text_structure.xml 349 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Otwieram pięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Jaeschkego oraz pana senatora Mariana Lewickiego. Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców będzie prowadził pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 21 stycznia bieżącego roku zmarł profesor Witold Trzeciakowski - senator pierwszej kadencji Senatu, wybrany z byłego województwa warszawskiego. Pan senator Trzeciakowski był członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, ministrem-członkiem Rady Ministrów w rządzie pana premiera Tadeusza Mazowieckiego, był również przewodniczącym Rady Ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów i wszystkich gości o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniach 22 i 23 stycznia bieżącego roku przyjął większość poprawek do następujących ustaw: do ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej, do ustawy budżetowej na rok 2004, do ustawy o podatku akcyzowym, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej, do ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych, do ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina i do ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">Informuję, że protokół pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z odpowiednim artykułem naszego regulaminu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, pięćdziesiątego piątego, posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 148 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej ochrony pracowników przed zagrożeniami zawodowymi w miejscu pracy spowodowanymi zanieczyszczeniami powietrza, hałasem i wibracjami, przyjętej w Genewie dnia 20 czerwca 1977 r.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">Wysoki Senacie, przypominam, że w dostarczonym wcześniej projekcie porządku obrad były umieszczone jeszcze dwa punkty, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie innych ustaw i ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że Sejm nie uchwalił tych ustaw i w związku z tym nie będą one rozpatrywane na obecnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#LonginPastusiak">Pan senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyMarkowski">Chciałem zaproponować Wysokiej Izbie rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyMarkowski">Wprawdzie dokument ten wpłynął do Senatu stosunkowo niedawno, ale cały ciężar odpowiedzialności za tryb procedowania nad ustawą w parlamencie w zdecydowanej większości, a właściwie w całości przenosi się na Sejm. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że - co jest pewnym precedensem - ustawą zajmowały się już trzy komisje senackie, stąd też mam prawo uważać, że połowa składu Wysokiej Izby szczegółowo się z tą ustawą zapoznała.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyMarkowski">Ponadto ustawa dotyczy szczególnie istotnego obszaru życia gospodarczego, bowiem mamy do czynienia z taką sytuacją, że środki unijne, na które tak bardzo czeka polska gospodarka, a zwłaszcza polskie samorządy, są już do dyspozycji, natomiast nie mamy jeszcze narzędzia prawnego do tego, żeby po nie sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyMarkowski">Stąd też wnoszę do Wysokiej Izby o rozszerzenie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia o tenże punkt. Chcąc dać szansę pozostałym państwu senatorom na zapoznanie się z tą ustawą, proponuję, ażeby był to punkt trzeci dzisiejszego porządku obrad. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Czy są inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Tak, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jestem zdania, że prezydium w ogóle powinno rozważyć problem wprowadzania tego rodzaju ustaw do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nic się nie dzieje. Po trzydziestu dniach ustawa i tak wejdzie w życie, jeżeli my jej nie będziemy rozpatrywali.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Mając do czynienia z takimi ustawami... Na przykład mieliśmy ustawę o kontroli weterynaryjnej, do której materiały liczyły trzy tysiące osiemset sześćdziesiąt pięć stron. Nie wątpię, że nasze poglądy na meritum sprawy, mówiąc delikatnie, były dosyć wątpliwe. Materiały do ustawy, którą w tej chwili zamierza się wprowadzić, liczą minimum sześćset stron, a należałoby się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zastanawiam się, jaki w ogóle jest w tym sens. To jest w gruncie rzeczy tylko branie na siebie odpowiedzialności bez głębszej wiedzy o tym, o czym my właściwie dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc jestem przeciwny temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Byłbym zwolennikiem tego, żeby pan marszałek w ogóle rozważył kwestię wprowadzania pod obrady tak potężnych ustaw, które w rzeczywistości są już przyjęte przez Sejm, a które właściwie nie dają się sensownie rozpatrzyć przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Smoktunowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertSmoktunowicz">Całkowicie popieram argumenty pana senatora, chcę tylko, mając na uwadze powagę naszej Izby, dodać, że ta ustawa figuruje już w jutrzejszym porządku obrad Sejmu. Czyli kim my tak naprawdę jesteśmy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MieczysławJanowski">Ja w tej samej sprawie. Nie chcę mówić o roli Senatu w procesie stanowienia prawa w Polsce, ale rola ta powinna być chociażby taka, o jakiej pisał Andrzej Frycz-Modrzewski. Odniosę się natomiast do uzasadnienia mojego kolegi, senatora Markowskiego, którego bardzo cenię.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MieczysławJanowski">Otóż przedwczoraj w dzienniku „Rzeczpospolita” pan Tomasz Czajkowski, prezes Urzędu Zamówień Publicznych, stwierdził między innymi, cytuję: „Nieprawdą jest więc, że stracimy jakiekolwiek pieniądze z funduszy strukturalnych, zwłaszcza że środki unijne mogą być kontraktowane do końca 2006 r., a pieniądze te zaczną być przyznawane dopiero po akcesji Polski”. Nieco wcześniej, w październiku ubiegłego roku pan prezes twierdził - tekst jest ściągnięty z Internetu - tak oto: „Rozpoczęcie prac nie oznacza, że nowa ustawa musi być przygotowana natychmiast. Nic się nie stanie, jeżeli wchodząc do Unii Europejskiej, nadal będziemy prowadzić postępowania o zamówieniach publicznych w oparciu o dotychczasowe przepisy prawa, w podstawowych założeniach odpowiada ono bowiem unijnym wymaganiom. Ważne jest natomiast - co podkreślił pan prezes - aby nowy akt prawy Prawo zamówień publicznych był dokumentem spójnym, czytelnym, zrozumiałym dla praktyków i bez legislacyjnych błędów”. Dalej nie czytam.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, praca, którą nam się proponuje, uniemożliwia działanie w takim właśnie duchu. Wszystkie komisje obradujące wczoraj nad tekstem, który na stronie internetowej Senatu znalazł się dopiero w poniedziałek, miały bardzo mało czasu. Mimo tak krótkiego czasu zaproponowanych zostało bardzo dużo poprawek, za co chwała Biuru Legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MieczysławJanowski">Pochylmy się nad tą ustawą, bo rzeczywiście jest ona bardzo ważna. Możemy ją rozpatrywać tydzień później i Sejm może się spotkać po naszym posiedzeniu. To jest ważne prawo.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MieczysławJanowski">A jeśli chodzi o objętość, to pan senator Romaszewski się nieco pomylił. To jest ponad...</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwieście.)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MieczysławJanowski">Nie, nie, łącznie ze wszystkimi materiałami rządowymi to jest osiemset dziewięćdziesiąt stron. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, rozumiem, że to są wnioski przeciwne. Tak więc wysłuchaliśmy argumentów. Może jeszcze głos zabierze pan senator Sztorc. I na tym byśmy zakończyli, żeby już nie prowadzić debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja również jestem przeciwko, ale jeżeli już mielibyśmy wprowadzić ten punkt, to może jako ostatni, żeby chociaż można było tę ustawę przeczytać...</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefSztorc">...chociaż część tej ustawy przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chociaż dwieście stron.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, oczywiście podzielam troskę państwa senatorów o to, żebyśmy mieli więcej czasu na rozpatrywanie ustaw, tym bardziej że nazywają nas Izbą Refleksji, a refleksja zawsze wymaga czasu, prawda? Jeśli tylko mogę, staram się przeciwstawiać naciskom na naszą Izbę zmierzającym do tego, abyśmy działali w stosunkowo krótkim czasie. Prawdą jest - pan senator Janowski zacytował już wypowiedź pana prezesa Czajkowskiego - że ta ustawa może wejść w życie później, że te środki unijne nie przepadają, bo środki spójności i środki strukturalne będą do dyspozycji Polski do końca 2006 r. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Jest natomiast jeden aspekt, na który pan senator Markowski nie zwrócił uwagi, a który chyba jest przyczyną tak pospiesznego działania. Chodzi po prostu o to, żeby nasze samorządy i struktury, które będą się ubiegać o te środki, miały jak najwięcej czasu na zapoznanie się z warunkami ubiegania się o te środki. Jak wiadomo, stan przygotowań naszych samorządów do wykorzystania funduszy spójności i funduszy strukturalnych nie jest dobry, prawda? Oczywiście te środki będą dla naszego kraju dostępne z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej, a więc od 1 maja bieżącego roku. Tak więc pośpiech, który towarzyszy uchwalaniu tej ustawy, wynika... Chodzi o to, żeby dać naszym samorządom i naszym strukturom, które będą się ubiegały o te środki, jak najwięcej czasu na zapoznanie się z warunkami ubiegania się o te środki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Ale tydzień nikogo nie zbawi.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że to jest właśnie motyw, którym kierował się pan senator Markowski.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Markowski.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyMarkowski">Przepraszam, Panie Marszałku, ale chcę coś powiedzieć tytułem uzupełnienia swojej wypowiedzi, ponieważ z wypowiedzi senatora Janowskiego wynikałoby, że posłużyłem się fałszywą argumentacją.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyMarkowski">Ja nie powiedziałem, że w jakikolwiek sposób stracimy te środki, ja tylko mówiłem, że one już są do dyspozycji, a nie potrafimy ich uruchomić. Nie powiedziałem, że je stracimy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyMarkowski">A po drugie, z tego ponad osiemsetstronicowego przedłożenia rządowego... Chcę powiedzieć, że zmiany sugerowane przez komisje obejmują kilkanaście zapisów, natomiast cała reszta, czyli osiemset dwadzieścia stron, pozostaje niezmieniona, a jest do dyspozycji wszystkich parlamentarzystów dokładnie od listopada ubiegłego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginPastusiak">Ja tylko ubolewam, że ta ustawa w Sejmie - nie chcę powiedzieć: przeleżała się - była rozpatrywana prawie trzy miesiące. Tak więc Sejm miał bardzo dużo czasu na zapoznanie się z ustawą i jej rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MieczysławJanowski">To proszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego rząd, jeśli to jest tak pilna ustawa - ja zgadzam się z tym, że jest pilna - nie nadał jej klauzuli pilności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">To jest pytanie pod adresem rządu. W tej chwili nie ma przedstawiciela rządu na sali, nie ma nikogo, kto odpowiedziałby na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, właściwie mamy dwa wnioski - jest wniosek o wprowadzenie do porządku obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia ustawy o zamówieniach publicznych i jest wniosek dotyczący kolejności. Obydwa wnioski poddamy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LonginPastusiak">Najpierw będzie wniosek o wprowadzenie punktu do porządku obrad, żeby zachować pewną logikę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Markowskiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo zamówień publicznych, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#LonginPastusiak">Na 70 obecnych senatorów 45 głosowało za, 16 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo zamówień publicznych, został zaaprobowany.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#LonginPastusiak">Poddam teraz pod głosowanie wniosek dotyczący kolejności...</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#LonginPastusiak">Przepraszam, ale jesteśmy w trakcie głosowania, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#LonginPastusiak">Poddam teraz pod głosowanie dwa wnioski. Najpierw wniosek pana senatora Markowskiego o wprowadzenie tego punktu jako punktu trzeciego, bo wniosek ten został zgłoszony jako pierwszy, prawda? Jest również wniosek pana senatora Sztorca o to, żeby rozpatrywać ten punkt jako ostatni i dać państwu senatorom więcej czasu na zapoznanie się z projektem.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Markowski.)</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku, podzielam argumentację znakomitej części naszych kolegów i wobec tego jestem skłonny wycofać wniosek o wprowadzenie tego punktu jako punktu trzeciego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Dobrze. W tej sytuacji poddam pod głosowanie wniosek pana senatora Sztorca, żeby...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LonginPastusiak">Zaraz, zaraz.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeżeli nie ma sprzeciwu, i tak będzie to ostatni punkt, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LonginPastusiak">Aha, uprościmy to.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ten punkt porządku obrad będzie rozpatrywany jako punkt ostatni. Nie ma głosu sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#LonginPastusiak">Wprowadzamy ten punkt porządku obrad jako punkt ostatni.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I teraz senator Adamski.)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyAdamski">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pktem 8 Regulaminu Senatu, proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: wybór przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Proszę też Wysoką Izbę o to, żeby był to ostatni punkt.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyAdamski">Wprowadzenie tego punktu wynika z tego, że, jak państwo wiecie, pan senator Noga został wybrany do Rady Polityki Pieniężnej, zrezygnował z funkcji senatora i jednocześnie przewodniczącego komisji, w związku z czym jest wakat na przewodniczącego tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, ale nie widzę takiej potrzeby. Nie sądzę, by Wysoka Izba potrzebowała aż tyle czasu na refleksję, żeby to musiał być ostatni punkt. Może przedostatni? Czy byłby pan gotów zmodyfikować swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, zostawiam tę decyzję panu.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LonginPastusiak">Dobrze. To ja proponuję, żeby to był przedostatni punkt dla uhonorowania tego ważnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ale tu będzie głosowanie tajne, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Dobrze, przedostatni punkt.)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#LonginPastusiak">To co? Przedostatni? Tak. Jest zgoda pana senatora Adamskiego jako wnioskodawcy, aby to był punkt przedostatni. Wobec tego będziemy mieli więcej czasu na zapoznanie się z ustawą - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu wraz z przyjętymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#LonginPastusiak">Informuję również państwa senatorów, że głosowania w sprawie punktów rozpatrywanych na bieżącym posiedzeniu Senatu, jeżeli wszystko pójdzie dobrze, zostaną przeprowadzone w dniu dzisiejszym, w późnych godzinach wieczornych. Sądzę, że gdzieś około godziny 21.00, 22.00, jeżeli oczywiście debata będzie sprawnie przebiegała.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych...</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, czy pan się dopiero teraz obudził?</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#LonginPastusiak">A w jakim trybie pan chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku, jeżeli pan by pozwolił... Z mównicy albo stąd...)</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#LonginPastusiak">Nie, nie. Panie Senatorze, ja pytam w jakim trybie pan występuje? Porządek obrad został zatwierdzony i przystępujemy do pierwszego punktu...</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#LonginPastusiak">Przede wszystkim proszę włączyć mikrofon, żeby wszyscy słyszeli, co pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku, ja nie w sprawie porządku. Nie w sprawie...)</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#LonginPastusiak">Jeżeli w sprawach różnych, to nie wiem, co to jest...</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku, nie wiem, czy to się kwalifikuje jako wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#LonginPastusiak">To przedtem trzeba to było uzgodnić z naszymi legislatorami. Jeżeli pan sam nie jest pewien, w jakim trybie pan zgłasza...</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Ale, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#LonginPastusiak">Ale pan zakłóca tryb pracy Senatu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: W takim razie przepraszam, wycofuję się. Temat jest ważny, sygnalizowałem to sekretarzowi i myślałem, że pan marszałek przed rozpatrzeniem punktu pierwszego go podejmie. Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: My ciągle nie wiemy, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Chcemy wiedzieć, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, ja proszę, żeby o takiej sytuacji zawsze mnie uprzedzać. Dobre obyczaje wymagają, żeby marszałek prowadzący obrady był uprzedzony o różnych wnioskach, które zostaną zgłoszone, nie zaś był zaskakiwany, bo to powoduje zakłócenia w toku prac Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku, bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#LonginPastusiak">Dobrze. W drodze wyjątku - dowiedziałem się już o jaką sprawę chodzi - udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja przepraszam za zakłócenie, ale sygnalizowałem to na samym początku sekretarzowi. Zmarł wielki człowiek, pan Aleksander Małachowski. Parlamentarzysta, przez wiele kadencji poseł Rzeczypospolitej, człowiek lewicy, człowiek prawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku, jeżeli pan zarządziłby uczczenie minutą ciszy pamięci pana Aleksandra Małachowskiego, świętej pamięci, byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LonginPastusiak">Dodam jeszcze, że wieloletniego prezesa Polskiego Czerwonego Krzyża.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę Wysoką Izbę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego posła, pana Aleksandra Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm 8 stycznia bieżącego roku i następnego dnia została przekazana do naszej Izby. 12 stycznia, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem ją do dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#LonginPastusiak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 580 a sprawozdania komisji w drukach nr 580A i 580B.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Nieczęsto się zdarza, żeby nasze komisje sięgały po najbardziej radykalny środek, jakim jest wniosek o odrzucenie uchwalonej przez Sejm ustawy w całości. A takie właśnie stanowisko zajęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w imieniu której przedstawiam to sprawozdanie, wobec ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw. Jak panie i panowie senatorowie wiedzą z otrzymanych sprawozdań, analogiczne stanowisko do tego, które przed chwilą zacytowałem, przyjęła druga komisja zajmująca się tą ustawą. Za chwilę będziemy mieli okazję usłyszeć je z ust senator sprawozdawcy, pani Sadowskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Zanim podjęliśmy tak radykalną decyzję, zanim postawiliśmy ten wniosek, rozważaliśmy możliwość poprawienia tej ustawy, na ile by się to udało uczynić w czasie, który jest nam przyznany przez konstytucję do procedowania nad ustawą, na ile bylibyśmy sami w stanie tę ustawę udoskonalić, zważywszy, że jest ona bardzo oczekiwana, a jednocześnie trudna. Trudność ta polega na tym, że ustawa musi pogodzić interesy lecznictwa uzdrowiskowego i placówek służby zdrowia oraz terenów - wynika to zresztą z uzasadnienia - bo te placówki właśnie tylko tam a nie gdzie indziej mogą być zlokalizowane, przy wykorzystaniu zarówno warunków klimatycznych, wód mineralnych, jak i innych niezbędnych czynników, między innymi klimatu, z interesami gmin, które zwykliśmy nazywać gminami uzdrowiskowymi. Tam, oprócz tego że usytuowane są uzdrowiska, żyją ludzie, w większości gminy te jednocześnie spełniają ważną funkcję w zakresie turystyki, rekreacji i wypoczynku. Jak miałem okazję dowiedzieć się z materiałów Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP, liczba łóżek przynależna do lecznictwa uzdrowiskowego na terenie tych gmin stanowi zaledwie 15% wszystkich łóżek, czyli reszta przypada na rekreację i wypoczynek.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Z tego rodzi się określona trudność, polegająca na tym, że trzeba pogodzić jedne i drugie interesy. I dlatego ustawa ta nie jest łatwa. Praca nad nią trwa od kilku lat. Przypomnę, że dwa lata temu została przyjęta przez Sejm i Senat ustawa, która z kolei nie uzyskała akceptacji prezydenta, nie złożył on pod nią swojego podpisu. Tym samym ustawa - zresztą było to na przełomie kadencji - nie była już przez parlament rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Czym kierował się prezydent? Kierował się właściwie dwoma względami. Pierwszy to ten, który wynika z art. 38 ustawy o samorządzie terytorialnym. Artykuł ten mówi w sposób jednoznaczny, że w przypadku szczególnej funkcji zbioru gmin, które wiąże jakaś charakterystyczna cecha, które spełniają określoną funkcję, niezbędne jest ustawowe uregulowanie ich stanu prawnego, statusu. Można by to przetłumaczyć na prosty język tak, że nakładane w tym przypadku przez ustawę rygory, ograniczenia w zakresie działalności gospodarczej w określonych, wyznaczonych strefach, muszą być tym gminom zrekompensowane w nieco inny sposób. Chodzi o to, żeby po prostu mogły one udźwignąć ciężar tej odpowiedzialności i ciężar zadań, jakie na nie nakładamy, kreując te nieco odmienne i bardzo rygorystyczne warunki, zarówno z zakresu ochrony środowiska, jak i niezbędnych wymogów związanych z lecznictwem. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZbyszkoPiwoński">I druga, która jako generalny zarzut dotyczy zastrzeżeń konstytucyjnych. Nasza konstytucja w art. 171 w sposób jednoznaczny określa komu przynależne jest prawo nadzoru nad samorządami. Wymienia się tam premiera, wojewodów i jednocześnie instytucje, które mają prawo kontrolować, ale już finansowo, samorządy. Ustawa natomiast wyszła nieco poza ramy zapisu konstytucyjnego i przypisała to uprawnienie wielu innym resortom i instytucjom. Ale jeżeli nawet byłaby ewentualna możliwość udoskonalenia, naprawienia tego zapisu, o którym mówię i przytaczam w tej chwili, to - tak jak powiedziałem na wstępie - w określeniu charakteru tychże gmin nie chodzi tylko o formalny zapis aktu prawnego. Chodzi także o podjęcie określonych decyzji, które stanowiłyby o rekompensacie, o czym wspomniałem mówiąc o zadaniach, jakie ustawa ta nakłada na gminy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZbyszkoPiwoński">To już wykracza poza możliwości Wysokiej Izby, poza nasze możliwości. I dlatego sięgnęliśmy po tak radykalny środek, zakładając jednocześnie, że funkcjonujący zespół międzyresortowy, który został powołany przez premiera, wykorzysta dotychczasowy dorobek legislacyjny. Chodzi mi o dorobek, który wynika z opinii Biura Legislacyjnego Senatu, jak i - co może szczególnie chciałbym podkreślić - Biura Ekspertyz Sejmu, które również zwraca uwagę na przytoczone przeze mnie mankamenty. Chodzi mi też o uwzględnienie wniosków, jakie zgłosiło do nas, a wcześniej jeszcze do podkomisji w Sejmie, która nad tym pracowała, Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych RP. Wszystko to razem powinno stanowić podstawę do tego, ażeby w stosunkowo niedługim czasie można było zadośćuczynić tym oczekiwaniom. Jestem głęboko przekonany, że przyjęcie naszego stanowiska i jednocześnie podjęcie niezbędnych prac w najbliższym czasie może doprowadzić do tego, że dobry dokument będzie przedmiotem naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie i Panowie Senatorowie, nie wymieniałem dziesiątka innych uwag, które otrzymaliśmy z naszego Biura Legislacyjnego, od ekspertów i ze związku gmin. Wszystkie one zasługują na to, żeby je uwzględnić przy pracach nad nowym dokumentem, który - spodziewam się - w niedługim czasie będzie przedmiotem naszych obrad. Tylko bowiem wtedy tak komplementarny akt prawny będzie zadośćczynić zarówno interesom lecznictwa uzdrowiskowego, jak i tych gmin, na terenie których są uzdrowiska posadowione.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Raz jeszcze, reasumując, wnoszę w imieniu komisji o odrzucenie w całości przedłożonej do rozpatrzenia ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wiesławę Sadowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławaSadowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławaSadowska">Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam sprawozdanie z dyskusji nad projektem ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiesławaSadowska">Otrzymaliśmy w Senacie dokument prawny, który wykluwał się długo i z oporami. Ponad rok temu trafiły do marszałka Sejmu dwa projekty ustaw: poselski i rządowy. Trzy sejmowe komisje zadecydowały o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej, a ta z kolei zadecydowała o opracowaniu jednej wersji projektu ustawy. A zatem projekt, który do nas trafił, jest już rezultatem pewnego kompromisu. Mimo to nadal budzi kontrowersje. Wszystkie zainteresowane strony, a więc ustawodawca, reprezentanci gmin uzdrowiskowych, kierujący uzdrowiskami i korzystający z leczenia uzdrowiskowego, jednym głosem mówią o tym, jak bardzo oczekują na tę ustawę, a jednocześnie sygnalizują jednak, że każda ze stron czeka, by dokument ten zabezpieczał jej interesy. I nie jest to zawsze interes zbieżny.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiesławaSadowska">Fakt, że przez trzynaście lat nie udało się kolejnym parlamentom takiej ustawy napisać i uchwalić świadczy najlepiej, że materia jest trudna, wielowątkowa i niełatwo poddająca się synchronizacji. Na dodatek wszyscy zaangażowani w tworzenie ustawy mają w pamięci prezydenckie weto do ustawy z 2001 r. Zdawać by się mogło, że owo weto będzie swoistą ściągawką, czy też drogowskazem przy pracach nad nową wersją ustawy. I niby tak było, ale nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WiesławaSadowska">Do zastrzeżeń prezydenta, które są aktualne przy ocenie omawianego dokumentu, nawiązuje - przedstawiona senatorom, członkom komisji - opinia senackiego Biura Legislacyjnego. Otóż w opinii tej zawarte zostały trzy uwagi natury systemowej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WiesławaSadowska">Pierwsza z nich dotyczy oceny ustawy na tle obowiązującego prawa w Rzeczypospolitej Polskiej i odnosi się konkretnie do art. 38 ustawy o samorządzie gminnym, mówiącym o ustrojowej odrębności gmin, które wykonują zadania o szczególnym charakterze. Artykuł ten powiada, że ową odrębność ustrojową określają właściwe ustawy. A zatem ustawa, którą dzisiaj mielibyśmy uchwalić, taką odrębność ustrojową gmin uzdrowiskowych powinna określać.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WiesławaSadowska">Opinia prawników, z którą senatorowie uczestniczący w posiedzeniu komisji zgodzili się, jest taka, że ustawa ta nie określa tego ustroju w sposób choćby nieco odmienny od postanowień ustawy o samorządzie gminnym. Ustawa, którą Sejm obecnej kadencji zatwierdził, nie wskazuje też źródeł finansowania dodatkowych zadań własnych gmin uzdrowiskowych. I to jest już mankament dużego kalibru, bo naruszający przepisy art. 167 ust. 1 i 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w myśl których, tu cytuję: „jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań”, a „zmiany w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego następują wraz z odpowiednimi zmianami w podziale dochodów publicznych”. O ile wiem, upadła w Sejmie poprawka, która miała tę sprawę uregulować, a dyskutowana ona była przy debacie nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WiesławaSadowska">Senatorowie z komisji uznali też zasadność kolejnej uwagi Biura Legislacyjnego, dotyczącej naruszenia konstytucyjnie i ustawowo zagwarantowanej samodzielności gmin. Wątpliwości prawne wzbudziły zapisy nakazujące gminie uzgodnienie wszelkich decyzji o powoływaniu i funkcjonowaniu uzdrowisk i obszarów ochrony uzdrowiskowej z ministrem właściwym do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WiesławaSadowska">Wreszcie trzecia wątpliwość prawna natury konstytucyjnej dotyczyła rozdziału 5 ustawy pt. „Nadzór nad lecznictwem uzdrowiskowym, uzdrowiskami i obszarami ochrony uzdrowiskowej”. Przepisy zawarte w tym rozdziale przewidują inny nadzór nad działalnością samorządu terytorialnego niż określa to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 171 ust. 1 i 2. Sytuują mianowicie ministra do spraw zdrowia i wojewodę jako organy nadzoru, mimo że zgodnie z konstytucją są nimi prezes Rady Ministrów i wojewoda, a w zakresie spraw finansowych regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WiesławaSadowska">Ponadto Biuro Legislacyjne zgłosiło dodatkowo trzynaście uwag szczegółowych, nad którymi komisja nie przeprowadzała już dyskusji, jako że jednogłośnie przegłosowała wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#WiesławaSadowska">Na etapie prac senackich nie było możliwe wprowadzenie takich poprawek, które czyniłyby z tej ustawy dokument poprawny pod względem legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LonginPastusiak">Przechodzimy zatem do zadawania pytań państwu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sztorc. Tylko proszę skierować pytanie do konkretnego sprawozdawcy, ewentualnie do obojga sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefSztorc">Pytanie kieruję do senatora Zbyszka Piwońskiego, sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefSztorc">Nad ustawą o uzdrowiskach deliberuje się już trzynaście lat. Chciałbym zapytać, dlaczego tak jest i dlaczego ustawa, która przeszła przez tryby legislacyjne rządu i Sejmu, nagle w Senacie okazała się ustawą niekonstytucyjną, którą trzeba odrzucić. Czy prawnicy, nie wiem, chodzili na inne uczelnie, innego prawa się uczyli? Co się dzieje? Dlaczego w Senacie musiało to wyjść? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LonginPastusiak">Może zbierzemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Jurgiel, tylko też proszę skierować pytanie do konkretnego senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym zapytać przedstawiciela komisji, jakie było stanowisko rządu podczas prac komisji nad tą...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, pan ciągle jest do tyłu z regulaminem. Będzie jeszcze okazja do zadania takiego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofJurgiel">Sprawozdawcy komisji też mogliby powiedzieć krótko, jakie było stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LonginPastusiak">Skoro nie, to poproszę pana senatora Piwońskiego o odpowiedź, bo rozumiem, że do pana senatora było skierowane pytanie pana senatora Sztorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Jest mi dość trudno odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pomimo tych zastrzeżeń taki akt prawny trafił do nas. Naszą odpowiedzią jest właśnie wniosek o odrzucenie ustawy, po prostu z nią się nie zgadzamy. Ale ściśle odpowiedzieć, dlaczego przeszła ona przez te wszystkie sita, nie podejmuję się.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to na posiedzeniu komisji było podtrzymywane stanowisko rządu - zresztą myślę, że za chwilę pani minister Kralkowska przekaże informacje i powtórzy to stanowisko - z tym że rozważane były również i inne kwestie, na przykład ewentualne rozdzielenie tej ustawy, czyli zrobienie z niej dwóch odrębnych ustaw, ale w naszym przekonaniu tego typu droga prowadzi donikąd, jako że nie regulowalibyśmy w całości spraw, które dotyczą zarówno lecznictwa, jak i jednostek samorządu terytorialnego. Tak więc stanowisko rządu było takie, że zabiegał on o przyjęcie tej poprawki, ewentualnie doskonalenie tej ustawy, ale niestety nie widzieliśmy takiej możliwości, zarówno ze względu na czas, jaki nam przysługuje, jak również i to, że wszystkie te zmiany to byłyby nie tylko zmiany legislacyjne, ale zmiany, które musiałyby być wcześniej przyjęte przez rząd, jako że dotyczą one finansów, gospodarki, funkcjonowania tychże instytucji na terenie tychże gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora Zbyszka Piwońskiego, ponieważ jest on bardzo doświadczonym senatorem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jak pan sądzi, po jakim czasie nowelizacja może pojawić się po raz kolejny? Czy będzie to jeszcze w tym półroczu? Bo wprawdzie jest ogromnie dużo zastrzeżeń co do spraw związanych z gospodarką gmin, ale gminy uzdrowiskowe czekają na tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Nawet pojawiał się termin, który wprawdzie troszkę orientacyjnie, ale próbowaliśmy określić. Otóż funkcjonuje międzyresortowy zespół rządowy, powołany przez wicepremiera rządu, na czele którego stoi wiceminister Okońska-Zaremba. Pani minister Kralkowska również jest członkiem tego zespołu. Reprezentowane są w nim różne resorty. Tak więc w moim przekonaniu, ponieważ znacząca część przepisów w tej ustawie jest dobra i wystarczy jedynie rozwiązać te problemy, które dzisiaj ja i pani senator Sadowska razem usiłowaliśmy przedstawić paniom i panom senatorom, trzy, cztery miesiące wystarczyłyby na to, ażeby nowy kompleksowy dokument trafił pod obrady Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LonginPastusiak">Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa, nad którą debatujemy, była rządowym i poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie upoważniony został minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, panią Ewę Kralkowską. Rozumiem, że pani minister zechce przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EwaKralkowska">Ustawa o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych jest kolejną ustawą mającą zastąpić aktualnie obowiązującą ustawę z czerwca 1966 r. Ustawa obecnie obowiązująca odbiega istotnie od przyjętego w naszym kraju systemu prawnego, w szczególności w zakresie relacji między władzami rządową i samorządową oraz zasad funkcjonowania lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EwaKralkowska">Ustawa jest bardzo ważna z uwagi na konieczność: przede wszystkim zapewnienia pełnej ochrony surowców naturalnych o potwierdzonych właściwościach leczniczych; stworzenia racjonalnych zasad wykorzystania tych surowców, ze względu na ich nieodtwarzalność, w lecznictwie uzdrowiskowym w powiązaniu z gwarancją jakości udzielonych świadczeń zdrowotnych; dostosowania do aktualnego stanu prawa i uporządkowania w sposób zapewniający właściwy poziom lecznictwa uzdrowiskowego zasad powoływania uzdrowisk; usankcjonowania w ustawie zasad gospodarowania w strefach ochronnych uzdrowisk i obszarów ochrony uzdrowiskowej w sposób zabezpieczający właściwości lecznicze tych obszarów, jakość lecznictwa uzdrowiskowego przy równoczesnym zachowaniu możliwości rozwoju gmin uzdrowiskowych; dookreślenia kompetencji nadzoru lecznictwa uzdrowiskowego oraz zachowania funkcji leczniczych przez uzdrowiska i obszary ochrony uzdrowiskowej, a także - co jest bardzo ważne - włączenia lecznictwa uzdrowiskowego do systemu ochrony zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#EwaKralkowska">Doświadczenia innych krajów europejskich wskazują, że brak stosownych regulacji chroniących lecznictwo uzdrowiskowe powoduje ograniczenie w uzdrowiskach tego rodzaju funkcji aż do całkowitej ich degradacji. Za przykład mogą posłużyć chociażby doświadczenia francuskie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#EwaKralkowska">Uzdrowiska zapewniające kuracjuszom odpowiednią jakość świadczeń zdrowotnych i komfort pobytu mogą być atutem naszego kraju w Unii Europejskiej. Dlatego celowe jest jak najszybsze ustanowienie jasnych, przejrzystych zasad gospodarowania tym dobrem i chronienia go.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#EwaKralkowska">Świadczenia lecznictwa uzdrowiskowego są bardzo istotne w profilaktyce zdrowotnej i terapii osób przewlekle chorych. Należy więc oczekiwać, że wobec tendencji epidemiologicznych w Polsce i całej Europie zainteresowanie lecznictwem uzdrowiskowym będzie gwałtownie rosło.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#EwaKralkowska">Założeniem projektodawcy było uporządkowanie funkcji leczniczych uzdrowiska, którego usytuowanie w gminie zależy wyłącznie - i to powtarzam: wyłącznie - od decyzji gminy oraz działa zdecydowanie na korzyść rozwoju tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#EwaKralkowska">Ustawa buduje relacje między władzami rządową i samorządową. Zakłada pełną samodzielność gmin w podejmowaniu decyzji o tworzeniu lub likwidowaniu uzdrowisk na ich terenie. W przyjętym porządku prawnym w Polsce gmina decyduje o tym, jaką drogę rozwoju uzna za zasadną i najwłaściwszą z uwagi na interes swoich mieszkańców. Dlatego gmina jest inicjatorem procesu ustanawiania na jej obszarze uzdrowiska bądź obszaru ochrony uzdrowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#EwaKralkowska">Kompetencje ministra zdrowia zarysowane w projekcie ustawy dotyczą wyłącznie nadzoru nad lecznictwem uzdrowiskowym oraz warunkami, które gwarantują właściwy poziom usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#EwaKralkowska">Uzdrowisko służy całemu społeczeństwu, a nie jedynie społeczności lokalnej. Zasoby naturalne są zaś dobrem ogólnonarodowym, a co za tym idzie, minister zdrowia jako organ rządowy czuwa nad zachowaniem tych dóbr i właściwym korzystaniem z nich.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#EwaKralkowska">W trakcie procesu legislacyjnego, bardzo trudnego procesu legislacyjnego, ustawa była bardzo szeroko konsultowana z zainteresowanymi środowiskami. Przy tworzeniu ustawy współpracowali z nami Unia Uzdrowisk Polskich, Izba Gospodarcza „Uzdrowiska Polskie”, krajowy konsultant do spraw balneologii i medycyny fizykalnej, przedstawiciele organizacji związkowych, towarzystwa balneologii i medycyny fizykalnej, Naczelna Rada Lekarska, a przy formułowaniu przepisów dotyczących gmin uzdrowiskowych współpracowało Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych. Projekt podlegał więc uzgodnieniom, bardzo wielu uzgodnieniom, i jest wynikiem konsensusu uzyskanego w drodze dyskusji między partnerami reprezentującymi często bardzo odrębne interesy. Chciałabym tutaj powiedzieć, że przygotowanie tego projektu trwało dwa lata i były to bardzo trudne uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#EwaKralkowska">Ustawa o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych jest już czwartą próbą unormowania zasad funkcjonowania uzdrowisk. Prace nad wszystkimi poprzednimi nie zostały zakończone powodzeniem. Coraz dłuższy jest więc okres funkcjonowania uzdrowisk w swoistej próżni prawnej. Powoduje to, że coraz trudniej jest chronić dobro narodowe.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#EwaKralkowska">Dlatego pozwalam sobie zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą, abyśmy mieli możliwość przedyskutowania zapisów, które budzą wątpliwości, i aby Wysoka Izba zechciała je poprawić tak, żeby prawo stanowione przez parlament było dobre, a oczekiwania reprezentowanych środowisk zostały spełnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LonginPastusiak">Pani Minister, proszę jeszcze chwileczkę tu zostać, bo za moment przejdziemy do zadawania pani pytań. Muszę jednak powiedzieć, że w tym wystąpieniu zabrakło mi jakiegoś klarownego ustosunkowania się do ostatecznego wniosku o odrzucenie ustawy. Rozumiem, że pani jako przedstawicielka rządu jest za przyjęciem tej ustawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EwaKralkowska">Tak, Panie Marszałku, ja głęboko wierzę, że można poprawić zapisy budzące wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Minister, teraz przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Minister, ja chciałbym zapytać o uzdrowisko w Konstancinie. Wczoraj prasa pisała o pewnych nieprawidłowościach w nim. Czy ta ustawa, jeśliby została przyjęta, rozwiązałaby te problemy uzdrowiska w Konstancinie? Bo tam chodziło między innymi o to, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie zawierał kontraktów na usługi pielęgniarskie. Czy ta ustawa ewentualnie by w tym pomogła? Czy brak tej ustawy może spowodować likwidację części uzdrowisk w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LonginPastusiak">Czy zbierzemy pytania, czy pani od razu odpowie?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Jak sobie pan marszałek życzy.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#LonginPastusiak">To może od razu: dziś pytanie, dziś odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EwaKralkowska">Tak, Panie Senatorze, ta ustawa pozwoli wyjść z tej trudnej sytuacji, dlatego że sytuuje lecznictwo uzdrowiskowe w systemie lecznictwa w ogóle. Daje też coś jeszcze: możliwość kontroli nad jakością świadczeń zdrowotnych. Gdy tej kontroli nad jakością świadczeń zdrowotnych nie ma, to wtedy fundusz nie może zawrzeć tych kontraktów. W związku z tym tutaj jest ta szczególna dziura prawna, o której mówiłam, a która powoduje wiele, wiele kłopotów i trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja mam trzy pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefSztorc">Pani Minister - może pani tego nie wie, ale jeżeli pani wie, to prosiłbym o odpowiedź na te pytania - ile w Polsce jest uzdrowisk? Czy te uzdrowiska są dużymi pracodawcami, czyli ilu zatrudniają pracowników? I ilu kuracjuszy przyjmują w skali roku?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefSztorc">I może dodałbym jeszcze jedno pytanie. Wiadomo, że w ustawie chodzi o podatek od nieruchomości płacony przez uzdrowiska. O jaką kwotę rekompensaty podatku od nieruchomości chodzi uzdrowiskom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EwaKralkowska">Najpierw ile jest uzdrowisk - ponad czterdzieści. Ale na pytanie o liczbę zatrudnionych pracowników nie da się wprost odpowiedzieć, bo tu chodzi o liczbę pracowników zatrudnionych nie tylko w zakładach czy lecznictwa, czy bezpośrednio obsługujących, lecz również w całej otoczce uzdrowiska, bo tam powstają sklepiki, kawiarnie itd., itd. i cały rozwój gospodarczy gminy opiera się na tym, że ona jest uzdrowiskiem. To była kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EwaKralkowska">Jeśli chodzi o to, ile jest konkretnie świadczeń, ilu pacjentów jeździ, to ja poproszę o podpowiedź panią dyrektor z Narodowego Funduszu Zdrowia, która za chwilę, jeżeli pan marszałek pozwoli, poda liczbę osób, które korzystają ze świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#EwaKralkowska">Chciałabym odpowiedzieć jeszcze na ostatnie pytanie, o jaką kwotę chodzi. Faktycznie, proszę państwa, dochody gmin zostaną zmniejszone z powodu częściowego zwolnienia od podatku nieruchomości zakładów opieki zdrowotnej, które znajdują się na ich terenie. W skali kraju jest to 17 milionów zł, proszę państwa, ale ta utrata dochodów zostaje zrekompensowana częściowo, nie w całości, opłatami, które wnoszą kuracjusze będący na leczeniu uzdrowiskowym. Tak więc faktycznie następuje zmniejszenie dochodów gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MariaSzyszkowska">Pani Minister, wiadomo, że Nałęczów jest pierwszym sprywatyzowanym uzdrowiskiem. Ale to sprywatyzowanie budzi wiele niezadowolenia i bardzo wiele uzasadnionych, poważnych obaw dotyczących dość bliskiej już przyszłości. Jaka jest tendencja? Czy rząd nie widzi sensowności utrzymania własności wspólnej? Ta prywatyzacja była bowiem przeprowadzona w dość szczególny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EwaKralkowska">Tak, w 100% zgadzam się z panią senator, że prywatyzacja Nałęczowa budzi wiele wątpliwości, wiele zastrzeżeń i już teraz widzimy negatywne skutki tego procesu. To jest to, o czym powiedziałam w odniesieniu do tego, co się stało w innych krajach: brak nadzoru nad korzystaniem z naturalnych surowców i nad właściwym wykorzystaniem funkcji leczniczej powoduje zatracenie tej funkcji. I tego się boimy w przypadku Nałęczowa, bo jest on już bliski tego, ale nie mamy ani żadnej kontroli nad tym, ani możliwości zastopowania tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EwaKralkowska">W strategii na przyszłość przyjętej w zespole międzyresortowym - również pan senator był uprzejmy wspomnieć, że istnieje taki zespół międzyresortowy, on został powołany w celu sprawowania nad tym szczególnej pieczy i wypracowania metod aktywizacji gmin uzdrowiskowych - w którym jest także minister skarbu, przyjęliśmy taką propozycję, żeby wszystkie uzdrowiska polskie podzielić na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EwaKralkowska">Pierwszą grupę, która obejmuje nasze właściwie najlepsze uzdrowiska, nasze uzdrowiska sztandarowe, proponujemy zostawić jako nienaruszalną, pozostającą pod pieczą państwa, pod kontrolą państwa i, że tak powiem, wyłącznie w takiej części.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#EwaKralkowska">Druga grupa uzdrowisk obejmuje uzdrowiska, w przypadku których proponujemy, żeby były podejmowane indywidualne decyzje, ale również staramy się je zostawić pod ochroną państwa. Jeżeli jednak warunki ekonomiczne będą takie, że nie da się inaczej tych uzdrowisk prowadzić, to będzie możliwe podjęcie decyzji o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#EwaKralkowska">I trzecia grupa, która jest najmniejsza i, przepraszam, że tak powiem, najsłabsza - jeszcze raz przepraszam za to słowo - obejmuje uzdrowiska, które będzie można ewentualnie sprywatyzować, jeżeli zostaną wyczerpane wszystkie inne mechanizmy pozwalające na ich funkcjonowanie w tej puli wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#EwaKralkowska">Podsumowując to wszystko - naturalnie to jest jeszcze etap prac zespołu, to jeszcze nie są decyzje, to jest to, co chcemy zaproponować rządowi - chciałabym powiedzieć, że te najważniejsze uzdrowiska, te perełki naszych uzdrowisk i naszych surowców naturalnych chcemy zachować jako dobro narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LonginPastusiak">Pani senator Staniszewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrażynaStaniszewska">Ta wypowiedź pani minister trochę mnie zaniepokoiła i dlatego chcę zapytać, czy pod rządami tej ustawy uzdrowiska czy obiekty uzdrowiskowe zarówno prywatne jak i państwowe będą jednakowo traktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EwaKralkowska">Ta moja ostatnia wypowiedź nie dotyczyła tej ustawy, tylko dotyczyła propozycji perspektywicznego spojrzenia w ogóle na uzdrowiska i ich zasoby. Ta ustawa tego nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#EwaKralkowska">Ale, odpowiadając wprost na pytanie pani senator, chciałabym powiedzieć tak: wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, niezależnie od tego czy publiczne, czy niepubliczne, czy prywatne, będące na terenie uzdrowisk mają ten sam dostęp do środków publicznych, tę samą możliwość kontraktacji świadczeń zdrowotnych, pod warunkiem, że spełniają standardy jakości usług medycznych. A cały kłopot, gdy będziemy mieć tę pustkę, będzie polegał na tym, że nie będziemy mieć możliwości kontroli standardów usług medycznych w tych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Minister, moje pytanie, po ostatniej pani wypowiedzi, dotyczącej dóbr narodowych, jest takie: czy będzie możliwe, zgodnie z tą ustawą, powołanie transgranicznego związku gmin uzdrowiskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EwaKralkowska">Ta ustawa nie zabrania powołania takiego związku. To jest kompetencja gmin uzdrowiskowych i nikt nie ma zamiaru narzucać niczego gminom w tym względzie. Jest to decyzja wyłącznie gmin. Jeżeli zechcą powołać taki związek, będą mogły to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LonginPastusiak">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać panią dyrektor, czy zechce odpowiedzieć na pytanie pana senatora Sztorca, dotyczące liczby pacjentów, jak rozumiem. Padło takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę. Może już z miejsca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaRadecka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrystynaRadecka">Nazywam się Krystyna Radecka i mam przyjemność koordynować leczenie uzdrowiskowe w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrystynaRadecka">Chciałabym powiedzieć, że na rok 2004 zakupiliśmy dwieście osiemdziesiąt trzy tysiące miejsc dla naszych ubezpieczonych za 339 milionów zł. Jest to ponad sześć milionów osobodni dla naszych ubezpieczonych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LonginPastusiak">Czy pan senator jest usatysfakcjonowany tą konkretną odpowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#LonginPastusiak">Przypominam tylko o naszych standardowych, regulaminowych wymogach dotyczących czasu przemówień, a także składania podpisanych wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#LonginPastusiak">W tej chwili mamy trzy osoby zapisane do dyskusji, z tym że jeden z senatorów złożył swój wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Matuszaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#GrzegorzMatuszak">Zabierając głos w dyskusji na temat ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 8 stycznia 2004 r., pragnę zdecydowanie poprzeć zgodne stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które opowiedziały się za odrzuceniem tej ustawy w całości - druki senackie nr 580A i nr 580B.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#GrzegorzMatuszak">Panie i Panowie Senatorowie! Mamy przed sobą ustawę, która jest - nie waham się użyć tego określenia - klasycznym bublem legislacyjnym, czyli produktem wybrakowanym, bezwartościowym. Jak podaje Władysław Kopaliński, słowo „bubel” jest wprawdzie zapożyczone z języka jidysz, ale jego źródłosłów jest niemiecki. Wyraz „Bafel” oznacza wyczeski jedwabne, a szerzej - zły towar lub głupią gadaninę.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#GrzegorzMatuszak">Budzi zdumienie, jak ten horrendalny tekst mógł zyskać aprobatę Sejmu, bo jest sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej i ustawą o samorządzie gminnym z 8 marca 1990 r. z późniejszymi zmianami, o czym mówili sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#GrzegorzMatuszak">Nie śmiem podejrzewać, że autorzy ustawy, a przynajmniej znaczna ich część, tak jak straszni mieszczanie z wiersza Juliana Tuwima, cytuję: „widzą wszystko oddzielnie [...], / aż papierowym wzdęte zakalcem, / wypchane głowy grubo im puchną”. A przecież powinni oni wiedzieć, że zgodnie z art. 171 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej organami nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, a zatem także gmin uzdrowiskowych, są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie zgodności podejmowanych przez nie uchwał z obowiązującym prawem i w zakresie spraw finansowych - regionalne izby obrachunkowe. Mimo to w ustawie beztrosko został przyjęty rozdział 5, który stanowi, że nadzór ten mają sprawować minister właściwy do spraw zdrowia i wojewoda, i to nie tylko nadzór nad legalnością, ale także nad celowością decyzji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#GrzegorzMatuszak">Ustawa, nad którą debatujemy, jest sprzeczna z ustrojem samorządów w Polsce, z zasadami organizacji i zarządzania oraz zdrowym rozsądkiem, bo ustanawia zasadę sprawowania nadzoru równolegle przez dwa organy administracji państwowej. Czyżby posłowie, którzy głosowali za przyjęciem tej ustawy, zapomnieli o przysłowiu „dwa grzyby w barszcz”, co oznacza, że czegoś tu jest za wiele? Przecież ustanowienie dwóch organów nadzoru nad gminą uzdrowiskową spowoduje nie tylko łatwe do przewidzenia spory kompetencyjne, ale i zbędne rozbudowywanie dokumentacji związanej z tworzeniem i funkcjonowaniem uzdrowiska lub obszaru ochrony uzdrowiskowej, a co za tym idzie - administracji, która stosowne papiery będzie produkować, przesyłać i podwójnie, w dodatku niezgodnie z konstytucją, kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#GrzegorzMatuszak">Ustawa wyraźnie zmierza do centralistycznego modelu tworzenia i funkcjonowania uzdrowisk, choć pozornie lecznictwo uzdrowiskowe ma być organizowane w gminie i przez gminę, czyli podmiot publicznoprawny, mający konstytucyjnie i ustawowo zagwarantowaną samodzielność.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#GrzegorzMatuszak">Tajemnicą poselską pozostanie, jak można pogodzić wspomniane przeze mnie zasady ustrojowe z art. 8 ust. 6, art. 9 ust. 3 i 5 lub art. 10 ust. 2 i 3 czy też art. 13 ust. 2, zgodnie z którymi decyzje gmin uzdrowiskowych są uzależnione od opinii i zatwierdzeń wojewódzkich inspektorów sanitarnych, dyrektorów urzędów morskich oraz ministra właściwego do spraw zdrowia. Tym samym dokonuje się wyłomu w kardynalnych zasadach funkcjonowania samorządów terytorialnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#GrzegorzMatuszak">Autorzy projektu ustawy próbowali określić odrębność gmin uzdrowiskowych, moim zdaniem nieudolnie, ale tego Sejm nie potrafił dostrzec i uchwalił tę ustawę. A przecież zawiera ona postanowienia będące tylko uszczegółowieniem niektórych przepisów ustawy o samorządzie gminnym lub odnosi się do spraw drugorzędnych, na przykład powołania przez radę gminy stałej komisji uzdrowiskowej, a przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta - rady uzdrowiskowej, której rola ograniczy się do czynności opiniodawczo-doradczych.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#GrzegorzMatuszak">Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 167 ust. 1 i 4 zapewnia samorządom terytorialnym udział w dochodach publicznych, odpowiednio do nałożonych na nie zadań. W ustawie o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych nie zapewnia się tym gminom stabilnych źródeł finansowania. Widocznie posłowie uchwalający tę ustawę nie potrafili dostrzec związku między zadaniami własnymi gminy uzdrowiskowej i funkcjami leczniczymi uzdrowiska, o których mówi się w art. 30, a potrzebą zapewnienia tej gminie odpowiedniego udziału w dochodach publicznych, adekwatnego do jej zadań.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#GrzegorzMatuszak">Szczegółowe usterki omawianej ustawy wymienia opinia prawna przygotowana przez senackie Biuro Legislacyjne, pominę zatem te kwestie. Pragnę jedynie podkreślić konkluzję biura zawartą w opinii prawnej: tej ustawy w zakresie spraw zasadniczych, ustrojowych nie da się poprawić.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#GrzegorzMatuszak">Wysoka Izbo! Jeżeli Sejm nie potrafił dostrzec, jak złą ustawę przyjął 8 stycznia 2004 r., to obowiązkiem Senatu Rzeczypospolitej jest przerwać ten proces legislacyjny. Opuśćmy miłosiernie zasłonę milczenia na personalną odpowiedzialność osób, które tę ustawę pisały, analizowały i opiniowały. Jeżeli jednak ustawa trafiła do Senatu, to pragnę oświadczyć, wzorem bohatera Andersenowskich baśni, że król jest nagi, czyli że Sejm na tyle spartaczył ustawę lub dał przyzwolenie na partactwo, iż konieczne jest napisanie tej ustawy od nowa.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#GrzegorzMatuszak">Panie i Panowie Senatorowie! Wyrażam przekonanie, że w trosce o dobre imię polskiego parlamentu i uchronienie go przed kompromitacją należy ustawę o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych odrzucić w całości. Proszę więc Wysoką Izbę o poparcie stanowiska, które zajęły w tej sprawie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Matuszakowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Do tego, co powiedział pan senator Matuszak, wspominając bajkę Andersena, chcę dodać, że król jest nie tylko nagi i bosy, ale ma również brudne nogi. Tak to oceniam po bardzo głębokim namyśle, po posiedzeniu komisji, którą mam zaszczyt kierować, ale również po własnych przemyśleniach.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Ja mam w swoim okręgu wyborczym trzy wielkie uzdrowiska: Wieniec, Ciechocinek i Inowrocław. Byłam swego czasu, w mojej karierze urzędnika państwowego, związana z nadzorem nad lecznictwem uzdrowiskowym. Są to problemy bardzo mi bliskie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Już kilkakrotnie byłam w Wysokiej Izbie stawiana przed wyborem: odrzucić czy poprzeć. Już kilkakrotnie w Wysokiej Izbie uległam gorącym zapewnieniom, płomiennym deklaracjom, że jest to naprawdę zgodne z prawem, dobre. Ale to, co jeden prawnik przeczyta tak, drugi przeczyta inaczej. Dlatego przeżyłam już dramat odrzucenia ustawy, o co wnosiłam osobiście, mianowicie ustawy o ochronie zwierząt. Ale zaraz potem Sejm uchwalił ją w tej jej kalekiej postaci i dziś umieram ze zmartwienia, kiedy nie mogę ocenić, czy mój pies odbiegł dwieście metrów od domu, czy może dwieście pięćdziesiąt i czy nieodpowiedzialny myśliwy go nie ustrzeli.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Mimo to jestem zwolenniczką radykalnych cięć. Przypomnę, że również niedawno ulegliśmy zaklęciom, że ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia jest absolutnie zgodna ze wszystkimi kanonami. Jaka jest prawda, już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Swoją przychylność wobec lecznictwa uzdrowiskowego Wysoki Senat wyraził, przekazując w ustawie budżetowej - a Sejm przyjął to bez jednego głosu przeciw - 30 milionów zł na opłacenie prewencji rentowej prowadzonej w uzdrowiskach na kuracjuszy kierowanych przez ZUS, kuracjuszy ze schorzeniami kardiologicznymi, narządów ruchu bądź psychosomatycznymi. Tak Wysoka Izba wyraziła swoją przychylność wobec uzdrowisk. Nie mogę jednak poprzeć psucia prawa i uchwalenia ustawy sprzecznej z podstawą tego prawa, czyli konstytucją. Jest wśród nas sporo osób, które tworzyły tę matkę praw - konstytucję. I niezależnie od tego, co jest naszą motywacją, czy piękno czy Bóg, ślubowaliśmy, że będziemy przestrzegać konstytucji. Dlaczego więc mamy teraz rysować jej oblicze tępym gwoździem?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Ta ustawa nakłada na gminy uzdrowiskowe wiele bardzo poważnych zadań i obciążeń, większych i trudniejszych niż w każdej innej gminie. Tam nie wystarczy poustawiać jednorękich bandytów i odtworzyć głośne kasyna czy cokolwiek innego. Tam musi być otulina w strefie A, B, C itd. To rodzi koszty, których tym gminom niczym nie rekompensujemy. Można było o tym pamiętać przy uchwaleniu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Nie stało się tak. A dodatkowo, obniżając do 20% podatek od obiektów sanatoryjnych bez rekompensat z budżetu państwa, spowodowaliśmy kolejne zredukowanie dochodów gmin, szacowane na 6–8%, przez co znalazły się one w kategorii gorszych gmin. Proszę wsłuchać się w wypowiedzi ich burmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeśli gmina chce utworzyć uzdrowisko, musi spełnić sześć bardzo ostrych kryteriów. Ale jak ma to zrobić, jeżeli na przykład znajduje się na róży wiatrów zakładów azotowych albo przebiega przez nie droga tranzytowa z ciężkimi tirami? Jak i za co ma zbudować obwodnicę? Przecież ona, niezależnie od formy własności, w pewnym momencie i tak nie spełni standardów. Jak gminy mają utrzymać te standardy?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Sytuacja jest taka, że ustawa nie tworzy - wbrew temu, co twierdzi reprezentująca rząd pani minister - prawidłowych relacji między gminą a rządem w zakresie samorządności. Przecież przeczy temu expressis verbis rozdział 5, a szczególnie art. 26 i 27, gdzie określono cały łańcuch podległości, jeżeli tylko gmina zechce cokolwiek utworzyć, realizując tę samorządność. O braku czy zakłóceniach tych relacji świadczy to, że zgodnie z utrwaloną już, niestety, praktyką, nakładamy na gminy kolejne zobowiązania, kolejne daniny, niczym ich nie rekompensując.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Reasumując, trzeba powiedzieć, że zaufania do prawa nie tworzą najgorętsze nawet zapewnienia, bo doświadczenia mamy nieco inne, ale rzetelna praca w zgodzie z konstytucją, i to praca również na poziomie Sejmu, nie tylko rządu. Te wszystkie gorzkie słowa nie są adresowane imiennie do reprezentującej rząd, bo przecież nie siebie samą pani minister reprezentuje, tylko do całej ekipy.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Senat ma przypisane mu miejsce w procesie legislacyjnym i naprawdę oczekiwanie poprawek w przypadku przetrąconego kręgosłupa, a czymś takim jest niezgodność z konstytucją, jest chyba, a nawet na pewno niewłaściwe. Dlatego podtrzymuję wniosek o odrzucenie ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Być może naruszę nieco przyjęte w Wysokiej Izbie standardy, ale wyrażam wielki żal, że członek mojej komisji zadaje pytania nie na miejscu, które mógł zadać na posiedzeniu komisji, i absorbuje uwagę Wysokiej Izby, by poprawić statystykę swoich wystąpień, niczego przecież niezmieniających ani nawet przyczynkarskich. Pan marszałek sam uzna, czy właściwe będzie pozostawienie tych zdań w protokole, czy też ich wykreślenie, ja jednak nie mogłam powstrzymać się od skomentowania tego, że senator, który w ogóle nie uczęszcza na posiedzenia komisji i nie zadaje tych pytań tam, zadaje takie pytania w Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję pani senator Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LonginPastusiak">Teraz głos zabierze pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jest ogromna potrzeba uchwalenia tej ustawy i zarazem właściwy czas na to, by na terenie naszego kraju powstały kolejne uzdrowiska albo te, które były uzdrowiskami... Dam przykład Zakopanego. W tym roku mija sto sześćdziesiąt lat od opisania przez Ludwika Zejsznera zjawisk geotermalnych na naszym terenie, na terenie tatrzańskim. Ale zarazem powiem, że samorządy tatrzańskie, opierając się na tej ustawie, niestety, nie uchwaliłyby statusu uzdrowiska ani nawet ochrony uzdrowiskowej. To jest ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dlatego też zadałem pytanie panu senatorowi sprawozdawcy Zbyszkowi Piwońskiemu i otrzymałem odpowiedź, która mnie bardzo usatysfakcjonowała. Otóż w krótkim czasie jest możliwe uchwalenie nowej ustawy, bo ona jest konieczna, niezbędna do pracy tych uzdrowisk. Ale o co chodzi? Z tego dokumentu wynika, że broni się twierdzy, która została dawna zdobyta. Pojawia się więc pytanie, czego się broni. Pani senator Staniszewska również postawiła takie pytania: jakie są możliwe inne wzorce niż tylko uzdrowiska państwowe, niemal wyłącznie?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dlatego też myślę, że nie ma lepszego czasu na utworzenie i otoczenie uzdrowisk nowymi strefami ochrony. Krajowy Program Rolno-Środowiskowy daje do tego wspaniałą okazję, mamy również środki na ochronę środowiska, których jest pod dostatkiem w kraju, są też środki europejskie. Uważam więc, że to jest właściwy moment, żeby podjąć wspólną pracę, powiązać to, co się dzieje w otoczeniu ministerstwa rolnictwa, z przekształceniami na wsi. Gdyby do tego podjąć dobrą współpracę z ministrem środowiska, to naprawdę można by ustanowić wspaniałe prawo, które byłoby modelowym rozwiązaniem na wiele lat. Bo obecne lata są bardzo trudne dla ludzi żyjących w uzdrowiskach czy związanych z uzdrowiskami. Trzeba tylko patrzeć na to, co się dzieje w kraju, w którą stronę zmierzamy, i proponować właściwe rozwiązania, a nie rozwiązania doprowadzające do odrzucenia dokumentu, który jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dlatego też dziwi mnie sytuacja, kiedy dwie komisje pracujące razem z panią minister stawiają wniosek o odrzucenie ustawy, podczas gdy pani minister podtrzymuje stanowisko, że można to u nas, w Senacie, naprawić.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Będę głosował, Panie Marszałku, za stanowiskiem obu komisji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Bachledzie-Księdzularzowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Janowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławJanowski">Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MieczysławJanowski">W Polsce mamy wielki skarb, dar natury, są nim między innymi nasze uzdrowiska. I szkoda, że ciągle jeszcze kwestie dotyczące funkcjonowania tych uzdrowisk są rozpatrywane, analizowane w oparciu o ustawę, można powiedzieć, z innej epoki, bowiem kwestie te reguluje ustawa z 17 czerwca 1966 r., nowelizowana, co trzeba uczciwie dodać.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MieczysławJanowski">Starałem się bardzo głęboko wniknąć w materię tej ustawy, zarówno podczas obrad komisji, jak i wsłuchując się w wypowiedzi przedstawicieli samorządów miejscowości uzdrowiskowych oraz związków zawodowych. I muszę dodać, że przedstawiciele niektórych związków zawodowych optowali za przyjęciem tej ustawy - taka jest prawda. Ale przeczytałem również bardzo uważnie dokument podpisany przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego 28 września 2001 r., w którym uzasadnia on odmowę podpisania ustawy z 25 lipca 2001 r. o uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych i lecznictwie uzdrowiskowym. Wielka szkoda, że i twórcy ustawy, i Wysoka Izba Poselska, nie zechcieli pochylić się nad argumentami prezydenta Rzeczypospolitej w tej materii. Znaczna część tych argumentów nie została bowiem, niestety, uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MieczysławJanowski">Być może należałoby nieco inaczej odnieść się do kwestii ustawy o samorządzie gminnym, do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale to wymaga pracy. My nie tak dawno, analizując sytuację polskiego samorządu, wspominaliśmy o tym, że potrzebna jest ustawa o kategoryzacji gmin, nie tylko o ich kategoryzacji co do wielkości, ale i o kategoryzacji zadań. Być może to w takiej właśnie ustawie mogłyby się znaleźć pewne zapisy, które regulowałyby sytuację gmin uzdrowiskowych. Nie podjęto jednak tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MieczysławJanowski">Gminy uzdrowiskowe mogą swoim mieszkańcom przynosić wiele korzyści. I ustawa o uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej - ale nie chcę odnosić się do jej tytułu - jest konieczna. Patrzyłem więc, czy można przychylić się do wniosku przedstawionego przez panią minister, to znaczy żeby Senat poprawił ustawę. Ale w tym celu, Pani Minister, Senat musiałby napisać nową ustawę, a nie takie jest zadanie tej Izby - Senat może wprawdzie podjąć inicjatywę ustawodawczą, ale to jest zupełnie odrębna kwestia - poza tym proszę także zauważyć, że w tej ustawie znajdują się nowelizacje innych ustaw, w to też należałoby wniknąć, a więc w takiej sytuacji Senat naruszałby przepisy i literę prawa, które mówią o kompetencjach tej izby.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MieczysławJanowski">Dlatego też - żałując niezmiernie, że ta ustawa ma tyle mankamentów - przychylam się do wniosku obu komisji i będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Ale będę jednocześnie prosił i rząd, i wszystkie struktury, organizacje, zwłaszcza organizacje samorządowe zainteresowane gminami uzdrowiskowymi, o to, aby przyczynili się do powstania możliwie szybko - w ciągu rzeczywiście trzech, czterech miesięcy, jak mówił pan senator sprawozdawca Zbyszko Piwoński - odpowiedniej ustawy. To jest bardzo ważne nie tylko dla tych gmin, ale także dla Polski, jak również dla interesów gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Janowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sergiusza Plewę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SergiuszPlewa">W zasadzie po wystąpieniach moich przedmówców już niewiele mam do dodania. Ale powiem przynajmniej kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SergiuszPlewa">Zadania nałożone na gminy uzdrowiskowe wykraczają poza zadania wspólnoty samorządowej, są to więc zadania nieznane innym gminom. Gmina uzdrowiskowa - poza tym, że przynosi społeczności wielkie pożytki, poza tym, że zapewnia leczenie - musi jeszcze spełnić dodatkowe kryteria. Wydaje mi się więc - powtórzę to za senatorem Matuszakiem, panią senator Sienkiewicz, senatorem Janowskim - że ktoś, tworząc ten bubel ustawowy, po prostu nie pomyślał.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SergiuszPlewa">Nie będę zajmował Wysokiej Izbie czasu i swoje wnioski złożę na piśmie. Będę głosował za odrzuceniem tej ustawy, bo jest to po prostu, tak jak moi przedmówcy stwierdzali, bubel legislacyjny. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LonginPastusiak">Głos zabierze teraz pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw to ustawa, która nie powinna być przez Senat zaakceptowana. W ramach uzasadnienia takiego stanowiska należy przytoczyć argumenty z trzech różnych zakresów: po pierwsze, techniki legislacyjnej, po drugie, zadań i roli ustrojowej samorządu gminnego, po trzecie, specyfiki lecznictwa uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrzysztofJurgiel">Zanim jednak przejdę do szczegółowego przedstawienia argumentów przeciw ustawie, chciałbym przypomnieć to, co już mówił pan senator sprawozdawca, to znaczy że Sejm trzeciej kadencji dnia 25 lipca 2001 r. uchwalił ustawę o uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych i lecznictwie uzdrowiskowym, która to ustawa następnie została zawetowana przez prezydenta. I - co ważne - jako uzasadnienie tego weta pan prezydent wskazał, że ustawa wprowadza nadmierne rygory dla gmin, obniża ich dochody, nie rekompensując strat, ponadto nie uwzględnia w wystarczającym stopniu odrębności gmin uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofJurgiel">Uprzedzając w pewien sposób dalsze punkty mego wystąpienia, chcę powiedzieć, że do identycznych wniosków można dojść po zapoznaniu się z ustawą, którą dzisiaj rozpatrujemy. Trzy lata temu weto prezydenta zostało dokonane w atmosferze walki z systemem kas chorych i kontestacji działań poprzedniej władzy. Obecnie formacja, która z taką odpowiedzialnością broniła wówczas interesów lecznictwa uzdrowiskowego i samorządów, pozbyła się skrupułów z tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o zasady techniki legislacyjnej, to ustawa ta jest kolejnym bublem - to słowo już było tutaj używane - który wyszedł spod maszynki do głosowania części Sejmu. Karygodna wadliwość tej ustawy zaczyna się już od tytułu - ustawa jest ustawą nową, całościową w zamierzeniach swoich twórców, a więc jako taka nie po winna mieć takiego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KrzysztofJurgiel">Dalsza część ustawy utrzymana jest w podobnym stylu. Art. 2 wprowadza standardowy słowniczek pojęciowy, ale czytając dalsze zapisy, przekonujemy się, że ustawodawca nie ma ochoty posługiwać się stworzonymi przez siebie pojęciami - na przykład w art. 5, zamiast o naturalnych surowcach leczniczych, mówi o naturalnych surowcach. Podawane w ustawie definicje tworzą błędne koła. Ponadto delegacje są sformułowane w sposób nieprecyzyjny do takiego stopnia, który grozi uznaniem ustawy za niezgodną z art. 92 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KrzysztofJurgiel">Dochodzi też do takich sytuacji jak ta w art. 13, że w normę prawa wpisana jest zupełnie absurdalna pomyłka, zgodnie z którą jeśli gmina nie usunie przyczyn uzasadniających przyznanie danemu obszarowi statusu uzdrowiska, minister zdrowia odbiera temu obszarowi ów status uzdrowiska. Mogłoby to oczywiście śmieszyć, gdyby nie chodziło o prawo mające obowiązywać w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KrzysztofJurgiel">Błędy legislacyjne są oczywiście bardzo poważne i już one same mogłyby dyskwalifikować ustawę, ważniejsze są jednak kwestie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#KrzysztofJurgiel">Wspomniałem już, że ustawa dziś rozpatrywana powtarza błędy ustawy z 2001 r. Zacznijmy tu od samej instytucji gminy uzdrowiskowej. Ustawa o uzdrowiskach sama w sobie jest realizacją dyspozycji zawartej w art. 38 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, która nakazuje określić w oddzielnej ustawie odrębność ustrojową gmin uzdrowiskowych. Jednak w ustawie dziś rozpatrywanej brakuje odrębnych instytucji ustrojowych gmin uzdrowiskowych, które pozwalałyby uznać, że dyspozycja ta jest zrealizowana. Jedyna zmiana, jaką w tym zakresie wnosi nowa ustawa, to zobligowanie w art. 31 gmin do utworzenia stałej komisji uzdrowiskowej, ale jest to przykład prawa zupełnie niepotrzebnego. Art. 21 ustawy o samorządzie gminnym upoważnia przecież rady gmin do swobodnego kreowania komisji stałych i doraźnych. Również przewidziana w art. 32 ustawy rada uzdrowiskowa nie jest elementem stanowiącym o instytucjonalnej odrębności gminy uzdrowiskowej od innych rodzajów gmin, gdyż rada ta ma charakter wyłącznie opiniodawczy.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#KrzysztofJurgiel">W projekcie brakuje jakichkolwiek rozwiązań odmiennie kształtujących zasady finansowania gmin ze środków publicznych, tak by rekompensowały one wysokie koszta zachowania walorów uzdrowiskowych terenu i straty spowodowane ograniczeniami inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa nakłada za to na gminy nowe, kosztowne zadania, tak jak przewidziany w art. 30 ustawy obowiązek tworzenia i ulepszania infrastruktury komunalnej i technicznej, związanej z zaopatrzeniem w wodę, unieszkodliwianiem i usuwaniem ścieków i odpadów, a także z transportem zbiorowym. Art. 4 ust. 3 ustawy nakłada na gminy obowiązek potwierdzania na własny koszt właściwości leczniczych naturalnych surowców i klimatu.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#KrzysztofJurgiel">Przyznawanie nowych zadań gminom uzdrowiskowym połączone jest z brakiem zapewnienia im odpowiednich dochodów. Co więcej, jak dotychczas działania rządu zmierzają do obniżenia dochodów gmin uzdrowiskowych. Chodzi tu o zmniejszenie od 2003 r. o 80% stawek podatku od nieruchomości w wypadku zakładów prowadzących działalność uzdrowiskową oraz o obniżenie, także od zeszłego roku, stawek opłaty eksploatacyjnej i opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Przyjęcie roku 2000 jako roku bazowego w obliczaniu dochodów gmin na cele subwencji powoduje dodatkowe jej obniżenie, gdyż w tym właśnie roku gminy pobierały podatek od nieruchomości w pełnej wysokości. Wprowadzona w zeszłym roku nowa opłata lokalna, jaką jest taksa uzdrowiskowa, nie rekompensuje w pełni gminom uzdrowiskowym utraconych wpływów i nie umożliwi im wywiązania się z zadań nałożonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o samą procedurę tworzenia i funkcjonowania uzdrowisk, ustawa realizuje model centralistyczny. Przepisy art. 8, 9, 10 oraz 13 przyznają decydujące kompetencje w kwestii tworzenia uzdrowisk ministrowi zdrowia, Radzie Ministrów i innym organom państwowym. Jest to istotne naruszenie samodzielności gmin. Określona w art. 8–10 procedura tworzenia uzdrowiska jest niepotrzebnie skomplikowana, idzie dwutorowo: poprzez tworzenie, opiniowanie i zatwierdzanie operatu środowiskowego oraz tworzenie, opiniowanie i zatwierdzanie statutu uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 26 ustawy tworzy z kolei pozakonstytucyjną ścieżkę nadzoru nad gminami uzdrowiskowymi. Jak wiadomo, zgodnie z art. 171 konstytucji nadzór nad samorządami gminnymi sprawuje prezes Rady Ministrów i odpowiedni wojewoda, a w wymienionym artykule rozpatrywanej ustawy o uzdrowiskach kompetencje nadzorcze nadaje się również ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o problemy związanym z leczeniem uzdrowiskowym, to rozpatrywana dziś ustawa ma również fundamentalne wady. Po pierwsze, w art. 2 pkt 1, definiującym naturalne surowce lecznicze, pomija się gazy lecznicze. Po drugie, w tym samym artykule w pkcie 9 wśród elementów lecznictwa uzdrowiskowego wymienia się zabiegi fizykalne, jednakże, zdaniem specjalistów, zabiegi fizykalne nie zawsze są konieczną częścią leczenia uzdrowiskowego. Ponadto sama definicja uzdrowiska podana w art. 4 ustawy wyklucza postulowaną przez znawców przedmiotu instytucję tak zwanego uzdrowiska klimatycznego, gdyż zgodnie z tym przepisem na obszarze uzdrowiska muszą istnieć złoża naturalnych surowców leczniczych, a odpowiedni klimat jest tylko elementem dodatkowym. Warto tu zauważyć, że uzdrowiska oparte wyłącznie na właściwościach klimatycznych funkcjonowały już w przedwojennej Polsce, zaś w Niemczech stanowią do 30% wszystkich uzdrowisk.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#KrzysztofJurgiel">W art. 14 ust. 3 ustawy, w którym wymienia się zakłady leczenia uzdrowiskowego, pomija takie instytucje jak: pijalnie, baseny, inhalatoria. Ponadto w art. 20 ustawy, w którym wymienia się profile leczenia uzdrowiskowego, nie są wymienione zadania w zakresie profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym w gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw jest złym prawem, zarówno z punktu widzenia interesu pacjentów uzdrowisk, jak i gmin organizujących te uzdrowiska. Problem uzdrowisk wymaga poważnego i całościowego potraktowania, zaś ustawa dziś rozpatrywana jest rozwiązaniem prowizorycznym i wadliwym.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#KrzysztofJurgiel">Na wypadek gdyby Wysoka Izba zechciała jednak poprawić tę ustawę, a więc przyjąć ją i wprowadzić do niej pewne zmiany, zgłaszam siedem poprawek. I prosiłbym o uwzględnienie ich podczas prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale do czego te poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Po wniosku o odrzucenie?)</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#KrzysztofJurgiel">Do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jakiej ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawki do tej ustawy, nad którą debatujemy. Bo to, że jest wniosek o odrzucenie, nie znaczy, że ona musi zostać odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To jest zaskakujący wniosek, no ale oczywiście ma pan pełne prawo z nim wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#LonginPastusiak">Po wystąpieniu pana senatora Jurgiela lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że dwaj senatorowie, pan senator Grzegorz Niski i pan senator Witold Gładkowski, złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#LonginPastusiak">Chciałbym dla porządku zapytać panią minister, czy chce się ustosunkować do wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: W zależności od potrzeby, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To może na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#LonginPastusiak">Tak, będzie jeszcze szansa zrobić to na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#LonginPastusiak">Ponieważ pan senator Jurgiel złożył wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#LonginPastusiak">Zamieszał pan, Panie Senatorze, w tym porządku. Prawda? No, ale musimy postępować zgodnie z procedurą.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#LonginPastusiak">Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się oczywiście pod koniec obecnego posiedzenia Senatu. Przewidujemy, że te głosowania powinny odbyć się dzisiaj wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, zatem teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta uchwalona została przez Sejm w dniu 9 stycznia bieżącego roku. Tego samego dnia została przekazana do Senatu. 12 stycznia, zgodnie z regulaminem naszej izby, skierowałem tę ustawę do dwóch komisji: do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisja Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#LonginPastusiak">Tekst ustawy państwo senatorowie mają w druku nr 581, a sprawozdania obu komisji w drukach nr 581A i 581B.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#LonginPastusiak">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Irenę Kurzępę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#IrenaKurzępa">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się 16 stycznia bieżącego roku, a poświęcone było analizie uchwalonej przez Sejm Rzeczpospolitej w dniu 9 stycznia bieżącego roku ustawy o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#IrenaKurzępa">Omawiana ustawa ma służyć stworzeniu zintegrowanego systemu informacji oświatowej. Będzie on wykorzystywany w celu prowadzenia polityki edukacyjnej państwa, podnoszenia jakości edukacji oraz usprawniania finansowania zadań oświatowych. System informacji oświatowej ma docelowo zastąpić dotychczasowy podzielony system badań statystycznych oświaty, prowadzony zarówno przez Główny Urząd Statystyczny, jak i przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#IrenaKurzępa">Nowoczesne zarządzanie oświatą wymaga dokładnej orientacji w zakresie kosztów i efektywności działań, na bazie rzetelnej i szybko pozyskiwanej informacji. Aktualnie prowadzonej statystyce oświatowej trudno sprostać tym wyzwaniom. W dziedzinie oświaty prowadzi się obecnie wiele badań cyklicznych, angażując w to wszystkie szkoły i placówki oświatowe. Badania te nie są powiązane: osobno bada się nauczycieli - tym zajmuje się ministerstwo edukacji narodowej - a osobno uczniów szkół i placówek oświatowych, czym najszerzej zajmuje się Główny Urząd Statystyczny. Oprócz tego jednostki oświatowe składają sprawozdania finansowe. Ponadto ostatnio powstał odrębny system analizowania wyników nauczania przez okręgowe komisje egzaminacyjne.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#IrenaKurzępa">Od czasu przejęcia szkół i placówek oświatowych przez jednostki samorządu terytorialnego rozwija się niezależna sprawozdawczość samorządowa. Obecny system informacji o oświacie ma wiele wad, jest niesprawny, nieefektywny i dlatego potrzebna jest ustawa, która porządkowałaby system informacji w oświacie, dawałaby możliwość lepszego prowadzenia polityki edukacyjnej, na podstawie bardzo konkretnych, szczegółowych, zbieranych systematycznie danych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#IrenaKurzępa">Podstawowymi atutami tworzonej bazy danych oświatowych mają być: możliwość połączenia systemu informacji oświatowej z systemem zarządzania oświatą na każdym szczeblu oraz z systemem nadzoru pedagogicznego; włączenie w proces scalania i weryfikowania danych oświatowych jednostek samorządu terytorialnego i kuratoriów oświaty jako podmiotów najlepiej zorientowanych w sytuacji szkół i placówek oświatowych; jak również zinformatyzowanie systemu, co zapewni szybki i precyzyjny przekaz danych.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#IrenaKurzępa">W celu stworzenia zintegrowanego systemu informacji oświatowej omawiana ustawa zobowiązuje szkoły i placówki oświatowe do prowadzenia baz danych, obejmujących określone informacje o szkole, placówce oświatowej, uczniach, słuchaczach, wychowankach. Ustawa nie różnicuje zakresu gromadzonych informacji ze względu na status szkoły lub placówki, to znaczy w zależności od tego, czy szkoła jest publiczna czy niepubliczna, od tego, czy szkoła niepubliczna ma uprawnienia szkoły publicznej, czy też takich uprawnień nie posiada. Zróżnicowanie dotyczy jedynie zakresu danych gromadzonych przez szkoły i placówki prowadzone przez osoby fizyczne i prawne inne niż jednostki samorządu terytorialnego. To zawarte jest w art. 3 ust. 6, który w stosunku do nauczycieli w tych jednostkach ogranicza zakres danych do informacji o wysokości przeciętnego wynagrodzenia, bez dodatków, odpraw nauczycieli i innych pracowników niebędących nauczycielami a zatrudnionych w szkole.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#IrenaKurzępa">Zróżnicowanie zakresu gromadzonych danych ze względu na podmiot prowadzący szkołę lub placówkę wydaje się rozwiązaniem właściwym. Tworzony system informacji oświatowej ma służyć między innymi usprawnieniu finansowania zadań oświatowych, a więc umożliwić kontrolę wydatkowania środków z budżetu państwa na ten cel. Zatem szczegółowość gromadzonych danych o szkole, uczniach tej szkoły i kadrze pedagogicznej powinna odpowiadać stopniowi, w jakim szkoła partycypuje w tych wydatkach. A w tej materii zasadnicze znaczenie ma podział szkół na publiczne i niepubliczne oraz w ramach szkół niepublicznych na te z uprawnieniami szkół publicznych, i te, które ich nie posiadają, co wynika z zasad finansowania szkół publicznych i niepublicznych określonych w ustawie o systemie oświaty. Omawiany system informacji oświatowej zastąpi docelowo dotychczasowy system.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#IrenaKurzępa">W czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu podnoszone były pewne kwestie dotyczące zagrożeń, jakie niesie omawiana ustawa. Dotyczyły one przede wszystkim zakresu szczegółowości i przydatności zbieranych informacji, ochrony zgromadzonych danych, w tym osobowych. Wskazywano także na obawy, jakie wystąpiły już wcześniej w ZUS w związku z wprowadzeniem w życie programu Płatnik. W wyniku dyskusji obecni na posiedzeniu członkowie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pozytywnie zaopiniowali ustawę, przy 1 osobie wstrzymującej się od głosu, i zaproponowali poprawki przedstawione w druku senackim nr 581A.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#IrenaKurzępa">Proszę więc Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania komisji w takiej postaci jak w druku nr 581A. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzKutz">Poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zbigniewa Gołąbka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewGołąbek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewGołąbek">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrzono ustawę o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewGołąbek">Komisja rozpatrzyła tę ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2004 r. i proponuje Wysokiej Izbie sześć poprawek, w zasadzie natury techniczno-legislacyjnej, które są zawarte w druku nr 581B. W gruncie rzeczy nie wkraczają one w meritum ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZbigniewGołąbek">Panie i Panowie Senatorowie! Podstawowym celem ustawy o systemie informacji oświatowej jest stworzenie zintegrowanego systemu informacji oświatowej, który będzie wykorzystywany w celu prowadzenia polityki edukacyjnej państwa, podnoszenia jakości i upowszechniania edukacji oraz usprawniania finansowania zadań oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZbigniewGołąbek">Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, system informacji oświatowej ma docelowo zastąpić dotychczasowy, podzielony, system badań statystycznych oświaty prowadzonych zarówno przez Główny Urząd Statystyczny, chodzi o sprawozdania z serii S i dodatek do sprawozdania Z-06, jak również przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, chodzi o sprawozdanie serii EN i ewidencję nauczycieli EWIKAN.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#ZbigniewGołąbek">Dane zbierane w ramach systemu informacji oświatowej mają mieć status danych administracyjnych w rozumieniu ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej - art. 13 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#ZbigniewGołąbek">Zgodnie z intencją projektodawcy system informacji oświatowej miał zawierać dane porównywalne z zakresem informacji uzyskiwanych na podstawie dotychczasowych badań. Należy jednak zauważyć, iż w wyniku prac sejmowych system ten został poszerzony o zbiór danych dotyczących spełnienia obowiązku nauki.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#ZbigniewGołąbek">Ze względu na szczegółowe przedstawienie problematyki przez sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Irenę Kurzępę, nie widzę potrzeby omawiania wszystkich poprawek. Ustosunkuję się zatem do poprawki drugiej, bowiem pozostałe są identyczne jak przedstawione przez panią senator.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#ZbigniewGołąbek">Poprawka druga mówi o tym, że w art. 3 w ust. 3 w pkcie 2 w lit. „k” wyrazy „motorowerową lub prawo jazdy” zastępuje się wyrazami „lub motorowerową”. Dane te dotyczą bowiem prawa jazdy, liczby uczniów, którzy mają prawo jazdy, a nie jest to informacja potrzebna do realizacji któregokolwiek z zadań oświatowych wskazanych w art. 1. W zasadzie wykracza ona poza ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#ZbigniewGołąbek">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę panie i panów senatorów o poparcie sześciu poprawek przedstawionych w druku nr 581B. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem państwo senatorowie mogą zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KazimierzKutz">Zgłasza się senator Simonides. Czy jeszcze inni senatorowie zechcą?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DorotaSimonides">Ja mam zapytanie, nie wiem, czy do obojga sprawozdawców, czy do urzędników ministerstwa czy też do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: A to później, na razie pytamy sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#DorotaSimonides">Wobec tego do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#DorotaSimonides">Kto będzie jedynym uprawnionym właścicielem i dysponentem danych, które zbieramy w ramach tego systemu informacji? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#DorotaSimonides">Pytanie drugie. Co się dzieje z pracownikami pozapedagogicznymi? Bo tam jest mowa o pedagogicznych, a tacy pracownicy jak portier czy palacz, inni, którzy nie są pracownikami pedagogicznymi? To jest potrzebne do polityki oświatowej, oczywiście, ale o nich nie ma mowy, ustawa o tym milczy.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#DorotaSimonides">I dalej. Czy jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to już nie będzie trzeba dla GUS, dla Ministerstwa Finansów wypełniać tych wszystkich arkuszy, które się teraz wypełnia?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#DorotaSimonides">I ostatnie pytanie. Czy szkoły publiczne muszą podawać, jakie są wynagrodzenia nauczycieli? Tam może być inaczej - my wiemy, że w szkołach niepublicznych nauczyciele zarabiają trochę inaczej. Czy to będzie zrównane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzKutz">Który z senatorów sprawozdawców chciałby odpowiedzieć na te pytania?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IrenaKurzępa">Odpowiadam w takim zakresie na pytanie pani senator, w jakim na posiedzeniu komisji te sprawy były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#IrenaKurzępa">Jeżeli chodzi o dysponenta danych zgromadzonych w ten sposób, to dzieje się to na każdym szczeblu, tak jak powiedziano w ustawie, tak jak mówiłam w sprawozdaniu. Na każdym szczeblu, a więc szkoły swoje informacje przekazują organowi prowadzącemu, organ prowadzący przekazuje następnemu i dopiero na końcu do ministerstwa to trafia. Ministerstwo edukacji jest tą instancją, do której dane trafiają jako zbiorcze, z całej Polski, ze wszystkich szkół publicznych i niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#IrenaKurzępa">Dlaczego jest tu mowa o pracownikach pedagogicznych? Są to badania oświatowe: dotyczą uczniów, młodzieży, słuchaczy, a także nauczycieli i pracowników, którzy pracują na stanowiskach pedagogicznych. To są badania oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#IrenaKurzępa">Nie pamiętam... Czy to wszystko, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Nie, jeszcze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzKutz">Pani Senator, ja za chwilę poproszę, w ramach procedury, obecną na sali panią minister. I proponuję, żeby to pytanie, na które pani senator nie uzyskała odpowiedzi, postawiła pani pani minister. Dobrze? Czy to panią senator satysfakcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Jeszcze te dwa pytania. Czy zwalniać to będzie...)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KazimierzKutz">Ja proponuję, żeby te pytania zadać, już wkrótce, pani minister. Tak?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KazimierzKutz">Mamy taką wygodną sytuację między innymi dlatego, że przedstawiciele rządu mają obowiązek bywać na posiedzeniach przy omawianiu ich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu. Dziś reprezentuje go pani podsekretarz stanu Hanna Kuzińska. I właśnie przyszła wraz z gronem swoich wybitnych, kompetentnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#KazimierzKutz">Chciałbym zapytać panią minister, czy pani zechciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#KazimierzKutz">Bardzo panią proszę.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: Stąd?)</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#KazimierzKutz">Nie. Zapraszam tutaj. My musimy zobaczyć, kto nami rządzi. Proszę wybrać drogę - może być dłuższa, może być krótsza. Gdzie jak gdzie, ale tu musi być demokracja.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Panie Marszałku, pan powinien żądać, by z tej strony przechodzić - obok pana marszałka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HannaKuzińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#HannaKuzińska">Może jednak postaram się odpowiedzieć bardzo króciutko, ale na wszystkie cztery pytania, rozszerzając tę odpowiedź, której już udzieliła pani senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#HannaKuzińska">Koncepcja systemu jest taka, że bazą podstawową, główną, całkowitą, od początku do końca będzie dysponował tylko minister edukacji narodowej. Na każdym natomiast poziomie, począwszy od szkoły przez samorząd, przez kuratorium, rzeczywiście powstaje baza autonomiczna dotycząca wyłącznie szkoły, jednostki samorządowej i kuratorium. Tak więc mamy do czynienia z dysponentem głównym - jest nim minister edukacji, który odpowiada za zawartość, jakość, poprawność bazy jako całości. Nie ogranicza to jednakowoż możliwości dostępu i korzystania ze swoich baz przez poszczególne podmioty, które nimi dysponują.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#HannaKuzińska">Pytanie dotyczące nienauczycieli. W koncepcji ustawy ma tu być również zawarta informacja o nienauczycielach, czyli będziemy liczyli, mówiąc kolokwialnie, zarówno nauczycieli, jak i nienauczycieli, z tym że nienauczycieli tylko w sektorze publicznym. Jest już dla nas mało istotną informacją liczba obsługi szkoły niepublicznej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#HannaKuzińska">Pytanie o to, kiedy i w jaki sposób będziemy wycofywali się z tradycyjnej papierkowej sprawozdawczości. Obecnie, jak już tu było powiedziane, funkcjonuje ta sprawozdawczość tradycyjna typu S sporządzana przez GUS, ministerstwo edukacji sporządza serię EN, robi badania EWIKAN. I my przyjęliśmy taką koncepcję, która w naszej opinii najbardziej starannie zabezpiecza interesy MENiS. Uważamy mianowicie, że powinien być ten czas, ten okres, w którym testujemy poprawność działania systemu i jednocześnie zbieramy w tradycyjny sposób informacje o liczbie uczniów, nauczycieli itd. To jest konieczne po to, by ustalić, czy są jakiekolwiek rozbieżności między sprawozdawczością tradycyjną a tą, która zostanie wygenerowana przez system informacji oświatowej. W mojej opinii, jeżeli ustalimy, że są jakiekolwiek różnice, należy w kolejnym kroku ustalić źródło tych różnic, przyczyny powstawania różnic. Jeżeli będziemy mieli taką wiedzę, to z całą pewnością jesteśmy gotowi do tego, żeby wycofać się z tradycyjnej sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#HannaKuzińska">Pytanie o to, czy szkoły niepubliczne muszą podawać również informacje na temat wynagrodzeń. W ustawie przyjęliśmy, w mojej opinii, bardzo czytelną koncepcję, koncepcję opartą na kryterium sposobu finansowania szkoły. Uznaliśmy, że wszędzie tam, gdzie trafia subwencja, czy dotacja jak w wypadku szkół niepublicznych, tam podatnik, Senat, Sejm mają prawo pytać o przeciętne wynagrodzenia i o koszty funkcjonowania tych szkół. W ustawie zdecydowanie powiadamy, że tam gdzie mamy do czynienia nie z obligatoryjnością a z fakultatywnością przekazywania dotacji, nie będziemy pytali o wynagrodzenia. Uważamy, że sam fakt fakultatywności a nie obligatoryjności może powodować zbędne dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#HannaKuzińska">Pani Marszałek, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Jak rozumiem, trwa seria pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrażynaStaniszewska">Pani Minister, czy zatem placówki niepubliczne, które fakultatywnie, jak pani mówiła, mogą dostawać subwencje - przepraszam nie subwencje, tylko dotacje - i faktycznie dostaną te dotacje, nie będą musiały sporządzać informacji? Czy może być taka sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GrażynaStaniszewska">I drugie pytanie. W art. 5 państwo w projekcie ustawy piszecie, że podmioty prowadzące bazy danych będą obowiązane do korzystania z programów informatycznych udostępnionych nieodpłatnie przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. W jakich systemach operacyjnych będzie mógł funkcjonować ów nieodpłatny program zaoferowany tysiącom, tysiącom polskich placówek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, ja mam właściwie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czemu ustawa o systemie informatycznym oświaty pojawia się niedługo przed momentem, w którym będziemy rozpatrywać ustawę o informatyzacji administracji publicznej? Ta ustawa, o ile wiem, już została przyjęta przez Radę Ministrów i w tej chwili jest w trakcie uzgodnień...</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Jest w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Już nawet jest w Sejmie. A więc czemu jest to tak wyodrębnione?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponadto interesuje mnie jeszcze jedna sprawa: czy stworzenie takiego odrębnego systemu w oświacie nie będzie wywierało istotnego wpływu na kształt przyszłej ustawy o informatyzacji? Czy to nie jest postawienie ministra do spraw informatyzacji przed faktami dokonanymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBalicki">Ta ustawa dotyczy kwestii informatyzacji, nie tylko zbierania informacji, ale również informatyzacji. Wiem, że ważne jest, żeby tego typu ustawa spełniała podstawowe minimalne standardy i pewne zasady. Jeśli chodzi o informatyzację, to są dwie takie zasady, które powinny być spełnione. Pierwsza to neutralność technologiczna państwa, co znaczy, że państwo nie może narzucać z jakich systemów i technologii będą korzystać użytkownicy. I druga to kompatybilność, czyli zapewnienie współpracy między systemami. Ja miałbym pytanie, jak w pani ocenie ta ustawa realizuje te dwie zasady, ponieważ są uzasadnione wątpliwości. I jeśli pani uzna, że ona je realizuje, to w jakich przepisach są zawarte gwarancje realizacji tych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanSzafraniec">Pani Minister, czy ta ustawa była konsultowana? W konsultacjach społecznych, dosyć rozległych, wiele podmiotów, w tym między innymi Społeczne Towarzystwo Oświatowe i Stowarzyszenie Oświatowców Polskich, zgłosiło zastrzeżenia odnoszące się do celowości tworzenia systemu informacji oświatowej. Chciałbym zapytać, jakimi argumentami posługiwały się te podmioty, podając w wątpliwość celowość tworzenia systemu informacji oświatowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że seria pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HannaKuzińska">Najpierw pytanie pani senator Staniszewskiej - jak rozumiem, moja odpowiedź ma postawić kropkę nad „i” - o to, czy z całą pewnością te wszystkie szkoły, które nieobligatoryjnie, ale fakultatywnie otrzymują dotacje, będą w określonym, ograniczonym zakresie przekazywały dane. Tak, w ograniczonym zakresie będą. Ten obszar ustawy, który budzi największe emocje, a więc dotyczący kształtowania się przeciętnych wynagrodzeń, nie będzie się odnosił właśnie do tych podmiotów. I to jest expressis verbis zapisane w projekcie ustawy. Było to zresztą przedmiotem poprawki pana senatora Piwońskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#HannaKuzińska">Kolejna sprawa. Które systemy operacyjne będą obsługiwały system informacji oświatowej? W ustawie ministerstwo edukacji zaproponowało, by program został napisany pod dwa najważniejsze systemy operacyjne, którymi posługujemy się na polskim rynku, ale nie tylko. Mianowicie zostałyby napisane pod platformę Windows oraz Linux. Nie oznacza to jednakowoż, że ministerstwo edukacji eliminuje wszystkie inne możliwości, że eliminuje możliwość napisania tego programu pod inny system. Dopuszczamy taką możliwość. I tutaj dotykam tego problemu, który został już wcześniej wywołany w dyskusji w parlamencie. Otóż jest możliwość napisania tego naszego programu w innym systemie operacyjnym, gdy ministerstwo edukacji udostępni tak zwane kody źródłowe. My uważamy, że udostępnienie tych kodów jest bezpieczne dla systemu wyłącznie wówczas, jeżeli z ministerstwem edukacji zostałaby spisana odpowiednia umowa, która ochroni nas, zobowiązanych ustawą do ochrony tych wszystkich danych. Musiałaby więc zostać spisana taka umowa, która ustawowo chroni przed nieupoważnionym dostępem do danych. Proszę państwa, zatem trzeba powiedzieć tak: nie eliminujemy tą ustawą możliwości posługiwania się programem napisanym w innym systemie operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#HannaKuzińska">Pan senator Romaszewski pytał o to, czy ta ustawa jest wystarczająco spójna z ustawą o informatyzacji. Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że wszystkie prace nad tą ustawą w komisjach sejmowych odbywały się w obecności przedstawiciela ministra nauki i informatyzacji. Dzięki takiej asyście mieliśmy przekonanie, że konstruując tę ustawę w żadnym przypadku nie naruszamy trybu prac i interesów, które będzie realizował minister odpowiedzialny za informatyzację kraju. Można więc powiedzieć, że mieliśmy tutaj poczucie bezpieczeństwa, iż konstruując tę autonomiczną ustawę postępujemy prawidłowo, zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę pana senatora Szafrańca o wyłączenie mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#HannaKuzińska">Pan senator Balicki pytał o to, czy możemy narzucać program operacyjny. Panie Senatorze, ja w zasadzie już wcześniej odpowiedziałam na to pytanie. Nie jest naszą intencją narzucanie jakiegokolwiek programu operacyjnego. My przyjęliśmy taką koncepcję, która w sumie wynika z pogodzenia się z faktem, iż tak naprawdę rynek informatyczny w 90% jest opanowany przez wiadomo który program operacyjny, a tylko 5% tego rynku należy do Linuksa. My mamy tę świadomość, ale chcąc bardzo poprawnie podchodzić do całej koncepcji tego oprogramowania, jak już powiedziałam, nie zamykamy, przez spisywanie tych umów, drogi do pisania programu w zupełnie innym systemie operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#HannaKuzińska">I ostatnie pytanie, dotyczące takich dyskusji czy wątpliwości, w dużej mierze artykułowanych tak naprawdę na łamach prasy. One nie zostały jakoś wyraźnie wyartykułowane ani w pracach komisji sejmowych, ani senackich. Myślę, że ten wątek, który porusza STO dotyczy przede wszystkim potrzeby ujawniania przeciętnych wynagrodzeń w szkołach niepublicznych. Szanowni Państwo, jeżeli do tego ograniczymy tę dyskutowaną kwestię, to wówczas mogę powiedzieć, że w zasadzie również na to pytanie odpowiedziałam. My przyjmujemy następującą konwencję czy regułę: wszędzie tam, gdzie podatnik przekazuje środki na utrzymanie szkoły - wszystko jedno, czy jest to szkoła publiczna, czy niepubliczna - podatnik ma prawo zapytać również o koszty, o zatrudnienie, o koszt funkcjonowania przedsięwzięcia, z którego wynika również to przeciętne wynagrodzenie. Mamy jednak świadomość wątpliwości, które rodzą się wówczas, gdy ta dotacja nie ma charakteru obligatoryjnego, lecz fakultatywny. I tu ministerstwo edukacji w pełni świadome wycofuje się z pytania o te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam również, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Staniszewską. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrażynaStaniszewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GrażynaStaniszewska">Jestem przekonana, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. Przede wszystkim chodzi o masę wypełnianych przez szkoły różnych formularzy; zajmuje to w szkołach tyle czasu, że na dłuższą metę jest nie do utrzymania. System powinien być jednolity, kompatybilny, taki, żeby w każdym punkcie, na każdym szczeblu można było mieć sprawdzone, wiarygodne informacje, które będą częścią całości obejmującej cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#GrażynaStaniszewska">Wielokrotnie były interwencje dotyczące naliczania subwencji oświatowej. Wynika to z tego, że na różnym poziomie są zupełnie różne informacje, i nagle szkoła dostaje subwencję naliczoną według takiej liczby uczniów, której naprawdę w tej szkole nie ma. Ja mam nadzieję, że ta ustawa spowoduje wreszcie, iż te same informacje będzie miał wójt, dyrektor szkoły, kurator i minister edukacji. To po prostu jest niezbędne, żeby wyeliminować tę bieganinę do Warszawy i aby wreszcie było wiadomo, na jakiej podstawie i na jakich zasadach przydzielane są środki. Jestem za tym, żeby w tej dziedzinie - newralgicznej dziedzinie, bo nie jest to produkcja zapałek - państwo miało pełny wgląd w informacje, również dotyczące oświaty niepublicznej. To nie jest prywatna komercyjna działalność, to oferta skierowana do naszych dzieci. A żeby państwo mogło stosować w pełni jakąś politykę, musi mieć przynajmniej jakieś dane - nie znaczy to, że będą to dane dochodzące aż do Kowalskiego i Kwiatkowskiego - dane obrazujące sytuację zarówno w szkołach niepublicznych, jak i publicznych, żeby porównać ich sytuację, bo z tego też mogą wynikać pewne posunięcia i plany na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#GrażynaStaniszewska">Jednak, proszę państwa, w związku z dużą burzą wywołaną przez debatę sejmową, w związku z owym nieodpłatnie udostępnianym programem i ze skandalem, którym zakończyła się oferta ZUS w postaci programu „Płatnik”... W wyniku tego skandalu pewne firmy, na przykład firmy reklamowe, w większości pracujące na macintoshach, zostały zmuszone do zakupienia nowych komputerów z bardzo drogimi systemami operacyjnymi Windows tylko po to, żeby mogły się posługiwać narzuconym programem „Płatnik”. To samo spotkało te firmy, które pracują na Linuksie; one także zostały zmuszone do poniesienia dodatkowych wydatków przez narzucenie jednego programu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#GrażynaStaniszewska">Żeby mieć pewność, że ministerstwo nie ulegnie presji i naciskom et cetera i rzeczywiście przygotuje wersję programu, która będzie dobrze działała na różnych powszechnie stosowanych w Polsce systemach operacyjnych, proponuję pewną poprawkę. Chodzi o to, aby w art. 5 dodać, iż ten program nieodpłatnie zaoferowany przez ministra będzie dostępny dla różnych systemów operacyjnych powszechnie użytkowanych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#GrażynaStaniszewska">Chcę powiedzieć, że również wówczas, kiedy szkoły zamawiają pracownie internetowe, z góry określają, co je interesuje. Jedne chcą Linuksa - rzeczywiście tych pracowni jest bardzo mało, to jest kilka procent - 10% chce mieć pracownie macintoshowe, a niespełna 90% rzeczywiście wybiera pecety z systemem Windows. Ale tutaj już zapewniamy placówkom edukacyjnym swobodę. Mogą mieć komputery z Linuksem, mogą mieć komputery z systemem Windows, mogą też mieć ze specyficznym oprogramowaniem Macintosh, jakie chcą. I dobrze byłoby, żeby także te nasze placówki, które sobie wybrały Macintosha czy Linuksa, nie były zmuszone do kupowania, choćby na niezwykle preferencyjnych warunkach, dodatkowego oprogramowania czy też całego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#GrażynaStaniszewska">Ponieważ wiem, że tej materii będzie dotyczyło kilka poprawek kolegów senatorów, zwracam się także z prośbą do pani marszałek, aby na popołudniowe posiedzenie połączonych komisji został zaproszony przedstawiciel ministerstwa informatyzacji, żebyśmy na przykład mogli doprecyzować tę poprawkę. Nie wszyscy dobrze się posługujemy językiem informatycznym, a dobrze byłoby ją tak doprecyzować, żeby ona mogła być przyjęta i żeby była po prostu jednoznaczna, czytelna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DorotaSimonides">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DorotaSimonides">Ja również uważam, że projekt niniejszej, krótkiej ustawy, jest bardzo potrzebny. Powstał po to, aby państwo mogło prowadzić racjonalną politykę edukacyjną na najrozmaitszych szczeblach, to jest na szczeblu samorządowym, kuratoriów oświaty i ministerstwa edukacji. Docelowo ma on zastąpić stosowany dotąd system badań statystycznych prowadzonych w oświacie. Każdy ma już dość sprawozdań, często zresztą pisanych szybko, a nie zawsze rzetelnie, każdy ma dość wyliczeń, innych z każdego resortu, ma wreszcie dość administracji w szkole, wypełniania dziesiątków formularzy, pisania nikomu niepotrzebnych zestawień.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#DorotaSimonides">Aby zbudować system informacji w zakresie oświaty, należało najpierw spisać te wszystkie podmioty zajmujące się oświatą, które były w posiadaniu różnorodnych informacji, a także porozumieć się z tymi resortami, w zakres działania których wchodziła także oświata. Jak wiadomo, oddzielnie prowadzono badania nad liczbą uczniów, odrębnie nad zatrudnianiem nauczycieli i ich wynagrodzeń, osobno nad dokształcaniem się kadry nauczycielskiej, a także nad stopniem scholaryzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#DorotaSimonides">Projekt tej ustawy zmierza do tego, aby wszelkie źródła, które dotąd interesowały się systemem oświaty lub były w posiadaniu tych informacji, zostały w ramach omawianej ustawy zintegrowane, a ich materiały i dokumenty, a także wiedza - racjonalnie wykorzystane. I to wykorzystane w jednym systemie, w systemie, który może być włączony do powstającej i tworzonej bazy Unii Europejskiej. Chcę tu podkreślić, że ta ustawa nie podlega regulacjom związanym z prawem Unii Europejskiej, niemniej jednak w Unii jest tworzona baza danych. Jest to więc przyszłościowe spojrzenie, bo można by tu zintegrować i mieć pewną wiedzę o pięćdziesięciu tysiącach szkół i naszych placówek, o siedmiu milionach uczniów i blisko siedmiuset tysiącach nauczycieli. Dotąd nie zaspokajano tych wszystkich potrzeb. Nie braliśmy także pod uwagę - a w tym systemie będzie to ujęte - tak zwanej edukacji nieformalnej. Chodzi tu zwłaszcza o tak zwany life-long learning, bardzo charakterystyczny dla całej zachodniej Europy, a więc o ustawiczne, stałe dokształcanie się. Jest to bardzo istotne i również to wejdzie w ten system.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#DorotaSimonides">Wobec stałego zapotrzebowania na dane statystyczne do różnych strategii, i to dane rzetelne, dobrze opracowane, gdyż to one będą podstawą rozwoju naszego szkolnictwa, finansowania nauczycieli i efektywności całej oświaty, system zawarty w tej ustawie będzie ogromną pomocą. Ma on bowiem zawierać dane w trzech zakresach: w zakresie materialnej bazy szkół i placówek oświatowych, w zakresie organizacji nauczania oraz w zakresie danych o nauczycielach i innych pracownikach szkół i placówek oświatowych. Jest to więc ogromna ilość informacji, która każe postawić pytanie: czy istotnie potrzebne są aż tak szczegółowe dane? Dla przeciętnego nauczyciela czy rodzica wymagane przez system informacje już teraz wydają się na pierwszy rzut oka zbyt szczegółowe. Może to budzić lęk, iż te wymagania mogą sprzeczne z inną ustawą, a mianowicie z ustawą o ochronie danych osobowych, chociaż art. 4 precyzyjnie określa, jakie dane i przez kogo muszą być zbierane oraz w jakim celu będą gromadzone. Wiemy też, że wszelkie dane mają być w formie elektronicznej, a więc administrator danego zbioru odpowiada za to, iż będą one wykorzystywane jedynie w tym celu, dla jakiego powstał projekt niniejszej ustawy. Ale, jak wiemy, w Polsce przed Panem Bogiem i Polakami tajemnic nie ma, więc kto zagwarantuje, że te dane będą autentycznie objęte ścisłą tajemnicą?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#DorotaSimonides">Forma elektroniczna umożliwia również stałe uzupełnianie danych. Aktualizuje się je stosunkowo łatwo, zwłaszcza że art. 10, na podstawie rozporządzenia ministra, ustala szczegółowy zakres danych potrzebnych do uchwycenia całego systemu oświaty. Zbieranie tych danych jest obowiązkowe. Temu, kto ich nie zbiera, a więc i samorządom, i szkołom, zgodnie z innym artykułem, art. 14, grozi kara. Programy komputerowe muszą więc ułatwić administracji szkolnej stałą aktualizację dokumentacji oświaty.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#DorotaSimonides">Tak się składa, że mam w domu informatyków. I stale słyszę tam spory o to, czy Linux, czy Windows... A ja jeszcze wcześniej spierałam się tu z naszymi informatykami - bo kiedyś mieliśmy QR-Tekst - o system Windows. Czyli tu trzeba się jednak zdecydować, jak myślę, na jeden system, ale na taki, który mógłby służyć tej bazie. Jeżeli się to nie uda, to wtedy, jak mi się wydaje, trzeba wypracować sposoby otwierania tych zakodowanych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#DorotaSimonides">Moje obawy budzi obowiązek współfinansowania realizacji ustawy, a więc tego systemu, przez samorządy. Wydaje mi się, że otrzymały one kolejne zadanie bez zagwarantowania im środków finansowych na wdrożenie tej ustawy. A przypominam, że wchodzi ona w życie w 2005 r., a więc raptem za rok, i istnieje realne niebezpieczeństwo, że finanse gwarantowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu mogą nie wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#DorotaSimonides">Z doświadczenia przy wprowadzaniu oprogramowania dla ZUS, o którym tu już była mowa, wiemy z kolei, jak można zmarnować środki publiczne. Dlatego w pełni popieram to, co powiedziała pani senator Staniszewska: żeby z ogromną kompetencją przyjąć te oferty oprogramowania komputerowego, które istotnie gwarantują najlepsze wdrożenie programu informacji oświatowej. Jestem za tą ustawą. Uważam, że nie tylko pomoże ona szkołom, ale także pomoże całemu państwu w prowadzeniu racjonalnej polityki oświatowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym się ustosunkować do dwóch kwestii, które już właściwie w jakiejś mierze były zreferowane przez panią senator Staniszewską.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Może zacznę od kwestii prostszej. Ja się w pełni zgadzam się z tym, żeby instytucja, która występuje o dotacje, nawet o dotacje fakultatywne, musiała jednak przedstawić to, jak kształtują się w niej wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to, koniec końców, są pieniądze publiczne i nie jest bez znaczenia, na co ta instytucja wydaje pieniądze. Jeśli wydała je na płace, to nie znaczy, że musi otrzymywać dotacje w takiej wysokości, w jakiej sobie życzy. Nie widzę więc powodów, żeby przydzielać dotacje instytucji bez znajomości realnego jej funkcjonowania w sferze płacowej.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, my taką sytuację mamy w ogromnej liczbie instytucji publicznych. Przed chwilą mieliśmy budżet, na podstawie którego w gruncie rzeczy też nie można było się zorientować, kto ile zarabia i ile tych pieniędzy potrzeba. I, proszę państwa, teraz chcemy to jeszcze rozszerzyć na ekstra dotacje dla instytucji, o których w zasadzie niewiele wiemy. My będziemy je dotować, bo one potrzebują pracowni komputerowej, a tego, że przedtem wydały na swoje płace nieograniczone środki - w ogóle nie będziemy wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak że ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem wniesionych przez komisje i zawartych w jednym i drugim sprawozdaniu poprawek do art. 3 ust. 6. Ja bym wnioskował o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Poważnym problemem, przed którym stoimy, i który właściwie zapoczątkowuje informatyzację naszego kraju, jest kwestia zawarta w art. 5 ust. 2. Myśmy to już przerabiali w wypadku ubezpieczeń społecznych i okazało się, że przerobiliśmy to w sposób niewłaściwy, że został stworzony monopol na programy jednej firmy, że przedsiębiorcy musieli kupować nowy sprzęt, nowe oprogramowanie ze względu na decyzję ZUS, który zamówił taki a nie inny system operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mówi się: mądry Polak po szkodzie. Wydaje mi się, że byłoby bardzo dobrze, gdyby Polak był mądry po szkodzie. I dlatego ja mam poważne zastrzeżenia do art. 5 ust. 2, według którego Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu zamierza pójść właściwie tą samą drogą, a jeżeli nie zamierza, to w każdym razie nie jest w tym artykule zaznaczone, że to się zdarzyć nie może. To znaczy - może się okazać, że znowu zostanie wybrany jakiś system, który po prostu odetnie część użytkowników, odetnie część polskich firm informatycznych od możliwości przekształcania, rozwijania, rozbudowywania systemu. Myślę, że tego rodzaju sytuacja, polegająca na budowaniu monopolu ustawowego, jest sytuacją nienormalną.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Jak już zauważyła pani senator Staniszewska, są tutaj różne koncepcje. Koncepcja, którą ja chcę przedstawić, jest w gruncie rzeczy bardzo minimalistyczna. Wynika ona z uchwalonego w 1999 r. przez VI Zjazd Polskiego Towarzystwa Informatycznego zapisu: „W ostatnich latach powtarzają się wypadki narzucania obywatelom przez urzędy państwowe konkretnych rozwiązań firmowych dla przekazywania informacji, które obywatele i podmioty gospodarcze mają obowiązek przekazywać różnym organom. Polskie Towarzystwo Informatyczne w porozumieniu z Urzędem Antymonopolowym i Radą Informatyki winno dążyć do wprowadzenia zapisu prawnego jak najwyższej rangi, wymagającego, aby szczegółowy opis formatu danych i schematów konwersji danych we wszystkich programach realizowanych za pieniądze podatnika był jawny i publicznie dostępny wszędzie tam, gdzie zachowanie tajemnicy nie jest niezbędne ze względu na bezpieczeństwo państwa i jego obywateli. Zapewnienie jednolitości przekazywanych danych musi się odbywać przez precyzyjny i jednoznaczny opis postaci danych, a nie przez narzucanie konkretnego programu i środowiska pracy”.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym moja poprawka jest poprawką w gruncie rzeczy minimalistyczną i zakłada, że podmioty, które współpracują z bazą danych Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, mogą korzystać z dostarczonych programów - to jest w ust. 2. A propozycja w ust. 3 dotyczy tego, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu było zobowiązane do opublikowania specyfikacji formatu danych, które mają być dostarczane i metod komunikacji, czyli interfejsów tych programów, w zakresie umożliwiającym utworzenie oprogramowania o identycznej funkcjonalności przez podmioty trzecie. To jest pewne minimum.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie żądam tutaj tego, co jest w tej chwili podstawową tendencją w Europie, to znaczy budowania systemów informatycznych w oparciu o otwarte kody źródłowe. To w tej chwili byłoby dla nas niezwykle skomplikowane. Skoro 90% naszych systemów pracuje w Windows, to rzeczywiście żądanie, żeby kody źródłowe były jawne, jest żądaniem bardzo daleko idącym. Ale podstawowe informacje dotyczące wejścia i formatu danych powinny być jawne i ogólnie dostępne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekBalicki">Chciałbym wrócić do tego, co spróbowałem sformułować w pytaniu skierowanym do pani minister, a mianowicie do tych podstawowych zasad, których również ta ustawa dotycząca informatyzacji powinna przestrzegać i których realizację powinna zapewniać: zasady pierwszej - neutralności technologicznej i drugiej - kompatybilności. Ja zadałem pani minister pytanie, czy w ocenie pani minister ta ustawa w tej wersji, w jakiej wyszła ona z Sejmu, zapewnia realizację tej zasady i jeśli tak, to w jakich przepisach te gwarancje są zawarte.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, iż ja się nie dziwię, że nie otrzymałem informacji, bo tego właśnie dotyczą podstawowe wątpliwości. Ja przeczytałem tę ustawę. Nie ma w żadnym z jej artykułów gwarancji realizacji tych zasad, a wręcz jest w art. 5 ust. 2 zapis, który umożliwia powtarzanie tego samego, co się dzieje w przypadku ZUS i programu „Płatnik”. Tu mówimy o tym, że podmioty prowadzące bazy danych oświatowych są obowiązane do korzystania z programów informatycznych, które minister właściwy do spraw oświaty i wychowania udostępni nieodpłatnie. Czyli nie mamy żadnej gwarancji. Odczytywanie wprost tego wskazuje raczej, że może - niekoniecznie musi, ale może - powtórzyć się to, co było czy jeszcze ciągle jest w związku z „Płatnikiem”.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MarekBalicki">I także przy tej okazji pani minister mówiła o tym, że jest ta koordynacja z Ministerstwem Nauki i Informatyzacji. Ja muszę powiedzieć, iż z informacji prasowych wynika... Niekoniecznie mamy na to dokumenty. Ja nie tak dawno czytałem wywiad z panem ministrem Szewką, ściągnąłem to z Internetu. I minister Szewko mówi o tym, że państwo powinno przestrzegać zasad neutralności technologicznej, czyli nie może narzucać tego, z jakich systemów i technologii mają korzystać użytkownicy.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MarekBalicki">I w wypowiedzi ministra Szewki jest to, co mówiła pani senator Staniszewska i co dzisiaj potwierdziła pani minister. Tylko że nie ma w ustawie gwarancji, że te rozdawane nieodpłatnie programy mogą być dostosowane zarówno do Windowsa, jak i do Linuxa, czy jeszcze inaczej - że może to zależeć od wyboru użytkowników. Ale Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu powinno również opublikować kod oprogramowania. I to jest w wypowiedzi pana ministra Szewki, którą tutaj mam i w razie wątpliwości chętnie udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MarekBalicki">Dlatego ja przygotowałem poprawkę, która w części idzie w tym samym kierunku, co poprawki pani senator Staniszewskiej i pana senatora Romaszewskiego; może idzie trochę dalej. Celem tej poprawki, głównie do art. 5 i konsekwencji w art. 6, jest to, żeby system centralny był wykonany w taki sposób, aby w razie potrzeby czy w razie otrzymania lepszej oferty ułatwiona była wymiana jednej firmy na inną, która miałaby dalej prowadzić ten program, żeby nie było się skazanym ciągle na tę samą firmę rozwijającą, obsługującą oprogramowanie.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#MarekBalicki">Druga kwestia - to, o czym mówił pan senator Romaszewski: ogłoszenie standardów itd., tak żeby to pozwalało zewnętrznemu użytkownikowi na komunikowanie się niezależnie od charakterystyki własnego systemu komputerowego.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#MarekBalicki">I trzecia kwestia - żeby nie tylko istniała możliwość nieodpłatnego otrzymania oprogramowania, które mogłoby pracować na różnych systemach operacyjnych, ale żeby była również realna możliwość opracowania przez podmioty zobowiązane własnego oprogramowania i żeby był sposób akceptowania tych programów, tak żeby można było na nich pracować. Była mowa o tym, że podatnik, przeznaczając na coś środki, przy okazji tych wszystkich informacji, które będą zbierane, ma prawo zapytać o wszystko, jak również o tym, że to, co jest robione za pieniądze podatnika, musi być właśnie maksymalnie otwarte.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#MarekBalicki">Ja się zgadzam z tym, że nie jest możliwe wprowadzenie w pełni tego wolnego i otwartego oprogramowania - tak jak to się określa w Unii Europejskiej - w sposób bezwzględny. Ale jest to zalecenie, które powinno być brane pod uwagę przy tworzeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#MarekBalicki">Dlatego, Pani Marszałek, zgłaszam poprawkę, która by zapewniała realizację tych celów, o których mówię, przede wszystkim - zasady neutralności technologicznej i kompatybilności w systemach informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senatorowie: Piwoński, Kurzępa, Kruszewski, Staniszewska, Romaszewski i Balicki złożyli wnioski legislacyjne na piśmie, a senator Kruszewski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JolantaDanielak">W związku z postawieniem przez panią senator Staniszewską wniosku o uwzględnienie udziału w posiedzeniu komisji ministra do spraw nauki i informatyzacji, lub, jak rozumiem, osób upoważnionych przez tegoż ministra, bardzo serdecznie proszę przewodniczących komisji, aby przyjęli ten wniosek do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o systemie informacji oświatowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie pani minister i towarzyszącym jej gościom.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu 8 stycznia 2004 r., a do Senatu została przekazana 9 stycznia 2004 r. Marszałek Senatu 12 stycznia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 576, a sprawozdanie komisji w druku nr 576A.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Czesławę Christową, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#CzesławaChristowa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#CzesławaChristowa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#CzesławaChristowa">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się dniu 13 stycznia 2004 r., w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich, druk senacki nr 576.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#CzesławaChristowa">Izby morskie działają w Polsce od ponad osiemdziesięciu lat. W 1923 r. minister przemysłu i handlu, do którego uprawnień należało także prowadzenie polityki morskiej państwa, przedłożył sejmowej komisji morskiej projekt ustawy o izbach morskich, uzasadniając jego celowość w następujący sposób, przytaczam: na terenie Rzeczpospolitej nie ma obecnie instancji o charakterze rządowym, która by miała na celu prowadzenie dochodzeń w sprawie wypadków morskich. Konieczność powołania do życia takich instytucji wypływa już z samego faktu posiadania przez Polskę wybrzeża morskiego. Ponadto konieczność tę potwierdza dobitnie szereg awarii i wypadków morskich, które mają miejsce na polskich wodach.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#CzesławaChristowa">Izby morskie powstały na podstawie ustawy z dnia 18 marca 1925 r. Po zakończeniu wojny i odzyskaniu przez Polskę ponad 500 km wybrzeża morskiego rozpoczęła się nowa karta w historii polskiej gospodarki morskiej i izb morskich. Powojenna praktyka orzecznictwa izb morskich pod rządami ustawy z 1925 r. przekroczyła ramy określone przez ustawodawcę. Nowo powstałe Ministerstwo Żeglugi, w którego gestii znajdowały się sprawy bezpieczeństwa żeglugi, patronowało pracom nad projektem nowej ustawy dostosowanej do nowych zadań i warunków.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#CzesławaChristowa">Po okresie prac legislacyjnych, w 1961 r., minister żeglugi przedłożył Sejmowi projekt nowej ustawy o izbach morskich, która została uchwalona w grudniu 1961 r. Sejmowa komisja morska uznała potrzebę uchwalenia tej ustawy. Podczas debaty sejmowej sprawozdawca komisji morskiej określił izby morskie jako rodzaj sądów, które nie mają wprawdzie prawa karania, ale które mają orzekać o tym, jak przebiegały nieszczęścia oraz wypadki, które zdarzały się na morzach, jakie były ich przyczyny. Podniesiona została ranga izb morskich ze względu na wagę rozpoznawanych spraw. Rozgraniczono również nadzór prowadzony przez ministra żeglugi i ministra sprawiedliwości. Ustawa zapewniła izbom morskim lepsze warunki ustrojowe, organizacyjne i proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#CzesławaChristowa">Obecnie sytuację prawną izb morskich nadal reguluje czterokrotnie nowelizowana ustawa z dnia 1 grudnia 1961 r. o izbach morskich. Na podstawie tej ustawy funkcjonują: Izba Morska w Gdańsku z siedzibą w Gdyni, Izba Morska w Szczecinie oraz Odwoławcza Izba Morska w Gdańsku z siedzibą w Gdyni jako organ drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#CzesławaChristowa">Panie i Panowie Senatorowie, jesteśmy w historycznym momencie nowelizacji ustawy o izbach morskich, pamiętającej najlepsze lata rozwoju gospodarki i administracji morskiej w Polsce. Podstawowym celem rozpatrywanej ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich jest zapewnienie członkom załóg statków i pilotom konstytucyjnej drogi sądowej przy orzekaniu wobec nich przez izby morskie środka w postaci pozbawienia prawa do wykonywania zawodu lub pełnienia określonej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#CzesławaChristowa">W art. 45 została zrealizowana sprawa uprawnienia zainteresowanego do wniesienia apelacji, zażalenia do Sądu Apelacyjnego w Gdańsku. Wśród nowych rozwiązań zawartych w aktualnie rozpatrywanym rządowym projekcie ustawy dwa są najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#CzesławaChristowa">Pierwszym z nich jest nowa definicja wypadku morskiego, uszczegółowiona przez Sejm w porównaniu z propozycją rządową, o specyfikację konkretnych zdarzeń mieszczących się w zakresie pojęcia wypadku morskiego. Projekt zwiększa skuteczność sankcji pozbawienia członka załogi statku uprawnień poprzez nałożenie na niego obowiązku zwrotu dokumentu właściwemu organowi określającemu uprawnienia zawodowe. Projekt rządowy ustawy stwarza możliwość wydania postanowienia o zawieszeniu prawa wykonywania uprawnień przez zainteresowanego do czasu ostatecznego zakończenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#CzesławaChristowa">Drugą istotną zmianą jest zapewnienie możliwości wniesienia apelacji do Sądu Apelacyjnego w Gdańsku osobie, wobec której izba orzekła zakaz wykonywania zawodu lub pełnienia danej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#CzesławaChristowa">Ustawa dokonuje również wielu zmian terminologicznych, precyzuje zapisy dotyczące uprawnień delegatów ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, a w szczególności ich udziału w postępowaniu przed izbami.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#CzesławaChristowa">Ważną zmianą jest również określenie na nowo kręgu podmiotów uprawnionych do uczestniczenia w postępowaniu w charakterze pełnomocnika zainteresowanego. Istotne jest dopuszczenie do występowania przed izbami, oprócz adwokatów, także radców prawnych, co niewątpliwie wzmocni pozycję osób odpowiadających przed izbą.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#CzesławaChristowa">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wniosła osiem poprawek do ustawy, które przyczynią się do podniesienia jakości tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#CzesławaChristowa">Przedmiot proponowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#CzesławaChristowa">Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury proszę Wysoki Senat o poparcie przedstawionych poprawek i przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator. Proszę o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Senator Czesława Christowa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie na sali obrad podsekretarza stanu w tymże ministerstwie, ministra Witolda Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JolantaDanielak">Czy pan minister pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w sprawie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JolantaDanielak">Pan minister nie odpowiada, ale ochoczo zmierza w kierunku mównicy, rozumiem więc, że stanowisko rządu w sprawie ustawy zostanie zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WitoldGórski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WitoldGórski">Izby morskie to taka polska specyfika, nie występują bowiem w innych krajach europejskich czy w innych krajach świata. Jak zaznaczyła pani senator Christowa, funkcjonują już prawie osiemdziesiąt lat i naprawdę sprawdziły się na polskim gruncie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WitoldGórski">Potrzeba nowelizacji ustawy wynika przede wszystkim z upływu czasu, ale podstawowym motywem opracowania nowelizacji ustawy o izbach morskich była niebudząca wątpliwości konieczność usunięcia luk w prawie polskim, uaktualnienie terminologii i nazewnictwa. Na przykład po raz pierwszy bardzo dokładnie zdefiniowano, co to jest wypadek morski. Ale chyba najważniejszą zmianą w nowelizacji tej ustawy jest to, że osoba oskarżona czy ta, która spowodowała kolizję, wypadek morski, ma możliwość odwołania się do Sądu Apelacyjnego w Gdańsku od orzeczenia izby morskiej rozstrzygającego w kwestii pozbawienia zainteresowaną osobę jej uprawnień w żegludze.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WitoldGórski">To są główne powody nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać przy mównicy, bo teraz z kolei senatorowie mogą adresować pytania do pana, Panie Ministrze. Być może są takowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JolantaDanielak">Szanowni Państwo, tak się składa, że nikt z państwa nie zgłosił gotowości wzięcia udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JolantaDanielak">Pani senator Czesława Christowa złożyła wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#JolantaDanielak">W związku z tym, że został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu 8 stycznia 2004 r., a do Senatu została skierowana 9 stycznia. Marszałek Senatu 12 stycznia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 579, a sprawozdania komisji w drukach nr 579A i 579B.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, panią senator Apolonię Klepacz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ApoloniaKlepacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ApoloniaKlepacz">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska w sprawie uchwalonej przez Sejm 8 stycznia 2004 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ApoloniaKlepacz">Komisja, po rozpatrzeniu ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 19 stycznia 2004 r., wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć przedstawiony w druku nr 597A projekt uchwały, w którym komisja wprowadza do tekstu rozpatrywanej ustawy dziewięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ApoloniaKlepacz">Pozwólcie państwo, że w kilku zdaniach nawiążę do treści omawianej ustawy, której głównym celem jest przyjęcie unormowań prawnych regulujących kwestie związane z zagrożeniami spowodowanymi ruchami masowymi ziemi oraz kwestie ochrony przed tymi zjawiskami.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#ApoloniaKlepacz">Omawiana ustawa wprowadza zmiany do dwóch zasadniczych aktów prawnych, to jest ustawy - Prawo ochrony środowiska z dnia 27 kwietnia 2001 r. i ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z dnia 3 lutego 1995 r. Dotychczas ustawy te nie zawierały unormowań odnoszących się do problematyki przeciwdziałania i zapobiegania skutkom ruchów masowych ziemi. Zjawiska te są związane nie tylko z działaniem sił przyrody, takich jak gwałtowne opady deszczu, lokalne wezbrania rzek, potoków czy sztormy, ale dodatkowo wiążą się z niewłaściwą działalnością człowieka, na przykład podcięciem gruntów, zwłaszcza zboczy, w trakcie prac drogowych, budowy domów i innych budowli, podczas intensywnej eksploatacji lasów, w wyniku stosowania technik strzałowych i wiertniczych w robotach ziemnych czy niewłaściwego gospodarowania na zbiornikach retencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#ApoloniaKlepacz">Skala zagrożeń związanych z występowaniem ruchów masowych ziemi wskazuje na nasilenie tych zjawisk, głównie w pasie województw Polski południowej i północnej. Ocena skutków powstałych osuwisk stała się impulsem do podjęcia przez Radę Ministrów działań legislacyjnych dotyczących zapobiegania zagrożeniom wynikającym z szeroko rozumianych ruchów osuwiskowych ziemi i ograniczania tych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#ApoloniaKlepacz">Z tego miejsca pragnę także przypomnieć paniom i panom senatorom, że ta sprawa była również przedmiotem obrad senackiej Komisji Ochrony Środowiska kilka miesięcy temu. Podczas obrad komisji postulowano wtedy uregulowanie prawne kwestii zapobiegania skutkom masowych ruchów ziemi i ograniczania tych skutków.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#ApoloniaKlepacz">Rozpatrywana dzisiaj ustawa wychodzi naprzeciw tym postulatom. Wprowadza ona do polskiego prawodawstwa definicję pojęcia „ruchy masowe ziemi” oraz uzupełnia informacje o środowisku o rejestry zawierające informacje o terenach zagrożonych ruchami masowymi ziemi. Należy bowiem zapobiec wydawaniu decyzji administracyjnych umożliwiających budowę na terenach zagrożonych, na których w każdej chwili mogą się uaktywnić zjawiska ruchów masowych ziemi. W związku z tym ustawa wprowadza także obowiązek określenia w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin oraz w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego potrzeb związanych z zapobieganiem skutkom masowych ruchów ziemi oraz sposobu zagospodarowania terenów zdegradowanych w wyniku tych ruchów. Nowa ustawa określa ponadto zadania organów administracji publicznej, zarówno rządowej, jak i samorządowej, oraz obowiązki podmiotów prywatnoprawnych w związku z tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#ApoloniaKlepacz">W omawianej ustawie w art. 1 pkt 4 lit. c uwzględniono także zgłaszaną już niejednokrotnie na posiedzeniach senackiej Komisji Ochrony Środowiska potrzebę pełniejszego wykorzystania opracowań ekofizjograficznych, nie tylko do sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego gmin, ale także studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin, planów miejscowych i planów zagospodarowania przestrzennego województw. Dlatego jako przedstawiciel Komisji Ochrony Środowiska wyrażam satysfakcję z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#ApoloniaKlepacz">Reasumując, komisja z zadowoleniem przyjęła ustawę regulującą kwestię ruchów masowych ziemi i proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie kilku poprawek, które pokrótce omówię.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#ApoloniaKlepacz">Czuję się w obowiązku przekazać Wysokiej Izbie, iż na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska pewne kontrowersje wzbudził art. 1 pkt 9, uchylający wprowadzony w nowelizacji z 3 października 2003 r. obowiązek przeniesienia lub ustanowienia tytułu prawnego do instalacji, z której emisja wymaga pozwolenia, w formie aktu notarialnego. Nie sformułowano jednak w związku z tym żadnych propozycji legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#ApoloniaKlepacz">Przystąpię teraz do krótkiego omówienia poprawek zawartych w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka pierwsza ma charakter legislacyjny i zmienia tytuł ustawy, który będzie brzmiał: „Ustawa o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw”. Jaka jest przyczyna takiej propozycji zmiany ustawy? Otóż w poprawce ósmej wprowadzamy art. 2a, w którym odwołujemy się do kolejnej ustawy, a pewne zasady legislacji wymagają, ażebyśmy skorygowali również tytuł omawianej dzisiaj ustawy. A sama poprawka ósma, jeżeli mogę od razu do niej przejść, wiąże się z uchylonym art. 138 ust. 2, odnoszącym się do sprawy przeniesienia tytułu prawnego do instalacji, o czym przed chwileczką mówiłam. Zmiana tytułu tejże ustawy jest więc konsekwencją poprawki ósmej.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka druga usuwa zbędne odesłanie w art. 1 w pkcie 2.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka trzecia ma charakter redakcyjny: następuje w niej zamiana liczby pojedynczej na mnogą. W sformułowaniu „studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy” wprowadzamy liczbę mnogą, mianowicie słowo „gmin”.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#ApoloniaKlepacz">W poprawce czwartej proponujemy zastąpienie wyrazu „zasady” wyrazem „sposób”. Jest to powrót do dotychczasowego zapisu, który występował w prawie ochrony środowiska. Nie znajdujemy uzasadnienia dla zmiany, która została wprowadzona do omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka piąta ma charakter redakcyjny, usuwa zbędne powtórzenie. Pojawiły się tam bowiem dwa słowa o tożsamym znaczeniu: „zapobieganiu i przeciwdziałaniu”. Proponujemy więc skreślenie słów „i przeciwdziałaniu”.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka szósta porządkuje katalog spraw przekazanych starostom, zmieniając kolejność, sekwencję ich zapisu. Uważamy bowiem, że najpierw należy podać sposób ustalania terenu, a dopiero potem zakres, częstotliwość i metody prowadzenia obserwacji tego terenu. Chodzi więc o uporządkowanie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka siódma jest w podobnym duchu co poprawka szósta, porządkuje bowiem katalog spraw, które z kolei wymagają uregulowania przez ministra. Tu też następuje zmiana sekwencji w zapisie.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka dziewiąta reguluje terminy wejścia w życie całej ustawy i jej wybranych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-103.21" who="#ApoloniaKlepacz">To już wszystkie poprawki, które z upoważnienia Komisji Ochrony Środowiska rekomenduję państwu senatorom. Wszystkie te poprawki, jak już wcześniej mówiłam, zawarte są w druku nr 579A.</u>
          <u xml:id="u-103.22" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Krzysztofa Jurgiela o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrzysztofJurgiel">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Komisja wnikliwie zapoznała się z przedłożonym projektem ustawy, wysłuchała informacji rządu na temat celu wprowadzenia rozwiązań ustawowych i uznała, że te rozwiązania, które zostały zaproponowane, są potrzebne, a wręcz niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KrzysztofJurgiel">Jednocześnie komisja przyjęła jedenaście... przepraszam, dziesięć poprawek, z których dziewięć omówiła już pani senator Apolonia Klepacz, bo te poprawki akurat się pokrywają. Nasza komisja zaproponowała dodatkowo poprawkę dziesiątą, która w art. 3 dokonuje zmiany zmierzającej do tego, żeby przepisy niektórych artykułów proponowanych w ustawie wchodziły w życie nie z dniem ogłoszenia, tylko po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Komisja uważała bowiem, że nie można zaskakiwać obywateli taką sytuacją, że oto ustawa wchodzi w życie w dniu jej ogłoszenia w „Dzienniku Ustaw”. Według nas potrzebnych jest przynajmniej czternaście dni - wynika to również z zasad ogłaszania ustaw - żeby dać obywatelom czas na zapoznanie się z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KrzysztofJurgiel">Ponadto komisja dyskutowała nad zmianą, którą proponujemy poprzeć, a która zostanie zgłoszona przez senatorów, ponieważ wymagała poprawnej legislacji i została przygotowana później. Dotyczy ona, Szanowni Państwo Senatorowie, zmiany ósmej w art. 1. Otóż wykreśla się zmianę ósmą w art. 1, dotyczącą zadań określonych w art. 109a i 110a, w których mówi się, że starosta prowadzi obserwację terenów zagrożonych ruchami masowymi ziemi oraz terenów, na których występują te ruchy, i że starosta - to już jest art. 110a - prowadzi rejestr zawierający informacje o terenach zagrożonych ruchami masowymi ziemi oraz terenach, na których występują te ruchy. Otóż Sejm zaproponował, aby te zadania były finansowane z budżetu państwa, z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw środowiska. Komisja przygotowała poprawkę, która polega na tym, że te zadania będą finansowane z gminnego i powiatowego funduszu ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#HenrykDzido">Mam następujące pytania. Dlaczego w art. 2 w ust. 1 lit. b mówi się o obowiązku zapobiegania procesom degradacji gruntów leśnych, spowodowanych również ruchami masowymi ziemi, skoro z definicji tych ruchów wynika, że przemieszczenia te są skutkiem naturalnych procesów? Jeżeli prawo ma być przestrzegane, to w jaki sposób właściciel gruntów ma te obowiązki wykonywać? Rozumiem, że w grę wchodzi również trzęsienie ziemi.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#HenrykDzido">Drugie pytanie. Dlaczego obowiązek rekultywacji i dbania o utrzymanie standardu gruntów i przeciwdziałania tym masowym ruchom ziemi spoczywa tylko na właścicielach gruntów będących użytkami rolnymi, podczas gdy właściciele innych gruntów tego obowiązku nie mają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę sprawozdawców o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ApoloniaKlepacz">Udzielam odpowiedzi na pytanie pierwsze. Otóż dodanie w art. 2, w ustawie o ochronie gruntów rolnych, słów „i ruchów masowych ziemi” ja uważam za zasadne, dlatego że gdy odniesiemy się do definicji, to zobaczymy, że te ruchy to nie są tylko i wyłącznie naturalne zjawiska geologiczne. W swoim sprawozdaniu podkreślałam już, że te ruchy mogą być związane z działalnością człowieka, na przykład intensywne prace rolne mogą doprowadzić do tego, że następują podcięcia zboczy i osuwiska, przesuwanie się części gleby. Tak że również w wyniku działalności człowieka takie ruchy masowe mogą występować. Dlatego uważam to uzupełnienie za zasadne i jestem przekonana, iż ten zapis jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#ApoloniaKlepacz">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie drugie, wolałabym, ażeby tej odpowiedzi udzielił przedstawiciel resortu, gdyż w tym momencie nie czuję się kompetentna i mogłabym popełnić błąd, informując pana senatora i udzielając odpowiedzi w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzKutz">Zwłaszcza że to wystąpienie przedstawiciela resortu nastąpi rychło.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do sprawozdawców? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KazimierzKutz">Witam sekretarza stanu, pana Krzysztofa Szamałka. I chcę zapytać: czy chciałby pan wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofSzamałek">Chciałbym tylko bardzo krótko powiedzieć, że dyskusja nad prawem ochrony środowiska, która toczyła się w Senacie, i zgłoszone poprawki - a zwłaszcza ta prowadząca do możliwości finansowania działań również przez inne od powiatowych fundusze - są bardzo istotne. Dlatego dziękuję, że Wysoki Senat podjął inicjatywę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrzysztofSzamałek">Co do pytań, które zadał pan senator Dzido, zgadzam się z panią senator sprawozdawcą, że nie tylko naturalne czynniki powodują masowe ruchy ziemi. Oczywiście może je też wywoływać, jak wskazała pani senator, na przykład intensywna uprawa gruntów rolnych, powodująca podcinanie zboczy. Mogą tu wchodzić w grę również przyczyny techniczne, związane z pracami toczącymi się na obszarze nieprzylegającym bezpośrednio do miejsc, w których osuwiska mogą wystąpić, na przykład z pracami prowadzonymi przy użyciu materiałów wybuchowych w kamieniołomach, bo te obszary mające szczególną predyspozycję do tego, aby występowały na nich ruchy masowe, znajdują się właśnie na terenach podgórskich, gdzie ma miejsce intensywna eksploatacja. Ponadto często są też takie przyczyny jak powodzie, związane z intensywnymi opadami, które uruchamiają... No, można powiedzieć, że z jednej strony stanowią one przyczynę naturalną, ale z drugiej strony często wiążą się one z niszczeniem urządzeń hydrotechnicznych, odwadniających zbocza. I wreszcie taką przyczyną mogą być przejazdy ciężkich pojazdów roboczych w okolicach, które są predestynowane do tego, ażeby te osuwiska tam występowały. Zatem ten katalog przyczyn może być rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KrzysztofSzamałek">Co do pytania drugiego, prawdę powiedziawszy, nie do końca pojąłem intencje pana senatora. Czy pan senator powołuje się na prawo ochrony środowiska, czy na ustawę o gruntach rolnych i leśnych? Tam, gdzie pan wymienia...</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Może powtórzę pytanie, jeżeli pan marszałek mi pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KrzysztofSzamałek">Właśnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HenrykDzido">Dlaczego w art. 2...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Szamałek: Prawa ochrony środowiska?)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#HenrykDzido">Tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Szamałek: Tejże ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#HenrykDzido">...w zmianie trzeciej ust. 1 obowiązek dbania o właściwą strukturę gleby i przeciwdziałania jej degradacji nałożono tylko na rolników, a nie także na osoby, które są właścicielami gruntów o innym przeznaczeniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofSzamałek">Pierwsze skojarzenie, które przychodzi mi na myśl, dotyczy utrzymania struktury gruntów rolnych. To o te grunty głównie chodzi i o to, ażeby właściciele uprawiający je w celu rolniczym, to czynili.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofSzamałek">Jeśli pan senator pozwoli, to po wyjaśnieniu tego ze stosownym departamentem udzielilibyśmy odpowiedzi w formie pisemnej, bowiem w tym momencie nie czuję się na siłach odpowiedzieć, co jeszcze stanowiło o takim zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzKutz">W tej chwili zgodnie z Regulaminem Senatu można zadawać panu ministrowi pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby postawić pytanie ministrowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Szamałek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wszystkich ograniczeniach i powinnościach związanych z dyskusją, a głównie chodzi mi o czas i o formę ewentualnych składanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#KazimierzKutz">Informuję, że na liście mówców jest jedno nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#KazimierzKutz">Wobec tego, po otworzeniu dyskusji, proszę o zabranie głosu senatora Bienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanuaryBień">Omawiana dzisiaj ustawa, a właściwie zmiana ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych ma służyć polepszeniu rozwiązań prawnych służących przeciwdziałaniu ruchom masowym ziemi. Zgodnie z poprawką senackiej Komisji Ochrony Środowiska nazwa ustawy powinna ulec zmianie - należy jej nadać brzmienie: ustawa o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Mówiła już o tym pani senator Klepacz.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JanuaryBień">Chciałbym także przypomnieć, że nie tak dawno omawialiśmy obowiązującą od 3 października 2003 r. ustawę o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych ustaw, która wprowadziła szereg zmian do tego prawa. Miały one w zdecydowanej większości charakter czyszczący, to znaczy służyły doprecyzowaniu przepisów, które budziły wątpliwości, oraz polegały na wykreśleniu przepisów niepotrzebnych. W niewielkiej części były to zmiany merytoryczne, czyli zmieniające zakres regulacji lub założenia unormowań.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JanuaryBień">Dzisiejsza nowelizacja także dotyczy unormowań, ale unormowań odnoszących się do problematyki przeciwdziałania ruchom masowym ziemi i zabezpieczenia się przed zjawiskiem tych ruchów. Dane dotyczące skali zagrożenia ruchami masowymi ziemi oraz występowania takich ruchów wskazują na nasilanie się tych zjawisk na terenie kilku województw. Te województwa wymieniła pani senator Klepacz i były one omawiane na posiedzeniu komisji senackiej. Ale problem ten dotyczy także południowej części województwa śląskiego, z którego jestem senatorem, i chciałbym to zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JanuaryBień">Dokonane oceny skutków powstałych osuwisk oraz możliwości wystąpienia dalszych dają podstawy do zdecydowanych działań w celu ograniczenia zagrożenia ludzi oraz strat materialnych w infrastrukturze i gospodarce. Zmiany w tej przedmiotowej ustawie, w zasadzie w nowelizacji, dotyczą wprowadzenia obowiązku uwzględnienia potrzeb w zakresie zapobiegania skutkom ruchów masowych ziemi na etapie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy oraz w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, gdzie będą określone także zasady zagospodarowania obszarów zdegradowanych. Ustawa dodatkowo zobowiązuje starostę do obserwacji terenów zagrożonych, jak również do prowadzenia rejestru terenów zagrożonych.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JanuaryBień">Wprowadzone w ustawie zmiany spowodują obciążenie finansowe dla budżetu państwa oraz Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych łącznie na kwotę około 25 milionów zł. Nie jest mi wiadome, czy ta kwota została przewidziana w budżecie państwa na rok 2004, dlatego w tej sprawie składam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JanuaryBień">Zmiany w ustawie, o której mówiłem na wstępie, to znaczy w tej ustawie czyszczącej z 3 października, posłużyły także do określenia zakresu właściwości wojewody w omawianej dziedzinie, przy utrzymaniu założenia, że właściwość ta jest ustalana na zasadzie wyjątku, a generalna kompetencja organu ochrony środowiska przysługuje staroście. Powiązanie tych spraw może doprowadzić do tego, że starosta będzie mógł lepiej wykonywać swe obowiązki także jako organ uzgadniający i opiniujący.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JanuaryBień">Zamierzenia resortu dotyczące opracowania nowych wersji lub kolejnych zmian tego prawa mogą budzić pewien niepokój. Wydaje się celowe, by dążyć do rozwiązań kompleksowych, tym bardziej że w momencie uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii nastąpi konieczność bezpośredniego stosowania tak zwanych rozporządzeń, które w odróżnieniu od dyrektyw nie podlegają dostosowaniu do prawa krajowego. Oznacza to, że stosowane przepisy krajowe będą musiały być uchylane. Nasze aktualne prawodawstwo jest rozproszone, utrudnia orientację i stosowanie w praktyce obowiązujących przepisów, jednak w sytuacji zbyt szybkich prac trudno uniknąć błędów lub nieścisłości. Dlatego też kompleksowa nowelizacja przepisów powinna przede wszystkim dążyć do uproszczenia systemu regulacji przy zachowaniu dotychczasowych osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JanuaryBień">Gdy w myśl tego analizuje się treść dodanych art. 109a i 110a, wydaje się celowe stworzenie jednego artykułu o treści, którą proponuję w przedkładanej poprawce - uwzględnia ona także sprawy finansowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Dzidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#HenrykDzido">Z przyjemnością występuję jako następny mówca po panu senatorze Bieniu, który dał znakomite studium sytuacji w zakresie ochrony środowiska, ochrony gruntów rolnych przed degradacją.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#HenrykDzido">Ja chciałbym poruszyć dwie kwestie, które zostały zawarte w moim pytaniu, ale nie uzyskałem na nie pełnej odpowiedzi. Pierwsza kwestia dotyczy, moim zdaniem, czytelności prawa i założonego w tym prawie respektowania przepisów. Skoro nakładamy na właściciela gruntu obowiązek, ażeby odpowiadał za nie, dbał o ich stan, przeciwdziałał degradacji gruntów na skutek ruchów masowych ziemi, to ja pytam: jak właściciel gruntów ma spełniać ten obowiązek, jeżeli te ruchy masowe ziemi, o których wszyscy moi przedmówcy tak dużo mówili - bo jest to właściwie jedyny nowy element tej ustawy - będą wynikiem, jak wspomniał pan minister, powodzi, huraganu czy, o co pytałem w swoim pytaniu, trzęsienia ziemi? Przecież tych spraw nie można wyłączać z pojęcia ruchów masowych ziemi, zawartego w naszym słowniczku ustawowym, a do tej ustawy wprowadzać tylko regulacji dotyczących tych ruchów masowych ziemi, które zależą od właściciela gruntów. Dotyczy to przecież całej tej sfery. I ustawa tego nie wyłącza. Takie wyłączanie jest moim zdaniem nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#HenrykDzido">I druga sprawa, którą chcę zasygnalizować. Zapis w art. 2 w zmianie trzeciej w ust. 1 zawęża, moim zdaniem, przyjętą w ustawie zasadę powszechnej odpowiedzialności właścicieli gruntów za stan tych gruntów, za przeciwdziałanie ich degradacji, dlatego że zapis ten mówi: właściciele gruntów stanowiących użytki rolne - nie będę dalej przytaczał dalszej jego części - obowiązani są do przeciwdziałania degradacji gleb. I ja tutaj wrócę do sprawy tych ruchów masowych ziemi. Pytam: a dlaczego osoby będące właścicielami gruntów, które nie są użytkami rolnymi - a czasami mają one wiele, wieleset hektarów - nie mają obowiązku dbania o to, ażeby grunty, którymi władają, nie były degradowane? Czyżby dlatego, że oni z tych gruntów tylko korzystają, a nic tam nie wkładają? Czyżby dlatego, że rolnicy, którzy grunty uprawiają, są bardziej uchwytni i łatwiej od nich wyegzekwować spełnianie tych obowiązków?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#HenrykDzido">Moim zdaniem te dwie kwestie w ustawie zostały nieprawidłowo rozwiązane. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku informuję, że senator Gładkowski złożył swoje przemówienie na piśmie. Ponadto senatorzy Kozłowski i Graczyński złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, w trakcie dyskusji złożył poprawkę także senator Bień.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#KazimierzKutz">Chciałbym zapytać pana ministra, który ma teraz szansę jeszcze raz zabrać głos, czy chciałby skorzystać z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofSzamałek">Otóż kwestia, którą podnosi pan senator Dzido, jest zapisana w dwóch ustawach: i w prawie ochrony środowiska, i w ustawie o ochronie gruntów leśnych i rolnych z 1995 r. W ustawie o ochronie gruntów leśnych i rolnych, w rozdziale 4 w art. 15 jest zapis mówiący wprost, że właściciel gruntów stanowiących użytki rolne oraz gruntów zrekultywowanych na cele rolne obowiązany jest do przeciwdziałania degradacji gleb, w tym szczególnie erozji. Ust. 2 tego artykułu mówi, że właściwy organ może nakazać, ze względu na ochronę gleb przed erozją, zalesienie, zadrzewienie, zakrzewienie itd. I to jest clou, istota sprawy. Czyli jeżeli chodzi o to, dlaczego ten obowiązek spoczywa na właścicielu gruntu rolnego - o co pytał pan senator - to jest tak, że w związku z jego działalnością nakazuje mu się przede wszystkim ochronę przed degradacją gleby w formie erozji, bo ta erozja może oczywiście być impulsem doprowadzającym do masowych ruchów ziemi, o których mowa jest w prawie ochrony środowiska. Zatem chodzi o zalesienie, zadrzewienie, zakrzewienie. A może się też zdarzyć - chociaż w to nie wierzę, bo rolnicy są przecież rolnikami z dziada, pradziada i uprawiają swoje ziemie właściwie - na przykład niewłaściwe oranie, wzdłuż zbocza zamiast w poprzek zbocza, co doprowadza do takiego ułatwienia spływu mas ziemi i właśnie do erozji, o której mowa jest w tym art. 2.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofSzamałek">Ale, jak powiedziałem, Panie Marszałku, przygotujemy jeszcze panu senatorowi pisemną odpowiedź w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za przybycie na nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 9 stycznia 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 12 stycznia tegoż roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 RS, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 582, a sprawozdanie komisji w druku nr 582A.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Czesławę Christową, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#KazimierzKutz">Och, jak ślicznie się pani ubrała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#CzesławaChristowa">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#CzesławaChristowa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#CzesławaChristowa">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 15 stycznia 2004 r. i poświęcone było sejmowemu projektowi ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#CzesławaChristowa">Licząca już ponad pół wieku historia szkolnictwa morskiego w regionie zachodniopomorskim rozpoczęła się od utworzenia w 1947 r. Państwowej Szkoły Morskiej w Szczecinie, która działała do 1953 r. W roku 1962 powołano Państwową Szkołę Rybołówstwa Morskiego, a rok później ponownie Państwową Szkołę Morską. Te dwie szkoły w 1967 r. połączono i nadano wspólną nazwę Państwowa Szkoła Morska w Szczecinie. Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie powstała w 1968 r. jako uczelnia techniczna na mocy rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie przekształcenia państwowych szkół morskich w Gdyni i w Szczecinie w wyższe szkoły morskie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#CzesławaChristowa">Uczelnia podlega Ministerstwu Infrastruktury oraz Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu w zakresie objętym aktami prawnymi regulującymi działalność uczelni wyższych.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#CzesławaChristowa">Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie w okresie trzydziestu pięciu lat istnienia, kontynuując pięćdziesięciopięcioletnią tradycję wyższych szkół morskich, osiągnęła ogromny postęp i sukcesy w dziedzinie dydaktyki, badań naukowych, rozwoju kadry, współpracy zagranicznej, a także w sferze wychowania młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#CzesławaChristowa">W Wyższej Szkole Morskiej jest zatrudnionych dwustu siedemdziesięciu dwóch nauczycieli akademickich, w tym czterdziestu czterech profesorów i doktorów habilitowanych oraz siedemdziesiąt osób ze stopniem doktora. Około 30% kadry posiada dyplomy morskie, w tym dwadzieścia jeden osób legitymuje się najwyższymi dyplomami kapitana żeglugi wielkiej i starszego mechanika okrętowego.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#CzesławaChristowa">Uczelnia kształci kadrę o wysokich kwalifikacjach uznanych na świecie. W swojej działalności zobowiązana jest uwzględniać ratyfikowane w kraju akty prawne Międzynarodowej Organizacji Morskiej w Londynie, w szczególności dotyczące bezpieczeństwa żeglugi, ochrony środowiska morskiego i standardów kwalifikacji kadr morskich. Stwarza to absolwentom Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie realną szansę na partnerskie współuczestnictwo na rynku pracy w zjednoczonej Europie i świecie.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#CzesławaChristowa">Aktualnie Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie kształci trzy tysiące siedmiuset studentów na trzech kierunkach i trzynastu specjalnościach w systemie dziennym i zaocznym na trzech wydziałach: Wydziale Nawigacyjnym, Wydziale Mechanicznym i Wydziale Inżynieryjno-Ekonomicznym Transportu.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#CzesławaChristowa">Na Wydziale Nawigacyjnym na kierunku nawigacja zajęcia są prowadzone w pięciu specjalnościach, mianowicie: transport morski, inżynieria ruchu morskiego, pomiary hydrograficzne i oznakowanie nawigacyjne, ratownictwo, połowy morskie.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#CzesławaChristowa">Na Wydziale Mechanicznym zajęcia prowadzone są na kierunku mechanika i budowa maszyn w trzech specjalnościach: eksploatacja siłowni okrętowych, diagnostyka i remonty maszyn i urządzeń okrętowych, eksploatacja okrętowych urządzeń napędowych i elektroenergetycznych.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#CzesławaChristowa">Nowo utworzony Wydział Inżynieryjno-Ekonomiczny Transportu kształci kadry na dwóch kierunkach: zarządzanie i inżynieria produkcji oraz transport, w zakresie pięciu specjalności: eksploatacja portów i floty morskiej, eksploatacja portów i floty śródlądowej, żegluga śródlądowa, logistyka i zarządzanie w europejskim systemie transportowym i zarządzanie jakością produkcji i transportem zintegrowanym.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#CzesławaChristowa">Ponadto Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie kształci i doskonali kadry w zorganizowanych specjalistycznych strukturach organizacyjnych uczelni, mianowicie: w Studium Doskonalenia Kadr Oficerskich, w Ośrodku Szkoleniowym Ratownictwa Morskiego, w Morskim Ośrodku Szkoleniowym i w Centrum Kształcenia Ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#CzesławaChristowa">Uczelnia prowadzi także studia podyplomowe w zakresie administracji morskiej, ochrony środowiska morskiego i zarządzania kryzysowego w administracji i przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#CzesławaChristowa">Kształcenie na wszystkich kierunkach odpowiada standardom programowym i kadrowym określonym w rozporządzeniach Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu oraz Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#CzesławaChristowa">Dwa wydziały posiadają uprawnienia nadawania stopnia naukowego doktora: Wydział Nawigacyjny w dyscyplinie naukowej: geodezja i kartografia oraz Wydział Mechaniczny w dyscyplinie naukowej: budowa i eksploatacja maszyn.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#CzesławaChristowa">Edukacja studentów prowadzona jest w oparciu o nowoczesne programy nauczania, zgodnie z wymaganiami Międzynarodowej Organizacji Morskiej. Na wszystkich wydziałach funkcjonuje system zarządzania jakością w dydaktyce, zbudowany zgodnie z normą ISO 9001:2000.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#CzesławaChristowa">Wydziały uzyskały również, jako pierwsze na świecie, certyfikat zgodności kształcenia z wymaganiami międzynarodowej Konwencji STCW 78/95, to jest Konwencja IMO o standardach szkolenia, certyfikacji i pełnieniu wacht.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#CzesławaChristowa">Spełnienie wysokich wymagań międzynarodowych w zakresie kształcenia obliguje uczelnię do dysponowania specjalistycznymi laboratoriami, symulatorami nowej generacji oraz uczelnianym statkiem badawczo-szkolnym „Nawigator XXI”, którego matką chrzestną w 1997 r. była pani Jolanta Kwaśniewska.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#CzesławaChristowa">„Nawigator XXI” to jednostka oddana do eksploatacji w 1998 r. Przy jedenastoosobowej załodze zabiera jednorazowo trzydziestu studentów i ośmiu naukowców. Statek wyposażony jest w najnowocześniejsze urządzenia pokładowe i aparaturę badawczą. Studenci odbywają na nim programowe praktyki niezbędne do nabywania uprawnień i umiejętności zawodowych. Badania naukowe są prowadzone przez naukowców z uczelni szczecińskich.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#CzesławaChristowa">Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie zapewnia studentom realizację obowiązkowych programowych praktyk na statkach handlowych, wymaganych przez przepisy międzynarodowe. Ponadto uczelnia organizuje praktyki lądowe w przedsiębiorstwach gospodarki morskiej i urzędach.</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#CzesławaChristowa">W programie studiów zawarte są treści programowe i ćwiczenia praktyczne, które zapewniają po ukończeniu uczelni uzyskanie wszystkich wymaganych przepisami dyplomów i świadectw umożliwiających podjęcie pracy na statku morskim na stanowiskach oficerskich.</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#CzesławaChristowa">Bezpośrednim zapleczem dydaktycznym oraz naukowo-badawczym jest biblioteka Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie, posiadająca unikalny księgozbiór. Część zbiorów znajduje się na nośnikach elektronicznych. Katalog dostępny jest także poprzez sieć Internetu.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#CzesławaChristowa">Uczelnia przywiązuje dużą wagę do nauczania języków obcych i ogólnej sprawności fizycznej studentów. Dysponuje własnym basenem pływackim, salą gimnastyczną, stołówką, klubem studenckim.</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#CzesławaChristowa">W Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie działa studium wojskowe, w którym realizowane są programowe szkolenia wojskowe. Ukończenie szkolenia wojskowego i przeniesienie do rezerwy rozwiązuje studentom problem podjęcia pracy za granicą u armatorów obcych bander.</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#CzesławaChristowa">Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie prowadzi współpracę z placówkami naukowo-dydaktycznymi w kraju i za granicą. Współpraca obejmuje wymianę naukową, staże naukowe, wymianę doświadczeń i wspólne badania naukowe z placówkami w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#CzesławaChristowa">Przedstawiciele uczelni od wielu lat, jako członkowie delegacji rządu RP, biorą czynny udział w obradach komitetów i podkomitetów Międzynarodowej Organizacji Morskiej, która jest agendą ONZ.</u>
          <u xml:id="u-122.27" who="#CzesławaChristowa">Uczelnia posiada znaczące osiągnięcia w zakresie badań podstawowych i aplikacyjnych. W ostatnich pięciu latach pracownicy naukowo-dydaktyczni wykonali ponad dwieście cennych prac naukowo-badawczych na rzecz przedsiębiorstw, urzędów i instytucji gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.28" who="#CzesławaChristowa">W ciągu pięćdziesięciu pięciu lat szkolnictwa morskiego na Pomorzu Zachodnim mury szkół morskich opuściło około ośmiu tysięcy ośmiuset absolwentów, w tym siedem tysięcy absolwentów Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie. Absolwenci Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie nie mają problemów ze znalezieniem zatrudnienia i skutecznie konkurują na międzynarodowym rynku pracy. Według „Białej księgi polityki w zakresie transportu” Unii Europejskiej z września 2001 r. do roku 2006 w obszarze państw Unii Europejskiej brakować będzie około trzydziestu sześciu tysięcy oficerów floty handlowej. Oznacza to, że tak korzystna dla absolwentów uczelni morskich sytuacja na rynku pracy utrzyma się jeszcze wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-122.29" who="#CzesławaChristowa">Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie spełnia formalne, merytoryczne i kadrowe warunki do nadania jej nazwy „akademia”. Warunki te dotyczą uprawnień do prowadzenia kierunków studiów oraz nadawania stopni naukowych, a także posiadania określonej liczby zatrudnionych nauczycieli akademickich w stosunku do liczby studentów.</u>
          <u xml:id="u-122.30" who="#CzesławaChristowa">Fakt spełnienia warunków potwierdzają dokumenty stanowiące załącznik do wniosku, wydane przez Państwową Komisję Akredytacyjną, Centralą Komisję Kwalifikacyjną do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-122.31" who="#CzesławaChristowa">Przedmiot projektowanej regulacji zawartej w sprawozdaniu nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.32" who="#CzesławaChristowa">Wysoki Senacie, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy: Akademia Morska w Szczecinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze pozostać na mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem senatorowie mogą pani senator sprawozdawcy stawiać pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KazimierzKutz">Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo senator Nicieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławNicieja">Panie Marszałku, Pani Senator, wspomniała pani o tych warunkach... To, że uczelnia dostanie taką piękną, nobliwą nazwę, bardzo mi odpowiada. Ale jakie to były warunki? Czy uczelnia spełniła właśnie teraz te warunki i staje się akademią, czy ona spełniała je już wcześniej, tylko nie było pomysłu, żeby ją przekształcić? Wiem, jak przekształcało się na przykład wyższe szkoły pedagogiczne w uniwersytety. Był wtedy warunek, że trzynaście kierunków musi mieć prawo do magistrowania, sześć - prawo doktoryzowania, dwa kierunki prawo do habilitowania... Jak to więc wygląda? Czy ten próg jest wyraźnie wyznaczony? I czy wyznaczyła go Rada Główna czy ministerstwo? Kto tworzy te progi i w którym momencie ten próg został przekroczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#CzesławaChristowa">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, pragnę odpowiedzieć, jako pracownik Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie, że nasza uczelnia od roku spełnia warunki, które są formalnie, ustawowo wymagane. Procedura, którą w tej sprawie rozpoczęliśmy, troszeczkę jednak trwała. Nie śpieszyliśmy się. Chcieliśmy wzmocnić spełnienie wszystkich wymaganych warunków. Naszej bratniej uczelni - Wyższej Szkole Morskiej w Gdyni, obecnie Akademia Morska w Gdyni, zmieniono nazwę w 2001 r. Jesteśmy siostrzanymi uczelniami i właściwie równolegle spełnialiśmy te warunki. Chcieliśmy jednak po prostu spełnić je absolutnie wszystkie. Szczególnie chodziło tutaj o uprawnienie do nadawania stopnia doktora nauk technicznych na dwóch wydziałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pani senator? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Senator Czesława Christowa: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#KazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu pana... Przepraszam, przepraszam... Witam pana podsekretarza stanu Witolda Górskiego. Czy chciałby pan w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WitoldGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WitoldGórski">Uzasadnienie pani senator było tak obszerne i dobre, że naprawdę trudno jest cokolwiek dodać. Chciałbym podkreślić jeden tylko element, ten mianowicie, że absolwenci Wyższej Szkoły Morskiej - tak w Gdyni, jak i w Szczecinie - znajdują prawie w 100% zatrudnienie w polskiej gospodarce morskiej. Ale nie tylko - znajdują także pracę u obcych armatorów. Nie są beneficjentami powiatowych urzędów pracy. Jest to bardzo ważny element.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WitoldGórski">Chcę też dodać, że zmiana nazwy uczelni była inicjatywą poselską, ale ona się zbiegła równolegle w czasie z inicjatywą rządową. My również wystąpiliśmy z takim projektem. Jest to też niejako akt sprawiedliwości. Mamy Akademię Morską w Szczecinie, mamy też - chciałbym zaznaczyć - Akademię Marynarki Wojennej w Gdyni. Również ta szkoła dołączy do uczelni akademickich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze zostać na mównicy, gdyż zgodnie z regulaminem senatorowie mogą stawiać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni? Nie widzę chętnych do zadania pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że na liście mówców jest jedno nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#KazimierzKutz">Wobec tego proszę o zabranie głosu senatora Gładkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WitoldGładkowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WitoldGładkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WitoldGładkowski">Jako mieszkaniec od pięćdziesięciu dziewięciu lat ziemi zachodniopomorskiej, czuję potrzebę i obowiązek dodać kilka zdań do wystąpienia pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WitoldGładkowski">Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie jest uczelnią, która wnosi ogromny wkład w dziedzinie kształcenia morskiego na terenie Pomorza Zachodniego oraz całego kraju. Znaczenie szkoły podkreśla ponad półwieczna jej historia oraz około dziewięciu tysięcy absolwentów. Tradycja uczelni oraz nabyte doświadczenie stanowią jej niezaprzeczalne walory. Obszernie mówiła o tym pani senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WitoldGładkowski">Wyższa Szkoła Morska zapewnia fachową kadrę oraz bogate zaplecze naukowo-badawcze. Wśród pomocy naukowych należy wymienić nowoczesne laboratoria, symulatory oraz bibliotekę akademicką, zawierającą duży specjalistyczny księgozbiór. Wymienione czynniki decydują o wysokim poziomie kształcenia. Wspomniane przez sprawozdawcę kierunki nauki w uczelni obejmują dziedziny, na które jest obecnie duże zapotrzebowanie i deficyt w kadrze pracowniczej. Ze względu na popyt międzynarodowego rynku pracy oraz dobre wykształcenie, uzupełnione stosowną praktyką, studenci uczelni są szczególnie poszukiwanymi fachowcami.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WitoldGładkowski">Panie i Panowie Senatorowie! Dziś, tak jak w starożytności, nie trzeba nikogo przekonywać, że navigare necesse est. Żeby jednak móc skorzystać ze wszelkich nowoczesnych zdobyczy współczesnej nawigacji, jeszcze większą koniecznością jest kształcenie na wysokim poziomie przyszłych ludzi morza. Rangi i znaczenia Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie nie można przecenić, a jej dotychczasowego wkładu w rozwój regionu nikt już dzisiaj nie jest w stanie podważyć. Szkoła ta, jak żadna inna, potrafiła i w dalszym ciągu potrafi sięgać do wspaniałej skarbnicy ludzkich charakterów, rekrutując swoich słuchaczy zarówno spośród tych młodych ludzi, którzy od pokoleń związani są z morzem, jak również z tych, którzy wzrastali w środowiskach małych miasteczek i wsi, często oddalonych od morza, a których wyobrażenia rozpalone lekturami wspaniałych powieści marynistycznych pchnęły w objęcia tej naszej, nie tylko zachodniopomorskiej, Alma Mater. Jej absolwenci, niezależnie od tego, gdzie znajdują zatrudnienie, przyczyniają się do rozwoju i przygotowania właściwego gruntu do integracji europejskiej. Z przyjemnością można mówić o zaletach uczelni, często potwierdzanych przez odpowiednie certyfikaty. Szkoła stanowi obecnie jeden z walorów miasta Szczecina oraz całego regionu zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WitoldGładkowski">Bezsprzecznie można stwierdzić, że Wyższa Szkoła Morska zasługuje na uzyskanie statusu akademii, co potwierdziła już Wysoka Izba, wcześniej Izba naszego Sejmu, pan minister. A zatem należy w pełni poprzeć projekt ustawy, który przyczyni się do zwiększenia prestiżu szkoły i jej absolwentów. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Ponieważ nie zgłoszono żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, a przedstawiciele regionu tak niezwykle walczyli o to, że zmierzają ku jednomyślności. Dziękuję panu ministrowi za uczestniczenie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#KazimierzKutz">Zanim przejdziemy do kolejnego punktu, chcę przekazać senatorom będącym poza salą obrad informację.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#KazimierzKutz">Senatorowie poza salą obrad! Niedługo przystąpimy do głosowania. Zachęcam do przemieszczania się w stronę sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 148 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej ochrony pracowników przed zagrożeniami zawodowymi w miejscu pracy, spowodowanymi zanieczyszczeniami powietrza, hałasem i wibracjami, przyjętej w Genewie dnia 20 czerwca 1977 r.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 9 stycznia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 12 stycznia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 557, a sprawozdania komisji w drukach nr 577A i 577B.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania swojej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#BogusławMąsior">Ustawa o ratyfikacji Konwencji nr 148 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej ochrony pracowników przed zagrożeniami zawodowymi w miejscu pracy, spowodowanymi zanieczyszczeniami powietrza, hałasem i wibracjami, przyjętej w Genewie 20 czerwca 1977 r., jest kolejnym aktem prawnym wzmacniającym pozycję Polski, również w strukturach Unii Europejskiej. Ratyfikacja konwencji nr 148 zbiega się bowiem z przyjęciem przez Unię Europejską priorytetu, jakim jest poprawa bezpieczeństwa i ochrony zdrowia pracowników w miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#BogusławMąsior">Konwencja nr 148 została przyjęta podczas konferencji ogólnej Międzynarodowej Organizacji Pracy 20 czerwca 1977 r. Weszła ona w życie 11 lipca 1979 r. Do połowy ubiegłego roku została ratyfikowana przez czterdzieści jeden państw, w tym Francję, Belgię, Hiszpanię, Portugalię, Finlandię, Niemcy, Rosję, Węgry. Przepisy konwencji, o której mówię, określają podstawowe warunki, jakie powinny spełniać miejsce i środowisko pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#BogusławMąsior">W naszym ustawodawstwie tę problematykę, którą zajmuje się konwencja, reguluje dwadzieścia aktów prawnych, w tym dziesięć aktów o randze ustawowej, takich jak kodeks pracy, ustawa o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, Państwowej Inspekcji Pracy, o związkach zawodowych, związkach pracodawców. Należy podkreślić, że Polska w pełni, w całej rozciągłości realizuje wymagania, które są zawarte w konwencji genewskiej. Ratyfikacja tejże konwencji nie niesie dla Polski żadnych skutków negatywnych, wręcz odwrotnie, tak jak mówiłem, niesie ona same skutki pozytywne, ponieważ Polska akceptuje i ratyfikuje konwencję w całej rozciągłości, nie chcąc zostawić jakiejś dziedziny, która tą konwencją nie jest objęta.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#BogusławMąsior">Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o przyjęcie propozycji zawartej w druku nr 577A, to znaczy proszę Wysoki Senat, aby raczył przyjąć projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania swojej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie miała wątpliwości, że należy rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek ustawy o ratyfikacji konwencji nr 148, zawartej w druku nr 577. Nasze sprawozdanie jest w druku nr 577B.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Przedmiotem naszej refleksji podczas posiedzenia był nie tylko ten króciutki zapis: „Wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji”... itd., ale była nim też ogromna praca poprzedzająca, ogromna praca poprzedzająca przygotowania do przyjęcia tej konwencji, spełnienia jej wymogów, analiza, do jakiego stopnia nasze ustawodawstwo jest zgodne z konwencją, ta próba podciągnięcia warunków pracy, standardów tej pracy, przepisów, dostosowania przepisów. Na finiszu okazało się, że Polska spełnia wymogi prawne, organizacyjne oraz techniczne, których spełnienie pozwala na ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysiłek rządu i parlamentu, kolejnych parlamentów, sprawił, iż sprawy z zakresu konwencji są uregulowane w dwudziestu ustawach z obszaru prawa pracy, inspekcji pracy, inspekcji sanitarnej i wielu innych, tudzież rozporządzeniach. Polskie prawo jest zgodne z wymogami konwencji w obszarze najistotniejszych zagrożeń zawodowych. Stąd poparcie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dla przyjęcia ustawy bez poprawek, co zawarliśmy w swojej uchwale. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można senatorom sprawozdawcom stawiać pytania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KazimierzKutz">Czy są takowe? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#KazimierzKutz">Witam pana podsekretarza stanu Sergiusza Najara z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pana podsekretarza stanu Krzysztofa Patera z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#KazimierzKutz">Panu ministrowi Najarowi stawiam pytanie, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sergiusz Najar: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#KazimierzKutz">Minister Pater?</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Również dziękuję. Senatorowie sprawozdawcy tak wyczerpująco to przedstawili, że w tej fazie nie ma takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#KazimierzKutz">Wy ministrowie zawsze to tak między sobą ustalacie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#KazimierzKutz">Mimo wszystko zgodnie z regulaminem senatorowie mogą stawiać obecnym przedstawicielom rządu zapytania.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, ja...)</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#KazimierzKutz">Niech pan naciśnie przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefSztorc">Nacisnąłem.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja kieruję do panów ministrów zapytanie, czy ratyfikowanie tej konwencji nr 148 będzie rodziło jakieś skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie słychać. Zgłaszam to służbom technicznym. Może pan się przesiądzie...)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JózefSztorc">Stąd będzie słychać? No, coś słychać.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja zadaję panom ministrom takie pytanie: czy ratyfikacja tej konwencji nr 148 będzie rodzić skutki finansowe? Przy okazji zapytam pana ministra od spraw zagranicznych, czy Polska ma zaległości w składkach na Międzynarodową Organizację Pracy. Jesteśmy jej członkami, płacimy jakąś składkę. Czy jesteśmy na zero, czy wisimy z czymś? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KazimierzKutz">Pan z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak? Do pana Najara było skierowane pytanie. A więc pan, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SergiuszNajar">Odpowiem na obydwa pytania. Co do pierwszego, to mogę zapewnić, iż zgodnie z przedłożeniem rządowym ta ustawa nie niesie żadnych skutków budżetowych. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to owszem, Polska jest dłużnikiem Narodów Zjednoczonych. Staramy się regulować składki tak, jak pozwala budżet uchwalany przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzKutz">Może pan minister chciałby uzupełnić odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KazimierzKutz">Nie. Ale miał pan taką tendencję...</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Podzieliliśmy się rolami.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#KazimierzKutz">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do ministrów? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#KazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#KazimierzKutz">Toteż zgodnie z regulaminem informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 148 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej ochrony pracowników przed zagrożeniami zawodowymi w miejscu pracy, spowodowanymi zanieczyszczeniami powietrza, hałasem i wibracjami, przyjętej w Genewie dnia 20 czerwca 1977 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#KazimierzKutz">Dziękuję tym panom ministrom, którzy będą nas opuszczali, za przybycie na nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 9 stycznia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 12 stycznia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 578, a sprawozdanie komisji w drukach nr 578A i 578B.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Janusza Lorenza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania swojej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanuszLorenz">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jednogłośnie przychyliła się do propozycji Sejmu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanuszLorenz">Celem ustawy jest wycofanie zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny. Zastrzeżenia te zostały złożone przy podpisywaniu konwencji genewskich w dniu 12 sierpnia 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanuszLorenz">Ustawa jest wynikiem zobowiązania się rządu Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia starań w celu wycofania zastrzeżeń. Zobowiązanie to rząd polski podjął w dniach od 31 października do 6 listopada 1999 r. w Genewie na dwudziestej siódmej międzynarodowej konferencji Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanuszLorenz">W uzasadnieniu do projektu rządowego opiniowanej ustawy zwrócono uwagę na fakt, że zastrzeżenia te zostały złożone bardziej ze względów politycznych aniżeli merytorycznych. Ponadto wśród zastrzeżeń złożonych przez Polskę jedynie zastrzeżenie do art. 85 konwencji genewskiej o traktowaniu jeńców wojennych ma charakter zastrzeżenia w świetle konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów z dnia 23 maja 1969 r., ponieważ tylko ono ma na celu zmodyfikowanie skutków prawnych postanowienia art. 85.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanuszLorenz">Zgodnie z art. 241 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej umowy międzynarodowe ratyfikowane przez Polskę na podstawie obowiązujących w czasie ich ratyfikacji przepisów konstytucyjnych i ogłoszone w „Dzienniku Ustaw” uznaje się za umowy ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, jeśli z ich treści wynika, że dotyczą kategorii spraw wymienionych w odpowiednim artykule konstytucji. Wycofanie zastrzeżeń do konwencji genewskiej zmieni zakres obowiązywania umowy międzynarodowej ratyfikowanej w trybie określonym w art. 89 ust. 1 konstytucji. Konieczne jest więc zastosowanie do wycofania zastrzeżeń trybu określonego.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JanuszLorenz">I o to jednogłośnie prosi Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Annę Kurską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania swojej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AnnaKurska">W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawiam zajęte przez nią na posiedzeniu w dniu 14 stycznia stanowisko w sprawie ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie w dniu 12 sierpnia 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AnnaKurska">Zastrzeżenia te dotyczyły art. 10 konwencji genewskiej o polepszeniu losu rannych i chorych w armiach czynnych, również art. 10 konwencji genewskiej o polepszeniu losu rannych, chorych i rozbitków sił zbrojnych na morzu, art. 10, 12 i 85 konwencji genewskiej o traktowaniu jeńców wojennych i wreszcie art. 11 i 45 konwencji genewskiej o ochronie osób cywilnych podczas wojny.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AnnaKurska">Należy podkreślić, że zastrzeżenia te miały charakter wyłącznie polityczny, gdyż były uwarunkowane brakiem suwerenności Polski Ludowej w okresie szczególnego nasilenia terroru stalinowskiego. Wiadomo, w latach 1949–1953 był największy terror. Stąd też niesporne jest wyrażenie zgody na zmianę tego stanu rzeczy w związku ze zmianą ustroju.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AnnaKurska">Opiniowana ustawa jest wynikiem zobowiązania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia starań w celu wycofania zastrzeżeń. Polska zobowiązała się do tego w dniach od 31 października do 6 listopada 1999 r. w Genewie.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AnnaKurska">Zgodnie z art. 241 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej umowy międzynarodowe ratyfikowane przez Polskę na podstawie obowiązujących w czasie ich ratyfikacji przepisów konstytucyjnych i ogłoszone w „Dzienniku Ustaw” uznaje się za umowy ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, jeżeli z ich treści wynika, że dotyczą kategorii spraw wymienionych w art. 89 ust. 1 konstytucji. Konwencje genewskie zawierają przepisy powszechnie obowiązujące, które dotyczą jednostki, i jako takie powinny być ratyfikowane ustawowo. Z tego też względu spełnione zostały przesłanki art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AnnaKurska">Pragnę jeszcze na zakończenie stwierdzić, że te zastrzeżenia do tej konwencji były spowodowane niechęcią ówczesnego Związku Sowieckiego do zmiany statusu jeńców wojennych przebywających w ZSRR. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorom sprawozdawcom można stawiać pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KazimierzKutz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce takie pytanie postawić? Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#KazimierzKutz">Wobec tego pytam pana podsekretarza stanu Sergiusza Najara, czy chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sergiusz Najar: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tak wyczerpujących informacjach państwa senatorów sprawozdawców nie widzę takiej potrzeby. Jestem gotów do udzielenia odpowiedzi na ewentualne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z regulaminem, chciałbym zapytać obecnych na sali, czy mają pytania do pana ministra dotyczące tej ustawy. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#KazimierzKutz">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#KazimierzKutz">Mieliśmy przystąpić teraz do głosowań, ale ponieważ widzę, że wielu senatorów nie ma, ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę o sygnalizowanie senatorom, że po pięciominutowej przerwie, czyli o 15.05, odbędzie się wybór nowego przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 00 do godziny 15 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzKutz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzKutz">Za chwilę mamy przystąpić do rozpatrzenia punktu ósmego, czyli do wybierania przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Ja mam w związku z tym prośbę do senatorów, żeby byli łaskawi nacisnąć przycisk obecności, bo chcemy stwierdzić, czy jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KazimierzKutz">Proszę uruchomić aparaturę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#KazimierzKutz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#KazimierzKutz">Czy możemy sprawdzić liczbę obecnych?</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#KazimierzKutz">Pięćdziesięciu... pięćdziesięciu dwóch... Tak, jest kworum, możemy przystąpić do rozpatrywania...</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 13 ust. 2 oraz art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu przewodniczących komisji wybiera Senat, a projekt uchwały w tej sprawie przygotowuje i przedstawia Senatowi Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#KazimierzKutz">Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 558.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#KazimierzKutz">Informuję ponadto, że wniosek o powołanie senatora Jerzego Suchańskiego na przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich senatora Andrzeja Spychalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejSpychalski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejSpychalski">W związku z wyborem pana senatora Mariana Nogi na stanowisko członka Rady Polityki Pieniężnej zwolniła się funkcja przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Zgodnie z art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu oraz art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu powołamy zatem nowego przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejSpychalski">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wniosek Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury informujący o dokonanym w głosowaniu tajnym wyborze na przewodniczącego tej komisji Jerzego Suchańskiego. Zapoznała się także z pozytywną opinią Konwentu Seniorów i przygotowała wniosek w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury zawarty w druku nr 588.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejSpychalski">Uprzejmie proszę pana marszałka o wdrożenie procedury wyborczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KazimierzKutz">Pytam obecnych na sali senatorów, czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KazimierzKutz">Wobec tego przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i ust. 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Jerzego Suchańskiego na przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#KazimierzKutz">Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: pana senatora Andrzeja Jaeschkego, pana senatora Mariana Lewickiego i panią senator Alicję Stradomską. Sekretarze zaraz przystąpią do pracy.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#KazimierzKutz">Wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#KazimierzKutz">Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać swoje karty do urny.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#KazimierzKutz">Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w czasie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#KazimierzKutz">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnianie tych kart.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#KazimierzKutz">Czy wszyscy senatorowie otrzymali już karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#KazimierzKutz">Pracujemy. Ja również nie.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#KazimierzKutz">Czy wszyscy senatorowie otrzymali karty do głosowania i postawili znak „x”? Tak?</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#KazimierzKutz">Wobec tego proszę senatora sekretarza Mariana Lewickiego o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarianLewicki">Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji:</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarianLewicki">Jerzy Adamski,</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarianLewicki">Andrzej Anulewicz,</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarianLewicki">Franciszek Bachleda-Księdzularz,</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarianLewicki">Marek Balicki,</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MarianLewicki">Janusz Bargieł,</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MarianLewicki">Tadeusz Bartos,</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MarianLewicki">Maria Berny,</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#MarianLewicki">Adam Biela,</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#MarianLewicki">Janusz Bielawski,</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#MarianLewicki">January Bień,</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#MarianLewicki">Franciszek Bobrowski,</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#MarianLewicki">Krzysztof Borkowski,</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#MarianLewicki">Władysław Bułka,</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#MarianLewicki">Czesława Christowa,</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#MarianLewicki">Andrzej Chronowski,</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#MarianLewicki">Jerzy Cieślak,</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#MarianLewicki">Zygmunt Cybulski,</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#MarianLewicki">Gerard Czaja,</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#MarianLewicki">Jolanta Danielak,</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#MarianLewicki">Krystyna Doktorowicz,</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#MarianLewicki">Kazimierz Drożdż,</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#MarianLewicki">Bernard Drzęźla,</u>
          <u xml:id="u-147.23" who="#MarianLewicki">Henryk Dzido,</u>
          <u xml:id="u-147.24" who="#MarianLewicki">Józef Dziemdziela,</u>
          <u xml:id="u-147.25" who="#MarianLewicki">Genowefa Ferenc,</u>
          <u xml:id="u-147.26" who="#MarianLewicki">Adam Gierek,</u>
          <u xml:id="u-147.27" who="#MarianLewicki">Witold Gładkowski,</u>
          <u xml:id="u-147.28" who="#MarianLewicki">Zbigniew Gołąbek,</u>
          <u xml:id="u-147.29" who="#MarianLewicki">Genowefa Grabowska,</u>
          <u xml:id="u-147.30" who="#MarianLewicki">Adam Graczyński,</u>
          <u xml:id="u-147.31" who="#MarianLewicki">Sławomir Izdebski,</u>
          <u xml:id="u-147.32" who="#MarianLewicki">Andrzej Jaeschke,</u>
          <u xml:id="u-147.33" who="#MarianLewicki">Zdzisława Janowska,</u>
          <u xml:id="u-147.34" who="#MarianLewicki">Mieczysław Janowski,</u>
          <u xml:id="u-147.35" who="#MarianLewicki">Zdzisław Jarmużek,</u>
          <u xml:id="u-147.36" who="#MarianLewicki">Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-147.37" who="#MarianLewicki">Krzysztof Jurgiel,</u>
          <u xml:id="u-147.38" who="#MarianLewicki">Dorota Kempka,</u>
          <u xml:id="u-147.39" who="#MarianLewicki">Apolonia Klepacz,</u>
          <u xml:id="u-147.40" who="#MarianLewicki">Janusz Konieczny,</u>
          <u xml:id="u-147.41" who="#MarianLewicki">Aleksandra Koszada,</u>
          <u xml:id="u-147.42" who="#MarianLewicki">Marian Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-147.43" who="#MarianLewicki">Zbigniew Kruszewski,</u>
          <u xml:id="u-147.44" who="#MarianLewicki">Olga Krzyżanowska,</u>
          <u xml:id="u-147.45" who="#MarianLewicki">Zbigniew Kulak,</u>
          <u xml:id="u-147.46" who="#MarianLewicki">Anna Kurska,</u>
          <u xml:id="u-147.47" who="#MarianLewicki">Irena Kurzępa,</u>
          <u xml:id="u-147.48" who="#MarianLewicki">Kazimierz Kutz,</u>
          <u xml:id="u-147.49" who="#MarianLewicki">Grzegorz Lato,</u>
          <u xml:id="u-147.50" who="#MarianLewicki">Marian Lewicki,</u>
          <u xml:id="u-147.51" who="#MarianLewicki">Grzegorz Lipowski,</u>
          <u xml:id="u-147.52" who="#MarianLewicki">Teresa Liszcz,</u>
          <u xml:id="u-147.53" who="#MarianLewicki">Bogusław Litwiniec,</u>
          <u xml:id="u-147.54" who="#MarianLewicki">Janusz Lorenz,</u>
          <u xml:id="u-147.55" who="#MarianLewicki">Mirosław Lubiński,</u>
          <u xml:id="u-147.56" who="#MarianLewicki">Włodzimierz Łęcki,</u>
          <u xml:id="u-147.57" who="#MarianLewicki">Władysław Mańkut,</u>
          <u xml:id="u-147.58" who="#MarianLewicki">Jerzy Markowski,</u>
          <u xml:id="u-147.59" who="#MarianLewicki">Grzegorz Matuszak,</u>
          <u xml:id="u-147.60" who="#MarianLewicki">Bogusław Mąsior,</u>
          <u xml:id="u-147.61" who="#MarianLewicki">Mieczysław Mietła,</u>
          <u xml:id="u-147.62" who="#MarianLewicki">Stanisław Nicieja,</u>
          <u xml:id="u-147.63" who="#MarianLewicki">Grzegorz Niski,</u>
          <u xml:id="u-147.64" who="#MarianLewicki">Longin Pastusiak,</u>
          <u xml:id="u-147.65" who="#MarianLewicki">Kazimierz Pawełek,</u>
          <u xml:id="u-147.66" who="#MarianLewicki">Wojciech Pawłowski,</u>
          <u xml:id="u-147.67" who="#MarianLewicki">Jerzy Pieniążek,</u>
          <u xml:id="u-147.68" who="#MarianLewicki">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-147.69" who="#MarianLewicki">Wiesław Pietrzak,</u>
          <u xml:id="u-147.70" who="#MarianLewicki">Zbyszko Piwoński,</u>
          <u xml:id="u-147.71" who="#MarianLewicki">Sergiusz Plewa,</u>
          <u xml:id="u-147.72" who="#MarianLewicki">Bogdan Podgórski,</u>
          <u xml:id="u-147.73" who="#MarianLewicki">Lesław Podkański,</u>
          <u xml:id="u-147.74" who="#MarianLewicki">Jolanta Popiołek,</u>
          <u xml:id="u-147.75" who="#MarianLewicki">Zbigniew Religa,</u>
          <u xml:id="u-147.76" who="#MarianLewicki">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-147.77" who="#MarianLewicki">Tadeusz Rzemykowski,</u>
          <u xml:id="u-147.78" who="#MarianLewicki">Wiesława Sadowska,</u>
          <u xml:id="u-147.79" who="#MarianLewicki">Janina Sagatowska,</u>
          <u xml:id="u-147.80" who="#MarianLewicki">Ewa Serocka,</u>
          <u xml:id="u-147.81" who="#MarianLewicki">Krystyna Sienkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-147.82" who="#MarianLewicki">Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-147.83" who="#MarianLewicki">Ryszard Sławiński,</u>
          <u xml:id="u-147.84" who="#MarianLewicki">Robert Smoktunowicz,</u>
          <u xml:id="u-147.85" who="#MarianLewicki">Jerzy Smorawiński,</u>
          <u xml:id="u-147.86" who="#MarianLewicki">Andrzej Spychalski,</u>
          <u xml:id="u-147.87" who="#MarianLewicki">Grażyna Staniszewska,</u>
          <u xml:id="u-147.88" who="#MarianLewicki">Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-147.89" who="#MarianLewicki">Alicja Stradomska,</u>
          <u xml:id="u-147.90" who="#MarianLewicki">Jerzy Suchański,</u>
          <u xml:id="u-147.91" who="#MarianLewicki">Jan Szafraniec,</u>
          <u xml:id="u-147.92" who="#MarianLewicki">Józef Sztorc,</u>
          <u xml:id="u-147.93" who="#MarianLewicki">Krzysztof Szydłowski,</u>
          <u xml:id="u-147.94" who="#MarianLewicki">Maria Szyszkowska,</u>
          <u xml:id="u-147.95" who="#MarianLewicki">Andrzej Wielowieyski,</u>
          <u xml:id="u-147.96" who="#MarianLewicki">Edmund Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-147.97" who="#MarianLewicki">Tadeusz Wnuk,</u>
          <u xml:id="u-147.98" who="#MarianLewicki">Zbigniew Zychowicz,</u>
          <u xml:id="u-147.99" who="#MarianLewicki">Marian Żenkiewicz,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KazimierzKutz">Czy wszyscy senatorowie wrzucili swoje karty do urny? Wszyscy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KazimierzKutz">Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KazimierzKutz">Zarządzam przerwę w obradach do godziny 15.35.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#KazimierzKutz">Przerwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 16 do godziny 15 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Jerzego Suchańskiego na przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#RyszardJarzembowski">„Protokół głosowania tajnego z dnia 28 stycznia 2004 r. w sprawie wyboru senatora Jerzego Suchańskiego na przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#RyszardJarzembowski">Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu: Alicja Stradomska, Marian Lewicki i Andrzej Jaeschke stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Jerzego Suchańskiego na przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oddano głosów 55, w tym 1 głos nieważny. Za głosowało 43 senatorów, 8 było przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu. Warszawa, 28 stycznia 2004 r.”.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#RyszardJarzembowski">Poniżej następują podpisy senatorów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#RyszardJarzembowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#RyszardJarzembowski">Serdecznie gratuluję panu senatorowi Jerzemu Suchańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jego sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 stycznia 2004 r. Do Senatu została przekazana dzień później. Tego samego dnia marszałek skierował ją do trzech komisji: Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które rozpatrzyły ustawę i przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#RyszardJarzembowski">Tekst ustawy mamy uwidoczniony w druku nr 583, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 583A, B i C.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę panią senator Apolonię Klepacz, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku, jeśli można, to chciałbym bardzo serdecznie podziękować koleżankom i kolegom za wybór. Przyrzekam, że nie zmienię się.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, z poważaniem przyjmujemy to zapewnienie. Chciałbym tylko zapytać: w jakim trybie pan senator zabrał tak niespodziewanie głos? Czy zechce się usprawiedliwić?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: W trybie podziękowania.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RyszardJarzembowski">W trybie oświadczenia osobistego, jak rozumiem, bo takie jest pojęcie regulaminowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#RyszardJarzembowski">Pani Senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ApoloniaKlepacz">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 stycznia 2004 r. ustawie - Prawo zamówień publicznych. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 27 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ApoloniaKlepacz">Wysoka Izbo! Obowiązująca obecnie ustawa z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych była nowelizowana kilkanaście razy. Nowelizacje te, będące efektem postępujących w naszym kraju zmian społeczno-gospodarczych, doprowadziły do tego, że obecnie ta „stara ustawa” w dużym stopniu spełnia już wymogi prawa europejskiego, zwłaszcza w zakresie dostępu do informacji o udzielanych zamówieniach, przejrzystości postępowania, dostępności środków odwoławczych czy w zakresie podmiotowym ustawy. Ciągle jednak nie jest tworem doskonałym, zwłaszcza z uwagi na potrzebę zapewnienia między innymi nieskrępowanego dostępu polskich wykonawców do europejskiego rynku zamówień. W tym zakresie wymagane jest osiągnięcie pełnej zgodności polskiego prawa z regulacjami Unii Europejskiej oraz wprowadzenie nowych pojęć, instytucji i instrumentów, obejmujących problematykę zamówień publicznych. Tym oczekiwaniom wychodzi naprzeciw ustawa - Prawo zamówień publicznych, przyjęta na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu w dniu 22 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ApoloniaKlepacz">Już sama nazwa tej ustawy sugeruje, że całościowe uregulowanie problematyki zamówień publicznych następuje w jednym akcie prawnym. W związku z tym do treści ustawy została przeniesiona materia dotychczas unormowana w obowiązujących aktach wykonawczych, takich jak - i tu pozwolę sobie je wyliczyć - rozporządzenie Rady Ministrów z 16 kwietnia 2002 r. w sprawie prowadzenia postępowań o zamówienia publiczne na zasadach szczególnych, rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji z 16 lipca 2002 r. w sprawie zabezpieczenia należytego wykonania umowy o zamówienie publiczne czy rozporządzenie Rady Ministrów z 29 października 2002 r. w sprawie konkursu na twórcze prace projektowe.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ApoloniaKlepacz">Zamysł pełnego unormowania materii zamówień publicznych w jednym akcie prawnym stał się przyczyną nadania ustawie tytułu: „Prawo zamówień publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#ApoloniaKlepacz">Członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wysoko ocenili ustawę, zwłaszcza jej przejrzystość i doskonałą systematykę, dostosowaną do dynamiki postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, co pozwala na wchodzenie krok po kroku w proces i procedurę zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#ApoloniaKlepacz">Czytelność ustawy podkreślają wyodrębnione części zawarte w dziewięciu działach. Dział I obejmuje wyodrębnioną część ogólną, w której w sposób uporządkowany zawarto określenia ustawowe, czyli pełny słowniczek, zakres przedmiotowy, zakres podmiotowy i zasady udzielania zamówień. Kolejne działy, II, III i IV, określają całokształt postępowania o udzielenie zamówienia oraz dotyczą zagadnienia umów w sprawie zamówień publicznych. Uregulowania odnoszące się do zakresu działań prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, Rady Zamówień Publicznych, arbitrów oraz obserwatora są tematem przepisów działu V. Kolejny dział obejmuje udoskonalone przepisy dotyczące środków ochrony prawnej przysługującej wykonawcom i uczestnikom konkursu oraz innym osobom, których interes prawny może być naruszony w postępowaniu o uzyskanie zamówienia publicznego. Dział VII wprowadza do ustawy - Prawo zamówień publicznych zupełnie nowe rozwiązania prawne odnoszące się do odpowiedzialności za naruszenie przepisów ustawy wraz z karami, trybem ich nakładania i egzekwowania. Ustawę zamykają działy VIII i IX, które zawierają zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#ApoloniaKlepacz">Taka jest logika konstrukcji ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#ApoloniaKlepacz">Na posiedzeniu komisji wysłuchano szerokiej informacji wiceprezesa Urzędu Zamówień Publicznych o nowych uregulowaniach, jakie wprowadza omawiana ustawa. W dyskusji zwrócono uwagę na nowatorskie rozwiązania prawne, które czynią tę ustawę przejrzystą, odbiurokratyzowaną oraz przyjazną małym i średnim przedsiębiorstwom. Podkreślano także decentralizację zamówień publicznych i podstawową odpowiedzialność zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#ApoloniaKlepacz">Szerzej o tych rozwiązaniach prawnych zawartych w ustawie - Prawo zamówień publicznych poinformuje Wysoką Izbę kolejny sprawozdawca, pani senator Genowefa Ferenc, sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#ApoloniaKlepacz">Pozwólcie państwo, że powrócę do przedstawienia przebiegu obrad komisji i omówienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#ApoloniaKlepacz">W dyskusji oprócz pytań dotyczących treści ustawy zrodziły się wątpliwości co do bardzo szybkiego tempa procedowania nad tą ustawą. Nie da się tego uzasadnić jakimikolwiek stratami finansowymi, które może ponieść państwo w konsekwencji nieprzyjęcia dzisiaj tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#ApoloniaKlepacz">Ponadto zgłoszono wątpliwości co do celowości powołania i funkcjonowania Rady Zamówień Publicznych, które zaowocowały sformułowaniem poprawki dziesiątej w sprawozdaniu. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest usunięcie z ustawy zapisów mówiących o powołaniu i funkcjonowaniu Rady Zamówień Publicznych, to jest piętnasto-, dwudziestoosobowego organu doradczo-opiniodawczego prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#ApoloniaKlepacz">Dyskusję w podobnym duchu przeprowadzono nad zasadnością rozdziału 4 w dziale V ustawy, który reguluje sprawę obowiązkowej kontroli postępowania o duże zamówienia publiczne przez tak zwanego obserwatora. Kontrola ta polega na udziale niezależnego obserwatora, powoływanego przez prezesa urzędu spośród osób wpisanych na listę arbitrów, w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego, którego wartość dla robót budowlanych przekracza 10 milionów euro, a dla dostaw lub usług kwotę 5 milionów euro. Poprawka dotycząca tej sprawy nie uzyskała jednak poparcia komisji, stąd nie znalazła się w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#ApoloniaKlepacz">Kolejny problem, który przewinął się w toku dyskusji, to obligatoryjność konkursu prac projektowych. Zaproponowano, by w art. 99 ustawy, który definiuje pojęcie konkursu, dodać ust. 2, który mówi o tym, że w przypadku, gdy przedmiotem zamówienia są twórcze prace projektowe o wartości zamówienia przekraczającej kwotę 60 tysięcy euro, obligatoryjny jest konkurs, który poprzedza wybór najkorzystniejszej oferty. Poprawka ta wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska projektantów z zakresu planowania przestrzennego, urbanistycznego i architektoniczno-budowlanego. Jest to poprawka czwarta w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#ApoloniaKlepacz">Oprócz tych dwóch poprawek, czwartej i dziesiątej, które przed chwilą omówiłam, pomimo wysokiej oceny rozpatrywanej ustawy, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie jeszcze czternastu poprawek, które zostały poparte także przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Mamy je, tak.)</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#ApoloniaKlepacz">Czy nie omawiać tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Może krótko proszę.)</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawki te zawarte są w druku. Część z nich ma charakter doprecyzowujący, część legislacyjny, kilka ostatnich porządkuje relacje pomiędzy ustawą - Prawo zamówień publicznych a ustawami, które nie znalazły się w dziale VIII ustawy, zawierającym zmiany w przepisach obowiązujących. Poprawki te zawarte są w druku. Jeżeli będą jakieś wątpliwości i pytania, to służę informacją, jaka jest geneza tychże poprawek.</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję serdecznie za uwagę i jeszcze raz rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek, które zawarte są w sprawozdaniu, w druk nr 583A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz głos powinien zabrać sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pan senator Władysław Mańkut, ale go nie dostrzegam. Jest wiceprzewodniczący komisji...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Ale jest sprawozdawca komisji gospodarki.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#RyszardJarzembowski">Tak, może być sprawozdanie komisji gospodarki. Bo oczywiście pani senator Genowefa jest, jak zawsze, gotowa.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#RyszardJarzembowski">A więc zapraszam na mównicę panią senator Genowefę Ferenc, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku, dziękuję bardzo za to, że dopuścił pan do głosu przedstawiciela Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#GenowefaFerenc">Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy - Prawo zamówień publicznych. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 27 stycznia. Stanowisko komisji przedstawione zostało w druku nr 583B.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#GenowefaFerenc">Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z dwudziestoma pięcioma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana ustawa ma zastąpić ustawę uchwaloną w 1994 r., a obowiązującą od 1 stycznia 1995 r. Obowiązująca ustawa była nowelizowana osiemnaście razy. Rozwój rynku zamówień publicznych spowodował, że w obowiązującej ustawie brakowało przejrzystości, spójności i precyzji przepisów. Przyjęcia nowej ustawy wymaga również proces harmonizacji naszego prawa z wymaganiami Unii Europejskiej. Ustawa przedstawiana dzisiaj Wysokiej Izbie uwzględnia postanowienia dziewięciu dyrektyw i jednego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#GenowefaFerenc">Nowa ustawa ściśle wiąże procedury udzielania zamówień z wartością przedmiotu zamówienia. Upraszcza wymogi formalne postępowania przy udzielaniu zamówień o mniejszej wartości i wprowadza rygory wobec postępowań przy udzielaniu zamówień o największej wartości przedmiotu zamówienia. Ustawa będzie stosowana w przypadku, gdy wartość udzielanego zamówienia będzie przekraczała wyrażoną w złotych równowartość kwoty 6 tysięcy euro. Jednocześnie podwyższa się z 30 tysięcy euro do 60 tysięcy euro próg, poniżej którego będzie się stosować tak zwaną procedurę uproszczoną.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#GenowefaFerenc">Przyjęcie takiego rozwiązania zmniejsza obciążenie biurokratyczne przy udzielaniu zamówień o mniejszej wartości. W procedurze uproszczonej przewiduje się liczne rozwiązania ułatwiające udzielenie zamówienia, między innymi krótkie terminy składania ofert i możliwość odstąpienia od żądania wadium. Ogłoszenia o przetargach oraz negocjacjach z ogłoszeniem będą zamieszczane obligatoryjnie w siedzibie zamawiającego i na stronach internetowych, a fakultatywnie w prasie.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#GenowefaFerenc">Jeżeli wartość zamówienia przekroczy wyrażoną w złotych równowartość kwoty 60 tysięcy euro, zastosowanie będzie miała procedura podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#GenowefaFerenc">W przypadku zamówień o największej wartości, o których wspominała sprawozdawca komisji samorządu, o wartości powyżej 5 milionów euro dla dostaw i usług oraz powyżej 10 milionów euro w przypadku robót budowlanych, przewiduje się nałożenie na zamawiających dodatkowych rygorów związanych z postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#GenowefaFerenc">Zawarta w ustawie nowa definicja zamówień publicznych jest wynikiem jej dostosowania do definicji zawartej w dyrektywach Unii Europejskiej. W ustawie utrzymany został podział zamówień na trzy rodzaje: dostawy, usługi oraz roboty budowlane. Nastąpiła nieznaczna modyfikacja definicji dostaw, niezmieniona pozostaje definicja usług, a największe zmiany dotyczą definicji robót budowlanych. Jest to wynikiem dostosowania ustawy do dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#GenowefaFerenc">Zmianom uległ również katalog podmiotów obowiązanych do stosowania ustawy, w ustawie szczegółowo wymienione są te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#GenowefaFerenc">Ustawa wprowadza siedem trybów udzielania zamówień, a mianowicie: przetarg nieograniczony, przetarg ograniczony, negocjacje z ogłoszeniem, negocjacje bez ogłoszenia, zapytanie o cenę, zamówienie z wolnej ręki oraz aukcję elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#GenowefaFerenc">Jeden z rozdziałów ustawy poświęcony został zamówieniom sektorowym; to niezmiernie ważny rozdział. Do ustawy wprowadzono też postępowanie na zasadach szczególnych. Dotychczas te regulacje znajdowały się w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#GenowefaFerenc">Wprowadzone zostały znaczne zmiany w zakresie funkcjonowania arbitrażu.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#GenowefaFerenc">Ustawa doprecyzowuje i uszczegóławia zasady kontroli sprawowanej przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Wyróżnia się dwa rodzaje kontroli: uprzednią i następczą. Kontrola uprzednia ma charakter prewencyjny i w szczególności będzie związana ze środkami unijnymi, a kontrola następcza pozwala na zbadanie przez prezesa urzędu postępowania w terminie trzech lat od udzielenia zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#GenowefaFerenc">W ustawie przyznano wykonawcom prawo wnoszenia protestów i odwołań przy zamówieniach, których wartość nie przekracza 60 tysięcy euro. Jest to nowość.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! W posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych uczestniczyli przedstawiciele instytucji szczególnie zainteresowanych ustawą, a mianowicie przedstawiciele Polskiego Radia, Poczty Polskiej, stowarzyszenia architektów. W posiedzeniu komisji uczestniczył też poseł sprawozdawca sejmowej Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#GenowefaFerenc">Poza prezesem Urzędu Zamówień Publicznych wyjaśnień udzielał również przedstawiciel UKIE.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#GenowefaFerenc">Podczas dyskusji wyjaśniono wiele wątpliwości zgłaszanych przez senatorów, wątpliwości często wynikających głównie ze zbyt szybkiego procedowania i braku czasu na bardzo szczegółowe zapoznanie się z tak ważną ustawą. Pytania dotyczyły Rady Zamówień Publicznych, kosztów jej funkcjonowania, dotychczasowego składu kolegium, funkcjonowania ustawy w nauce, objęcia ustawą Poczty Polskiej i Lasów Państwowych, planowanej kadencji prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, stosowanych i proponowanych procedur przy zamówieniach publicznych, czasu ich trwania, regulacji szczególnych dotyczących kataklizmów i katastrof, sytuacji radia publicznego, obowiązku wydawania przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#GenowefaFerenc">Przedstawiciele stowarzyszenia architektów zgłaszali propozycje korzystne dla swojej grupy zawodowej, które jak wykazała dyskusja, nie przekładają się na korzyści dla firm i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#GenowefaFerenc">Członkowie komisji po wysłuchaniu uwag Biura Legislacyjnego i wyciągnięciu wniosków z dyskusji zgłosili dwadzieścia sześć poprawek do ustawy, z których dwadzieścia pięć uzyskało poparcie komisji. Jedna poprawka, dotycząca nieobejmowania ustawą Lasów Państwowych, nie uzyskała poparcia członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#GenowefaFerenc">Większość poprawek przedstawionych przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych ma charakter doprecyzowujący i poprawia czytelność poszczególnych zapisów. Komisja postanowiła uzupełnić wymagania stawiane kandydatowi na prezesa Urzędu Zamówień Publicznych oraz skrócić okres wydawania przepisów wykonawczych. Komisja zmieniła długość kadencji prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, uwzględniając długości kadencji szefów innych instytucji działających w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#GenowefaFerenc">Członkowie komisji od kilku miesięcy oczekiwali na tę właśnie ustawę, co wykazała dyskusja. Ubolewać należy jedynie nad faktem, że tak ważna ustawa jest przyjmowana dopiero dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#GenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie ustawy, wraz z poprawkami przedstawionymi w druku nr 583B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardJarzembowski">A teraz wzmiankowany już pan senator Władysław Mańkut będzie zdawał sprawozdanie w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WładysławMańkut">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej po rozpatrzeniu projektu ustawy - Prawo zamówień publicznych przyjęła dwadzieścia cztery poprawki. Komisja rekomenduje ich przyjęcie przez Wysoką Izbę na obecnym posiedzeniu. W swej podstawowej części poprawki te są zbieżne z poprawkami, które wniosła Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WładysławMańkut">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę, ażeby Sejm raczył przyjąć zaproponowane wnioski.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senat.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WładysławMańkut">Senat, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardJarzembowski">No i Sejm też, w drugiej kolejności oczywiście. Pan senator wybiega w przyszłość i słusznie, bo musimy patrzeć dalej niż tylko na to, co się dzieje w naszej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardJarzembowski">Mamy teraz możliwość zadawania regulaminowych pytań senatorom sprawozdawcom: senator sprawozdawcy Apolonii Klepacz, senator sprawozdawcy Genowefie Ferenc i senatorowi sprawozdawcy Władysławowi Mańkutowi.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy mamy pytania? Nie mamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję państwu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrujemy ustawę, która była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych w tej sprawie został upoważniony prezes Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#RyszardJarzembowski">Witam serdecznie pana prezesa Tomasza Czajkowskiego, który przybył wraz ze swoim zastępcą, wiceprezesem Włodzimierzem Dzierżanowskim, oraz dyrektorem Departamentu Prawnego Jarosławem Jerzykowskim. Witam panów.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy w tym momencie pan prezes chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#RyszardJarzembowski">Niekoniecznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie czy macie państwo pytania do pana prezesa? Tak, są pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#RyszardJarzembowski">Widzę, że pierwszy w kolejności będzie pan senator Krzysztof Jurgiel, który zgłosił się rzutem na taśmę.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym zapytać o sprawę właśnie tych architektów. Pani Ferenc mówiła, że to było jakieś takie lobbystyczne zachowanie, ale nie chciałem już pytać o to pani senator. Chciałbym zapytać o to rząd, bo rząd w komisji to wyjaśniał, a ja z tym wyjaśnieniem się nie zgadzam i chciałbym, żeby Wysoka Izba to usłyszała. Sprawa dotyczy właśnie art. 99 w rozdziale 1, który odnosi się do konkursu. I tam w tym art. 99 jest definicja, co to jest konkurs. Środowisko architektów proponuje, aby w przypadku, gdy przedmiotem zamówienia publicznego są twórcze prace projektowe o wartości zamówienia przekraczającego wyrażoną w złotych równowartość kwoty 60 tysięcy euro, wybór najkorzystniejszej oferty poprzedzało się konkursem. Dlaczego rząd nie chce tego przyjąć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Przypominam, że pytamy, nie zaś komentujemy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję, by teraz w pierwszej kolejności głos oddać pani senator Teresie Liszcz, która chciała zapytać, a potem będą pozostali... Widzę, widzę, wszystko widzę, ale kobieta jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym zadać jedno szersze pytanie. Spodziewam się nie jakiejś tam obszernej i bardzo szczegółowej odpowiedzi, ale krótkiej. Jakie są kryteria wyłączeń spod ustawy i jak można by je ponazywać? Bo tu jest, przypuszczam, parę grup kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TeresaLiszcz">I mam jeszcze jedno, bardziej szczegółowe pytanie. Dlaczego nie zostały wyłączone spod działania nowej ustawy o zamówieniach publicznych przywięzienne zakłady pracy, gospodarstwa pomocnicze? Wcześniej one były wyłączone i, z tego co wiem, w większości krajów jednak są wyłączone, wręcz jest zasada lokowania wielu zamówień rządowych właśnie w tych zakładach. Spodziewam się odpowiedzi, że to jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, bo gdzieś to słyszałam, ale ja w to nie wierzę, i jeżeli taki jest argument, to prosiłabym, żeby powiedzieć, konkretnie z jaką dyrektywą, z jakim prawem, z jakim przepisem jest to sprzeczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. To był przykład klasycznych pytań.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz pan senator Mieczysław Janowski, a następnie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Prezesie, w grudniu ubiegłego wszedł w życie Wspólny Słownik Zamówień - CPV, przyjęty w stosownych rozporządzeniach parlamentu i rady. Czy słowniczek w naszej ustawie jest zgodny z tym słownikiem unijnym?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MieczysławJanowski">W art. 91 w ust. 3 mówi się o tym, że kryteria oceny oferty nie mogą dotyczyć między innymi wiarygodności ekonomicznej wykonawcy. A jednak często doświadczamy tego, że są jednostki gospodarcze niewiarygodne ekonomicznie bądź technicznie. Jak ustawa chce to rozstrzygnąć? Jak pan prezes to widzi?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MieczysławJanowski">Kolejna kwestia: umocowanie prezesa. Czym kierował się rząd, proponując jego kadencyjność? Proszę o krótki komentarz.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MieczysławJanowski">I już kończąc, chciałbym zapytać, jak ta ustawa, pana zdaniem, Panie Prezesie, będzie zapobiegała próbom obchodzenia prawa - przeglądałem protokoły różnych instytucji kontrolnych w samorządzie terytorialnym z 2002 r. - między innymi przez podział zamówienia czy nagminną praktykę anektowania kwot uzgodnionych w przetargu. Będę wdzięczny, jeśli pan prezes się do tego się odniesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że na te pytania będą odpowiedzi, a nie komentarze, bo reguła jest jasno określona.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Moje dwa pytania dotyczą aukcji elektronicznej, bo to po raz pierwszy jest regulowane w naszych ustawach. Mianowicie, czy aukcja elektroniczna dotyczy tylko zakupu materiałów i gotowych wyrobów, czy również usług? Bo mam wątpliwości związane z tym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ZbyszkoPiwoński">I drugie pytanie: czy kwota 60 tysięcy euro nie jest za niska w stosunku do efektów, jakie może przynieść takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie pytanie trzecie, dotyczące art. 16 ust. 2. Chodzi o upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów do wyznaczania, w drodze zarządzenia, spośród podległych mu jednostek... itd. Czy chodzi o jednorazową zgodę, czy też jest to zgoda na prowadzenie przez podmiot kolejnych postępowań i składanie tych zamówień? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Apolonia Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Prezesie, ja mam dwa pytania, które sygnalizowałam już na posiedzeniu komisji. Otóż interesuje mnie rozwinięcie zagadnienia, o którym pan prezes mówił, mianowicie tego, że zostały stworzone instrumenty dające gwarancję, że nie będą stosowane ceny dumpingowe bądź ceny nieuzasadnione ekonomicznie w świetle kryterium technicznego. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ApoloniaKlepacz">I drugie pytanie, a raczej prośba o podanie przykładów: w których miejscach ustawa jest przyjazna dla małych i średnich przedsiębiorstw? Bo te przedsiębiorstwa mają wiele obaw związanych z Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Tadeusz Wnuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszWnuk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TadeuszWnuk">Panie Prezesie, ja mam pytanie formalne. Chodzi mi o Wspólny Słownik Zamówień, który jest związany z ustawą. Przepisy art. 222 przewidują, że wchodzi on w życie 1 maja, a więc zamawiający powinni już dysponować tym słownikiem. Pytanie brzmi: kiedy i w jakim trybie ten słownik zostanie opublikowany w języku polskim, jaka będzie jego dostępność i jaki koszt będą musieli ponieść zamawiający?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#TadeuszWnuk">Kieruję te pytania do pana prezesa i proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja mam do pana prezesa Czajkowskiego takie króciutkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefSztorc">Panie Prezesie, jest wiele odwołań od decyzji dotyczących przetargów, wiele unieważnień, oczywiście z różnych powodów. Czy mógłby pan w przybliżeniu procentowo określić, ile pański urząd unieważnił przetargów i jak wygląda sprawa odwołań różnego typu? Jaki jest ich procent w stosunku do całości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa chciałby jeszcze zadać panu ministrowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Adam Graczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję panu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AdamGraczyński">Pytanie do pana ministra jest następujące: w art. 4 pkt 3 lit. e mówimy o zwolnieniu z obowiązku stosowania tej ustawy do usług w zakresie badań naukowych i prac rozwojowych. Są tam też inne zapisy. Prosiłbym o skomentowanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Prezesie, prosiłbym o powtórzenie tego, co zostało wczoraj powiedziane na posiedzeniu komisji, bo w dalszym ciągu czujemy presję naszych wyborców. Mianowicie ustawa nie przewiduje określonej liczby zastępców prezesa urzędu, mówi się o nich tylko liczbie mnogiej. W związku z tym istnieją domysły, że tych wiceprezesów może być kilku, może nawet pięciu. Proszę uspokoić wyborców, że jednak nie będzie rozbudowy tej instytucji ponad jakąś przewidywalną miarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Maria Szyszkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MariaSzyszkowska">Panie Prezesie, ogromnie mnie to niepokoi: czy pan przewiduje dostateczny system kontroli w związku z przetargami? Bo znany jest mi przykład miejscowości, w której od kilku lat wszelkie przetargi na wszelkie roboty wygrywa stale ta sama osoba, niezależnie od tego, czy ma ku temu stosowne możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa Tomasza Czajkowskiego? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardJarzembowski">Panie Prezesie, ma pan swobodę wyboru miejsca odpowiedzi. Może pan mówić z miejsca albo z trybuny, jak pan woli. Także zakres odpowiedzi jest pana swobodnym wyborem. Chciałbym jednak prosić, by były to nie tyle komentarze, co odpowiedzi na pytania. Proszę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Czy mogę z tego miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszCzajkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TomaszCzajkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#TomaszCzajkowski">Zanim przystąpię do odpowiedzi na pytania - postaram się, żeby te odpowiedzi były bardzo konkretne i bardzo krótkie - chciałbym najserdeczniej podziękować za wysoką ocenę tej ustawy i za wkład pracy komisji Wysokiej Izby, które rozpatrywały wczoraj tę ustawę, za bardzo wnikliwą analizę zapisów, które budziły wątpliwości. Naprawdę bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#TomaszCzajkowski">Teraz, jeśli mogę, chciałbym po kolei odnosić się do pytań, które zostały zadane. Dość szybko je notowałem, ale jeśli coś bym pominął czy odpowiedział w sposób niepełny, to bardzo uprzejmie proszę o sygnał albo zwrócenie mi uwagi, a natychmiast powrócę do takiej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#TomaszCzajkowski">A więc pytanie pierwsze dotyczyło, jak rozumiem, obligatoryjności konkursu na twórcze prace projektowe. Proszę państwa, powiem tak: my nad tym problemem bardzo długo dyskutowaliśmy ze środowiskiem, bardzo wnikliwie go rozważaliśmy, analizowaliśmy go także w świetle postanowień prawa unijnego. W końcu doszliśmy do przekonania, które wyraża także Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, że rozwiązanie, które jest zgodne zarówno z duchem, jak i sposobem rozumienia prawa europejskiego w tym zakresie, polega na stworzeniu w przepisach możliwości, a nie ustanawianiu obowiązku przeprowadzenia konkursu.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#TomaszCzajkowski">Ale nie tylko argument europejski w tej sprawie przeważa. Otóż my także nie widzimy powodu, dla którego należałoby zmuszać inwestora, aby zawsze powyżej tej granicy 60 tysięcy euro ogłaszał i przeprowadzał konkurs. Prawem każdego zamawiającego, każdego inwestora - trudno go tego prawa pozbawiać - jest ocena, czy określona inwestycja, określony projekt, który jest na danym terenie realizowany, wymaga przeprowadzenia procedury konkursowej, czy też nie. Nie widzimy najmniejszego powodu, poza względami wynikającymi z prawa europejskiego, a mówiąc ściślej, ze sposobu jego rozumienia i stosowania, aby w sytuacji, w której stwarzamy taką możliwość, opisując dokładnie w prawie warunki i reguły prowadzenia tego konkursu, stwarzać przymus prawny organizowania go każdorazowo. To jest prawo wyboru każdego inwestora, każdego zamawiającego. Stoimy na takim stanowisku i konsekwentnie go bronimy.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o zakres wyłączeń, to bardzo uprzejmie przepraszam panią senator, ale odpowiem krótko: to jest katalog co do literki, co do punkciku, co do przecinka zgodny z katalogiem zawartym w prawie europejskim, przede wszystkim w dyrektywach 92/50/EWG i 93/36/EWG. Powiem tak: niestety, nie mieszczą się w nim przywięzienne zakłady produkcyjne, gospodarcze czy jakie one tam są. Jeśli pani senator pozwoli, nie chciałbym teraz poświęcać na to zbyt wiele czasu, bo są to już pewne szczegóły, a nie dysponuję w tym momencie tekstem dyrektyw, mogę jednak przedstawić po posiedzeniu ten wykaz, ten załącznik dotyczący możliwości wyłączenia spod przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o CPV, czyli Wspólny Słownik Zamówień, to przede wszystkim chcę powiedzieć, że to, czego dotyczy zawartość tego słownika - proszę pozwolić, że będę posługiwał się skrótem CPV - ma się nijak do słowniczka, który jest w art. 2 ustawy. To są dwie odrębne kwestie, dwie odrębne materie, nie ma między nimi żadnego związku, nie ma więc potrzeby korelowania tego, co jest w CPV, z katalogiem terminów, który jest zawarty w przepisach ustawy. Te definicje, którymi my się posługujemy, na co komisje też zwróciły uwagę, oceniając ich zgodność z prawem europejskim, wynikają z innych norm prawa europejskiego, nie z tego słownika.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli zaś wolno mi w tym momencie odpowiedzieć nie w kolejności na pytanie zadane przez pana senatora Wnuka, dotyczące tego słownika CPV, to chcę powiedzieć, że został on już jakiś czas temu przetłumaczony na język polski i w tej chwili trwa, mogę powiedzieć - proszę wybaczyć, jeśli nie zabrzmi to elegancko - bardzo żmudna, czasochłonna procedura uzgadniania tego tłumaczenia z Komisją Europejską pod kątem jego zgodności, poprawności i spójności. To tłumaczenie jest dosłowne, dlatego czasami - nie chcę tu przytaczać konkretnych przykładów - wychodzą bardzo dziwaczne sytuacje, kiedy termin angielski przetłumaczony dosłownie nijak się ma do stanu faktycznego i polskiej praktyki. Tak więc wymaga to uzgodnień, bardzo żmudnych i bardzo czasochłonnych. Ten proces wciąż trwa, ale myślę, że jeśli wszystko pójdzie dobrze, to w ciągu miesiąca, być może dwóch miesięcy, zostanie zakończony i słownik ten zostanie udostępniony polskim przedsiębiorcom i polskim zamawiającym.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#TomaszCzajkowski">A teraz już po kolei. Wcześniejsze pytania, pana senatora Janowskiego, dotyczyły kwestii kryteriów oceny ofert, w tym, jak rozumiem, kryteriów podmiotowych. Wyłączenie możliwości stosowania kryteriów podmiotowych jako kryteriów oceny ofert zostało wprowadzone jako pewnego rodzaju klauzula generalna już jakiś czas temu, bodajże nowelizacją z 2001 r. Była to zmiana powszechnie postulowana, w moim przekonaniu słusznie, ponieważ w praktyce stosowanie kryteriów podmiotowych, czyli odnoszących się nie tyle do przedmiotu zamówienia, ile do właściwości wykonawcy, było powszechną formą manipulowania wynikami postępowania. Na ogół były to kryteria uznaniowe, niekwantyfikowalne, pozwalające komisji przetargowej żonglować punktacją w skali od - do i w zależności od tego, jak wypadała na przykład cena w jakiejś punktacji, jeśli trzeba było preferować wcześniej wybranego - w cudzysłowie oczywiście - wykonawcę, żonglowało się takimi „gumowymi”, uznaniowymi kryteriami. A potem to wychodziło tak, jak ze względów, nazwijmy to eufemistycznie, pozamerytorycznych chciał to zrobić prowadzący postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#TomaszCzajkowski">Tak więc w naszym przekonaniu wyeliminowanie tej możliwości jest słuszne, ale kryteria podmiotowe muszą być jednak stosowane - ku temu zmierzają odpowiednie regulacje, ale nie chciałbym już wchodzić w szczegóły - w ocenie spełniania warunków przez potencjalnych wykonawców danego zamówienia, tylko muszą one zawsze dotyczyć wykonawcy, a nie przedmiotu zamówienia. Oczywiście, jest pewien wyjątek - istnieje katalog niektórych usług, w którym z oczywistych względów kryteria podmiotowe muszą być brane pod uwagę. Trudno bowiem wyobrazić sobie, że na przykład w odniesieniu do usług doradztwa - ten katalog jest w ustawie wymieniony - te właśnie kryteria nie będą brane pod uwagę. Jest to pewien niewielki wyjątek, ale generalną zasadę uważamy za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o kadencyjność prezesa urzędu, to myśmy wyszli z bardzo prostego założenia, mianowicie takiego, że centralne urzędy administracji rządowej, które ponoszą odpowiedzialność za bardzo ważne sfery funkcjonowania nie tylko administracji jako takiej, ale w ogóle państwa, na przykład Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Urząd Służby Cywilnej, no, muszą mieć pewną niezależność, pozwalającą im na ochronę przed rozmaitego rodzaju naciskami, wpływami, zresztą nie tylko politycznymi, ale także innymi. Powszechną praktyką, nie tylko w Polsce - te urzędy przytoczyłem jako przykłady - jest takie właśnie skonstruowanie instytucji szefa tego urzędu. Konkurs, kadencyjność i inne określone w ustawie warunki powoływania i odwoływania zapewniają tę niezbędną niezależność.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#TomaszCzajkowski">Postulaty dotyczące funkcji prezesa Urzędu Zamówień Publicznych były formułowane od dawna. Postulaty, a raczej wskazania, bo trudno je nazwać postulatami, dotyczące odpowiedniego wzmocnienia urzędu i kierującego nim prezesa płynęły z Komisji Europejskiej wraz z innymi wskazaniami dotyczącymi naszych regulacji prawnych w tym zakresie. W przedłożeniu rządowym przyjęliśmy więc dokładnie taki sam model, jaki jest chociażby w tych urzędach, które wymieniłem, czy to w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy to w Urzędzie Służby Cywilnej. Tam jest dokładnie taki sam model, więc myśmy nie wymyślili niczego nowego - przepraszam za takie stwierdzenie. Jest konkurs, jest pięcioletnia kadencja i są warunki odwołania określone w ustawie, więc gdybyśmy je porównali chociażby z zasadami obowiązującymi w Urzędzie Służby Cywilnej, to okazałoby się, że są tam proponowane prawie takie same rozwiązania, a po wprowadzeniu poprawki, którą proponowała, jeśli dobrze pamiętam, komisja gospodarki Wysokiej Izby, będą one nawet dokładnie takie same.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o zagrożenia związane z obchodzeniem prawa, to powiem tak, Wysoka Izbo: niestety, chyba nikt jeszcze nie wymyślił takiego przepisu, nad czym jako prawnik także bardzo ubolewam, który by całkowicie chronił przed takim zjawiskiem. Wydaje mi się, że my zrobiliśmy wszystko albo staraliśmy się robić wszystko - może to jest bardziej odpowiednie sformułowanie - aby formułując te przepisy, maksymalnie ograniczyć wszelkie możliwości obchodzenia prawa, także w kwestii podziału zamówienia na części. Stworzyliśmy chociażby, jeśli chodzi o system odwoławczy, możliwość protestowania, odwoływania się już w odniesieniu do zamówień o wartości 6 tysięcy euro, czyli od tego dolnego progu, od którego ustawa obowiązuje. Ja nie mówię oczywiście o przepisach, które zakazują dzielenia zamówienia na części - jest taki przepis, sformułowany wprost. Mówię o tym, co by było, gdyby ktoś próbował to obejść.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli mogę, wtrącę też taką jednozdaniową dygresję. Otóż jest to problem bardziej praktyki niż prawa, bardziej egzekwowania tego prawa niż napisania reguły, bo ona została wpisana expressis verbis w przepisy. Aby więc zwalczać tego rodzaju praktyki, już ponad rok temu podpisaliśmy stosowane porozumienie o współdziałaniu zarówno z Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych, jak i z Najwyższą Izbą Kontroli. Kontaktujemy się z nimi, porozumiewamy się w tej sprawie, staramy się działać wspólnie, sygnalizując sobie pewne zjawiska i podejmując wspólne działania, żeby się im przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o aukcje elektroniczne, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, przepis wyraźnie mówi, że aukcja elektroniczna w takiej postaci, jak to jest zapisane w ustawie, dotyczy obecnie tylko dostaw, i to tylko tych artykułów i towarów, które da się określić według powszechnie znanych, powszechnie dostępnych standardów.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#TomaszCzajkowski">Kolejne pytanie brzmiało, dlaczego przyjęto granicę akurat w postaci 60 tysięcy euro, a nie więcej. Otóż dlatego tylko dostawy, a nie usługi czy roboty budowlane, że jedynym kryterium, które może być stosowane w tym przypadku, z oczywistych względów, jest cena. Trudno bowiem wyobrazić sobie inne kryteria, skoro ma być zastosowany instrument elektroniczny w postaci aukcji, czyli, mówiąc nieładnie, licytacji w dół, którą ma prowadzić komputer. W wypadku usług bywa różnie, bywa tak, że istotne są także kryteria pozacenowe, więc trudno byłoby te usługi skwantyfikować w taki sposób, żeby program komputerowy, oceniając automatycznie, brał pod uwagę również te inne kryteria. Miejmy też świadomość tego, że po raz pierwszy w akcie prawnym, akcie rangi ustawowej zostanie usankcjonowany tego rodzaju instrument elektroniczny. A w sytuacji braku doświadczeń, braku sprzętu, braku oprogramowania, braku tak naprawdę jakichkolwiek doświadczeń w posługiwaniu się bezpiecznym podpisem elektronicznym, wprowadzanie tego rodzaju możliwości szerzej... No, ja to traktuję - proszę mi wybaczyć to określenie - jako pewnego rodzaju eksperyment. Jeśli się okaże, że ten eksperyment przyniesie pozytywny efekt, to znaczy że nasi zamawiający będą sobie z tym radzili i że rzeczywiście będzie to forma, która się upowszechni i będzie przynosiła określone korzyści, to ja z dużą radością będę występował o nowelizację podnoszącą ten próg z 60 tysięcy euro do 100, 130 tysięcy. I na koniec, jak myślę, pewne istotne stwierdzenie. Na razie prawo unijne nie przewiduje takiej procedury, to jest tylko i wyłącznie nasza inicjatywa, zaryzykuję więc takie oto stwierdzenie, wprawdzie troszkę się pochwalę, ale proszę mi to wybaczyć: Polska będzie pierwszym krajem - chociaż sądzę, że taki stan nie będzie trwał długo - który w akcie prawnym, akcie rangi ustawy ureguluje procedurę elektronicznego udzielania zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o zamówienia wspólne, to powiem krótko. To jest przepis, który tyczy jednorazowej zgody, tyczy jednego udzielenia zamówienia wspólnego, co oczywiście nie znaczy, że miesiąc po udzieleniu tego zamówienia prezes Rady Ministrów nie może tak samo zdecydować i odnieść się w swojej decyzji do kolejnej podobnej sytuacji, kolejnej sytuacji udzielenia zamówienia wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#TomaszCzajkowski">Kolejne pytania dotyczą problemu ceny dumpingowej i tego, w jaki sposób ta ustawa jest przyjazna MSP. Jeśli chodzi o problem ceny dumpingowej, to myślę, że na dzisiaj jest on tak naprawdę nierozwiązywalny do końca, chociażby z tego powodu, że w polskim prawie do tej pory nie znalazła się definicja dumpingu, trudno byłoby zatem formułować jakieś przepisy, zapisy czy też normy, które bez tej generalnej definicji można byłoby tu wprowadzić wprost i tym samym chronić się przed tym zjawiskiem. My staraliśmy się w tym projekcie uwzględnić to realnie istniejące niebezpieczeństwo i zawrzeć w wielu przepisach zabezpieczenia przed nim, począwszy od tego zapisu, że oferta z rażąco niską ceną, czytaj: ceną dumpingową, może być przez zamawiającego odrzucona, ponadto mogą być formułowane żądania wyjaśnienia wątpliwości związanych z tą rażąco niską ceną. Jest to cały system opisany w kilku kolejnych ustępach, bodajże w art. 92, 93 - no właśnie, koledzy kiwają potakująco głowami. Myślę, że to są rozwiązania nowe w stosunku do stanu obecnego, dlatego trzeba będzie przyjrzeć się temu, przekonać się, czy będą one w praktyce wystarczająco skuteczne, czy też nie. No, miejmy nadzieję, że w jakimś stopniu będą temu zjawisku przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o kwestię przyjaznego podejścia do małych i średnich przedsiębiorców, to mógłbym wymienić całą, że tak powiem, litanię przepisów, które są bardzo przyjazne małym i średnim przedsiębiorcom, począwszy od katalogu form wnoszenia wadium, przez rozszerzenie prawa protestu i odwołania na wszystkie zamówienia od 6 tysięcy wzwyż, poprzez prawo do składania środków odwoławczych przez organizacje przedsiębiorców i pracodawców, poprzez możliwość składania ofert częściowych... No, tych przepisów jest bardzo dużo. I właśnie ta przyjazność wobec małych i średnich przedsiębiorców została bardzo pozytywnie przez ich środowiska oceniona. Mam nadzieję, że to się sprawdzi w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#TomaszCzajkowski">Teraz kwestia unieważniania postępowań. Panie Senatorze, prezes Urzędu Zamówień Publicznych nie ma żadnych uprawnień do unieważniania postępowań i w moim przekonaniu jest to słuszne. Takiego prawa prezes urzędu nie ma. Może to za to zrobić zespół arbitrów w drodze wyroku, działając niezależnie od prezesa urzędu i orzekając w trybie przewidzianym w ustawie. Unieważnić postępowanie może też sam zamawiający, prowadzący to postępowanie, oczywiście wtedy, kiedy są spełnione przesłanki ustawowe. Szacujemy, że na dzisiaj około 25% postępowań jest unieważnianych, z różnych powodów, z różnych przyczyn, najczęściej - co warto podkreślić, bo w odniesieniu do tej kwestii też wprowadziliśmy określoną zmianę w stosunku do obecnych przepisów - z powodu niewpłynięcia dwóch niepodlegających odrzuceniu ofert, co zresztą często bywa działaniem celowym, a w tym wypadku zamawiający nie ma wyboru i musi postępowanie unieważnić.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora Graczyńskiego czy raczej zgłoszony problem, to on dotyczył „Lasów Państwowych”. Tak, Panie Senatorze? Tego wyłączenia...</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#komentarz">(Senator Adam Graczyński: On dotyczył jednostek badawczo-rozwojowych.)</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#TomaszCzajkowski">Odpowiedź na to jest prosta, zresztą ten problem powracał, miałem już zaszczyt z tej szacownej mównicy odnosić się do niego. Tego typu wyłączenie jest ewidentnie niezgodne z prawem unijnym, z tego powodu nie można było go uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-179.24" who="#TomaszCzajkowski">Sprawa liczby zastępców prezesa, tego, ilu ma ich być, dwóch czy więcej. Na dzisiaj jest dwóch wiceprezesów i ja uważam, że jest to liczba wystarczająca, a kwestia zatrudnienia kolejnego czy mnożenia tej liczby nie jest, Wysoka Izbo, taką prostą sprawą, ponieważ jest to kwestia ustawy budżetowej, w której przewidziane są liczby etatów i pieniądze na nie. Decyzja w tej sprawie jest wynikiem skomplikowanej procedury, w której uczestniczą i właściwy minister do spraw pracy i polityki społecznej, i minister finansów, i Rada Ministrów. A więc jest to procedura skomplikowana. I sądzę, że choćby prezes urzędu chcący mieć kolejnego zastępcę naprawdę nie wiem, jak się starał, to jego wysiłki będą z góry skazane na niepowodzenie, zresztą zupełnie słusznie.</u>
          <u xml:id="u-179.25" who="#TomaszCzajkowski">I ostatnia kwestia, dotycząca kontroli, tego, czy ta kontrola jest wystarczająca. Na to pytanie odpowiem tak: w porównaniu ze stanem obecnym, kiedy prezes urzędu nie dysponuje prawie żadnymi uprawnieniami kontrolnymi - bo o tych uprawnieniach mówi się w zaledwie jednym punkciku, nawet nie w artykule, tylko w jednym punkcie w artykule dotyczącym kompetencji, uprawnień prezesa urzędu - to, co proponujemy w przedłożeniu rządowym, jest zmianą zasadniczą, zmianą jakościową, zmianą ogromnie ważną i w moim głębokim przekonaniu zmianą bardzo potrzebną. Uznaliśmy, że szczególnym nadzorem, szczególną kontrolą powinniśmy objąć te zamówienia, które są zamówieniami o największej wartości, czyli te od progu, który już dzisiaj był wymieniany: 5 milionów euro dla dostaw i usług, 10 milionów dla robót budowlanych. Dla tych przypadków stworzyliśmy specjalny system: począwszy od obecności obserwatora przy pracach komisji przetargowej aż po obowiązkową kontrolę uprzednią, wykonywaną przez prezesa urzędu w każdym toczącym się postępowaniu, w którym przekraczane są te wartości. I chcę powiedzieć, że jest to, jeśli mogę w ten sposób to określić, ogromnie odważna decyzja rządu, decyzja objęcia wszystkich postępowań, dokładnie wszystkich, właśnie taką kontrolą i uwarunkowania w takich wypadkach możliwości podpisania umowy tym, czy wynik tej kontroli jest pozytywny. Ja mam nadzieję, że jeśli ten system kontrolny zostanie w ustawie zachowany i tak to będzie w praktyce realizowane, to unikniemy naprawdę bardzo wielu problemów, z którymi mamy dzisiaj do czynienia - chociażby kiedy okazuje się, że ta kontrola, wykonana już post factum, wykazująca określone nieprawidłowości czy wręcz nadużycia, właściwie nic nie wnosi poza tym, że sprawę można wnieść do prokuratora. Wtedy rzeczy się już nie cofnie, mleko jest już rozlane, a nic z tego dalej nie wynika. I dlatego, w naszym przekonaniu, ta kontrola uprzednia, zwłaszcza w odniesieniu do tego, co będzie się wiązało ze środkami unijnymi, które będą do Polski płynęły, bo przecież ta kontrola obejmie też środki unijne, jest szczególnie ważna i szczególnie potrzebna. Mam nadzieję - oczywiście jest to moje przekonanie, ale chciałbym, żeby to, co powiem, stało się faktem - że ta kontrola zapobiegnie bardzo wielu nieprawidłowościom czy nadużyciom, które mogłyby mieć miejsce zwłaszcza w wypadku tych zamówień o dużej wartości. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę mieć, Panie Marszałku, jedno małe pytanie do pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RyszardJarzembowski">Pytania już były, teraz będzie dyskusja, a pani się przecież zapisała do głosu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ale pan prezes mi nie odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#RyszardJarzembowski">Dlaczego nie? Może odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ja chciałabym tylko dopytać.)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#RyszardJarzembowski">No dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TeresaLiszcz">W związku z tym, co powiedział pan prezes, że przywięzienne zakłady nie figurują na liście wyłączeń - ja nie wiem, czy te wyłączenia są ściśle sprecyzowane, to znaczy, że chodzi absolutnie tylko o te, ale tak to rozumiem - czy art. 4 pkt 6 może dotyczyć zakładów przywięziennych? Czy może być tak, że w innej ustawie przyzna się zakładom przywięziennym wyłączność na pewne usługi i wtedy one nie będą temu podlegały? Jaka jest furtka do tego, żeby je tu włączyć? Bo bez tego one w warunkach wolnej konkurencji padną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, w drodze wyjątku proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszCzajkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TomaszCzajkowski">Pani Senator, odpowiem bardzo krótko: ja się obawiam, że furtki nie ma. My się naprawdę nad tym problemem zastanawialiśmy, analizowaliśmy go dość dokładnie. Były - proszę wybaczyć słowo - naciski, żebyśmy znaleźli w tej sprawie jakieś rozwiązanie. I naprawdę - najuczciwiej mówiąc - znając tę sytuację, o której pani senator mówi, i w pewnym sensie dzieląc ten niepokój, nie znaleźliśmy na dzisiaj tej furtki. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu i o konieczności składania w formie pisemnej wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców w tej chwili jest osiem nazwisk. Są to państwo senatorowie: Krzysztof Jurgiel, Robert Smoktunowicz, Henryk Stokłosa, Józef Sztorc, Lesław Podkański, Tadeusz Wnuk, Teresa Liszcz i Zbyszko Piwoński... Z tym że senatorowie: Robert Smoktunowicz, Henryk Stokłosa, Józef Sztorc i Lesław Podkański nie zaszczycą nas przemówieniami, bo swoje wnioski legislacyjne złożyli na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#RyszardJarzembowski">Teraz przemówi pan senator Krzysztof Jurgiel, a następnie pan senator Tadeusz Wnuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ja chciałbym w swoim wystąpieniu wrócić do jednej sprawy, o której mówił pan minister: do sprawy lasów. Ponieważ wczoraj przed posiedzeniem komisji nie było czasu się przygotować, pozwoliłem sobie sięgnąć do ekspertyz, które były wykonywane na zlecenie Sejmu. W konkluzji ekspertyzy - a ta ekspertyza jest dość długa - dotyczącej celowości objęcia Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” zakresem stosowania ustawy - Prawo zamówień publicznych stwierdza się, że objęcie systemem zamówień całej działalności Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, czyli jednakowe traktowanie w ustawie obu grup zadań, może spowodować poważne problemy w funkcjonowaniu tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrzysztofJurgiel">Wprawdzie pan minister na posiedzeniu komisji jakby porównał prace leśne z pracami w ochronie zdrowia, czyli jakby wyrąb drzewa porównał z ucięciem nogi, bo tak można by to określić, ale ja chciałbym złożyć w tym zakresie poprawkę do art. 4, w którym mówi się, że ustawy nie stosuje się do... i tu dodany byłby pkt 9: zamówień na usługi i dostawy w zakresie gospodarki leśnej - w rozumieniu ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach - których wartość nie przekracza 60 tysięcy euro, z zastrzeżeniem obowiązku stosowania zasad udzielania zamówień, o których mowa w art. 7 ust. 1 i 2 oraz art. 8 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym jeszcze przytoczyć uzasadnienie Ministerstwa Środowiska, z którym sprawa ta została skonsultowana.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KrzysztofJurgiel">Zmiana ta jest istotna dla prawidłowego wykonywania zadań przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”, zwane dalej Lasami Państwowymi, które zostało powołane w celu zarządzania lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Podstawowym zadaniem nałożonym na Lasy Państwowe jest prowadzenie trwale zrównoważonej gospodarki leśnej. Pojęcie gospodarki leśnej zdefiniowane jest w ustawie o lasach w art. 6 pkt 1 i obejmuje działalność leśną w zakresie: urządzania, ochrony i zagospodarowania lasów, utrzymania i powiększania zasobów i upraw leśnych, gospodarowania zwierzyną, pozyskiwania, z wyjątkiem skupu, drewna, żywicy, choinek, karpiny, kory, igliwia, zwierzyny oraz płodów runa leśnego, a także sprzedaży tych produktów oraz realizacji pozaprodukcyjnych funkcji lasu.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#KrzysztofJurgiel">Zadania z zakresu gospodarki leśnej są zwykle ściśle związane z fazami rozwoju leśnych organizmów żywych i stosowanie sformalizowanych, przewlekłych procedur przewidzianych ustawą o zamówieniach publicznych może często prowadzić do sytuacji, że prace te będą spóźnione, co może zagrażać trwałości lasów. Ścisłe stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych w wielu przypadkach uniemożliwiałoby przeprowadzenie zabiegów gospodarczych we właściwym czasie lub spowodowałoby nieodwracalne zmiany i szkody w drzewostanach i w całym środowisku. Dotyczy to głównie prac, które mają charakter sezonowy i są uzależnione od zmiennych warunków przyrodniczych i sił przyrody, a także prac, które wymagają natychmiastowej realizacji, a których wykonania nie można zaplanować z wyprzedzeniem - chodzi tu głównie o prace wynikające ze zniszczeń, spowodowane pożarem i silnymi wiatrami, powodzią lub masowym występowaniem szkodliwych owadów.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#KrzysztofJurgiel">Większość prac leśnych nie mieści się w limicie wartości 6 tysięcy euro, zatem bez proponowanej zmiany ustawie podlegałaby większość usług zlecanych podwykonawcom zewnętrznym w zakresie: hodowli lasu, zalesiania i odnawiania, cięć pielęgnacyjnych w drzewostanach, ochrony lasów, zabezpieczania przed szkodnikami, użytkowania lasu, pozyskiwania i wywozu drewna.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#KrzysztofJurgiel">Niespodziewany przebieg postępowania związanego z zamówieniem publicznym - na przykład przedłużenie postępowania odwoławczego, doprowadzenie do unieważnienia postępowania, konieczność jego powtórzenia - zawsze naraża na straty, ale w przypadku gospodarki leśnej z reguły straty te są nieodwracalne i są mierzone nie pieniędzmi, lecz degradacją środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#KrzysztofJurgiel">Na wszystkie opisane zagrożenia zwraca uwagę właśnie ta ekspertyza, o której mówiłem, wykonana na potrzeby sejmowej Komisji Gospodarki przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Opinia ta wyraźnie wskazuje na konieczność oddzielenia zadań inwestycyjnych realizowanych przez Lasy Państwowe poza gospodarką leśną od zadań z zakresu gospodarki leśnej, które nie poddają się reżimowi zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#KrzysztofJurgiel">Traktat rzymski zezwala krajom członkowskim Unii Europejskiej na stosowanie własnych rozwiązań prawnych w zakresie zamówień publicznych, których wartość nie przekracza ustalonych kwotowo progów. Pierwszeństwo prawa krajowego nad dyrektywami Unii Europejskiej w tym zakresie nie zwalnia jednak z obowiązku postępowania zgodnie z wymienionymi ogólnymi zasadami zamówień publicznych. Wpisanie obowiązku stosowania tych zasad do proponowanego zapisu pktu 9 w art. 4 zapewni zgodność z przepisami Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Tadeusza Wnuka. Następnym mówcą będzie pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TadeuszWnuk">Sądzę, że w dyskusji nad rozpatrywaną ustawą kluczowe znaczenie ma przypomnienie faktu, że zgodnie z ustaleniami Rady Europejskiej, Parlamentu Europejskiego dotyczącymi zasad korzystania z unijnej pomocy finansowej, z funduszy strukturalnych i funduszy spójności, kraje przystępujące do Unii, tak jak kiedyś było to komentowane przez Urząd Zamówień Publicznych, wprawdzie w okresie do 1 maja nie mogą jeszcze, oczywiście, korzystać z wpłat z tych funduszy, ale od 1 stycznia mogą rozpocząć tak zwany proces kontraktowania inwestycji. Warunkiem jest tu oczywiście zapewnienie pełnej zgodności ustawy z dyrektywami unijnymi, czyli, krótko mówiąc, chodzi o omawianą ustawę. Według mnie, pomimo wielu uspokajających wypowiedzi, dotychczasowe opóźnienie, w stosunku do tego terminu, w uchwaleniu nowej ustawy spełniającej te wymagania nie będzie miało istotnego wpływu na dostępność polskich beneficjentów do środków unijnych. Sądzę osobiście - i to jest przyczynek do naszych dzisiaj wątpliwości co do tempa procedowania nad ustawą - że jest to wystarczający, dostateczny powód, by także Senat, podobnie jak to uczynił Sejm, dokonał w krótkim przedziale czasowym oceny merytorycznych rozwiązań w rozpatrywanej ustawie. Tym bardziej, że wobec tej ustawy słusznie są formułowane pozytywne oceny i recenzje, zarówno podmiotów, które będą nią objęte, jak i bardzo wielu specjalistów prawa.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#TadeuszWnuk">Wskazane jest, by przypomnieć, że potrzeba i konieczność opracowania nowej spójnej, kompleksowej regulacji dotyczącej zadań publicznych stanowiła podstawowy postulat właśnie Wysokiej Izby w trakcie rozpatrywania w dniu 6 sierpnia ubiegłego roku ostatniej, kolejnej - bodajże osiemnastej - nowelizacji obecnie obowiązującej ustawy. Przypomnę, że Senat wskazał wówczas, że nowa ustawa ma być w pierwszej kolejności dostosowana do wszystkich wymogów Unii Europejskiej. Przypomnę także, że wskazywaliśmy na to, aby przyszłe prawo zamówień publicznych zapewniało niezbędne ujednolicenie przepisów dotyczących udzielania zamówień w stosunku do różnych trybów i do różnych progów kwotowych. Wskazywany był postulat odbiurokratyzowania, tak dalece jak jest możliwe, procedur udzielania zamówień oraz stosowania zasady pełnej odpowiedzialności, związanej z wyborem innego trybu udzielania zamówień niż przetarg nieograniczony.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#TadeuszWnuk">W mojej osobistej ocenie większość postulatów i oczekiwań Senatu, wyrażonych 6 sierpnia, zostało w projektowanej ustawie, w przedłożeniu ustawy z Sejmu, spełnionych. Nie budzi wątpliwości uzasadnienie celów sformułowania nowego prawa zamówień publicznych i odpowiadających im, a przyjętych w ustawie, regulacji. W ustawie utrzymano wiele dotychczasowych rozwiązań, ale w znacznej części zostały one dostosowane do aktualnych realiów społeczno-gospodarczych oraz do obecnego, a zwłaszcza przyszłego rynku zamówień publicznych. Wprowadzono także wiele nowych przepisów, instytucji, o których była już tu mowa, jak koncesje na roboty budowlane, i inne, często nowatorskie, co wymaga podkreślenia, jak choćby aukcja elektroniczna.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#TadeuszWnuk">Ustawa zawiera słuszne główne założenie, aby procedury udzielania zamówień były związane z wartością przedmiotu zamówienia, upraszczając wymogi formalne postępowania przy zamówieniu o mniejszej wartości i wprowadzając zaostrzone rygory przy większej wartości. Pozwolę sobie pominąć przypominanie progów kwotowych, bo bardzo obszernie zostało to przedstawione przez panią senator Apolonię Klepacz i panią senator Genowefę Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#TadeuszWnuk">Według mnie do rozwiązań szczególnie korzystnych wobec obecnie istniejących można zaliczyć dopuszczenie do przetargu, gdy wpłynęła tylko jedna oferta. Pozornie jest to sprzeczne z zasadą konkurencji, ale też obecnie bardzo duży zakres unieważnień dotyczy takich właśnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#TadeuszWnuk">Istotna nowość to dopuszczenie możliwości zawierania umów na czas nieoznaczony, związanych z nabywaniem z sieci energii cieplnej, elektrycznej, wody i gazu. O tym była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#TadeuszWnuk">Trzeba wyrazić aprobatę dla wszystkich rozwiązań wzmacniających pozycję sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Nie będę już ich przypominał. Według mnie rozwiązaniem o dużej doniosłości z punktu widzenia ochrony interesów wykonawców, szczególnie tych mniejszych, jest możliwość składania środków odwoławczych, a także skargi do sądu, w toku każdego postępowania, niezależnie od wartości zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#TadeuszWnuk">Można postawić pytanie, czy rozpatrywana ustawa jest kompleksowa, spójna, czytelna, zrozumiała także w stosunku do stanu prawnego. Odpowiedź nie jest do końca jednoznaczna. Niewątpliwie ustawa jest kompleksowa, ponieważ ogranicza liczbę aktów wykonawczych. Jej układ jest, jak już było tutaj mówione, przejrzysty, a zatem wydaje się czytelna.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#TadeuszWnuk">Czy jest w całości zrozumiała? Tu pojawiają się naturalne wątpliwości. Projekt został przecież w toku prac sejmowych częściowo zmieniony. Usunięto część błędów legislacyjnych. Jednak niezwykłe tempo pracy nad tak dużym aktem prawnym, mierzone zarówno liczbą przepisów, jak i ilością problemów, musiało się odbić na jakości prawa. Głosy, które padały w czasie prac komisji senackich, zgłoszone liczne poprawki, w tym nie tylko merytoryczne, w większości formalne, nie tylko wyrażające interesy różnych środowisk - była tu mowa o lasach, architektach, przedsiębiorstwie Poczta Polska - wskazują, że ustawa z pewnością może być jeszcze doskonalona. Sądzę, że temu aktowi trzeba będzie się bacznie przyglądać, jak będzie funkcjonował w praktyce, co i na ile zmieni się w systemie zadań publicznych. Mam więc świadomość, że czeka nas w najbliższych dwóch, trzech godzinach sporo dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#TadeuszWnuk">Chciałbym to tak skwitować, by mianowicie to, co jeszcze jest możliwe do poprawienia, zostało poprawione, ale to, co dobre, żeby nie zostało popsute. I w tej właśnie intencji pozwalam sobie przedłożyć panu marszałkowi przygotowane przeze mnie poprawki, z których chciałbym skomentować tylko jedną. W tych poprawkach proponuję wyłączenie z zadań publicznych usług finansowych związanych z emisją, obrotem papierów wartościowych, bo w dyrektywach Unii Europejskiej te rodzaje usług są wyłączone. Jeśli podstawowym celem tej ustawy jest dostosowanie do dyrektyw, to nie bardzo znajduję uzasadnienie, abyśmy dzisiaj rozszerzali zakres poza ten, który obowiązuje w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#TadeuszWnuk">Dziękuję, Panie Marszałku. Pozwalam sobie przekazać poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardJarzembowski">Na mównicę zapraszam panią senator Teresę Liszcz, a następnie pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#TeresaLiszcz">Po, niestety, dosyć pobieżnej z braku czasu lekturze tej ustawy, odnoszę wrażenie, że jest ona profesjonalnie i solidnie przygotowana. Nie mam zamiaru ustosunkowywać się do całości, chociaż fakt, że Biuro Legislacyjne znalazło kilkanaście miejsc, w których zaproponowało poprawki, świadczy o tym, że jednak gdyby się przypatrzyć bliżej tej ustawie, gdybyśmy mieli na to czas, być może znalazłyby się jeszcze i inne. Ubolewam nad tym, jak większość kolegów, że przyszło nam pracować w takim tempie.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#TeresaLiszcz">Ta ustawa jest niezmiernie ważna. Jest ważna ze względu na prawidłowe gospodarowanie majątkiem publicznym, będącym w dyspozycji jednostek państwowych i jednostek z udziałem mienia państwowego, i bardzo ważna ze względu na to, żeby była uczciwa konkurencja między wykonawcami zamówień. Mam wrażenie, że jest tutaj sporo instrumentów zmierzających do tego, żeby przetargi, zamówienia były udzielane, lokowane zgodnie z zasadami uczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#TeresaLiszcz">Nie pretendując do oceny całego projektu, chciałabym wrócić raz jeszcze do kwestii, które podnosiłam w pytaniach. Nie zostałam mianowicie przekonana do końca, bo też nie było na to czasu, że rzeczywiście nie ma sposobu na to, żeby w związku z dyrektywą unijną wyłączyć przywięzienne zakłady pracy i gospodarstwa pomocnicze spod działania tej ustawy. Chcę użyć tutaj mocnych słów, ale z wielu rozmów, które przeprowadzałam z szefami zakładów karnych i z generałem Pyrcakiem, z kierownictwem służby więziennej, wynika że w obecnej sytuacji tych zakładów, jeżeli będą poddane w całości tej procedurze, to po prostu padną.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#TeresaLiszcz">To są słabe zakłady, które z różnych powodów nie będą w stanie konkurować z firmami prywatnymi i innymi bogatymi, świetnie zorganizowanymi. A znalezienie zatrudnienia dla tych skazanych, którzy teraz pracują w zakładach przywięziennych, na rynku poza murami więzienia jest praktycznie niemożliwe. Siedzą ci ludzie, sfrustrowani, zdesperowani. Siedzą czasem z powodu niepłacenia alimentów, których dalej nie będą płacić, bo nie mają pracy. Żadna to resocjalizacja, ale katusza wynikająca z tej bezczynności, beznadziei, braku jakichkolwiek perspektyw i wspomożenia rodziny. I to jest zadanie państwa, żeby tym ludziom, którzy sami sobie pracy nie znajdą, nie zorganizują, pomóc.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#TeresaLiszcz">Ja nie wiem, jak to jest, że inne państwa, także państwa należące do Unii, potrafią to zrobić. Wiem od więzienników, że w wielu państwach niektóre usługi czy przedmioty zamawia się wręcz tylko w zakładach karnych. Takim przykładem, który się stale powtarza, są tablice rejestracyjne. Chodzi o te stale powtarzające się zamówienia, stosunkowo proste, które te zakłady mogą świetnie robić, a robią je stosunkowo tanio, bo tam praca jest marnie opłacana. Powinniśmy się wobec tego wysilić. To jest nasza wspólna sprawa - władzy ustawodawczej i wykonawczej, żeby coś zrobić, żeby uchronić te zakłady przed upadkiem.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#TeresaLiszcz">Mimo tego, co powiedział pan prezes, składam poprawkę, ażeby w katalogu wyłączeń zamieścić zamówienia udzielane przywięziennym zakładom pracy, z pewnymi dalszymi obwarowaniami. Chodziłoby także o to, żeby wyłączyć spod działania ustawy zamówienia udzielane przez te gospodarstwa pomocnicze, ale po to, żeby zakupić usługi lub dostawy w celu wykonania zleceń w zakładach przywięziennych. Myślę, że jeżeli inne państwa europejskie sobie z tym poradziły, to może my też sobie poradzimy. Może na posiedzeniu komisji razem przestudiujemy, jakie są sformułowania tych wyłączeń. Może one nie są takie kategoryczne, żeby się nie dało jednak tego wyłączenia wprowadzić. Może są jakieś możliwości odstępstwa w tym zakresie od dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#TeresaLiszcz">Składam tę poprawkę, bo jeśli nie złożę, to nie będzie dyskusji. A jeśli nie, no to może jest jakaś szansa... Pan generał Pyrcak, szef służby więziennej, bardzo liczył na Senat. Dziękował wielokrotnie za to, że w Senacie sprawy więziennictwa były traktowane przychylnie, ze zrozumieniem. I w tej sprawie też bardzo na nas liczy.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#TeresaLiszcz">W drugiej kwestii chciałabym bardzo poprzeć poprawkę pana senatora Jurgiela. Też rozmawiałam z wieloma leśnikami, którzy mówili, że jeżeli zapisy ustawy obejmą ich działania, to przy tych terminach, przy tych procedurach nie będą w stanie prowadzić prawidłowej gospodarki w zakresie wyrębu drewna, zwłaszcza sprzedaży drewna. To też grozi nam upadkiem gospodarki leśnej, która jest podobno najlepsza obecnie w Europie.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#TeresaLiszcz">I jeżeli mam jeszcze chwilę czasu, to chcę podnieść pewne wątpliwości natury legislacyjnej. W art. 2 w pkcie 5 jest definicja najkorzystniejszej oferty. I w przypadku innych zamówień niż dotyczące działalności twórczej bądź naukowej jest ona taką rozłączną alternatywą, że albo jest to najkorzystniejszy bilans ceny i innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia, albo oferta z najniższą ceną. Jak rozumiem, to zamawiający ocenia, czyli może wybrać jako najkorzystniejszą ofertę wyraźnie gorszą - gorsza jakość, terminy, kierując się wyłącznie ceną, i to będzie w porządku. Czy o to chodzi? Nie bardzo mnie to przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#TeresaLiszcz">Mam wątpliwości co do pktu 11. Dlaczego dopuszcza się do obrotu prawnego, obrotu majątkowego, wykonawców nieposiadających osobowości prawnej. Przecież tu chodzi o obrót majątkowy. Dlaczego zamiast dychotomicznego, jasnego podziału podmiotów na osoby fizyczne i osoby prawne dopuszczamy tutaj jednostki nieposiadające osobowości prawnej. Jeżeli bowiem są to jednostki Skarbu Państwa, to one są zaczepione o tę fikcyjną osobę jaką jest Skarb Państwa. A jeżeli chodzi o inne, a rozumiem, że chodzi o inne jednostki, czy ewentualnie o tak zwane ułomne osoby prawne na gruncie prawa cywilnego, to dlaczego to robimy? Przecież podmiot, który nie ma osobowości ani fizycznej ani prawnej, potem nie odpowiada w pełni. Mogą być problemy z realizacją odpowiedzialności. Chyba czas, żeby zrobić porządek w podziale podmiotów obrotu cywilnoprawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Zbyszka Piwońskiego, a następnie pana senatora Mieczysława Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#RyszardJarzembowski">Dodam jeszcze, że pan senator Adam Graczyński w tak zwanym międzyczasie złożył wniosek legislacyjny na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Nieprzypadkowo stawiałem pytanie, dotyczące przetargu elektronicznego. Od pewnego czasu trochę bardziej się tym interesuję. Miałem okazję w dniu wczorajszym być świadkiem, uczestniczyć właśnie w takiej aukcji, organizowanej drogą elektroniczną, z okazji osiemdziesięciopięciolecia Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. I tak patronując troszkę tej imprezie, wespół z przewodniczącym sejmowej komisji właściwej do spraw administracji, wziąłem udział w spotkaniu kierownictwa i licznej grupy pracowników tejże wytwórni z samorządowcami województwa zielonogórskiego. Na tym spotkaniu - obok pokazu tego, czym na co dzień zajmuje się wytwórnia oraz promocji swoich wyrobów - pokazano dwie nowe usługi, mianowicie podpis elektroniczny i przetarg.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Na prośbę marszałka przeprowadzono konkretny przetarg. A zatem to nie była symulacja tylko konkretny przetarg, w wyniku którego uzyskano znaczne obniżenie ceny oferowanej na rynku. I to się ciekawie odbywało dopiero na końcu przetargu, on bowiem ma określone ramy czasowe. No, wygląda to imponująco. To więc wynika nie tylko z symulacji, o której mówią organizatorzy, ale miałem okazję zobaczyć, że każdy taki przetarg, to z pewnością co najmniej 10% zaoszczędzonych pieniędzy przy wydatkowaniu. Stąd, dziękując panu prezesowi za - przepraszam, że użyję tego słowa - odważne wprowadzenie tego zapisu, za to, że znalazło to miejsce w tymże akcie prawnym, chciałbym zachęcić do kolejnego kroku odwagi. Chodzi mianowicie o zwiększenie kwoty z tych 60 tysięcy euro do 120 tysięcy i jednak objęcie pewnych prostych usług, zwłaszcza komunalnych, które również mogłyby być zupełnie przeprowadzane tą drogą. Myślę, że na posiedzeniu komisji sobie porozmawiamy. Teraz składam poprawki na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardJarzembowski">I zapraszam pana senatora Mieczysława Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MieczysławJanowski">Zacznę najpierw od pochwały. To bowiem, co zostało zrobione, zasługuje na pochwalenie, mimo uwag, które za chwilę przedstawię i które przedstawiałem. Pan prezes doskonale pamięta prace w komisjach Senatu - nasze pytania, uwagi, także i moje. Tym niemniej boli mnie właśnie to, że może być tak jak z ciastem, które znakomicie wypieczone, czasami ma zakalec, bo ktoś się nazbyt śpieszy, nie do końca potrzebnie. Nie chciałbym, żeby to ciasto było ciastem z zakalcem. Ale takie zagrożenie, niestety, istnieje z takiego tylko powodu, jakim jest nasze nadmierne tempo pracy nad tą ustawą. Doświadczenia z pracy trzech komisji, wnioski zgłaszane przez panie i panów senatorów, wykazują już, że to nie jest twór doskonały, ale że on wymaga doszlifowania. Tego brakuje i nie chciałbym, żeby za kilka miesięcy z tej trybuny pan prezes stawał przed Wysoką Izbą i mówił: musimy nowelizować ustawę. Szkoda. Stało się. Dlatego będę przedstawiał kilka poprawek. Ale zanim je przedłożę, chciałbym dokonać pewnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MieczysławJanowski">Wydaje mi się, że w ogóle ustawa byłaby zbędna, gdyby wszelkie postępowania nasze, przedsiębiorców, były idealne. Można by tak powiedzieć, ale niestety tak nie jest. Cel zasadniczy, to oczywiście doprowadzenie do tego, aby pieniądze podatników, a więc nasze pieniądze, dotyczące rozmaitych zadań publicznych, były wydatkowane najracjonalniej, najbardziej użytecznie i dosłownie najlepiej. Jawność ma temu sprzyjać. Dziękuję więc za to, co tutaj zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MieczysławJanowski">Mam takie pytanie. Być może pan prezes zechce się do tego odnieść. Czy ta ustawa, zdaniem urzędu, zdaniem autorów ustawy, zabezpiecza w sposób wystarczający interes polskich przedsiębiorców? Ja wiem, że musimy stosować się do pewnych kryteriów, ale to przysłowie o koszuli, która powinna być bliższa ciału, jest ważne. Tak robią również inni.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MieczysławJanowski">Jest też taka kwestia, która dotyczy pewnych wątpliwości, kierowanych do mnie nawet przez wspólnoty mieszkaniowe. Wiem, że w swoim czasie ten temat był rozpatrywany przez Trybunał Konstytucyjny. Jak państwo to widzicie? Nie zdążyłem już zadać takiego pytania, a na dyskusję podczas prac komisji nie było za dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MieczysławJanowski">Wydaje mi się również, że ta ustawa używa niepotrzebnie na przykład terminu „koncesja”, w zupełnie innym znaczeniu niż jest on używany gdzieś indziej jako forma decyzji administracyjnej wydanej przez władze publiczne. Czemu to ma służyć? Wprowadzamy nowy termin, który będzie tworzył pewnego rodzaju zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#MieczysławJanowski">O Radzie Zamówień Publicznych miałem możność mówić podczas obrad komisji, tylko więc stwierdzę, że w moim przekonaniu jest to jeden z bytów zbędnych. Obecnie takiej rady nie ma, a urząd funkcjonuje i funkcjonuje nie najgorzej. Myślę więc, że jest to niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#MieczysławJanowski">Sądzę także, że można było uniknąć pewnych niejasności. Przykładem może być pojęcie „kierownik zamawiającego”, które jest użyte w art. 2 w pkcie 3, w tym słowniczku: osoba lub organ, który jest uprawniony do zarządzania zamawiającym. Zamawiającym może być osoba fizyczna, co również z innego zapisu wynika. A więc takie lapsusy językowe tutaj się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#MieczysławJanowski">Zostało powiedziane, i to przez pana prezesa, że ważne jest, aby prawo zamówień publicznych było dokumentem spójnym, czytelnym, zrozumiałym dla praktyków i bez legislacyjnych błędów. Piękne słowa. Trzymam za słowo, Panie Prezesie. Proszę mi powiedzieć, czy państwo jesteście w stanie przekazać informacje o zasadach ujętych w tych obszernych dokumentach, z załącznikami - tutaj liczyliśmy, osiemset dziewięćdziesiąt stron ten dokument rządowy zawierał, jeszcze ten słownik dojdzie, o którym też była mowa - czy państwo jesteście w stanie przekazać to tam, na dole, samorządom? Wiem, że rusza akcja szkoleń, ale to jest bardzo ważny temat, bo vacatio legis to tylko dwadzieścia jeden dni.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#MieczysławJanowski">Myślę, że zabrakło nam tutaj w Senacie, a przynajmniej mnie zabrakło, opinii niezależnych ekspertów o tej ustawie. Ale to już jest odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, na pańskie ręce składam zestawienie poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, z przyjemnością je przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze pani senator Teresa Liszcz, po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, przepraszam, że ja drugi raz fatyguję, ale to jest efekt niemożności jakiegoś solidnego przygotowania się.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TeresaLiszcz">Zapomniałam jednej sprawy poruszyć, a ona jest według mnie dosyć w praktyce ważna. Czy według tej ustawy, na gruncie tej ustawy, będzie możliwe, na przykład przy składaniu zamówień przez jednostki samorządowe, wskazanie z góry preferencji dla przedsiębiorstw z terenu danego województwa, dla lokalnych wykonawców? Czy dopuszczalna jest taka preferencja?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#TeresaLiszcz">A skoro już jestem przy głosie, to chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, o zakładach przywięziennych. Ja argumentowałam przede wszystkim socjalnymi względami i potrzebą zapewnienia pracy, ale chcę dodać, że nie chodzi tylko o argumenty tego typu. Moja komisja miała okazję wizytować zakłady karne, a także zakłady przywięzienne i widzieć efekty pracy tych zakładów. To są bardzo często bardzo dobre wyroby, naprawdę znakomite. Tak więc nie tylko ze względów socjalnych, ale także po prostu ze względu na jakość swojej pracy te zakłady na to zasługują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardJarzembowski">Dla porządku dodam, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senatorowie: Krzysztof Jurgiel, Robert Smoktunowicz, Henryk Stokłosa, Józef Sztorc, Lesław Podkański, Tadeusz Wnuk, Teresa Liszcz, Zbyszko Piwoński i Mieczysław Janowski oraz Adam Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy wobec wniesienia wniosków legislacyjnych przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos, czy też na posiedzeniu komisji wyjaśni wszystkie wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze, dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o odniesienie się do tychże wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora sekretarza Andrzeja Jaeschkego o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejJaeschke">Szanowni Państwo, jest kilka komunikatów, kilkanaście nawet, proszę więc o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności dotyczące głosowania nad projektem rezolucji w sprawie utworzenia w gminach stanowisk pracy o zakresie obowiązków polegających na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej odbędzie się pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o systemie informacji oświatowej rozpocznie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy - Prawo zamówień publicznych rozpocznie się o godzinie 20.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia dwóch ustaw: pierwszej o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego i drugiej o inspekcji weterynaryjnej, które mają zostać uchwalone na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu w dniu 29–30 stycznia 2004 r., zaplanowane jest na 10 lutego 2004 r. o godzinie 11.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#AndrzejJaeschke">Wreszcie dwa ostatnie komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#AndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#AndrzejJaeschke">I na koniec: zebranie senatorów Klubu Senackiego SLD - UP rozpocznie się dziś o godzinie 19.00 w sali nr 217. Gościem spotkania będzie przewodniczący Klubu Parlamentarnego SLD poseł Krzysztof Janik. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ sypnęło nam wnioskami legislacyjnymi, zwłaszcza przy ostatniej ustawie, przeto nasz plan, aby dzisiaj głosować o 21.00 pękł i rozsypał się jak okruchy rozbitego zwierciadła.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>