text_structure.xml 466 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Janusza Bargieła oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Czyżby pan senator Izdebski był na wagarach?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Nie widać go.)</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale już zapewne idzie.)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">No, był uprzedzony o tym, że... Z przykrością stwierdzam brak dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Stoi na blokadzie.)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Dobrze. Ponieważ listę mówców będzie prowadził pan senator Janusz Bargieł, więc myślę, że sobie we dwójkę poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego ósmego, trzydziestego dziewiątego, a także czterdziestego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, stwierdzam, że po raz drugi pan jako sekretarz się spóźnia. Ja mam bardzo dobrą pamięć, to jest już po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno po raz ostatni...)</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">Prosiłbym na przyszłość o punktualność.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że protokół czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 28 kwietnia prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 104e ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, przekazał Senatowi „Sprawozdanie o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce oraz działaniach realizowanych w tym zakresie w 2002 r.”. 28 kwietnia skierowałem to sprawozdanie do rozpatrzenia przez trzy komisje: Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 maja, po analizie przedłożonego dokumentu i wysłuchaniu opinii zaproszonych gości, przyjęły wnioski zawarte w sprawozdaniu, nie wnosząc żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">Wysoki Senacie, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego drugiego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">1. Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#LonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#LonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#LonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Syryjskiej Republiki Arabskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów, podpisanej w Damaszku 15 sierpnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#LonginPastusiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Konfederacją Szwajcarską oraz Republiką Austrii w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej (ICMPD) w Wiedniu, podpisanego w Wiedniu 1 czerwca 1993 r. i zmienionego Porozumieniem między Konfederacją Szwajcarską, Republiką Austrii oraz Republiką Węgierską z dnia 27 marca 1996 r. w sprawie zmiany i przedłużenia Porozumienia podpisanego w Wiedniu 1 czerwca 1993 r. w sprawie utworzenia i funkcjonowania ICMPD oraz Porozumieniem między Konfederacją Szwajcarską, Republiką Austrii oraz Republiką Węgierską z dnia 26 kwietnia 1996 r. w sprawie zmiany Porozumienia podpisanego w Wiedniu 1 czerwca 1993 r. w sprawie utworzenia i funkcjonowania ICMPD.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#LonginPastusiak">11. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#LonginPastusiak">Pan senator Piwoński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Korzystając z art. 48 naszego regulaminu, chciałbym zgłosić dwie propozycje. Pierwsza dotyczy łącznego potraktowania, przedyskutowania dwóch punktów o zbliżonej materii, mianowicie punktów: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o cudzoziemcach i stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To jest jeden wniosek - ażeby łącznie je potraktować.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbyszkoPiwoński">I tych samych punktów dotyczy druga sugestia, mianowicie ażeby je przesunąć z dotychczasowych pozycji trzeciej i czwartej na pozycje drugą i trzecią.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Skąd wzięły się te propozycje? Z uwagi na pewne terminy, które zawarte są w obydwu ustawach. Byłoby korzystnie, ażeby ustawy te weszły w życie jeszcze w tym miesiącu. Istnieje taka szansa, że jeżeli dzisiaj byśmy to przegłosowali, to jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu... Marszałek Sejmu jest skłonny wprowadzić to do porządku obrad w piątek, a tym samym zakończyłby się proces legislacyjny nad tymi dwiema ustawami. Bardzo proszę o przyjęcie tych dwóch wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Czy są jakieś sprzeciwy, zastrzeżenia do tych dwóch propozycji zgłoszonych przez pana senatora Piwońskiego - o łączną debatę oraz o umieszczenie punktu trzeciego i czwartego jako punktu drugiego i trzeciego dzisiejszego posiedzenia Senatu? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Jak rozumiem, Wysoka Izba przyjęła porządek obrad wraz ze zgłoszonymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LonginPastusiak">Informuję państwa senatorów, że zgodnie z przedstawioną sugestią głosowanie w sprawie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym. Ustawy te powinny być opublikowane jeszcze w tym miesiącu, wobec czego zachodzi konieczność rozpatrzenia przez Sejm ewentualnych poprawek Senatu na trwającym obecnie posiedzeniu Sejmu, o czym mówił pan senator Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LonginPastusiak">Głosowania w sprawie pozostałych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LonginPastusiak">Pragnę bardzo serdecznie powitać na naszym posiedzeniu, na posiedzeniu Senatu, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana profesora Marka Safjana.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym trybunał informuje Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa trybunału. Nad informacją tą nie przeprowadza się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LonginPastusiak">Przypominam też, że marszałek Senatu otrzymaną od prezesa Trybunału Konstytucyjnego informację skierował do senackiej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja ta na posiedzeniu w dniu 10 czerwca bieżącego roku zapoznała się z przedstawioną przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana profesora Marka Safjana, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Prezesie, na trybunę senacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekSafjan">Omówienie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2002 r. chciałbym poprzedzić przedstawieniem kilku ogólniejszych refleksji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekSafjan">Orzecznictwo konstytucyjne jest jednym z gwarantów jakości prawa - w takim zakresie, w jakim jest ona uzależniona od respektowania podstawowych zasad i wartości systemu prawnego, wyrażonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nigdy jednak, o czym należy pamiętać, nie wyręczy ono ustawodawcy w jego podstawowej powinności, jaką jest tworzenie dobrego prawa - takiego prawa, które będzie przyjazne ludziom, przewidywalne, będzie poddawało się jednoznacznej interpretacji, będzie nakierowane na poszerzenie sfery wolności obywatelskiej, a nie jej ograniczanie, prawa niebędącego jedynie doraźnym instrumentem rozwiązywania tych lub innych problemów ani też swoistym surogatem rozwiązań, których poszukiwać należy w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekSafjan">Źródło usterek i obniżającej się systematycznie jakości prawa wynika z mechanizmów, które są dobrze znane i zidentyfikowane. Wymienić tu można, między innymi, nasilającą się tendencję do nadregulacji, która opiera się na niesłusznym założeniu, że jedynym sposobem rozwiązywania problemów społecznych lub gospodarczych jest zmiana prawa, a nie poprawa jego funkcjonowania, jego egzekucji czy stabilności. Źródłem tym jest także niedocenianie w dostatecznym stopniu stabilizującej roli sądów i ich orzecznictwa. To jednak zakładałoby znacznie większą powściągliwość samego ustawodawcy. Tym, co najbardziej niepokoi, w ocenie Trybunału Konstytucyjnego, jest powtarzalność niektórych uchybień legislacyjnych, które już wcześniej występowały i które zostały uznane za naruszające wymagania konstytucyjne. Przykładem jest wrażliwa społecznie problematyka opłat za mieszkania. Takie sytuacje są łatwe do uniknięcia, wymaga to jednak konsekwencji w przestrzeganiu ustalonych zasad, poprawności legislacyjnej - powinno temu służyć, między innymi, ukształtowane orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekSafjan">Chciałbym jednocześnie przestrzec przed prostym przełożeniem liczby spraw rozpatrywanych przez Trybunał Konstytucyjny, liczby stale zwiększającej się, na ocenę jakości prawa i procedur legislacyjnych. Nie jest bowiem tak, jak można często przeczytać, że zwielokrotnienie liczby spraw rozpatrywanych przez Trybunał Konstytucyjny samo przez się świadczy o pogarszającej się jakości prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekSafjan">Rosnąca rola orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest w demokratycznym państwie prawa zjawiskiem normalnym, a wręcz świadczącym o zdrowiu mechanizmów kontroli konstytucyjności prawa. Tendencja do wzrostu liczby spraw rozstrzyganych pojawia się przecież wszędzie tam, gdzie sąd konstytucyjny odgrywa rzeczywistą a nie dekoracyjną rolę. Taką drogę wyraźnego, systematycznego wzrostu liczby spraw przechodziły sądy konstytucyjne w takich krajach jak Niemcy, Hiszpania czy Włochy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekSafjan">Wzrost świadomości konstytucyjnej, autentyczna potrzeba rozstrzygania sporów o prawo w innej płaszczyźnie niż polityczna, umacnianie się przekonania o gwarancyjnej roli zasad konstytucyjnych w zakresie podstawowych praw i wolności, stałe poszerzanie spojrzenia na prawo, na perspektywę konstytucyjną, wszystkie te czynniki sprawiają, że procedura kontroli konstytucyjności prawa traci swój nadzwyczajny i wyjątkowy charakter i staje się najzupełniej normalnym instrumentem ochrony prawnej w państwie demokratycznym. Rosnąca w konsekwencji tego z każdym rokiem liczba spraw, które trafiają do trybunału, jest dowodem normalności i skuteczności mechanizmów konstytucyjnych, a nie dowodem, jak się często mniema, patologii prawa. Byłoby to nadmierne i nieusprawiedliwione uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekSafjan">Kolejna ogólna refleksja dotyczy granic funkcji swoistego ustawodawcy negatywnego, funkcji realizowanych przez Trybunał Konstytucyjny. Można tutaj przypomnieć kilka zasadniczych cech odnoszących się do aktywności trybunału.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekSafjan">Otóż przede wszystkim orzecznictwo konstytucyjne nie zastępuje i nie może zastępować ustawodawcy pozytywnego. Nie jest rolą trybunału kreowanie norm prawnych, wypełnianie luk ustawodawczych czy zastępowanie ustawodawcy w rozliczaniu przeszłości. Ale trybunał nie może tracić z pola widzenia konsekwencji swoich rozstrzygnięć dla całości systemu prawnego i odpowiedzialności za wystąpienie określonych konsekwencji tych rozstrzygnięć. Z tej właśnie racji wyroki trybunału są coraz bardziej precyzyjne przy określaniu skutków orzeczeń. Wyrok trybunału zawierający ustalenie niezgodności konkretnego przepisu prawnego z konstytucją jest przecież zawsze ingerencją w system prawny. Stąd też zresztą pochodzi określenie „ustawodawca negatywny”.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekSafjan">Istniejąca zaledwie od trzech lat ostateczność orzeczeń sprawia, że trybunał w dużo większym stopniu niż kiedykolwiek wcześniej musi brać pod uwagę oddziaływanie swoich rozstrzygnięć na istniejące stosunki prawne. Nie powinien swoim orzeczeniem burzyć poczucia pewności prawa. Powinien unikać powstawania w wyniku ingerencji w system prawny skutków niesprawiedliwych i niezrozumiałych dla społeczeństwa. Nie powinien też tracić z pola widzenia konsekwencji orzeczenia, ich wpływu na kondycję państwa, również tych, które przekładają się na stan równowagi budżetowej i finansów publicznych, chociaż, jak wiadomo, jest to niekiedy przedmiotem krytyki kierowanej pod adresem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekSafjan">W swojej wcześniejszej praktyce orzeczniczej trybunał nie wykształcił takich form orzeczeń, które pozwalałyby na subtelne i zniuansowane określanie sposobu oddziaływania orzeczenia na pewne kategorie stosunków prawnych ukształtowanych w przeszłości pod rządami przepisów uznanych za niezgodne z konstytucją. Wcześniej nie było też takiej konieczności, a dzisiaj pojawia się ona z całą wyrazistością.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekSafjan">Najstarsze sądy konstytucyjne Europy, austriacki czy niemiecki, przez kilkadziesiąt lat dochodziły do ustalenia się praktyki związanej z oceną skutków rozstrzygnięć o niezgodności przepisów z konstytucją. Dodajmy też, że regulacje prawne dotyczące tych skutków w odniesieniu do obu tych sądów są znacznie bardziej rozbudowane niż regulacje konstytucyjne i regulacje zawarte w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekSafjan">Poruszony tutaj problem wpisuje się bezpośrednio w ogólniejsze zagadnienie dotyczące skutków orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Rok 2002 będzie z pewnością uznany - jeśli patrzeć z tego właśnie punktu widzenia, pod kątem określania skutków orzeczeń - za przełomowy, ponieważ po raz pierwszy pojawiły się orzeczenia samodzielnie regulujące kwestie skutków przyjmowanych rozstrzygnięć. Do tej kwestii jeszcze powrócę w swoich dalszych wywodach.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekSafjan">Kolejną ogólniejszą refleksją niech będzie stwierdzenie, że badanie konstytucyjności prawa nie oznacza oceny jakości tworzonego prawa. Należy pamiętać, że nie każda zła ustawa, ustawa zawierająca błędne rozwiązania prawne, niepozwalająca na osiągnięcie zamierzonego celu, wychodząca z wadliwych założeń czy ocen ekonomicznych lub społecznych, jest per se niezgodna z konstytucją. Trzeba oddzielać kwestię oceny jakości prawa w szerokim rozumieniu tego słowa od kwestii jego niekonstytucyjności, jeżeli bowiem ta dystynkcja zostałaby utracona z pola widzenia, to trybunał wszedłby w rolę cenzora ustawodawcy w zakresie wyłącznych i niezbywalnych funkcji ustawodawcy, które wiążą się z realizacją określonych założeń programowych w dziedzinie polityki gospodarczej lub społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekSafjan">Trzeba zauważyć, że coraz częściej trafiają do Trybunału Konstytucyjnego sprawy dotyczące przepisów rangi kodeksowej - kodeksu cywilnego, kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz innych aktów normatywnych o zbliżonej randze. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego generalnie potwierdza pozytywną ocenę jakości prawa cywilnego ujętego w ramach kodyfikacji, odpowiadającej współczesnym wymaganiom i potrzebom. W przyszłym roku przypada rocznica czterdziestolecia uchwalenia kodeksu cywilnego. Nie jest to okres szczególnie długi w porównaniu z czasem istnienia największych kodyfikacji, takich jak francuska, austriacka czy niemiecka, ale jest to wiele w porównaniu z tymi państwami naszego regionu, które musiały w ostatnich latach niemal od podstaw tworzyć swoje prawo cywilne.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekSafjan">Kolejna refleksja. Zbliżamy się coraz bardziej do momentu integracji z Unią Europejską. Problematyka prawa wspólnotowego, jego styku z krajowym porządkiem prawnym, w tym także ze standardami konstytucyjnymi, jest stale obecna w myśleniu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ustalając znaczenie, treść praw i wolności konstytucyjnych, niejednokrotnie sięgamy, już obecnie, do orzecznictwa luksemburskiego, traktując to jako pewien postulat wykładni prawa, podobnie jak przez wiele lat czyniliśmy to - i nadal czynimy - w stosunku do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Mamy pełną świadomość, jako sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, że zagadnienia te będą z jeszcze większą intensywnością pojawiały się w obecnym roku i w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Aktywność orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego oceniana jest przede wszystkim przez pryzmat problematyki rozstrzyganych spraw oraz liczbę wydanych orzeczeń. Ja nie będę temu poświęcał zbyt wiele uwagi, bo Wysoka Izba otrzymała bardzo precyzyjne informacje w tym zakresie, więc teraz tylko krótka, syntetyczna informacja.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekSafjan">W 2002 r. trybunał rozpatrzył dwieście dziesięć spraw, w tym sto dwadzieścia jeden na etapie rozpoznania wstępnego. Wydał trzysta osiemnaście orzeczeń, w tym sześćdziesiąt jeden wyroków; dwieście sześć postanowień w trybie rozpoznania wstępnego, jedno postanowienie sygnalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarekSafjan">Kilka informacji o trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym zasługuje na uwagę, ponieważ wyrażają one pewne charakterystyczne tendencje, warte odnotowania. W dalszym ciągu największą grupę spraw skierowanych do merytorycznego rozpoznania stanowią sprawy - ogółem było ich sześćdziesiąt siedem - inicjowane w trybie następczej kontroli abstrakcyjnej, a więc bez związku z konkretnymi postępowaniami sądowymi. Ale jest zarazem bardzo charakterystyczne, że od kilku lat zasadniczo wzrasta udział spraw rozpatrywanych w trybie kontroli konkretnej, inicjowanej przez pytanie prawne - ogółem trzydzieści spraw w 2002 r. rozpoznano w tym trybie, to bardzo znamienna liczba - oraz przez skargę konstytucyjną; było dwadzieścia osiem takich spraw. Wyroki wydane w trybie kontroli konkretnej stanowiły 50% wszystkich wyroków. Trzeba też odnotować stały wzrost liczby spraw inicjowanych w tym trybie. Stanowi to przejaw już trwałej, jak się wydaje, tendencji.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarekSafjan">Odnosząc się do niektórych najważniejszych rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego w 2002 r., trzeba na początek skonstatować, że w orzecznictwie trybunału w 2002 r. pojawiały się, obok rozstrzygnięć wpisujących się w utrwaloną i ustabilizowaną linię orzecznictwa, także sprawy, które wydobywały nowe elementy treści normatywnych zawartych w regulacjach konstytucyjnych, rzucały światło na nowe problemy prawne. W tej prezentacji, z natury rzeczy bardzo syntetycznej, pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka rozstrzygnięć, które zawierają nowe wątki, być może będące zapowiedzią nowych kierunków w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekSafjan">Jedno z nich dotyczyło sprawy podwyższenia wynagrodzeń w zakładach opieki zdrowotnej, w której zawarto szerokie rozważania odnoszące się do konfliktu wartości konstytucyjnych. Po raz pierwszy w orzecznictwie podniesiono w takim kontekście problem istoty wiarygodności działań prawotwórczych państwa, które wytwarzają uzasadnione oczekiwania w określonych grupach społecznych, w tym przypadku pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I jeżeli nawet te działania są obarczone wadami legislacyjnymi, tak jak było w tej właśnie sprawie, to muszą być respektowane, ponieważ w przeciwnym wypadku dochodziłoby do naruszenia wartości wyrażonych w art. 2 konstytucji. Trybunał zwrócił uwagę na fakt, że uprawnienia przyznane obywatelom przez państwo nie mogą mieć charakteru uprawnień pozornych, niemożliwych do realizacji ze względów prawnych lub faktycznych, albo z uwagi na niejasne określenie warunków korzystania z tych uprawnień, jest to bowiem sprzeczne z konstytucyjną zasadą ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Tak wyraźnie mówi wyrok z 18 grudnia 2002 r. w sprawie K 43/01.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarekSafjan">W systemie wartości składających się na pojęcie demokratycznego państwa prawnego zasada ochrony zaufania do państwa zajmuje nadrzędne miejsce. Demokratyczne państwo prawne, przyznając obywatelom uprawnienia, nie może prowadzić z nimi gry polegającej na tworzeniu uprawnień pozornych czy niemożliwych do realizacji. Trybunał stwierdził, że w zasadzie ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa jest zawarte swoiste domniemanie, zgodnie z którym, jeżeli ustawodawca tworzy prawo stanowiące podstawę roszczeń finansowych, a nie określa w sposób jednoznaczny, tak jak było w tym przypadku, podmiotu zobowiązanego, to czyni zobowiązanym cały system finansów publicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarekSafjan">Na wymienioną zasadę trybunał powołał się także w sprawie tak zwanego mienia zabużańskiego. Problem dotyczył prawa przysługującego zabużanom od wielu lat, ale natrafiającego na zasadnicze przeszkody w realizacji. Otóż, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, zasada zawarta w art. 2 konstytucji oznacza przede wszystkim konieczność ochrony i respektowania praw słusznie nabytych i ochrony interesów w toku, ale jednocześnie zakazuje tworzenia przez ustawodawcę konstrukcji normatywnych niewykonalnych, które stanowią tylko złudzenie prawa, a w konsekwencji jedynie pozór ochrony tych interesów, funkcjonalnie związanych z treścią ustanowionego przez ustawodawcę prawa podmiotowego. Konieczność respektowania tej zasady obejmuje zakaz tworzenia prawa wprowadzającego pozorne instytucje prawne, a także wymaga usunięcia przeszkód prawnych uniemożliwiających realizację prawa zaliczania mienia. A jego realizacja, jako szczególnego publicznoprawnego prawa majątkowego, powinna być zapewniona przez demokratycznego ustawodawcę. Tak mówił wyraźnie wyrok z 19 grudnia 2002 r. w sprawie K 33/02. W tej sprawie na uwagę zasługuje szybka reakcja prawodawcy, który wkrótce po wydaniu orzeczenia znowelizował odpowiednie przepisy wykonawcze, czyniąc przez to, jak się wydawało, bardziej realnym urzeczywistnienie prawa zaliczania mienia. Ale niestety, pomimo tej szybkiej reakcji prawodawcy nie doszło do zaspokojenia roszczeń i oczekiwań uprawnionych, zgodnie z tezą Trybunału Konstytucyjnego, obywateli, dysponujących prawem zaliczania, wobec powstrzymywania się od działań podmiotów odpowiedzialnych za realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarekSafjan">Problematyka podatkowa. Zarówno w latach poprzednich, jak i w minionym roku, była ona często przedmiotem rozważań trybunału. W tej dziedzinie można dostrzec bardzo konsekwentną od lat linię orzecznictwa. Wiele nowych elementów zawiera jednak wyrok w sprawie zbadania zgodności z konstytucją ustawy z 26 września 2002 r. o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa i ustawy - Kodeks karny skarbowy. Było to rozstrzygnięcie, które zapadło w trybie kontroli prewencyjnej. Trybunał bardzo zdecydowanie podkreślił wynikające z zasady demokratycznego państwa prawnego wymaganie przestrzegania dostatecznej określoności przy tworzeniu przepisów prawa w sprawach odnoszących się do podstawowych praw i wolności człowieka, w tym prawa do ochrony prywatności i danych osobowych oraz w sprawach podatkowych. Trybunał stwierdził, że zasady wynikające z art. 2 konstytucji powinny być przestrzegane szczególnie restryktywnie w przepisach ograniczających wolności i prawa obywatelskie oraz w przepisach nakładających obowiązki wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarekSafjan">Niejasność przepisu oznacza niepewność sytuacji prawnej adresata normy i pozostawienie jej ukształtowania organom stosującym prawo. Nieuzasadnione zróżnicowanie potencjalnych adresatów norm prawnych pociąga za sobą postrzeganie prawa jako niesprawiedliwego. Powoduje też utratę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Zasada swobody władzy ustawodawczej w kształtowaniu dochodów państwa funkcjonuje w związku z konstytucyjnymi przepisami o wolnościach i prawach człowieka i obywatela. Dopuszczalność ewentualnych odstępstw od zasady powszechności opodatkowania powinna być więc zawsze rozważana przy uwzględnieniu standardów demokratycznego państwa prawa, urzeczywistniającego zasadę sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarekSafjan">Tak to zapisano w wyroku z 20 listopada 2002 r. K 41/02. W tym orzeczeniu, podobnie jak we wcześniejszym wyroku, dotyczącym prawa o aktach stanu cywilnego w sprawie SK 40/01, trybunał po raz pierwszy dokonał wszechstronnej analizy prawa gwarantowanego w art. 51 konstytucji, czyli prawa do ochrony autonomii informacyjnej, prawa, które określa granicę pozyskiwania, gromadzenia i udostępniania informacji o obywatelach przez władzę publiczną. Jak zauważył trybunał w uzasadnieniu wyroku, ochrona autonomii informacyjnej jest uzasadniona częstotliwością i typowością wkraczania w prywatność przez władzę publiczną. Gwarancje konstytucyjne wymagają, aby w każdym przypadku ograniczenia autonomii informacyjnej był przeprowadzony dowód co do tego, czy pozyskiwanie informacji było konieczne, czy może tylko wygodne lub użyteczne dla władzy, a więc chodzi o to, żeby było niezbędne w demokratycznym państwie prawa. Naruszenie autonomii informacyjnej przez pozyskiwanie informacji o obywatelach powinno odpowiadać wymaganiom określonym w art. 31 ust. 3 konstytucji. Chodzi o zasadę proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarekSafjan">Rozstrzygnięcie dotyczące sprawy abolicji podatkowej nie może być traktowane jako oznaczające utratę z pola widzenia problemów równowagi budżetowej i stanu finansów publicznych państwa, w tej bowiem dziedzinie można dostrzec także bardzo konsekwentną od lat linię orzecznictwa trybunału. Na uwagę zasługuje rozstrzygnięcie w sprawie 47/01, dotyczącej zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, między innymi w zakresie opodatkowania lokat i depozytów bankowych, w której trybunał odniósł się do kwestii równowagi budżetowej państwa. W swoim uzasadnieniu stwierdził, że równowaga budżetowa i stan finansów publicznych są wartościami podlegającymi ochronie konstytucyjnej. Wynika to z całokształtu regulacji konstytucyjnych zawartych w rozdziale 10 konstytucji, zwłaszcza zaś z art. 216 oraz 220, ale także z art. 1 konstytucji, który stanowi, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Ochrona tych wartości nie ma charakteru absolutnego ani też przeważającego w stosunku do innych wartości konstytucyjnych. Odwołanie się do dobra wspólnego obywateli związanego z prawidłowym kształtowaniem stanu finansów publicznych państwa może jednak wywierać istotny wpływ na ocenę wprowadzanych regulacji ustawowych w kwestiach, które dotyczą poszanowania zasad prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarekSafjan">W 2002 r. w dwóch rozstrzygnięciach dotyczących spraw podatkowych trybunał po raz pierwszy określił w sentencji wyroku, że orzeczenie o niekonstytucyjności nie stwarza podstawy do zwrotu podatków i opłat uiszczonych na podstawie przepisu uznanego za niezgodny z konstytucją. Uzasadniając decyzję trybunał wskazał, że art. 217 nawiązuje przecież także do obywatelskiego obowiązku ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, określonego w art. 84 konstytucji, a przez to do obowiązku lojalności wobec państwa i troski o dobro wspólne, o czym z kolei mówi się w art. 82 konstytucji, a także do nakazu poszanowania prawa ustanowionego przez państwo, zgodnie z art. 83 konstytucji. Zdaniem trybunału obywatele nie mogą odmawiać przestrzegania powszechnie obowiązującego prawa ze względu na powzięcie wątpliwości co do konstytucyjności przepisu prawnego. Nie może to rodzić automatycznie konsekwencji w postaci uznania od początku za niebyłe ukształtowanych wcześniej obowiązków. Tak stwierdzono w wyrokach z 6 marca 2002 r. w sprawie P 7/00 oraz z 10 grudnia 2002 r. w sprawie P 6/02.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarekSafjan">Na uwagę zasługuje rozstrzygnięcie trybunału o niezgodności z konstytucją zasad podwyższania opłat za mieszkania, określonych w art. 9 ust. 3 ustawy z 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, w sposób niepozwalający na pokrycie bieżących kosztów eksploatacji budynków. Problem czynszów był już wcześniej rozstrzygany przez Trybunał Konstytucyjny. W 2000 r., w wyrokach z 12 stycznia 2000 r. i z 10 października 2000 r., trybunał uznał za niezgodne z art. 64 - w związku z art. 20 i 21 konstytucji - przepisy, które nakładają na właścicieli budynków liczne obowiązki, których wykonanie łączy się z koniecznością ponoszenia nakładów finansowych niemających pokrycia we wpływach z czynszów regulowanych. Konstytucyjna konieczność ochrony praw lokatorów nie może odbywać się na koszt osób fizycznych będących właścicielami budynków, bo nie tylko na nich przecież ciąży obowiązek solidaryzmu społecznego i pomocy słabszym.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MarekSafjan">Przepisy ustawy uchwalonej w następstwie tych orzeczeń, będącej przedmiotem rozstrzygnięcia w zeszłorocznej sprawie K 48/01, zawierały jeszcze bardziej restrykcyjne rozwiązania ograniczające prawo własności. To właśnie wywołuje niepokój: powtarzalność błędu. Rozstrzygnięcie trybunału o niezgodności tych przepisów z konstytucją stanowiło konsekwencję zignorowanych przez ustawodawcę treści poprzednich wyroków. W orzeczeniu trybunał podkreślił, że pojęcie czynszu wolnego nie oznacza czynszu dowolnego, bo mimo uchylenia kwestionowanego przepisu art. 9 ust. 3 ustawy o ochronie praw lokatorów nadal pozostały w mocy istotne ograniczenia swobody podnoszenia czynszu, w tym także te ograniczenia, które wynikają z ogólnych zasad prawa powszechnego, na przykład zakazujące nadużycia prawa, wyzysku w relacjach umownych i przestrzegania zasad współżycia społecznego. Trybunał uznał zarazem istniejące instrumenty prawne za niewystarczające, wskazując na potrzebę interwencji legislacyjnej w tej dziedzinie. Zdaniem trybunału ochrona oparta na art. 75 ust. 2 konstytucji obejmuje wszystkie osoby fizyczne będące lokatorami, nie tylko najemców. Trybunał potraktował to zatem znacznie szerzej, odnosząc się do zakresu podmiotowego ochrony konstytucyjnej wyrażonej w art. 75.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MarekSafjan">Nowe istotne treści zawiera też rozstrzygnięcie trybunału dotyczące prawa dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach, gwarantowanego przez art. 60 konstytucji. Zdaniem trybunału przepis ten zapewnia każdemu obywatelowi korzystającemu z pełni praw publicznych prawo ubiegania się o przyjęcie do służby publicznej, nie zawiera jednak gwarancji przyjęcia każdego spełniającego warunki określone w art. 60 konstytucji. Ustawodawca jest uprawniony do formułowania dodatkowych warunków uwzględniających rodzaj służby oraz jej istotę i od spełnienia tych warunków może uzależnić przyjęcie kandydata na określone stanowisko - trybunał orzekł tak w wyroku z 8 kwietnia 2002 r. w sprawie SK 18/01.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MarekSafjan">Z kolei w wyroku z 12 grudnia 2002 r. w sprawie K 9/02 trybunał wypowiedział się w sprawie swobody ustawodawcy w ustalaniu zasad powoływania do służby cywilnej. Wynikają one z pewnych ram określonych w art. 153 ust. 1 konstytucji, w którym wskazane zostały cele i istota służby cywilnej. Obowiązek zapewnienia rzetelnego, zawodowego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa w urzędach administracji rządowej ogranicza swobodę ustawodawcy w tworzeniu przepisów określających kryteria powoływania na wysokie stanowiska w administracji rządowej. Wszystkie wskazane w tym przepisie cele powinny być realizowane łącznie, a ich realizacja zagwarantowana jest w ustawie, w której określone są odpowiednie standardy oraz mechanizmy ustawowe. Rozwiązanie zakładające możliwość swobody decydowania o zatrudnieniu bądź mianowaniu kandydata bez weryfikacji jego profesjonalizmu prowadziłoby do stworzenia nieprzejrzystych zasad powoływania do służby cywilnej i w konsekwencji otwierałoby drogę do pozamerytorycznego decydowania o kryteriach wyboru, a tym samym do praktycznej negacji potrzeby istnienia obiektywnych i czytelnych reguł w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MarekSafjan">Konstytucyjne obywatelskie prawo równego dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach - art. 60 konstytucji - oznacza między innymi konieczność proceduralnej kontroli realizacji tego prawa. Pominięcie procedury konkursowej - a tego dotyczyło zagadnienie rozpatrywane przez Trybunał Konstytucyjny - narusza w konsekwencji w sposób pośredni art. 60 konstytucji. Status służby cywilnej ma na celu tworzenie gwarancji, że członkowie tego korpusu będą się kierować wartościami konstytucyjnymi, leżącymi u podstaw demokratycznego państwa prawnego, w poczuciu godności i honoru wynikającym z faktu służby dobru wspólnemu, jakim jest Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W minionym roku obchodziliśmy piątą rocznicę wejścia w życie konstytucji. Ta rocznica pozwala na spojrzenie perspektywiczne, związane z okresem kształtowania się praktyki, zdobywania doświadczeń wynikających z wejścia w życie nowych regulacji konstytucyjnych i z nowego ujęcia kompetencji trybunału.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MarekSafjan">Na podsumowanie oczekuje przede wszystkim instytucja skargi konstytucyjnej - nowa instytucja inicjowania postępowania przed trybunałem. W ciągu tych pierwszych pięciu lat funkcjonowania trybunał doprecyzował przesłanki jej wnoszenia, rozstrzygnął wiele zasadniczych wątpliwości interpretacyjnych i wyznaczył pole jej stosowania. Dotychczasowe orzecznictwo w tej dziedzinie jest swoistą kopalnią wiedzy o tej instytucji i sprzyja znacznie lepszemu - to jest ważne - stosowaniu jej w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MarekSafjan">W 2002 r. do merytorycznego rozpoznania przekazano trzydzieści skarg konstytucyjnych. W bieżącym roku do dnia 10 czerwca 2003 r. zgłoszono czterdzieści skarg konstytucyjnych. W rozpoznaniu wstępnym w 2002 r. wydano łącznie sto osiemdziesiąt postanowień, z czego sto dziewięć dotyczyło odmowy nadania dalszego biegu skardze, a siedemdziesiąt jeden dotyczyło zażalenia na odmowę nadania biegu sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MarekSafjan">Doświadczenia orzecznicze związane z funkcjonowaniem nowych rozwiązań konstytucyjnych potwierdzają też w pełni przyjęte w art. 193 konstytucji rozwiązanie, które dotyczy możliwości kierowania do Trybunału Konstytucyjnego pytań prawnych przez każdy sąd, jeżeli pojawia się wątpliwość co do konstytucyjności przepisu stanowiącego podstawę rozstrzygnięcia sprawy. Z roku na rok wzrasta liczba pytań prawnych. W ubiegłym roku rozpoznano merytorycznie trzydzieści takich pytań, z czego dwadzieścia pięć od sądów powszechnych, a pięć od Naczelnego Sądu Administracyjnego. Żadnego pytania nie postawił Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MarekSafjan">Wyraźna tendencja wzrostowa w tym zakresie pozwala sformułować tezę, że regulacje konstytucyjne stanowią coraz częściej rzeczywisty punkt odniesienia przy rozstrzyganiu spraw sądowych. Wyraźnie zwiększa się więc świadomość konstytucyjna sędziów.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MarekSafjan">W informacji na temat orzecznictwa trybunału nie można pominąć problematyki, która jest związana z tak zwanymi wyrokami interpretacyjnymi, wokół których narosło wiele nieporozumień. Funkcja wyroku interpretacyjnego polega na eliminacji niezgodnej z konstytucją treści normatywnej kontrolowanego przepisu. Zastosowanie tego rozwiązania podyktowane jest troską o stabilność systemu prawnego. Poszukiwanie rozstrzygnięć, które dla systemu prawnego będą jak najmniej dolegliwe, pozwala operować różnymi formułami, których istotą jest dążenie do najbardziej ścisłego i adekwatnego wyrażenia oceny badanej rzeczywistości normatywnej. Świadczy o tym zresztą wielość formuł, w których następuje ostateczne rozstrzygnięcie o konstytucyjności przepisów. Orzeczenie o niezgodności przepisu z konstytucją może przybierać postać, na przykład, orzeczenia o niezgodności w jakimś zakresie, niezgodności w stosunku do stanów faktycznych mających miejsce po wejściu w życie wyroku czy niezgodności z konstytucją, jeżeli przepis będzie nieodpowiednio rozumiany. Z kolei decyzje o zgodności przepisów mogą przybierać na przykład taką postać, że przepis jest zgodny z konstytucją, pod warunkiem że jest rozumiany w odpowiedni sposób itd.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MarekSafjan">W tej szerszej perspektywie różnorodnych sposobów wyrażania oceny konstytucyjności przepisów trzeba spojrzeć na wyroki interpretacyjne. Wyrok interpretacyjny jest bez wątpienia jednym ze sposobów eliminowania treści niekonstytucyjnych mieszczących się formalnie w poddanym kontroli zakresie normatywnym. Każdy wyrok interpretacyjny, o czym warto pamiętać, może przybrać postać wyroku negatywnego, stwierdzającego niekonstytucyjność przepisu rozumianego w określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MarekSafjan">W niektórych wypowiedziach można zauważyć wątpliwości co do możliwości i kompetencji wydawania przez trybunał wyroków interpretacyjnych. Wykładania przepisów, które określają kompetencje trybunału, prowadzi nas do wniosku, że ta forma orzeczeń w pełni mieści się w kompetencjach trybunału. Wyrok interpretacyjny nie nawiązuje w istocie rzeczy do tak zwanej powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, która była dokonywana przez trybunał na gruncie poprzedniego stanu konstytucyjnego, w latach 1989–1997. Konstytucja nie określa wprost, jaka ma być formuła orzeczenia w kwestii zgodności przepisu z konstytucją, ale zastosowaniu techniki wykładni ustawy w zgodzie z konstytucją trzeba przyznać pierwszeństwo, bo przecież koresponduje ona z domniemaniem konstytucyjności ustaw. Ma to istotne znaczenie z punktu widzenia pewności obrotu prawnego, szczególnie w sprawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MarekSafjan">Praktyka ukształtowana w tej dziedzinie w okresie ponad pięciu lat obowiązywania nowej konstytucji może być już obecnie uznana za trwałą linię orzeczniczą, spójną - warto to zauważyć - z praktyką wielu innych sądów konstytucyjnych w Europie. Wypada jednak zasygnalizować problem braku właściwej informacji o wyrokach interpretacyjnych w ramach istniejących baz danych dotyczących obowiązującego prawa, ale także - co jest jeszcze bardziej niepokojące - w publikacjach urzędowych, na przykład w „Dzienniku Ustaw”, zawierających przepis poddany w tej formie kontroli Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MarekSafjan">W swojej informacji poruszyłem kilka problemów istotnych, szczególnie ważnych i aktualnych z punktu widzenia naszych dotychczasowych doświadczeń. Problemy wynikające z orzecznictwa w 2002 r. zostały szeroko zaprezentowane w informacji. Mam też nadzieję, że państwo senatorowie mogli skorzystać z materiałów przygotowanych przez Biuro Trybunału Konstytucyjnego. Materiały te zawierają obszerne informacje o problematyce orzecznictwa w dziedzinie ochrony praw lokatorów, opłat za mieszkania oraz prawa podatkowego, a także w dziedzinie związanej z ustaloną już linią orzecznictwa w zakresie technik prawodawczych. Te materiały nawiązują - jeszcze raz to powtórzę - do utrwalonych, stabilnych linii orzeczniczych ukształtowanych w naszej praktyce.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MarekSafjan">W wystąpieniu dzisiejszym zasygnalizowałem też pewne zagadnienia, które na pewno wymagają dalszych analiz i dyskusji. Ogólny obraz doświadczeń płynących z ponad pięcioletniego okresu orzecznictwa trybunału kształtującego się pod rządami nowej konstytucji pozwala na pozytywną ocenę rozwiązań konstytucyjnych. Orzecznictwo trybunału może w wielu obszarach pełniej i głębiej rozwinąć zasady i wartości obecne wcześniej w tym orzecznictwie, takie jak prawo do sądu, ochrona własności i dziedziczenia, ochrona samodzielności jednostek samorządu terytorialnego i zasad konstytucyjnych rządzących prawem podatkowym oraz względnej swobody ustawodawcy przy stanowieniu prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MarekSafjan">Można w tym miejscu powtórzyć tezę wcześniej już formułowaną, że zasadnicze znaczenie ustrojowe działalności trybunału sprowadza się między innymi do upowszechnienia pojmowania regulacji konstytucyjnych jako żyjących, rozumienia konstytucji jako żywego aktu normatywnego, który również w stosunku do obywatela stanowi realną ustawę zasadniczą. Orzecznictwo trybunału wpływa na kształtowanie świadomości prawnej obywateli, na działalność organów państwa, w tym także na wymiar sprawiedliwości, którym zajmują się sądy powszechne. Teza ta zdaje się znajdować potwierdzenie w orzecznictwie z 2002 r., które jest przedmiotem dzisiejszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MarekSafjan">Kończąc, chciałbym podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny wzorem lat ubiegłych kontynuował współpracę międzynarodową z sądami konstytucyjnymi, z instytucjami naukowymi oraz organizacjami międzynarodowymi, w tym z agendami Rady Europy. Trybunał uczestniczył w Konferencji Europejskich Sądów Konstytucyjnych oraz w licznych konferencjach i seminariach organizowanych przez poszczególne sądy, gościł też u siebie liczne delegacje sądów konstytucyjnych. Tradycją - chciałbym to z całą mocą podkreślić - stały się systematyczne kontakty z sądem konstytucyjnym Litwy, nawiązane bezpośrednio po powstaniu tego sądu przed prawie dziesięciu laty. Każdego roku organizowane są wspólne konferencje z udziałem obu sądów w pełnym składzie, na przemian w Polsce i na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MarekSafjan">Trzeba też wspomnieć o działalności popularyzatorskiej trybunału, mającej na celu upowszechnienie wartości konstytucyjnych i tworzenie kultury prawnej i wydawniczej ściśle związanej z realizacją funkcji orzeczniczej trybunału, koncentrującej się na pełnym i przystępnym udostępnieniu orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ważnym elementem działalności trybunału było też dopracowanie formuły współpracy z mediami. Przed rozprawami udostępniane są materiały prasowe przygotowywane specjalnie dla dziennikarzy. W roku 2002 wzbogacono bardzo znacząco stronę internetową Trybunału Konstytucyjnego, na której można znaleźć między innymi informacje o terminach rozpraw i komunikaty prasowe - niezwłocznie po rozprawie jest tam umieszczany komunikat prasowy wraz z sentencją wyroku. Rozpoczęto też - na co zwracam uwagę - przeprowadzanie transmisji internetowych z najważniejszych rozpraw. Na stronie internetowej trybunału można znaleźć informacje o sprawach w toku, a w wypadku spraw, którym towarzyszy szczególne zainteresowanie społeczne, także teksty wniosków i stanowiska uczestników postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MarekSafjan">Wszystkie te działania wpłynęły - mam głębokie przekonanie i nadzieję, że tak jest - na większą dostępność i lepsze rozumienie orzecznictwa trybunału. Na zakończenie pragnę dodać, że 28 maja 2002 r. sędzia profesor Krzysztof Kolasiński zakończył swoją kadencję. Sejm wybrał wtedy na sędziego Trybunału Konstytucyjnego panią profesor Ewę Łętowską, która rozpoczęła kadencję 1 czerwca 2002 r. Trzeba zauważyć, że niezależnie od zmian następujących w składzie trybunału największą liczebnie grupę jego członków tworzą osoby wywodzące się ze środowisk naukowych i prowadzących praktykę prawniczą, niezaangażowane wcześniej w aktywność polityczną. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Proszę jeszcze chwilkę zostać na trybunie senackiej, przechodzimy bowiem do zadawania z miejsca krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu prezesowi pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Świadczy to o bardzo klarownym wykładzie, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#LonginPastusiak">Przypominam państwu senatorom o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a jest nim pan senator Bargieł.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#LonginPastusiak">W tej chwili mam jedno zgłoszenie do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panowie Prezesie i Wiceprezesie Trybunału! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TeresaLiszcz">Nie dalej jak wczoraj mieliśmy okazję dyskutować nad przedłożoną informacją prezesa trybunału na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Była to bardzo interesująca dyskusja o sprawach węzłowych i o sprawach szczegółowych. Myślę, że nie odbiera to jednak członkom komisji prawa zabrania głosu jeszcze dzisiaj, na posiedzeniu plenarnym. Proszę tylko panów prezesów o wybaczenie, że będę się powtarzała w niektórych sprawach, które podnosiłam już na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TeresaLiszcz">Inaczej niż na posiedzeniu komisji zacznę jednak od przekazania wyrazów uznania pod adresem trybunału. Może to nie jest dobry zwyczaj, bo trybunał nie należy do instytucji, do organów, które należałoby chwalić, niemniej trudno się powstrzymać od wyrażenia pewnej oceny. Chciałabym powiedzieć, że dla mnie jako prawnika bardzo ważne jest to, że trybunał, wybierany par excellence politycznie, poprzez Sejm, działa tak sine ira et studio, bardzo spokojnie, obiektywnie, bez ulegania naciskom. Jeżeli nawet jakieś orzeczenie budziło kontrowersje - a zdarzało mi się jako prawnikowi nie zgadzać się z niektórymi tezami trybunału, kiedy występowałam przed trybunałem jako poseł - to zawsze doceniałam głębię argumentacji, wnikliwość, szczegółowość, precyzyjność. Myślę, że to jest wielka nadzieja dla Rzeczypospolitej, że nawet przy nieuniknionych politycznych wyborach, jeżeli kryteriami wyboru są przede wszystkim wielki profesjonalizm i wysoki poziom etyczny, to można stworzyć organy działające apolitycznie i niezwykle skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TeresaLiszcz">A teraz dwie lub trzy kwestie merytoryczne, podniesione w informacji i w ustnym wystąpieniu przez pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TeresaLiszcz">Pierwsza sprawa dotyczy poważnego problemu, który powinien nas wszystkich obchodzić, mianowicie problemu niepełnej egzekucji orzeczeń trybunału. Brak egzekucji prawa jest słabością państwa polskiego od najwcześniejszych jego etapów. Gdy chodzi o brak egzekucji orzeczeń organu będącego jednym z najwyższych organów zaliczonych do władzy sądowniczej, to jest to problem szczególnie ważny.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#TeresaLiszcz">Tak jak pan prezes podnosił, trybunał nie dysponuje instrumentami, które pozwoliłyby wdrożyć jego orzeczenia, może działać tylko jak chirurg, jak negatywny ustawodawca, który eliminuje z systemu prawnego pewne przepisy, uznane za niezgodne z konstytucją. Ale to często nie wystarcza, powstaje luka, którą czym prędzej powinien wypełnić ustawodawca, pozytywny ustawodawca - Sejm, Senat. I niestety nawet w sytuacjach, gdy jest wyraźnie sygnalizowana potrzeba ingerencji ustawodawcy, przez długi czas, bardzo często zbyt długi czas, nie jest podejmowana odpowiednia inicjatywa ustawodawcza, nie jest uchwalany właściwy przepis prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że jest tutaj pewien brak w organizacji pracy ustawodawczej, że nie ma ośrodka, który byłby wyraźnie z mocy prawa i pod pewnymi sankcjami zobowiązany do reagowania na orzeczenia trybunału, szczególnie w formie uchwalenia właściwej ustawy. Powinien chyba wrócić pomysł stworzenia centrum legislacyjnego, nie tylko rządowego, jak dzisiaj, ale wyższej rangi, albo odpowiednich komórek w Sejmie bądź w Senacie, który w sposób szczególny jest powołany do czuwania nad stanem prawa. Powinny to być komórki, które miałyby ustawowy obowiązek przygotowania odpowiedniej inicjatywy chociażby od strony technicznej, w porozumieniu chyba z prawniczymi komisjami Sejmu bądź Senatu, z parlamentarzystami. Jak sądzę, potrzebna jest w tym celu zmiana ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, bo myślę, że można by było tutaj wiele spraw naprawić bez zmiany konstytucji. Jako Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jesteśmy otwarci na podjęcie we współpracy z kierownictwem trybunału takiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#TeresaLiszcz">Gorzej, że zdarza się i tak, jak było w przypadku orzeczenia dotyczącego realizacji roszczeń tak zwanych zabużan, wierzycieli Skarbu Państwa, że samo uchylenie przepisów blokujących wykorzystanie pewnego mienia państwowego w tym celu otwiera w istocie drogę do realizacji tego orzeczenia, a mimo to właściwe organy powstrzymują się przed tą realizacją, czekając jednak na wyraźną ustawę. Co więcej, przez długi czas nie mogła wyjść z Senatu inicjatywa Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która szła w tym kierunku, w którym ostatecznie poszło orzeczenie trybunału. Warto mówić o tej kwestii, bo sprawa jest dalej niezałatwiona. Są oczywiście ważne powody, dotyczące przede wszystkim ogromu skutków finansowych, ale to nie zwalnia państwa z uchwalenia odpowiedniej ustawy, przewidującej chociażby częściową rekompensatę, bo grożą nam wyroki trybunału strasburskiego, które mogą bardzo drogo kosztować.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa, która niekiedy utrudnia właściwe stosowanie prawa i powoduje zbyt częste zmiany ustawodawstwa, to brak prawa trybunału do dokonywania wykładani ustaw z urzędu czy na wniosek, brak prawa powszechnie obowiązującej wykładni, które poprzednio trybunał miał.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#TeresaLiszcz">Ja obserwuję orzecznictwo sądowe, także Sądu Najwyższego, głównie z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń, i dostrzegam bardzo daleko posuniętą niejednolitość i w pewnym sensie nieprzewidywalność sądów, która jest bardzo szkodliwa, zwłaszcza w gospodarce, zwłaszcza w stosunkach pracy. Wydaje mi się, że konieczne jest przywrócenie - niestety potrzebna jest do tego zmiana konstytucji - prawa powszechnej wykładni ustaw, zwłaszcza że w obszarze działania sądownictwa powszechnego Sąd Najwyższy tej funkcji ujednolicania orzecznictwa niestety nie pełni. W jakimś stopniu jest to spowodowane zniesieniem instytucji wytycznych, które w swoim czasie były może skompromitowane, wydawało się, że godzą w zasady niezawisłości; zostały one uchylone, ale ja osobiście jako prawnik ich brak bardzo odczuwam. Tym bardziej potrzebna wydaje mi się kompetencja Trybunału Konstytucyjnego do dokonywania powszechnej wykładni ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym podnieść jeszcze jedną kwestię, która dotyczy bezpośrednio procesu tworzenia prawa. Mówię o tym przy każdej okazji, bo leży mi to na sercu. Chodzi mianowicie o kwestię regulacji w trybie ustawy niektórych elementów procesu prawotwórczego. Dzisiaj ten proces jest w sposób bardzo lakoniczny uregulowany na poziomie konstytucyjnym, a w pozostałym zakresie - w regulaminach Sejmu i Senatu. Te regulacje mają tę wadę, że są bardzo niestabilne. Poza tym te regulacje - mówię o regulaminie sejmowym i regulaminie senackim - są w pewnym sensie niejednolite, co może nie jest czymś tak bardzo szkodliwym. Gorsze jest to, że obydwa regulaminy są uchwałami każdej z Izb i bardzo łatwo je zmienić dosłownie z godziny na godzinę. Oznacza to, że czasem się instrumentalnie wykorzystuje możliwość tej zmiany po to, żeby według innych reguł przeprowadzić głosowanie nad jakąś ustawą, na której akurat koalicji rządzącej czy partii rządzącej zależy. Byłam świadkiem takiej zmiany regulaminu w jednej z pierwszych kadencji, w których byłam w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#TeresaLiszcz">Wydaje się, że jakimś lekarstwem na to byłaby bardziej jednak stabilna od regulaminów ustawa o tworzeniu prawa, która mogłaby w pewnym stopniu wypełnić luki w tym zakresie istniejące w konstytucji. I w związku z tym zaniepokoiła mnie informacja zawarta w przedłożeniu trybunału, dotycząca zasady autonomii Izb w sprawach związanych z ich wewnętrzną organizacją, porządkiem pracy i wyborem organów. Chodzi o uzasadnienie do postanowienia z 29 lipca 2002 r., sygnatura sprawy K 1/02, postanowienia dotyczącego trybu odwołania wicemarszałka.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#TeresaLiszcz">Otóż istnieje obawa i głoszone są takie poglądy, że przy odpowiednio szerokim rozumieniu tej autonomii Izb ustawa o tworzeniu prawa, której ja jestem gorącą orędowniczką, byłaby prawie bezprzedmiotowa. I teraz wszystko sprowadza się do tego, jak będzie się pojmować tę autonomię. Wydaje mi się, że na gruncie art. 112 konstytucji, w związku z art. 124, dotyczącym Senatu, należałoby tę autonomię ograniczyć do tego, co wyraźnie jest powiedziane w art. 112. Organizacja wewnętrzna i porządek prac Sejmu - ja to rozumiem jako tryb i terminy zwoływania posiedzeń, ustalanie porządku zabierania głosu, sprawy techniczno-organizacyjne...</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Pani Senator, przekroczyła już pani regulaminowy czas...)</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#TeresaLiszcz">Już kończę, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: ...ale jeszcze trzy minuty pani daję dodatkowo.)</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#TeresaLiszcz">...oraz wybór organów. Gdyby tak to rozumieć, że chodzi o własne sprawy Sejmu i Senatu, to wydaje mi się, że do tych własnych spraw Sejmu i Senatu nie należy procedura uchwalania ustaw. Procedura uchwalania ustaw to jest coś, co przekracza każdą z Izb, bo obie biorą w tym udział i oprócz nich prezydent, a jeszcze wcześniej organ przygotowujący projekt, najczęściej rząd.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#TeresaLiszcz">Byłabym wdzięczna, gdyby pan prezes zechciał się ustosunkować do tej kwestii: czy proces tworzenia ustawy może być traktowany jako przedmiot tej wewnętrznej autonomii każdej z Izb? Ja osobiście uważam, że nie, i dlatego ustawa o tworzeniu prawa, która, będąc aktem bardziej stabilnym niż regulamin, ustabilizowałaby jednak pewne elementy procesu legislacyjnego, ma sens i nie musiałaby się ograniczać tylko do etapu tworzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#TeresaLiszcz">Dodam tylko, że byłoby znacznie lepiej, gdyby w naszej konstytucji była kategoria ustaw organicznych, do której należałyby na pewno kodeksy i takie ustawy jak ustawa o tworzeniu prawa czy obowiązująca ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych, bo wtedy i stabilność byłaby większa, i większy byłby wpływ na ustawy zwykłe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję pani senator Teresie Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Adama Bielę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamBiela">Chciałbym również wyrazić uznanie dla działalności Trybunału Konstytucyjnego, który w coraz większym stopniu przyczynia się do interioryzacji norm prawnych oraz zasad konstytucyjnych w świadomości obywateli.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamBiela">Mam trzy krótkie pytania o charakterze merytorycznym, które chciałbym przy tej okazji skierować do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AdamBiela">Pierwsza sprawa. Niestety okres oczekiwania na niektóre rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego jest dosyć długi. W tym czasie organy, które powinny wykonywać ustawę, często oczekują, aż Trybunał Konstytucyjny coś rozstrzygnie, i wstrzymują się z jej realizacją. Oczywiście jest to naganne, ale jest to także bezkarne. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na to, że okres oczekiwania na orzeczenie nie sprzyja realizacji prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AdamBiela">Drugie pytanie. Art. 190 ust. 2 i 3 konstytucji określają dokładnie, od kiedy obowiązuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W tym kontekście mam następujące pytanie: od kiedy faktycznie obowiązuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i jak należy interpretować działania prawne? Na przykład jeśli trybunał nie wyznaczył żadnej daty, od której orzeczenie miałoby obowiązywać, to rozumie się przez to, że obowiązuje od dnia ogłoszenia w Dzienniku Ustaw, tak należałoby to interpretować? W takim razie jak należy interpretować na przykład takie działanie prawne jak złożenie wniosku w określonym dniu, w którym jeszcze nie obowiązuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, przed opublikowaniem go w Dzienniku Ustaw, czy według przepisów prawnych obowiązujących w dniu złożenia wniosku, czy też inaczej?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AdamBiela">Art. 79 konstytucji mówi o instytucji skargi konstytucyjnej, która odgrywa bardzo istotną rolę w tej interioryzacji zasad konstytucyjnych. Jednak mówi się tu o możliwości składania zażaleń na aktualnie istniejące przepisy. A jak ma się zachować obywatel, którego uprawnienia ustawowe nie są realizowane, na co się ma powołać, żeby... Oczywiście składa to w trybie postępowania sądowego, ale tam też nie jest to realizowane. Czy zatem to jest naruszenie konstytucji, czy nie, i jeśli tak, to w jakim trybie? Czy skarga konstytucyjna obejmowałaby również tego rodzaju sytuacje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana prezesa, czy zechciałby ustosunkować się do wystąpień państwa senatorów, ewentualnie do pytań, jakie padły w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekSafjan">Bardzo dziękuję za tę wysoką ocenę naszego orzecznictwa, przedstawioną przez panią senator.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekSafjan">Chciałbym podkreślić, że jednym z istotnych problemów, który budzi nasz niepokój, jest zagadnienie związane z realizacją orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Pani senator słusznie wskazywała na przykłady, które potwierdzają tezę, że niejednokrotnie mamy do czynienia z sytuacjami, w których brak odpowiednich reakcji organów państwowych, w tym także ustawodawcy, uniemożliwia osiągnięcie tych celów, które stanowiły podstawę rozstrzygnięcia, doprowadzenia do stanu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekSafjan">Przykładem jest wskazywane przez panią senator rozstrzygnięcie w sprawie mienia zabużańskiego. W tym przypadku nie tylko sam ustawodawca, jak wiadomo, do tej pory nie podjął odpowiednich działań, ale przede wszystkim działania nie zostały podjęte przez odpowiednie organy państwowe, które mogły bezpośrednio po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego umożliwić realizację jego rozstrzygnięcia, a więc umożliwić realizację prawa zaliczania mienia poprzez udostępnienie odpowiednich nieruchomości zabużanom w zamian za prawo zaliczania. Tak się nie stało. Jak można zauważyć, konsekwencje tego stanu rzeczy mogą być dla państwa niezwykle dolegliwe. Pani senator wspominała o trybunale strasburskim, ale pamiętajmy o tym, że zanim zajmie się tym trybunał strasburski, to będziemy mieli do czynienia być może z całą serią orzeczeń odszkodowawczych w Polsce. Ostatnio Sąd Okręgowy w Krakowie wydał dwa orzeczenia, w których przyznano ogromne odszkodowania zabużanom, w istocie powołując się właśnie na owo zaniechanie przez państwo realizowania uprawnień, przecież wielokrotnie, przez kilkadziesiąt lat potwierdzanych przez samego ustawodawcę w licznych ustawach, ale nigdy nierealizowanych. I tu mamy do czynienia z sytuacją zdumiewającą i szczególnie niepokojącą.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekSafjan">Wydaje się, że niepokój może też wywoływać na przykład nieprzyjęcie dotychczas przez ustawodawcę całościowych uregulowań, które by dotyczyły sfery niezwykle wrażliwej i wywołującej coraz większe problemy i pytania w praktyce sądowej, ale przecież także i ogromnie znaczące konsekwencje dla państwa - sfery odpowiedzialności władzy publicznej. Trybunał Konstytucyjny dwa lata temu wskazał na potrzebę całościowego uregulowania tej materii w przepisach kodeksu cywilnego w rozstrzygnięciu o uchyleniu art. 418 i dokonaniu wykładni art. 417. Do tej pory w sferze ustawodawczej nie zdarzyło się nic takiego, co pozwoliłoby na jasne określenie, jakie zasady wiążą w tym zakresie. Praktyka sądowa jest bardzo niejasna. Podważa to pewność i stabilność prawa. Co więcej, być może powstają daleko idące konsekwencje finansowe dla państwa, ponieważ coraz mocniej wśród praktyków - mieliśmy okazję przeczytać to niedawno, wiele razy, w prasie, nie tylko prawniczej - upowszechnia się teza, wedle której państwo ponosi obecnie odpowiedzialność za tak zwane bezprawie normatywne. Jeżeli ustawodawca nie podejmie trudu określenia, w jakich granicach może powstawać odpowiedzialność państwa za tak zwane bezprawie normatywne, to można sobie wyobrazić, że ten kierunek rozstrzygnięć sądowych będzie prowadził do ogromnego zwiększenia zakresu odpowiedzialności państwa. Potrzebna jest bardzo precyzyjna interwencja. Na szczęście, o ile wiem, jest przygotowywany projekt komisji kodyfikacyjnej. W jakiej fazie jest ten projekt w tej chwili, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekSafjan">Zgadzam się z tezą o konieczności stworzenia mechanizmu, który pozwalałby na lepsze przełożenie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego na praktykę legislacyjną czy praktykę ustawodawczą, który pozwalałby na możliwie szybkie i skuteczne reagowanie przez ustawodawcę na nasze życzenia. Faktem jest to, że nasze sygnały właściwie z reguły nie są wykonywane, że one nie prowadzą do żadnych konsekwencji. Sygnalizowanie jest takim wyraźnym wskazaniem przez Trybunał Konstytucyjny na przykład istnienia luki legislacyjnej czy po prostu wręcz wadliwości systemu prawnego. Skoro nie ma reakcji, no to ten stan rzeczy może prowadzić do usunięcia określonych regulacji normatywnych z systemu ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekSafjan">Wydaje się, że w większym stopniu powinny być także wprowadzone w życie pewne wnioski, wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a zawarte w uzasadnieniach rozstrzygnięć, w których trybunał niejednokrotnie formułuje w istocie rzeczy swoisty sygnał dla ustawodawcy. To jest w samym uzasadnieniu, nie przybiera to postaci formalnego postanowienia, ale jest zawarte w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekSafjan">To wszystko wymaga z całą pewnością jakiegoś bardziej skutecznego mechanizmu przełożenia treści rozstrzygnięć trybunału na działania legislacyjne - powtórzę jeszcze raz tę tezę. Chciałbym też podkreślić, że od ponad roku w każdym piśmie kierowanym do panów marszałków Senatu i Sejmu informującym o wydanym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli jest taka potrzeba, znajduje się zdanie, w którym zwracamy uwagę na celowość rozważenia podjęcia odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej. Takie zdanie, jeżeli ono jest, w istocie rzeczy sygnalizuje konieczność zajęcia stanowiska przez ustawodawcę. Ono jest sygnałem ze strony Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie wskazującym na konieczność wnikliwego przeanalizowania treści rozstrzygnięcia z punktu widzenia potrzeb ustawodawczych, zmian w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarekSafjan">Podzielam też pogląd, wyrażony przez panią senator, co do braku bardzo ważnego instrumentu, jakim jest powszechnie obowiązująca wykładnia prawa. To jest brak, który wydaje się coraz bardziej dolegliwy ze względu na trudności w stosowaniu prawa w Polsce, wynikające z nadmiaru prawa, z jego nieprecyzyjności. Brak organu, który mógłby w sposób jednoznaczny i wiążący wszystkie inne organy w państwie określić, jaka jest treść prawa, prawdopodobnie wpływa znacząco na pomniejszenie poczucia pewności bezpieczeństwa prawnego w systemie. Trybunał Konstytucyjny poprzez swoje orzecznictwo, zwłaszcza poprzez wyroki interpretacyjne, wprowadza oczywiście pewne interpretacje, ale one mają, jak wspominałem w swoim wystąpieniu, inny charakter niż powszechnie obowiązująca wykładnia, której trybunał dokonywał wcześniej. Tu chodzi o interpretacje dokonywane z perspektywy konstytucyjnej, i wyłącznie z perspektywy konstytucyjnej, w istocie rzeczy interpretacje, które nie wkraczają w sferę kompetencji sądów powszechnych, a dzisiaj wyłącznie do tych sądów należą kompetencje związane ze stosowaniem i interpretacją prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o problem regulacji procesu prawotwórczego, w wystąpieniu pani senator postawiony przede wszystkim w aspekcie autonomii parlamentu, to istotnie, materia regulaminowa określona w art. 112 konstytucji ma zakres dość szeroki. Wszelako nie wydaje się, żeby tak określona materia regulaminowa wyłączała jakąkolwiek możliwość tworzenia regulacji ustawowych, które być może stwarzałyby szansę na doprecyzowanie pewnych procedur, generalnie rzecz biorąc - pamiętajmy o tym - ustanowionych w konstytucji, a która by zarazem określała zakres i przebieg procesu ustawodawczego w obu izbach parlamentu. Mnie się wydaje, że na pewno można by przewidzieć tego rodzaju rozwiązania dotyczące procesu przed skierowaniem inicjatywy do parlamentu, czyli na etapie przygotowywania projektów, ale także określone kwestie związane z pracami w parlamencie, z przebiegiem procedur parlamentarnych mogłyby się znaleźć w ustawie. Oczywiście jest to bardzo, bardzo delikatna kwestia, bo chodzi o to, żeby nie naruszyć autonomii parlamentu. Trybunał Konstytucyjny nie wypowiedział się akurat dokładnie w tej sprawie w swoim orzeczeniu, rozstrzygając kwestię autonomii, swobody parlamentu w odniesieniu do określania sposobów powoływania organów parlamentu - chodziło o odwołanie wicemarszałka Sejmu. Zwracał uwagę, i na tym się koncentrował w swoim orzeczeniu, na te treści art. 112 konstytucji, które przede wszystkim odnoszą się do problemu swobody parlamentu, autonomii parlamentu w zakresie trybu powoływania i działalności organów. Ale rzeczywiście otwarta pozostaje kwestia, którą pani senator poruszyła, zakresu interpretacji tych pozostałych elementów tworzących materię regulaminową, a mianowicie sposobu wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwa wobec Sejmu i Senatu oraz wewnętrznej organizacji i porządku prac Sejmu i Senatu. Nie byłbym daleki od tezy, że akcent trzeba tu położyć przede wszystkim na sprawy o charakterze porządkowym i technicznym. Materia ustawowa właśnie w zakresie porządku procedur ustawodawczych być może mogłaby uczynić większą jasność i precyzję w stosunku do stanu obecnego. Ale to, tego rodzaju problematyka, na pewno zasługuje na pogłębione analizy i badania - z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarekSafjan">Pan senator Biela poruszył kwestię czasu trwania postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym. Chciałbym powiedzieć, że oczywiście staramy się czynić wszystko, żeby te postępowania trwały jak najkrócej. Należy jednak pamiętać, że stoimy wobec konieczności rozstrzygania coraz większej liczby spraw, w tym skarg konstytucyjnych, a pomimo tego - tego, że właściwie z roku na rok mamy znaczący procentowo przyrost liczby spraw - czas postępowania przed trybunałem nie wydłuża się w stosunku do poprzednich lat. Można powiedzieć, że ten okres wynosi w zasadzie przeciętnie od dwóch do ośmiu miesięcy, taki jest mniej więcej przeciętny okres rozpatrzenia sprawy. Okres ten w przypadku najdłużej rozstrzyganej sprawy nie przekroczył piętnastu miesięcy. Ja oczywiście nie chcę tutaj szczególnie podkreślać zasług trybunału, bo zawsze wszystko można zrobić lepiej i prawdopodobnie można wykonać jeszcze większy wysiłek, żeby doprowadzić do szybszego rozstrzygania spraw, ale jest faktem, że polski Trybunał Konstytucyjny z tym czasem trwania postępowań i osiągnięcia ostatecznego rozstrzygnięcia wśród innych sądów konstytucyjnych Europy plasuje się na bardzo dobrym miejscu. W sądzie niemieckim niejednokrotnie czeka się na rozstrzygnięcie kilka lat. Podobnie jest w trybunale konstytucyjnym Włoch. Takich przykładów jest sporo. To oczywiście, można powiedzieć, jest tylko ilustracja, nie zamierzam zasłaniać się tezą, że skoro inne sądy konstytucyjne robią to dłużej, to my też możemy. Nie, my powinniśmy robić wszystko, żeby te postępowania były jak najkrótsze, na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarekSafjan">Co do pytania o wejście w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to rzeczywiście jest tak, jak pan senator zauważył: ten moment zasadniczo jest określany, zgodnie z art. 190, przez ogłoszenie orzeczenia trybunału w „Monitorze Polskim”. Wobec tego to jest data, od której zaczyna działać wyrok trybunału, od której on staje się elementem porządku prawnego. A więc działa on nie od momentu wydania orzeczenia, nie od daty wydania orzeczenia, tylko właśnie od tego momentu. Druga teza jest taka, że oczywiście Trybunał Konstytucyjny może w pewnych sytuacjach - wyjątkowo tak się dzieje, zresztą zgodnie z art. 190 konstytucji - odroczyć moment utraty przez przepis prawny mocy wiążącej. I wtedy oczywiście, pomimo ogłoszenia, ta utrata mocy nastąpi dopiero w chwili określonej przez trybunał, ale nie później niż po półtora roku od momentu ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o kwestię skutków, czyli pytanie dotyczące problemu intertemporalnego, a mianowicie o to, jak oceniać sytuacje prawne sprzed wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to generalnie jest to bardzo skomplikowany problem, na który można poświęcić prawdopodobnie kilka godzin wykładu. Ale mówiąc w ogromnym skrócie, generalnie rzecz biorąc, jest tak, iż orzeczenia działają dla przyszłości, pro futuro, a nie w stosunku do stanów przeszłych. Zatem przepis do momentu, w którym nie utracił mocy wiążącej, wywołuje skutki prawne, co więcej, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie może być w żadnym wypadku rozumiane - taka jest teza dominująca - jako unieważniające przepis z mocą wsteczną. Orzeczenie trybunału nie unieważnia, ono nie prowadzi do tego, że nagle znikają wszystkie konsekwencje prawne stanów wcześniej ukształtowanych, że znika po prostu cała sfera stosowania prawa uznanego za niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarekSafjan">Oczywiście są takie sytuacje, w których wyrok może działać z mocą wsteczną. Na przykład zgodnie z art. 190 ust. 4 konstytucji możliwe jest wznowienie postępowania na podstawie wyroku w odniesieniu do orzeczeń i rozstrzygnięć wydanych na podstawie niekonstytucyjnego przepisu. Ale właśnie dlatego, że chodzi tutaj o sytuację wyjątkową, mamy do czynienia z regulacją, która nie może być rozumiana szerzej i przenoszona na wszystkie inne pola i sytuacje, bo jest ona wyjątkiem. Wobec tego exceptiones non sunt extentendae - one nie mogą być interpretowane rozszerzająco.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarekSafjan">Kwestia ostatnia - problem skargi konstytucyjnej. Istotnie, w polskim systemie prawnym mamy do czynienia z taką swoistą luką, która polega na tym, że skarga konstytucyjna jakby nie łapie - mówiąc nieładnie - pewnych sytuacji związanych z naruszeniem praw i wolności zagwarantowanych w konstytucji w wyniku wadliwego stosowania prawa, w wyniku błędu popełnionego na przykład przez sąd. Otóż nie ma takiej możliwości, żeby zaskarżyć akt stosowania prawa. Możemy zaskarżyć w drodze skargi konstytucyjnej wyłącznie przepis prawa, który stanowi podstawę aktu zastosowania prawa w odniesieniu do określonego podmiotu. Sytuacja jest jeszcze gorsza po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, usuwającym z systemu prawnego kasację rzecznika praw obywatelskich dotyczącą prawomocnego wyroku sądu, który zawierał rozstrzygnięcie naruszające prawa i wolności gwarantowane w konstytucji, ponieważ ta kasacja rzecznika stwarzała wyjątkową możliwość - ona mogła być wniesiona w ciągu sześciu miesięcy - zareagowania przez system wymiaru sprawiedliwości na istotny błąd związany ze stosowaniem prawa. Trybunał usunął ten przepis nie dlatego - i to chciałbym podkreślić z całą mocą, bo było wiele nieporozumień - że wychodził z założenia, że w ogóle kasacja rzecznika jest niepotrzebna albo że mamy tutaj do czynienia z jakimś powrotem do rewizji nadzwyczajnej. Nie, tak nie było. Usunął go dlatego, że konstrukcja przepisu wprowadzającego kasację rzecznika praw obywatelskich była zdecydowanie niejasna. Nie można było na podstawie tej konstrukcji ustalić, jaki jest w istocie moment uprawomocnienia się rozstrzygnięcia, od którego może być wniesiona ewentualnie ta kasacja rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarekSafjan">Ta sprawa jest zasygnalizowana parlamentowi. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na potrzebę stworzenia instrumentu, który pozwalałby na reagowanie na tego rodzaju nadzwyczajne sytuacje związane z błędem w stosowaniu prawa, który prowadzi do naruszenia praw i wolności zagwarantowanych w konstytucji. Dzisiaj mamy do czynienia z bardzo niebezpieczną luką, która powoduje to, że polscy obywatele, którzy nie mogą osiągnąć ochrony praw i wolności ani przed Trybunałem Konstytucyjnym, bo skarga konstytucyjna nie obejmuje tych przypadków, ani przed Sądem Najwyższym, po wyeliminowaniu kasacji rzecznika praw obywatelskich, są skazani na postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Otóż nie możemy dopuszczać do tego, żeby w systemie prawnym istniała tego rodzaju luka, która niejako zmusza polskich obywateli do poszukiwania ochrony na zewnątrz, bo wewnętrzny system prawa nie zawiera tego rodzaju rozstrzygnięcia. Dlatego też przy tej okazji przypominamy o potrzebie podjęcia interwencji legislacyjnej, która pozwoliłaby na wypełnienie tej właśnie luki prawnej dzisiaj istniejącej, a wynikającej z naszego rozstrzygnięcia opartego na innych motywach.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MarekSafjan">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeszcze raz bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za wszystkie dzisiaj skierowane do mnie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MarekSafjan">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MarekSafjan">Bardzo dziękuję prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu profesorowi Markowi Safianowi, za przedstawienie Senatowi wyczerpującej informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w minionym 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MarekSafjan">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MarekSafjan">O poprowadzenie dalszej części obrad poproszę pana marszałka Kazimierza Kutza.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MarekSafjan">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu drugiego oraz punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o cudzoziemcach; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 22 maja 2003 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 27 maja 2003 r. Marszałek Senatu w dniu 27 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w ich sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 412 oraz nr 413, a sprawozdania komisji w drukach nr 412A, 413A oraz 412B i 413B.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Lesława Podkańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LesławPodkański">Pragnę w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie i stanowisko odnoszące się do dwóch ustaw - ich tytuły przed chwilą wymienił pan marszałek - zawartych w drukach nr 412 i 413.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LesławPodkański">Komisja obradowała w dniu 5 czerwca. Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie kilka spraw ogólnych, które, moim zdaniem, powinny być dzisiaj z tej trybuny zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LesławPodkański">Po pierwsze, obie ustawy są przedłożeniem rządowym. Podjęto w nich próbę uregulowania nowych zasad pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i nowych zasad udzielania im pomocy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#LesławPodkański">Po drugie, wszystkie prace, które były prowadzone przez rząd, zostały oparte na dorobku wielomiesięcznej dyskusji dotyczącej oceny sytuacji migracyjnej i oceny skuteczności działania władz. Wykorzystane zostały też opinie ekspertów, przedstawicieli świata nauki, jak również dotychczasowe doświadczenia cudzoziemców i tych, którzy mieli z nimi kontakty. Bardzo ważną w tej chwili sprawą, również uwzględnioną w tych dwóch ustawach, jest opinia Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#LesławPodkański">Tymi ustawami uzupełniamy polskie ustawodawstwo na wzór ustawodawstwa europejskiego, w którym dotychczas funkcjonuje zasada odrębnych uregulowań dla cudzoziemców. Tak więc te dwie nasze ustawy wpisują się w ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#LesławPodkański">Kolejna kwestia, z zakresu spraw systemowych. Otóż pierwsza ustawa, ustawa o cudzoziemcach, reguluje wszystkie normy ich dotyczące, mianowicie normy związane z przekraczaniem granicy, z wizami, z zezwoleniami na zamieszkanie na czas oznaczony, z zezwoleniami na osiedlenie się, z kartami pobytu i innymi dokumentami, które są wydawane cudzoziemcom, a także z kontrolą legalności pobytu cudzoziemców. Zawiera ona również zasady opuszczania naszego terytorium, wydalania z niego cudzoziemców, zatrzymania ich, umieszczenia ich oraz ich pobytu w strzeżonych ośrodkach lub zastosowania wobec nich aresztu w celu ich wydalenia z kraju. Druga ustawa określa warunki i zasady udzielania cudzoziemcom pomocy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#LesławPodkański">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sprawy, które, moim zdaniem, zasługują na miano nowych rozwiązań, nowych uregulowań, gdyż w dotychczasowym ustawodawstwie polskim nie były stosowane.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#LesławPodkański">I tak: pierwsza z nich to generalnie zmiana formuły. Otóż w dotychczasowym prawodawstwie polskim w większości przypadków sprawy szczegółowe były regulowane na poziomie rozporządzeń. A tymi ustawami większość problemów regulowanych do tej pory na poziomie rozporządzeń wprowadzamy do regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#LesławPodkański">Po drugie, w dotychczasowym prawie przewidywało się w pierwszych artykułach ustaw rozstrzygnięcia materialne, a później proceduralne i właściwe kwestie. W tych zaś ustawach, w poszczególnych rozdziałach, jest przyjęta taka zasada, że w każdym rozdziale jest najpierw regulacja materialna, a później procedura i właściwości stosowania tych kwestii zawartych w początkowych fragmentach rozdziałów, czyli kwestii nowych rozwiązań materialnych.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#LesławPodkański">Do nowości należy zaliczyć też między innymi wprowadzenie wizy długoterminowej. Tak więc wprowadzamy możliwość stosowania wizy długoterminowej do jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#LesławPodkański">Nowością jest również to, że wprowadzamy dla cudzoziemców nowe zezwolenie na zamieszkanie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej na czas oznaczony. W dotychczasowym ustawodawstwie mieliśmy normę, która przewidywała, że takiego zezwolenia cudzoziemcowi udzielić można, a obecne rozwiązanie jest takie, że jeśli cudzoziemiec spełnia dziewięć określonych warunków, to takie zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony na terytorium naszego kraju musi otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#LesławPodkański">Wśród nowych rozwiązań są również takie, które wychodzą naprzeciw małżonkom i dzieciom obywateli polskich. Otóż złagodzenie dotychczasowych rozwiązań jest wyraźne. Dzięki temu małżonkowie i dzieci obywateli polskich otrzymują nowe normy prawne ułatwiające im zarówno osiedlanie się w Polsce, jak i otrzymywanie poszczególnych zezwoleń na tymczasowy bądź stały pobyt.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#LesławPodkański">Godne podkreślenia jest również to, że ustawy te wprowadzają nowy system rejestru wszystkich spraw związanych z pobytem cudzoziemców w Polsce. Tworzony jest więc nowy system informatyczny, a nazywa się on System Pobyt.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#LesławPodkański">Ustawa proponuje również wprowadzić coś na wzór amnestii dla tych cudzoziemców, którzy od lat kilku czy kilkunastu przebywają na terenie Polski. Takie rozwiązanie zawarte jest w przedłożonych drukach.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#LesławPodkański">Jeśli chodzi o drugą ustawę, tę dotyczącą udzielania cudzoziemcom ochrony, to tam nowością jest wprowadzenie nowych zasad określonych terminem tak zwanego pobytu tolerowanego. Została usunięta istniejąca do tej pory w naszym ustawodawstwie luka prawna związana z trudnościami w postępowaniu wobec tych cudzoziemców, którzy zostali schwytani przez straż graniczną. W takich wypadkach występowali oni najczęściej o statut uchodźcy, a później byli zwalniani. Nie było skutecznego sposobu, by wydalić ich z terenu Rzeczypospolitej. Ta ustawa takie rozwiązanie wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#LesławPodkański">Nowością jest również kwestia wprowadzenia ochrony czasowej dla cudzoziemców. Jest to rozwiązanie podobne do dotychczasowego rozwiązania stosowanego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#LesławPodkański">Nasza komisja w sposób szczególny interesowała się zapisami, które były i są zawarte w pierwszej ustawie w art. 114, 138, 144, 154 i 163. Po dyskusji z przedstawicielami rządu wszystkie kwestie zostały wyjaśnione. Nie będę ich teraz szczegółowo omawiał.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#LesławPodkański">Jeśli zaś chodzi o drugą ustawę, dotyczącą ochrony cudzoziemców, to szczegółowe dyskusje w naszej komisji były prowadzone nad art. 134.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#LesławPodkański">Komisja ostatecznie przyjęła proponowane w ustawie o cudzoziemcach zapisy i wnosi o wprowadzenie czterech poprawek, które są zawarte w druku nr 412A. Zostały one przyjęte przez komisję jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#LesławPodkański">Jednocześnie komisja wnosi o przyjęcie czterech poprawek do ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W przypadku tych czterech poprawek pragnę złożyć następujące sprawozdanie. Poprawka druga, trzecia i czwarta, zawarte w druku nr 413A, zostały przyjęte przez komisję jednogłośnie, zaś poprawka pierwsza, do art. 42, została przyjęta stosunkiem głosów 5:2. Sądzę, że dwa zdania mogę poświęcić tej poprawce, ponieważ na jej temat odbyła się dosyć długa dyskusja. Jest to poprawka, która rozstrzyga, w jakim terminie i co orzeka sąd, który wydaje postanowienie o umieszczeniu cudzoziemca w ośrodku strzeżonym lub w areszcie w celu jego wydalenia. Dyskusja na posiedzeniu komisji dotyczyła tego, czy termin określony ustawowo ma być wyznaczony jako trzydzieści dni, czy też jako okres do trzydziestu dni. Sejm wprowadził poprawkę mówiącą o tym, że ma to być okres do trzydziestu dni. Po burzliwej dyskusji i po wyjaśnieniach ze strony rządu, a przede wszystkim po uwzględnieniu czynnika finansowego, możliwości i kosztów wyegzekwowania przepisu, komisja stosunkiem głosów 5:2 postanowiła przedłożyć Wysokiej Izbie swoją poprawkę, rekomendując jej przyjęcie i prosząc o to. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbigniewa Zychowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZbigniewZychowicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawami: ustawą o cudzoziemcach, druk senacki nr 412, i ustawą o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, druk senacki nr 413.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZbigniewZychowicz">Komisja debatowała nad obiema ustawami 6 czerwca 2003 r., a wyniki swoich prac przedstawiła w sprawozdaniach oznaczonych odpowiednio: nr 412B i nr 413B.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZbigniewZychowicz">Prace nad wspomnianymi ustawami Sejm rozpoczął w lutym 2003 r. W pracach powołanej w tym celu podkomisji uczestniczyli, jako partnerzy społeczni, przedstawiciele Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, MSZ, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Straży Granicznej, Kancelarii Prezydenta RP i Rady do spraw Uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZbigniewZychowicz">Pozwolę sobie krótko zreferować cele i niektóre elementy treści ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZbigniewZychowicz">Jednym z projektowanych celów jest dostosowanie polskiego prawa do obowiązujących w tym zakresie standardów prawnych Unii Europejskiej. Przedmiotem ustawy są kwestie związane z przekraczaniem granicy, z wizami, z zezwoleniami na zamieszkanie w Polsce i na zamieszkanie na czas określony, z zezwoleniami na osiedlanie się, z kartami pobytu i innymi dokumentami wydawanymi cudzoziemcom, a także z kontrolą legalności pobytu cudzoziemców, jak również ze zobowiązaniami do opuszczania terytorium RP, z wydalaniem cudzoziemców oraz ich zatrzymaniem, z ich umieszczeniem oraz pobytem w strzeżonych ośrodkach lub zastosowaniem wobec nich aresztu w celu ich wydalenia.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa reguluje ponadto zagadnienia dotyczące ewidencji cudzoziemców, odpowiedzialności przewoźnika - to jest istotne novum: przewoźnik ponosi konsekwencje swojej niefrasobliwości, jeśli na przykład nie sprawdził tego, czy pasażer ma stosowne, wymagane u nas dokumenty - a także zagadnienia dotyczące trybu powołania i odwołania oraz zakresu działania i obowiązków prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Celem ustawy jest również określenie zasad i warunków wjazdu na terytorium RP, przejazdu przez to terytorium, pobytu na nim i wyjazdu cudzoziemców z terytorium RP, trybu postępowania oraz właściwości organów w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa nie ma zastosowania do obywateli Unii Europejskiej i państw europejskiego obszaru gospodarczego, nienależących do Unii Europejskiej. Reguluje to ustawa z 27 lipca 2002 r. o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii oraz członków ich rodzin na terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa powstała z uwagi na złożoność i wzrastającą liczbę problemów związanych z migracją dotyczącą Polski i Europy. Wystąpiła konieczność uregulowania przedmiotowych zagadnień w taki sposób, by były one czytelne i przejrzyste, a także, o czym mówił mój przedmówca, by uzyskały one inną rangę, rangę ustawową, i aby odpowiadały naszym zobowiązaniom wynikającym z członkostwa w Unii Europejskiej. Konieczność ta wynika również z potrzeby stworzenia skutecznych mechanizmów zwalczania nielegalnej imigracji z jednoczesnym zapewnieniem właściwej ochrony osobom, które są w szczególnie trudnym położeniu ze względu na sytuację panującą w kraju ich pochodzenia. Na potrzebę opracowania nowej ustawy, dotyczącej głównie kwestii azylu i ochrony czasowej, zwróciła nam uwagę też Komisja Europejska w swoim raporcie z października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa spełnia wszelkie wymogi formułowane pod jej adresem i wychodzi naprzeciw społecznym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#ZbigniewZychowicz">We wstępie do tej ustawy zawarto przepisy ogólne, definicje ustawowe, a potem unormowano sprawy związane z przekraczaniem granicy i wszystkie inne, o których tutaj już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#ZbigniewZychowicz">Istotnym elementem ustawy jest również utrudnienie nielegalnej migracji, tak łatwej do niedawna w Polsce ze względu na liberalne przepisy dotyczące zaproszeń. Ustawa wprowadza więc istotne utrudnienia dla tych, którzy z taką niefrasobliwością posługiwali się owymi zaproszeniami. Tak więc dzisiaj zapraszający musi udokumentować środki finansowe, które będą przeznaczone na pokrycie kosztów pobytu zapraszanego, o ile on sam takimi środkami nie będzie dysponował. Nadto będzie prowadzony rejestr tych zaproszeń.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#ZbigniewZychowicz">To samo dotyczy małżeństw, które do tej pory było o wiele łatwiej zawrzeć. A więc dzisiaj w celu osiągnięcia pozwolenia na osiedlenie się, tak zwanej karty stałego pobytu, taka osoba przed zawarciem związku małżeńskiego musi przebywać przez trzy lata w Polsce, a później przez dwa lata trwać w tym związku. Ponadto stosowne organy mogą sprawdzić, czy związek ten ma charakter faktyczny, czy też został zawarty tylko w celu obejścia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#ZbigniewZychowicz">Tak więc ta ustawa wychodzi naprzeciw wszystkim postulatom, jakie formułowano pod jej adresem. Szkoda tylko, że nie wchodzi w życie 1 lipca, kiedy to zaczną nas obowiązywać ustalenia wynikające z naszych negocjacji z Unią Europejską. Ale jej wejście w życie 1 września, czyli dwa miesiące później, też nie zmienia w sposób istotny jej charakteru i w niczym nie narusza celów, w jakich została ona uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#ZbigniewZychowicz">Istotnym novum i cenną sprawą jest to, że opracowane formularze dotyczące kart pobytu, dokumentów podróży, wiz, a także inne formularze odpowiadają unormowaniom unijnym. I to także jest cenny element tej nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#ZbigniewZychowicz">Teraz ustawa o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP. Jednym z podstawowych celów tej ustawy jest dostosowanie polskiego prawa do obowiązujących norm prawnych Unii Europejskiej. Mówi o tym traktat amsterdamski w części pod tytułem „Polityka wizowa, azylowa, imigracyjna i inne dotyczące swobodnego przepływu osób”. Celem jest tu określenie zasad, warunków i trybu udzielania cudzoziemcom ochrony na terytorium RP oraz właściwości organów w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa ta jest konsekwencją i pewnym dopełnieniem ustawy o cudzoziemcach. W ostatnich latach Polska przekształciła się z kraju emigracyjnego w kraj emigracyjno-imigracyjny. Gros cudzoziemców przybywa do Polski w charakterze osób, które występują o status uchodźcy i poszukują w naszym kraju ochrony lub też traktują go jako kraj tranzytowy w drodze do krajów Europy Zachodniej. To zjawisko, jak sądzimy, ulegnie nasileniu, zwłaszcza że od 1 lipca wszyscy ci, którzy dotychczas nie byli poddani obowiązkowi wizowemu, będą poddani takiemu obowiązkowi. Jak wylicza MSZ, będziemy, w miejsce dotychczasowych stu osiemdziesięciu tysięcy wiz na całym świecie, wydawać ich trzy miliony dwieście tysięcy. A więc w sposób bardzo istotny zwiększy się praca naszych służb dyplomatycznych i konsularnych, ale też, jak możemy sądzić, ulegnie nasileniu zjawisko nielegalnej imigracji. Polska będzie krajem unijnym, a nasza granica wschodnia stanie się granicą zewnętrzną Unii Europejskiej. Przypomnę, że jest to drugi po Finlandii najdłuższy odcinek zewnętrzny granicy Unii Europejskiej. A więc to zjawisko nielegalnej imigracji stwarza również potrzebę przyjęcia takich rozwiązań prawnych, które w sposób systematyczny będą ową nielegalną imigrację zwalczać, a jednocześnie zapewnią ochronę osobom, które znalazły się w trudnym położeniu ze względu na sytuację panującą w ich kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa jest bardzo rozbudowana - zawiera sześć rozdziałów, sto czterdzieści sześć artykułów - i w sposób kompleksowy reguluje kwestie związane z czterema formami pobytu czy ochrony w Polsce, mianowicie: ze statusem uchodźcy, z udzieleniem azylu, z udzieleniem zgody na pobyt tolerowany oraz z udzieleniem ochrony czasowej. Mój przedmówca szczegółowo to tutaj wymienił. Ja tylko chciałbym powiedzieć, że ustawa wprowadza również Radę do spraw Uchodźców, która będzie organem pewnej osobliwej kontroli społecznej nad działalnością prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców - od jego decyzji o nieudzieleniu statusu będzie można się odwoływać, będzie można się skarżyć. Rada będzie sprawozdawać, orzekać w trzyosobowych zespołach. A więc mamy do czynienia z uspołecznieniem owego procesu ochrony cudzoziemców przebywających na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#ZbigniewZychowicz">Wejście ustaw, jak sądzimy, nie będzie miało negatywnych skutków finansowych dla rynku pracy oraz dla rozwoju lokalnego, gdyż ta ustawa niejako legalizuje w jakiejś mierze pobyt cudzoziemców i nadaje mu cywilizowane, prawne ramy.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#ZbigniewZychowicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z załączonymi czterema poprawkami, które mają charakter doprecyzowujący i w pewnych tylko kwestiach rozszerzający. Pokrywają się one z tymi poprawkami, które zgłosił mój przedmówca. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem można zadawać senatorom sprawozdawcom nieprzekraczające jednej minuty pytania w sprawie ustaw. Czy są chętni? Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym zapytać o to, czy komisje...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale kogo pani pyta?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TeresaLiszcz">Może pana senatora, skoro akurat jest. Myślę, że obydwaj panowie wiedzą to samo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TeresaLiszcz">Czy komisje nie rozważały wprowadzenia jakiś ułatwień chociażby w zakresie opłat przy uzyskiwaniu wiz dla cudzoziemców, którzy potrafią wykazać polskie pochodzenie? Domyślam się, że mogą tutaj stać na przeszkodzie standardy unijne. Ale czy rzeczywiście nie ma takiej możliwości? Czy państwo to rozważali? Bo członkowie Polonii, Polacy z całego świata zgłaszali zażalenia, skargi, że traktuje się ich dokładnie tak samo, jak wszystkich innych cudzoziemców - że nie ma znaczenia to, że oni przyjeżdżają do swojej pierwotnej ojczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewZychowicz">Ja tylko czytałem wypowiedzi w dyskusji na ten temat, która przetoczyła się w polskiej i zagranicznej prasie polonijnej, i z emocjonalnego punktu widzenia mogę podzielać tę argumentację. Prawnie jest to jednak niemożliwe, jako że te osoby mają inne obywatelstwo i podlegają szerszemu ustawodawstwu. Możemy to rozważyć w przyszłości...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewZychowicz">Widzę, że kolega Podkański chce coś dopowiedzieć. Jeżeli pan marszałek pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LesławPodkański">Chcę powiedzieć pani senator, że Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego nie rozpatrywała tej kwestii w kontekście ułatwiania, tylko w kontekście kosztów i opłat za wizy. I pragnę poinformować, że porównywaliśmy tę sprawę pod względem tych stawek, które są zawarte w przedmiotowym druku... Te stawki zostały utrzymane na dawnym poziomie, co oznacza, że opłaty i koszty związane z wizami nie wzrastają. Taką informację pragnę przekazać pani senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dodam tylko tyle, że nie wyjaśniliśmy jeszcze kwestii związanych z opłatami za wizy między Rosją a Polską. Wyjaśniliśmy już sprawę wiz pomiędzy Ukrainą a Polską. W tym wypadku wizy będą bardzo, bardzo tanie. Ale myślę, że pan minister Stachańczyk w tej materii będzie wiedział więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Rząd reprezentuje prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, pan Piotr Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzKutz">Witam pana i pytam, czy chciałby pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrStachańczyk">Po bardzo szczegółowych wystąpieniach panów senatorów sprawozdawców nie będę już referował zmian, jakie te ustawy wprowadzają do polskiego ustawodawstwa. To już zostało powiedziane. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwie sprawy, które nie były podkreślane w tych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrStachańczyk">Po pierwsze, chciałbym szczególnie podkreślić wprowadzenie instytucji pobytu tolerowanego. To jest instytucja nowa, wprowadzona do polskiego systemu prawnego po raz pierwszy. Powinna ona rozwiązać problem grupy liczącej kilkaset, a może i kilka tysięcy osób, która przebywa na naszym terytorium. Najczęściej te osoby ubiegały się o status uchodźcy, ale nie mogły go uzyskać przy istniejącej wykładni konwencji genewskiej z 1951 r., nie mogły także być odesłane do kraju pochodzenia, bo takie odesłanie naruszałoby obowiązki Polski wynikające z kolei z rzymskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Ta grupa obecnie przebywa na naszym terytorium i de facto pozostaje w pewnym stanie zawieszenia prawnego. Zwłaszcza Fundacja Helsińska, jak również rzecznik praw obywatelskich, bardzo często wskazywali, że grupa ta pozostaje w pewnej luce prawnej. I ustawa o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej tę właśnie lukę prawną likwiduje.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrStachańczyk">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że ustawa również w znaczący sposób zmienia sytuację małoletnich, zawierając korzystne dla nich rozwiązania. W ustawie o cudzoziemcach należy wskazać przepis, który pozwala małoletnim porzuconym w polskich placówkach opieki zdrowotnej, zwłaszcza szpitalach, wydawać polskie dokumenty. Do tej pory był to znaczący problem. Dzieci takie porzucano najczęściej zaraz po urodzeniu w polskich szpitalach i nie było możliwości zalegalizowania ich pobytu, ponieważ nie było możliwości wydania im żadnego dokumentu. Ta ustawa to zmienia.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PiotrStachańczyk">W zakresie udzielania cudzoziemcom ochrony przewiduje się zupełnie nowe rozwiązania dotyczące pobytu małoletnich w ośrodkach i prowadzenia postępowań o udzielenie im statusu uchodźcy w sposób gwarantujący im bardzo szerokie prawa, z udziałem opiekuna faktycznego, opiekuna prawnego, psychologa itd. Jest cały rozdział skoncentrowany na tym, aby los małoletnich, przebywających w Polsce najczęściej wbrew swojej woli, porzuconych, był pod jak największą opieką państwa polskiego, był jak najlepiej zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PiotrStachańczyk">To dwie sprawy, które nie były poruszane w wystąpieniach senatorów sprawozdawców, a na które chciałbym zwrócić szczególną uwagę. Jednocześnie chciałbym powiedzieć w imieniu Rady Ministrów, że popieramy wszystkie poprawki zawarte w przedłożeniach obu komisji i prosimy Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można zadawać panu prezesowi nieprzekraczające jednej minuty pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanSzafraniec">Panie Prezesie, chciałbym, żeby pan albo potwierdził, albo rozwiał moje wątpliwości dotyczące zapisu art. 2 tej ustawy, który mówi, że cudzoziemcem jest każdy, kto nie posiada obywatelstwa polskiego. Jednocześnie w rozumieniu art. 3 tejże ustawy cudzoziemcem nie jest obywatel Unii Europejskiej, który nie posiada obywatelstwa polskiego. W związku z tym mam pytanie, czy tenże obywatel, który nie posiada obywatelstwa polskiego, będzie miał na przykład prawa wyborcze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSpychalski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejSpychalski">Panie Prezesie, chciałbym spytać, czy posiadamy pełne rozeznanie o skali bulwersującego opinię publiczną i media procederu zawierania fikcyjnych małżeństw polsko-cudzoziemskich w celu uzyskania prawa stałego pobytu. Dość powszechne systemowo obchodzenie obowiązujących uregulowań prawnych dotyczyło zwłaszcza obywateli takich krajów jak Chiny i Wietnam. W pewnym momencie w wyjątkowej cenie byli obywatele polscy - ludzie samotni lub wdowy oraz wdowcy. W wielu regionach jest wiele takich przypadków; znam takie przykłady także z mojego miasta. I nie są to przypadki pojedyncze. Czy to zjawisko jest obecnie rozpoznane i czy obecny system prawny pozwala skutecznie przeciwdziałać tym nieprawidłowościom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, wydaje mi się, że sprawozdawca mówił o tych sprawach w swoim sprawozdaniu, no ale nigdy za mało wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrStachańczyk">Odpowiadając na pierwsze z pytań wyjaśniam, że obywatel Unii Europejskiej jest cudzoziemcem w rozumieniu tej ustawy. Połączenie art. 2 i art. 3 oznacza tylko tyle, że do obywatela Unii Europejskiej będącego cudzoziemcem stosuje się najpierw przepisy ustawy o zasadach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, która pewne kwestie związane z wjazdem i pobytem reguluje odmiennie od tej ustawy. W kwestiach nieuregulowanych w tamtej ustawie obowiązują go ogólne przepisy dotyczące cudzoziemców, zawarte w omawianej przez Wysoką Izbę ustawie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie drugie...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawa wyborcze.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PiotrStachańczyk">Aha, przepraszam. Jeśli chodzi o prawa wyborcze, to obecnie, zgodnie z obowiązującymi ordynacjami, obywatele Unii Europejskiej takich praw nie posiadają. Ale zgodnie z zapisami traktatu z Amsterdamu powinniśmy do czasu wstąpienia do Unii Europejskiej dokonać zmiany w ordynacji wyborczej do organów samorządu, tak aby cudzoziemcom i obywatelom Unii na stałe zamieszkującym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej umożliwić głosowanie w wyborach do organów samorządu tego obszaru, na terenie którego zamieszkują. To nie jest materia tej ustawy, tylko materia ordynacji wyborczej do organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PiotrStachańczyk">Odpowiadając na drugie pytanie, nie mogę powiedzieć, że to zjawisko zostało przez nas zmierzone, ale zostało ono już jakiś czas temu zauważone i temu, żeby się z nim uporać służyły kolejne zmiany przepisów. Przede wszystkim zjawisko to było najbardziej popularne w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy obowiązywała ustawa o obywatelstwie polskim w starym brzmieniu, w której była zasada, że jeśli kobieta po wyjściu za mąż za obywatela polskiego w ciągu trzech miesięcy złoży oświadczenie woli o zamiarze nabycia obywatelstwa polskiego, to automatycznie otrzymuje to obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PiotrStachańczyk">Ten proceder, zwłaszcza na terenie województwa zachodniopomorskiego - wtedy to było województwo koszalińskie - w pewnym momencie był dość powszechny. Mieliśmy tam w jednym mieście przypadki kilkuset związków małżeńskich, które ewidentnie były nakierowane na uzyskanie obywatelstwa polskiego. Teraz takich uprawnień już nie ma. Teraz zawarcie związku małżeńskiego daje tylko możliwość ubiegania się o zezwolenie na pobyt czasowy, czyli tę najprostszą formę zezwolenia. Organy administracji państwowej w 2001 r. zostały wyposażone - a ta ustawa to jeszcze rozwija - w uprawnienie do badania, czy małżeństwo nie zostało zawarte fikcyjnie, wyłącznie w celu uzyskania zezwolenia. A dla uzyskania zezwolenia na osiedlenie się, czyli stałego pobytu, o którym pan mówił, wymagane będą: co najmniej dwuletni pobyt na podstawie zezwolenia na pobyt czasowy, trzyletni okres trwania małżeństwa i przekonanie organów państwowych, że małżeństwo nie zostało zawarte w celu obejścia prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PiotrStachańczyk">Myślę więc, że przepisy już coraz bardziej ograniczają ten proceder. Według informacji uzyskanych od wojewodów takich przypadków obecnie spotyka się w województwach od kilku do kilkudziesięciu rocznie - w zależności od województwa. Są województwa, gdzie liczba cudzoziemców i rozmiar problemu są większe, a są takie, gdzie są to przypadki jednostkowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Simonides z Opola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DorotaSimonides">Chciałabym zapytać - może ktoś zadał już to pytanie, ale ja musiałam na moment wyjść - czy zostało zdefiniowane pojęcie „niepożądany”. W art. 21 i 42 jest takie słowo. Kto to jest? Czy jest jakaś definicja tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrStachańczyk">To jest tak: słowo „niepożądany” pada tu tylko w jednym kontekście, a mianowicie w tych dwóch artykułach jest mowa o wykazie cudzoziemców, których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest niepożądany. Całe to pojęcie stanowi nazwę własną wykazu: wykaz cudzoziemców, których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest niepożądany. A jacy to są cudzoziemcy, których dane osobowe wpisuje się do tegoż wykazu, to jest szczegółowo uregulowane - już, tylko dotrę do właściwego artykułu - w art. 128. W wykazie - chodzi o wykaz cudzoziemców, których pobyt na terytorium RP jest niepożądany - przechowuje się dane cudzoziemca, wobec którego zachodzi którakolwiek z następujących okoliczności. I potem w sześciu punktach te okoliczności są i wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana prezesa? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam o ograniczeniach, wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców są dwa nazwiska, z tym że pan senator Zbyszko Piwoński złoży swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu panu senatorowi Gładkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WitoldGładkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WitoldGładkowski">Uchwalenie w dniu 22 maja 2003 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o cudzoziemcach jest konsekwencją złożoności narastających w ostatnich latach problemów migracyjnych w Europie, w tym również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WitoldGładkowski">Nie trzeba tłumaczyć, jak istotne jest wymienione zagadnienie w przededniu wejścia naszego kraju do struktur Unii Europejskiej. Uchwalona przez Sejm ustawa zastępuje obowiązującą dotychczas ustawę z dnia 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach, która, co należy przyznać, nie regulowała w sposób dostateczny wszystkich niezbędnych kwestii związanych z pobytem cudzoziemców na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WitoldGładkowski">Obowiązująca ustawa, owszem, zawiera blok zagadnień dotyczących wjazdu do naszego kraju, przejazdu, a także pobytu cudzoziemców w Polsce. Nie obejmuje jednak ona jednak zagadnień związanych z kontrolą legalności pobytu cudzoziemców na terenie naszego kraju, z odpowiedzialnością przewoźników drogowych i kolejowych za przywiezienie na granicę Polski cudzoziemca nieposiadającego odpowiednich dokumentów i innych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WitoldGładkowski">Nowa ustawa o cudzoziemcach wychodzi naprzeciw problemom - nie tylko tym wymienionym, ale również innym, nieznanym dotychczas polskiemu prawodawstwu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WitoldGładkowski">Inną okolicznością implikującą konieczność uchwalenia ustawy o cudzoziemcach w nowym brzmieniu jest zapewnienie większej czytelności i przejrzystości objętych nią zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WitoldGładkowski">To spowodowało, że słusznie przyjęto założenie, iż kwestie dotyczące cudzoziemców w Polsce powinny zostać kompleksowo uregulowane w trzech odrębnych ustawach, począwszy od ustawy z dnia 27 lipca 2002 r. o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin, określającej problematykę związaną z tą grupą cudzoziemców, poprzez projekt ustawy o udzieleniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczący cudzoziemców, którym ma zostać w Polsce udzielona ochrona prawna, a kończąc na ustawie regulującej zagadnienia związane z przejazdem, pobytem i wyjazdem cudzoziemców z terytorium naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WitoldGładkowski">W tym miejscu warto przypomnieć, że również Komisja Europejska w raporcie z października 2002 r. zwróciła uwagę na konieczność opracowania nowego, odrębnego aktu prawnego w zakresie azylu i ochrony czasowej cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#WitoldGładkowski">Wysoka Izbo! Omawiając uchwaloną w dniu 22 maja 2003 r. ustawę o cudzoziemcach, należy także odnotować, że dostosowuje ona polskie prawo do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej, w szczególności do wymogów wizowych grupy z Schengen. Dotyczy to przede wszystkim zasad wydawania w przyszłości jednolitych wiz krótkoterminowych oraz krajowych wiz długoterminowych, wydawanych przy przyjazdach do Polski w celu określonym w ustawie, gdy okoliczności wymagają, aby pobyt w Polsce trwał dłużej niż trzy miesiące, a zatem wykluczają wydanie wizy krótkoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#WitoldGładkowski">Nowo uchwalona ustawa o cudzoziemcach wprowadza również wiele społecznie ważnych i interesujących rozwiązań. Jako przykład można wskazać zmianę przepisów dotyczących pobytu cudzoziemców na terenie naszego państwa, będących małżonkami obywateli Polski, w sposób sprzyjający stabilizacji życia rodzinnego tych małżeństw. Jako przykład drugiego z rozwiązań można wskazać wprowadzenie w ustawie przepisów abolicyjnych, umożliwiających przebywającym nielegalnie w Polsce cudzoziemcom wyjście, nazwijmy to umownie, z szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#WitoldGładkowski">Biorąc więc pod uwagę wszystkie wymienione okoliczności i przesłanki, należy stwierdzić, że ustawa z dnia 22 maja 2003 r. o cudzoziemcach, jako konieczna i legislacyjnie spójna, zasługuje na pełne poparcie. I o to wnoszę. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Podkańskiego. Będzie pan ostatnim mówcą, według aktualnych zapisów na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LesławPodkański">Zabieram głos, ponieważ jako senator sprawozdawca nie mogłem podnosić pewnej kwestii. Wiąże się ona ściśle z dokładną analizą dwóch druków, nr 412A i nr 412B.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LesławPodkański">Otóż, tak jak informowaliśmy przed chwilą Wysoką Izbę, ja i mój kolega, też senator sprawozdawca, przedstawione cztery poprawki są zbieżne merytorycznie, natomiast w druku jest różnica w zapisie w treści ust. 2 w art. 8. W związku z tym, dla czystości i przejrzystości prawa, jak również, moim zdaniem, porządku prawnego, proponuję, aby poddać pod głosowanie treść zapisu zawartą w druku nr 412B. Odczytam brzmienie drugiej poprawki w ust. 2 art. 8: „nie można odstąpić od uzasadnienia w części dotyczącej stwierdzenia przesłanki polskiego pochodzenia cudzoziemca”, ponieważ w druku nr 412A zapisu w tym brzmieniu nie ma. Wnoszę, aby głosować nad poprawką o takim brzmieniu, jak zawarte w druku nr 412B. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzKutz">Do głosu zapisała się jeszcze pani senator Kurska, która jest po drodze...</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Już?)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KazimierzKutz">Już, już.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Myślałam, że jeszcze ktoś jest przede mną.)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Już był.)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#KazimierzKutz">Nie, my przyśpieszyliśmy trochę tempo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam zastrzeżenia co do art. 81, chodzi mi w szczególności o tę Radę do spraw Uchodźców. Czy jest potrzebne, ażeby w ogóle taka rada istniała, skoro ona ma kompetencje sądu administracyjnego? Wydaje mi się, że jest to po prostu mnożenie zbędnych ciał. Przypomina mi to komisje odwoławcze do spraw pracy przy prezydencie miasta Gdańska czy w ogóle przy prezydencie miasta. Ja akurat orzekałam właśnie w takiej komisji. Nazywaliśmy to sądami spod gruszy czy spod wierzby, bowiem rzeczywiście te przepisy regulował kodeks pracy i zbędna była tego rodzaju regulacja. Chcę zapytać tutaj panów, czy jest konieczna właśnie ta Rada do spraw Uchodźców, tak szczegółowo omawiana tutaj w art. 81 i w następnym? Jakie względy podyktowały, że postanowiono z budżetu państwa, który jest, jak wiemy, tak biedny, ze wszystkich stron okrojony, żeby jeszcze z tego budżetu finansować tego rodzaju działalność, obsługę administracyjną, kancelaryjną, procedury? Chodzi o dwunastu typowanych członków rady. Proszę o wyjaśnienie tylko w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KazimierzKutz">Informuję, że senator Piwoński złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do zgłoszonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej zostaną przeprowadzone w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#KazimierzKutz">Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Tak, chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które padło.)</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę. Może pan, jeśli pan chce, z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę odpowiedzieć na to pytanie, które padło na końcu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrStachańczyk">Rada do spraw Uchodźców istnieje w Polsce od 1997 r. i jest bardzo sprawnie działającym, niedużo w zasadzie kosztującym organem. Jej istnienie wynika z faktu, że zarówno standardy unijne, jak i standardy ONZ wymagają, aby od decyzji o odmowie nadania statusu uchodźcy można było się odwołać do organu drugiej instancji, innego niż organ pierwszej instancji, który całość sprawy ponownie rozpatrzy merytorycznie. W Polsce bez istnienia rady byłoby to niemożliwe. Prezes urzędu jest centralnym organem administracji, w związku z tym od jego decyzji nie przysługuje odwołanie, tylko wniosek o ponowne rozpoznanie. Czyli sprawa byłaby badana ponownie przez ten sam organ. Sądy administracyjne w Polsce nie badają natomiast merytorycznej części decyzji, tylko legalność jej wydania i z punktu widzenia reguł międzynarodowych badają za mało. W związku z tym rada ta - bardzo zresztą tania, bo te osoby, o których mowa była, pracują w niej społecznie, uzyskując tylko zwrot kosztów swojej działalności - spełnia rolę organu odwoławczego. Dzięki działaniu tej rady mamy zgodność naszych regulacji dotyczących nadawania statusu uchodźcy z normami, i ONZ, i Unii Europejskiej. Rada składa się z wybitnych ekspertów, kilku byłych sędziów, kilku profesorów wyższych uczelni, specjalistów z organizacji pozarządowych i naprawdę wykonuje świetną pracę w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzKutz">Czy pani senator Kurska została usatysfakcjonowana tą odpowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Nie, ja chciałam tylko właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KazimierzKutz">Ale nie musi pani wchodzić w dyskusję, bo to już było.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Chcę powiedzieć tylko jedno zdanie. Otóż ja myślałam, że właśnie sądy administracyjne mogłyby mieć te kompetencje.)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KazimierzKutz">Ale to już mamy wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Skoro wyjaśnił pan minister, to już...)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 21 maja bieżącego roku. Do Senatu wpłynęła w dniu 27 maja bieżącego roku i tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu sprawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 410, a sprawozdania komisji w drukach nr 410A i 410B.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Irenę Kurzępę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IrenaKurzępa">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 27 maja, a poświęcone było analizie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej ustawy w dniu 21 maja bieżącego roku o zmianie ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#IrenaKurzępa">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej ustawa jest niewątpliwie ustawą bardzo ważną, chociażby dlatego, że dotyczy ośmiu milionów dzieci i młodzieży w Polsce. Jeśli dodamy do tego młodzież studencką, która przygotowuje się do zawodu nauczycielskiego, nauczycieli czynnych, a także słuchaczy zakładów kształcenia nauczycieli, to rzeczywiście obejmuje to ogromną część naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#IrenaKurzępa">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw dotyczy niezwykle istotnych kwestii. Jest to duża nowelizacja ustawy z 7 września 1991 r. Najistotniejsze zmiany to przede wszystkim wprowadzenie obowiązku odbycia rocznego przygotowania przedszkolnego przez dzieci sześcioletnie, w tym także dzieci niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#IrenaKurzępa">Ustawa umożliwia ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania zakładanie i prowadzenie publicznych placówek kształcenia ustawicznego o zasięgu ogólnokrajowym. A więc ustawa ta porządkuje kwestie kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#IrenaKurzępa">Wprowadza też nowy podział zadań i kompetencji pomiędzy Centralną Komisją Egzaminacyjną a okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi, podwyższając w ten sposób rangę egzaminów zewnętrznych na każdym etapie kształcenia, co jest zgodne z duchem trwającej od kilku lat reformy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#IrenaKurzępa">Wszystkie szkoły publiczne i niepubliczne w myśl ustawy stają przed jednakowymi wymogami dotyczącymi planów i programów edukacyjnych. A zatem, jeżeli placówki niepubliczne ubiegają się o status i uprawnienia placówki publicznej, mają obowiązek realizować takie same wymagania.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#IrenaKurzępa">Ustawa zakłada utworzenie sieci czy też porządkuje sieć szkół dla każdego etapu edukacyjnego, począwszy od przedszkola, a skończywszy na kształceniu ponadgimnazjalnym. Wprowadza trzyletnie szkoły specjalne przysposabiające do pracy. Należy tu podkreślić, że w uchwalonej przez Sejm ustawie ważne miejsce zajmuje kształcenie niepełnosprawnych na każdym etapie edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#IrenaKurzępa">Ustawa podejmuje problem kształcenia i doskonalenia nauczycieli zgodnie z nowymi wyzwaniami. Chodzi tu o to, żeby nauczyciel we współczesnej szkole był przygotowany do dwóch specjalności, a także posiadał znajomość języka obcego i znajomość, umiejętność technik informatycznych, zgodnie z wyuczoną specjalnością, oraz umiał je zastosować w dydaktyce.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#IrenaKurzępa">Ustawa wprowadza także zmiany w systemie doskonalenia nauczycieli. Nowe zasady polegają na tym, żeby placówki doskonalące nauczycieli mogły uzyskiwać certyfikacje. Chodzi tu o to, aby podwyższać jakość doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#IrenaKurzępa">Senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu z zadowoleniem przyjęła wiele rozwiązań wprowadzonych ustawą sejmową z dnia 21 maja bieżącego roku, niemniej jednak w trakcie dyskusji zostały zgłoszone również propozycje poprawek, które Wysoka Izba otrzymuje w druku nr 410A. Tych poprawek jest trzydzieści siedem. Większość z nich są to poprawki uściślające i doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#IrenaKurzępa">Niewiele tutaj znalazło się poprawek merytorycznych. Na uwagę zasługuje poprawka, która dotyczy finansowania placówek niepublicznych, w których znajdują się dzieci z upośledzeniami. Dotyczy to art. 90 ustawy o systemie oświaty. Chodzi o to, aby na dziecko niepełnosprawne, uczące się w placówce niepublicznej, nie przypadała kwota niższa niż na dziecko kształcące się w placówce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#IrenaKurzępa">Wszystkie poprawki, które komisja proponuje, znajdują się w omawianym druku.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#IrenaKurzępa">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Matuszaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzMatuszak">Uchwalona przez Sejm w dniu 21 maja 2003 r. ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw została skierowana przez pana marszałka Senatu 27 maja bieżącego roku do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GrzegorzMatuszak">Komisja przeanalizowała ustawę na posiedzeniu w dniu 6 czerwca 2003 r., a w obradach, oprócz senatorów członków komisji, uczestniczyli: sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, pan poseł Franciszek Potulski, pani dyrektor Departamentu Prawnego oraz przedstawicielka Departamentu Ekonomicznego MENiS, a również dyrektor Biura Związku Miast Polskich, przewodnicząca Komisji Edukacji Związku Miast Polskich oraz reprezentantka Unii Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#GrzegorzMatuszak">W dyskusji oprócz przedstawicieli stowarzyszeń samorządowych i ministerstwa edukacji zabrało głos sześcioro państwa senatorów, którzy zwrócili uwagę na następujące problemy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#GrzegorzMatuszak">Pierwszy to próby ograniczania uprawnień samorządów terytorialnych i swoista recentralizacja decyzji oświatowych, między innymi poprzez uzależnienie stanowienia aktów prawa miejscowego, czyli uchwał rady gminy lub rady powiatu ustalających plany sieci szkół publicznych, od uzyskania przez samorządy pozytywnej opinii kuratora, będącego reprezentantem władzy państwowej. W tej mierze senatorowie zdecydowanie poparli zastrzeżenia samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#GrzegorzMatuszak">Drugi to mnogość podręczników szkolnych, która wywołuje zastrzeżenia rodziców dzieci w wieku szkolnym. Ci rodzice są bowiem postawieni przed koniecznością nabywania wciąż nowych książek szkolnych, co w rodzinach niezamożnych stanowi poważne obciążenie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#GrzegorzMatuszak">Trzecim wątkiem dyskusji była kwestia możliwości zrekompensowania z rezerwy w budżecie państwa dodatkowych wydatków samorządów terytorialnych w związku z wprowadzeniem ustawowego obowiązku odbycia rocznego przygotowania przedszkolnego przez dzieci w wieku sześciu lat.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#GrzegorzMatuszak">Czwartym dominującym w dyskusji wątkiem był problem wychowawczej roli organizacji harcerskich w szkole.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#GrzegorzMatuszak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zapoznała się ze sprawozdaniem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i jednomyślnie przyjęła dwadzieścia pięć zaproponowanych przez nią poprawek. W druku senackim nr 410B są to poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, szósta, siódma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta i trzydziesta.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#GrzegorzMatuszak">Dodatkowo, po uwzględnieniu opinii Biura Legislacyjnego, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie pięciu poprawek. W druku nr 410B są to poprawki: piąta, ósma, trzynasta, dwudziesta druga i dwudziesta siódma. Panie i Panowie Senatorowie pozwolą, że krótko wyjaśnię ich istotę.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#GrzegorzMatuszak">Poprawka piąta eliminuje możliwość wpisania do ewidencji egzaminatora, który nie spełnia ustawowych warunków dokonania tego wpisu. Dlatego w art. 1 pkt 11 lit b w ust. 5 pkt 3 wyraz „niespełniania” zastępuje się wyrazem „utraty”.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#GrzegorzMatuszak">Poprawka ósma zmierza do skreślenia w art. 1 pkt 20 lit b w ust. 6 wyrazu „pozytywnej”. Chodzi o pozytywną opinię kuratora, która ma warunkować podjęcie przez radę gminy lub radę powiatu uchwał dotyczących planów sieci publicznych szkół. Senatorowie jednomyślnie uznali, że jest to sprzeczna z ustawami samorządowymi próba wprowadzenia kontroli legalności uchwał rady gminy i rady powiatu na etapie projektowania tych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#GrzegorzMatuszak">Poprawka trzynasta przewiduje w art. 1 pkt 42, dotyczącym art. 56 ust. 1, zastąpienie wyrazów „w tym” wyrazami „a w szczególności”. Chodzi o zaakcentowanie roli organizacji harcerskich w pracy wychowawczej szkół i placówek opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#GrzegorzMatuszak">Poprawka dwudziesta druga dotyczy nowej redakcji art. 18. W ust. 1 zobowiązuje szkoły niepubliczne, aby w terminie do 1 września 2003 r. dostosowały swoją działalność do wymogów znowelizowanej ustawy. W ust. 2 poprawka precyzuje sposób realizacji zajęć edukacyjnych w szkołach niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#GrzegorzMatuszak">I wreszcie poprawka dwudziesta siódma. Przewiduje ona ogłoszenie jednolitego tekstu ustawy o systemie oświaty z 7 września 1991 r., która była w ciągu ostatnich siedmiu lat nowelizowana dziewiętnaście razy. Dotyczy tego dodatkowy art. 21a, dodany po art. 21.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#GrzegorzMatuszak">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o łaskawe przyjęcie zaproponowanych i przedstawionych w moim sprawozdaniu poprawek i uwzględnienie ich w głosowaniu nad uchwałą Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu można teraz zadawać sprawozdawcom pytania trwające nie dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, może pan już spokojnie usiąść.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#KazimierzKutz">Witam pana sekretarza stanu Franciszka Potulskiego, który reprezentuje Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, i zapytuję, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym w imieniu rządu zgłosić trochę uwag czy zastrzeżeń do części poprawek. Nie będę podnosił wątku, który się tutaj pojawił, że są to dodatkowe zadania, bo jeśli chodzi o kształcenie sześciolatków, nie jest to dodatkowe zadanie - według obecnego stanu prawnego każdy sześciolatek, każdy uczeń mający sześć lat, ma prawo do rocznego przygotowania przedszkolnego, a samorząd ma obowiązek to prawo zrealizować. Jeśli więc chodzi o obowiązek realizacji tego prawa przez samorząd, to nie ma tu żadnej zmiany. Zmiana polega na tym, że dotychczasowe prawo ucznia do przygotowania przedszkolnego zamienia się w obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#FranciszekPotulski">Czy to ma jakieś konsekwencje? W zasadzie nie tak wielkie, ale ma. Dlatego w Sejmie zdecydowaliśmy się - rząd to poparł - na przesunięcie wdrożenia tego obowiązku czy zmiany z 1 września 2003 r. na 1 września 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#FranciszekPotulski">To, co może stanowić pewne obciążenie dla samorządu, to zmiana filozofii dowozu uczniów. Gdy uczeń ma pewne prawo, wójt, burmistrz czy prezydent mówi: proszę bardzo, będę to prawo realizował, bo taki jest mój obowiązek, ale proszę przyprowadzić dziecko. Co innego, gdy dziecko ma jakiś obowiązek, bo wtedy rodzic może powiedzieć: proszę mi dziecko dowieźć. Przypominam jednak, że dwanaście miesięcy później to dziecko i tak będzie dojeżdżało do szkoły, więc wydaje mi się, że ten problem nie jest aż tak poważny.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#FranciszekPotulski">Ponadto chcę państwu powiedzieć, że w tym roku w naszym kraju jest czterysta dwadzieścia dwa tysiące sześciolatków, z których czterysta dwanaście tysięcy korzysta z rocznego przygotowania przedszkolnego. Można by powiedzieć: jasne, trzeba będzie zatem zwiększyć liczbę miejsc o dziesięć tysięcy. Ale ze względu na niż demograficzny w przyszłym roku będzie czterysta osiem tysięcy sześciolatków, co oznacza, że koszty realizacji tego zadania, generalnie rzecz biorąc, będą mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#FranciszekPotulski">Ale można też powiedzieć tak: są gminy górzyste, są gminy, gdzie w stu procentach jest realizowany ten obowiązek, ale są i takie, w których bywa z tym różnie. Pojawia się więc pytanie: dlaczego bywa różnie, dlaczego w jednych jest tak, a w innych inaczej? Otóż z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że na dwa tysiące czterysta siedemdziesiąt osiem istniejących gmin w ponad dwóch tysiącach gmin niemalże wszystkie sześcioletnie dzieci są objęte rocznym przygotowaniem przedszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#FranciszekPotulski">Można też zadać sobie pytanie, jak to się stało, że przez ostatnie dziesięć lat z mapy edukacyjnej państwa zniknęło ponad cztery tysiące przedszkoli. Może to było słuszne, może należało je sprzedać, może to niż, może nie były potrzebne. Chcę jednak postawić tezę, że gdyby pod względem poziomu nakładów samorządowych cofnąć się o pięć lat, to dzisiaj moglibyśmy uchwalić prawo dziecka pięcioletniego do przygotowania przedszkolnego. Przez ostatnie dziesięć lat ze względu na niż edukacyjny samorządy musiały albo chciały wydawać na to zadanie z roku na rok mniej. Po prostu miały coraz mniejsze koszty.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#FranciszekPotulski">Ale to akurat nie był przedmiot żadnych poprawek. Ponieważ mówił o tym pan senator sprawozdawca, ja też powiedziałem o tym dwa zdania czy przedstawiłem parę uwag. Chcę za to zwrócić uwagę na dwie poprawki, wobec których rząd zgłasza zdecydowany sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#FranciszekPotulski">Pierwsza z tych poprawek dotyczy zgody kuratora na zmianę sieci szkolnej. Filozofia ustawy jest taka, że wzmacnia pozycję kuratora w systemie edukacji. Słusznie czy nie, można się nad tym zastanawiać, ale taka jest filozofia tej ustawy. Wynika ona z odpowiedzi tego rządu i tego ugrupowania na pytanie, kto odpowiada za realizację zadań edukacyjnych w Polsce. Państwo senatorowie staną jeszcze przed jednym problemem, gdy trzeba będzie wybrać źródło finansowania: subwencja oświatowa czy dochody własne samorządu. Czy dochody własne samorządu to jest to, do czego dążymy? Jeżeli miałyby to być dochody własne, to o tych wszystkich zabezpieczeniach, o których mówimy, można by różnie dyskutować. Obecnie jest to subwencja oświatowa, która ma zagwarantować, przynajmniej w swoim podstawowym wymiarze, jednakowy dostęp wszystkich dzieci do zadań edukacyjnych. A ponieważ raport NIK na temat realizacji obowiązku szkolnego wykazał nam - nie samorządom, ale nam, czyli ministerstwu edukacji - że nie dopilnowaliśmy ani tego, ani likwidacji szkół, w wyniku czego są w Polsce dzieci, które poza czasem lekcji przebywają w szkole jeszcze siedem godzin, takie przykłady nam podano, to my mamy pytanie: gdzie był wtedy kurator?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#FranciszekPotulski">Ponadto zdarzają się przypadki, na szczęście nieliczne, ale zdarzają się, że w radzie gminy dwoma głosami wygraliśmy utrzymanie oświaty publicznej. Dwoma głosami przegłosowaliśmy i oddaliliśmy wniosek o to, żeby wszystkie szkoły na terenie gminy sprywatyzować. Jasne, wojewoda może zawiesić radę, a państwo doskonale wiedzą, jaka jest praktyka: gmina się odwołuje. A jak wojewoda zawiesza radę, to powinno się też zawiesić realizację decyzji. Ale bywa z tym różnie, dlatego ze względu na obawę przed tym, że może dojść do postawienia nas przed faktem dokonanym - szkoła może zostać sprzedana, przedszkole może zostać sprywatyzowane - przyjęliśmy, że potrzebna jest jednak zgoda kuratora na zmianę sieci szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#FranciszekPotulski">Przypominam, że oczywiście istnieje możliwość odwołania od zgody kuratora do NSA, taka jak zwykle. Gmina ma więc szansę zrealizować swoje zamierzenie, nawet jeśli kurator nie zgodzi się na zmianę sieci szkolnej, kurator zaś może już nie mieć szansy na odtworzenie tego, co się już dokonało. Dlatego obstajemy przy tym, żeby nie dokonywać tej zmiany, nie przyjmować tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#FranciszekPotulski">W drugiej poprawce państwo dopisują - w słusznej intencji, którą my też podzielamy - żeby przywracane w szkołach gabinety profilaktyki społecznej mogły udzielać pierwszej pomocy medycznej. Wydaje się, że intencja jest słuszna. Ale po pierwsze, nie ma tych gabinetów. Były dawniej w szkołach, ale gdzieś zniknęły. Była reforma służby zdrowia i parę innych rzeczy, no i zniknęły te gabinety. Teraz trzeba je odtworzyć. My w ustawie zakładamy, że odtworzenie tych gabinetów profilaktyki zdrowotnej będzie trwało trzy lata. Bo to znowu są koszty. Wprawdzie można powiedzieć, żeby to samorząd, który zlikwidował te gabinety, teraz ma je odtworzyć, ale to i tak są koszty.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#FranciszekPotulski">Po drugie, pojęcie „profilaktyka zdrowotna” jest zdefiniowane w ustawie, ale „pierwsza pomoc” - nie. Mogłoby to więc prowadzić do daleko idących rozbieżności: co należy rozumieć przez pierwszą pomoc? Ale nawet i to nie jest takie groźne. Groźne jest tylko to, że można by... Bo co wobec tego ma być wyposażeniem takiego gabinetu? Minister zdrowia ostrzega nas, żeby w konsekwencji nie powodowało to zwiększania kosztów funkcjonowania tych gabinetów. W związku z tym wnioskujemy o to, żeby również tej poprawki nie przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#FranciszekPotulski">Są jeszcze trzy poprawki. Pierwsza dotyczy roli harcerstwa w szkole. Tu chcę powiedzieć tak. Ustawa w Sejmie przeszła następującym stosunkiem głosów: 359 posłów głosowało za, 28 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. A przecież jest mniejszościowy rząd, są te wszystkie zawirowania. Ale wszyscy w jakimś sensie znają się na edukacji, bo przecież każdy chodził do szkoły, a niektórzy wciąż mają tam swoje dzieci, więc o ile inne tematy czasami jakby nie dotyczą wszystkich na sali, o tyle w tym wypadku wszyscy są zainteresowani tymi rozwiązaniami. A przypomnę, że znaczna część tych rozwiązań jest daleko idąca, bo mówimy o akredytacji, o sześciolatkach, o kształceniu nauczycieli i jeszcze o paru innych sprawach, niekiedy rzeczywiście daleko idących. Uzyskanie takiego konsensusu, powiedziałbym, było więc niełatwe. A były nawet zastrzeżenia, czy w ogóle wymienianie w ustawie organizacji harcerskich nie powoduje zbyt silnej ich preferencji.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#FranciszekPotulski">Dlatego apelowałbym do kolegi Zbyszka Piwońskiego, żeby wycofał tę poprawkę. Nie wiem, czy to można zrobić formalnie, ale chodzi po prostu o to, żeby znowu nie wywoływać wilka z lasu. Są już bowiem wymienione organizacje harcerskie, a argumentacja jest silna, dlatego że różnica między organizacjami harcerskimi, a na przykład Ligą Polskich Rodzin, bardzo pożyteczną organizacją, jest taka, że celem działania Ligi Polskich Rodzin jest ochrona przyrody, a celem działania harcerstwa jest wychowanie młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba Liga Ochrony Przyrody.)</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#FranciszekPotulski">Nawiasem mówiąc, spodziewamy się dużej pomocy w wychowaniu ze strony organizacji harcerskich, ale wydaje mi się, że pójście krok dalej w preferowaniu tej organizacji może spowodować sprzeciw, a w najgorszym wypadku zaskarżenie ustawy, bo jedna z organizacji jest preferowana. To była też uwaga do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#FranciszekPotulski">I jeszcze dwie poprawki. Przy wyborze dyrektora jest mowa o tym, że w skład komisji wchodzą przedstawiciele związków zawodowych. Państwo przegłosowali, że jak w szkole nie ma związków, to ma tego przedstawiciela nie być. Powiedziałbym, że z punktu widzenia rządu jest to miła sercu poprawka, ale wydaje się, że ona niepotrzebnie znowu zaczyna konflikt ze związkami zawodowymi. Wejdziemy niebawem do Unii - taką decyzję jako społeczeństwo już podjęliśmy - i pewnie pojawi się kwestia nowego usytuowania związków, ich reprezentatywności. W tej sytuacji pojawienie się konfliktu to zatem kwestia roku, może półtora.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#FranciszekPotulski">Wydaje mi się więc, że gra nie jest warta tego, żeby tę wojnę rozpoczynać, żeby był sprzeciw Związku Nauczycielstwa Polskiego czy kolegów z Solidarności. Bo może być tak, że oni są w gminie, a szkoła jest mała, więc tam ich akurat nie ma, bo jest tylko dwóch członków, czyli nie ma organizacji związkowej. Wydaje mi się, że ta poprawka po prostu niczego nie zmienia, za to może wywołać konflikt. I znowu będziemy mieli media, prasę i parę innych rzeczy. Dlatego apelowałbym o to, żeby także tej poprawki nie przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#FranciszekPotulski">I ostatnia poprawka, o której chcę powiedzieć, dotyczy art. 24. Chodzi o nowe zawody. Państwo dopisali, że jeśli właściwy minister będzie chciał mówić o wprowadzaniu nowych zawodów, to ma pytać o opinię również związki pracodawców. To też, formalnie rzecz biorąc, niczego nie zmienia. Ale po pierwsze, pracodawcy mogą akurat być zainteresowani tym, żeby konkurencyjne dla nich zawody nie powstawały, a po drugie, część zawodów nie jest objęta działaniem związków pracodawców. Są to najróżniejsze zawody, co do części z nich nawet nikt nie chce przyznać, że są to zawody, w związku z czym pojawia się pytanie, czy wtedy w ogóle można je wprowadzać. Ja już nie mówię o tym, że gdzieś tam w Słupsku powstała szkoła, która kształci astrolożki - nie wróżki, tylko astrolożki. I teraz jest pytanie - o który związek pracodawców ewentualnie chodzi? A gdyby chodziło o pracowników socjalnych albo o korporacje pracownicze? Prawdę powiedziawszy, sprawa jest skomplikowana. Ja właściwie nie oponuję zbyt mocno, ale wydaje mi się, że ta poprawka wprowadza niepotrzebny rozgardiasz. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#FranciszekPotulski">Za pozostałe poprawki chciałbym podziękować, dlatego że rzeczywiście nowelizacja jest bardzo duża - przewiduje ponad dwieście zmian. Część tych poprawek uściśla trochę tę ustawę, bo w trakcie doszło do różnych rzeczy. Chcę państwu powiedzieć, że właśnie w Senacie okazało się na przykład, że to, co nam się wydawało dobrym zapisem - że nauczyciele likwidowanych placówek opiekuńczo-wychowawczych pozostaną objęci Kartą Nauczyciela - można odczytać tak, że nie wiadomo, czy chodzi o Kartę Nauczyciela dzisiejszą czy jutrzejszą, bo ona też może się zmienić. A czy zmiany w karcie idą za tymi zmianami? Podjęliśmy zatem decyzję w tej sprawie, razem to uzgodniliśmy, a państwo wnieśli odpowiednią poprawkę, która tę sprawę wyjaśnia i stabilizuje.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#FranciszekPotulski">Jeśli chodzi o inne poprawki, to nie wnosimy do nich zastrzeżeń. Chcę za nie podziękować. Bardzo proszę jednak o rozważenie przedstawionej tutaj argumentacji na temat tych pięciu poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Proszę jeszcze zostać na miejscu, Panie Ministrze, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą zadawać panu pytania trwające nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo. Zakopane jako pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Spod Giewontu, senator Franciszek Bachleda-Księdzularz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku, Panie Ministrze, mówiąc o dobrych i korzystnych związkach harcerzy z przyrodą zapewne miał pan na myśli Ligę Ochrony Przyrody, tymczasem w pana wypowiedzi była to Liga Polskich Rodzin. Czy dobrze myślę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekPotulski">Przepraszam za przejęzyczenie. Miałem na myśli i Ligę Polskich Rodzin, i Ligę Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zadanie pytań panią senator Koszadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksandraKoszada">Panie Ministrze, mówił pan o tym, że w ustawie przyjęto zapis, iż realizując zadania statutowe, szkoła publiczna powinna zapewniać uczniom możliwość korzystania między innymi z gabinetów profilaktyki zdrowotnej. Czy został określony zakres tej profilaktyki? Czy oszacowano koszty? Jak to będzie realizowane? Oczywiście, to będą trzy lata, ale boję się, że ten zapis będzie martwy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksandraKoszada">I drugie pytanie. Mimo zapisów o kontrolowaniu realizacji obowiązku szkolnego wiele dzieci tego obowiązku nie realizuje. Czy ministerstwo przewiduje podjęcie zdecydowanych działań, aby ten stan zmienić? Bo jeśli wierzyć w prawidłowość podawanych liczb, będziemy mieli w najbliższym czasie rzeszę analfabetów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o martwość zapisu, to myślę, że w pewnym sensie razem to rozstrzygniemy w kolejnych trzech ustawach budżetowych. Mamy pełną świadomość tego, że z różnych powodów, nie zawsze z winy samorządu, w sporej części szkół pozostały gabinety lekarskie i stomatologiczne, ale w części nie. Był też taki okres, w którym nie wiadomo było, kto ma na przykład płacić za higienistki szkolne. Odtworzenie gabinetów wiąże się z jakimiś kosztami, więc muszą być na to środki i liczymy na nie. Dlatego rozkładamy to na trzy lata, żeby nie stosować wobec premiera Kołodki czy w ogóle ministra finansów jakiejś terapii szokowej. No, ale kolejne budżety przyniosą odpowiedź na pani pytanie. Te koszty zostały wstępnie wyliczone, a że to jest projekt rządowy, Ministerstwo Finansów się też pod tym podpisało.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli zaś chodzi o sześciolatków, to sytuacja jest taka, że w tym roku dziesięć tysięcy sześciolatków nie jest objętych rocznym przygotowaniem przedszkolnym. Muszę jednak powiedzieć, że w zeszłym roku nie było nim objętych tysiąc czterysta sześciolatków na dwa i pół tysiąca gmin. Gdyby więc nawet założyć, że ta liczba jest bardzo nierównomiernie rozłożona, byłoby to najwyżej parę osób w gminie. Częściowo są to również patologiczne przypadki, one też się zdarzają. Nawiasem mówiąc, w Sejmie próbowaliśmy znaleźć jakąś radę na to, żeby również dzieci z rodzin patologicznych wypełniały obowiązek szkolny, bo za rok to już będzie dla nich obowiązek szkolny w dotychczasowym wymiarze. Były nawet takie pomysły, żeby opieka społeczna, dając zapomogę albo zasiłek, pytała, czy obywatel, który przyszedł po ten zasiłek od państwa, jest w porządku w stosunku do swoich dzieci, inaczej mówiąc, czy realizują one obowiązek szkolny. Kary w tych przypadkach oczywiście niewiele dają, bo nie ma ich z czego ściągać, więc żadna grzywna tutaj nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#FranciszekPotulski">Trzeba będzie rozstrzygnąć z kolegami z samorządów, jak to się stało, że pomimo zapowiedzi zniknęło z mapy oświatowej państwa następnych sto sześćdziesiąt przedszkoli i dlaczego rok temu tylko tysiąc czterysta sześciolatków nie było objętych rocznym przygotowaniem przedszkolnym, a teraz jest ich dziesięć tysięcy. Czy to właśnie miało stwarzać podstawę do większej skali roszczeń, czy też tak się akurat złożyło?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#FranciszekPotulski">Jeszcze raz powtórzę: gdyby nakłady na wychowanie przedszkolne w samorządach były takie jak pięć lat temu, nawet nie dwanaście lat temu, kiedy samorządy przejęły to jako zadanie własne, to dzisiaj bez żadnych kosztów moglibyśmy podjąć decyzję o prawie nawet pięcioletniego dziecka do wychowania przedszkolnego. Przepraszam, że to powiem, bo koledzy samorządowcy czasami się na to oburzają, ale muszę to powiedzieć: koniec oszczędzania na najmłodszych dzieciach. Ja rozumiem, że sytuacja samorządu jest trudna, tak samo jak budżetu państwa. O jednego bezrobotnego więcej w gminie to o jednego niepłacącego podatku więcej, czyli o jedną porcję środków mniej, o te 26,8%, które zostaje w gminie z tytułu PIT. To jest jasne, ale dokładnie takie same problemy ma w ogóle budżet państwa. I nie może być takiej sytuacji, że kiedy jest wzrost gospodarczy, kiedy są dochody, to się dzielimy, to są większe nakłady, a kiedy dochody są niższe, to wtedy... No nie może być tak, że wszystkie jednostki samorządu są za obniżeniem podatków, byle premier czy minister finansów wyrównał ubytek dochodów z tego tytułu. Jesteśmy gospodarzami tego samego kraju i trzeba cały czas o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#FranciszekPotulski">Mnie się wydaje, że skoro w przyszłym roku będzie czterysta osiem tysięcy wszystkich sześciolatków, czyli o cztery tysiące dzieci mniej niż dzisiaj skorzysta z prawa rocznego przygotowania, jeszcze bardziej obniżone zostaną koszty globalne. Na posiedzeniu senackiej komisji samorządu był taki wniosek czy raczej była mowa o tym, że skoro jest na to jakaś pula pieniędzy, to samorządom, w których jest akurat większa liczba dzieci nieobjętych dotychczas obowiązkiem szkolnym, można wyrównać wydatki. Proszę bardzo. Tyle tylko, że umowa jest taka, że to mogą być na przykład środki - nie muszą, ale mogą być - z rezerwy subwencji oświatowej. A rezerwa z subwencji oświatowej - to są zresztą niemałe pieniądze - jest własnością samorządu i konia z rzędem temu, kto zapewni, że inne samorządy, które realizują to zadanie w 100%, zgodzą się, żeby z tych pieniędzy dofinansować tych, którzy go nie realizują. Proszę bardzo. Z punktu widzenia ministerstwa edukacji rezerwę można wykorzystać też na takie rzeczy. Ale wtedy tych dwa tysiące gmin powie tym czterystu gminom, które mają trochę większą liczbę dzieci nieuczęszczających do przedszkoli: jak to się stało, że myśmy wypruwali żyły i wszystkie dzieci u nas chodzą do przedszkoli, a u was nie, co zrobiliście z przedszkolami, dlaczego teraz chcecie, żebyśmy wszyscy się na to zrzucili? Tak więc sprawa nie jest taka prosta.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#FranciszekPotulski">Subwencja oświatowa wynosi w tym roku 24 miliardy 321 milionów zł. 1% rezerwy to nie jest mała kwota - to 243 miliony zł. Nawet gdyby w przyszłym roku była to suma porównywalna, to rzeczywiście jest to kwota, którą można na takie rzeczy przeznaczyć, tak jak się przeznacza na pierwsze wyposażenie, na różne uzupełnienia. Pewnie można też wyrównać z niej ten wydatek gminom. Obawiam się jednak, że będzie sprzeciw i że będziemy mieć trudność z porozumieniem się z tymi samorządami, które w 100% obejmują swoich sześciolatków rocznym przygotowaniem przedszkolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bartosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszBartos">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszBartos">Panie Ministrze, od 1 września 2004 r. obowiązkiem szkolnym objęte będą wszystkie sześciolatki. Dotyczy to przeważnie mieszkańców wsi. Moje pytanie dotyczy przygotowania samorządów gminnych do przewozów tych dzieci do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TadeuszBartos">Kolejne pytanie dotyczy zmiany zapisu art. 5 ust. 6 i 6c. Czy w świetle tej zmiany samorząd województwa będzie mógł zlecać zadania z zakresu doskonalenia nauczycieli prywatnym placówkom, czy też będą mogły to czynić jedynie jednostki, których organizatorem jest samorząd województwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, łatwiejsze, to będą to wszystkie jednostki, które uzyskają akredytację. To znaczy w wyniku wprowadzenia akredytacji dla jednostek kształcących nie tylko nauczycieli, ale w ogóle, każdy obywatel może pójść się kształcić, gdzie chce. Tyle że jeśli chodzi o część dyplomów, do dziś nauczyciele nie do końca wiedzą, czy kurs, który ukończyli, coś znaczy, czy nic nie znaczy. Bywało różnie przez ostatnie dziesięć lat. Jeśli jednak firma będzie miała akredytację - a do tego musi spełniać określone warunki - to ten dyplom będzie coś znaczył. Ale nie jest tak, że nie można pójść się kształcić tam, gdzie się chce.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#FranciszekPotulski">Jeśli zaś chodzi o zlecanie zadań przez zarząd województwa, po to jest akredytacja, żeby wszystkie instytucje miały jednakowe prawa. Mają akredytację - mogą zlecać. Samorząd województwa może dać zlecenie na przykład zakonowi paulinów, bo oni akurat prowadzą jakieś szkolenie i mogą je prowadzić. To także niczego nie zmienia. Może być tak, jak jest, tyle że dyplomy ukończenia jakiegoś kursu będą różne: będą dyplomy wydawane przez takie instytucje, które mają akredytację, i takie, które tej akredytacji nie mają. Samorząd może zlecać prowadzenie kursu właściwie każdemu, jeśli jednak jest akredytacja, to kurator odpowiada za jakość kursu, bo sprawuje również nadzór pedagogiczny nad jakością kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#FranciszekPotulski">Jeśli zaś chodzi o dowóz dzieci, już o tym mówiłem. Są tu różnice. Dlatego właśnie, mimo że rząd wnioskował o to, aby obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego był wprowadzony 1 września 2003 r., zgodziliśmy się wspólnie, żeby go wprowadzić od 2004 r. Chodzi o to, żeby w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, nie w tej ustawie, jeszcze wrócić do tej sprawy. Moim zdaniem nie jest to tak wielki problem, jak by się wydawało, bo te same dzieci, których dowóz generuje dziś dodatkowe koszty dla samorządu, za dwanaście miesięcy i tak będą dowożone. Tak więc wydaje mi się, że nie jest to aż tak wielki problem, choć oczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#FranciszekPotulski">Nawiasem mówiąc, dziękuję za poprawkę związaną z finansowaniem przedszkoli niepublicznych. Mogę się przyznać Wysokiej Izbie, że w trakcie prac w komisji sejmowej, tak prawdę powiedziawszy, ulegaliśmy jednemu lobby - lobby osób zajmujących się kształceniem dzieci niepełnosprawnych, czyli tych dzieci, które dosyć trudno objąć powszechnym systemem oświaty. Proszę potraktować jako przeoczenie to, że spraw związanych z finansowaniem publicznych przedszkoli, kształcących, przygotowujących sześciolatków nie na ich koszt, nie rozstrzygnęliśmy wcześniej, tak jak to zrobiliśmy w odniesieniu do innego poziomu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#FranciszekPotulski">Nie wiem, czy mogę jeszcze coś dodać, ale muszę państwu powiedzieć, że przed nami jest jeszcze problem finansowania szkół czy w ogóle jednostek niepublicznych. Obecnie, jeśli w klasie jest dwudziestu uczniów, to bon na jednego ucznia ledwie wystarcza na opłatę, na koszty prowadzenia oddziałów w szkole. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli trójka uczniów odchodzi razem ze swoim bonem, to te koszty się nie zmieniają, pozostają takie same. Teza, którą tu przedstawię, jest trochę ryzykowna, bo nie do końca tak jest, jeśli jednak w Polsce w szkołach niepublicznych jest trzysta trzydzieści tysięcy uczniów, to z systemu publicznego około 800–900 milionów zł przechodzi do systemu niepublicznego i te pieniądze trzeba uzupełnić. Powstaje pytanie, czy ma to zrobić budżet państwa, czy samorząd, który wydaje pozytywną opinię o powstaniu szkoły. Dopiero bowiem odejście całego oddziału powoduje zmniejszenie kosztów, jeśli zaś odejdzie jeden uczeń czy dwóch uczniów, to te pieniądze po prostu trzeba uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, chciałbym dowiedzieć się, jakie są cele i zadania rady szkoły. Pytanie zadaję w kontekście art. 52, dopuszczającego istnienie szkół i placówek, w których nie ma reprezentacji rodziców w radach szkoły albo w których w ogóle nie będzie tych rad. Zgodnie z dotychczasowymi nowelizacjami w razie braku rady tę funkcję pełnią rady pedagogiczne, w tej nowelizacji wykreślono jednak rady pedagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanSzafraniec">I kolejne pytanie. W art. 56 ust. 2 mówi się, że na podjęcie działalności przez stowarzyszenia i inne organizacje zgodę może wyrazić dyrektor szkoły po uprzednim uzyskaniu pozytywnej opinii rady szkoły. A co będzie w sytuacji, kiedy będą to szkoły lub placówki, w których nie będą powoływane rady szkoły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#FranciszekPotulski">Proszę pozwolić, że zajrzę do art. 56 ust. 2. Być może można to interpretować w ten sposób, że jeśli nie ma rady szkoły, to nie ma tej pozytywnej opinii. Być może ten zapis powinien być nieco bardziej precyzyjny: jeśli jest rada szkoły, to po uzyskaniu pozytywnej opinii... Według intencji ustawodawcy miało być tak, że jeśli nie ma rady szkoły, to po prostu nie ma wymogu uzyskania pozytywnej opinii. Ale może jest potrzebne jakieś doprecyzowanie tego zapisu. Tu jest napisane tak: „po uzyskaniu pozytywnej opinii rady szkoły lub placówki, z zastrzeżeniem art. 94a ust. 5”. Nie jestem aż tak biegły w prawie, ale może to zastrzeżenie...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, to dotyczy...)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#FranciszekPotulski">Czego innego, tak?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#FranciszekPotulski">Może wymaga to doprecyzowania. Wobec tego po wyrazach „oraz po uzyskaniu pozytywnej opinii rady szkoły” należałoby dodać wyrazy „jeśli w tej szkole istnieje”.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#FranciszekPotulski">Teraz ten artykuł dotyczący rad szkoły, o który pan senator pytał. Bardzo przepraszam, proszę o pomoc...</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Art. 52.)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#FranciszekPotulski">Jeśli dobrze pamiętam, to w tym zakresie chyba nic nie zmienialiśmy w stosunku do tego, co było dotychczas, poza tym fragmentem, w którym była mowa o tym, że w jednym przypadku o powołanie rady szkoły mogły występować samorządy uczniowskie. Wyłączenie... Muszę to znaleźć, przepraszam najmocniej. Art. 52...</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#FranciszekPotulski">Przepraszam, czy mogę poprosić Biuro Legislacyjne o art. 52, bo mam wrażenie, że...</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Ministrze, widzę, że ma pan swoich pomocników, którzy są w pełnej gotowości. Proszę tylko poprosić o wsparcie.)</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#FranciszekPotulski">Już znalazłem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#FranciszekPotulski">Proszę zwrócić uwagę na ten zapis: minister właściwy do spraw oświaty określi w drodze rozporządzenia typy szkół i placówek, w których w skład rady szkoły nie wchodzą rodzice lub uczniowie.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#FranciszekPotulski">Są to na przykład szkoły specjalne, w których uczą się dzieci z głębokim i umiarkowanym upośledzeniem umysłowym. Można powiedzieć, że w tym wypadku jest uzasadnione, aby uczniowie tych szkół nie wchodzili do rady szkoły. Są też szkoły, których organem założycielskim jest minister sprawiedliwości. Można więc mieć wątpliwości, czy rodzice uczniów, którzy są w odosobnieniu, mają wchodzić w skład rady szkoły.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#FranciszekPotulski">Na dobrą sprawę jest to odesłanie do ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, żeby w drodze rozporządzenia określił takie szkoły i typy placówek. Wydaje się, że wchodzenie do rady szkoły uczniów szkoły podstawowej, jeśli ona jest jakąś filią, może być kłopotliwe. Ale to wszystko jest jeszcze do ustalenia w drodze rozporządzenia, jest konsultowane z partnerami społecznymi, dlatego wydaje mi się, że nie ma niebezpieczeństwa nadużycia, to znaczy wyeliminowania jakichś szkół, w których rada szkoły mogłaby istnieć, a nie istnieje. Musiałbym sięgnąć do swojej pamięci, ale wydaje mi się, że w tej nowelizacji nawet rozszerzyliśmy zakres podmiotów, które mogą wnioskować o powołanie rady szkoły. Było też troszeczkę wątpliwości co do tego, czy uczniowie mogą być tymi, którzy mają zgłaszać wnioski, że ma powstać rada szkoły. Tak prawdę powiedziawszy, gdy dyrektor jest w miarę operatywny, to po prostu powołuje radę szkoły, chociażby po to, żeby mieć ochronę przed organem prowadzącym, żeby się powoływać na opinię rady szkoły. No, ale to już jest osobna sprawa. To jest po prostu przede wszystkim problem włączenia rodziców w funkcjonowanie szkoły. Ja nawet, powiedziałbym, ubolewam trochę nad tym, że nie udało nam się wykreślić w tej nowelizacji zapisu, który wyklucza konieczność czy możliwość powoływania rad szkoły w szkołach niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejSpychalski">Panie Ministrze, ja mimo wszystko chciałbym wrócić do dyskusji, która była na posiedzeniu komisji. Czy pan minister nie widziałby jednak potrzeby przeprowadzenia symulacji kosztów objęcia opieką dzieci do lat sześciu w poszczególnych regionach lub samorządach? Ja w okresie między posiedzeniem komisji a dzisiejszym posiedzeniem przeprowadziłem analizę w dwóch jednostkach. I ta analiza jest w bardzo dużym stopniu sprzeczna z tą globalną statystyką, statystyką dla całego kraju, którą pan minister przedstawił. Przy tym ogromnym obciążeniu gmin, w tym także dopłatą do subwencji na zadania zlecone - ja chcę powiedzieć, że moje miasto, Kalisz, dopłaca 12 milionów zł do zadań zleconych, a Pleszew 1 milion 500 tysięcy zł - gmin, które dziś podejmują zobowiązania wobec SAPARD, wobec różnych innych zadań inwestycyjnych związanych z pozyskaniem środków, wdrożenie tego przepisu od 1 września 2004 r. osłabia jak gdyby zainteresowanie tym problemem. Moja próba podjęcia analizy w tych środowiskach powoduje ogromnie niekorzystną reakcję. I ja twierdzę, że jeżeli my nie przeprowadzimy tej symulacji i nie stworzymy mechanizmów wyrównywania w różnych regionach tych kosztów, które będą powstawały i już są ewidentne - to wynika z wyliczeń tych ludzi - to narazimy się na groźbę kolejnego konfliktu w oświacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#FranciszekPotulski">Właściwie muszę wrócić do tego, co już mówiłem. Po pierwsze, taka symulacja została zrobiona. Po drugie, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dostarczyłem dane dotyczące stanu z tego roku, sprzed roku, sprzed pięciu lat i, prawdę powiedziawszy, na bazie materiałów, które były przygotowane przez rzecznika praw dziecka, sprzed dziesięciu lat. Dziesięć lat temu, gdy samorządy przejmowały jako zadanie własne wychowanie przedszkolne, było dziewięćset tysięcy miejsc w przedszkolach i trzysta tysięcy miejsc w zerówkach. Od tego czasu czterysta tysięcy miejsc ubyło, i to nie z powodu decyzji ministra finansów ani decyzji ministra edukacji narodowej i, teraz, sportu. Jasne, wynikało to z gospodarowania terenem, uzyskiwania dochodów, likwidowania tego, co było niedochodowe, i angażowania środków w rozwój gminy po to, żeby gmina rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#FranciszekPotulski">Stawiam tezę, że gdyby odtworzyć wysokość nakładów sprzed pięciu lat, to bez dokładania grosza więcej możemy uchwalić prawo pięciolatków do wychowania przedszkolnego. Ale nie może być tak, że co roku, korzystając z niżu, to prawda, po prostu na sześciolatkach się oszczędza. Koniec, no, niestety, koniec oszczędzania na sześciolatkach.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#FranciszekPotulski">Kondycja finansowa gmin to jest zupełnie inny temat. Ona wynika z kondycji finansowej państwa. Skoro 1/3 dochodów gmin to są dochody z PIT czy z części PIT, a podatek dochodowy od osób fizycznych, no, jest taki, jaki jest, i trudno go zwiększyć bez wzrostu gospodarczego, bez ograniczenia bezrobocia itd.,itd., to każda gmina ma dokładnie te same kłopoty, które miał minister finansów Balcerowicz, potem minister finansów Bauc i które w tej chwili ma pan minister Kołodko. Całe szczęście, że pani minister Wasilewska jest zawsze i jakoś łagodzi te rozbieżności, które występują. Prawdę powiedziawszy, mówię jeszcze raz, jest rezerwa subwencji oświatowej: 243 miliony zł w tym roku. Proszę bardzo, jeśli koledzy z samorządu uchwalą, że tym, którzy mają kłopoty, należy pomóc w ich zwalczeniu, to dobrze, to to zrobimy. Ale takiej zgody pozostałych samorządów nie będzie. Tak samo, jak nie było tej zgody wtedy, gdyśmy usiłowali powiedzieć: dobrze, no, wprowadzamy trzeci etap Karty Nauczyciela, finansowany z dochodów własnych, dla nauczycieli przedszkoli, a ponieważ gminy nie mają środków, spróbujmy uruchomić zwiększenie subwencji wprost z tej rezerwy subwencji oświatowej. Nie było zgody na to. Są tacy, którzy się wywiązują z obowiązków wobec swoich obywateli, tych najmłodszych, czyli sześciolatków, i tacy, z którymi bywa różnie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#FranciszekPotulski">Jeśli chodzi o dopłaty do zadań oświatowych, to dziękuję za to pytanie, bo to mój konik od paru lat. Za chwilę, za miesiąc, za półtora, będą państwo mieli sprawozdanie z realizacji budżetu za rok 2002. I chcę powiedzieć tak: byłem w poniedziałek w Lublinie na posiedzeniu Unii Metropolii Polskich. Jadąc, po drodze, oglądałem sprawozdanie z realizacji subwencji oświatowej za zeszły rok. W tymże województwie lubelskim na sto osiemdziesiąt gmin sześćdziesiąt gmin nie dopłaca w ogóle, powtarzam: w ogóle nie dopłaca. To znaczy na bieżące... na to, na co przeznaczona jest subwencja, wydaje mniej, niż dostaje. Kolejnych sześćdziesiąt gmin, powiedzmy, tak lekko dopłaca, czyli 3, 4, 5, 6% do 10%. Uważam, że to jest jak gdyby granica przyzwoitości. Część gmin dopłaca dużo. Nie da się rozwiązać tego problemu i rozmawiać o nim poważnie bez odpowiedzi na pytanie, jak to się dzieje, że jednym wystarcza, a drugim nie. Chcą dopłacać, czy muszą? Rzeszów, duże miasto, bo duże miasta dużo dopłacają, dostaje 73 miliony zł subwencji oświatowej. Duże miasto Gdynia dostaje 74 miliony zł. Gdynia dopłaca do tej subwencji, dokłada do subwencji 40%, a Rzeszów 18%. No, proszę wskazać jakieś racjonalne uzasadnienie tego, że miastom podobnym, właściwie takim samym, jeśli chodzi o poziom realizacji zadań oświatowych... że jednym starcza, a drugim nie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#FranciszekPotulski">Najwyższa Izba Kontroli na wniosek sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży ma w tym roku podjąć próbę odpowiedzi na to pytanie. Nie skontrolować wydatki, bo samorząd jest właścicielem subwencji oświatowej, tylko odpowiedzieć na pytanie, jak to się dzieje, że jedni dopłacają dużo i muszą dopłacać, a innym wystarcza i część z nich przeznacza środki na inwestycje oświatowe, a część nie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#FranciszekPotulski">Przy okazji, żeby to też było jasne - ja nie jestem przeciwnikiem dopłacania przez samorząd. Zwracam uwagę państwa senatorów na to, że gdy właścicielem majątku czy jakiegokolwiek dochodu jest minister finansów, to musi on co najmniej 12,8% każdej złotówki tego przeznaczyć na edukację. W moim kochanym mieście Gdańsku minister skarbu był właścicielem nabrzeża Motławy. Z każdego 1 tysiąca zł dochodów, który uzyskiwał, musiał co najmniej 128 zł przeznaczać na edukację, bo taki mamy ustawowy zapis: co najmniej 12,8% planowanych dochodów budżetu państwa jest przeznaczonych na edukację. No ale minister skomunalizował to mienie i teraz właścicielem tego mienia jest prezydent miasta Gdańska. Pytanie: z tym obciążeniem czy bez tego obciążenia? A z jakiej racji bez? Są gminy, które nie dostały majątku w swoje władanie albo dostały byle jaki ten majątek czy żaden, no, nie wiem, gminy popegeerowskie, te, gdzie jest dużo lasów, no, jeszcze parę innych... Jasne, jest różnica pomiędzy jedną gminą a drugą. Ale są gminy, o których mówimy, że są bogate, bo dostały w zarządzanie spory majątek. No, dlaczego mają nie dopłacać?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#FranciszekPotulski">Ale to wszystko, o czym mówię, może powinno być zawarte nie w tej ustawie, tylko w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. To, jak państwo wiedzą, miała być ustawa incydentalna, dwuletnia, a trwa do dziś, chociaż może jej założenia, mam nadzieję, w końcu dotrą do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#FranciszekPotulski">Przy okazji - nie będę może tutaj lobbował na rzecz subwencji oświatowej - chciałbym państwa też prosić o lobbowanie, bo to już jest zapisane, więc nie ma takiego ostrego sprzeciwu ministra, na rzecz tego, żeby przywrócić pojęcie rezerwy celowej na inwestycje oświatowe. Dwa lata temu inwestycje oświatowe przeszły do kontraktów wojewódzkich i niektóre województwa postawiły w bardzo trudnej sytuacji gminy, które liczyły na wsparcie, a tego wsparcia nie mają.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#FranciszekPotulski">Nawiasem mówiąc, boję się tej nowej rezerwy, bo jak się tylko pojawi, to te gminy, które od dwóch i pół roku czekają na to wsparcie, wszystkie, hurtem rzucą się na tę rezerwę i będą, że tak powiem, naciski na państwa senatorów, prawda, żeby tej gminie, tamtej... Zobaczymy, jak z tego wybrniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pytanie zadaje senator Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejAnulewicz">Chcę powiedzieć, Panie Ministrze, że z niepokojem słucham pana wyjaśnień i informacji. Tutaj na sali wśród pań senator i panów senatorów są doświadczeni samorządowcy, którzy wiedzą, że generalnie w samorządach brakuje pieniędzy na realizację zadań oświatowych. Gdyby tych pieniędzy było więcej, moglibyśmy mówić o wyższym poziomie i szerszym zakresie świadczeń na rzecz tych małych osób, które korzystają z naszych przedszkoli i naszych szkół.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, niech pan powie wprost - ja jestem przekonany, że dzisiaj minister edukacji narodowej i sportu ma wystarczającą ilość pieniędzy na realizację zadań konstytucyjnych - niech pan nam powie króciutko, czy zlecając zadania, jednocześnie przekazujemy samorządom subwencje wystarczające do realizacji tych zadań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#FranciszekPotulski">Nie umiem jeszcze powiedzieć, jak jest w całej Polsce, bo może słabo się do tego przygotowałem, znam sytuację tylko w dwóch województwach, w tym moim, pomorskim. W moim województwie, pomorskim, w roku 2002 na sto dwadzieścia trzy gminy trzydzieści dziewięć gmin na zadania bieżące mniej wydało, niż dostało, a czterdzieści jeden gmin dopłaciło do tych zadań w granicach 0,4–0,5%. Są gminy, takie jak między innymi Gdańsk, Gdynia, które dopłacają dużo. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, jakie są powody tego, że tak się dzieje, że aż tak dużo dopłacają. Powiedziałem państwu, że Sejm poprosił Najwyższą Izbę Kontroli, żeby spróbowała odpowiedzieć na pytanie, jak to jest, że jednym starcza, a innym nie starcza, bo bez odpowiedzi na to pytanie nie da się powiedzieć, czy generalnie starcza, czy nie starcza. To, że nie starcza, to umie powiedzieć każdy. Każdy, w każdym domu, każdy z państwa to ma, nawet przy nie najgorszych zarobkach parlamentarzystów. Odpowiedź musi być więc poprzedzona rzetelnym rachunkiem. Ja mogę powiedzieć tylko jedno: w roku 2002 w stosunku do roku 2000 nastąpiło obniżenie o 5% średniej dopłaty do zadań oświatowych gmin. I to jest odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#FranciszekPotulski">Czy można było od razu wszystkie zaległości...? Wydaje się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#FranciszekPotulski">Na uwagę państwa, jak sądzę, zasługuje jeszcze jedna operacja, która została przeprowadzona jesienią zeszłego roku. Jesienią zeszłego roku, od 1 października, wprowadziliśmy trzeci etap Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#FranciszekPotulski">Przepraszam, że posłużę się liczbami, ale, no, ja je pamiętam i bez liczb nie da się tego zrobić, bo one są obiektywne. Subwencja oświatowa w zeszłym roku wynosiła 22 miliardy 318 milionów zł. Załóżmy, że wystarczyła na płace. Załóżmy to, chociaż samorządy mówią, że nie starcza na płace. Załóżmy, że mówią one, że starcza. Ja zrobię jeszcze więcej: założę, że na płacę idzie 20 miliardów zł, czyli zostawię... czy to dużo, czy mało, to jest do dyskusji. Jeżeli na płace idzie 20 miliardów zł, to oznacza, gdy się to podzieli przez trzynaście, że idzie na nie 1 miliard 500 milionów zł miesięcznie. Trzeci etap Karty Nauczyciela generował wzrost płac o 10%. Ile trzeba było miesięcznie? 150 milionów zł. I ministerstwo edukacji dostało w sumie na tę operację 450 milionów zł. Ale i prawo, i opatrzność czuwały nad minister Łybacką i nie poszło to na wzrost subwencji oświatowej, mimo że można było zwiększyć proporcjonalnie każdą subwencję, tylko te pieniądze zostały przekazane do gmin w formie dotacji, czyli na rzeczywiste potrzeby. Trzeba było napisać: Kowalska - tyle, Malinowski - tyle. I wynik był taki, że okazało się, że ten nasz szacunek, mówiący o 150 milionach zł miesięcznie, jest o 30 milionów zł zawyżony, że potrzeba nie 150 milionów zł, tylko 120 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#FranciszekPotulski">Kolegów z samorządu uprzedzam, że ja mniej więcej wiem, ile potrzeba. Skoro w październiku, listopadzie i grudniu trzeba było nie 150 milionów zł, tylko 120 milionów zł, a zatem skoro wiem, ile trzeba było w jednym miesiącu na 10%, to wiem, ile trzeba na 110%, a gdy wiem, ile trzeba na 110%, to wystarczy, że pomnożę to przez trzynaście i współczynnik inflacji, wynoszący 1,04, i będę wiedział, ile powinno starczyć i ile dostaję.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#FranciszekPotulski">I to nie jest tak, że brakuje nam pieniędzy. Pan dyrektor Poradzki czasami na posiedzeniu komisji też tak dosyć głośno o tym mówił, ale przyszedł pół godziny później i wyszedł, nim wysłuchał odpowiedzi. Myślę więc, że problem czasami polega na tym, że nie ma czasu, żeby wysłuchać. No ale to już tak się zdarza. O pieniądzach samorządów można rozmawiać tylko poważnie, bo to, jakie są te pieniądze, to jest rzeczywiście poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#FranciszekPotulski">Czy to oznacza, że pieniędzy na oświatę jest w bród? Oczywiście nie. Czy wystarcza na minimum? Wydaje mi się, że dziś zaryzykuję tezę, że tak, ale w zanadrzu mamy jeszcze inne zadania: rozwój wychowania fizycznego, zajęcia pozalekcyjne, zaangażowanie nauczycieli w to, żeby jednak się opiekowali dziećmi. Tak prawdę powiedziawszy, tak na dobrą sprawę przyjęta przez Sejm poprawka, mówiąca o tych dodatkowych zajęciach w zamian za proponowane przez rząd te dwie godziny, bo tu to nie padło, rozwiązuje ręce każdemu dyrektorowi szkoły, bo umożliwia zatrudnienie nauczyciela przez czterdzieści godzin w tygodniu i trzeba będzie przy nowelizacji Karty Nauczyciela coś tu wymyślić. Wprawdzie jej autor w „Głosie Nauczycielskim” pisał, że to jest nadinterpretacja, ale w tej chwili zapis jest taki, że nauczyciel w ramach wynagrodzenia i w ramach czasu pracy nie większego niż czterdzieści godzin w tygodniu ma wykonywać wszystkie czynności i zajęcia edukacyjne, dydaktyczne i wyrównawcze wynikające z potrzeb szkoły. Ten zapis bez żadnej nadinterpretacji daje każdemu dyrektorowi możliwość zatrudniania każdego przez czterdzieści godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana ministra? Dziękuję bardzo, pytań wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JolantaDanielak">Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gładkowskiego. Przygotowuje się pan senator Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WitoldGładkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WitoldGładkowski">Opierając się na wiedzy wynikającej z własnego stażu pedagogicznego i bieżących stałych kontaktów z zespołami nauczycielskimi, uważam, że środowisko nauczycieli z uznaniem odnosi się do faktu nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Te nowe treści są niezbędne w związku z wdrożeniem reformy oraz szeregiem zmian w funkcjonowaniu szkół.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WitoldGładkowski">W tych to właśnie gremiach uważa się, że szczególnie ważne dla realizacji zadań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych szkoły są zapisy dotyczące, i tak w kolejności: ujednolicenia typów szkół publicznych i niepublicznych oraz wprowadzenia obowiązku realizacji tych samych ramowych planów nauczania, zakładania i prowadzenia publicznych zakładów kształcenia i placówek doskonalenia nauczycieli o zasięgu regionalnym - obniży to znacząco koszt kształcenia oraz znakomicie skróci czas dojazdu osób dokształcających się - prowadzenia szkół ponadgimnazjalnych z oddziałami integracyjnymi, jest odbierane bardzo pozytywnie, pomimo że istnieje świadomość, iż wymaga to dużych nakładów na przystosowanie placówek. Dotyczy to zajęć rewalidacyjnych i rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WitoldGładkowski">W kształceniu zawodowym ważną rolę powinien pełnić nadzór pedagogiczny dyrektora szkoły nad instruktorami w zakładach, w których uczniowie odbywają praktyczną naukę zawodu lub praktykę zawodową. Jest to dobre, mocne podkreślenie potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WitoldGładkowski">Kształcenie ustawiczne i kształcenie dorosłych będzie znacznie efektywniejsze, jeżeli będą je prowadzić - jak określa ustawa - placówki, które uzyskają akredytację kuratora. Z pewnością wpłynie to na ograniczenie tak krytykowanego, a nierzadkiego zjawiska, które nazwę umownie maturą w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo prosiłabym panią senator Liszcz, aby prowadziła rozmowę telefoniczną poza salą obrad.)</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#WitoldGładkowski">Działalność wychowawcza szkoły musi być wspierana przez organizacje młodzieżowe typu wychowawczego, wspomniane już w trakcie rozmów i sprawozdania organizacje harcerskie. Ciekawe programy ogniw regionalnych tych organizacji były i są pozytywnie odbierane i akceptowane przez młodzież i zespoły kierujące placówkami.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#WitoldGładkowski">Z ogromnym uznaniem spotkał się zapis mówiący o potrzebie tworzenia gabinetów profilaktycznych, choć rodzi się pytanie, z jakich środków i w jakim kształcie będą one funkcjonowały oraz czy znajdą w nich miejsca pracy specjaliści, chociażby psycholodzy. Z dużą aprobatą przyjmowany jest zapis w ustawie mówiący o potrzebie przygotowania absolwentów uczelni kształcących nauczycieli dwóch przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#WitoldGładkowski">Kolejne zalety omawianego dokumentu to, moim zdaniem, ujednolicenie zasad prowadzenia konkursów na dyrektorów placówek, wspieranie szkół przez organizacje pozarządowe, możliwość prowadzenia każdej ze szkół o znaczeniu regionalnym i ponadregionalnym przez samorządy wojewódzkie, ostateczne wyprowadzenie centrów kształcenia zawodowego ze szkół - chociaż można mieć obawy, czy same centra dadzą sobie radę - prawo łączenia przez organ prowadzący różnego typu szkół w zespoły oraz, szczególnie istotna w polskiej sytuacji i w nowej pozycji europejskiej naszego państwa, odważna decyzja o dofinansowaniu podręczników dla szkół mniejszości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#WitoldGładkowski">Panie i Panowie Senatorowie, jak już wspomniałem, zaproponowane zmiany oraz aktualizacja są cenne i koniecznie, choć wprowadzenie niektórych z nich budzi obawy i niepokoje. Dotyczą one miejsca i losów liceum profilowanego, zwłaszcza pod kątem szans absolwenta na egzaminie maturalnym, kosztów tworzenia wspomnianych wcześniej gabinetów profilaktyki, klas integracyjnych, gabinetów opieki zdrowotnej, wyposażenia medialnego. Aktualne potrzeby zdecydowanie przerastają możliwości finansowe organów prowadzących szkoły. No ale ustawa jest przecież robiona nie tylko na dzień dzisiejszy, ale także na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#WitoldGładkowski">Udział w zajęciach pozaszkolnych, konkursach i olimpiadach przedmiotowych oraz w zawodach sportowych bywa ograniczony ze względów finansowych i sam przepis nie uratuje sytuacji. Wymiana młodzieży jest wspierana przez organizacje pozarządowe, gdyż jakże często widzimy, że wkład własny szkół w te przedsięwzięcia jest niemożliwy. Rozwój zajęć pozalekcyjnych jest trudny, pomimo zapisów w ustawie, również z tak prozaicznych względów, jak środki.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#WitoldGładkowski">Sprawa obowiązku edukacyjnego sześciolatków. Tak, jest ona kontrowersyjna z uwagi na finanse i kwestie organizacyjne, ale wydaje mi się - ba, jestem pewny - że pan minister także w tym przypadku ma rację, mówiąc, że może groźniej ona wygląda przed rozpoczęciem przedsięwzięcia, niż okaże się w trakcie realizacji. Samorządy zawsze starają się rozwiązywać sprawy dydaktyczne, wychowawcze z myślą o swoich najmłodszych obywatelach.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#WitoldGładkowski">Reasumując, uważam, że nowela ustawy zdecydowanie porządkuje organizację systemu edukacji w kraju. Poprawione i wprowadzone zapisy są uzasadnione i niezbędne. Nie budzi obawy fakt wdrażania przepisów uzupełniających i nowych, lecz trudności finansowe. Obawę uzasadnia kondycja finansowa samorządów terytorialnych, wszystkim nam doskonale znana. Jestem przekonany, że po uwzględnieniu poprawek komisji senackiej będzie to dokument na czasie, bardzo potrzebny i trafiający w istotę problemów edukacyjnych Polski. Popieram go w pełni oraz apeluję - a także proszę Wysoką Izbę - o przyjęcie takiego stanowiska. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Piwońskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbyszkoPiwoński">W pełni podzielam pogląd wyrażony przed chwilą przez pana senatora Gładkowskiego, który ocenił ten dokument. Jest to dokument niezmiernie ważny, potrzebny, który jak gdyby porządkuje cały dotychczasowy proces legislacyjny związany z reformami i uzupełnia wszystkie jego braki. Między innymi chodzi o kształcenie niepełnosprawnych, o kształcenie ustawiczne. Chcę dodać, że dzisiaj w całym systemie szkolnym oświata rezygnuje z precyzyjnego przygotowania do określonego zawodu, a ciężar uzupełniania i ciągłego doskonalenia czy zmieniania profilu przygotowania zawodowego przechodzi na kształcenie ustawiczne, do którego właściwie do tej pory nie odnosiło się odpowiednie rozwiązanie prawne. Jestem przekonany, Panie Ministrze, że nawet te zapisy, aczkolwiek bardzo ważkie, przekazujące w ręce kuratora instrument akredytacji, będą ciągle wymagały doskonalenia, jako że - jak już wspomniałem - ciężar przygotowania zawodowego będzie się przesuwał z systemu szkolnego na ten system, czasami pozaszkolny. Nie można jednak wykluczyć, że kształcenie ustawiczne również będzie się opierało na szkołach.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Najbardziej medialnym i trochę kontrowersyjnym wątkiem, który dzisiaj przewinął się już w pytaniach, jest obowiązek edukacyjny. Na razie edukacyjny, bo osobiście liczę na to, że w niedługim czasie zamieni się on na obowiązek szkolny, że śladem innych państw zaczniemy edukować, a nie tylko przygotowywać. To bardzo ważne rozwiązanie z uwagi na to, że do tej pory twórcy reformy zakładali, że wyrównanie szans edukacyjnych będzie odbywało się w całym systemie szkolnym, a zwłaszcza w systemie gimnazjalnym. Nie wtedy trzeba je wyrównywać, trzeba wyrównać różnice środowiskowe dzieci u progu edukacji. Dlatego zwrócenie uwagi na ten wątek zasługuje na szczególne uznanie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie chciałbym wracać do spraw, które były przedmiotem dyskusji, chcę tylko poinformować - mówiłem o tym na posiedzeniu komisji - że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wystąpi z wnioskiem do ministra finansów, żeby na etapie kreowania budżetu na rok przyszły znalazła się określona rezerwa. Nie chcę mówić, czy to będzie w ramach tej jednoprocentowej, czy w inny sposób... To już jest domena ministra. Chodzi o to, żeby znalazła się pewna kwota, aby można było w określonych sytuacjach, pod określonymi warunkami... Zgadzam się z tym, co mówił pan minister, że w wielu przypadkach przyczyna niedoboru tkwi w samych samorządach, w gospodarzach tych samorządów. Nie można jednak lekceważyć i nie doceniać takiej możliwości, że w niektórych sytuacjach trzeba im będzie po prostu pomóc. I ustanowienie, stworzenie takiej rezerwy - nawet po to, żeby zamknąć temat, żeby on nie był ciągle eksponowany przez niektóre gremia samorządowe - będzie swoistym remedium na te wszystkie wątpliwości, które do tej pory są sygnalizowane i zgłaszane. Wystąpimy z takim wnioskiem i będziemy go konsekwentnie bronili na etapie uchwalania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Chcę przypomnieć to, o czym wspominał już pan minister, że prawdopodobnie w niedługim czasie staniemy wobec sytuacji, kiedy nie będzie w ogóle mowy o subwencji oświatowej, kiedy samorządy będą musiały czerpać z tej określonej kupki własnych pieniędzy, które można różnie nazwać - dochodami własnymi czy udziałami w takich czy innych dochodach państwa, i kiedy same będą decydowały. Wtedy przestanie funkcjonować to, o czym w tej chwili mówimy, i zniknie ta wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Kolejna sprawa, którą tu chciałbym podkreślić to kształcenie nauczycieli. To nie jest nowość. My wracamy do dobrych doświadczeń kształcenia polskich nauczycieli, kiedy to na tak zwanym pierwszym poziomie szkolnictwa wyższego kształcono w dwóch specjalnościach, dopiero dalszy cykl kształcenia odbywał się w jednej specjalności. I myślę, że jednym z ważniejszych elementów jest to, żeby nie było w szkole niekwalifikowanych nauczycieli danego przedmiotu. I dlatego jest to godne podkreślenia. Zresztą takie zalecenia były kierowane i do naszego kraju, i do systemu oświaty ze strony innych, którzy nas oceniali. Ale chciałbym tu jednak podtrzymać to, Panie Ministrze, do czego pan się zobowiązał na posiedzeniu komisji - że w ślad za tym resort musi dokonać istotnych zmian w zakresie doskonalenia i zdobywania kwalifikacji zawodowych. To musi być skorelowane z wymogami, jakie w tej chwili stawiamy, rezygnując częściowo z różnych teczek, pism, wniosków i opisów na rzecz raczej merytorycznego, przywarsztatowego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie ostatnia sprawa. Na to, o czym wspominałem na wstępie, na taką pozytywną ocenę z naszej strony zasługuje ta ustawa również i z tego względu, że ona ściśle koresponduje z naszą uchwałą. Przypomnę - tą grudniową, w której mówiliśmy o sprawnym państwie i sposobie doskonalenia całego systemu zarządzania. To właśnie w tej uchwale kierowaliśmy wniosek do niewielu resortów o próbę przeanalizowania, podporządkowania poszczególnych jednostek tym czy innym szczeblom samorządu czy ogniwom samorządu, bo o szczeblach tu nie można mówić, czy też dokonania pewnych przemieszczeń zgodnie z potrzebami i tym, co praktyka tych kilku lat nam potwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Myślę, że ten zapis art. 11, który za chwilę zostanie jeszcze nieco zmodyfikowany przez jednego z panów senatorów, jest bardzo ważny. On powinien zamknąć temat, który w tej chwili często się pojawia, chęci powrotu niektórych szkół do podporządkowania ministrom. Dotyczy to szkół leśnych, rolniczych i innych. Ta data, która tam jest wskazana, 31 grudnia przyszłego roku, przepraszam, jeszcze następnego roku, jest jak gdyby okazją do tego, żeby uporządkować ten stan, żeby nie było tych odśrodkowych dążeń. Jest wprawdzie jeden warunek - i kieruję to tutaj do pana, Panie Ministrze - ażeby kuratorzy naprawdę wykorzystali ten czas, zachęcili do tego, dokonali i przeanalizowali to na własnym terenie. Żeby można było w czasie, który wyznacza art. 11, dokonać zmian i uporządkować to wszystko. Żeby nie było tych wątpliwości, które do tej pory występują.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Zostałem wywołany trochę jako winowajca, autor jednej z poprawek, i dlatego, choć myślę, że wrócimy do wszystkich wątpliwości, które zgłaszał pan minister, na wspólnym posiedzeniu obydwu komisji, to do dwóch z nich jednak chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Pierwsza z nich to ta... Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sygnalizuje, że jest niechętna umniejszeniu roli organu prowadzącego na rzecz kuratora, zwłaszcza że przecież każda decyzja samorządu podlega jeszcze kontroli i ocenie przez wojewodę. I tym się kierowaliśmy. Chcę dodać, że jesteśmy w ostatnim czasie świadkami tego - i to nie jest pierwszy przykład - jak bardzo często w różnych sytuacjach próbujemy ograniczać działalność samorządów. A przypomnę, że samorząd jest gospodarzem na swoim terenie. Administracja rządowa, wojewody itd. jest tą organizacją, która stoi na straży prawa, reprezentuje państwo i prowadzi jego określoną politykę. Musimy sobie zawsze o tym przypominać, żebyśmy nie dokonali tu jakichś odchyleń.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#ZbyszkoPiwoński">I ostatnia, tym razem już osobista uwaga dotycząca harcerstwa. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że mówimy o harcerstwie, które jest tak pluralistyczne i które funkcjonuje właściwie w kilku różnych organizacjach - i mówię tu, Panie Ministrze, o całym harcerstwie, o tym wywodzącym się z pnia skautowego - to nie powinno budzić wątpliwości, że każdy znajdzie dla siebie taką organizację, która będzie jemu odpowiadała swoim światopoglądem, zainteresowaniami. A organizacje harcerskie nie są porównywalne z innymi.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#ZbyszkoPiwoński">Patrząc na życiorysy obecnych tutaj senatorów i w ogóle działaczy społecznych, śmiem twierdzić, że w co najmniej 90% można by się doszukać rodowodu harcerskiego. To jest organizacja, która kształtuje postawę obywatelską i społecznikostwo. I dlatego jest warta uczynienia tego zapisu. Bo zrobiliśmy wielką krzywdę dopuszczając do tego, że wyrzucono drużyny harcerskie ze szkół i że się tułają po piwnicach. I dlatego ten maleńki, akcentujący zapis wart jest tego, żeby nawet się narazić i tłumaczyć tym, którzy by mieli do niego jakiekolwiek wątpliwości. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszKonieczny">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszKonieczny">Moje wystąpienie ograniczę do zgłoszenia poprawki dotyczącej art. 11 ust. 1 omawianej ustawy, o czym mowa już była przed chwilą. Jego treść brzmi w ten sposób: „W terminie do dnia 31 grudnia 2004 r. samorząd województwa przejmuje prowadzenie szkół i placówek mających znaczenie co najmniej regionalne, przejętych z dniem 1 stycznia 1999 r. przez samorząd powiatowy, jeżeli rada powiatu podejmie uchwałę o przekazaniu tych szkół i placówek samorządowi województwa wraz z mieniem niezbędnym do ich funkcjonowania, z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanuszKonieczny">Proponuję, aby w art. 11 ust. 1 wyrazy „niezbędnym do ich funkcjonowania” zastąpić wyrazami „powiatowym, będącym we władaniu przekazywanych szkół i placówek”. Poprawka zmierza do doprecyzowania przepisu przejściowego, dotyczącego przekazywania szkół i placówek prowadzonych przez powiaty samorządom województw w taki sposób, aby wyraźnie z niego wynikało, iż mienie, które jest przekazywane wraz ze szkołą lub placówką, jest mieniem powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanuszKonieczny">Dodatkowo proponuję doprecyzowanie sformułowania „mienia niezbędnego do funkcjonowania szkół lub placówki”, które może budzić wątpliwości interpretacyjne. Należy zatem wskazać, iż przepis dotyczy mienia będącego we władaniu szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanuszKonieczny">Pani Marszałek, zgłaszam tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Matuszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GrzegorzMatuszak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#GrzegorzMatuszak">Pozwolę sobie zacząć od ogólnego stwierdzenia, że konflikt wartości istotnych społecznie jest częsty w życiu, a jego rozstrzygnięcie zwykle nie jest jednoznaczne. I w związku z tym, chciałbym podjąć polemikę z panem ministrem Potulskim. Dotyczy ona jednego słowa, ale dotyka problemu ustrojowego państwa, próby ograniczania uprawnień samorządów. Chodzi o zapis mówiący, że warunkiem podjęcia uchwały przez radę gminy czy radę powiatu w sprawie sieci szkół jest poprzedzająca ją pozytywna opinia urzędnika państwowego, czyli kuratora.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#GrzegorzMatuszak">Chcę wyrazić pogląd, że samorządność jest wartością nadrzędną w społeczeństwie obywatelskim i nie może podlegać reglamentacji ze strony urzędnika państwowego. Samorządność bowiem będzie wtedy zanikać, a w najlepszym wypadku będziemy mieć do czynienia z państwowym paternalizmem. Urzędnik państwowy będzie wiedział najlepiej, czego potrzeba obywatelom, czego potrzeba społecznościom lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#GrzegorzMatuszak">Rozumiem, że zapisane w znowelizowanej ustawie jako wymóg pozytywne opinie kuratorów mają mieć charakter bardziej profilaktyczny, gdyż w kilku, w kilkunastu, a może w kilkudziesięciu gminach dochodziło do pewnych niekorzystnych decyzji samorządu dotyczących sieci szkół. Ale przecież istnieje cały system nadzoru organów państwa, wojewody, dzięki któremu jeżeli samorządy podejmują postanowienia niezgodne z prawem, to takie lokalne prawo można uchylić. Ponadto wyrażam pogląd, że ogromna większość samorządów wykazuje dużą odpowiedzialność, między innymi także za funkcjonowanie oświaty. I należałoby, jak sądzę, ową samorządność umacniać, nie ograniczać jej i nie deprecjonować. Wyrażam też pogląd, że ten zapis, o którym mówię, czyli to właśnie uzależnienie pewnych decyzji samorządów co do sieci szkół od pozytywnej opinii kuratora, czyli urzędnika państwowego, będzie de facto prowadzić do deprecjacji idei samorządności i nie tylko. To jest tego symptom, jeden z wielu, o czym wspominał pan senator Piwoński. Bo wiem też, że minister kultury planuje podjęcie pewnych przedsięwzięć dotyczących zapisu ustawowego, aby od decyzji ministra zależała obsada kierowników niektórych placówek kultury. I tak, krok po kroku, samorządy będą, można powiedzieć, ograniczane w swoich kompetencjach, a potem staną się one instytucją fasadową.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#GrzegorzMatuszak">Jestem głęboko przekonany - i chcę to przekonanie wyrazić w tej Izbie - że samorządność jest taką wartością, o którą organ przedstawicielski, Senat, powinien ze wszech miar zabiegać, o którą powinien się troszczyć i którą powinien utrwalać. A więc mimo że pan minister wygłosił tutaj dość obszerne uzasadnienie tego zapisu, to niestety nie przekonał mnie. Będę zatem głosował za wyeliminowaniem tego zapisu o uzależnieniu decyzji samorządu od pozytywnej opinii kuratora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JolantaDanielak">Proszę panią senator Kurzępę. Kolejnym mówcą będzie pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#IrenaKurzępa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#IrenaKurzępa">Pragnę w swoim wystąpieniu skoncentrować się na dwóch problemach.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#IrenaKurzępa">Z ogromnym zadowoleniem należy przyjąć sprawę upowszechnienia przygotowania sześcioletnich dzieci do obowiązku szkolnego, jak również podjęte w ustawie rozwiązania dotyczące kształcenia i doskonalenia nauczycieli. Na podstawie swoich wieloletnich obserwacji dochodzę do takich wniosków. W moim najgłębszym przekonaniu reformę oświaty należało rozpocząć właśnie od tych dwóch kwestii: od zbudowania mocnego fundamentu, jakim jest wychowanie przedszkolne, i od dobrego przygotowania do obowiązków zawodowych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#IrenaKurzępa">Pięćdziesiąt lat temu swoje obowiązki zawodowe wykonywali nauczyciele niekwalifikowani. Później, w naszej historii, ten termin „nauczyciel niekwalifikowany” już nie istniał. Przed trzydziestu laty nie do pomyślenia było, żeby nauczyciel niekwalifikowany studiował zaocznie. Zaocznie studiowali nauczyciele czynni, którzy uzupełniali swoje kwalifikacje, niemniej jednak kwalifikacje pedagogiczne taki nauczyciel musiał posiadać. W naszych czasach obserwujemy bardzo niekorzystne zjawisko. Otóż w wielu szkołach kształci się w systemie zaocznym absolwentów liceów ogólnokształcących i innych szkół kończących się maturą. Kształci się ich właśnie w systemie zaocznym przy niewielkiej liczbie praktyk. Już wiele lat temu zniknęły szkoły ćwiczeń. Teraz praktykę można odbywać wszędzie. Dobrze, jeżeli taki student trafi do szkoły dobrze prowadzonej, dobrze zorganizowanej i trafi na nauczyciela opiekuna, który jest doświadczony i potrafi podzielić się swoimi doświadczeniami z praktykantem. Gorzej, jeżeli nauczyciel potraktuje takiego praktykanta w taki sposób, jakby ta praktyka potrzebna mu była po prostu tylko do zaliczenia.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#IrenaKurzępa">Należy się więc spodziewać, że to wprowadzone w ostatniej nowelizacji ustawy rozwiązanie przyczyni się do poprawy jakości kształcenia nauczycieli, ale dochodzenie do tego to będzie proces, który w zasadzie jeszcze się nie rozpoczął. Zarówno szkoły wyższe zawodowe, jak i uniwersytety, dopiero muszą się do tego zadania przygotować.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#IrenaKurzępa">Dwadzieścia lat temu mieliśmy, Wysoka Izbo, doskonale rozwinięty system wychowania przedszkolnego. Ogromnie duża liczba dzieci w wieku od lat trzech była objęta wychowaniem przedszkolnym. To także zostało zniszczone. Teraz odbudowanie bazy wychowania przedszkolnego będzie trudne z wielu powodów, przede wszystkim z powodów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#IrenaKurzępa">Wiemy - zresztą mówili o tym moi przedmówcy - że w minionej dekadzie zmieniły się realia. Teraz szkoły są prowadzone przez samorządy. A na samorządy są stale nakładane nowe obowiązki, stawia się przed nimi nowe wyzwania, o których także mówili koledzy, chociażby wyzwania związane z restrukturyzacją wsi. I tu będą problemy finansowe. A my wiemy, że jeżeli nie przygotujemy człowieka aktywnego, otwartego, to nasze społeczeństwo będzie także, że tak powiem, coraz gorszej jakości. Wyeliminowaliśmy ze szkoły zajęcia pozalekcyjne, bo nie ma na to środków. Ale też często brakuje nauczycielom motywacji pozafinansowych. A dlaczego? I jakich motywacji? Bo są przecież tacy nauczyciele silnie umotywowani do pracy z dziećmi i młodzieżą, którzy podejmują takie zadania bez nakładów finansowych. Są, proszę państwa, w terenie, na wsiach, takie szkoły, w których nauczyciele nie liczą czasu poświęcanego na prowadzenie pracy w środowisku. Ale do tego potrzebni są nauczyciele zaangażowani bardzo mocno w swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#IrenaKurzępa">Mówiliśmy, że budujemy dobre, nowoczesne, silne gimnazjum. Stało się to faktem - mamy gimnazja. I dobrze, jeżeli to są szkoły dobre. Ale wiemy przecież, że wystąpiły tam też poważne kłopoty natury wychowawczej, a młodzi nauczyciele niekiedy z taką dużą liczbą dzieci nie mogli sobie poradzić. Przecież rzeczywistość się zmienia, te kłopoty wychowawcze to także znak czasów.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#IrenaKurzępa">Dlatego też, reasumując, pragnę wyrazić zadowolenie, że w tym zakresie, w tym obszarze, mogą nastąpić pozytywne zmiany. I powinny one nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#IrenaKurzępa">Pragnę także na zakończenie zgłosić poprawkę, to znaczy raczej uzupełnienie poprawki, która znalazła się już w druku zgłoszonym przez komisję. Dotyczy to dotacji na dzieci niepełnosprawne w placówkach niepublicznych. Chodzi tu o termin wprowadzenia tego w życie. Poprawkę na piśmie przekazałam już senatorowi sekretarzowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JolantaDanielak">Poproszę panią senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym zabrać głos w jednej tylko sprawie. Chodzi o art. 4 ustawy, nowelizujący odpowiednie przepisy ustawy z 1989 r. o rzemiośle. Konkretnie idzie o nadzór nad pracą komisji egzaminacyjnych powoływanych przez izby rzemieślnicze. Chodzi o egzaminowanie na czeladników, na mistrzów, które to czynności należą do zadań izb rzemieślniczych jako jednostek organizacyjnych samorządu zawodowego - bo można tak powiedzieć - rzemieślników.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TeresaLiszcz">Otóż stosunkowo niedawno, w wydanym w ostatnim okresie rozporządzeniu, które weszło w życie dopiero w marcu tego roku, powierzono nadzór nad pracą tych komisji egzaminacyjnych ministrowi właściwemu do spraw oświaty i edukacji. Stało się tak między innymi z tego powodu, że Związek Rzemiosła Polskiego, zrzeszający izby rzemieślnicze i sprawujący ten nadzór, nie traktował wszystkich izb jednakowo - faworyzował te izby, które są zrzeszone w związku, a wręcz uniemożliwiał prowadzenie egzaminów przez izby niezrzeszone, odmawiając udostępniania im odpowiednich druków świadectw itd. Sprawa oparła się aż o urząd antymonopolowy, który przyznał, że Związek Rzemiosła Polskiego działał w tym zakresie nieprawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TeresaLiszcz">Trzeba zaznaczyć, że przynależność do związku jest według statutu dobrowolna, ale w wyniku powierzenia mu takich czynności nadzorczych stanie się de facto przymusowa. Poza tym to od związku zależy, czy przyjmie określoną izbę, czy nie. Jedna z izb lubelskich - bo w Lublinie są dwie izby - nie została do tego związku przyjęta, z dosyć niejasnych powodów, pewnie dlatego, że wcześniej była już zorganizowana jedna izba. Ale nic, w sensie prawnym, nie stoi na przeszkodzie, żeby działały izby konkurencyjne. Przecież, jak wiadomo, konkurencja jest dźwignią jakości i działa na rzecz konsumenta. Z ogromną radością została przyjęta - nie tylko przez tę wspomnianą izbę, ale, jak wiem, także przez niektóre inne - zmiana w zakresie nadzoru i powierzenie go ministrowi właściwemu do spraw oświaty i edukacji. Wydaje się, że nie jest właściwe, by cały proces egzaminowania i nadzoru spoczywał w rękach samorządu rzemieślniczego.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#TeresaLiszcz">Z egzaminowaniem łączą się przeróżne interesy. Chodzi także o same opłaty egzaminacyjne, które są dosyć spore i stanowią główne źródło dochodów izb rzemieślniczych. Otóż utrudnianie prowadzenia egzaminów przez niektóre izby oznacza odcięcie ich od środków, obniża to też konkurencję, działa więc przeciwko konsumentowi, przeciwko naprawdę zdrowej konkurencji. Wydaje się, że jeżeli egzaminy prowadzą organy samorządu, to nadzór powinien należeć do państwa, czyli pozostać przy ministrze edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#TeresaLiszcz">Składam poprawki, które idą właśnie w tym kierunku, to znaczy zmierzają do utrzymania stanu, który zaistniał od marca tego roku. Byłoby dosyć dziwne, gdyby dopiero co wprowadzone rozwiązania znów były radykalnie zmieniane, zanim zostały ostatecznie wdrożone. Bardzo gorąco apelowałabym do komisji - a także do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, które powinno być tym zainteresowane - o pozytywne zaopiniowanie tych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję też, że pan senator Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Staniszewska, pani senator Kurzępa, pan senator Konieczny, pan senator Szafraniec i pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, czy na tym etapie, po dyskusji, pan minister jest zainteresowany zabraniem głosu w celu ustosunkowania się do wniosków przedstawionych podczas debaty?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski: Nie chciałbym nadużywać... Ale jeżeli taka możliwość istnieje, to proszę o trzy, cztery minuty.)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JolantaDanielak">Taka możliwość oczywiście istnieje. Serdecznie zapraszam, Panie Ministrze. Ma Pan możliwość odniesienia się do wystąpień państwa senatorów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#FranciszekPotulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#FranciszekPotulski">Przepraszam najmocniej, że w ogóle zabieram państwu jeszcze trochę czasu, ale robię to właściwie tylko ze względu na jedną wypowiedź. Bo skoro już tutaj jestem, to chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o tę uwagę, to pewnie moja nie do końca biegłość czy znajomość na pamięć całej ustawy spowodowała, iż nie przytoczyłem panu senatorowi zapisu jednego z artykułów, mówiącego, że w szkołach lub placówkach, w których rada nie została powołana, zadania rady wykonuje rada pedagogiczna. W związku z tym nie ma tam zawirowania związanego z tym, że to ma być opinia rady, bo jeśli jej nie ma, to wiadomo, kto ma tę opinię wygłosić. A więc ta uwaga była jakby... No, może powinienem precyzyjniej się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli i to, co mówił pan senator Piwoński, to zapewne przy nowelizacji Karty Nauczyciela trzeba będzie mówić o tym, że parametry nauczyciela ubiegającego się o awans zawodowy na nauczyciela dyplomowanego powinny też być takie jak to, czego oczekujemy w ogóle od nauczycieli, a więc chodzi tu o dwuprzedmiotowość, o przyzwoitą znajomość języka obcego i o posługiwanie się technologiami informatycznymi.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#FranciszekPotulski">Tak prawdę powiedziawszy i generalnie rzecz biorąc, chyba można obronić pogląd - a przynajmniej znaczna część z nas ten pogląd obroni - że polska szkoła jest dobrą szkołą. Jeśli jednak chodzi o nauczanie języków obcych w polskiej szkole, w naszej szkole, to nie zawsze jest z tym najlepiej. I tak długo, jak długo ludzie będą przekonani, że trzeba dzieci wysyłać na korepetycje, szkoła tych zapotrzebowań czy oczekiwań, jakie wobec niej są stawiane, nie zrealizuje. Według mojego najgłębszego przekonania dopiero wtedy, gdy w pokoju nauczycielskim będziemy umieli porozumieć się w języku obcym, będzie można mówić, że szkoła się z tego zadania wywiązuje dobrze.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#FranciszekPotulski">Sprawa przynależności szkół. Tu proponuję spojrzeć na to w ten sposób: rzeczywiście, jest silny nacisk, jeśli chodzi o szkoły rolnicze, szkoły leśne, ale myślę, że nie jest to do końca przemyślane również przez inicjatorów tego nacisku. Ministerstwo Środowiska mówi tak: my przejmiemy szkoły leśne. Tyle tylko, że chcę państwu powiedzieć, iż na dziś minister środowiska deklaruje, że potrzebuje rocznie dwustu, najwyżej trzystu absolwentów. A przecież we wszystkich szkołach leśnych jest w tej chwili cztery tysiące siedmiuset uczniów; gdy podzieli się to przez pięć lat, to będzie to oznaczało, że na rocznik przypada ich dziewięciuset. A więc jeżeli minister ochrony środowiska przejmie te szkoły, to bądź zredukuje o 50% zakres ich kształcenia, bądź przejmie tylko 50% tych szkół. No, nie jestem do końca pewien, czy naprawdę właśnie tego szkoły leśne oczekują.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#FranciszekPotulski">Chodzi też o to, żeby powiaty mogły zakładać szkoły o charakterze ponadregionalnym. Bo jeżeli powiat uzna, iż ich wizytówką jest na przykład lepienie garnków czy coś innego, to dana szkoła, mająca ponadregionalny charakter, powinna jednak móc być prowadzona przez powiat. Tak więc do tego trzeba rzeczywiście podchodzić bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o organizacje kształcące, to ja też spędziłem przynajmniej część swojego życia z harcerzami i całym sercem jestem za nimi, ale, Panie Senatorze, są również inne organizacje też kształcące charaktery i wychowujące dzieci. A tak prawdę powiedziawszy to organizacjami rywalizującymi o rząd dusz - i ja nad tym ubolewam - są wszystkie organizacje wyznaniowe. Ta rywalizacja czasami prowadzi do tego, że niektórzy zajmują się wyrywaniem sobie wszystkiego nawzajem i tym, kto dostanie więcej. Proszę chociażby przejrzeć sprawozdanie finansowe za rok 2002 i wykaz tego, kto ile pieniędzy dostał na różnego rodzaju formy letniego i zimowego wypoczynku. Tam ta rywalizacja będzie widoczna gołym okiem. A więc na etapie tego zapisu chcielibyśmy uniknąć prowadzenia tej rywalizacji.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#FranciszekPotulski">A to, co spowodowało, że się tu teraz zgłosiłem, to być może przywara człowieka, który od lat był nauczycielem, a nigdy nie był burmistrzem czy wójtem. Chciałbym więc powiedzieć z całym przekonaniem, że nadrzędną sprawą nie jest samorządność, lecz dziecko. A ściśle mówiąc, z tego punktu widzenia, edukacja dziecka. Jeżeli choć jedna gmina podejmuje decyzję, która jest niekorzystna dla dziecka, to trzeba się temu przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#FranciszekPotulski">Zapis, który proponujemy, jest taki, że gmina nie zawsze będzie mogła postawić na swoim. Uniemożliwi on popełnienie błędu, gdziekolwiek mógłby powstać. Proszę nawet nam podpowiedzieć, co mamy zrobić, żeby dyrektor szkoły takiej jak ta w Łodzi wiedział po miesiącu, że te dzieci już nie żyją. On nie zrealizował swojego obowiązku. Obecnie mamy taki problem, że kiedy się odbywa konkurs na dyrektora szkoły, to przede wszystkim liczy się to, czy nasz wygra, a nie to, czy on jest przygotowany do pełnienia tej funkcji. Gdy byłem dyrektorem szkoły, było nie do pomyślenia, żebym nie wiedział o wszystkich dzieciach, żeby nauczyciel, wychowawca nie wiedział, co się dzieje z dziećmi, dlaczego nie chodzą do szkoły. A w tym przypadku okazało się, że dzieci rok nie chodziły do szkoły i nikt o tym nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#FranciszekPotulski">I dlatego chcę powiedzieć, że samorządność jest narzędziem do dobrej realizacji zadań edukacyjnych, a więc należy dbać o to, żeby to było sprawne narzędzie. Chciałbym też powiedzieć, skoro mam taką możliwość, że porządne gminy nie mają się o co bać. Ale jeżeli jest choć jedna gmina, która w różny sposób nadużywa swoich uprawnień, trzeba mieć możliwość przeciwstawienia się temu. Tym bardziej, że obecnie siły są niesymetryczne, gmina podejmuje decyzje, wojewoda zawiesza, gmina się od tego odwołuje, dochodzi do sytuacji faktów dokonanych.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#FranciszekPotulski">I jeszcze jedna uwaga dotycząca subwencji oświatowej. Prawdę powiedziawszy, chciałbym prosić wszystkich państwa, którzy są w samorządach, żeby pamiętali o dzisiejszej dyskusji, kiedy będziemy rozmawiali o ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i żeby pomogli nam wprowadzić do tej ustawy mechanizm dwustronny. Jeśli przybywa zadań, musi przybywać środków, a jeśli ubywa zadań, na przykład maleje liczba uczniów i likwidowane są przedszkola, to musi ubywać środków. Inaczej się nie da. Gdyby po likwidacji czterech tysięcy przedszkoli, po obniżeniu o czterysta tysięcy liczby dzieci w przedszkolach choć złotówka wróciła do budżetu państwa, to byłby rzeczywiście racjonalny powód, żeby ją teraz z powrotem wyciągnąć, jeśli wszystkie dzieci trzeba objąć nauczaniem, ale nie wróciła. I dlatego mam nadzieję, że uda się nam poprawić te mechanizmy w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#FranciszekPotulski">Teraz ostatnia uwaga, Pani Marszałek, Wysoka Izbo. Była tu mowa także o tym, że być może zniknie subwencja oświatowa na zadania własne. Być może to jest stanowisko lobby oświatowego, ale wydaje mi się, że jest różnica między zadaniami oświatowymi a wszystkimi innymi zadaniami, które realizuje samorząd w zakresie kultury, opieki, służby zdrowia czy opieki zdrowotnej. Jeżeli obywatel nie chce iść do teatru, to może nie iść, jeśli obywatel nie chce iść do lekarza, to może umrzeć we własnym łóżku, ale jeśli obywatel nie pośle dzieci do szkoły, to państwo stosuje przymus. I z tego, moim zdaniem, wynika inne traktowanie środków związanych z finansowaniem oświaty.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#FranciszekPotulski">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o subwencję oświatową, nie należałoby się dalej posuwać, a jeżeli, to bardzo ostrożnie. Nie wiem, jak to powiedzieć, bo w moich ustach może to źle zabrzmi, ale co będzie, jeśli uczniów zacznie przybywać, chociaż chciałbym, żeby tak było? Czy to oznacza, że będą potrzebne dodatkowe środki z budżetu państwa, jeśli przedszkola będą finansowane z dochodów własnych gmin? Czy nie spowoduje to, że gmina będzie zainteresowana tym, żeby dzieci nie przybywało, lecz ubywało? Myślę, że nie warto czekać na takie czasy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, za chwilę ogłoszę przerwę, ale zanim to nastąpi proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszBargieł">Przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich uprzejmie informuje, że posiedzenie tej komisji odbędzie się w dniu 11 czerwca 2003 r. w sali nr 176, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszBargieł">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o cudzoziemcach oraz o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanuszBargieł">Biuro Prac Senackich, Sekretariat Komisji Ochrony Środowiska przekazuje na prośbę przewodniczącego informację o uroczystościach organizowanych przez Ministerstwo Środowiska z okazji finału II Przeglądu Ekologicznego Polski, przeprowadzonego przez Organizację Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Członków komisji, którzy będą mogli wziąć udział w spotkaniu, uprzejmie proszę o złożenie w dniu dzisiejszym informacji do sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanuszBargieł">Szef Kancelarii Senatu, pan minister Adam Witalec, uprzejmie informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 12 czerwca 2003 r. o godzinie 8.30. Po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się również posiedzenie Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JanuszBargieł">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się pół godziny po zakończeniu obrad Senatu w dniu dzisiejszym, w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo panu ministrowi oraz przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, którzy byli z nami podczas obrad, a także wszystkim innym przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 27 do godziny 16 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam państwa na salę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RyszardJarzembowski">Na początek informacja organizacyjna. Głosowania odbędą się za mniej więcej dwie godziny, około 18.00, a obrady potrwają dzisiaj do godziny 20.00, tak, żebyśmy mogli obejrzeć także...</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mecz.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RyszardJarzembowski">O, Pele Europy mówi, że chodzi o mecz. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#RyszardJarzembowski">Ustawę tę Sejm uchwalił na swoim czterdziestym dziewiątym posiedzeniu 20 maja. Po dwóch dniach trafiła do Senatu i marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja rozpatrzyła ustawę i przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#RyszardJarzembowski">Tekst ustawy mamy w druku nr 406, a sprawozdanie komisji, kondensat jej prac, w druku nr 406A.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Niski za chwilę zapozna nas z wynikami pracy swojej komisji, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzNiski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzNiski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GrzegorzNiski">W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić wyniki prac naszej komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 20 maja 2003 r. ustawą o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#GrzegorzNiski">Ale najpierw kilka słów o samej ustawie. Konieczność wprowadzenia ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych wynika z potrzeby kompleksowego uregulowania ich statusu prawnego, określenia stabilnej pozycji w państwie i w siłach zbrojnych oraz potrzeby jednoznacznego ustalenia zakresu ich uprawnień i obowiązków. Omawiany projekt ustawy jest kolejnym - w ślad za ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu - etapem realizacji programu reformy polskich służb specjalnych. Projekt ten stanowi jednocześnie ukoronowanie trwających z przerwami ponad dziesięć lat prac nad ustawą o Wojskowych Służbach Informacyjnych, które z różnych względów nie zostały dotąd sfinalizowane. Jest on zarazem odpowiedzią na postulaty zgłaszane ze wszystkich stron sceny politycznej, skonkretyzowane w kolejnych dezyderatach sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, mówiących o pilnej konieczności przygotowania ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Bo istniały również takie poglądy, że Wojskowe Służby Informacyjne działają poza prawem.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#GrzegorzNiski">Przed rokiem 1990 funkcjonowanie wojskowego wywiadu i kontrwywiadu regulowały niejawne resortowe akty normatywne, podobnie jak dzieje się to dalej w wielu krajach i jak było w II Rzeczypospolitej Polskiej. Funkcjonujące dziś Wojskowe Służby Informacyjne podstawy swego działania opierają na zapisach zawartych w czterech oddzielnych ustawach, między innymi w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawie o Urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawie o ochronie informacji niejawnych. Koncepcja omawianego projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych została oparta między innymi na założeniu, że zagadnienia dotyczące obronności państwa i bezpieczeństwa sił zbrojnych powinny być przedmiotem ochrony sprawowanej przez wojskowe służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#GrzegorzNiski">Konieczność ustalenia zasad organizacji i funkcjonowania wojskowych służb specjalnych z oddzielnym, autonomicznym aktem prawnym rangi ustawowej wynika z następujących względów.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#GrzegorzNiski">Po pierwsze, konstytucyjna zasada demokratycznego państwa prawa wymaga między innymi tego, aby wszystkie organy państwowe, a więc również organy właściwe do spraw obronności i bezpieczeństwa państwa, działały na podstawie i w granicach prawa. Dlatego też Wojskowe Służby Informacyjne muszą mieć ustawowo określone zadania oraz uprawnienia i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#GrzegorzNiski">Po drugie, działalność Wojskowych Służb Informacyjnych wkracza w sferę elementarnych praw i wolności obywatelskich, te zaś mogą ulegać ograniczeniu tylko w zakresie ustalonym w ustawie zasadniczej w art. 31 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#GrzegorzNiski">Po trzecie, prawne ramy działalności Wojskowych Służb Informacyjnych są szczególnie istotne w aspekcie naszego wejścia do Unii Europejskiej. Muszą one wyrażać pełne poszanowanie powszechnie wiążących i akceptowanych przez społeczność międzynarodową standardów ochrony podstawowych praw i wolności człowieka, co z kolei ma wyjątkowy wymiar w warunkach członkostwa Polski w organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, a także wobec postanowień obowiązujących w niej umów międzynarodowych, określających status międzynarodowych dowództw i sztabów wojskowych oraz sił zbrojnych poszczególnych państw.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#GrzegorzNiski">Po czwarte, Wojskowe Służby Informacyjne są służbą specjalną zbliżoną do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz częściowo do innych organów ustawowo uprawnionych do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zbieżność ta wymaga, aby także Wojskowe Służby Informacyjne, podobnie jak te organy, miały odrębne umocowanie ustawowe, symetryczne zarazem względem regulacji odnoszących się do innych podobnych służb.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#GrzegorzNiski">Po piąte, Wojskowe Służby Informacyjne, oprócz wykonywania zadań operacyjno-rozpoznawczych, wykrywczych i przeciwdziałających, są uprawnione z mocy ustawy o ochronie informacji niejawnych, jako służba ochrony państwa, do działania w sprawach ochrony informacji niejawnych dotyczących obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#GrzegorzNiski">Po szóste wreszcie, Wojskowe Służby Informacyjne realizują też zadania wynikające z sojuszy i układów wojskowych, w których stroną jest Polska, z umów międzynarodowych dotyczących rozbrojenia, jak również współdziałają w organizowaniu polskich przedstawicielstw wojskowych za granicą oraz odpowiadają za utrzymywanie kontaktów z przedstawicielstwami wojskowymi państw obcych, działającymi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#GrzegorzNiski">Przy opracowaniu projektu rządowego wykorzystano dokumentację współczesnego ustawodawstwa polskiego, a zwłaszcza dorobek legislacyjny związany z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawą o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych oraz skorzystano z doświadczeń i wzorów podobnych aktów prawnych niektórych państw sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#GrzegorzNiski">Rozpatrywany projekt ustawy jest oparty na następujących założeniach. Mianowicie Wojskowe Służby Informacyjne są usytuowane jako wyodrębniona i wyspecjalizowana służba, która spełnia funkcję służby specjalnej i służby ochrony państwa w zakresie swej właściwości obejmującej obronność państwa i bezpieczeństwo Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Szef Wojskowych Służb Informacyjnych wykonuje zaś funkcję krajowej władzy bezpieczeństwa w sprawach ochrony informacji niejawnych z zakresu obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#GrzegorzNiski">Zadania Wojskowych Służb Informacyjnych są realizowane zarówno na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak i poza jej granicami, odpowiednio do zadań nakładanych na Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Zadania Wojskowych Służb Informacyjnych są ograniczone do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych i analityczno-informacyjnych, a także innych czynności służbowych, ale nie obejmują one uprawnień śledczych. Podejmowanie przez Wojskowe Służby Informacyjne czynności operacyjno-rozpoznawczych w celu realizacji ściśle określonych zadań jest nadzorowane przez prokuratora generalnego i Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#GrzegorzNiski">Szef Wojskowych Służb Informacyjnych podlega bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, a jego działalność jest kontrolowana przez Sejm. Zachowana jest również instytucjonalna jedność służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, zgodnie z polską tradycją i wzorami niektórych państw zachodnich. A więc jest tutaj przyjęte inne rozwiązanie niż w przypadku agencji państwowych: Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#GrzegorzNiski">Zakres obowiązków i uprawnień żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych jest adekwatny do zadań tych służb oraz pełnionych funkcji. Ustawowo gwarantuje się przejrzystą formułę finansowania działalności Wojskowych Służb Informacyjnych. Ponadto jest zapewniona właściwa ochrona informacji posiadanych przez Wojskowe Służby Informacyjne i wszelkiego rodzaju danych osobowych. A wreszcie Wojskowe Służby Informacyjne w szerokim zakresie mogą podejmować współdziałanie z odpowiednimi organami, służbami i instytucjami krajowymi oraz zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#GrzegorzNiski">Wspomniana już konieczność utrzymania integralnej więzi Wojskowych Służb Informacyjnych z Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej wynika nie tylko z polskiej tradycji wojskowej, że wspomnę Oddział II Sztabu Generalnego w okresie II Rzeczypospolitej Polskiej, i niektórych wzorów zagranicznych, ale przede wszystkim z faktu spełniania przez te służby służebnej roli wobec obronności państwa i potrzeb Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#GrzegorzNiski">Formacja ta jest, po pierwsze, zasadniczym elementem wywiadowczym zintegrowanego systemu rozpoznania wojskowego potencjału militarnego państw obcych, po drugie, organem bezpieczeństwa Sił Zbrojnych RP i kontrwywiadowczej ochrony informacji niejawnych dotyczących obronności państwa, po trzecie, specjalistycznym organem przygotowanym do oceny oraz prognozowania zagrożeń militarnych państwa i zdolności bojowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest ona również współuczestnikiem planowania operacyjnego na wypadek sytuacji kryzysowych i wojny, a tym samym również planowania kierunków rozwoju Sił Zbrojnych RP, budowy ich struktur organizacyjnych oraz wyposażania w nowoczesne uzbrojenie i sprzęt wojskowy. W okresie pokoju formacja ta jest istotnym elementem funkcjonowania systemu dowodzenia i zapewnienia gotowości bojowej Sił Zbrojnych RP oraz autorem materiałów szkoleniowych o armiach obcych, które są niezbędne do szkolenia Sił Zbrojnych RP w okresie pokoju, a w czasie wojny źródłem podstawowych informacji o metodach i sposobach prowadzenia walki przez przeciwnika, jego siłach i środkach oraz o planach i zamiarach wojennych, a także czynnikiem dezinformacji o zamiarach wojsk własnych.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#GrzegorzNiski">Prawnym wyrazem więzi Wojskowych Służb Informacyjnych z Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej jest usytuowanie ich jako wyodrębnionej i wyspecjalizowanej służby, wchodzącej w skład Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej - art. 1 ust. 1 rozpatrywanej ustawy, realizowanie zadań wyłącznie na rzecz lub w interesie Sił Zbrojnych RP - art. 3 ust. 2, oraz szereg przepisów wyznaczających sferę działania Wojskowych Służb Informacyjnych wyłącznie w obszarze obronności państwa i bezpieczeństwa Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#GrzegorzNiski">Mówiąc o równoważności interesów państwa w zakresie ochrony jego bezpieczeństwa i obronności, chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że do Wojskowych Służb Informacyjnych należy obecnie również cała sfera specjalistycznej osłony kontrwywiadowczej, jak również ochrony informacji niejawnych dotyczących obronności państwa, wykraczająca poza resort obrony narodowej. Obejmuje ona bowiem obszar podmiotów gospodarczych, jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych oraz innych jednostek organizacyjnych prowadzących działalność związaną z obronnością państwa, w tym i w stosunkach z zagranicą. Rozpatrywana ustawa zachowuje tak zakreślone spectrum zainteresowań Wojskowych Służb Informacyjnych, zwłaszcza wobec ustawowych regulacji dotyczących ochrony informacji niejawnych. Dostrzegając jednak możliwość praktycznego, przynajmniej we wstępnej fazie, przenikania się działalności różnych służb, ustawa stwarza skuteczne mechanizmy ich współdziałania i wymiany informacji.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#GrzegorzNiski">Ustawa zakłada bezpośrednie podporządkowanie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych ministrowi obrony narodowej oraz określanie przez ministra obrony narodowej kierunków działania tych służb, co jest naturalną konsekwencją usytuowania Wojskowych Służb Informacyjnych jako służb resortowych. Nie będzie to sprzeczne z wymogami neutralności służb oraz cywilnej, demokratycznej kontroli nad nimi, gdyż będzie ona zapewniona przez ten sam system, który już istnieje i obejmuje Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#GrzegorzNiski">Proponowane rozstrzygnięcie konsekwentnie i ustawowo zapewnia parlamentarną kontrolę nad Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. W projekcie ustawy po raz pierwszy, na ile to możliwe, ukazano również strukturę Wojskowych Służb Informacyjnych, zarówno w aspekcie funkcjonalnym, jak i organizacyjnym. Z oczywistych powodów proponowane zapisy mają charakter ramowy, ale dostatecznie wyznaczają granice uregulowań w tym zakresie, zwłaszcza przez powiązanie struktur Wojskowych Służb Informacyjnych ze strukturami i rozmieszczeniem Sił Zbrojnych RP oraz z przyznanym im budżetem i limitem etatów.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#GrzegorzNiski">Wyróżnikiem czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez Wojskowe Służby Informacyjne jest ich ukierunkowanie na ochronę obronności państwa i bezpieczeństwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz wykonywanie ich również, a raczej przede wszystkim, w celach prewencyjnych. Ponadto możliwość podejmowania czynności operacyjno-rozpoznawczych przez Wojskowe Służby Informacyjne dotyczy także przestępstw nienależących do właściwości innych organów, obejmując te z nich, które należą do jurysdykcji sądów wojskowych. Jest to zapisane zwłaszcza w art. 3 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#GrzegorzNiski">Ustawa statuuje Wojskowe Służby Informacyjne jako służbę specjalną o charakterze wyłącznie operacyjno-rozpoznawczym i analityczno-informacyjnym, nie przyznając jej uprawnień organów ścigania karnego. Ze względu na założenie, że Wojskowe Służby Informacyjne nie mogą wykonywać czynności dochodzeniowo-śledczych, wszelkie uzyskane przez nie informacje, wskazujące na popełnienie przestępstwa, są przekazywane właściwym organom i instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#GrzegorzNiski">Działalność Wojskowych Służb Informacyjnych w pewnych przewidywalnych sytuacjach nie może być zupełnie pozbawiona niezbędnej skuteczności, stąd też przyznanie żołnierzom Wojskowych Służb Informacyjnych możliwości skorzystania z szeregu szczególnych uprawnień, wymienionych w art. 20, 21 i 22 ustawy. Ze względu na to, że działalność Wojskowych Służb Informacyjnych wkracza w sferę konstytucyjnie chronionych dóbr osobistych, określonych w rozdziale II Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, i ochrony danych osobowych, a także w znacznej mierze jest objęta tajemnicą państwową lub służbową, rozpatrywana ustawa stwarza niezbędne gwarancje ochrony informacji uzyskiwanych bądź posiadanych przez Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#GrzegorzNiski">Chcę podkreślić, że ustawa nakłada na żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych bezwzględny obowiązek respektowania godności obywateli w toku wykonywania wszystkich czynności służbowych oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka, a także wykonywania tych czynności w sposób najmniej naruszający dobra osobiste osoby, której dotyczą. Jest to zapisane w art. 18, 20, 22 i 23. W ten sposób zostaje spełniony jeden ze standardów współczesnych państw demokratycznych oraz postulat wynikający z Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#GrzegorzNiski">W ustawie dokonuje się również nowelizacji kilku innych ustaw. Propozycje te nie wprowadzają na ogół merytorycznych zmian do tych ustaw, a jedynie mają na celu zapewnienie ich terminologicznej i kompetencyjnej zgodności z zapisami projektowanej ustawy, a także wzajemne zharmonizowanie analogicznych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-88.28" who="#GrzegorzNiski">I już na zakończenie chcę powiedzieć, że materia ujęta w projektowanej ustawie odpowiada postanowieniom umów międzynarodowych, obowiązujących w organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Chcę też powiedzieć, że nie wchodzi ona w zakres objęty prawem Unii Europejskiej, co zostało potwierdzone w opinii sekretarza w Komitecie Integracji Europejskiej. Rozpatrywana dzisiaj ustawa nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.29" who="#GrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie! Senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na swoim posiedzeniu w dniu 5 czerwca zaproponowała sześć poprawek. Dwie poprawki mają na celu doprecyzowanie zapisów, trzy poprawki mają charakter porządkujący, poprawiają czytelność i jednolitość tekstu ustawy, a jedna poprawka, poprawka czwarta, eksponuje, podkreśla konieczność ochrony wolności oraz przestrzegania praw człowieka i obywatela. W projekcie był dobry zapis, ale komisja uznała, że trzeba go doprecyzować, żeby nie pozostawiać żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.30" who="#GrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego bardzo proszę o przyjęcie rozpatrywanej ustawy, wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę jeszcze chwilę zostać. Ponieważ pan przekroczył limit czasu wynoszący dwadzieścia minut, przypomnę, że czas wystąpienia sprawozdawcy nie może być dłuższy niż dwadzieścia minut. Zakres sprawy był jednak tak duży, że nie przerywałem wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, możemy teraz pytać pana senatora sprawozdawcę. Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z ustawą, która była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RyszardJarzembowski">Witam na sali sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana posła Janusza Zemkego. Obecny jest także szef Wojskowych Służb Informacyjnych, generał brygady Marek Dukaczewski. Jest też sekretarz stanu Wiesław Ciesielski, który czeka na następną ustawę, oraz cały zespół osób towarzyszących panu ministrowi i panu szefowi Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy w tym momencie pan minister chciałby zabrać głos? Nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RyszardJarzembowski">Czy senatorowie chcą, żeby pan minister zabrał głos? Chcą.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Moje pytania, powiedziałbym, są dość zasadnicze, bo w ustawie pewnych rzeczy nie zrozumiałem do końca.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwsza kwestia to jest relacja Agencji Wywiadu z WSI, które też pełnią funkcje wywiadowcze. Po co nam dwie instytucje wywiadowcze i jak one mają ze sobą współpracować bądź konkurować? Wydaje mi się, że jest to poważny mankament ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga kwestia, która w moim przekonaniu też wymaga wyjaśnienia - z tej ustawy też nie potrafiłem tego wyczytać - to są relacje pomiędzy WSI a sztabem generalnym. Chodzi o możliwości zadaniowania, jak to się mówi, WSI przez sztab generalny. To określa się mianem współpracy. Wydaje mi się... Na czym to ma polegać? W moim przekonaniu, jeżeli mamy do czynienia z wojskiem, to ono powinno mieć dużo ściślejsze, niż wynika to z ustawy, związki ze sztabem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZbigniewRomaszewski">I ostanie pytanie, ono jest już zupełnie banalne: co się wydarzyło 25 października, że ten dzień jest świętem WSI? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Chronowski się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejChronowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejChronowski">Pozwolę sobie zadać panu ministrowi pytanie. Dobrze, że jest na sali wiceminister finansów, jako że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych właściwie już od paru pięknych miesięcy słyszy zapewnienie, że przy okazji reformy finansów publicznych będą zlikwidowane środki specjalne w poszczególnych resortach. Przynajmniej takie są zapowiedzi i to można znaleźć w protokołach Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. W tej ustawie w art. 12 mamy zaś kolejny środek specjalny. Chciałbym usłyszeć opinię w sprawie wprowadzenia kolejnego środka specjalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, z tym że pan minister Ciesielski nie jest upoważniony do...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: W tym momencie jest to pytanie do pana ministra Zemkego.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, Polska, jak wiadomo, funkcjonuje w strukturach NATO. Czy w innych krajach NATO istnieją takie podmioty, które mają uprawnienia do czynności operacyjno-rozpoznawczych, o podobnych strukturach, czy też każdy z należących do NATO krajów ma jakieś odrębne, inne rozwiązania od tego, które tutaj jest proponowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Anulewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejAnulewicz">Wiadomo, że Wojsko Polskie otrzymuje nowe zadania poza granicami kraju. Chciałbym przy okazji omawiania ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych zapytać, czy materiały, jakie zostały zebrane przez Wojskowe Służby Informacyjne na potrzeby Wojska Polskiego realizującego zadania w Iraku są pełne, wystarczające i na ile będą potrzebne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Lubiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MirosławLubiński">Mam pytanie dotyczące współpracy pomiędzy Wojskowymi Służbami Informacyjnymi a Żandarmerią Wojskową, Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Policją lub Strażą Graniczną. Na jakich zasadach będzie odbywała się ta współpraca? W praktyce może być bowiem tak, zresztą tak już było, że każda z tych służb będzie przetrzymywała, często zbyt długo, sprawy, nie przekazując ich innym. Czy nie trzeba by określić momentu przekazania przez WSI sprawy odpowiednim służbom, czy to Żandarmerii Wojskowej, czy to Policji, czy to Straży Granicznej? Tak jak mówię, w praktyce sprawy często są przetrzymywane zbyt długo na podstawie zasady psa ogrodnika: sam nie zje, a drugiemu nie da. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator sekretarz Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Ministrze, chcę zapytać pana, o ile akurat pan będzie mógł udzielić mi takiej odpowiedzi, skąd będą pochodziły środki na sfinansowanie pobytu wojsk polskich w Iraku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardJarzembowski">To pytanie nie wiąże się z tą ustawą, tak więc niekoniecznie musi pan na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan minister Zemke. Zapraszam na trybunę. Będzie nam miło nie tylko słuchać, ale i podziwiać pana ministra, z iracką opalenizną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanuszZemke">Otóż chciałbym może zacząć od kwestii irackiej. Padło pytanie o pobyt naszych żołnierzy w Iraku i, jak rozumiem, w szczególności o to, z czego my ten pobyt sfinansujemy, jaka będzie skala wydatków Polski na ten pobyt.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanuszZemke">Muszę się paniom i panom senatorom przyznać, że to jest kwestia, którą w ministerstwie staramy się codziennie zajmować w odpowiedzialny sposób. W odpowiedzialny sposób dlatego, że mamy wszyscy świadomość, że jest to misja niezwykle trudna. Po II wojnie światowej, z wyjątkiem Czechosłowacji w 1968 r., ale to zupełnie inna sprawa, nigdy nie wysyłaliśmy poza Polskę tak licznej grupy żołnierzy, zwłaszcza do państwa, gdzie panują warunki ekstremalne. Wczoraj tam, gdzie są już nasi żołnierze z grupy intratywnej, przykładowo były w cieniu 44°C. W tym gronie nie muszę mówić, że ta misja do bezpiecznych nie należy i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardJarzembowski">Jeżeli wolno, proponowałbym nie rozwijać tego tematu, ponieważ w punkcie jedenastym porządku mamy drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z tego gorącego Iraku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszZemke">Może w takim razie, ponieważ będę brał też udział w omawianiu tego punktu...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To wtedy...)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanuszZemke">Jeżeli Wysoki Senat pozwoli, wtedy powiem nieco więcej o tym, jak wyobrażamy sobie w ogóle tę misję, jej finansowanie i różne kwestie. Ale odpowiem krótko, że z tymi wydatkami poradzimy sobie w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o pytania dotyczące ustawy o WSI, to może zacznę od pytania pana senatora Romaszewskiego, skąd ta data: 25 października. Otóż ta data wynika z faktu, iż 25 października 1918 r. powstała pierwsza komórka wywiadu w odrodzonej Polsce, pierwsza komórka II Oddziału Sztabu Generalnego. A więc to jest ta data, to tego dnia to ustalono.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanuszZemke">Teraz kolejne kwestie dotyczące tego, czy podobne usytuowanie służb wojskowych, czy wywiad wojskowy, istnieje w innych państwach, czy też jest to polska specyfika. Otóż chcę stwierdzić, że jeśli chodzi o państwa natowskie, to do standardów wszystkich tych państw należy to, iż oprócz wywiadu cywilnego mają one wywiad wojskowy. W ogóle na świecie pewnie do sytuacji zupełnie wyjątkowych należałaby taka sytuacja - chyba, że mówimy o jakimś bardzo małym państwie - żeby jakiś kraj posiadał wyłącznie jeden wywiad. Standardem jest to, iż państwa posiadają co najmniej - celowo używam słów: co najmniej - dwa wywiady. A są takie kraje, które oczywiście mają różnych służb wywiadowczych jeszcze więcej - myślę tutaj o Wielkiej Brytanii czy o Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JanuszZemke">W Polsce po różnych dyskusjach, które toczyły się ponad rok temu, Sejm i Wysoki Senat zadecydowały, iż powstanie agencja wywiadu cywilnego, aczkolwiek z wojska oddeleguje się do niej, zwłaszcza do komórek analitycznych, pewną grupę oficerów, a wewnątrz Wojskowych Służb Informacyjnych będzie istniał wywiad wojskowy. To oczywiście przywołuje kwestię, którą pan senator Romaszewski podjął w pierwszym pytaniu, o relację pomiędzy Wojskowymi Służbami Informacyjnymi a Agencją Wywiadu i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JanuszZemke">Otóż my uważamy, że jeśli chodzi o regulacje ustawowe, to wystarczające uregulowania znajdują się w art. 42 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Polegają one między innymi na tym, że gdyby dochodziło do jakichś zainteresowań kolidujących ze sobą, czy też do zainteresowania tym samym przedmiotem, to premier zgodnie z art. 42 ma pełne prawo rozgraniczać kompetencje Agencji Wywiadu, WSI i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JanuszZemke">Mamy tutaj bowiem do czynienia z taką sytuacją, iż obowiązuje generalna zasada, według której WSI zajmują się problemami obronności wewnątrz wojska i poza wojskiem, a służby cywilne są od pozostałych obszarów. Ale życie jest często bogatsze i pewnych rzeczy nie da się przewidzieć, więc gdyby się pojawiło coś nowego, to wówczas premier zgodnie z art. 42 tamtej ustawy ma prawo, że tak powiem, zlecić wykonanie określonych zadań albo ABW, albo Agencji Wywiadu, albo też Wojskowym Służbom Informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JanuszZemke">Kolejna kwestia: zadania WSI. W przeszłości rozważane były różne modele. Kiedyś było tak, że komórki służb wojskowych mieściły się wewnątrz Sztabu Generalnego - na przykład był taki cały zarząd. Myśmy w Polsce wiele lat temu zdecydowali się na to, by połączyć wywiad i kontrwywiad, ukształtować Wojskowe Służby Informacyjne, i by WSI podlegały wyłącznie ministrowi obrony narodowej. Chcę to wyraźnie stwierdzić: wyłącznie ministrowi obrony narodowej, dlatego że minister obrony narodowej odpowiada jako cywil za resort. Sprawuje on także cywilną kontrolę nad działalnością WSI. I życie pokazywało wcześniej, że usytuowanie służb wojskowych poza ministerstwem, na przykład wewnątrz Sztabu Generalnego, prowadziło niestety czasami do tego, że te służby wykonywały zadania, o których minister obrony narodowej nie wiedział, a za których wykonanie przed Sejmem i Senatem także politycznie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JanuszZemke">Inaczej mówiąc, jest to kompetencja ministra, z czego wcale nie wynika oczywiście, że minister przygotowując kierunki działania czy zadania dla WSI nie zasięga opinii najważniejszych wojskowych w kraju, w szczególności Sztabu Generalnego. Czyli mamy tutaj do czynienia z odpowiedzialnością MON i ministra, a przy formułowaniu zadań oczywiście jest to konsultowane z szefem Sztabu Generalnego, tak że może on - i tak się czasem dzieje - zgłaszać w tej materii różne, bardzo konkretne zapotrzebowania szefowi WSI i ministrowi. Ale minister zawsze musi o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#JanuszZemke">Następna kwestia dotyczy środków specjalnych. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że dopuszczamy tylko jeden wyjątek, mianowicie środkiem specjalnym mogą być wyłącznie dochody z pewnych zadań, jakie czasami się wykonuje na zlecenie i na zapotrzebowanie innych służb. Czyli nie ma żadnych możliwości, żeby ten środek powstawał z jakiejś działalności innego typu, na przykład z prowadzenia działalności gospodarczej wewnątrz kraju. Jeżeli są czasami w ramach porozumień pomiędzy poszczególnymi służbami prośby o wykonanie określonych czynności, to wówczas takie porozumienie przewiduje, że tamte służby, jeżeli mogą, partycypują w poniesionych wydatkach. Może to dotyczyć w szczególności kosztów, jakie ponosi się za korzystanie z techniki. Zatem środek specjalny może być przeznaczony tylko na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#JanuszZemke">Inne pytania dotyczyły sytuacji w Iraku, materiałów wywiadowczych. Wysoki Senat przystał na to, żeby omówić to w innym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#JanuszZemke">Było także pytanie dotyczące współpracy z innymi formacjami mundurowymi w Polsce. Chcę powiedzieć, że są porozumienia pomiędzy WSI, Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencją Wywiadu, Policją, Strażą Graniczną i innymi służbami. Oceniamy, że są to porozumienia dobre, a robocza współpraca nie budzi wątpliwości. Zresztą wszystko, co się dzieje w ostatnich miesiącach, pokazuje, że ta współpraca pomiędzy bardzo różnymi służbami państwa musi być niezwykle ścisła, bo dosyć często nie da się prowadzić działalności WSI czy Agencji Wywiadu nie mając na przykład roboczych kontaktów z funkcjonariuszami Straży Granicznej. Takich przykładów mógłbym dać oczywiście więcej.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#JanuszZemke">Czyli my nie dostrzegamy problemów, jeśli chodzi o regulacje prawne i o praktykę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców jest nazwisko pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Problem z tą ustawą właściwie chyba zawiera się w art. 1. Mianowicie według ust. 3 działalność Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu i, prawdę powiedziawszy, Senat na ten temat właściwie niewiele wie i ma tylko tę ustawę w gruncie rzeczy, że tak powiem, klepnąć.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że jest to sytuacja trochę niezdrowa. Nie sądzę, żeby Senat potrzebował specjalnych komisji do badania funkcjonowania różnego rodzaju służb specjalnych, aczkolwiek można by to przedyskutować. Ale takie pełne odcięcie Senatu od informacji na temat funkcjonowania służb specjalnych i pozostawienie mu tylko możliwości przystawiania pieczątki na dokumentach regulujących funkcjonowanie tych służb chyba jest jakimś nieporozumieniem. To powinno ulec zmianie. Tym bardziej, proszę państwa, że sytuacja służb specjalnych - w tym momencie myślę o WSI - wcale nie jest aż tak komfortowa i tak jasna, jak mogłoby się wydawać. Służby te jeszcze od okresu PRL właściwie nigdy nie podlegały głębszym przeobrażeniom i restrukturyzacji, co ma swoje zalety, ale ma również bardzo poważne wady.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Liczba problemów, które ostatnio narodziły się w wojskowych służbach specjalnych, jest, powiedziałbym, dosyć spora. Warto jednak zauważyć, że co prawda nieosądzona - może nigdy nie będzie osądzona - ale ciągle przed sądem znajduje się sprawa FOZZ, która niewątpliwie była związana z tymi służbami. Jakie są relacje obecnych oficerów WSI z tą sprawą - nie mam pojęcia. Niewątpliwie te relacje istnieją, w każdym razie nic się nie mówiło na temat zmian personalnych, a powiązania FOZZ ze służbami informacyjnymi są powszechnie znane i nie ma właściwie o czym opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydarzyło się również kilka dosyć przykrych przygód związanych z nielegalnym handlem bronią - i to na obszarach objętych embargiem, takich jak Sudan, Somalia - jak przekazywanie transportów organizacjom przestępczym czy terrorystom. Proszę państwa, był moment, że współpraca z organizacjami terrorystycznymi stanowiła jedno z istotniejszych zadań służb specjalnych PRL. To jakoś do tych służb weszło i je przeniknęło. Jak głęboko to sięga - nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Można właściwie powiedzieć jedno, że w tej chwili mogą z tego płynąć jakieś korzyści operacyjne. Ale, po pierwsze, czy te korzyści operacyjne rzeczywiście są? Po drugie, to jest kompletny brak kontroli nad funkcjonowaniem służb specjalnych właśnie w dziedzinie nielegalnego handlu bronią. Nie wykluczam, że korzyści operacyjne można uzyskiwać również tą drogą, ale musi być jakaś proporcja pomiędzy realnymi korzyściami operacyjnymi dla obronności naszego państwa, a prywatnym biznesem poszczególnych oficerów służb wywiadowczych. Jak daleko te powiązania sięgają, jak bardzo nielegalne firmy handlujące bronią są powiązane z WSI - to wszystko są kwestie niejasne. Ustawa w tej wersji, jaka jest w tej chwili, jaką widzimy, właściwie ten stan petryfikuje bez przeprowadzenia istotnej analizy funkcjonowania służb specjalnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że w tych warunkach moje uwagi mogą dotyczyć jedynie kilku drobnych w gruncie rzeczy spraw, niewchodzących głęboko w samą strukturę służb, ponieważ nie posiadam dostatecznej wiedzy. Muszę powiedzieć, że w tej sytuacji ja tej ustawy poprzeć nie mogę. Dla bezpieczeństwa, że tak powiem, składam poprawki, które w jakiś sposób regulują, po pierwsze, kwestie finansowania, a po drugie, powoływania szefów służb informacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RyszardJarzembowski">W trakcie dyskusji pan senator Romaszewski zgłosił wniosek legislacyjny, który musi jeszcze podpisać, żeby był formalnie wiążący. Musi to uczynić do czasu zamknięcia dyskusji, dlatego jeszcze nie zamknąłem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, żeby zechciała odnieść się do złożonych wniosków i przygotować sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu Sejmu w dniu 20 maja. Do Senatu wpłynęła dwa dni później. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która przygotowała swoje sprawozdanie. Tekst ustawy jest w druku nr 405, a sprawozdanie w druku nr 405A.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę sprawozdawczynię Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Koledzy! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zarekomendować państwu ustawę o utworzeniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZdzisławaJanowska">Na wstępie pragnę powiedzieć, że ustawa dotyczy dwóch kwestii: pierwsza to powołanie wojewódzkich kolegiów skarbowych, których celem jest koordynacja działań w zakresie polityki podatkowej, konsolidacja działań polityki podatkowej, celnej i kontrolnej. Ponadto celem tej ustawy jest dokonanie zmian w szeregu innych ustaw, których jest bardzo dużo. Zmiany dotyczą ustawy o kontroli skarbowej, o podatku dochodowym od osób fizycznych, o narodowym zasobie archiwalnym, o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Wymieniłam najważniejsze, ale jest ich jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZdzisławaJanowska">Jaki jest cel zmian, które chciałabym Wysokiemu Senatowi zaprezentować? Otóż w przypadku powołania wojewódzkich kolegiów skarbowych celem jest, tak jak powiedziałam na wstępie, konsolidacja i koordynacja działań w zakresie realizacji na obszarze województwa polityki finansowej, w szczególności polityki podatkowej, celnej i kontrolnej. Nadzór nad wojewódzkimi kolegiami skarbowymi sprawować będzie generalny inspektor kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZdzisławaJanowska">Idąc tym tropem, pragnę powiedzieć, że w pierwszym i drugim przypadku sens zmian jest daleko większy. Otóż zmiana zapisów wielu innych ustaw jest związana z poprawą stanu prawa podatkowego, zwiększeniem efektywności poboru dochodów budżetowych oraz, co chyba najważniejsze, zapobieganiem i przeciwdziałaniem nieprawidłowościom w obrocie towarowym.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#ZdzisławaJanowska">Dla mnie jako sprawozdawczyni ten trzeci aspekt jest niezwykle istotny. Chciałabym w związku z coraz bardziej powszechną, negatywną opinią społeczną dotyczącą funkcjonowania urzędów kontroli skarbowej i urzędów celnych zwrócić państwa uwagę na zapisy, które mogą zmienić istniejący stan, mogą przeciwstawić się nieprawidłowościom i przeciwdziałać korupcji. W takim duchu chciałabym zaprezentować zawartość tych zmian, powiedzieć, co zmienia się na lepsze, co czyści funkcjonowanie określonych instytucji, co czyści - mam nadzieję - zachowanie urzędników sprawujących niekiedy bardzo poważne funkcje, pełniących bardzo poważne role zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#ZdzisławaJanowska">Niewątpliwie ustawa przewiduje przeciwdziałanie nieprawidłowościom, przeciwdziałanie korupcji urzędniczej. Przewiduje rozszerzenie grupy osób zobowiązanych do składania corocznych oświadczeń majątkowych. Rozszerzenie to dotyczy funkcjonariuszy celnych, inspektorów i pracowników urzędów kontroli skarbowej, urzędów skarbowych i izb skarbowych. Wyraźnie określa się sposób doboru ludzi pełniących kierownicze funkcje w wymienionych instytucjach. Kierownictwo w tychże instytucjach powołuje się w drodze konkursu. W konkursie określa się wyraźnie wymagania wobec kandydatów, które sprowadzają się nie tylko do wymaganego wykształcenia, doświadczenia, ale również postawy moralnej, etycznej, zgodnie z ustawą o służbie cywilnej i urzędnikach państwowych. To są jedne z ważniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#ZdzisławaJanowska">Jednakże, patrząc jeszcze dokładniej na zmianę innych ustaw, zapisów w innych ustawach, pragnę zwrócić uwagę na istotną sprawę: rozszerzenie kontroli skarbowej na służby celne, rozszerzenie i danie pełnej możliwości działalności służbie celnej, rozszerzenie grupy adresatów kontroli, między innymi adresatów odnoszących się do podmiotów władających i zarządzających mieniem państwowym. Adresaci kontroli skarbowej to również pracownicy celni, płatnicy i inkasenci podatków. Następuje tutaj bardzo wyraźna zmiana ustaw w związku z naszym wejściem do Unii Europejskiej. Kontrolę skarbową rozszerza się o kontrolę celowości i zgodności z prawem gospodarowania środkami publicznymi pochodzącymi z Unii Europejskiej i przekazywania środków do budżetu Unii Europejskiej. Te zapisy wejdą w życie wtedy, kiedy będziemy już prawowitymi członkami Unii Europejskiej. To są te najważniejsze...</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#ZdzisławaJanowska">Przepraszam, jeszcze może dodam, że zachowuje się konieczność przechowywania dokumentacji archiwalnej z zakresu wywiadu skarbowego. Zwiększa się podmiotowość kierownictwa tychże instytucji, które wymieniłam, czyli zwiększa się uprawnienia szefów urzędu kontroli skarbowej, izby skarbowej, ponieważ szereg zapisów wyraźnie formułuje się pod kątem ponoszenia odpowiedzialności i zwiększenia podmiotowości szefów tychże komórek. Postuluje się również zwiększenie odpowiedzialności ludzi pracujących w tychże komórkach, odpowiedzialności urzędniczej, odpowiedzialności funkcjonariuszy, postuluje się zwiększenie nadzoru nad funkcjonariuszami celnymi.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#ZdzisławaJanowska">Ustawa, tak jak powiedziałam, powoduje, że organy celne otrzymują pełne uprawnienia organów podatkowych. Jest to zniesienie pewnego dotychczasowego dualizmu kompetencyjnego. Te uprawnienia odnoszą się do podatku od towarów i usług, do podatku akcyzowego. Dzisiaj mówiliśmy też o cudzoziemcach; te organy otrzymują również możliwość decydowania o legalności pracy czy sprawdzania legalności pracy cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#ZdzisławaJanowska">Wśród zmian funkcjonujących ustaw bardzo istotna jest zmiana, która dotyczy utworzenia dużych urzędów skarbowych. Zaczynamy dzielić podatników na małych i dużych. Ta zmiana jest podyktowana również naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej. Duży podatnik to ten, którego dochód przekracza 5 milionów euro za miniony rok. Ustawodawca ma tutaj na celu sprawowanie dokładniejszej kontroli nad dużym podatnikiem, ponieważ wychodzi z założenia, że ma on większe możliwości manipulowania sprawami podatkowymi, po prostu możliwości oszukiwania państwa. Taki duży urząd może lepiej skupić uwagę na tym podatniku, ma możność nowoczesnego traktowania, nowoczesnego odbierania informacji podatkowej, łatwość kontaktowania się z podatnikiem za pomocą nowoczesnych urządzeń technicznych. I to są te najważniejsze zmiany. Bo wywiad skarbowy, którym ustawa bardzo się zajmuje, istniał, zmiany dotyczące funkcjonowania wywiadu skarbowego były z roku na rok coraz większe. Teraz do kompetencji wywiadu skarbowego doszła dodatkowo kontrola korespondencji i przesyłek. Wywiad skarbowy ma w tym zakresie bardzo duże uprawnienia. I pozwalam sobie na taką małą dygresję: w sytuacji tak daleko posuniętej patologii w tejże sferze te działania i kompetencje wywiadu skarbowego są niezmiernie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#ZdzisławaJanowska">Teraz jeszcze chciałabym zatrzymać się przez chwilę na wojewódzkich kolegiach skarbowych. Czy powołanie tego ciała jest zasadne i czemu ono zostało powołane? W skład wojewódzkiego kolegium skarbowego wchodzą: dyrektor izby skarbowej, dyrektor izby celnej, dyrektor urzędu kontroli skarbowej, naczelnik urzędu skarbowego reprezentujący naczelników urzędów skarbowych z obszaru województwa. To kolegium odbywa posiedzenia, które zwoływane są na wniosek jednej z wymienionych osób nie rzadziej niż raz w miesiącu. W posiedzeniach kolegium bierze udział wojewoda, który jest uczestnikiem kolegium. Obradom kolegium przewodniczy dyrektor izby skarbowej. Tak jak powiedziałam na wstępie, sensem istnienia kolegium jest realizacja czy konsolidacja, koordynacja polityki podatkowej, co sprowadza się do następujących zagadnień. Należy na terenie województwa uzgadniać działania w zakresie polityki celnej, podatkowej i kontrolnej. To kolegium ma szansę koordynować plany kontroli i ich realizację, uzgadniać tryb i wymieniać informacje niezbędne do realizacji zadań, inicjować i opiniować rozwiązania w zakresie prawa podatkowego i celnego. Myślę, że ten zakres działalności kolegium jest wystarczający, by stwierdzić zasadność jego powołania.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#ZdzisławaJanowska">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zgłosiła poprawki. Większość poprawek ma charakter porządkujący. Zgodnie z drukiem nr 405A zwracam uwagę państwa senatorów na poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą i piątą, które mają charakter porządkujący. Są też dwie poprawki o charakterze merytorycznym, to są poprawki szósta i siódma.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#ZdzisławaJanowska">W poprawce szóstej komisja proponuje, by w art. 31 ust. 6 wyraz „minimalnego” zastąpić wyrazem „najniższego”. Chodzi tutaj o pobieranie w sprawach o wykroczenia określonej kwoty podatku narażonego na uszczuplenie. I stosownie do zmian poczynionych w kodeksie karnym proponuję, żeby i tutaj wynagrodzenie minimalne zastąpić wynagrodzeniem najniższym, czyli żeby to nie było 800 zł, konkretnie mówiąc, a 760 zł. To jest ta zmiana o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#ZdzisławaJanowska">Druga taka zmiana to poprawka siódma, dotycząca wejścia ustawy w życie. W art. 40 wyrazy „1 lipca 2003 r.” zastępuje się wyrazami „1 września 2003 r.”. Na tym już wyczerpałam temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę się jeszcze chwilę zatrzymać, być może będziemy mieli pytania do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Grażyna Staniszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GrażynaStaniszewska">Pani Senator, mam pytanie: czy komisji nie zaniepokoiły owe wojewódzkie plany kontroli uzgadniane z wojewodą? Do tej pory służby skarbowe, służby celne były oddzielone od polityki, były wyspecjalizowanymi służbami i przy kolejnych zmianach rządów niewiele się tutaj zmieniało, bo naprawdę byli to fachowcy. W tym momencie ma być bezpośredni wpływ wojewody, który jest obsadzany politycznie, zmienia się co kadencję, PSL wychodzi z koalicji - usuwa się wicewojewodów z PSL, czyli jest to jak gdyby polityczny pełnomocnik aktualnej ekipy rządowej. Czy jeżeli pod jego wodzą będą uzgadniane plany kontroli, to nie należy się obawiać tego, że niektóre przedsiębiorstwa będą celowo zwalczane, a w przypadku innych - kontrola będzie pomijana? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale minuta już minęła.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GrażynaStaniszewska">Na jedno pytanie jest minuta.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#GrażynaStaniszewska">Drugie pytanie: czy komisji nie zaniepokoiło niewywiązanie się rządu z przedstawienia jako jednego z rozporządzeń wykonawczych planu rozlokowania izb i urzędów celnych? Czy państwo sprawdziliście, czy rząd mówi prawdę, twierdząc, że z powodu reorganizacji w służbach celnych nie ucierpi rynek pracy i nie będzie to miało żadnego wpływu na sytuację i rozwój regionów? Z tego, co wiem, około sześciu tysięcy ludzi ze służb celnych jest przewidzianych do zwolnienia lub takiej alokacji, która nie będzie dla nich możliwa do przyjęcia choćby z powodów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#GrażynaStaniszewska">Co oznacza proponowana zmiana czy dodatek do art. 26, w którym jest katalog sytuacji mogących powodować zwolnienie ze służby celnej? Chodzi mi mianowicie o taką sytuację, gdy wymaga tego dobro służby. To jest pozycja w owym katalogu niezależna od drugiej, także dodanej z inicjatywy rządu - utraty zaufania niezbędnego do wykonywania obowiązków służbowych, w szczególności w przypadku funkcjonariusza celnego wykonującego czynności z zakresu kontroli celnej lub związane z nadawaniem towarom przeznaczenia celnego. W tej drugiej sytuacji jest podejrzenie o korupcję. Jeżeli jest podejrzenie o korupcję, to powinno być prawo pozbycia się takiego funkcjonariusza. Ale obok tego jest jeszcze inna sytuacja - gdy wymaga tego dobro służby. Czyli jest jeszcze jakieś inne dobro służby, oprócz wyeliminowania korupcyjnego zachowania celnika. Co się kryje pod tym pojęciem dobra służby i czy to nie jest zbyt szerokie pojęcie, pod które tak naprawdę można podciągnąć każdy pretekst do wyrzucenia celnika z pracy, zwłaszcza w momencie, kiedy jest reorganizowana cała struktura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardJarzembowski">Ja tylko jeszcze nawiążę do art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu. Otóż to zapytania nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę, a nie pytanie. Wszystkie zapytania muszą się zmieścić w jednej minucie. Przypominam to dla porządku. Ale ponieważ pani jest kobietą, to nie przerywałem, aczkolwiek wisi nad nami widmo ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn i jak ona wejdzie w życie, to będziemy już także i kobietom odbierać... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZdzisławaJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Senator, ja myślę, że na część pytań odpowie przedstawiciel rządu, przede wszystkim na pytania o koncepcję dotyczącą reorganizacji w związku ze zmianami i zwolnieniami, które są faktycznie szykowane dla sześciu tysięcy celników.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZdzisławaJanowska">Ja pragnę odpowiedzieć na inne pytanie. Otóż z tego, co usłyszeliśmy w odpowiedzi na nasze pytania w komisji, i tak jak ja rozumiem ducha tej ustawy, wynika, że nie powinniśmy obawiać się bezwzględnego, jak pani senator powiedziała, wpływu wojewody na to, co się będzie działo w zakresie funkcjonowania wojewódzkich kolegiów skarbowych. To nie jest władza wojewody nad wojewódzkimi kolegiami skarbowymi. Jest wyraźnie powiedziane, że w skład kolegium wchodzą: dyrektor izby skarbowej, dyrektor izby celnej, dyrektor urzędu kontroli skarbowej, naczelnicy, i w posiedzeniach bierze udział wojewoda. Obradom kolegium przewodniczy dyrektor izby skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZdzisławaJanowska">Ja chciałabym być przekonana - i myślę, że tak na to patrzyliśmy w komisji - że idea powołania tych wojewódzkich kolegiów skarbowych jest ideą wspólnego działania na rzecz województwa, na rzecz prowadzenia działań, które mają pomóc województwu, a nie skierować kontrolę na niewygodne czy też kierowane przez ludzi o innej opcji politycznej podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#ZdzisławaJanowska">Jestem bardzo zaangażowana w przeciwstawianie się wszelkim działaniom korupcyjnym i żałuję, że ta ustawa powstała tak późno, że te zapisy zostały zmienione wtedy, kiedy majątek państwowy został fatalnie sprywatyzowany, na niekorzyść pracujących tam załóg.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pani Senator, przypominam, że mówimy o tym, co było przedmiotem pracy komisji, dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#ZdzisławaJanowska">I teraz pragnę odpowiedzieć... To znaczy w sprawie tego kolejnego pytania będę prosiła o pomoc panów ministrów. To jest to najważniejsze... Druga kwestia. Tak, nie rozmawialiśmy na ten temat, że w art. 26 po pkcie 10 dodaje się pkty 11 i 12, które dotyczą tego, kiedy się zwalnia czy kiedy się traci... Można założyć, że traci się możliwość zatrudnienia w służbach celnych w jednym w pełni uzasadnionym przypadku: kiedy funkcjonariusz działa na niekorzyść instytucji, w której pracuje, nie realizując jej założonych celów. Przyznaję, że na ten drugi przypadek nie zwróciliśmy uwagi i też będę prosiła w tej sprawie o pomoc przedstawiciela ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#ZdzisławaJanowska">Nie wiem, czy wyczerpałam... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Ja...)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani swój czas już wyczerpała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie stwierdzam zgłoszeń, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że mamy do czynienia z ustawą, która była rządowym projektem. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Pana ministra Ciesielskiego powitałem już wcześniej, ale musiałem go pożegnać, ponieważ w związku z tym, że wicepremier Kołodko złożył dymisję, pan minister Ciesielski został wezwany do pana premiera i teraz są z nami pan minister Robert Kwaśniak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, oraz liczne grono specjalistów, osób towarzyszących z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w tym momencie, czy poczekamy na pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Jeśli można, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to może po dodatkowych pytaniach, które zostaną zadane...)</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#RyszardJarzembowski">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: ...ustosunkuję się również do tych pytań, które zostały skierowane przez panią senator Staniszewską, uzupełnię odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#RyszardJarzembowski">Na ogół właśnie tak praktykujemy.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do treści art. 1 i składu kolegium. Dlaczego w skład kolegium nie wchodzi prezes regionalnej izby obrachunkowej? Zadania tej instytucji, którą tworzymy, są wymienione w art. 1 ust. 2. Wydaje mi się, że przedstawiciel regionalnej izby obrachunkowej, która czuwa nad finansami, a więc także podatkami i dochodami samorządów, powinien być włączony w skład kolegium.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MieczysławJanowski">I drugie pytanie: czy z zapisu w tymże art. 1 ust. 8 wynika, że siedzibą kolegium jest siedziba izby skarbowej, czy też jakieś inne miejsce na terenie województwa? Dlaczego państwo nie zapisaliście tego wyraźnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Tadeusz Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszBartos">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszBartos">Ja chcę się zwrócić do pana ministra. Chciałbym poinformować, że w województwie świętokrzyskim nie ma izby celnej, a według wojewódzkiego kolegium skarbowego odgrywa ona ogromną rolę - poza tym wchodzi w skład kolegium - i ma do spełnienia ważne zadania: sprawy rozliczeń finansowych i bezpośrednie kontakty z interesantami, nadzór nad funkcjonariuszami celnymi, politykę celna etc. Chciałbym, żeby pan minister przybliżył mi tę sprawę. Jakie poczynania zostały powzięte przez Ministerstwo Finansów i kiedy zostanie uruchomiona izba celna w województwie świętokrzyskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardJarzembowski">To jest raczej zapytanie w ramach oświadczeń, Panie Senatorze, nie dotyczy ono bezpośrednio materii tej ustawy, choć pośrednio tak.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Bartos: Pośrednio.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja będę mówiła szybko, żeby zmieścić się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GenowefaFerenc">Pierwsze pytanie. Jaki będzie tryb odwoławczy od decyzji wydawanych przez dyrektora urzędu kontroli skarbowej? Bo, Panie Ministrze, w przedłożeniu rządowym nie doszukałam się upoważnienia do wydawania decyzji przez tegoż dyrektora. Mam więc pytanie, na jakim etapie to powstało i dlaczego rząd broni teraz tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#GenowefaFerenc">Kolejna sprawa. Czy nie budzi pana wątpliwości to, że przyjęcie tej ustawy spowoduje, że w służbach skarbowych będą dwa rodzaje organów pierwszej instancji? Czy to nie spowoduje nowych problemów?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#GenowefaFerenc">Chciałabym również prosić o wyjaśnienie zapisu w art. 8 pkt 7 lit. b. Co to znaczy „wydaje wyniki kontroli”? Czy to jest właściwe sformułowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardJarzembowski">No, wyrobiła się pani w pół minuty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Grażyna Staniszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrażynaStaniszewska">Jeszcze raz zwracam się do pana ministra z pytaniem, dlaczego nie wywiązał się pan z obowiązku przedstawienia przyszłej, docelowej struktury urzędów izb celnych, czyli wykonania dyspozycji art. 34 ustawy o VAT?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrażynaStaniszewska">W ocenie skutków wprowadzenia tej regulacji rząd pisze, że tak naprawdę żadnych skutków nie będzie. Przed chwileczką pani senator sprawozdawca powiedziała, że do zwolnienia jest sześć tysięcy ludzi. To jednak są spore skutki, zwłaszcza dla niektórych regionów. Jak w związku z tym wygląda konkretnie program zagospodarowania owych sześciu tysięcy ludzi i jakich strat tak naprawdę się państwo spodziewacie? Bo przecież jakieś prognozy musieliście robić.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GrażynaStaniszewska">Piszecie też, że na rozwój i sytuację regionów nie będzie to miało żadnego wpływu, tymczasem struktura urzędów celnych, o której informacje krążą pocztą pantoflową, jest istotnym zagrożeniem dla wielu regionów gospodarczych, między innymi dla Podbeskidzia, dla Cieszyna, dla Bielska-Białej, gdzie kilkadziesiąt tysięcy podmiotów jest stale obsługiwanych przez urząd celny i będzie obsługiwanych w przyszłości, po zmianie kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#GrażynaStaniszewska">I ostatnie pytanie. Ideą Unii Europejskiej jest działanie przeciw wykluczeniu społecznemu, jest specjalny fundusz na takie działania, między innymi związane z zagrożeniem bezrobociem. Jak wygląda program korzystania ze środków przedakcesyjnych na osłonę zwalnianych czy przenoszonych celników i pracowników służb celnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejChronowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejChronowski">Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AndrzejChronowski">Ja też mam taką jedną konkluzję i jedno konkretne pytanie. Czy nie sądzi pan, że to kolegium, które zostaje powołane, doprowadzi do rozmycia odpowiedzialności? Bądź co bądź to ciało, to gremium odpowiada za bardzo poważną rzecz, jaką jest między innymi kreowanie pewnej polityki państwa. To jest oczywiście w tym wszystkim wojewoda... Zresztą mówiła o tym pani senator.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AndrzejChronowski">I druga rzecz, która absolutnie rzuca się tutaj w oczy, to jest wywiad skarbowy. Mianowicie wydaje mi się, że my krok po kroku zmierzamy, no, w stronę państwa policyjnego. A to jednak wcześniej czy później odbija się rykoszetem, bo na końcu i tak jest decyzja polityczna. Czy jednak nie wymaga to wyważenia?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AndrzejChronowski">Ja, proszę państwa, próbowałem za pomocą trzydziestu paru poprawek naprawić trochę tę ustawę, ale niestety nie byłem w stanie. W związku z tym już zapowiadam, Panie Marszałku, że z grupą senatorów złożyliśmy wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby o coś zapytać? Nikt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pewnie będzie wygodniej z mównicy, zapraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RobertKwaśniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RobertKwaśniak">Na wstępie pozwolę sobie odnieść się do tych kilku pytań, które zadała pani senator Staniszewska w pierwszej części, bezpośrednio kierując je do pani senator Janowskiej, senator sprawozdawcy. Ja uzupełnię odpowiedzi na te trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RobertKwaśniak">Pytanie pierwsze dotyczyło uzgodnienia planów kontroli czy pewnego rodzaju wątpliwości zgłoszonej przez panią senator, na ile polityczna funkcja wojewody może mieć wpływ na decyzje kolegium. Oczywiście, jak rozumiem, to pytanie dotyczy takiego negatywnego kontekstu, czyli przeniesienia czy niejako wykluczenia pewnych kwestii merytorycznych, którymi to kolegium powinno się zajmować. Nie mamy takich obaw. Jesteśmy przekonani w resorcie finansów, że tego rodzaju udział wojewody jest potrzebny, choć nie w samym procesie decyzyjnym. Należy bowiem podkreślić, że wojewoda nie jest członkiem kolegium, a jedynie bierze w nim udział. Wojewoda realizuje swoje zadania w ramach tego, co bezpośrednio w ustawie przypisano wojewodzie, jeśli chodzi o kwestie rozwoju regionalnego czy kwestie związane z bezrobociem. Jest wiele takich zadań, które mogą mieć wpływ i w praktyce wpływają na kwestie związane z koordynacją kontroli w resorcie finansów, tym bardziej że samo wojewódzkie kolegium skarbowe jako organ kolegialny jest powołane przede wszystkim do koordynacji działań na terenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RobertKwaśniak">Może jeszcze jeden element, ważny w tym momencie, jeśli chodzi o ustosunkowywanie się do tych wątpliwości wyrażonych przez panią senator Staniszewską. Otóż faktycznie kolegium nie zmienia uprawnień poszczególnych organów. To nie są przepisy, które by w jakikolwiek sposób naruszały czy ograniczały kwestie związane z ustawowymi uprawnieniami poszczególnych organów kontroli. To jest organ kolegialny niejako dodatkowy, a podstawowym rezultatem jego praktycznego działania ma być to, że kontrole nie są dublowane, nie są powielane, są mniej uciążliwe dla tych uczciwych przedsiębiorców, którzy faktycznie wywiązują się z obowiązków wobec organów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#RobertKwaśniak">Drugie pytanie dotyczyło planu rozlokowania izb i urzędów celnych. Na ile ucierpi na tym rynek pracy? Pani senator zasygnalizowała tutaj problem sześciu tysięcy ludzi do zwolnienia. Odnosząc się do tego pytania pani senator, przyznam szczerze, że ja nie usłyszałem w sprawozdaniu pani senator Janowskiej, senator sprawozdawcy, jakoby sześć tysięcy ludzi było do zwolnienia. Wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że może inaczej zrozumieliśmy panią senator sprawozdawcę. Ja zrozumiałem panią senator tak, że ta ustawa i to przeniesienie kompetencji, które wynika ze zmiany poszczególnych ustaw, przede wszystkim w części dotyczącej przeniesienia uprawnień akcyzowych do służb celnych oraz uprawnień dotyczących VAT granicznego - w zakresie zarówno pierwszej, jak i drugiej instancji - i akcyzy granicznej, rozszerzenia kompetencji na kontrolę rynku zatrudnienia i kontroli legalności pobytu, że wszystkie te elementy niejako wychodzą naprzeciw zagrożeniu, o którym wspominała pani senator. Nie potwierdzam takiego zagrożenia. Dla mnie cyfra, którą pani wymieniła, jest cyfrą nieznaną.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#RobertKwaśniak">Bezpośrednią odpowiedzią na pani pytanie, na ile istnieje zagrożenie zwolnienia celników i co robimy, aby przeciwdziałać temu zagrożeniu, jest przede wszystkim ta ustawa, a także kwestia objęcia kompetencji czy przejęcia nowych zadań wynikających z wejścia do Unii Europejskiej, czyli przede wszystkim wspólna polityka rolna, nowe zadania służb celnych w zakresie wspólnej polityki rolnej, jak również dodatkowe zadania wynikające ze statystyki dotyczącej obrotu towarowego, wykorzystanie systemów informatycznych administracji celnej do realizacji obowiązków związanych z prowadzeniem statystyki. Obowiązki te pojawią się po wejściu Polski do Unii Europejskiej w ramach systemu Intrastat. To dwa niejako dodatkowe obszary oprócz tych, których dotyczy ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#RobertKwaśniak">W trzecim pytaniu chodziło o dodatkowe punkty do art. 26 ustawy o Służbie Celnej. Dlaczego pojawia się w nim kryterium dobra służby jako jeden z elementów umożliwiających zwolnienie funkcjonariusza? Podkreślę, że te przepisy, niejako zaostrzające dyscyplinę czy zwiększające odpowiedzialność w związku z naruszeniami dyscypliny, są poprawkami wniesionymi w toku prac sejmowych w wyniku szerokiej dyskusji na temat tego, co się dzieje w służbach celnych, na ile są one zagrożone korupcją i w ilu z nich tę korupcję wykrywamy. I tego rodzaju poprawki zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#RobertKwaśniak">Pozwolę sobie powiedzieć Wysokiej Izbie, że w wyniku takich dodatkowych działań zwiększających odpowiedzialność funkcjonariuszy, w wyniku specjalnego, dodatkowego porozumienia, które podpisałem z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, rezultat tych działań w pierwszym kwartale, w pierwszych kilku miesiącach tego roku był taki, że aresztowano dwa razy więcej, a nawet ponad dwa razy więcej celników niż w analogicznym okresie ubiegłego roku. Przez pierwsze trzy miesiące aresztowano więcej celników niż przez cały ubiegły rok. Wiemy o tym i jako szef tej służby, zdaję sobie sprawę z tego, że jest to służba narażona na takie niebezpieczeństwa. Uważam więc, że obowiązkiem moim i moich współpracowników są działania zarówno prawne, jak i organizacyjne zmierzające do oczyszczenia tej służby z takich właśnie funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#RobertKwaśniak">Jeśli chodzi o konkrety, o generalne jakby uzasadnienie wprowadzenia przepisów, o które pytała pani senator, i o to, dlaczego przyjęto takie właśnie kryterium, odpowiadam, że zrobiono to na zasadzie analogii. Podobnie jest w innych służbach mundurowych. Pozwolę sobie w tej chwili zacytować art. 41 ust. 2 pkt 5 ustawy o Policji, gdzie są podobne zapisy, na przykład zapis, że policjanta zwalnia się ze służby - to jest ust. 1. I fakultatywnie w ust. 2 zapisano, że policjanta można zwolnić ze służby w przypadkach, gdy wymaga tego ważny interes służby. Podobne kryterium zostało zastosowane tutaj, podkreślam, w toku prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#RobertKwaśniak">Teraz kolejne pytanie, pana senatora Janowskiego. Dlaczego prezes regionalnej izby obrachunkowej nie wchodzi w skład kolegium? Wyszliśmy z takiego założenia, że powinno się ono składać z takich organów, które są uprawnione do kontroli w ramach kwestii związanych z budżetem i administracją rządową. Sprawy związane z nadzorem nad organami samorządowymi nie powinny być włączane w działania, które bezpośrednio dotyczą organów rządowych. Zależało nam na tym, żeby to kolegium, jako taka płaszczyzna porozumienia, objęło przede wszystkim organy rządowe, oczywiście również organy administracji ogólnej - stąd to uczestnictwo wojewodów - ale przede wszystkim organy administracji specjalnej, czyli te podległe ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#RobertKwaśniak">I drugie pytanie pana senatora, dotyczące siedziby izby, to znaczy tego, czy to będzie siedziba izby, jaka to faktycznie będzie siedziba, gdzie to kolegium będzie obradowało i dlaczego nie uregulowaliśmy tej sprawy bezpośrednio w ustawie. Przewidujemy, że na podstawie rozporządzenia, zgodnie z art. 1 ust. 10, minister właściwy określi organizację i tryb odbywania posiedzeń, zasady współdziałania członków itd. Doszliśmy do wniosku, że jest wiele elementów, które powinny być uregulowane nie bezpośrednio w ustawie, tylko w akcie podustawowym. Dlatego te kwestie znajdą się w rozporządzeniu wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#RobertKwaśniak">Pytanie pana senatora Bartosa było w zasadzie, że tak powiem, trochę obok ustawy, dotyczyło bowiem izby celnej w województwie świętokrzyskim i tego, kto faktycznie będzie brał udział w posiedzeniach, bo tak również rozumiem to pytanie. Nie ma przeszkód, ażeby w takiej sytuacji, kiedy zakres właściwości specjalnej organów celnych nie pokrywa się z zakresem właściwości administracji ogólnej - bo faktycznie tak jest w tej chwili, że właściwość terytorialna, właściwość miejscowa organów administracji celnej jest rozbieżna z jej właściwością ogólną - brał udział w takich właśnie posiedzeniach dyrektor tej izby, który jest dyrektorem właściwym dla danego terenu. Obecnie będzie to dyrektor Izby Celnej w Krakowie, która swoją właściwością obejmuje województwo świętokrzyskie. Co nie oznacza - cały czas podkreślam, że to nie dotyczy tej ustawy - że nie planujemy powołania dwóch nawet izb celnych, ponieważ w tej chwili nie ma ich w dwóch województwach: opolskim i świętokrzyskim. Przewidujemy to, ale jak powiedziałem, są to dopiero projekty. Jeśli jednak organy administracji celnej zostaną wyposażone w te właśnie dodatkowe uprawnienia i zadania związane z wewnętrznym działaniem tych organów, to w ślad za tym powinny iść również takie zmiany we właściwościach, żeby dostosować te izby do właściwości administracji rządowej stopnia ogólnego oraz pokrywającej się z nią właściwości miejscowej urzędów i izb skarbowych, ponieważ faktycznie jest tak, że właściwość izb skarbowych pokrywa się dzisiaj z właściwością województw.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#RobertKwaśniak">Kolejne pytanie, pani senator Ferenc: jaki jest tryb odwoławczy od decyzji dyrektora urzędu kontroli skarbowej? Nie przewidujemy tutaj zmian. Podobnie jak obecnie przewidujemy jako zasadę tryb odwoławczy do dyrektora izby skarbowej, czyli tak jak jest dzisiaj: dyrektor urzędu kontroli skarbowej wydaje decyzję, a odwołanie następuje do dyrektora izby skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#RobertKwaśniak">Kolejne pytanie pani senator. Faktycznie, wątpliwość, którą pani senator zgłosiła, dotyczy dwóch niejako oddzielnych organów wydających decyzje w sprawach skarbowych, czyli z jednej strony, na poziomie podstawowym, naczelnika urzędu skarbowego, a z drugiej strony - dyrektora urzędu kontroli skarbowej. Bo tak rozumiem wątpliwości pani senator. Jest to związane z pewnego rodzaju racjonalnością prowadzonego postępowania, z jego szybkością i jak najbardziej racjonalnym wykorzystaniem efektów polegających na określonych wynikach kontroli. Tam, gdzie odpowiedni materiał będzie dawał podstawę do wydania decyzji, tam będzie orzekać ten sam organ, który niejako prowadzi kontrolę, bez konieczności prowadzenia dwóch osobnych postępowań. Zresztą obecnie też tak jest. Mamy właśnie taki stan, że dyrektor urzędu kontroli skarbowej w ramach prowadzenia określonego postępowania skarbowego jest uprawniony do orzekania w formie decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#RobertKwaśniak">W tej drugiej części pytań pani senator Staniszewska zadała pytanie, dlaczego - tak to sformułowała - rząd nie wywiązał się z obowiązku ustawowego dotyczącego wydania rozporządzenia wykonawczego w ramach nowej struktury celno-akcyzowej czy raczej struktury akcyzowej w ramach właściwości urzędów celnych - chodzi o przeniesienie kompetencji akcyzowych do służb celnych. W toku prac rządowych... Zgodnie z Regulaminem Sejmu, rząd jest zobowiązany do dołączenia do projektu ustawy projektów aktów wykonawczych o charakterze podstawowym, zasadniczym, najistotniejszym dla danej regulacji. Doszliśmy do wniosku, że sama struktura organizacyjna, która będzie dostosowana do tej struktury organizacyjnej, która obecnie obejmuje niejako sprawy związane z akcyzą, nie jest faktycznie sprawą podstawową. Nie jest sprawą takiej wagi, żeby nie można było ocenić ustawy, ponieważ zasadą jest to, że pakiet aktów wykonawczych, który jest dołączany do ustawy przez rząd, obejmuje takie elementy, tak istotne rozstrzygnięcia, które ze względów konstrukcyjnych powinny być dołączone, ażeby móc ocenić ten projekt ustawy. Sama struktura organizacyjna nie jest konieczna. Siatka struktury organizacyjnej na dzisiaj jest zresztą znana. To nie jest tak, że nie ma siatki organizacyjnej urzędów celnych. Gdyby tak było, że faktycznie tworzymy jakieś nowe organy, gdyby rzeczywiście nie było struktury organizacyjnej urzędów celnych, to zapewne zgodziłbym się z panią senator, że taki element mógłby być oceniany jako podstawowy. W takiej jednak sytuacji, gdy na dzisiaj jest ta struktura, gdy wiemy, gdzie są izby, gdy wiemy, gdzie są urzędy, a sprawa dotyczy tylko przyporządkowania określonych kompetencji akcyzowych w określonej strukturze tym a nie innym urzędom, nie jest to sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#RobertKwaśniak">Drugie pytanie pani senator to była kwestia pewnego stwierdzenia czy wyciągnięcia wniosku... Pojawiła się znowu liczba sześciu tysięcy celników do zwolnienia. Podkreślam, ja zupełnie inaczej zrozumiałem stwierdzenie pani senator sprawozdawcy. Ja nie znam takiej liczby. Wręcz przeciwnie, mogę jeszcze dodatkowo podać, że poczyniliśmy wiele działań zmierzających do wykorzystania potencjału kadrowego, potencjału, który znajduje się w administracji celnej, przede wszystkim w zakresie tych obszarów, gdzie będziemy likwidowali granice celne, czyli chodzi o granicę celną zachodnią i południową. Przede wszystkim został powołany przez premiera rządu specjalny zespół, na bardzo wysokim poziomie, do spraw alokacji. W ramach tego zespołu - jest to zespół międzyresortowy - przygotowaliśmy bardzo szczegółowy plan alokacji. Jesteśmy na ukończeniu tych działań alokacyjnych. Podstawowym również wymiarem prawnym, który został zrealizowany, jest właśnie ta ustawa, która w znakomity sposób rozszerza uprawnienia i zwiększa liczbę zadań, które będą realizowane przez administrację celną.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#RobertKwaśniak">Dodatkowo powiem, że w dniu wczorajszym rząd przyjął między innymi nowy projekt ustawy o podatku akcyzowym, a w ramach tej ustawy są bardzo duże, istotne zmiany, jeśli chodzi o same zasady poboru i kontroli akcyzy w kraju. A więc dostosowanie zasad poboru i kontroli do standardów unijnych, przede wszystkim wprowadzenie systemu składów wolnopodatkowych, systemu zawieszonej akcyzy, kontrola, rozciągnięcie szczególnego nadzoru akcyzowego, podatkowego, nie tylko, jak jest dzisiaj, na produkcję alkoholu, ale i na wyroby tytoniowe, a przede wszystkim na rynek paliw. Czyli chodzi o cały ogromny obszar nowych zadań realizowanych przez administrację celną.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#RobertKwaśniak">Kolejne pytanie pani senator Staniszewskiej dotyczyło działań przeciwko wykluczeniu społecznemu w celu osłony zwalnianych celników. Podkreślę jeszcze jeden element. Nie jest naszym zamierzeniem zwalnianie celników. W tego rodzaju pytaniu jest sformułowane założenie, że taka jest nasza intencja, a to nieprawda. Naszą intencją jest to, ażeby znaleźć zadania do wykonywania, a tych zadań związanych z przystąpieniem do Unii Europejskiej jest bardzo wiele. I tu w tej ustawie mamy bardzo konkretny wymiar tych zadań, również w tej ustawie, o której powiedziałem, o podatku akcyzowym. Chodzi więc o to, ażeby faktycznie alokować te służby i alokować do wykonywania nowych zadań, tak by problemem nie było zwalnianie, ale alokowanie. Podkreślam to z całą stanowczością.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#RobertKwaśniak">Senator Chronowski zadał dwa pytania. Pierwsze, dotyczące składów wojewódzkich kolegiów skarbowych, zadane było pod kątem pewnego rodzaju, jak to określił, cytuję, rozmycia odpowiedzialności, czy tego rodzaju zagrożenie niejako nie rysuje się w sytuacji, gdy tego rodzaju kolegium jest powoływane. Otóż nie ma takiego zagrożenia. Nie może być mowy o rozmyciu odpowiedzialności w sytuacji, w której tymi przepisami nie zmieniamy obowiązków poszczególnych organów, ich uprawnień w realizacji określonych zasad kontrolnych. A zatem, gdyby było tak, że te przepisy faktycznie nakładają się kompetencyjnie na właściwość pewnych organów, to można by taką tezę postawić. W sytuacji, gdy te przepisy mają charakter związany wyłączenie z koordynacją pewnych działań, z ich uporządkowaniem, z bardziej efektywnym rozłożeniem środków, nie ma takiego zagrożenia, które sygnalizował pan senator.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#RobertKwaśniak">W drugim pytaniu i już ostatnim - przepraszam, Panie Marszałku, że tak długo mówię, ale chciałbym się odnieść do wszystkich pytań, które zostały zadane - pan senator Chronowski postawił tezę, czy aby nie jest tak, że wprowadzając nowe przepisy dotyczące wywiadu skarbowego zmierzamy w kierunku państwa policyjnego. Tak nie jest. Uważamy, że jest wręcz przeciwnie. Przepisy, które są w tej chwili zaproponowane, porządkują dzisiejszy stan prawny. Faktycznie, jest tak, że przepisy obecnej noweli nie rozszerzają uprawnień wywiadu skarbowego. W bardzo niewielkim zakresie, tylko w zakresie uprawnień do kontroli przesyłki, jest to rozszerzenie. Ale jest to minimalny zakres. W pozostałym zaś zakresie uprawnień rezultatem zmiany jest to, że wprowadzamy wiele mechanizmów, które ustawowo gwarantują nienaruszanie określonych, najczęściej konstytucyjnych, wolności. Uważamy, że stan prawny, który pojawi się po przyjęciu tychże przepisów w zakresie nowelizacji ustawy kontroli skarbowej, będzie zdecydowanie lepiej chronił prawa obywatelskie związane ze stosowaniem uprawnień wywiadu skarbowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi Kwaśniakowi za wyczerpujące odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Ferenc.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#LonginPastusiak">A pani senator w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, ja nie otrzymałam odpowiedzi na dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GenowefaFerenc">Mogę przypomnieć. Ja po prostu nie dostrzegłam, aby w przedłożeniu rządowym było upoważnienie dla dyrektora UKS w sprawie wydawania decyzji. I drugie pytanie, na które nie otrzymałam odpowiedzi. W jaki sposób należy rozumieć określenie w art. 8 pkt 7b: „wydaje wyniki kontroli”. O co w tym pojęciu chodzi? Wiadomo, że nie chodzi o decyzję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RobertKwaśniak">Przepraszam bardzo panią senator. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to rzeczywiście jest tak, że w toku prac parlamentarnych ustawa była przedmiotem daleko idących zmian legislacyjnych. Poprawek czy zmian do ustawy w toku prac, zarówno podkomisji, później komisji, zostało sporządzonych dosyć dużo. Przy tym, co podkreślam, nie zmieniają one podstawowego, merytorycznego kształtu tych przepisów. Mogły być tego rodzaju poprawki i rzeczywiście tutaj jest taki przykład. To, o czym pyta pani senator, to jest właśnie taki przykład pewnych zmian, które zostały wprowadzone w wyniku prac sejmowych. Również kwestie, o które pytała pani senator Staniszewska, to również obszar spraw, których pierwotnie nie było w projekcie rządowym, a zostały wprowadzone w toku prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#RobertKwaśniak">Drugie pytanie dotyczy art. 8 pkt 7b, chodzi o sformułowanie, że w sprawach określonych wydaje wyniki kontroli. Jest to konstrukcja analogiczna do tej, którą mamy dzisiaj. Tam, gdzie ustawa przewiduje możliwość określenia czy rozstrzygnięcia sprawy w formie decyzji administracyjnej, tylko tam urząd czy dyrektor urzędu kontroli skarbowej będzie upoważniony do orzekania w formie decyzji. We wszystkich innych sprawach, czyli tam, gdzie jest upoważniony do przeprowadzenia kontroli, ale z ustawy nie będzie posiadał upoważnienia do wydania do rozstrzygnięcia sprawy w formie decyzji, będzie wydawał wynik kontroli. Czyli są przepisy, które uprawniają do podjęcia czynności kontrolnych i w ramach określonego zakresu tych czynności, w pewnych i ściśle określonych sprawach, będzie mógł wydawać decyzje orzekające. W pozostałym zakresie, tam, gdzie urząd nie jest upoważniony, będzie wydawany jedynie wynik kontroli. Podkreślam, że to jest konstrukcja analogiczna do stanu, który mamy dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LonginPastusiak">Pani senator Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksandraKoszada">Panie Ministrze, wyjaśnił pan już i uspokoił mnie, jeśli chodzi o zwolnienia wśród pracowników służby celnej. Jest jednak jeszcze jedna kwestia, która budzi olbrzymi niepokój, mianowicie informacja o likwidacji oddziałów celnych i posterunków celnych. Jest zaniepokojenie, czy te osoby nie będą przenoszone do większych miast, a wtedy małe ośrodki i przedsiębiorcy mogą znaleźć się w naprawdę trudnej sytuacji. Mam nadzieję, że te decyzje będą bardzo wyważone. Chodzi o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RobertKwaśniak">Jest dokładnie tak, jak przedstawiła to pani senator. Będziemy bardzo uważali na te decyzje. Jeśli będą podejmowane, to tylko w bardzo wyważony sposób. Ale zdajemy sobie sprawę z tego, że wejście Polski do Unii Europejskiej spowoduje, iż dotychczasowy obrót zewnętrzny będzie faktycznie obrotem wewnętrznym, w ramach jednego obszaru celnego. Nie będzie kontroli granicznej. Służby celne z datą wejścia Polski do Unii Europejskiej zejdą z kontroli granicznej. Kontrakty nie będą podlegały zgłoszeniu SAD, tak jak jest dzisiaj, czyli zgłoszeniu deklaracji celnej. Wymiar zwolnienia obrotu od kontroli celnej i zgłaszania w deklaracjach celnych to jest około 75% zgłoszeń, które faktycznie będą wykonywane w zakresie obrotu wewnętrznego Unii Europejskiej. Struktura organizacyjna musi czy też powinna być dostosowana do faktycznego obciążenia. Gdyby nie było tej ustawy, gdybyśmy nie rozszerzali uprawnień, nie rozszerzali kompetencji, wtedy zagrożenia, które sygnalizuje pani senator, byłyby zdecydowanie wyższe. Faktycznie bowiem pozostawilibyśmy wtedy 1/4 zgłoszeń podlegających kontroli i zgłoszeniu w deklaracji celnej. Jednakże, ponieważ obrano kierunek rozszerzenia kompetencji, rozszerzenia zadań na zadania wewnętrzne, absolutnie nie ma bezpośredniego zagrożenia jakąś powszechną likwidacją. Podkreślam, że jeśli tego rodzaju decyzje byłyby podejmowane, to w sposób bardzo wyważony, przede wszystkim tak, ażeby nie naruszyć łatwości czy dogodności obsługi celnej podmiotów, które dokonują obrotu towarowego za granicą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#LonginPastusiak">Przypominam państwu senatorom o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia i składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#LonginPastusiak">W tej chwili mamy troje senatorów zapisanych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#LonginPastusiak">Jako pierwsza zabierze głos pani senator Genowefa Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GenowefaFerenc">Omawiana ustawa o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych wprowadza zmiany w dwudziestu ośmiu ustawach. Podczas prac komisji gospodarki narodowej zgłosiłam wiele wątpliwości i wiele poprawek, które jednak nie uzyskały poparcia. Część z nich została wyjaśniona, wiele natomiast wątpliwości pojawiło się w momencie otrzymania materiału porównawczego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#GenowefaFerenc">Pierwsza moja wątpliwość dotyczy udziału wojewody w wojewódzkim kolegium skarbowym. Przecież wojewoda jest reprezentantem rządu. Czyj będzie reprezentował interes? Czy Ministerstwa Finansów, czy na przykład ministra gospodarki? Przecież te dwa resorty mają dość często rozbieżne interesy i stanowiska. Podczas obrad komisji wnioskowałam o skreślenie udziału wojewody, ale ta poprawka nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#GenowefaFerenc">Nowe uprawnienia są przyznawane dyrektorowi izby celnej. Otrzymuje pełne uprawnienia organu egzekucyjnego, jakie przewiduje ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Nasuwa się pytanie, jak są do tego przygotowane te jednostki oraz ile to będzie kosztowało budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#GenowefaFerenc">Kolejne moje wątpliwości dotyczą wywiadu skarbowego. Od 1 lipca 2002 r. weszły w życie znowelizowane przepisy ustawy o kontroli skarbowej, w których rozdział 4, dotyczący tegoż wywiadu, obejmował cztery artykuły. Uważam, że upłynął zbyt krótki okres obowiązywania tychże przepisów, aby wprowadzać tak duże zmiany, dające tak duże uprawnienia wywiadowi skarbowemu.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#GenowefaFerenc">Pragnę zwrócić uwagę na możliwość kontrolowania rozmów telefonicznych, korespondencji i przesyłek bez uprzedniej zgody prokuratora czy sądu. Uważam również za nieuzasadnione, aby obywatele korzystający z usług operatorów sieci telekomunikacyjnych oraz podmiotów świadczących usługi pocztowe byli obciążani kosztami związanymi z działaniami wywiadu skarbowego. Uważam, że takie uregulowania są niezgodne z zasadami gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#GenowefaFerenc">Kolejnym problemem, który nasuwa wiele wątpliwości, są postanowienia art. 13 omawianej ustawy. W artykule tym organom celnym przyznaje się nowe uprawnienia, a mianowicie kontroli przestrzegania legalności wykonywania pracy przez cudzoziemców. Panie Ministrze, te zadania należą obecnie do Państwowej Inspekcji Pracy i do urzędów pracy. Dlaczego więc wprowadzamy dodatkowe kontrole? To jest zaprzeczeniem tego, co uchwalaliśmy w ubiegłym roku w ramach programu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”, kiedy mówiliśmy o ograniczaniu instytucji kontrolnej. Stąd wnoszę o wykreślenie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#GenowefaFerenc">Wnoszę również poprawkę do art. 8 pkt 11, w art. 13a ust. 1. W jednym wariancie proponuję wykreślić pkt 1, gdyż uważam, że w pkcie 2 jest uwzględniona sytuacja z pkt 1, a mianowicie: „w związku z zaistnieniem uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego, jeżeli właściwym do prowadzenia dochodzenia jest inspektor kontroli skarbowej”. Gdyby natomiast ta poprawka nie uzyskała poparcia, proponuję w pkcie 1 tegoż art. 13a wpisać: „na podstawie pisemnego wniosku właściwego dla tego podmiotu naczelnika urzędu skarbowego w uzasadnionych przypadkach lub”. Chodzi o to, aby urzędnik skarbowy po prostu nie czuł się bezkarny, żeby musiał wykazać, że jest to uzasadniony przypadek, a nie po prostu składał doniesienie.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#GenowefaFerenc">Składam też inną poprawkę. W art. 8 pkt 27, w art. 36c w ust. 10 skreślałoby się wyrazy: „na własny koszt”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#GenowefaFerenc">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałbym tutaj przede wszystkim zgłosić poprawki. Ponieważ jednak toczy się dyskusja, a ja byłam sprawozdawcą, pragnę jeszcze raz podkreślić, że proponowane zmiany mają szansę poprawić istniejący stan w sferze patologii życia gospodarczego, życia publicznego. Wydaje mi się tylko, że one następują za późno. I nie żywiłabym obaw, które są tutaj cały czas podkreślane z jednej i z drugiej strony, że udział wojewody w wojewódzkich kolegiach regionalnych może zrobić więcej szkody aniżeli pożytku. Jeśli będziemy wychodzić z takiego założenia, to właściwie możemy postawić kolejną tezę, że ci, którzy sprawują władzę na danym terenie, również reprezentują nie interesy kraju, regionu, lecz egoistyczne, prywatne interesy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZdzisławaJanowska">Wszędzie są bardzo haniebne przypadki, ale nie można stawiać takiej tezy, że udział wojewody w tym składzie kolegium natychmiast sugeruje, iż będzie on reprezentował nie interesy danego terenu kraju, nie interesy wynikające z określonej polityki gospodarczej czy rozwoju gospodarczego na danym terenie, lecz własne.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#ZdzisławaJanowska">Wojewoda, marszałek województwa i prezydent mają najlepsze rozeznanie na tym małym skrawku kraju, jakim jest miasto, a wojewoda faktycznie odpowiada za rozwój gospodarczy regionu, województwa. I nie wyobrażam sobie, ażeby nie uczestniczył on w działaniach, w ramach których określa się prowadzenie polityki finansowej, podatkowej, decyduje się o skierowaniu określonych służb w teren. Do niego przecież zwracają się ci, którzy mają problemy podatkowe czy inne, podmioty gospodarcze proszą go o pomoc w różnych sytuacjach, to on interweniuje w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#ZdzisławaJanowska">Tak więc wychodzę z założenia, że ze względu na pełnioną funkcję i obowiązki, które na nim spoczywają, nie dzieje się nic złego, gdy on uczestniczy w tychże debatach, bo to się wiąże z jego funkcją. Nie mogę zgodzić się z tezą, że od razu będzie to miało określony wydźwięk, i to wydźwięk pejoratywny, politycznie pejoratywny, nie można od razu zakładać, że wojewoda nie będzie robił nic pożytecznego. To tyle chciałam powiedzieć jako sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#ZdzisławaJanowska">Teraz chciałabym dodać dwie poprawki, które również porządkują ustawę. Ustawodawca zapomniał w niektórych artykułach o wyeksponowaniu roli szefów urzędów i izb skarbowych. W związku z tym proponuję, aby w art. 7 skreślić pkt 2 i w pkcie 3 przed wyrazami „art. 9a” dodać wyrazy „w art. 8 w ust. 4 i”. Poprawka jest konsekwencją wprowadzenia w nowelizacji zasady, iż organem podatkowym jest naczelnik urzędu skarbowego, a nie, jak dotychczas, urząd skarbowy. Oświadczenie o opodatkowaniu całości dochodu, osiągniętego z najmu lub dzierżawy rzeczy stanowiących wspólną własność małżonków przez jednego z tychże małżonków, należy w związku z tym składać naczelnikowi urzędu skarbowego. Identyczne rozwiązanie nowelizacja wprowadza do art. 12 ust. 7 ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym, który dotyczy składania analogicznego oświadczenia przez podatników tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#ZdzisławaJanowska">W art. 23 pkt 5f wyrazy „w urzędzie skarbowym” zastępuje się wyrazami „właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego”. Jest to również konsekwencja wprowadzenia w nowelizacji zasady, iż organem podatkowym jest naczelnik urzędu skarbowego, a nie, jak dotychczas, urząd skarbowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Staniszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#GrażynaStaniszewska">Nie wiem, czy regulacje prawne należy opierać na nadziei, czy to jest dobre kryterium, czy nie powinniśmy się zabezpieczać przed wszelkimi ewentualnościami. Doświadczenie od 1990 r. uczy, że gdy jakikolwiek przepis pozwala władzy administracyjnej na używanie nacisków politycznych, wykorzystuje ona to do bólu, i to bez względu na opcję. Tak więc, naprawdę, trzeba bardzo uważnie jej się przyglądać i raczej zabezpieczać przed możliwościami nadużyć, a takich zabezpieczeń w tej ustawie nie ma. Wręcz przeciwnie, ustawa podporządkowuje niejako, poprzez sterowanie planami kontroli, władzy politycznej coś, co było do tej pory uwolnione od nacisku politycznego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#GrażynaStaniszewska">Pani Senator, serdecznie gratuluję nadziei i dobrego samopoczucia. Myślę, że za dwa lata, może na początku następnej kadencji, będzie można do tego wrócić, żeby zrobić bilans tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#GrażynaStaniszewska">Kolejna sprawa. Dla mnie zdumiewające jest oświadczenie pana ministra Kwaśniaka, że rząd ma prawo wybierać, które rozporządzenia wykonawcze dołączy do projektu ustawy, a których nie dołączy. To jest niespotykane oświadczenie. Moim zdaniem, i zgodnie z obowiązującymi ustawami, minister ma obowiązek dołączyć wszelkie rozporządzenia wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#GrażynaStaniszewska">Do ustawy jest dołączona struktura urzędów skarbowych, które także istnieją, Panie Ministrze, ich nie tworzy się od nowa, izby skarbowe także istnieją, a dla poczucia stabilności i zwłaszcza pewności podmiotów gospodarczych, które są obsługiwane, jest ważne, gdzie będzie się znajdował urząd, który wydaje decyzje związane z tymże podmiotem. To, czy on będzie 5 km ode mnie, czy 150 km, to jest fundamentalna informacja. A ponieważ urzędy celne przejmują wiele obowiązków urzędów skarbowych, ta informacja o strukturze ma kapitalne znaczenie. I w ten sposób pan minister Kwaśniak zafundował nieprawdopodobne wrzenie z jednej strony w służbach celnych, a z drugiej strony wśród podmiotów gospodarczych, które pocztą pantoflową raz dowiadują się, że będą miały urząd celny, innym razem, że nie będą go miały, raz, że będzie on oddalony o 150 km, innym razem, że będzie pod bokiem. To jest dosyć duża niefrasobliwość.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#GrażynaStaniszewska">Miesiąc temu zwracałam uwagę na to, że z tego powodu w służbach celnych i wśród podmiotów gospodarczych mojego regionu, Podbeskidzia, o mało co nie doszło do akcji strajkowej, podobnej do tej, która rozpoczęła się, również z takiego samego powodu, w kopalni „Silesia” i rozciągnęła się na inne kopalnie. Chcę powiedzieć, że po tym moim oświadczeniu pan minister Kwaśniak napisał do mnie pismo, w moim przekonaniu niestety kompromitujące. Poinformował on, że intensywnie pracuje zespół do spraw alokacji kadr służby celnej. Proszę państwa, w tej sprawie są dwa problemy: pierwszy to problem pracowniczy, związany z urzędami celnymi i izbami celnymi, a drugi to problem obsługi przedsiębiorstw. Spróbuję odnieść się do obu.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#GrażynaStaniszewska">Otóż ów zespół do spraw alokacji kadr służby celnej oczywiście istnieje, tyle że nie ma w nim ani jednego celnika. To są urzędnicy delegowani przez różne ministerstwa i nie ma wśród nich nikogo, kto by pracował w służbie celnej i dobrze się na tym znał. W pracach tego zespołu mają prawo uczestniczyć przedstawiciele związków zawodowych. Owszem, mają prawo, ale ich głos jest kompletnie ignorowany, odkąd nastał pan minister Kwaśniak. Za jego poprzednika, pana Michalaka, owszem, związki zawodowe były wciągane do wypracowywania wspólnych propozycji. Teraz jest mur, straszenie i nic więcej. Tutaj, proszę państwa, jest ponad sto stron listów, korespondencji Federacji Związków Zawodowych Służb Celnych z panem ministrem Kwaśniakiem i z panem ministrem Ciesielskim. Wyłania się z niej kompletna ignorancja i kompletne lekceważenie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#GrażynaStaniszewska">Tak jak mówiłam, tuż przed referendum o mało nie doszło do akcji protestacyjnej. Może byłoby parę tysięcy więcej głosów w referendum, gdyby nie działalność pana ministra Kwaśniaka oraz sposób traktowania pracowników, a także obecnie działających urzędów i izb celnych.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#GrażynaStaniszewska">Pan minister pisze mi, że kierownictwo skierowało wiele informacji do funkcjonariuszy i pracowników celnych na temat planowanych działań. Co skierowało? Same ogólniki, że planuje się poszerzyć kompetencje i w związku z tym nic się nie będzie działo. To nie jest żadna informacja.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#GrażynaStaniszewska">Jestem znad południowej granicy i bacznie obserwuję, co robi rząd czeski. Rząd czeski wprost powiedział: tyle i tyle osób będzie zatrudnionych. Oczekiwałam, że pan minister dziś powie, że tyle i tyle osób utrzyma się w dotychczasowych urzędach celnych, tyle i tyle osób utrzyma się w dotychczasowych izbach celnych, tyle zostanie przesuniętych o tyle i tyle kilometrów, tyle i tyle nie da rady dojeżdżać do pracy, bo dojeżdżanie do pracy dwie godziny w jedną stronę i dwie godziny z powrotem nie ma sensu, cała doba byłaby tylko na dojeżdżanie do pracy, pracę i powrót z pracy. Ale pan minister tego nie powiedział. Cały czas mówił: chcemy zwiększyć kompetencje, więc nie macie się czego obawiać.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#GrażynaStaniszewska">Związki zawodowe wyliczyły, że zagrożonych utratą pracy jest od sześciu tysięcy do sześciu i pół tysiąca celników, dlatego że nie dadzą rady dojeżdżać codziennie po dwie godziny w jedną stronę, czyli cztery godziny tam i z powrotem, z powodu owej alokacji.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#GrażynaStaniszewska">Poza tym pan minister pisze, że wszystkie działania są w opisane w Internecie na stronie www.clo.gov.pl. Panie Ministrze, tam nie ma żadnych informacji. Są tylko obowiązujące akty prawne, jest dzisiejsza struktura urzędów celnych i dokładnie nic więcej. Internet, wykorzystywany inaczej niż w Czechach, nie jest narzędziem komunikowania o tym, gdzie pojawiają się jakie miejsca pracy i gdzie tak naprawdę można alokować ludzi, żeby mogli dojeżdżać z miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#GrażynaStaniszewska">Pan minister pisze także, że były wizyty w terenie, tak samo jak w Czechach, w celu odbycia bezpośrednich rozmów, że między innymi odbyła się wizyta w Izbie Celnej w Cieszynie. Była taka wizyta - pan dyrektor Jasion przyjechał, żeby przed wybuchem wojny w Iraku sprawdzić stan granicy. W ogóle nie było mowy o służbach celnych, o zabezpieczeniach. Nie mówiono dokładnie niczego. Pan minister pisze tak, jakbym nie była w stanie tego sprawdzić. Chcę powiedzieć, że taka odpowiedź to kpina z funkcji senatora.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, jak wygląda to w Czechach? Otóż czeski rząd, czeski główny urząd ceł powołał specjalną komisję do spraw transformacji administracji celnej, działającą już od wielu miesięcy. Tworzą ją czterej doświadczeni dyrektorzy największych izb. Jest to zabieg trochę socjotechniczny, ale prawidłowy. Dyrektorzy największych izb, którym grożą zwolnienia i którzy muszą bezpośrednio troszczyć się o pracowników, mają za zadanie wypracować propozycje. U nas tak nie jest. U nas jest odgórna administracja, która jakby nie ma bezpośrednio do czynienia z pracownikami urzędów celnych. W Czechach wyniki prac komisji są jawne i są na bieżąco przekazywane celnikom, przedsiębiorcom i opinii publicznej. U nas cisza. Strona internetowa głównego urzędu pod adresem www.clo.gov.pl jest pusta. Nie ma żadnych wyników, żadnych prac.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#GrażynaStaniszewska">W pracach czeskiej komisji uczestniczą doświadczeni, wieloletni pracownicy administracji celnej, co decyduje o jej fachowym charakterze i racjonalnych wynikach pracy. Po stronie czeskiej panuje spokój w urzędach celnych. Obserwujemy to, widzimy, jaki stan wrzenia jest w Urzędzie Celnym i w Izbie Celnej w Cieszynie i co się dzieje po drugiej stronie granicy. Tam jest spokój. Tam każdy wie, co go czeka.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#GrażynaStaniszewska">Wszystkie informacje dotyczące przyszłości administracji celnej w Unii Europejskiej są przekazywane i udostępniane celnikom i podmiotom gospodarczym na częstych, bieżących naradach - u nas zero, ani jednej narady - w Internecie, tak jak mówiłam, szczegółowe etapy prac są referowane w Internecie - u nas zero informacji - w intranecie, czyli za pomocą wewnętrznej sieci celnej, i w końcu za pośrednictwem wydawnictwa branżowego „Cło”, w którym od stycznia pojawiają się oferty pracy w różnych departamentach dla zwalnianych czy niekorzystnie alokowanych pracowników. Ponadto każdy celnik, praktycznie na każdym stanowisku, za pomocą dowolnego komputera w administracji celnej ma możliwość szybkiego zapoznania się z aktualną sytuacją i postępem prac restrukturyzacyjnych na specjalnej stronie internetowej. Przeciętny czeski celnik ma świadomość dostępu do bieżącej i pełnej informacji, zna swoją przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#GrażynaStaniszewska">Należy zauważyć, że od wielu miesięcy celnicy w całej Republice Czeskiej są odwiedzani przez wiceminister finansów, panią Legierską, która osobiście, obszernie i wyczerpująco informuje o mających nastąpić zmianach i postępach prac restrukturyzacyjnych. Wizyty te działają wyjątkowo uspokajająco na funkcjonariuszy, których czekają ogromne zmiany w służbie. Na spotkania z panią wiceminister zapraszani są celnicy, ich przełożeni oraz związki zawodowe. Podczas spotkań można zadawać pytania, odpowiedzi udzielane są na bieżąco, toczone są dyskusje. U nas nie było ani jednej takiej wizyty. Straszone są tylko związki zawodowe, że gdy się będą buntować, to w pierwszej kolejności zwolnienia grożą ich członkom.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#GrażynaStaniszewska">Ministerstwo Finansów Republiki Czeskiej już dawno ogłosiło przyszłą, docelową strukturę urzędów i izb celnych, ale nie zamierza rewolucyjnie, odgórnie jej narzucać. Zostawia wszystkie placówki, które były do tej pory, żeby obserwować na bieżąco, jak przy zmienionych kompetencjach będzie się kształtowała obsługa przedsiębiorców, w rzeczywistości, a nie na papierze. Placówki, w których ruch będzie słaby, będą powoli wygaszane. To jest podejście nierewolucyjne. To podejście, które rozumieją pracownicy i związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Pani Senator, już przekroczyła pani regulaminowy czas i przyznaję pani jeszcze trzy minuty.)</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#GrażynaStaniszewska">Ministerstwo Finansów Republiki Czeskiej nie tylko zadeklarowało, iż wszystkim funkcjonariuszom administracji celnej zapewni się miejsca pracy, ale także poczyniło szereg konkretnych uzgodnień międzyresortowych, aby spełnić złożoną obietnicę. Między innymi postanowiono, że część celników przejdzie do pracy w innych służbach, takich jak policja czy straż pożarna. W owym biuletynie „Cło” co miesiąc ukazują się zapotrzebowania liczbowe tych służb, przeznaczone konkretnie dla celników. U nas pustka. Nie ma niczego.</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#GrażynaStaniszewska">Zdecydowanie rozwiązano problem etatowo-płacowy. Przyszły pracodawca pozyskuje nowych pracowników wraz z pieniędzmi na płace. Z około dziewięciu tysięcy obecnych funkcjonariuszy blisko dwa tysiące przejdą do innych służb, reszta pracowników pozostanie w administracji celnej. U nas pan minister twierdzi, że 100% pozostanie w administracji celnej, przed chwilą to ogłosił. Przecież to fikcja i pan dokładnie o tym wie. To jest jakby kwestia poczucia niepewności spowodowanego tylko tym, że nie załączono odpowiedniego rozporządzenia wykonawczego. Gdyby była struktura wraz z kompetencjami, to byłoby jasne, gdzie co się utrzyma, a gdzie będzie podlegało likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#GrażynaStaniszewska">Kolejna rzecz to zagrożenia dla przedsiębiorców. Mam tutaj taką stertę protestów ze strony przedsiębiorców, do których doszła informacja, że będzie zlikwidowany urząd celny, pierwszy urząd, który wydaje decyzje. Owszem, posterunki będą obsługiwały, przyjmowały wnioski. Pierwszy urząd, który wydaje decyzje, to Urząd Celny w Bielsku-Białej, który ma być zlikwidowany. Urząd Celny w Bielsku-Białej obsługuje kilkadziesiąt tysięcy podmiotów. Na tym obszarze funkcjonuje czterdzieści tysięcy podmiotów gospodarczych. Jeden polmos odprowadza dziennie do budżetu państwa 2 miliony zł podatku akcyzowego. 2 miliony zł dziennie. W tej chwili jego pracownicy nie wychodzą z urzędu skarbowego, a w przyszłości nie będą wychodzili z urzędu celnego, bo tam przechodzą te kompetencje. Urząd jest jednak likwidowany.</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#GrażynaStaniszewska">Podobnie wygląda sprawa Izby Celnej w Cieszynie, izby celnej z dobrą kadrą, na której wyszkolenie wydano mnóstwo państwowych pieniędzy, gdzie są budynki, gdzie są place odpowiednie do odpraw. Ta izba ma być zlikwidowana. Na Podbeskidziu zwolnienie grozi siedmiuset pracownikom, a decyzje o podstawowym znaczeniu dla podmiotów gospodarczych będą wydawane kilkadziesiąt kilometrów od miejsca powstawania problemów. To prowadzi do stanu zagrożenia i zmusza do wysyłania protestów, które mam ze sobą i które zaraz wręczę panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.24" who="#GrażynaStaniszewska">Chcę państwu powiedzieć, że nie jest to postępowanie odpowiedzialne, nie tak powinno się ułatwiać działanie przedsiębiorcom, dla których ten rząd podobno zapalił zielone światło. Zielone światło jest w telewizji, a w rzeczywistości są same przeszkody i utrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-138.25" who="#GrażynaStaniszewska">Zwracam się do pana ministra - żałuję, że nie ma tu pana ministra Ciesielskiego - o zmianę sposobu zachowania, o ogłoszenie jak najszybciej docelowych zmian czy planu dojścia do docelowych zmian w strukturze urzędów i izb celnych, aby uspokoić zarówno czternaście tysięcy pracowników celnych i cztery razy więcej członków ich rodzin, że mają zapewniony byt, jak i podmioty gospodarcze, które dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-138.26" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Pani Senator, już...)</u>
          <u xml:id="u-138.27" who="#GrażynaStaniszewska">...czują się zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-138.28" who="#GrażynaStaniszewska">Zgłaszam...</u>
          <u xml:id="u-138.29" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: ...przekroczyła pani dodatkowy limit czasu. Proszę respektować regulamin naszej Izby.)</u>
          <u xml:id="u-138.30" who="#GrażynaStaniszewska">Zgłaszam tylko jedną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#LonginPastusiak">Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#LonginPastusiak">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Andrzej Chronowski w imieniu grupy senatorów, Genowefa Ferenc, Zdzisława Janowska i Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#LonginPastusiak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra Kwaśniaka, czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do wniosków przedstawionych w toku dyskusji? Tak.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RobertKwaśniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RobertKwaśniak">Pozwolę sobie odnieść się króciutko do kwestii związanych z poprawkami zasygnalizowanymi przez panią senator Ferenc, panią senator Janowską i oczywiście odnieść się do spraw podniesionych przez panią senator Staniszewską.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RobertKwaśniak">Przyznam szczerze, że z wielkim zaskoczeniem odnotowałem wiele mijających się z prawdą informacji o zmianach alokacyjnych i o działaniach, które podejmuje rząd i Ministerstwo Finansów w celu zagwarantowania pracy dla celników w sytuacji zniesienia granic - nigdzie nie udało mi się usłyszeć ich tyle co w wypowiedzi pani senator Staniszewskiej. Za chwileczkę odniosę się do nich syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#RobertKwaśniak">Jeśli chodzi o kwestie związane z poprawkami zasygnalizowanymi przez panią senator Ferenc, to ponieważ wiem, że w toku prac komisji odniesiemy się do nich szczegółowo, króciutko chciałbym podnieść tylko jedną sprawę. To jest kwestia art. 13 - rozszerzenie uprawnień administracji celnej na kontrolę rynku pracy, na kontrolę legalności zatrudnienia. Jest to ten zakres, na którym nam bardzo zależy; jest to kierunek, w którym poszły administracje celne państw Unii Europejskiej. Przykładem są Niemcy, gdzie w zasadzie podstawową administracją, która w bardzo dużym zakresie kontroluje rynek pracy, jest właśnie administracja celna. Wykorzystuje ona niejako wolne moce związane ze zniesieniem granic. Jest to bardzo ważny dla nas obszar zadań; uważamy, że powinien on zostać zachowany w tejże ustawie, dlatego propozycja pani senator, aby skreślić ten artykuł, w rezultacie powodowałaby to, że administracja celna nie mogłaby realizować tych zadań kontrolnych, a co za tym idzie, ograniczyłoby to możliwość wykorzystania celników.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#RobertKwaśniak">Jeśli chodzi o kwestie podniesione przez panią senator Janowską, to tylko odniosę się do tego, że oczywiście powinno być tak... Szczegółowo odniesiemy się do tej sprawy na posiedzeniu komisji, ale popieram stanowisko zaprezentowane przez panią senator Janowską - że tam, gdzie wprowadzamy pojęcie naczelnika urzędu skarbowego oraz urzędu skarbowego i wzajemne korekty do tych ustaw na dzisiaj, zdecydowanie powinno to być zapisane na zasadzie analogii, identycznie w różnych ustawach, czyli nie powinno być tak, że w jednej ustawie przy określonej czynności używamy jako nazwy organu pojęcia: urząd, a w innej: naczelnik.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#RobertKwaśniak">Jeśli chodzi o kwestie, które podniosła pani senator Staniszewska, to jak rozumiem, one tylko w pewnym zakresie są związane z tą ustawą. W pełnym zakresie dotyczą one tego, co będzie się działo z administracją celną po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Nie tyle po wejściu tejże ustawy w życie - ponieważ to jest jak gdyby jeden element - tylko po wejściu do Unii Europejskiej, po likwidacji granic.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#RobertKwaśniak">Pani senator Staniszewska, tak jak powiedziałem, przedstawiła cały szereg informacji, które są po prostu sprzeczne z tym, jak wygląda stan faktyczny. Stwierdzenie, że brakuje narad ze służbą celną, że brak jest funkcjonariuszy celnych w zespole alokacyjnym powołanym przez premiera, że brak jest udziału dyrektorów izb celnych w tych pracach alokacyjnych - to wszystko są informacje, przepraszam za to stwierdzenie, po prostu nieprawdziwe. To nie jest prawda. Tak otwarcie mogę w tej Izbie to powiedzieć. W zespole alokacyjnym w zasadzie pracują sami funkcjonariusze, jeśli chodzi o udział tej części zespołu alokacyjnego, która reprezentuje Ministerstwo Finansów i podległe służby.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#RobertKwaśniak">Raport, który mamy w tej chwili na ukończeniu, to efekt zaangażowania w mniej więcej 80% dyrektorów izb celnych. To nie jest tak, że w centrali narysowaliśmy strukturę i zza biurka wymyśliliśmy sobie, że będzie ileś osób. To jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#RobertKwaśniak">Było kilka elementów. Sam podpisywałem pisma do dyrektorów izb celnych, w których prosiliśmy, ażeby dla potrzeb określonych zadań związanych między innymi z tą ustawą - ponieważ braliśmy pod uwagę również nowe zadania, nowe kompetencje - określić, ilu potrzeba celników, ile potrzeba etatów. Było kilka etapów takich prac.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#RobertKwaśniak">Nie wyobrażam sobie tego, żeby w realizacji programu alokacji kadr nie uczestniczył teren, żeby nie uczestniczyli w tym dyrektorzy izb celnych, naczelnicy urzędów celnych. Były dwie specjalne narady poświęcone przede wszystkim tej sprawie, które osobiście prowadziłem, zarówno z dyrektorami izb, jak i z naczelnikami urzędów celnych. Dlatego przede wszystkim z wielkim zaskoczeniem usłyszałem informacje, które Wysoką Izbę po prostu wprowadzają w błąd, są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#RobertKwaśniak">Kolejne kwestie. Nie wiem, jak odnieść się do takich stwierdzeń: straszenie związków zawodowych, wprowadzanie jakiegoś stanu, a kilka takich sformułowań usłyszałem, gdy mówiono o tym, co robimy jako kierownictwo służby celnej. Mogę powtórzyć to, co powiedziałem w tej części pytań. Wprowadzone zostały szczególne zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej funkcjonariuszy celnych za naruszenia przepisów. Podpisałem specjalne porozumienie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczące działań antykorupcyjnych. Aresztowani celnicy, ponad sześćdziesięciu celników aresztowanych w tym roku w wyniku tych działań, to w większości - przepraszam: w znacznej części - członkowie związku zawodowego, który pani senator przywołuje, czytając te stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#RobertKwaśniak">Dla mnie jest sprawą bezdyskusyjną, że oczyszczenie tej służby z zachowań korupcyjnych jest celem numer jeden, jest priorytetem. Nie można realizować zadań akcyzowych, nie można mówić o tym, że będziemy podejmowali jako rząd działania osłaniające, dopuszczając jednocześnie do tego, żeby w tej samej służbie była taka sytuacja, jak w oddziale celnym w Skierniewicach, gdzie wszyscy byli skorumpowani. Wspólnie z ABW przeprowadziliśmy tam akcję, która doprowadziła do tego, że aresztowani zostali wszyscy, włącznie z naczelnikiem oddziału. Taka była sytuacja. Brali oni pieniądze, łapówki, za gotowość; było tam również iluś członków związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#RobertKwaśniak">Wiem o tym - a o tej sprawie pani senator nie powiedziała - że związki zawodowe zarzucają mi również, jako szefowi służby celnej, że się nie identyfikuję, że podpisałem takie porozumienie, że działamy bardzo ostro przeciwko temu. To są również zarzuty związków zawodowych. Uważam, że ja, czy w ogóle kierownictwo, możemy się identyfikować z tymi, którzy chcą rzetelnie, uczciwie wykonywać swoją pracę. I to, że wydaję polecenia, które wprowadzają szczególny tryb odpowiedzialności dyscyplinarnej, szczególną dyscyplinę w pracy, jak również szczególny tryb odpowiedzialności osób nadzorujących w sytuacjach wykrycia określonych naruszeń, również się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#RobertKwaśniak">Nie wiem, dlaczego to stwierdzenie zostało tak sformułowane - bo to jest kolejna sprawa, która się mija z prawdą - że związki zawodowe nie uczestniczą w pracach, że nie współpracujemy z nimi, nie słuchamy ich opinii. Są one stałym uczestnikiem prac. Ja sam, jak również moi współpracownicy, moja zastępczyni, wielokrotnie spotykaliśmy się ze związkami zawodowymi. Wymieniamy poglądy; bardzo wiele bardzo konkretnych rozwiązań, które zostały zaproponowane, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#RobertKwaśniak">Niestety jest tak, że tych rozwiązań nie ma za wiele; dużo się mówi o tym, że należałoby coś zrobić, tylko nie formułuje się nic konkretnego. Konkrety pochodzą od nas - od strony rządowej i od kierownictwa, dyrektorów izb celnych. Tak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#RobertKwaśniak">Na stwierdzenie, że albo coś zrobimy, albo będzie protest, blokowanie granic i strajk, mogę odpowiedzieć tylko tak: ustawa o służbie celnej zabrania akcji protestacyjnej w postaci strajku. Taki jest zapis w ustawie i jako szef jestem zobowiązany do dostosowania tego, co się dzieje na granicach, do ustawy. Jeśli ktoś będzie strajkował i blokował granicę, naruszając przez to przepisy ustawy, zostanie poddany postępowaniu dyscyplinarnemu włącznie z całym katalogiem kar, które również są przewidziane w ustawie. Jeśli na tym polega to straszenie, to rzeczywiście mogę potwierdzić, że to robię. Dzięki temu, że została wprowadzona większa odpowiedzialność dyscyplinarna, zostały uszczelnione granice, ludzi przesunięto z czynności administracyjnych do kontroli, mamy bardzo konkretne rezultaty, jeśli chodzi o przemysł lekki. Tylko w pierwszym kwartale tego roku, do kwietnia, liczba towarów zajętych w wyniku wykrycia przestępstw, przede wszystkim chodzi o towary z Dalekiego Wschodu, zaniżanie ich wartości i nielegalny import, jest prawie trzykrotnie większa niż w analogicznym okresie ostatniego półrocza, podkreślam, że to jest 300%. Takie są rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#RobertKwaśniak">Uważam, że tak trzeba robić, służba celna powinna podlegać odpowiedniemu reżimowi bardzo szczególnej odpowiedzialności dyscyplinarnej. Oczywiście nie musi się to wszystkim podobać i nie musi być tak, że wszyscy w tej służbie celnej są z tego zadowoleni. I nie są, ale uważam, że jest to powszechnie akceptowane działanie przede wszystkim przez środowiska gospodarcze. Często spotykam się ze środowiskami, w toku kampanii przedreferendalnej wielokrotnie odbywałem takie spotkania i wiem, że powszechnie jest akceptowany taki kierunek działań, żeby poprzez wprowadzenie takiej dyscypliny zrobić porządek w służbie celnej.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#RobertKwaśniak">Panie Marszałku, nie chcę rozwijać tego tematu, ponieważ on jest trochę obok tej ustawy, nie jest bezpośrednio z nią związany. Faktycznie tylko jeden fragment jest związany z tą ustawą jako akt wykonawczy do niej, czyli struktura organizacyjna urzędów celnych, które będą akcyzowymi. Tylko ten fragment jest związany z ustawą. I na to pozwolę sobie jeszcze odpowiedzieć, jeśli można. W tym zakresie nie jest prawdą również i to, co stwierdziła pani senator Staniszewska, że rząd ma obowiązek przekazać jako projekty wszystkie rozporządzenia. Faktycznie jest tak, przepisy o tym mówią, że jako projekty rozporządzeń do ustawy rządowej powinny być przekazane akty o charakterze podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#RobertKwaśniak">Jeśli chodzi o strukturę urzędów i izb skarbowych oraz akt wykonawczy, to dlatego została ona tutaj dołączona, że do tej pory nie było instytucji urzędu skarbowego, specjalnego urzędu skarbowego do obsługi dużych podatników. Nie było czegoś takiego, to jest nowa instytucja, przewidzieliśmy ją w tym akcie, wiedząc o tym, że to ma istotne znaczenie dla oceny tego aktu. I dlatego ta struktura jest tutaj.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#RobertKwaśniak">Jeśli natomiast chodzi o strukturę organizacyjną administracji celnej, nie ma takiej struktury. Doszliśmy do wniosku... I to nie jest jakieś widzimisię, lecz kwestia analizy tego - tak jak przedstawiła to pani senator - które akty mają charakter podstawowy, a które nie mają takiego charakteru. To nie jest coś tajnego. Sejm przyjął termin 1 lipca jako datę wejścia w życie aktów wykonawczych, jednak jest to nierealne i dlatego komisja wprowadziła poprawkę, którą zaakceptowaliśmy jako rząd, proponując termin 1 września. Przyjmujemy tę poprawkę, tak samo jak pozostałe poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#RobertKwaśniak">Ze względu na ten pierwotny termin 1 lipca już została uruchomiona cała konsultacja międzyresortowa wszystkich aktów wykonawczych, nie tylko tych, które były załączone, lecz wszystkich, w tym również struktury akcyzowej, o której mówiła pani senator Staniszewska, myląc, niestety, strukturę docelową administracji celnej ze strukturą akcyzową administracji celnej i z likwidacją urzędu w tym zakresie. To są dwie całkowicie rozbieżne sprawy. Zgodnie z tą ustawą nie będzie żadnej likwidacji, bo nie może być, będzie tylko nadanie uprawnień akcyzowych. Nie wiem, skąd wzięło się stwierdzenie pani senator o zamiarze likwidacji urzędu celnego w Bielsku-Białej w tym zakresie, dla mnie jest to pierwsza tego rodzaju informacja. Znam oczywiście tę korespondencję i nie wiem, dlaczego takie fałszywe informacje są przekazywane przedsiębiorstwom, środowiskom gospodarczym, nie wiem, w jakim celu, chyba tylko po to, żeby nie wprowadzać tych zmian czy może mniej harmonijnie je wprowadzić. Słucham tego z wielkim ubolewaniem.</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#RobertKwaśniak">Jeśli chodzi o ten akt prawny, o którym mówiła pani senator, jako jeden z wielu został przekazany do konsultacji międzyresortowych. Przekazując takie akty wykonawcze resortom, rutynowo przekazujemy równolegle środowiskom gospodarczym wszystkie akty wykonawcze do ustawy akcyzowej. Akty wykonawcze do tejże ustawy, związane z przeniesieniem uprawnień akcyzowych, przekazujemy do wszystkich organizacji reprezentujących trzy główne przemysły w ramach tego obszaru akcyzowego, czyli przemysł wyrobów alkoholowych, przemysł wyrobów tytoniowych i przemysł olejów mineralnych paliw. Wszystkie te organizacje wcześniej dostały akty wykonawcze, o których mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#LonginPastusiak">Przepraszam, Pani Senator, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister w swojej odpowiedzi raczył mi zasugerować, że chcę chronić przestępców. Chcę powiedzieć, że to jest duże nadużycie i proszę to sprostować. Mówiłam o straszeniu związkowców, którzy występują z prośbami o konkretne plany alokacji pracowników, a nie o ochronę przestępców na granicach. A pan minister wygłosił ogromne przemówienie, sugerując, że ja chciałam chronić przestępców. To jest nadużycie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie było tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#LonginPastusiak">Jak rozumiem, nie będzie sprostowania do sprostowania, Panie Ministrze. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RobertKwaśniak">Mogę tylko powiedzieć, że pani senator zrozumiała moje słowa niestety inaczej niż chciałem. Jeśli pani senator Staniszewska sformułowała zarzut dotyczący straszenia czy jakiegoś wprowadzenia środków nadzwyczajnych, które można odczuć jako obawę...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Z powodu aktywności związkowej, pracowniczej.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RobertKwaśniak">...to absolutnie jedynym takim elementem może być szczególny tryb, który został wprowadzony w ostatnich miesiącach. Związki zawodowe oprotestowały ten tryb, nie zgodziły się na niego i wiele jego elementów skrytykowały. Ja tylko powiedziałem, dlaczego on został wprowadzony, uzasadniłem wprowadzenie takiego, a nie innego trybu. Absolutnie nie było moją intencją stwierdzenie, że pani senator chce chronić osoby, które naruszają prawo, bo w to nie wierzę. Chodzi mi tylko o to, że sugerując podjęcie określonych działań, niejako nadzwyczajnych, które spotkały się z protestem związków zawodowych... może inaczej: będąc przeciwna tym działaniom czy akceptując te głosy, które nie zgadzają się z takimi działaniami, wydaje się, że w jakiś pośredni sposób prezentuje pani senator stanowisko popierające tego rodzaju przeciwne działanie czy może raczej takie głosy, które są przeciwne takim działaniom. Absolutnie nie było moją intencją, ażeby sugerować to, co pani senator stwierdziła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze chwileczkę, bo rozumiem, że pani senator Ferenc też w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Uważam, że nie możemy bez dostosowania przenosić doświadczeń administracji celnych, szczególnie niemieckich czy innych krajów Unii Europejskiej, na nasze, polskie warunki, ponieważ mamy inne rozwiązania w instytucjach kontrolnych, które w tej chwili funkcjonują. W związku z tym warto by było te wolne moce, o których pan mówił, skierować na przemysł lekki czy inny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że nie było to sprostowanie, tylko dodatkowe wyjaśnienie. Bardzo proszę o przestrzeganie zasad regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zwracam się do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z prośbą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem porządku obrad wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#LonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o utworzeniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#LonginPastusiak">Proszę senatora sekretarza o podanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszBargieł">W dniu 12 czerwca, to jest w czwartek, o 12.30 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku nr 353. Powtarzam: posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - 12 czerwca, czwartek, 12.30, sala nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, ogłaszam teraz przerwę do godziny...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Panie Marszałku, mam jeszcze dwa komunikaty, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#LonginPastusiak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszBargieł">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych odbędzie się dzisiaj, to jest 11 czerwca, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Podczas dużej przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanuszBargieł">Tak, w czasie dużej przerwy, a nie tej, która będzie teraz. Teraz będzie przerwa dziesięciominutowa.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanuszBargieł">Sprostowanie. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy oświatowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. W czasie nie tej, tylko następnej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, ogłaszam krótką przerwę do 18.45, po której przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#LonginPastusiak">Proszę odpowiednie służby o włączenie gongu, a o poprowadzenie obrad po przerwie proszę pana marszałka Kutza.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 33 do godziny 18 minut 45)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#LonginPastusiak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#LonginPastusiak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Proszę o zajęcie miejsc. Pragnę przypomnieć, że wznowiłem już obrady.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#LonginPastusiak">Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#LonginPastusiak">Czy ja mógłbym jednak prosić o stworzenie warunków do pracy?</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#LonginPastusiak">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Lesława Podkańskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#LesławPodkański">Mam przyjemność w imieniu dwóch komisji złożyć krótkie sprawozdanie w sprawie ustaw, które dzisiaj były przedmiotem debaty w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#LesławPodkański">Panie senator i panowie senatorowie otrzymali sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie ustawy o cudzoziemcach, zawarte w druku nr 412Z.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#LesławPodkański">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawek: pierwszej, trzeciej, czwartej i piątej, ponieważ przyjęcie poprawki pierwszej wyklucza głosowanie nad poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#LesławPodkański">Czuję się w obowiązku poinformować, że poprawki: trzecią, czwartą i piątą, senatorowie z połączonych komisji przyjęli jednogłośnie, zaś w przypadku poprawki pierwszej 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#LesławPodkański">W imieniu obydwóch komisji wnoszę o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#LesławPodkański">Jeśli chodzi o ustawę o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej - sprawozdanie zawarte w druku nr 413Z - to wszystkie pięć poprawek zostało przyjętych jednogłośnie. W związku z tym w imieniu dwóch połączonych komisji proponuję przegłosować łącznie wszystkie pięć poprawek do tej drugiej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzKutz">Czy senator sprawozdawca Zbigniew Zychowicz chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Zychowicz: Dziękuję, Panie Marszałku, nie.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że komisje przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#KazimierzKutz">Za chwilę, zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu, zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#KazimierzKutz">Uwaga: przyjęcie poprawki pierwszej wyklucza głosowanie nad poprawką drugą. Poprawka pierwsza ma na celu wyłączenie możliwości odstąpienia od uzasadnienia decyzji lub postanowienia w części dotyczącej stwierdzenia przesłanki polskiego pochodzenia. Poprawka ta bardziej doprecyzowuje niż poprawka Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ponieważ na końcu wskazuje, że chodzi o cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#KazimierzKutz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#KazimierzKutz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#KazimierzKutz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#KazimierzKutz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#KazimierzKutz">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że 77 obecnych senatorów głosowało za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#KazimierzKutz">Została ona przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Precyzuje ona, że zezwoleń na osiedlenie się udziela się na czas nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#KazimierzKutz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#KazimierzKutz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#KazimierzKutz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#KazimierzKutz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#KazimierzKutz">Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za poprawką, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#KazimierzKutz">Przechodzimy do poprawki czwartej, która ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-153.26" who="#KazimierzKutz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-153.27" who="#KazimierzKutz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-153.28" who="#KazimierzKutz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.29" who="#KazimierzKutz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.30" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.31" who="#KazimierzKutz">Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za poprawką, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.32" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-153.33" who="#KazimierzKutz">Poprawka piąta zmierza do uściślenia, że policja wykonuje obowiązek konwojowania cudzoziemca do granicy naszego państwa, a straż graniczna od tej granicy do granicy państwa, do którego następuje wydalenie.</u>
          <u xml:id="u-153.34" who="#KazimierzKutz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-153.35" who="#KazimierzKutz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-153.36" who="#KazimierzKutz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.37" who="#KazimierzKutz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.38" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.39" who="#KazimierzKutz">Na 78 obecnych senatorów wszyscy głosowali za tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-153.40" who="#KazimierzKutz">Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-153.41" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy teraz do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o cudzoziemcach w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-153.42" who="#KazimierzKutz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-153.43" who="#KazimierzKutz">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-153.44" who="#KazimierzKutz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.45" who="#KazimierzKutz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.46" who="#KazimierzKutz">Proszę podać wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.47" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że na 78 obecnych senatorów wszyscy głosowali za tą uchwałą, co znaczy, że została ona przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-153.48" who="#KazimierzKutz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-153.49" who="#KazimierzKutz">Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.50" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-153.51" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.52" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Lesława Podkańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-153.53" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Panie Marszałku, ja już tego dokonałem, ja już sprawozdawałem.)</u>
          <u xml:id="u-153.54" who="#KazimierzKutz">Skoro pan to już zrobił, to zwalniam pana z tego obrzędu.</u>
          <u xml:id="u-153.55" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.56" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-153.57" who="#KazimierzKutz">Czy senator wnioskodawca Zbyszko Piwoński lub pozostały senator sprawozdawca Zbigniew Zychowicz chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-153.58" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Zychowicz: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-153.59" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.60" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-153.61" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jest sprzeciw dotyczący łącznego głosowania? Bo był taki wniosek senatora Podkańskiego.)</u>
          <u xml:id="u-153.62" who="#KazimierzKutz">Aha, dziękuję za słuszną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.63" who="#KazimierzKutz">Czy jest sprzeciw państwa senatorów w sprawie głosowania łącznego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.64" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.65" who="#KazimierzKutz">Był sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.66" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-153.67" who="#KazimierzKutz">To znaczy, że głosujemy łącznie nad wszystkimi pięcioma poprawkami z druku nr 413Z.</u>
          <u xml:id="u-153.68" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw poprawki, a potem całość.)</u>
          <u xml:id="u-153.69" who="#KazimierzKutz">No, ja to wiem, proszę pana, ja to wiem.</u>
          <u xml:id="u-153.70" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.71" who="#KazimierzKutz">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą i piątą.</u>
          <u xml:id="u-153.72" who="#KazimierzKutz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-153.73" who="#KazimierzKutz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-153.74" who="#KazimierzKutz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.75" who="#KazimierzKutz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.76" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Proszę podać wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.77" who="#KazimierzKutz">Na 77 obecnych senatorów 77 głosowało za poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-153.78" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-153.79" who="#KazimierzKutz">Teraz przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o udzieleniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-153.80" who="#KazimierzKutz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-153.81" who="#KazimierzKutz">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały?</u>
          <u xml:id="u-153.82" who="#KazimierzKutz">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-153.83" who="#KazimierzKutz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.84" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.85" who="#KazimierzKutz">Na 79 obecnych senatorów 78 głosowało za przyjęciem uchwały, tylko 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.86" who="#KazimierzKutz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.87" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-153.88" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 21 maja 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 maja bieżącego roku, a marszałek Senatu w dniu 27 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 61 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-153.89" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.90" who="#KazimierzKutz">Przy okazji bardzo proszę o większą ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-153.91" who="#KazimierzKutz">Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-153.92" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 411, a sprawozdanie komisji w druku nr 411A.</u>
          <u xml:id="u-153.93" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Tadeusza Wnuka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.94" who="#komentarz">(Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!)</u>
          <u xml:id="u-153.95" who="#KazimierzKutz">Chwileczkę, Panie Senatorze. Są tu dziwne ruchy migracyjne, nie wiem, czy za drzwiami nie zaczął się kryzys polityczny.</u>
          <u xml:id="u-153.96" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.97" who="#KazimierzKutz">Mogę prosić o zapewnienie warunków do pracy?</u>
          <u xml:id="u-153.98" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszWnuk">Przypomnę celowo, że nowelizacja omawianej ustawy dyskutowana była w Sejmie przez okres ponad siedmiu miesięcy, a jej treść jest w bardzo dużym stopniu kompromisem proponowanych rozwiązań, prezentowanych zarówno w projekcie rządowym, jak również w zgłoszonym projekcie poselskim. Już tylko te dwa fakty dowodzą szerokiego czy też powszechnego doceniania roli i znaczenia bankowości spółdzielczej w krajowym systemie gospodarki i finansów. Trzeba dodać, że to szczególny sektor bankowości, posiadający stoczterdziestoletnią tradycję, grupujący dwa i pół miliona członków i prowadzący obsługę około dziesięciu milionów klientów, którymi są głównie rolnicy oraz podmioty prowadzące działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TadeuszWnuk">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, w imieniu której mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie na temat rozpatrywanej ustawy, uznała za celowe i nieodzowne rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie zawartych w ustawie nowych regulacji i rozwiązań legislacyjnych wraz z proponowanymi poprawkami. Komisja bowiem uznała jednomyślnie, że regulacje te tworzą korzystne warunki prawne, organizacyjne i finansowe dla usprawnienia funkcjonowania sektora bankowości spółdzielczej, zwiększania jego realnej pozycji rynkowej i finansowej oraz konkurencyjności. I takie właśnie uzasadnienie do projektu tej ustawy, wywodzące się z uprzednio przyjętego przez Radę Ministrów zarysu strategii wobec banków z bezpośrednim i pośrednim udziałem Skarbu Państwa na tle sektora bankowego w Polsce, przedstawił rząd.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#TadeuszWnuk">Jednym z najważniejszych ustaleń tej strategii, oczywiście oprócz ustalenia statusu BGŻ, jest zwiększanie roli banków spółdzielczych w całym procesie aktywizacji gospodarki. Banki spółdzielcze są przecież najbardziej naturalnym, najbliższym partnerem sektora małych i średnich przedsiębiorstw, dominujących w gospodarce kraju.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#TadeuszWnuk">Spośród wielu ważnych regulacji zawartych w nowelizacji ustawy, które mają się przyczyniać właśnie do umocnienia misji bankowości spółdzielczej, pozwolę sobie przypomnieć tylko trzy najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#TadeuszWnuk">Pierwszą z nich jest rozszerzenie obszarów działania banków spółdzielczych zależnie od wielkości funduszy własnych. Zniesienie obecnych, restrykcyjnych ustawowych ograniczeń w tych zakresie jest związane z faktem, że od dłuższego czasu banki spółdzielcze są bardzo dobrze zarządzane i osiągają dobre wyniki na tle całego sektora bankowego. Z tego samego powodu nie budzi wątpliwości dokonane w nowelizacji ustawy rozszerzenie katalogu czynności bankowych, które mogą wykonywać banki spółdzielcze. Jednocześnie jest to spełnienie oczekiwań tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#TadeuszWnuk">Niewątpliwie największe znaczenie dla banków spółdzielczych mają zawarte w omawianej ustawie rozwiązania umożliwiające im dalszą konsolidację i zwiększanie funduszy własnych. Zgodnie z warunkiem wynegocjowanym z Unią Europejską, banki spółdzielcze do końca 2007 r. są bowiem zobowiązane zwiększyć fundusze własne do kwoty 1 miliona euro. Dotychczas ten wymóg kapitałowy spełnia zaledwie 28% banków. W celu spełnienia tego niewątpliwie trudnego warunku nowelizowana ustawa, po pierwsze, zapewnia możliwość dalszego korzystania ze środków funduszu restrukturyzacji banków spółdzielczych - przypomnę, utworzonego w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym - najczęściej w formie preferencyjnych pożyczek. Po drugie, ustawa pomniejsza wszystkim bankom wielkość rezerwy obowiązkowej o kwotę stanowiącą równowartość 500 tysięcy euro, przy czym największymi beneficjentami tego zwolnienia będą banki spółdzielcze, zwłaszcza te najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#TadeuszWnuk">Przewiduje się także zwolnienie z podatku dochodowego od osób prawnych dochodów banków spółdzielczych uzyskanych w wyniku operacji z członkami tych banków do czasu uzyskania przez nie zwiększenia sumy funduszy własnych do poziomu, o którym mówiłem, 1 miliona euro. Skorzystanie z tej ulgi podatkowej zostało uwarunkowane przekazaniem na zwiększenie funduszu zasobowego banków spółdzielczych co najmniej 80% wypracowanego zysku netto.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#TadeuszWnuk">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych uważa za celowe rekomendować Wysokiej Izbie wniesienie do dotychczasowej treści art. 3 poprawki merytorycznej polegającej na zmianie obecnego zapisu „80% wypracowanego zysku netto” na wyrazy „90% wypracowanego zysku brutto”. Komisja uznała za uzasadnioną ocenę, że zmiana ta, polegająca na przywróceniu zapisu z projektu ustawy, który uległ zmianie w końcowej części debaty sejmowej, zapewni większe kwoty zasilania funduszu zasobowego banków spółdzielczych, a tym samym szybszy i następujący w krótszym okresie wzrost ich funduszy własnych do wymaganej kwoty. Dotyczyć to będzie zwłaszcza lub wyłącznie banków, w których przeważająca część dochodów pochodzi z transakcji ze swoimi członkami, a więc banków najbardziej lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#TadeuszWnuk">Pozytywny efekt preferencji fiskalnych pośrednio obejmie również indywidualnych, korporacyjnych czy też samorządowych klientów banków spółdzielczych, którym zostaną zaoferowane usługi finansowe na szerszym obszarze działania banku spółdzielczego. Ten obszar jest uzależniony od wielkości posiadanych funduszy własnych. Wprowadzone uregulowania przyczynią się tym samym do znacznego wzmocnienia rozwoju gospodarczego danego regionu i będą stabilizować rynek finansowy w warunkach coraz większej liberalizacji oraz globalizacji usług finansowych, przez co poprawi się bezpieczeństwo obrotu gospodarczego oraz zgromadzonych w tych bankach depozytów.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#TadeuszWnuk">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rekomenduje także Wysokiej Izbie przyjęcie kolejnych sześciu poprawek do omawianej ustawy, które udoskonalają zawarte w niej regulacje prawne. Ponieważ zarówno strona rządowa, jak i wszystkie pozostałe uczestniczące w obradach komisji podmioty i organizacje uznały je za w pełni zasadne, proszę pozwolić, że zrezygnuję z ich szczegółowego uzasadniania.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#TadeuszWnuk">Z upoważnienia komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie rozpatrywanej ustawy wraz z proponowanymi poprawkami ujętymi w druku nr 411A. Jest to ustawa tworząca sektorowi bankowości spółdzielczej naprawdę korzystne warunki działalności i zwiększania konkurencyjności, w żywotnym interesie członków i klientów banków. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KazimierzKutz">Proszę pozostać na miejscu, Panie Senatorze, ponieważ zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą zadawać pytania trwające nie dłużej niż jedną minutę. Czy ktoś chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#KazimierzKutz">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Witam podsekretarza stanu z tego ministerstwa, pana Andrzeja Sopoćko, i pytam, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Sopoćko: Sądzę, że w tej sprawie już powiedziano, nawet na tej sali, dostatecznie dużo i nie ma kontrowersji, w każdym razie nie pojawiły się one na posiedzeniu komisji. Ale jestem oczywiście do dyspozycji Wysokiej Izby.)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#KazimierzKutz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z regulaminem, pytam państwo senatorów, czy mają jakieś zapytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, chciałbym zadań dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MieczysławJanowski">Pierwsze dotyczy art. 1 pktu 2 i zmian w art. 2 ustawy nowelizowanej. Kiedy w tekście, który obowiązuje do tej pory, jest mowa o banku zrzeszającym, to rozumie się przez to całą listę banków, między innymi banki: lubelski, w Olsztynie, małopolski itd. Co dzieje się z tamtymi bankami, które obecnie nie są wymienione? Tutaj są wymienione tylko trzy pozycje. Czy tamte znikają w ogóle, czy dzieje się z nimi coś innego?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MieczysławJanowski">Pytanie drugie również dotyczy art. 1 pktu 16 i wiąże się ze zmianą w art. 42. Zmieniono w nim termin, i to czterokrotnie, na czterdzieści osiem miesięcy. Dotychczas było dwanaście miesięcy. Czym ta zmiana jest podyktowana, Szanowny Panie Ministrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Sopoćko: Jeśli można, to chciałbym odpowiedzieć z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejSopoćko">Pierwsze pytanie dotyczy list, które są zawarte w obowiązującym prawie i w projekcie. Lista uległa skróceniu do trzech pozycji. Po prostu tamtych banków zrzeszających już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejSopoćko">Drugie pytanie dotyczyło przedłużenia do czterdziestu ośmiu miesięcy. Otóż udostępnianie akcji już trwa, a krąg osób uprawnionych do ich nieodpłatnego otrzymywania został rozszerzony. W tej sytuacji ma to charakter techniczny, prawdę mówiąc, bo daje możliwość zastosowania zapisu rozszerzającego krąg uprawnionych oraz rozprowadzenia między nimi akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzKutz">Czy pan senator jest usatysfakcjonowany?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#KazimierzKutz">W tej sytuacji otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wszystkich ograniczeniach z nią związanych.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że senator Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#KazimierzKutz">Jest tylko jeden mówca, pan senator Andrzej Anulewicz, któremu udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#KazimierzKutz">Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, idzie.)</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#KazimierzKutz">Jest. A już się bałem, że coś poważnego dzieje się za drzwiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejAnulewicz">Zabierając głos w dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim, warto zauważyć, iż spółdzielczość w Polsce nie jest rzeczą nową. Spółdzielczość w Polsce, w tym również banki spółdzielcze, funkcjonują ponad sto lat. Warto również zauważyć w tak niedalekim czasie od momentu, w którym Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, że w państwach Unii również funkcjonuje spółdzielczość i są banki spółdzielcze. Spółdzielczość jest tam zintegrowana, ma swoje miejsce w gospodarce narodowej i dobrze służy członkom banków.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejAnulewicz">Banki spółdzielcze, co mówimy z satysfakcją, są polskimi bankami. Dzisiaj są to nieliczne banki polskie na rynku bankowym. Te banki, których właściciele mieszkają na terenie działania banków i mogą decydować o programach ich rozwoju, są bankami rzetelnymi, jeśli chodzi o świadczenia na rzecz lokalnych samorządów, świadczenia opłat, jak również świadczenia na rzecz budżetu państwa. Te banki rozwijają się, te banki czują potrzebę zmian w związku z nowymi warunkami, jakie zaistnieją w momencie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, te banki są w procesie integracji, tworzenia dużych organizacji spółdzielczych, dużych organizacji bankowych.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejAnulewicz">Z satysfakcją słuchałem sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Z tego sprawozdania wynikało, że banki spółdzielcze osiągają dobre wyniki finansowe, co rokuje dobrze na przyszłość. I chcę, korzystając z okazji, powiedzieć, że spółdzielcy nigdy nie upominali się o preferencje w funkcjonowaniu w warunkach gospodarki rynkowej i w warunkach gospodarki unijnej. Przyjmując zaś tę ustawę będziemy tworzyli właśnie równe warunki do funkcjonowania banków spółdzielczych, równe chociażby w kontekście dyskusji dotyczącej prawa pocztowego i decyzji Wysokiej Izby o utworzeniu troszkę preferencyjnych warunków dla Banku Pocztowego.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AndrzejAnulewicz">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że z satysfakcją będę głosował za przyjęciem tej ustawy wraz ze zgłoszonymi przez komisję poprawkami. Proszę też Wysoką Izbę o przychylność dla tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KazimierzKutz">Do głosu zapisał się jeszcze senator Bogusław Litwiniec, któremu w tej chwili udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#BogusławLitwiniec">Moje bardzo krótkie wystąpienie spowodowane jest obowiązkiem, pilnym obowiązkiem jednego z przedstawicieli obserwujących Unię Europejską, jako że wracam właśnie z Brukseli. I w aspekcie odbywającej się tu dyskusji pragnę podpisać się pod poglądem bardzo głęboko utrwalonym dzisiaj podczas obecności na posiedzeniach dwóch komisji, w tym na posiedzeniu komisji do spraw regionalnych - pod poglądem, który właśnie wygłosił mój przedmówca. Ja bym skrócił ten pogląd do takiej metafory: oby współczesny świat, w tym oczywiście światła Europa, rozwijał się, poruszając się na drodze dwukierunkowej, to znaczy na takiej autostradzie, na której panuje nieuchronny ruch ku globalizacji, w tym również ku globalizacji kapitałów w wyniku kreowania wielkich podmiotów finansowych, ale który to ruch jest równoważony ruchem w drugą stronę - ku regionalizacji. Jeśli jednak te dwa ruchy nie będą zrównoważone, to, zgodnie z poglądem, który dzisiaj usłyszałem, grozi nam być może w pewnym sensie katastrofa ustrojowa. Tak, właśnie tak, strzelając z grubej rury, bym to powiedział: katastrofa ustrojowa. A więc równoległy rozwój tych właśnie regionalnych, małych, jak podkoszulek bliskich ciału banków, do wielkich międzynarodowych struktur finansowych uważam za pewną ofertę mądrości Europejczyka i Polaka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi, choć było to średniej długości przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku podaję, że senator Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających się oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister już skończył dzisiaj swoje urzędowanie u nas?</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#KazimierzKutz">A, jeszcze nie. No, waham się, bo chciałem... Nie wiem, czy mam już mu podziękować, czy jeszcze nie. Bo ja mam tutaj to menu tak zrobione, że trudno mi się doszukać, co jest dalej...</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 21 maja 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 maja 2003 r. Marszałek Senatu w dniu 27 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 408, a sprawozdania komisji w drukach nr 408A i 408B.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Andrzeja Wielowieyskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejWielowieyski">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedkłada sprawozdanie o ustawie, która nowelizuje ustawę z 2001 r. o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, a przede wszystkim dostosowuje ją do dyrektywy brukselskiej z 2001 r. i poprawia trochę niektóre krajowe przepisy, które wprawdzie nie są niezgodne z przepisami dyrektywy unijnej, są zgodne, a w każdym razie nie odchodzą od przepisów tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jest tu właściwie istotna jedna merytoryczna sprawa, to znaczy sprawa powołania laboratorium referencyjnego. Znaczy to, że zaistniała wyraźna potrzeba utworzenia - obok laboratoriów czy ośrodków badawczych, całego szeregu instytucji upoważnionych do kontroli organizmów genetycznie zmodyfikowanych, czyli instytucji takich jak inspekcja sanitarna, ochrony środowiska, weterynaryjna, handlowa itd. - wyspecjalizowanego, a nawet wyspecjalizowanych laboratoriów, bo dopuszcza się istnienie większej liczby takich laboratoriów, które byłyby powołane i przygotowane do rozwiązywania na przykład problemów spornych, a także do szkolenia personelu tych różnych laboratoriów mających się genetyką w tym zakresie zajmować. Tego rodzaju laboratoria mogą być powołane tylko za zgodą ministerstwa. Są ustalone szczegółowe zasady w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AndrzejWielowieyski">Poza tym, cóż, nowelizacja przewiduje bardzo szczegółowe przepisy dotyczące wynagradzania dziewiętnastoosobowej komisji, którą jako ciało doradcze powołuje minister do spraw ochrony środowiska. Szczegółowo ustalono tutaj przepisy wynagradzania jej członków oraz przepisy dotyczące ekspertyz, które mają być przez tę komisję przygotowywane. Nie wydaje się, by było konieczne regulowanie tego ustawowo, mogło to być zrobione poprzez upoważnienie dla ministra, no ale zostało to tutaj załatwione.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AndrzejWielowieyski">I wreszcie jest jeszcze jedna sprawa bardzo ułatwiająca obrót. Mianowicie opłaty w wysokości 3 tysięcy kilkuset złotych, które dotąd były obowiązkowe w przypadku produktu już raz zarejestrowanego jako genetycznie zmodyfikowany, nie będą już stosowane przy wprowadzaniu tego rodzaju produktu przez różne podmioty na rynek. Powoduje to pewien kłopot. Ja to mówię z troską, jako senator z regionu stołecznego, dlatego że to Warszawa na tym straci, bo te pieniądze wpływały głównie do kasy miasta. I trzeba będzie o tym pamiętać przy ustalaniu budżetu. Ale to jest jedyny, powiedzmy, maluteńki zgrzyt. Poza tym większych problemów tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#AndrzejWielowieyski">Ważną sprawą jest może jeszcze to, że nowelizacja ustawy przewiduje - jak tego wymaga dyrektywa - informowania się nawzajem. Wszystko, co się w omawianym zakresie dzieje na polskim rynku, jest notyfikowane również w Brukseli. Sami też jesteśmy w nieustannym kontakcie z tamtymi organami. Tak więc wydaje się, że ta ustawa dobrze przygotuje nas do wejścia na wspólny rynek i do podjęcia tego trudnego i coraz bardziej komplikującego się problemu dopuszczania do obrotu rynkowego organizmów genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#AndrzejWielowieyski">Nasza komisja proponuje przyjęcie przez Senat tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi, również za to, że tylko tak lekko pan senator uniósł się nad swoją stołecznością.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senatora Januarego Bienia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanuaryBień">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 21 maja tego roku ustawą o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanuaryBień">Posiedzenie naszej senackiej komisji odbyło się w dniu 4 czerwca. W trakcie tego posiedzenia z udziałem podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pani wiceminister profesor Ewy Symonides, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej wymieniono uwagi i przeprowadzono dyskusję nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JanuaryBień">Nie będę już wspominał, że jest to nowelizacja ustawy, bo mówił o tym pan senator Wielowieyski, oraz że celem tej ustawy jest przede wszystkim dostosowanie nowych przepisów do wymogów dyrektywy Parlamentu Europejskiego z dnia 12 marca 2001 r. w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JanuaryBień">Również u nas, na posiedzeniu senackiej komisji środowiska, mówiono o uwagach i zmianach zaproponowanych w projekcie ustawy. Dotyczą one przede wszystkim zmian w definicjach pojęć podstawowych dla tej regulacji, to jest: zamkniętego użycia organizmów zmodyfikowanych genetycznie, zamierzonego uwalniania GMO do środowiska, wprowadzania do obrotu oraz produktu GMO. Zmiany te polegają też na doprecyzowaniu kwestii proceduralnych związanych z wydawaniem zgody na zamknięte użycie organizmu genetycznie zmodyfikowanego, jak również na uregulowaniu zadań związanych z działalnością laboratoriów referencyjnych, o których mówił już pan senator.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JanuaryBień">Wspomnę także, że dyskusja dotyczyła zmian zasad uiszczania opłaty skarbowej. W obowiązującym stanie prawnym opłatę skarbową pobiera się za wydanie każdej zgody oraz każdego zezwolenia, a ustawodawca proponuje, aby z opłaty skarbowej zwalniane było wydawanie zgód dla jednostek naukowych, o których mowa w ustawie o Komitecie Badań Naukowych, dla placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności, jak również jednostek organizacyjnych szkół wyższych, które prowadzą badania. Dotyczy to także jotbeerów oraz innych jednostek badawczych.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JanuaryBień">Dodane przepisy określają także wynagrodzenia członków komisji - również była o tym mowa w wystąpieniu mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JanuaryBień">Jednocześnie chciałbym dodać, że w ustawie zawarte są także przepisy przejściowe, które stwierdzają, że organizmy genetycznie zmodyfikowane mogą być dopuszczone do obrotu nie dłużej niż do 31 grudnia 2004 r., a w przypadku zezwolenia na zamierzone uwolnienie GMO do środowiska w celach innych niż wprowadzenie do obrotu - nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JanuaryBień">Ze źródeł sejmowych oraz z wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Środowiska wynika, że ustawa już na samym początku, to znaczy od czasu, kiedy ukazała się pierwsza ustawa, czyli od października 2001 r., była przedmiotem konsultacji z ekspertami polskimi, którzy zajmują się biotechnologią i inżynierią genetyczną. Każda poprawka do ustawy, jak również opinia na temat funkcjonowania obecnych zapisów, była konsultowana bezpośrednio z naukowcami, a za ich pośrednictwem z gronem ich współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#JanuaryBień">Ustawa dotyczy problemu stosunkowo nowego, szeregu zagadnień, począwszy od badań naukowych, to jest zamkniętego użycia GMO, poprzez uprawę roślin i hodowlę zwierząt zmienionych genetycznie, po przetwórstwo, handel, obrót itd. Zagadnienia te są bardzo szerokie i mogą pojawić się wątpliwości, czy poza pożytkiem z tego wynikającym nie będzie skutków ujemnych. Dlatego też, według słów przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, pani minister Symonides, starano się wprowadzić do ustawy wszelkie możliwe zabezpieczenia. Tak więc w przypadku tej ustawy w późniejszym okresie, w miarę rozwoju biotechnologii, jak też w miarę napływu informacji o ewentualnych negatywnych skutkach - zarówno jeśli chodzi o środowisko przyrodnicze, jak i o zdrowie człowieka - będzie wymagana nowelizacja. Może się to wiązać z tym, że organizmy genetycznie zmodyfikowane, uwolnione świadomie lub nieświadomie do środowiska, mogą poczynić spustoszenie polegające na tym, że osobniki o zmienionym DNA mogą się okazać silniejsze i bardziej agresywne niż gatunki rodzime. Tego jeszcze nie wiemy. Nie wiemy także tego, jak będzie reagował człowiek przez dłuższy czas karmiony na przykład białkami zmodyfikowanymi genetycznie w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#JanuaryBień">Te wszystkie problemy były dyskutowane i omawiane w trakcie posiedzenia senackiej Komisji Ochrony Środowiska. Senatorowie uczestniczący w dyskusji podkreślali w swych wypowiedziach ważność omawianej ustawy oraz zgłaszali szereg wątpliwości i pytań, na które odpowiadała pani minister Ewa Symonides.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#JanuaryBień">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że członkowie komisji nie wnieśli żadnych poprawek do ustawy. Z tych względów senacka Komisja Ochrony Środowiska, po rozpatrzeniu przyjętej przez Sejm ustawy, proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu uchwały przedstawionej w druku nr 408B. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 naszego regulaminu można przed dyskusją zadawać sprawozdawcom pytania.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania takich pytań? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#KazimierzKutz">Witam panią Ewę Symonides, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, i pytam: czy pani minister chciałaby coś nam powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Czy można z tego miejsca, Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoki Senacie?)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EwaSymonides">Już po raz trzeci słyszę taką uwagę, że być może niepotrzebnie zostały wpisane do ustawy kwoty na wynagrodzenia itd. Ale chciałabym powiedzieć, że taki był wymóg Ministerstwa Finansów. Ta sama kwestia pojawiła się w opracowywanej teraz ustawie o ochronie przyrody. Ale to Ministerstwo Finansów żąda, żeby możliwie szczegółowo określać wszystko, co dotyczy jakichkolwiek wydatków. I tak też się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do pani minister? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że na liście mówców jest zapisany tylko jeden senator, a jest to pan senator Szafraniec, któremu udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanSzafraniec">Przygotowując się do problemu nowelizacji tej ustawy, ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, natrafiłem na kilka opracowań naukowych, których krótki wyciąg przedstawię państwu w ramach przysługującego mi dziesięciominutowego wystąpienia - choć być może nie wykorzystam pełnych dziesięciu minut - tym bardziej że ustawa ta reguluje właśnie uwolnienie GMO do środowiska i wprowadzenie GMO do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a to wymaga refleksji.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JanSzafraniec">Organizmy zmodyfikowane genetycznie, inaczej organizmy transgeniczne, to rośliny, zwierzęta i drobnoustroje, których geny zostały świadomie zmienione przez człowieka. Fakt ten budzi na świecie wiele kontrowersji, nawet w progenetycznie ukierunkowanej Ameryce Północnej. Zwolennicy wskazują na inżynierię genetyczną jako na technikę udoskonalającą właściwości hodowlane roślin i zwierząt, a także wytwarzanej z tych organizmów żywności. Przeciwnicy zaś sygnalizują obawę związaną z możliwością negatywnych skutków dla zdrowia człowieka. I tu rodzi się podstawowe pytanie: czy, nie znając skutków manipulacji genetycznych, nie stwarzamy zagrożeń dla obecnego pokolenia i pokoleń przyszłych? Pytanie to staje się powodem wielu przedsięwzięć, tak naukowych, jak i społecznych. Organizacje ekologiczne na całym świecie są zaniepokojone działalnością międzynarodowych koncernów zajmujących się inżynierią genetyczną, zwłaszcza w aspekcie wprowadzania zmodyfikowanych genetycznie organizmów do rolnictwa i przetwórstwa żywności, co skutkuje między innymi obowiązkowym znakowaniem produktów GMO na etapie ich zbioru, produkcji, przetwarzania i magazynowania. Także organizacje konsumenckie, funkcjonujące w granicach Rzeczypospolitej, przestrzegają przed GMO, które wywołują - co jest już potwierdzone badaniami naukowymi - odczyny alergiczne, oporność na antybiotyki i inne nieznane skutki żywieniowe, zarówno toksykologiczne, jak i środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JanSzafraniec">Obawy te są uzasadnione doniesieniami naukowymi, według których wprowadzenie genu kodującego pożądaną cechę i unieczynnienie genu kodującego niepożądaną cechę może spowodować między innymi ekspresję innych genów, dotychczas uśpionych, a to z kolei może prowadzić do patologii genetycznej.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JanSzafraniec">Znany autorytet w dziedzinie inżynierii genetycznej, profesor Jan Ludwicki, sygnalizuje, że - przytaczam jego wypowiedź dosłownie - wprowadzenie do uprawy polowej nowej odmiany rośliny spożywczej, którą wyposażono w cechę innego gatunku, niestosowanego dotychczas w żywieniu ludzi, może budzić uzasadniony niepokój.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JanSzafraniec">Przykładem takiej właśnie genetycznej modyfikacji są rośliny, u których zwiększono odporność na mróz dzięki genowi z arktycznej ryby. To też nosi znamiona motywu komercyjnego, a nie zdrowotnego. I zapewne z tego powodu przeciwnicy inżynierii genetycznej domagają się zaniechania uwalniania GMO do środowiska, powołując się na tak zwaną zasadę przezorności przyjętą podczas Szczytu Ziemi w Rio de Janeiro w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#JanSzafraniec">Badania prowadzone w Polsce przez Instytut na rzecz Ekorozwoju przy udziale CBOS dowiodły, że GMO w społecznej świadomości są ponad dwukrotnie częściej kojarzone z negatywnymi skutkami i prawie każdy respondent jest przeświadczony o negatywnym wpływie tych modyfikacji na środowisko. Ze względu na te obawy powodzeniem cieszą się gospodarstwa produkujące żywność ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#JanSzafraniec">W Ameryce Północnej powierzchnie upraw transgenicznych sięgają już ponad 45 milionów ha, w Polsce zaś uprawy roślin transgenicznych są praktykowane jak na razie w instytucjach naukowych. Jednakże w niektórych krajach Europy Środkowo-Wschodniej i byłych państwach ZSRR firmy nasiennicze prowadzą już próby polowe genetycznie zmodyfikowanych roślin, ukrywając ten fakt przed opinią publiczną. Zdaniem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej mogą one uczynić z terenu Europy Środkowo-Wschodniej składowisko nasion, upraw i żywności zmodyfikowanych genetycznie.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#JanSzafraniec">Największe kontrowersje budzą manipulacje genetyczne, które w sytuacji naturalnej krzyżówki czy naturalnej selekcji nigdy by nie powstały. I tak przykładem świadomego wprowadzenia materiału genetycznego, a więc świadomej manipulacji, jest uzyskanie fioletowych pomidorów przez wprowadzenie do genu pomidora genu ze śliwki. Taka manipulacja przyniesie niewątpliwie sukces komercyjny, bo kto nie skusi się na konsumpcję fioletowego pomidora?</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#JanSzafraniec">A skoro mówimy o pomidorach, to istnieje już komercyjna uprawa pewnego typu pomidorów, w których dzięki inżynierii genetycznej zmniejszono aktywność genu odpowiadającego za proces dojrzewania i miękkość. Taki pomidor lepiej znosi transport i dłużej zachowuje świeżość. To kolejny przykład komercyjnej motywacji, gdzie na próżno szukać motywu czysto zdrowotnego. I niech te doniesienia naukowe może posłużą Wysokiej Izbie do podjęcia odpowiedzialnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#JanSzafraniec">Żeby nie być posądzonym o plagiat, chcę poinformować Wysoką Izbę, że korzystałem z raportu Fundacji Marshalla z USA, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Ambasady Królestwa Holandii w Warszawie, jak też z referatów naukowych profesora Ludwickiego i pana Grzegorza Grzybowskiego - artykułów umieszczonych w „Przeglądzie Hodowlanym”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KazimierzKutz">Do głosu zapisał się jeszcze senator Kulak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZbigniewKulak">Zapisałem się do głosu w gruncie rzeczy pod wpływem wypowiedzi pana senatora Szafrańca. Oczywiście nie kwestionuję tych faktów i tych naukowych punktów odniesienia, które pan senator brał pod uwagę, ale chciałbym spróbować naświetlić je także z innego punktu widzenia. Co do faktów nie ma sporu, ale co do komentarza spór może już oczywiście się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ZbigniewKulak">Pan senator przedstawił tutaj olbrzymią listę lęków i obaw, powołując się na zasadę przezorności. Ale trzeba brać też pod uwagę to, że inżynieria genetyczna to nie tylko samo zło, ale także szansa - szansa dla rolnictwa, szansa dla medycyny, szansa dla postępu naukowego dzisiejszego świata. Daje ona możliwość osiągnięcia większych plonów, łatwiejszego przechowywania zbieranych produktów, szczególnie w rolnictwie, ale nie tylko w rolnictwie, łatwiejszego transportu tych produktów, niestosowania konserwantów albo przynajmniej stosowania mniejszej ilości tych konserwantów, osiągnięcia większej wrażliwości roślin na środki ochrony roślin i w efekcie stosowania mniejszej dawki tych środków w celu uzyskania tego samego efektu, nie mówiąc już o zastosowaniach medycznych. Na przykład dzięki inżynierii genetycznej można zmusić, zachęcić, sprowokować rośliny do tego, żeby wytwarzały przy okazji produkowania owocu także lek.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#ZbigniewKulak">Chcę wspomnieć o tym, że dzięki inżynierii genetycznej już dzisiaj na wielką skalę produkowana jest na przykład ludzka insulina, czyli białko ludzkie, które tym samym nie jest przez organizmy ludzkie traktowane jako białko obcogatunkowe. Spełnia ona całą swoją funkcję w leczeniu cukrzycy. Równocześnie nie jest białkiem uzyskiwanym, tak jak to było przez dziesiątki lat, z trzustek zwierząt, które było białkiem obcogatunkowym. Ludzie, którzy stosowali ten lek przez wiele lat, mieli coraz większe, coraz silniejsze reakcje organizmu, które wywoływały w konsekwencji konieczność zwiększania dawki tej insuliny itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#ZbigniewKulak">Naświetlając te sprawy z innego punktu widzenia, chciałbym powiedzieć to, co już sygnalizowałem na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej: ustawa uchwalona w 2001 r. była ustawą szalenie restrykcyjną. W gruncie rzeczy spowodowała ona to, że ci młodzi naukowcy w Polsce, zresztą nie tylko młodzi, którzy tą dziedziną chcieli się zajmować, którzy chcieli robić kariery naukowe w tej dziedzinie, po prostu udali się do przedstawicielstw linii lotniczych i rozglądali się za możliwością zmiany miejsca pracy. Bardzo wielu, niestety, straciliśmy, być może nawet bezpowrotnie. Prowadzą oni dalej badania, robią kariery naukowe, ale już nie w naszym kraju, dlatego że restrykcyjność zapisów tej ustawy w poprzedniej jej wersji była tak duża, że właściwie zupełnie wstrzymano badania naukowe w Polsce. Jak mówię, co światlejsi naukowcy szybko zorientowali się, że tak właśnie się dzieje i po prostu opuścili nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#ZbigniewKulak">Tak więc ja z kolei odbieram tę ustawę jako przynajmniej pewną szansę na uratowanie tego potencjału, który mamy w Polsce, szansę na stworzenie warunków do tego, żeby także Polska była krajem postępu, krajem równającym do potęg w tej dziedzinie czy cały czas je goniącym.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#ZbigniewKulak">Tu oczywiście znowu się zgadzam z panem senatorem, że są kraje, które olbrzymią ilość produkcji rolnej już opierają na technologii, inżynierii genetycznej. Przykładowo - nie oszukujmy się - już podobno cała soja, którą konsumujemy, jest tak naprawdę oparta na inżynierii genetycznej. Niemodyfikowanej soi praktycznie nie ma w obrocie i musimy się z tymi faktami pogodzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan senator chce się zgłosić.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#KazimierzKutz">Kto?</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Bień.)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Senator January Bień: Jeśli można, dwa słowa w dyskusji, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#KazimierzKutz">Tak, w ostatniej chwili, bo już właśnie miałem zamknąć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanuaryBień">Nie chciałem o tych sprawach mówić ze względu na to, że dotyczą one dodatków do żywności, ale pan senator Szafraniec mnie sprowokował. Chciałbym tylko wyjaśnić kilka spraw dotyczących tych dodatków.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanuaryBień">Chcę powiedzieć, że wiele dodatków obecnie stosowanych w produkcji artykułów spożywczych to substancje naturalne, występujące w żywności, ale poddane różnym modyfikacjom, które mogą zachodzić na etapie izolacji dodatku z surowca. Granica przebiegająca pomiędzy naturalnym a syntetycznym dodatkiem do żywności ma zatem charakter umowny i de facto jest coraz trudniejsza do określenia. Wraz z rozwojem biotechnologii ta granica zaciera się coraz bardziej. Substancje dodawane do żywności można uzyskać w drodze fermentacji, bo to przecież enzymy są nazwane fermentatorami, hodowli tkankowych lub przy wykorzystaniu enzymów. Dzięki inżynierii genetycznej mogą pojawić się produkty zawierające związki, które obecnie nie występują lub występują w bardzo małych ilościach w spożywanych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanuaryBień">Z mikroorganizmów modyfikowanych genetycznie już od połowy lat siedemdziesiątych otrzymuje się preparaty enzymatyczne o wybranej i ściśle określonej specyficzności. Nie mówię tutaj o enzymach, które używane są w środkach piorących, bo tutaj nie ma żadnych problemów. Ale chciałbym podkreślić, że te obawy, Panie Senatorze, o czym powiedział zresztą pan senator Kulak, są niesłuszne. Chcę po prostu powiedzieć bardzo ważną rzecz: po to zgodnie z ustawą powoływane są komisje, po to mówimy o sprawach dotyczących laboratoriów referencyjnych, żeby te zasady były przestrzegane. A poza tym jest jeszcze druga bardzo ważna sprawa: wszystkie organizmy genetycznie zmodyfikowane jako środki żywnościowe mają swoje oznaczenia w określonych kolorach, są pokazywane i przecież te wszystkie sprawy są uregulowane w ustawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KazimierzKutz">Lista mówców została definitywnie wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#KazimierzKutz">Pytam panią minister, czy chciałaby jeszcze coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Może tak bardzo króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EwaSymonides">Proszę państwa, rzeczywiście organizmy genetycznie zmodyfikowane - na podstawie tego, co na razie wiemy - stwarzają ogromne szanse i w lecznictwie, i rolnictwie, itd. oraz bliżej nieokreślone zagrożenia. Jedno jest faktem, drugie może ewentualnie nim się stać. Chciałabym powiedzieć jedno: w moim głębokim przekonaniu ta ustawa jest zgodna z zasadą przezorności. Ona naprawdę przewiduje wszelkie możliwe zagrożenia i stara się im przeciwdziałać, tak jak to jest możliwe tą drogą, czyli drogą aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#EwaSymonides">Może jeszcze tak bardzo króciutko, ponieważ pan senator Kulak powiedział, że pierwsza ustawa była szalenie restrykcyjna, a ta jest mniej, chciałabym w celu uspokojenia państwa powiedzieć, że mniejsza restrykcyjność nie dotyczy spraw merytorycznych. Uwolniliśmy tylko instytucje naukowe, szeroko rozumiane, z konieczności wnoszenia opłat, po to właśnie, żeby nie krępować badań naukowych. I to jest bardzo istotna sprawa, bo to rzeczywiście był straszliwy hamulec. Chciałabym też powiedzieć, że od niedawna funkcjonują trzy wysokiej klasy laboratoria referencyjne: w Instytucie Biochemii i Biofizyki, Instytucie Hodowli i Aklimatyzacji Roślin oraz w Zakładzie Genetyki i Hodowli Zwierząt, które spełniają już swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#EwaSymonides">Proszę państwa, cóż można jeszcze powiedzieć? Rzeczywiście, pod tym względem Europa i kontynent amerykański to są dwa różne światy, i bardzo dobrze. Wszelkie duże koncerny produkujące na szeroką skalę soję, kukurydzę, tytoń itd. są przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie. U nas tego na razie nie ma i oby jak najdłużej nie było.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#EwaSymonides">Chcę państwu powiedzieć, że dzięki restrykcyjnym zasadom znakowania wszelkich produktów, wszelkiego rodzaju, człowiek będzie miał prawo wyboru. To jest chyba bardzo ważne. I może rzecz najważniejsza: otóż w miarę postępu inżynierii genetycznej, czy szerzej biotechnologii, coraz precyzyjniej będziemy umieli manipulować odcinkami DNA albo pojedynczymi genami. Niebezpieczeństwo polega nie na technice tworzenia organizmów transgenicznych jako takich, tylko na tym, że jeszcze niedokładnie umiemy wpasować w genom to, co byśmy chcieli: geny albo całe odcinki DNA. Ale jesteśmy jako naukowcy, powiedzmy, na najlepszej drodze do bardzo precyzyjnego transplantowania z dawcy do biorcy tych pożądanych informacji genetycznych. Właśnie w tym momencie znikną wszelkie problemy, dlatego że będziemy mogli zapanować nad wytworzeniem organizmów o cechach niechcianych, niepożądanych. Tak więc sądzę, że rozwój inżynierii genetycznej z jednej strony, ale z drugiej strony także rozwój badań dotyczących ewentualnych negatywnych skutków, jeśli chodzi o środowisko przyrodnicze i zdrowie człowieka, zapewnią nam wszystkim bezpieczeństwo w przyszłości. W każdym razie ta znowelizowana ustawa naprawdę w tym kierunku zmierza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani minister za odwiedzenie naszych apartamentów.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Syryjskiej Republiki Arabskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów, podpisanej w Damaszku dnia 15 sierpnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 21 maja 2003 r., a do Senatu została przekazana w dniu 22 maja bieżącego roku. Marszałek w dniu 27 maja 2003 r., zgodnie z Regulaminem Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 407, a sprawozdania komisji w drukach nr 407A i 407B.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#GenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Syryjskiej Republiki Arabskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Damaszku dnia 15 sierpnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#GenowefaFerenc">Komisja na posiedzeniu w dniu 27 maja 2003 r. zajęła stanowisko przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 407A. Komisja proponuje przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#GenowefaFerenc">Debata podczas posiedzenia komisji dotyczyła współpracy gospodarczej polsko-syryjskiej oraz potrzeby zawarcia umowy podatkowej. Zaznaczyć należy, że aktywny rozwój współpracy gospodarczej wystąpił w latach siedemdziesiątych, kiedy Polska wybudowała w Syrii wiele obiektów przemysłowych. Obecnie nasz udział na rynku syryjskim jest znikomy.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#GenowefaFerenc">W związku z powoli rozwijającymi się stosunkami dwustronnymi zachodzi potrzeba zawarcia umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Rozpatrywana umowa stworzy sytuację prawną, dzięki której dochód osób mających miejsce zamieszkania lub siedzibę na obszarze jednego państwa, a osiągany na obszarze drugiego państwa, będzie w wielu przypadkach opodatkowany tylko w jednym państwie. Wyeliminowanie podwójnego opodatkowania pozwoli na zacieśnienie dwustronnych stosunków gospodarczych i kulturalnych. W stosunkach polsko-syryjskich jest to pierwsza tego typu umowa. W związku z tym wszystkie uregulowania stanowią novum w tym zakresie. Konwencja zapewnia również wymianę informacji podatkowych, która jest głównym instrumentem zapobiegającym uchylaniu się od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#GenowefaFerenc">Konwencja nie pociąga za sobą żadnych zobowiązań finansowych, nie powoduje również konieczności wprowadzania zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Konwencja podlega ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ wypełnia przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Z kolei art. 10, 11 i 12 konwencji określają stawki podatkowe, co zgodnie z art. 217 konstytucji powoduje, że umowa wymaga ustawy. Należy przypomnieć, że polskie prawo w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych przewiduje odrębne zasady opodatkowania na podstawie umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie stanowiska komisji zawartego w druku nr 407A, to jest o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Bogusława Mąsiora o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BogusławMąsior">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na posiedzeniu 29 maja bieżącego roku rozpatrywała ustawę o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Syryjskiej Republiki Arabskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Damaszku dnia 15 sierpnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BogusławMąsior">Nie będę powtarzał argumentów przytaczanych przez panią senator Ferenc z uwagi na to, że w podobnym tonie przebiegała dyskusja w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Powiem tylko, że konwencja zawiera klauzulę narodową, to znaczy przewiduje między innymi, że obywatele jednego państwa nie będą traktowani gorzej w państwie drugim, jeżeli chodzi o system podatkowy i wszystkie czynności z nim związane. Dodam też, że nadzór nad realizacją konwencji ze strony Polski sprawuje minister finansów lub osoba przez niego upoważniona.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#BogusławMąsior">Ta konwencja może być szczególnie ważna w świetle faktów, które ostatnio zaistniały. Chodzi między innymi o nasz udział w stabilizacji sytuacji w Iraku. Ponadto w związku z tym, że wymiana handlowa pomiędzy Syrią i Irakiem była bardzo rozwinięta i wiele towarów, które polskie firmy eksportowały do Syrii, było reeksportowanych do Iraku, stworzenie lepszych podstaw do rozwoju kontaktów gospodarczych i ułatwienie tych kontaktów w tym obszarze świata powinno mieć korzystny wpływ na stosunki gospodarcze i wynik finansowy polskiego handlu zagranicznego, czyli na polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#BogusławMąsior">W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowisko komisji zawarte jest w druku nr 407B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KazimierzKutz">Przed przystąpieniem do dyskusji można zgodnie z regulaminem zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania takich pytań? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#KazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu Bogusława Zaleskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i podsekretarza stanu Jana Czekaja z Ministerstwa Finansów. Dzień dobry panom.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#KazimierzKutz">Czy panowie ministrowie chcieliby coś powiedzieć w związku z tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Bogusław Zaleski: W świetle wystąpień senatorów sprawozdawców nie mam nic więcej do dodania.)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#KazimierzKutz">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#KazimierzKutz">A pan minister?</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Ja również dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zgodnie z regulaminem zadać pytanie obecnym na sali przedstawicielom ministerstw? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt się do niej nie zapisał. W związku z czym zamykam dyskusję, której nie było.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Syryjskiej Republiki Arabskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Damaszku dnia 15 sierpnia 2001 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Konfederacją Szwajcarską oraz Republiką Austrii w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej (ICMPD) w Wiedniu, podpisanego w Wiedniu dnia 1 czerwca 1993 r., zmienionego Porozumieniem między Konfederacją Szwajcarską, Republiką Austrii oraz Republiką Węgierską z dnia 27 marca 1996 r. w sprawie zmiany i przedłużenia Porozumienia podpisanego w Wiedniu dnia 1 czerwca 1993 r. w sprawie utworzenia i funkcjonowania ICMPD oraz Porozumieniem między Konfederacją Szwajcarską, Republiką Austrii oraz Republiką Węgierską z dnia 26 kwietnia 1996 r. w sprawie zmiany Porozumienia podpisanego w Wiedniu dnia 1 czerwca 1993 r. w sprawie utworzenia i funkcjonowania ICMPD.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 21 maja tego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 22 maja, a marszałek Senatu w dniu 27 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#KazimierzKutz">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 409, a sprawozdania komisji w drukach nr 409A i 409B.</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej panią senator Dorotę Simonides o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawach rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#KazimierzKutz">To jakaś epidemia Simonidesów.</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Panie Marszałku moje nazwisko pisze się przez i, a pani minister przez igrek.)</u>
          <u xml:id="u-181.21" who="#KazimierzKutz">Uwzględnimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DorotaSimonides">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#DorotaSimonides">Tytuł ustawy, który pan marszałek już przeczytał, jest wyjątkowo długi. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej poparła tę ustawę jednogłośnie. Wszyscy rozumieliśmy, że musi być międzynarodowa organizacja, która będzie harmonizowała całą politykę migracyjną na osiach wschód - zachód oraz północ - południe.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#DorotaSimonides">Chcę powiedzieć, że ta konwencja i to porozumienie będą rocznie kosztowały Polskę 20 tysięcy składki i będzie to...</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: 20 tysięcy czego?)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#DorotaSimonides">20 tysięcy dolarów rocznie. Będzie to płacone ze środków prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#DorotaSimonides">Członkostwo Polski w tym porozumieniu jest zgodne z art. 89 ust. 1 pkt 3 konstytucji i myślę, że wszyscy jesteśmy zainteresowani tym - to się wiąże z dzisiejszymi dwiema ustawami o cudzoziemcach - żeby polityka migracyjna w całej Europie była logiczna i spójna, żeby obejmowała nie tylko państwa należące do Unii, ale także państwa spoza niej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Janusza Koniecznego o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanuszKonieczny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanuszKonieczny">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia tejże komisji, którego tematem było rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 21 maja 2003 r. ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Konfederacją Szwajcarską oraz Republiką Austrii w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej (ICMPD) w Wiedniu, podpisanego w Wiedniu dnia 1 czerwca 1993 r., zmienionego Porozumieniem między Konfederacją Szwajcarską, Republiką Austrii oraz Republiką Węgierską z dnia 27 marca 1996 r. w sprawie zmiany i przedłużenia Porozumienia podpisanego w Wiedniu dnia 1 czerwca 1993 r. w sprawie utworzenia i funkcjonowania ICMPD oraz Porozumieniem między Konfederacją Szwajcarską, Republiką Austrii oraz Republiką Węgierską z dnia 26 kwietnia 1996 r. w sprawie zmiany Porozumienia podpisanego w Wiedniu dnia 1 czerwca 1993 r. w sprawie utworzenia i funkcjonowania ICMPD.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JanuszKonieczny">Art. 1 omawianego porozumienia stwierdza, że celem umowy jest promowanie międzynarodowej współpracy w zakresie polityki migracyjnej, a także odpowiednich badań w tej dziedzinie. Strony, które zawarły umowę międzynarodową, są zobowiązane do opracowania i wdrożenia długoterminowej strategii polegającej na kontrolowaniu zjawiska migracji. Temu celowi ma służyć Międzynarodowy Ośrodek Rozwoju Polityki Migracyjnej z siedzibą w Wiedniu. Jest to organizacja międzynarodowa, która zajmuje się analizowaniem aktualnych i przewidywanych ruchów migracyjnych do krajów europejskich oraz śledzeniem i badaniem sytuacji w najważniejszych krajach będących źródłem napływu emigrantów. Działania te mają na celu lepsze rozpoznawanie i kontrolę ruchów migracyjnych. Mówi się o tym w art. 2 porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JanuszKonieczny">Znaczenie tej ustawy jest ogromne, szczególnie obecnie, gdy zjawisko migracji narasta i zaczyna być problemem. W ostatnich latach Polska staje się krajem migracji docelowej. Coraz częściej środki masowego przekazu informują nas o przemycaniu osób przez polską granicę w sposób nielegalny. Ograniczenie tego zjawiska, jak też migracji legalnej, to jedno z podstawowych zadań wynikających z porozumienia, ważne szczególnie w świetle przyszłego członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JanuszKonieczny">Polska bierze udział w pracy ośrodka, który poza Radą Europy jest jedynym miejscem współpracy państw zachodnich. Jak już wspomniałem, stale nasilająca się działalność grup migracyjnych wymaga od naszego kraju uzyskania pełnego członkostwa w tej organizacji. Przedmiotowa umowa międzynarodowa, jeśli ma być ratyfikowana przez prezydenta Rzeczypospolitej, wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#JanuszKonieczny">W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem zanim przystąpimy do dyskusji, można zadawać z miejsca pytania sprawozdawcom, trwające nie dłużej niż sześćdziesiąt sekund.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni? Nie ma. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że na sali są przedstawiciele ministerstw. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chcę zapytać panów ministrów, których już znamy, czy chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#KazimierzKutz">Witam prezesa Piotra Stachańczyka, który już był u nas, a teraz wrócił w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#KazimierzKutz">Czy pan podsekretarz stanu Bogusław Zaleski z Ministerstwa Spraw Zagranicznych chce coś powiedzieć na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Bogusław Zaleski: Wnioski senatorów sprawozdawców w pełni nas satysfakcjonują.)</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#KazimierzKutz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#KazimierzKutz">Pan prezes?</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#komentarz">(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 66 państwo senatorowie mogą zadawać przedstawicielom ministerstw zapytania.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni do zabrania głosu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się na liście mówców, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Konfederacją Szwajcarską oraz Republiką Austrii w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej (ICMPD) w Wiedniu, podpisanego w Wiedniu dnia 1 czerwca 1993 r., zmienionego Porozumieniem między Konfederacją Szwajcarską, Republiką Austrii oraz Republiką Węgierską z dnia 27 marca 1996 r. w sprawie zmiany i przedłużenia Porozumienia podpisanego w Wiedniu dnia 1 czerwca 1993 r. w sprawie utworzenia i funkcjonowania ICMPD oraz Porozumieniem między Konfederacją Szwajcarską, Republiką Austrii oraz Republiką Węgierską z dnia 26 kwietnia 1996 r. w sprawie zmiany Porozumienia podpisanego w Wiedniu dnia 1 czerwca 1993 r. w sprawie utworzenia i funkcjonowania ICMPD zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu prezesowi i panu ministrowi za przybycie na nasze obrady. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Sławomira Izdebskiego oraz senatora Henryka Dzidę i jest zawarty w druku nr 367. Marszałek Senatu w dniu 3 kwietnia 2003 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 27 maja 2003 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, zawarte w druku nr 367S.</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, a po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Andrzeja Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji dotyczącego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AndrzejJaeschke">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić sprawozdanie dotyczące projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku, druk nr 367.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AndrzejJaeschke">Jak pan marszałek był łaskaw zauważyć, 27 maja 2003 r. odbyło się wspólne posiedzenie komisji. Po krótkiej dyskusji i wymianie poglądów obydwie komisje wnoszą o odrzucenie tego projektu uchwały. Wyniki głosowania: 15 senatorów głosowało za odrzuceniem projektu, nikt nie wstrzymał się od głosu i nikt nie głosował przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Sławomira Izdebskiego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JolantaDanielak">Czy są pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JolantaDanielak">Nie miałam okazji przywitać przedstawicieli władz rządowych. Czynię to w tej chwili. Bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych przedstawicieli rządu, pytania związane oczywiście z punktem porządku obrad. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się na liście mówców, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji nikt nie złożył wniosku przeciwnego do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu. Senat może więc przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#JolantaDanielak">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został zgłoszony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie nad tym projektem zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, za chwilę ogłoszę przerwę do dnia jutrzejszego, ale wcześniej komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszBargieł">Panie i Panowie Senatorowie! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanuszBargieł">Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o utworzeniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanuszBargieł">Jeszcze jeden komunikat. Przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury informuje, że posiedzenie komisji odbędzie się jutro, to jest 12 czerwca, o godzinie 13.00 w sali nr 217. Tematem obrad jest prywatyzacja rafinerii w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>