocki">Ta uchwała, jak się wydaje, uporządkowała kwestie wznowienia postępowania i będzie miała wpływ na rozstrzygnięcie stosunkowo wielu spraw przedstawianych do kasacji, których przedmiotem jest wstrzymanie prawa do wcześniejszych emerytur z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem wymagającym specjalnej troski.</u>
          <u xml:id="u-239.34" who="#LechGardocki">W wielu orzeczeniach kasacyjnych interpretowano przepisy ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, między innymi w zakresie: uprawnień do wcześniejszej emerytury, określania niezdolności do pracy i niepełnosprawności, zawieszania lub zmniejszania świadczenia, podlegania pracowniczemu ubezpieczeniu społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-239.35" who="#LechGardocki">W zakresie spraw publicznych na uwagę zasługują zwłaszcza następujące rozstrzygnięcia. Otóż, pełny skład Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych podjął uchwałę stwierdzającą ważność referendum ogólnokrajowego, które przeprowadzono w dniach 7 i 8 czerwca 2003 r., w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację traktatu dotyczącego przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Sąd Najwyższy unieważnił głosowanie w dwóch obwodach. Uchwała została podjęta po wydaniu w składach trzyosobowych dziewięćdziesięciu ośmiu uchwał w sprawach protestów przeciwko ważności referendum. W ośmiu sprawach protesty uznano za zasadne, w tym w sześciu sprawach stwierdzono, że naruszenie prawa nie miało wpływu na wynik głosowania w obwodzie ani na wynik referendum.</u>
          <u xml:id="u-239.36" who="#LechGardocki">W związku z przepisami ustawy o referendum ogólnokrajowym wydano też inne orzeczenia. Pełny skład Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych dwukrotnie rozstrzygał w sprawach ważności wyborów uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-239.37" who="#LechGardocki">Rozstrzygane były również skargi partii politycznych na uchwały Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie odrzucenia sprawozdania o źródłach pozyskania środków finansowych. Na sześć skarg, rozpoznawanych w składzie siedmiu sędziów, Sąd Najwyższy pięć skarg oddalił, a jedną odrzucił ze względów formalnych. Jak z tego wynika, Sąd Najwyższy podtrzymał przyjętą w ubiegłych latach rygorystyczną wykładnię przepisów art. 24 i 25 ustawy z 1997 r. o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-239.38" who="#LechGardocki">Działalność uchwałodawcza Izby Karnej polegała na udzielaniu odpowiedzi na przedstawione pytania wymagające zasadniczej wykładni ustawy, na tak zwane pytania konkretne, lub na rozstrzyganiu rozbieżności wykładni prawa ujawniających się w orzecznictwie sądów powszechnych, sądów wojskowych lub Sądu Najwyższego, ale nie na tle konkretnej sprawy - były to tak zwane pytania abstrakcyjne. Ze względu na liczbę podjętych uchwał i różnorodność tematyczną możliwe jest przedstawienie w rozsądnym czasie tylko niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-239.39" who="#LechGardocki">I wśród tych uchwał z zakresu prawa karnego, prawa materialnego na plan pierwszy chciałbym wysunąć uchwały podjęte przez składy powiększone Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-239.40" who="#LechGardocki">Pierwszą z nich, o największym znaczeniu dla codziennej praktyki organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, jest uchwała usuwająca rozbieżności w dotychczasowej judykaturze, w tym także rozbieżności w orzecznictwie poszczególnych składów Sądu Najwyższego. Chodziło mianowicie o znamiona występku określonego w art. 271 §1 kodeksu karnego, czyli o poświadczenie nieprawdy w dokumencie, i wykroczenia skarbowego określonego w art. 62 §2 i §5 kodeksu karnego skarbowego w kontekście przestępstwa poświadczenia nieprawdy w fakturze VAT. Mówiąc w pewnym skrócie, chodzi o to, czy poświadczenie nieprawdy przez osobę uprawnioną do wystawiania faktury VAT jest przestępstwem z jednego z tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-239.41" who="#LechGardocki">Ważna jest też uchwała składu siedmiu sędziów rozstrzygająca zagadnienie z zupełnie innej części prawa karnego, z części ogólnej, a dotycząca problematyki usiłowania podżegania do przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-239.42" who="#LechGardocki">Trzecia z uchwał, wydanych w składzie powiększonym, wyraża pogląd, że bezpodstawne uchylenie się od złożenia zeznania nie jest zatajeniem prawdy w rozumieniu art. 233 §1 kodeksu karnego. Chodziło o kontrowersje, czy uchylanie się od złożenia zeznania przez świadka ma być traktowane tylko jako naruszenie jego obowiązku składania zeznań - w związku z tym reakcją powinno być wymuszenie składania zeznań przez stosowanie kar pieniężnych, a nawet aresztu - czy też jest to przestępstwo zatajenia prawdy w rozumieniu art. 233, mówiącego o fałszywych zeznaniach. Odpowiedź była, jak powiedziałem, taka, że zatajenie prawdy następuje tylko wtedy, kiedy ktoś, stwarzając wrażenie, że mówi wszystko, zataja pewien fragment swojej wypowiedzi, a nie wtedy, kiedy, że tak powiem, z otwartą przyłbicą oświadcza, że żadnych zeznań nie będzie składał - to oczywiście jest niezgodne z prawem, ale nie jest zatajeniem prawdy, zdaniem Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-239.43" who="#LechGardocki">Sąd Najwyższy poddawał interpretacji nie tylko przepisy materialnoprawne, nie tylko zawarte w kodeksie karnym, ale również zawarte w tak zwanej ustawie lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-239.44" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o prawo karne procesowe, także na plan pierwszy należy wysunąć uchwały podjęte przez powiększone składy Sądu Najwyższego. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę na jedną z uchwał. Wprawdzie z uwagi na zmiany ustawodawcze, które weszły w życie z dniem 1 lipca 2003 r., dzisiaj uchwała ta ma znaczenie jedynie historyczne, ale miała duże znaczenie wtedy, kiedy była podejmowana. Stwierdzono w niej mianowicie, że obowiązek posiadania obrońcy przed sądem okręgowym, jako sądem pierwszej instancji, przez oskarżonego, którego pozbawiono wolności, ustaje w wypadku odzyskania przez niego wolności. A więc rozstrzygnięcie było takie, że nie wystarczy, że w jakimś czasie oskarżony był pozbawiony wolności, żeby już przez cały czas postępowania miał obrońcę. Rozstrzygnięcie, powiedziałbym, bardziej reprezentowało praktyczne nastawienie do tej kwestii. Sąd Najwyższy uznał w tej uchwale, że w wypadku tej sprawy, tego problemu za tym, że oskarżony musi mieć obrońcę, przemawia właśnie to, że trudniej jest mu się bronić, ponieważ pozbawiony jest wolności. Jeśli przestał być pozbawiony wolności, oczywiście może mieć obrońcę, ale to nie jest obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-239.45" who="#LechGardocki">Wykładnia funkcjonalna i systemowa przepisów zamieszczonych w rozdziale 28 kodeksu postępowania karnego, zatytułowanym „Środki zapobiegawcze”, doprowadziła z kolei skład powiększony Sądu Najwyższego do podjęcia uchwały dotyczącej art. 268 §1 k.p.k. oraz art. 269 §1 i 2 k.p.k. Chodziło o taką sytuację, kiedy nastąpiła zmiana środka zapobiegawczego na poręczenie majątkowe. Sąd Najwyższy uznał, że jeśli osoba, której to dotyczy, akurat była nieuchwytna, rozesłano za nią list gończy, to ustanie tego poręczenia i zwrot kwoty nastąpi dopiero w momencie rzeczywistego rozpoczęcia tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-239.46" who="#LechGardocki">Spośród problemów wyjaśnionych w orzecznictwie Izby Karnej o ważnym znaczeniu społecznym można też wymienić wiele przepisów dotyczących prawa prasowego, a zwłaszcza sformułowania dotyczące wymogu szczególnej staranności dziennikarza oraz orzeczenia dotyczące między innymi pojęcia sprostowania w rozumieniu art. 31 prawa prasowego. Wszystko to oczywiście odbywało się w kontekście spraw, w których chodziło o przestępstwo zniesławienia.</u>
          <u xml:id="u-239.47" who="#LechGardocki">Nadal utrzymująca się tendencja zmniejszonej liczby kasacji wpływających nie do całego Sądu Najwyższego, ale do Izby Karnej, miała bardzo istotny wpływ na sprawność postępowania kasacyjnego w tej izbie. W tej chwili zaległości w Izbie Karnej zostały już praktycznie zlikwidowane. Sprawy są rozpatrywane na bieżąco, czyli - tak to się u nas rozumie - w ciągu trzech, czterech miesięcy od wniesienia kasacji do Sądu Najwyższego. To jest naprawdę tak zwany rozsądny termin w rozumieniu art. 6. Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-239.48" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o Izbę Wojskową, to w roku sprawozdawczym nie uległa zmianie dotychczasowa właściwość tej izby Sądu Najwyższego. Do jej kompetencji należy, tak jak uprzednio, rozpoznawanie środków odwoławczych - apelacji i zażaleń - od orzeczeń i zarządzeń wydawanych w pierwszej instancji przez wojskowe sądy okręgowe oraz kasacji od prawomocnych orzeczeń wojskowych sądów odwoławczych i kasacji wniesionych przez tak zwane podmioty szczególne: rzecznika praw obywatelskich, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Ponadto Izba Wojskowa Sądu Najwyższego według przepisów ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw jest od 1 października 2001 r. sądem dyscyplinarnym drugiej instancji w sprawach dyscyplinarnych wszystkich sędziów sądów wojskowych. Należy podkreślić, że sprawy apelacyjne i kasacyjne rozpoznawane były na bieżąco, a wyznaczenie pierwszego terminu następowało niezwłocznie po wpłynięciu akt do Sądu Najwyższego - mówię o Izbie Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-239.49" who="#LechGardocki">W 2003 r. Sąd Najwyższy w Izbie Wojskowej rozpoznał trzy ważne zagadnienia prawne, wymagające zasadniczej wykładni ustawy bądź wynikające z ujawnionych w orzecznictwie rozbieżności co do wykładni prawa. Dwa zagadnienia prawne zostały przedstawione przez sądy odwoławcze, trzecie było wynikiem wniosku złożonego przez rzecznika praw obywatelskich. Wprawdzie w ostatniej z wymienionych spraw odmówiono podjęcia uchwały, ale w uzasadnieniu wydanego postanowienia wyrażono pogląd niezwykle istotny z punktu widzenia jednolitości orzecznictwa sądów wojskowych, wyjaśniający treść przepisu art. 320 kodeksu karnego w powiązaniu z treścią normy zawartej w art. 1 kodeksu karnego. Sąd Najwyższy w Izbie Wojskowej wskazał mianowicie, że ustalona ex post niezdolność żołnierza do służby wojskowej, która pozostawała w związku z popełnieniem przestępstwa ściśle wojskowego, jest uzewnętrznieniem tak istotnego elementu indywidualizującego ten czyn w płaszczyźnie materialnej, że in concreto, wobec zaistnienia innych istotnych okoliczności, wskazanych w art. 115 §2 kodeksu karnego, charakteryzujących stronę podmiotową i przedmiotową, rodzi po stronie sądu obowiązek rozważenia warunków uzasadniających przestępczość tego czynu czy też, mówiąc bardziej dokładnie, brak jego przestępczości w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-239.50" who="#LechGardocki">Szczególne znaczenie ma uchwała składu siedmiu sędziów, wydana w następstwie rozpoznania zagadnienia prawnego przedstawionego przez skład trzech sędziów Sądu Najwyższego, rozstrzygająca problem wzajemnego stosunku przestępstwa i wykroczenia, w sytuacji gdy znamiona ustawowe takich czynów wyczerpane zostały jednym działaniem sprawców.</u>
          <u xml:id="u-239.51" who="#LechGardocki">Szereg innych istotnych dla praktyki wskazań odnoszących się do wykładni prawa materialnego oraz procesowego zawierają orzeczenia wydane w Izbie Wojskowej w konkretnych sprawach, a zakwalifikowane do publikacji w zbiorze orzeczeń Sądu Najwyższego - są to tak zwane orzeczenia tezowe.</u>
          <u xml:id="u-239.52" who="#LechGardocki">W dziedzinie prawa procesowego na podkreślenie zasługują zwłaszcza trzy orzeczenia, w których Sąd Najwyższy zajął się wykładnią art. 521 k.p.k. przez pryzmat podmiotu uprawnionego do wniesienia kasacji, o której mowa w powołanym przepisie. Uznając, że prawo do wniesienia tego rodzaju kasacji przysługuje zastępcy prokuratora generalnego - naczelnemu prokuratorowi wojskowemu, ponieważ dysponuje on uprawnieniami procesowymi prokuratora generalnego, a ustawa w tym wypadku nie stanowi inaczej, w kolejnych orzeczeniach wywiedziono, iż kompetencji do wniesienia kasacji określonej w art. 521 k.p.k. nie posiadają: zastępca prokuratora generalnego - dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu ani podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-239.53" who="#LechGardocki">Odrębny temat stanowią sprawy dyscyplinarne. W omawianym okresie, czyli w 2003 r., do utworzonego rok wcześniej, czyli w 2002 r., wydziału do spraw dyscyplinarnych sędziów - jest to Wydział VI Izby Karnej - wpłynęły osiemdziesiąt cztery sprawy dyscyplinarne, oprócz tego pozostało jeszcze jedenaście spraw z poprzedniego roku. Z tych dziewięćdziesięciu pięciu spraw załatwiono w 2003 r. osiemdziesiąt osiem, z czego należy wyciągnąć wniosek, że Sąd Najwyższy jako sąd dyscyplinarny drugiej instancji działał w sposób sprawny.</u>
          <u xml:id="u-239.54" who="#LechGardocki">Orzeczenia Sądu Najwyższego w sprawach dyscyplinarnych są umieszczane w bazie orzeczeń Sądu Najwyższego, tak zwanej bazie „Supremus”, oraz w wydanym po raz pierwszy w 2003 r. w nakładzie trzystu egzemplarzy zbiorze zatytułowanym „Orzecznictwo Sądu Najwyższego - Sądu Dyscyplinarnego”. Wyszły już trzy zeszyty.</u>
          <u xml:id="u-239.55" who="#LechGardocki">Teraz kilka słów na temat przyszłości, a właściwie teraźniejszości, bo chodzi o rok 2004, który był przyszłością, kiedy powstawało to sprawozdanie. Co nas czeka, a właściwie co już przeżywamy jako Sąd Najwyższy w roku 2004?</u>
          <u xml:id="u-239.56" who="#LechGardocki">Po pierwsze, konsekwencją utraty przez Sąd Najwyższy konstytucyjnych uprawnień do rozpoznawania spraw administracyjnych będzie konieczność umorzenia spraw wniesionych do końca 2003 r. jako rewizji nadzwyczajnych od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego. Kiedy to sprawozdanie było sporządzane, do załatwienia było dwieście trzydzieści pięć takich spraw. W tej chwili już ich prawie nie ma. Na zakres obowiązków Sądu Najwyższego niewątpliwie wpłynie też likwidacja Kolegium Kompetencyjnego, mimo braku innego organu, który przejąłby jego kompetencje. Osobiście uważam, że nie było to najlepsze posunięcie. Wprawdzie nic dramatycznego się nie dzieje, ale jakieś kolegium kompetencyjne, jeśli chodzi o rozstrzyganie sporów między sądami a organami administracji, a także między sądem powszechnym a sądem administracyjnym, powinno powstać. Może Sąd Najwyższy, nie mając oczywiście prawa inicjatywy ustawodawczej, zainspiruje taką zmianę w sensie faktycznym, zaproponuje coś któremuś z organów mających taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-239.57" who="#LechGardocki">Po drugie, swoistą konsekwencją włączenia Polski do struktur Unii Europejskiej będzie nie tylko inkorporacja prawa europejskiego do naszego ustawodawstwa wewnętrznego, lecz również bezpośrednie stosowanie tego prawa przez polskie sądy, w tym przez Sąd Najwyższy. W związku z tym konieczne będzie należyte przygotowanie się Sądu Najwyższego do wyjaśniania i stosowania tego nowego, poszerzonego prawa. W dużym stopniu to już właściwie nastąpiło dzięki różnym szkoleniom, stażom za granicą i tym podobnym metodom pogłębiania naszej wiedzy. Organizacyjnie zwiększone zadania czekają nasze Biuro Studiów i Analiz, a zwłaszcza utworzony w nim nowy dział prawa europejskiego, w którym zatrudniamy specjalistów z uniwersytetów. Będą się oni zajmować właśnie konsultacjami w sprawach, w których będzie wchodziło w grę zastosowanie prawa europejskiego bądź zadanie pytania Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości. Jesteśmy już do tego przygotowani zarówno merytorycznie, jak i organizacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-239.58" who="#LechGardocki">Jest też naszym zadaniem w najbliższej przyszłości doprowadzenie do pewnej jednolitości poglądów między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym, jeśli chodzi o tak zwane orzeczenia interpretacyjne Trybunału Konstytucyjnego i kompetencje - istniejące bądź nieistniejące - Sądu Najwyższego do badania konstytucyjności ustaw w konkretnej sprawie. W tym zakresie jestem umiarkowanym optymistą. Wydaje mi się, że nastąpiło pewne zbliżenie stanowisk Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego, więc może ujednolici się to w rozsądnym terminie. Jest to bardzo ważne, bo różnica zdań między wysokimi instancjami sądowymi, jakimi są Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny, a także Naczelny Sąd Administracyjny, na pewno nie jest społecznie korzystna.</u>
          <u xml:id="u-239.59" who="#LechGardocki">I wreszcie w 2004 r. czeka Sąd Najwyższy powołanie nowego prezesa, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. 13 września Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego wybierze dwóch kandydatów na to stanowisko. Kandydaci ci zostaną przedstawieni panu prezydentowi Rzeczpospolitej Polskiej, który jednego z nich powoła na drugą kadencję na stanowisko pierwszego prezesa, ponieważ kadencja, która teraz trwa, jest pierwszą kadencją. Poprzednio pierwszy prezes był powoływany przez Sejm bezkadencyjnie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#GerardCzaja">Bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#GerardCzaja">Wspominał pan na zakończenie o sporze między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym. Może bliżej: czy dotyczy on tylko spraw zgodności z konstytucją, czy są również inne tematy sporne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#LechGardocki">Właściwie są dwa tematy sporne. Jeden dotyczy kompetencji Sądu Najwyższego, a właściwie wszystkich sądów w zakresie badania, czy w konkretnej sprawie przepis ustawy, który sąd miałby zastosować, jest zgodny z konstytucją. Sąd Najwyższy nigdy nie rościł sobie pretensji do tego, żeby badać konstytucyjność przepisu ustawowego w takim zakresie, w jakim robi to Trybunał Konstytucyjny, to znaczy by uchylić taki przepis, ale w niektórych orzeczeniach Sąd Najwyższy rościł sobie prawo czy pretensje do tego, żeby przepisu, który uważa za niekonstytucyjny, nie stosować w konkretnej sprawie. Nie powoduje to uchylenia tego przepisu, tylko niestosowanie go w danej sprawie. Jest to właśnie przedmiot sporu, ponieważ Trybunał Konstytucyjny, a przynajmniej większość jego sędziów, bo pewnie nie wszyscy, uważa, że Sąd Najwyższy takiego uprawnienia nie ma. To jest jeden punkt sporny.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#LechGardocki">Drugi punkt sporny dotyczy tak zwanych orzeczeń interpretacyjnych Trybunału Konstytucyjnego. W kilku sprawach, przed wydaniem orzeczenia, czy jakiś przepis ustawowy jest zgodny z konstytucją czy nie - leży to w kompetencjach Trybunału Konstytucyjnego - trybunał dokonał wykładni tego przepisu odmiennej od tej, którą zastał w orzecznictwie, zwłaszcza w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy jest zdania, że Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa do kontrolowania wykładni Sądu Najwyższego, bo jest to właściwie kwestia ustrojowa. Taka wyższość hierarchiczna trybunału musiałaby wynikać z konstytucji, ponieważ oznaczałoby to, że kontrolowałby on i zmieniał wówczas zastaną, często utrwaloną interpretację Sądu Najwyższego. Takiego stosunku podległości między tymi organami nie ma, w związku z czym Sąd Najwyższy kwestionuje to uprawnienie. Powoli chyba udaje nam się przekonać koleżanki i kolegów z Trybunału Konstytucyjnego, że rozstrzygając kwestie konstytucyjności jakiegoś przepisu, za punkt wyjścia powinni przyjmować wykładnię, która już istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Henryk Dzido, potem pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#HenrykDzido">Panie Prezesie, mam trzy pytania do części czwartej tej informacji, zawierającej wnioski. Czy może mi pan krótko odpowiedzieć, na jakim etapie jest sprawa statusu wolnych sobót, tak jak sygnalizuje sprawozdanie?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#HenrykDzido">Pytanie następne: czy pańskim zdaniem wprowadzony w kodeksie postępowania cywilnego obowiązek powiadamiania przez sądy, które w ramach przedsądu kasacyjnego odrzucają kasację samorządów, osób wnoszących te kasacje, nie spowoduje ograniczenia prawa do sądu? Bo adwokaci i radcy prawni będą chyba bardziej zachowawczo postępować przy sporządzaniu kasacji w sprawach trudnych.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#HenrykDzido">I sprawa trzecia. Powtórzę pytanie, które zadawałem panu, Panie Prezesie, przy okazji ostatniego tego typu kontaktu z panem w Senacie. Sprawozdanie wskazuje, iż prawie 80% kasacji jest odrzucanych w ramach przedsądu, jako kasacje sporządzone w sposób wadliwy, czyli z przyczyn formalnych. Ja rozumiem, że sądy taki przedsąd powinny wykonywać, ale czy wykonując go, nie powinny wskazywać, na czym polega wadliwość formalna wnoszonej kasacji? Bo do tej pory stykam się tylko ze standardowymi uzasadnieniami powołującymi się na naruszone przepisy, które zdaniem sądu nie są respektowane przez wnoszących kasację, a zdaniem autorów tych kasacji są zachowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące wolnych sobót, to po prostu nie znam na nie odpowiedzi. Nie spodziewałem się takiego pytania. Jest tyle spraw... Jeśli pan pozwoli, odpowiem panu senatorowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#LechGardocki">Co do przedsądu, to nie zauważyłem, Panie Senatorze, żeby jakiekolwiek nasze działania w tym zakresie - choć rzeczywiście, czasami dosyć radykalne - spowodowały jakieś onieśmielenie przedstawicieli korporacji, którzy składają te kasacje w imieniu swoich klientów, czy też zmniejszenie liczby składanych kasacji. Takiego niebezpieczeństwa po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#LechGardocki">Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy fakt, że znaczny procent kasacji zatrzymuje się na przedsądzie, zawsze wynika z tego, że te kasacje jest źle napisane, że mają jakieś wady formalne czy też są merytorycznie nieprzekonujące. Cóż, ja bym powiedział, że są takie sprawy, w wypadku których nie sposób napisać dobrej kasacji, ale są one pisane, być może na wyraźne życzenie strony, choć czasami bez przekonania. Zdarzają się nawet takie kasacje, w których adwokat bądź radca prawny od razu sam to sygnalizuje, zaczynając swoje pismo od słów: „Zgodnie z życzeniem mojego klienta składam kasację”... itd.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#LechGardocki">Tak więc powiedziałbym, że to jest dosyć naturalne, to znaczy porównanie z sądami najwyższymi, kasacyjnymi w innych państwach prowadzi do wniosku, że tam jest podobnie. Jest to dosyć normalna sytuacja, że tylko pewna część kasacji - mniejsza część - jest rozpatrywana zgodnie z całą oprawą proceduralną na rozprawach, a większość jest rozpatrywana na posiedzeniach i zatrzymuje się na stadium przedsądu. Myśmy nie wymyślili przedsądu ani też rozpatrywania spraw oczywiście bezzasadnych na posiedzeniu w Izbie Karnej. Powiedziałbym, że jest to model najbliższy modelowi niemieckiemu, ale rozwiązanie to jest znane również w bardziej radykalnej wersji na przykład w państwach skandynawskich, gdzie dużo mniej wpływających spraw jest rozpatrywanych przez sąd najwyższy. Skala jest tam wręcz taka, że wpływa kilka tysięcy spraw, a rozpatruje się zaledwie kilkaset - to bardzo niewielki procent spraw. Już nie mówię o takich sytuacjach, jakie mają miejsce przed sądem w Stanach Zjednoczonych, gdzie wpływa kilkanaście tysięcy spraw, a sąd najwyższy wybiera sobie około stu, stu kilkudziesięciu, którymi zajmuje się jako dotyczącymi ważnych zagadnień prawnych.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#LechGardocki">Tak więc nie wymyśliliśmy w tym zakresie prochu. Sytuację, w której większość spraw zatrzymuje się w stadium przedsądu, uważam za normalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Moje pytanie jest właściwie dosyć proste, a dotyczy mniej więcej tego samego zagadnienia. Jeśli mianowicie mówi się w tej statystyce o rozpatrzonych kasacjach, to rozumie się przez to również kasacje, które uznano za bezzasadne, tak? Chodzi mi o wstęp, w którym mówi się, że wpłynęło tyle kasacji, rozpatrzono tyle kasacji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#LechGardocki">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli rozpatrzone są również te, które zostały uznane za bezzasadne w fazie wstępnej?)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#LechGardocki">Przyznaję, że w tym miejscu pojęcie rozpatrzenia zostało użyte w sensie potocznym.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Prezesie, bardzo pocieszająco wygląda to przyspieszenie, a w każdym razie zmniejszenie liczby zaległych spraw. Ja wiem, że te statystyczne dane, takie uśrednione, mogą być w wypadku tak różnorodnych spraw mylące i trudne do wyprowadzenia, ale czy mimo to może nam pan powiedzieć, ile tak średnio - powiedzmy, że inaczej jest przy kasacjach karnych, inaczej przy kasacjach cywilnych i przy zażaleniach - potrzeba czasu na podjęcie decyzji w sprawie orzeczenia od terminu wpłynięcia sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#LechGardocki">Ja już wspominałem o tym, że w Izbie Karnej trwa to trzy, cztery miesiące, a w Izbie Cywilnej jedenaście miesięcy. To są oczywiście średnie dane, dlatego że w niektórych sprawach, co do których ta decyzja zostaje podjęta w stadium przedsądu, dzieje się to trochę wcześniej. Ale powiedzmy, że niezależnie od tego, jakim torem potoczy się kasacja w sprawie cywilnej, na pewno nie będzie to trwało w tej chwili dłużej niż jedenaście miesięcy, a w Izbie Karnej, jak już powiedziałem, cztery miesiące, a w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych - około pół roku. Ja wiem, że można by sobie wyobrazić jeszcze szybsze rozpoznawanie spraw, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy cywilne, ale naprawdę jest to ogromna różnica w porównaniu z sytuacją, którą zastałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Prezesie, to nie tylko moje odczucie, bo spotkałem się z nim w dyskusjach w różnych środowiskach. Podzielam pogląd, że w pewnym okresie wyrokami sądu trochę rozpuszczono czwartą władzę panującą w naszym państwie. Nie powiem dokładnie, ale pan na pewno będzie wiedział, o jaki wyrok chodzi: dziennikarz zrobił wszystko, żeby pod względem dziennikarskim artykuł był napisany prawidłowo, ale nieważne, że to była nieprawda. To mi się kojarzy z Placem Czerwonym, z tym, że nieprawdą jest, że rozdawano tam samochody, tylko że kradziono rowery. Wydaje mi się, że to spowodowało bezkarność tej czwartej władzy, która istnieje do tej pory, no, poza przypadkiem szczecińskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LonginPastusiak">Panie Prezesie, ja może nawiążę do tego, bo to jest ta sama tematyka... Chciałbym się odnieść do tego jednak kuriozalnego wyroku Sądu Najwyższego, w którym sąd stwierdził, że jeżeli dziennikarz zachował szczególną staranność, to choć podał nieprawdę, jest usprawiedliwiony. Chciałbym prowokacyjnie odwrócić to stwierdzenie - skoro akcent pada na tę szczególną staranność - i zapytać: jeżeli dziennikarz zachowa szczególną staranność w podawaniu kłamstwa, to też będzie usprawiedliwiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LechGardocki">Czy mogę już odpowiedzieć, tak?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#LechGardocki">Tu chodzi o to słynne orzeczenie, oczywiście ze względu na osobę, której ono dotyczy, ale ono nie jest jedynym orzeczeniem w kwestii staranności dziennikarskiej i ochrony dóbr osobistych. Jak powiedziałem, w Izbie Cywilnej Sądu Najwyższego jest rozbieżność co do tych kwestii i dlatego, żeby tę rozbieżność usunąć, w sierpniu zamierzam złożyć pytanie, tak zwane pytanie abstrakcyjne, po to, żeby Izba Cywilna Sądu Najwyższego doszła do jakiegoś ujednoliconego poglądu na ten temat w składzie siedmiosobowym, a jeśli ten skład uzna to za potrzebne, to w składzie całej izby.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o krytykę tego orzeczenia, to jestem w niezręcznej sytuacji, bo ani chwalić, ani krytykować orzeczenia mnie jako prezesowi właściwie nie wypada, gdyż to może budzić podejrzenia o jakąś próbę wpływu na sędziów, jak mają orzekać, dlatego ja tego nigdy nie robię.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#LechGardocki">Chociaż gdy niedawno przeczytałem na żółtych stronach „Rzeczpospolitej” artykuł na ten temat pod tytułem „Nawet święci się mylą”, to aż mnie korciło, żeby powiedzieć autorom, że ten tytuł zgodnie z tym orzeczeniem, które przyjęła Izba Cywilna - bo chodziło o dziennikarzy, o to, że mają prawo do błędów - mógłby brzmieć: „Nawet święci się mylą, ale wtedy mówią przepraszam”. Ja nie jestem cywilistą, ale być może nie najgorszym wyjściem byłoby rozdzielenie tych spraw, oddzielenie spraw finansowych, tak żeby nie niszczyć dziennikarza, który się pomylił, nawet przy zachowaniu staranności, może jednak wypadałoby, żeby przynajmniej przeprosił. Przecież nawet jak się kogoś potrąci, to nie przeprowadza się śledztwa, kto był winien, tylko odruchowo obydwie osoby, jeśli są dobrze wychowane, mówią: przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Kruszewski. Następnie pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Prezesie, co pana zdaniem należałoby zrobić w polskim ustawodawstwie, aby usprawnić działania sądów? Co jest takim słupem milowym? Dzisiaj nasze sądy przeżywają chyba pewien kryzys, bo są poddawane dość ostrej krytyce, w zasadzie nie ma dnia, żeby coś o sądach czy o sędziach nie było napisane. Co pan uważa za takie słupy milowe, które powinniśmy postawić, gdy wchodzimy do grona tych krajów europejskich? Przecież odbiegamy od nich chociażby w terminowości, zarówno w przypadku sądów gospodarczych, jak i karnych itd., w procedurach, wyrokach, które są odbierane jako częściowo niesprawiedliwe - czasami zbyt łagodne, czasami może i zbyt surowe, ale w tej chwili jest raczej tendencja, że te wyroki są zbyt łagodne. Czy jest jakiś jeden cudowny środek? Oczywiście na pewno go nie ma, ale co by pan uznał za takie słupy milowe? Z czym gdybyśmy się uporali, nawet my, jako parlamentarzyści, to można by było te sprawy posunąć znacznie do przodu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#LechGardocki">Rzeczywiście, cudownego środka nie ma, to jest kwestia moim zdaniem nie do rozwiązania w krótkim czasie. Może trzeba było wcześniej zacząć to budżetowe wspieranie sądownictwa, które zaczęło się dopiero mniej więcej dwa lata temu, od kiedy to budżet jest naprawdę niezły. Sądownictwo od lat było niedoinwestowane, mówię tu o budynkach, komputerach, tego typu infrastrukturze. To wymaga więc pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#LechGardocki">Druga kwestia, która dotyczy pewnych uproszczeń procedur. Na początku, w latach dziewięćdziesiątych okazaliśmy się trochę bardziej papiescy niż papież i wykazaliśmy gorliwość neofitów w zakresie gwarantowania w procesach takich praw jednostki, których nie zapewniały nawet tak zwane stare demokracje. Musieliśmy z wielu rozwiązań się wycofać, trochę to uprościć. Są tu jeszcze pewne, że tak powiem, rezerwy. Myślę tu na przykład o postępowaniach przed sądami w sprawach o wykroczenia, o różne wykroczenia drogowe, takie wykroczenia typu niesprzątnięcie śniegu przed domem, postępowaniach, które toczą się jak regularne procesy, co czasami nawet dziwnie wygląda. Moim zdaniem w tym zakresie pewne uproszczenie procedury będzie jeszcze niezbędne. Obecnie robi to sąd rejonowy w ramach procedury przystosowanej właściwie do poważniejszych spraw, a w drugiej instancji sąd okręgowy orzeka w sprawach, w których chodzi naprawdę o drobne wykroczenia. A więc tu można byłoby jeszcze coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#LechGardocki">Trzecia kwestia jest jednak najtrudniejsza. Mamy bardzo młodych sędziów, bardzo młodzi sędziowie z małym stażem są przewodniczącymi wydziałów, wiceprezesami, prezesami. To wyniknęło z dużej zmiany pokoleniowej, z powodu odchodzenia wielu ludzi z sądownictwa, i tego nie da się szybko odrobić. Ci ludzie muszą nabrać doświadczenia... Oczywiście ważne, jest żeby sędziów nie było za mało, żeby wszystkie etaty były obsadzone. Jeżeli chodzi jednak o ich kwalifikacje w sensie jakościowym, nabranie wiedzy, doświadczenia, nawet po prostu pewnej rutyny, to musi to jeszcze trochę potrwać.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#LechGardocki">Tak więc, jak powiedziałem, nie ma cudownego środka. To muszą być ciągłe starania i o wyposażenie sądów, i o szkolenie sędziów. W tym zakresie Sąd Najwyższy stara się robić, co może, sędziowie jeżdżą na szkolenia, na spotkania z sędziami rejonowymi, okręgowymi, apelacyjnymi. Jak powiedziałem, są jeszcze pewne rezerwy w zakresie procedur, które chociażby w przypadku wykroczeń mogłyby ulec pewnemu uproszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Wielowieyski. Następnie pani senator Janowska.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, ja jeszcze takie pomocnicze...)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#LonginPastusiak">Pomocnicze, ale w nawiązaniu do odpowiedzi pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję. I przepraszam pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Prezesie, czy chodzi tylko o młody wiek? Czy nie ma jednak głębszych przyczyn w samej palestrze? Pan sprowadził wszystko tylko do młodego wieku. Ale czy można do tego to sprowadzić? Gdyby sędziowie byli troszkę starsi, to już byłoby dobrze? Moje podejrzenia są takie, że w korporacji zawodowej sędziów też jednak jest wiele, powiedzmy, niedociągnięć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#LechGardocki">Nikt nie jest idealny, oczywiście ja nie mówię, że tak jest. Sędziowie są tylko ludźmi, może niektórzy są leniwsi od kolegów, niektórzy przecież popełniają występki dyscyplinarne, my to wszystko wiemy. To jest grupa zawodowa ze wszystkimi wadami i zaletami, tak jak całe nasze społeczeństwo. Ja myślałem, że chodzi głównie o sprawy zawodowe. Wiem też, że Ministerstwo Sprawiedliwości chce usprawnić proces szkolenia i doszkalania sędziów przez stworzenie centralnej szkoły sędziowskiej. To jest na pewno dobry pomysł, on się sprawdził w wielu krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przepraszam, Panie Prezesie, ale przyszły mi na myśl jeszcze dwie sprawy, na które warto by zwrócić uwagę. Jedna stanowi nawiązanie do problemu postawionego przez pana senatora Kruszewskiego i do pana odpowiedzi, w której mówił pan o młodości sędziów. W jednej z dyskusji w ostatnich miesiącach przed wejściem do Unii Europejskiej jeden z pana prezesów Sądu Najwyższego wyraził opinię - przepraszam, po prostu chciałbym znać również pana sąd w tej sprawie - że istotnym dylematem polskiego sądownictwa, w każdym razie jego jakości, jest skłonność sędziów do tego, żeby bezwzględnie trzymać się paragrafów jako alternatywy dla słusznego załatwiania sprawy. Jest jakiś strach, żeby nie wyjść poza paragraf. Łatwo to można wyjaśnić również młodością. Tenże prezes Sądu Najwyższego stwierdził, że w tym zakresie odchylamy się, dość wyraźnie różnimy się od niektórych lepiej rozwiniętych systemów sądownictwa w innych krajach europejskich. Jak pan sądzi, bo powiedział pan o tym elemencie młodości, czy rzeczywiście tylko o to chodzi? Jaka może być tu rola Sądu Najwyższego? W jaki sposób można podnosić jakość orzeczeń sądowych w tym zakresie, jakość pracy sędziów, tak żeby to nie było tylko sztywne trzymanie się paragrafu?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AndrzejWielowieyski">Drugie pytanie, Panie Prezesie, zadaję w związku ze sprawozdaniem. Być może nawet mówił pan o tym, ale mogłem tego nie zauważyć. Pozytywnie ocenił pan działanie przedsądu przy kasacjach. Otóż czy mógłby pan stwierdzić, czy zakwestionowane bądź oddalone skargi kasacyjne były w gruncie rzeczy niesłuszne merytorycznie, czy jednak były oddalane głównie ze względu na nieprofesjonalizm, na który pan się żali, prawników je przygotowujących? Czy można coś powiedzieć na temat tego, czy przeważały niekompetencja i nieprofesjonalizm adwokatów, czy po prostu pieniactwo i niesłuszność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#LechGardocki">Ja bym trochę bał się nazwać tego pieniactwem, bo każdy ma prawo złożyć kasację, przynajmniej w granicach, w jakich procedury to umożliwiają. Ja bym powiedział, że tak, oczywiście są adwokaci, którzy już trochę zapomnieli, jak to się robi, zajmują się jakimiś rutynowymi sprawami i później napisanie dobrej kasacji sprawia im trudności, ale w gruncie rzeczy nigdy nie będzie tak, żeby wszyscy byli zadowoleni z rozstrzygnięcia sądowego, zwłaszcza w sprawach cywilnych, w których są dwie strony. Zawsze jedna z nich wychodzi z sądu niezadowolona i często piszą skargi, również do mnie, twierdząc, że na pewno to było przekupstwo sędziego, korupcja - przecież wszyscy mówią, że jest w Polsce korupcja - i być może są nawet o tym przekonani. Tak więc chociażby z tego powodu ja bym nie oczekiwał powszechnego zadowolenia z działalności sądów.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#LechGardocki">Jak powiedziałem, częściowo wynika to może z nieumiejętności, nieprzyłożenia się do napisania kasacji, ale jest też dużo spraw, które po prostu są przegrane. Jak napisać dobrą kasację w sprawie, która jest niedobra? Można tylko starać się zachować pewną przyzwoitość, żeby to już zupełnie nie wyglądało na jakieś żarty, ale dobrej kasacji w tej sprawie napisać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#LechGardocki">Z kolei jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, o kurczowe trzymanie się paragrafów i o wypowiedź prezesa Sądu Najwyższego - nie wiem, który to był - że sędziowie nie powinni już trzymać się tych paragrafów, tylko śmielej, na zasadzie słuszności, orzekać, to ja troszeczkę bym się tego bał, bo wtedy znaczenie prawa maleje, znaczenie ustawodawcy również, Senatu też, wtedy, kiedy ważniejsze jest to, co sędzia uważa za słuszne, a nie to, co wynika z paragrafu. Tak więc ja bym tak lekceważąco nie mówił o tych paragrafach jak o takim formalizmie. Trzyma to jednak wymiar sprawiedliwości w pewnych ramach podziału władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#LonginPastusiak">Pani senator Janowska. Następny będzie pan senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym zapytać, ponieważ pytamy o różne bulwersujące sprawy... Mnie też bardzo boli serce, ponieważ z racji pełnienia swoich obowiązków osobiście byłam zaangażowana w bulwersującą sprawę kamienicznika z Łodzi. Nawet komisja zajmująca się w Senacie sprawami etyki musiała reagować, ponieważ tenże kamienicznik, działający przeciwko zdrowiu i życiu lokatorów, w obronie których występowałam, podał mnie do senackiej Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#ZdzisławaJanowska">Senat wyraził swój sprzeciw wobec działań tegoż pana, a dlatego mówię, iż sprawa była bulwersująca, że wyroki pierwszej i drugiej instancji przeciwko temuż panu kamienicznikowi i jego działaniom zagrażającym zdrowiu i życiu lokatorów były po myśli lokatorów z Łodzi, a Sąd Najwyższy tegoż człowieka ułaskawił, odsunął od niego wszelkie zarzuty. Tenże człowiek przez lata wyniszczył kilkanaście rodzin, bezprawnie, do absurdalnych kwot podnosił stawki czynszowe, skarżył lokatorów do sądu, żądając eksmisji, pozbawił ich ciepła, wody, możliwości korzystania z wind, powycinał w budynku całą sieć gazową, zmusił tych ludzi do uciekania z tychże mieszkań bez żadnych możliwości otrzymania innego lokalu. Ludzie ci byli zmuszeni do brania kredytu, ponieważ dostawali od gminy lokale do remontu, choć nie musiała ona im ich dawać, czyli mając mieszkanie komunalne, remontując to mieszkanie, trzymając je w należytym stanie technicznym...</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Pani Senator, jesteśmy w fazie zadawania pytań, a nie dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#ZdzisławaJanowska">Jak to się dzieje, że coś takiego mogło się wydarzyć? Tenże człowiek w tej chwili triumfuje. Sąd Najwyższy zachował się właśnie tak, a nie inaczej, i taki przykład idzie dalej w Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#LechGardocki">To dla mnie też jest trudna sytuacja, dlatego że ja bardzo unikam pochwał albo krytyk pod adresem poszczególnych orzeczeń Sądu Najwyższego. Po prostu jestem czynnikiem administracyjnym w Sądzie Najwyższym i wystrzegam się podejrzeń o próbę wpływu na orzecznictwo poszczególnych składów, ale oczywiście przekażę tę krytykę osobom, które w tej sprawie orzekały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Lipowski. Następnie pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#GrzegorzLipowski">Ja oczywiście, stawiając pierwsze pytanie, nie spodziewałem się, że na tej sali uzyskam z trybuny szersze wyjaśnienie sprawy czy odpowiedzi, historia odnotowała bowiem takie, a nie inne orzecznictwo sądu dotyczące głowy naszego państwa. Liczę, że może sąd w Szczecinie naprawi to w sprawie dotyczącej urzędnika i będzie sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#GrzegorzLipowski">Chciałbym zaś zapytać pana prezesa, czy popiera pan procedurę powoływania na szczeblu sądów okręgowych prezesów - mówię to na podstawie autopsji i obserwacji - polegającą na tym, że to kolegium typuje w głosowaniu osobę do powołania, bardzo różnicując środowisko. Przeciąga się to miesiącami, dobiera się, awansuje osoby po to, żeby głosowały. Jest to w środowisku bardzo źle odbierane, ale taka procedura obowiązuje. Czy pan popiera taką procedurę, jeżeli chodzi o politykę kadrową w sądownictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o tę procedurę, to ja myślę, że przy każdej procedurze można procedować lepiej, uczciwiej czy przyzwoiciej, ale i gorzej. Dużo zależy od ludzi. Różne są środowiska, różni są również sędziowie, więc ja bym nie widział jakichś cudownych środków.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#LechGardocki">Innym wyjściem byłoby niekonsultowanie powoływania składów tych ciał kolegialnych, czego też byśmy nie chcieli. To właściwie kwestia polityczna, jaki powinien być tryb powoływania prezesów, jak to unormować w ustawodawstwie. W tej chwili chyba jest jakaś równowaga między kompetencjami ciał kolegialnych działających w sądownictwie a kompetencjami ministra sprawiedliwości. A czy jest to idealne wyjście, czy nie może prowadzić do sytuacji takich jak te, które opisał pan senator? Na pewno nie, ale samymi uregulowaniami, bez jakiegoś przestrzegania standardów etycznych przez osoby, których to dotyczy, też moim zdaniem wszystkiego nie rozwiążemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Berny, następnie pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MariaBerny">Panie Prezesie, czy nie sądzi pan czasem, że aparat sprawiedliwości, a szczególnie sędziowie sądów rejonowych są całkowicie oderwani od rzeczywistości? Rozumiem, że transformacja ustrojowa, której jesteśmy wszyscy poddawani, niesie za sobą różne negatywne zjawiska. Te zjawiska wciąż narastają. A tymczasem bardzo często idzie na marne wysiłek policji, a czasem i prokuratorów, i niektóre z przestępstw - nazwijmy je wykroczeniami - zostają skwitowane orzeczeniem o niskiej szkodliwości czynu, a więc sprawcy pozostają właściwie bezkarni. Wspominał pan o szkoleniach dla sędziów, wspominał pan o wpływie niskiego budżetu dla wymiaru sprawiedliwości. Ja to wszystko rozumiem, ale komputer nie zastąpi wrażliwości sędziego na proces społeczny, który albo narasta, albo się udaje go zahamować dzięki podejmowanemu przez sędziego wyrokowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MariaBerny">Nawiązuję w tej chwili do rozpatrywanej dzisiaj w Senacie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Przecież znane są panu wypadki, kiedy właściwie bandyci, bo trudno powiedzieć o kibicach, dokonują czynów naprawdę karygodnych. I gdyby to była sytuacja jednorazowa, to może by mnie to tak bardzo nie martwiło, ale właśnie jest to narastający ciągle proces. On narasta dzięki temu, że bandyci czują się całkowicie bezkarni. Czy wobec tego - oprócz tego, że potrzebna jest większa liczba komputerów i urządzeń elektrotechnicznych w sądach - nie należałoby w szkoleniach, o których pan wspomina, uczyć sędziów, że społeczeństwo jest organizmem bardzo wrażliwym i albo się staje lepsze, albo gorsze dzięki ich wyrokom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#LechGardocki">Pani Senator, staramy się szkolić sędziów, młodych sędziów - bo tych głównie szkolimy.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Nie w paragrafach, tylko w sprawnym myśleniu.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#LechGardocki">Tak, tak. To nie jest proste. To jest kwestia doboru sędziów już na samym etapie wstępnym i później szkolenia ich, uwrażliwiania ich na pewne sytuacje. Ale to nie jest takie proste. Pani senator wspomniała o tym umarzaniu ze względu na niski stopień społecznej szkodliwości. Otóż z mojej wiedzy wynika, że to się robi ostatnio dużo rzadziej niż kiedyś. To raz.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#LechGardocki">Co zaś do pewnej bezkarności sprawców niektórych przestępstw, to tak to już jest i tak musi być. Nie wystarczy zatrzymanie przez policję i złożenie wniosku przez prokuratora o tymczasowe aresztowanie, ale jeszcze muszą być dowody. I z tym często jest gorzej. Są pewne animozje nawet między policją, prokuraturą a sędziami, wynikające z tego, że każdy chciałby wypaść jak najlepiej i czasami pokazuje się w telewizji, jak to jakaś brygada antyterrorystyczna wpada w kominiarkach, w pełnym uzbrojeniu, zatrzymuje jakichś ludzi, a później sąd ich uwalnia. Ludzie tego nie rozumieją, bo to jest pokazane w sposób uproszczony. Po prostu łatwiej jest wpaść i kogoś rzucić na ziemię i zatrzymać, a trochę trudniej jest zebrać dowody. To jest praca umysłowa. W związku z tym sądy nie mogą zrezygnować z tego, żeby wymagać dowodów i zrezygnować z domniemania niewinności. To prowadzi oczywiście do sytuacji niesprawiedliwych, wtedy, gdy uważa się, że ktoś jest winien, ale nie ma na to dostatecznych dowodów. Ale z tego wymagania zrezygnować nie możemy. To jest standard, rezygnacja z którego jest w ogóle nie do pomyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#LonginPastusiak">Pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Prezesie, chciałabym się dowiedzieć, czy zdaniem pana nie należałoby jak najrychlej rozpocząć poważnej reformy studiów na wydziałach prawa. W moim przekonaniu kształcą one bardziej, że tak to nazwę w skrócie, rzemieślników aniżeli prawników w pełnym tego słowa znaczeniu. Najkrócej wyrażę tę myśl, odwołując się do poglądu nieżyjącego profesora medycyny Juliana Aleksandrowicza, który twierdził, że nie można być lekarzem w pełnym tego słowa znaczeniu, jeżeli nie posiada się wiedzy filozoficznej. Sądzę, że owa wiedza jest niezbędna prawnikom, a już w szczególny sposób - sędziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LechGardocki">No właśnie, to prawdę mówiąc dotyczy jak gdyby mnie w innej roli, jako profesora uniwersytetu. Ale przecież wiemy, Pani Profesor, doskonale, że reforma studiów prawniczych trwa nieustannie. Jak byłem studentem, reformowano studia i cały czas się je reformuje. Mam nadzieję, że zmienia się to na plus, w dobrym kierunku. Moje wrażenie jest takie, że w tej chwili studenci, kończąc studia, wiedzą więcej niż kiedy my, na przykład ja i moi koledzy, je kończyliśmy. Jednak jest pewien postęp. Co nie znaczy, że nie można tego udoskonalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#LonginPastusiak">Lista pytających została wyczerpana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#LonginPastusiak">Również informuję Wysoką Izbę, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, ale pytania były...</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dwa słowa...)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Romaszewski.)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, pan już - jako jedyny senator tu na sali obecny przez wszystkie kadencje - na pewno zna regulamin zgłaszania się do dyskusji, że trzeba się zapisać do dyskusji u senatora prowadzącego.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#LonginPastusiak">W drodze wyjątku, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#LonginPastusiak">Otwieram wobec tego dyskusję, a nie zamykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wypłynęła bowiem tutaj bardzo istotna kwestia. Zostało podniesione dosyć, powiedziałbym, głębokie niezadowolenie ze stanu kadry sędziowskiej w naszym kraju; właściwie wszyscy to podzielają. To tłumaczył pan prezes młodością. I to też jest prawda. Bardzo często spotykam się z młodymi ludźmi, którzy o tej rzeczywistości, a szczególnie jeżeli cofają się do spraw starych, mają bardzo słabe pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale, proszę państwa, chcę zauważyć jedną rzecz - akurat w zawodzie sędziego nie ma żadnych, literalnie żadnych mechanizmów, które mogłyby w jakikolwiek sposób weryfikować jego orzecznictwo. Wizytacja, która właściwie bierze pod uwagę orzecznictwo sędziego, odbywa się tylko i wyłącznie w momencie awansowania. Poza tym orzeka tak jak chce, ile chce. Oczywiście, sądy są dwuinstancyjne. W każdej konkretnej sprawie wyrok może być naprawiony. Ale fakt, że jakiś sędzia w sposób permanentny popełnia podstawowe błędy, nie ma w zasadzie żadnego wpływu na jego karierę zawodową. Sędziowie pewnie, tak między sobą, o tym wiedzą, może kolegium nie zdecyduje się kogoś awansować, ale w gruncie rzeczy takiego mechanizmu, o jakim mówiliśmy, omawiając na przykład Kartę Nauczyciela, nie ma. Proszę państwa, jeżeli człowiek nie podlega krytyce, nie jest oceniany, to nie ma żadnych motywacji, żeby rzeczywiście podwyższać swoje kwalifikacje. W moim przekonaniu, jeżeli my tego problemu nie zdołamy rozwiązać, to rzeczywiście będzie się nam poziom orzecznictwa pogarszał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#LonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#LonginPastusiak">Zgodnie z regulaminem, Panie Prezesie, muszę pana zapytać, czy chciałby się pan ustosunkować do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LechGardocki">Bardzo krótko. To bowiem, co poruszył pan senator Romaszewski, to jest w ogóle jedna z trudniejszych spraw. To jest, powiedziałbym, kwestia między jakością i reagowaniem na błędy popełniane przez sędziów a niezawisłością. Trudno sobie wyobrazić taki mechanizm, na przykład interwencji prezesa: panie, pan źle orzeka. To jest nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#LechGardocki">Jest natomiast na przykład kontrola mediów, które często krytykują orzeczenia sądowe. Jest też kontrola, przynajmniej przez pierwsze trzy lata - każdy asesor, który chce zostać sędzią rejonowym, wie, że niedługo będzie oceniany i że jego orzecznictwo też jest na bieżąco analizowane przez sędziów wizytatorów, którzy przygotowują taką opinię. Rzeczywiście, jeśli ktoś już jest sędzią, to pozostaje tylko kontrola instancyjna przez sąd wyższej instancji. No i bardzo rzadko, ale zdarza się, że przy oczywistym, rażącym błędzie sędziego możliwa jest odpowiedzialność dyscyplinarna. Chodzi o błąd w sztuce, jak u lekarza przy operacji czy przy zastosowaniu jakiegoś leku. Takie więc jakieś mechanizmy istnieją. One są być może niewystarczające. Gdybyśmy jednak zanadto je wzmacniali, to z kolei nie możemy dopuścić do tego, żeby sędzia bał się orzekać, bał się reprezentować jakiś pogląd, myśląc ciągle o konsekwencjach tego w postaci jakichś kar dyscyplinarnych czy też możliwości zwolnienia go ze stanowiska. To też nie byłaby dobra sytuacja, gdyby tylko o tym myślał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#LonginPastusiak">Jeszcze raz dziękuję pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, panu profesorowi Lechowi Gardockiemu, za przedstawienie Senatowi informacji o działalności Sądu Najwyższego w minionym 2003 r. Stwierdzam, już oficjalnie, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za rok 2003, z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#LonginPastusiak">Pragnę powitać obecnego na naszym posiedzeniu rzecznika praw obywatelskich, pana profesora Andrzeja Zolla.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że zgodnie z konstytucją i ustawą o rzeczniku praw obywatelskich, rzecznik corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#LonginPastusiak">Przypominam również, że marszałek Senatu otrzymaną od rzecznika informację, zawartą w druku senackim nr 700, który państwo senatorowie macie, zgodnie z naszym regulaminem skierował do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 7 lipca zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika praw obywatelskich informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich, pana profesora Andrzeja Zolla, a panią marszałek o poprowadzenie dalszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejZoll">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AndrzejZoll">Przedstawiając ubiegłoroczną informację Wysokiej Izbie, pozwoliłem sobie podkreślić prawo obywateli do dobrego państwa, zgodnego z wyrażoną w art. 2 konstytucji zasadą demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Jest to jednak jedynie warstwa normatywna. Problem, jak to prawo jest realizowane, nadal uważam za w pełni aktualny, podobnie jak reprezentowaną wówczas tezę, że z wielkimi trudnościami, często nieudolnie, staramy się dojść do konstytucyjnego wzorca.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#AndrzejZoll">Doświadczenia roku 2003 wskazują, że idealny model ustrojowy wcale nie uległ przybliżeniu. Polska jest państwem, które posiada konstytucję spełniającą wszystkie standardy demokratycznego państwa prawnego i dysponuje instytucjami mającymi na celu zagwarantować realizację norm konstytucyjnych. Ale punkt widzenia obywatela jest inny - trudno byłoby go przekonać, że żyje w państwie prawa. Z moich obserwacji, wspartych wpływem ponad pięćdziesięciu pięciu tysięcy skarg, wynika, że w odbiorze społecznym państwo polskie jawi się jako państwo słabe, dotknięte przede wszystkim korupcją i klęską bezrobocia. Do tego dołączyła w minionym roku dekompozycja systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#AndrzejZoll">O sprawach tych mówiłem także podczas prezentacji mojej informacji w Sejmie, a wcześniej w toku styczniowego sympozjum u prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, koncentrując się wówczas na trójczłonowej analizie obywatelskiego prawa do poprawnej legislacji, sprawnej i przyjaznej ludziom administracji oraz do niezawisłego i skutecznego, rozpatrującego sprawy w rozsądnych terminach sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#AndrzejZoll">Stan polskiej legislacji wymaga natychmiastowych reform. Prawo zatraciło - ze względu na liczbę obowiązujących przepisów, ich niespójność, wieloznaczność, niestabilność - funkcję motywującą podmioty do nakazanego w normach prawnych zachowania. Adresat normy prawnej nie jest w stanie zapoznać się z jej treścią. Nie może więc bez pomocy fachowców określić zakresu swoich praw i obowiązków wynikających z obowiązujących norm. Stan majątkowy dużej części obywateli uniemożliwia korzystanie z profesjonalnej pomocy prawnej. Obywatele ci, przez swą nieznajomość obowiązującego prawa, skazani są na dobrą, ale także często jeszcze złą wolę urzędników. Jedynie w niewielkim stopniu tę hiperinflację w tworzeniu norm prawnych usprawiedliwia potrzeba dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Częściej jej przyczyną są wadliwe procedury legislacyjne, łatwość w zmienianiu prawa, przeświadczenie, że zmiana normy będzie skutecznym lekarstwem na patologiczne zjawiska, bez zbadania, czy przyczyna dotychczasowej nieskuteczności prawa nie leży w braku jego egzekucji. Wiele ustaw jest zmienianych jeszcze przed ich wejściem w życie, co świadczy o bardzo złym przygotowaniu ustawy, braku legislacyjnej wyobraźni. Spotykamy się często z problemem użycia niewłaściwych instrumentów do realizacji zamierzonego celu.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#AndrzejZoll">Przykładem tego może być ustawa z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, likwidująca Fundusz Alimentacyjny. Przypomnę, że fundusz ten został utworzony w 1974 r. z uzasadnieniem, aby pomóc osobom uprawnionym do alimentacji w egzekucji należnych im świadczeń. Wychodzono bowiem z dosyć oczywistego założenia, że państwu jest łatwiej egzekwować należności niż osobie fizycznej, często nieporadnej w dochodzeniu swoich praw. Okazało się jednak, że fundusz jedynie w około 11% egzekwował należności. Zamiast więc wzmocnić egzekucję, także przez odpowiednie regulacje prawne, zlikwidowano Fundusz Alimentacyjny, pozostawiając osoby uprawnione do alimentów bez pomocy ze strony państwa przy egzekucji. Do tej regulacji jeszcze powrócę. Nie jest obowiązkiem państwa płacenie alimentów za zobowiązanych, ale pomoc przy ich egzekucji niewątpliwie jest już takim obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#AndrzejZoll">Powinno się wymagać od projektodawcy uzasadnienia, dlaczego założone cele nie mogą być osiągnięte przy zachowaniu obowiązujących przepisów. Dlaczego nie można uniknąć nowelizacji przez zastosowanie innej wykładni obowiązujących przepisów, w lepszym stopniu dostosowującej rozumienie ich treści do aktualnych potrzeb. Parlament powinien otrzymywać z projektem ustawy dokładnie przedstawione jej założenia. Obecnie uzasadnienia projektu sprowadzają się przeważnie do omówienia czy powtórzenia zawartych w nich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#AndrzejZoll">Konieczne jest też wymaganie uzasadnienia rzeczywistych kosztów proponowanych zmian, a także przewidywanych konsekwencji społecznych. Czy podawane są rzeczywiste koszty wprowadzenia zmian, niech świadczy rządowy projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. W pkcie 25 uzasadnienia projektu stwierdzono: „wprowadzenie w życie ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia nie spowoduje dodatkowych wydatków finansowych z budżetu państwa”. Dzisiaj można ocenić rzetelność tej informacji. Nie jest to wypadek odosobniony.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#AndrzejZoll">Nie funkcjonuje należycie system oceny rezultatów proponowanych zmian. Niepokój budzi uchwalanie przepisów, których realizacja nie ma pokrycia w budżecie państwa. Dotyczy to szczególnie niedoszacowania potrzeb pomocy społecznej. Uchwalana co roku ustawa budżetowa od kilku już lat zabezpiecza jedynie w około 75% środki pokrywające potrzeby na pomoc społeczną wynikające z innych ustaw. Nie muszę w tym miejscu tłumaczyć, jak taki stan wpływa na pracę ośrodków pomocy społecznej i ocenę funkcjonowania państwa w oczach obywateli, którym ustawy przyznały, może zbyt pochopnie, określone świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#AndrzejZoll">Na końcu tego, nienapawającego optymizmem, obrazu polskiej legislacji muszę wspomnieć o tym, że przyjęte dzisiaj procedury tworzenia prawa, i to na wszystkich jego etapach, nie zapobiegają zjawiskom patologicznym, o których w ubiegłym roku słyszeliśmy nieustannie. Wydaje się konieczne przystąpienie do prac nad ustawą o tworzeniu prawa. W 2003 r., korygując najbardziej drastyczne błędy legislacyjne, Trybunał Konstytucyjny rozpoznał osiemnaście moich wniosków z jednym tylko wyjątkiem złożonych w latach ubiegłych. Tematyka tych wystąpień była bardzo zróżnicowana. Szczegółowo przedstawiłem je na łamach informacji, by zilustrować i podkreślić ułomności polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#AndrzejZoll">Drugim elementem wskazanej przed chwilą triady jest obywatelskie prawo do dobrej administracji. To prawo zostało zapisane w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej i w wypadku ratyfikowania traktatu konstytucyjnego stanie się prawem obowiązującym we wszystkich państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#AndrzejZoll">Realizacja prawa do dobrej administracji wymaga przede wszystkim zapewnienia kompetentnej kadry służącej państwu, społeczeństwu i obywatelowi. Kadra ta powinna być dobierana na podstawie konkursu dostępnego dla wszystkich posiadających wymagane kwalifikacje, a kryteria jego rozstrzygania muszą być jawne. Zbyt często, jeśli nie z reguły, na co wskazują znane mi i przywoływane w informacji przykłady, ogłoszony konkurs jest fikcją, bo zwycięzca został wybrany przed jego ogłoszeniem.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#AndrzejZoll">Od 1996 r. nie udało się zbudować w Polsce niezależnego od wpływów politycznych, opartego na kompetencjach korpusu służby cywilnej. Naruszeniem konstytucji, co potwierdził wyrok Trybunału Konstytucyjnego, było wprowadzenie do ustawy o służbie cywilnej przez jej nowelizację art. 144a, zezwalającego na obejmowanie do 31 grudnia 2002 r. stanowisk w służbie cywilnej bez zachowania obowiązujących procedur, w tym bez konkursu. Nie stać Polski na wymianę kadry administracyjnej po każdych wyborach, dających zwycięstwo dotychczasowej opozycji. Nie chodzi tylko o koszty związane z wdrażaniem nowych urzędników do obowiązków. Niewspółmiernie wielki jest koszt społeczny. W Polsce urzędnik wysokiego i średniego, a nawet najniższego szczebla wie, że jego praca ma charakter prowizoryczny. Tym samym brak jest stabilizacji kadry. Umacnia się przekonanie o służbie na rzecz określonej opcji politycznej, a nie o służbie dla państwa, społeczeństwa i obywatela. Mam nadzieję, że wejście w życie z dniem 1 lipca bieżącego roku przepisu dotyczącego kwalifikacji dyrektorów generalnych ułatwi budowanie profesjonalnej służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#AndrzejZoll">Bardzo często napotykamy na zjawisko bezczynności ze strony organu administracji. Taki stan jest dla obywatela znacznie gorszy niż uzyskanie negatywnej decyzji, którą ma możliwość zaskarżyć, o czym zostaje pouczony. Wobec bezczynności administracji obywatel czuje się z reguły bezradny. W moim biurze odnotowałem wypadki, w których bezczynność administracji trwała dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#AndrzejZoll">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich przyjmuje rocznie dziesiątki tysięcy skarg na funkcjonowanie administracji rządowej i samorządowej. Można oczywiście stwierdzić, że nie jest to wiele, jeśli weźmie się pod uwagę, że administracja wydaje kilkanaście milionów decyzji rocznie. Skargi, które do mnie wpływają, są jednak najczęściej sygnałem zjawisk występujących masowo, a nie tylko indywidualnych wypadków będących wynikiem jednostkowego błędu urzędnika. Oceniam, że mniej więcej 50% spraw wpływających do mojego biura mogłoby być załatwionych od ręki we właściwym urzędzie, gdyby urzędnik pierwszego kontaktu zechciał być przewodnikiem obywatela, a nie nieprzystępną dla niego władzą.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#AndrzejZoll">Drugą ważną przyczyną złego funkcjonowania władzy wykonawczej oraz organów samorządów terytorialnych jest stan prawa. Urzędnik powinien mieć jednoznaczną podstawę prawną do swoich decyzji. Tą podstawą ma być obowiązująca norma stanowiąca źródło prawa, a nie instrukcja czy dyrektywa przełożonego. Potwierdził to Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 24 maja 2004 r., orzekając na mój wniosek, złożony wspólnie z prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego, o niezgodności z konstytucją art. 14 §2 ustawy - Ordynacja podatkowa, w którym to przepisie przyjmuje się wiążący dla władz podatkowych charakter interpretacji ministra finansów. Urzędnik miał sam, na podstawie obowiązującego prawa, wydać decyzję, która następnie byłaby ewentualnie skorygowana w ramach obowiązujących procedur. Zakwestionowany przepis czynił z interpretacji ministra nieznane polskiej konstytucji źródło prawa i w praktyce przekreślał znaczenie postępowania dwuinstancyjnego w administracji.</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#AndrzejZoll">Na ocenę realizacji prawa do dobrej administracji istotny wpływ ma niewątpliwie daleko posunięta bezkarność urzędników. Chodzi mi o zindywidualizowaną odpowiedzialność za błędy popełnione przez funkcjonariuszy publicznych wszystkich szczebli, począwszy od szczebla najwyższego. Nieponoszenie konsekwencji przez funkcjonariuszy najwyższego szczebla stwarza atmosferę bezkarności, przenoszącą się na niższe szczeble.</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#AndrzejZoll">W bardzo ograniczonym zakresie funkcjonuje w Polsce postępowanie dyscyplinarne. Jeśli już nawet jest wszczęte, to trwa w sposób nieusprawiedliwiony bardzo długo i często kończy się umorzeniem z powodu przedawnienia. Zatraciliśmy w naszych środowiskach potrzebę samooczyszczania się, uległo degradacji znaczenie przestrzegania w postępowaniu nie tylko norm prawnych, ale także norm etycznych. Jest wprawdzie moda na tworzenie coraz to innych kodeksów etycznych, ale, niestety, zanikła moda na egzekwowanie od siebie i od innych przyzwoitego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#AndrzejZoll">Nie mogę przy omawianiu prawa do dobrej administracji pominąć naszego największego zagrożenia, jakim jest korupcja. Liczne badania niezależnych organizacji pokazują, że zjawisko korupcji w Polsce jest właściwie powszechne. Stawia to nasz kraj na nieprzynoszącym nam zaszczytu miejscu w siódmej dziesiątce w rankingu państw, najgorszym spośród państw, które ostatnio wstąpiły do Unii Europejskiej. Myślę, że przyczyna tak rozprzestrzenionej korupcji tkwi w dużym stopniu w wymienionych już przeze mnie brakach w funkcjonowaniu państwa. Brak jednoznacznych podstaw prawnych podejmowanych decyzji, niejasne procedury, zbyt duży margines swobodnego uznania, niskie kompetencje merytoryczne i niski poziom etyczny urzędników, brak poczucia służenia obywatelowi i państwu oraz brak odpowiedzialności - wszystko to, moim zdaniem, to są zasadnicze powody dzisiejszego stanu. Bardzo ważnym i do dzisiaj niedostatecznie wykorzystanym instrumentem do walki z korupcją jest wynikająca z art. 61 konstytucji i z ustawy z 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej jawność co do zasady życia publicznego, a więc też jawność motywów podejmowanych decyzji, i to zarówno o charakterze generalnym, jak i indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#AndrzejZoll">Z nadzieją patrzę obecnie na realizowany z inicjatywy organizacji obywatelskich projekt „Przejrzysta gmina”, który powinien uświadomić wszystkim, jaką wartością jest dla społeczeństwa transparentne działanie organów władzy. Pamiętać trzeba, że ochrona danych osobowych musi być rozumiana jako wyjątek od zasady jawności życia publicznego i nie może dotyczyć spraw publicznych.</u>
          <u xml:id="u-284.20" who="#AndrzejZoll">W tym kontekście szczególny niepokój musi budzić próba nowelizacji ustawy z 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. Projektowana zmiana miałaby oddać w ręce urzędnika decyzję, którą z informacji uznać za niejawną. Trzeba pamiętać, że dostęp do informacji publicznej ma być zasadą gwarantowaną i jest zasadą gwarantowaną w konstytucji. Jedynie wypadki szczegółowo określone w ustawie mogą działanie tej zasady ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-284.21" who="#AndrzejZoll">W tym miejscu chcę nawiązać do mojej współpracy z mediami. Oceniam ją jako bardzo owocną i korzystną. Chcę podziękować całemu środowisku mediów za systematyczne informowanie o mojej działalności i swoiste wskazywanie obszarów życia społecznego, w których moje działania byłyby oczekiwane. Działalność dziennikarzy wskazujących na łamanie praw obywatelskich przez władze publiczne jest bardzo często powodem wszczęcia przez mój urząd postępowania doprowadzającego do skutecznych interwencji w obronie pokrzywdzonego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-284.22" who="#AndrzejZoll">Przechodzę do trzeciej dziedziny, w której realizuje się prawo obywatela do dobrego państwa, prawa do sprawnego, niezależnego wymiaru sprawiedliwości i do rozpatrzenia sprawy przez niezawisłego sędziego w rozsądnym terminie. Od dawna panuje opinia, że wymiar sprawiedliwości jest najsłabszym filarem, na którym opiera się budowa naszego państwa prawnego. W działaniach wymiaru sprawiedliwości można obserwować ostatnio oznaki pewnej poprawy. Następuje bardzo powolne, ale jednak, nadrabianie zaległości i skracanie przez to czasu oczekiwania na prawomocne rozstrzygnięcie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-284.23" who="#AndrzejZoll">Dostęp do sądu jest utrudniony przez stosunkowo wysokie koszty postępowania, a decyzja o zwolnieniu od ponoszenia kosztów ma w wysokim stopniu charakter arbitralny. Człowiek w trudnej sytuacji materialnej, a w takiej jest większa część polskiego społeczeństwa, ma zasadnicze trudności w korzystaniu z fachowej pomocy prawnej przy wszczynaniu postępowania i w trakcie procesu. Nakłada się na to także bardzo niski poziom świadomości prawnej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-284.24" who="#AndrzejZoll">W dalszym ciągu problemem sądownictwa jest przewlekłość postępowania, wyznaczanie wielu terminów rozpraw oddzielonych długimi przerwami. Stawia to pod znakiem zapytania realizację jednej z podstawowych zasad procesowych: zasadę koncentracji materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-284.25" who="#AndrzejZoll">Dotykam w tym miejscu istotnego zagadnienia, jakim jest przygotowanie rozprawy, organizacja jej przebiegu. Sąd powinien korzystać tu z pomocy dobrze funkcjonującego sekretariatu, a także asystentów sędziów. Sąd musi mieć także wsparcie w instytucjach zewnętrznych, na przykład w dobrze funkcjonującej poczcie. Na sprawność pracy sądów rzutuje też stopień wiarygodności zaświadczeń lekarskich wydawanych stronom postępowania i świadkom. Do stopnia wiarygodności tych zaświadczeń można mieć, niestety nadal, bardzo poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-284.26" who="#AndrzejZoll">Przewlekłość postępowania może prowadzić do naruszania innych, oprócz prawa do sprawnie działającego sądu, praw i wolności konstytucyjnych. Zilustruję to przykładem z mojej działalności. W 2003 r. Sąd Okręgowy w Warszawie w sprawie ochrony dóbr osobistych, wydając zarządzenie zabezpieczające, zakazał pozwanej redakcji jednego z dzienników jakichkolwiek publikacji na temat powoda, osoby wkraczającej w sferę działalności publicznej. Uznając wadliwość tego zarządzenia, przystąpiłem do sprawy i wniosłem zażalenie na to postanowienie. Mimo że od wniesienia zażalenia upłynęło osiem miesięcy, do dnia dzisiejszego nie został wyznaczony termin posiedzenia sądu odwoławczego. Takie działanie sądu jest w rzeczywistości stosowaniem cenzury prewencyjnej wyraźnie zakazanej w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-284.27" who="#AndrzejZoll">Trzeba mieć nadzieję, że wprowadzone ostatnio zmiany procedur sądowych przyczynią się do znacznej poprawy sprawności postępowania przed sądami. Duże nadzieje stwarza, jeszcze nadal w zbyt skromnym stopniu wykorzystywana, instytucja mediacji. Wprowadzenie ostatnio do polskiego porządku prawnego środka odwoławczego w przypadku przewlekłego procesu wydaje się rozwiązaniem trafnym.</u>
          <u xml:id="u-284.28" who="#AndrzejZoll">O ile można zauważyć poprawę działań sądownictwa, o tyle niepokój budzi sytuacja w prokuraturze. Zbyt częste są zarzuty dotyczące kierowania się przez prokuraturę względami politycznymi. Z perspektywy mojego biura widać brak konsekwentnej polityki prokuratury w zakresie występowania z wnioskami o zastosowanie aresztu tymczasowego. Nadużywana jest też podstawa umorzenia postępowania karnego z powodu znikomego stopnia społecznej szkodliwości czynu. Widoczny jest w niektórych sprawach oportunizm prokuratorski, przewlekłość w prowadzonym postępowaniu, w innych zaś gorliwość we wszczęciu postępowania i jego intensywność budzą wątpliwości co do obiektywizmu prowadzącego sprawę prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-284.29" who="#AndrzejZoll">Generalnego uregulowania wymaga sprawa dostępu do bezpłatnej pomocy prawnej. Na szczególne podkreślenie zasługuje tu rola studenckich poradni prawnych, tak zwanych klinik prawa, świadczących nieodpłatnie usługi dla osób, którym kondycja materialna i najczęściej sprzęgnięta z nią niezaradność nie pozwalają na skorzystanie z pomocy adwokata lub radcy prawnego. Zagrożenie dla poszerzenia takiej prospołecznej praktyki, będącej udziałem nie tylko studentów, ale również w pełni wykwalifikowanych prawników, stanowią rozwiązania obecnej ustawy o VAT. Zgodnie z tą ustawą nawet nieodpłatne świadczenie usług prawniczych podlega opodatkowaniu. Wpływa to hamująco na angażowanie się korporacji prawniczych w niesienie pomocy prawnej osobom ubogim. Chcę wyraźnie podkreślić, tak jak to uczyniłem w piśmie do ministra finansów, że zadaniem państwa jest tworzenie ram prawnych, w tym zakresie podatków, promujących niesienie takiej pomocy, a nie jak obecnie wręcz zniechęcających do jej niesienia.</u>
          <u xml:id="u-284.30" who="#AndrzejZoll">Na tym tle nie mogę nie wspomnieć o problemie dostępu do zawodów prawniczych, które należałoby - moim zdaniem - potraktować w sposób bardziej kompleksowy w powiązaniu z reformą studiów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-284.31" who="#AndrzejZoll">Wzmocnienia wymaga pozycja w procesie karnym osób pokrzywdzonych oraz zapewnienie im należytej ochrony i możliwości uzyskania zadośćuczynienia. Należałoby przyspieszyć prace nad projektem ustawy o państwom funduszu kompensacyjnym. Niepokój musi budzić także fakt, że - sygnalizowane przeze mnie już w ubiegłym roku - sprawy dotyczące wypadków drogowych, w wyniku których pokrzywdzony poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, oraz sprawy mające za przedmiot błąd w sztuce lekarskiej zbyt często są prowadzone przez prokuratorów bez należytego zwracania uwagi na prawa osób pokrzywdzonych. W tym roku przystąpiliśmy w moim biurze wspólnie z organizacjami obywatelskimi i przedstawicielami zainteresowanych resortów do opracowania założeń Narodowego Programu Pomocy Ofiarom Przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-284.32" who="#AndrzejZoll">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W 2003 r. wpłynęło do mnie pięćdziesiąt pięć tysięcy dwieście osiemdziesiąt sześć spraw, czyli o trzy tysiące sto osiemdziesiąt siedem więcej niż w 2002 r. Pragnę przypomnieć, że nie pełnię wyłącznie roli „skrzynki na listy”, niektóre zagadnienia podejmuję z własnej inicjatywy, wykorzystując w tym szeroką gamę przysługujących mi środków prawnych, w tym między innymi wizytacje przeprowadzane w terenie. Nie będę zaprzątał cennej uwagi Wysokiej Izby danymi statystycznymi, zwłaszcza że zostały one ujęte w wyodrębnionej formie w załącznikach do informacji. Skoncentruję się na prezentacji zagadnień problemowych.</u>
          <u xml:id="u-284.33" who="#AndrzejZoll">W informacji za 2003 r. podkreślam w szczególności, że nadal musi wzrastać aktywność obywatelska traktowana jako najlepszy środek przeciwdziałania bezradności i marginalizacji społecznej. Nieodmiennie deklaruję wielopłaszczyznową pomoc organizacjom obywatelskim w ramach prowadzonych przeze mnie licznych programów aktywizacyjnych, takich jak: „Ruch przeciw bezradności społecznej”, „Edukacja dla rozwoju”, „Pro Publico Bono”, „Społeczeństwo obywatelskie na rzecz prawa dostępu do informacji publicznej”, „Poradnictwo obywatelskie i prawne”. W ramach tych działań jestem organizatorem lub współorganizatorem wielu konferencji i spotkań służących prowadzeniu debaty publicznej i formowaniu wniosków do władz. Uważam, że zadaniem rzecznika praw obywatelskich jest wspieranie budowy społeczeństwa obywatelskiego. Z wielką uwagą obserwuję wdrażanie ustawy o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie, starając się także wspierać organizacje obywatelskie w poznawaniu i stosowaniu tej ustawy. Z satysfakcją dostrzegam coraz częstsze zrozumienie organów samorządowych dla ruchu obywatelskiego i traktowanie organizacji obywatelskich jako partnera w wykonywaniu zadań publicznych, a nie jedynie jako klienta oczekującego na finansowe wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-284.34" who="#AndrzejZoll">W tym miejscu pozwalam sobie nawiązać do szczególnie mi bliskiej inicjatywy stworzenia w Oświęcimiu Centrum Praw Człowieka, na które ma się składać szereg szczegółowych projektów. Planuje się między innymi utworzenie w Oświęcimiu Wyższej Szkoły Humanistycznej, przyznawanie Międzynarodowej Nagrody Praw Człowieka imienia Jana Pawła II, w końcu zbudowanie „Parku Pojednania Narodów - Ogrodów Europy w Oświęcimiu”. Popieram utworzenie na prawym brzegu Soły, na wysokości byłego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau zespołu ogrodowego, który byłby zaaranżowany w sposób czytelny dla ludzi o różnych wyznaniach, o różnej orientacji politycznej, o różnych obyczajach. Erygowanie parku o wysokich walorach kulturowych, wpisanego w Program Oświęcimski, pozwoli postrzegać Oświęcim nie tylko jako symbol zagłady, miejsce skrzywdzone przez wciąż jeszcze niedawną historię, lecz także jako miasto, w którym dzieją się rzeczy pozytywne o dużym znaczeniu ogólnoludzkim. Nie można zapomnieć, że Oświęcim jest dzisiaj żywym miastem, w którym mieszkają ludzie z ich radościami i smutkami, planami i marzeniami. Cieszę się bardzo z poparcia Rady Miasta Oświęcim dla realizacji tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-284.35" who="#AndrzejZoll">Problemem, który musiał pozostawać w centrum mojego zainteresowania jako rzecznika, jest bezrobocie. Brak pracy traktuję jako katastrofę społeczną, i to nie tylko w aspekcie ekonomicznym, ale przede wszystkim humanitarnym. Bezrobocie prowadzi do degradacji w dłuższym czasie osobowości osób dotkniętych tą katastrofą. Nie są rzadkie wypadki, że bezrobotni w takiej sytuacji nie zgłaszają się do oferowanej im pracy. Potrzebne są nie tylko działania nastawione na tworzenie miejsc pracy, ale również działania terapeutyczne skierowane przeciwko postawie rezygnacji z poprawienia swojej sytuacji życiowej. Niezmiernie ważne jest ochronienie dzieci osób pozbawionych pracy przed przejęciem od swoich rodziców postawy bierności. Niektórzy zastanawiają się, jak wykorzystać korzyści płynące ze wzrostu gospodarczego, jak zdyskontować większe niż planowano wpływy do budżetu państwa. Uważam, że należy zainwestować w edukację tych, którzy mają najtrudniejszy do niej dostęp - w edukację dzieci z rodzin dotkniętych długotrwałym bezrobociem. Potrzebne jest utworzenie funduszu stypendialnego dla tej młodzieży, dającego szansę edukacji każdemu dziecku rodziców bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-284.36" who="#AndrzejZoll">Sytuacja na rynku pracy powoduje skłonność niektórych pracodawców do naruszania prawa pracy. Mam tu na myśli wypadki nieterminowego wypłacania wynagrodzenia, nieprzestrzegania warunków bhp, zmuszania pracowników do tak zwanego samozatrudnienia w celu odejścia od stosowania norm prawa pracy oraz przerzucania na pracownika niektórych kosztów pracy. Zjawisko to jest wyjątkowo naganne. Ostatnio byłem współorganizatorem konferencji, której tematyka dotyczyła między innymi tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-284.37" who="#AndrzejZoll">Drugim, obok bezrobocia, zasadniczym problemem jest ochrona zdrowia. Nie ma powodu, aby omawiać błędy zawarte w ustawie z 23 stycznia 2003 r. o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, wytknięte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 7 stycznia bieżącego roku. Muszę jednak stwierdzić, że jeszcze przed uchwaleniem tej ustawy kilkakrotnie występowałem do premiera i ministra zdrowia o wprowadzenie koniecznych zmian w obowiązującym wówczas systemie kas chorych, a nie o dokonywanie - ryzykownej i cofającej reformę - centralizacji systemu ochrony zdrowia. Dzisiaj podstawowe znaczenie ma uchwalenie ustawy, która zapobiegnie powstaniu chaosu grożącego systemowi ochrony zdrowia po wejściu w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zdać sobie trzeba sprawę z tego, że projekt ustawy, który znajduje się obecnie w Sejmie, musi być uchwalony w najbliższych tygodniach. Oznacza to brak możliwości przeprowadzenia pogłębionej debaty nad systemem ochrony zdrowia, debaty uwzględniającej zebrane dotychczas doświadczenia Polski i innych państw. Ustawa, którą, jak mam nadzieję, uchwali parlament, musi mieć siłą rzeczy charakter prowizoryczny. Ważne jest, żeby nie blokowała ona możliwości dokonania gruntownej reformy. Należy już obecnie rozpocząć debatę poświęconą takiej reformie, debatę uwzględniającą społeczne, ekonomiczne i prawne uwarunkowania reformy. W debacie tej powinni wziąć udział przedstawiciele wielu zainteresowanych reformą środowisk, trzeba mieć bowiem na uwadze to, że reforma ta adresowana jest do całego społeczeństwa. Zwrócono się do mnie, jako rzecznika praw obywatelskich, o pomoc w zorganizowaniu takiej debaty, wolnej od walki politycznej. Podobnie jak podczas mego sejmowego wystąpienia 2 lipca tego roku wyrażam przed Wysoki Senatem gotowość daleko idącej pomocy mojego biura i mojej przy ustalaniu założeń reformy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-284.38" who="#AndrzejZoll">Nie mogę podczas omawiania ochrony zdrowia nie podkreślić stwierdzanego nadal przez moje biuro stosunkowo częstego naruszania praw pacjentów. Mnożą się błędy lekarskie. W tym kontekście niepokojące jest wstrzymanie prac nad projektem ustawy o odpowiedzialności zawodowej lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-284.39" who="#AndrzejZoll">W dalszym ciągu otrzymuję bardzo wiele skarg dotyczących obszaru szeroko pojmowanego prawa do zabezpieczenia społecznego. Społeczny sprzeciw budzą w szczególności działania zmierzające do weryfikacji już przyznanych świadczeń rentowych, ich odbierania, zawieszania lub zmniejszania ich wysokości, co jest traktowane jako zamach na prawa słusznie nabyte. Na rozwiązanie oczekują zgłaszane wcześniej przeze mnie problemy braku uregulowania tak zwanego wynagrodzenia zastępczego - zastępczej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne - w wysokości najniższego wynagrodzenia. Dotyczy to pracowników zatrudnionych w pełnym wymiarze czasu pracy i okresów ubezpieczenia, w których nie można wskazać faktycznej podstawy wymiaru składek z uwagi na brak dokumentacji płacowej.</u>
          <u xml:id="u-284.40" who="#AndrzejZoll">Utrzymują się trudności z finansowaniem środków pomocy społecznej, które są nadal niewystarczające w stosunku do istniejących potrzeb. W kwietniu 2004 r. zaskarżyłem do Trybunału Konstytucyjnego przepis art. 12 ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, przewidujący uprawnienie do dodatku do zasiłku rodzinnego z tytułu samotnego wychowywania dziecka, rozwiązanie to może bowiem stanowić zachętę do ustalania swego statusu jako osoby formalnie samotnej, i to bez względu na potrzeby dzieci. Podzielam stanowisko rzecznika praw dziecka, który zarzucił tej regulacji prawne i faktyczne dyskryminowanie dzieci rodziców pozostających w związkach formalnych oraz dzieci rodziców niepozostających w takich związkach, którzy zgodzili się wychowywać swe dzieci razem. Efektem wprowadzenia przepisów w kwestionowanym kształcie będzie zachwianie równowagi finansów publicznych z uwagi na znaczną liczbę małżeństw, które wraz ze swoimi dziećmi funkcjonują na granicy lub poniżej progu określającego uprawnienie do wsparcia. Osoby te w stosunkowo krótkim czasie mogą spełnić wymogi przewidziane w ustawie, ustalając formalnie swój status jako status osoby samotnie wychowującej dziecko, wyłącznie w celu uzyskania uprawnień do dodatku. Znaczący wzrost liczby pozwów rozwodowych świadczy, że ten mechanizm zaczął już działać.</u>
          <u xml:id="u-284.41" who="#AndrzejZoll">Na osobną wzmiankę zasługuje, niestety, organizacja wypłacania zasiłków dla osób samotnie wychowujących dzieci. Wiem od kobiet samotnie wychowujących dzieci, z którymi spotykałem się kilkakrotnie, że urzędy samorządowe przed wejściem w życie ustawy najczęściej nie przyjmowały wniosków i dokumentów, argumentując to tym, że ustawa jeszcze nie obowiązuje. Efektem takie były sceny, jakie mogliśmy obserwować w Szczecinie i innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-284.42" who="#AndrzejZoll">W dalszym ciągu ponawiam swój postulat, zgłaszany przed Wysokim Senatem już dwukrotnie, że jest potrzebne utworzenie resortu do spraw rodziny i młodzieży. Usytuowanie problemów rodziny i młodzieży w różnych resortach, i to przecież nie w centrum ich zainteresowania, prowadzi do marginalizacji tej podstawowej dla rozwoju społeczeństwa problematyki.</u>
          <u xml:id="u-284.43" who="#AndrzejZoll">Stałego monitorowania wymaga problem przemocy w rodzinie oraz ochrony dzieci i młodzieży przed promocją przemocy, wulgarności i przekazami obscenicznymi w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-284.44" who="#AndrzejZoll">W roku 2003 poświęciłem wiele uwagi problematyce edukacji narodowej. Stan edukacji narodowej musi budzić troskę. Niekonsekwentnie wprowadzana reforma edukacji, obrona za wszelką cenę skamieliny ustawodawczej, jaką jest niewątpliwie Karta Nauczyciela, powoduje, że brakuje nam nowoczesnego systemu edukacji. Nie mogą tego obrazu zmienić nieliczne elitarne szkoły prowadzone rzeczywiście, wbrew występującym przeszkodom, na najwyższym poziomie. Przeciętny poziom jest jednak bardzo niski, odbiega on od standardów europejskich i, niestety, co pokazały tegoroczne egzaminy gimnazjalistów, jest tu widoczna tendencja spadkowa. Wspólnie z organizacjami obywatelskimi dokonaliśmy diagnozy stanu edukacji i przedstawiliśmy wnioski dotyczące sposobów jego poprawy. Materiały te zostały opublikowane. Panu prezydentowi Kwaśniewskiemu przedstawiłem propozycję powołania Obywatelskiej Rady Edukacyjnej, której zadaniem byłoby opracowanie wizji edukacji narodowej na najbliższe dwadzieścia lat oraz czuwanie nad realizacją tej wizji, niezależnie od aktualnie sprawującej władzę opcji politycznej. Nie jest ważny podział szkół na publiczne i niepubliczne. Ważne jest to, aby polskie szkoły były szkołami obywatelskimi, wychowującymi dobrych, aktywnych obywateli Polski i Europy. Konieczne jest też rozpoczęcie debaty narodowej dotyczącej obywatelskiego wychowania.</u>
          <u xml:id="u-284.45" who="#AndrzejZoll">Nie zostały wprowadzone w życie przepisy o radach szkolnych na szczeblach samorządowych. Brakuje także wypracowanej koncepcji dotyczącej włączenia rodziców w życie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-284.46" who="#AndrzejZoll">Nie należy łatwo się zgadzać na likwidację, w związku z niżem demograficznym, małych szkół, szczególnie w obszarach wiejskich. Są to przeważnie jedyne ośrodki kulturotwórcze, których zachowanie ma zasadnicze znaczenie dla jakości życia mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-284.47" who="#AndrzejZoll">W Polsce brakuje rozwiązań systemowych w zakresie budownictwa socjalnego, co uniemożliwia skuteczną pomoc ze strony władz publicznych osobom bezdomnym. Bardzo trudna staje się sytuacja lokatorów w prywatnych kamienicach - była dzisiaj na tej sali o tym mowa. Nie stworzono odpowiedniego systemu zamiany mieszkań z zachowaniem praw chroniących lokatorów. Zawiłe i niespójne są przepisy dotyczące przyznawania dodatków mieszkaniowych, podobnie niespójne są przepisy odnoszące się do spółdzielni mieszkaniowych. Od wielu lat niska jakość jest charakterystyczną cechą ustawicznie modyfikowanych unormowań kształtujących zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy innych służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-284.48" who="#AndrzejZoll">W ostatnim okresie z całą mocą powrócił problem rekompensat dla tak zwanych zabużan w związku z szeroko nagłośnionym w mediach precedensowym wyrokiem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z 22 czerwca 2004 r. Trybunał ten orzekł, że Polska musi zapewnić realizację tak zwanego uprawnienia zabużańskiego nie tylko skarżącemu, ale i pozostałym uprawnionym do ekwiwalentu za mienie zabużańskie. Orzekł więc niewątpliwie co do zasady. Mój komentarz do tego wyroku jest bardzo krótki: władze nie zrobiły nic, aby skutecznie rozwiązać ten problem roszczeń zabużan, a sprawę można było załatwić bez wydawania pieniędzy, przekazując uprawnionym rekompensatę w naturze, choćby w postaci nieruchomości Skarbu Państwa. Ale uchwalono przepisy faktycznie uniemożliwiające takie rozwiązanie, przepisy, które zresztą na mój wniosek obalił polski Trybunał Konstytucyjny. Problem ten będzie pozostawał elementem mojego stałego zainteresowania, bowiem jego ostateczne rozwiązanie może mieć wręcz precedensowe znaczenie dla bardziej ogólnego zagadnienia reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-284.49" who="#AndrzejZoll">Nadal, pomimo moich wcześniejszych sygnalizacji, działają bezkarnie różni przedsiębiorcy, którzy wypracowanymi metodami doprowadzają do tego, że liczni, często niezamożni obywatele niekorzystnie rozporządzają swoim mieniem. Pozostaję w przekonaniu, że uchwalona ostatnio, to jest 17 czerwca tego roku, ustawa zakazująca działalności w systemie argentyńskim spełni swoje zadanie, bez uszczerbku dla osób, które z tego systemu, mimo jego oczywistych wad, korzystają.</u>
          <u xml:id="u-284.50" who="#AndrzejZoll">Skargi obywateli dotyczyły też pobierania przez banki różnego rodzaju dodatkowych opłat. Występują nadal w systemie bankowym niedopuszczalne przez prawo cywilne klauzule umowne odnoszące się na przykład do cesji wierzytelności bez zgody kredytobiorcy lub do zmiany oprocentowania kredytu. Muszę jednak podkreślić bardzo dobrą współpracę z zarządem Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-284.51" who="#AndrzejZoll">W niepokojący sposób odradza się lichwa, będąca w istocie karalnym na podstawie art. 304 kodeksu karnego wyzyskiem. Jest uderzające, że sprawy takie z reguły nie skutkują wszczynania postępowania przez prokuraturę. Popieram prace parlamentarne nad ustawą o zwalczaniu lichwy.</u>
          <u xml:id="u-284.52" who="#AndrzejZoll">Otrzymałem liczne sygnalizacje obywateli dotyczące wadliwego prawnie, a ponadto bezwzględnego działania firm windykacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-284.53" who="#AndrzejZoll">Wiele zastrzeżeń budzi też funkcjonowanie zakładów ubezpieczeń, zwłaszcza co do zaniżania wypłacanych przez nie odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-284.54" who="#AndrzejZoll">Do rangi problemu urasta ochrona odbiorców usług telekomunikacyjnych, zwłaszcza korzystających z możliwości połączeń z numerami rozpoczynającymi się od oznaczeń 0–700, ale obecnie również z innymi numerami.</u>
          <u xml:id="u-284.55" who="#AndrzejZoll">Zgłaszałem liczne wątpliwości w zakresie nakładania podatków, innych danin publicznych i różnych opłat, określania podmiotów i przedmiotów opodatkowania oraz stawek podatkowych, a także zasad i trybu przyznawania ulg i umorzeń, jak również kategorii podmiotów zwolnionych od tych świadczeń. Prawo daninowe nadal cechuje, oprócz innych wad, niepewność i nieprzewidywalność rozwiązań. W kontekście prawa podatkowego na szczególną uwagę zasługuje nieliczące się z konsekwencjami opodatkowanie podatkiem dochodowym stypendiów zagranicznych, które otrzymują polscy naukowcy. Fundatorzy tych stypendiów zagrozili wstrzymaniem ich przyznawania polskim uczonym. Cieszę się, że interweniując w tej sprawie, otrzymałem wsparcie wielu instytucji takich jak Polska Akademia Umiejętności czy Polska Akademia Nauk, a przede wszystkim że znalazłem zrozumienie u ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-284.56" who="#AndrzejZoll">Jestem także zadowolony, że 30 czerwca bieżącego roku Naczelny Sąd Administracyjny wydał orzeczenie z pozytywnym skutkiem dla wnoszącej skargę kasacyjną lubelskiej Fundacji „Godne Życie” w skomplikowane sprawie podatkowej. Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego ma wręcz precedensowe znaczenie dla wszystkich fundacji, rozstrzygnął on bowiem zagadnienie istotne dla bytu fundacji prowadzących działalność charytatywną, to znaczy że nie muszą one płacić podatku dochodowego od otrzymywanych w nieodpłatne użytkowanie budynków i ich wyposażenia, jak też od nieoprocentowanych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-284.57" who="#AndrzejZoll">Zagadnieniem, które musiało pozostawać w centrum zainteresowania pełnionego przeze mnie urzędu, jest bezpieczeństwo obywateli. W społeczeństwie występuje poczucie zagrożenia przestępczością. Dotyczy to zarówno popełniania przestępstw stosunkowo drobnych, głównie kradzieży, jak i tych najpoważniejszych: zabójstw, gwałtów, porwań, wymuszeń tak zwanych haraczy, dokonywanych z reguły z przez zorganizowane grupy przestępcze. W ostatnim czasie poważnym problem stało się zapewnienie bezpieczeństwa podczas imprez masowych, zwłaszcza w toku i po zakończeniu spotkań piłkarskich. Krytykowana jest sprawność funkcjonowania organów ścigania. Przyczyn takiego stanu rzeczy należy upatrywać nie tylko w niedostatkach materialnych i organizacyjnych, z jakimi od lat borykają się organy prokuratury i Policji, ale także w braku upowszechnienia lokalnych inicjatyw społecznych wspierających działania tych organów.</u>
          <u xml:id="u-284.58" who="#AndrzejZoll">Pogłębiają się niedostatki polskiego systemu penitencjarnego. Dzisiaj już rzadko słyszy się pod adresem obowiązującego kodeksu karnego zarzuty, że jest on zbyt liberalny. Rzeczywistość jest inna i na podstawie tego kodeksu polskie sądy prowadzić mogą racjonalną, także bardzo surową, politykę karną. Od lata 2000 r. liczba osób pozbawionych w Polsce wolności wzrosła z około pięćdziesięciu sześciu tysięcy do około osiemdziesięciu jeden tysięcy, jak jest obecnie. Przekroczone zostały w polskich zakładach karnych obowiązuje normy odnoszące się do powierzchni celi przypadającej na jednego więźnia. Tegoroczne protesty w zakładach karnych są sygnałem, że nie da się w dalszym ciągu nie zauważać tego problemu. Norma 3 m² na jednego więźnia pozwala na osadzenie w Polsce do sześćdziesięciu dziewięciu tysięcy osób. Znacznie większym problemem jest to, że ponad trzydzieści tysięcy osób jest prawomocnie skazanych na karę pozbawienia wolności i nie ma gdzie ich już pomieścić. Te osoby narażone są na największą demoralizację, mogą sobie bowiem kpić z wymiaru sprawiedliwości. Trzeba więc albo drastycznie zwiększyć liczbę miejsc w zakładach karnych, co jest przedsięwzięciem niezwykle drogim, albo przestawić politykę karną na stosowanie w większym zakresie kar bez pozbawienia wolności i oddziaływanie na skazanego systemem probacyjnym przez kuratora. Ten drugi kierunek wydaje się znacznie bardziej racjonalny. W tym samym kierunku zmierza rekomendacja konferencji zorganizowanej w grudniu 2003 r. przy współudziale mojego biura i pod patronatem pana marszałka Longina Pastusiaka oraz podjęta w dniu 3 czerwca bieżącego roku uchwała Wysokiej Izby. Z jej treścią i konkluzjami zgadzam się w całej rozciągłości. Realizacja tak zwanej sprawiedliwości naprawczej jako kierunku polityki karnej, praca na cel społecznie użyteczny osób skazanych jako alternatywa dla kary pozbawienia wolności zdobywa coraz więcej zwolenników. Chodzi teraz o to, aby w sposób dostateczny zabezpieczyć stronę organizacyjną jej wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-284.59" who="#AndrzejZoll">Co do problematyki sił zbrojnych, to nasuwa się uwaga, że byli żołnierze zawodowi w wielu wypadkach nie mogą odnaleźć się na cywilnym rynku pracy, a tak zwana pomoc rekonwersyjna ze strony organów wojskowych najczęściej okazuje się niewystarczająca. W niektórych jednostkach wojskowych odrodziło się, jakkolwiek w mniejszym nasileniu i najczęściej w zmienionych formach, naganne zjawisko tak zwanej fali. Nadal krytykowane jest pobieżne badanie poborowych, przeciążenie dodatkowymi obowiązkami, pełnienie służby z dala od miejsca zamieszkania oraz stan higieny osobistej żołnierzy. Analiza skarg policjantów i pozostałych funkcjonariuszy służb mundurowych świadczy o tym, iż pogłębia się problem nierespektowania przez przełożonych praw tej grupy zawodowej, zawartych w przepisach pragmatycznych, w tym roli i uprawnień działaczy związkowych.</u>
          <u xml:id="u-284.60" who="#AndrzejZoll">Trafiającą do mnie korespondencję trudno uznać za odzwierciedlającą problemy osób należących do grup mniejszości narodowych i etnicznych, a także cudzoziemców. Piszą do mnie bowiem tylko ci, którzy wiedzą o moim urzędzie i oczekują pomocy. Zwraca uwagę wyjątkowo mała, w stosunku do wszystkich przesyłanych do mnie listów, liczba skarg dotyczących przejawów dyskryminacji ze względu na przynależność do innego narodu niż polski. Nie znaczy to jednak, że nie odnotowuje się w Polsce przejawów braku tolerancji dla mniejszości. Wspomnę jedynie o tragicznym zdarzeniu w Bolesławcu, gdzie został zamordowany przez młodych bandytów dziewiętnastoletni chłopak, od dziecka żyjący w Polsce, którego jedyną „winą” był czarny kolor skóry. Już w tym roku zorganizowałem wspólnie z organizacją obywatelską „Otwarta Rzeczpospolita” konferencję poświęconą tolerancji, na którą zaprosiłem przedstawicieli bardzo różnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-284.61" who="#AndrzejZoll">W 2003 r. ożywione były moje kontakty na forum międzynarodowym. Z najbardziej istotnych przedsięwzięć należy wskazać to, iż byłem inicjatorem „Międzynarodowej Karty Skutecznego Ombudsmana”, która spotkała się z życzliwym przyjęciem w instytucjach obrońców praw człowieka. Chodzi tu o minimum warunków, które musi spełniać określona instytucja, aby być uznana za urząd ombudsmana. Ma to być również rodzaj wzorca służącego państwom dopiero tworzącym instytucje demokratyczne. W kwietniu 2003 r. brałem udział, jako jedyny uczestnik jeszcze spoza Unii, spotkania w Atenach i wygłaszałem referat na seminarium narodowych ombudsmanów z państw należących do Unii Europejskiej. W dniach 29–30 maja 2003 r. odbyła się w Warszawie międzynarodowa konferencja pod hasłem „Ombudsman a prawo Unii Europejskiej”, na której omówiono zagadnienia praw cudzoziemców, dostępu do informacji oraz pozycji ombudsmana w kontekście prac nad projektem konstytucji europejskiej. Z kolei mój zastępca, profesor Jerzy Świątkiewicz, w dniach od 30 marca do 18 kwietnia 2003 r. wystąpił w roli konsultanta w projekcie pomocy dla instytucji ombudsmana Republiki Kirgistanu. W sumie ja i moi zastępcy czynnie uczestniczyliśmy w niemalże pięćdziesięciu konferencjach, sympozjach i spotkaniach przeprowadzonych w kraju z udziałem przedstawicieli państw obcych i za granicą. Nasuwa się uwaga, że integracja państw Europy musi być oparta na wspólnym dla wszystkich systemie wartości - systemie, w którym człowiek jest zawsze celem działania władzy publicznej i nigdy nie powinien być traktowany przedmiotowo, jako środek do uzyskania określonych rezultatów. W cywilizacji europejskiej godność ludzka to wartość będąca źródłem wolności i praw. Oddaje to znakomicie w art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W swoich działaniach w 2003 r. dążyłem do tego, by władze publiczne przestrzegały tej konstytucyjnej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-284.62" who="#AndrzejZoll">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, kończąc składanie dorocznej informacji, pragnę wyrazić paniom i panom senatorom, pani marszałek, podziękowanie za współpracę i wsparcie w wypełnianiu przeze mnie nałożonych konstytucją i ustawą obowiązków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JolantaDanielak">Jestem jednak zmuszona poprosić pana, aby pozostał pan jeszcze przy mównicy, bowiem senatorowie w tym momencie mają szansę na zadawanie pytań panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Szafraniec.)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JolantaDanielak">Oj, przepraszam. Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanSzafraniec">Panie Profesorze, chcę panu pogratulować wielkiej wrażliwości społecznej i adekwatnych reakcji z pana strony na krzywdę obywateli. Chcę podziękować także między innymi za propozycję utworzenia instytutu do spraw rodziny i dzieci - tak to odebrałem, być może nazwa jest inna - co byłoby powrotem do instytucji pełnomocnika rządu do spraw rodziny, który został zlikwidowany na rzecz urzędu pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JanSzafraniec">Ja jednak chcę powrócić do mojego oświadczenia, które złożyłem na pana ręce w dniu 19 marca 2004 r. Dotyczyło ono z pozoru sprawy akcydentalnej, niemniej jednak do tej pory nie uzyskałem na nie odpowiedzi, a złożyłem je, mając świadomość, że art. 80 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej obliguje pana urząd do interwencji w razie naruszenia wolności lub praw człowieka i obywatela przez organy władzy publicznej. Otóż taki incydent zdarzył się w telewizji publicznej w Krakowie, która zarejestrowała koncert satanistycznej grupy norweskiej. Podczas tego koncertu miało miejsce zbezczeszczenie symboli religijnych poprzez ukazanie rozwieszonych na krzyżach nagich aktorów, pomazanych sztuczną krwią, w towarzystwie baranich łbów wbitych na pale i satanistycznych pentagramów. Telewizja to rejestrowała, udostępniła zarówno sprzęt, jak i ludzi w niej zatrudnionych. Wobec powyższego ja w dalszym ciągu oczekuję na stanowisko pana profesora w tej bulwersującej środowisko chrześcijańskie - i nie tylko - sprawie. Wszak pana urząd i, moim zdaniem, pan osobiście ma kompetencje do tego, żeby w myśl art. 80 konstytucji zareagować na tego rodzaju sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejZoll">Pierwsza kwestia. Jeżeli chodzi o problem rodziny i młodzieży, to mnie nie chodzi o to, żeby to był instytut, chodzi mi o to, żeby to był resort do spraw rodziny i młodzieży; żeby był to nie tyle pełnomocnik rządu, ile minister z uprawnieniami członka Rady Ministrów. Ta sprawa wydaje mi się niezmiernie ważna. Uważam, że problem rodziny jest podstawowym problemem społecznym, a przyszłe pokolenie również zasługuje na to, żeby być w centrum zainteresowania konstytucyjnego resortu.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AndrzejZoll">Jeżeli zaś chodzi o tę drugą sprawę, którą pan poruszył, to chciałbym podkreślić jedno: telewizja, nawet publiczna, nie jest organem władzy. Nie jest to władza publiczna. W związku z tym moja interwencja w samej telewizji może być mało skuteczna, bo ja nie mam żadnych uprawnień w odniesieniu do telewizji publicznej. Zwracałem się jednak w tej sprawie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prośbą o wyjaśnienie. O ile pamiętam, do tej pory takiej odpowiedzi z tego urzędu nie otrzymałem. Ale byłem zainteresowany tą sprawą, zresztą była ona nagłośniona również w mediach. Wiem, że było tłumaczenie kierownictwa telewizji w tej sprawie i wyjaśnienie było publikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#GrzegorzMatuszak">Panie Profesorze, proszę o łaskawą odpowiedź na dwa następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#GrzegorzMatuszak">Czy pańskim zdaniem mamy do czynienia z naruszeniem prawa do dobrego imienia obywatela, jeżeli pewna kategoria osób podejrzanych, zwłaszcza znanych z życia publicznego, nie tylko w kategoriach politycznych, jest jeszcze przed orzeczeniem sądu piętnowana między innymi w mediach poprzez ujawnianie ich personaliów lub obłudny kamuflaż? Jest to robione na przykład tak: Jarosław W., syn byłego prezydenta Rzeczypospolitej. Narażenie na szwank dobrego imienia dotyczy przecież nie tylko osoby podejrzanej, ale także członków rodziny - krewnych, dzieci, współmałżonków. To jeden aspekt tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#GrzegorzMatuszak">Drugi jest taki, że są przypadki, gdy podejrzani o popełnienie czynów karalnych są aresztowani na czas śledztwa - i to jest oczywiste - ale w skrajnym znanym mi przypadku aresztowanie trwało osiemnaście miesięcy, następnie ten człowiek został zwolniony, procesu od dwóch lat nie ma i nie wiadomo, kiedy się odbędzie, a dobre imię tego człowieka zostało zszargane. Jaką ma on szansę na dochodzenie ochrony swych dóbr osobistych?</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#GrzegorzMatuszak">I drugie pytanie. Jeżeli wskazane przeze mnie przypadki są, zdaniem pana profesora, naruszeniem prawa obywatela, to jakie są szanse i ewentualne formy interwencji rzecznika praw obywatelskich? Chodzi mi o interwencje nie tyle w konkretnych sprawach osób fizycznych, ile w obronie zasad prawnych i dobrych obyczajów w państwie, których przestrzeganie, moim zdaniem, pozostawia wiele do życzenia i zapewne wymaga pilnej naprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejZoll">Panie Senatorze, ten pierwszy problem, który pan poruszył, to jest w dużej mierze problem pewnych dobrych obyczajów i kultury prawnej obowiązującej również środki masowego przekazu, a w tej kwestii rzeczywiście bardzo trudno wprowadzić pewne reguły. Przyjmujemy, że jeżeli dana sprawa nie zakończyła się jeszcze wyrokiem, to powinny być podane tylko inicjały danych osób, ale z drugiej strony bardzo łatwo to obejść, chociażby w taki sposób, jaki pan senator podał.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejZoll">Z drugiej strony trzeba pamiętać o tym, że sfera prywatności, dobrego imienia osób publicznych jest chroniona na innych zasadach niż sfera prywatności obywatela, który nie pełni funkcji publicznej. Ochrona prywatności osób pełniących funkcję publiczną jest ograniczona. I my wszyscy, którzy pełnimy funkcje publiczne, musimy się pogodzić z tym, że w tym wypadku jest dopuszczalna krytyka w innym obszarze. Przytoczę tutaj art. 14 prawa prasowego, który zezwala na wchodzenie również w sferę prywatności, jeżeli łączy się ona z działalnością publiczną. Zatem jeżeli pisze się o zarzutach stawianych osobie publicznej, to, jak myślę, posługiwanie się tylko inicjałami tej osoby jest często po prostu gorsze niż napisanie imienia i nazwiska, bo i tak doskonale wiadomo, o kim jest mowa. Tak więc chyba od tej strony trzeba na to popatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AndrzejZoll">Jeżeli zaś chodzi o problem aresztów tymczasowych, to, jak powiedziałem w swoim dzisiejszym wystąpieniu, polityka prokuratury w odniesieniu do występowania w sprawach aresztów tymczasowych, jak również polityka sądów, które stosują areszty tymczasowe i przedłużają stosowanie tych aresztów, budzi bardzo poważne zastrzeżenia. Przygotowaliśmy już wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie stosowania aresztów tymczasowych międzyinstancyjnych. Taki areszt może być przedłużany do bardzo długich okresów. Pan senator powiedział o kilkunastu miesiącach, a ja znam wypadki, w których areszt tymczasowy był stosowany przez cztery lata! A więc rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z bardzo drastycznym naruszeniem wolności i praw człowieka. Tłumaczeniem w kwestii przedłużania aresztu tymczasowego nie może być to, że organy ścigania czy sąd nie były w stanie uzyskać w terminie ekspertyz od biegłego, albo to, że biuro kryminalistyczne Komendy Głównej Policji miało za dużo pracy, w związku z czym obywatel siedzi w areszcie po kilkanaście miesięcy. Takie tłumaczenia oczywiście nie mogą być przyjęte. Są wprawdzie możliwości dochodzenia swoich praw, ale dopiero później, i to w sytuacji wyroku uniewinniającego.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#AndrzejZoll">Sprawa jest o tyle gorsza, że jeżeli w wypadku człowieka, który siedzi cztery lata w areszcie, zapada wyrok, to on brzmi - daję dużo, że tak jest - na przykład właśnie cztery lata. Tylko proszę zwrócić uwagę, że ten człowiek został pozbawiony na przykład możliwości przedterminowego zwolnienia, bo on już odsiedział pełny wyrok. A poza tym okres jego tymczasowego aresztowania w jakiś sposób determinował wymierzoną karę.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#AndrzejZoll">Tak więc oczywiście odnotowujemy takie wypadki. Bardzo często interweniuję w takich sprawach, ale proszę pamiętać o tym, że nie jestem organem władzy. Mogę tylko wskazywać prokuraturze wadliwość jej postępowania czy zwracać się do sądów, prosząc prezesów sądów o wyjaśnienie, dlaczego na przykład przez rok nie jest wyznaczany termin rozprawy. Nie mam możliwości dalej idącej interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#GenowefaFerenc">Mam trzy pytania do pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#GenowefaFerenc">Pierwsze: czy uważa pan, że proporcje opłaty w wypadku rozwodu do opłaty w wypadku separacji są właściwe? Bo w wypadku rozwodu opłata ta wynosi od 300 do 600 zł, a separacji - 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#GenowefaFerenc">Drugie pytanie dotyczy chorób zawodowych. Czy w państwie prawa mogą obowiązywać dwa różne wykazy chorób zawodowych dla różnych grup zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#GenowefaFerenc">Trzecie pytanie związane jest ze sprawami dotyczącymi ZUS. Wspominał pan o tym, także w sprawozdaniu dużo miejsca poświęcono temu tematowi i różnym sprawom spornym. Czy nie uważa pan, że odrzucanie przez sądy pracy rozpatrywania spraw osób, które jeszcze nie nabyły prawa do emerytury, a chciałyby mieć uporządkowane swoje dokumenty, spowoduje, że w przyszłości tych spraw będzie po prostu znacznie więcej?</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#GenowefaFerenc">I może jeszcze jedno pytanie dotyczące spraw związanych z ochroną konsumentów. Ta ochrona jest - tak jak zostało to zresztą pokazane w sprawozdaniu - pod względem prawnym może już dobra, ale faktycznie ciągle jeszcze bardzo mała. Czy jest więc jeszcze możliwe - bowiem takie przykłady również się zdarzały - że zamiast osoby, która powinna ponosić odpowiedzialność za oszukiwanie konsumenta, zostaje skazany konsument? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejZoll">W ogóle uważam, że opłaty sądowe są za wysokie. Nie widzę powodu, dla którego jeśli chodzi o rozprawy rozwodowe czy postępowanie w sprawie separacji opłaty mają być różnicowane na przykład nie w zależności od liczby wyznaczanych rozpraw, ale, jak często bywa, w zależności od sytuacji majątkowej osoby, która występuje przed sądem. To są przecież sprawy całkowicie niezależne. Sąd nie jest instytucją, która ma zarabiać. Jest to instytucja, która ma rozstrzygać i stanowić wymiar sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o postępowanie rozwodowe, to jego koszt dla osoby z wysokimi zarobkami i dla osoby, która ma niskie zarobki, jest naprawdę identyczny. Nie widzę więc tutaj w ogóle żadnego uzasadnienia... Cała sprawa opłat sądowych wymaga, moim zdaniem, bardzo radykalnego przejrzenia i radykalnej reformy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AndrzejZoll">Bardzo przepraszam panią senator, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące zróżnicowania chorób zawodowych. Nie orientuję się w tym. Po prostu nie mieliśmy takich spraw, a ja nie mam żadnej wiedzy w tym zakresie, więc bardzo przepraszam, że nie udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chodzi o sprawy zusowskie, to mamy bardzo wiele zastrzeżeń do postępowania ZUS, i to nie tylko w obszarze, który pani senator poruszyła. Powiem przede wszystkim o bulwersującej akcji z 2003 r., akcji wręcz weryfikacji emerytur i rent często przyznawanych - muszę to przyznać - może i lekką ręką. Ale proszę zwrócić uwagę, że skoro przyznano... Byłem na przykład w Wałbrzychu i rozmawiałem z emerytami czy rencistami górnikami, których na początku lat dziewięćdziesiątych zachęcano, ażeby przechodzili na rentę, bo rozwiązywano w ten sposób problem restrukturyzacji górnictwa. A teraz, po dziesięciu latach, takiemu pięćdziesięcioletniemu górnikowi odbiera się rentę, bo nagle on jest już zdolny do pracy. To są tragedie, które są naprawdę trudne do opisania. I teraz rzeczywiście ci ludzie są bezsilni.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#AndrzejZoll">Były jeszcze sytuacje, w których w sposób jawny łamano prawo podczas weryfikacji rent, dlatego że je cofano. Bardzo często miało to miejsce na przykład w wypadku wcześniejszych emerytur z uwagi na niepełnosprawność dziecka. Odbierano emeryturę, inaczej oceniając zaświadczenie, na podstawie którego pięć lat temu przyznano tę emeryturę, i mówiono, że nie było podstaw do jej przyznania. Naruszono w tym wypadku normy postępowania administracyjnego, bo nie było podstaw do wznowienia postępowania. Doprowadziłem do uchwały Sądu Najwyższego w tej sprawie, która uznaje tego typu procedurę za niezgodną z prawem. Muszą być przedstawione nowe fakty, nowe dowody, które pozwalałyby na taką weryfikację. Zgadzam się więc z tymi uwagami, które przedstawiła pani senator, jeżeli chodzi o problemy prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#AndrzejZoll">Nie jestem jednak w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące konsumentów, tym razem już z innego powodu: nie znam stanu faktycznego. Sytuacja jest rzeczywiście taka, że konsument w Polsce, mimo z jednej strony urzędu chroniącego prawa konsumenckie, a z drugiej - rzeczników praw konsumentów działających przy starostwach, jest często na bardzo słabej pozycji, a to ze względu na działające na naszym rynku bardzo różne instytucje, często wręcz oszukańcze. Mam w domu całą kolekcję pism, które do mnie przyszły i w których jest napisane, że jestem już dopuszczony do finału, wystarczy tylko, że wpłacę 50 zł i już niewątpliwie będę...</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bogaczem.)</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#AndrzejZoll">...zdobywcą takiej czy innej nagrody. Ale mimo że mamy doświadczenie, że za tym stoją naciągacze, dużo osób na to daje się naciągnąć. I oczywiście, jeżeli chodzi o występowanie w obronie tych osób, nie mam takich możliwości. Mogę występować jedynie o to, żeby ten proceder w ogóle został przerwany, tak jak w przypadku systemu argentyńskiego - uważam, że dobrze, że tak się stało z systemem argentyńskim, szkoda, że dopiero po tragicznych zdarzeniach w Katowicach. A trzeba powiedzieć, że w sprawie zakazu systemu argentyńskiego występowali już moi poprzednicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Profesorze, od początku lat dziewięćdziesiątych żyje w Polsce grupa społeczna, która jako pierwsza przeszła prywatyzację sektora państwowego w rolnictwie - są to byli pracownicy państwowych gospodarstw rolnych. Wówczas jeszcze nie obowiązywała ustawa o akcjach dla prywatyzowanych przedsiębiorstw, wobec tego nie otrzymali oni niczego. W tej chwili liczy się, że z tych kilkuset tysięcy osób, które pracowało w tym sektorze, około kilkudziesięciu tysięcy żyje w bezwzględnej biedzie, nie potrafi sobie poradzić w życiu. Mało tego, ta bieda jest już dziedziczona. Jest wiele objawów patologii, a szczególnie rzuca się to na młodzież. Pan profesor tak ładnie mówił tutaj o młodzieży, o dzieciach, o kształceniu, mam więc pytanie: czy rzecznik praw obywatelskich występował w tej sprawie z własnej inicjatywy? A może były w tej sprawie wnioski tego środowiska? Wiem, że były od Związku Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych. Czy rzecznik ma jakieś propozycje? Czy występował z jakimiś interwencjami do strony rządowej w sprawie rozwiązania tego problemu? Ten problem istnieje już od około dwunastu lat i nie jest rozwiązany. Czy jest jakaś szansa, żeby wspólnymi siłami w jakiś sposób go rozwiązać? Bo upominamy się o reprywatyzację, o zabużan, o inne sprawy, a tu chodzi o naszą bardzo bliską historię, która bardzo nas mocno dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WiesławPietrzak">I drugi problem mam taki. Mówił pan o bezwzględności firm windykacyjnych, że to jest naganne. Ja się z tym zgadzam, ale te firmy powstały również ze względu na zapotrzebowanie chwili. Bo jest druga strona medalu, a mianowicie: ktoś nie płaci należnych sum, słusznie naliczonych. Wobec tego mam pytanie: czy rzecznik praw obywatelskich widzi możliwość wzięcia w opiekę również tych pokrzywdzonych i, nie wiem, znalezienia czy podpowiedzenia jakiegoś rozsądnego rozwiązania w sprawie tych, którzy, powiedzmy, dają materiał, a nie dostają pieniędzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, w tym momencie ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Chciałbym po prostu uzupełnić wypowiedź pana senatora Pietrzaka, bo w ten sposób pan profesor mógłby...)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że jako uzupełnienie tych pytań - tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#JolantaDanielak">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Kwestia tych udziałów, tych 15%, nie dotyczy tylko państwowych gospodarstw rolnych, które nie były objęte tą ustawą. Mamy w tej chwili w Warszawie problem Huty Warszawa, która nazywa się obecnie hutą Lucchini. Została ona sprywatyzowana już po ustawie, a do dnia dzisiejszego hutnicy nie dostali swoich udziałów i nie mają żadnych szans, żeby je dostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejZoll">Wysoki Senacie, ja też odnotowuję wiele takich przypadków, w których prywatyzacja została przeprowadzona wadliwie, w których mamy do czynienia z niewywiązywaniem się ze strony państwa ze zobowiązań wynikających z przeprowadzenia prywatyzacji. To nie jest tylko problem Lucchini, są też inne przedsiębiorstwa, których to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AndrzejZoll">Ale wrócę do sprawy pegeerów. Rzeczywiście otrzymałem od byłych pracowników pegeerów wystąpienie w tej sprawie. Jedyną możliwą moją reakcją było wystąpienie do rządu, więc na ręce premiera skierowałem pismo postulujące rozwiązanie tego problemu. Muszę powiedzieć, że reakcji nie było. Problem nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AndrzejZoll">Pan pyta, czy ja mam jakiś pomysł. Nie jest tak łatwo tę sprawę rozwiązać z uwagi na to, że mamy tutaj do czynienia z osobami o bardzo słabym wykształceniu. Nawet jeżeli dzisiaj stwarza się tym ludziom miejsca pracy - a były takie próby - to oni nie są już zdolni do podjęcia pracy. Obserwowałem takie przypadki, osobiście widziałem takie sytuacje, że próbowano stworzyć miejsca pracy dla osób z takich wsi popegeerowskich, ale okazywało się, że te osoby nie są już zdolne do podjęcia pracy. Tam trzeba nie tylko ekonomisty, który poprawi sytuację gospodarczą, tam trzeba terapeuty, kogoś, kto przeprowadzi pewną terapię, przede wszystkim psychologiczną, w stosunku do tych osób, bo one nie są zdolne do podejmowania pracy. Nastąpiło tam chyba najbardziej niebezpieczne zjawisko, jakie można sobie wyobrazić: utrata chęci poprawienia swojego stanu. Taką sytuację znam osobiście. Są jakieś renty starych ciotek, ktoś otrzymuje pieniądze, idzie się za 2 zł kupuje butelkę wina i to właściwie wystarczy. Jedyną rzeczą, którą możemy tam teraz zrobić, jest ratowanie dzieci - żeby to się nie powtarzało.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#AndrzejZoll">I stąd mój apel, bardzo usilnie go podkreślam: utwórzmy fundusz stypendialny. To musi być program rządowy, tego nie można zostawić tylko organizacjom charytatywnym, które bardzo dużo robią na tych terenach. To musi być program rządowy, program utworzenia stypendiów dla tych dzieci, aby je z tego wyrwać. One muszą tam zostać i później pracować dla tych regionów, ale trzeba dać im wykształcenie. To jest jedyna szansa dla tych ludzi. Myślę, że znacznie lepiej dać pieniądze dzieciom na wykształcenie, niż dać je tym ludziom, którzy te pieniądze bardzo szybko zmarnują. Pomagając dzieciom, pomagamy też rodzinie. A dziecko uzyskuje wykształcenie. I to jest, uważam, konieczność, takie działania powinny być w najbliższym czasie podjęte.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#AndrzejZoll">Ja się w pełni zgadzam z panem senatorem, że firmy windykacyjne to wynalazek chwili związany z tym, że nie funkcjonuje egzekucja komornicza, nie wykonuje się wyroków sądowych i zbyt długo trwa postępowanie sądowe. To jest, oczywiście, proteza źle funkcjonującego aparatu wymiaru sprawiedliwości i źle funkcjonującej egzekucji komorniczej. No, z tym że mamy do czynienia z łamaniem podstawowych zasad prawnych, dlatego że już nie obowiązują tutaj pewne reguły, które w cywilizowanym państwie są przyjęte, również jeżeli chodzi o egzekucję komorniczą.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#AndrzejZoll">Co mogłem zrobić? Odbyła się u mnie konferencja, zorganizowana wspólnie z urzędem ochrony konsumentów, poświęcona właśnie windykacji. Rozmawialiśmy na ten temat, wnioski z tej konferencji zostały przekazane urzędowi ochrony konsumentów i przez niego przyjęte. I to jest jedyny możliwy sposób na poprawienie tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Izdebski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Profesorze, wpływa do pana bardzo wiele skarg od właścicieli lokalów, budynków mieszkalnych. A ja chciałbym się zapytać o ludzi, którzy bardzo często z przyczyn ekonomicznych stracili pracę, później zostali eksmitowani na bruk i otrzymali mieszkania socjalne. Z doświadczenia wiem - ponieważ często jestem na różnych spotkaniach - że bardzo często warunki w tych mieszkaniach socjalnych są niestety takie, że niekiedy mówi się, że lepsze są warunki w schroniskach dla psów, czy w ogóle dla zwierząt, niż w tych budynkach socjalnych. Ja oczywiście abstrahuję od ludzi, którzy są, mówiąc brutalnie, na marginesie, ale jest bardzo wiele takich osób, które, jak wcześniej powiedziałem, straciły pracę z przyczyn ekonomicznych. A naprawdę tamte warunki są wręcz tragiczne. Czy wpływają do rzecznika praw obywatelskich jakieś skargi, wnioski w tej kwestii? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SławomirIzdebski">Po drugie, chciałbym zapytać, jakie jest pańskie zdanie, jako fachowca, w sprawie Funduszu Alimentacyjnego, który został zlikwidowany. Czy nie zaczynają już wpływać skargi? Z tego, co wiem, wielu ludzi, a szczególnie kobiety samotnie wychowujące dzieci, przeżywa wielki dramat. Wiem, że w tej chwili podejmowana jest próba przygotowania obywatelskiego projektu ustawy dotyczącej przywrócenia tego funduszu. Może jeszcze w tej kwestii... Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Jeśli chodzi o pierwszą sprawę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejZoll">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AndrzejZoll">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to oczywiście otrzymuję skargi od osób, które zostały eksmitowane, które znajdują się w bardzo trudnej sytuacji mieszkaniowej. I to było powodem, dla którego w mojej informacji, również w dzisiejszym wystąpieniu, sformułowałem zarzut, że brakuje spójnej polityki mieszkaniowej państwa. Tak, brakuje spójnej polityki mieszkaniowej państwa. Moim zdaniem rząd jest zobowiązany do tego, żeby przygotować program rozwiązania kwestii mieszkaniowej. Od piętnastu lat nie mamy takiego programu. I uważam, że to obciąża wszystkie rządy sprawujące do tej pory władzę - to, że nie pokusiły się o przygotowanie takiego programu. Nie wystarczy tylko poprawienie warunków tam, dokąd kierowane są osoby eksmitowane. My musimy mieć opracowaną pewną koncepcję. Proszę zwrócić uwagę, że reakcją na problemy mieszkalnictwa była właściwie likwidacja urzędu do spraw mieszkalnictwa. Nie wiem, czy to było najszczęśliwsze rozwiązanie, bo powinien być jakiś organ, który koordynowałby tego typu politykę.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AndrzejZoll">Proszę też zwrócić uwagę na przykład na taką kwestię. Jest dzisiaj stosunkowo duża liczba mieszkań o bardzo wysokim standardzie, które stoją puste, bo ludzi nie stać na zakup tych mieszkań. Nie wiem, czy nie można by było wprowadzić programu tanich kredytów udzielanych osobom o średnim statusie majątkowym, ażeby im pomóc przenieść się z bloku do takiego lepszego mieszkania, o wyższym standardzie, pod warunkiem, że odsprzedają gminie dotychczasowe mieszkanie po niewysokich, uregulowanych w jakiś sposób cenach. Dzięki temu gmina uzyskałaby powierzchnię mieszkaniową właśnie na cele komunalne. Jest jeden duży atut takiego rozwiązania w porównaniu z budownictwem socjalnym prowadzącym do powstawania gett - w taki sposób moglibyśmy, że tak powiem, punktowo rozwiązywać ten problem, byłoby to znacznie korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chodzi o Fundusz Alimentacyjny, razem z rzecznikiem praw dziecka od samego początku występowaliśmy przeciwko tej ustawie, przeciwko wprowadzaniu tej ustawy w życie, bo uważaliśmy, że nie należy likwidować Funduszu Alimentacyjnego, tylko trzeba poprawić egzekucję alimentów. Rzeczywiście, jest to nienormalne, że Fundusz Alimentacyjny egzekwował 11% alimentów i nic z tym nie zrobił. Ale w takim razie może trzeba było uzbroić ten urząd w takie instrumenty, dzięki którym poprawiłaby się egzekucja.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#AndrzejZoll">A co zrobiono? Za 170 zł państwo - przepraszam, że powiem bardzo brutalnie - wykpiło się z obowiązku pomocy kobietom w dochodzeniu alimentów. Samotna matka dostaje 170 zł i ma sobie sama radzić. A nie potrafi. Do tego nic nie zrobiono w czasie vacatio legis ustawy, żeby zorganizować wypłaty zasiłków od 1 maja, kiedy ustawa wchodziła w życie - a proszę zwrócić uwagę na to, że to była ustawa, która miała stosunkowo długie vacatio legis. Jak mówiłem, spotykałem się kilkakrotnie z tymi kobietami i one mi mówiły, w marcu, w kwietniu: nie przyjmują od nas dokumentów, bo mówią, że ustawa jeszcze nie obowiązuje, wobec tego oni jeszcze nie działają. Jest to naprawdę skandaliczna sprawa. I teraz w końcu czerwca wypłaca się zasiłki za dwa miesiące. To są naprawdę osoby, które często nie mają co jeść. Pozbawienie ich tych 170 zł miesięcznie było skandalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AndrzejAnulewicz">Z uwagą słuchałem sprawozdania pana profesora i zdecydowałem się zadać pytanie związane z tragiczną historią rodziny pana Wacława Perycza. W okresie okupacji, 15 grudnia 1943 r., z powodu działalności w Armii Krajowej oraz w odwecie za zastrzelenie szefa gestapo w Siedlcach rozstrzelani zostali w publicznej egzekucji w Siedlcach ojciec pana Wacława Perycza, Tadeusz, oraz bracia, Jan i Zbigniew. Sam Wacław Perycz, również członek Armii Krajowej, cudem uniknął egzekucji. Okupant zdecydował, żeby gospodarstwo rolne o powierzchni 44 ha - w tym również budynki, inwentarz, sprzęt rolniczy - położone w miejscowości Chłopki, powiat Łosice, zostało skonfiskowane i przejęte przez Niemców. Różne były losy i historia Polaków. Po wojnie pan Wacław Perycz, kawaler Krzyża Virtuti Militari, trafił na długie lata do więzienia, a jego gospodarstwo jako mienie poniemieckie zostało przejęte przez Skarb Państwa. Dzisiaj pan Wacław Perycz, słuchając radia i czytając prasę, dowiaduje się o stanowisku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie zabużan i próbuje kolejny raz podjąć działanie, inicjatywę w celu uzyskania odszkodowania z tytułu straconego majątku w okresie okupacji niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AndrzejAnulewicz">Pan Wacław Perycz zwrócił się z tym do mnie, do senatora Rzeczypospolitej, a ja dzisiaj zadaję pytanie panu profesorowi: czy inaczej będą traktowani ci, którzy stracili swoje mienie poza granicami kraju, niż ci, którzy stracili mienie tutaj, na terenie dzisiejszej Rzeczypospolitej? Wszystkie urzędy, do których zwracał się pan Wacław Perycz, piszą bowiem, iż nie mają możliwości uznania odszkodowania za zniszczenia i grabieże dokonane przez niemieckiego okupanta podczas II wojny światowej. Czy w tym przypadku obywatele polscy będą nierówni wobec prawa? Panie Profesorze, czy nie zechciałby pan, jako przedstawiciel tak ważnego urzędu, podjąć inicjatywy w tego typu sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejZoll">Panie Senatorze, bardzo bym prosił o dokładną informację dotyczącą tej sprawy - wtedy oczywiście się nią zainteresuję. Wiele jest tutaj wątków, jest między innymi kwestia przebywania tej osoby w więzieniu po okupacji, o czym pan mówił. Te sprawy są przecież regulowane, a odszkodowania dla tych osób były przewidziane w tak zwanej ustawie rehabilitacyjnej z 1991 r. Muszę również dokładnie zbadać sprawę tego majątku, który był zajęty przez Niemców. Bardzo możliwe, że są jakieś możliwości podjęcia tej sprawy...</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AndrzejZoll">... i doprowadzenia do jej dobrego zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan marszałek Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#RyszardJarzembowski">Panie Rzeczniku, podniósł pan bardzo frapujące zagadnienie, mianowicie zestawił pan prawne problemy ochrony dóbr osobistych z prawem do krytyki informacji prasowej, mówiąc, że osoby publiczne słusznie nie są pełnoprawne, gdy chodzi o sferę ochrony prywatności. Myślę, że teza ta, w sytuacji, kiedy można odnieść wrażenie, iż nie wszyscy sędziowie, łącznie z sędziami Sądu Najwyższego, na co mam dowody, uczęszczali solennie na wszystkie wykłady z prawa prasowego, jest bardzo ryzykowna. Zachęca do dyskryminowania osób sprawujących funkcje publiczne z wyboru - a sędziowie przecież nie są z wyboru, tylko z mianowania - do tego, aby traktować ich w sposób drugorzędny.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy wobec tego chciałby pan szerzej i głębiej uzasadnić swoją tezę o rzekomo słusznie słabszej ochronie dóbr osobistych osób sprawujących funkcje publiczne, zwłaszcza w sytuacji, kiedy prawo mówi, że wszyscy obywatele w Polsce mają równe prawa, w tym także obywatele pełniący funkcje publiczne? Pan się powołuje na prawo prasowe z 1984 r. Pamiętam dokładnie te zapisy i okoliczności, w jakich powstawały. Wtedy interesy osób publicznych chroniła cenzura. Myślę, że dzisiaj pana teza o tej słuszności i powołanie się na stosowny artykuł prawa prasowego są z gruntu nieprawdziwe, złe. Czy może zechciałby pan szerzej uzasadnić swoją tezę w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Jeśli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejZoll">Panie Marszałku, otóż to nie tylko prawo prasowe w ten sposób stawia sprawę, że ochrona... Nie mówmy o dobrach osobistych, tylko o sferze życia prywatnego, bo trzeba te dwie sprawy rozróżnić. Czymś innym jest dobro osobiste, a czymś innym jest sfera życia prywatnego. W sferze życia prywatnego ochrona osób sprawujących funkcję publiczną nie tylko jest słabsza na podstawie art. 14 polskiego prawa prasowego, ale przede wszystkim ta teza została bardzo jasno sformułowana w orzecznictwie Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Już wielokrotnie Strasburg tę tezę potwierdzał. Robiąc wyjątek, można się przy nim uśmiechnąć, że nie dotyczy to sędziów, może dlatego, że również i w Strasburgu sędziowie orzekają. Ochrona prywatności sędziów jest może bardziej szczelna i wzmocniona. To jednak wcale nie oznacza, że ich dobra osobiste są w mniejszym stopniu chronione. Polityka też nie można obrażać, ochrona przed obrazą, przed naruszeniem jego godności osobistej jest oczywiście pełna, ale już w przypadku zniesławienia, czyli właśnie tego, co byśmy nazwali szeroko rozumianą krytyką, ochrona jest znacznie osłabiona. Myślę, że jest to słuszne. Nie każdy musi być osobą publiczną, a jeżeli się na to decyduje, to bierze pod uwagę możliwość krytykowania jego postępowania na szerszym polu niż w przypadku innej osoby. Proszę zwrócić uwagę, że język polski to bardzo dobrze oddaje: osoba publiczna, czyli sfera jej życia prywatnego jest bardzo zawężona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Tak, są.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Profesorze, ja mam kilka pytań. Otóż ja zawsze doszukuję się w pana sprawozdaniu problemów dotyczących równości: na rynku pracy, równości bez względu na płeć, wiek i przekonania polityczne, religijne. To już drugie czy trzecie pana sprawozdanie i ciągle jakby w ogóle do pana profesora nie wpływały tego typu skargi. A mamy zapisy gwarantujące równość. Z życia wiemy, że przypadków dyskryminacji w zakresie równego dostępu do pracy oraz wykonywania jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ZdzisławaJanowska">Takie samo pytanie zadałam w ubiegłym roku. Powtarzam je dzisiaj, a jestem ośmielona tym bardziej, że znam stosunek i poglądy pana profesora w tej kwestii, wydaje mi się, że znam. Ogromnie ucieszyłam się, iż w ramach działalności, studiów i wizyt studyjnych rzecznik praw obywatelskich był w październiku 2003 r. w Kopenhadze na wizycie studyjnej w ramach projektu dotyczącego wzmocnienia polityki równego traktowania kobiet i mężczyzn. Tak więc doskonale zaczynamy się już rozumieć. I związku z tym chciałabym zapytać, czy nastąpiło jakieś wzmocnienie przekonań w urzędzie odnośnie do potrzeby pomocy w tym względzie, bo jakby się tego nie dostrzegało. To jest jedna kwestia. A więc co ze skargami? Czy w dalszym ciągu ich nie ma?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#ZdzisławaJanowska">Dalej, prawo pracowników do zrzeszania się w organizacjach - mam na myśli związki zawodowe - broniących ich praw. To też jest znany w Polsce problem, ale jakby do pana nie trafiał. Hipermarkety nie mają związków zawodowych. Są wielkie utrudnienia, żeby powstały takie organizacje. Ludzie, którzy się zrzeszają, są prawie że natychmiast pozbawiani pracy. A więc jaki jest stosunek do tej kwestii? I czy te problemy są panu znane?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#ZdzisławaJanowska">Trzecia kwestia - prawo do równego traktowania dzieci i młodzieży w procesie edukacji. Jest to nowa sytuacja, która w ostatnich dniach jest naświetlana przez media. Chodzi mi o stosunek pana profesora do tej kwestii. Segregacja dzieci pod względem bogactwa: klasy dla biednych dzieci, klasy dla bogatych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#ZdzisławaJanowska">I wreszcie czwarta kwestia. Tworzona jest kolejna ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych. Problemem ludzi najbiedniejszych, bezdomnych, młodzieży, która się nie uczy, jest ich prawo do bezpłatnego korzystania ze świadczeń. To też jest bardzo trudny problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejZoll">Pani Senator, muszę panią zmartwić, bo mimo że byłem w Kopenhadze, mimo że wysłuchałem różnych informacji na temat problemu równego traktowania kobiet i mężczyzn w stosunkach pracy i mimo że specjalnie się tą sprawą interesowałem, również idąc tutaj i wiedząc, że pewnie takie pytanie padnie, muszę powiedzieć, że nie mamy skarg dotyczących nierównego traktowania mężczyzn i kobiet w zakresie prawa pracy. Takie skargi do mojego biura po prostu nie trafiały. Proszę zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny problem, który zresztą będzie też dotyczył odpowiedzi na drugie pytanie. Rola rzecznika praw obywatelskich jest tu zupełnie inna, dlatego że mamy do czynienia z prywatnym pracodawcą, wobec którego ja nie mam żadnych uprawnień. Te sprawy pewnie trafiają, i słusznie, do Państwowej Inspekcji Pracy, a jeżeli my stwierdzamy naruszenia prawa pracy - bo są takie skargi, ale niezależne od płci; zaraz powiem o takiej skardze związanej z płcią - jeżeli takie sprawy trafiają do nas, to ja w sytuacji, kiedy nie mogę się zwrócić do pracodawcy, zwracam się do Państwowej Inspekcji Pracy, żądając interwencji. Takie sytuacje mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejZoll">A jeżeli chodzi właśnie o pewną skargę związaną z płcią, to zwróciły się do mnie nie zainteresowane osoby, tylko prasa. Otóż zadzwoniła do mnie dziennikarka, mówiąc, że w sieci sklepów pewnej szwajcarskiej firmy ekspedientki są zmuszane do noszenia koszulek z hańbiącym napisem. Ja interweniuję w tej sprawie, ale interweniuję nie w firmie, tylko poprzez Państwową Inspekcję Pracy.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AndrzejZoll">Tak samo sprawa wygląda, jeżeli chodzi o tworzenie związków zawodowych. Wiem o tym, że są z tym wielkie problemy. Rozmawiałem ostatnio na ten temat z panem przewodniczącym Śniadkiem. Oni też o tym wiedzą, ale są w pewnym stopniu bezsilni. Zmieniła się sytuacja na rynku pracy. W czym jest niebezpieczeństwo? W tym, że dopóki będziemy mieli takie bezrobocie, jakie jest, pracownicy będą milczeć.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AndrzejZoll">Oczywiście, to jest problem naszej aktywności, tego, żebyśmy wyciągali te problemy. Uzyskuję informacje o tym, jeżdżąc na przykład w teren, spotykając się bezpośrednio z pracownikami. Takie skargi czasami trafiają, ale ludzie się bardzo boją, ludzie są bardzo zastraszeni. I to jest oczywiście problem i dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chodzi o równe traktowanie dzieci, to jestem tym przerażony. To jest sprawa, której nie podejmowaliśmy do tej pory. Te informacje są sprzed paru dni. Do tej pory informacje o tym zjawisku do nas nie trafiały, ale musimy się tym zainteresować. Szczególnie tam, gdzie chodzi o szkoły publiczne, będziemy bardzo ostro interweniować w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chodzi o problem bezdomnych, to zwracam uwagę na to, że jednym z powodów krytyki obowiązującej ustawy było to, że system ubezpieczeń, system samej dostępności świadczeń, wiązała z obywatelstwem, a to nie jest zupełnie... Wiązała ten system z ubezpieczonymi - tym terminem posługiwała się ustawa.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#AndrzejZoll">Zgodnie z art. 68 konstytucji każdy ma prawo do pomocy medycznej, do ochrony zdrowia. Występowałem z kilkoma pismami do ministra zdrowia, ażeby zorganizować pomoc dla bezdomnych. I to zostało zrobione - bezdomni są objęci systemem pomocy zdrowotnej. Myślę, że w nowej ustawie, która jest opracowywana, oczywiście też muszą być objęci tym świadczeniem. Pomoc lekarska ma być związana nie z ubezpieczeniem, tylko po prostu z tym, że ktoś jest człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana rzecznika?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Profesorze, odpowiedział pan pani senator Janowskiej, że sprawa koszulek z niewłaściwą treścią to sprawa Państwowej Inspekcji Pracy. Ja uważam jednak, że chyba bardziej rzecznika praw obywatelskich niż Państwowej Inspekcji Pracy, bo cóż może inspekcja pracy w sprawie napisu na odzieży roboczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejZoll">A co, przepraszam bardzo, może rzecznik w tej sprawie? Ja nie mam żadnych kompetencji w stosunku do prywatnego pracodawcy. Uważam, że w tym momencie naruszana jest godność pracownika przez pracodawcę i w takim przypadku Państwowa Inspekcja Pracy ma określone kompetencje. Jest to urząd państwowy, który może wkroczyć w obronie konstytucyjnego prawa pracownika do godnego traktowania w stosunku pracy. Ja nie mam żadnego uprawnienia wobec pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#KazimierzKutz">Panie Profesorze, na razie panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#KazimierzKutz">Muszę otworzyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że senator Jurgiel złożył swoje przemówienie do protokołu i zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie, jeszcze ja chcę się zgłosić.)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#KazimierzKutz">Nie mam pani w spisie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: No to się zapiszę.)</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#KazimierzKutz">Nie...</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Łapówkę przyjąć...)</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#KazimierzKutz">Zapisujemy się dwie godziny przed... Chce pani koniecznie przemówić?</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Chcę.)</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że nie można nie skwitować wystąpienia rzecznika praw obywatelskich. Co prawda, miałam okazję z nim rozmawiać przed południem na posiedzeniu komisji, wymienialiśmy poglądy. Byłam przekonana, że tutaj rozwinie się dyskusja i nie będę musiała zabierać głosu. Wydaje mi się jednak, że sprawa jest zbyt ważna, żeby tylko tego wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#TeresaLiszcz">Przede wszystkim chcę złożyć na ręce pana rzecznika wyrazy najwyższego uznania dla pana profesora, dla całego zespołu za ogromną pracę. Kolejne informacje - bo przecież jest to dla mnie już „nasta” informacja - były składane przez różne osoby zajmujące ten urząd. Wszystkie te informacje są bardzo interesujące, są obrazem wielkiej pracy na rzecz człowieka, i to tego człowieka najsłabszego.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#TeresaLiszcz">Chcę powiedzieć coś, co nie jest odkrywcze, a mianowicie, że urząd rzecznika praw obywatelskich w Polsce ma ogromne szczęście do ludzi. Obsada tego urzędu w kolejnych kadencjach jest znakomita, taka, że trudno sobie lepszą wymarzyć, i tylko życzymy sobie, żeby tak było w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#TeresaLiszcz">Ale ta informacja jest dla mnie szczególnie interesująca. Właściwie nie mam żadnego zastrzeżenia, żadnego zarzutu, z każdym zdaniem mogę się tylko zgodzić. W szczególny sposób chcę zaakcentować to, co dotyczy stosunków pracy, co mnie najbardziej zawodowo interesuje. Jestem bardzo wdzięczna za podjęcie tematu, który ja bezskutecznie próbowałam tutaj czasem podnosić, a mianowicie sprawy nadużywania instytucji wygaszania stosunków pracy z mocy ustawy. Zaczęło się to od ustawy z 1990 r. o pracownikach samorządowych. Wtedy było dla tego mocne uzasadnienie - transformacja, rewolucyjne zmiany. No, ale w warunkach pokojowych, że tak powiem, kiedy nie ma już takich gwałtownych przemian, używa się tego dla wygody rządzących w danym momencie. Zamiast zadawać sobie trud ewentualnego rozwiązania stosunku pracy z tymi, którzy nie się nadają, po prostu wygasza się wszystkie stosunki pracy i przyjmuje od nowa tych, których chce się zostawić, a swobodnie nie przyjmuje się tych, których z jakichś powodów - niekoniecznie złej pracy - nie chce się zostawić. Wielokrotnie zgłaszałam poprawki, ale to pozostawało głosem wołającego na puszczy, nikt się tym nie przejmował. Ostatnio nawet przy zmianie ustawy o ochronie przyrody wypłynęła taka kwestia. Cieszę się, że pan rzecznik to podniósł i że jest pytanie w tej sprawie, o czym się dowiedziałam, w Trybunale Konstytucyjnym. Tej instytucji nadużywać nie można, bo to jest przekreślenie wszelkiej ochrony, nawet tak ważnej jak związana z ciążą, samotnym wychowywaniem dziecka itd. Za to jestem szczególnie wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym podnieść jeszcze jedną kwestię, która nie znalazła się z oczywistych powodów w informacji, bo dotyczy najnowszych wydarzeń. Chodzi o zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, zwłaszcza w tej części, której dotyczą zmiany postępowania odrębnego w sprawach o roszczenia ze stosunku pracy. To się zdarzyło niedawno. Tu, w tej Izbie, także o tym debatowaliśmy i niestety doprowadziliśmy do bardzo niekorzystnych zmian dotyczących najsłabszych. Zlikwidowaliśmy wszystkie szczególne uprawnienia, zwłaszcza prawo sądu do zasądzania ponad żądanie i o roszczeniach nieobjętych żądaniem, gdy chodziło o roszczenie ze stosunku pracy, o alimenty, o odszkodowania z tytułu szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym. Zamiast możliwości zasądzania ponad żądanie rząd zaproponował, a Sejm uchwalił tylko prawo informowania strony przez sąd. Jest zasługą Senatu - i uważam, iż powinniśmy to podkreślić - że przynajmniej zobowiązaliśmy do czegoś sąd. Tyle wywalczyliśmy, ale to wszystko to jest o wiele za mało.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#TeresaLiszcz">Przy tym nie ma rzeczywistej szansy uzyskania bezpłatnej pomocy prawnej. Dzisiaj ustanawianie adwokata z urzędu zależy od uznania sądu, zwłaszcza w sprawach cywilnych. Rzadko otrzymuje się taką pomoc, a do tego adwokat, który dostaje wynagrodzenie według najniższej stawki i z około dwuletnim poślizgiem, rzadko angażuje się w obronę tak, jak się angażuje dobrze opłacany pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że źle się stało. W tej Izbie, w tej kadencji kilkakrotnie następowały zmiany kodeksu pracy, czyli materialnego prawa pracy - cały czas na niekorzyść pracowników. Właściwie umiera na moich oczach prawo pracy, nad czym ogromnie boleję. Teraz dopełniliśmy miary krzywdy zmianami w kodeksie postępowania cywilnego, wprowadzeniem czystego modelu postępowania kontradyktoryjnego, który zakłada równość wadzących się przed sądem stron. A tej rzeczywistej równości w Polsce nie ma, doskonale o tym wiemy. Nie ma też protez w postaci bezpłatnej pomocy prawnej, a mimo to realizujemy liberalny model prawa pracy i postępowania, choć w konstytucji jest zapisana społeczna gospodarka rynkowa, a nie liberalna, i zasady sprawiedliwości społecznej, które ma realizować państwo prawa, jakim jest Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#TeresaLiszcz">Dobrze, że jest przynajmniej urząd rzecznika praw obywatelskich, który o tych słabszych, pokrzywdzonych się upomina. I za to panu profesorowi i całemu zespołowi ogromnie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Pani Senator, chociaż była to bardziej laudacja niż głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze pani senator Janowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Troszkę głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż, ja chciałabym w tym samym duchu wyrazić swoje stanowisko, nawiązując do wystąpienia pana profesora, do słowa wstępnego, w którym pan dokonał diagnozy sytuacji w kraju. Ta diagnoza jest niezwykle trafna. Zanim się jednak do niej odniosę, chciałabym powiedzieć tak: diagnozując, pan jednocześnie proponuje, a właściwie pan wyciąga rękę do różnego rodzaju instytucji z pewnego rodzaju koncepcjami rozwiązania problemów, koncepcjami, które wymagają jedynie wprowadzenia w życie. Ta ręka była podana, ale tak jakby nie została schwytana, te koncepcje nie przerodziły się w konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#ZdzisławaJanowska">A diagnoza rzeczywiście dotyka bardzo ważnych problemów natury społecznej, wykazuje, że są wielkie nierówności społeczne - one sięgają okresu transformacji, są skutkiem społecznym transformacji, powstałego wówczas bezrobocia, ubóstwa i siłą rzeczy związanych z tym zjawisk patologicznych. Diagnoza mówi o braku reakcji, ciągłym tłumaczeniu, że brakuje nam finansów. Ciągle mamy pusty budżet, ciągle mamy inne, poważniejsze sprawy, a te dotyczące nierówności społecznych, które się powiększają, zostają na uboczu. I ten nurt jest coraz bardziej wyraźny, coraz bardziej się zaznacza i coraz większy procent społeczeństwa znajduje się w tym nurcie - nurcie biedy i ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#ZdzisławaJanowska">Dotyka pan też bardzo trafnie zjawisk, które wiążą się z patologią, ale patologią niepolegającą na tym, że ktoś jest biedny i nie ma co ze sobą zrobić, nie ma pracy, tylko patologią, która dotyczy wszystkich sfer, łącznie ze sferą władzy. Dotyka pan - pana wystąpienie koresponduje z wystąpieniem przedstawiciela Sądu Najwyższego - patologii, która przejawia się w korupcji życia społecznego, w każdej sferze życia. I widoczne jest też to, co pan był uprzejmy powiedzieć o służbie cywilnej, o patologii w systemie funkcjonowania administracji publicznej, administracji samorządowej, o braku reakcji na te problemy, o próbie - i to robi każdy rząd przez cały okres transformacji - zatrzymania dla siebie władzy. Kiedy otrzymujemy dzięki wyborcom możliwość objęcia władzy, my bardzo chcemy, żeby ta władza była tylko i wyłącznie delegowana do naszych przedstawicieli. I to dotyka służby cywilnej przez wszystkie lata, od kiedy powstała ustawa o służbie cywilnej: jedna grupa kończyła swoje rządy, wchodziła druga grupa, która chciała to usprawnić, ale robiła to samo, w tej chwili weszła trzecia grupa, która również pragnęła, ażeby jak najdłużej nie była respektowana ustawa, a były uznawane uprawnienia dyrektorów generalnych, wręcz chciała, żeby ci dyrektorzy byli z nadania politycznego, a dopiero później zdawali egzaminy. Ku wielkiemu przerażeniu ten czas się skończył i ci dyrektorzy będą teraz poddani określonym procedurom.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#ZdzisławaJanowska">Dotyka pan również bardzo bolesnego problemu, jakim jest brak polityki mieszkaniowej, skutkujący brakiem poczucia bezpieczeństwa ludzi, którzy mieszkają w mieszkaniach komunalnych, a ostatnio w mieszkaniach właścicieli domów. Mówiono o tym już wcześniej, ale chcę powiedzieć - rzucam kolejny problem dla pana profesora - że staje się to coraz bardziej wyraźne, a można domniemywać, że to zjawisko się jeszcze powiększy, ponieważ coraz więcej ludzi w niewiadomy sposób dochodzi do tego, żeby być właścicielem prywatnego domu. Tychże kamieniczników, czyli właścicieli, możemy podzielić na grupy.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#ZdzisławaJanowska">Pierwszą stanowią ci, którym się słusznie należy powrót do ich własności, bo przechodziła ona z pokolenia na pokolenie, i naturalne jest, że jako spadkobiercy pragną wrócić do swoich dóbr.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#ZdzisławaJanowska">Ostatnio pojawiła się nowa grupa ludzi, którzy w dziwny sposób stają się właścicielami domów. Często gmina chętnie im oddaje domy w posiadanie, ponieważ nie ma możliwości ich wyremontowania, podniesienia ich stanu technicznego, a więc cieszy się, że znajduje się taki człowiek, który nagle się wzbogacił i którego stać na to, żeby kupić wielką kamienicę na przykład w moim mieście Łodzi. Ale w tejże kamienicy mieszka kilkadziesiąt rodzin, które przez całe życie tam mieszkały i nigdy nie sądziły, że znajdzie się właściciel, nowy właściciel, nie ten, który przyjechał z Ameryki czy z Izraela, tylko ten, który żyje w ich mieście i który prze rokiem kupił kamienicę. I to jest zupełnie inny sposób traktowania człowieka, to jest nowy problem występujący wraz z brakiem możliwości budownictwa socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#ZdzisławaJanowska">I trzecia grupa, która jest coraz bardziej dostrzegana - są to przykłady z Krakowa, przykłady z Warszawy, a myślę, że i bardzo wiele takich przykładów znalazło by się w Łodzi - to osoby, które wchodzą w sposób podejrzany w posiadanie tychże domów. I należałoby dokonać takiego przeglądu... Jak mówimy o korupcji, to mówimy o korupcji również w organach ścigania. Te domy trzeba uzyskać w sposób prawny, trzeba zrobić zapis notarialny. Niekiedy dochodzi do zmiany w księdze wieczystej, która nie zawsze wygląda czysto i prawidłowo. I nagle okazuje się, kiedy nic nigdy nie wskazywało na to, że do danego domu mógłby wrócić jakiś właściciel, że ten właściciel się znalazł. A więc są to przestępstwa, polegające na zapisach notarialnych. I taka grupa właścicieli domów pojawia się coraz wyraźniej w Polsce, przy jednoczesnym niedoborze mieszkań i możliwości wyprowadzenia się z tego domu. Ci właściciele natychmiast podnoszą czynsz i natychmiast tworzą zagrożenie poczucia bezpieczeństwa u lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#ZdzisławaJanowska">Reasumując, pragnę powiedzieć, że cieszę się, iż pan profesor przedstawił tak dobrze tę diagnozę i życzyłabym, ażeby przełożyło się to... Ale życzyłabym, żebyśmy my, którzy tu jesteśmy, mogli to przełożyć na dokumenty prawne i żebyśmy mogli wdrożyć je w życie, a szczególnie te dotyczące poprawy życia najuboższych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#KazimierzKutz">Pytam pana rzecznika praw obywatelskich, profesora Zolla, czy chciałby zabrać głos w sprawie poruszanej przez panie senator.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejZoll">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję wszystkim za tę wysoką ocenę, która należy się w pierwszej kolejności mojemu biuru, to biuro rzeczywiście znakomicie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chodzi o problem podniesiony przez panią senator Liszcz, to powiem, że w procedurze cywilnej można wiele zmienić, można wyjść z założenia, że prawo cywilne opiera się na równości stron i postępowanie cywilne musi tę równość uwzględnić. Ale w takim razie obok tak zreformowanego postępowania cywilnego konieczne jest wprowadzenie do obiegu prawnego ustawy o pomocy prawnej. Nie można pozostawiać dzisiaj samym sobie obywateli, którzy prawnie, konstytucyjnie są równi, ale to jest fikcja, bo rzeczywistość jest zupełnie inna: nie jest równy właściciel kamienicy w procesie z lokatorem, który jest często osobą bezrobotną, jest osobą często o bardzo niskim wykształceniu. Jeżeli tę ostatnią osobę pozbawimy pomocy prawnej, to ona zawsze będzie stała na przegranej pozycji. I taka ustawa o pomocy prawnej jest niezmiernie potrzebna i trzeba ją opracować.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AndrzejZoll">Chciałbym poinformować panią senator Janowską, że w dwóch sprawach dotyczących dodatków mieszkaniowych wystąpiłem do Trybunału Konstytucyjnego. W najbliższym czasie ma być rozprawa, jest już wyznaczony termin w jednej z tych spraw. Chodzi mi na przykład o obliczanie dodatków mieszkaniowych w zależności od czynszu przyznanego w mieszkaniach komunalnych, bo nie uwzględnia się właśnie tego, że dzisiaj czynsze w mieszkaniach prywatnych, kamienicach, są zupełnie inne. W tych dodatkach mieszkaniowych nie uwzględnia się tej kwestii, to prawda. Ja mieszkam w Krakowie i tam wiele mieszkań, kamienic, szczególnie na krakowskim Kazimierzu, zostało w dziwny sposób nabytych, odnaleźli się byli właściciele. Znana jest sprawa, kiedy właściciel w chwili zawierania umowy miał sto trzydzieści sześć lat, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Miał na imię Matuzalem.)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#AndrzejZoll">Tacy też są. To jest...</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Głos z sali: ...szereg domysłów.)</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#AndrzejZoll">To jest bardzo istotny problem, rzeczywiście. Ale to jest kwestia funkcjonowania państwa - słusznie pani senator podjęła tę sprawę. To jest i nieuczciwy notariusz, to jest i nieuczciwy sędzia w księgach wieczystych, a często też i prokurator jest w to zamieszany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu profesorowi Andrzejowi Zollowi, za przedstawienie informacji o swojej działalności za 2003 r. oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#KazimierzKutz">Teraz komunikaty. Proszę przeczytać komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SławomirIzdebski">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na dzień 8 lipca 2004 r. na godzinę 9.00. Oczywiście bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia konwentu odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Troszkę wolniej.)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#SławomirIzdebski">Następny komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, odbędzie się w dniu 7 lipca bieżącego roku bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#SławomirIzdebski">Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki, odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#SławomirIzdebski">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy - Prawo łowieckie, odbędzie się po zakończeniu obrad w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#SławomirIzdebski">Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy - Prawo telekomunikacyjne odbędzie się w pół godziny po zakończeniu obrad Senatu w dniu dzisiejszym w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#SławomirIzdebski">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy - Karta Nauczyciela odbędzie się w sali nr 217 w godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#SławomirIzdebski">I ostatni komunikat: zaplanowane na 8 lipca 2004 r., czwartek, na godzinę 8.30 wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie inicjatywy ustawodawczej - Projekt ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich nie odbędzie się. W dniu 8 lipca 2004 r., w czwartek, również o godzinie 8.30, w sali nr 217 odbędzie się natomiast posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie prac nad projektem ustawy o świadczeniach zdrowotnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KazimierzKutz">Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 11.00 dnia jutrzejszego. Dziękuję. Dziękuję panom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>