PPC / ppc

text_structure.xml 528 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo państwa proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardJarzembowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram czterdzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardJarzembowski">Do towarzyszenia mi w prezydium zapraszam sekretarzy: panią senator Krystynę Doktorowicz i pana senatora Zbigniewa Gołąbka. Listę mówców poprowadzi senator Zbigniew Gołąbek.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu Sejm w dniu 21 maja 2003 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, a w dniu 22 maja do ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i o Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, do ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardJarzembowski">Sejm przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o działalności ubezpieczeniowej, do ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych, do ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz o zmianie niektórych ustaw. Ponadto przyjął część poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RyszardJarzembowski">Przy okazji informuję, że do tej pory Sejm przyjął ponad 85% poprawek Senatu, co jest rekordem na przestrzeni wszystkich kadencji w III Rzeczypospolitej Polskiej. Gratuluję państwu trafności przyjmowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że protokoły trzydziestego ósmego, trzydziestego dziewiątego i czterdziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z procedurami, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Bachleda chciał coś powiedzieć? Nie, ale sprężył się pan, a więc sądziłem, że... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RyszardJarzembowski">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego pierwszego posiedzenia obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#RyszardJarzembowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnieniu socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#RyszardJarzembowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#RyszardJarzembowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#RyszardJarzembowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#RyszardJarzembowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#RyszardJarzembowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#RyszardJarzembowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu dodatkowego do Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#RyszardJarzembowski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, przyjętej w Genewie dnia 28 czerwca 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#RyszardJarzembowski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Libańską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Bejrucie dnia 26 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#RyszardJarzembowski">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile dnia 10 marca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#RyszardJarzembowski">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#RyszardJarzembowski">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#RyszardJarzembowski">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#RyszardJarzembowski">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#RyszardJarzembowski">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#RyszardJarzembowski">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#RyszardJarzembowski">17. Drugie czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945 represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję rozpatrzenie punktu siedemnastego, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o projekcie ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945 zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#RyszardJarzembowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Wysoka Izba tę propozycję przyjęła. Nie stwierdzam sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#RyszardJarzembowski">Zatem przedstawiam państwu ten siedemnastopunktowy projekt programu dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie projektu porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Jerzy Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyMarkowski">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałbym wnieść o uzupełnienie projektu porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. A także o rozpatrzenie go jako punktu szesnastego lub osiemnastego - jak państwo zdecydujecie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyMarkowski">Ta nowelizacja ustawy została rozpatrzona przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych dopiero wczoraj, stąd też wzięło się niedotrzymanie terminu dostarczenia dokumentów. Ale sama nowelizacja jest bardzo prosta, bardzo prozaiczna, nie wzbudziła żadnych kontrowersji ani w Sejmie, ani w Senacie, dlatego ośmielam się wnosić o rozszerzenie porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy w tej sprawie ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Tak. Kto pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem zmian w porządku obrad Senatu, jeśli te zmiany nie mają uzasadnienia. Dlatego prosiłbym bardzo pana senatora wnioskodawcę o to, aby zechciał uzasadnić, z jakich przyczyn ta ustawa ma być rozpatrywana w takim trybie. Ja na przykład nie zdążyłem się przygotować do dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardJarzembowski">Był głos za, był głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardJarzembowski">W tej sprawie jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RyszardJarzembowski">W tej sprawie już głosu nie udzielam. Wysłuchaliśmy głosu sprzeciwu i będziemy rozstrzygali przez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jerzego Markowskiego o...</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę państwa rozpoczęliśmy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RyszardJarzembowski">Wniosku o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, i o rozpatrzenie go jako ostatniego, czyli osiemnastego w projekcie porządku.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jako punktu szesnastego.)</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jako punktu szesnastego.)</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#RyszardJarzembowski">Tak... Przejęzyczyłem się?</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, punkt szesnasty.)</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#RyszardJarzembowski">Punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, byłby rozpatrywany jako punkt szesnasty porządku obrad. Jako punkt szesnasty, tak brzmiał wniosek. Ja się przejęzyczyłem.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#RyszardJarzembowski">Czy w związku z tym sprostowaniem widzą państwo potrzebę reasumpcji tego głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#RyszardJarzembowski">Proszę zatem o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#RyszardJarzembowski">Wniosek senatora Markowskiego poparło 56 senatorów, 9 głosowało przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że uzupełniliśmy porządek obrad o punkt zgłoszony przez pana senatora Jerzego Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w sprawie porządku obrad zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sławomir Izdebski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SławomirIzdebski">Ja również na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałbym złożyć wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SławomirIzdebski">Obecnie komisje zakończyły już prace nad tym projektem. Dosyć długo ten projekt czekał, aż Wysokie Komisje zechcą się zebrać i go rozpatrzyć, i myślę, że nie ma sensu, aby dalej to odwlekać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy jest głos przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławPietrzak">Stawiam wniosek przeciwny: o nierozpatrywanie tej sprawy na tym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardJarzembowski">Mamy głos za, mamy głos przeciw. Rozstrzygniemy poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Sławomira Izdebskiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RyszardJarzembowski">Wniosek poparło 9 senatorów, 61 głosowało przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Anulewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejAnulewicz">Korzystając z art. 48 ust. 2 chcę poprosić o to, żeby odbyła się łączna debata nad ustawą o nasiennictwie oraz o ochronie prawnej odmian roślin. Uregulowania prawne w jednej ustawie i w drugiej dotyczą tej samej materii, tak więc sądzę, że mogłaby się odbyć taka łączna debata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardJarzembowski">Zatem przyjmujemy wniosek pana senatora. Będziemy debatowali nad tymi ustawami łącznie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji ze zmianami wynikającymi z wniosków pana senatora Jerzego Markowskiego i pana senatora Andrzeja Anulewicza.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RyszardJarzembowski">Pragnę przypomnieć, że dzisiaj upływa termin rozpatrzenia przez Senat ustaw zawartych... Przepraszam. Jutro upływa termin rozpatrzenia przez Senat ustaw zawartych w punktach: pierwszym, drugim, czwartym, piątym, szóstym, siódmym i ósmym porządku obrad. Zatem będziemy przeprowadzali głosowania nad tymi punktami na pewno w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RyszardJarzembowski">Plany organizacyjne są następujące: dzisiaj procedowalibyśmy do godziny 20.00 i od tego, w jakim tempie potoczy się debata, jak obszerna będzie dyskusja, zależy ile ustaw rozpatrzymy. Zatem proszę senatorów sprawozdawców tych ustaw, które są na dalszych miejscach w porządku obrad, żeby zechcieli być do dyspozycji. Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 i poprowadzimy je, mam nadzieję, do zwieńczenia głosowaniami wszystkich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#RyszardJarzembowski">Takie są plany, a co z tego wyjdzie, to zależy od pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnieniu socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na jego czterdziestym siódmym posiedzeniu 23 kwietnia. 29 kwietnia dotarła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#RyszardJarzembowski">Mamy to sprawozdanie w druku nr 385A.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia panią senator Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia powierzyli mi obowiązek złożenia sprawozdania z pracy nad ustawą o zatrudnieniu socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Nowy termin „zatrudnienie socjalne” jest pozaubezpieczeniowym segmentem całościowej reformy zabezpieczenia społecznego zapobiegającej wykluczeniu społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Charakterystyczny dla naszych trudnych lat, naszych trudnych przemian, nierówny dostęp do dóbr i usług społecznych część obywateli spycha na margines. Może to, w przypadku braku działań, nie waham użyć takiego określenia, ratunkowych, prowadzić do wykluczenia społecznego. Są grupy osób, których nikt nie chce zatrudnić, w których kolejne pokolenie dziedziczy biedę. Często doświadczamy poczucia bezradności i bezsilności, mając naprzeciw siebie takiego człowieka, doświadczamy poczucia bezsilności i bezradności państwa oraz prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawa definiuje pojęcie wykluczenia społecznego, wskazując na grupy społeczne i osoby, które tylko dzięki własnym staraniom nie są w stanie zaspokoić swoich podstawowych potrzeb życiowych i znajdują się w sytuacji oznaczającej ubóstwo oraz uniemożliwiającej lub ograniczającej ich uczestnictwo w życiu zawodowym, społecznym i rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Instytucją i narzędziem do realizacji celów tej ustawy będą centra integracji społecznej. Jest to nowe zjawisko z obszaru życia publicznego. Centra te będą tworzone przez samorządy lokalne, organizacje pożytku publicznego, którym nie tak dawno nadaliśmy ramy prawne. W przypadku, gdy centrum powoła gmina, będzie ono miało status gospodarstwa pomocniczego w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Programy realizowane w centrum integracji społecznej będą mogły otrzymać wsparcie finansowe z Funduszu Pracy, z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która już wkrótce, 16 lipca, zmienia swoją nazwę.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrystynaSienkiewicz">I w tym momencie dotykamy sprawy najważniejszej, a więc finansów, decydujących o powodzeniu każdego przedsięwzięcia. Ten problem był najdokładniej przedyskutowany w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, najbardziej nad tym problemem pochylili się senatorowie z tej komisji. Otóż pieniądze na realizację programów tych centrów będą pochodziły między innymi z dochodów własnych samorządu gminnego przeznaczonych na profilaktykę i rozwiązywanie problemów uzależnień, czyli z zezwoleń na sprzedaż alkoholu. Z tych pieniędzy byłyby finansowane koszty utworzenia centrum, przystosowania do potrzeb uczestników miejsc pracy, zakupu maszyn, surowców, narzędzi. I w ten sposób najpierw sejmowa komisja polityki społecznej, a następnie senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, która kontynuowała ten kierunek prac, zachowując tożsamość programów rozwiązywania problemów alkoholowych, doprowadziły do włączenia ich w system zabezpieczenia społecznego poprzez reintegrację podmiotów działania tych programów, czyli osób uzależnionych od alkoholu. Zachowano też rolę gminnych pełnomocników, ale umiejscowiono ich w gminnej polityce społecznej. Do środków z koncesjonowania hurtowego i detalicznego obrotu alkoholem dołączone będą środki, a więc i dotychczas ponoszone wydatki gmin, samorządu wojewódzkiego, Funduszu Pracy. I to będzie podstawa, punkt zaczepienia czy przyczółek, do uzyskania środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KrystynaSienkiewicz">W kategoriach osób, które wymienia pkt 2 w art. 1, czyli adresatów ustawy o zatrudnieniu socjalnym, nie znalazły się samotne matki. Również o tym dyskutowano podczas posiedzenia komisji. Chciałabym wyjaśnić Wysokiej Izbie, że po głębokim merytorycznym uzasadnieniu pani poseł sprawozdawcy Alicji Murynowicz, a następnie reprezentującej rząd pani minister Jolanty Banach, senatorowie zgodzili się z argumentacją, iż do samotnych matek, nie zawsze przecież znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, nie są skierowane te działania, które proponuje ustawa o zatrudnieniu socjalnym. One są podmiotem zupełnie innego obszaru działań, nakreślonych w ustawie o pomocy społecznej. Ich te działania centrów, niejako uczących życia od podstaw, raczej nie dotyczą. Innym rodzajem będą działania prowadzone przez kluby integracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Szczegółowe rozwiązania tej ustawy są zawarte w druku nr 385. Nie mam podstaw ani też odwagi, by streszczać Wysokiej Izbie ten dokument. Jest on przecież powszechnie dostępny i tuszę, iż znany. Jest to ustawa zwrócona ku przyszłości, ale rozwiązująca częściowo problemy z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KrystynaSienkiewicz">I teraz już zbliżam się ku konkluzji. Każde nadanie statusu centrum do 31 grudnia 2004 r. będzie wymagało opinii ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Ma to swoje głębokie uzasadnienie. Tutaj nie może być zarzutu o arbitralność urzędu wojewody, który będzie wydawał zezwolenia, nie ma też miejsca na jakiekolwiek spory w bardzo przecież upolitycznionych samorządach. Tu musi być bezstronny organ. Początkowo powstanie szesnaście centrów, w latach 2003–2004, ma być mniej więcej po pięćdziesięciu uczestników w każdych z nich. Stopniowo, w miarę zasilania środkami, pochodzącymi również z Unii Europejskiej, będą rozwijały się następne. W naszej komisji poznaliśmy to dość dokładnie podczas omawiania narodowej strategii przeciw wykluczeniu społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KrystynaSienkiewicz">I teraz, już definitywnie kończąc: nie należy mylić ustawy o zatrudnieniu socjalnym z ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, a zatrudnienia socjalnego z normalnym zatrudnieniem, z normalną pracą. Ta ustawa jest adresowana, jak już mówiłam na początku, do osób, które nie mieszczą się w obszarze pomocy społecznej, a nie znajdują też sobie miejsca na bardzo trudnym rynku pracy. Ustawa, którą mam zaszczyt w imieniu mojej komisji rekomendować Wysokiej Izbie, ma szlachetne, humanitarne przesłanie. Ma ona za zadanie przywrócenie godności ludziom poprzez możliwość ich zatrudnienia, integrację ludzi odrzuconych. Tworzy też nowe pola współpracy samorządu lokalnego z organizacjami pożytku publicznego. Daje nowe wyzwania pracownikom socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja zaproponowała trzy poprawki. Pierwsza wyjaśnia ewentualne wątpliwości co do tego, kto jest realizatorem programu centrum integracji społecznej, poprawki druga i trzecia dotyczą zmian wprowadzonych przez ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego i skorelowania ich w czasie z wejściem w życie ustawy o zatrudnieniu socjalnym tak, by te dwie ustawy były kompatybilne. Poprawki były przyjęte w komisji bez głosów sprzeciwu, nikt też nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoką Izbę proszę o przyjęcie sprawozdania i poprawek zaproponowanych przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Ale proszę panią senator, żeby jeszcze chwileczkę zatrzymała się na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa ma pytanie do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Bachleda-Księdzularz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Senator, moje pytanie jest następujące. Czy rozpatrywano podczas posiedzenia komisji próby połączenia działalności tych centrów z działalnością ośrodków pomocy społecznej? Przecież one istnieją od lat i moim zdaniem są do wykorzystania. Kolejny raz jest tak, że rozpraszamy skromne środki na pomoc tego typu. Moim zdaniem dużą pomocą we wdrażaniu tego, świetnego zresztą, pomysłu, byłyby właśnie ośrodki pomocy społecznej i można by to połączyć.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I drugie pytanie: dlaczego ciągle operujemy w nazewnictwie słownictwem niepolskim, co jest niezgodne z ustawą o języku polskim? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ale w którym momencie niepolskim, Panie Senatorze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardJarzembowski">Przepraszam, Pani Senator, ale może jeszcze będą pytania, zbierzmy je razem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Marek Balicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBalicki">Ja mam do pani senator pytanie odnoszące się do art. 1 ust. 2, który mówi, że przepisy ustawy stosuje się w szczególności do... Tam są wymieniane różne kategorie osób. Niektóre są oczywiste, niebudzące wątpliwości - bezdomny realizujący program wychodzenia z bezdomności, bezrobotny czy zwalniani z zakładów karnych, uchodźcy. Moje wątpliwości budzą pkty 2, 3 i 4. Pkt 2 dotyczy uzależnionych od alkoholu. Tu też wiadomo, o co tu chodzi, ale przy sformułowaniu „po zakończeniu programu psychoterapii w zakładzie lecznictwa odwykowego” muszę powiedzieć, że jako osoba, która jest zawodowo związana z tą dziedziną, mam wątpliwości. Tak samo jest, jeśli chodzi o „uzależnionych od narkotyków po zakończeniu programu terapeutycznego w zakładzie opieki zdrowotnej”, bo są jeszcze inne placówki, które zajmują się tym, i to często skuteczniej niż zakłady opieki zdrowotnej. I pkt 4: „chorych psychicznie, w rozumieniu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego”. W rozumieniu tej ustawy chory psychicznie to jest osoba z zaburzeniami psychicznymi, która wykazuje zaburzenia psychotyczne, czyli to nam wiele nie wnosi do celu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekBalicki">Ja bym sugerował, żeby te trzy punkty, pkty 2, 3 i 4 - i tu mam pytanie do Pani Senator, bo może to było wyjaśnione na posiedzeniu komisji - po prostu zastąpić ogólnym sformułowaniem „osoby z zaburzeniami psychicznymi”. Bo dalej i tak jest napisane: „którzy podlegają wykluczeniu społecznemu i ze względu na swoją sytuację życiową nie są w stanie...” itd. Chyba niepotrzebne jest takie etykietowanie, jak w pktach 2, 3 i 4, bo mogą być dosyć poważne, praktyczne wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Senatorze, minuta to sześćdziesiąt sekund.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Marek Balicki: Ale rzadko pytam.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanSzafraniec">Ustawa przewiduje możliwość tworzenia przez gminy i organizacje pozarządowe klubów integracji społecznej i centrów integracji społecznej. Chodzi o to, czy działalność jednego i drugiego podmiotu nie pokrywa się, chodzi na przykład o działalność terapeutyczną. Czy nie można byłoby skoncentrować tej działalności w jednym z tych podmiotów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa chce skierować krótkie, nietrwające dłużej niż minutę pytanie do senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Biela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamBiela">Chciałbym najpierw z wielkim uznaniem wyrazić się o samej inicjatywie oraz o przedstawionym projekcie. A po wysłuchaniu wypowiedzi pani senator na temat przedstawionego projektu chciałbym zapytać, jaki byłby przewidywany zakres tych prac o charakterze socjalnym. Czy są ustalone jakieś ich ramy, czy też byłoby to zupełnie zależne od tego, jaki program w tym zakresie ustaliłoby centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GenowefaFerenc">Ja chciałabym skierować do pani senator sprawozdawcy takie pytanie: czy komisja rozważała, ile środków jest w budżecie państwa na ten cel i czy to wystarczy na realizację postanowień tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardJarzembowski">Patrzę pytająco... Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, nie ma więcej...</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pani senator Kurska.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Anna Kurska, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaKurska">To, o co chciałabym zapytać panią senator, ma związek z art. 15 ust. 3. Jest tam mowa o tym, że okres uczestnictwa może trwać jedenaście miesięcy i może być przedłużany o kolejne sześć miesięcy. Ale co będzie dalej, jeżeli ktoś się dobrze spisuje i rzeczywiście mu ta praca służy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo kto z państwa jeszcze ma pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardJarzembowski">Zatem, jeżeli pani senator Krystyna Sienkiewicz jest gotowa, to bardzo proszę o ewentualne odniesienie się do przedstawionych dylematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Rozpocznę od tego, co jest właśnie warunkiem powodzenia różnego rodzaju przedsięwzięć, czyli od finansów. W tym roku powstanie centrów nie będzie generowało aż tak wielkich wydatków, ponieważ ustawa wejdzie w życie w drugiej połowie roku. W przypadku środków pomocy społecznej będzie to oznaczało wydatki na świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego, składki za uczestników centrów. Tworzy to kwotę około 248 tysięcy zł, jak przedstawił rząd w swoim wyliczeniu, ponieważ ta składka wynosi 8% dochodów. Dodatkowe wydatki z Funduszu Pracy na wspieranie zatrudnienia socjalnego przewidziane są dopiero od 2004 r. i też będą zależne od liczby powstałych ośrodków. Według wyliczeń Fundacji Pomocy Wzajemnej „Barka” z Poznania, która była taką modelową organizacją, koszty funkcjonowania jednostki zatrudnienia socjalnego kształtują się tak - od 80 do 100 tysięcy zł rocznie w ośrodkach lokalnych. Ale tu już mówimy o dużych, dobrze rozwiniętych centrach, zajmujących się określoną działalnością.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrystynaSienkiewicz">I to pozwoli mi odpowiedzieć na pytanie pana senatora Bieli, jakie rodzaje działań będą przewidziane w tego typu centrach. A więc na przykład: rolnictwo, hodowla kóz, owiec, królików, świń, kur, produkcja paszy, mleka i przetworów, ogrodnictwo, warzywnictwo, prowadzenie szkółki starych odmian drzew owocowych, plantacji czarnej porzeczki, praca w budownictwie i przy renowacji starych domów, w rzemiośle, w krawiectwie, w introligatorniach, stolarniach, ślusarniach, przy recyklingu odzieży i sprzętów domowych, a więc zbiórce, segregacji, renowacji, to także handel produktami rolnymi i spożywczymi, usługi przeprowadzki, przewóz osób, czyli usługi transportowe, najogólniej mówiąc, obsługa dużych imprez handlowych. Osoby poddane, że tak powiem, procesowi przystosowania do życia w centrach integracji społecznej będą mogły być zatrudnione jako kontrolerzy biletowi podczas dużych imprez, na przykład mistrzostw świata, jeżeli takowe w Polsce się zdarzą, podczas masowych koncertów. Będą też mogły prowadzić ośrodki sportowo-rekreacyjne, czyli wynajmować sprzęt wodny, prowadzić kąpieliska, gastronomię, będą mogły być zatrudniane również jako pracownicy obsługi różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrystynaSienkiewicz">W takim centrum integracji społecznej będą przebywać dwanaście, a w wyjątkowych przypadkach nawet do osiemnastu miesięcy. Ale w ustawie przewiduje się również zatrudnienie subsydiowane. Czyli przez pewien czas będą mogli pracować u pracodawcy, który będzie otrzymywał z tego tytułu refundację ponoszonych kosztów. I to będzie dość znaczna refundacja, bo na przykład wynosząca 80% zasiłku dla bezrobotnych wraz ze składką na ubezpieczenie społeczne w pierwszych trzech miesiącach, potem 60% itd. Stopniowo malałby udział tej refundacji, aż do usamodzielnienia się na wolnym rynku pracy takiego, powiedzmy, absolwenta centrum pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Pomiędzy klubami a centrum integracji społecznej jest jednak pewna różnica. Zaczyna się to już od zasad kierowania do centrum integracji społecznej, gdzie człowiek może trafić na podstawie własnego, osobistego wniosku, a więc wtedy, jeżeli ma motywację, jeżeli ustąpią osiowe objawy choroby psychicznej, czyli brak poczucia choroby, identyfikacji w czasie, miejscu, przestrzeni. Jeżeli człowiek odczuje tę potrzebę, będzie mógł zgłosić się sam lub może być tam skierowany, na wniosek jego przedstawiciela ustawowego, wniosek zakładu lecznictwa odwykowego - rozumiem, że właśnie to jest teraz przedmiotem dyskusji państwa - czy też stanie się to w jeszcze inny sposób. Z kolei udział w klubie integracji społecznej jest dobrowolny. Jest to też inny program, ponieważ w centrum integracji społecznej będzie to praca z wypłaconymi środkami, natomiast w klubie będzie poradnictwo prawne, działalność samopomocowa i programy zatrudnienia tymczasowego. Tym one będą się różniły.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie umiem na poczekaniu odpowiedzieć, tak prima fácie, czyli na pierwszy rzut oka, czy propozycja pana senatora Balickiego dotycząca połączenia pktów 2, 3 i 4 w art. 1 ust. 2 jest do przyjęcia. Wydaje się logiczna, ale decyzja, oczywiście w przypadku zgłoszenia wniosku, będzie należała do komisji, nie do mnie. Jak już jednak mówiłam, to, że znalazły się tutaj te osoby po zakończeniu programu psychiatry w zakładzie lecznictwa odwykowego, jest konsekwencją możliwości skierowania ich przez zakład lecznictwa odwykowego do takiego centrum integracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Ta ustawa w niczym nie umniejsza roli ośrodków pomocy społecznej, o co, jak mniemam, pytał pan senator Bachleda-Księdzularz, ponieważ program ten jest realizowany przez ośrodek pomocy społecznej, ten opisany w ustawie o pomocy społecznej, bądź inną jednostkę, która będzie się czuła na siłach go realizować. Program ten w żadnej mierze nie uszczupla bardzo małych środków na pomoc społeczną. Nie dodaliśmy środków na pomoc społeczną - pamiętam taką dramatyczną dyskusję w Senacie na temat zaopatrzenia rodzin zastępczych i zaspokojenia różnych innych potrzeb pomocy społecznej - ale skierowaliśmy 500 milionów zł do Agencji Rynku Rolnego, a o skutkach tego teraz się dowiadujemy z codziennych publikacji mówiących o zbożu, które zaginęło. Przepraszam za ten wtręt, ale, no, odczuwam gorycz po tamtej decyzji Senatu, dlatego sobie na to pozwoliłam.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Bardzo kocham język polski, bardzo dbam o ten język, choć nie jestem purystką językową, ale naprawdę nie wiem, w którym momencie ta ustawa uchybia językowi polskiemu. Gdzie ona zawiera takie okropne rzeczy, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Chodzi o integrację, reintegrację itd. Przepraszam, ale o tym może nie teraz, później to wyjaśnimy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardJarzembowski">Ja proponuję, żebyśmy te dialogi przenieśli do formalnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Pani Senator Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardJarzembowski">Już pani skończyła?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze pani senator Teresa Liszcz chce o coś zapytać.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TeresaLiszcz">Ja mam dwa pytania. Pierwsze jest takie: czy Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych brała udział w przygotowywaniu tej ustawy, czy ją opiniowała? I czy ta ustawa w żadnym stopniu nie ograniczy działalności prowadzonej przez tę agencję? Muszę powiedzieć, że ja mam wrażenie, że nie, że to słusznie zostało wprowadzone do tej ustawy, ale nie mam pewności, bo wydaje mi się, że były jakieś takie wątpliwości, że mogą zostać ograniczone środki z tego funduszu, z odpisu od sprzedaży alkoholu, i że pójdą one na inną działalność niż zwalczanie alkoholizmu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TeresaLiszcz">A drugie pytanie, bardziej szczegółowe, dotyczy art. 11 ust. 3. Ja nie bardzo rozumiem odesłanie do art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. b, które się znajduje w drugim zdaniu tego ust. 3. Art. 16 mówi o tym, że osoby po zakończeniu uczestnictwa w zajęciach centrum, niektóre osoby, mogą być kierowane do pracy - rozumiem, że na normalnych warunkach, w ramach stosunku pracy - albo u pracodawcy będącego osobą trzecią w stosunku do centrum, albo w centrum. Nie bardzo to rozumiem. Czy taka osoba, jeżeli jest kierowana do pracy przed zakończeniem uczestnictwa w zajęciach, bo to też jest dopuszczone, ma podwójny status: pracownika i tego pracownika zatrudnionego socjalnie? Chodzi o to, czy wtedy nie stosuje się tej zasady, że na jednego pracownika nie powinno przypadać więcej niż pięciu uczestników. Czy ta osoba jest w art. 16 traktowana jako uczestnik i wtedy może być więcej niż pięć osób, a tą szóstą osobą jest osoba zatrudniona? Nie bardzo rozumiem sens tego odesłania, muszę powiedzieć, i sytuację, której ono dotyczy. Chodzi o zdanie drugie w art. 11 ust. 3 w kontekście art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. b. Dziękuję, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych bądź jego zastępcy uczestniczyli w każdym etapie prac nad ustawą o zatrudnieniu socjalnym, zarówno w Sejmie, jak i w komisji senackiej. W pewnym momencie nastąpiło nawet takie dobre zorganizowanie się pełnomocników gminnych do spraw rozwiązywania problemów alkoholowych, którzy skierowali swoje zapytanie do rzecznika praw obywatelskich, wyrażając obawę, że nastąpi uszczuplenie środków czy ograniczenie możliwości ich wpływu. Nic takiego nie zagraża. Po prostu nie będzie odrębnej działalności adresowanej tylko do osób podlegających ustawie o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Zostaną one zintegrowane z całą społecznością w ramach tej ustawy o zatrudnieniu socjalnym. Dobry pełnomocnik, pełen, no, inwencji, mający dobre pomysły będzie mógł utworzyć takie centrum. Będzie on mógł realizować program ustawy o zatrudnieniu socjalnym, tak jak ośrodek pomocy społecznej czy jakakolwiek inna jednostka, o których jest mowa w art. 19 pkt 4 lit. b. To tyle, jeżeli o to chodzi. Nie ma mowy o uszczupleniu środków, chodzi tylko o inne skierowanie środków z tego źródła, tak by mogły one, no, być powiększone o środki z Funduszu Pracy i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, by na ten strumień składało się więcej źródełek i by więcej osób mogło, że tak powiem, napić się z niego. Może to niezbyt stosowne porównanie, kiedy mówimy o ustawie o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Chodzi po prostu o skierowanie tych wszystkich środków w jednym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Być może inną interpretację, dotyczącą artykułu, o który pani senator pytała, a więc tego art. 16... przepraszam, bo przewróciłam, tak, art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. b, przedstawi pani minister Jolanta Banach, ale jak ja to rozumiem, nie ma mowy o podwójnym statusie uczestnika centrum integracji społecznej. Bo gdy znajdzie on zatrudnienie na wolnym rynku, to co najwyżej będzie mógł być przedmiotem monitoringu ze strony czy ośrodka pomocy społecznej, czy terapeutów zatrudnionych w centrum integracji społecznej, tak by nie znikł z pola widzenia, by na jakiekolwiek problemy pojawiające się w jego sytuacji życiowej i w jego zatrudnieniu mogła natychmiast nastąpić reakcja i by mógł znaleźć wsparcie. To nie może służyć zmniejszeniu liczby uczestników w grupie, bo i tak ich będzie tylko pięciu, bądź powiększeniu liczby uczestników w grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa została przygotowana przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RyszardJarzembowski">Witam na naszej sali panią poseł Jolantę Banach, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Pani minister towarzyszy pan poseł drugiej kadencji Cezary Miżejewski, dyrektor Departamentu Rynku Pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RyszardJarzembowski">Pani Minister ma możliwość zabrać głos teraz, ale proponuję, by zrobiła to pani po zadaniu pytań, bo one pewno określą zakres tematyki pani ewentualnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RyszardJarzembowski">Zatem, ponieważ widzę, że z gestu pani minister wynika, iż zgadza się z moją sugestią, pytam państwa senatorów, czy ktoś chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RyszardJarzembowski">Tak jest, pani senator Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam jeszcze raz, że pytanie nie może trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym ponowić pytanie, drugie pytanie, które wcześniej zadałam pani senator sprawozdawcy, pytanie o sens zdania drugiego w art. 11 ust. 3 i o to, czy rzeczywiście w świetle art. 16 ust. 1 nie dopuszcza się łączenia przez jedną osobę statusu uczestnika zajęć centrum i statusu pracownika. W ust. 1 jest bowiem mowa o tym, iż w uzasadnionych przypadkach także przed zakończeniem uczestnictwa w zajęciach centrum można skierować uczestnika do pracy w ramach stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardJarzembowski">Może zbierzmy pytania. Czy jeszcze ktoś chciałby o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanSzafraniec">Z dołączonej do tej ustawy opinii pani minister Huebner wynika, że ulgi dla pracodawców, zwolnienia podatkowe dla nich i wsparcia finansowe dla osób rozpoczynających własną działalność gospodarczą po zakończeniu uczestnictwa w zajęciach centrum integracji społecznej muszą spełnić warunki dopuszczalnej pomocy państwa. Ja rozumiem, że państwo nie może udzielić pomocy według swojego mniemania, takiej pomocy, która kolidowałaby z regulacją wspólnotową dotyczącą obszaru polityki społecznej. Nie wiem, czy mam rację. Jeśli tak, to jakie są warunki, ażeby dopuścić pomoc państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MieczysławJanowski">Pani Minister, w art. 22 dodaje się art. 20g do ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Mowa jest tam o tym, że agencja ze środków uzyskanych z tytułów określonych... itd. może dofinansowywać utworzenie działalności centrum integracji. Jak to będzie rozstrzygane? Bo słowo „może” powoduje powstanie wieloznaczności. Kto będzie rozstrzygał, że to dofinansowanie będzie lub że go nie będzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdamBiela">Chciałbym zapytać, jakie, w rozumieniu pani minister, są szczegółowe powiązania tej ustawy z obowiązującym w Polsce systemem prawnym, dotyczącym prac interwencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę panią minister Jolantę Banach, żeby zechciała w zwięzły sposób odnieść się do zasygnalizowanych tutaj problemów i postawionych pytań, przede wszystkim do pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JolantaBanach">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JolantaBanach">Postaram się odpowiadać w kolejności zadawanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JolantaBanach">Najpierw odpowiem pani senator Liszcz, która właściwie poruszyła dwie sprawy. Pierwsza kwestia dotyczy łączenia statusu uczestnika centrum ze statusem pracownika skierowanego do pracy jeszcze przed ukończeniem programu reintegracji społecznej. Otóż chcę powiedzieć, że nie ma możliwości połączenia statusu uczestnika centrum ze statusem pracownika. Uczestnik centrum w momencie, w którym podejmuje pracę na tak zwanym otwartym rynku pracy, wtedy, kiedy podejmuje pracę w oparciu o umowę o pracę albo kiedy podejmuje działalność gospodarczą, oczywiście automatycznie traci status uczestnika centrum, co oznacza, że jego miejsce jest do zagospodarowania przez innego uczestnika. To wynika też z art. 2, Pani Senator, czyli również z definicji osoby zagrożonej wykluczeniem społecznym bądź dotkniętej wykluczeniem społecznym, a także wynika to z wyeliminowania zbiegu przeróżnych świadczeń otrzymywanych przez uczestnika centrum.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JolantaBanach">Jeśli chodzi o drugą kwestię podniesioną przez panią senator, czyli przywołany przez panią art. 16, ten, który mówi o możliwości zatrudnienia uczestników centrum integracji społecznej jako pracowników w centrum integracji społecznej, to wyłączenie dotyczy jedynie proporcji. Krótko mówiąc, proporcją optymalną i dopuszczalną jest proporcja następująca: jeden pracownik etatowy na pięciu uczestników, ale z wyłączeniem tej kategorii pracowników płatnych, którzy przestają być uczestnikami i są zatrudniani przez kierownika centrum do celów na przykład outsourcingu. I to jakby tylko tej materii dotyczy wyłączenie zawarte w art. 16, czyli to wyłączenie dotyczy kwestii proporcji. Ci pracownicy płatni nie są wliczani do owej proporcji, czyli w rozumieniu ustawy nie są uczestnikami centrum, na których powinien „przypadać” jeden pracownik płatny.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JolantaBanach">Kolejne pytanie, zadane przez pana senatora Szafrańca. Z opinii pani minister Huebner, czyli Komitetu Integracji Europejskiej, wynika, iż Komitet Integracji Europejskiej zastanawia się, bo tak należy interpretować opinię pani minister Huebner, czy pomoc publiczna przewidziana w ramach tejże ustawy jest pomocą wyczerpującą przesłanki przepisów traktatu amsterdamskiego oraz wydanego na podstawie tego traktatu rozporządzenia z 12 grudnia ubiegłego roku. Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że z tym rozporządzeniem mamy trochę kłopotów. Powiem dlaczego. Rozporządzenie weszło w życie w okresie od zakończenia negocjacji do podpisania traktatu akcesyjnego. W przypadku takich dokumentów jest możliwość, którą w tej chwili badamy, wystąpienia do Komisji Europejskiej z prośbą o zawieszenie na pewien czas ich działania ze względu na to, że one weszły w życie w tym specyficznym okresie: od momentu zakończenia negocjacji do chwili podpisania traktatu akcesyjnego. To rozporządzenie było przekazane do konsultacji w kwietniu ubiegłego roku, ale jego ostateczny kształt różnił się od projektu przedstawionego do konsultacji. My jako kraj kandydujący oczywiście nie braliśmy udziału w pracach nad tym rozporządzeniem. W związku z tym nie mieliśmy wpływu na produkt finalny.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JolantaBanach">Już jesteśmy bliscy sfinalizowania autoryzowania tłumaczenia rozporządzenia na język polski, ale na podstawie tekstu oryginalnego pokrótce można powiedzieć tak: najważniejsze kryteria udzielania pomocy publicznej zawarte w tymże rozporządzeniu dotyczą wyznaczenia limitu dopuszczalnej pomocy na jednego pracownika zaliczanego do tak zwanych grup ryzyka. W przypadku osób niepełnosprawnych jest to 60% wynagrodzenia pracownika. W przypadku innych grup podlegających wykluczeniu czy narażonych na to wykluczenie, a więc kobiet, bo do tej grupy pracowników traktat amsterdamski zalicza również kobiety, długotrwale bezrobotnych, uzależnionych, opuszczających zakłady karne itd., itd., dopuszczalna pomoc powinna stanowić 50% wynagrodzenia pracownika. Rozporządzenie nie definiuje precyzyjnie okresu, który się bierze pod uwagę, ustalając wysokość tej pomocy. Jeśli chodzi na przykład o osoby niepełnosprawne, to nie precyzuje ono, czy dopuszczalna pomoc w formie 60% wynagrodzenia dotyczy osobno poszczególnych kategorii niepełnosprawności: znacznego, umiarkowanego, lekkiego, czy jest uśrednioną wysokością pomocy dla tych wszystkich trzech rodzajów niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JolantaBanach">Stąd pani minister Huebner czuła się w obowiązku przedstawić te skomplikowane kwestie. Przy czym, tak jak rozmawiałam z Komitetem Integracji Europejskiej, jeśli nawet zostanie ustalona interpretacja tegoż rozporządzenia, nie ulega wątpliwości to, że określona w projekcie ustawy wysokość pomocy publicznej jest bezpieczna w odniesieniu do górnego pułapu dopuszczalnego limitu tejże pomocy, ponieważ część zasiłku dla bezrobotnych... Po pierwsze, to nie jest wynagrodzenie, to jest świadczenie dla uczestnika. Po drugie, wynagrodzenie to tylko ta część, w przypadku której mówimy o dotacji przekazywanej na funkcjonowanie całego centrum integracji społecznej, czyli także na pracowników płatnych. Tu możemy dopiero mówić o wynagrodzeniu. W końcu, po trzecie, proszę zobaczyć, wysokość tej pomocy, zwłaszcza w odniesieniu do uczestników, czyli część zasiłku dla bezrobotnych, no, nigdy nie osiągnie pułapu 50% wynagrodzenia, jeśli pod pojęciem wynagrodzenia będziemy na przykład rozumieć zasiłek dla bezrobotnych... przepraszam, nie zasiłek dla bezrobotnych, tylko wynagrodzenie, bo tam jest akurat 80% tego zasiłku - jeśli pod pojęciem wynagrodzenia będziemy rozumieli też na przykład całość kosztów pieniężnych adresowanych do pracowników i uczestników tego centrum. A więc pomoc publiczna, którą kierujemy do centrum integracji społecznej, nie jest, że tak powiem, wysoka, ona nie jest wysoka.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JolantaBanach">Mamy kłopot z tym rozporządzeniem, Panie Marszałku, no, to już dzisiaj wiemy, ale nie po naszej stronie. To raczej jest kłopot, który pojawił się w wyniku zbiegu okoliczności już po zakończeniu negocjacji. Jest taka możliwość, aby wystąpić z prośbą o zawieszenie działania zasad tego rozporządzenia, i postaramy się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JolantaBanach">Pan senator Janowski pytał, co oznacza droga czy forma fakultatywna, jeśli chodzi o dofinansowanie z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa działalności centrów integracji społecznej. To oznacza możliwość zawarcia porozumienia, czyli oznacza to, iż w formie umowy cywilnoprawnej Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa będzie mogła dofinansować działalność centrum integracji społecznej - tylko to i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JolantaBanach">Pan senator Biela zadał pytanie o szczegółowe powiązania prac interwencyjnych z formami, jak rozumiem, subsydiowania zatrudnienia byłych uczestników na otwartym rynku pracy. Otóż ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, jeśli chodzi o prace interwencyjne, jest przywołana w projekcie ustawy o zatrudnieniu socjalnym wtedy, gdy jest pomocna albo niemal analogiczna, jeśli chodzi o zasady i formy dofinansowania zatrudnienia byłych uczestników centrum na otwartym rynku pracy. To dofinansowanie z Funduszu Pracy, czyli subsydiowanie ich dalszego zatrudnienia, o co pytała pani senator Kurska, będzie się odbywało w formach przewidzianych dla prac interwencyjnych. Tu chodzi oczywiście o rozliczanie, refundowanie, zasady, tryb itd., itd. Tylko taki jest styk, innego nie ma. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś chciałby o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz już swój czas wykorzystała, czyli w trybie extra ordinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym zapytać, dlaczego w art. 18, kiedy jest mowa o tym, że gminy mogą organizować na zlecenie roboty publiczne, prowadzić kluby integracji, nie ma mowy o pracach interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Przepraszam?)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TeresaLiszcz">Dlaczego w art. 18 są wymienione tylko roboty publiczne, a nie ma prac interwencyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JolantaBanach">Pani Senator, to jest właśnie pytanie, które powinno wywołać bardzo głęboką, obszerną dyskusję natury, powiedziałabym, strukturalnej na temat instytucjonalnego sposobu obsługi rynku pracy. Musielibyśmy oczywiście przywołać tutaj zasadność decentralizacji powiatowych urzędów pracy, kwestię powiatu jako obszaru prowadzenia polityki rynku pracy i wszystkie te argumenty, które pamiętam z okresu decentralizacji urzędów pracy, likwidacji Krajowego Urzędu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JolantaBanach">W obecnym stanie prawnym gmina i tak może być podmiotem organizacji robót publicznych, bo przecież na terenie gminy mogą się odbywać te roboty publiczne. Oczywiście nie tylko gmina, ale gmina również. Ona jest dzisiaj i tak podmiotem realizacji robót publicznych. Gmina ma w tym zakresie określone w innych ustawach, w tym również w ustawie ustrojowej, o samorządzie gminnym, swoje kompetencje i obowiązki dotyczące na przykład zadań inwestycyjnych w zakresie różnorakiej infrastruktury: drogowej, oczyszczalni ścieków itd. Wiadomo, że to jest ten obszar, w którym najczęściej mogą być organizowane roboty publiczne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JolantaBanach">Z kolei prace interwencyjne w najmniejszym stopniu angażują gminę, bo podmiotem prac interwencyjnych jest zazwyczaj pracodawca. W obecnej strukturze własnościowej podmiotów jest to pracodawca prywatny, i to taki, który albo działa na obszarze kilku gmin, albo pracują u tego pracodawcy mieszkańcy kilku gmin.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JolantaBanach">Ale to jest kwestia do dyskusji. Ja co do tego, Pani Senator, nie mam własnej opinii. Staram się tylko racjonalizować fakt, że te roboty publiczne się tu znalazły, a prace interwencyjne nie. Myślę, że właśnie z tego powodu, o którym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Bardzo państwu dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach regulaminowych, a zwłaszcza o tym, że wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut i że wnioski legislacyjne trzeba zgłaszać w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#RyszardJarzembowski">W tej chwili na liście mówców są cztery nazwiska: senatorów Wiesławy Sadowskiej, Marii Szyszkowskiej, Witolda Gładkowskiego i Marii Berny. Witold Gładkowski złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Wiesławę Sadowską. Następnym mówcą będzie pani senator Maria Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławaSadowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławaSadowska">Ustawa o zatrudnieniu socjalnym, aczkolwiek potrzebna i w pewnych kręgach bardzo oczekiwana, nie rozwiązuje oczywiście na większą skalę problemów osób, które można nazwać - raczej umownie - wykluczonymi społecznie, zmarginalizowanymi, zdeklasowanymi. Problem ten nie jest bowiem, jak w bogatych krajach Unii Europejskiej, marginalny - w naszych realiach staje się niebezpiecznie rozległy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiesławaSadowska">Wszyscy wybitni socjologowie są zgodni co do tego, że nic tak nie sprzyja procesowi wykluczenia społecznego jak bezrobocie. Zatrudnienie nie tylko daje szansę zaspokojenia elementarnych potrzeb człowieka, ale czyni go aktywnym społecznie, po prostu uczłowiecza.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WiesławaSadowska">Nowy komisarz unijny odpowiedzialny za zatrudnienie i sprawy socjalne, Greczynka, pani Anna - jej nazwisko jest bardzo długie, więc nie będę go czytać - twierdzi, że nie ma jednolitej definicji wykluczenia ze społeczeństwa. Do kogo zatem kierujemy przyjmowaną ustawę, skoro posługujemy się w niej definicją niezbyt ostrą i dyskusyjną?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WiesławaSadowska">Według szacunkowych danych ustawa może obejmować od pięciuset tysięcy do trzech milionów osób, a utworzenie w pierwszym roku funkcjonowania ustawy szesnastu centrów integracji społecznej daje szansę na objęcie zatrudnieniem społecznym około tysiąca osób. Skoro zatem będzie to wręcz działalność dla wybrańców, to rzeczą niezwykle ważną jest zawarty w ustawie katalog osób uznawanych przez ustawodawców za szczególnie narażone na wykluczenie społeczne. Ten katalog jest zawarty w art. 1 ust 2. Są to osoby bezdomne, będące w okresie wychodzenia z bezdomności... To zresztą było tu już cytowane, jest to zawarte w ustawie. I dopiero pkt 5 dotyczy długotrwale bezrobotnych. Być może jest to prawda, że w praktyce ta kolejność nie będzie odpowiadała kolejności, w jakiej z zatrudnienia socjalnego będą mogły korzystać osoby z wymienionych grup - tak zapewniała pani minister i ja w to wierzę - nie jest jednak bez wymownego znaczenia fakt, iż bezrobotni znaleźli się dopiero na piątym miejscu w tym katalogu. Jeśli ustawa ma mieć skutek prewencyjny, to należałoby preferować te osoby, które są zagrożone wykluczeniem z powodu bezrobocia długotrwałego, ale jeszcze nie popadły w nałogi, nie zdegenerowały się ostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WiesławaSadowska">Być może poprawka, którą zaproponuję, będzie jedynie symboliczna, niemniej jednak uważam, że jest ona niezbędna, bo wyznacza priorytety działalności społecznej w naszej konkretnej rzeczywistości, tu i teraz. Dlatego proponuję, by pkt 5 zawarty w art. 2 - zaraz przygotuję to na piśmie - znalazł się na początku tej listy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Marię Szyszkowską. Przygotowuje się pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MariaSzyszkowska">Uważam, że ta ustawa jest wyjątkowo cennym projektem, bo bardzo potrzebne jest utworzenie centrów integracji społecznej. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że osoby, którym te centra mają przychodzić z pomocą - osoby bezradne, niepraktyczne, pozbawione sprytu życiowego - to bardzo często osoby twórcze, o wielkiej wartości. Chciałabym więc podkreślić znaczenie utworzenia tej instytucji. Poza tym wydaje mi się, że po raz pierwszy w polskim prawie występuje pojęcie osoby zagrożonej lub dotkniętej wykluczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MariaSzyszkowska">Uważam jednak, że jest błędem pozbawienie możliwości korzystania z centrów przez osoby bezrobotne pozostające bez pracy przez okres krótszy niż trzydzieści sześć miesięcy. Nie chodzi mi w tej chwili o sprawy finansowe, lecz o to, że właśnie ten pierwszy okres, kiedy ktoś jest pozbawiony pracy, jest okresem szczególnie trudnym. To wtedy należy osobom bezrobotnym przyjść ze wzmożoną pomocą, zwłaszcza że zdarzają się również wypadki nie tylko załamania psychicznego, ale i chorób somatycznych spowodowanych stanem bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MariaSzyszkowska">W związku z tym proponuję zmienić pkt 5 w art. 1 ust. 2 i nadać mu następujące brzmienie: „bezrobotnych, w rozumieniu przepisów o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, jednakże wszelkie świadczenia pieniężne przewidziane w ustawie przysługują wyłącznie bezrobotnemu pozostającemu bez pracy przez okres co najmniej trzydziestu sześciu miesięcy lub nieposiadającemu prawa do zasiłku dla bezrobotnych”.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MariaSzyszkowska">W związku z tą propozycją proponuję również skreślić pkt 1 w art. 1 ust. 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MariaBerny">Pozwoliłam sobie wystąpić na tej trybunie, ponieważ ustawę o zatrudnieniu socjalnym uważam za jedną z ważniejszych ustaw, nad którymi debatujemy w czasie tej kadencji, może nawet najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MariaBerny">Od bardzo wielu lat próbuję na różnych spotkaniach, zarówno z elitami politycznymi, jak i z wyborcami, mówić o tym, że bezrobocie to nie jest problem, który możemy zlikwidować poprzez jakiekolwiek ustawy, poczynania, zmiany w systemie podatkowym, otwieranie nowych przedsiębiorstw. Ani rozwój gospodarczy, ani wzrost dochodu narodowego nie gwarantuje bowiem, niestety, zmniejszenia bezrobocia, ponieważ obydwa te elementy prowadzą raczej do jego zwiększenia. Dzisiaj na przykład restrukturyzacja każdego dużego zakładu, która prowadzi do zwiększenia jego dochodów, opiera się przede wszystkim na zmniejszeniu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MariaBerny">My, jako parlamentarzyści, jesteśmy obowiązani patrzeć nie tylko na to, co się dzieje w naszym kraju dziś, ale także myśleć o przyszłości. A w przyszłości margines bezrobotnych może przestać być marginesem i stać się bazą społeczną. Nie myślę w tej chwili o latach związanych z naszą kadencją, ale o przyszłości, nie tylko Polski, ale i całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MariaBerny">Są socjologowie, filozofowie i ekonomiści, którzy mówią o tym, że w ciągu kilkunastu czy kilkudziesięciu lat, jeżeli patrzeć na to kasandrycznie, liczba bezrobotnych może sięgać nawet 80%. Związane to będzie z ogromnym postępem technicznym. Ja może aż tak poważnych liczb nie biorę pod uwagę, ale chciałabym zwrócić uwagę, że bezrobocie w Polsce, jak usłyszałam dziś w porannej audycji radiowej, według nieoficjalnie podawanych informacji sięga już 18% i będzie się powiększało. Jest to zresztą problem, który będzie dotykał, jak już powiedziałam, nie tylko Polski, ale i całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MariaBerny">W związku z tym pojawia się obowiązek myślenia o tym, co zrobić, jakie zajęcie dać bezrobotnym. Bo nie chodzi o kromkę chleba dla bezrobotnego, ale o zapewnienie mu sensu istnienia. Wstępem do takiego działania - bo nie powiem, że rozwiązaniem tego problemu - jest właśnie ta ustawa. Szczególnie ważny i cenny jest dla mnie art. 18, w którym mówi się o klubach integracji społecznej. Te kluby powinny zapewnić ludziom odpowiednie miejsce w społeczeństwie, jeżeli będą naprawdę pracowały dla bezrobotnych, dla tych, którzy pozostają na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MariaBerny">Rzeczywistość jest rzeczywistością, dlatego zawsze w tych centrach wojewódzkich i gminnych pojawią się - choć przykro o tym mówić - różne ciotki, krewni, znajomi, powinowaci, którym trzeba będzie pomóc, zapewnić im tam miejsce. W związku z tym przez pewien czas myślałam o zmianie pewnego zapisu - o tym, żeby w art. 1 pkt 2 zamiast określenia „przepisy ustawy stosuje się w szczególności do” użyć sformułowania „wyłącznie do”. Ale po rozmowach z panią minister Banach przyznałam jej rację i nie będę wnosić takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MariaBerny">Mam nadzieję, że ustawa ta w ciągu najbliższych lat będzie modyfikowana, będzie dostosowywana do odpowiednich potrzeb. W dalszym ciągu uważam jednak, że jest pierwszym krokiem do rozwiązania problemu bezrobocia, ale tak jak już powiedziałam, nie w sensie zapewnienia ludziom kromki chleba, tylko w sensie utrwalenia ich poczucia przynależności do społeczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TeresaLiszcz">Ja generalnie popieram ideę tej ustawy. Uważam, że jest to ustawa znakomicie przygotowana. Czytałam ją uważnie z myślą, że może trzeba coś poprawić, że uda się coś poprawić. Muszę powiedzieć, że właściwie nie znalazłam niczego takiego. Uważam, że również pod względem legislacyjnym ta ustawa została bardzo dobrze przygotowana. Ale w jednej kwestii, a właściwie w dwóch kwestiach mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze, wydaje mi się, że przyjęto zbyt długi okres trwania bezrobocia, który uprawnia do skorzystania z instrumentów zawartych w tej ustawie. Trzydzieści sześć miesięcy to są trzy lata. To jest strasznie długo. Po trzech latach bezrobocia wydaje się, że człowiek już się nie bardzo nadaje do aktywizacji. Dlatego proponuję zmniejszenie tego okresu do dwudziestu czterech miesięcy. To też jest bardzo dużo, ale wydaje mi się, że jest większa szansa zaktywizować takie osoby po dwudziestu czterech miesiącach bezrobocia, czyli po dwóch latach, niż po trzech.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TeresaLiszcz">Druga kwestia to użycie jako przesłanki skorzystania z tych świadczeń zwrotu „wykluczenie społeczne”, jeszcze powszechnie nierozumianego i moim zdaniem niedookreślonego. Była już o tym mowa. To jest pewien publicystyczny zwrot, który moim zdaniem nie jest dostatecznie wyjaśniony. Dlatego proponuję wykreślić ten zwrot w końcowym zdaniu w art. 1 ust. 2, a konkretnie wyrazy „którzy podlegają wykluczeniu społecznemu i”. Bo to, co następuje dalej, kiedy mówi się o bezrobotnych, którzy nie są w stanie sami zaspokoić swoich potrzeb, moim zdaniem jest zupełnie wystarczające i dookreślone.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#TeresaLiszcz">Podobnie jak pani senator Berny nie sądzę, żeby ta ustawa rozwiązała ten problem, bo żaden problem nie zostanie rozwiązany ustawą. Ale instrumenty, które stwarza ta ustawa, w powiązaniu z instrumentami, wskazanymi wcześniej w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie oraz w ustawie o przeciwdziałaniu bezrobociu - jeżeli te ustawy będą realizowane, jeżeli znajdą się na to niezbędne środki - są krokiem w dobrym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RyszardJarzembowski">Dla porządku dodam, że pan senator Witold Gładkowski złożył swoje wystąpienie do protokołu. W czasie swoich przemówień wnioski legislacyjne zgłosili senatorowie Wiesława Sadowska, Maria Szyszkowska i Teresa Liszcz, a pan senator Marek Balicki przedstawił wniosek tylko na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani minister chciałaby zabrać głos teraz, czy...</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#RyszardJarzembowski">...na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#RyszardJarzembowski">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, bardzo proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o odniesienie się do wniosków przedstawionych w toku debaty i złożonych na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#RyszardJarzembowski">Nad tą ustawą będziemy głosowali jutro.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo pani minister Jolancie Banach.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że Sejm uchwalił tę ustawę na swym czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 23 kwietnia. 29 kwietnia trafiła ona do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która przeanalizowała tę ustawę i przygotowała sprawozdanie zawarte w druku nr 386A.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę panią senator Ewę Serocką, żeby jako sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności zechciała poinformować nas o przebiegu i wynikach prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#EwaSerocka">W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam szczególny zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z prac nad jedną z najważniejszych ustaw dla polskiego prawa materialnego i prawa karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#EwaSerocka">Jest to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym. Został on przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym siódmy posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 2003 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku senackim nr 386.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#EwaSerocka">Wysoka Izbo! Przedmiot, którym zajmujemy się dzisiaj, jest jednym z najtrudniejszych w doktrynie prawa karnego. Na całym świecie trwają dyskusje, w jaki sposób połączyć kwestie domniemania niewinności oskarżonego i ochrony praw człowieka z pozbawieniem sprawcy przestępstwa możliwości korzystania z owoców tego przestępstwa. W jaki sposób połączyć to, żeby owoce przestępstwa nie przynosiły korzyści, co jest niezbędne dla normalnego funkcjonowania państwa, z ochroną praw człowieka i praw majątkowych, co z kolei jest niezbędne dla normalnego funkcjonowania demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#EwaSerocka">Panie i Panowie Senatorowie! Uczestnicząc w spotkaniach z naszymi wyborcami, wszyscy chyba odnosimy wrażenie, że cierpliwość naszego społeczeństwa jest na wyczerpaniu. Nie myślę o dolegliwościach życia codziennego - ludzie ci przestali być cierpliwi wobec nieustannego i narastającego poczucia zagrożenia przestępczością i korupcją, a także wobec bezczelnego wręcz korzystania przez przestępców z owoców popełnionych przez nich czynów kryminalnych. Uczciwych ludzi, żyjących z pracy własnych rąk, a także bezrobotnych, doprowadza do wściekłości obraz, który widzą na co dzień, kiedy to przestępcy, zagarnąwszy majątek w drodze bezprawnej, w sposób bezczelny publicznie się z nim obnoszą. Mówią o tym ludzie w pociągach, w autobusach, w programach telewizyjnych i radiowych. W obliczu prawa majątki uzyskane z kryminalnego źródła przepisywane są na żonę, dzieci czy inne osoby zaufane. Nie może być tak, że przestępca, który wraca z więzienia po odbyciu kary za korupcję, wie, że kiedy wróci do domu, będzie na niego czekała wspaniała willa, luksusowy samochód, basen i stado ludzi do usług. Przecież to jest donośny chichot z naszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#EwaSerocka">Miejmy nadzieję, że tej patologii społecznej położy kres obecna ustawa, która jest realizacją działań rządu w ramach programu „Bezpieczna Polska”. Ustawa nie tylko modyfikuje obowiązujące dziś regulacje prawne, ale też zawiera nowelizacje umożliwiające oczekiwaną przez społeczeństwo reakcję organów porządku prawnego na zaistniałe zło w postaci popełnionego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#EwaSerocka">Chciałabym zauważyć, że do tej pory skuteczne metody pozbawiania sprawców niektórych kategorii przestępstw owoców tych przestępstw, w szczególności w przypadku przestępczości zorganizowanej, opracowało tylko kilka krajów; opracowały je Niemcy, Austria, Szwajcaria. Jednak niektórzy uważają, że najlepsze prawo w tym zakresie jest w Stanach Zjednoczonych, które od lat borykają się z tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#EwaSerocka">Obecne zmiany w kodeksie karnym są ukierunkowane na zwiększenie represji za przestępstwa korupcyjne, żeby ta walka była skuteczna. Jedną z zasad wprowadzonych w ustawie jest zniesienie zmowy między dającym a biorącym, pomiędzy tym, co czynnie popełnia przestępstwo łapówkarstwa, a tym, co robi to biernie.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#EwaSerocka">Należy tu podkreślić, że każda korzyść, którą przestępca uzyskał w drodze przestępstwa, stanowi korzyść uzyskaną z popełnienia przestępstwa i będzie podlegała przepadkowi na rzecz Skarbu Państwa. I to na sprawcy przestępstwa lub innej osobie podejrzanej spoczywa obowiązek przedstawienia dowodu, że posiadane przedmioty nie pochodzą z przestępstw. Nie trzeba mieć pewności, wystarczy duże prawdopodobieństwo, że sprawca przeniósł na inną osobę mienie stanowiące korzyść uzyskaną z przestępstwa, i już uważa się, że rzeczy te pochodzą z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#EwaSerocka">Ustawodawca dużą wagę przywiązuje do problemu przestępstw korupcyjnych popełnianych przez osoby pełniące funkcje publiczne. Ta ustawa wprowadza jasną i wyraźną definicję takiej osoby. Sejm wprowadził również bardziej nowoczesne definicje umożliwiające skuteczniejsze ściganie przestępstw korupcyjnych. Ponadto wprowadzono nowe kategorie przestępstw korupcyjnych. Po pierwsze, wprowadzono kategorię przestępstw polegających na głosowaniu na żądanie, czyli głosowaniu, które jest wynikiem łapówki. Chodzi o sytuację, gdy ktoś, będąc uprawnionym do głosowania, przyjmuje korzyść osobistą lub majątkową albo żąda takiej korzyści za głosowanie w określony sposób. Po drugie, wprowadzono przepisy antykorupcyjne dotyczące korupcji w sporcie.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#EwaSerocka">Zmiany w kodeksie karnym wykonawczym i zmiany w kodeksie postępowania karnego są wynikiem wprowadzenia nowych rozwiązań w kodeksie karnym. Po prostu te trzy kodeksy dotyczą spraw karnych i muszą być ze sobą zsynchronizowane.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#EwaSerocka">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 20 maja 2003 r. dokonała wnikliwej analizy nowelizacji ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym. Sprawozdanie z posiedzenia znajduje się w druku nr 386A.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#EwaSerocka">Podczas swego posiedzenia komisja uchwaliła siedemnaście poprawek do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#EwaSerocka">W poprawce pierwszej zmieniono tytuł ustawy. Po prostu jest więcej ustaw, które są tu uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#EwaSerocka">W poprawce drugiej rozszerzono spektrum podmiotów, które mogą występować z powództwem przeciwko Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#EwaSerocka">Poprawka trzecia to poprawka porządkowa.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#EwaSerocka">W poprawce czwartej zmienia się definicję osoby pełniącej funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#EwaSerocka">W poprawce piątej ustala się nowe brzmienie §6 i dodaje §7, dotyczący sposobu karania sprawcy przestępstwa korupcyjnego, który zgłosił fakt przestępstwa. Zmieniliśmy całą ideę tych przepisów, zostawiając sędziemu decyzję w tej sprawie i wydanie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#EwaSerocka">Poprawki: szósta, siódma, ósma i dziewiąta są konsekwencją poprawki piątej.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#EwaSerocka">Poprawka dziesiąta skreśla pkty 1–4 ustawy. Z jakiego powodu? Po prostu Sejm znowelizował ustawę starą, z 1997 r., a zapomniał o tym, że w styczniu tego roku już ją nowelizował. Zmieniając to, przywróciliśmy porządek prawny, jaki powinien być.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#EwaSerocka">Poprawka trzynasta jest poprawką stylistyczną... Przepraszam, jeszcze poprawka jedenasta, która dotyczy skreślenia obowiązku nawiązki na rzecz Skarbu Państwa. Obowiązek ten został uregulowany w poprawkach dwunastej i piętnastej.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#EwaSerocka">Poprawka trzynasta jest poprawką stylistyczną.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#EwaSerocka">Poprawka czternasta wprowadza uszczegółowienie.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#EwaSerocka">Szesnasta poprawka to poprawka językowa.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#EwaSerocka">I, jak już mówiłam, poprawka siedemnasta wprowadza całkowicie nowe brzmienie, regulując w sposób prawidłowy nowelizację ustawy ze stycznia 2003 r. Tak więc poprawka zmierza do nowelizacji ustawy obecnie obowiązującej, a nie znowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#EwaSerocka">Większość komisji przyjęła poprawki w całości. Mniejszość komisji wniosła dwie poprawki, znajdujące się w druku senackim nr 386A. Nie uzyskały one jednak poparcia większości komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#EwaSerocka">Wysoka Izbo! Po przedstawieniu sprawozdania Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę o przyjęcie poprawek zgłoszonych i przyjętych przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę teraz pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu jako sprawozdawca mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Potrzeba uchwalenia ustawy, którą właśnie przyjmujemy, jest właściwie bezdyskusyjna. Bezdyskusyjne są również dwie zasadnicze kwestie, które ustawa wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwsza kwestia to doprowadzenie do realnej utraty korzyści materialnej uzyskanej z przestępstwa. Myślę, że tylko takie uregulowanie, na mocy którego to przestępca będzie musiał udowodnić legalność posiadanego majątku - w przeciwnym wypadku będzie on podlegał konfiskacie - jest słuszne. Sądzę, że przepisy takie powinny być uwzględnione również w rozszerzonej nowelizacji kodeksu karnego. Myślę, że jest to rzecz niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga kwestia to złamanie solidarności pomiędzy łapownikiem czynnym i biernym. Zapewne spotkamy się z zarzutem, że naruszyliśmy to radykalnie pragmatyczne stanowisko Sejmu, które polegało na tym, że doniesienie o wręczeniu łapówki skutkowało odstąpieniem od wymierzenia kary. Uważamy, że takie stanowisko było jednak niesłuszne; było całkowicie pragmatyczne, ale odbiegało od normalnego ludzkiego poczucia sprawiedliwości. Można sobie wyobrazić, jak silne bywają presje finansowe wywierane na urzędników; szybkość, z jaką ktoś pobiegnie, ażeby złożyć doniesienie, nie może go całkowicie zwolnić od odpowiedzialności karnej. Tę sprawę powinien jednak rozstrzygać sąd. Niewątpliwie poprawka, którą żeśmy wprowadzili, obniża, że tak powiem, pragmatyzm tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W komisji zaistniał pewien problem dotyczący wprowadzenia postaci kwalifikowanej przestępstwa łapownictwa i uznania tego przestępstwa za zbrodnię, czyli czyn karany pozbawieniem wolności od lat trzech. Z taką sugestią wystąpił jeden z ekspertów komisji, przy czym za warunek uznał wysokość udzielonej łapówki. O ile postać kwalifikowana wręczenia łapówki znacznej wartości, a więc powyżej 200 tysięcy zł, jest wyodrębniona w ustawie, o tyle propozycja wprowadzenia dodatkowej postaci kwalifikowanej, kiedy mielibyśmy do czynienia z wielką wartością, nie została uwzględniona. Taka poprawka została wniesiona. Wielka wartość to jest obecnie 800 tysięcy zł. Tę poprawkę wnieśliśmy z panią senator Liszcz. Wydaje się, że w tej poprawce winny zostać uwzględnione również inne znamiona przestępstwa, aby można było uznać je za zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Warto tutaj przypomnieć kodeks z 1969 r., który mówił o działalności powodującej poważne zakłócenia w funkcjonowaniu gospodarki narodowej - takie znamię było przyjęte - a także dopuszczał szczególną odpowiedzialność osób pełniących funkcje związane ze szczególną odpowiedzialnością. Trzeba zauważyć, że to pojęcie osób, których funkcje związane są ze szczególną odpowiedzialnością, podlegało szerokiej wykładni Sądu Najwyższego i w moim przekonaniu było zbyt obszerne.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym, niezależnie od tego, że stworzenie postaci kwalifikowanej łapówkarstwa jako zbrodni jest w naszym przekonaniu głęboko słuszne - ponieważ mamy do czynienia z daleko posuniętą patologią, której należy powiedzieć „nie”, należy powiedzieć, że rzeczywiście wyszło to poza normalne rozmiary - zarówno ja, jak i pani senator Liszcz będziemy wnosić dodatkowe poprawki związane z rozszerzeniem i zmianą znamion przestępstwa osób szczególnie odpowiedzialnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców, trwające nie dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać podsekretarza stanu, pana Marka Sadowskiego, czy chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jeśli można, to po dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KazimierzKutz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KazimierzKutz">Witam również zastępcę komendanta głównego Policji, pana Adama Rapackiego.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#KazimierzKutz">Do dyskusji zapisały się trzy osoby. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Robert Smoktunowicz. Potem będzie pani senator Teresa Liszcz, następnie senator Henryk Dzido, senator Sławomir Izdebski i senator Zbigniew Romaszewski... Nie, przepraszam, oni złożyli poprawki do protokołu. Pani Teresa Liszcz będzie następna.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertSmoktunowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RobertSmoktunowicz">Chciałbym zająć uwagę państwa senatorów jedną tylko sprawą, jednym tylko elementem tej nowelizacji, ale w mojej ocenie jest to kwestia najważniejsza, jeżeli chodzi o sprawy interesu publicznego, i najważniejsza może również dlatego, że, jak państwo pamiętają, to słynne już rozcięcie solidarności między dającym a biorącym było przedmiotem zainteresowania mediów i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RobertSmoktunowicz">Czuję się w obowiązku poruszyć tę sprawę również dlatego, że ja się wsłuchiwałem w wypowiedź pani senator sprawozdawcy i państwo, którzy - przepraszam za to, co mówię - nie są prawnikami, mogą się czuć wprowadzeni w błąd.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RobertSmoktunowicz">Otóż w stosunku do wersji sejmowej... Ja z pełną odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że po raz pierwszy z tej trybuny i publicznie chciałbym podziękować partii Prawo i Sprawiedliwość - mimo że nie jestem ani członkiem, ani zwolennikiem tej partii - bo to dzięki niej powstała ta wersja sejmowa. Uważałem, że jest to jedyne możliwe i pragmatyczne rozwiązanie, aby w ogóle można było mówić o takiej sprawie jak walka z korupcją. Tymczasem na posiedzeniu komisji senackiej byłem jedynym, który obstawał przy tej wersji sejmowej, i jedynym, który głosował przeciwko poprawce państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RobertSmoktunowicz">Proszę państwa, oczywiście o korupcji mówimy wiele. Ja nie będę państwu zabierał tym czasu. Myślę, że symbolem tego jest to, o czym możemy przeczytać w dzisiejszych gazetach: na pierwszych stronach nie pisze się o niczym innym, tylko o korupcji, o niczym innym.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: I o Unii Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#RobertSmoktunowicz">A o Unii Europejskiej na drugiej stronie, Panie Senatorze. Na pierwszej stronie pisze się o panu Wieczerzaku, czyli korupcji poprzedniego systemu, pisze się dużo o korupcji obecnej, w większości sfery rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#RobertSmoktunowicz">Wiemy oczywiście, że warto walczyć przede wszystkim z przyczynami, nie skutkami. Jeżeli mówimy o korupcji, to mówimy tak naprawdę o tym, co stwarza korupcję, czyli o omnipotencji państwa, administracji, o koncesjonowaniu, licencjonowaniu, nieczystych przetargach itd. Tylko oczywiście nie tak łatwo to zrobić. Dlatego też warto wejść w materię karną i zastanowić się, jak można by przyczynić się przede wszystkim - bo to było intencją tej poprawki - do poprawy wykrywalności tych przestępstw. Wykrywalności, nie spraw natury moralnej czy potępienia kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#RobertSmoktunowicz">Otóż, jak państwo pamiętają, ten poprzedni, słynny zapis kodeksu karnego sztywno skazywał na odpowiedzialność karną obie strony, czyli tego, kto daje, i tego, kto bierze. I oczywiście śmiech na sali. Któż przypuszczałby, że zadowolony z wziętej łapówki urzędnik pójdzie i doniesie sam na siebie? Kto mógł podejrzewać biznesmena, który wygrał przetarg i dał łapówkę, że na siebie doniesie i narazi się na odpowiedzialność karną?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#RobertSmoktunowicz">Dyskusja na temat tego przecięcia solidarności jako jedynej tak naprawdę metodzie walki z korupcją... Bo ja nie chcę wracać do dawnych pomysłów, powstałych jeszcze za poprzedniej koalicji rządzącej - nie wiem, czy państwo pamiętają, mówiło się o głównym urzędzie antykorupcyjnym, ściganiu, podsłuchiwaniu itd. To były kompletnie bzdurne pomysły, one tak naprawdę mogłyby prowadzić tylko do tego, że wzrastałyby stawki korupcyjne, a w urzędzie już nic by się nie dało załatwić, bo urzędnik czułby się tak podejrzany i osaczony, że nic nie byłoby możliwe dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#RobertSmoktunowicz">Otóż w stosunku do tego poprzedniego zapisu... Ta dyskusja toczyła się zresztą bardzo długo, ja pamiętam, że w kilku felietonach o tym pisałem, byłem też autorem projektu nowelizacji w tym zakresie dla jednego z kandydatów na prezydenta w 2000 r. Tak więc to nie jest sprawa nowa. Pamiętam też, że pan Kalinowski twierdził, że tak naprawdę to on to wymyślił, jeszcze w 1997 r. Czyli mówiliśmy o tym bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#RobertSmoktunowicz">Jeżeli państwo zwrócą baczną uwagę na tę wstępną propozycję rządową, to zauważą państwo, że tak naprawdę to było takie pół kroku naprzód. Mianowicie mówiło się o możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary czy możliwości odstąpienia od kary w stosunku do osoby, która usiłowała wręczyć czy wręczyła, a zawiadomiła stosowny organ powołany do ścigania. Oczywiście to było pół kroku, które nie dawało nic, bo jeżeli ktoś, kto próbował czy popełnił takie przestępstwo, mógł tylko liczyć na łaskę wymiaru sprawiedliwości, to nikt rozsądny nie udałby się do prokuratury i nie zawiadomił, nie doniósł sam na siebie.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#RobertSmoktunowicz">Z kolei stanowisko komisji nadzwyczajnej powołanej w Sejmie było według mnie zbyt daleko idące. Nie zawierało ono tego elementu, który powstał już w trzecim czytaniu sejmowym, mianowicie tego, że warunkiem niekaralności dającego jest przyjęcie łapówki. Ta wstępna wersja przyjęta przez komisję nadzwyczajną mogła rzeczywiście powodować wystąpienie różnych prowokacji, czyli tego, że osoba, która została nieprzyjęta, odrzucona przez urzędnika, ze złości pójdzie i zawiadomi.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#RobertSmoktunowicz">Przyznam, że wczytując się w tę ostateczną wersję przyjętą przez Sejm i przedstawioną nam, senatorom, w której tym warunkiem było zawiadomienie przed samym wszczęciem postępowania oraz fakt przyjęcia łapówki, i dzięki temu ten czynny łapownik był całkowicie bezkarny...</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#RobertSmoktunowicz">Proszę państwa, pan senator Romaszewski nazwał to propozycją radykalnie pragmatyczną. Rzeczywiście. Jeżeli wchodzimy w naturę spraw korupcyjnych, to nie mówmy o moralności, bo przecież nikt z nas chyba nie odważy się na to, aby zachwalać jakąkolwiek osobę, która próbuje, wręcza czy przyjmuje. Ten pragmatyzm polegał na tym... Wszelkie dotychczasowe regulacje prawne nie gwarantowały wykrywalności - niech państwo spojrzą na statystykę wykrywalności tego typu przestępstw, przecież ona jest praktycznie żadna - i możliwości osądzenia przestępców korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#RobertSmoktunowicz">Ta propozycja sejmowa, w mojej ocenie, powtarzam, gdyby ze względów moralnych na nią nie patrzeć... Ale proszę pamiętać, Panie Senatorze, że w prawie karnym jest instytucja świadka koronnego, czyli zbója, członka organizacji przestępczej, któremu darowuje się karę - tak więc to nie jest tak - a darowuje się to właśnie ze względów pragmatycznych, po to aby ująć pozostałych i móc ich skazać. Zatem to nie jest wyjątek, to nie jest wyjątek, a ten pragmatyzm moim zdaniem jest niezbędnym elementem polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#RobertSmoktunowicz">Otóż jeżeli państwo wpatrzą się uważnie w tę propozycję, która zyskała akceptację komisji senackiej, to zauważycie, że znów wracamy do możliwości, możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary przez sąd, możliwości odstąpienia od wymierzenia kary, ale zawsze będą to tylko możliwości. I co najdziwniejsze... Ja przyznam, że ze zdziwieniem wpatrywałem się w to na początku, starałem się zrozumieć... Chodzi o taką sprawę, że temu łapownikowi czynnemu gwarantowana jest niekaralność tylko w sytuacji, kiedy korzyść została wręczona na żądanie osoby pełniącej funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#RobertSmoktunowicz">Proszę państwa, do czego dochodzimy? Proszę sobie wyobrazić następującą sytuację. Ja jako adwokat, praktyk z dwunastoletnim doświadczeniem, rzeczywiście słyszałem o wielu takich wypadkach i w większości wypadków tę konkretną propozycję rzeczywiście czyni osoba przychodząca. Ale dlaczego ją czyni? Bo wie, iż bez tego po prostu nic w danym urzędzie nie załatwi, co więcej spotyka się wielokrotnie w urzędzie z taką atmosferą, z takim przyjęciem, że jakikolwiek inny sposób działania, czysty, zgodny z prawem, jest po prostu skazany na niebyt. I rzeczywiście, proszę państwa, wiedzą to państwo doskonale też z gazet, rzadko kiedy osoba pełniąca funkcję publiczną formułuje taką propozycję. Nie... no wysyła dyrektora gabinetu politycznego, wysyła pana Kazia, zwykle mówi: to proszę z moim sekretarzem ustalać szczegóły. I proszę państwa w tej sytuacji, jeżeli państwo liczą, że my rzeczywiście pragmatycznie będziemy zwalczać korupcję... Zapomnijmy o tym, zapomnijmy. Nikt, komu tylko obiecuje się nadzwyczajne złagodzenie... Ale co więcej - nie zgłosi się do organów ścigania osoba, ta czynna osoba, która będzie musiała udowadniać, że tak naprawdę żądanie pochodziło od drugiej strony, nie od tej strony. Przecież tak naprawdę trzeba prowadzić bardzo szczegółowe, głębokie postępowanie dowodowe i ten człowiek może bać się, może bać się, że w rezultacie urzędnik powie: nie, nie, to przecież ten pan, to nie ja.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#RobertSmoktunowicz">Kto, nie mając całkowitej możliwości bezkarności, zgłosi się do organów ścigania? Obawiam się, że nikt. Wylewamy, proszę państwa, dziecko z kąpielą, robimy zmianę kosmetyczną i wracamy do sytuacji sprzed nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#RobertSmoktunowicz">Ja wsłuchiwałem się też w głos przedstawicieli resortu i zrozumiałem, że właściwie to jest taki zdrowy rozsądek, który ma chronić urzędników przed złośliwością. Przepraszam, Panie Ministrze, jeżeli urzędnik czuje się uczciwy, czuje się uczciwy i słyszy propozycję korupcyjną, to on nie czeka, tylko on zawiadamia. Jeżeli, takie tutaj słyszałem chyba od pani senator sprawozdawcy... wielkość, wielkość tych propozycji korupcyjnej jest taka, że urzędnik może mieć wahania, to przepraszam niech zmieni zawód, niech nie będzie urzędnikiem, funkcjonariuszem publicznym, jeżeli ma wątpliwości i tak naprawdę jego cena to jest... Nie wiem, od miliona dolarów w górę, nie mniej.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#RobertSmoktunowicz">Ja nie rozumiem tych argumentów. Poza tym, przepraszam za te słowa, nie chciałbym, żeby koleżanki i koledzy z komisji czuli się urażeni, ale rzeczywiście każdy z nas będąc senatorem jest funkcjonariuszem publicznym, pewnie wielu z nas było urzędnikami czy będzie urzędnikami, i obawiam się, obawiam się, że po prostu na posiedzeniu komisji zwyciężyło lobby urzędników byłych lub urzędników przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, pański czas już niestety się powoli kończy.)</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#RobertSmoktunowicz">Kończąc, apeluję do państwa o powrót do tej wersji, którą przedstawił nam Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Teresa Liszcz, po niej głos zabierze pan senator Dzido. Ale zdaje się pan tylko... w ograniczonym czasie. Mam nadzieję, że pan zdąży.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym zabrać głos w dwóch kwestiach objętych ustawą sejmową, zmieniającą Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego. Generalnie chcę powiedzieć, że akceptuję idee tej ustawy i próby uskutecznienia walki z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TeresaLiszcz">Pierwsza kwestia, którą chciałabym poruszyć, dotyczy przepadku korzyści pochodzącej z przestępstwa. Rozwiązanie to wywodzi się ze słusznego założenia, że przestępca nie powinien korzystać z owoców przestępstw. Ale wydaje mi się, że nie do końca ta idea jest zrealizowana. Otóż w art. 44 ustawy sejmowej jest powiedziane, że sąd orzeka przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio z przestępstwa, ten przepadek jest obligatoryjny w każdej sytuacji. Okazuje się jednak, że pojęcie przedmiotu pochodzącego z przestępstwa jest konwencjonalne i w istocie chodzi o rzeczy niemające wartości majątkowej, bo jeżeli chodzi o przedmioty mające wartość majątkową, to nie podlegają one art. 44 tylko art. 45, który mówi o przepadku korzyści pochodzącej z przestępstwa chociażby pośrednio, a tutaj już nie mamy w każdej sytuacji obligatoryjnego przepadku, tylko jest generalna zasada, że sąd może orzec przepadek korzyści pochodzącej z przestępstwa bądź równowartości, a więc fakultatywny przepadek zależny od orzeczenia sądu. Dopiero w §2, w przypadku wymienionych rodzajów przestępstw znów wracamy do przepadku obligatoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że jeżeli ta idea, iż sprawca przestępstwa nie powinien korzystać z owoców przestępstwa, ma być zrealizowana, to także w art. 45 regułą powinien być obligatoryjny przepadek korzyści pochodzącej z przestępstwa. I taką poprawkę przedstawiam. W każdym przypadku, gdy przestępca osiągnął korzyść z przestępstwa, powinien być orzeczony jej przepadek.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#TeresaLiszcz">Uważam za rzecz arcysłuszną wprowadzenie swoistego domniemania, iż mienie, w posiadanie którego sprawca wszedł w czasie popełnienia przestępstwa lub w okresie po popełnieniu pochodzi z przestępstwa, chyba że przeprowadzi przeciwdowód. To jest rozwiązanie, które może budzić sprzeciw, ono budziło sprzeciw, ale ja osobiście nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Nie ma innej możliwości realnego odebrania majątku zdobytego w wyniku przestępstwa, jeśli się tego domniemania nie wprowadzi, zwłaszcza, że sprawca ma szansę wykazać, że jest inaczej - jeżeli wykaże że zdobył to na drodze uczciwej i legalnej, to przepadku nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że to domniemanie powinno działać tylko w przypadku tych przestępstw, gdzie szczególnie wchodzi w grę bogacenie się w związku z przestępstwem, wymienionych obecnie w §2. I dlatego proponuję odpowiednie przeredagowanie §1 w taki sposób, żeby przepadek korzyści był zawsze obowiązkowy, skreślenie §2 i odpowiednie przeredagowanie §3, ażeby domniemanie pochodzenia z przestępstwa majątku, który sprawca w tym okresie objął, dotyczyło tylko przestępstw wymienionych obecnie w §2. To jest pierwsza kwestia, w której chciałam zabrać głos i co do której składam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa dotyczy przestępstw korupcyjnych wymienionych w tej ustawie, zmieniającej odpowiednie przepisy z części szczególnej. Uważam, że surowiej korupcja powinna być karana wtedy, kiedy dopuszcza się jej osoba zajmująca wysokie stanowisko państwowe - jeśli to jest minister, wiceminister, wojewoda, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, dyrektor generalny urzędu, słowem osoby objęte tak zwaną erką, mówiąc potocznie, czyli wymienione w ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie. W tych przypadkach trudno mówić o nieświadomości, trudno też wysuwać argumenty, że ten urzędnik marnie zarabia, wobec tego musiał sobie dorobić. Tu mamy do czynienia z ludźmi, którzy niemalże bezpośrednio reprezentują majestat Rzeczypospolitej, wydają decyzje, orzeczenia w imieniu Rzeczypospolitej. Jeżeli takie osoby dopuszczają się korupcji w związku z pełnioną funkcją, to ich odpowiedzialność powinna być większa niż innych osób pełniących funkcje publiczne. I proponuję, żeby w takim przypadku groziła im kara pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż trzy lata, a to oznaczałoby kwalifikowanie tych przestępstw jako zbrodni. I to jest druga kwestia. Składam też odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#TeresaLiszcz">A na koniec chciałabym się odnieść, jeśli mam jeszcze czas, do sprawy rozbicia solidarności dającego i biorącego łapówkę, o czym była mowa i w sprawozdaniu, i w wystąpieniu pana senatora Smoktunowicza. Otóż ja uważam, że jest bardzo zasadnym rozwiązaniem rozbicie tej solidarności w niektórych przypadkach przez gwarancję bezkarności, a w innych przypadkach przez obligatoryjne złagodzenie kary dla łapownika czynnego, tego, kto wręcza łapówkę. Nie podzielam jednak stanowiska, że w każdym przypadku powinna ta bezkarność mieć miejsce. Oczywiście, mamy się kierować względami pragmatyzmu, ale nie można, zwłaszcza w prawie karnym, zapomnieć o elementarnej moralności. Moim zdaniem, przyjęcie wersji sejmowej, kiedy w każdym przypadku, ten również, kto z własnej inicjatywy nachodzi urzędnika i w celu uzyskania korzyści, na przykład wygrania przetargu, oferuje łapówkę... Często jest to biznesmen dysponujący wielkimi kwotami, żyjący na bardzo wysokiej stopie materialnej, przychodzący do urzędnika skromnie uposażonego, ledwo wiążącego koniec z końcem i kuszący go wysokimi, dużymi pieniędzmi. Potem, jak on wręczy te pieniądze, to pierwszy pobiegnie na policję albo do prokuratury i okaże się bezkarny. To jest dla mnie głęboko niemoralne. I nie o to tutaj chodzi, nie o pozwalanie takim osobom na bezkarność. Bo to nie jest tylko tak, że urzędnicy są słabi: mają słaby charakter, są nieodporni na korupcję. Są, a nie powinni być, i to jest prawda. Ale też nie anioły są zatrudniane w urzędach, tylko normalni ludzie. Nie wszyscy z nas są odporni na pokusy, nie wszyscy urzędnicy, a nie można jednocześnie bezkarnie pozwalać kusić i to kusić w celu uzyskania korzyści. Rozdzielenie tych czynnych łapowników, dających łapówkę, na tych, którzy z własnej inicjatywy idą, kuszą i namawiają, wciskają łapówkę, żeby uzyskać korzyść, i na tych, którzy są zmuszeni żądaniem bądź sytuacją wymuszającą i dlatego dają, żeby dostać często to, co im się należy w świetle prawa, jest bardzo słuszne. I żeby tylko ci drudzy, którzy znaleźli się w sytuacji przymusowej, od których żądano świadczenia nienależnego po to, żeby załatwić sprawę, którą urzędnik i tak powinien był załatwić... Uwolnienie tylko ich od odpowiedzialności z góry, z ustawy, jest rzeczą bardzo słuszną. Ci inni, którzy także dali, ale bez żądania, tylko z własnej inicjatywy, też mogą skorzystać, bo mogą skorzystać z nadzwyczajnego złagodzenia kary, niekiedy nawet być uwolnionymi od kary. Ale stworzenie im gwarancji ustawowej bezkarności, byłoby czymś nieprzyzwoitym. Dlatego ja gorąco popieram rozwiązania zaproponowane przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, które prawidłowo korygują te antykorupcyjne rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HenrykDzido">Każdy akt prawny, który ma powodować określone restrykcje wobec obywateli, może być oceniany w różny sposób: jako dobry, jako zły. Ten akt na pewno nie jest dobry, z którejkolwiek strony na niego popatrzymy, ma on swoje wady, ale musimy przyjąć jedno założenie, mianowicie że ta ustawa, którą dzisiaj rozpoznajemy, ma uderzać przede wszystkim w biorących łapówki, nie w dających, tylko w biorących. Ta ustawa ma rozbić solidarność między tym, który daje, a tym, który bierze. Nie na takiej zasadzie, żeby oni się pogniewali, tylko na takiej zasadzie, żeby wreszcie sąd miał dowody na branie łapówki, bo łapówki się bierze. Ja nie brałem łapówki, ale tak jak piszą w gazetach, jak piszą w prasie, łapówki bierze się z reguły w pomieszczeniu zamkniętym, w cztery oczy lub też poza oczami, przelewem się dokonuje... Chodzi o to, żeby był jakiś dowód. Tym jedynym dowodem może być dający łapówkę.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#HenrykDzido">I wydaje mi się, że faktycznie tutaj trochę ci... to lobby biorących łapówkę ma ogromne oddziaływanie, dlatego że nie zwolniło w ogóle z kary dających łapówkę, ażeby dający łapówkę miał pewien komfort, że w każdym czasie, jeżeli przyzna się, a to będzie zgodne z dowodami, to wówczas będzie wolny od kary. Ale myślę, że nie można społeczeństwa w sposób gwałtowny poddawać takiej kuracji, więc niech będzie tak jak jest.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#HenrykDzido">Ale proszę państwa, ja chcę zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz, generalnie na jedną rzecz. Zwracam się do państwa, którzy są obecni, ażebyście przeczytali w art. 1 art. 45 §4. Moim zdaniem w tym artykule jest zrobiona wielka rzecz, mianowicie zrobione jest to, czego nie zrobił wicepremier Kołodko w swojej ustawie abolicyjnej. W tym paragrafie jest mowa o tym, że jeżeli sprawca, który osiągnął korzyść majątkową wielkiej wartości, tę korzyść majątkową lub prawo bez określenia wartości przekaże osobie lub podmiotowi, to wówczas, przytaczam państwu, rzeczy będące w samoistnym posiadaniu tej osoby, która otrzymała cokolwiek od biorącego łapówkę, od sprawcy tej korupcji, czyli mówiąc inaczej od łapownika, te wszystkie rzeczy i wszystkie prawa, obojętnie skąd one pochodzą, należą do sprawcy. I to jest komfort, to jest prezent. Z tym, że do sprawcy należą nie na zasadzie, że on je weźmie, bo z §1 wynika, że one ulegną przepadkowi. Ale co ten paragraf powoduje? Otóż powoduje taką sytuację, że jeżeli człowiek, który uzyskał korzyść materialną z przestępstwa, który... Powiedzmy, że urzędnik za załatwienie koncesji otrzymał jako prezent, jako łapówkę, rower i ten rower przekazuje z okazji komunii córce sąsiada czy sąsiadowi, to zgodnie z zapisem §4, wszystkie rzeczy i wszystkie prawa, jakie posiada ten właściciel, ten, który otrzymał ten rower, stają się własnością sprawcy i ulegają przepadkowi. Oczywiście, że obdarowany tym rowerem może wykazać, że ten dowód uzyskał zgodnie z prawem. Tylko rzecz polega na tym, że zapis ten wymaga od każdego z nas, od każdego, kto nie wie, że otrzymał prezent, darowiznę czy przedmiot pochodzący z przestępstwa... Zapis ten spowoduje obowiązek pełnego poddania się rozliczeniu z całego majątku. Musimy wykazywać, kiedy nabyliśmy co, od kogo, w jaki sposób i że to nie ma związku z przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#HenrykDzido">Dlatego też proponuję poprawkę, proponuję, ażeby zawęzić to domniemanie do całości majątku tylko do tych rzeczy i tych praw otrzymanych przez osobę lub podmiot, które pochodzą z przestępstwa. Pozostałe rozwiązania, moim zdaniem, mieszczą się w pewnej strukturze dochodzenia również tych korzyści majątkowych, materialnych, które uzyskał przestępca, a które przekazał na rzecz znajomego, konkubiny czy ulokował w innej formie, w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#HenrykDzido">I na tym skończyłbym swój występ, ale ponieważ widzę tutaj zastępcę komendanta głównego Policji, to chcę jeszcze odnieść się do jednej kwestii. W art. 2 w ust. 2 jest taki rewelacyjny zapis, rzeczywiście. Wiecie państwo, Sejm to już w tej chwili steruje chyba ręcznie nawet dzielnicowymi. Otóż stwierdza się, że jeżeli dane uzyskane w toku prowadzonego przez okres co najmniej pięciu dni dochodzenia nie stwarzają dostatecznych podstaw do wykrycia sprawcy, to wówczas można takie dochodzenie umorzyć. Ja nie wiem, dlaczego akurat jest to pięć dni, chyba dlatego, że w soboty i w niedziele policja nie pracuje. No jest tych dni pięć, to nawet nie jest tydzień. Może dlatego, że pięć jest podzielne przez inne dni. Ale jeżeli w ten sposób ustawodawca daje prawo, daje legitymację policji, żeby po pięciu dniach umarzała dochodzenie, w przypadku którego prowadzący nie ma wizji wykrycia sprawcy, to szóstego dnia, tak jak w tym zasiłku zusowskim, wszystkie sprawy, przypuszczam, że wszystkie, o kradzież samochodów będą umorzone. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku, poprawkę złożyłem już wcześniej na pańskie ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzKutz">Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzKutz">Senator Zbigniew Romaszewski, proszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja przede wszystkim w tej kwestii, którą podnosiła również pani senator Liszcz, a więc wprowadzenia postaci kwalifikowanej łapówkarstwa, w postaci zbrodni. Jest kwestia, jak to zdefiniować? Jak już była mowa, można to określić poprzez wielkość. Wydaje się jednak, że to jest niesłuszne, takie zresztą było - i chyba słusznie - stanowisko komisji. Ale w związku z zagrożeniem procesami korupcyjnymi wydaje się, że stworzenie takiego straszaka jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I tutaj w pełni zgadzam się z panią senator Liszcz, która jako podmioty odpowiedzialne za zbrodnię w wypadku przyjęcia łapówki wskazuje osoby zajmujące kierownicze stanowiska w państwie w rozumieniu przepisów o wynagrodzeniu osób na stanowiskach kierowniczych w państwie. Myślę, że jeżeli ktoś pełni tego rodzaju funkcje i ma wpływ na ważne sprawy państwowe, to przyjmowanie przez niego łapówki jest całkowicie nie na miejscu, a nawet stanowi pewnego rodzaju, powiedziałbym, zbrodnię. Wydaje się również, że w tym wypadku istotą tego działania jest zakłócenie funkcjonowania gospodarki narodowej. Bo czym innym jest sytuacja, w której ktoś za łapówkę załatwił na przykład komuś innemu posadę, a czym innym jest sytuacja, gdy ktoś działa na szkodę gospodarki państwa. I w moim przekonaniu jest to druga przesłanka, która powinna tutaj funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZbigniewRomaszewski">A teraz kwestia, w której uzupełniam poprawkę pani senator Liszcz, to znaczy sprawa sędziów i prokuratorów. Proszę państwa, wydaje mi się, że istnienie korupcji w sądach i w prokuraturze oznacza, że my w ogóle tracimy narzędzie walki z korupcją, bo z korupcją możemy walczyć wyłącznie przy pomocy sądów i prokuratur. Ponadto sędziowie i prokuratorzy to osoby korzystające ze szczególnych uprawnień, mające szczególne immunitety, szczególne zaufanie publiczne. Uważam więc, że również te osoby powinny być objęte szczególnym uregulowaniem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, jest tu też kwestia kontrowersji między mną a panem senatorem Smoktunowiczem, któremu ja nie mogę odmówić racji, bo rzeczywiście pragmatyzm ustawy powodującej, że można wręczyć łapówkę, a potem biec i zgłosić, że się ją wręczyło, co zwalniało z odpowiedzialności, niewątpliwie został zachwiany z powodu poprawek komisji. Ja jednak, Wysoka Izbo, chciałbym zauważyć tę gigantyczną różnicę statusów majątkowych osób biorących łapówki i osób te łapówki dających. To stwarza rzeczywiście ogromne możliwości demoralizowania urzędników państwowych. I ja nie wyobrażam sobie, ażeby tego rodzaju działalność mogła być niekaralna. Pan senator Smoktunowicz mówi o fakcie, rzeczywiście o realiach, bo faktycznie nie stawia się wymogu zapłacenia łapówki, ale po prostu sprawy się nie załatwia. Taka sytuacja trwa, aż da się łapówkę - choć rzeczywiście takiego wymogu nie ma - a wtedy sprawa rusza z miejsca. Tak, Wysoka Izbo, ale mnie się wydaje, że w tej sytuacji są możliwe również środki o charakterze, powiedziałbym, administracyjnym, a więc nie musimy się w tej kwestii odwoływać do kodeksu karnego. Myślę, że należałoby zażądać, żeby w sytuacji takiego opóźnienia urzędnik, który w ciągu czternastu dni nie wydał odpowiedniej decyzji, musiał na przykład napisać szerokie uzasadnienie tego opóźnienia i przedstawić je swojemu zwierzchnikowi, a ten przedstawiłby je osobie ubiegającej się o załatwienie danej sprawy. Sądzę, że to byłoby dostateczne zabezpieczenie - sprawiałoby to, że taki bierny opór, sabotaż, który jest łamany poprzez korupcję, by nie następował. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#ZbigniewRomaszewski">No i oczywiście nie mogę się tutaj zgodzić ze stanowiskiem senatora Dzidy, bo wprowadzenie unormowania zaproponowanego przez niego prowadziłoby w gruncie rzeczy do stanu poprzedniego, to znaczy po stronie prokuratora byłby obowiązek udowodnienia, że dane środki pochodziły z przestępstwa itd. Wydaje mi się, że ktoś, kto przyjmuje korzyści majątkowe - jeżeli rzeczywiście tego rodzaju korzyści przyjmuje - po czym je przekazuje, musi się rozliczyć z tego, co miał, czyli z tych domów, willi itd. Skoro miał środki, to proszę bardzo - jest możliwość rozliczenia się. Tyle tylko, że jeżeli zaistniało w związku z tym jakieś podejrzenie, to trzeba się wyspowiadać z tego, skąd ten majątek, wielokrotnie przekraczający możliwości dochodowe danej osoby, pochodzi. Jeśli tego źródła się nie wykaże, to koniec, przepadek. Wydaje mi się, że to jest jedyny zdrowy sposób walczenia z korupcją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Maria Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MariaSzyszkowska">Przede wszystkim mam uwagę do art. 296a §1. Otóż sprawa ma charakter bardziej ogólny. Uważam że w materii tak zwanych przestępstw gospodarczych powinno się brać pod uwagę dwa różne problemy. Mianowicie w moim przekonaniu prawu karnemu w materii przestępstw gospodarczych powinny podlegać wyłącznie czyny bezprawne wymierzone w majątek publiczny, z kolei czyny, które są zagrożeniem dla mienia niepublicznego, powinny być ścigane na drodze powództwa cywilnego, bez konieczności angażowania oskarżyciela publicznego. Dlatego proponuję zmianę w art. 296a §1 poprzez dodanie po wyrazach „działalność gospodarczą” wyrazów „z zaangażowaniem środków publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MariaSzyszkowska">Mam też uwagę dotyczącą art. 230 §1. Otóż wydaje mi się, że górna granica kary ustalona w tym paragrafie na osiem lat jest jednak niewspółmierna do wagi czynu. Dlatego też proponuję, ażeby skreślić część §1, czyli fragment mówiący o tej karze, i pozostawić karę wymienioną w §2, czyli „podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Krystyna Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Ja na wstępie powiem, że choć nie jestem prawnikiem i rozumiem, że pewne zawiłości prawne czy materia kodeksu karnego - bardzo skomplikowana - wymagają pewnych szczególnych uregulowań, to jednak mam pewne znaczące zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Mianowicie najbliższy jest mi pogląd pana senatora Smoktunowicza. Uważam, że sprawa korupcji, która tak niesłychanie przesiąkła niemalże do wszystkich instytucji publicznych i gospodarczych, niezwykle źle wpływa - trudno to już wymieniać, zresztą każdy z nas to wie - na państwo i na nas wszystkich. Ona deprecjonuje i niszczy nie tylko tych, którzy biorą i którzy dają, ale też tych, którzy nie biorą i nie dają. Niszczy nas wszystkich, na przykład nas, parlamentarzystów - nas niszczą afery korupcyjne, które wybuchają codzienne i o których czytamy bez przerwy. Niszczy to nas, którzy jesteśmy uczciwi, ponieważ w odbiorze społecznym jakby wszyscy są unurzani. W związku z tym niezwykle ważne jest, żeby to przeciąć. I trzeba to przeciąć skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KrystynaDoktorowicz">Być może te radykalne rozwiązania, o których mówił pan senator Smoktunowicz, byłyby przejściowe, może nie obowiązywałyby przez długi czas. Jak powiedziałam na wstępie, ja nie jestem prawnikiem i nie wiem, że być może są tutaj jakieś przeciwwskazania. No ale wszelkie furtki, które pozwalają, by osoby, które dają łapówki, mogły uniknąć sprawiedliwości... Bo tryby procesowe są właśnie takie, że jeżeli tylko jest jakaś możliwość uniknięcia kary czy jakaś możliwość nieprawdy... Po prostu jeżeli ktoś daje czy bierze łapówkę, to zrobi wszystko, dokona dalszych niegodziwości i kłamstw, ażeby tylko się z tego procesu wyplątać.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KrystynaDoktorowicz">Uważam, że powinniśmy być bardziej radykalni, dlatego że problemem Polski jest nie tylko to, że tak dużo różnych osób bierze łapówki, ale też to, że w społecznym odbiorze jest zrozumienie - choć jest też wielkie potępienie - dla czegoś takiego, iż ci, którzy wchodzą w różne te karuzele korupcyjne, czasami mówią: my po prostu nie mamy innego wyjścia. I to też jest bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KrystynaDoktorowicz">Chciałabym nawiązać do tego, co mówili pani senator Liszcz i pan senator Romaszewski. Ja nie zgadzam się z tym i nie mogę zaakceptować tego, że jest lepsza i gorsza łapówka. To znaczy że jeśli łapówkę bierze wysoki urzędnik, to jest to gorsze niż jeśli bierze niższy urzędnik. Oczywiście osoby pełniące wysokie funkcje są osobami zaufania publicznego i one szczególnie powinny swoim zachowaniem dobrze świadczyć o funkcjach, które wypełniają, i powinny być szczególnie moralne, z czym nie mamy do czynienia. Ale to zło jakby gwiaździście rozkłada się wszędzie: i na urząd powiatowy, i na gminę, i na ministerstwo. Łapówka jest łapówką, zło jest złem, przestępstwo jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KrystynaDoktorowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na coś takiego...</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale czynna łapówka nie jest przestępstwem...)</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#KrystynaDoktorowicz">Przepraszam, nie zrozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czynna łapówka, wręczanie łapówki, nie jest przestępstwem.)</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#KrystynaDoktorowicz">Ale szukamy środka, żeby przerwać to błędne koło łapownictwa. Czy pan, Panie Senatorze, nie zna przypadków, że biedni dają łapówki bogatym? Bo takich przypadków jest przecież bardzo dużo. Ja nie chcę tu wymieniać różnych dziedzin, żeby nikogo nie obrazić, ale jest tak, iż istnieje pewne przekonanie, że żeby mieć wykonany jakiś zabieg czy otrzymać pewne świadczenia trzeba dać łapówkę. I wtedy biedni dają bogatym. W związku z tym też ten problem kuszenia, o którym była mowa, jest dla mnie dwuznaczny. No bo dlaczego mamy uważać, że uleganie pokusie nas z czegoś rozgrzesza czy usprawiedliwia? To jest fundamentalna sprawa, bo to jest nie tylko przestępstwo, ale też jest to głęboko niemoralne i głęboko poniżające dla wszystkich stron, również dla tych, którzy te łapówki dają. Bo oto do szpitala idzie biedna kobieta i po prostu musi dać. Przecież to jest coś okropnego.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#KrystynaDoktorowicz">Być może pan ma rację. I być może jest głęboka racja w tym, co tak radykalnie pan mecenas senator Smoktunowicz sprecyzował - że może to jest jakiś brak, niedostatek tych poprawek. Ale uważam, iż musimy znaleźć sposób, żeby to błędne koło przerwać, ponieważ półśrodki mogą powodować to, iż bez przerwy będziemy czytali w gazetach, że ktoś wziął łapówkę, że jest wielka afera i że nasze państwo się niszczy. A poza tym również musimy usunąć ewentualną możliwość pomówienia. Muszą być także w tej kwestii klarowne przepisy, żeby nie dochodziło do zemsty, żeby nie było złej woli, żeby po prostu nie było tego zła.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#KrystynaDoktorowicz">Ja tu nie składam żadnych wniosków legislacyjnych, bo uważam, że w tej sprawie prawnicy mają większą wiedzę co do tego, jak to zrobić. Pozwoliłam sobie jednak przedstawić pewną swoją opinię moralną, że jest już najwyższy czas, by to było - być może Unia Europejska nam pomoże, miejmy nadzieję - bardziej transparentne.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#KrystynaDoktorowicz">No, mają. Ale może są...</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#KrystynaDoktorowicz">A więc szukajmy sposobów, żeby wreszcie to przerwać, dlatego że po prostu wszyscy nie przetrwamy w tak skorumpowanym świecie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzKutz">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Anna Kurska. Będzie pani ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AnnaKurska">Chciałabym poruszyć sferę, która dotychczas nie była tu omawiana. Nie jest to objęte oczywiście art. 296a, nie dotyczy to funkcjonariuszy państwowych, ani wysokiej rangi, ani niskiej rangi. Dotyczy to lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AnnaKurska">Relacja: lekarz i pacjent. Na tej płaszczyźnie nieraz dochodzi do takich sytuacji, że najbiedniejszy nawet człowiek sprzeda wszystko, ziemię, inwentarz żywy, martwy, żeby tylko członek jego rodziny miał zapewnioną operację w godziwych warunkach. I lekarz może się nawet nie domagać łapówki, bo są dwie kategorie... Ten lekarz po prostu powie, że nie ma miejsc, a potem się okazuje, że to miejsce się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AnnaKurska">Tutaj właściwie powinnam zaapelować do Marka Balickiego, który być może znowu będzie ministrem zdrowia, żeby tę rzecz uregulować w taki sposób, by były po prostu różne stawki, dla biedniejszych niższe, a dla bogatszych wyższe - aby to było uzależnione, nie wiem, od dochodów czy... Marek się śmieje, być może ma rację. Ale mnie się wydaje, że to jest sprawa naprawdę żenująca, bo są ludzie, których po prostu nie stać na operację, i są lekarze, którzy... Bo wiadomo, niestety, że są tacy ludzie w każdym środowisku, tak samo jak w środowisku sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AnnaKurska">Dopóki byłam sędzią, nie wiedziałam, że moi koledzy biorą łapówki. Gdy zostałam odwołana ze stanowiska sędziego i w stanie wojennym znalazłam się na banicji, to przez rok wykonywałam zawód adwokata. I wtedy dowiedziałam się o niesamowitych historiach, właśnie od adwokatów. Zapytałam ich: skoro macie dowody, dlaczego nie wystąpiliście z tym do komisji dyscyplinarnej, tylko mi o tym mówicie? Odpowiedź: a, no bo potem sędzia koso by na mnie patrzył. Ja na to: no, skoro takie macie morale, to nie mamy o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AnnaKurska">Właściwie tym, proszę państwa, pragnę zakończyć. Jeszcze tylko jedna wzmianka. Takie historie jak łapownictwo w kręgach sądownictwa, że gdzieś taki, powiedzmy, Wielkanowski pije razem ze swoim podsądnym czy uprawia z nim myślistwo, są naprawdę żenujące. A odium spada na wszystkich. No i potem Lepper krzyczy, że wszyscy to złodzieje, wszyscy, którzy rządzili, to złodzieje, a tylko oni nie kradli. I to jest po prostu przerażające. Dlatego brońmy się ma różne sposoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Zbigniew Romaszewski raz jeszcze. Nie? Rezygnuje pan. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzKutz">Wobec tego pan senator Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekBalicki">Zostałem poniekąd wywołany do mównicy przez panią senator Kurską, ale przysłuchiwałem się też znacznej części wystąpienia pana senatora Romaszewskiego. Chciałbym powiedzieć, że ja nie podzielam takiego przekonania, że wyłącznie prawo karne rozwiąże problem korupcji w Polsce. Większą wagę przykładam do tego, żeby procedury, przepisy prawne, regulacje dotyczące postępowania urzędników, władz publicznych, były określone w sposób jasny, by nie dawały pola do różnych możliwych interpretacji i żeby były przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekBalicki">W tych sprawach, o których mówiła pani senator Kurska, czyli dotyczących czasu oczekiwania na procedury medyczne, mamy podobną sytuację. Do czasu, kiedy Polska zastosuje się do rekomendacji komitetu Rady Ministrów, Rady Europy z ostatnich lat, dotyczących monitorowania czasu oczekiwania na procedury medyczne oraz zarządzania listami oczekujących - bo nie jesteśmy w takiej sytuacji ekonomicznej, żeby wszystkim w jednym momencie zapewnić dostęp do wszystkich procedur, kiedy one nie muszą być wykonane w trybie nagłym - będzie pole do korupcji poza różnymi czynnikami kulturowymi. To niestety bardzo wrosło w nasz krajobraz. I do tego momentu tak będzie. Ale takie wspomniane prace zostały już rozpoczęte, prowadzone są również przez organizacje pozarządowe. I wszystko zmierza w tym kierunku, że jeśli opinia publiczna zaakceptuje te rozwiązania, które w niektórych krajach europejskich są z sukcesem realizowane, to i u nas skróci się czas oczekiwania na świadczenia, a także będą jasne i przejrzyste zasady, reguły dotyczące tego, kiedy ktoś powinien otrzymać świadczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarekBalicki">Druga sprawa, która ostatnio jest przedmiotem różnego rodzaju doniesień medialnych, czyli gospodarka lekiem. Tu również bez stworzenia przejrzystych procedur i bez rozdzielenia niektórych procesów, czyli rejestracji leków, refundacji itd. - niezależnie od tego, jak będą sformułowane przepisy prawa karnego - będzie pokusa do korupcji, bo człowiek jest istotą ułomną. Dlatego trzeba stworzyć takie przepisy, żeby ten człowiek miał poczucie, że cały czas jego ręce są pod obserwacją opinii publicznej czy instytucji nadzorujących. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku informuję, że senator Czaja złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Izdebski, pan senator Dzido, pani senator Liszcz, pan senator Romaszewski i pani senator Szyszkowska.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KazimierzKutz">Zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy zechciałby teraz zabrać głos w sprawie przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekSadowski">Winien jestem nie tylko próbę ustosunkowania się do zgłoszonych wniosków legislacyjnych - z których nie wszystkie są sprecyzowane dostatecznie wyraźnie, żebym mógł je ocenić, ale to oczywiście będzie zrobione na posiedzeniu właściwej komisji - ale także winien jestem pewną ogólną refleksję na temat debaty, podnoszonych w niej wątpliwości i zarzutów oraz poprawek zaproponowanych przez komisję w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekSadowski">Istotnie prawdziwe jest stwierdzenie, głęboko prawdziwe, że uchwalona przez Sejm 23 kwietnia 2003 r. ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny i dalszych, jeszcze innych ustaw, ma stanowić radykalny przełom. I to tak radykalny, że na przykład w zakresie dotyczącym pozbawiania sprawców przestępstw owoców ich działalności przestępczej jest ona, śmiem twierdzić, rozwiązaniem zupełnie oryginalnym i wyjątkowym w Europie. Ona jest może najbliższa ustawodawstwu amerykańskiemu, gdzie pragmatyczna wiara i przekonanie, że tylko pozbawienie sprawców owoców przestępstwa daje właściwy instrument do walki, zwłaszcza z przestępczością zorganizowaną, z przestępczością uderzającą w całe systemy gospodarcze, ekonomiczne i finansowe, jest i była od lat instrumentem walki z mafią, z organizacjami przestępczymi. Tak więc idziemy tym tropem, mając głębokie przekonanie, że w Polsce jest dostatecznie wysoki stan zagrożenia przestępczością poważną, która daje olbrzymie dochody przestępcom.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekSadowski">Wysoka Izbo! To jest zatem proponowany przez rząd przełom, proponowany przez rząd i przez Sejm, w zakresie przepisów dotyczących tego zagadnienia, a więc odebrania sprawcom przestępstw owoców ich działalności przestępczej. Chodzi nie tylko o korupcję. Korupcja jest tu drugim zagadnieniem. To jest związane nie tylko z korupcją, ale z wieloma innymi przestępstwami.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarekSadowski">Wątpliwości Senatu w tym zakresie zostały przedstawione przez panią senator Teresę Liszcz, która zaproponowała poprawkę. Nie znam zapisu tej poprawki, myśl jednak idzie w tę stronę, żeby był obowiązek poszukiwania korzyści majątkowych, majątkowych, ale niebędących przedmiotem przestępstwa, w każdym przypadku przestępczości. Oczywiście, w zależności od tego, jak ta poprawka zostanie przedstawiona, zredagowana, będzie można się do niej bliżej ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarekSadowski">Drugi problem poruszył tutaj pan senator Dzido. Uzyskał już odpowiedź podczas debaty, ale ja chciałbym z całą mocą podkreślić, że zgłoszone tam propozycje są właściwie wykrzywieniem całej istoty nowelizacji. Zgłoszone propozycje i wygłoszone przez pana senatora wątpliwości sprowadzają się do tego, że podejrzewa on, iż osoby, które mają nieszczęście być bliskimi osobami, krewnymi, powinowatymi sprawców poważnych przestępstw, będą musiały poddawać się jakiejś lustracji majątkowej. Otóż to nie jest tak. To tylko w zakresie, w którym będzie działało domniemanie, on będzie dopiero wezwany do obrony, do wykazania legalności nabycia majątku czy składników tego majątku. Usunięcie tego systemu czy zastąpienie go jakimkolwiek innym systemem, mianowicie przywróceniem odwrotnego ciężaru dowodowego, właściwie likwiduje sens całego rozwiązania. Nie ma bowiem wątpliwości, że sprawcy poważnych przestępstw nie mają mienia, które by uzyskali w wyniku tych przestępstw. Zawsze u źródła, w chwili uzyskania jakiejkolwiek korzyści, starają się je lokować gdzie indziej, u kogoś innego niż u siebie, tworząc całe fortuny, całe majątki, z których, oczywiście, oni korzystają tylko przez grzeczność. Udowodnienie legalności nabycia majątku, nawet w przypadku bardzo kłopotliwych sytuacji, gdy jednak majątek jest legalny, nie powinien nikomu sprawiać trudności.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MarekSadowski">Czy osoby obdarowane, mające zaufanie do darczyńcy, powinny być dotknięte sankcją utraty przedmiotu, który jest elementem substratu korzyści majątkowej uzyskanej przez przestępcę? To oczywiście jest bardzo przykre, jeżeli obdarowana osoba, która nie ma żadnego związku ani wiedzy o przestępczej działalności darczyńcy, musi utracić ten dar. Ale jest to dar, a więc coś, co się uzyskało nieodpłatnie. Myślę, że to nie jest problem roweru podarowanego z okazji pierwszej komunii i że stosowanie tutaj takich przykładów łatwo może ośmieszać idee, a przecież nie o rowery z pierwszej komunii tu chodzi. Jednak prawo karne nie może wprowadzać takiego elementu, który by różnicował te przypadki. Różnicowanie tych przypadków, na przykład przez wprowadzenie przepisu, że jeżeli chodzi o drobne darowizny życia codziennego, to tutaj nie wchodzi w rachubę ta prawna konstrukcja domniemania i obowiązku wykazania legalności źródła, prowadziłoby do ośmieszenia regulacji prawnokarnej.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MarekSadowski">Jeżeli zatrzymać się chwilę na drugiej części regulacji zawartej w zmianie kodeksu karnego, to z wielką uwagą wysłuchałem głosów i pana senatora Romaszewskiego, pani senator Liszcz, pana senatora Smoktunowicza i popierającej go, ale w taki trochę dwuznaczny sposób, pani senator Doktorowicz. Muszę powiedzieć, że przebieg debaty wskazuje na to, jak ogromny problem pojawia się przy próbie rozerwania solidarności sprawców dwóch przestępstw. W żadnej bowiem z propozycji nie chciano by przyjąć, że dawanie łapówek, wręczanie korzyści przestępstwem nie jest. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nawet najbardziej skrajne propozycje nie zmierzają do wykreślenia z katalogu przestępstw łapownictwa czynnego. Tak nie jest. Tylko w szczególnych okolicznościach, w okolicznościach czegoś, co można by porównać do czynnego żalu, zawiadomienia o zdarzeniu, zanim organy ścigania dostały wiadomość o nim, czyli wskazania okoliczności, jednym słowem doniesienia na siebie i na kogoś innego, przestaje to być doniesieniem na siebie. To jest stan maksymalny, stan uchwalony przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MarekSadowski">Odniesiono się tu do kwestii moralnych. Otóż, proszę Wysokiej Izby, nie chodzi o to, żeby moralnie rozgrzeszać urzędnika, funkcjonariusza pełniącego funkcję publiczną, na każdym szczeblu, z tego, że uległ pokusie. Nie o to chodzi. Jeżeli odwołujemy się tutaj do problemu moralności, to powstaje pytanie: czy bezwzględna rezygnacja z karania wszelkich przypadków łapownictwa czynnego, jeżeli tylko łapownik, który dokonał przestępstwa, zawiadamia organ o dokonanym przez siebie o przestępstwie i przez inną osobę, czy to jest moralne? Nie chodzi więc o moralne usprawiedliwianie czynności łapownictwa biernego, przyjmowania łapówek.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MarekSadowski">Nie tylko w Wysokiej Izbie, ale w prasie ostatnich tygodni przetoczyła się fala dyskusji, w której zabierali głos także praktycy prawa karnego, którzy przestrzegają przed możliwym rozwiązaniem, a przyjętym przez Sejm. Chodzi o pewien olbrzymi nacisk na osoby pełniące funkcje publiczne, nacisk, który będzie prowadził do następującego skutku: raz wziąłeś, będziesz brał zawsze, będziesz moim niewolnikiem, gdyż jak długo fakt przyjęcia choćby samej obietnicy korzyści majątkowej, jak chciał Sejm, nie ulega przedawnieniu, nie jest przedawniona karalność tego czynu, tak długo jesteś w moich rękach. Jednokrotne więc złamanie oporu urzędnika czy też jego przyzwolenie, bez oporu, na łapówkę, czyni go niewolnikiem tego, kto łapówkę daje.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MarekSadowski">Można, proszę Wysokiej Izby, patrzeć na ten problem z punktu widzenia szpitala i biednego pacjenta, poważnych zamówień publicznych, decyzji o skali ogólnopaństwowej, zezwoleń budowlanych, odstąpienia od czynności urzędnika skarbowego. Można więc pokazać olbrzymią paletę przypadków takich, kiedy sytuacja życiowa łamie wszelkie opory u tego, kto ma perspektywę dania łapówki, wobec perspektywy utraty najważniejszych swoich dóbr: życia, zdrowia, zdrowia najbliższych. I tutaj, proszę Wysokiej Izby, mimo że nie było takich przepisów, jak obecnie proponuje komisja senacka, to w przypadkach tak zwanej korupcji lekarskiej, a były takie i je sądzono, nikt jednak nie osądził i nie skazał osób, które dawały takie korzyści ordynatorom, kierownikom przychodni, lekarzom. Nie należy więc w ogóle wątpić w to, że ten bardzo daleko idący instrument, który daje sądowi prawo całkowitego odstąpienia i obowiązek, o czym się nie mówi, stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary w tych przypadkach, w których nie widzi okoliczności pozwalającej zwolnić od odpowiedzialności w całości, że ten instrument w olbrzymim stopniu może przyczynić się do zwalczania korupcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MarekSadowski">Czy wszystkie rozwiązania mogą być uznane za usprawiedliwione w przypadku stanu wyższej konieczności publicznej, o jakim mówi się w odniesieniu do korupcji? Mnie się wydaje - rząd tak zaproponował i mam obowiązek tę propozycję rządu przypomnieć - że jednak nie, nie wszystko może być dozwolone stanem wyższej konieczności wywołanej sytuacją korupcyjną w państwie.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#MarekSadowski">Chciałbym na koniec zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż nie tak dawno dokonano ratyfikacji konwencji o zwalczaniu korupcji w międzynarodowych transakcjach gospodarczo-handlowych. Ta konwencja, i wiele innych konwencji, obowiązujących lub takich, które Polska ratyfikuje, będzie ratyfikowała, każe z jednakową srogością traktować korupcję czynną i bierną, zwłaszcza w takich stosunkach, gdzie powstaje zależność międzynarodowa. A więc propozycja, która uwalnia całkowicie od odpowiedzialności dawcę łapówki, która będzie rozciągała się także na stosunki międzynarodowe, bo tak są skonstruowane przepisy kodeksu karnego, idzie wbrew temu, co dojrzała w korupcji Europa. Dojrzała ona mianowicie powstawanie bardzo silnych więzi, ale także bardzo silnych nacisków, które łamią nie tylko biedaków, ale także wysokich urzędników, wysokich urzędników międzynarodowych, pełniących funkcje publiczne w skali międzynarodowej. Ta konwencja zwraca się do państw, wymagając od nich, żeby traktowali surowo, co więcej, żeby pozbawiali wtórnych korzyści z łapownictwa tego, kto łapówkę dawał. Tymczasem przy całkowitym uwolnieniu od kary można dając łapówkę uzyskać bardzo poważną korzyść. Daję, byś dał, mówili Rzymianie, a nie: daję, bo muszę. I mieli trochę racji, ponieważ sprawca tego czynu nie odpowiadałby karnie, nie podlegałby odpowiedzialności karnej i tak na dobrą sprawę nie można by się mu dobrać do tego majątku czy tych korzyści, które uzyskał w zamian za to, że przekupił funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#MarekSadowski">Podczas posiedzenia komisji debatowaliśmy nad problemem zaostrzania odpowiedzialności i wprowadzenia kategorii zbrodni korupcyjnej. Pan senator Romaszewski widzi tutaj poważny problem. Problem jest także w tym, Wysoka Izbo, że podwyższanie czy wprowadzanie typu kwalifikowanego przestępstwa zbrodni w sytuacjach, w których chodzi o inne dobro niż życie ludzkie, mienie, bezpieczeństwo, suwerenność państwa, jest niezwykłą rzadkością w prawie karnym. W polskim prawie karnym tylko fałszerstwo pieniędzy - i to jest tradycja niemal stuleci - było czynem przeciwko mieniu, mieniu państwa, władzy suwerennej w zakresie monetarnym. To zawsze było traktowane jak zbrodnie we wszystkich w zasadzie porządkach prawnych Europy. Tylko w niektórych okresach, do których może nie warto wracać myślą, czyniono zbrodnię z zamachów na mienie, i to zbrodnie zagrożone najwyższym wymiarem kary, jaki wówczas obowiązywał. Wobec tego zamachy na mienie z reguły, z reguły, co chcę powtórzyć, nie są kwalifikowane jako zbrodnie. To stwarza ogromną trudność w przyjęciu poprawki, którą pan senator Romaszewski sformułował, opisał, omówił, kiedy to wartość, kwotowe rozmiary korupcji miałyby decydować o podniesieniu tego przestępstwa do kategorii zbrodni. Oczywiście, na posiedzeniu komisji będziemy bardzo uważnie się przyglądać tym propozycjom. Nie chciałbym w tej sprawie całkowicie stawiać kropki nad „i”, ale należy tu być niezwykle powściągliwym.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#MarekSadowski">I wreszcie ostatnia kwestia - korupcja w stosunkach gospodarczych. Jestem winien odpowiedź pani senator Szyszkowskiej. Otóż właśnie w stosunkach gospodarczych korupcja jest niezwykle groźnym zjawiskiem. W korporacjach gospodarczych, w wielkich organizmach gospodarczych, bez względu na to, czy one gospodarują mieniem osób prywatnych, akcjonariuszy czy mieniem publicznym, korupcja jest zjawiskiem niezwykle groźnym, bo wypacza stosunki gospodarcze, łamie konkurencję, łamie zasady swobody rynku, jest wymierzona właśnie przeciwko podstawowym elementom gry rynkowej. I jeśli się nie przeciwstawimy z olbrzymią surowością tej korupcji, to będziemy mieli sytuację Enronu, w której jest przecież także i korupcja między urzędnikami reprezentującymi wielkie organizacje gospodarcze - bo nie właścicielami, to są tylko najemnicy, którzy działają wbrew interesom gospodarczym tych, którzy im powierzyli swoje mienie. Jakże blisko od mienia powierzonego przez obywateli, przez akcjonariuszy, udziałowców zarządowi jest do mienia dawniej nazywanego społecznym - bardzo blisko. Wobec tego nie jest to własne mienie, przy którym nie ma w ogóle korupcji, bo na własną niekorzyść można działać w dowolny sposób, tylko sytuacja, kiedy mamy do czynienia z zarządzaniem cudzym mieniem i uleganiem pokusom korupcyjnym, dawaniem, przyjmowaniem łapówek za transakcje wyrządzające szkody majątkowi tej korporacji, tego organizmu gospodarczego, tego wehikułu gospodarczego, który ma gospodarkę napędzać prawidłowo, a nie wadliwie. Dlatego próby łagodzenia bardzo wyważonych tutaj sankcji karnych, likwidacji czy wręcz sprowadzenia wszystkich przypadków tej korupcji do przypadku mniejszej wagi, w sytuacji, gdy chodzi o korupcję urzędniczą, jest, wydaje się, całkowicie nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#MarekSadowski">Tyle chciałbym poświęcić uwagi problemom dyskutowanym dzisiaj na sali Wysokiego Senatu. Przepraszam, że może trwało to za długo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów trzeciego i czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że ustawa o ochronie prawnej odmian roślin została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 kwietnia bieżącego roku. Ustawa o nasiennictwie została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 8 maja 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2003 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 30 kwietnia bieżącego roku skierował do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej ustawę o ochronie prawnej odmian roślin, a w dniu 10 maja bieżącego roku - ustawę o nasiennictwie. Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 388 oraz nr 401, a sprawozdania komisji w drukach nr 388A, 401A, 388B i 401B.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o nasiennictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławMańkut">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WładysławMańkut">Przedstawiona pod obrady Wysokiego Senatu ustawa została uchwalona przez Sejm 8 maja bieżącego roku. Ma ona na celu dostosowanie dotychczas obowiązujących przepisów do ustawodawstwa Unii Europejskiej w kilku dziedzinach, to jest: rejestracji odmian gatunków roślin uprawnych, wytwarzania tych odmian, oceny i kontroli materiału siewnego gatunków roślin uprawnych oraz gatunków odmian roślin ozdobnych i obrotu nim.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WładysławMańkut">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrywała omawianą ustawę pod względem jej zgodności z przepisami Unii Europejskiej. Wniosła propozycje czterech poprawek. Ich szczegółowy zapis znajduje się w druku senackim nr 401A, który państwo senatorowie otrzymali przed dzisiejszymi obradami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WładysławMańkut">Zdaniem komisji proponowane poprawki porządkują używane słownictwo oraz doprecyzowują termin zakończenia spraw rozpoczętych przed wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WładysławMańkut">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy zgodnie z projektem zawartym w druku nr 401A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Andrzeja Anulewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o nasiennictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejAnulewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejAnulewicz">Ustawę o nasiennictwie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił - jak informował pan marszałek - na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 8 maja, a senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi procedowała nad tą ustawą w dniu 23 maja.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejAnulewicz">Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 401B.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AndrzejAnulewicz">Omawiana ustawa była rządowym projektem i ma na celu dostosowanie ustawodawstwa polskiego do wymogów prawa Unii Europejskiej. Stwarza ona podstawy prawne dotyczące badania i oceny odmian w celu ich rejestracji. Stwarza również podstawy prawne do prowadzenia rejestru odmian uprawnych, prowadzenia produkcji oraz obrotu materiałem siewnym.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AndrzejAnulewicz">Tylko te odmiany roślin rolniczych i warzywnych, które będą wpisane do krajowego rejestru, mogą być dopuszczane do obrotu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej - pod warunkiem, że znajdują się one we wspólnych katalogach roślin rolniczych i warzywnych. Wpis do rejestru wymaga spełnienia wymogów odrębności, wyrównania i trwałości oraz zachowania odmiany i nadania jej odpowiedniej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AndrzejAnulewicz">Prowadzenie krajowego rejestru odmian ustawa powierza nowo powołanemu Centralnemu Ośrodkowi Badania Odmian Roślin Uprawnych. Do zadań ośrodka będzie należała stała współpraca z Komisją Europejską oraz z urzędami rejestrowymi państw członkowskich w zakresie rejestracji odmian, tworzenia wspólnych katalogów oraz prawnej ochrony odmian.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#AndrzejAnulewicz">Ustawa określa wymagania dotyczące wytwarzania materiału rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych i ozdobnych oraz materiału rozmnożeniowego winorośli, w szczególności w zakresie jakości i zdrowotności. Muszą one być zgodne z procedurą oceny tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#AndrzejAnulewicz">Warto zwrócić uwagę na fakt, iż import materiału siewnego i wprowadzenie go na polski rynek uzależnione będą od zgodności z systemem oceny i kwalifikacji obowiązującym w Unii Europejskiej oraz porozumienia z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#AndrzejAnulewicz">Ogólnie można powiedzieć, iż ustawa o nasiennictwie reguluje kwestie dotyczące rejestracji odmian roślin uprawnych, wytwarzania, oceny i kontroli materiału siewnego oraz obrotu tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#AndrzejAnulewicz">Ustawa wchodzi w życie z chwilą uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#AndrzejAnulewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W posiedzeniach i pracach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi brali udział przedstawiciele rządu, to jest Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Finansów, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a także izb rolniczych, Związku Twórców Odmian Roślin Uprawnych, Polskiej Izby Nasiennej, Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych, Związku Szkółkarzy Polskich, Stowarzyszenia Producentów Wysokiej Jakości Materiału Szkółkarskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#AndrzejAnulewicz">Po przeprowadzeniu analizy bardzo szczegółowej argumentacji osób biorących udział w dyskusji Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o nasiennictwie wraz z sześcioma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#AndrzejAnulewicz">Poprawki dotyczące art. 38 ust. 2 i art. 44 ust. 4 pkt 1 mają charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#AndrzejAnulewicz">Art. 72 ust. 1, art. 73 ust. 1 i art. 73 ust. 2 zostają uzupełnione. Między innymi w art. 73 ust. 1 i ust. 2 dodaje się taki zapis: do praw tych stosuje się przepisy dotychczasowe. Dotyczy to prawa twórców odmian do wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#AndrzejAnulewicz">Po art. 75 dodaje się art. 75a, który mówi, iż z dniem wejścia w życie ustawy dotychczasowy Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych staje się Centralnym Ośrodkiem Badania Odmian Roślin Uprawnych w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#AndrzejAnulewicz">Wcześniejsze poprawki, jak już wspomniałem, mają charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#AndrzejAnulewicz">Mam przyjemność w imieniu komisji złożyć Wysokiej Izbie propozycję przyjęcia ustawy o nasiennictwie wraz z zawartymi w sprawozdaniu poprawkami, co niniejszym czynię. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławMańkut">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WładysławMańkut">Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym była rozpatrywana ustawa o ochronie prawnej odmian roślin. Ustawa została przyjęta przez Sejm 24 kwietnia 2003 r. Ma ona na celu dostosowanie dotychczasowych przepisów do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej i uwzględnia międzynarodową konwencję ochrony nowych roślin z 1991 r., a także członkostwo Polski w Światowej Organizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WładysławMańkut">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej po rozpatrzeniu omawianej ustawy wniosła do niej jedną poprawkę, doprecyzowując art. 1 pkt 1 poprzez wskazanie, iż zapis ten dotyczy hodowcy odmian roślin.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WładysławMańkut">W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 388A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Andrzeja Anulewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejAnulewicz">Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z prac nad ustawą o ochronie prawnej odmian roślin, którą Sejm Rzeczypospolitej uchwalił na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejAnulewicz">Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi procedowała nad omawianą ustawą w dniu 22 maja 2003 r., a sprawozdanie z jej prac zawarte jest w druku nr 308B.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejAnulewicz">Jest to rządowa propozycja uregulowań prawnych przede wszystkim w zakresie dostosowywania polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej. W bardzo czytelny sposób reguluje ona również sprawy ochrony prawnej odmian roślin, a w szczególności tryb oraz sposób przyznawania i pozbawiania prawa do ochrony wyhodowanej albo odkrytej i wyprowadzonej przez hodowcę rośliny, a także zarobkowego korzystania z niej. Ustawa określa zakres ochrony tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejAnulewicz">Ponadto ustawa definiuje: odmianę, odmianę mieszańcową, składnik odmiany mieszańcowej, odmianę chronioną, hodowlę roślin, zachowanie odmiany, hodowcę, materiał siewny, materiał ze zbioru, badanie odmiany, państwa stowarzyszone, państwa członkowskie, państwa trzecie.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AndrzejAnulewicz">Ustawa określa, kto może ubiegać się o wyłączne prawa hodowcy do odmiany i na jakich warunkach, reguluje też kwestię sankcji karnych. Termin wejścia ustawy w życie ustalono na dzień uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AndrzejAnulewicz">Patrząc na całość ustawy, możemy powiedzieć, że ustawa o ochronie prawnej odmian roślin określa podmioty uprawnione, tryb przyznawania prawa do ochrony i zarobkowego korzystania z wyhodowanej albo odkrytej i wyprowadzonej odmiany rośliny oraz zakres tego prawa. Możemy również powiedzieć, iż ustawa zabezpiecza interesy polskich hodowców, producentów i naukowców.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AndrzejAnulewicz">W pracach komisji posiłkowano się opiniami między innymi przedstawicieli Związku Twórców Odmian Roślin Uprawnych, Polskiej Izby Nasiennej, Stowarzyszenia Producentów Wysokiej Jakości Materiału Szkółkarskiego, Związku Szkółkarzy Polskich, Centralnego Ośrodka Badań Odmian Roślin Uprawnych, izb rolniczych, Biura Legislacyjnego Senatu, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AndrzejAnulewicz">Po przeprowadzeniu szerokiej dyskusji Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w głosowaniu jednogłośnie zdecydowała, aby zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie prezentowanej ustawy wraz z pięcioma poprawkami. Poprawki te dotyczą art. 1 pkt 1, art. 2 ust. 1 pkt 6, art. 11 ust. 2 pkt 8, art. 16 ust. 2 oraz art. 23 ust. 9. Poprawki te mają charakter doprecyzowujący, technicznolegislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AndrzejAnulewicz">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy o ochronie prawnej odmian roślin wraz z wymienionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 można sprawozdawcom stawiać pytania w sprawie dwóch ustaw, które omawiamy. Czy są chętni?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanSzafraniec">Ja mam pytanie do pana senatora Anulewicza, który był uprzejmy wspomnieć, że treść ustawy była konsultowana z wieloma podmiotami. Jaki był efekt tych konsultacji? Czyli, innymi słowy, jak te podmioty ustosunkowywały się do materii tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Senatorze, w wyniku tej szerokiej konsultacji, a ona rzeczywiście się odbyła, zgłoszono wiele propozycji. Nie wszystkie jednak zostały przyjęte przez komisję, nie wszystkie wnioski znalazły uznanie komisji. Ja na przykład, jako senator, pozwoliłem sobie obecnie zgłosić kilka poprawek do tej ustawy. Tak więc tych sześć poprawek to wynik głosowania i chcę powiedzieć, że głosowanie nad nimi w komisji było jednomyślne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofBorkowski">Ja mam kilka uwag do poszczególnych przepisów, artykułów. Chodzi tu o możliwość odwoływania się i kontroli. Na przykład z art. 54, art. 52 i art. 66 ustawy o nasiennictwie, czyli tej drugiej ustawy, wynika, że ta instytucja, która dokonuje oceny wyników badań, również kontroluje, tak samo inspekcja nasienna czy inne poszczególne inspekcje, które tutaj są wymienione. Stąd moje obawy, czy, powiedzmy, przedsiębiorca albo rolnik będą mieli prawo odwołania się do niezależnej instytucji. Czy nie byłoby stosowniej w przywołanych art. 52 i art. 54 zawrzeć inne przepisy? Czy nie lepiej byłoby w art. 52 wprowadzić zapis o powołaniu niezależnych laboratoriów i żeby minister rozwoju wsi czy rząd określili, jakie laboratoria mogą być powoływane? Bo z ustawy wynika, że będziemy odwoływać się do tej samej instytucji, która badała, jeśli chodzi o ocenę danego materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrzysztofBorkowski">W art. 54 jest taki zapis, że skreślenia z rejestru powinno się dokonywać przy ścisłej współpracy z nasiennym samorządem gospodarczym. Nie wiem, kto wchodzi w skład tego nasiennego samorządu gospodarczego. Chciałbym uzyskać odpowiedź w tej sprawie. Bo są przecież izby rolnicze, są inne samorządy rolnicze. Czy nie lepiej byłoby wprowadzić taki zapis?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#KrzysztofBorkowski">W art. 66a mowa jest o tym, że decyzję o skreśleniu danego podmiotu z listy podejmuje główny inspektor. Czy nie lepiej byłoby powołać komisję odwoławczą, żeby było to jasno zapisane, albo w ustawie, albo w rozporządzeniach? Bo jeśli będziemy się powoływać na k.p.a, to biorąc pod uwagę fakt, że sądy, NSA rozpatrują sprawy w ciągu dwóch, trzech lat, nie tylko nie rozjaśni to obrazu, ale wręcz go zaciemni. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzKutz">Senator Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Obie komisje wprowadzają art. 75a, dosyć dziwnie brzmiący: z dniem wejścia w życie ustawy Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych staje się Centralnym Ośrodkiem Badania Odmian Roślin Uprawnych w rozumieniu ustawy. Można by tutaj mieć uwagi stylistyczne, ale to nieważne. Czy ten zapis nie jest podyktowany tym, że prędzej czy później ten centralny ośrodek stanie się państwowym instytutem naukowo-badawczym w sensie ustawy o instytutach? Bo to jest jak gdyby podwójne podkreślenie ważności tego tworu. Takie mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejAnulewicz">Myślę, że tymi pytaniami podzielę się z obecnym tutaj panem ministrem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejAnulewicz">Chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji była dyskusja zarówno w jednej sprawie, jak i drugiej. Zdania były podzielone, a przeważyła opinia, że nie wszystkie sprawy szczegółowe można zapisać w ustawie, można dać szansę ministrowi na wydanie stosownych rozporządzeń. Tak więc pewne szczegółowe uregulowania mogą znaleźć się w przepisach wykonawczych. Tyle mogę powiedzieć w tej chwili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JolantaDanielak">Czy pozostali sprawozdawcy chcieliby jeszcze, uzupełniająco, przedstawić swoje stanowisko na podstawie skierowanych do nich pytań? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Jerzy Pilarczyk: Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JolantaDanielak">Jest z nami dzisiaj sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan minister Jerzy Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JózefPilarczyk">Panowie senatorowie sprawozdawcy dość szeroko uzasadnili potrzebę uchwalenia tych ustaw. Chciałbym więc tylko zaakcentować, że te dwie ustawy w pełni dostosowują nasze prawo w tym zakresie do prawa unijnego. Zwracam uwagę na to, że wchodzą właśnie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a więc i prawo, i procedury będą w pełni dostosowane. Tak więc cały obszar związany z produkcją nowych odmian roślin uprawnych, kwalifikowaniem materiału siewnego, wszystkich procedur, które są z tym związane, będzie już uregulowany. Przy rejestracji nowych odmian określona została rola i miejsce Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JózefPilarczyk">W celu wyjaśnienia chciałbym poinformować, że ta instytucja już działa, natomiast zapisy, które są w tej ustawie, troszeczkę wprowadzają w błąd. Te dwie ustawy bowiem - o nasiennictwie i o ochronie prawnej odmian roślin uprawnych - wywodzą się z dotychczas obowiązującej ustawy o nasiennictwie. Z dniem wejścia ich w życie dotychczasowa ustawa przestaje obowiązywać, czyli jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JózefPilarczyk">Zapis w art. 71a, o który pan senator pytał, według prawników jest konieczny tej z racji, że jeżeli przestanie obowiązywać dotychczasowa ustawa, to również jak gdyby wygaśnie podstawa prawna funkcjonowania Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych. W związku z tym ten artykuł był konieczny, żeby podkreślić, iż funkcjonujący na podstawie starej ustawy Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych staje się nim zgodnie z przepisami nowej ustawy, czyli to jest jak gdyby usankcjonowanie jego roli i miejsca. Nie ma natomiast absolutnie potrzeby, ażeby COBORU funkcjonował jako jednostka badawczo-rozwojowa, nie było takiego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym podziękować obydwóm komisjom i obydwóm sprawozdawcom, szczególnie sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, za podjęcie cennych inicjatyw i zgłoszenie poprawek. Oświadczam, że reprezentując rząd popieram poprawki zgłoszone przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Były one konsultowane, omawiane na posiedzeniu komisji z naszym udziałem i w pełni je akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym odpowiedzieć na wątpliwości czy pytania zgłoszone przez pana senatora, dotyczące możliwości odwoływania się do niezależnej instytucji. Otóż z natury określonej w tejże ustawie Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa jest instytucją niezależną. I właśnie dlatego jest powołana ustawą, i dlatego nadano jej taki charakter i takie uprawnienia, że jest instytucją niezależną. W strukturze tej inspekcji funkcjonują wojewódzkie inspektoraty ochrony roślin i nasiennictwa, które przygotowują procedury związane z oceną i wydawaniem dokumentów potwierdzających tę ocenę. Wnioskodawcy czy może podmiotowi, którego materiał jest poddawany ocenie, przysługuje prawo odwoływania się do głównego inspektora. Tak więc instytucją czy jednostką odwoławczą w tym przypadku jest główny inspektor. Gdyby stanowisko czy decyzja głównego inspektora była w dalszym ciągu niezadowalająca, to oczywiście spór rozstrzyga Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JózefPilarczyk">Oczywiście główny inspektorat, główny inspektor dysponuje laboratoriami referencyjnymi w odpowiednim zakresie, w związku z czym te laboratoria, ich charakter, ich zadania też gwarantują niezależność. Laboratoria referencyjne wyznaczone przez ministra rolnictwa muszą bowiem spełniać liczne wymogi formalnoprawne, merytoryczne, muszą być przygotowane do prowadzenia tych badań. I dlatego wydaje mi się, że prawdopodobieństwo pojawienia jakiegoś odstępstwa od tej normy niezależności jest minimalne, żeby nie powiedzieć: niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JózefPilarczyk">Nie zauważyłem takiego zapisu, o którym mówił pan senator, odwołując się do terminu „samorząd nasienny”. Jak sobie przypominam, na posiedzeniu komisji przedstawiciele środowisk twórczych, konkretnie Polska Izba Nasienna, zgłaszali potrzebę zapisu o tym, że samorząd nasienny pełni pewne funkcje. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie podzieliła potrzeby tej regulacji i w związku z tym Polska Izba Nasienna zgłosiła poprawkę dotyczącą potrzeby odwoływania się do komisji odwoławczej, w której szczególne znaczenie miałby mieć samorząd nasienny jako instytucja niezależna. Można by dyskutować, czy taki samorząd, czy reprezentanci samorządu nasiennego byliby tak do końca niezależnymi członkami takiej komisji odwoławczej, w końcu reprezentowaliby konkretnych producentów. Nie ma gwarancji, że członkowie tej komisji odwoławczej, wywodzącej się z samorządu, byliby bardziej niezależni niż pracownik inspekcji, powoływany przez organa inspekcji, zobowiązany pewnymi aktami prawnymi, między innymi ustawą, do niezależności. W moim przekonaniu, taki samorząd byłby mniej niezależny niż to, co jest określone w ustawie. I dlatego rząd nie podziela poglądu, że jest potrzeba powoływania komisji odwoławczej. Procedura przewidziana w ustawie jest wystarczająca i gwarantuje tę niezależność. Muszę powiedzieć, że obowiązujące dzisiaj procedury są podobne do tego, co będzie obowiązywać, i w zasadzie nie mamy przypadków czy zbyt wielu przypadków... Być może zdarzają się incydentalnie; ja, przynajmniej w chwili obecnej, nie mam takich informacji. W zasadzie sprawdził się ten system kontroli, trybu odwołania, jaki dzisiaj obowiązuje, a jest w tej ustawie prawie że dosłownie powtórzony. W związku z tym nie ma powodu, by powoływać kolejną komisję odwoławczą, tym bardziej że powoływanie kolejnych komisji, oprócz Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, która to inspekcja będzie w tym zakresie wykonywać te zadania, wiązałoby się z jakimś wynagrodzeniem, z pewnymi kosztami. Byłyby to niewątpliwie dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JózefPilarczyk">Reasumując - projekty ustaw uzyskały również pozytywną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności z prawem europejskim, również poprawki rekomendowane przez komisję taką akceptację uzyskały. Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych projektów ustaw i ich uchwalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, pytania oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Szafraniec.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JolantaDanielak">Szafraniec, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie ma dzisiaj senatora Sztorca.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JolantaDanielak">Też mi przykro. Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanSzafraniec">Mianowicie na terenie Rzeczypospolitej, zgodnie z ustawodawstwem wspólnotowym, będzie znajdował się tylko i wyłącznie materiał siewny odmian wpisanych do katalogu. Materiał ten musi spełniać wymogi państw członkowskich. A zatem, czy istnieje możliwość, że Polska może importować materiał siewny z krajów pozostających poza Unią Europejską? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanSzafraniec">Drugie pytanie. Wiem, że materiał siewny odmian zagranicznych będzie w obrocie krajowym i będzie stanowił konkurencję dla materiału siewnego wyprodukowanego z odmian polskich. Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że wprowadzenie obcego materiału w wyniku liberalizacji obrotu tymże materiałem może przynieść złe skutki ze względów klimatycznych, glebowych, zakwaszenia gleby? Innymi słowy, czy będzie możliwość odmowy wprowadzenia do wpisu takiego materiału siewnego, który nie będzie spełniał tych warunków klimatycznych, glebowych w naszym kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewKulak">Myślałem, że najpierw odpowie pan minister. Mam zupełnie inne pytanie: Panie Ministrze, czy potwierdza pan stwierdzenie, rodzaj zarzutu Związku Twórców Odmian Roślin Uprawnych, że na etapie tworzenia projektu tej ustawy i przekazywania jej do Sejmu to środowisko nie było obiektem, podmiotem, z którym konsultowano zapisy tej ustawy? Bo z takim stwierdzeniem się spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefPilarczyk">Zacznę może od odpowiedzi na pytanie senatora Kulaka. Nie jest dla mnie zaskoczeniem taka opinia twórców z racji tego, że na każdym etapie prac legislacyjnych i w trakcie przygotowania tego w resorcie, w trakcie uzgodnień międzyresortowych, i zewnętrznych z różnymi organizacjami i instytucjami zainteresowanymi tym problemem, ten wniosek był zgłaszany przez to środowisko twórców. Miał on polegać na tym, żeby twórcom przyznać takie same prawa jak hodowcom. Otóż w ustawie jest rozróżnienie hodowców i twórców. Hodowca może być jednocześnie twórcą, ale pod warunkiem, że jest właścicielem hodowli, zaś nasi twórcy odmian najczęściej byli i są pracownikami, można powiedzieć, najemnymi, tylko pracownikami, a więc za swoją pracę otrzymują wynagrodzenie. Jest to kwestia tego, czy otrzymują wynagrodzenie ekwiwalentne za wkład twórczy w efekt swojej pracy, czy po prostu są usatysfakcjonowani, czy nie. Nie można im natomiast przyznać praw właścicielskich czy praw własności do efektu przez nich wytworzonego, jakie trzeba przyznać hodowcy w rozumieniu tej ustawy, praw właściciela firmy hodowlanej. A więc ta grupa twórców - tak ich trzeba nazwać - zrzeszona w instytucji, organizacji, o której pan senator mówił, cały czas, być może słusznie domagając się większych praw niż te, które wynikają tylko i wyłącznie z umowy o pracę, była niezadowolona ze stanowiska, jakie rząd przyjmował na każdym etapie zgłaszania tego problemu. Wychodząc przede wszystkim z pewnych zasad prawnych, które obowiązują w naszym państwie, nie można przyznawać praw właściciela pracownikowi, który za swoją pracę zgodził się tylko otrzymywać wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JózefPilarczyk">Czy materiał siewny po wejściu Polski do Unii Europejskiej może być importowany? Oczywiście może, pod warunkami określonymi w ustawie. Są one tożsame z tymi, jakie będą obowiązywać w krajach Unii Europejskiej. W tej kwestii musimy powiedzieć, że faktycznie będzie istnieć konkurencyjność pomiędzy polską hodowlą i hodowlą dotychczasowych krajów członkowskich, przy czym ta konkurencyjność na niekorzyść polskich podmiotów, powiedziałbym, może być ograniczona z racji tego, że - proszę zwrócić uwagę - w tejże ustawie mamy zapisy dotyczące tak zwanego porejestrowego doświadczalnictwa odmianowego. Te uregulowania są między innymi po to, żeby przyszłemu użytkownikowi, rolnikowi, który chce uprawiać daną odmianę, dać pełną informację o wynikach i efektach w konkretnych warunkach w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JózefPilarczyk">Porejestrowe doświadczalnictwo odmianowe prowadzone jest pod nadzorem Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych. Ośrodek prowadzi te badania i doświadczenia w różnych rejonach kraju, badając również charakterystyczne regionalne różnice klimatyczne. Trzeba powiedzieć, że dzisiaj rolnicy korzystają już z tych informacji w szerokim zakresie. Coraz częściej przekonują się, że sprowadzenie na przykład niemieckich odmian pszenicy jest wysoce ryzykowne, co między innymi w tym roku bardzo się uwidoczniło w południowo-zachodnim rejonie Polski.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JózefPilarczyk">Tak więc w tej chwili rolnicy kładą nacisk głównie na informacje z porejestrowego doświadczalnictwa odmianowego i nie patrzą na to, że za parę złotych taniej mogą kupić odmianę niemiecką, często zachwalaną, tylko jednak pytają Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, jaka jest wartość i czy z tych badań wynikają zalecenia dla danego regionu kraju. Tak więc nie ma takiego zagrożenia. Oczywiście, ktoś może tak zrobić z nieświadomości, żeby nie powiedzieć: wykorzystany przez oszustów. Może taki przypadek zaistnieć. Ale każdy świadomy rolnik wie o tym, że zanim zasieje konkretną odmianę, najpierw musi zdobyć podstawowe informacje o jej przydatności w odpowiednich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JózefPilarczyk">Będzie można również - już o tym mówiłem, ale chciałbym to jeszcze zaakcentować - importować materiały nasienne z krajów trzecich, jeżeli zostaną spełnione warunki określone w przepisach naszych ustaw, a więc również w regulacjach prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JózefPilarczyk">Będzie też można odmówić wpisania danej odmiany do rejestru, pod warunkiem że przechodząc badania przedrejestrowe, odmiany te nie spełnią minimalnych wymogów, które uprawniają do dokonania takiego wpisu.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JózefPilarczyk">To chyba wszystko, Pani Marszałek, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania, które zostały mi zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana ministra? Jeżeli nie, to serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JolantaDanielak">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymaganiach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad danymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senator Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewKulak">Reprezentuję jako senator południowo-zachodnią Wielkopolskę, która w dziedzinie rolnictwa jest regionem na pewno o dużym znaczeniu, o wysokim poziomie rolnictwa. Mimo że z zawodu nie jestem rolnikiem, to proszony przez środowisko fachowców, również z dziedziny nasiennictwa, razem z senatorem Pieniążkiem, przewodniczącym senackiej komisji rolnictwa, parę tygodni temu zorganizowaliśmy tu, w budynku Senatu, piętro niżej, wielogodzinną konferencję, która miała nas przygotować do dzisiejszej debaty, a także stworzyć możliwość, atmosferę i warunki odpowiednie dla wymiany poglądów między środowiskami zainteresowanymi profesjonalnie tymi dwiema ustawami, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, choć prawdopodobnie nie do końca środowiska te były usatysfakcjonowane wymianą poglądów i wpływem na ostateczne brzmienie tych ustaw, najpierw na etapie przygotowywania tej ustawy, a potem w trakcie prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym podziękować zarówno marszałkowi Senatu za życzliwość dla zorganizowania tej konferencji, jak i panu ministrowi Pilarczykowi, który uczestniczył w tej konferencji przez wiele godzin razem z zespołem swoich współpracowników. Wydaje mi się, że najlepszym dowodem na to, że ustawa była tworzona w atmosferze poszukiwania kompromisu, jest fakt, że na etapie przejścia ustawy z Sejmu do Senatu otrzymałem szereg kolejnych sugestii poprawek. Kontaktując się w ostatnich dniach z ich autorami, zostałem poinformowany, że właściwie zdecydowana większość tych sugestii została uwzględniona, jeśli nie w pracach komisji czy ostatecznych pracach w Sejmie, to w formie poprawek zgłoszonych przez komisje senackie i referowanych tutaj przez kolegów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ZbigniewKulak">W tej chwili sprawa wydaje się zatem jasna, klarowna, nie ma niedomówień czy jakichś wątpliwości. Chciałbym w związku z tym podkreślić znaczenie Senatu, który już wtedy, kiedy ustawa była jeszcze na etapie wczesnych prac roboczych w Sejmie, bardzo rzetelnie, bardzo merytorycznie starał się przygotowywać grunt pod dzisiejszą debatę i ostateczne sfinalizowanie prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ZbigniewKulak">Ustawa jest głęboko specjalistyczna i niewątpliwie trudna dla osób, które z tą branżą nie mają wiele wspólnego, ale może się okazać kluczowa dla praktyki w ciągu najbliższych lat. Minione lata uświadomiły nam bowiem, że na nasz rynek napływają różne materiały siewne, materiały legalne, nielegalne, podrabiane, fałszowane itd. Ta ustawa ma te wszystkie sprawy uregulować, a równocześnie - była o tym mowa na etapie pytań - wyeliminować ewentualne nowe zagrożenia, które mogą się w tej dziedzinie pojawić.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym mimo wszystko zgłosić jeszcze jedną poprawkę, prosząc oczywiście fachowców, tak jak dotychczas, o ustosunkowanie się do niej w czasie posiedzenia komisji rolnictwa a raczej - w tej sytuacji, w jakiej dziś obradujemy - połączonych komisji, bo każda poprawka zgłaszana z tej trybuny zostanie dodatkowo omówiona i poddana pod głosowanie w połączonych komisjach, czyli Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, z tej racji, że jest to również ustawa dostosowująca nasze przepisy do prawa europejskiego. Poprawka ta miałaby za zadanie uregulowanie jeszcze jednego obszaru, bo wydaje mi się, że w ustawie o ochronie prawnej odmian roślin nie jest on do końca uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym mianowicie zmienić brzmienie art. 23 i zapisać, że posiadacz gruntów rolnych może bez zgody hodowcy stosować materiał ze zbioru odmiany chronionej jako materiał siewny, ale równocześnie chciałbym narzucić cały szereg ograniczeń, żeby nie działo się to w sposób zupełnie chaotyczny i niekontrolowany, na obszarach mogących zasadniczo psuć rynek w tej dziedzinie. Pełny tekst poprawki, czyli nowy art. 23 z pięcioma ustępami, pozwalam sobie złożyć u pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senatorowie Bartos i Gładkowski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołów, przy czym senator Bartos złożył przemówienia dotyczące obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JolantaDanielak">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Zbigniew Kulak oraz senatorowie Andrzej Anulewicz i Władysław Mańkut.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JolantaDanielak">Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji nad ustawami zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie prawnej odmian roślin zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2003 r., a do Senatu przekazano ją 29 kwietnia tego samego roku. Marszałek Senatu 30 kwietnia 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 389, a sprawozdania komisji w drukach nr 389A i 389B.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławMańkut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WładysławMańkut">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WładysławMańkut">Omawiana ustawa została przyjęta przez Sejm, jak już zostało powiedziane, 24 kwietnia 2003 r. Jej podstawowym celem jest dostosowanie ustawodawstwa polskiego w tym zakresie do przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WładysławMańkut">Do najważniejszych zmian wnoszonych rozpatrywaną ustawą należy zaliczyć wprowadzenie od 1 sierpnia 2003 r. zakazu wytwarzania mieszanek paszowych z materiałów paszowych, które zawierają substancje niepożądane w ilości przekraczającej ich dopuszczalną zawartość.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WładysławMańkut">Ponadto ustawa, nowelizując dotychczasowe uregulowania, wprowadza przepisy mające na celu skorelowanie krajowych i unijnych przepisów dotyczących wytwarzania i wprowadzania do obrotu dodatków paszowych oraz materiałów paszowych typu biobiałka.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WładysławMańkut">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że wszystkie poprawki Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a jest ich siedem, zostały przyjęte przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz z innymi poprawkami przyjętymi niezależnie przez tę komisję.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WładysławMańkut">Z tych względów Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej po rozpatrzeniu przyjętej przez Sejm ustawy proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu uchwały przedstawionej w druku nr 389A, wraz z zawartymi w niej poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Mariana Kozłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze... Panie Senatorze, przepraszam. Ale może kiedyś będzie pan ministrem, wszystko się może zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Senator Marian Kozłowski: Nie chcę być ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Pani Marszałek, minister jeszcze jest.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, proszę się nie denerwować, to nie jest decyzja.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarianKozłowski">Ja zaznaczyłem, że nie chcę być ministrem, niemniej jednak dziękuję za propozycję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarianKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarianKozłowski">Celem rządowego projektu ustawy z dnia 31 stycznia 2003 r. o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych ustaw - druk nr 1302 - jest dostosowanie obecnie obowiązującej ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. o środkach żywienia zwierząt do aktualnych przepisów prawa Unii Europejskiej obowiązujących w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MarianKozłowski">Projekt ustawy został skonsultowany przez rząd z Krajową Radą Izb Rolniczych, ze społeczno-zawodowymi organizacjami rolników oraz związkami zawodowymi rolników, między innymi z Centralnym Laboratorium Przemysłu Paszowego, Federacją Związków Producentów Rolnych, Izbą Gospodarczą Handlowców, Przetwórców Zbóż i Producentów Pasz, Krajową Radą Lekarsko-Weterynaryjną, Krajową Izbą Producentów Drobiu i Pasz, Krajowym Związkiem Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym Rolników Indywidualnych „Solidarność”, Polskim Związkiem Producentów Pasz oraz Związkiem Zawodowym Rolnictwa „Samoobrona”.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MarianKozłowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 24 kwietnia bieżącego roku uchwalił tę ustawę - druk nr 389 - z licznymi poprawkami, które wyraźnie ją wzbogaciły. Do najważniejszych zmian wprowadzonych rozpatrywaną ustawą trzeba zaliczyć wprowadzenie od dnia 1 sierpnia bieżącego roku zakazu wytwarzania mieszanek paszowych z materiałów paszowych, które zawierają substancje niepożądane w ilości przekraczającej ich dopuszczalną zawartość.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MarianKozłowski">Ustawa nowelizująca wprowadza przepisy mające na celu skorelowanie krajowych i unijnych uregulowań dotyczących wprowadzania do obrotu dodatków paszowych oraz materiałów paszowych typu biobiałka uzyskiwane z bakterii, drożdży, glonów i grzybów, niebiałkowe związki azotowe, aminokwasy i ich sole oraz analogi aminokwasów.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MarianKozłowski">Do dnia uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej ustawa zakłada współistnienie uregulowań krajowych i unijnych, a od dnia akcesji Polski do Unii Europejskiej do obrotu będą mogły być wprowadzone wyłącznie dodatki paszowe, na które uzyskano zgodę Komisji Europejskiej i które zostały wpisane do prowadzonego przez tę komisję rejestru. Materiały paszowe typu biobiałka będą mogły być wprowadzane do obrotu, jeżeli zostaną dopuszczone do obrotu w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#MarianKozłowski">W ustawie uregulowano także kwestię wytwarzania środków żywienia zwierząt do wywozu poza polski obszar celny, a po akcesji Polski do Unii Europejskiej - poza obszar celny Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#MarianKozłowski">Opiniowana ustawa nowelizuje również ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, dostosowując przepisy tej ustawy do przepisów ustawy o środkach żywienia zwierząt, a także ustawę o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#MarianKozłowski">Podsumowując, chciałbym stwierdzić, że ustawa ta zapewnia bezpieczeństwo żywienia zwierząt gospodarskich, środowiska naturalnego, a tym samych konsumentów żywności. Ponadto podnosi rangę instytucji państwowych ze względu na procedury związane z działalnością komisji paszowej i dostosowuje polskie rozwiązania do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#MarianKozłowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomenduje poprawki zawarte w druku nr 389B. Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#MarianKozłowski">Dodam tylko, że w ostatnim czasie wpłynęły dodatkowe poprawki specjalistów, które zgłaszam do rozpatrzenia przez połączone komisje: Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Senator Marian Kozłowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#JolantaDanielak">Jest z nami w dalszym ciągu pan minister Pilarczyk, którego pytam, czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że pan minister taką ochotę wyraża. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym potwierdzić, że projekt zmiany ustawy o środkach żywienia zwierząt jest istotnym elementem systemu bezpieczeństwa żywności, jaki tworzymy w tej chwili w kraju. System ten ma być ponadto jednym z ogniw systemu bezpieczeństwa żywności w Unii Europejskiej po wstąpieniu Polski do tejże Unii.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JózefPilarczyk">Sprawy związane z bezpieczeństwem żywności dotyczą nie tylko samych produktów żywnościowych, ale również bezpieczeństwa na każdym etapie wytwarzania tejże żywności, począwszy od pasz dla zwierząt, a skończywszy na gotowych produktach spożywczych. W tej ustawie zajmujemy się tym pierwszym ogniwem: bezpieczeństwem na etapie żywienia zwierząt, które w ostatnich latach, w ostatnim okresie ma bardzo duże znaczenie w związku z tym, że w żywieniu zwierząt pojawiły się nie tylko takie produkty, jak pasze objętościowe czy pasze treściwe, ale także coraz częściej stosowane substancje typu regulatory wzrostu, antybiotyki, kokcydiostatyki, które mogą mieć wpływ, jeśli są stosowane niewłaściwie, na życie i zdrowie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JózefPilarczyk">Często bezpieczeństwo czy przydatność tej paszy do żywienia zwierząt określa się przez zachowanie się zwierzęcia czy jego stan zdrowotny. Musimy jednak pamiętać, że w organizmie zwierzęcia substancje niepożądane, substancje szkodliwe są kumulowane i ich negatywny wpływ jest obserwowany po spożyciu u człowieka. Dlatego tego typu procedury jak zaproponowane w tej ustawie mają zabezpieczać przed negatywnym wpływem substancji, dodatków paszowych stosowanych w żywieniu zwierząt, na życie i zdrowie człowieka. Procedury tutaj zawarte, które są odwzorowaniem regulacji obowiązującej w Unii Europejskiej, zapewniają bezpieczeństwo na każdym etapie dopuszczania dodatków paszowych i produktów paszowych do żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym podziękować, zarówno Komisji Rolnictwa jak i Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej za wnikliwą analizę treści tej ustawy. Poprawki, które zostały zarekomendowane przez senatorów sprawozdawców, uzyskały aprobatę rządu. Stąd też oprócz tej treści ustawy, którą przyjął Sejm, pragnę rekomendować również poprawki przedstawione przez sprawozdawców obydwu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JolantaDanielak">Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanSzafraniec">Wprowadzenie regulacji ustawowych spowoduje swobodne sprowadzenie na polski obszar celny dodatków paszowych i materiałów paszowych typu biobiałka, na które uzyskano zgodę w ramach uzgodnień z Unią Europejską. Oczywiście zostaną również zniesione bariery wobec wprowadzenia na obszar celny Unii Europejskiej produkowanych w Polsce środków żywienia zwierząt. Czy i na ile polscy producenci przygotowani są do tej konkurencji? Obawiam się, że to będzie bardzo nierówna konkurencja. To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanSzafraniec">Drugie pytanie. Czy Polska może importować środki żywienia spoza obszaru celnego Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanSzafraniec">I pytanie trzecie. Pan senator sprawozdawca wyliczył bardzo szeroki zestaw podmiotów, z którymi konsultowano tę ustawę. Czy były jakieś zarzuty, a jeśli tak, to których z nich nie uwzględniono w zapisach ustawowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefPilarczyk">W zakresie objętym tą ustawą regulacje obowiązujące w Polsce, tak jak już mówiłem, będą tożsame z regulacjami Unii Europejskiej, a więc pod tym względem będziemy funkcjonować na tym samym obszarze i będą obowiązywać takie same procedury związane z rejestracją dodatków paszowych. Stąd też w obrocie mogą być wyłącznie te dodatki paszowe, które są zarejestrowane w systemie obowiązującym w Unii Europejskiej. Wchodzimy w system rejestracji, unijnej rejestracji, co oznacza, że będzie funkcjonował nie tylko jeden system rejestracji, ale jeden system bezpieczeństwa żywności, w tym przypadku bezpieczeństwa związanego z wprowadzeniem do obrotu środków żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JózefPilarczyk">Polska będzie mogła importować, jak każdy inny kraj Unii Europejskiej, dodatki paszowe, pod warunkiem, że te dodatki paszowe będą mogły być, czy będą zarejestrowane, w rejestrze Unii Europejskiej. Czyli przed importem muszą uzyskać potwierdzenie, że przeprowadzone zostały badania przewidziane w obowiązujących procedurach i przepisach Unii Europejskiej. Po uzyskaniu takich potwierdzeń te dodatki z innych krajów mogą być importowane.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JózefPilarczyk">Jakie zarzuty zostały przedstawione, a nie zostały uwzględnione? Ja może przedstawię jeden z podstawowych zarzutów czy wniosków, który został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JózefPilarczyk">Mianowicie przepisy tej ustawy, także w tej wersji, w jakiej ona dzisiaj obowiązuje, choć może nie tak jednoznacznie, ale stawiały wymaganie posiadania kwalifikacji w stosunku do osób przygotowujących czy produkujących pasze przeznaczone do obrotu z udziałem substancji niebezpiecznych, właśnie stymulatorów wzrostu, kokcydiostatyków czy antybiotyków. Pierwotnie w ustawie były zapisane dość wysokie wymagania w zakresie kwalifikacji, a przede wszystkim wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JózefPilarczyk">Pragnę poinformować, że w tej ustawie, na wniosek instytucji, z którymi konsultowano projekt, wymagania w zakresie wykształcenia i kwalifikacji zostały ograniczone do minimum. Zostały ograniczone do tego stopnia, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, co muszę lojalnie wobec Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oświadczyć, miał wątpliwości, czy ta liberalizacja przepisów w zakresie kwalifikacji i wykształcenia osób produkujących pasze na własne potrzeby nie wykracza poza prawodawstwo unijne, czy jest zgodna z prawodawstwem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JózefPilarczyk">Muszę też powiedzieć, że jesteśmy w tej kwestii w pewnym sporze interpretacyjnym z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Spór ten polega na tym, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej interpretuje ten wymóg jako doprowadzenie do jednakowego określenia wymagań w zakresie wykształcenia osób odpowiadających za produkcję pasz, natomiast ja interpretuję to w ten sposób, że tym osobom muszą być postawione, odpowiednio do miejsca, w którym się znajdują i czynności, którą wykonują, odpowiednie wymagania w zakresie wykształcenia i kwalifikacji praktycznych. Tak więc te wymogi są w ustawie postawione, określone i ten wymóg został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JózefPilarczyk">Nie przypominam sobie, Panie Senatorze, ażeby inne kwestie, które miałyby być przedmiotem sporu, miałyby być przedstawiane w formie wniosków, nie zostały uwzględnione. Oczywiście, nie przedstawiam, bo to nie były sformułowane wnioski, takich głosów w dyskusji, które zmierzały do zupełnej liberalizacji w obrocie dodatkami paszowymi z udziałem substancji niebezpiecznych. Ale tutaj po wyjaśnieniach, po dyskusjach pewne wątpliwości przestały istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze. Za chwilę będzie kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JolantaDanielak">Pozwolę sobie jednak najpierw przypomnieć państwu senatorom o obowiązku wyłączania telefonów komórkowych przed wejściem na salę obrad. A prowadzenie rozmów telefonicznych w trakcie obrad jest już szczególnie naganne. Bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Ministrze, w nowelizacji ustawy zmieniono warunki wytwarzania mieszanek pasz nieprzeznaczonych do obrotu. Zwrócili się do mnie przedstawiciele Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej, a ja nie jestem fachowcem, dlatego pytam pana ministra, czy konieczne jest zwiększenie rygorów poprzez tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WiesławPietrzak">Oni przytaczają argument, że prawo unijne nie stawia takich wymagań. Na dowód przekazano mi prawo obowiązujące w Holandii w tłumaczeniu na język polski. Ja dałem cały pakiet tych dokumentów panu profesorowi senatorowi Kozłowskiemu. Ponadto twierdzą, że wprowadzenie tych zwiększonych rygorów w związku z wyrażaniem decyzji administracyjnej przez właściwego powiatowego lekarza weterynarii doprowadzi do tego, że wielu producentów nie poradzi sobie, nie spełni warunków, a szczególnie w tych chlewniach, w tych obiektach popegeerowskich. To dotyczy akurat art. 12 i 19, bo te dwa artykuły zwiększają rygory.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WiesławPietrzak">Proszę mi wyjaśnić, czy jest to potrzebne? Ja rozumiem, że kontrola jest potrzebna i na to oni wyrażają zgodę. Wyrażają też zgodę na to, żeby był utrzymany w ustawie dotychczasowy zapis, taki, jak był, bez zwiększenia rygorów wprowadzanego tą nowelizacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefPilarczyk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefPilarczyk">Wysoka Izbo, ja nie zgadzam się z opinią, jakoby przepisy czy zapisy w tej ustawie stawiały bariery nie do przebycia. Musimy pamiętać o jednej rzeczy, na to już zwracałem uwagę, że mówimy o tych wymogach w przypadku wytwarzania nieprzeznaczonych do obrotu mieszanek paszowych zawierających premiksy. Premiksy są to dodatki zawierające właśnie te niebezpieczne substancje typu antybiotyki, kokcydiostatyki, regulatory wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JózefPilarczyk">I żeby nie było wątpliwości, przytoczę zapis, jaki znalazł się w tej ustawie. Ten zapis mówi, że procesem wytwarzania tych pasz również w gospodarstwie na własne potrzeby powinna kierować osoba, która spełnia następujące wymagania: ukończyła zasadniczą szkołę rolniczą lub szkołę zawodową o specjalności przydatnej do produkcji rolnej lub, podkreślam owo „lub”, uzyskała przygotowanie zawodowe poprzez prowadzenie gospodarstwa o profilu produkcji zwierzęcej przez co najmniej pięć lat. Czyli ta osoba musi mieć pewne doświadczenia w stosowaniu dodatków zawierających substancje niebezpieczne, musi mieć to minimum umiejętności i wiedzy o stosowaniu tych dodatków.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JózefPilarczyk">Jeśli chodzi o inne wymogi, to pragnę poinformować, że produkcja pasz z udziałem tych substancji, tych dodatków nawet na własne potrzeby powinna być zgłoszona powiatowemu lekarzowi weterynarii, po prostu przekazana do wiadomości po to, żeby stwierdził, czy niektóre minimalne wymogi odnoszące się do pomieszczeń przeznaczonych do produkcji pasz są spełniane. Słowem, czy te premiksy są na przykład przechowywane w takich warunkach, że nie mogą być łatwo dostępne, że szkodniki magazynowe nie rozniosą ich po pomieszczeniach gospodarskich. A więc to minimum wymogów, jakim powinny odpowiadać pomieszczenia, w których produkuje się paszę, musi być spełnione. I na tym ma polegać nadzór sanitarno-weterynaryjny.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JózefPilarczyk">Działalność taka, mimo że jest prowadzona na własne potrzeby, powinna być zgłoszona do lekarza weterynarii po to, żeby on wiedział gdzie, w którym miejscu w powiecie, w których gospodarstwach, produkuje się pasze, i mógł tę wiedzę wykorzystać na wypadek, gdyby powstała konieczność zlokalizowania miejsc zagrożenia w związku z wprowadzeniem do obrotu pasz. Z tym bowiem wiąże się często niewłaściwa interpretacja. Jeżeli producent produkuje to w takiej ilości na własne potrzeby, ale produkt, czyli zwierzę czy mleko wprowadza do obrotu, to nie można powiedzieć, że to jest na własne potrzeby. On paszę produkuje na potrzeby swojego gospodarstwa, ale jeżeli on zwierzęta, w których ciele może być kumulowana substancja szkodliwa, wprowadzi do obrotu, ten produkt pochodzenia zwierzęcego wprowadzi do obrotu, to ten produkt w dalszym ciągu stanowi zagrożenie dla konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JózefPilarczyk">Stąd też to minimum informacji i minimum wymogów również w takim gospodarstwie musi być spełnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Jerzy Pilarczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JolantaDanielak">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JolantaDanielak">A więc tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#JolantaDanielak">Może zapytam jeszcze pana senatora Kozłowskiego. Czy pan senator do tej ustawy składał wniosek legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarianKozłowski">Tak dwa wnioski, to znaczy dwa pakiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JolantaDanielak">Przepraszam bardzo, ale poprzedni senator nie odnotował tego faktu, za co serdecznie pana senatora przepraszam. Wycofuję tym samym informację o zamknięciu dyskusji, bo byłoby to niezgodne ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JolantaDanielak">Wnioski o charakterze legislacyjnym do protokołu złożył pan senator Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JolantaDanielak">I teraz mogę zamknąć dyskusję, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JolantaDanielak">Informuję jednocześnie państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie panu ministrowi za to, że był uprzejmy towarzyszyć nam podczas prac nad trzema ustawami. Dziękuję przedstawicielom ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JolantaDanielak">A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie ustawy o służbie celnej.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu 23 kwietnia 2003 r., a do Senatu przekazana 29 maja bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 30 kwietnia 2003 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 387, a sprawozdania komisji w drukach nr 387A i 387B.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BogusławMąsior">Wysoki Senacie! Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie ustawy o Służbie Celnej została uchwalona przez Sejm 23 kwietnia bieżącego roku. Prace nad tą ustawą prowadziła Komisja Europejska. Celem ustawy jest dalsze dostosowanie polskiego prawa celnego do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. W ostatnich latach, konkretnie 13 kwietnia 1999 r. oraz 16 listopada 2000 r., Parlament Europejski i rada wprowadziły zmiany do ustanowionego w 1992 r. wspólnotowego kodeksu celnego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#BogusławMąsior">Omawiana przeze mnie ustawa uwzględnia między innymi zmiany wprowadzane i wprowadzone do w.k.c. Wprowadza ona również do naszego kodeksu zapisy zgodne ze wspólnotowym kodeksem celnym; na przykład w miejsce pojęcia „cło” wprowadza pojęcie „należności celne przewozowe”. Uwzględnia zmiany związane z przekształceniami, jakie dokonały się w administracji celnej, doprecyzowuje kompetencje i zadania organów właściwych w sprawach celnych. Przybliża tym samym Polskę do rozwiązań przyjętych w konwencji neapolitańskiej II, to jest umowie, która wiąże kraje członkowskie w zakresie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#BogusławMąsior">Celem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie ustawy o Służbie Celnej jest również usprawnienie w zakresie obrotu towarowego z zagranicą. Zapisy w niej zawarte umożliwiają dokonanie zgłoszenia celnego zanim zgłaszający przedstawi towar nim objęty; wiąże się to również z ustaleniem terminu odprawy. To ułatwienie będzie szczególnie ważne na przykład przy przesyłkach kurierskich.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#BogusławMąsior">Ustawa wprowadza daleko idące uproszczenia w stosowaniu metod elektronicznego przekazywania danych. Urząd celny może wyrazić zgodę na to, by dokumenty wymagane przy objęciu towarów odpowiednią procedurą celną nie były przedstawiane wraz ze zgłoszeniem celnym, lecz pozostawały u wnioskodawcy do dyspozycji organów celnych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#BogusławMąsior">Proponowana nowelizacja wprowadza nową w polskim prawie celnym tak zwaną średnią stawkę celną stosowaną w procedurze uszlachetniania biernego. Zaletą tego rozwiązania jest uproszczenie formalności związanych z obliczaniem zwolnień należności celnych przywozowych.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#BogusławMąsior">W czasie obrad Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, podczas dyskusji, rozpatrywano wiele problemów, w tym również zwolnienie od cła paliw przewożonych w standardowych zbiornikach naczep i przyczep wyposażonych w układy chłodzenia, przeznaczonych do działalności gospodarczej. Chodzi o to, że takie naczepy są wyposażone w odrębne systemy chłodzenia - chłodziarki, które są zaopatrywane w paliwo ze zbiorników montowanych na tych naczepach. Ustawa przewiduje możliwość zwolnienia z cła do 200 l zawartych w takim zbiorniku. Oczywiście jest to związane z tym, że bardzo często naczepy i przyczepy muszą pracować chłodząc towar również w czasie postojów; ewentualnie te naczepy są nawet zostawiane w trakcie przemieszczania ładunku na parkingach.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#BogusławMąsior">Z zadowoleniem przyjęliśmy w komisji rozszerzenie o doradców podatkowych katalogu uprawnionych do bezpośredniego reprezentowania osoby w postępowaniu przed organem celnym, dotyczącym towaru, jego ilości i jakości, jeżeli ilość i jakość tego towaru wskazują na przeznaczenie do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#BogusławMąsior">Pozytywnie oceniamy także, w komisji, rozszerzenie katalogu przyczyn obligatoryjnego zwolnienia ze służby funkcjonariuszy celnych o sytuację, gdy na przykład przeciwko któremuś z nich jest wniesiony akt oskarżenia o umyślne popełnienie przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego oraz w przypadku tymczasowego aresztowania funkcjonariusza. Okazywało się w praktyce, że bardzo często funkcjonariusze celni, na których ciąży szczególna odpowiedzialność, wykonywali swój zawód również wtedy, kiedy byli objęci aktem oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#BogusławMąsior">Wątpliwości komisji budził zawarty w ustawie zapis o konieczności ochrony interesów krajowych producentów paliw. Zastanawialiśmy się, czy nie wprowadzić zapisu o konieczności ochrony interesów krajowych dystrybutorów paliw. Wyjaśnienia, których w czasie posiedzenia komisji udzielił podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Robert Kwaśniak, wystarczyły do rozwiania wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#BogusławMąsior">W związku z tym w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 387A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Władysława Mańkuta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławMańkut">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WładysławMańkut">Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywana była ustawa o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz zmianie ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WładysławMańkut">Tak jak zostało dzisiaj powiedziane, ustawa została uchwalona przez Sejm 23 kwietnia 2003 r. Wysokiej Izbie została ona przedstawiona w druku senackim nr 387.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WładysławMańkut">Podstawowym i najważniejszym celem wprowadzenia w życie nowelizacji kodeksu celnego jest zharmonizowanie przepisów prawa celnego z regulacjami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej. Prawo obowiązujące w Unii, w tym również wspólnotowy kodeks celny, podlega procesowi ciągłych zmian.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WładysławMańkut">W przedstawionej Wysokiej Izbie ustawie znalazły odzwierciedlenie zmiany wprowadzone w prawie celnym Unii rozporządzeniami Parlamentu Europejskiego z 1999 r. i z listopada 2000 r. Najistotniejsze zmiany o charakterze dostosowawczym, które przewiduje ustawa, polegają na wprowadzeniu regulacji, na podstawie których możliwe będzie przyjęcie przez organ celny zgłoszenia celnego jeszcze przed przybyciem towaru na polski obszar celny. Więcej o tym mówił pan senator Mąsior.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WładysławMańkut">Kolejne proponowane uproszczenie, daleko idące, dotyczy złagodzenia dokumentowania celnego w formie elektronicznej. To również było już dzisiaj szeroko omawiane.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WładysławMańkut">Następna kwestia to właśnie zastosowanie średniej stawki celnej, dzięki czemu wiele procesów związanych z częścią administracyjną odpraw celnych będzie mogło być skróconych.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WładysławMańkut">Kolejna zmiana polega na wprowadzeniu regulacji, w myśl której możliwe będzie przedłużenie terminów przewidzianych przy ubieganiu się o zwrot lub umorzenie należności celnych w sytuacji, gdy niedotrzymanie tych terminów spowodowane było nieprzewidzianymi okolicznościami lub działaniami siły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WładysławMańkut">Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa w opinii Komitetu Integracji Europejskiej jest w pełni zgodna z prawem Unii Europejskiej. Służy ona ponadto innemu ważnemu celowi, to jest wprowadzeniu rozwiązań sprzyjających rozwojowi gospodarczemu w obszarze związanym z obrotem towarowym z zagranicą. Uszczegółowienie i doprecyzowanie niektórych przepisów ustawy - Kodeks celny wyeliminuje rozbieżności w ich interpretacji i przyczyni się do prawidłowego ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#WładysławMańkut">Bardzo istotną kwestią, która przemawiała za jak najszerszym wprowadzeniem w życie proponowanych zmian, jest konieczność, aby osoby dokonujące obrotu towarowego z zagranicą i organy celne przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej jak najwcześniej zapoznały się ze wszystkimi regulacjami prawnymi i procedurami celnymi, które obowiązują w krajach Unii, i aby je stosowały.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#WładysławMańkut">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę dotyczącą nowego §7 w art. 190 kodeksu celnego, stanowiącego delegację dla ministra finansów do określenia w drodze rozporządzenia ilości paliwa podlegającego zwolnieniu od cła, przewożonego w standardowych zbiornikach przeznaczonych do działalności gospodarczej, naczepach lub przyczepach, wyposażonych w układy chłodzenia. Zastrzeżenia budził bowiem zapis zawarty w wytycznych do wydania przedmiotowego rozporządzenia, wskazujący na konieczność zapewnienia ochrony interesów krajowych producentów paliw. Wprowadzenie tego zapisu mogłoby spowodować zarzut Komisji Europejskiej nieprzestrzegania przez Polskę jednej z naczelnych zasad Unii Europejskiej, to jest zasady swobodnej konkurencji, poprzez uprzywilejowanie krajowych producentów.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#WładysławMańkut">Poprawka komisji polega na wykreśleniu tego zapisu z treści wytycznych. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie poprawki komisji zawartej w druku nr 387B. Uprzejmie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt takich pragnień nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projekt ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Finansów: podsekretarza stanu w tymże ministerstwie, pana Piotra Sawickiego, dyrektora Departamentu Ceł, pana Jerzego Płusę, oraz zastępcę dyrektora Departamentu Ceł Janusza Zielenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrSawicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PiotrSawicki">Chciałbym w imieniu rządu bardzo serdecznie poprosić o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz zmianie ustawy o Służbie Celnej w przedłożeniu rządowym. Co do treści ustawy, co do jej postanowień panowie senatorowie sprawozdawcy złożyli szczegółowe wyjaśnienia, w związku z tym nie ma takiej potrzeby, żeby je uzupełniać. Zostały w nich zawarte wszystkie ważniejsze informacje dotyczące zawartości ustawy i jej znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PiotrSawicki">Chcę jeszcze raz podkreślić, że ta ustawa, po pierwsze, harmonizuje polskie prawo celne z prawem Unii Europejskiej, po drugie, czyni je bardziej przejrzystym i bardziej przyjaznym wobec tych, którzy są podmiotami tego prawa, podlegają mu i są zmuszeni je stosować w praktyce. Kontrowersyjny jest jedynie przepis prawny, stanowiący pewne wytyczne do rozporządzenia określającego ilość paliwa, które może być wwożone w bakach naczep i przyczep zawierających urządzenia chłodnicze. Zapis ten stanowi, że minister finansów, wydając to rozporządzenie, musi uwzględniać konieczność ochrony interesów krajowych producentów paliw, między innymi. Otóż nie ma żadnego powodu, żeby twierdzić, iż to rozporządzenie doprowadzi do jakiejkolwiek dyskryminacji producentów zagranicznych, czyli nierównoprawnego traktowania podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PiotrSawicki">Jaka była intencja takiego zapisu? Po prostu w krajowej sieci stacji benzynowych 80% sprzedawanych paliw stanowią paliwa krajowych producentów. W związku z tym, jeżeli zapobiegniemy nadmiernemu wwozowi paliw zza granicy, ochronimy przede wszystkim w 80%, tak to można powiedzieć, interesy krajowych producentów paliw. I dlatego serdecznie proszę o uchwalenie ustawy w przedłożeniu rządowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania adresowane do pana ministra. Pierwsza zgłasza się pani senator Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Ministrze, pełna harmonizacja tego prawa dotyczy nie tylko dostosowania samego prawa, lecz także sposobu jego wdrożenia. A przez sposób wdrożenia rozumie się możliwość, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, dosyć wczesnego zapoznania się służb z nowymi regulacjami, a także jakieś poczucie pewności owych służb. A zatem chcę zapytać, dlaczego państwo nie zrobiliście tego, co zrobił rząd czeski, objeżdżając wszystkie urzędy celne na dwa miesiące przed referendum w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej i uspokajając celników, że nie pójdą na bruk, że każdy z nich będzie miał zapewnione miejsce pracy w odpowiednich strukturach. Dlaczego państwo do dziś utrzymujecie w skrajnej niepewności pracowników urzędów celnych wzdłuż całej granicy, od morza, poprzez granicę zachodnią i południową, bo na mniejszym kawałku granicy sytuacja pozostanie bez zmian. W tamtych rejonach stan wrzenia osiągnął wysoki poziom, a niejaki pan Kwaśniak, który podobno kieruje urzędami celnymi, nie wpuszcza na swoje pokoje zaniepokojonych dyrektorów urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GrażynaStaniszewska">Czy państwo chcecie mieć taki strajk, jaki wybuchł w „Silesii”, też z poczucia niepewności, gdy pracownicy dowiedzieli się, że po referendum będą ogłoszone zapędy likwidacyjne rządu. Jak rozumiem, w tym wypadku także jest taki pomysł.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Ministrze, dlaczego nie podejmujecie działań towarzyszących, stabilizujących pozycje celników, którzy są funkcjonariuszami naprawdę wysoko wykwalifikowanymi i powinni mieć poczucie pewności, a oni go nie mają. Nie mają też poczucia pewności podmioty gospodarcze, podczas gdy pan sprawozdawca powiedział, że prawo służy temu, żeby rozwój gospodarczy mógł się spokojnie odbywać.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#GrażynaStaniszewska">Mam tutaj faksy z ostatniej pół godziny przedsiębiorców z rejonu Bielska-Białej zaniepokojonych faktem likwidacji w ciągu miesiąca urzędu celnego, który ich obsługiwał. Pewne cła zmaleją, ale nie wszystkie, pan dokładnie wie, że VAT będzie obsługiwany przez te urzędy celne, akcyzy będą obsługiwane przez te urzędy celne i decyzje powinny zapadać tam, gdzie są zagłębia przedsiębiorców, a nie 70–80 km dalej.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#GrażynaStaniszewska">Dlaczego utrzymujecie państwo taki niepokój tuż przed referendum i czy to nie jest sabotaż? Bo ja widzę, że to jest sabotaż. W tej sprawie złożyłam oświadczenie...</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, pytanie miało być krótkie.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#GrażynaStaniszewska">Do dziś nie ma odpowiedzi. I tylko dlatego, Pani Marszałek, zdecydowałam się wystąpić przy okazji rozpatrywania ustawy o prawie celnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JolantaDanielak">Zachęcam panią do wystąpienia w debacie, teraz jesteśmy na etapie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JolantaDanielak">Słucham, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogusławMąsior">Pani Marszałek, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BogusławMąsior">Pani Senator, nie polemizuję z tym, co pani powiedziała, ale uważam, że używanie w Wysokiej Izbie w stosunku do podsekretarza stanu, osoby kompetentnej, określenia „niejaki tam Kwaśniak” jest obraźliwe i nie na miejscu w naszej Izbie. Spierajmy się na argumenty merytoryczne, a nie ubliżajmy sobie wzajemnie. I dlatego, ze względu na poziom naszej Izby, składam ten protest.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Składam przeprosiny. Przepraszam bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że panią senator poniosły emocje. Zachęcam do dłuższego wystąpienia w debacie, a nie podczas zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanSzafraniec">Pani Marszałek, ja z kolei nie mogę sobie poradzić ze zmianą w art. 102, i dlatego mam pytanie. Jakie są właściwie powody zmiany treści tego artykułu, chodzi o §1 pkt 1 kodeksu celnego, który w dotychczasowym brzmieniu mówił jednoznacznie, że procedura składu celnego nie może prowadzić do zwolnienia składowanych towarów z ograniczeń i zakazów stosowanych do ochrony porządku lub bezpieczeństwa publicznego, obyczajności, higieny lub zdrowia ludzi, zwierząt i roślin oraz ochrony środowiska. Jakie są powody, motywy usunięcia tego zapisu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy jest pan zadowolony z podległych sobie służb celnych, jak pan je ocenia, ich morale? Nie chcę wracać do tego, o czym mówiła pani senator Staniszewska, że to jest bardzo wysoko kwalifikowana kadra, chciałbym zapytać szczególnie o morale. Co się dzieje na przejściach granicznych, na przykład o 2.00 w nocy, o 4.00 nad ranem? Chciałbym usłyszeć parę słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JózefSztorc">To było pół minuty, po odpowiedzi pana ministra pozwolę sobie zająć drugie pół minuty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, chciałbym się odnieść do zapisu art. 1 pkt 8, który zmienia art. 100 §2 pkt 4. Wprowadzacie tam państwo zapis mówiący, że ktoś w istotny sposób nie naruszył przepisów prawa celnego. Wydaje mi się, że nie należy używać tak szerokich pojęć, takiej kategorii „w sposób istotny”. Kto będzie mierzył istotność tego naruszenia? Chciałbym zgłosić poprawkę przywracającą poprzedni zapis.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MieczysławJanowski">I druga kwestia. Wczoraj na stronie Onetu znalazłem informację, która mnie wzburzyła. Dotyczyła ona celnika, który pomagał w przemycie na wielką skalę papierosów zarekwirowanych wcześniej przez innych polskich celników. Co państwo robicie, żeby takich sytuacji nie było? To jest ośmieszanie polskiego państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrSawicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PiotrSawicki">Przede wszystkim chciałbym wytłumaczyć się Wysokiej Izbie z mojego pobytu tutaj. Ja zastępuję pana ministra Kwaśniaka. Nie mnie podlegają służby celne. Pan minister Kwaśniak nie mógł dzisiaj wystąpić przed Wysokim Senatem dlatego, że właśnie prowadzi tę działalność, o którą pani senator nas pyta. W tej chwili jest w terenie, konkretnie w województwie podkarpackim, gdzie spotyka się z podległymi sobie służbami celnymi.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PiotrSawicki">Wydaje mi się, że ocena osoby pana ministra Kwaśniaka jest wyjątkowo niesprawiedliwa. Przede wszystkim dlatego, że pan minister Kwaśniak jest osobą, która w Ministerstwie Finansów od dłuższego czasu zajmuje się problematyką celną. Wiele lat był dyrektorem Departamentu Ceł. Obecnie, od 17 stycznia... Pamiętam tę datę, dlatego że to była data również i mojego awansu na podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, bo poprzednio też pełniłem obowiązki dyrektora departamentu. Pan minister Kwaśniak jest oddanym funkcjonariuszem służby cywilnej. Jest człowiekiem, który w Ministerstwie Finansów nie uprawia polityki. Jest to człowiek, który od początku swojej kariery zawodowej zajmuje się tą problematyką i wiele zrobił, żeby służby celne zyskały taki kształt, jaki mieć powinny.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PiotrSawicki">Wszystkie te zarzuty, które są kierowane pod adresem służb celnych, oczywiście są uzasadnione. To nie jest tak, że służby celne mogą się natychmiast zmienić. Wiemy, jak bardzo ludzie uprawiający ten zawód są narażeni na pokusy, zagrożeni rozmaitymi patologiami, przede wszystkim korupcją. Wiemy, jak wiele uczyniono, żeby uszczelnić polskie granice, żeby zminimalizować, bo przecież nie zlikwidujemy tego w pełni, omijanie cła, kontrabandę, szarą strefę, nieuczciwość, łapówkarstwo.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PiotrSawicki">Ja myślę, że najbardziej miarodajną oceną polskich służb celnych jest ocena Unii Europejskiej. A Unia Europejska wysoko ocenia nasze służby celne. Ja rozumiem, że możemy być bardziej krytyczni wobec naszych, polskich służb celnych niż Unia Europejska. Oczywiście kierownictwo Ministerstwa Finansów też dostrzega te wszystkie problemy. Tylko nie łudźmy się, że będzie taki moment, kiedy można będzie powiedzieć, że nie ma problemów z patologiami w służbach celnych, dlatego że służby celne działają perfekcyjnie. Jest pewien ideał, do którego dążymy, ale który nie jest realizowany, i pewnie nie będzie, mimo wielkich wysiłków, żeby był realizowany.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PiotrSawicki">Jeżeli chodzi o wykorzystanie funkcjonariuszy służb celnych... No cóż, ja mogę tylko powiedzieć, że jest zamiarem Ministerstwa Finansów to, żeby wszyscy pracownicy, których można wykorzystać, byli wykorzystani we wszystkich tych obszarach - w administracji celnej, podatkowej, skarbowej i innych - które będą wymagać pewnego zwiększenia zatrudnienia w związku z akcesją Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PiotrSawicki">Wreszcie przechodzę do szczegółowych pytań. Ja nie na wszystkie będę w stanie odpowiedzieć, więc poproszę o pomoc pana dyrektora Płusę, jeżeli pani marszałek wyrazi na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PiotrSawicki">Jeżeli chodzi o to naruszenie w istotny sposób przepisów, to do tej pory jakiekolwiek ich naruszenie powodowało, że podmiot ubiegający się o specjalne traktowanie przy określeniu zabezpieczenia, no, właściwie z błahego powodu mógł być pozbawiony prawa do takiego przywileju, mimo że takie błahe wykroczenie mogło polegać, no, po prostu na niedopatrzeniu administracyjnym, na pomyłce, na zupełnie technicznym błędzie w procedurze celnej. Stąd też wprowadzono taki sposób. Polski system prawny zawiera tego typu określenia, jak szczególna staranność, jak... No, w każdym razie można mnożyć tego typu przykłady. Tutaj chodzi o to, żeby mimo wszystko można było dopuścić do specjalnego potraktowania wiarygodnych partnerów służby celnej, którzy z jakiś powodów popadli w konflikt z przepisami, ale to uchybienie nie stanowi ważnego naruszenia czy też istotnego problemu z punktu widzenia przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PiotrSawicki">Jeżeli chodzi o pozostałe pytania szczegółowe, to chciałbym prosić o skierowanie ich do pana dyrektora Płusy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JolantaDanielak">Proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JolantaDanielak">Już działają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyPłusa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyPłusa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyPłusa">Chciałbym ustosunkować się do tych merytorycznych pytań, które państwo senatorowie zadali, pytań odnoszących się do kwestii związanych z tą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyPłusa">Jeśli chodzi o usunięcie z zapisu art. 102 przepisów, które mówiły o tym, że procedura składu celnego pozwala na składowanie towarów niekrajowych, które w czasie składowania nie podlegają cłu ani ograniczeniom i zakazom określonym w przepisach odrębnych, z wyjątkiem ograniczeń i zakazów stosowanych do ochrony porządku lub bezpieczeństwa publicznego, obyczajności, higieny lub zdrowia ludzi, zwierząt i roślin oraz ochrony środowiska, to oczywiście istotą tego rozwiązania nie jest to, aby tych zakazów w stosunku do towarów znajdujących się w składach celnych nie stosować. Zmiana ma charakter, powiedziałbym, dostosowawczy i legislacyjny. Otóż w samej treści odpowiednika kodeksu celnego we Wspólnotach Europejskich, regulującego właśnie procedurę składu celnego, takich postanowień nie ma. Tego typu postanowienia zawarte są w przepisach ogólnych kodeksu celnego, w art. 58 i 59, które stanowią, że organy celne przy obejmowaniu towarów każdą procedurą celną stosują ograniczenia i zakazy, które wynikają z przepisów odrębnych. Procedura składu celnego jest tylko jednym z rodzajów tych procedur, a więc było to dublowanie w pewien sposób zapisów. Zatem usunięcie tego z konkretnych przepisów dotyczących składów nie powoduje tego, że takie towary będą mogły tam się znajdować, gdyż będą miały tutaj zastosowanie przepisy ogólne, znajdujące się w art. 58 i 59, które dotyczą wszystkich procedur celnych, łącznie z procedurą składu celnego. To jest odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JerzyPłusa">Jeśli chodzi o usunięcie zapisu w przepisach dotyczących zwolnienia z obowiązku składania zabezpieczenia w procedurze tranzytu i użycie sformułowania „nie naruszyły w sposób istotny przepisów prawa celnego lub przepisów podatkowych”, to chciałbym podkreślić, że konieczność zmiany tego przepisu wynika stąd, że obecny przepis brzmi tak: „nie popełniły żadnego naruszenia przepisów prawa celnego ani przepisów podatkowych”. Mieliśmy całkiem konkretne sytuacje, w których organy celne, prowadząc postępowanie w sprawie zwolnienia kogoś z obowiązku złożenia zabezpieczenia, w ramach swoich czynności zwracały się do urzędów skarbowych z prośbą o opinię, czy dany podmiot nie popełnił jakiś naruszeń, i często było tak, że były to naprawdę bardzo bagatelne naruszenia, rzędu kilku złotych, jakieś niedopłaty, i już to w świetle literalnego rozumienia tego przepisu powodowało, że nie było możliwości udzielenia takiemu podmiotowi pozwolenia, mimo że był to podmiot solidny, znany, wypłacalny, dobrze wywiązujący się z obowiązków. A więc jest to zmiana idąca w kierunku, no, pewnej liberalizacji przepisów. Poza tym tego typu sformułowanie, to znaczy sformułowanie „nie popełniły istotnego naruszenia przepisów”, już funkcjonuje w analogicznych przepisach dotyczących zwolnienia z obowiązku złożenia zabezpieczenia... A więc jest to jakby pewne odwzorowanie tej instytucji. Poza tym tego typu sformułowania znajdują się również w kodeksie celnym Wspólnot Europejskich. Ten kodeks charakteryzuje się tym, że zawiera bardzo wiele takich instytucji, takich dosyć ocennych sformułowań, które pozostawiają pewną dozę uznaniowości w działaniu organów celnych. Ten kodeks po akcesji Polski będziemy stosować wprost. A więc do stosowania tych ocennych pojęć, no, już trzeba w jakiś sposób się przygotowywać. W przypadku tego typu sformułowań musi się ukształtować pewna praktyka i pewną praktykę w tym zakresie, to, jaką treść temu ogólnemu pojęciu trzeba nadać, musi również wykształcić orzecznictwo sądu. To tyle, jeśli chodzi o kwestie związane konkretnie z tymi projektowanymi zmianami i z pytaniami państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JerzyPłusa">Jeśli chodzi o podnoszoną kwestię morale służby celnej, to chciałbym tu właśnie podkreślić, że istotnie, w ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z wieloma całkiem konkretnymi działaniami korupcyjnymi, w sprawie których toczy się postępowanie karne, postępowanie w stosunku do funkcjonariuszy celnych. A zatem nawet ta nowelizacja... Zresztą to wskutek poprawek i wniosków poselskich do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny dołączono pewne przepisy zmieniające również ustawę o Służbie Celnej, idące w kierunku, no, zwiększenia skuteczności działania w eliminowaniu tych typów zachowań funkcjonariuszy. Między innymi właśnie w tej ustawie zawarte są rozwiązania, które pozwalają w przypadkach niebudzących wątpliwości na prowadzenie przyspieszonego postępowania dyscyplinarnego. No, wszystko to zmierza w kierunku większego zdyscyplinowania funkcjonariuszy. To w pewien sposób wpisuje się również w to, o czym mówiłem. Kodeks zawiera bardzo duże uprawnienia do ocennego działania funkcjonariuszy celnych, w związku z czym za tym powinny iść również instrumenty, które pozwolą na to, aby w jakiś sposób stosowaniu przepisów towarzyszyła odpowiedzialność. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JerzyPłusa">Jeśli są jakieś dodatkowe pytania, bardzo chętnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JolantaDanielak">Może ja o to zapytam: czy są dodatkowe pytania? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, chciałabym bardzo serdecznie przeprosić za to, co nastąpiło tutaj, w Senacie. W Senacie nie ma zwyczaju poddawania ocenie pracy ministrów. Zwykle pracujemy nad ustawami. Chciałabym, żeby za pana pośrednictwem takie słowa zostały skierowane do pana ministra Kwaśniaka.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Bardzo dziękuję za te słowa.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JolantaDanielak">Są zgłoszenia do dyskusji? Tak, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrażynaStaniszewska">Ja rozumiem, że nie oceniamy ministrów, ale zajmujemy się tym, co ma sprawnie funkcjonować w państwie, i jesteśmy na równi z Sejmem za to odpowiedzialni. A jest tak, że pan minister jedzie do Podkarpackiego, gdzie nie ma problemu, bo dłuższa granica pozostaje, nawet będzie musiała ona być uszczelniona, bo to jest granica z Ukrainą, a tylko na krótszej granicy, ze Słowacją, będą problemy, tyle że bardzo łatwo jest przesunąć pracowników z jednych urzędów do drugich, nie odwiedza zaś pozostałych odcinków granicy południowej, całej zachodniej i całej morskiej, na których kilkadziesiąt tysięcy pracowników jest zelektryzowanych. Wszyscy wiedzą, że w ciągu miesiąca mają być pozamykane urzędy celne i w innych miejscach utworzone nowe placówki. I to jest robione, taki stan niepewności jest utrzymywany na półtora tygodnia przed referendum, w sytuacji, kiedy dwa, trzy miesiące temu rząd czeski objechał wszystkie zagrożone granice, a nie te pewne swego, i zadeklarował pracownikom, gdzie będą w przyszłości pracowali. Tutaj sytuacja jest dokładnie odwrotna. Pan minister jedzie tam, gdzie nie ma problemu, a unika i nie dopuszcza do swojego gabinetu dyrektorów urzędów, które raptem w ciągu miesiąca mają być zlikwidowane. Często są to urzędy, które są jedynymi i największymi miejscami pracy, tak jak Urząd Celny w Cieszynie. Nie ma większego miejsca pracy niż ten urząd celny. Jak słyszymy, ma być on zamknięty i przeniesiony do Katowic, po to, żeby przedsiębiorcy znad granicy jeździli po byle decyzję 70 km dalej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#GrażynaStaniszewska">To jest naprawdę absurd. Ja nie waham się powiedzieć, że ustawy to jedno, a wdrożenie tych ustaw, odpowiednia atmosfera i poczucie pewności dla funkcjonariuszy wdrażających te ustawy to drugie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#GrażynaStaniszewska">Na terenie mojego regionu mamy już jeden strajk z poczucia niepewności, strajk w kopalni „Silesia”, bo tam też powiedziano, że rozwiązania będą ogłoszone po referendum. W związku z tym górnicy, nie mając innego wyjścia, zastrajkowali. Do stanu wrzenia są doprowadzeni pracownicy Izby Celnej w Cieszynie, urzędu w Bielsku-Białej, którym też zapowiedziano likwidację. Potężne zagłębie gospodarcze... Tak jak mówiłam, tu mam tylko pisma z ostatniej pól godziny, bo nie zdążyłam wziąć z pokoju pozostałych, od działaczy gospodarczych, którzy czują się zagrożeni i mówią, że to jest po prostu kolejny zamach, bo to, że nie można tu, na miejscu tych dziesiątków spraw załatwiać, tylko trzeba jechać dalej...</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#GrażynaStaniszewska">I chcę państwu powiedzieć, że naprawdę, nie tylko ustawy są ważne, ale ważne jest wdrożenie, ważna jest atmosfera. Wszystkie rządy w krajach, które kandydują, starają się, przynajmniej przed referendum, ale tak naprawdę powinno być to długofalowe i docelowe działanie, uspokoić ludzi, że znajdą dla siebie miejsce, że nie zostaną wyrzuceni na bruk. Tutaj sytuacja jest dokładnie odwrotna. Dlatego to wygląda na sabotaż.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#GrażynaStaniszewska">Ja składałam dwa tygodnie temu oświadczenie w tej sprawie. Nie doczekałam się żadnej odpowiedzi. Pan minister Ciesielski, z którym byłam umówiona na jutro w tej sprawie, powiedział, że spotka się ze mną po referendum. Przepraszam, górnikom - po referendum, celnikom - po referendum, senatorom, którzy robią usługę dla rządu, mediując i mówiąc, że to nie czas na protesty, że każdy będzie miał jednak swoje miejsce, mówi się: spotkamy się po referendum, pisz do mnie na Berdyczów! To nie jest działanie dla dobra wspólnego i to nie jest działanie w interesie Rzeczypospolitej, dla racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#GrażynaStaniszewska">Tak więc z tej trybuny proszę o zmianę zachowania, proszę o ogłoszenie publicznie, teraz, w tym tygodniu albo na początku następnego, co się stanie z tymi czterdziestoma tysiącami pracowników urzędów celnych. Inaczej ma pan w referendum czterdzieści tysięcy ludzi mniej, a chyba na tym polskiemu rządowi nie zależy, przynajmniej nie powinno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardJarzembowski">Berdyczów leży, niestety, poza granicami Unii Europejskiej, nawet tej poszerzonej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Tym bardziej.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#RyszardJarzembowski">Właśnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski zapisał się do dyskusji. Jak na razie na jego nazwisku kończy się lista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MieczysławJanowski">Wysłuchawszy odpowiedzi na zadane pytanie, utwierdzam się w przekonaniu, że zmiana wprowadzona w art. 100 §2 pkt 4 jest bardzo istotna. To jest działanie zmierzające do otwarcia kolejnej furtki. Przekonuje mnie o tym również ta informacja, która dotyczy celnika pomagającego w przemycie. Papierosy wywożono fikcyjnie tylko na podstawie dokumentów przedstawionych organom celnym. Celnik oszukiwał celnika, celnik oszukiwał nas wszystkich. Myślę więc, że to niedomknięte sformułowanie powinno być usunięte z zapisu ustawowego. Jeżeli ktoś naruszył prawo celne, to jest skazany stosownym wyrokiem, jeżeli przepisy podatkowe, to ma sankcje. Nie można takiego człowieka czynić uprzywilejowanym, zwalniać z obowiązku złożenia zabezpieczenia. Przecież on dalej będzie mógł funkcjonować, ale musi złożyć zabezpieczenie. Nie stwarzajmy więc niepotrzebnych furtek.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, na pańskie ręce składam poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RyszardJarzembowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RyszardJarzembowski">Ze względu na fakt, że pan senator Mieczysław Janowski zgłosił propozycję poprawki, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Głosować będziemy w tej sprawie jutro.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi Piotrowi Sawickiemu, panu dyrektorowi Jerzemu Płusie i panu dyrektorowi Januszowi Zielenkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu dodatkowego do Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na czterdziestym siódmym posiedzeniu 24 kwietnia, w pięć dni później przekazał do Senatu. Marszałek skierował tę ustawę do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdania te zawarte są w drukach nr 390A i 390B.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Zbigniewa Zychowicza, aby w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zabrał głos i przedstawił sprawozdanie komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewZychowicz">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji odbytego dnia 20 maja 2003 r., poświęconego ustawie o ratyfikacji Drugiego Protokołu dodatkowego do Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych - druk senacki nr 390.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZbigniewZychowicz">Przedmiotowy protokół wypracowany w ramach prac Rady Europy w 2001 r. jest kontynuacją działań zmierzających do efektywnego wykonywania konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z 20 kwietnia 1959 r., przyjętej przez Polskę w 1996 r. Polska podpisała protokół w dniu 11 września 2002 r. Dotychczas został on podpisany przez dwadzieścia państw członkowskich Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZbigniewZychowicz">Protokół ma na celu stworzenie ram prawnych dla bardziej efektywnej i dostosowanej do współczesnych potrzeb współpracy międzynarodowej w zakresie pomocy prawnej w sprawach karnych. Jest on odpowiedzią na współczesne wymogi dotyczące regulacji i zakresu udzielania międzynarodowej pomocy prawnej w sprawach karnych, przewidzianych przez przedmiotową europejską konwencję z 20 kwietnia 1959 r., będącą najszerzej stosowanym w Europie instrumentem prawnym z zakresu pomocy prawnej w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ZbigniewZychowicz">Przystąpienie przez Polskę do protokołu pozwoli na podniesienie standardu współpracy międzynarodowej w zakresie obrotu w sprawach karnych. Związanie się przez Polskę protokołem jest ważne także w kontekście negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską. Rozwiązania przyjęte w protokole są w ogromnej części tożsame z rozwiązaniami zawartymi w ramach Unii Europejskiej w konwencji z 29 maja 2000 r. o pomocy prawnej w sprawach karnych, zakreślającej standard współpracy między państwami członkowskimi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#ZbigniewZychowicz">Zakres zmian obejmuje między innymi: rozszerzenie zakresu przedmiotowego współpracy na sprawy, których ściganie należy do właściwości organów administracyjnych, jeżeli od ich decyzji istnieje możliwość odwołania się do sądu, modyfikację w zakresie przekazywania wniosków o pomoc prawną, wykorzystanie nowoczesnych metod i wykonywania pomocy prawnej, na przykład w formie wideokonferencji, konferencji telefonicznej, przekazywanie między stronami z własnej inicjatywy informacji przydatnych do wszczęcia postępowania karnego lub uzupełniających w przypadku toczących się postępowań, regulacje dotyczące tymczasowego przekazywania osoby pozbawionej wolności w celu przeprowadzenia czynności śledczej, współpracę transgraniczną, bezpośrednie przysyłanie pism i orzeczeń sądowych osobom przebywającym na terytorium innej strony drogą sądową. Największą nowością w zakresie współpracy prawnej w sprawach karnych jest włączenie w jej ramy form współpracy zastrzeżonych dotychczas do współpracy policyjnej, takich jak obserwacja transgraniczna, wystawa niejawnie nadzorowana i operacja pod przykryciem.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#ZbigniewZychowicz">Polska wnosi do Drugiego Protokołu do Europejskiej konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z 20 kwietnia 1959 r. jedno zastrzeżenie i cztery oświadczenia. Zastrzeżenie dotyczy nierozciągania współpracy transgranicznej poza organy ścigania na organy sądownicze. Koszty wdrożenia tej ustawy są znikome, dotyczą bowiem zakupu pewnej ilości urządzeń technicznych, by umożliwić owe wideokonferencje tudzież inne techniczne kontakty przewidziane tą ustawą. Przesłuchania bowiem odbywają się na koszt strony wzywającej. Sądzę, że nasi sąsiedzi będą z owej formy częściej korzystać.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#ZbigniewZychowicz">Drugi protokół dodatkowy podlega ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji RP, a więc za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ dotyczy spraw uregulowanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#ZbigniewZychowicz">Jeśli chodzi o opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, to jest ona pozytywna, bowiem z punktu widzenia Unii Europejskiej, jak twierdzi UKiE, nie ma przeszkód do ratyfikacji przez Polskę drugiego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#ZbigniewZychowicz">W imieniu komisji proszę zatem o przyjęcie ustawy w formie uchwały wyrażonej w druku nr 390. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Roberta Smoktunowicza, który przedstawi nam sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Będzie to, o ile się nie mylę, debiut pana senatora w tej roli.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Pan marszałek zwykle się nie myli, ale tym razem się pomylił.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RyszardJarzembowski">To tym bardziej wiemy już, jaka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo i proszę o sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Byłem już wielokrotnie sprawozdawcą, ale dzisiaj pan marszałek nie miał okazji uczestniczyć w debacie na temat kodeksu karnego i niestety pan marszałek jest...)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#RyszardJarzembowski">Możemy to ująć skrajnie i powiedzieć, że pan senator debiutuje w roli sprawozdawcy nad ustawą, która właśnie jest przedmiotem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RobertSmoktunowicz">To bardzo precyzyjne określenie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RobertSmoktunowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#RobertSmoktunowicz">Jestem w pewnym kłopocie, ponieważ pan senator Zychowicz dość szczegółowo omówił zarówno całą konwencję, jak i drugi protokół. W tej sytuacji może ograniczę się do zwrócenia uwagi państwa senatorów na te kwestie, co do których Polska złożyła zastrzeżenie i oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#RobertSmoktunowicz">Otóż rzeczywiście Polska nie będzie wykonywała wniosków w zakresie obserwacji transgranicznej, pozostawiając to regulacji i współpracy w ramach poszczególnych państw. Jeśli chodzi o słynne, nowoczesne metody przesłuchiwania, czyli wideokonferencje i konferencje telefoniczne, tu rzeczywiście następowałaby sprzeczność z polskim prawem. Stąd też uspokajam, że będzie to stosowane wyłącznie wobec biegłych i świadków, a nie osób podejrzanych lub oskarżonych. I też w tym zakresie... Może tutaj nie do końca się zgodzę ze sprawozdawcą, bo dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji. Otóż Polska nie ma żadnego obowiązku, aby zakupywać tego typu środki. Nie będziemy tutaj musieli burzyć budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości. Kraj, który nie dysponuje tymi urządzeniami, nie będzie zobowiązany do ich stosowania. Tak więc to w żaden sposób nie zburzy, tak jak mówiłem, kwestii budżetu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#RobertSmoktunowicz">W tym stanie rzeczy chciałbym przedstawić to, co państwo znajdują w druku nr 390B. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jednogłośnie proponuje przegłosowanie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokółu dodatkowego do Europejskiej konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#RobertSmoktunowicz">Jeśli pan marszałek pozwoli, bo pan marszałek tak niekonwencjonalnie zaczął... Jeżeli pan marszałek nie wyłączy mikrofonu, to dodam jeszcze tylko jedną rzecz, bo jestem bardzo zaniepokojony tym, o czym pani marszałek tutaj powiedziała. Otóż ja nic nie wiem o tym, aby senatorowie nie mogli oceniać w czasie dyskusji pracy ministrów. Ja takiego zapisu w konstytucji nie znajduję. Protestuję, aczkolwiek nie podzielam ostrości niektórych słów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Ale z obowiązku bycia na trybunie pana jeszcze nie zwalniam. Zapraszam, ponieważ być może senatorowie będą dociekliwi. Obecność senatora Szafrańca prawie gwarantuje, że będziemy mieli pytanie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Żałuję, ale nie mam pytań.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma pytań. Wypadałoby zapytać pana senatora, dlaczego nie. Ale nie zapytamy.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są pytania do pana senatora Zbigniewa Zychowicza i pana senatora Roberta Smoktunowicza, jako sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#RyszardJarzembowski">Projekt tej ustawy wniósł rząd. W toku prac legislacyjnych rząd reprezentują minister sprawiedliwości oraz minister spraw zagranicznych. Obecny jest dzisiaj wraz z osobami towarzyszącymi pan minister Sylweriusz Królak. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#RyszardJarzembowski">Czy chciałby pan zabrać głos teraz, czy może dopiero po tym, jak będą ewentualne w tej sprawie pytania do rządu?</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Wobec tak obszernych i eksperckich sprawozdań, jakie zostały przedstawione Wysokiej Izbie, po części czuję się w tym momencie zwolniony od zabierania głosu, pozostając oczywiście do dyspozycji Wysokiej Izby.)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#RyszardJarzembowski">Pragnę zapewnić pana ministra, że tak wysoki poziom wystąpień w Senacie to jest u nas standard.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#RyszardJarzembowski">Senator Szafraniec tylko się uśmiecha i nie pyta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#RyszardJarzembowski">Lista mówców jest czysta.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego, żeby być zgodnym z regulaminem, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję panu ministrowi Królakowi.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu dodatkowego do Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych zostanie przeprowadzone jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, przyjętej w Genewie dnia 28 czerwca 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 24 kwietnia. 29 kwietnia trafiła do Senatu. Marszałek skierował do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które zebrały się, przeanalizowały ustawę i przedstawiły sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardJarzembowski">Zawarte są one w drukach nr 391A i 391B.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RyszardJarzembowski">Jako pierwsza będzie sprawozdawała przedstawicielka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pani senator Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, wykonując dyspozycje marszałka Senatu, zebrała się 14 maja i pochyliła się nad ustawą zawierającą upoważnienie do ratyfikacji konwencji nr 102.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Konwencja nr 102 została przyjęta dnia 28 czerwca 1952 r. na trzydziestej piątej sesji Konferencji Ogólnej Międzynarodowej Organizacji Pracy i weszła w życie w kwietniu 1955 r. Jest więc już dość leciwą, od dawna pełnoletnią konwencją. Do grudnia ubiegłego roku ratyfikowało ją czterdzieści państw, w tym czternastu obecnych członków Unii Europejskiej. Mam nadzieję, a w zasadzie prawie pewność, że znajdziemy się w tym gronie, zarówno ratyfikujących konwencję, jak i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Konwencja, do ratyfikacji której upoważnimy prezydenta, a którą dziś omawiamy, określa szczegółowo zakres minimalnych norm zabezpieczenia społecznego w następujących dziedzinach: opieka lekarska, zasiłki chorobowe, świadczenia w razie bezrobocia, świadczenia na starość, w razie wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz w razie inwalidztwa, a także w razie śmierci żywiciela rodziny.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Polski system zabezpieczenia społecznego w zasadzie odpowiada w tym zakresie standardom ustanowionym w konwencji. Było to przedmiotem dyskusji Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia z udziałem obecnego tu pana ministra Krzysztofa Patera, który przedstawił również analizę porównawczą do uzasadnienia wniosku ratyfikacyjnego konwencji nr 102. Rzeczywiście senatorowie musieli przyznać, że ta konwencja nie rozszerza, ale też nie ogranicza praw i wolności obywatelskich zawartych w konstytucji, a jedynie prawa te potwierdza. Nie zwiększa też wydatków ani nie zmniejsza dochodów podmiotów sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Stąd też w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę o przyjęcie ustawy zawartej w druku nr 391 o ratyfikacji Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, przyjętej w Genewie dnia 28 maja 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Na tym wyczerpałam sprawozdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Zychowicz, zapraszam na trybunę, przedstawi sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewZychowicz">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad komisji nad ustawą z dnia 24 kwietnia bieżącego roku o ratyfikacji Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, przyjętej w Genewie dnia 28 czerwca 1952 r. - druk senacki nr 391, druk sprawozdania komisji nr 391B.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZbigniewZychowicz">Jak powiedziała moja szanowna przedmówczyni, celem ustawy jest upoważnienie prezydenta RP do ratyfikacji konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego. O dacie wejścia w życia była tutaj mowa. Również o szczegółowym zakresie, przedmiotowym i podmiotowym, moja przedmówczyni poinformowała Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#ZbigniewZychowicz">System zabezpieczenia społecznego w Polsce obejmuje gałęzie i świadczenia wyszczególnione w konwencji, choć wiemy, że wyczerpuje w sposób ogólny, jeśli chodzi o przedmiot i podmioty, ale nie spełnia wszystkich wyszczególnionych tam minimum. Przeprowadzona analiza porównawcza polskiego systemu zabezpieczenia społecznego ze standardami ustanowionymi w konwencji nr 102, analiza, z którą państwo mogli się zapoznać, pozwala na podjęcie decyzji o ratyfikacji, a tym samym przyjęciu zobowiązań z następujących części konwencji: I, II, V, VII, VIII, X, XI oraz XII w odniesieniu do części wcześniej wymienionych. Część XII dotyczy równouprawnienia mieszkańców kraju podmiotu konwencji z obywatelami innych państw podmiotów konwencji, a części XIII i XIV dotyczą postanowień wspólnych i postanowień różnych.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#ZbigniewZychowicz">Polskie ustawodawstwo w szeroko rozumianym zakresie jest zgodne z zapisami tych części. Ratyfikowanie wymienionych części nie spowoduje zwiększenia wydatków lub zmniejszenia dochodów podmiotów sektora finansów publicznych w stosunku do wielkości wynikających z obowiązujących przepisów. Pojawiały się tu i ówdzie opinie, usłyszane przeze mnie, że obywatele spodziewają się, iż niektóre podmioty w związku z wejściem w życie tej konwencji zostaną niejako wyżej uposażone. To nie jest prawdą, ta konwencja nie stwarza takich nadziei. Takie myślenie jest niczym nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#ZbigniewZychowicz">Polska ratyfikując konwencję nr 102 potwierdza właśnie przyjęte w wyniku ratyfikacji Europejskiej Karty Społecznej zobowiązanie z art. 12 ust. 2 karty, który stanowi, że układające się strony zobowiązują się utrzymać stan zabezpieczenia społecznego na poziomie co najmniej równym poziomowi niezbędnemu do ratyfikacji konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego. W tym momencie chciałoby się powiedzieć, że Unia Europejska przyjęła konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy jako swoje minimum.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#ZbigniewZychowicz">Wart podkreślenia jest fakt, że omawiana konwencja została włączona do dorobku prawnego Wspólnot Europejskich. Ratyfikowało ją czternaście państw, tylko Finlandia jej nie ratyfikowała. Z tego powodu jej ratyfikacja przez Polskę prowadzi do ugruntowania pozycji międzynarodowej naszego kraju. Społecznym skutkiem ratyfikacji konwencji nr 102 jest gwarancja nieobniżania granicy zabezpieczenia najbardziej wrażliwych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#ZbigniewZychowicz">Opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest jednoznaczna. Postanowienia Konwencji nie są sprzeczne z ustawodawstwem Unii Europejskiej, wręcz przeciwnie, są emanacją tegoż ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#ZbigniewZychowicz">Wniosek o ratyfikację został skonsultowany z wszystkimi resortami oraz wszystkimi podmiotami, których dotyczy. Przede wszystkim jest to w zgodnie z konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 144, dotyczącą trójstronnych konsultacji w zakresie wprowadzania w życie międzynarodowych norm w sprawie pracy z 1976 r. Zatem wniosek o ratyfikację tejże konwencji przedstawiono do opinii OPZZ, NSZZ „Solidarność”, Business Centre Club, konfederacjom pracodawców, Związkowi Rzemiosła Polskiego. Po wyjaśnieniu przyczyn sprzeciwu - powiem tylko, że chodziło o to, iż OPZZ sądził, że konwencja powinna również ujmować minimum socjalne - po wyjaśnieniu tego nieporozumienia OPZZ również wyraził zgodę na ratyfikację tejże konwencji.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#ZbigniewZychowicz">Na zakończenie pragnę wyjaśnić, iż Polska akceptuje podmiotowy i przedmiotowy zakres tej konwencji, w tym ostatnim przypadku zastrzegając sobie prawo do przyjęcia tylko niektórych części. Nie jesteśmy po prostu w stanie przyjąć wszystkich minimów, jak choćby takiego, że zasiłek dla bezrobotnych to 45% średniej płacy, czy też długości przyznawania zasiłku dla bezrobotnych itd.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#ZbigniewZychowicz">Jednym słowem spełniamy postanowienia zawarte w art. 2 konwencji, choć nie wszystkie w takim obszernym spektrum, jak to jest zacytowane. W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z regulaminem - tura pytań. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, nie stwierdzam pytań.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrujemy rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. Witam na sali przedstawicieli tych resortów, podsekretarzy stanu: pana Sławomira Dąbrowę, Jana Czekaja i Krzysztofa Patera, a także osoby towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy w tym momencie procedowania chcielibyście panowie zabrać głos? Nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie być może senatorowie to wymuszą. Czy są pytania...</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#RyszardJarzembowski">Niezawodny pan senator Jan Szafraniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku, zadaję pytanie tylko dlatego, że będę miał kłopoty z zajęciem stanowiska w sprawie tej ustawy. Dlatego też proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanSzafraniec">Ustawa nosi nazwę: o ratyfikacji Konwencji nr 102 itd., tymczasem my nie planujemy ratyfikacji części trzeciej, czwartej, szóstej i dziewiątej. Czy zatem godzi się ratyfikować całą konwencję bez tych części, czy może byłoby lepiej, gdybyśmy ratyfikowali część konwencji, a nie całość? To są moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister Pater chciałby zabrać głos na ten temat? Może z miejsca, jeśli odpowiedź ma być krótka, to niekoniecznie stąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrzysztofPater">Otóż art. 2 konwencji przewiduje, że każdy członek związany niniejszą konwencją będzie stosował - jeżeli mówimy o częściach merytorycznych - trzy spośród dziewięciu wymienionych części, od drugiej do dziesiątej, w tym co najmniej jedną spośród części: czwartej, piątej, szóstej, dziewiątej i dziesiątej, a także że wskaże w swej ratyfikacji, w stosunku do jakich części spośród części od drugiej do dziesiątej przyjmuje zobowiązania wynikające z konwencji.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#KrzysztofPater">Jest dosyć powszechną praktyką wskazywanie określonych części przez strony konwencji, albowiem jak pani senator sprawozdawca wspomniała, do końca ubiegłego roku konwencję ratyfikowało czterdzieści państw, spośród których zaledwie sześć wskazało, że przyjmuje wszystkie zobowiązania wynikające z konwencji, a więc wszystkie dziewięć części. Te państwa, które złożyły taką deklarację, to Belgia, Niemcy, Libia, Luksemburg, Holandia i Portugalia.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#KrzysztofPater">My, tak jak już wspomniano, nie spełniamy poszczególnych części w niewielkim zakresie, ale nie wydaje się, aby w najbliższym czasie istniała możliwość czy też uzasadnienie, także społeczne, do tego, aby w pełni dostosowywać polskie ustawodawstwo do przepisów konwencji, gdyż zważywszy na bezrobocie, środki finansowe nie pozwalają na utrzymanie tego poziomu. Nie spełniamy wymagań w zakresie świadczeń z tytułu niezdolności do pracy, także świadczeń wypadkowych, przez to, że konwencja nie przewiduje możliwości zawieszania rent, zaś polski system przewiduje w stosunku do osób, które równocześnie podejmują zatrudnienie i uzyskują określone wysokie dochody, zawieszanie tego prawa. Dlatego też nie wydaje się, aby likwidacja tego zawieszania była w obecnym stanie rzeczy uzasadniona społecznie. Wreszcie w zakresie świadczeń z tytułu choroby konwencja wymaga dwudziestosześciotygodniowych zasiłków. U nas te świadczenia są troszeczkę inaczej ustawiane, w związku z czym również tego nie spełniamy.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#KrzysztofPater">Biorąc jednak pod uwagę stan rzeczy, jak również wagę tej konwencji, fakt, że my de facto ratyfikowaliśmy Europejską Kartę Społeczną, która jest dokumentem skonstruowanym na bazie Konwencji nr 102 MOP, Międzynarodowej Organizacji Pracy, uzasadnia to ratyfikację tej konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HenrykDzido">Mam pytanie do pana ministra. Konwencję na pewno przyjmiemy i to nie będzie problem, ale, Panie Ministrze, mnie interesuje kwestia, którą pan poruszył odpowiadając: w jakim zakresie realizujemy konwencję co do minimum socjalnego oraz co do objęcia niezbędną opieką socjalną osób niepracujących. Jeżeli tego nie stosujemy w pełnym zakresie, to w jakim terminie rząd przewiduje stosowanie opieki w tym zakresie w stosunku do wszystkich potrzebujących? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan minister Krzysztof Pater, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofPater">Konwencja nie określa żadnych standardów w zakresie tak zwanego minimum socjalnego. Jeżeli mówimy o kwestii zabezpieczenia podstawowych potrzeb bytowych obywateli, to myślę, że Wysoka Izba będzie miała w ciągu kilku najbliższych miesięcy okazję analizować pakiet ustaw, między innymi ustawy o pomocy społecznej, ustawy o świadczeniach rodzinnych, gdzie w pewnym sensie zmieniamy także całą filozofię podejścia, starając się ukierunkować wszystkie rodzaje pomocy finansowej państwa dla obywateli i spojrzeć na to przez pryzmat dochodów. Tak więc myślę, że wtedy będzie okazja spojrzenia w kontekście całościowym również na to, co robimy, aby wesprzeć obywateli na miarę możliwości finansowych państwa. Będzie to również odpowiedź praktyczna, bowiem zawarta w projekcie ustawy, co jako państwo możemy zaoferować osobom, które nie mają możliwości znalezienia zatrudnienia, utraciły prawo do zasiłku i w tym momencie de facto nie mają źródeł dochodu, źródeł utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofPater">Ponieważ plany rządu są takie, aby te wszystkie regulacje wchodziły w życie od 1 stycznia 2004 r., to oczywiście zakładam, że bądź tuż przed wakacjami parlamentarnymi, bądź tuż po wakacjach parlamentarnych te projekty do Wysokiej Izby trafią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania? Nie stwierdzam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam zgłoszeń, zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego przeprowadzimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Libańską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Bejrucie dnia 26 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#RyszardJarzembowski">Ustawę uchwalił Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu 8 maja, 10 maja dotarła ona do Senatu. Marszałek skierował ją do dwóch komisji: Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#RyszardJarzembowski">W zastępstwie sprawozdawcy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wystąpi przewodniczący tej komisji, pan senator Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#RyszardJarzembowski">Dla porządku dodam, że sprawozdania są zawarte w drukach nr 396A i 396B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzyMarkowski">Wysoka Izbo! Przepraszając za nieobecność kolegi, przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z prac nad ustawą w sprawie ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Libańską. Patrzę na tablicę, żeby się nie pomylić, następna jest konwencja z Republiką Chile.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, projekt tej ustawy był przedmiotem prac komisji gospodarki, która zapoznała się z nim. Chcę podkreślić, iż uchwalona przez Sejm 8 maja ustawa zawiera wyrażenie zgody na wykonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji wskazanej umowy międzynarodowej. Konieczność wyrażenia tej zgody na ratyfikację wynika z treści, bowiem dotyczą one spraw regulowanych w ustawie lub w przypadku których konstytucja wymaga ustawy, dokładnie chodzi o art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, dwa zdania komentarza. Ta konwencja została podpisana 26 lipca 1999 r. i właściwie można powiedzieć, że, tak jak każda z serii dziesiątek podpisanych konwencji tego typu, ma i będzie sprzyjać wymianie dóbr, kapitałów i osób. Stworzy ona w dwustronnych stosunkach sytuację prawną, dzięki której dochód osób mieszkających lub mających siedzibę na obszarze jednego państwa, a osiągających dochody na obszarze drugiego, będzie w wielu wypadkach opodatkowany tylko w jednym państwie, a nie w obydwu. Inaczej, niż byłoby w sytuacji, gdyby takiej konwencji nie ratyfikowano, czyli gdyby jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JerzyMarkowski">Wyeliminowanie podwójnego opodatkowania ma szczególne znaczenie dla zaktywizowania stosunków dwustronnych, zwłaszcza w obszarze gospodarki, co jest chyba oczywiste. Nie jest to bez znaczenia ze względu na historyczną obecność polskich inwestorów przede wszystkim w Republice Libańskiej. Miało to miejsce jeszcze niedawno, a z nadzieją oczekiwane jest to w najbliższym czasie nie tylko przez polskich inwestorów, ale i przez podmioty tam funkcjonujące. Nadzór nad realizacją konwencji będzie sprawował minister finansów i zapisy będą mieć zastosowanie do wszystkich przedsiębiorstw i osób fizycznych uczestniczących w dwustronnych stosunkach między Polską a Libanem.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JerzyMarkowski">Wnoszę w imieniu komisji gospodarki o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na trybunę pana senatora Zbigniewa Zychowicza jako sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZbigniewZychowicz">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm w dniu 8 maja 2003 r. ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Libańską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Bejrucie dnia 26 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#ZbigniewZychowicz">Jak państwu wiadomo, konwencja wchodzi w życie wtedy, kiedy obie strony ją podpiszą. Z Libanem łączą nas stosunki różnego rodzaju: takie emocjonalne, powiedziałbym, od 1944 r., kiedy to stacjonowały tam polskie siły zbrojne, takie faktyczne w ostatnich latach. Ale wymiana handlowa nie jest zbyt duża - wynosi w tej chwili kilka milionów dolarów rocznie. Ta konwencja może zdynamizować współpracę gospodarczą, jako że unikanie podwójnego opodatkowania jest elementem stymulującym współpracę międzynarodową. Jest to znana powszechnie forma aktywizacji gospodarczej i takich umów Rzeczpospolita zawarła już ponad osiemdziesiąt z wieloma krajami na świecie. Kapitał inwestycyjny libański dzisiaj zaczyna być aktywny w Polsce, dlatego też, aby dać szansę dynamicznemu rozwojowi, ze wszech miar słuszne jest przyjęcie takiej konwencji, o co w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej z tego miejsca wnoszę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie zgodnie z regulaminem panu senatorowi sprawozdawcy Zbigniewowi Zychowiczowi lub Jerzemu Markowskiemu?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy ktoś chciałby zadać pytanie? Markowskiemu będzie akurat trudno, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#RyszardJarzembowski">A, jest tutaj. Przepraszam, zmienił miejsce.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmienił miejsce)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Chwilowo, Panie Marszałku. Tylko ze względów praktycznych.)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#RyszardJarzembowski">Zupełnie bym się tego nie spodziewał, Panie Senatorze, że na tak skrajną prawicę pan się przeniesie.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Tylko ze względów praktycznych.)</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#RyszardJarzembowski">Nie widzę chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister Dąbrowa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#RyszardJarzembowski">Nie. Chyba że będziemy pytali, to się odezwie.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#RyszardJarzembowski">Czy będziemy pytali? Nie.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, wolna trybuna. Niestety, nikt się nie zapisał, nikt nie zamierza zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego, żeby formalności stało się zadość, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosować będziemy w sprawie tej ustawy jutro.</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile dnia 10 marca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#RyszardJarzembowski">8 maja Sejm przyjął tę ustawę, 10 maja marszałek Senatu skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdania komisji są zawarte w drukach nr 402A i 402B.</u>
          <u xml:id="u-165.26" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jerzy Markowski, przewodniczący Komisji Gospodarki i Finansów jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-165.27" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyMarkowski">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, rozpatrując projekt ustawy w sprawie konwencji, rozpatrywała go przede wszystkim w kontekście tej samej argumentacji prawnej, jaka była przy poprzedniej konwencji z Republiką Libańską. Przypomnę, że chodzi o konwencję w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile w roku 2000. Przypomnę jeszcze raz, że obowiązek ten wynika z zapisów konstytucyjnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyMarkowski">Nie będę rozwijał argumentacji, chcę tylko Wysokiej Izbie powiedzieć, że stosunki gospodarcze pomiędzy Republiką Chile a Polską są stosunkami, które należy zaliczyć do mających szansę na szczególne rozwinięcie. Szczególny impuls do rozwinięcia tych stosunków dała wizyta prezydenta Lagosa - to jest prezydent Republiki Chile - w Polsce w październiku ubiegłego roku. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyMarkowski">Po drugie, w Republice Chile jest bardzo silna Polonia, która z zainteresowaniem patrzy na Polskę jako partnera gospodarczego. Stąd też uważam, że trzeba potraktować bardzo serio zarówno ten pierwszy impuls - bardzo polityczny - jak i tę drugą oczywistą okoliczność, czyli stosunki wręcz rodzinne z Polonią chilijską, i że celowe jest, aby Wysoka Izba przychyliła się do stanowiska Sejmu i uchwaliła ustawę w sprawie ratyfikacji tejże konwencji. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Zychowicz, tradycyjny już sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w tych sprawach. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój szanowny przedmówca przedstawił tutaj argumenty, które przyświecają, podobnie jak w poprzednim przypadku, podjęciu decyzji o ratyfikacji Konwencji między Rządem RP a Rządem Republiki Chile w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile dnia 10 marca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZbigniewZychowicz">Tak jak w przypadku naszych stosunków z Libanem, tak i w tym przypadku rozwijająca się wymiana każe nam w pozytywnych konotacjach antycypować te stosunki w najbliższych latach. Przypomnę tylko, że nasze stosunki formalne z Chile datują się od 1920 r., a jeśli chodzi o stosunki dyplomatyczne, to przed wojną mieliśmy tylko konsulat Chile w Gdańsku, zaś interesy RP reprezentowała ambasada Rzeczypospolitej Polskiej w Argentynie. W ostatnich latach te stosunki zdynamizowały się i zważywszy na potencjał Chile, zwłaszcza gospodarkę morską, pewne minerały, a także to, o czym powiedział mój przedmówca - liczną tam Polonię, należy sądzić, że po przyjęciu, ratyfikacji tej konwencji stosunki te będą się dalej dynamizować. W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RyszardJarzembowski">Polonia w Chile może nie jest bardzo liczna, ale za to bardzo wpływowa. Dodam tylko, że Polka jest tam ministrem do spraw bezpieczeństwa narodowego, więc jest to funkcja kluczowa i strategiczna, a symbolem Polonii jest wnuczka Ignacego Domeyki, pani Anita Domeyko, lat sto dwa, która po polsku nie rozmawia, ale całym sercem jest Polką. Mówię o tym dlatego, że niedawno delegacja Senatu była w Santiago i rzeczywiście mieliśmy okazję bezpośrednio dotknąć tego, o czym nasi sprawozdawcy mówili.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy pytania do panów senatorów sprawozdawców? Senator Markowski już na swoim miejscu. Dziękuję bardzo, nie stwierdzam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#RyszardJarzembowski">Podobnie jak poprzednia, również ta ustawa była przedłożeniem rządowym i podobnie jak poprzednio upoważnieni przez rząd do jej reprezentowania w toku prac parlamentarnych zostali ministrowie spraw zagranicznych oraz finansów.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister Dąbrowa chciałby zabrać głos? Nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#RyszardJarzembowski">A czy senatorowie chcą o coś zapytać pana ministra Dąbrowę?</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze albo Panowie Ministrowie, chciałbym zapytać o kwestię, która związana jest z tym tematem: czy te obie umowy obejmują także podatki od spadków i darowizn? Są one bowiem i elementami dochodu, i elementami majątku. Jeśli nie, to - w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Zychowicza, że podobne umowy mamy z osiemdziesięcioma krajami - kiedy Rzeczpospolita rozwiąże problem, jeśli idzie o unikanie podwójnego opodatkowania podatków od spadków i darowizn? Ja otrzymuję takie właśnie pytania od ludzi, którzy tam żyją, są Polakami, chcą przekazywać pewne rzeczy i muszą płacić podwójne podatki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, który z panów ministrów odpowie?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan minister Jan Czekaj.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#RyszardJarzembowski">Wystarczy nacisnąć przycisk, zapali się czerwone światełko i można wtedy mówić.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#RyszardJarzembowski">No tak, polecamy pamięci Kancelarii Senatu, że ten mikrofon nie kontaktuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanCzekaj">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, otóż te konwencje nie obejmują podatków od spadków i darowizn. W konwencjach, które ostatnio podpisujemy, taka praktyka nie występuje. Tego typu umowy mamy, bodajże jeszcze sprzed wojny, z Austrią i z Węgrami. Z kolei te konwencje, zgodnie z modelowymi konwencjami OECD, tej problematyki nie regulują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RyszardJarzembowski">Była jeszcze druga część pytania: kiedy Rzeczpospolita Polska zamierza te sprawy uregulować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanCzekaj">Problem tego typu regulacji jakoś dotąd się nie pojawił ani, powiedzmy, wewnątrz rządu, ani ze strony partnerów rządu, społecznych czy politycznych, w związku z czym nie regulowaliśmy tego dotąd. Oczywiście uwzględniając głos pana senatora, ten problem postaramy się rozważyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RyszardJarzembowski">Zachęcam do takiej inicjatywy senatorskiej, która być może zdąży być sfinalizowana.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Panie Marszałku, przepraszam, czy mogę jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan minister Dąbrowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SławomirDąbrowa">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SławomirDąbrowa">Chciałbym w tej samej sprawie, o której mówił mój przedmówca, pan minister Jan Czekaj, dodać jeszcze jeden argument. Te konwencje, wprawdzie dwustronne i dosyć powszechnie w prawie międzynarodowym, w stosunkach międzypaństwowych przyjmowane, kierują się jednak pewnymi wzorami, można powiedzieć, stworzonymi przez praktykę. Zatem jeżeli, powiedzmy, jest dwieście, trzysta czy pięćset konwencji międzynarodowych i mniej więcej są one do siebie podobne, to z powodu praktyki powstaje pewien patent, model, niepisany wzór. Jeśli obie strony zgodzą się ze sobą, to zawsze mogą od tego odejść, ale jeśli jedna ze stron się nie zgodzi, to na ogół nie da się od tego modelu odejść.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SławomirDąbrowa">Mówię o tym dlatego, że właśnie sprawy spadkowe nie wchodzą do tego niepisanego modelu, co bierze się stąd, że spadki - na ogół chodzi oczywiście o spadki w postaci nieruchomości - są na terytorium drugiego państwa, które nie ma chęci pozbawić się tego wpływu, jakim jest podatek spadkowy. Dlatego, szczerze mówiąc, mimo uzasadnionych postulatów ze strony naszej Polonii, nie byłbym optymistą, jeśli chodzi o uzyskanie przez stronę polską zgody drugiej strony właśnie na rezygnację z podatku spadkowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo. Nie widzę już zgłaszających się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie nad rozpatrywaną ustawą przeprowadzimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panom ministrom, którzy przyszli do rozpatrywania poprzednich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu 8 maja. Do Senatu została przekazana 10 maja. Marszałek skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdania te zawarte są w drukach nr 397A oraz nr 397B.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#RyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#BogusławMąsior">Ustawa - Prawo pocztowe nie jest nowelizacją dotychczas obowiązującej ustawy z listopada 1990 r. o łączności. Jest to nowa ustawa, której celem jest stworzenie norm prawnych umożliwiających przekształcenie obowiązującej dzisiaj organizacji rynku pocztowego, zdominowanego przez monopole państwowe, w system wykorzystujący atuty gospodarki rynkowej. Ma zapewnić lepsze zaspokojenie popytu rynkowego na usługi pocztowe, ma również dostosować polskie prawo w dziedzinie usług pocztowych do ustawodawstwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#BogusławMąsior">Należy podkreślić, że obowiązującym aktualnie w Unii Europejskiej aktem prawnym w tym zakresie jest dyrektywa 97/67 Parlamentu Europejskiego i rady z grudnia 1997 r. w sprawie wspólnych reguł rozwoju rynku wewnętrznego usług pocztowych Wspólnoty i poprawy ich jakości.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#BogusławMąsior">W czasie prac w Sejmie komisja nadzwyczajna starała się pogodzić konieczność liberalizacji rynku pocztowego zgodnie z kierunkami zawartymi w wymienionej dyrektywie z zabezpieczeniem interesu i utrzymaniem wiodącej pozycji operatora narodowego, to jest Poczty Polskiej. Zapewnienie rozwoju Poczty Polskiej jest ważne z wielu powodów. Jednym z nich, może najważniejszym, jest fakt zatrudniania ponad stu tysięcy osób w całej Polsce, nawet w najmniejszych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#BogusławMąsior">Jak ważna jest ta ustawa z punktu widzenia interesu społecznego, mogliśmy się przekonać na podstawie otrzymywanych przez Wysoką Izbę, przez poszczególne panie i poszczególnych panów senatorów, listów od pracowników poczty i zainteresowanych osób. Sam takich listów otrzymałem ponad trzysta.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#BogusławMąsior">W celu zapewnienia interesu operatora publicznego w ustawie wprowadzono dwa etapy liberalizacji rynku pocztowego. Jeden: przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, drugi: po uzyskaniu w niej członkostwa. Wprowadzono w ustawie zapis o liberalizacji usług pocztowych, jeżeli chodzi o przesyłki do 500 g, do czasu wejścia Polski do Unii, a do 350 g - po wejściu. Liberalizacja usług pocztowych, jeżeli chodzi o przesyłki do 350 g, jak to pierwotnie zakładano w przedłożeniu rządowym, w pierwszym roku po wejściu ustawy w życie przyniosłaby obniżenie dochodu poczty o 90 milionów zł, a w konsekwencji doprowadziłaby do deficytu i uniemożliwiłaby utrzymanie sieci placówek pocztowych, szczególnie na obszarach wiejskich. Niepotrzebnie przyspieszana liberalizacja stworzyłaby operatorom z innych krajów dogodną sytuację do wejścia na nasz rynek.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#BogusławMąsior">W ustawie doprecyzowano kwestię działalności Poczty Polskiej związanej z usługami pieniężnymi oraz pośrednictwem finansowym, uwzględniając fakt posiadania przez Pocztę Polską większościowego udziału w Banku Pocztowym. Wprowadzono też zapis dotyczący spraw majątkowych w przedsiębiorstwie Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#BogusławMąsior">Warto przypomnieć Wysokiej Izbie, że od dziesiątków lat poczta przyjmuje wpłaty na rachunki bankowe, na przykład opłaty za RTV, rozmowy telefoniczne, energię, gaz, wypłaca renty i emerytury. Zgodnie z zarządzeniem ministra łączności poczta ma prawo do przyjmowania w imieniu banków i na podstawie zawartych z nimi umów wkładów oszczędnościowych i lokat terminowych oraz wykorzystywania i wykonywania operacji czekowych i wekslowych. W ramach praw nabytych poczta realizuje obrót gotówkowy w wysokości około 100 miliardów zł rocznie, świadcząc usługi z korzyścią zarówno dla ludności, jak i dla banków, które korzystają z sieci poczty.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#BogusławMąsior">Można też powiedzieć, że operacje finansowe wykonuje nie tylko polska poczta, bo na przykład w Niemczech dochody z tego tytułu dla poczty, dla operatora narodowego, wynoszą ponad 30%.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#BogusławMąsior">Wysoki Senacie! Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w czasie posiedzenia w dniu 20 bieżącego miesiąca zapoznała się z opiniami i uwagami przedstawicieli rządu oraz przedstawicieli Poczty Polskiej. Dyskusję wywołała opinia Komitetu Integracji Europejskiej, dlatego że zmienił on opinię z pozytywnej na inną, którą sygnowano datą 19 maja. W konkluzji tej opinii stwierdzono, iż ustawa - Prawo pocztowe jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Obecny na posiedzeniu reprezentujący rząd pan minister Heller przyznał, że nie do końca mógł się zapoznać z nową opinią Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#BogusławMąsior">W zaistniałej sytuacji komisja nie mogła do końca ustosunkować się do wszystkich wniosków i uwag, w tym również do tych zgłoszonych przez nasze Biuro Legislacyjne, ponieważ brakowało warunku podstawowego: zgodności przedstawicieli rządu. Przyznam się, że sam zadałem pytanie obecnemu tam przedstawicielowi Komitetu Integracji Europejskiej, dlaczego w swoich opiniach ten komitet bardzo często jest bardziej papieski niż sam papież. Dlaczego nie uwzględnia dostosowywania naszego prawa do prawa unijnego i nie daje czasu, w tym przypadku Poczcie Polskiej, na przygotowanie się do pełnej liberalizacji rynku pocztowego?</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#BogusławMąsior">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w druku nr 397A proponuje Wysokiej Izbie poprawki, które jej zdaniem należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#BogusławMąsior">Poprawka pierwsza zmierza do tego, by w rejestrze operatorów pocztowych widniał nie tylko numer z rejestru przedsiębiorców, ale także z innego właściwego rejestru lub z ewidencji działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#BogusławMąsior">Poprawka druga koryguje błędne odesłanie; to samo robi poprawka trzecia.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#BogusławMąsior">Poprawka czwarta ma charakter precyzujący.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#BogusławMąsior">Poprawki piąta i ósma mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#BogusławMąsior">Poprawka szósta ma na celu ujednolicenie terminologii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#BogusławMąsior">Poprawka siódma usuwa odesłanie do nieistniejącej w przepisie jednostki redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#BogusławMąsior">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 397A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardJarzembowski">Poproszę pana senatora Józef Sztorca, by zechciał przedstawić sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefSztorc">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawozdanie komisji dotyczące ustawy - Prawo pocztowe. Komisja wspólnie z przedstawicielami rządu obradowała i dokonała oceny ustawy - Prawo pocztowe uchwalonej przez Sejm w dniu 8 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JózefSztorc">Ideą ustawy jest uregulowanie całokształtu spraw związanych z usługami pocztowymi na terenie naszego państwa przed zbliżającą się akcesją do Unii Europejskiej. W ustawie zostały określone pewne zasady, pewne obowiązki przedsiębiorstwa państwowego, jakim jest Poczta Polska, w stosunku do obywatela. Zostały uregulowane sprawy wykonywania usług i konkurowania przez Pocztę Polską. Również dość dobrze, bardzo dokładnie, doprecyzowana została sprawa przesyłek pocztowych, ich wagi i terminu, w jakim dostosujemy polski rynek usług pocztowych po wejściu do Unii Europejskiej. Chcemy, żeby przez pierwsze trzy lata obowiązywała w odniesieniu do przesyłek pocztowych waga 350 g, następnie 100 g, później 50 g, aż do całkowitego uwolnienia rynku pocztowego.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JózefSztorc">Wiele emocji budził majątek, który zostanie przekazany Poczcie Polskiej przez ministra skarbu państwa. Ustawa umożliwi wykreślenie wszystkich hipotek, które Skarb Państwa ma na majątku będącym w dyspozycji Poczty Polskiej. Ustalono symboliczną cenę 30 zł za wykreślenie hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JózefSztorc">Bardzo drażliwą kwestią była sprawa ustalenia kar za nierzetelne wykonywanie usług pocztowych. Ustalono ich wysokość na dwukrotne średnie wynagrodzenie dla osób fizycznych, a dla innych podmiotów - na 250 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JózefSztorc">Pewnie najwięcej emocji budziła sprawa art. 82, który dopuszcza wykonywanie przez pocztę usług finansowych i bankowych w ośmiu tysiącach placówek pocztowych zlokalizowanych na terenie kraju. Protestowały w tej sprawie banki spółdzielcze; istnieje jeszcze paręset, siedemset sześćdziesiąt, banków spółdzielczych i one obawiają się konkurencji ze strony poczty. Jednak uznano wspólnie, że istnieje potrzeba wprowadzenia tego pakietu usług, żeby zejść bliżej obywatela, umożliwić mu korzystanie z całokształtu usług, jakie oferuje poczta.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#JózefSztorc">Wysoki Senacie, Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, po rozpatrzeniu ustawy - Prawo pocztowe, pragnie zaprezentować Wysokiemu Senatowi do uchwalenia dwadzieścia cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Mamy je w druku.)</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#JózefSztorc">No właśnie, żeby nie przedłużać, nie będę ich czytał, są podane w druku sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#JózefSztorc">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury rekomenduję te poprawki. Proszę o uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy pytania do senatorów sprawozdawców, pana senatora Józefa Sztorca i pana senatora Bogusława Mąsiora?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę panów, no, napłynęły do wszystkich te dokumenty od banków spółdzielczych i muszę powiedzieć, że ja się tym jednak trochę przejąłem. Bo są to banki, które jako jedyne chyba banki w tym kraju nigdy od państwa żadnej pomocy nie dostały. Tutaj natomiast budujemy nowy bank, bank gigantyczny w gruncie rzeczy, który w sposób bardzo szczególny uprzywilejowujemy. Po prostu Poczta Polska to jest jednak pewnego rodzaju gigant. I w tym momencie stwarzanie monopolistycznej pozycji Banku Pocztowego stanowi problem, który musi budzić poważne wątpliwości. Czy panowie to analizowali?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Bo to generalnie... Przy czym poczta jeszcze będzie dotowana, jeszcze jest przedsiębiorstwem państwowym itd. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby się poczcie jak najlepiej wiodło. No ale przy okazji my finansujemy dosyć potężną instytucję bankową, której los właściwie w ogóle nie jest przesądzony. Nie wiadomo, co z nią będzie. Czy zostanie w całości sprzedana? Już jedna trzecia jest sprzedana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardJarzembowski">Jeśli się nie mylę, pan senator w swoim sprawozdaniu wspominał o tym.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ale ja mogę dodać coś jeszcze ode mnie.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RyszardJarzembowski">No, proszę bardzo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefSztorc">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefSztorc">Myśmy roztrząsali również sprawę wzmocnienia tego Banku Pocztowego. No, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że było wiele zastrzeżeń. Bank Pocztowy jest w 66% własnością skarbu państwa, Poczty Polskiej, przedsiębiorstwa państwowego, ale w 34% własnością Prokomu, prywatnej firmy. I dokapitalizowywując tym majątkiem Bank Pocztowy dokapitalizowuje się Prokom. Pewnie jest to złe. Ja ubolewam również nad tym, że będzie to konkurent dla banków spółdzielczych, ta konkurencja jest pewnie potrzebna, ale banki spółdzielcze nigdy w swojej historii nie zostały dokapitalizowane. Z dwóch tysięcy siedmiuset banków spółdzielczych zostało ich siedemset sześćdziesiąt. I pewnie w niedalekiej przyszłości połowa z tych banków spółdzielczych będzie zmuszona się połączyć, część ogłosi upadłość czy zostanie zlikwidowana. Senat decyzję podejmie taką, jaką podejmie. Trudno mi tutaj więcej na ten temat mówić. W każdym bądź razie zastrzeżeń do sprawy, o której pan senator Romaszewski mówił, było bardzo wiele. Banki spółdzielcze pisały pisma, petycje, bo obawiają się tej konkurencji. Ja jednak myślę, że tu się nie ma czego obawiać. Na osiem tysięcy placówek pocztowych... Są gminy, gdzie nie ma banku spółdzielczego i tam akurat jest taka potrzeba, żeby było to okienko, żeby można było świadczyć usługi bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardJarzembowski">Ja myślę, że tej sprawy pytaniami nie rozstrzygniemy. Można ewentualnie wnieść propozycję poprawki i wtedy byśmy się do tego odnieśli. Bo tutaj sama rozmowa między sprawozdawcą a senatorem niewiele wnosi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Aleksandra Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksandraKoszada">Co prawda wolałabym zadać pytanie przedstawicielowi rządu, ale na razie go nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę państwa, to może tak się umówimy. Przedstawiciel rządu podobno biegnie. Nie wiem, czy biegnie maraton, czy biegnie sprint. Ja za chwilę chcę ogłosić przerwę, aby dać mu czas na dotarcie. Może wobec tego ogłosimy przerwę w tej chwili i poczekamy, bo tak to trochę w próżnię będą zadawane te pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Aleksandra Koszada: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#RyszardJarzembowski">Być może te kwestie, które podnosicie państwo w pytaniach do sprawozdawców, mogłyby być rozwinięte przez przedstawiciela rządu. Proponuję, żebyśmy ogłosili teraz przerwę.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Senator Aleksandra Koszada: Zgoda, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#RyszardJarzembowski">Prawda, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Senator Aleksandra Koszada: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#RyszardJarzembowski">No, pięć minut, ale tak jak z opóźnieniem pociągu, może się zwiększyć, ponieważ nie wiem, jak powiadam, jaki dystans biegnie pan minister Heller. Mam nadzieję, że jest to dystans krótki.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do godziny 16.50. A w międzyczasie, proszę, pan senator Gołąbek odczyta komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ale minister Heller jest wysportowany, tak że powinien szybko...)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#RyszardJarzembowski">No, jeżeli bierze przykład z ministra Kołodki, to z całą pewnością. Ale to i tak na maraton potrzeba sporo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewGołąbek">Komunikat pierwszy. W dniu 10 czerwca bieżącego roku, we wtorek, o godzinie 17.00 w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZbigniewGołąbek">Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zatrudnieniu socjalnym odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Ale chodzi o tę następną przerwę, a nie obecną.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#ZbigniewGołąbek">I następny komunikat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardJarzembowski">Chodzi o przerwę w posiedzeniu o godzinie 20.00. Planujemy tak właśnie obrady, żeby dać szansę przerobienia jak największej liczby ustaw po to, żeby komisje mogły się zebrać i żebyśmy jutro mogli wieńczyć nasze dzieło.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Gołąbek: Czy można dalej?)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewGołąbek">Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w dniu 29 maja, w czwartek, w sali nr 217 o godzinie 8.00 rano. Tematem posiedzenia połączonych komisji będzie rozpatrzenie sprawozdania „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce oraz działania realizowane w tym zakresie w 2002 r.”.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZbigniewGołąbek">Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaplanowane na dzień 30 maja bieżącego roku odbędzie się w dniu 29 maja, w czwartek, o godzinie 8.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#ZbigniewGołąbek">I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 29 maja 2003 r. o godzinie 14.30. Po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. W podpisie: szef Kancelarii Senatu Adam Witalec. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 47 do godziny 16 minut 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RyszardJarzembowski">Witam przedstawiciela rządu pana ministra Krzysztofa Hellera, który dobiegł ten dystans - mówiono, że pan biegnie, więc zrobiliśmy przerwę dla pana.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#RyszardJarzembowski">Jesteśmy w tej chwili przy pytaniach do sprawozdawców, poczekamy może chwilę, może pan senator Mąsior wróci, może pan senator Sztorc, bo na razie nie ma sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ja jestem.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#RyszardJarzembowski">A, jest. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#RyszardJarzembowski">Jest z nami obecny, powitany już przeze mnie, pan minister Krzysztof Heller.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chce zabrać głos z własnej inicjatywy, czy poczekamy na pytania senatorów? Senatorowie już sygnalizowali chęć zadania panu pytań. Przyjmijmy zatem ten sposób, zaczekajmy na pytania.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Ja po prostu odpowiem na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie pani senator Aleksandra Koszada, pierwsza się zgłosiła jeszcze pod pana nieobecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AleksandraKoszada">Co prawda ten temat został już poruszony przez senatora Romaszewskiego w pytaniu do senatora sprawozdawcy, niemniej jednak, Panie Ministrze, chciałam zapytać, czy znane jest panu stanowisko banków spółdzielczych wobec przyjmowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AleksandraKoszada">Przyznam, że w ostatnim okresie bardzo wielu przedstawicieli banków zgłosiło się do mnie z tą sprawą, twierdząc, że zapisy zawarte w art. 82 kolidują z interesami banków spółdzielczych i że te banki nie będą w stanie konkurować z bankami komercyjnymi. W związku z tym przewidują w niedługim okresie likwidację tych banków, które na terenie wiejskim i w małych miejscowościach bardzo dobrze funkcjonują. I jest w tym zawarty olbrzymi żal i zarzut wobec wszystkich parlamentarzystów, że próbujemy zniszczyć ostatnie polskie banki.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AleksandraKoszada">I jeszcze jedno pytanie. Czy ta regulacja usług bankowych nie powinna się znaleźć w ustawie - Prawo bankowe, tym bardziej że najnowszy projekt nowelizacji ustawy - Prawo bankowe zawiera przepisy outsourcingu usług bankowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RyszardJarzembowski">Ja proponuję, żebyśmy zebrali pytania państwa senatorów i dopiero na końcu oddali głos panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejAnulewicz">Ja mam króciutkie pytanie. Panie Ministrze, jaka jest sytuacja ekonomiczna, finansowa Poczty Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, zapoznałem się ze stanowiskami ogólnopolskich organizacji związkowych i Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Jak się okazuje, wyrażają one niepokój w związku z tą nowelizacją. Twierdzi się tam, że Poczta Polska nie jest przygotowana do stosowania standardów unijnych ani pod względem technologicznym, ani finansowym, i że przepisy tego projektu nie stwarzają żadnej gwarancji finansowego zabezpieczenia operatora publicznego, a sama Poczta Polska uważa, że liberalizacja rynku usług pocztowych w proponowanym kształcie stwarza poważne zagrożenie dla jej funkcjonowania. Między innymi chodzi też o to proponowane dosyć szybkie tempo liberalizacji rynku. Czy pan minister podziela te wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanSzafraniec">I jeszcze pytanie z kategorii tych troszkę humorystycznych. Czy jest prawdą, że po nowelizacji list zwykły już nie będzie nazywał się listem zwykłym, ale zastąpi się go pojęciem „przesyłka listowa nie będąca przesyłką rejestrowaną”, natomiast list wartościowy stanie się „przesyłką z deklarowaną wartością”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, do mojego biura przychodzą wyborcy, którzy zgłaszają pretensje dotyczące czasu wędrówki listów, tak zwanych listów zwykłych. Także moje przesyłki z niebieskim paskiem wędrują w mieście, w którym mieszkam, do dziesięciu dni. Wprowadzono tak zwane przesyłki priorytetowe. Nie ma w słowniczku definicji przesyłki priorytetowej, zaś mówi się o tym w art. 30. Skąd to się wzięło, dlaczego, jakie są terminy dostarczania przesyłek i dlaczego tak lekceważone są przesyłki listowe?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MieczysławJanowski">Następne pytanie. Ilu pracowników zatrudnia Poczta Polska i czy w związku z tymi zmianami będą wprowadzone jakieś redukcje zatrudnienia w przedsiębiorstwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SławomirIzdebski">Nasunęło mi się w ostatniej chwili to pytanie. Otóż w wielu wypadkach dokonujemy tak zwanych wysyłek listów w dużych ilościach. I ja, Panie Ministrze, spotkałem się z czymś takim, że listonosz zamiast dostarczyć każdą przesyłkę, oczywiście poczta za to bierze pieniądze, za każdą sztukę, pod każdy określony adres, zostawia je gdzieś tam w sklepie, gdzieś w jakimś miejscu publicznym, no i nie wszystko to dociera do adresatów. No i my płacimy pieniądze, poczta je bierze... Czy poczta ma zamiar zająć się tą sprawą, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Z tym że przypominam, że pan minister Krzysztof Heller nie jest dyrektorem generalnym Poczty Polskiej, jest podsekretarzem stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Przedstawiciele Poczty Polskiej zostali zaproszeni, podobnie jak przedstawiciele Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, ale ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo. Czy są dalsze pytania do pana ministra Krzysztofa Hellera?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ nie ma więcej pytań, może pan minister zechce odnieść się do tych pytań, które były adresowane do Ministerstwa Infrastruktury jako inicjatora tego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofHeller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zacznę odpowiadać na pytania, chciałbym nie tylko bardzo serdecznie przeprosić wszystkich państwa za moją niefortunną nieobecność, ale także się wytłumaczyć. Półtorej godziny wcześniej byłem tutaj, w budynku Senatu, i zostałem uprzedzony, że najwcześniej około 19.00, a najprawdopodobniej w ogóle jutro ta ustawa będzie omawiana. Dlatego pozwoliłem sobie na opuszczenie tego szlachetnego gmachu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Senat przyspieszył, Panie Ministrze, przyspieszyliśmy obrady.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#KrzysztofHeller">Ja bardzo się cieszę, że Senat przyspiesza. Daje to dobry przykład innym, w szczególności administracji państwowej, ja też będę się starał przyspieszać tam, gdzie mogę.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#KrzysztofHeller">Odpowiadając na pytania, zacznę może od swego rodzaju wprowadzenia pokazującego, co te regulacje robią i dlaczego takie a nie inne rozwiązania zostały przyjęte. I stopniowo będę się odnosił do wszystkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#KrzysztofHeller">Ustawa - Prawo pocztowe reguluje rynek usług pocztowych. To jest istotne rozróżnienie, ponieważ wprowadza się konkurencję na rynku pocztowym. Od momentu wejścia w życie tej ustawy, zgodnie zresztą z dyrektywami unijnymi w zakresie usług pocztowych, będzie można świadczyć te usługi poza Pocztą Polską. Czyli pojawi się na tym rynku konkurencja. Ona będzie oczywiście stopniowo wprowadzana w ten sposób, żeby Poczta Polska miała szansę, nie zaś padła pod nawałem tej konkurencji, niemniej jednak taka istotna zmiana jakościowa będzie się działa. To co widać już, to rynek usług kurierskich, przesyłek kurierskich, gdzie panuje pełna konkurencja, i widać też, jak te rynki inaczej funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#KrzysztofHeller">Teraz jeżeli chodzi o sytuację ekonomiczną Poczty Polskiej, o to gdzie Poczta Polska jest, w jakim punkcie jest, i gdzie się będzie musiała znaleźć w ciągu dwóch lat, w ciągu dwóch, dwóch i pół roku.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#KrzysztofHeller">Otóż ta Poczta Polska... W tej chwili od 1998 r. Poczta Polska - przez cały czas jest to przedsiębiorstwo państwowe, to chciałbym podkreślić, to nie jest spółka akcyjna skarbu państwa, tylko przedsiębiorstwo państwowe, przedsiębiorstwo użyteczności publicznej - ma dodatni wynik finansowy. Jej zyskowność jest stosunkowo niewielka, rzędu kilku procent, ale to jest celowe, ponieważ poczta nie jest przedsiębiorstwem, które ma przede wszystkim zarabiać pieniądze. Poczta, jak sama nazwa wskazuje, przede wszystkim jest przedsiębiorstwem użyteczności publicznej. I to jest bardzo istotne. Więc ona oczywiście nie wymaga dotacji, nie wymaga jakiegoś dofinansowania ze strony państwa, ale ma również olbrzymie potrzeby w związku z przygotowywaniem się do podjęcia konkurencji, jeżeli chodzi o inwestycje w nowoczesne rozwiązania technologiczne, w reorganizację sposobu działania czy wreszcie w rozszerzanie gamy usług.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#KrzysztofHeller">I teraz od razu powiem na ten temat tak. Jeżeli mówimy o przesyłkach listowych, rzeczywiście poczta wprowadziła nową usługę, tak zwaną przesyłkę priorytetową. List priorytetowy to jest list, który jest dostarczany w szybszym tempie niż list zwykły, ale rzeczywiście - to potwierdzam - nie powinno to spowodować gorszego traktowania czy też lekceważenia pewnych norm jakości w doręczaniu przesyłek zwykłych. To jest rzecz bardzo ważna. Oczywiście nie jestem dyrektorem generalnym poczty, ale sprawuję nadzór nad tym przedsiębiorstwem i chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że poczta w zakresie tych zwykłych przesyłek listowych ma swoje normy doręczeniowe, są przeprowadzane okresowe kontrole i przedsiębiorstwo to musi po prostu zgodnie z normami, które są określone w rozporządzeniu ministerstwa, te przesyłki doręczać.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#KrzysztofHeller">Jeżeli chodzi o przesyłki priorytetowe, one mają być jeszcze lepsze, mają być szybsze, ale to nie powinno powodować, że tak powiem, degradacji jakości usług w zakresie listów zwykłych. Ja rozumiem, że w doświadczeniu wielu ludzi ta praktyka mija się niekiedy z tymi założeniami, ale zadanie, które postawiono przed kierownictwem poczty, jest takie, żeby spełniać odpowiednie normy. I w tym kierunku to zmierza. Zresztą poczta wprowadziła wewnętrzny system kontroli jakości doręczania przesyłek, robi różne badania i te wyniki stopniowo się polepszają.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#KrzysztofHeller">Teraz następne pytanie, odnośnie do liczby pracowników. Poczta Polska w tej chwili zatrudnia około stu tysięcy osób na terenie całego kraju. To jest największy pracodawca na terenie Polski. Nie jest naszym założeniem, żeby w trakcie tej koniecznej zmiany, czyli przejścia od funkcjonowania w takim quasi-monopolu do funkcjonowania z możliwą na tym rynku konkurencją, dokonać wzrostu efektywności poprzez znaczącą redukcję liczby pracowników. Oczywiście, pewna redukcja personelu będzie następowała, ale na zasadzie takiej, że pracownicy odchodzący na emeryturę w pewnych obszarach działania poczty nie będą po prostu zastępowani nowymi. W związku z tym przewidujemy dwuprocentową, być może trzyprocentową obniżkę zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#KrzysztofHeller">Zadanie, które jest postawione przed kierownictwem poczty - taką strategię narzucił rząd, a poczta ją odpowiednio przygotowała - jest takie, żeby móc się sfinansować poprzez rozszerzanie gamy usług, a nie poprzez redukowanie liczby pracowników. To jest o tyle ważne, że - już nie mówię o aspekcie społecznym w tym momencie, tylko podkreślam jeszcze raz - Poczta Polska nie jest typowym przedsiębiorstwem komercyjnym, zorientowanym na wynik finansowy. Jest to przedsiębiorstwo użyteczności publicznej. W szczególności do zadań Poczty Polskiej należy świadczenie tak zwanej usługi powszechnej, a to znaczy, że w każdej miejscowości placówki pocztowe muszą być rozmieszczone w odpowiedniej gęstości. Bardzo dużo tych placówek umieszczonych na terenach mało, że tak powiem, atrakcyjnych z punktu widzenia ekonomicznego jest po prostu deficytowych. Ale one muszą tam funkcjonować po to, żeby polscy obywatele, żeby wszyscy mieli dostęp do pewnej grupy usług, które są określane właśnie mianem usługi powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#KrzysztofHeller">Żeby jednak można było te usługi wykonywać i żeby poczta miała czas na dostosowanie się, przygotowano - to jest zawarte w zapisach tej ustawy - pewne stopniowe obniżanie barier dotyczących ograniczeń konkurencyjności. Bo nie będzie tak, że w momencie wejścia w życie ustawy natychmiast każdy będzie mógł świadczyć dowolną usługę pocztową. Powstanie pewien tak zwany obszar zastrzeżony, czyli obszar chroniony, dotyczący początkowo przesyłek o wadze do 350 g. To jest istotne, bo wystarczy dodać taki komentarz, że z punktu widzenia aktualnych przepisów unijnych powinniśmy tę wagę określić już na 100 g, ale w ramach negocjacji uzyskaliśmy zgodę na przedłużenie okresu stosowania tej granicy 350 g do 2005 r. Od 2006 r. wchodzimy w granicę 50 g, tak jak wszystkie kraje unijne, a od 2009 r. już nie ma żadnych ograniczeń. Tak więc ten okres ochronny będzie stopniowo, że tak powiem, zdejmowany i w tym czasie poczta musi nabrać siły, nabrać kondycji do konkurowania.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#KrzysztofHeller">Jeżeli teraz mówimy o sprawach związanych z usługami finansowymi, to powiem tak. Wiele administracji pocztowych, zwłaszcza działających na rynkach konkurencyjnych, czerpie znaczną część swoich przychodów z usług o charakterze finansowym. Są to głównie usługi związane z obsługą działalności bankowej. Ja celowo mówię „z obsługą działalności bankowej”, bo poczta nie stanie się bankiem. Poczta będzie taką ladą frontową, która będzie mogła te usługi finansowe świadczyć, ale w imieniu i na rzecz banków - zawsze musi za tą pocztą stać bank. Zresztą poczta już obecnie świadczy takie usługi, bo przecież można tam obecnie zrealizować czek, można dokonać przelewu, można wpłacić pieniądze na konto. Wszystko odbywa się na podstawie umów.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#KrzysztofHeller">W czasie przygotowywania tej ustawy między przedstawicielami banków spółdzielczych a przedstawicielami poczty toczyła się bardzo burzliwa dyskusja w komisjach sejmowych, a następnie w czasie debaty sejmowej. Po wysłuchaniu argumentów obu stron Sejm podjął taką decyzję, jaką podjął, ale trzeba jasno powiedzieć, że odbyła się taka debata i że zostały zaprezentowane argumenty obu stron. Nasze stanowisko, stanowisko rządu, jest takie, że musimy patrzeć na to z punktu widzenia odbiorcy usługi, z punktu widzenia kogoś, kto mieszka w niewielkiej miejscowości, na terenach wiejskich, gdzie najbliższą taką placówką jest poczta. Poczta ma ponad osiem tysięcy dwieście placówek na terenie całego kraju, podczas gdy największy bank w Polsce ma około trzech tysięcy placówek, banki spółdzielcze zaś około sześciuset placówek.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#KrzysztofHeller">Jeżeli chodzi o nadanie poczcie uprawnień, to jest to, po pierwsze, uporządkowanie stanu faktycznego, a po drugie, danie poczcie pewnej możliwości, przy czym nie jest to odbieranie innym możliwości funkcjonowania, konkurowania, w szczególności bankom spółdzielczym. Wydaje się, że jest korzystne dla konsumenta, dla odbiorcy, żeby taka konkurencja była możliwa, żeby można było w stosunkowo nieodległej placówce dokonać wielu operacji finansowych. Taka zasadnicza myśl przyświecała tym zapisom. Oczywiście, w tej chwili jest nowelizowana ustawa - Prawo bankowe, przewiduje się możliwość outsourcingu, ale ta ustawa jeszcze nie jest uchwalona. W momencie, kiedy ona będzie uchwalona, z całą pewnością będzie podjęta kwestia takiego spójnego systemu, żeby nie było tutaj żadnych rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#KrzysztofHeller">Ale chciałbym powiedzieć, że właśnie w trakcie tej dyskusji, w trakcie debaty, zapisy, które dotyczą uprawnień poczty do wykonywania usług o charakterze finansowym, były bardzo szczegółowo konsultowane i uzgadniane z przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Bankowego i Ministerstwa Finansów. Te zapisy, które państwo widzicie w tej ustawie, zostały pomiędzy tymi trzema instytucjami uzgodnione, potem zostały zapisane i na tej podstawie posłowie zdecydowali się głosować za takim zapisem. Oczywiście, jak każdy zapis, jest to wynik pewnego kompromisu, niemniej jednak nie zostało to zrobione wbrew normalnym systemom nadzoru nad rynkiem bankowym, co więcej, nie wprowadza się bynajmniej tylnymi drzwiami uprawnień dla poczty, bez jakiegokolwiek nadzoru, bez jakichkolwiek możliwości kontroli ze strony Komisji Nadzoru Bankowego i bez podporządkowywania poczty odpowiednim rygorom. Poza tym jeszcze raz chciałbym podkreślić, że poczta jako taka nie stanie się bankiem, ona będzie pełnić funkcję placówki świadczącej w czyimś imieniu usługi. Nie będzie prowadzić kont, nie będzie udzielać kredytów, choć oczywiście będzie mogła na przykład przyjąć wniosek kredytowy i wstępnie go przetworzyć. Decyzję kredytową podejmie jednak bank, z którym poczta będzie współpracowała, zresztą nie jeden, bo poczta może podpisać tego typu umowy z wieloma bankami. Mamy też oczywiście Bank Pocztowy, w którym poczta ma swoje udziały, którego jest właścicielem, ale poza tym jest wiele innych banków, z którymi taka współpraca jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#KrzysztofHeller">Jeżeli jeszcze chodzi o różne przykłady błędnego czy złego doręczania listów, to oczywiście, jak w każdym dużym przedsiębiorstwie, na pewno są tam różni pracownicy, którzy podejmują różnego typu działania. Jest to kwestia zarówno nadzoru w strukturach poczty, jak i sygnalizowania różnych nieprawidłowości, co powinno generować działania korygujące. My na pewno bardzo dbamy właśnie o ten nadzór nad jakością świadczenia usługi. Zresztą chciałbym powiedzieć, że poczta dokonała wielu kroków prokonsumenckich, takich jak doręczanie przesyłek w soboty czy przedłużanie godzin pracy urzędów. To są decyzje z ostatnich miesięcy, najpierw w kilku wybranych miejscach, potem, po zbadaniu, z jakim się to spotkało odzewem, jest to akcja prowadzona obecnie na szerszą skalę, zwłaszcza jeżeli chodzi o te dodatkowe godziny funkcjonowania urzędów.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#KrzysztofHeller">Teraz chciałbym jeszcze odnieść się do pytania, które zadał pan senator Szafraniec, dotyczącego stanowiska, jak rozumiem, związków zawodowych, OPZZ i tego, że to tempo jest za szybkie, że brakuje zabezpieczeń finansowych. Ja mam tylko pytanie, z jaką datą ma pan senator to stanowisko, bo rzeczywiście, na początkowym etapie prac nad tą ustawą mieliśmy różne dyskusje. Ale fakt, że ta ustawa była opracowywana w Sejmie przez tyle miesięcy, jest dowodem na to, że w trakcie tych różnych trudnych niekiedy dyskusji został osiągnięty kompromis i śmiałbym twierdzić, że ustawa w tym stanie, w jakim jest w tej chwili, cieszy się poparciem przedstawicieli związków zawodowych i z całą pewnością przedstawicieli kierownictwa Poczty Polskiej, którzy też rozumieją, że nie mogą patrzeć jednostronnie, że muszą liczyć się z koniecznością pewnych kompromisów, które wymagają, żeby zrezygnowali z pewnych swoich oczekiwań czy roszczeń. Oczywiście, ciężko czasami zrozumieć, że trzeba konkurować, walczyć o klienta, ale nasze doświadczenia z wielu innych sektorów przemysłu pokazują chyba, że właśnie ta walka o klienta, ta chęć konkurowania jest korzystna dla konsumenta, dla końcowego odbiorcy. A dzięki temu wzrasta również efektywność funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#KrzysztofHeller">Chciałbym jeszcze tylko dodać, że w ramach... Bo można powiedzieć, że Poczta Polska została obarczona obowiązkiem - bo to jest obowiązek - świadczenia na terenie całego kraju usług powszechnych po przystępnych cenach i o odpowiedniej jakości. Co może jej w tym pomóc? Skąd poczta weźmie środki na przykład na to, żeby inwestować w nowy sprzęt, żeby móc się rozwijać? Jednym z istotnych zapisów, które są w tej ustawie - poza tymi zapisami dotyczącymi możliwości rozszerzania wachlarza usług - są zapisy dotyczące specjalnych uprawnień poczty. Otóż poczta może na budynkach administracji publicznej bezpłatnie umieszczać swoje skrzynki oddawcze, a wszystkie budynki administracji publicznej mają obowiązek takie skrzynki tam przywieszać. Następnie stempel pocztowy, tak zwany datownik, ma moc potwierdzenia urzędowego daty, ważnej w przypadku nadania dokumentu. To może być dowód sądowy.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#KrzysztofHeller">Poza tym dokonujemy wyczyszczenia statusu majątkowego Poczty Polskiej. Poczta Polska, jak niektórzy z państwa pewnie pamiętają, to była kiedyś Poczta Polska, Telegraf i Telefon. To było jedno przedsiębiorstwo. Ono zostało w pewnym momencie rozdzielone na Telekomunikację Polską i Pocztę Polską. Poczta Polska dostała do użytku majątek, potem Telekomunikacji Polskiej przekazano na własność majątek, budynki i pomieszczenia, z których korzystała. Ta sytuacja była potem stopniowo wyjaśniana.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#KrzysztofHeller">W ustawie o PPUP „Poczta Polska” znajduje się art. 41, w którym mówi się, że poczta nabywa ten majątek nieodpłatnie, ale praktyka, która była związana z zapisami hipotek czy z zapisami stanu własności, pokazuje, że zapisy tej ustawy były niestety bardzo niejednolicie interpretowane. O ile pamiętam, jest to ustawa chyba z 1997 r., a więc już pewien czas minął. Dlatego teraz, w tej właśnie nowelizacji, w której jest nowelizowana również ustawa o PPUP „Poczta Polska”, w porozumieniu z ministrem skarbu państwa i z ministrem sprawiedliwości zaproponowano zapisy, które tę sprawę jednoznacznie wyczyszczą, a to da poczcie po prostu prawa, a właściwie nie da - te prawa zostały już naszym zdaniem nadane - tylko potwierdzi prawa własności. Nastąpi wykreślenie hipotek, co spowoduje, że poczta będzie mogła dysponować wreszcie majątkiem, który użytkuje od lat. To jest bardzo istotne, ponieważ pozwoli poczcie na pozyskanie finansów. Oczywiście historycznie, przez wiele lat państwo wnosiło różnego typu dopłaty, a właściwie finansowało różne inwestycje. W tej chwili na najbliższe lata tego nie przewidujemy, ale dajemy poczcie instrumentarium, które pozwoli jej zdobyć tego typu finanse.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#KrzysztofHeller">Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Gdyby były jakieś dodatkowe, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzKutz">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Jeszcze problem tego nazewnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: A, przepraszam bardzo, nazewnictwo, rzeczywiście, tak.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#KazimierzKutz">Pan senator chciał jeszcze datę podać, tak? Informację...</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Tak. Korzystałem z materiałów, które były dołączone do tego pierwszego projektu rządowego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofHeller">Ach, one są już historyczne. Na szczęście mogę z dużą satysfakcją stwierdzić, że są one już historyczne. Właśnie wskutek różnych uwag ze strony środowisk pocztowych, związkowców, kierownictwa poczty ten projekt uległ znacznej ewolucji i bardzo się cieszę, że potwierdza się, iż są to tylko historyczne materiały.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KrzysztofHeller">Teraz jeszcze - przepraszam, rzeczywiście nie odniosłem się do tego - kwestia nazewnictwa. To jest jedyne pytanie, na które nie odpowiedziałem. Otóż mamy tu dwa języki. W ustawie mamy język prawny, bo muszą to być precyzyjne definicje, spójne z odpowiednimi pojęciami funkcjonującymi w strukturze całej ustawy. W związku z tym mamy tę przesyłkę listową niebędącą przesyłką itd., mamy przesyłkę z deklarowaną wartością. W praktyce pocztowej funkcjonują zaś nazwy handlowe, które będą funkcjonowały tak jak do tej pory - list zwykły, list polecony, list ekspresowy. Poczta może przecież wprowadzać nowe nazwy: „szybka paczka” czy, nie wiem, „list rakietowy”. Tego typu nazwy będą funkcjonowały jako nazwy pewnych produktów.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#KrzysztofHeller">W związku z tym, jeżeli chodzi właśnie o list priorytetowy, taka definicja rzeczywiście bezpośrednio nie znajduje się w ustawie. My się do tego odnosimy w trybie opisowym, mianowicie w takim trybie, że jest to... Przepraszam, nie pamiętam dokładnego sformułowania, ale właśnie w trakcie prac komisji senackiej zostało wyłapane, że w ustawie znajduje się pojęcie „przesyłka priorytetowa”, którego nie ma w słowniczku, stąd w ramach poprawek zgłaszanych przez komisję jest jedna poprawka, która tę niespójność usuwa. Tak więc dziękuję bardzo za czujność i uwagę. Komisja senacka jeszcze raz potwierdziła, że warto, by jeszcze jedna para oczu spojrzała na to, co już Sejm uchwalił. O ile pamiętam, znajduje się to w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, proszę jeszcze chwileczkę pozostać na miejscu, dlatego że zgodnie z regulaminem muszę zapytać, czy są jeszcze pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KazimierzKutz">O, proszę bardzo, senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja jednak chciałbym powrócić do tego problemu ubankowienia poczty. Oczywiście z tym się wiąże problem dokapitalizowania poczty. No, nie wyobrażam sobie, żeby poczta w obecnej sytuacji mogła podjąć funkcję prawidłowo funkcjonującego banku. W związku z tym pytanie: kto to będzie dokapitalizowywał i w jakiej mierze będziemy ze środków budżetowych dokapitalizowywać Bank Pocztowy, który jest przecież instytucją prywatną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Już odpowiadam...)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KazimierzKutz">Przepraszam, Panie Ministrze, ale chciałbym zapytać, czy są jeszcze inne pytania do pana ministra. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofHeller">Już się do tego odnoszę. Otóż poczta jako taka nie będzie musiała być dokapitalizowywana, ponieważ ona nie stanie się bankiem. Ona będzie pełniła w imieniu i na rzecz poczty usługę bankową, ale tylko na zasadach pełnomocnictwa, tak jak wtedy, gdy bank powierza na przykład swojemu agentowi czy placówce ajencyjnej prowadzenie pewnych czynności, ale ostateczną odpowiedzialność zawsze - to jest wyraźnie zapisane w przepisach prawa - ponosi sam bank.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KrzysztofHeller">Za moment odniosę się do Banku Pocztowego, ale na razie mówię o Poczcie Polskiej jako takiej, która będzie musiała zapewnić bezpieczeństwo tego obrotu w takim zakresie, w jakim bank będzie chciał dać jej pełnomocnictwa. To oczywiście dzieje się w praktyce. Poczta Polska, na przykład jeżeli chodzi o obrót gotówkowy, rocznie obraca sumami 100 miliardów zł - tyle mniej więcej pieniędzy przepływa przez różne placówki pocztowe. Tak jak powiedziałem, zakres czynności, do których poczta będzie upoważniona w imieniu i na rzecz banku, będzie wyznaczany przez bank, a co za tym idzie, ostatecznie odpowiedzialny będzie bank. Bo to, że ja mianuję swojego pełnomocnika, nie zmienia faktu, że mogę co prawda mieć do niego regres na drodze cywilnej, ale finalnie to ja jestem odpowiedzialny i ja w razie czego odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#KrzysztofHeller">I teraz dochodzimy do kwestii Banku Pocztowego. Czy Bank Pocztowy będzie musiał być dokapitalizowany i w jakim zakresie? W tej chwili, o ile pamiętam, kapitał Banku Pocztowego wynosi około 100 milionów zł, więc to nie jest jakiś gigantyczny bank. Jest to bank, który ma za zadanie pełnić pewne specjalistyczne funkcje w porozumieniu z pocztą. Jeżeli będzie wola udziałowców - w tej chwili mamy dwóch udziałowców w tym banku - by podnieść kapitał zakładowy, to rzeczywiście będzie to decyzja, którą poczta, jako współwłaściciel, będzie musiała podjąć, ale oczywiście będzie musiała to pokryć ze środków własnych. Ja nie spodziewam się i nie wyobrażam sobie, żeby poczta mogła na ten cel żądać dopłaty czy dotacji ze skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#KrzysztofHeller">Oczywiście również przy tego typu decyzjach dyrektor generalny poczty, zgodnie z ustawą o Poczcie Polskiej, nie może takiej decyzji podejmować samodzielnie. Poczta Polska jest przedsiębiorstwem państwowym, więc nie funkcjonuje tam struktura rady nadzorczej. Tam jest troszkę inaczej, jest Rada Poczty Polskiej, a ostateczną decyzję, w zależności od kwoty - są co do tego szczegółowe przepisy - po zasięgnięciu opinii Rady Poczty Polskiej podejmuje minister nadzorujący pocztę. Czyli to nie jest tak, że będzie to jakaś samowolna decyzja Poczty Polskiej. O ile pamiętam, taką granicą podejmowania decyzji, na przykład w różnych przetargach, jest chyba 5 milionów zł. Jeżeli chodzi o jakieś większe inwestycje, dyrektor generalny poczty nie ma upoważnienia do samodzielnego podejmowania decyzji. Tak więc można powiedzieć, że jest nadzór właścicielski - w imieniu państwa funkcję taką pełni minister właściwy do spraw łączności. Tak to jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#KrzysztofHeller">Z góry chciałbym też powiedzieć - może troszeczkę uprzedzając pewne pytania - że na razie rząd nie przewiduje zmiany struktury Poczty Polskiej. Nie przewidujemy w szczególności komercjalizacji w najbliższym czasie, czyli zmiany struktury z przedsiębiorstwa państwowego na spółkę skarbu państwa. Być może w przyszłości to będzie miało miejsce, ale, tak czy inaczej, będzie to musiało być wprowadzone na drodze ustawowej, ponieważ to ustawa o Poczcie Polskiej reguluje, że tak powiem, sprawy konstytucji tej firmy. A więc żadne zmiany dotyczące charakteru, sposobu własności czy w szczególności spraw udziałowców nie mogą być dokonane bez zmiany ustawy, co, jak wiadomo, musi zrobić parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że senatorowie Witold Gładkowski i Tadeusz Bartos złożyli swoje przemówienia do protokołu. Z kolei senatorowie Marian Noga i Marian Lewicki złożyli swoje wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KazimierzKutz">Ponieważ nie ma chętnych do wystąpienia na żywo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że zostały złożone powyższe wnioski, zwracam się do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo pocztowe zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za wizytę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzKutz">W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 9 maja 2003 r., a do Senatu została przekazana 10 maja bieżącego roku. W tym samym dniu marszałek, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 403, a sprawozdania komisji w drukach nr 403A i 403B.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Grzegorza Matuszaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#GrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#GrzegorzMatuszak">Jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pozwalam sobie poinformować panie i panów senatorów, że w dniu 13 maja 2003 r. komisja przeanalizowała treść uchwalonej przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 9 maja ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#GrzegorzMatuszak">Nowelizacja ta dotyczy dwóch odrębnych kwestii: zasad zawierania umów o odpłatne używanie lokalu oraz uprawnień do lokalu socjalnego osób, które zostały objęte wyrokami eksmisyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#GrzegorzMatuszak">Ustawa znosi powszechnie krytykowany wymóg, aby okres związania umową o odpłatne używanie lokalu wynosił co najmniej trzy lata. Oznacza to, że strony umowy będą mogły zawrzeć ją na czas oznaczony lub nieoznaczony bez żadnych ograniczeń. Wyjątek stanowią umowy o odpłatne używanie lokali wchodzących w skład mieszkaniowego zasobu gminy lub innych jednostek samorządu terytorialnego, które to umowy w zasadzie będą mogły być zawierane wyłącznie na czas nieoznaczony, chyba że lokator zażąda zawarcia umowy na czas oznaczony. Wyjątek ten nie obejmuje lokali socjalnych i służbowych.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#GrzegorzMatuszak">Druga część nowelizacji stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2 października 2002 r. Orzekł on, że art. 35 ust. 1 ustawy jest niezgodny z konstytucją z powodu tego, że bez merytorycznego uzasadnienia sytuacja prawna osób, których eksmisję orzeczono w okresie od 31 grudnia 2000 r. do 9 lipca 2001 r., jest gorsza od sytuacji osób, które otrzymały wyroki eksmisyjne przed dniem 31 grudnia 2000 r. lub od dnia 10 lipca 2001 r., a był to dzień wejścia w życie ustawy z 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Wynika to z zastosowania w wypadku pierwszej z wymienionych kategorii osób art. 36 ust. 4 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, podczas gdy nowa ustawa, obecnie nowelizowana, objęła z mocy art. 35 ust. 1 swoimi korzystniejszymi postanowieniami również osoby, wobec których zapadły wyroki eksmisyjne przed 31 grudnia 2000 r. Osoby, które otrzymały wyroki eksmisyjne w okresie od 31 grudnia 2000 r. do 9 lipca 2001 r., a wyroki te nie zostały w tym czasie wykonane, będą mogły w wyniku nowelizacji wystąpić do sądu o przyznanie prawa do lokalu socjalnego, jeżeli tylko spełniają warunki określone w art. 14 ust. 4 obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#GrzegorzMatuszak">Prezentowana przeze mnie nowelizacja jest tak zwaną małą nowelizacją, epizodyczną, bowiem inne kwestie Sejm odłożył do czasu osiągnięcia uzgodnień między rządem, reprezentowanym przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a organizacjami lokatorów, właścicieli nieruchomości i ich administratorów. Należy oczekiwać, że prawdopodobnie w wyniku tych uzgodnień na początku drugiego półrocza bieżącego roku powstanie projekt dużej nowelizacji, w której podjęte zostanie szersze spektrum problemów.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#GrzegorzMatuszak">Należy też dodać, że liberalizacja art. 5 jest oczekiwana przez właścicieli nieruchomości i przez urzędy skarbowe, które liczą na podatek od wynajmu mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#GrzegorzMatuszak">Komisja po wysłuchaniu opinii prawnych oraz stanowiska rządu jednomyślnie zaakceptowała treść ustawy z dnia 9 maja 2003 r. o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Panie i panowie senatorowie sprawozdanie komisji mają w druku nr 403A. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Mariana Lewickiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarianLewicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarianLewicki">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 2003 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarianLewicki">Ponieważ mój wielce szanowny przedmówca, senator Grzegorz Matuszak, w znakomity sposób ujął kwintesencję, myśl główną tychże zmian, ja ograniczę się do uzupełnienia - jeżeli można tak powiedzieć - sprawozdania dotyczącego tejże ustawy o to, iż była ona projektem rządowym, a przedstawione w nowelizacji zmiany mają przede wszystkim ułatwić właścicielom lokali zawieranie umów na odpłatne użytkowanie tych lokali przy założeniu, że umowy mogą być zawierane na czas oznaczony i nieoznaczony, co zresztą mój szanowny przedmówca bardzo szczegółowo omówił.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarianLewicki">Komisja po rozpatrzeniu ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 21 maja 2003 r. wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, zawarty w druku senackim nr 403B, to jest aby przyjął przedmiotową ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem można zadawać senatorom sprawozdawcom zapytania mieszczące się w granicach minuty.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby takie pytanie postawić?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#HenrykDzido">Panie Senatorze, czy komisje na swoich posiedzeniach bądź na posiedzeniu wspólnym rozważały, dlaczego w ust. 2 i 3 w art. 5 zrezygnowano z zasady swobody zawierania umów, a dano takie kuriozum jak żądanie lokatora? Czy to rozważano? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarianLewicki">Komisja na naszym posiedzeniu - mam na myśli posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury - akurat nad tym zagadnieniem się nie pochylała. To jest taka odpowiedź wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzKutz">To było pytanie do kogo? Do obydwu...?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do obydwu.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KazimierzKutz">A co na to senator Matuszak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrzegorzMatuszak">Odpowiem podobnie jak senator Lewicki. Również moja komisja, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, tej kwestii żądania lokatora, aby umowę zawrzeć na rok, na pół roku czy na trzy miesiące, nie rozpatrywała, gdyż uznała, że jest to prawo lokatora i tego, kto lokal wynajmuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KazimierzKutz">Może będą jeszcze inni chętni do zadawania pytań. Czy ktoś chciałby zapytać o coś naszych sprawozdawców? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KazimierzKutz">Witam obecnego na sali wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast...</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panią wiceprezes.)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#KazimierzKutz">A, przepraszam. Witam panią wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, panią Urszulę Słowik.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#KazimierzKutz">Chciałbym zapytać: czy chce pani coś nam powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#UrszulaSłowik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#UrszulaSłowik">Zmiany w tej ustawie, o których mówimy, to właściwie tylko część zmian. Są to faktycznie te zmiany najbardziej pilne i najbardziej dzisiaj wymagane, zarówno przez lokatorów, jak i przez właścicieli - chodzi mi o te dwie poprawki, które dzisiaj rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#UrszulaSłowik">Ustawa o ochronie praw lokatorów z 21 czerwca wzbudzała kontrowersje już od samego początku, a przez część uczestników rynku, szczególnie przez opiniodawców, nazywana była wręcz bublem legislacyjnym. Zarzuty, które się pojawiały najczęściej, dotyczyły tego, że doprowadza ona do zahamowania transakcji na rynku wynajmu lokali mieszkalnych - przede wszystkim na rynku, bo do tego obszaru dotyczy - a także że nadmiernie ingeruje w swobodę zawierania umów i że ogranicza równowagę pomiędzy prawami lokatorów i prawami właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#UrszulaSłowik">Obecnie mamy taką sytuację, że rząd reprezentowany przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w dalszym ciągu pracuje nad kolejnymi zmianami, przede wszystkim nad zmianami dotyczącymi właśnie wyważenia obowiązków - zarówno lokatorów, jak i właścicieli - w odniesieniu do utrzymania nieruchomości, a także nad zmianami dotyczącymi kwestii regulacji czynszu czy ograniczania możliwości wzrostu czynszu. Dotyczy to oczywiście tych sytuacji, o których wcześniej mówiliśmy, i sprawy czynszu regulowanego.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#UrszulaSłowik">Jeśli chodzi o te dwie poprawki, które są tutaj przedmiotowo rozpatrywane, to zostały one przedstawione przez panów senatorów sprawozdawców. Faktycznie, ta pierwsza ma bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia zarówno właścicieli, jak i lokatorów, ponieważ ograniczenie swobody zawierania umów i wymóg zawierania umowy na minimum trzyletni okres doprowadzał w konsekwencji do tego, że umowy były zawierane na czas nieoznaczony. Wyjątek od tego nie będzie dotyczył mieszkań socjalnych i mieszkań służbowych albo sytuacji, kiedy lokator życzy sobie zawarcia umowy na okres krótszy. To też jest bardzo istotne, ponieważ lokatorzy często domagają się... Funkcjonowanie tego zapisu, że okres wynajmu nie może być krótszy niż trzy lata, doprowadziło do tego, że nie chciano z nimi zawierać umów na czas krótszy, a na tym rynku czy w tych sytuacjach faktycznie takie czasowe wynajmowanie również ma duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#UrszulaSłowik">No i ta druga poprawka to przede wszystkim kwestia naprawy pewnego błędu, który powodował, że część podmiotów została jakby wysunięta spod obowiązywania ustawy i groziła im faktyczna eksmisja, a do nich ona nie powinna być skierowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze pozostać na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem można zadawać pani prezes zapytania.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KazimierzKutz">Czy są takowe pytania do pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MieczysławJanowski">Pani Prezes, mam takie pytanie. Część osób ma umowy zawarte na podstawie dotychczasowych przepisów prawa. Ustawa ta wejdzie w życie po czternastu dniach. Czy więc te umowy będą jakoś automatycznie zmieniane, czy też przewidują państwo inny tryb zmiany tych dotychczasowych umów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Urszula Słowik: To znaczy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#UrszulaSłowik">Jeśli można. Umowy, które zostały wcześniej zawarte na okres powyżej trzech lat, zgodnie z obowiązującymi możliwościami wypowiedzenia będą mogły być zmieniane. Zakładamy, że faktycznie możliwość uniknięcia tej sytuacji będzie istniała, czyli że będzie możliwość zawarcia na nowo umowy na czas krótszy niż już trzyletni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KazimierzKutz">Ale nikt do dyskusji się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#KazimierzKutz">W związku z tym tak abstrakcyjnie ją zamknę.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani prezes za wizytę w naszych apartamentach.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 8 maja 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja bieżącego roku. Marszałek tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 399, a sprawozdanie komisji w druku nr 399A.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Zbigniewa Gołąbka, o zabranie głosu i przedstawienia wspólnego sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewGołąbek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZbigniewGołąbek">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić stanowisko połączonych komisji, przyjęte na posiedzeniu w dniu 14 maja bieżącego roku, w sprawie przyjętej przez Sejm w dniu 8 maja 2003 r. ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę, że są to druki nr 399 i 399A.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ZbigniewGołąbek">Ustawa jest rządowym projektem ustawy. Po latach obowiązywania ustawy o strażach gminnych zaistniała potrzeba jej nowelizacji, wynikająca z konieczności dostosowania jej przepisów do nowych aktów prawnych - w szczególności do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także do zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, zawartych w informacji NIK z lipca 2001 r. o wynikach kontroli funkcjonowania straży gminnych czy miejskich - jak również ze zdobytych doświadczeń umożliwiających usprawnienie pracy strażników gminnych i miejskich.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#ZbigniewGołąbek">Założeniem nowelizacji ustawy jest wzmocnienie pozycji prawnej straży gminnej jako instytucji ochrony porządku publicznego na terenie gminy, co przejawia się między innymi przyznaniem straży wielu nowych, samodzielnych kompetencji - posługiwania się bronią przez strażników, stosowania przez nich środków przymusu bezpośredniego, przetwarzania danych osobowych przez straże - oraz prawnego statusu strażnika, w tym również uprawnień pozwalających ingerować w chronione konstytucyjne wolności człowieka i obywatela, takie jak na przykład prawo do nietykalności osobistej. Chodzi także o dostosowanie ustawy do obowiązującego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#ZbigniewGołąbek">Większość przepisów porządkuje jedynie istniejący stan rzeczy. Podstawowym celem regulacji jest zwiększenie kompetencji i efektywności działania straży gminnych oraz ułatwienie straży wykonywania nałożonych na nią obowiązków. Intencją rządu było, aby straż gminną, skupiającą olbrzymią grupę ludzi działających w miastach i gminach, wykorzystać jak najlepiej i stworzyć taki instrument działania, by ta straż była pomocna prezydentowi, burmistrzowi czy wójtowi gminy.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#ZbigniewGołąbek">Analiza ustawy prowadzi do wniosku, że wiele jej przepisów budzi zasadnicze wątpliwości zarówno z punktu widzenia zgodności z Konstytucją RP, jak i z zasadami techniki legislacyjnej. Zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy nowelizowanej nadzór nad działalnością straży sprawuje wójt, burmistrz, prezydent miasta, a w zakresie fachowym - komendant główny Policji poprzez właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji. Na mocy zmienionego ustawą ust. 2 tego artykułu minister właściwy do spraw wewnętrznych został zobowiązany do określenia w drodze rozporządzenia zakresu sprawowania przez komendanta głównego Policji nadzoru w zakresie fachowym nad działalnością straży, z uwzględnieniem potrzeby zapewnienia stosowania przepisów prawnych dotyczących użycia i przechowywania broni palnej bojowej, środków przymusu bezpośredniego oraz wykonywania przez strażników czynności określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#ZbigniewGołąbek">Art. 171 ust. 1 i 2 konstytucji stanowi, iż działalność samorządu terytorialnego podlega wyłącznie nadzorowi z punktu widzenia legalności, a jedynymi organami nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych - regionalne izby obrachunkowe. Za niekonstytucyjne należy więc uznać uregulowanie, które zakłada nadzór komendanta wojewódzkiego Policji nad strażami gminnymi.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#ZbigniewGołąbek">Z tych względów należy postulować zarówno skreślenie wskazanych przepisów, przewidujących nadzór komendanta głównego Policji nad strażami, jak i dokonanie w tym zakresie odpowiedniej modyfikacji w ustawie o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r. Nie będzie to jednak skutkować brakiem wpływu organów Policji na działalność staży. Policja uzyskała bardzo duży wpływ na działalność straży miejskich. Będzie to zarówno wpływ o charakterze władczym, na przykład wydawanie decyzji administracyjnych w sprawie dopuszczenia strażnika do wykonywania zadań z bronią palną bojową czy paralizatorem elektrycznym, jak również niewładczym, na przykład wpływ na szkolenie strażników miejskich. Ustawa przewiduje bowiem wiele form oddziaływania Policji na straże, form zarówno o charakterze władczym, jak i niewładczym.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#ZbigniewGołąbek">Druga uwaga na temat niezgodności z konstytucją dotyczy dodanego w ustawie art. 10a, który stanowi, iż straż w celu realizacji ustawowych zadań może przetwarzać dane osobowe w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych bez wiedzy i zgody osoby, której te dane dotyczą, uzyskane w wyniku wykonywania czynności podejmowanych w postępowaniu w sprawach o wykroczenia, a także z rejestrów ewidencji zbiorów, do których straż ma dostęp na podstawie odrębnych przepisów. Akceptacja takiego uregulowania oznacza, iż w zakresie przetwarzania danych osobowych straże uzyskają szersze kompetencje niż Policja. Będą one mieć również prawo do przetwarzania tak zwanych danych osobowych wrażliwych. Przypomnę, że są to dane ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne itd., o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych. Art. 10a nie tylko budzi zastrzeżenia co do racjonalności przyjętych w nim rozwiązań, lecz także wydaje się być sprzeczny z art. 51 ust. 2 Konstytucji RP, zgodnie z którym władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. W związku z tym wprowadza się poprawkę do omawianego przepisu, polegającą na wyłączeniu z jego zakresu tak zwanych danych osobowych wrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#ZbigniewGołąbek">Oprócz wskazanych wyżej zastrzeżeń natury konstrukcyjnej należy podać jeszcze zastrzeżenia o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#ZbigniewGołąbek">Modyfikacji wymaga dodany do art. 9 ust. 1a, zgodnie z którym wójt, burmistrz, prezydent miasta może zawierać z właściwym terytorialnie komendantem Policji porozumienie określające formy i sposoby współpracy Policji i straży, zważywszy na postanowienie zawarte w ust. 2 tego artykułu, który statuuje delegację do wydawania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych rozporządzenia określającego zakres i sposoby współpracy Policji ze strażami. Modyfikacja polegałaby na zastąpieniu sformułowania zawartego w ust. 1a sformułowaniem „porozumienie o współpracy straży i Policji”.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#ZbigniewGołąbek">Kolejna zmiana porządkuje delegację do wydawania stosownych rozporządzeń zawartych w art. 14 ust. 5 i art. 18 ust. 3 w brzmieniu nadanym przez ustawę, tak aby wskazywały one kolejno organ właściwy do wydania rozporządzenia, rodzaj aktu, zakres spraw przekazywanych do uregulowania w rozporządzeniu, a następnie wytyczne dotyczące treści rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#ZbigniewGołąbek">Ewidentny błąd został popełniony w art. 25 ust. 2, który stanowi, że zatrudnienie strażnika na czas określony może nastąpić po ukończeniu przez niego z wynikiem pozytywnym szkolenia podstawowego. Z porównania treści ust. 1 i 2 wynika, że chodzi tutaj o zatrudnienie strażnika na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#ZbigniewGołąbek">Należy zwrócić uwagę na błędne uregulowanie w art. 3 pkt 1 ustawy, który wprowadza odpowiednio zmianę w ustawie o Policji. Niedopuszczalne jest regulowanie w ustawie o strażach miejskich problematyki dotyczącej tylko i wyłącznie Policji. Nastąpiło tutaj naruszenie zasady techniki legislacyjnej, która stanowi, iż ustawa nie może zmieniać lub uchylać przepisów regulujących sprawy, które nie należą do jej zakresu przedmiotowego lub podmiotowego albo się z nimi nie wiążą.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#ZbigniewGołąbek">Reasumując należy stwierdzić, że ustawa jest potrzebna. Potwierdzamy potrzebę istnienia i funkcjonowania straży gminnych i w konsekwencji musimy stworzyć warunki i dać uprawnienia, które pozwalają realizować zadania, do których straże gminne są powołane.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#ZbigniewGołąbek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Połączone komisje po dyskusji jednomyślnie przyjęły ustawę wraz z poprawkami. W imieniu połączonych komisji, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z siedemnastoma poprawkami, zgodnie z drukiem nr 399A. Większość przepisów porządkuje jedynie stan rzeczy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni do takich pytań? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest projektem rządowym i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#KazimierzKutz">Witam na sali podsekretarza stanu, pana Jerzego Mazurka z tego ministerstwa i pytam, czy chciałby coś powiedzieć na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Panie Marszałku, Wysoka Izbo...)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#KazimierzKutz">Jeśli pan chciałby coś powiedzieć, to będzie musiał przyjść tutaj, bardzo proszę. Pan wie, że wszędzie są rytuały, obrzędy. Tam, gdzie jest regulamin, musi być pewien obrzęd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku, są rytuały, ale co marszałek, to inne zasady. W związku z tym, nie obrażając Wysokiej Izby i pana marszałka, chciałbym powiedzieć, że ostatnio, będąc w Senacie...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pan ma na myśli Sejm, tak?)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyMazurek">...przemawiałem z miejsca, ale jestem do dyspozycji, chociaż wiem, że nie miejsce zdobi człowieka, lecz człowiek zdobi miejsce.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JerzyMazurek">Jeśli pan marszałek pozwoli, to nie będę uzasadniał wprowadzenia tych zmian, które zaproponowaliśmy. Wydaje mi się, że ta olbrzymia grupa strażników - bo jest ich ponad siedem tysięcy - jest potrzebna, by w naszych miastach można było spokojniej żyć. I chodzi o to, żeby dać tym strażnikom określone kompetencje, by mogli walczyć z drobną przestępczością, a także o to, żeby w drobnych sprawach mogli czuwać nad realizacją uchwał podejmowanych przez rady gminy, rady miast. Dlatego też zasadniczo doszliśmy do konsensusu prawie we wszystkich kwestiach z wyjątkiem dwóch.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JerzyMazurek">Myślę jednak, że pozostanie nam jeden problem do rozwiązania, a mianowicie kwestia nadzoru nad strażami gminnymi. Otóż uważamy, że nadzór fachowy powinien być jednak prowadzony przez policję. Uważamy, że co innego nadzór, a co innego nadzór fachowy. To rozróżnienie jest zresztą spotykane niejednokrotnie w naszym prawie.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JerzyMazurek">W opinii prawnej, jak twierdzi Biuro Legislacyjne, popełniamy tu błąd. Stoję na stanowisku - mówię w imieniu rządu i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - że tego błędu nie popełniamy. Gdybyśmy przyjęli taki zapis, który zwalniałby Komendę Główną czy Komendę Wojewódzką Policji od sprawowania nadzoru, to proszę sobie wyobrazić, że ci, którzy posiadają broń, ci, którzy posiadają kajdanki, ci, którzy mają inne środki przymusu, byliby poza kontrolą służb policyjnych. Nie chodzi o to, żebyśmy wkraczali w kompetencje straży, ale o to, że jedynym organem w państwie, który może kontrolować to, jak ta broń jest przechowywana, jak jest używana, może być Policja.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#JerzyMazurek">Panie Marszałku, osiem lat byłem prezydentem, miałem straż miejską. Ale z wykształcenia jestem historykiem. Nigdy nawet przez myśl mi nie przeszło, żebym mógł analizować, w jaki sposób jest przechowywana broń, na przykład gazowa, poprzednio broń palna. Bo od tego są w naszym kraju fachowcy, którzy powinni nad tym czuwać. Rozwiązanie, nad którym dzisiaj dyskutujemy, może spowodować, że jako państwo utracimy kontrolę nad tak ważną dziedziną życia społecznego. Ja nie chcę prowadzić tu polemiki, ale tego typu przypadki, że nadzór fachowy jest prowadzony przez państwo, są w kilku dziedzinach życia. Typowym przykładem, Panie Senator i Panowie Senatorowie, są szkoły. Szkoły są samorządowe, ale nadzór fachowy - wprawdzie nazywa on się pedagogiczny - jest prowadzony przez kuratora oświaty upoważnionego przez wojewodę. A więc, jak dla mnie, mamy jasną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JerzyMazurek">A teraz szpitale. Proszę państwa, Panie Marszałku, szpitale są w większości samorządowe. Nie mówię tu o specjalistycznej służbie zdrowia. I teraz wyobraźmy sobie, że starosta powiatu X sprawuje nadzór merytoryczny nad szpitalem - niewyobrażalna rzecz. Państwo nie może sobie na to pozwolić. Nadzór fachowy prowadzi minister zdrowia, i to wcale nie jest w sprzeczności z konstytucją. W związku tym ja bardzo proszę Wysoką Izbę, proszę przewodniczących połączonych komisji o to, żeby jeszcze raz bardzo poważnie podeszli do tego zagadnienia. Bo wydaje mi się, że taka falandyzacja prawa, nie chciałbym używać tego sformułowania, ze strony prawników może działać na szkodę naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Gołąbek: W debacie zostały już zgłoszone poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#JerzyMazurek">Ja wiem, Panie Senatorze, ponieważ dzisiaj rano miałem okazję o tym rozmawiać. Te poprawki są zbieżne z naszymi, ale nie wszystkie. Druga jest zdecydowanie zbieżna i z nią, jako przedstawiciel rządu, się zgadzam, natomiast z tą pierwszą, niestety, nie mogę się zgodzić. Uważam, że wypuszczenie kontroli nad tak ważną grupą ludzi spowoduje, czasami może i dramatyczne, i fatalne sytuacje, takie będzie miało skutki. I wtedy to my, i Senat, i Sejm, będziemy odpowiadali za tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#JerzyMazurek">Serdecznie proszę Wysoką Izbę, Panów Senatorów i Panie Senator, żeby bardzo spokojnie podeszli do tego tematu. To nie jest ustawa, która musi być przyjęta natychmiast. Jeżeli mamy odmienne zdania, to chciałbym, żebyśmy dyskutowali na ten temat, Panie Marszałku, żebyśmy wymieniali poglądy. Czy skończymy to za dwa, trzy czy cztery tygodnie, nie ma to znaczenia, ale musi być tak, żeby każda poprawka była zgodna z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#JerzyMazurek">To tyle, już kończę. Jeżeli będą do mnie pytania, to jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzKutz">Zaraz się okaże. Zgodnie z regulaminem możemy panu ministrowi stawiać pytania.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, nawiążę właśnie do tej ostatniej kwestii. Powiedział pan, że mamy ponad siedem tysięcy strażników. Rozumiem, że zechce mi pan powiedzieć, jakiej liczby gmin to dotyczy. Ale chciałbym też wiedzieć, czy policja, która sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem straży gminnych, miała dotychczas jakieś skargi na ich funkcjonowanie, czy stawiała im zarzuty z powodu złego wykonywania ich obowiązków, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyMazurek">Szanowny Panie Senatorze, mamy ponad siedem tysięcy, dokładnie siedem tysięcy czterystu funkcjonariuszy. Bardzo różnie się to układa. Blisko czterysta gmin w kraju posiada straże gminne, wszystkie duże miasta. Był taki okres, kiedy mówiono, że należy zmienić ten system. Niektórzy z prezydentów, burmistrzów miast oddawali pieniądze przeznaczone na straż na Policję, na etaty w Policji i likwidowali swoją straż. Ale, oczywiście, jest to samodzielna decyzja danej gminy, danego samorządu, danego prezydenta. W większości dużych miast i gmin te straże gminne funkcjonują, w bardzo różnych zresztą rozmiarach. Czasami zdarza się tak, że w małej gminie jest trzech strażników, a w dużej gminie jest ich kilkuset, tak jak w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: A druga część pytania?)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JerzyMazurek">Aha, ta druga część. Nie, nie było takich skarg, niemniej jednak problemy między strażą gminną a Policją były jasno określone. Nadzór w zakresie fachowym prowadziła Policja. Tutaj próbujemy to ewentualnie zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytanie do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panom.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dziękuję, Panie Marszałku. Jeszcze raz przepraszam, że śmiałem odpowiadać z tamtej ławy.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#KazimierzKutz">Nie, jest też taka możliwość, oczywiście, nie popełnił pan żadnego błędu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję i stwierdzam, co następuje. A więc chętnych do zabrania głosu nie ma, natomiast senator Gładkowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a senatorowie Zbyszko Piwoński, Wiesław Pietrzak, Zbigniew Gołąbek i Mieczysław Janowski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#KazimierzKutz">W związku z tym zamykam tę część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za wizytę.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 8 maja 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja bieżącego roku i tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 400, a sprawozdanie komisji w druku nr 400A.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senator Aleksandrę Koszadę o przedstawienie sprawozdania komisji na temat rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AleksandraKoszada">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AleksandraKoszada">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 8 maja 2003 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego, druk senacki nr 400.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AleksandraKoszada">Komisja rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 13 maja 2003 r. Omawiana ustawa jest projektem rządowym. Zasadniczym celem ustawy jest uregulowanie spraw związanych ze zgłaszaniem urodzenia, a także prawne określenie wzoru formularza informującego o urodzeniach dzieci, funkcjonującego w praktyce i rejestrowanego przez urzędy stanu cywilnego. Uregulowanie tej kwestii jest także konieczne ze względu na przetwarzanie danych osobowych, które są zawarte w zgłoszeniu urodzenia dziecka i zaświadczeniu o urodzeniu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#AleksandraKoszada">Ustawa zrównuje również obywateli w zakresie kosztów ponoszonych w związku z zawarciem związku małżeńskiego. Rzecznik praw obywatelskich zwracał uwagę na to, że łamana jest podstawowa konstytucyjna zasada równości obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#AleksandraKoszada">Zaproponowana zmiana art. 66 ust. 1 ustawy będzie skutkowała zmianą procedury związanej ze sporządzaniem karty zgonu dziecka, które urodziło się żywe. W takich przypadkach zostanie sporządzony akt urodzenia dziecka na podstawie karty zgłoszenia urodzenia dziecka, a następnie akt zgonu na podstawie karty zgonu. Ułatwi to rodzicom załatwianie formalności związanych z pochówkiem zmarłego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#AleksandraKoszada">Wysoka Izbo! Komisja po wysłuchaniu przedstawicieli rządu i po wysłuchaniu opinii prawnych, proponuje pięć poprawek. Poprawki te zawarte są w druku nr 400A. Poprawki, jeżeli będą pytania, omówię je szczegółowo, doprecyzowują poszczególne zapisy. Komisja przyjęła poszczególne poprawki jednogłośnie i również jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać przed dyskusją pytanie?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KazimierzKutz">Pani Simonides, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DorotaSimonides">Pani Senator Sprawozdawco, chciałabym zapytać, co stanie się rodzicom, jeżeli nie zechcą podać pewnych danych do karty zgłoszenia dziecka. Czy są przewidziane jakieś restrykcje?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Senator Aleksandra Koszada: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzKutz">Tak jest, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksandraKoszada">Ponieważ na posiedzeniu komisji ta kwestia nie była podnoszona, myślę, że najlepiej na pytanie pani senator odpowie przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KazimierzKutz">Otóż to.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań pani senator sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani senator za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przybyłego na nasze obrady podsekretarza stanu, pana Leszka Ciećwierza, którego witam, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Panie Marszałku, czy mogę mówić z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, jeśli pan się upiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LeszekCiećwierz">Bardzo króciutko. W proponowanej zmianie ustawy nie są przewidziane żadne sankcje. Są normalne sankcje, które są przewidziane tylko ustawą - Prawo o aktach stanu cywilnego i prawem wykroczeń. Tak więc podczas prac nad zmianą tej ustawy nie przewidzieliśmy w niej żadnych specjalnych sankcji prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzKutz">Od siebie nie ma pan na razie ochoty nic powiedzieć, tak?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś jeszcze chciałby zapytać pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, chcę zapytać, czy do pana resortu docierają informacje dotyczące problemów osób, które nie zawarły związku małżeńskiego. Chodzi po prostu o dwoje młodych ludzi, którzy razem zamieszkują i w takim związku rodzi się dziecko. Jedno ze współmałżonków, najczęściej matka, pozostaje w szpitalu i ma trudności, żeby dotrzeć do urzędu stanu cywilnego. Wówczas w urzędzie druga osoba, ojciec dziecka, napotyka na duże trudności w sporządzeniu aktu urodzenia. Urzędnicy nie informują o tym, że można taki akt spisać również w szpitalu w obecności matki. W ostatnim czasie miałam właśnie kilka takich skarg, dotyczących tej kwestii. Czy jest to panu znane i w jaki sposób ministerstwo zamierza zapobiec dalszym takim niekorzystnym działaniom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LeszekCiećwierz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, takie sygnały do mnie nie dotarły. Muszę przyznać, że miałem okazję sprawdzenia tego właśnie w takiej sytuacji, o jakiej pani mówi. Nie zauważyłem żadnych przeszkód. Osobiście to sprawdzałem. Takie sygnały do mnie nie dotarły. Ale jeżeli rzeczywiście takie sytuacje mają miejsce, to musimy po prostu wysłać upomnienie do urzędów stanu cywilnego przypominające, że zgodnie z ustawą nie mają one prawa stwarzać tego typu trudności. Musimy również wysłać informację, że jest możliwość sporządzenia aktu urodzenia w szpitalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#KazimierzKutz">Na liście jest na szczęście jedna pani senator, która chce przemówić. Jest to pani Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#DorotaSimonides">Ja wiem, że jest to ustawa, która ma uregulować sprawy związane między innymi ze zgłoszeniem urodzenia dziecka. Nie jest to ustawa, której wymaga od nas Unia Europejska. Jest to ustawa porządkująca, zrównująca między innymi w opłatach skarbowych osoby, które biorą ślub cywilny, i osoby biorące tak zwany ślub konkordatowy. Zróżnicowanie było niezgodne z konstytucją. Rzecznik praw obywatelskich uznał za dyskryminację to, że konkordatowe małżeństwa płaciły więcej niż małżeństwa cywilne.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#DorotaSimonides">Jest tu jednak jedno ale. Otóż do kas samorządów gminnych, jak się dowiaduję, może wpłynąć mniej pieniędzy, a mianowicie nie wpłyną do nich 3 miliony 700 tysięcy zł. Czy rząd jest w stanie jakoś to samorządom gminnym wynagrodzić lub w inny sposób znaleźć pieniądze w związku z brakami, które niewątpliwie z tego wynikną?</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#DorotaSimonides">Mnie jednak głównie, i dlatego zabieram głos, intryguje coś innego. Otóż oprócz, chciałoby się powiedzieć, normalnej metryki urodzenia dziecka, rząd wprowadził, czym bardzo sobie ułatwił zadanie, kartę zgłoszenia urodzenia dziecka, która zawiera tak wiele punktów, że budzi to moją wątpliwość. Rzeczy oczywistych: imię, nazwisko, pochodzenie, wymieniać nie będę. Ale są tam na przykład dane dotyczące wykształcenia rodziców dziecka. To idzie do urzędu cywilnego. Co kogo obchodzi, czy rodzice są robotnikami, czy chłopami, czy są ludźmi wykształconymi? Ale, powiedzmy, to jest jeszcze element stały. Elementem labilnym jest następny punkt: dane dotyczące źródła utrzymania rodziców dziecka. Raz to będą bezrobotni, i to będzie wpisane do karty zgłoszenia dziecka, innym razem pracujący, kiedy indziej zbierający w kopalniach na hałdach węgiel. Co będzie wpisane? Następny punkt również mnie dziwi. Po co zgłaszać do urzędu stanu cywilnego określenie płci, ciężaru i długości dziecka? To jest tajemnica lekarska. A już najbardziej mnie dziwi charakterystyka porodu. Jeżeli przy tym porodzie coś się zdarzyło, było jakieś wodogłowie, a potem było ono poprawione, to czy kiedyś ajent ubezpieczeniowy, zaglądnąwszy do karty, bo dla Polaków i Pana Boga nie ma tajemnicy, nie zechce utrudnić ubezpieczenia takiego człowieka? I ja się boję o to, że mamy tu zbyt dużo takich detali, których, wyraźnie przeczytałam, nikt od nas nie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#DorotaSimonides">Jest to projekt rządowy. Rząd sobie ułatwia zadanie, żądając przy tej okazji, by w karcie zgłoszenia, według tego właśnie formularza, były tak szczegółowe dane.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#DorotaSimonides">Jest jeszcze jedna rzecz. Zaniepokoiło mnie to, że pan minister nie może odpowiedzieć, co będzie, jeżeli ktoś nie zechce podać tych danych. Z tego wniosek, że nic mu nie grozi. Po co wobec tego podawać tak szczegółowe dane: jakie jest źródło utrzymania dzieci, jaka była charakterystyka porodu itd.?</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#DorotaSimonides">Nie zgłaszam żadnej poprawki. Ale może komisja zastanowi się jeszcze raz nad tym, dlaczego zawarto tak szczegółowe dane w formularzu zgłoszenia urodzenia dziecka do urzędu stanu cywilnego, a nie normalnie w aktach lekarskich? Przecież to jest tajemnica. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#KazimierzKutz">Informuję, że senator Mieczysław Janowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister chciałby jeszcze w tej sytuacji, po tym wystąpieniu, zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, oczywiście mógłbym udzielić odpowiedzi na te pytania pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#LeszekCiećwierz">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, kwestię różnicy finansowej, jaka powstanie, to niestety, nierówne traktowanie obywateli nie upoważnia nas do zachowania takiego rodzaju procederu, nawet jeśli powstaną koszty dla budżetów gminnych. Musimy z tego procederu zrezygnować, nawet jeżeli będzie to związane ze stratą dla budżetów gminnych, gdyż priorytetem jest równoprawne traktowanie obywateli. To tyle, jeżeli chodzi o pierwszą część.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#LeszekCiećwierz">Jeżeli chodzi o wszystkie dane, jakie są zbierane, to są one związane z zapotrzebowaniem, które zgłosiło Ministerstwo Zdrowia, i wynikają między innymi z umów międzynarodowych odnoszących się do badań statystycznych, jakie prowadzi się w związku z narodzinami dzieci. Jest to bardzo ważne przede wszystkim ze względu na profilaktykę lekarską i na wszelkiego rodzaju programy pomocowe, gdyż bez tego rodzaju i typu badań statystycznych nie ma możliwości przewidywania pojawienia się w najbliższym czasie patologii czy jakiegokolwiek przeciwdziałania im. Jeżeli na przykład okaże się, że mamy bardzo duży odsetek dzieci rodzących się w społeczeństwie, które jest zubożone, to też będzie to informacja, chociażby dla rządu, że w najbliższym czasie będzie wymagany odpowiedni program socjalny. Bez tego typu badań statystycznych żadne państwo demokratyczne nie jest w stanie sprawnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#LeszekCiećwierz">To są odpowiedzi na dwa pytania, jakie pani senator postawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KazimierzKutz">Nie, jesteśmy po dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ale pan minister nie odpowiedział na pytania, które zadałam.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#KazimierzKutz">Tak, ale pan minister ma odpowiadać w innych częściach procesu legislacyjnego. Jesteśmy już w innej części...</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#KazimierzKutz">No, ale proszę bardzo, o co pani chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DorotaSimonides">Mnie chodzi o to, żeby to było powiedziane i zapisane w protokole.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#DorotaSimonides">Byłam pełna radości, że nareszcie zrównano małżeństwa konkordatowe i cywilne. To jest bardzo dobre i zgodne z konstytucją. I to rozumiem. Ale moje pytanie dotyczyło tego, skąd wobec tego rząd weźmie teraz pieniądze, żeby zrównoważyć to gminom, których budżet na tym ucierpi. O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KazimierzKutz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze, zechce pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#LeszekCiećwierz">Nie będzie tutaj równoważenia gminom strat, gdyż uzyskiwane korzyści były po prostu nieprawne. Nie ma podstawy, żeby powodować w tym momencie zrównoważenie. Gminy przygotowują swoje budżety w oparciu o swoje potrzeby i te budżety są realizowane w ramach możliwości budżetowych rządu, ale nie są kompensowane stracone przez gminy korzyści z wykonywanych nieprawnie czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za wizytę.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 8 maja 2003 r., a do Senatu została przekazana w dniu 10 maja. Marszałek w dniu 10 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 395, a sprawozdania komisji w drukach nr 395A i 395B.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#GenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 8 maja 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#GenowefaFerenc">Omawiany projekt nowelizuje trzy ustawy podatkowe, a mianowicie ustawę z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym, ustawę z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, ustawę z dnia 30 października 2000 r. o podatku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#GenowefaFerenc">Omawiana nowelizacja jest inicjatywą poselską. Ma ona na celu zachowanie istniejących do końca 2002 r. zwolnień dla Polskiego Związku Działkowców i jego członków w zakresie podatku od nieruchomości, podatku rolnego i podatku leśnego. Zwolnienia z tych podatków stosowane były od 1946 r., czyli ponad pięćdziesiąt sześć lat.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#GenowefaFerenc">W ubiegłym roku w toku prac nad ostatnią nowelizacją omawianych ustaw padały zapewnienia ze strony resortu finansów, że wprowadzane zmiany mają na celu usystematyzowanie istniejących zwolnień, to jest przeniesienie ich z ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych tak, aby w tej ustawie znalazł się pełny katalog przedmiotów i podmiotów zwolnionych z tegoż podatku. Podobne wyjaśnienia dotyczyły dwóch pozostałych ustaw. Ale praktyka pokazała zupełnie coś odmiennego.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#GenowefaFerenc">Stąd proponowane obecnie Wysokiej Izbie zmiany mają na celu utrzymanie na dotychczasowym poziomie funkcjonowania Polskiego Związku Działkowców oraz zrzeszonych w nim członków. W art. 2 ustawy przywraca się zwolnienie z tytułu użytkowania oraz użytkowania wieczystego gruntów pracowniczych ogrodów działkowych bez względu na klasę ich bonifikacji, nadając temu zwolnieniu charakter zwolnienia podmiotowego. Z kolei w zakresie podatku od nieruchomości zwolnieniem przedmiotowym objęto budynki o określonej powierzchni, a zwolnieniem podmiotowym - Polski Związek Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#GenowefaFerenc">Pragnę przypomnieć, że wprowadzone od 1 stycznia 2003 r. zmiany objęły podatkiem rolnym grunty pracowniczych ogrodów działkowych I-IV klasy bonifikacji, a podatkiem od nieruchomości - wszystkie budynki położone na terenie pracowniczych ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie, obecnie w Polsce jest ponad pięć tysięcy ogrodów działkowych, na których znajduje się ponad milion działek pracowniczych, czyli taką liczbę decyzji należałoby wydać. Liczba deklaracji i problemów z tym związanych jest również bardzo duża. W związku z powyższym komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowisko komisji zostało przedstawione w druku nr 395A.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#GenowefaFerenc">Omawiana ustawa podczas prac komisji wywołała burzliwą dyskusję, podczas której zwracano uwagę, że podatek rolny płacony od działki wyniósłby średnio 3 zł. Byłby on płacony przez pracownicze ogrody działkowe. W tym przypadku szacuje się, że jest to w skali kraju kwota około 2 milionów 300 tysięcy zł. Jeśli zaś chodzi o skutki opodatkowania budynków, to resort nie posiada takich informacji, bowiem Polski Związek Działkowców ewidencji budynków nie prowadzi. Można jedynie powiedzieć, że obciążenie za typową altanę, a więc mającą do 25 m² w mieście i 35 m2 poza miastem, wyniosłoby w granicach do 150 zł rocznie, oczywiście płatne jednorazowo, co również jest istotne z punktu widzenia działkowców, szczególnie emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#GenowefaFerenc">Dyskusja dotyczyła również terminu wejścia w życie proponowanych zmian, bo przecież zwolnienie z podatku od nieruchomości to ubytek dochodów gmin. Podczas prac komisji przedstawiciel resortu finansów nie potrafił powiedzieć, jakie z tego tytułu dochody przyjęły gminy w swoich budżetach. Podawano jedynie szacunkowe dane, że chodzi o 50 milionów zł w skali kraju. Członkowie komisji nie uzyskali też informacji, czy gminy są przygotowane do takiej akcji w zakresie wydawania decyzji i ile wydanie tych milionów decyzji będzie gminy kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie, w czasie między posiedzeniami komisji a dzisiejszymi obradami Senatu skierowałam do samorządów zapytanie, jak rozwiązały ten problem. Odpowiedź jest bardzo interesująca: ze względu na brak danych wiele gmin tematu nie podjęło, są też gminy, w których podatek ustalono na przykład od budynków powyżej 25 m² i w budżetach gmin są to kwoty rzędu 10–15 tysięcy zł. Nie wydawano decyzji ze względu na brak podstawowych informacji, a w budżecie gmin znalazły się właśnie tak niewysokie kwoty. Te uzyskane informacje potwierdzają jedynie słuszność decyzji komisji, aby przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#GenowefaFerenc">Wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia 2003 r. zapobiegnie wielu nieporozumieniom, które by wystąpiły, gdyby nowelizacja została wprowadzona od 1 stycznia 2004 r. Jeżeli chodzi o niezapłacone podatki, to wielu działkowiczów nie byłoby stać na uregulowanie podatku od nieruchomości, byłoby też wiele innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#GenowefaFerenc">Członkowie komisji, przyjmując jednogłośnie stanowisko komisji, uznali, że również rozsądek samorządowców spowoduje, iż ustawa nie zostanie przez żadną ze stron zaskarżona do trybunału, a wprowadzone zmiany wręcz sprawią, że urzędnicy będą mieli czas zajmować się sprawami o znacznie większej wadze.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#GenowefaFerenc">Podczas dyskusji padały również pytania dotyczące innych ogrodów, których właściciele nie są zrzeszeni w Polskim Związku Działkowców. Odpowiedź była jedna: że omawiana ustawa dotyczy właśnie Polskiego Związku Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się z prośbą o poparcie stanowiska komisji. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejSpychalski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AndrzejSpychalski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poinformować, że w dniach 13 i 14 maja 2003 r. komisja rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Mimo że jest to ustawa niewielka, dwudniowe posiedzenie oznacza, że wywoływała ona znaczne kontrowersje, których wynikiem były potem pogłębione jeszcze analizy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AndrzejSpychalski">Celem nowelizacji jest przywrócenie stanu prawnego dotyczącego Polskiego Związku Działkowców w zakresie ulg i zwolnień podatkowych w podatkach lokalnych, to jest w podatku od nieruchomości i w podatku rolnym. Zmiany w tym zakresie zostały dokonane z dniem 1 stycznia bieżącego roku w związku z wejściem w życie pakietu ustaw dotyczącego reformy finansów publicznych, a obejmującego podatek rolny, leśny oraz podatki i opłaty lokalne. Pakiet tych ustaw miał na celu między innymi uporządkowanie stanu prawnego w zakresie ulg i zwolnień podatkowych. W praktyce okazało się, że skutki tej regulacji były bardzo niekorzystne. Zmiany wprowadzone od stycznia 2000 r. objęły podatkiem rolnym grunty pracowniczych ogrodów działkowych o lepszej klasie bonitacji gleby niż klasy I-IV, a podatkiem od nieruchomości budynki położone na terenie pracowniczych ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Od roku 2003.)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#AndrzejSpychalski">Tak, oczywiście od roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#AndrzejSpychalski">Nowelizacja zawiera wprawdzie niewielką liczbę zmian, ale jest aktem skomplikowanym, bowiem podatki, których dotyczy, są dochodami jednostek samorządu terytorialnego, a dochody utracone z tytułu ustawowych ulg i zwolnień w tych podatkach są, zgodnie z art. 24 pkt 2 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2003, rekompensowane subwencją ogólną dla gmin. Z powyższych względów zwolnienia i ulgi podatkowe, określone w art. 2 i 3 nowelizacji, powinny być uwzględnione w wymienionej ustawie w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, co wymaga jej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#AndrzejSpychalski">Ponadto sytuację komplikuje przepis końcowy, który stanowi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą wsteczną od 1 stycznia 2003 r. W tym kontekście nowelizacja jak gdyby lekceważy sprawę uszczerbku finansowego gmin, co przy braku rekompensaty i niezmiennym poziomie zadań oznacza naruszenie art. 167 konstytucji i stoi w jaskrawej sprzeczności z orzeczeniem z dnia 12 kwietnia 2000 r. o sygnaturze akt K/8/98.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#AndrzejSpychalski">Sytuacja w tym zakresie nie jest wszędzie taka sama. Trudność wymierzenia tego podatku powoduje, że niektóre samorządy terytorialne podjęły uchwały o zwolnieniu działkowców z płacenia tych podatków. Niektóre samorządy - skala nie jest w tej chwili znana i nie jest badana - wymierzyły podatki, a inne, ze względu na złożoność sprawy, nawet nie przystąpiły do ich wymierzania.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#AndrzejSpychalski">Wejście tych zmian w życie z mocą wsteczną, co narusza zasadę niedziałania prawa wstecz, z punktu widzenia zasady państwa prawnego może być uznane za naruszenie konstytucyjnego porządku prawnego. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się, że przepisy podatkowe nie powinny być zmieniane w trakcie roku podatkowego, tym bardziej z mocą wsteczną. Mówi o tym wyrok trybunału z 17 grudnia 1996 r. Rozwiązanie tego problemu ma na celu poprawka przyjęta przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zmieniająca przepis końcowy, w myśl której ustawa miałaby wejść w życie z początkiem przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#AndrzejSpychalski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z ogromną życzliwością odniosła się do bolesnego problemu milionowej rzeszy polskich działkowców. Potwierdziła to dyskusja wszystkich członków komisji, którzy odwoływali się, jako do przykładu pozytywnego, do poprawek zgłoszonych podczas nowelizacji prawa budowlanego. Akcentowano potrzebę szczególnej ochrony tej grupy ludzi, często o niskim statusie materialnym, dla których działka jest ważnym elementem w uzupełnianiu rodzinnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#AndrzejSpychalski">Mimo tej życzliwości komisja stanęła na gruncie legalizmu, stanowienia dobrego prawa, i jednogłośnie - podkreślam: jednogłośnie - rekomenduje Wysokiemu Senatowi nowelizację ustawy z poprawką wprowadzającą znowelizowane przepisy od 1 stycznia 2004 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JolantaDanielak">Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#DorotaSimonides">Mam pytanie do pani senator Ferenc. Czy dobrze zrozumiałam, że minister, czyli de facto rząd, nie mógł udzielić odpowiedzi na wątpliwości senatorów, bo nie był przygotowany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#GenowefaFerenc">Pani Senator, nie wynikało to z nieprzygotowania rządu, ale z tego, że nie ma takich informacji o nieruchomościach w skali kraju, dlatego że przepisy prawa budowlanego weszły w życie niedawno. Dotychczas ogrody działkowe były zwolnione z ewidencji nieruchomości - po prostu nie było podstaw do prowadzenia takiej ewidencji i nie było takiej potrzeby. W związku z tym nikt takiej ewidencji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#GenowefaFerenc">Dlatego właśnie wiele samorządów odstąpiło od wydawania decyzji. Żeby je wydać, trzeba by było najpierw ustalić podstawy wymiaru podatku, bowiem tam wchodzi w grę nie tylko powierzchnia altany, ale również jej wysokość - na przykład pomieszczenia, które są niższe niż 2 m 20 cm, nie są opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#GenowefaFerenc">Wobec tej sytuacji komisja stanęła na stanowisku, że lepiej będzie właśnie to cofnąć - a więc żeby ustawa obowiązywała od dnia 1 stycznia 2003 r. - aniżeli doprowadzić do sytuacji, że te proponowane dzisiaj zmiany weszłyby w życie 1 stycznia 2004 r., a ten rok wisiałby i byłyby podstawy do różnych roszczeń nawet za rok, dwa czy trzy, bo przecież to są sprawy podatkowe. Wychodząc z takiego założenia uznaliśmy, że jednak mniejszym złem będzie właśnie ta decyzja o zadziałaniu prawa wstecz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy mogę w dalszym ciągu zadawać pytania?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję. Drugie pytanie mam do pana senatora sprawozdawcy. Czy wobec tego już w zalążku istnienia tej ustawy nie będzie konfliktu między samorządami a działkowcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejSpychalski">Pani Senator, ja jestem także byłym samorządowcem i z doświadczenia wiem, że różnie to bywa. Gdybym był samorządowcem i przyszłoby mi podejmować decyzje, to albo bym zwolnił pracownicze ogrody działkowe z tych nałożonych obowiązków i świadczeń finansowych, albo, jeżelibym w terminie wymierzył ten podatek, odstąpiłbym. To jest moje osobiste i prywatne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejSpychalski">A pogląd, który tu wcześniej przedstawiłem, jest poglądem komisji. Jak już podkreśliłem, stanęła ona na gruncie legalizmu, uznając, że fakt przyjęcia tej nowelizacji, nawet z terminem odroczonym o rok, jest wyrazem dobrej woli i zrozumienia interesów działkowiczów.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AndrzejSpychalski">Ale mówię jeszcze raz z obawą: licho nie śpi i realnie istnieje groźba, której do końca lekceważyć nie można, że któraś ze stron wniesie skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MariaSzyszkowska">Ja nie rozumiem... Mam pytanie do pani senator Genowefy Ferenc. Nie rozumiem tego - aczkolwiek pani o tym mówiła - jak Senat może doprowadzać do naruszania podstawowych, elementarnych zasad prawnych. Nie ma do tego żadnego powodu i nie wolno godzić się na to, ażeby ustawy działały wstecz. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MariaSzyszkowska">I pytanie drugie, właściwie do obojga senatorów sprawozdawców. Nie rozumiem również, dlaczego my mamy nieustannie w pośpiechu tworzyć wadliwe prawo. Do tej pory byłam przekonana, że troską Senatu, troską prawodawców, powinien być los ludzi ubogich. Oczywiście istnieje również problem finansów samorządów, ale wydaje mi się, że przede wszystkim powinniśmy troszczyć się o ubogiego człowieka. Uważam więc, że przepisy, które godzą w los działkowiczów, nie powinny być przez nas akceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, nie wiem, które z państwa... Pani senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#GenowefaFerenc">Pani Senator, na posiedzeniu komisji jeden i drugi problem był bardzo szczegółowo omawiany i rozpatrywany. Pośpiech wynika z tego, że okazało się jednak, iż te wyjaśnienia, które były w ubiegłym roku, przy przyjmowaniu tych ustaw, przedstawiane i w komisji, i w Senacie, rozminęły się z rzeczywistością. Chodzi o tamte zobowiązania i uzasadnienia, że te zmiany wprowadzone do ustawy nie spowodują zmian i dodatkowych obciążeń dla działkowiczów. Okazało się, że tak nie jest. Dlatego uznaliśmy, że skoro już w ubiegłym roku zaszły takie okoliczności, że wprowadziliśmy... Bo też nie kto inny, tylko my zaakceptowaliśmy takie niekorzystne rozwiązania. W związku z tym w tej chwili im szybciej się z tego wycofamy, tym będzie to korzystniejsze. I komisja, zajmując właśnie takie stanowisko - choć zdawała sobie sprawę z tego, że nie powinniśmy takiego stanowiska przyjmować - mając na względzie właśnie los tych ludzi, szczególnie ludzi starszych, emerytów, rencistów, dla których kwota 100 zł czy 150 zł do jednorazowej zapłaty jest zbyt dużym obciążeniem, podjęła właśnie taką decyzję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Jeśli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejSpychalski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AndrzejSpychalski">Chciałbym powiedzieć, że w moim odczuciu nastąpiło jak gdyby osłabienie naszej czujności. W toku wszystkich prac legislacyjnych zaobserwowałem, że działania rządu szły w kierunku ujednolicenia uregulowań prawnych dotyczących nie tylko pracowniczych ogrodów działkowych, ale także działek letniskowych. I chyba symulacja tych działań i brak naszej dostatecznej czujności doprowadziły w praktyce do tego, że pojawiły się wypaczenia.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AndrzejSpychalski">Muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji zadawałem przedstawicielowi rządu pytanie, czy te uregulowania, które obejmują kilka ustaw, spowodują, że działkowicze będą płacić podatki, czy nie. Odpowiedziano nam, że nie. A nie potrafiliśmy wykazać dostatecznej determinacji, żeby po prostu te zjawiska uchwycić.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#AndrzejSpychalski">Nowelizacja pojawiła się szybko, ponieważ presja tego środowiska na posłów i senatorów była ogromna. Ale sądzę, że za chwilę może pojawić się kolejna nowelizacja, bo systemy podatkowe dotyczące działek letniskowych spowodowały, że znaczna część samorządów, na terenie których są zlokalizowane działki letniskowe, uzyskała niższy wymiar opłat podatkowych i w niektórych gminach nastąpiło obniżenie dochodów z tego tytułu w porównaniu do analogicznych okresów o około 400–500 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#AndrzejSpychalski">Myślę jednak, że tu musimy się uderzyć mocno w piersi i powiedzieć, że to jest także osłabienie naszej czujności w procesach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AnnaKurska">Chciałabym zapytać pana senatora, czym była spowodowana właśnie ta zmiana w nastawieniu komisji: to, że - jak pan mówi - najpierw były burzliwe dyskusje, a potem jednak komisja zgodnie zajęła inne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejSpychalski">Burzliwe dyskusje, Pani Senator, dotyczyły właśnie tego stanowiska czy tego, które przyjęła Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Chodziło o to, czy opowiedzieć się za oczekiwaniami i dążeniami milionowej grupy działkowców, i my byliśmy skłonni w tym kierunku iść, taka była wola członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, czy stanąć na gruncie legalizmu. W dyskusji jednogłośnie, tak jak to podkreśliłem w sprawozdaniu, członkowie komisji, odnosząc się z wielką atencją do wszystkich działkowiczów, uznali, że powinniśmy stanąć na gruncie tworzenia dobrego prawa i opowiedzieć się za wdrożeniem tej nowelizacji od 1 stycznia 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AnnaKurska">A nie rozważali państwo tego, żeby w ogóle nie obciążać działkowiczów żadnymi podatkami, że to jest najuboższa część społeczeństwa i że zachęcano ich kiedyś do budowy infrastruktury, a teraz znowu będzie poczucie krzywdy i protesty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejSpychalski">Pani Senator, ta nowelizacja idzie właśnie w tym kierunku. Te poprawki, które są zaproponowane w tej ustawie, zmierzają do tego, żeby działkowiczów zwolnić z podatku. Jest tylko problem, czy zwolnić ich wstecz, naruszając zasadę konstytucyjności, czy zwolnić od 1 stycznia 2004 r. I to jest dylemat, nad którym będziemy musieli się zastanawiać podczas głosowania plenarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JolantaDanielak">Witam przedstawicieli rządu, reprezentujących Ministerstwo Finansów. To ministerstwo reprezentuje dzisiaj w Senacie podsekretarz stanu Jan Czekaj.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy zechce pan zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Dziękuję. Pani Marszałek, jeśli można, to dwa zdania...)</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, ale zapraszamy do mównicy. Wysoka Izba będzie miała przyjemność wysłuchać i obserwować pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanCzekaj">Dziękuję bardzo jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanCzekaj">Ja powiem tylko kilka zdań, ponieważ ta dyskusja, która miała miejsce, oddaje w istocie rzeczy różnicę poglądów, jaka w tej kwestii się rysuje.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanCzekaj">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to stanowisko rządu było takie... Myśmy w ogóle pierwotnie byli przeciwni tej nowelizacji, która została zgłoszona. Argumentacja była przedstawiana. Jeżeli ta nowelizacja ma być przeprowadzona, to przychylalibyśmy się do stanowiska komisji samorządu, aby weszła ona w życie od 1 stycznia 2004 r., dlatego że naszym zdaniem to spowoduje mniej komplikacji w pracy samorządów, w wymiarze podatków itd.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JanCzekaj">Jest kilka argumentów, które przemawiają za tym, aby nowelizacja weszła w życie od 1 stycznia 2004 r. Nowelizując dziś i określając jej termin wejścia w życie na 1 stycznia 2003 r.... My znajdujemy się w połowie roku, powydawano decyzje, w jednych gminach tak, w innych nie. Teraz trzeba by to, no, mówiąc tak kolokwialnie, odkręcać, w związku z czym spowodowałoby to i koszty dla samorządów, i wiele komplikacji o charakterze biurokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JanCzekaj">Jeżeli chodzi o ekonomiczny wymiar problemu, to chciałbym zwrócić uwagę na to, zresztą tutaj te argumenty są podnoszone, że z punktu widzenia dochodów gmin nie są to wielkie pieniądze, ale także i dla drugiej strony nie są to wielkie pieniądze. My mówimy, na przykład w przypadku podatku rolnego, o kwocie dotyczącej przeciętnego ogródka działkowego, który liczy bodajże 343 m², 2 zł 86 gr rocznie. Ja rozumiem, że dla osób biednych to jest być może jakiś tam znaczący wydatek, ale z drugiej strony, jeszcze może dwa słowa, nie jest wcale tak, że ogródki działkowe są domeną tylko ludzi biednych, dlatego że te ogródki są uprawiane, powiedzmy, czy użytkowane przez osoby o różnym statusie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#JanCzekaj">Jeżeli chodzi zaś o budynki, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tych przepisach, które obowiązują od początku tego roku, również było zwolnienie z podatku od nieruchomości altan, czyli tego, co spełnia kryteria altany, a więc, inaczej mówiąc, no, nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły, tego, co nie jest trwale związane z gruntem. W związku z tym w istocie rzeczy, no, można powiedzieć, przedmiotem opodatkowania byłyby te bardziej „okazałe” altany.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#JanCzekaj">Ze względu na to wszystko, jak mówię, stanowisko rządu jest takie, iż, ponieważ prawdopodobnie sam fakt nowelizacji już nie będzie podlegał dyskusji, uważalibyśmy, że wejście w życie tej ustawy z dniem 1 stycznia 2004 r. byłby bardziej korzystne z punktu widzenia i interesów gmin, i, powiedzmy, pewnego zamieszania biurokratycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać państwa senatorów, czy ktoś z państwa chce skierować do pana ministra zapytania związane z prezentowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JolantaDanielak">Pani senator Ferenc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, mówił pan o komplikacjach, które wywoła ta ustawa, jeśli wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. A czy resort nie myślał o tym, jakie będą komplikacje, gdy wejdzie ona w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.? Czy resort zasięgnął informacji w gminach, w związkach gmin, jak to się przedstawia, ile gmin podjęło w ogóle jakiekolwiek działania w tym zakresie? Bo ta nowelizacja, jak również nowelizacja przeprowadzona w ubiegłym roku, to zaskoczenie dla gmin. Czy nie większe komplikacje spowoduje właśnie wprowadzenie tego w życie, czyli obowiązywanie tego podatku w bieżącym roku? Bo jednak ktoś tej inwentaryzacji będzie musiał dokonać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanCzekaj">Panie Senator, chyba zaszła pomyłka, ponieważ my się opowiadamy za wejściem ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., nie 2003 r., a z wypowiedzi pani senator wynikało coś innego. Ale to mówię tylko po to, żeby było jasne, jakie są nasze stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, ja sądzę, że nie do końca zostało zrozumiane to pytanie, które pani senator była uprzejma skierować do pana ministra. Gdyby pani senator była uprzejma je powtórzyć, to myślę, że byłaby dobra komunikacja.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Pani Marszałek, ja pytanie zrozumiałem, ale chciałem się odnieść do...)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, źle pan zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, pan mówił o komplikacjach, że po prostu będzie znacznie mniej komplikacji, jeżeli ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. A ja mówiłam o komplikacjach, że uważam, iż będzie ich znacznie więcej, gdy ustawa będzie obowiązywała, tak jak jest to w tej chwili, czyli gdy za rok 2003 będą naliczane podatki, wydawane decyzje i oczywiście deklaracje poszczególnych działkowiczów. W związku z tym uważam, że obowiązywanie zasad podatkowych, które obecnie obowiązują, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., bardziej skomplikuje sytuację aniżeli po prostu cofnięcie ustawy o te kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanCzekaj">Zapewne nie będzie można udzielić jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż jest to stan prawny, który obowiązuje od początku tego roku. W związku z tym gminy powinny zachowywać się tak, jak to przewidziane jest w istniejącym stanie prawnym, czyli powinny były być wydane decyzje o wymiarze podatku itd., itd. Ja nie mam, Pani Senator, informacji, ile gmin postąpiło w ten sposób, a ile nie postąpiło, bo nie dysponujemy taką informacją. Wymagałoby to, nie wiem, jakichś szczególnych, specjalnych badań, których koszty prawdopodobnie przekroczyłoby koszty tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Jeżeli ustawa wejdzie w życie w 2004 r., od 1 stycznia 2004 r., no to zamkniemy pewien stan prawny, który obowiązywał w 2003 r. Tak jak mówię, ja nie wiem, w ilu przypadkach decyzje o wymiarze podatku zostały wydane. Teraz trzeba by te decyzje po prostu cofać, trzeba by, nie wiem, zwracać pieniądze, w sytuacji, kiedy podatnik nie jest płatnikiem innego podatku lokalnego, trzeba by mu te 2 zł 83 gr czy 25 zł, różne kwoty po prostu zwracać, na przykład za pomocą przekazu pocztowego, co będzie pewnie kosztować. Myśmy dokładnie tego nie szacowali, bo tak jak powiedziałem, nie mamy informacji na temat tego, ile gmin w jaki sposób postąpiło.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanCzekaj">Pan senator Spychalski wcześniej mówił, że jego doświadczenie samorządowe też właściwie nie pozwala tego jednoznacznie stwierdzić. Część gmin zachowywała się w ten sposób, że zwalniała. Ustawa, ta, która dzisiaj obowiązuje, po prostu pozwala w ten sposób postąpić. W każdym razie z naszego rozeznania wynika, że korzystniej byłoby, gdyby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. A jak się stanie, zadecyduje Wysoka Izba czy wysokie izby. Konsekwencje tego, chciałbym powiedzieć, spadają nie na rząd, tylko na samorządy lokalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Łęcki.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja w zasadzie nie mam pytania, tylko chciałbym wesprzeć pana ministra, jeśli pani marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, oczywiście może pan pana ministra wesprzeć, chociaż jesteśmy w fazie zadawania pytań, ale rozumiem, że izby... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Tak, tak, gdybym chciał zabierać głos w dyskusji, mówiłbym znacznie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Ja myślę, że tutaj nadmiernie martwimy się za samorządy. Jest takie przysłowie: kto ma miękkie serce, musi mieć twardą pupę. Jeżeli uchwalimy, że poprawka będzie obowiązywała od 1 stycznia tego roku, to całe odium z powodu łamania prawa spadnie na Senat. Dlatego uważam, że ze względu na to, o czym pan minister mówił, o czym była mowa, z całym szacunkiem dla zacnej koleżanki, naprawdę nie powinniśmy naginać prawa dla potrzeb społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, muszę panu przerwać.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję, skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JolantaDanielak">Nie oceniamy wystąpień innych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: I stanowiska komisji.)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MieczysławJanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MieczysławJanowski">Ta nasza debata nie miałaby miejsca, gdybyśmy, tak jak pani senator Szyszkowska słusznie zauważyła, w racjonalny sposób pracowali nad stanowieniem prawa. Z tej trybuny mówiłem o tym wielokrotnie. Dziś podjąłem nawet taką próbę, chciałem, żeby nie wprowadzać do porządku obrad ustawy, o której nic nie wiemy, a nie mogłem się nawet zapytać, dlaczego to wprowadzamy. Ale to tak na marginesie. To są skutki naszej niefrasobliwości i jest to praca na życzenie, bo myśmy wtedy, gdy była uchwalana ustawa dotycząca podatku w 2002 r. popełnili błąd. Tak samo płacimy, zostało to już naprawione, za nieracjonalne decyzje dotyczące zniżek. Będziemy jeszcze musieli poprawiać ustawę o ustroju rolnym, przyjmowaną w koszmarnym trybie, o czym też mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MieczysławJanowski">Proszę państwa, trzeba na tę rzecz spojrzeć w taki sposób: oto na gruntach, które w olbrzymiej większości były nieużytkami albo gruntami bardzo kiepskiej klasy, ludzie dzięki swojemu wysiłkowi i swoim pieniądzom uczynili piękne ogrody. Nie zawsze, tu się zgodzę z panem ministrem, są to ludzie najubożsi. Ale te ogrody to są dla większości miast zielone płuca. Więc uszanujmy to, co jest, to, co zostało zrobione. Skoro przez kilkadziesiąt lat oni nie płacili podatków, a te podatki są symboliczne, rzeczywiście, to nie jest jakieś radykalne obciążenie, koszty wysłania zawiadomień, jeśli dobrze się orientuję, pewnie są mniej więcej na tym samym poziomie co owe wpływy podatkowe, nie licząc może wpływów z tytułu podatku od altan, ale tylko tych, których wielkość przekracza 25 m², bo tylko za takie by się płaciło, opowiadam się za przyjęciem tej ustawy z poprawką zaproponowaną przez komisję, tak abyśmy się nie ośmieszali.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MieczysławJanowski">Ale jest tutaj jeszcze jeden problem, nad którym warto się zastanowić, i chciałbym przekazać rządowi odpowiednią sugestię. Otóż dwie grupy ludzi zostały tutaj potraktowane w nierówny sposób. Ci, którzy są zorganizowani w Polskim Związku Działkowców, będą korzystali z tych przywilejów, a ci, którzy mają podobne działki, lecz nie są zrzeszeni, będą płacić. Nie mam tak z kapelusza recepty na rozwiązanie tego problemu, ale warto nad tym problemem się zastanowić i pochylić.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#MieczysławJanowski">A w ogóle to warto, abyśmy pracowali lepiej, mniej niefrasobliwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senatorowie Bartos i Gołąbek złożyli swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba ją skierować do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#JolantaDanielak">Serdecznie państwa przepraszam. Istotnie, komisje, a więc Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, przedstawiły rozbieżne opinie w sprawie ustawy. W związku z tym proszę obie komisje o ustosunkowanie się do wypracowanych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#JolantaDanielak">Powtórzę informację, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Finansów za udział w posiedzeniu i wspólną pracę nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu 22 maja 2003 r., a do Senatu została przekazana tego samego dnia i tego samego roku. Marszałek Senatu 27 maja 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 414, a sprawozdanie komisji w druku nr 414A.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MieczysławMietła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MieczysławMietła">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedłożyć sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, druk senacki nr 414.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MieczysławMietła">Przyjęta przez Sejm 22 maja 2003 r. ustawa wprowadza właściwie cztery nowe rozwiązania. Po pierwsze, podwyższa współczynnik odnoszący się do stopy redyskontowej weksli przyjmowanych przez Narodowy Bank Polski do redyskonta stanowiącego podstawę do określenia oprocentowania kredytów obrotowych udzielanych przez banki komercyjne na cele produkcji rolniczej z 1,15 do 1,25 punktu.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MieczysławMietła">Po drugie, wprowadza podwyższenie współczynnika odnoszącego się do stopy redyskontowej weksli przyjmowanej przez Narodowy Bank Polski do redyskonta kredytów udzielanych na finansowanie zadań związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw przemysłu lekkiego z 1,1 do 1,3 punktu.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MieczysławMietła">Po trzecie, wprowadza zmianę wysokości dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych na finansowanie zadań związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw przemysłu lekkiego z połowy stopy redyskontowej weksli Narodowego Banku Polskiego do wysokości równej stopie redyskontowej weksli Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MieczysławMietła">Po czwarte, wydłużony zostaje okres dopłat do preferencyjnych kredytów na restrukturyzację przemysłu lekkiego do dnia 31 grudnia 2007 r. bez zwiększania kwoty dotacji budżetowych zaplanowanych na ten cel zgodnie ze strategią dla przemysłu lekkiego opracowaną na lata 2000–2005. To wydłużenie jest możliwe ze względu na niewykorzystanie dotychczasowych kwot przeznaczonych na te cele.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MieczysławMietła">Podkreślenia wymaga fakt, że w odniesieniu do kredytów na cele rolne wzrost oprocentowania kredytów nie obciąży rolników, ponieważ zgodnie z przepisami art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy dopłaty z budżetu państwa mogą być stosowane do kredytów na cele rolne oprocentowanych dla kredytobiorcy w wysokości nie mniejszej niż 4% w skali rocznej. Przy obecnej stopie redyskontowej oprocentowanie kredytów na te cele wynosi 4%.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MieczysławMietła">Na podstawie ustawy oprocentowanie kredytów rolniczych przeznaczonych na zakup rzeczowych środków do produkcji oraz na skup i przechowywanie produktów rolnych wzrośnie o 0,65 punktu procentowego i przy aktualnej stopie redyskonta weksli wyniesie 8,125%, w tym dopłata z budżetu osiągnie poziom 4,125%. W odniesieniu do kredytów udzielanych na finansowanie zadań związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw przemysłu lekkiego, wprowadzenie proponowanych zmian spowoduje zaś, iż udział przedsiębiorcy w spłacie kredytu zmniejszy się z 3,9% do 1,95%, a oprocentowanie kredytu wzrośnie do 8,45%. Źródłem finansowania projektowanych zmian wysokości oprocentowania kredytów będą środki budżetu państwa przewidziane na te cele w ustawie budżetowej na rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#MieczysławMietła">Celem nowelizacji ustawy jest zwiększenie zainteresowania banków udzielaniem kredytów preferencyjnych: banków spółdzielczych i BGŻ w zakresie kredytów na cele rolne, a pozostałych banków w zakresie kredytów udzielanych na finansowanie zadań związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw przemysłu lekkiego. Spadek zainteresowania banków udzielaniem kredytów z własnych środków z uwagi na ich małą opłacalność w związku ze stopą redyskonta weksli, która się obniżała, oraz ze względu na duże ryzyko kredytowe wynikające ze słabej kondycji polskiego rolnictwa oraz przemysłu lekkiego doprowadził do stanu, że praktycznie ustawa była zapisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#MieczysławMietła">W trakcie dyskusji członkowie komisji zastanawiali się nad przyczynami tego, że przemysł lekki nie zaciąga preferencyjnych kredytów: czy przedsiębiorstwa nie są w stanie spełnić warunków stawianych przez banki, czy też jest to świadome działanie banków, by nie udzielać kredytów, bo przecież powszechnie wiadomo, że prawie wszystkie firmy wykazują duże zapotrzebowanie na kapitał.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#MieczysławMietła">Podnoszono również kwestię, że banki stale zwiększają utrudnienia w dostępie do kredytów dla rolnictwa i przemysłu lekkiego. Postawiono więc pytanie, czy sytuacja na rynku kredytowym jest przez Ministerstwo Finansów i rząd monitorowana i jakie wynikają z tego wnioski. Bo złożenie w skali roku zaledwie siedmiu wniosków o kredyty preferencyjne jest wysoce niepokojące. W dodatku kredyt przyznano w odpowiedzi tylko na jeden wniosek, i to na kwotę 200 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#MieczysławMietła">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła omawianą ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych jednomyślnie, bez wprowadzania poprawek, mając nadzieję, że przyjęta ustawa pozwoli na podniesienie skuteczności instrumentów wspierających udzielanie kredytów preferencyjnych tak dla rolnictwa, jak i dla firm przemysłu lekkiego.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#MieczysławMietła">Wnoszę zatem w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt nie zdradza takiego pragnienia.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#JolantaDanielak">Ponownie bardzo serdecznie witam ministra Piotra Sawickiego z Ministerstwa Finansów. Informuję również Wysoką Izbę, że jest z nami także dyrektor Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa pan Jerzy Indra, którego również serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na sali przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PiotrSawicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PiotrSawicki">W imieniu rządu mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów rolnych według przedłożenia rządowego, które zostało zaakceptowane przez Sejm bez poprawek. To bardzo ważny i potrzebny akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PiotrSawicki">Chciałbym uzupełnić w niewielkim tylko stopniu to, o czym bardzo obszernie w związku z tą ustawą powiedział pan senator sprawozdawca, i dodać dwa słowa na temat efektów, które powinna przynieść ta ustawa. Otóż spodziewamy się, że w wyniku zabiegu, który wpłynie na zwiększenie atrakcyjności stosowanych instrumentów, kredyty obrotowe dla rolnictwa powinny sięgnąć 2 miliardy 600 milionów zł. Jest to efekt wykorzystania zapisanej w budżecie na rok 2003 kwoty 150 milionów zł na cele wspierania kredytów w sektorze rolnym. Kolejne 2 miliony zł to środki przeznaczone na wspieranie kredytów na wspomaganie rybołówstwa, a 13 milionów zł to środki przeznaczone na wspieranie przemysłu lekkiego.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PiotrSawicki">To, co w czasie debaty na posiedzeniu komisji bardzo interesowało państwa senatorów, to sytuacja przemysłu lekkiego. Chciałbym powiedzieć, że powinna z tego wynikać kwota mniej więcej 200–250 milionów zł kredytów dla przedsiębiorstw przemysłu lekkiego.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PiotrSawicki">Chciałbym również odnieść się do pytań zadanych w dyskusji na forum Senatu i na forum Sejmu o to, do kogo właściwie skierowana jest ta pomoc: czy do polskich rolników, do przedsiębiorców branży przemysłu lekkiego, czy też do banków. Otóż zapewniam, że do rolników i do polskich przedsiębiorców. Mechanizm jest skonstruowany w ten sposób, że bank, udzielając kredytu, zyskuje swoją marżę, zyskuje swoje godziwe wynagrodzenie wynikające z rynkowego poziomu stóp procentowych, a przedsiębiorca dzięki pomocy budżetowej płaci jedynie część należnych bankowi odsetek - resztę dopłaca budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PiotrSawicki">Teraz pytanie, jakie banki będą korzystać z tych dopłat. Przede wszystkim banki spółdzielcze. Oceniamy, że 80–90% banków, które kredytują rolnictwo, to banki spółdzielcze, czyli te, które nie są stowarzyszone z wielkimi międzynarodowymi grupami finansowymi. Tak więc ta pomoc nie jest skierowana do tych, którzy jej nie potrzebują, bo dobrze się mają.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PiotrSawicki">Tyle chciałem powiedzieć, Pani Marszałek. Jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie adresowane do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, odnoszę się do nowego brzmienia art. 6. Mianowicie wskaźnik określający stopę redyskontową w przypadku celów rolniczych wzrósł o 1/10, a w przypadku przemysłu lekkiego o 2/10. Zmieniły się też proporcje: poprzednio było 1,15 i 1,1, a teraz jest 1,25 i 1,3. Czym państwo się kierowaliście, wprowadzając taką zmianę?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MieczysławJanowski">Drugie pytanie dotyczy zapisu w art. 6 ust. 8. Teraz dopłaty mają przysługiwać w wysokości oprocentowania naliczonego według stopy równej stopie redyskontowej weksli przyjmowanych od banków. Poprzednio nie mogły przekraczać oprocentowania liczonego według wielkości stanowiącej połowę tej stopy. Czy ta zmiana jest w pełni uzasadniona, Panie Ministrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#KazimierzDrożdż">Mam dwa pytania, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#KazimierzDrożdż">Pierwsze: czy ta ustawa będzie dotyczyła również zakładów elektrotechniki motoryzacyjnej? Czy będą one mogły korzystać z tych kredytów?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#KazimierzDrożdż">I drugie pytanie: jeżeli 80–90% środków będzie kierowanych do banków spółdzielczych, to do jakich banków będą skierowane pozostałe środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrSawicki">Jeżeli państwo pozwolą, zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora dotyczące zakładów elektrotechniki motoryzacyjnej. Otóż nie, to nie jest dziedzina, do której jest adresowana ta pomoc. Niemniej jednak chciałbym poinformować, że akurat ta branża nie odczuwa tak silnej konkurencji jak przemysł lekki. Przemysł ten, czyli przede wszystkim zakłady przemysłu odzieżowego, obuwniczego, które są narażone na bardzo silną konkurencję ze strony importu w globalizującej się gospodarce, wymaga tej formy pomocy. Branża, o której pan senator wspomniał, według naszej oceny wymaga innej pomocy. Mianowicie zwiększenia dostępności do kredytów, poręczeń i gwarancji, nawet nie Skarbu Państwa, lecz Banku Gospodarstwa Krajowego, systemu poręczeń i gwarancji skierowanych na potrzeby małych i średnich przedsiębiorców. Taki system istnieje i jest zlokalizowany w Banku Gospodarstwa Krajowego. Od nowego roku jest intensywnie rozwijany zgodnie z nowymi przepisami ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PiotrSawicki">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, jakie inne banki skorzystają z tych pozostałych, że tak powiem, środków, chciałbym podkreślić, że nie kierujemy pomocy do określonych banków, bo byłoby to nierówne traktowanie. Po prostu banki spółdzielcze są najbliżej rolników, są wyspecjalizowane we współpracy, w finansowaniu sektora rolno-spożywczego, mają najlepszą pozycję do wykorzystania tej formy wsparcia rolników. Ten instrument jest najefektywniej wykorzystywany przez takie banki, dlatego że są one blisko rolników. Jeśli chodzi o te pozostałe banki, nie mam dokładnych danych, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę stwierdzić, że to będą oddziały BGŻ i przede wszystkim oddziały Banku PKO BP, który ma największą sieć, dostępną w całej Polsce. Banki globalne na ogół koncentrują się w wielkich aglomeracjach miejskich, bo zależy im na bogatych klientach, a nie na tych, którzy nie mają się tak dobrze, dlatego z tego instrumentu skorzystają przede wszystkim nasze, rodzime banki.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PiotrSawicki">Dlaczego zastosowaliśmy akurat takie proporcje w wyważeniu tych stóp procentowych, dlaczego one wzrosły akurat o tyle? Staraliśmy się bardzo starannie przeanalizować zapotrzebowanie, to znaczy określić minimalny dopuszczalny poziom zwiększenia współczynników odnoszonych do stopy redyskontowej, żeby banki były skłonne udzielać kredytów, a z drugiej strony, żeby nie miały się za dobrze, to znaczy żeby ta pomoc nie była za duża. To po prostu wynika z analiz rynkowych. To samo dotyczy dopłat do oprocentowania kredytów na cele, o których była mowa w art. 3 ust. 1 pkt 4, czyli kredytów na wspieranie przemysłu lekkiego. W tym wypadku jest troszeczkę inny mechanizm - jest po prostu stała dopłata, a negocjowana jest marża, która już w tym momencie jest odnoszona do całej stawki procentowej. Tak więc są to mechanizmy, które zostały skalkulowane na podstawie analiz rynkowych, najkrócej mówiąc. Taka jest odpowiedź na pytanie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#RyszardSławiński">Panie Ministrze, czy ta ustawa była konsultowana ze związkami, organizacjami rolniczymi i samorządowymi? Gdyby pan mógł odpowiedzieć na takie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PiotrSawicki">Mogę powiedzieć tak: ustawa jest odpowiedzią na wiele postulatów tych branż, które będą korzystać z tego mechanizmu wsparcia. Ministerstwo Finansów i w ogóle rząd, a bezpośrednio prezes Rady Ministrów otrzymywali wiele pism, postulatów, petycji związanych z takim oto faktem, że w budżecie przeznaczono jakieś środki na pomoc dla tych sektorów, ale nie były one wykorzystywane. Tak więc projekt rządowy jest odpowiedzią na tego rodzaju zapotrzebowanie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PiotrSawicki">W toku debaty w Sejmie, w toku międzyresortowego opiniowania projektu, w które z reguły włączają się te organizacje, słyszałem bardzo pozytywne opinie. Mówiono, że szkoda, iż tak późno to przygotowano. A stało się tak po prostu dlatego, że musieliśmy się zorientować, jaka jest reakcja rynku na zaproponowany poziom stóp procentowych. Ustawa bardzo szybko przeszła jednak uzgodnienia międzyresortowe i całą procedurę rządową, dlatego kierujemy ją bez zbędnej zwłoki pod obrady Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JolantaDanielak">Zakończyliśmy serię pytań. Chyba że są jeszcze zgłoszenia. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się na listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#JolantaDanielak">Zdaje się, że niepotrzebnie odczytuję te wszystkie formuły, bo stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się na liście mówców. Dlatego też, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli w jutro.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie naszym gościom, którzy towarzyszyli nam przy tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 8 maja 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja bieżącego roku, a marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 398, a sprawozdanie komisji w druku nr 398A.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Mariana Lewickiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarianLewicki">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarianLewicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MarianLewicki">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 maja bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#MarianLewicki">Ustawa ta jest przedłożeniem rządowym i ma na celu uchylenie delegacji ustawowej, nakładającej na Radę Ministrów obowiązek wydania rozporządzenia, którego zakres ma obejmować materię uregulowaną obecnie w ustawie z dnia 28 września 1991 r. o lasach i w aktach wykonawczych, w ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. - Prawo geologiczne i górnicze, w ustawie z dnia 18 lipca 2002 r. - Prawo wodne i w ustawie z dnia 6 września 2001 r. o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#MarianLewicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 6 lipca 2001 r. o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju została wypracowana w wyniku inicjatywy ustawodawczej, przysługującej obywatelom na mocy art. 118 ust. 2 konstytucji. Projekt obywatelski miał na celu zapewnienie większej dbałości i racjonalnego użytkowania zasobów naturalnych, przede wszystkim takich jak lasy, kopaliny energetyczne, zasoby wód, oraz innych cennych pod względem przyrodniczym i krajobrazowym zasobów kraju.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#MarianLewicki">Sama nowelizacja ma charakter porządkujący i zawiera dwie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#MarianLewicki">Pierwsza uaktualnia odniesienie prawne w obowiązującej ustawie. Porównanie odpowiednich przepisów prawa wodnego z 1974 r. i z 2001 r. pozwala stwierdzić, że zmiana ta ma charakter czysto formalny.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#MarianLewicki">Zmiana druga usuwa delegację ustawową zawartą w art. 5 ust. 2, zobowiązującą Radę Ministrów do określenia szczegółowych zasad poboru pożytków na potrzeby własne ludności. Przedmiot uchylanej delegacji ustawowej znalazł już normatywne rozstrzygnięcia we wskazanych przepisach szczegółowych i z tych względów przepis ten jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#MarianLewicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po rozpatrzeniu przedmiotowej ustawy na posiedzeniu w dniu 13 maja bieżącego roku komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały załączony w druku nr 398A i przyjął tę ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłuższej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#JolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie panią minister Ewę Symonides, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, która jest dzisiaj z nami.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy chce pani zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie zapraszam do mównicy. Senatorowie muszą się zapoznać z wizerunkiem ministrów, to jest potem bardzo przydatne w pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Również i poza obradami w parlamencie. Możemy się z panią minister spotkać, żeby się poznać.)</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#komentarz">(Głos z sali: I w pracy pozaparlamentarnej.)</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#JolantaDanielak">I pozaparlamentarnej również, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#EwaSymonides">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#EwaSymonides">Jak państwo słyszeli, poprawki do ustawy są bardzo drobne, ale istotne, ponieważ mają charakter porządkujący. Chciałabym zwrócić uwagę na ten fakt, bardzo istotny, bo rzadko się zdarza, żeby projekt ustawy był projektem obywatelskim, aczkolwiek dotyczy on spraw o znaczeniu rzeczywiście strategicznym, w istocie odnosi się do wszystkich zasobów naturalnych kraju, a więc lasów, przepięknej przyrody, wszystkich wód, wszystkich kopalin.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#EwaSymonides">Można powiedzieć, że ta ustawa wyrosła z jednej strony z lęku przed żywiołem prywatyzacji i z konieczności ochrony zasobów naturalnych kraju, a z drugiej strony z konieczności wprowadzenia niezbędnych uregulowań w zakresie ochrony własności prywatnej. Tak zwane prawo okołośrodowiskowe, a więc ustawa o lasach, ustawa o ochronie przyrody, prawo geologiczne i górnicze, prawo wodne, prawo ochrony środowiska, zmieniało się wielokrotnie i było wydanych wiele aktów wykonawczych do tych ustaw. I dlatego należało uporządkować tę ustawę w zakresie stosowanych pojęć, chodzi tutaj głównie o ustawę - Prawo wodne, a także uchylić ustawowe delegacje dla Rady Ministrów w tym zakresie, w którym te zagadnienia są uregulowane w kilku innych ustawach, zwłaszcza w ustawie o lasach, jak mówił pan senator sprawozdawca, i w aktach wykonawczych, w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze, ustawie - Prawo wodne i ustawie o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#EwaSymonides">Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy, bo rzeczywiście jest ona niezmiernie ważna, a wprowadzone poprawki nie wnoszą nic nowego do meritum, mają charakter wyłącznie porządkujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać państwa senatorów, czy zechcą państwo skierować do pani minister zapytania związane z ustawą. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#JolantaDanielak">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, w związku z tym nie odbędzie się debata nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Minister, za obecność w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945 represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów 3 października 2002 r. i jest zawarty w druku nr 236. Będziemy go rozpatrywać, zgodnie z Regulaminem Senatu, przed ostatnimi zmianami. Marszałek Senatu w dniu 3 października 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 2, 3 i 4 Regulaminu Senatu, na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 17 grudnia 2002 r., 5 lutego, 4 marca, 1 kwietnia oraz 6 maja 2003 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#JolantaDanielak">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 236S.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Andrzeja Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AndrzejJaeschke">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AndrzejJaeschke">Mam zaszczyt w imieniu dwóch połączonych komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, przedstawić wyniki prac dwóch komisji i w międzyczasie powołanego zespołu, dotyczące zadośćuczynienia - jeżeli to słowo w ogóle tu pasuje, ponieważ to nie rząd polski czy polski parlament winny zadośćuczynić krzywdom poniesionym przez pewną grupę poszkodowanych w czasie II wojny światowej, powinien uczynić to ktoś inny, ale nazwijmy to zadośćuczynieniem - będącego raczej wynikiem pewnej moralnej oceny zaszłości i próby poprawienia losu w ostatnich przecież latach życia osób poszkodowanych przez III Rzeszę Niemiecką i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AndrzejJaeschke">Pani marszałek była uprzejma zauważyć, że prace trwały w istocie osiem miesięcy. Ja może odejdę od prostego uzasadnienia, które państwo senatorowie mają, zresztą bardzo dobrego uzasadnienia, przygotowanego przez Biuro Legislacyjne, i podzielę się pewnymi uwagami osobistymi.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#AndrzejJaeschke">Była to bardzo ciężka praca, ponieważ stanęliśmy przed trzema w istocie wyzwaniami. Wyzwanie pierwsze to ogromny, zupełnie zrozumiały nacisk środowisk zainteresowanych tym projektem ustawy. Wyzwanie drugie - jakby kontrapunktujące to pierwsze - to możliwości finansowe budżetu państwa. I wreszcie wyzwanie trzecie to kwestia związana z ustaleniem pewnych spraw podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#AndrzejJaeschke">Otóż długi czas, przy bardzo wydatnej pomocy, za co dziękuję, Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, kierownictwa Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę i innych organizacji, dochodziliśmy do określenia, jak duża jest to grupa osób. Kiedy okazało się, że ta grupa ludzi to około stu osiemdziesięciu tysięcy, dwustu tysięcy jakby beneficjentów, to stanął przed nami problem, że w aktualnej sytuacji budżetowej my nie możemy abstrahować od tej rzeczywistości, i nasze prace przeszły w kierunku ustawy o charakterze raczej socjalnym. Tak więc uznaliśmy, wychodząc naprzeciw niezmiennemu - i to też trzeba podkreślić - stanowisku Ministerstwa Finansów, że nie ma na to pieniędzy, że zrobimy wszystko, aby spróbować pogodzić dwie sprzeczne racje.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#AndrzejJaeschke">Ostatecznie więc komisja... Muszę z bólem serca powiedzieć, że w naszym głębokim przekonaniu taka forma zadośćuczynienia w wysokości 140 zł i kilkudziesięciu groszy miesięcznie dla dzieci, które były represjonowane, wywożone ze swoimi rodzicami odbywającymi prace przymusowe na rzecz tych dwóch państw, nie jest przecież duża, ale pomnożenie tych dwustu tysięcy przez te 140 zł i przez dwanaście miesięcy daje kwotę dla budżetu bardzo dużą.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#AndrzejJaeschke">Dlatego też - mówię to z bólem serca - przyjęliśmy, że oprócz kryterium faktycznego, czyli udowodnienia, wskazania, że zalicza się daną osobę do tej grupy, musieliśmy przyjąć drugie, bardzo ostre kryterium finansowe. Tak więc beneficjentami tej ustawy - choć słowo „beneficjent” tu nie pasuje, bo sugeruje ono w podtekście, że ktoś coś zyskuje, czego zyskać nie powinien, co wywalczył czy wytargował przy pomocy grup nacisku - osobami z tego korzystającymi będą ludzie, których miesięczny dochód nie przekracza najniższej emerytury. I tylko te osoby, oczywiście jeśli spełniają wymogi formalne czy prawno-formalne, będą mogły ubiegać się o to zadośćuczynienie w wysokości 140 zł i bodajże 35 gr miesięcznie czy 90 gr.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#AndrzejJaeschke">Oczywiście, proszę państwa, będzie weryfikowane, czy ten dochód jest taki. Określiliśmy również - staraliśmy się zrobić to bardzo precyzyjnie - to, co do tego dochodu się wlicza. Jest to najdłuższy punkt czy artykuł w tej ustawie. Jest kilkanaście czynników wyłączających możliwość skorzystania z tego dobrodziejstwa, choć znowu mówię, że słowo „dobrodziejstwo” jest absolutnie nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#AndrzejJaeschke">Jaka będzie to kategoria osób? Będzie to kategoria osób licząca, mówiąc skromnie, trzydzieści, czterdzieści tysięcy osób, bliżej tej pierwszej wartości, i - z żalem trzeba stwierdzić - zmniejszająca się z roku na rok. Wyliczenia, o które poprosiliśmy, choć były to trudne wyliczenia, również z moralnego punktu widzenia, wskazują, że rocznie ubywa od 7,5% do 10% beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#AndrzejJaeschke">Mam więc zaszczyt przedstawić projekt ustawy, który jak gdyby zamyka kategorię osób poszkodowanych w czasie II wojny światowej, bo przecież tych ustaw jest cały szereg. To jest grupa ilościowo najmniejsza i zdaniem komisji koszty dla budżetu państwa również, nawet w tej istniejącej sytuacji, relatywnie nie są wysokie, choć mam pełną świadomość - może właśnie po posiedzeniu komisji - że kiedy istnieje ten ogromny konflikt między racjami moralnymi a nagą rzeczywistością cyfr, które są podawane... Jestem jednak dumny, że uczestniczyłem w pracach nad tą ustawą, i myślę, że wszyscy członkowie obydwu połączonych komisji mogą czuć pewien rodzaj dumy, że w polityce, może nie zawsze, ale niekiedy, ważne są racje etyczne i moralne.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#AndrzejJaeschke">Chciałbym serdecznie podziękować przedstawicielom ministerstw właściwych do spraw socjalnych, którzy bardzo nam pomogli, pracownikom kierownictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i tych instytucji, które już wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#AndrzejJaeschke">Chciałbym poinformować, że na posiedzeniu obydwu komisji projekt ten przeszedł tylko przy trzech głosach wstrzymujących się, wszyscy pozostali byli za. Tymi głosami zostałem upoważniony do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#AndrzejJaeschke">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu, proszę również o przyjęcie tego projektu bez poprawek, ponieważ chcemy to przy trzecim podejściu, bo to już jest trzecie podejście do tej ustawy, zamknąć i przekazać sprawę Sejmowi. Zobowiązuję się, jeżeli będzie taka wola, że będę na forum Sejmu czynił wszystko, żeby to, co wspólnie ustaliliśmy, jaka będzie decyzja Senatu, spróbować przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JolantaDanielak">Istotnie pracujemy nad tą ustawą już trzecią kadencję, być może ta trzecia okaże się szczęśliwa.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JolantaDanielak">Jeszcze bardzo serdecznie proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania w związku z przedstawionym sprawozdaniem do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam jednocześnie, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Andrzeja Jaeschkego.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#JolantaDanielak">Pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#IrenaKurzępa">Panie Senatorze, z projektu ustawy wynika, że z jej dobrodziejstw skorzystają osoby, które jako dzieci były deportowane - wprawdzie nie wykonywały tam pracy, bo były to dzieci, a pracę wykonywały ich rodzice - oraz te osoby, których matki w tym czasie wykonywały pracę.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#IrenaKurzępa">Chciałabym zatem zapytać, czy z dobrodziejstw tej ustawy skorzystają osoby, które jako dzieci znajdowały się na terenach pacyfikowanych? Mam tu na myśli Zamojszczyznę, mój okręg wyborczy. Tam były całe wsie wysiedlane. I te dzieci, niekoniecznie ich rodzice, były deportowane. Po prostu tułały się przez te lata. Czy te dzieci także będą korzystały z dobrodziejstw tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejJaeschke">Szanowni Państwo! Będzie to pewien rodzaj wykładni. Mamy do niej prawo, bo my nad tym pracowaliśmy. Kwestią dzieci Zamojszczyzny zajmowaliśmy się w innym kontekście, czyli w kontekście odbierania... Chodzi o akcję, która odbywała się właśnie na tym terenie. Dla przypomnienia, Niemcy chcieli dokonać tam klasycznej czystki etnicznej, wywieźć Polaków, a sprowadzić folksdojczów, przepraszam, Niemców, z innych części Europy. Oczywiście dobrodziejstwo tej ustawy tych osób nie obejmuje, ponieważ dzieci, które były wynaradawiane, są objęte innymi uregulowaniami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AndrzejJaeschke">Tego problemu wprawdzie nie rozpatrywaliśmy, ale uważam, że jeżeli przyjmiemy, że te dzieci były z rodzicami wywożone, a tak było, to zapewne ustawa ta powinna te osoby objąć. Nie mogliśmy jednak tej kategorii specjalnie wyodrębnić. A więc mamy taki zapis, jaki jest w tej chwili w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę zapytać, czy przyjęcie tej ustawy, Panie Senatorze, nie jest sprzeczne z zasadą równego traktowania? Mnie chodzi o to, że w przypadku dorosłych wysokość należnych im świadczeń, które otrzymują z tytułu pracy przymusowej, i słusznie, zależy od okresu tej przymusowej pracy. Rozumiemy, że może w stosunku do dzieci trzeba stosować inne kryteria, ale z punktu widzenia prawa są one inaczej traktowane w tej ustawie niż dorośli. Każde dziecko tamtego okresu, które obejmie ta ustawa, otrzyma tę samą wysokość ekwiwalentu, pewnej pomocy państwa, niezależnie od tego, czy to był jeden rok, dwa lata, czy jeden dzień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, senator Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejJaeschke">Myśmy roztrząsali ten problem, zresztą przy pani udziale, i pani senator pamięta, że powiedziała pani w tym momencie, że te dzieci są jakby lepiej traktowane. W moim głębokim przekonaniu, jeżeli już, to tak powinno być. Tak będziemy do tego podchodzić. Przecież, o ile dorosły miał teoretycznie choćby pewien wpływ na sposób własnego postępowania, to dziecko nie miało żadnego. Oczywiście, możemy toczyć, choć zgadzamy się co do imponderabiliów, i tu, i pewnie w Sejmie, jeżeli Wysoka Izba raczy uchwalić ten projekt, dyskusję o pewnych wartościach w istocie rzeczy. To bowiem będzie dyskusja tego typu. Nie wiem, rzecz jasna, jakie będą rozstrzygnięcia Sejmu w tej materii. Przyjęliśmy takie rozwiązanie właśnie z punktu widzenia pewnych wartości, elementarnej sprawiedliwości, poczucia tego, że dziecko niczemu nie jest winne w jakiejkolwiek kategorii, jest rzucone w młyny wojny, jest tym najbardziej bezradnym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AndrzejJaeschke">Ja nie wiem, czy to rozwiązanie, Pani Senator, się utrzyma. Nie wiem, czy w ogóle ten nasz projekt się utrzyma. Występuję z takim poczuciem, które rzadko tu występuje. Przyjmujemy bowiem wiele ustaw i wiemy, że one w takiej czy w innej formie zostaną potem przez drugą izbę parlamentu przyjęte. Tutaj zaś tej pewności, oczywiście, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AndrzejJaeschke">Myślę więc, że to jest argument, który będzie zapewne podnoszony i będziemy się musieli jakoś do niego odnieść. Ale nie wiem, czy ten argument, który pani podnosi, nie okaże się rzeczywiście argumentem niesłychanie ważnym.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Senator Olga Krzyżanowska: Po prostu konstytucyjnie.)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#AndrzejJaeschke">Tak, oczywiście. Choć nie chciałbym się znaleźć, jeśli tak mogę powiedzieć, w skórze sędziego Trybunału Konstytucyjnego, który wyjdzie trochę poza literę prawa, zamknie oczy i wyobrazi sobie tę sytuację. No, ale każdy robi to, co do niego należy. Tak tylko mogę pani senator odpowiedzieć. Zobaczymy, jak sprawy będą toczyć się dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie, Wysoka Izbo, chciałabym powitać na sali obrad przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, panią Alinę Wiśniewską, dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w tymże ministerstwie - witam bardzo serdecznie - oraz przedstawicieli Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, zastępcę kierownika urzędu, pana Jerzego Pasińskiego i dyrektora Biura Generalnego, pana Jacka Stasina. Witam.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawicieli rządu czy struktur centralnych, czy chcą zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę. Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Zastępca Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jerzy Pasiński: W tej chwili nie mamy nic do powiedzenia w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#JolantaDanielak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#JolantaDanielak">Niemniej jednak być może ktoś z państwa senatorów chciałby skierować do obecnych tutaj gości pytania związane z ustawą? Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu panią senator Irenę Kurzępę, a jednocześnie serdecznie przepraszam, że wcześniej przekręciłam pani nazwisko - serdecznie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#IrenaKurzępa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#IrenaKurzępa">Mija sześćdziesiąt lat od tragicznych zdarzeń na Zamojszczyźnie, w moim okręgu wyborczym. Obecnie odbywa się dużo uroczystości, nadaje się szkołom, domom dziecka imię: Dzieci Zamojszczyzny. Uczestniczę w tych uroczystościach i nie sposób tutaj przy dzisiejszej okazji o tym nie wspomnieć. Otóż, Szanowni Państwo, w III Rzeczypospolitej uchwalono już kilka ustaw, które dotykają, czy w jakiś sposób czynią beneficjentami ludzi, którzy doświadczyli okrutnej wojny i tych zdarzeń, które miały miejsce w latach hitlerowskiej okupacji, a także prześladowań ze strony Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#IrenaKurzępa">Mówiąc o Zamojszczyźnie i o pacyfikacji, skoncentruję się oczywiście na okupacji hitlerowskiej. Wielu z tych ludzi, których wojna najbardziej doświadczyła, nie przeżyło, nie doczekało okresu III Rzeczypospolitej - pozwolę sobie na refleksję osobistą - ani mój ojciec, żołnierz Września, jeniec wojenny, ani moja mama ze spacyfikowanej wsi zamojskiej, która spędziła lata wojny na wysiedleniu, pracowała u folksdojczów, ani inni członkowie rodziny. Jedni zginęli, walcząc w konspiracji, inni z kolei nie doczekali III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#IrenaKurzępa">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że obecna ustawa dotyczy, jak by się wydawało, niewielkiej już grupy osób, które jeszcze żyją, a które w żaden sposób z poprzednich ustaw nie mogły skorzystać, aby uzyskać świadczenia pieniężne. Są to dzieci, małoletnie ofiary wojny. Ale wydaje mi się także, że jeszcze znajdą się osoby niezadowolone. Otóż w pytaniu, które zadałam senatorowi sprawozdawcy, kryła się ta właśnie intencja. Bo oto dzieci Zamojszczyzny, ten status posiada znaczna grupa osób, otrzymują świadczenia, kombatanci także, te osoby, które pracowały w kopalniach, także. Jest natomiast znaczna grupa osób, które znajdują się w bardzo trudnej sytuacji materialnej, a w żaden sposób chyba i teraz nie będą mogły skorzystać z dobrodziejstw ustawy. Chodzi mi o te dzieci, które wraz z rodzicami były skazane na tułaczkę w naszym kraju. One nie zostały wywiezione do III Rzeszy. One po prostu którejś tam nocy zostały wypędzone z domu, ich zagrody, ich domostwa zajęli nasiedleni ludzie, a więc folksdojcze, ludzie z Besarabii, ludzie przeróżnej nacji, a te dzieci niedożywione, wynędzniałe, gdzieś tam spędzały lata całe.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#IrenaKurzępa">Chciałabym wobec tego apelować do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ponieważ urząd będzie realizował tę ustawę, aby i o tych małoletnich ofiarach wojny pamiętał, aby przygotowując przepisy wykonawcze, wziął pod uwagę, że można by było nimi objąć te osoby, właśnie z tych spacyfikowanych, spalonych i zniszczonych terenów, które nie mają środków do życia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Władysława Bułkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WładysławBułka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WładysławBułka">Jako senator ziemi Żywieckiej zabieram głos z nadzieją, że okrutna w swych skutkach represja, jaką była deportacja osiemnastu tysięcy dzieci wraz z rodzinami z ziemi żywieckiej do Generalnej Guberni, dokonana przez III Rzeszę w 1940 r. w ramach akcji Saybusch-Action, nie została uwzględniona w przedstawionym dzisiaj projekcie ustawy, nad którym debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WładysławBułka">W sprawie tej represji kilkakrotnie występowałem poprzednio w Sejmie, kiedy tylko była okazja, domagając się sprawiedliwego traktowania w imieniu tej grupy pokrzywdzonych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WładysławBułka">W wystąpieniach moich została przekazana Wysokiej Izbie, znana dotąd, pokaźna wiedza o całej gehennie tych ludzi, represji wyniszczającej całe rodziny i panującym w Polsce milczeniu wokół tej krzywdy. Zabierałem głos w tej sprawie również w Sejmie trzeciej kadencji przy omawianiu senackiego projektu ustawy o małoletnich ofiarach wojny oraz dałem temu wyraz w wielu oświadczeniach poselskich kierowanych do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WładysławBułka">Nie odniosło to żadnego pozytywnego skutku dla pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#WładysławBułka">W wyniku podejmowanych starań rząd Rzeczypospolitej w 1995 r. przychylił się do tego, aby ta grupa pokrzywdzonych otrzymała zadośćuczynienie w ramach ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Radziecki. Ostatecznie represja dotycząca Żywiecczyzny nie znalazła się w wymienionej ustawie, ponieważ czyniłoby to, jak wytłumaczono wówczas, wyłom w logice i spójności całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WładysławBułka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, że okupant hitlerowski włączył moją ziemię żywiecką w skład III Rzeszy. Na Żywiecczyźnie okupant składał moim rodakom, którzy znajdowali się na specjalnie przygotowanych listach wysiedleńczych, propozycje, aby wpisywali się na listę osób pochodzenia niemieckiego, tak zwanych folksdojczów, to unikną deportacji do Generalnej Guberni do prac przymusowych w III Rzeszy. Nie skorzystali z tej oferty i za to spotkał ich los tułacza, los wysiedleńca.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#WładysławBułka">Przez długie lata ludzie ci nie upominali się o jakąś formę pamięci czy zadośćuczynienia za doznane represje, ponieważ uważali, że władze państwowe dostrzegą ich i o nich nie zapomną.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#WładysławBułka">Tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#WładysławBułka">Niestety w Polsce nie wypracowano czytelnych zasad w ocenie krzywd i sprawiedliwego ich zadośćuczynienia. Sytuacja ta powoduje, że tylko nieliczne, ale za to dobrze zorganizowane grupy pokrzywdzonych się liczą. Represja, o której mówię, jest osamotniona i zapomniana jak ta przysłowiowa sierota, do której nikt nie chce się przyznać.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#WładysławBułka">Z wielkim opóźnieniem, bo dopiero 9 lipca 1998 r. Okręgowa Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Katowicach wszczęła śledztwo w sprawie deportacji Polaków z ziemi żywieckiej w 1940 r. w ramach germanizacji terenów wcielonych do III Rzeszy. Do tej pory z Żywiecczyzny zgłosiło się do tej komisji około pięciuset osiemdziesięciu osób pokrzywdzonych w celu złożenia zeznań.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#WładysławBułka">Mam nadzieję, że prowadzone śledztwo uzupełni dotychczasową wiedzę o tej nieludzkiej represji i wniesie swój istotny wkład w ustalenie całej prawdy o rzeczywistej skali nieszczęść, jaką zgotował okupant hitlerowski tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#WładysławBułka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli nasza senacka inicjatywa zyska poparcie Sejmu, to powinny zostać załatwione przede wszystkim te najuciążliwsze represje wobec polskich dzieci, które do tej pory pozostały niezauważone, ponieważ tego wymaga od nas poczucie sprawiedliwości i zwykła ludzka przyzwoitość.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#WładysławBułka">Śpieszmy się, bo te dzieci mają po siedemdziesiąt lat i są coraz bliżej schyłku swojego życia.</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#WładysławBułka">Obecnie rozpatrywany przez Wysoką Izbę senacki projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym małoletnim ofiarom wojny 1939–1945 jest ostatnią szansą zadośćuczynienia, przynajmniej dla dzieci tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#WładysławBułka">Panie i panowie senatorowie, kończąc moje wystąpienie, pragnę na zakończenie zapytać urząd tutaj reprezentowany: czy skorzystają z tej ustawy dzieci wywiezione z Żywiecczyzny do Generalnej Guberni wraz z rodzicami w ramach prowadzonej akcji Saybusch-Action 1940? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu panią Annę Kurską. Przygotowuje się pani senator Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AnnaKurska">Pragnę zwrócić uwagę na to, że w tym projekcie ustawy jest mowa o niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych. Czyli moim zdaniem, można by tu również włączyć dzieci Zamojszczyzny i Żywiecczyzny, bo to pojęcie jest szerokie i to się w tym mieści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską. Przygotowuje się pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że stoimy przed bardzo trudnym problemem, dlatego że nie ma chyba na tej sali nikogo, kto by nie uważał, że dzieciom pokrzywdzonym w tych dramatycznych latach - chociaż teraz nie są już dziećmi, a ludźmi w bardzo poważnym wieku - państwo powinno dać jakieś zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zdajemy sobie sprawę, to wynika z tej dyskusji... Jak mówił pan senator sprawozdawca, myśmy rzeczywiście strasznie długo pracowali w komisji nad tą ustawą - nie dlatego, że ona jest taka trudna technicznie, tylko dlatego, że jest trudna moralnie. Obejmuje ona tylko część polskich dzieci, które doznały krzywdy - czy to na skutek prześladowań ich rodziców, czy tak jak na Zamojszczyźnie, gdzie po prostu wywożono je same. Spędzałam okupację w Warszawie i pamiętam te lata; to, jak ludzie na dworcu wschodnim próbowali te zamarznięte dzieci ratować i zabierać. Były one bez rodziców, były może jeszcze bardziej dramatycznie poszkodowane.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W moim pytaniu do pana senatora nie było niechęci do tej ustawy, tylko był głęboki namysł nad tym, że ta ustawa może, niestety, narazić się na zarzut niekonstytucyjności. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jest to ryzyko, które jako Senat ewentualnie chcemy ponieść. Ta ustawa wybiera bowiem pewną grupę, daje jej słusznie należące jej się prawa, ale to nie jest jednakowe traktowanie wszystkich obywateli - dzieci czy dorosłych. I dlatego myślę, że głosowanie nad tą ustawą - chociaż wszyscy się zgadzamy z jej ideą w sensie prawnym, w sensie równości obywateli, dzieci, wobec prawa - będzie dla nas rzeczywiście trudne. Sama staję przed tym dylematem. Nie stawiam tu żadnego wniosku, ale myślę, że to rzeczywiście... Tu nawet nie chodzi o to, czy Senat to przyjmie. Chodzi o to, czy Trybunał Konstytucyjny nie zwróci nam na to uwagi. Musimy się z tym liczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejJaeschke">Ja tym razem bardzo krótko, ponieważ na pytania, które postawili pani senator Kurzępa i pan senator Bułka, króciutko odpowiedziała pani senator Kurska.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AndrzejJaeschke">Jeżeli chodzi o sprawę, którą podniósł pan senator Bułka, to ja jeszcze raz konsultowałem ją z Biurem Legislacyjnym. Panie Senatorze, według litery i ducha tej ustawy te dzieci są dobrodziejstwami tej ustawy objęte. Są objęte - to jest do protokołu. Tak my tę ustawę rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#AndrzejJaeschke">Bardzo dziękuję za te dwa głosy, bo państwo widzą czy rozumieją, przed jakimi ogromnymi dylematami stanęliśmy w czasie obrad. I tu w pełni podzielam pogląd pani senator Krzyżanowskiej, że to rzeczywiście jest ustawa, którą z czysto prawnego punktu widzenia być może ktoś będzie chciał zaskarżyć. Tylko myślę, że jeżeli ktoś ma trochę poczucia jakiejś wyższej moralności, to chyba się solidnie zastanowi, zanim to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#AndrzejJaeschke">Ja rozumiem... Jestem prawnikiem. To wszystko dla mnie jest również bardzo oczywiste. Też przeżywałem męki wewnętrzne, łamanie się może nie duszy czy sumienia, ale rozumu. Ale ostatecznie, tak jak przeważająca większość komisji, przyjąłem to rozwiązanie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam jednocześnie, że w trakcie dyskusji nie zostały złożone wnioski przeciwne do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JolantaDanielak">A więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem ustawy. Informuję, że głosowanie nad tym projektem ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#JolantaDanielak">A wcześniej dziękuję bardzo serdecznie obecnym na sali gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewGołąbek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#ZbigniewGołąbek">Mam gorącą prośbę o uwagę, ponieważ tych komunikatów jest dużo - szczęśliwa trzynastka.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#ZbigniewGołąbek">Komunikat pierwszy. Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 29 maja, o godzinie 14.00, a nie, jak podano wcześniej, o 14.30. Jeszcze raz mówię: o godzinie 14.00.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#ZbigniewGołąbek">Po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#ZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego rozpocznie się dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu, w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#ZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zatrudnieniu socjalnym odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#ZbigniewGołąbek">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w celu rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie ustawy o Służbie Celnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#ZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie zgłoszonych w toku debaty wniosków odbędzie się w dniu dzisiejszym, piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#ZbigniewGołąbek">W dniu dzisiejszym o godzinie 20.00 w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#ZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się w sali nr 176 o godzinie 20.30.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#ZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaplanowane na dzień 30 maja bieżącego roku odbędzie się 29 maja bieżącego roku, w czwartek, o godzinie 8.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#ZbigniewGołąbek">Uprzejmie zapraszam na wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbędzie się w dniu 29 maja, w czwartek, w sali nr 217 o godzinie 8.00 rano. Tematem posiedzenia połączonych komisji będzie rozpatrzenie sprawozdania: stan bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce oraz działania realizowane w tym zakresie w 2002 r. Za te trzy komisje - przewodniczący Marian Noga.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#ZbigniewGołąbek">Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym, 29 maja, o godzinie 9.30 w sali nr 217 bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#ZbigniewGołąbek">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych odbędzie się jutro o godzinie 10.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#ZbigniewGołąbek">Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 10.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#ZbigniewGołąbek">I komunikat ostatni, trzynasty. W dniu 10 czerwca, we wtorek, o godzinie 17.00 w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości - druk senacki nr 384. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JolantaDanielak">Żeby rozbić tę trzynastkę, podaję komunikat czternasty.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00...</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro.)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JolantaDanielak">...dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 09)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>