PPC / ppc

text_structure.xml 383 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Jaeschkego i panią senator Krystynę Doktorowicz. Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Informuję państwa senatorów, że Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 27 lutego bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do następujących ustaw: do ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte; do ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego; do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej; do ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Sejm przyjął również jedną poprawkę Senatu do ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej oraz jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">Informuję również Wysoką Izbę, że protokoły trzydziestego trzeciego i trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu zgodnie z odpowiednimi artykułami regulaminu naszej Izby są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, naszym dzisiejszym obradom przysłuchują się goście z kraju odległego, ale nam bliskiego, mianowicie z Kanady.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">W imieniu nas wszystkich witam w naszej Izbie przewodniczącego Senatu Kanady pana senatora Daniela Haysa.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">Pan Daniel Hays jest w swoim kraju doświadczonym senatorem. Przypomnę tylko, że w izbie wyższej Kanady zasiada od roku 1984. Był przewodniczącym Liberalnej Partii Kanady, został nim w maju 1994 r., a przypomnę państwu senatorom, że partia liberalna rządzi w Kanadzie nieprzerwanie od 1993 r. Na przewodniczącego Senatu pan Daniel Hays został wybrany 26 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">Przedstawiam państwu również osoby towarzyszące panu przewodniczącemu. Jest to czworo wybitnych senatorów kanadyjskich: pani senator Raynell Andreychuk...</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">...pan senator Raymond Setlakwe...</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">...oraz pan senator Joseph A. Day.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, prowadziliśmy właśnie rozmowy z delegacją Senatu Kanadyjskiego. Wszyscy doskonale wiemy, że my senatorowie powinniśmy być szczególnie zainteresowani stosunkami z Kanadą, ponieważ jest to kraj, w którym mieszka ponad 700 tysięcy naszych rodaków, a Senat jest przecież patronem i opiekunem Polonii, diaspory polskiej na świecie.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">Stosunki polsko-kanadyjskie rozwijają się znakomicie. Kanada jest ważnym partnerem w politycznym dialogu, jest ważnym partnerem również w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego. Przypomnę tylko, że Kanada była pierwszym krajem, który ratyfikował protokoły akcesyjne dotyczące członkostwa Polski w NATO. Przypomnę, że polscy i kanadyjscy żołnierze służą razem w wielu zapalnych punktach świata w ramach operacji pokojowych. Przypomnę, że to z inicjatywy Polski i Kanady Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło w ubiegłym roku rezolucję o implementacji, o realizacji traktatu o całkowitym wyeliminowaniu broni chemicznej, zakazie produkcji, magazynowania i transferu broni chemicznej na kuli ziemskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">Jeżeli do tego dodamy całokształt stosunków gospodarczych... Tutaj, chociaż Kanada jest, w związku z czym wyraziłem żal wobec pana przewodniczącego, dopiero trzydziestym drugim najważniejszym partnerem handlowym Polski i dopiero dwudziestym trzecim największym inwestorem zagranicznym w Polsce, po wejściu Polski do Unii Europejskiej, możemy się spodziewać, jakkolwiek Kanada członkiem Unii Europejskiej nie jest, że z racji porozumień, jakie zawarła z Unią Europejską, będą się liberalizować wszystkie prawne uregulowania dotyczące inwestycji i handlu polsko-kanadyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">Jeszcze raz bardzo serdecznie witam naszych gości, którzy wkrótce jadą do Krakowa, będą też w Katowicach, a więc będą mieli możność zapoznania się z innymi częściami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, informuję, że doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego trzydziestego piątego posiedzenia obejmuje następujące punkty porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dokonywaniu europejskich zgłoszeń patentowych oraz o skutkach patentu europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#LonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#LonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#LonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#LonginPastusiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#LonginPastusiak">11. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktu ósmego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest zostało dostarczone w terminie późniejszym aniżeli określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#LonginPastusiak">Nie widzę, żeby ktoś z państwa senatorów zgłaszał sprzeciw, wobec tego rozumiem, że ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#LonginPastusiak">Pan senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zgodnie z art. 48 naszego regulaminu wnoszę, aby punkt dziewiąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki, przesunąć i rozpatrywać bezpośrednio po punkcie trzecim, a więc po ustawie - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarianŻenkiewicz">Uzasadniam to prośbą, jaką złożył w związku ze swoim wyjazdem służbowym pan minister Goban-Klas, który ma reprezentować rząd w tej sprawie. A więc nie jest to żaden nowy punkt, tylko zmiana kolejności punktów na wniosek ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza zastrzeżenia do tej propozycji? Nie widzę... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Jak rozumiem, propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LonginPastusiak">Czy jeszcze w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LonginPastusiak">Pan senator Pietrzak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na podstawie art. 48 regulaminu ust. 2 pkt 8 składam wniosek o uzupełnienie projektu porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławPietrzak">Jednocześnie wnoszę, aby ten punkt rozpatrzyć jako pierwszy. Jest to pilny projekt rządowy. Wczoraj odbyły się posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - komisje proponują przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Konieczność pilnego rozpatrzenia tego punktu wynika z tego, że rząd amerykański został upoważniony, jak państwo wiecie, do udzielenia rządowi polskiemu pożyczki w wysokości do 3,8 miliarda dolarów. W najbliższym czasie podpisywana będzie umowa i do wynikających stąd potrzeb trzeba dostosować tę ustawę. Umowa będzie podpisywana, jak powiedziałem, w najbliższym czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Czy w tej sprawie ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MieczysławJanowski">Ja jestem zdeklarowanym przeciwnikiem zmieniania porządku obrad, rozumiem jednak wyjątkowość tej sytuacji. Ale mam w związku z tym do pana, Panie Marszałku, prośbę. Na przyszłość, jeżeli są jakieś pilne projekty rządowe, to prosiłbym, aby senatorowie mieli taki punkt zaznaczony w projekcie porządku obrad po to, by się mogli lepiej przygotować do dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Tak, Panie Senatorze. Muszę jednak powiedzieć, że sprawozdanie z Sejmu otrzymaliśmy po prostu zbyt późno, dopiero w poniedziałek, choć marszałek Borowski obiecywał mi, że dostarczy je w piątek. Dotarło do naszej Izby niestety dopiero w poniedziałek i stąd taka nadzwyczajna sytuacja. Ale podzielam pański pogląd, że na przyszłość należałoby zmierzać do niezmieniania porządku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Czy w tej kwestii, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, ja przynajmniej w jednej sprawie, takiej oto, że nie widzę możliwości rozpatrywania tego jako punktu pierwszego. Ja po prostu w ogóle tego nie widziałem, nie czytałem, więc mnie to usuwa, że tak powiem, z debaty. Przy dobrej woli można nad tym debatować jutro, kiedy senatorowie będą mieli czas się z tym zapoznać, ale w tej chwili ja absolutnie nie jestem przygotowany do debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefSztorc">Podzielam pogląd senatora Romaszewskiego. Dobrze by było, abyśmy dostali do ręki jakiś dokument i chyba nie ma tu problemu, żeby to rozpatrywać jutro, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale czy sprawozdanie komisji zostało doręczone państwu senatorom?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Sprawozdania komisji zostały dostarczone; jedno i drugie zostało dostarczone.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">Mam informację, że sprawozdania zostały państwu senatorom dostarczone wczoraj do skrytek.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Biela, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku, ja wczoraj skrupulatnie przeglądałem skrytkę i takowego sprawozdania nie znalazłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: A ja wręcz przeciwnie.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamBiela">No, o to chciałbym zapytać nasze służby: jak to się stało, że niektórzy senatorowie mieli to sprawozdanie wieczorem, a niektórzy nie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AdamBiela">Wieczorem, to znaczy o której godzinie, Panie Senatorze, zaglądał pan do skrytki?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AdamBiela">Tak, mam informację, że w dniu wczorajszym o godzinie 18.00 powinni byli państwo senatorowie znaleźć to sprawozdanie w swoich skrytkach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AdamBiela">Chciałbym zapytać, czy w tej sytuacji panowie senatorowie podtrzymują swoje zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AdamBiela">Pan senator Romaszewski podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AdamBiela">Wobec tego poddam wniosek pana senatora Pietrzaka pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze są zgłoszenia, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AdamBiela">Kto chce zabrać głos? Pan senator Kulak, tak?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#AdamBiela">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, może jednak poszukamy kompromisu. Czy pan senator Pietrzak upiera się przy tym, że to musi być rozpatrywane dzisiaj? Może termin jutro rano byłby jakimś kompromisowym wyjściem, dobrym dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławPietrzak">Jest już w tej chwili na sali sekretarz stanu pan minister Zemke, jest również podsekretarz stanu z ministerstwa finansów. Przedstawiciele rządu są przygotowani do tego, żeby uzasadnić tę niewielką nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiesławPietrzak">Ja myślę, że w tak ważnej sprawie powinniśmy się skoncentrować i przyjąć tę ustawę jeszcze dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LonginPastusiak">No w tej sytuacji poddam wniosek pana senatora Pietrzaka pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LonginPastusiak">Jest to propozycja, aby punkt porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji, rozpatrzyć jako punkt pierwszy obecnego trzydziestego piątego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o naciśnięcie przycisku obecności...</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, tutaj pojawiły się dwie kwestie. Jedna dotyczy tego, czy ta ustawa ma być rozpatrywana przez Senat na tym posiedzeniu i w tej sprawie, jak rozumiem, nie było sprzeciwu. Pytanie pana marszałka nie było zatem do końca precyzyjne. Druga zaś dotyczy lokalizacji tego punktu w porządku obrad. Ja rozumiem, że głosujemy tylko nad lokalizacją tego punktu w porządku obrad. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LonginPastusiak">Właściwie głosujemy nad dwiema rzeczami. Po pierwsze, nad wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad, po drugie, nad wprowadzeniem go jako punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LonginPastusiak">Aha, no tak, zostałem skorygowany.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LonginPastusiak">Ponieważ nikt z państwa senatorów nie zgłosił sprzeciwu wobec wniosku o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad, głosujemy nad tym, co państwu odczytałem. A więc nad tym, czy ma to być punkt pierwszy, nad tym, czy wyrażamy zgodę na to, żeby ten punkt rozpatrywać jako punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#LonginPastusiak">Proszę wobec tego o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez pana senatora Pietrzaka, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#LonginPastusiak">Proszę o podanie wyników na tablicę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#LonginPastusiak">Na 72 obecnych senatorów 53 głosowało za, 13 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję, aby pierwszym punktem porządku obrad był projekt ustawy w sprawie zmiany ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego piątego posiedzenia Senatu wraz z przyjętymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#LonginPastusiak">Informuję również Wysoką Izbę, że w dniu jutrzejszym obrady zostaną wznowione o godzinie o 11.00, natomiast głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia, to znaczy w piątek o godzinie 9.00, o godzinie 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#LonginPastusiak">I teraz chciałbym, aby państwo senatorowie byli uprzejmi wyostrzyć uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#LonginPastusiak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji zostanie przeprowadzone bezpośrednio po zamknięciu dyskusji nad punktem pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#komentarz">(Głos z sali: O ile nie będzie wniosków legislacyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#LonginPastusiak">Tak, oczywiście, to jest uwarunkowane zgłoszeniem czy też niezgłoszeniem wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#LonginPastusiak">Bardzo bym prosił pana marszałka Jarzembowskiego o dalsze poprowadzenie obrad, a ja będę kontynuował rozmowę z naszymi gośćmi kanadyjskimi.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy zatem do realizowania zmodyfikowanego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm 27 lutego, a 3 marca otrzymał ją Senat. Marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardJarzembowski">Są one zawarte w drukach nr 343A i 343B.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Józefa Dziemdzielę, aby zechciał złożyć sprawozdanie z pracy Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefDziemdziela">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefDziemdziela">Przypadł mi zaszczyt zarekomendowania w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego ustawy z dnia 27 lutego bieżącego roku o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji, druk senacki nr 343.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefDziemdziela">Pragnę poinformować, że ustawa została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako pilna. Konieczność pilnego uchwalenia ustawy wynika z faktu, że planowane jest podpisanie w najbliższym czasie umowy w sprawie udzielenia rządowi polskiemu pożyczki na finansowanie dostaw amerykańskich towarów i usług do kwoty 3 miliardów 800 milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefDziemdziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy w wyniku postępowania przetargowego Polska wybrała ofertę Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej dotyczącą dostawy samolotu wielozadaniowego, rząd amerykański został upoważniony do udzielenia rządowi polskiemu pożyczki na sfinansowanie dostaw amerykańskich towarów do kwoty 3 miliardów 800 milionów dolarów. Propozycja ta ma charakter wyjątkowy. Tworzy ona bezpieczne źródło finansowania programu. Jednakże aby można było skorzystać z zaoferowanej pożyczki, konieczne jest stworzenie odpowiedniego instrumentu prawnego, zawartego w wyżej wymienionej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JózefDziemdziela">Projektowane wyłączenie przepisu art. 43 ust. 1 ustawy z 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych będzie dotyczyć wyłącznie programu wieloletniego ustanowionego w nowelizacji ustawy. Oprócz wyłączonego art. 43 ust. 1 ustawa o finansach publicznych będzie stosowana odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefDziemdziela">Regulacja ta nie wywoła dodatkowych skutków i wydatków na realizację programu z budżetu państwa w stosunku do wielkości nakładów finansowych prognozowanych przy wprowadzeniu programu wieloletniego. Regulacja stworzy dodatkowe gwarancje finansowe w realizacji tego programu i może mieć korzystne skutki ekonomiczne i społeczne dla gospodarki, rynku pracy oraz rozwoju regionów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JózefDziemdziela">Chcę w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego prosić Wysoką Izbę o przyjęcie omówionej ustawy bez poprawek, co jest zawarte w sprawozdaniu komisji, druk senacki nr 343A. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Mietłę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MieczysławMietła">Przypadł mi zaszczyt złożenia sprawozdania z prac Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad ustawą o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MieczysławMietła">Ustawa ta jest przedłożeniem rządowym. Została przedstawiona do rozpatrzenia w trybie pilnym. Została ona uchwalona przez Sejm w dniu 27 lutego 2003 r. Konieczność pilnego uchwalenia ustawy wynika z faktu, że planowane jest podpisanie w najbliższym czasie umów w sprawie udzielenia rządowi polskiemu pożyczki na sfinansowanie dostaw amerykańskich towarów i usług do kwoty 3 miliardów 800 milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MieczysławMietła">Szanowni Państwo! Kiedy w wyniku postępowania przetargowego Polska wybrała ofertę Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej na dostawę samolotu wielozadaniowego, rząd amerykański został upoważniony do udzielenia rządowi polskiemu pożyczki na sfinansowanie dostaw amerykańskich towarów i usług do wymienionej wcześniej kwoty 3 miliardów 800 milionów dolarów. Propozycja ta ma charakter wyjątkowy, dotychczas wręcz niespotykany w takim zakresie. Pożyczka ta tworzy bezpieczne źródło finansowania całego programu. Jednakże aby skorzystać z zaoferowanej pożyczki, należy stworzyć odpowiedni instrument prawny, zawarty w przedstawionym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MieczysławMietła">Szanowni Państwo! Uzasadnienie i zmiany, które są tutaj przedstawione, zostały omówione przez poprzednio występującego przewodniczącego komisji, ten fragment był również omawiany na posiedzeniu naszej komisji, więc ja nie będę już tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MieczysławMietła">Wysoki Senacie! Podczas obrad Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych strona rządowa przedłożyła szeroką informację o potrzebie i zakresie zmian w omawianej ustawie, w wyniku czego komisja przyjęła ustawę uchwaloną przez Sejm w dniu 27 lutego 2003 r. jednomyślnie bez poprawek. Zwracamy się zatem do pań i panów senatorów o przyjęcie ustawy w kształcie uchwalonym przez Sejm. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, podpieracie się tym, że w przypadku samolotu amerykańskiego sprawa ma być finalizowana, ale z doniesień prasowych wiadomo, że offset nie jest realizowany w takim tempie, w jakim powinien. Rozważa się nawet możliwość zrezygnowania z tegoż samolotu na rzecz tego, który zajął drugie miejsce. Czy ta kwestia była rozpatrywana i omawiana na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławMietła">Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie było mowy na ten temat, ponieważ skoncentrowaliśmy się na materiałach, które zostały do nas przesłane z Sejmu, co wynika z procedur legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie stwierdzam dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że ustawa jest pilnym rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RyszardJarzembowski">Witam w naszej sali sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana posła Janusza Zemke, wraz z osobami towarzyszącymi. Jest wśród nich podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Ryszard Michalski.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszZemke">Chcę przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować paniom senator i panom senatorom za tak szybkie podjęcie prac nad pilnym rządowym projektem nowelizacji ustawy samolotowej. Jesteśmy wdzięczni za to, że Senat rozpatruje to dzisiaj w pierwszym punkcie, mamy bowiem taką sytuację, iż rzeczywiście chcielibyśmy stosunkowo szybko podpisać umowy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszZemke">Przewidujemy, że dostawa samolotów wielozadaniowych będzie się opierała na realizacji trzech umów. Pierwsza umowa będzie dotyczyła dostawy samolotów i uzbrojenia. Umowa druga będzie umową kredytową. Umowa trzecia będzie umową offsetową.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanuszZemke">Sytuacja jest taka - na co zwracały uwagę komórki prawne Sejmu, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Obrony Narodowej - że minister finansów, by mógł podpisać umowę kredytową, powinien mieć odpowiednie uprawnienie, odpowiednią delegację ustawową. Decyzje Sejmu, a dzisiaj Senatu - na co bardzo liczymy - dałyby ministrowi prawo do podpisania tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanuszZemke">Pytanie pana senatora Kruszewskiego dotyczyło offsetu. Otóż nowelizacja tej ustawy w żadnej mierze nie dotyczy negocjacji, które się obecnie toczą, myślę tutaj o negocjacjach offsetowych. Mogę się jednak podzielić pewnymi moimi refleksjami, odczuciami, informacjami, jestem bowiem wiceprzewodniczącym komitetu offsetowego. Komitet ten zalicza poszczególne propozycje offsetowe bądź też z różnych względów tego nie czyni. Dzisiaj oceniłbym zatem sytuację, jeśli chodzi o nasze negocjacje, następująco. Zostanie wynegocjowany offset o wartości 6 miliardów 28 milionów dolarów. To jest kwota, która wyniknęła po zastosowaniu naszych przeliczników. Propozycja amerykańska opiewała na wyższą kwotę, ale Amerykanie, podobnie jak i pozostali uczestnicy tego przetargu, zawyżyli mnożniki. Była to więc kwota absolutnie sztuczna. Chcę to wyjaśnić. My niczego nie obniżamy. Po urealnieniu poszczególnych przeliczników wartość offsetu będzie wynosiła 170% wartości dostawy samolotu. Uważamy, że to bardzo dobry efekt, prawo polskie przewiduje bowiem kompensację offsetową praktycznie na poziomie 100%. Tylko ze względu na przyjęte przez nas mechanizmy przetargowe, a mianowicie ze względu na to, że offset stanowił jedno z istotniejszych kryteriów wyboru samolotu, uzyskamy offset przekraczający ewidentnie owe 100% wartości dostaw.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi zaś o zawartość propozycji offsetowych, to powiedziałbym, że mamy wiele bardzo interesujących propozycji offsetu bezpośredniego, offsetu związanego z polskimi przedsiębiorstwami potencjału obronnego. Przykładowo: silniki, podwozia oraz niektóre inne podzespoły do naszych samolotów - i na szczęście nie tylko do naszych - będą produkowane w przedsiębiorstwach polskich. Będziemy produkowali w Polsce podzespoły do niektórych samolotów bezpilotowych. To jest rzecz nowa. Przedsiębiorstwa polskie, polskie biura konstrukcyjne nigdy w tego typu działaniach nie uczestniczyły. I takich przykładów, jeśli chodzi o przemysł obronny, mógłbym dać znacznie więcej. W związku z tym sądzę, że ten obszar, dotyczący polskiego potencjału obronnego, jest już dzisiaj interesujący.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o pozostały offset, to jesteśmy w fazie negocjacji, bo nie wszystkie propozycje przedłożone przez Lockheeda Martina są oczywiście propozycjami, które nas do końca interesują. W związku z tym powiadamy, że nas pewne rzeczy nie interesują, że ich nie chcemy. Dam taki klasyczny przykład. Otóż Amerykanie zaproponowali, żeby w ramach offsetu były budowane fermy trzody chlewnej w Polsce. My oczywiście tego nie chcemy, bo mamy nadmiar wieprzowiny. Nie muszę przecież paniom senator i panom senatorom tłumaczyć, że z punktu widzenia Polski byłoby to bezsensowne, bo działalibyśmy na naszą szkodę. W związku z tym my takiej propozycji nie zaliczamy i negocjujemy inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o polską stronę, to mogę też podzielić się tutaj taką refleksją, że podejście polskich podmiotów do offsetu jest, niestety, zróżnicowane. Część ofert, które otrzymujemy, to oferty dobrze przemyślane, oparte na rachunku ekonomicznym. Niestety, część podmiotów polskich ma jakieś głębokie wewnętrzne przekonanie, że offset to jest po prostu darowizna, że ktoś przyjdzie i coś im podaruje. Otóż w przypadku propozycji offsetowej pytanie, które zadajemy, brzmi następująco: jak się te środki zwrócą? Ktoś, kto daje technologię, środki, ktoś, kto udostępnia rynek zbytu, musi mieć bowiem pewność, że odzyska to w rozsądnym czasie. To jest ten czynnik, który jest w Polsce słabo dostrzegany.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JanuszZemke">W sumie, odpowiadając na pytanie pana senatora Kruszewskiego, oceniałbym stopień zaawansowania dyskusji nad propozycjami offsetowymi gdzieś na 80%. Mamy jeszcze, na szczęście, kilka tygodni czasu. Wyrażam przekonanie, że ostateczna oferta offsetowa będzie ofertą wielce dla Polski ciekawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RyszardJarzembowski">Pyta pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZdzisławJarmużek">Moje pytanie może trochę będzie odbiegało od tematyki ustawy, jednak sądzę, że odpowiedź na nie jest dość potrzebna i interesuje opinię publiczną. Czy pan minister mógłby przybliżyć nam informacje - jeśli pan minister je posiada - związane z wczorajszą informacją w mediach o tym, że w Macedonii zginęło naszych dwóch żołnierzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardJarzembowski">Zbierzemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RyszardJarzembowski">Senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, czy należy przez to rozumieć, że będą podpisane równolegle trzy umowy, o których pan wspomniał, to znaczy samolotowa, wyposażeniowa i offsetowa? Pan sam wielokrotnie podkreślał, że wtedy, gdy umowa offsetowa nie będzie nas zadowalała, będziemy ewentualnie rozpatrywać inny wariant, inny samolot. Czy należy rozumieć to tak, że sprawa jest już przesądzona, podpisujemy umowę z Amerykanami i pozostaje tylko dokończyć sprawę offsetów, te 20%? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Gerard Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GerardCzaja">Przyjmując, że kwota offsetowa to 100%, czy jest możliwe określenie, jaki procent tego offsetu będzie przeznaczony na przemysł zbrojeniowy, a jaki procent na działalność cywilną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: I tylko minutę.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefSztorc">Myślę, że się zmieszczę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JózefSztorc">Czy kwota 3 miliardów 800 milionów dolarów to jest kwota brutto kontraktu? A jeżeli jest to kwota brutto, to czy jest prawdą, że zaproponowano prowizję od tego kontraktu w wysokości 200 milionów dolarów? I jeżeli tak, to w którym miejscu, w której pozycji budżetu naszego państwa ta kwota, ta prowizja jest ujęta?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JózefSztorc">I jeszcze jedno pytanie. Czy macie państwo, minister obrony narodowej, minister gospodarki, zwyczaj informować ewentualnych przedsiębiorców, którzy składają wnioski offsetowe, o tym, co się z wnioskiem dzieje? Pytam się, ponieważ są skargi, że od trzech miesięcy nikt z ministerstwa gospodarki nie raczy poinformować, co się dzieje z wnioskiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardJarzembowski">Senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, odnoszę się do kwestii związanej z ustawą o finansach publicznych, a więc moje pytanie będzie skierowane raczej do pana ministra finansów. Naruszamy bowiem tutaj konstytucję finansową państwa - tak nazywaliśmy w swoim czasie tę ustawę. Czy pan minister sądzi... Czy nie mogliśmy tego zrobić przed przyjęciem ustawy, o nowelizacji której mówimy? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MieczysławJanowski">Drugie pytanie dotyczy ust. 6, który wprowadzamy do art. 3. Otóż przyrost zadłużenia będzie mógł sięgać kwoty określonej tutaj jako równowartość 3 miliardów 800 milionów dolarów. Czy to znaczy, że chodzi o coroczny przyrost? W moim przekonaniu ten zapis jest językowo niezbyt precyzyjny. I czy to znaczy, że to będzie funkcjonować aż do roku 2015? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RyszardJarzembowski">Aha, jeszcze senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSpychalski">Panie Ministrze, chciałbym zadać takie pytanie: pana zdaniem w jakim momencie będzie możliwość klarownego układu rozdziału offsetu? Oczekiwania wielu przedsiębiorstw są bowiem ogromne, a na rynku przedsiębiorstw przemysłu lotniczego pojawiają się niepokojące zjawiska, które towarzyszą polityce offsetowej. Podam jeden przykład: firmy, które wyczuwają, że mają nieomal stuprocentową gwarancję uczestniczenia w offsecie bezpośrednim, penetrują istniejące przedsiębiorstwa przemysłu lotniczego. I mimo że te przedsiębiorstwa mają opanowaną technologię, produkcję i pełne oprzyrządowanie wielu elementów przemysłu lotniczego, to te elementy najbardziej rentowne w produkcji są przechwytywane. I mogę powiedzieć, że na przykład mój zakład, wytwórnia sprzętu komunikacyjnego, ma wiele elementów technologicznie opanowanych, które są przez firmę Pratt &amp; Whitney niejako wyłuskiwane i na nowo uruchamiane pod kątem przejęcia tej produkcji dla siebie. To zubaża potencjał polskich przedsiębiorstw przemysłu lotniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofBorkowski">Mam pytanie następującej treści: czy parlament, Sejm, Senat, będzie zapoznany z jakimiś szczegółami dotyczącymi offsetu? Chciałbym się tego dowiedzieć, ponieważ są to sprawy dość ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo panom senatorom za pytania. Podejmę próbę odniesienia się do tych pytań. Ale mam prośbę, żeby pan minister Ryszard Michalski odniósł się do drugiej części pytania, które sformułował pan senator Janowski, ponieważ, jak rozumiem, formułując to pytanie pan senator był łaskaw kierować je wprost do mojego kolegi, ministra Ryszarda Michalskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszZemke">Teraz kolejno pytania. Pierwsze pytanie, które zadał pan senator Jarmużek, to oczywiście pytanie dotyczące sytuacji dla nas przykrej, smutnej. Wczoraj, w późnych godzinach wieczornych, rzeczywiście zginęło w Macedonii dwóch żołnierzy. Z tego, co wiem - tylko tyle w tym momencie mogę powiedzieć, chociaż starałem się uzyskać bardziej szczegółowe informacje wczoraj w nocy i dzisiaj do godziny 11.00 - to mamy tam następującą sytuację. Żołnierze odbywali normalny patrol, o charakterze rutynowym; w Macedonii mamy w sumie pięć takich polskich patroli. Jechali normalną, że tak powiem, drogą, która w przeszłości była już odminowywana, sprawdzana, od dłuższego czasu nie dochodziło tam do żadnych wypadków. I podczas tej rutynowej jazdy nastąpił wybuch. Zginęło dwóch żołnierzy z pułku specjalnego w Lublińcu, którzy siedzieli z tyłu, po lewej stronie pojazdu. Prawdopodobnie przednie koło nacisnęło na minę przeciwpancerną i wtedy nastąpił wybuch. Zginęli żołnierze, którzy, jak już wspomniałem, siedzieli z tyłu. Hipoteza, którą dzisiaj sprawdzamy - a są w Macedonii przedstawiciele polskiej żandarmerii, sprawę badają także żołnierze innych armii - jest taka, że niestety ta mina przeciwpancerna - i to się wydaje dzisiaj prawdopodobne - została podłożona w ostatnim czasie. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy została podłożona i czy ta detonacja miała charakter celowy, bo może był to absolutny przypadek, a mina była na przykład przeznaczona dla innego pojazdu. Tak też mogło być.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanuszZemke">Chcę poinformować, że te misje nie należą do misji do końca bezpiecznych. Polska uczestniczy w tego typu działaniach pokojowych od prawie pięćdziesięciu lat, od roku 1954. W różnych działaniach misji pokojowych poza terytorium Polski uczestniczyło ponad czterdzieści tysięcy polskich żołnierzy, a zginęło ponad pięćdziesięciu. Najczęściej mamy tutaj do czynienia, niestety, ze stratami wynikającymi ze stosowania min - i taką sytuację mamy w tym przypadku - częste są także kolizje samochodowe.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanuszZemke">Na temat działań, które podjęliśmy, zanim przyszedłem tutaj na posiedzenie Senatu, mogę powiedzieć tylko tyle, że jutro zostaną przetransportowane do Polski zwłoki, a pogrzeby powinny się odbyć stosunkowo szybko - będzie to oczywiście uzgodnione z rodzinami żołnierzy. Jeżeli w ogóle można mówić tu o jakimś szczęściu, chociaż w takim przypadku nie ma żadnego szczęścia... Otóż obaj plutonowi, którzy zginęli, nie mieli dzieci, nie mieli żon, choć oczywiście mieli swoich bliskich, rodziny. Jest to po prostu nieszczęście. Tak się stało, tak czasami się zdarza, co pewien czas mamy tego typu sytuacje podczas naszych misji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanuszZemke">Dzisiaj w tego typu działaniach na świecie uczestniczy nieco ponad tysiąc dziewięciuset żołnierzy polskich, nie jest ich więc stu albo dwustu, jakby się wydawało. Jest ich tysiąc dziewięciuset. Największe skupiska żołnierzy mamy na terenie Macedonii, Syrii, Libanu, Kosowa, Afganistanu. W sumie żołnierze polscy przebywają dzisiaj na tego typu misjach, i jako obserwatorzy Stanów Zjednoczonych, w dwudziestu jeden państwach. Dosyć mało znany jest w Polsce fakt, że mamy niemałą grupę żołnierzy, którzy wykonują różne misje, także te pokojowe, polegające na tym, że wojsko po zakończeniu działań wojennych, wchodzi po to, żeby, że tak powiem, stabilizować sytuację, mając, jak w tym przypadku, mandat Narodów Zjednoczonych. Ale nawet takie misje do bezpiecznych, niestety, nie należą. I tak było w przypadku sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia wczoraj późno wieczorem. Tyle mogę panu senatorowi Jarmużkowi powiedzieć na ten temat. Taki jest dzisiejszy, ustalony za pięć jedenasta, stan mojej wiedzy. Pozostałe trzy osoby, które tam były, są lekko ranne - myślę tutaj o żołnierzach polskich - i w ich przypadku nie ma zagrożenia życia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanuszZemke">Kolejne kwestie. Pan senator Kruszewski zadał mi pytanie, czy wszystkie trzy umowy, o których tutaj wspominałem, będą podpisane łącznie. Otóż chcę powiedzieć, że na pewno podejmiemy wysiłek, żeby tego samego dnia podpisać umowę na dostawę samolotów i lotniczych środków bojowych, tę pierwszą główną oraz ustawę kredytową. Jeśli zaś chodzi o umowę offsetową, to podpiszemy ją wyłącznie wówczas, jeśli będziemy mieli pewność, że ta umowa została wynegocjowana w kształcie, który nam odpowiada. Przesunięcie terminu podpisania umowy głównej wynika także z faktu, że nie wszystko jeszcze w umowie offsetowej w pełni nas, w Polsce, satysfakcjonuje. Gdyby się więc okazało, że umowa offsetowa wymaga jeszcze pracy, to wówczas, zgodnie z polskim prawem, mamy na jej podpisanie sześćdziesiąt dni od podpisania umowy podstawowej. Oczywiście z takiej możliwości skorzystalibyśmy, bowiem nie ma żadnych powodów, żebyśmy negocjując te bardzo skomplikowane umowy pozbawiali się sami do końca potrzebnych w negocjacjach argumentów. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanuszZemke">Pan senator Czaja i potem pan senator Spychalski zadali mi pytania nawiązujące do podziału offsetu. Otóż zgodnie z polskim prawem offset musi być podzielony w taki sposób, by 50% jego wartości zostało ulokowane w przedsiębiorstwach wchodzących w skład potencjału obronnego. Mamy więc wykaz przedsiębiorstw, w którym znajdują się między innymi przedsiębiorstwa lotnicze. I podjęcie produkcji czy też innych działań offsetowych w tych przedsiębiorstwach jest zaliczane bezpośrednio do realizacji offsetu. Będzie to więc, jak powiedziałem, 50%. Największym beneficjentem propozycji offsetowych, jeśli chodzi o przetarg na samolot wielozadaniowy, będą Polskie Zakłady Lotnicze. Myślę tutaj w szczególności o Rzeszowie, Mielcu, Świdniku, Kaliszu, to są te główne przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JanuszZemke">Chcę powiedzieć uczciwie paniom senator i panom senatorom, że ten podział budzi istotne wątpliwości ze strony przedstawicieli pozostałych segmentów polskiego przemysłu. Czasami spotykam się z pytaniem: jak to jest, że w potencjale obronnym, w przedsiębiorstwach potencjału obronnego pracuje kilkadziesiąt tysięcy osób, z grubsza około czterdziestu tysięcy osób, i aż połowa offsetu trafia do owych czterdziestu tysięcy ludzi? Chcę powiedzieć, że ten głos krytyki narasta. Ja to zauważam, ale musimy działać w oparciu o istniejące prawo. Dzisiaj prawo offsetowe jest takie, że 50% offsetu musi mieć charakter bezpośredni i musi zostać skierowane do przedsiębiorstw potencjału obronnego. Tyle na temat tego podziału.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JanuszZemke">Pan senator Spychalski zadał mi pytanie dotyczące relacji pomiędzy WSK PZL Kalisz a Rzeszowem. Otóż nie chciałbym się wypowiadać na ten temat, dlatego że przedsięwzięcia offsetowe są to przedsięwzięcia o charakterze komercyjnym. Chcę to jeszcze raz powiedzieć: nikt nikomu niczego nie podaruje. To się musi opłacać i nam, i Lockheedowi, a nie tylko nam. Jeżeli więc oni w tych ustaleniach komercyjnych i handlowych dojdą do wniosku, że bardziej opłacalne byłoby przedsięwzięcie innego typu, to my oczywiście musimy to rozważyć. Nie jesteśmy w stanie, nie możemy zmusić naszego partnera do czegokolwiek, to znaczy na przykład do tego, że mają w zakładzie X zamówić Y. Chcę to wyraźnie powiedzieć państwu senatorom. To nie jest tak, że przedstawiciele rządu mogą ich zobowiązać do czegoś i powiedzieć: macie jakąś część produkować w zakładzie X. To nie tak. Mówią: macie preferowane kierunki offsetu - i takie kierunki przekazaliśmy Lockheedowi - a czy wy to ulokujecie w zakładzie X czy Y, to już jest sprawa wasza i waszego partnera w Polsce. To musi się opłacać obu stronom, opłacać w najwyższym stopniu. Istotną sprawą jest tu oczywiście kwestia ceny, bezpieczeństwa i wiele innych elementów, które z tymi się bezpośrednio wiążą. Tak by to wyglądało od kuchni.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o offset samolotowy, o ten potencjał, to chcę potwierdzić jeszcze raz, że w offsecie bezpośrednim w dużym stopniu trafi to do takich zakładów, które już tutaj wymieniłem, a także na przykład do wrocławskiego Hydralu i tego typu firm. A jeśli chodzi o offset, który będzie wynikał z zakupu przez nas transporterów opancerzonych, to offset bezpośredni trafi w szczególności do takich zakładów jak OBRUM Gliwice, Zakłady Mechaniczne „Tarnów” w Tarnowie czy Huta Stalowa Wola. Myślę, że w tym gronie nie muszę rozwijać tego tematu, ponieważ jeżeli kupujemy transporter opancerzony, to pewne technologie, produkcja podzespołów, produkcja części, będą lokowane w przedsiębiorstwach, które mogą taką działalność podjąć.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JanuszZemke">Pan senator Sztorc zadał mi pytanie dotyczące owej prowizji w wysokości 200 milionów dolarów, chodziło o to, czy taką prowizję strona polska będzie płaciła. I w związku z tym pan senator był łaskaw mi zadać kolejne pytanie: czy takie środki przewidujemy w budżecie państwa? Otóż takich środków nie przewidujemy, dlatego że takiej prowizji Polska nie zapłaci. I chcę to wyraźnie powiedzieć. Amerykanie, jeśli chodzi o negocjacje dotyczące obszaru finansowego, w ogóle są bardzo elastyczni, zgłaszają bardzo interesujące dla nas propozycje finansowe i wszędzie tam, gdzie można, odstępują od opłat, które wnoszą inne państwa. Zachowują się bardzo dobrze wobec strony polskiej. W ogóle sam kredyt ma charakter absolutnie wyjątkowy. Jesteśmy drugim państwem w świecie - pierwszym państwem jest Izrael - które otrzymuje kredyt w takiej wysokości w wyniku decyzji Kongresu Stanów Zjednoczonych. I to jest odpowiedź na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JanuszZemke">Kolejne pytanie. Chodzi o pierwszy wątek, który poruszył pan senator Janowski. Ja odpowiadałem w parlamencie za prezentację założeń ustawy samolotowej. Padło pytanie, czy tego typu zmianę mogliśmy zaproponować wcześniej. Otóż chcę powiedzieć panu senatorowi, iż my także długo się nad tym zastanawialiśmy. I niestety odpowiedź brzmi: nie. Wolałbym oczywiście, żeby taki zapis znalazł się w pierwotnym brzmieniu ustawy samolotowej. Ale powiem, dlaczego nie. Gdybyśmy zawarli to tam wtedy, kiedy Sejm i Senat przyjmowały ustawę samolotową, oznaczałoby to, że jak gdyby z góry definiujemy tylko jedno rozwiązanie finansowe, że jak gdyby z góry zakładamy, że otrzymamy od jakiegoś rządu kredyt. Otóż myśmy nie mogli tego tak zapisać w ustawie, bo te rozwiązania finansowe mogły być bardzo różne. Przykładowo któryś z uczestników przetargu mógł - i tak się zresztą stało - zaproponować Polsce bardzo ciekawy kredyt o charakterze komercyjnym. Zatem wpisanie wprost, że my preferujemy wyłącznie kredyt, którego udzieli nam jakiś rząd, mogłoby wywołać protest jakiegoś uczestnika przetargu, który by powiedział: hola, hola, u nas nie rząd, my mamy korporację wspierającą nasz eksport. I to rozwiązanie finansowe może być ciekawsze niż kredyt rządowy. Dlatego też uważaliśmy, że skoro chcemy postępować odpowiedzialnie - a myślę, że wszyscy tak działamy - to tego typu propozycja nowelizacji mogła się pojawić dopiero po rozstrzygnięciu przetargu, kiedy było wiadomo, jaki model konstrukcji kredytu zaoferuje państwo, które nam zaproponowało samolot i kredyt. I to jest ten model. Wcześniej tego niestety nie mogliśmy wpisać wprost, bo bardzo zawęzilibyśmy sobie pole negocjacji rozwiązań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JanuszZemke">Co do innych pytań, to jestem przekonany, że pan minister Michalski odpowie na nie znacznie bardziej kompetentnie niż ja. To były problemy, które panowie senatorowie byli łaskawi mi zgłosić, jeżeli dobrze wynotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardJarzembowski">Senator Sztorc już swoją minutę wykorzystał, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefSztorc">Prosiłem pana ministra, żeby był łaskaw odpowiedzieć na pytanie, czy jest zwyczaj zapraszania na rozmowy firm, odpowiadania im...</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JózefSztorc">Mogę podać nazwy tych przedsiębiorstw, które nie mogą się doprosić, dobić do tego, ani nie wiedzą, co się dzieje. I może podzieliłby się pan z nami paroma informacjami. Jak to jest z tym offsetem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszZemke">Dobrze. Otóż, jak państwo senatorowie zauważyliście, ja celowo nie odnoszę się do szczegółów dotyczących negocjacji offsetowych. Nie odnoszę się do tego, dlatego że jest pewien podział pracy w rządzie i za realizację offsetu odpowiada w Polsce minister gospodarki. Nie chciałbym więc wyręczać kolegi, który, jak sądzę, jest do dyspozycji państwa senatorów w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszZemke">Mogę natomiast przedstawić tutaj swój pogląd. Otóż mniej więcej kilka dni temu mieliśmy zgłoszonych około ośmiuset dodatkowych propozycji offsetowych ze strony polskich podmiotów. Proszę zrozumieć, jaka to jest skala. Uważam, że wszystkie te podmioty powinny zostać poinformowane o tym, dlaczego ich propozycja nie została ujęta w pakiecie offsetowym. Ale szczerze powiem, że nie za bardzo wyobrażam sobie w praktyce taką sytuację, by koledzy z resortu gospodarki mogli prowadzić bardziej szczegółowe rozmowy z owymi ośmiuset oferentami. To po prostu wydaje mi się dosyć mało prawdopodobne. Dlatego też technologia pracy była tutaj taka: do resortu gospodarki wpłynęły propozycje offsetowe, do MON wpłynęły propozycje zgłoszone przez nasze przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne i przez instytuty naukowe podległe ministrowi obrony narodowej; mamy siedem takich instytutów. Dokonaliśmy bardzo uważnej analizy tych wszystkich propozycji i w tej sprawie MON zgłosił swoje opinie. Wiem, że podobnie działają koledzy w resorcie gospodarki, bowiem kluczowe pytanie jest takie: czy proponowane przedsięwzięcie jest na liście preferowanych - myśmy taką listę dołączyli do istotnych warunków zamówienia - i czy broni się pod względem ekonomicznym? Jeszcze raz podkreśliłbym silnie taką tezę: otóż większość propozycji polskich przedsiębiorstw - przynajmniej tak wynika z tych materiałów, które przeglądałem - niestety nie broni się ekonomicznie; chcę to uczciwie powiedzieć państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanuszZemke">To często dzieje się na takiej zasadzie, że zakład właściwie już powinien dawno paść, nie ma żadnych środków i ich nie dostanie, ale chce nagle pozyskać jakąś bardzo nowoczesną technologię. Kiedy pada pytanie, czy ma na te technologie rynek zbytu, czy ma jakieś środki własne - bo to jest wspólne przedsięwzięcie - to odpowiedzi na tak postawione pytanie z zasady już nie otrzymujemy. I to jest pewien istotny problem, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanuszZemke">Tutaj były liczne propozycje w stylu: budowa szpitali, budowa hal sportowych. A nasi partnerzy amerykańscy zadają pytanie: możemy wyłożyć środki na przykład na budowę szpitala, ale jaką mamy gwarancję, że w ciągu kilku lat odzyskamy owe środki? Nie jest to bowiem darowizna, co chciałbym z całą mocą podkreślić. Ale zgadzam w pełni się tutaj z panem senatorem, że nasi koledzy w resorcie gospodarki powinni poinformować wszystkich, którzy przedłożyli propozycje offsetowe, dlaczego ich przedsięwzięcia zostały ujęte bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanuszZemke">I wreszcie ostatnia uwaga. Przepraszam, że podzielę się tutaj pewną refleksją. Otóż wróciłem dzisiaj w nocy z Finlandii. Rozmawiałem z Finami o propozycjach produkcji transportera, a także o propozycjach offsetowych. Finowie poszli inną ścieżką niż my. Mieli bardzo ciekawy offset związany z wyposażaniem swoich sił zbrojnych w samoloty F-18. I w wyniku tego offsetu powstała na przykład Nokia, największy koncern świata. Otóż Finowie poszli inną ścieżką - i ja sądzę, że mieli rację, my też taką ścieżką musimy pójść - to znaczy nie weszli w żadne setki drobnych przedsięwzięć, bo to by się rozproszyło i nie byłoby zdolności kontrolowania tego, gdyż to jest kwestia dziesięciu lat, ale skupili się na kilku dużych przedsięwzięciach. I my także z tej masy propozycji chcielibyśmy wyłuskać przedsięwzięcia większe, przedsięwzięcia, które mogłyby nam dać nowocześniejsze technologie i które mogłyby nam zapewnić w dalszej perspektywie rynki zbytu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanuszZemke">Panie i Panowie Senatorowie, chcę poinformować, że nie byliśmy przykładowo zainteresowani finalnym montażem samolotów w Polsce, chociaż były takie naciski. Chodziło tu o to, że koszty przeniesienia technologii, wyposażenia zakładu byłyby gigantyczne, po czym ten montaż trwałby w sumie trzy lata. No i powstałoby pytanie: a co po tych trzech latach? Pozostałyby puste hale, niewykorzystany sprzęt, stracone bezpowrotnie szanse. W tej sytuacji uważamy, że bardziej korzystnym offsetem jest przykładowo produkcja silników czy podwozi do samolotów typu F, ale nie tylko polskich, bo i do serii polskiej, i do samolotów dostarczanych do innych państw. I to jest ten sposób rozumowania, który staramy się tutaj prezentować.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanuszZemke">Nie wiem, czy zadowoliłem panów senatorów i czy odpowiedziałem wystarczająco.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JanuszZemke">Proszę bardzo, pan senator Litwiniec... Przepraszam bardzo, nie zostałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo za wyręczenie mnie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Przepraszam, ale to może wynika z tego, że moim marzeniem jest zostać w końcu senatorem.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RyszardJarzembowski">To my wiemy, to wiemy, ale to trudno zostać...</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Senatorem, senatorem, nie marszałkiem...)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#RyszardJarzembowski">Turę pytań już zamknęliśmy, Panie Senatorze. No ale skoro pan chce jeszcze zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku. Gdy zadam to pytanie, to pan dokładnie zrozumie, jak dbam o archiwa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogusławLitwiniec">Pan minister, opisując służbę naszych żołnierzy w różnych misjach zagranicznych, raczył użyć określenia: obserwatorzy Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: ONZ!)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BogusławLitwiniec">Pan minister miał na myśli obserwatorów w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszZemke">A więc, Panie Senatorze, jeżeli się tak pomyliłem, to przepraszam. Chodziło oczywiście o obserwatorów Organizacji Narodów Zjednoczonych, a nie Stanów Zjednoczonych. No ale przez cały czas odpowiadałem na pytanie dotyczące samolotu wielozadaniowego, którego producentem jest firma amerykańska, a nie ONZ, tak więc proszę przyjąć to moje wytłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: Niech podziękują mi archiwiści.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardJarzembowski">Podziękują w przyszłości, z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan minister Michalski w celu uzupełnienia...?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RyszardJarzembowski">...w celu uzupełnienia wypowiedzi pana ministra Zemkego. Wprawdzie to pan minister Zemke jest upoważniony do reprezentowania w tej sprawie rządu, ale wynikły tu pewne kwestie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#RyszardJarzembowski">A więc proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardMichalski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardMichalski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RyszardMichalski">Padły tu dwa zapytania senatorów dotyczące spraw finansowych. Minister finansów i jego ludzie negocjowali akurat tę stronę finansową, jak to mój kolega powiedział, bardzo skomplikowaną i, nie ukrywam, trudną. Dość powiedzieć, iż dla obsługi tego schematu finansowania strona amerykańska szykuje u siebie zespół dziesięciu specjalistów, ja zaś, niestety, mając pewne ograniczenia zarówno kadrowe, jak i finansowe, będę mógł wystawić drużynę o wiele skromniejszą.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RyszardMichalski">Pan senator Sztorc pytał, czy te 3,8 miliarda dolarów amerykańskich to jest kategoria brutto, czy netto. A więc tu oczywiście należałoby wyjaśnić, czym jest w tym wypadku kategoria brutto i netto. Ja rozumiem, że tutaj chodziło prawdopodobnie o odsetki. A więc to jest kwota bez odsetek, bez odsetek. Ona wzięła się po prostu z wysokości kredytu udzielonego Rzeczypospolitej przez Kongres Stanów Zjednoczonych Ameryki, przy czym ten kredyt ma właściwie charakter linii kredytowej i my niekoniecznie musimy wykorzystać całą tę transzę. A jeżeli chodzi o wysokość odsetek związanych z całym tym programem finansowania, to szacujemy - można tak przewidywać - iż w czasie trwania programu, a więc w ciągu tych dwunastu czy trzynastu lat, łączna kwota należnych odsetek do zapłacenia przez nas wyniesie gdzieś około 1 miliarda 200 milionów dolarów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RyszardMichalski">Nie lubię słowa „prowizja” w tego typu umowach, zresztą tam w grę wchodziła właściwie pewna opłata redukcyjna - musielibyśmy zapłacić te 200 milionów, gdybyśmy chcieli skorzystać z przywileju niższych odsetek. Ale nasze sięganie po kredyt kongresowy będzie dosyć rzadkie, dlatego że jest w tej sprawie możliwy tańszy kanał finansowania zakupów - rynkowe wykorzystanie instrumentu finansowego zwanego voucherem. Tak więc prawdopodobnie będziemy korzystali głównie z tego właśnie mechanizmu finansowania. I stąd doszliśmy w Ministerstwie Finansów do wniosku, że zapłacenie tej opłaty redukcyjnej w wysokości 200 milionów dolarów amerykańskich mija się z celem, po prostu jest niepotrzebne, byłoby niepotrzebnym obciążaniem budżetu państwa, wydatkiem płaconym z góry. A zresztą, jak słusznie powiedział minister Zemke, nie mamy w ustawie samolotowej takiej autoryzacji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#RyszardMichalski">Pan senator Janowski pytał, dlaczego zmieniamy akurat ważny art. 43 ustawy o finansach publicznych. Otóż chcę tutaj zapewnić, że robiąc tę nowelę, w żaden sposób nie naruszamy istoty tego ważnego dokumentu, który zresztą, nie ukrywam, coraz bardziej nie przystaje do szybko zmieniającej się rzeczywistości finansowej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#RyszardMichalski">Tutaj uprzedzę państwa o naszych zamierzeniach: w drugiej połowie roku będziemy chcieli zaprzątnąć uwagę państwa senatorów właśnie nowelą ustawy o finansach publicznych, dlatego że po prostu nasze coraz bardziej prawdopodobne wejście do Unii Europejskiej wymusi na nas różne dodatkowe zmiany, w szczególności wieloletnie budżetowanie, zaliczkowanie, prefinansowanie, a tych elementów brakuje w ustawie w obecnym jej kształcie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#RyszardMichalski">Muszę również powiedzieć, że literalna wykładnia zapisu art. 43 i 8 zmusiła nas do tej noweli, o którą prosimy Wysoki Senat, dlatego że właśnie literalna wykładnia tych dwóch zapisów uniemożliwiała podpisanie umowy finansowej przez ministra finansów bez wystawiania go na sztych, na groźbę stanięcia przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#RyszardMichalski">Teraz kwestia zapisu w ust. 6 w przedkładanej noweli. Otóż muszę powiedzieć, że ta sprawa była przedmiotem dosyć ożywionej dyskusji na posiedzeniach komisji sejmowych, jak również w czasie sesji plenarnej Sejmu. Ten zapis o 3,8 miliarda dolarów amerykańskich jako o pewnym górnym ograniczeniu możliwości zaciągania zobowiązań finansowych przez ministra finansów pojawił się w tym być może nieszczęśliwym językowo zapisie w dwojakim, naszym zdaniem, rozumieniu. To znaczy, po pierwsze, odnosi się on do całego programu, czyli wartości całego programu - użyję tu określeń pana senatora Sztorca - w ujęciu netto nie powinna przekroczyć 3,8 miliarda dolarów, i to w każdym momencie trwania tego programu. Stąd właśnie to dookreślenie: w żadnym roku nie może przekroczyć 3,8 miliarda. Autorką tego dookreślenia jest pani profesor Zyta Gilowska, Sejm zgodził się na to właśnie uzupełnienie. Myślę, że to nam nie przeszkodzi w efektywnym przeprowadzeniu finansowania tej operacji, gdyż, jak powiadam, rozwiązania zaproponowane w umowie finansowej są na tyle elastyczne, że umożliwią nam realizację naszego głównego celu, mianowicie minimalizacji kosztów finansowania zakupu samolotu wielozadaniowego. I rzeczywiście mogę tutaj z pełnym przekonaniem zapewnić państwa senatorów, że nie przekroczymy tej granicznej kwoty 3,8 miliarda dolarów amerykańskich ani w żadnym konkretnym roku, ani w sumie, w czasie trwania całego przedsięwzięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Można w tej sprawie, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RyszardJarzembowski">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: W sprawie wypowiedzi pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RyszardJarzembowski">No, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, ja celowo tak zapytałem, bo słowo „przyrost” oznacza, że to będzie rok po roku. Moim zdaniem powinno być tu zapisane: część państwowego długu publicznego, która przypada na to zadanie. Dlatego zapytałem: czy to znaczy, że to co roku może przyrastać? Gramatycznie...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest to nieprecyzyjne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę to doprecyzować, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardMichalski">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardMichalski">Panie Senatorze, mieliśmy dyskusję na ten temat również na posiedzeniach komisji senackich. Były tam wyrażane na przykład takie opinie, że należy wprowadzić zmianę polegającą na uniknięciu w zapisie podwójnego przeczenia, które jest właściwie swego rodzaju dziwactwem języka polskiego - nie występuje ono w żadnym innym języku. No ale gdybyśmy usunęli to właśnie podwójne przeczenie i wprowadzili na przykład taki zapis, że w każdym roku nie można przekroczyć 3,8 miliarda, to dopiero wtedy byśmy otworzyli pole do różnych interpretacji, bo wtedy rzeczywiście, przez użycie tego epitetu „każdy”, można by było wyinterpretować, że co roku można zaciągnąć zobowiązania takiej wielkości. Dyskutowałem o tej kwestii z panią profesor Gilowską i, jak zrozumiałem, jej intencją było zarówno nałożenie pewnego ograniczenia na całość programu, jak i zapewnienie, że nigdy, w żadnym punkcie czasowym, nie przekroczmy tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sławomir Izdebski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze, jeśli mogę, zadać jedno pytanie. Chciałbym się mianowicie dowiedzieć, jak przedstawia się sprawa umowy offsetowej na samoloty wielozadaniowe w powiązaniu z produkcją mięsa w Polsce. Chodzi mi tutaj głównie o największą korporację na świecie, firmę Smithfield Foods, która zakupiła polski Animex. Czy wie pan coś na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardJarzembowski">Na to pytanie generalnie odpowiedział pan minister Janusz Zemke, ale w czasie nieobecności pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Mogę...)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardMichalski">Tutaj, jeżeli chodzi o offset, to Smithfield Foods nie wchodzi w ogóle w rachubę. Mogę to potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardJarzembowski">Definitywnie już dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Dziękuję pięknie.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RyszardJarzembowski">I zapraszam do mównicy pana senatora Krzysztofa Wawrzyńca Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofBorkowski">Myślę, że dyskutowana tutaj ustawa jest dość ważna. Ale myślę też, że Wysoka Izba, podejmując tak ważną decyzję, powinna się zastanowić nad tym, czy państwo polskie na to stać, czy czterdzieści osiem sztuk zakupionych samolotów będzie odgrywało dużą rolę, będzie miało duże znaczenie w siłach zbrojnych NATO i czy Polska będzie szczególnym mocarstwem, jeśli chodzi o samoloty i lotnictwo. Przypomnę tylko, że w operacji prowadzonej w Zatoce Perskiej brało udział ponad dwa tysiące samolotów. A nasz kraj chce kupić tylko czterdzieści osiem! Bacząc na to, że mamy ogromne bezrobocie, na to, że mamy szereg protestów społecznych, a także na to, że te protesty z każdym rokiem się nasilają, okazuje się, że jest wiele miejsc - tutaj pan minister finansów może coś o tym powiedzieć - do których należałoby skierować te środki finansowe. Niemniej jednak sądzę, że rząd jest świadomy tego, co robi, nie będę więc składał wniosku o odrzucenie ustawy. Wniosę tylko jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofBorkowski">Chcę jeszcze tylko zwrócić uwagę, że dzisiaj będziemy mówić o referendum unijnym. To referendum ma się odbyć bodajże w czerwcu tego roku, o ile Wysoka Izba dzisiaj czy jutro podejmie stosowną uchwałę. No a my - i to jest dziwny sposób - idziemy kupować samoloty w Stanach Zjednoczonych. To jest dla mnie niepojęte, skoro jednocześnie mamy iść do wielkiej Europy i być ważnym partnerem dla Unii. Chciałbym, żeby ktoś mi na to odpowiedział. Zresztą to pytanie stawia wielu naszych wyborców, bo tego nie rozumie. A chcielibyśmy to zrozumieć. Być może z tej trybuny któryś z panów ministrów, przedstawicieli rządu, udzieli stosownej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofBorkowski">Wysoka Izbo, Panie Marszałku, zgłaszam poprawkę do tejże ustawy, ponieważ uważam, że to doprecyzowanie w art. 1 ust. 6 jest jednak niejasne. Wydaje mi się - ale być może się mylę - że ktoś, kto by to czytał, mógłby to interpretować na różne sposoby. Zresztą też było tutaj dyskutowane to, że ten zapis o 3,8 miliarda dolarów może dotyczyć każdego roku. A więc proponuję zapis bardzo precyzyjny - zaraz przedłożę go panu marszałkowi. Proponuję zapis następujący: w czasie wykonywania całego programu nie może przekroczyć równowartości 3,8 miliarda dolarów. Bardzo dziękuję i bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tejże poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie stwierdzam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RyszardJarzembowski">Jeśli pan minister chciałby się odnieść do tezy, którą postawił pan senator Krzysztof Wawrzyniec Borkowski, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszZemke">Panie Senatorze, chciałbym się odnieść do dwóch tez, które pan senator był łaskaw postawić. Teza pierwsza: czy są nam w ogóle potrzebne samoloty i czy nas na nie stać? I teza druga: dlaczego kupujemy samoloty amerykańskie?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanuszZemke">Otóż jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to w gruncie rzeczy jest to pytanie o to, czy Polska jako czterdziestomilionowy naród, Polska jako państwo średniej wielkości, może być jedynym w świecie państwem takiej wielkości bez własnego lotnictwa. Sytuacja jest następująca: jeszcze kilkanaście lat temu mieliśmy tysiąc sto samolotów bojowych, a w ogóle wszystkich samolotów mieliśmy nieco powyżej dwóch tysięcy, dzisiaj zaś mamy niespełna dwieście samolotów bojowych. A więc za lat kilka nie będziemy w ogóle mieli samolotów, dlatego że resursy samolotów MiG-29 i Su-22 - a one właśnie stanowią podstawę naszego lotnictwa - będą się kończyły około roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o układ na kontynencie europejskim, to własnych samolotów wojskowych nie ma oczywiście Watykan, nie ma ich też Luksemburg, nie ma Monaco i nie ma Islandia. Wszystkie...</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I Szwajcaria.)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JanuszZemke">Szwajcaria ma. Szwajcaria kupiła kilka lat temu, podobnie jak Finowie, samoloty F-18, samoloty droższe niż te, o które nam chodzi, większe itd. Odpowiadam więc na to pytanie pośrednio, bo domyślam się, że podobne dyskusje toczyły się w tych wszystkich państwach - każde z nich musiało przejść taką dyskusję, a finał był taki: pewną ilość samolotów należy posiadać.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JanuszZemke">Gdybyśmy więc my takich samolotów nie posiadali, to oznaczałoby to, że za ochronę naszej przestrzeni powietrznej - gdyby, przykładowo, wtargnął jakiś niepożądany samolot - musiałoby odpowiadać lotnictwo innego państwa. Inaczej mówiąc, jest to pytanie o suwerenność naszego państwa, jest to pytanie o to, czy jesteśmy w stanie sami chronić własną przestrzeń powietrzną. My na tak postawione pytanie odpowiadamy pozytywnie - uważamy, że mamy obowiązek to robić. I ja się bardzo cieszę, że jest zgoda wszystkich głównych sił politycznych w Polsce, by tego zakupu dokonać.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JanuszZemke">Chciałbym przypomnieć, że ustawa o zakupie samolotów wielozadaniowych została przyjęta przez poprzedni Sejm i Senat, w roku 2001, w połowie tamtego roku. Uważamy, że decyzja ówczesnego parlamentu, Sejmu i Senatu, były absolutnie słuszne, a teraz obowiązkiem Ministerstwa Obrony Narodowej jest jak najlepiej tę decyzję wykonać. I to jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JanuszZemke">Kwestia druga: dlaczego kupujemy samoloty amerykańskie? Dlatego, że ta oferta okazała się najkorzystniejsza. Odbył się przetarg, a w wyniku zsumowania punktów, które można było przyznać za proponowaną cenę, parametry techniczne, operacyjne i za offset, oferta amerykańska uzyskała najwyższą ocenę. Była to dla Polski propozycja zdecydowanie najkorzystniejsza, dlatego kupujemy samoloty amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JanuszZemke">Rozumiem jednak, że pytanie pana senatora ma też pewien podtekst: skoro jesteśmy w Europie, dlaczego bierzemy samoloty amerykańskie? Odpowiedziałbym na to w dwojaki sposób. Otóż nie ma dzisiaj jednego typowego samolotu europejskiego, chcę to wyraźnie stwierdzić, bo Francuzi mają samoloty typu Mirage czy Rafael, Szwedzi mają samoloty typu Gripen, inne państwa zaczynają produkcję samolotów Eurofighter. Nie ma więc jednego samolotu, dlatego pytanie o samolot europejski przyniosłoby z mojej strony inne pytanie: a jaki? Nie ma takiego samolotu.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JanuszZemke">Chcę także Wysokiemu Senatowi zasygnalizować, że najpowszechniejszym samolotem wielozadaniowym w Europie jest F-16. Polska nie jest oryginalna, inne państwa europejskie należące do NATO również mają ten samolot. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że Norwegia i Dania - a są to przecież państwa skandynawskie - nie mają Gripena, lecz F-16, Belgia i Luksemburg mają F-16... Przepraszam, Belgia i Holandia - Luksemburg nie - mają F-16, Turcja i Grecja mają F-16, Portugalia i Włochy mają F-16. Inaczej mówiąc, wstępując do rodziny F-16, nie jesteśmy pierwszymi, którzy to czynią. Nie może tu paść zarzut, że wybiegamy gdzieś przed orkiestrę, bo jesteśmy ósmym państwem w Europie należącym do NATO, które będzie miało ten samolot.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#JanuszZemke">I na zakończenie taka uwaga. Otóż my kupujemy najnowocześniejsze F-16. Uważamy, że państwa o takim potencjale, będącego w takiej sytuacji finansowej jak Polska nie stać na kupno sprzętu, który za kilka lat okaże się przestarzały, dlatego nabywamy samoloty z bloku 50 i 52 z elementami bloku 60, z mapą cyfrową dla pilotów itd., itd. Będą to rzeczywiście samoloty bardzo nowoczesne, mające bardzo nowoczesne rakiety i bomby. Może nie jest ich tak dużo, jak by chciało wojsko, bo tylko czterdzieści osiem, ale chcę wyraźnie stwierdzić, że każdy z nich będzie w stanie przenosić kilkadziesiąt różnych rodzajów bardzo precyzyjnego uzbrojenia. I proszę nam wierzyć - a jest tutaj pan generał Baszuk, który zna się na tym dużo lepiej ode mnie - że jest to naprawdę bardzo duża siła. Jeżeli jeden samolot tego typu może śledzić i niszczyć kilkadziesiąt celów naraz, to jest to - przepraszam za słowo - kombajn, platforma do przenoszenia bardzo nowoczesnych rakiet czy bomb, a są to naprawdę niezwykle nowoczesne systemy uzbrojenia. My nie zakładamy, że wokół Polski ktoś będzie miał w tym czasie nowocześniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski, a właściwie jeden wniosek o charakterze legislacyjnym, pana senatora Borkowskiego, proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o odniesienie się do tego wniosku na wspólnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RyszardJarzembowski">W tej sytuacji musimy zmienić nieco przebieg posiedzenia. Mieliśmy głosować bezpośrednio po dyskusji, ale wniosek pana senatora to zburzył, dlatego głosowanie odbędzie się po tym, jak uzyskamy sprawozdanie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm 13 lutego, a 17 lutego otrzymał ją Senat. Marszałek skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdania te są zawarte w drukach nr 338A i 338B.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora, profesora Andrzeja Jaeschkego, żeby zechciał zabrać głos i przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejJaeschke">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić sprawozdanie z prac nad prezydenckim, a potem sejmowym projektem ustawy o referendum ogólnokrajowym. Ponieważ po mnie będą występowali jeszcze przedstawiciele dwóch innych komisji, chciałbym skoncentrować się na pewnych sprawach generalnych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejJaeschke">Komisja na swoim posiedzeniu, choć niejednogłośnie...</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dziękujemy panom ministrom i panu generałowi. Dziękujemy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejJaeschke">...przyjęła to, co uchwalił Sejm, czyli zgodziła się, że referendum może być przeprowadzone w ciągu jednego lub dwóch dni. Nie rozminę się z prawdą, jeżeli stwierdzę, że większość członków Komisji Ustawodawstwa i Praworządności uznała - rozumując w kategoriach ustrojowych i politycznych - że przedłużanie referendum do dwóch dni nie jest specjalnie celowe. Gdyby jednak komisja ustawodawstwa przyjęła poprawkę mówiącą o jednym dniu, wtedy nie byłaby prowadzona dalsza część prac nad zagadnieniami dotyczącymi referendum przeprowadzanego w ciągu dwóch dni. A skoro Sejm przeważającą czy raczej przytłaczającą większością głosów przyjął ten art. 4 zawierający alternatywę - jeden dzień lub dwa dni, zapewne odrzuciłby naszą poprawkę i pozostawił ten zapis dopuszczający jeden dzień lub dwa dni. Doprowadziłoby to do tego, że wiele usterek, które dostrzegliśmy w projekcie w związku z referendum dwudniowym, pozostałoby w ustawie. W związku z tym bardziej w kategoriach pragmatycznych - chcę to wyraźnie podkreślić - senatorowie w komisji doprowadzili do tego, że choć będzie przeciwny wniosek mniejszości, pozostanie alternatywa: jeden dzień lub dwa dni.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AndrzejJaeschke">Druga sprawa, Szanowni Państwo, to też raczej kwestia natury ogólnej. Jeżeli przyjmujemy referendum dwudniowe, to jest pytanie, kiedy ma się ono odbywać. Projekt sejmowy zakładał, że miałby to być dzień wolny od pracy i dzień po nim następujący lub go poprzedzający. Sprawa nie jest błaha. Przyjęcie tego typu rozstrzygnięcia doprowadziłoby do tego, że na przykład w drugim dniu referendum, który wyznaczono by na poniedziałek, większość albo nawet wszystkie szkoły w Polsce nie mogłyby prowadzić zajęć lekcyjnych, ponieważ tradycyjnie większość miejsc, gdzie oddajemy swoje głosy, to szkoły. Dlatego też komisja proponuje, aby były to sobota i niedziela, żeby taki zapis się tutaj pojawił.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#AndrzejJaeschke">Oczywiście, proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z tego, że referendum dwudniowe będzie pociągało za sobą większe koszty. I tak jest. Koszty będą rzeczywiście większe, a będzie to wynikało przede wszystkim z tego, na co komisja zwróciła uwagę, mianowicie że trzeba będzie - i taka poprawka została wprowadzona do tekstu - zwiększyć liczbę członków obwodowych komisji referendalnych. Dlaczego? Otóż dwudniowe referendum, przy całej bardzo skomplikowanej procedurze, w istocie rzeczy będzie wymagało od wszystkich członków komisji pozostawania w pełnym pogotowiu przez czterdzieści osiem godzin. W takim składzie, jaki zaproponował Sejm, jest po prostu zbyt mało osób, co może skutkować nie tylko zmęczeniem fizycznym - choć co do tego ktoś może powiedzieć, że przecież tym osobom się za to płaci - ale też na przykład może rzutować na sposób przeliczania głosów. Jeśli człowiek jest zmęczony, jest znacznie większe ryzyko, że będą następowały pomyłki czy jakieś błędy formalne, które potem będą wymagały sprostowań i będą rodziły niepotrzebne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AndrzejJaeschke">Kolejny element to jest czas głosowania w referendum. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje, aby referendum jednodniowe trwało jak zwykle od godziny 6.00 do 22.00. W przypadku referendum dwudniowego proponujemy, by ten czas był skrócony do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#AndrzejJaeschke">Jest wreszcie cały kompleks zagadnień związanych z wyjściem naprzeciw pewnym obawom. Ja nie wnikam w szczegóły, to znaczy nie wnikam w to, czy są uzasadnione albo nie obawy dotyczące tego, jak zabezpieczyć urnę z głosami w nocy między godziną 22.00 lub 20.00 a 6.00 rano. Mimo to Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje znacznie rozszerzyć bodajże art. 32, aby pokazać wszystkim oponentom czy wszystkim osobom, które wyrażają co do tego pewne obawy, że ustawodawca - w tym wypadku Senat - zrobi wszystko, aby poprzez precyzyjne zapisy ustawowe zapewnić najpełniejszą ochronę dokumentów, które tam pozostaną, Szanowni Państwo, i urny z głosami.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#AndrzejJaeschke">Przyjęliśmy również kolejne założenie. Mianowicie proponujemy Senatowi, aby urna, mówiąc obrazowo, nie wędrowała, czyli żeby po głosowaniu nie była przewożona w inne miejsce. Chodzi o to, żeby urna i dokumenty pozostały w odpowiednio zabezpieczonym pomieszczeniu, którego ochronę zapewnią stosowne służby państwowe. Sposób tej ochrony ustali minister spraw wewnętrznych i administracji po konsultacjach - że użyję takiego słowa - z Państwową Komisją Wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#AndrzejJaeschke">Oczywiście jest jeszcze wiele innych poprawek, w sumie jeszcze siedemnaście, żeby jednak paniom i panom senatorom nie zabierać czasu i pozostawić jakąś szansę wypowiedzi pozostałym sprawozdawcom, na tym chciałbym w tym momencie poprzestać. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TeresaLiszcz">Mniejszość komisji zgłasza cztery... pięć wniosków, ale chodzi w nich praktycznie o jedną kwestię, która jest zawarta w pierwszym wniosku mniejszości. Pozostałe wnioski są konsekwencją tego pierwszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TeresaLiszcz">Mniejszości komisji chodzi o to, żeby referendum ogólnokrajowe było przeprowadzane zgodnie z polską tradycją w ciągu jednego dnia, żeby nie było możliwości zarządzenia dwudniowego referendum.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TeresaLiszcz">Jakie są argumenty za takim rozwiązaniem? Pragniemy zwrócić uwagę, że ustawa o referendach ogólnokrajowych odnosi się do wszelkiego rodzaju referendów ogólnokrajowych, a nie tylko do tego jednego, o którym przede wszystkim zdają się myśleć autorzy ustawy, a zwłaszcza zwolennicy rozwiązania dopuszczającego referendum dwudniowe. Wyraźna jest tendencja, żeby niektóre rozwiązania, które mają być trwałymi rozwiązaniami ustawowymi, podporządkować temu jednemu referendum akcesyjnemu, co nie wydaje się dobrą praktyką.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#TeresaLiszcz">Wątpliwa wydaje nam się także oczekiwana czy spodziewana korzyść z dwudniowego referendum polegająca na większej frekwencji. Jesteśmy przekonani, że jeżeli ktoś uważa - tak ja my zresztą uważamy i jak ja uważam - iż referendum akcesyjne to sprawa ogromnej, historycznej wagi dla państwa polskiego, dla społeczeństwa polskiego, to na pewno znajdzie w ciągu jednego dnia czas na to, żeby wykonać swój obywatelski obowiązek i wziąć udział w tym referendum. Jeżeli ktoś nie ma tego przekonania, lekceważy problem, to dwa i więcej dni na pewno niczego nie zmienią w jego postawie. Nie widzimy więc realnej korzyści, która wynikałaby z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#TeresaLiszcz">Jednym z argumentów jest to, że ludzie wyjeżdżają na weekend. Ale wyjeżdżają z reguły w piątek wieczorem, a wracają w niedzielę wieczorem, więc to też niczego istotnie nie zmieni, naruszymy za to polską tradycję przeprowadzania głosowań w ciągu jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#TeresaLiszcz">Kolejne argumenty są takie, że istnieje problem - wspominał o nim sprawozdawca większości - dobrego zabezpieczenia urny wyborczej w czasie przerwy w głosowaniu między jednym a drugim dniem głosowania. Rozwiązania, które przyjął Sejm, są zdecydowanie niedobre, stąd propozycja większości komisji, aby zmienić metodę zabezpieczenia w ten sposób, żeby urna nie była przewożona, tylko pozostała w lokalu wyborczym. Oznacza to jednak konieczność zmobilizowania sporych sił w celu zapewnienia ochrony lokalu wyborczego. Lokale wyborcze są na parterze, więc łatwo dostać się do wewnątrz. Potrzebny jest zatem policjanci, i to nie tylko przy wejściu, czyli musi być co najmniej dwóch policjantów jednocześnie. Nie mogą pełnić tej służby przez dziesięć godzin, więc trzeba im zapewnić zmienników. Obliczyliśmy prowizorycznie, że w celu zabezpieczenia lokali wyborczych w samej Warszawie trzeba zmobilizować ponad trzy tysiące policjantów. To będzie noc dla przestępców: hulaj dusza, policja jest zajęta pilnowaniem lokali wyborczych. Nie wydaje się, żeby spodziewane - naszym zdaniem bezzasadnie - zwiększenie frekwencji w czasie tych dwóch dni uzasadniało takie trudności.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#TeresaLiszcz">Następna kwestia to koszty. Już teraz Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza, że będzie to kosztować co najmniej 20 milionów zł więcej. Wiemy, w jakiej sytuacji jest budżet. Brakuje na bardzo ważne potrzeby społeczne, więc nie wydaje się, żeby sensowne było ponoszenie dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#TeresaLiszcz">Z tych powodów mniejszość wnosi o przyjęcie wniosków zmierzających do tego, żeby referendum w każdym przypadku było tylko jednodniowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzKutz">Proszę kolejnego sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie jestem sprawozdawcą komisji.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KazimierzKutz">Nie? Tak mam napisane...</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jestem zapisany do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KazimierzKutz">Ale tak mam tu napisane, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KazimierzKutz">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#KazimierzKutz">Wobec tego proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksandraKoszada">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksandraKoszada">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić stanowisko tejże komisji w sprawie przyjętej przez Sejm w dniu 13 lutego 2003 r. ustawy o referendum ogólnokrajowym - druk nr 338. Marszałek w dniu 17 lutego skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrywała ją na swoim posiedzeniu w dniu 27 lutego 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AleksandraKoszada">Ustawa, która jest inicjatywą prezydencką, odnosi się do wszystkich referendów ogólnokrajowych przewidzianych w konstytucji, a konkretnie w art. 125, dotyczącym referendum w sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa, w art. 90 ust. 3, dotyczącym referendum związanego z ratyfikacją umowy międzynarodowej dotyczącej przekazania organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencji organów władzy państwowej w niektórych sprawach, oraz w art. 235 ust. 6, dotyczącym referendum w sprawie zatwierdzenia ustawy o zmianie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AleksandraKoszada">Omawiana dzisiaj ustawa ma zastąpić obowiązującą od 1995 r. ustawę o referendum. W początkowych rozdziałach ustawy znajdują się przepisy wspólne dla wszystkich rodzajów referendów, określające osoby uprawnione do udziału w głosowaniu, obwody głosowania, organy właściwe do spraw referendum, zasady i tryb głosowania. Przepisy regulujące zagadnienia związane z konkretnym referendum są zawarte w rozdziałach 8, 9 i 10.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AleksandraKoszada">Komisja podczas kilkugodzinnego posiedzenia bardzo szczegółowo rozpatrzyła przedstawianą ustawę. Wysłuchała przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP, Państwowej Komisji Wyborczej i Sądu Najwyższego. W posiedzeniu uczestniczył również pan profesor Stanisław Gebethner.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AleksandraKoszada">Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie dwudziestu jeden poprawek, z których siedemnaście jest identycznych z poprawkami Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Zdecydowana większość poprawek została przyjęta jednogłośnie. O niektórych z nich mówił już senator Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AleksandraKoszada">Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej również bardzo duże emocje wywołała kwestia jedno- lub dwudniowego referendum. Wiadomo oczywiście, że pomysł dwudniowego referendum został zaopiniowany negatywnie przez Państwową Komisję Wyborczą. Ostatecznie w wyniku głosowania w komisji wprowadzenie jednodniowego referendum nie uzyskało poparcia większości. Wynik głosowania był następujący: trzy głosy za i trzy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AleksandraKoszada">Należy jednak podkreślić, że - tak jak to również miało miejsce na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - istniała obawa, iż w przypadku odrzucenia... Bo rzeczywiście te wszystkie sprawy, które przedstawiała pani senator Liszcz, kwestia prawidłowego zabezpieczenia w przerwie między pierwszym a drugim dniem, jak również same koszty drugiego dnia głosowania, które są szacowane na mniej więcej 20 milionów zł, wynikające z samego działania komisji obwodowych w drugim dniu - to wszystko jest rzeczywiście bardzo, bardzo istotne. Istniała pewna obawa, że Sejm może odrzucić poprawkę dotyczącą jednodniowego referendum i w tym momencie nie będzie można wprowadzić poprawek, które odnoszą się do dwudniowego referendum, a które są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#AleksandraKoszada">I tak komisja w poprawce pierwszej proponuje, aby w przypadku dwudniowego referendum termin wyznaczyć na dzień wolny od pracy i dzień poprzedzający, tak jak było to we wniosku Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Szerzej na ten temat mówił pan senator Jaeschke, więc nie będę już tej argumentacji przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#AleksandraKoszada">Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to eliminuje ona konieczność zwoływania sesji rad gmin w przypadku zmiany lokalu wyborczego, z zachowaniem tego samego obwodu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#AleksandraKoszada">Inna poprawka rozstrzyga kontrowersyjną kwestię osób kończących w dniu głosowania osiemnaście lat. Zaproponowano zapis mówiący, że dla osób kończących osiemnaście lat w drugim dniu referendum sporządza się dodatkowy spis.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#AleksandraKoszada">Zaproponowano również zwiększenie składu komisji obwodowej: będzie to od sześciu do dziesięciu osób. Szczegółowo omawiał tę poprawkę senator Jaeschke, więc nie będę już o tym mówiła.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#AleksandraKoszada">Jeśli chodzi o poprawkę dziesiątą, to ustanawia ona zastępcę męża zaufania. Chodzi przede wszystkim o dwudniowe referendum. Istniała potrzeba, aby przedstawiciele podmiotów uprawnionych mogli przez cały czas obserwować przebieg głosowania i ustalenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#AleksandraKoszada">Wiele dyskusji - podkreślali to już pan senator Jaeschke i pani senator Liszcz - wywołała sprawa zabezpieczenia urny i pozostałych materiałów wyborczych. Dotyczy to art. 32. Podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednogłośnie stwierdzono, że w przypadku dwudniowego referendum nie ma możliwości przewożenia urn, oczywiście i pozostałych materiałów, poza siedziby komisji na czas przerwy w głosowaniu. Jak informuje nas Państwowa Komisja Wyborcza, na przykład Warszawa ma osiemset obwodów, Kraków - czterysta trzydzieści trzy, Łódź - trzysta dziewięćdziesiąt, więc praktycznie nie byłoby nawet technicznych możliwości przewiezienia i później przywiezienia z powrotem do lokali tych wszystkich materiałów. Komisja zaproponowała, że nastąpi zamknięcie i opieczętowanie lokalu, a wójt lub burmistrz, ewentualnie prezydent, zapewnią ochronę lokalu komisji w czasie przerwy w głosowaniu. Minister właściwy do spraw administracji publicznej po porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe wymagania w zakresie ochrony lokalu komisji w czasie przerwy w głosowaniu, w tym również zasady udzielania przez Policję pomocy wójtom, burmistrzom, prezydentom w celu prawidłowej ochrony tych lokali.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#AleksandraKoszada">Panie i Panowie Senatorowie, zdecydowano się również na wykreślenie art. 44 i art. 45. Zapisy te mają zastosowanie w wyborach parlamentarnych, kiedy rywalizują różni kandydaci, ścierają się różne opcje polityczne, kiedy mogą być wykorzystywane w kampanii wyborczej nieprawdziwe informacje, co uzasadnia wniesienie do sądu wniosku na przykład o zakaz rozpowszechniania takiej informacji. Z kolei w przypadku referendum taki przepis może rodzić problemy. Może być problem z ustaleniem prawdziwości lub nie przekazywanej informacji. Dlatego, zresztą są to wnioski obu komisji, komisje zdecydowały się na wykreślenie tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#AleksandraKoszada">Podczas posiedzenia komisji dyskutowano również nad zapisem art. 75, który dotyczy sytuacji, gdy wynik referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej jest niewiążący, czyli gdy frekwencja była niższa niż 50%. Sejm może wtedy ponownie podjąć uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację tej umowy. Po wysłuchaniu argumentów przedstawicieli prezydenta nie wniesiono w tym zakresie żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#AleksandraKoszada">Szanowni Państwo, komisja wnosi - jest to prośba przyjęta jednogłośnie - o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami, zawartymi w druku nr 338B. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać senatorom sprawozdawcom trwające do jednej minuty pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie któremuś ze sprawozdawców, a jeśli tak, to któremu? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KazimierzKutz">Wobec tego przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Jolanta Szymanek-Deresz, szef Kancelarii Prezydenta RP, którą witam. Witam również sekretarza stanu, pana Lecha Nikolskiego, który reprezentuje Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, a także sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej, pana ministra Kazimierza Wojciecha Czaplickiego, jak również wszystkich innych gości.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 pragnę wobec tego zapytać panią minister, czy zechciałaby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#KazimierzKutz">Czy może ktoś z gości? Też nie.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu gości, związane z omawianym punktem porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GerardCzaja">Ja mam pytanie do pani minister, bo targają mną wątpliwości. Ten problem był dyskutowany na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, ale do tej pory mam wątpliwości, jak właściwie zinterpretować udział w referendum obywateli, którzy w dniu głosowania ukończyli osiemnaście lat. Zaproponowaliśmy, aby stworzyć dla tych osób oddzielną listę - ja mówię o sytuacji, kiedy jest dwudniowe referendum - aby sporządzić dodatkową listę wyborców, którzy w drugim dniu głosowania kończą osiemnaście lat. Mam tu wątpliwości i w związku z tym kieruję do pani takie pytanie: co to znaczy „dzień głosowania”? Czy gdy referendum jest dwudniowe, to pierwszy dzień jest traktowany jako całość referendum, czy też drugi dzień jest również dniem referendum? Jak to właściwie zinterpretować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę panią minister.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzKutz">Może pani odpowiedzieć z miejsca, może pani przyjść tutaj, jak pani sobie życzy. A może zaczekamy, aż drugi senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wydaje się, że moja odpowiedź będzie krótka, więc jeśli pan marszałek pozwoli, to... Ja chętnie bym podjęła dyskusję na ten temat, bo oczywiście zapoznałam się z efektem prac komisji. Chciałabym jednak przypomnieć, że w projekcie przedłożonym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie było takiego zapisu. Pan prezydent konsekwentnie proponował, ażeby referendum trwało jeden dzień, także później, w trakcie dyskusji w komisjach sejmowych, po uzyskaniu opinii Państwowej Komisji Wyborczej, pan prezydent przedstawił swoje stanowisko, zgodnie z którym referendum powinno trwać jeden dzień. Dlatego też moja wypowiedź w tej sprawie z formalnego punktu widzenia nie powinna mieć miejsca, czy też to wezwanie do odpowiedzi może nie ma oparcia w regulaminie. Oczywiście jest to problem, ale rozumiem, że możemy to omówić w dyskusji poza tym gremium. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszBartos">Panie Marszałku, mam dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszBartos">Po pierwsze, czy kampania informacyjna proponowana przez rząd jest w jego ocenie wystarczająca, aby zapewnić wymagany udział wyborców w referendum?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszBartos">Po drugie, chciałbym zapytać, czy ze względu na wagę referendum, nieuniknioną konieczność przesyłania za pośrednictwem poczty odpowiednich dokumentów umożliwiających uczestnictwo wyborców w głosowaniu przewiduje się możliwość wprowadzania przesyłek priorytetowych związanych z referendum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TeresaLiszcz">Mam pytanie do pani...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę trochę bliżej mikrofonu, bo nie słyszymy.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TeresaLiszcz">Mam pytanie do pani minister Deresz, ewentualnie do pana ministra Czaplickiego z komisji wyborczej. Chodzi mi o referendum przeprowadzane za granicą. Odpowiednie ustępy w art. 8 odsyłają do ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, jeżeli chodzi o głosowanie za granicą. Tak więc, jeżeli referendum będzie dwudniowe, kto za granicą będzie odpowiadał za zabezpieczenie urny oraz dokumentów wyborczych i innych w czasie tej przerwy? Bo jeżeli chodzi o przeprowadzenie głosowania referendalnego w Polsce, to są odpowiednie upoważnienia dla ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ale czy da się dopasować te rozwiązania i zastosować je do głosowania za granicą w razie dwudniowego głosowania? Mam pewne wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanSzafraniec">Mam trzy pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanSzafraniec">Po pierwsze, dlaczego zrezygnowano w tej ustawie z zapisu ustawy z dnia 25 sierpnia 1995 r., z tego czasowego ograniczenia ponowienia referendum?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanSzafraniec">Po drugie, nie podniesiono sprawy równego podziału czasu przeznaczonego na kampanię referendalną między zwolenników i przeciwników Unii Europejskiej czy akcesji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanSzafraniec">Po trzecie, czy nie sądzi pani, że powinien znaleźć się tutaj zapis ustawowy, który by zabraniał finansowania kampanii referendalnej z zagranicy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaKurska">Pani Minister, mam takie pytanie: czy wymienienie w art. 48 ust. 1 pkt 3 i 4 stowarzyszeń i fundacji nie jest przypadkiem czymś, co jest sprzeczne z konstytucją? Art. 11 i 12 konstytucji zapewniają bowiem obywatelom zrzeszonym w partiach politycznych, związkach zawodowych i organizacjach społecznych możliwość wpływania demokratycznymi metodami na kształtowanie polityki państwa, ale bliżej nieokreślone fundacje i stowarzyszenia takich uprawnień nie mają. Poza tym w art. 47 mówi się o wydatkach ponoszonych przez podmioty biorące udział w kampanii z ich źródeł, co również koliduje z art. 11 ust. 2 konstytucji, który mówi, że finansowanie partii politycznych jest jawne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KazimierzKutz">Pani Minister, ponieważ tych pytań jest dosyć dużo, to może jednak pani przyjdzie tutaj, będzie pani wygodniej, a my przy okazji zobaczymy bardzo piękną kobietę.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#KazimierzKutz">To jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Otóż pierwsze pytanie odnosiło się do kampanii informacyjnej, ale powiem szczerze, że nie do końca zrozumiałam jego treść. Chodziło chyba o to, jeśli dobrze zrozumiałam, czy kampania informacyjna zapewnia szeroki udział obywateli w referendum. W ustawie kampania informacyjna została oddzielona od kampanii referendalnej. Kampanię informacyjną prowadzi rząd oraz inne instytucje państwowe, a kampanię referendalną prowadzą podmioty wymienione w odpowiednim artykule tej ustawy. Tak więc nie bardzo potrafię zrozumieć istotę tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Generalnie ideą projektodawcy było to, ażeby stworzyć pewien model - dla wszystkich referendów, których ta ustawa będzie dotyczyła - zapewnienia jak najszerszego udziału obywateli w referendum. I to jest już po trosze odpowiedź na pytanie pani senator odnoszące się do wpływu obywateli na politykę państwa. To było niezwykle trudne zagadnienie, które zostało podjęte zarówno przez zespół powołany przez pana prezydenta, jak i w debacie prowadzonej w komisjach sejmowych. Chodziło o stworzenie właśnie modelu reprezentacji społecznej uprawnionej do prowadzenia kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JolantaSzymanekDeresz">Podkreślam, że zajmował się tym zespół autorytetów powołany przez prezydenta, a więc nie były to osoby, których dobór podyktowany był sympatiami, lecz takie, które mają wielką wiedzą i autorytet pozwalający tę wiedzę najrzetelniej zaprezentować i wykorzystać. Chodziło o to, żeby zapewnić jak najszerszą i jak najpełniejszą reprezentację w kampanii referendalnej. I tenże zespół doszedł do wniosku, że podmioty, które zostały wskazane, zapewniają taką reprezentację.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JolantaSzymanekDeresz">Pragnę podkreślić, co bardzo często pomijano w dyskusjach poza Sejmem i poza Senatem, w dyskusjach medialnych, że ten katalog podmiotów dotyczy prowadzenia w mediach kampanii, która będzie finansowana ze środków publicznych. Ale jest nieograniczona możliwość prowadzenia kampanii przez każdy podmiot, który ma taką wolę i odpowiednie możliwości. Przepisy uchwalonej już przez Sejm ustawy nie zawierają takich zapisów, które by uniemożliwiały obywatelom przejawianie swojego wpływu na politykę wszelkimi dostępnymi środkami, oczywiście zgodnie z przepisami ustawy, nie ma żadnego zakazu w tym zakresie. Tak więc w ten sposób jeszcze raz wracam do głównej idei ustawy, bo to jest jej istotą: najbardziej znaczące są jej zapisy dotyczące udziału określonych podmiotów w kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wydawało nam się, że zarówno fundacje, jak i stowarzyszenia, czyli organizacje społeczne konstytucyjnie uprawnione do tego, ażeby prezentować swoje stanowiska, oczywiście również partie polityczne - mówię: oczywiście, bo ta ustawa wymienia przede wszystkim te podmioty - zapewniają najszerszy udział obywateli.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JolantaSzymanekDeresz">Potwierdzeniem tego, że takie podejście do rozwiązania tego problemu jest właściwe, jest to, że nie pojawiły się inne koncepcje, które by całościowo regulowały tę sprawę. Oczywiście w toku debaty sejmowej padały pytania, dlaczego to nie są komitety obywatelskie. Świadomie odchodzimy od tego i wybieramy inną drogę, ażeby stworzyć pewien model dla wszystkich referendów. Chcemy odejść od tej skomplikowanej procedury pozyskiwania i rozliczania środków. To jest pewna szeroko zakrojona akcja, mówiąc językiem publicystycznym, ukierunkowana na jedną konkretną sprawę. A zatem jest to takie działanie ad hoc podmiotów uprawnionych do prowadzenia kampanii. Oczywiście ono ma wymiar historyczny, wymiar długofalowy, ale odbiega od kampanii, wyborów, które są uregulowane w ordynacji do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JolantaSzymanekDeresz">Tak więc chciałabym podkreślić, że to był najważniejszy problem do uregulowania w tej ustawie. Właściwie nie było tutaj odmiennych stanowisk, wszyscy byli ukierunkowani na to, żeby znaleźć jak najlepsze rozwiązanie, niebudzące wątpliwości. I dlatego nie rozumiem tych wątpliwości, nie rozumiem, dlaczego stowarzyszenie czy fundacja nie miałyby zapewniać wpływu na politykę, która w tym przypadku jest realizowana przez wyrażenie w referendum woli co do ratyfikacji umowy międzynarodowej. Stanowisko zespołu, stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest takie, że ten krąg podmiotów może najpełniej realizować politykę państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JolantaSzymanekDeresz">Jeszcze był problem, że finansowanie jest jawne, że pochodzi z własnym źródeł. Oczywiście również tutaj nie można się dopatrywać sprzeczności z zasadą jawności. Wszystkie organizacje mają zapisane w statutach reguły swojego postępowania, podlegają określonej kontroli i w tym kontekście wymóg jawności został spełniony. Nie mogę więc się zgodzić z tym zarzutem.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JolantaSzymanekDeresz">Było jeszcze jedno bardzo ważne pytanie, dotyczące wyeliminowania z projektu ustawy czteroletniego terminu na powtórzenie referendum. Otóż stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wsparte oczywiście, jeszcze raz to podkreślam, opinią zespołu autorytetów, jest tego rodzaju, że ograniczenia, które wprowadzałaby ustawa, tak naprawdę nie znajdują uzasadnienia w samej konstytucji. Jeżeli ma być przeprowadzone referendum w określonej sprawie, to znaczy, że powstała właśnie określona sprawa, która wymaga ustosunkowania się do niej, wymaga pewnego rozwiązania. Mówię tu oczywiście bardzo ogólnie. W związku z tym wprowadzanie jakichkolwiek ograniczeń powodowałoby jakiś nacisk, że musimy to zrobić właśnie teraz, bo następnym razem dopiero za cztery lata będziemy mogli się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JolantaSzymanekDeresz">Upraszczam troszeczkę argumentację, ale najbardziej przekonujące powinno być stanowisko prezydenta, zgodnie z którym wprowadzanie jakichkolwiek ograniczeń co do możliwości powtórzenia referendum nie znajduje uzasadnienia w zapisach konstytucji. I stąd też ten zapis został wyeliminowany.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wydaje mi się, że odpowiedziałam na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Podział czasu w mediach pomiędzy zwolenników i przeciwników naszego wejścia do Unii.)</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#JolantaSzymanekDeresz">Tak, to też było pewne novum. O ile w przypadku poprzednich kwestii mogliśmy trochę wzorować się na ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, o tyle to zagadnienie musiało znaleźć jakieś szersze odniesienie. I znalazło je w regulacjach, jakie występowały w innych krajach. Chodziłoby również o to samo odniesienie, które przywołałam przy ustaleniu kręgu podmiotów uprawnionych do prowadzenia kampanii referendalnej. Taki podział, ażeby nie było zarzutu, że wprowadza się jakieś kryteria, wydawał się najbardziej sprawiedliwy. Każde kryterium z istoty swej jest ograniczaniem. A zatem bez żadnych ograniczeń, bez żadnych limitów. Każdy, kto wykaże swoje uprawnienie do tego, że może prowadzić kampanię medialną, ma taki sam limit czasu. Taka jest odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: I jeszcze jedno pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzKutz">Chwileczkę, pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, ja już zadałem to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanSzafraniec">Chcę je powtórzyć, Pani Minister. Chodzi o finansowanie zagraniczne fundacji, które mogą prowadzić kampanię referendalną. Czy to jest zdaniem pani dopuszczalne, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Takie zjawisko oczywiście może w praktyce wystąpić. To jest normalną konsekwencją podstawowego, pierwotnego ustalenia, jaki krąg podmiotów będzie uprawniony do prowadzenia tej kampanii. A zatem, jeżeli jakiś podmiot jest finansowany w sposób przejrzysty, jawny i zgodny ze statutem, regulaminem, normującym jego działanie, i jeżeli wpływają środki z zagranicy, to również one są przeznaczane na cel, jaki dany podmiot sobie wyznaczy, ma wpisany w swoim statucie i potem ten cel realizuje. Tak więc naturalną konsekwencją ustalenia kręgu podmiotów jest to, że środki mogą pochodzić również z zagranicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzKutz">Widzę, że jeszcze pan senator Janowski chce zadać pytanie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MieczysławJanowski">Pani Minister, zadam pytanie, które również odnosi się do kwestii finansowych. Poruszyłem ten temat podczas obrad komisji. W wielu kampaniach, do Senatu, do Sejmu, stosujemy górne ograniczenia kwot przewidzianych na kampanię. Tutaj, jak rozumiem, takiego ograniczenia nie ma. Wobec tego, w kontekście tego, że źródła tych pieniędzy mogą być bardzo rozmaite, można wpływać na opinię publiczną bardzo wielkimi pieniędzmi. Czy twórcy tego projektu nie zamierzali ograniczyć z góry kwot przeznaczonych na kampanię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, jeszcze pani senator Liszcz, tak? Bardzo proszę teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TeresaLiszcz">Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie dotyczące głosowania referendalnego za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Nie, Panie Senatorze. Projektodawcy nie przewidzieli górnego limitu. Cały czas podkreślam to, od czego zaczęłam swoją wypowiedź, że tak naprawdę ustawa reguluje tylko i wyłącznie kampanię medialną, tę, która jest prowadzona ze środków publicznych. Poza tą kampanią prowadzenie wszelkiego rodzaju działań zmierzających do przejawienia swojego stanowiska, na tak bądź na nie, jest nieograniczone. Te działania opłacane są z własnych środków. Trudno, skoro nie ma regulacji, oprócz tych odnoszących się do kampanii medialnej, dotyczących tego, jakiego rodzaju działania mają być podejmowane, w jakim zakresie, to również nie można było tak daleko ingerować, żeby wprowadzać górny limit wydatków na ten cel. Tym zagadnieniem zespół się nie zajmował, nie widział takiej potrzeby. Ale nie dlatego, że to nie jest istotne. Przyjęto po prostu pewne założenia do projektu ustawy, ten właśnie model kręgu podmiotów uprawnionych do prowadzenia kampanii referendalnych, jako rzecz najważniejszą i wszystkie płynące z tego konsekwencje. To, że nie przewidziano górnego limitu, wynika również z tego, że nie przewidziano w projekcie ustawy odrębnych regulacji dotyczących sposobu finansowania. Skoro podmioty finansują z własnych źródeł swoją działalność w tej kampanii referendalnej, to w takim razie nie było potrzeby wprowadzania tego górnego limitu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Jeśli chodzi zaś o sposób przeprowadzania referendum za granicą, Pani Senator, to ja też dostrzegam w tym problem, podobnie jak problem, który zgłosił pan senator w swoim pierwszym pytaniu. Ale znów wydaje mi się, że jest to problem do jakiejś szerszej dyskusji, niekoniecznie na forum Senatu. Z formalnego punktu widzenia nie mam bowiem legitymacji do udzielania odpowiedzi na to pytanie. Prezydent właśnie podkreślał konsekwentnie, że najbardziej praktycznym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie polegające na tym, że referendum będzie przeprowadzone w ciągu jednego dnia. Skoro Sejm doszedł do przekonania, że możliwe jest dwudniowe referendum, że o tym będzie decydował organ zarządzający referendum, to pojawiają się tego typu problemy, które oczywiście trzeba rozwiązać. W tych pytaniach dopatruję się takich samych tez, z którymi w tej chwili polemizuję. Dyskusja byłaby o wiele bardziej konstruktywna, gdyby w tych pytaniach przedstawiano również całościowe rozwiązanie problemu. Padają pytania o finansowanie, o to, dlaczego nie przewidziano górnego limitu - ja teraz raczej operuję przykładami, niż odnoszę się do konkretnej kwestii. Przeciwstawienie się pewnym rozwiązaniom powinno, jak sądzę, zawierać w sobie również kontrpropozycję, kompleksowe rozwiązanie, a nie tylko samo przeciwstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Proponowane dwa dni, jako czas trwania referendum, zostały przyjęte, ale nie przewidziano wszystkich konsekwencji, jakie się z tym wiążą. Teraz należy się nad tym zastanowić. Myślę, że właśnie pan minister Czaplicki może wnieść jakieś konkretne propozycje, czy podsunąć jakieś konkretne rozwiązanie. Oczywiście uważam, że skoro przyjęto taką możliwość, bo nie jest to zapis stanowiący o dwudniowym referendum, tylko taka możliwość w przyszłości, to trzeba również zawrzeć w tej ustawie przepisy szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu, bo tylko te wnioski będą rozpatrywane przez komisje, przy czym musi to się stać w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców mam zapisanych pięć osób.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#KazimierzKutz">Jako pierwszy głos zabierze senator Zbigniew Romaszewski, a potem pan senator Jan Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Omawiając ustawę o referendum ogólnokrajowym, nie sposób nie zauważyć, że na tej ustawie bardzo poważne piętno odcisnęła potrzeba użycia tej ustawy w referendum akcesyjnym. I myślę, że jest to piętno na tyle negatywne, że po referendum będziemy tę ustawę nowelizować. Taki jest los ustaw, które są pisane pod poszczególne zjawiska, a tutaj można to nawet dosyć przejrzyście wykazać.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, przede wszystkim, będąc przywiązanym do koncepcji jednodniowego referendum, chcę poprzeć wniosek mniejszości. Mnie się wydaje, że zapis zawarty w art. 4 ust. 2: „referendum wyznacza się na jeden albo dwa dni”, w gruncie rzeczy jest przepisem, który właściwie nie powinien znaleźć się w ustawodawstwie państwa prawa. Bo cóż to znaczy: „na jeden albo dwa dni”? Co to rozstrzyga? W ogóle nic na ten temat nie mówimy. Będzie decydował rzut monetą: jak orzeł to jeden dzień, a jak reszka to dwa? Czy też może instytucja ustanawiająca referendum, kierując się wskazaniem, że jak referendum ma się udać, ma być wiążące, z pięćdziesięcioprocentową frekwencją, to dwa dni, a jeżeli ma być niewiążące, to jeden dzień? Przepraszam, tak prawa się nie stanowi. Dlatego ten wniosek zdecydowanie popieram.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Moje wątpliwości, i to dosyć poważne, budzi przede wszystkim rozdział 6, dotyczący kampanii referendalnej i jej finansowania. Uważam, że w rozdziale tym jest bardzo wiele istotnych niedociągnięć. W związku z tym przedkładam cały szereg poprawek zmieniających go. A ponieważ zmienienie go nie było łatwe, konieczna była dosyć głęboka ingerencja. Zapisałem się do głosu jako pierwszy, żeby usłyszeć sugestie państwa senatorów i ewentualnie wprowadzić potem pewne autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, Wysoka Izbo, twierdzę, że art. 37, który powiada, że kampanią referendalną jest prezentowanie swojego stanowiska przez obywateli, partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje oraz inne podmioty w sprawie poddanej pod referendum, jest artykułem całkowicie mylącym. To, co w nim podano, nie jest bowiem definicją kampanii referendalnej, tylko jest po prostu szczególną definicją wolności słowa. Potwierdzanie tego w ustawie referendalnej jest chyba jednak jakimś nieporozumieniem. Swoje stanowisko każdy z nas, a także stowarzyszenia, fundacje - wszyscy mogą na podstawie uprawnień konstytucyjnych wyrażać kiedy chcą i jak uważają. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Na dodatek jeszcze - zwróćmy na to uwagę - kampania referendalna trwa w określonym czasie i nie może być prowadzona w określonych miejscach, czyli ja jako obywatel nie miałbym w czasie kampanii prawa podyskutować na przykład z drugim senatorem tutaj w holu, bo jest to instytucja publiczna, o tym, co będziemy robili w tym referendum. Jest to właściwie nawet jakieś ograniczenie wolności słowa poszczególnych obywateli, a wprowadzony zamęt jest po prostu nieprawdopodobny. Kampanii referendalnej na pewno tak zdefiniować się nie da. Stąd moja zmiana idzie jednak w kierunku uściślenia i wprowadzenia podmiotów, które tę kampanię referendalną prowadzą, co jest praktyką zarówno ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, jak i ordynacji wyborczej do rad gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Innymi słowy, proponuję, aby art. 37 brzmiał: „w kampanii referendalnej prowadzi się agitację referendalną na zasadach, w formach, w czasie i miejscach przewidzianych ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, zapis mówiący, że się wyraża w kampanii swoje stanowiska i wszyscy mogą w tej kampanii uczestniczyć, nie jest do końca prawdziwy. Istnieją bowiem pewne podmioty szczególne, podmioty uprawnione, posiadające uprawnienia nie tylko do audycji - już to jest rzeczywiście dyskusyjne, że jedni je mają, a drudzy nie mają - ale dodatkowo jeszcze mające prawo wyznaczać mężów zaufania w odróżnieniu od innych podmiotów, które też uczestniczą w kampanii. Rzeczywiście, jest to jakieś niedopatrzenie. W moim przekonaniu należy śmiało spojrzeć na to zagadnienie i po prostu zdefiniować, kto jest podmiotem, który prowadzi kampanią referendalną. I taka jest moja propozycja, żeby zdefiniować podmioty uczestniczące w kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę również powiedzieć, że generalnie, definiując podmioty uczestniczące w kampanii referendalnej, oparłem się na art. 48. I należy stwierdzić, że artykuł ten musiałem dosyć istotnie przemodelować. Otóż podmioty korzystające z uprawnień zawartych w art. 48, a więc możliwości uczestniczenia w programach telewizji publicznej i radia publicznego, jak również uprawnione do wysuwania mężów zaufania, nie są podmiotami - przepraszam - równoprawnymi. To się wiąże, oczywiście, z art. 49. Zresztą słusznie to pani minister zauważyła. Przepraszam, chodzi mi nie o art. 49, ale o art. 47. Do finansowania kampanii referendalnej nie mają zastosowania przepisy ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. To jest przecież kwestia finansowania. Te podmioty są całkowicie, ale to całkowicie w różny sposób finansowane. Tutaj okazuje się nagle, że stajemy przed problemem, że partie polityczne na przykład są dyskryminowane. Zgodnie z ustawą o partiach politycznych partie nie mogą otrzymywać funduszy od podmiotów zagranicznych. Partie polityczne mogą, w odróżnieniu od stowarzyszeń i fundacji, otrzymywać fundusze wyłącznie od osób fizycznych. Ja przepraszam, ale sytuacja, w której w kampanii referendalnej, dotyczącej podstawowych spraw suwerenności państwa, mogą uczestniczyć podmioty korzystające z finansów zagranicznych, zdecydowanie mi się nie podoba. Proszę państwa, to troszeczkę tak jak w XVIII wieku, kiedy kampanie dotyczące problemów suwerenności robiło się za obce pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#ZbigniewRomaszewski">I dlatego, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że wprowadzenie pewnego ładu, pewnego porządku w tych przepisach jest po prostu niezbędne, tym bardziej że, Wysoka Izbo, jeżeli wprowadzamy pojęcia stowarzyszeń oraz fundacji, to musimy sobie zdawać sprawę z istoty tych instytucji. Część tych instytucji to są w gruncie rzeczy instytucje - myślę, że pewnie 80–90% - które istnieją wyłącznie formalnie. Po prostu nie miały środków, zarejestrowały się gdzieś w dziewięćdziesiątym którymś roku i potem nie prowadziły działalności. Instytucji, które realnie funkcjonują, stowarzyszeń i fundacji, jest pewnie kilka, kilkanaście. I my nagle odgrzebujemy jakieś podmioty, które na formalnej podstawie uzyskują takie same prawa jak partie polityczne, jak rzeczywiście funkcjonujące stowarzyszenia. Ale za to te podmioty muszą, proszę państwa, prowadzić działania związane z przedmiotem referendum, a działalność ta musi mieści się w zakresie ich celu statutowego.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam państwa, ja nie wiem jak interpretować ten przepis, bo jest to w moim przekonaniu bardzo daleko idąca, jeśli potraktować to wąsko, dyskryminacja. Jeżeli bowiem ktoś sobie napisał, że na przykład celem jego działalności będzie integracja z Unią Europejską, co ogromna liczba różnych fundacji i stowarzyszeń napisała, licząc na wsparcie ze środków europejskich, to dobrze. Ale jeżeli tego nie napisał, to nie ma prawa uczestniczyć w kampanii referendalnej, niezależnie od swoich istotnych interesów. A dotyczy to związków zawodowych, dotyczy to na przykład związku kółek rolniczych, związku gospodyń itd., itd. Takie organizacje można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, problem akcesji dotyczy faktycznie wszystkich dziedzin życia. Przyjmujemy akty prawne, które będą oddziaływały w najrozmaitszych dziedzinach...</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, minęła już dziewiąta minuta. Upominam pana.)</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, postaram się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, w związku z tym może przejdę teraz do wniosków. Tutaj są moje poprawki, które przekazuję panu marszałkowi. Będą one dotyczyły przede wszystkim wprowadzenia instytucji komitetów obywatelskich. Warunek zebrania podpisów będzie dotyczył dowolnych obywateli, którzy zgłoszą taki wniosek. Czyli będą musieli zebrać pięćset podpisów. Warunek zebrania pięciuset podpisów będzie również dotyczył fundacji i stowarzyszeń, żeby zweryfikować ich realne istnienie.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponadto uważam, że wszelkie środki finansowe, które mogą być użyte w kampanii, muszą pochodzić od osób fizycznych. Jeżeli więc jakieś fundacje czy stowarzyszenia będą przekazywały pieniądze, konto komitetu referendalnego organizowanego przez grupę obywateli, fundację czy stowarzyszenie musi być wyodrębnione. I jeżeli fundacje czy stowarzyszenia chcą na to przekazać pieniądze, muszą złożyć oświadczenie, że pieniądze te pochodzą od osób fizycznych, a nie są dotacją na propagowanie integracji czy uczestniczenie w polskim życiu politycznym. Wydaje mi się, że w państwie suwerennym jest to wymóg po prostu niezbędny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Janowi Szafrańcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanSzafraniec">Ja może wrócę do pytań, które zadałem pani minister. Otóż konstytucja Polski w art. 125 ust. 1 mówi, że w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe. Również w tym samym artykule, w ust. 5, w sprawie określenia zasad i trybu przeprowadzenia referendum konstytucja odsyła do ustawy. Efektem tego odniesienia jest ustawa z dnia 25 sierpnia 1995 r., która w art. 4 zawiera zapis, zgodnie z którym sprawa będąca przedmiotem referendum nie może być ponownie przedmiotem referendum przed upływem czterech lat od dnia jego przeprowadzenia. W omawianej przez Wysoką Izbę ustawie o referendach ogólnokrajowych ten zapis się nie znalazł, a zatem, jak wynika z uzasadnienia prezydenta do ustawy, nie będzie obowiązywało wskazane ograniczenie dopuszczalności przeprowadzenia kolejnego referendum w tej samej sprawie w okresie czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanSzafraniec">I tutaj powstaje pytanie: dlaczego ten zapis nie znajduje racji bytu w omawianej przez Wysoką Izbę ustawie? Pani minister była uprzejma powiedzieć, że nie znajduje to uzasadnienia w akcie najwyższej rangi, jakim jest konstytucja, ale niestety, motyw ten nie został uwzględniony w uzasadnieniu do ustawy. Inną odpowiedź na to pytanie znalazłem w uzasadnieniu i postaram się państwu przytoczyć ją w dosłownym brzmieniu. Otóż nie znalazł się on tutaj, ponieważ w postępowaniach ratyfikacyjnych należy zachować elastyczność pozwalającą na odpowiednie reagowanie w przypadku zmiany okoliczności wynikających ze stanu negocjacji umów międzynarodowych i ewolucji stanowiska opinii publicznej. Dlatego właśnie się nie znalazł.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanSzafraniec">W dalszej części uzasadnienia czytamy jednak, że ponowienie referendum w sprawach wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej jest spotykane, na przykład w związku z postępowaniami ratyfikacyjnymi dotyczącymi umów zawieranych w toku procesu rozszerzenia Wspólnot Europejskich. Dostrzegam w przytoczonym fragmencie uzasadnienia pewną niekonsekwencję, polegającą z jednej strony na zrezygnowaniu z ograniczenia czasowego, a z drugiej strony na dopuszczalności ponowienia referendum w jednej sytuacji - w sytuacji postępowania ratyfikacyjnego dotyczącego umów zawieranych w toku procesu rozszerzenia Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JanSzafraniec">I co się okazuje? W sprawach negocjacyjnych dotyczących rozszerzenia Wspólnot Europejskich należy zachować elastyczność i czekać na ewolucję stanowiska opinii publicznej. Myślę jednak - jestem co do tego przekonany - że tak zwane odpowiednie reagowanie, zmiana okoliczności czy też oczekiwanie na ewolucję opinii publicznej nie mogą determinować tak ważnego aktu historycznego, jakim jest wejście naszego kraju do struktur Unii Europejskiej. Chcę przez to powiedzieć, że zasadny był zapis mówiący o ograniczeniu czasowym co do przeprowadzenia kolejnego referendum w tej samej sprawie. Zasadny dlatego, że w tej samej sprawie, w tym właśnie czteroletnim okresie, obywatele mogli wzbogacić się o jakieś nowe doświadczenia, przemyślenia, które mogą warunkować dojrzałą i odpowiedzialną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JanSzafraniec">Ustawa przewiduje udział w kampanii referendalnej stowarzyszeń i fundacji - była już o tym mowa - które zgodnie ze swoimi zapisami statutowymi zajmują się sprawami europejskimi. Zgodnie z ustawą stowarzyszenia i fundacje będą miały równe prawa z partiami politycznymi i klubami parlamentarnymi, przy czym, jak już wspominałem, brakuje zapisów odnośnie do zakazu finansowania stowarzyszeń i fundacji ze źródeł zagranicznych. Dlatego też zasadna wydaje mi się poprawka, którą zgłaszam Wysokiej Izbie, dotycząca art. 47 ust. 1. Proponuję ustęp o następującej treści: „Zabrania się finansowania kampanii referendalnej z zagranicy, z wyjątkiem wpłat od obywateli polskich mieszkających za granicą”.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JanSzafraniec">Kolejna moja poprawka dotyczy zmiany brzmienia art. 52, który brzmiałby następująco: „Czas przeznaczony na rozpowszechnianie audycji referendalnych dzieli się równo pomiędzy podmioty uprawnione będące zwolennikami i będące przeciwnikami opcji referendalnej na podstawie informacji Państwowej Komisji Wyborczej o podmiotach uprawnionych”. Uważam, że taki zapis jest bezwzględnie potrzebny, aby w czasie kampanii referendalnej obywatel mógł uzyskać zarówno argumenty pro, jak i kontra, aby mógł wyrobić sobie zdanie i podjąć właściwą decyzję. Takie rozwiązanie miało zresztą miejsce w Norwegii. Tam podzielono równo czas, a nawet finanse przeznaczone na kampanię. Z tego doświadczenia należałoby skorzystać. Przestudiowałem stenogram sejmowy i zwróciłem uwagę na reakcję pani minister na tego typu zapis. Pani minister oświadczyła wówczas w Sejmie, 22 listopada 2002 r., że jest to niemożliwe w naszej, polskiej, rzeczywistości, ponieważ nie mamy takiej świadomości prawnej jak państwa o długo funkcjonujących demokracjach. Oczywiście mnie to nie przekonuje i w związku z tym pozwoliłem sobie na złożenie odpowiedniej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam teraz głosu pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TeresaLiszcz">Przede wszystkim chciałabym jeszcze raz wrócić do sprawy jednodniowego referendum, czyli przedmiotu wniosku mniejszości, który już referowałam, więc nie będę go powtarzać. Chciałabym jednak prosić o poważne rozważenie przez największy klub zwłaszcza tej kwestii. Uważam bowiem, że w czasie odpowiedzi na pytania, w szczególności na moje pytanie, zyskałam dodatkowy argument.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#TeresaLiszcz">Z tego, co powiedziała pani minister na temat przeprowadzania za granicą głosowania referendalnego, zrozumiałam, że podziela pani moje obawy, iż przepisy o zabezpieczeniu dokumentów referendalnych, które mogą się okazać wystarczające w kraju, nie są adekwatne do sytuacji za granicą, czyli jest tu jak gdyby pewna luka. To jest, moim zdaniem, dodatkowy argument na rzecz przyjęcia wniosku mniejszości, żeby referendum mogło się odbywać tylko w ciągu jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#TeresaLiszcz">Następnie chciałabym gorąco poprzeć poprawki zgłoszone przez pana senatora Romaszewskiego do rozdziału 6 ustawy o zasadach przeprowadzania kampanii referendalnej, podmiotach w niej uczestniczących i o finansowaniu. Bardzo istotny i przekonujący wydaje mi się zwłaszcza argument o potrzebie wprowadzenia zakazu finansowania kampanii referendalnych ze środków pochodzących z zagranicy, może rzeczywiście z wyjątkiem tych, które pochodzą od obywateli polskich przebywających za granicą.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#TeresaLiszcz">Przede wszystkim jednak chciałabym dotknąć nowego problemu, dotąd nieporuszanego. Chodzi mianowicie o umożliwienie udziału w referendum osobom niepełnosprawnym i w podeszłym wieku. Nasza konstytucja gwarantuje wszystkim równe prawa wyborcze, ale w praktyce bardzo często osoby takie nie są w stanie z tych praw skorzystać w związku z ograniczeniami wynikającymi z ich stanu zdrowia i z tego, że nie ma dostatecznych rozwiązań, które ułatwiłyby im udział w głosowaniu. Zostałam w tej materii zainspirowana przede wszystkim przez panią minister Jolantę Banach i jej Biuro Pełnomocnika do spraw Osób Niepełnosprawnych, które zorganizowało specjalną konferencję dla przedstawicieli organizacji osób niepełnosprawnych na temat realizacji praw wyborczych, w szczególności praw referendalnych. Spotkanie to odbyło się 30 stycznia bieżącego roku i w wyniku tego na polecenie pani minister biuro pełnomocnika przygotowało projekty poprawek do ustawy, które jako przewodnicząca komisji ustawodawczej otrzymałam i których słuszność uznaję. Niejako je przejmuję i mam zamiar je państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#TeresaLiszcz">Chodzi o wprowadzenie do ustawy odrębnego rozdziału 3a po obecnym rozdziale 3. Regulowałby on sprawy dotyczące głosowania w trybie szczególnym. Z tego trybu mogłyby skorzystać osoby niepełnosprawne i osoby w podeszłym wieku, które najpóźniej w dniu głosowania ukończyły co najmniej siedemdziesiąt pięć lat. Tryb ten polegałby na zorganizowaniu ruchomych czy, mówiąc potocznie, objazdowych komisji referendalnych, mających takie same prawa jak komisje obwodowe. Skorzystanie z trybu szczególnego wymagałoby złożenia w odpowiednim czasie wniosku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#TeresaLiszcz">Poza rozdziałem 3a wśród tych poprawek są jeszcze projekty koniecznych uzupełnień w innych przepisach ustawy, uzupełnień będących konsekwencją wprowadzenia szczególnego trybu głosowania. Wydaje mi się, że jesteśmy to winni naszym niepełnosprawnym obywatelom, aby nie tylko na papierze, ale w rzeczywistości, w praktyce umożliwić im wzięcie udziału w referendum. Byłby to pewnie pierwszy krok do tego, żeby również w ordynacjach wyborczych wprowadzić odpowiedni szczególny tryb głosowania.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#TeresaLiszcz">Składam te poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu pani senator Annie Kurskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AnnaKurska">Dużo kwestii zostało już poruszonych, nie będę więc ich powtarzać. Całym sercem podpisuję się pod postulatami pana senatora Romaszewskiego, które mnie przekonują, jak również pod propozycjami pani senator Liszcz. Chciałabym jednak dodać kilka uwag dotyczących art. 44. Wprawdzie został on już rozpatrzony przez komisję, która się na niego zgodziła, ale wolałabym państwa na to uczulić.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AnnaKurska">Otóż uderzające w tej ustawie jest to, że pewne postanowienia są przenoszone żywcem z innych dziedzin, jak gdyby miały pasować do sytuacji referendalnej. Mam tu na myśli właśnie ten art. 44, który mówi o tym, że jeżeli dochodzi do rozpowszechniania informacji nieprawdziwych, wówczas poszczególne partie mogą się zwrócić do sądu. Jest to przepis nieprzystający do sytuacji referendalnej, bo o ile w akcji wyborczej i w ogóle w postępowaniu wyborczym biorą udział jednostki, ludzie, rywalizujący ze sobą kandydaci, którzy w ferworze walki politycznej mogą dopuścić się pomówień czy zniesławień, a wówczas sąd mający bronić ich dóbr osobistych jest jak najbardziej na miejscu, o tyle w tej sytuacji, gdy są po prostu inne hasła - jedni są zdania, że dobrze jest wejść do Unii, inni są temu przeciwni - takie unormowanie w ogóle nie ma racji bytu. Komisja się z tym zgodziła. To był mój wniosek, żeby skreślić cały bardzo obszerny art. 44, i tak się stało. Uważam jednak, że w kontekście innych przepisów, które, jak już mówiłam, zostawiają ogromną swobodę...</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AnnaKurska">Była już mowa o środkach finansowych, które może wpłacać nie wiadomo kto, właściwie wszyscy, bo nie ma tu żadnych ograniczeń, mimo że - jak pamiętamy - w ordynacji wyborczej były bardzo silne restrykcje tego rodzaju, że jedna osoba mogła wpłacić tylko 11 tysięcy 400 zł. Ten przepis został wyeliminowany i to są te niekonsekwencje, które mnie rażą.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AnnaKurska">Wreszcie ostatnia kwestia, czyli dwa dni głosowania. Nie do przyjęcia są dla mnie argumenty, że jeżeli będą na to dwa dni, to ci, którzy są temu niechętni, pójdą do urn. To nie jest tak. Ludzie albo chcą głosować, albo nie. Nie ma sensu robić tak, jak na przykład w Finlandii, gdzie można głosować przez tydzień, można nawet pocztą wysłać swój głos. To jest w ogóle nie do przyjęcia w naszych warunkach, przy braku finansów, gdy zastanawiamy się, czy małoletnim ofiarom wojny możemy wypłacić odszkodowanie, na które ci ludzie czekają wiele lat, i gdy przeciętnie 15% ludzi miałoby szansę otrzymać zadośćuczynienie za ciężką, siermiężną pracę w Rzeszy Niemieckiej. Wtedy rozkładamy bezradnie ręce, mówimy, że nie ma pieniędzy na takie fundusze, bo skarb państwa jest taki biedny, a tutaj trzeba postawić trzy tysiące policjantów, po dwóch, bo jeden nie wytrzyma pilnowania urny przez całą noc.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AnnaKurska">Proszę państwa, jak można w ogóle uchwalać tego rodzaju przepis, który mówi, że albo jeden dzień, albo dwa dni? Jak to? Przecież w takich sprawach musi być jakieś obligo, nie może być takiego alternatywnego unormowania. Dlatego optuję za tym, żeby stanowczo przegłosować przepis dotyczący jednego dnia. Oszczędzimy na tym i czas, i pieniądze, a sprawa będzie jednoznaczna i klarowna, bo istnieje, niestety, potencjalne niebezpieczeństwo, że może dojść do sfałszowania wyborów i przez tę noc ktoś się włamie, ktoś popełni jakieś nadużycie i nikt tego nie upilnuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbyszkoPiwoński">W pełni zgodziłbym się z wywodem pana senatora Romaszewskiego, że w czasie naszej dyskusji, a nawet w czasie formułowania pewnych poprawek i zapisów ciąży nad nami to najbliższe referendum, jakie mamy przed sobą, w sprawie akcesji do Wspólnoty Europejskiej. Nie wykluczam, że ma to na nas jakiś wpływ i to nie zawsze, nie przy każdym zapisie najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZbyszkoPiwoński">W związku z tym chcę przypomnieć, że ta ustawa rozstrzyga generalnie o systemie referendalnym w naszym kraju, że mówi o możliwości ogłaszania referendów w sprawach ważnych dla Polski, w sprawach wyrażenia zgody lub niezgody na podpisanie określonych aktów prawnych dotyczących naszego udziału w działalności jakichś organizacji lub cedujących nasze uprawnienia na nie, a także w sprawach zmiany konstytucji. To jest jak gdyby poza nami, my dzisiaj o tym w ogóle nie mówimy, bo ciąży nad nami co innego. Jeszcze raz podkreślam więc trafne w moim przekonaniu spostrzeżenie pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Jest jednak kilka kwestii, do których trzeba by chyba jeszcze raz wrócić i na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Pierwsza sprawa. Tu może od razu nawiążę do kwestii, które były przedmiotem naszych dyskusji. W Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej długo toczyła się dyskusja nad różnymi aspektami prawnymi tych ustaw, między innymi tymi, które były tu przedmiotem pytania. W rezultacie doszliśmy do wniosku, że jednak przychylimy się do opinii Sejmu, który opowiada się za możliwością dwudniowego referendum. Ale podkreślam raz jeszcze: jest to jedynie możliwość. I tutaj nie zgodziłbym się z opinią, że ustawa nie może zawierać takiego zapisu, który dawałby możliwość temu, kto ogłasza, czyli rozpisuje to referendum, określenia jego formy i sprecyzowania, czy to będzie w jednym dniu. Nieraz mamy do siebie pretensje, że nasze zapisy prawne są zbyt krępujące, zbyt szczegółowe, nie pozostawiają jakiegoś marginesu swobodnego działania dla określonych i upoważnionych z mocy prawa instytucji, które mają wyrażać opinię w tejże kwestii. Tak że to przechyliło szalę za takim rozstrzygnięciem. Ale podkreślam raz jeszcze: u nas w komisji był zaledwie jeden głos przewagi, tak samo jak w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dlatego nie chciałbym dzisiaj w tym miejscu z mównicy rozstrzygać, jaki ostatecznie kształt przyjmie ustawa, która wyjdzie z Senatu, jako że tych wątpliwości, dyskusji i zastrzeżeń również u nas było wiele.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Bardzo ważną kwestię poruszyła pani senator Liszcz. Ja również otrzymałem dokument dotyczący niepełnosprawnych, z tym że nie pozostawiłem go, tylko zwróciłem się z prośbą do obecnego tutaj pana ministra Czaplickiego. Ten dokument niejako wprowadza zupełnie nowy element: możliwość stworzenia ruchomego punktu głosowania. I chodzi o to, by z punktu widzenia Państwowej Komisji Wyborczej, przy bezpośrednim kontakcie i w rozmowie z przedstawicielami ludzi niepełnosprawnych, zastanowić się nad możliwością zrealizowania tego ważnego postulatu. W pełni podzielam opinię, że musimy czynić wszystko, żeby nie eliminować z naszego grona ludzi, którzy mają prawo wyrazić swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#ZbyszkoPiwoński">I tu, Panie Ministrze, pozwolę sobie poinformować o rezultatach tych rozmów, które zostały zakończone. Miałem potwierdzenie zarówno ze strony pana ministra Czaplickiego, jak i zainteresowanych - mam na myśli przedstawicieli osób niepełnosprawnych. W wyniku tej wymiany zdań doszli oni do wniosku, że ta sprawa wymaga nieco dłuższych i głębszych działań. I nie jest możliwe, żebyśmy już dzisiaj mogli w sposób jednoznaczny opowiedzieć się za tymi rozwiązaniami, które są.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Myślę, że rozwiązanie, które będzie następstwem tej dyskusji i ustaleń, jakie zapadły między Państwową Komisją Wyborczą a przedstawicielami niepełnosprawnych, będzie dotyczyło nie tylko referendum, ale też udziału w wyborach, czyli, krótko mówiąc, generalnego rozwiązania tych wszystkich spraw, które w tej chwili ograniczają możliwości niepełnosprawnych w korzystaniu z przysługujących im praw konstytucyjnych. Tak że w moim przekonaniu najprawdopodobniej znajdzie się to u nas w odpowiednim czasie jako odrębne rozwiązanie regulujące całość tej kwestii, ale jest mało prawdopodobne, ażeby można było ad hoc, już w tej chwili, dokonać tychże zmian, które były zawarte w tym wymienianym już przez panią senator Liszcz wniosku niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Wreszcie chciałbym się odnieść do ostatniej kwestii. I tu nawiązuję również do jednego z pytań, dotyczącego właśnie głosowania za granicą i zabezpieczenia w przypadku, kiedy organ rozpisujący referendum opowie się za referendum dwudniowym. Właśnie zgłaszam poprawkę do art. 32, która wyjaśnia tę wątpliwość. Mianowicie ten art. 32 w dotychczasowej postaci nakładał na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek uregulowania tych spraw dotyczących zabezpieczenia urn i lokali wyborczych. W tym samym artykule proponuję dodać jeszcze dodatkowy zapis, ust. 8, który rozciąga te obowiązki i w podobny sposób nakłada je zarówno na nasze konsulaty, jak i kapitanów statków, jako że dotyczy to nie tylko głosowania poza granicami kraju na terenie innych państw, ale również na terenie naszych statków. Myślę, że ta wątpliwość, później potwierdzona przez panią minister, dzięki temu zapisowi przestanie już funkcjonować jako coś, co mogłoby rodzić jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#ZbyszkoPiwoński">I jeszcze jedno zdanie, już ostatnie. Wnioski Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Samorządności nieco się różnią w kilku kwestiach, może mniej istotnych. Ale chciałbym się odnieść do jednej sprawy. Mianowicie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanęła na stanowisku, żeby nie rezygnować z zapisu art. 7 w przypadku, kiedy będziemy mieli do czynienia z dwudniowym referendum. Chodzi o możliwość utworzenia obwodów i lokali wyborczych w domach studenckich. Życie uczy, że są szczególne okresy w życiu studenckim. Nawet to nasze najbliższe referendum będzie odbywało się w najgorszym okresie, to znaczy wtedy, kiedy studenci siedzą nad książkami w czasie sesji egzaminacyjnej. Myślę, że nie można tej licznej grupy pozbawić możliwości głosowania albo skazywać ją na to, żeby musiała wracać do swojego miejsca zamieszkania. Dlatego chciałbym podtrzymać ten zapis art. 7 - i tutaj sprzeciwiam się troszkę poprawce Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - ale z jedną małą poprawką. Należy uściślić nieco, że nie dotyczy to tylko jednego domu studenckiego, ale ewentualnie całego zespołu. Chodzi o to, żeby nie tworzyć w każdym domu akademickim odrębnego obwodu i komisji, ale, jako że domy akademickie czasami zbudowane są w osiedlach, żeby to dotyczyło całego takiego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Te poprawki zgłaszam na ręce pana marszałka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Biela. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AdamBiela">Referendum ogólnokrajowe jest bezpośrednim instrumentem uczestnictwa obywateli w państwie demokratycznym. Stąd też ustawa o referendum ma bardzo istotne znaczenie w realizacji tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AdamBiela">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie, które zresztą były już przedmiotem debaty senackiej. Otóż mam przy sobie sprawozdanie stenograficzne z czterdziestego pierwszego posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, na którym bardzo szczegółowo omawiano również te kwestie, które były przedmiotem naszych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AdamBiela">Wskazując na zagrożenia związane z propozycją dwudniowego referendum, mówiono o niezgodności tego pomysłu z konstytucją oraz z wypowiedziami Państwowej Komisji Wyborczej. Chcę tylko zacytować wypowiedź pana posła Ryszarda Kalisza, który stwierdził między innymi, że Państwowa Komisja Wyborcza nie jest zwolennikiem dwudniowego referendum. Myślę, że nie bez istotnej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AdamBiela">Druga kwestia dotyczy faktycznego zagrożenia lobbingowego ze strony ośrodków zagranicznych, które przy niektórych zapisach proponowanej ustawy jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AdamBiela">Stąd też, wychodząc naprzeciw tym niebezpieczeństwom, zgłaszam stosowne poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KazimierzKutz">I po raz wtóry chce zabrać głos senator Romaszewski. W ramach pięciu minut, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest, Panie Marszałku, nawet w ramach dwóch.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Po prostu poza pakietem poprawek omówionych przeze mnie szczegółowo w poprzednim wystąpieniu, chciałem zwrócić uwagę także na poprawkę, którą wnoszę do art. 63, dotyczącą referendum z inicjatywy społecznej. Chodzi o to, że w momencie, kiedy zostały złożone podpisy obywateli, marszałek Sejmu daje je do przeliczenia i jeśli okazuje się, że nie jest to pięćset tysięcy, to marszałek odmawia przyjęcia tych podpisów i podjęcia inicjatywy. Proponuję, żeby w tym przypadku marszałek wyznaczał czternastodniowy termin na uzupełnienie podpisów.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czym to uzasadniam? Przede wszystkim tym, że zebranie pięciuset tysięcy podpisów to ogromna praca, ogromna praca społeczna, której zmarnować, ot, tak sobie, nie można. Także własna praktyka przy zbieraniu podpisów, kiedy się kandyduje do Senatu, wskazuje na to, że ocena prawidłowości jest w dużej mierze subiektywna. Muszę powiedzieć, że wielokrotnie zbierałem podpisy, zawsze je bardzo pieczołowicie weryfikowaliśmy, po czym zawsze się okazywało, że komisja miała jakieś zastrzeżenia do podpisów - był duży zapas, więc problem nigdy nie powstawał. W przypadku jednak, kiedy zebranych jest pięćset tysięcy podpisów, a zabrakło trzech tysięcy, na przykład, w wyniku jakichś nieporozumień, niestaranności, to wydaje mi się, że docenienie tej fatygi i przedłużenie terminu o czternaście dni byłoby wskazane. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku informuję, że w dyskusji senator Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Romaszewski, senator Szafraniec, pani senator Liszcz, pan senator Piwoński i pan senator Biela.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KazimierzKutz">Pytam panią minister, czy zechciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#KazimierzKutz">W toku dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o referendum ogólnokrajowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani minister, dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim gościom za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#KazimierzKutz">Komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejJaeschke">Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejJaeschke">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na czwartek, 6 marca, na godzinę 8.30.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AndrzejJaeschke">I informacja tylko dla senatorów SLD-UP: 11 marca o godzinie 18.00 w Sali Kolumnowej gmachu Sejmu odbędzie się zebranie klubu parlamentarnego SLD, z prezentacją nowo powołanych ministrów, a tego samego dnia o godzinie 20.00 na Rozbrat odbędzie się spotkanie z premierem Leszkiem Millerem.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AndrzejJaeschke">I wreszcie komunikat przewodniczącego zespołu do spraw wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych. 25 i 26 marca w Kielcach odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki. Początek - godzina 10.00, miejsce - Targi Kielce. Osoby zainteresowane informuję, że tu są numery telefonów kontaktowych, więc bardzo proszę podejść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzKutz">Ogłaszam piętnastominutową przerwę, czyli do godziny 14.05.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do 14.10.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KazimierzKutz">Przepraszam, tak jest, do 14.10. Pięć plus pięć plus pięć równa się piętnaście.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 54 do godziny 14 minut 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#LonginPastusiak">Niestety, jest nas mało na sali. Mimo to chciałbym poinformować, że głosowania w sprawie ustawy samolotowej, mówiąc w wielkim skrócie, odbędą się dzisiaj pod koniec obrad. Wobec tego proszę poinformować o tym kolegów, którzy są nieobecni, żeby zapewnić odpowiednią frekwencję. Myślę, że przed godziną osiemnastą powinniśmy skończyć dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 13 lutego bieżącego roku, a 17 lutego została przekazana naszej Izbie. Tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Obie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że państwo senatorowie mają je w drukach nr 339A i 339B, tekst ustawy zaś w druku nr 339.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Andrzeja Chronowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejChronowski">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury w dniu 27 lutego 2003 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 13 lutego 2003 r. ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Trzeba podkreślić, że 31 grudnia 2002 r. przestała obowiązywać poprzednia ustawa, uchwalona przed 1 stycznia 1995 r., w związku z czym uchwalenie tej ustawy jest rzeczywiście pilne.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejChronowski">Co należy podkreślić, jeśli chodzi o generalia, w związku z tą ustawą? Ustawa ta bardzo precyzyjnie, można powiedzieć, określa, kto jest odpowiedzialny za sporządzenie planu zagospodarowania przestrzennego - wymienia się wójta, burmistrza, prezydenta, marszałka województwa, sejmik wojewódzki - i oczywiście kto na szczeblu krajowym odpowiada za plan zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejChronowski">Jakie novum wprowadza ta ustawa? Należy podkreślić takie rozwiązanie, że można powoływać tak zwaną główną komisję urbanistyczno-architektoniczną. Nie jest to żaden nowy urząd - chciałbym to podkreślić - tylko tak zwany organ doradczy, składający się z fachowców, którzy mogą służyć swoją opinią. Myślę, że to może nam wyjść tylko na zdrowie, jeśli chodzi o planowanie przestrzenne.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AndrzejChronowski">Kolejną rzeczą, którą wprowadza ta ustawa, jest odejście od tak zwanego dwukrotnego zaskarżania do sądu administracyjnego tych samych ustaleń planu już na etapie składania zarzutów do projektu, a taka możliwość była w poprzedniej ustawie. W tym momencie jest tak, że może to zrobić tylko ta osoba, która ma w tym interes prawny, i tylko po uchwaleniu planu zagospodarowania przestrzennego. Oznacza to duży krok do przodu w kierunku skrócenia czasu na wydanie zezwolenia na budowę i zmniejszenia możliwości blokowania uchwalania planu zagospodarowania przestrzennego. Wydaje się, że jest to kierunek słuszny. Poza tym w ustawie rezygnuje się z obligatoryjności sporządzania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AndrzejChronowski">Następnie wprowadzone zostało pojęcie inwestycji celu publicznego. Myślimy tu o tych dużych inwestycjach liniowych, między innymi o drogach, co do których jest pewna uproszczona procedura wydawania zezwoleń i wprowadzenia tych dróg do planu zagospodarowania przestrzennego. Wydaje się, że cała procedura nie powinna trwać dłużej - ewentualnie troszeczkę dłużej - niż dwanaście miesięcy. I to zakłada ustawa.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#AndrzejChronowski">I wreszcie ustawa wprowadza taką zasadę, że wydanie decyzji o warunkach zabudowy w przypadku braku planu miejscowego będzie możliwe jedynie w przypadku łącznego spełnienia określonych warunków. Ale takie zezwolenie będzie możliwe do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#AndrzejChronowski">Komisja w trakcie swojej kilkugodzinnej pracy przyjęła sześćdziesiąt siedem poprawek do ustawy. To jest owoc pracy komisji. Chcę powiedzieć, że poddano ustawę bardzo szczegółowej analizie. Oczywiście może to budzić pewne przerażenie - cała ustawa ma osiemdziesiąt dziewięć artykułów, a tu nagle Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wnosi sześćdziesiąt siedem poprawek. Można zatem powiedzieć, że prawie każdy artykuł został ruszony.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Właściwie każdą poprawkę można by omówić po kolei, ale skończy się to tym, że mój regulaminowy czas minie i... Pewnie zresztą nie jestem w stanie w tym momencie omówić wszystkich poprawek. Generalnie jednak nie wszystkie poprawki z tych sześćdziesięciu siedmiu wnoszą do tej ustawy zmiany merytoryczne, w sensie zmiany idei ustawy. Są to w zdecydowanej większości poprawki, które ulepszają tę ustawę, jeśli chodzi o złe odesłania, błędy legislacyjne czy niedoprecyzowanie pewnych przepisów. W związku z tym pozwolę sobie, proszę państwa, nie omawiać każdej poprawki z osobna, a jedynie zwrócić uwagę na to, że są to właściwie poprawki precyzujące. Raptem kilka poprawek jest takich - tylko o nich wspomnę - które rzeczywiście sięgają meritum ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#AndrzejChronowski">Poprawka siódma również jest precyzująca, można powiedzieć, ale jednocześnie jest merytoryczna. Chodzi w niej o mocne podkreślenie, że obywatel nie ma możliwości już na etapie studium planu wnosić sprawy do NSA. Jest to zatem takie jakby doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#AndrzejChronowski">Kolejna poprawka, która moim zdaniem ma pewien ciężar gatunkowy, chociaż mały, i która w pewnym sensie jest merytoryczna, to poprawka zamieszczona w naszym sprawozdaniu jako dwudziesta druga. Dopuszcza się tu, głównie jeśli chodzi o zalesienia - przede wszystkim dotyczy to małych gmin - wykonanie planów w skali 1:5000, a nie 1:2000, jak zapisał w ustawie Sejm. Oczywiście chodzi tu o pewne oszczędności finansowe dla gmin. Jest to taki ukłon w stronę gmin, aby mogły one używać takich map.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#AndrzejChronowski">Kolejną poprawkę, dwudziestą czwartą, komisja zdecydowała się wprowadzić ze względu na inwestorów. Chodzi o to, żeby inwestor, który rozpoczął już budowę i zainwestował określone środki, a w tym czasie w planie zagospodarowania przestrzennego zmieniły się uwarunkowania, nie inwestował dalej, tylko wstrzymał inwestycję. Chodzi o to, by uniknąć niepotrzebnych nakładów finansowych. W związku z tym proponujemy wprowadzenie obowiązku informowania inwestora o tej zmianie przez prezydenta, wójta czy burmistrza, po to, żeby wstrzymano budowę. Bo przecież naturalne jest, że w przeciwnym razie gmina musi płacić odszkodowanie, a bezsensowne jest wydawanie na to środków.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#AndrzejChronowski">I kolejne poprawki merytoryczne czy precyzujące kilka artykułów to poprawki pięćdziesiąta czwarta, sześćdziesiąta czwarta i sześćdziesiąta piąta. Biuro Legislacyjne zgłosiło bowiem wątpliwości, że ustawa odwołuje się do przepisów poprzedniej ustawy, a przypomnę, że jej żywot skończył się 31 grudnia 2002 r. W związku z tym, że ustawa odwoływała się do tych przepisów - chociaż po wyjaśnieniach rządu okazało się, że inny był tego cel, inny był zamiar - te poprawki precyzują bardzo wyraźnie, że tamta ustawa nie istnieje i nie ma się do czego odwoływać. Myślę, że to jest istota tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To są właściwie wszystkie poprawki, bardzo drobne, można powiedzieć, ale jest ich aż tyle. Jest to raczej kamyczek do ogródka Sejmu, żeby bardziej zwracano tam uwagę na legislację i nie robiono tylu błędów.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#AndrzejChronowski">Dodam też, że staraliśmy się na posiedzeniu komisji wysłuchać opinii różnych środowisk, które były zainteresowane tą ustawą - niektóre poprawki zresztą uwzględniają sugestie tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o uchwalenie tej ustawy wraz z sześćdziesięcioma siedmioma poprawkami, które zaproponowała komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi Chronowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza, który jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, prosimy o sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZbigniewZychowicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 27 lutego 2003 r. Było ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy z 13 lutego 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#ZbigniewZychowicz">Uchwalona przez Sejm ustawa w istotny sposób zmienia obowiązującą do końca 2002 r. ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym z lipca 1994 r. Wielokrotne nowelizacje tej ustawy nie naprawiły jej zasadniczych mankamentów. Jest ona postrzegana jako istotna bariera dla procesów inwestycyjnych oraz tworzenia ładu przestrzennego w sposób racjonalny, zunifikowany i korzystny dla ludzi. Jej wadą jest również przewlekłość procedur planistycznych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#ZbigniewZychowicz">Na skutek obowiązującej ustawy z 31 grudnia 2002 r. utraciły ważność plany uchwalone przed 1 stycznia 1995 r. Dotyczy to większości gmin w Polsce. Próby mające na celu doprowadzenie do nowych regulacji w zakresie planowania i zagospodarowania przestrzennego trwają już ponad dwa lata, a ich efektem stało się przedłużanie ważności starych planów o rok. Każdorazowo mieliśmy zatem do czynienia z nowelizacją ustawy. W tej sytuacji uchwalenie nowej ustawy stało się koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#ZbigniewZychowicz">Uchwalona przez Sejm ustawa tworzy podstawy prawne bardziej konsekwentnego i zdyscyplinowanego procesu planistycznego, standaryzuje dokumentację planistyczną w celu jej ujednolicenia i uzyskania wyższej jakości merytorycznej, precyzuje funkcje i treści dokumentów planistycznych, upraszcza procedury planistyczne i wreszcie usprawnia lokalizację inwestycji celu publicznego. Ustawa zakłada opracowywanie dokumentów planistycznych na trzech poziomach: gminnym, za który odpowiedzialny jest samorząd gminy, wojewódzkim - odpowiada za niego zarząd sejmiku województwa - i krajowym, za który odpowiedzialna jest Rada Ministrów, minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz rządowe Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#ZbigniewZychowicz">Politykę przestrzenną gminy tak jak dziś będzie się określać w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, opartym na strategii rozwoju gminy, o ile gminy posiadają takie strategie, bo wiemy, że większość z nich jeszcze ich nie ma. Zapisy studium i ustalenia planu miejscowego będą musiały być ze sobą zharmonizowane. Tworzeniu studium musi też towarzyszyć społeczna konsultacja, znacznie bardziej rozbudowana niż przy tworzeniu planów na podstawie starych przepisów czy starej ustawy, poprzedzona podaniem studium do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa unifikuje i ściśle precyzuje procedurę tworzenia studium i planu. Podstawowym dokumentem planistycznym w gminie w dalszym ciągu będzie miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, sporządzony - mówi o tym art. 14 - na tyle precyzyjnie i szczegółowo, aby mógł stanowić podstawę do wydania pozwolenia na budowę z pominięciem etapu decyzji o warunkach zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#ZbigniewZychowicz">Bardzo ważnym novum jest znaczne uproszczenie procedury sporządzania i uchwalania planu miejscowego poprzez odejście od istniejącej obecnie możliwości dwukrotnego zaskarżania do NSA tych samych ustaleń planu na etapie składania zarzutów do planu i na etapie jego uchwalania. Na podstawie przepisów ustawy o samorządzie gminnym możliwe będzie jedynie jednorazowe zaskarżenie całego planu, to znaczy uchwały. Ewentualny wyrok NSA przyznający obywatelowi rację będzie oznaczał, że część planu ulegnie uchyleniu. Jest to wielki krok do przodu, ponieważ cała procedura uchwalenia planu zostanie podjęta, plan zostanie uchwalony i będzie mógł być realizowany. Oczywiście gminy będą musiały ponosić ryzyko i spodziewać się, że przyjdzie im płacić odszkodowanie, jeśli obywatel będzie miał rację, a więc jeśli jego skarga będzie zasadna, ale kategoria interesu prawnego eliminuje wszystkich tych, którzy kiedyś z innych powodów zaskarżali wnioski czy uwagi nieuwzględnione przez decydenta na forum gminy.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#ZbigniewZychowicz">Dodam tylko, że zdarzało się w Polsce, iż w niektórych gminach proces budowy planu trwał dwa lata, a bywało, że nawet więcej, bo każdorazowo mieliśmy do czynienia z łańcuszkowym zaskarżaniem do NSA poszczególnych uwag nieuwzględnionych przez decydenta na forum gminy. Chcemy uniknąć takich sytuacji i ta ustawa na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#ZbigniewZychowicz">Razem z projektem planu miejscowego obowiązkowo będzie należało sporządzić prognozę skutków finansowych uchwalenia planu z uwzględnieniem jego skutków prawnych w zakresie odszkodowań, działek zamiennych, w przypadku ograniczenia wykonywania prawa własności przez właściciela gruntów objętych planem z powodu ustaleń tego planu itd.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#ZbigniewZychowicz">Art. 35 i 36, istotne novum w ustawie i w całym systemie planowania, dają zarówno obywatelowi, jak i gminie możliwość osiągania pewnych beneficjów z tytułu nowego planu zagospodarowania przestrzennego i rekompensowania strat. Jeśli w wyniku ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego działka, posesja czy nieruchomość obywatela straci na wartości, będzie on mógł skutecznie dochodzić roszczeń z tego tytułu, jeśli zaś zyska na wartości, gmina będzie mogła w tym partycypować, pobierając opłatę w wysokości do 30% zwyżki. Jest to, powiedziałbym, zasada solidaryzmu społecznego. To istotne novum, do tej pory tego nie było. Samorządy i obywatele witają to rozwiązanie z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#ZbigniewZychowicz">Bardzo istotną zmianą jest wprowadzenie obligatoryjnego wymogu dołączenia do uchwały rady o przyjęciu planu miejscowego ustaleń podjętych przez radę gminy, dotyczących planowanych na tym terenie inwestycji z zakresu infrastruktury technicznej, terminie ich budowy oraz sposobu finansowania, zgodnie z przepisami o finansach publicznych. Miejscowy plan będzie więc miał załącznik w postaci wykazu owych inwestycji, terminu ich realizacji oraz sposobu czy inżynierii finansowania. Nabywca nieruchomości będzie zatem wiedział, czy za pięć, siedem albo dwanaście lat obok jego posesji nie będzie biegł jakiś rurociąg i czy nie powstanie inna inwestycja z zakresu infrastruktury technicznej. Wprowadzi to pewną transparentność, choćby na rynku nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#ZbigniewZychowicz">Lepsze efekty planowania i zagospodarowania przestrzennego uzyskane zostaną także poprzez liczne rozporządzenia regulujące szczegółowe zasady sporządzania planu i jego aktualizacji, określone standardy, rodzaje materiałów kartograficznych, terminy et cetera. Jednym słowem będziemy mieli do czynienia z dużą unifikacją w miejsce niedoprecyzowania, z którym niekiedy mieliśmy do czynienia do tej pory. Na przykład art. 14 jest tak precyzyjny, że plan sporządzony na podstawie zawartych w nim wytycznych i uwarunkowań będzie ustalał nawet wysokość zabudowy w poszczególnych obszarach i wszystkie inne dane techniczne: wielkość i gabaryty brył, planowanych budynków itd.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#ZbigniewZychowicz">Przesłanką przemawiającą za uchwaleniem nowej ustawy była także konieczność stworzenia podstaw prawnych usprawniających lokalizację inwestycji celu publicznego, z czym w przeszłości bywało różnie i co powodowało niekiedy poważne trudności. Owe inwestycje celu publicznego to wszystkie inwestycje służące użyteczności publicznej: liniowe, o których mówił mój poprzednik, gazociągi, drogi itd., ale także szpitale, baseny, pływalnie itd. Jest to wszystko to, co jest potrzebne obywatelom w wymiarze publicznym. Temu zagadnieniu poświęcono naprawdę obszerne fragmenty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#ZbigniewZychowicz">Godzi się wspomnieć, iż ustawodawca uszanował podmiotowość podstawowego samorządu terytorialnego, czyli gminy, stwierdzając, że inwestycja celu publicznego będzie lokalizowana na podstawie planu miejscowego. Ustanowiono nawet mechanizm gwarantujący ważne interesy społeczne w przypadku bezczynności wójta, burmistrza czy prezydenta. Po prostu w takim wypadku decyzję będzie wydawał wojewoda. Początkowo w dyskusji panował pogląd, że z gminy należy zdjąć tę odpowiedzialność w przypadku takiego celu jak krajowy, że to marszałek powinien podejmować decyzję. Zwyciężyła jednak opinia, w myśl której suwerenem i głównym podmiotem na terenie władztwa gminnego jest wójt i rada.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa reguluje także ważną kwestię wydawania decyzji o warunkach zabudowy w przypadku braku planu miejscowego. Mówi o tym szereg artykułów, zwłaszcza art. 61 i 62.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#ZbigniewZychowicz">Osobne rozdziały ustawy precyzyjnie określają planowanie przestrzenne w województwie i w kraju, ustalając zarówno procedurę i zakres, jak i podmioty oraz terminy. W tym przypadku również mamy do czynienia ze zunifikowanymi mechanizmami.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#ZbigniewZychowicz">Wysoki poziom fachowości w planowaniu przestrzennym mają zapewnić organy doradcze w postaci komisji urbanistyczno-architektonicznych, składających się z osób o fachowym wykształceniu i przygotowaniu, związanych bezpośrednio z teorią i praktyką planowania przestrzennego. Co najmniej w połowie powinny składać się z osób rekomendowanych przez branżowe stowarzyszenia i samorządy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#ZbigniewZychowicz">Komisje, aby uprzedzić ewentualne trudności, mogą być powoływane na forum pozagminnym. Zważywszy na brak odpowiedniej liczby urbanistów, którzy mogliby zaspokoić oczekiwania gmin, stwarza się możliwość tworzenia tych komisji dla kilku gmin czy nawet dla powiatu. Będzie wydane rozporządzenie w tej materii, które będzie regulować sposób, tryb oraz zasady tworzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa w części dotyczącej przepisów przejściowych i końcowych, o czym mówi art. 87, stanowi - jest to ważne dla gmin, które wcześniej wykonały określone prace planistyczne - iż studia uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz plany miejscowe uchwalone po 1 stycznia 1995 r. zachowują moc. Dodajmy, iż w Polsce około 90% gmin ma takie studia. Nieznana nam jest liczba gmin, które mają plany miejscowe zagospodarowania przestrzennego wykonane po 1 stycznia 1995 r. Szacuję, że to nie więcej niż 1/3.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#ZbigniewZychowicz">Plany zagospodarowania przestrzennego województw, uchwalone po dniu 1 stycznia 1999 r., również zachowują moc. Jakkolwiek istniały wcześniejsze plany, uchwalone po 1 stycznia 1995 r., to nie mogą być brane pod uwagę, bo wówczas były inne województwa. Od 1 stycznia 1999 r. mamy szesnaście województw i to one muszą opracować plany. Plan nie może bowiem składać się z cząstek dotyczących województw, które wchodzą w skład nowego województwa.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#ZbigniewZychowicz">Obowiązujący w dniu wejścia w życie ustawy miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, uchwalony przed 1 stycznia 1995 r., mocą tej ustawy zachowuje swój żywot do dnia 31 grudnia 2003 r., co daje gminom bezpieczną drogę dochodzenia do nowego planu. Te gminy, które miały plany zagospodarowania czy studia i podjęły decyzję o przystąpieniu do tworzenia planów zagospodarowania przestrzennego przed 1 stycznia 2003 r., również będą mogły skonsumować ten bonus.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja na swoim posiedzeniu 27 lutego, w obecności przedstawicieli rządu, Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich RP oraz przedstawicieli stowarzyszeń zawodowych architektów urbanistów, rozpatrzyła projekt przedmiotowej ustawy, opiniując go w całości pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#ZbigniewZychowicz">Po wysłuchaniu wystąpień przedstawicieli instytucji, które przed chwilą wymieniłem, oraz wystąpień senatorów komisja sformułowała siedemnaście poprawek. Podobnie jak mój przedmówca chciałbym tylko na kilka z nich zwrócić uwagę, jako że znakomita większość ma charakter doprecyzowujący, uściślający, sprawiający, iż stosujemy prawidłowe odesłanie do stosownych aktów prawnych. Są też poprawki usuwające pewne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#ZbigniewZychowicz">Zatem istotną rzeczą jest, iż w art. 6 dodajemy art. 6a, w którym expressis verbis stwierdzamy, że rozstrzygnięcia wójta, burmistrza, prezydenta miasta, rady gminy albo marszałka województwa o nieuwzględnieniu odpowiednio wniosków dotyczących studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego nie podlegają zaskarżeniu do sądu administracyjnego. Kwestię tę reguluje odpowiedni przepis ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#ZbigniewZychowicz">Poprawka piąta, dotycząca art. 15, zmienia spektrum skal map, które mogą być używane do opracowań i sporządzania planu miejscowego. W ustawie mówi się, że można go sporządzać w skali 1:1000, a w wyjątkowych wypadkach 1:2000. Komisja stanęła na stanowisku, że zważywszy na zróżnicowanie zabudowy to spektrum powinno być szersze, a więc te plany powinny być sporządzane w skali od 1:500 w przypadku bardzo ścisłej zabudowy miejskiej do 1:5000, gdy chodzi o obszary rolnicze, leśne itd., gdzie takiej precyzji nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-113.27" who="#ZbigniewZychowicz">W art. 19 mówi się o tym, iż do planu miejscowego zagospodarowania przestrzennego musi być dołączony załącznik w postaci wykazu inwestycji infrastrukturalnych, sposobu ich finansowania, terminu itd. Komisja stanęła na stanowisku, że ze względu na kondycję ekonomiczną gmin polskich dołączenie terminu realizacji tychże inwestycji, niekiedy obszernych, jest zadaniem ponad miarę. Tak więc komisja proponuje, żeby zrobić jakiś ramowy harmonogram, ewentualnie sposób finansowania, wykaz tych inwestycji, ale nie umieszczać dokładnego terminu, bo uchwała stanie się bezprzedmiotowa z chwilą, kiedy gminy nie będą mogły tego zrealizować. Każda data wymieniona w uchwale zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-113.28" who="#ZbigniewZychowicz">W zasadzie to wszystkie istotne poprawki merytoryczne. Oczywiście pozostałe są również istotne, ale mają już inny charakter. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Zychowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LonginPastusiak">Przypominam państwu senatorom, że ustawa, nad którą debatujemy, była zarówno poselskim, jak i rządowym projektem ustawy. Do przedstawienia stanowiska rządu w tej sprawie upoważniony został minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana ministra Marka Bryxa, a także głównego inspektora nadzoru budowlanego, pana Andrzeja Urbana.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#LonginPastusiak">Ale zanim poproszę naszych gości, przedstawicieli rządu o zabranie głosu w tej sprawie, chciałbym zwrócić się do państwa senatorów z pytaniem, czy państwo macie pytania do obu panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#LonginPastusiak">Pan senator Biela.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#LonginPastusiak">Zanim udzielę panu głosu, to bardzo proszę wszystkich państwa o wyłączenie telefonów komórkowych, zgodnie z życzeniem. Proszę państwa, one mogą spełniać tylko jedną pożyteczną rolę, budzić śpiących senatorów, ale ponieważ żaden z senatorów w tej Izbie nie śpi, więc takie dzwonki są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamBiela">Chciałbym zadać pytanie panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AdamBiela">Czy któryś z panów zechciałby mi odpowiedzieć, czy w sformułowanych poprawkach została podniesiona kwestia konieczności respektowania w studiach i planach zagospodarowania przestrzennego wytycznych płynących z opracowań ekofizjograficznych oraz ustaleń planów ochrony parków narodowych, parków krajobrazowych czy rezerwatów przyrody? Czy jest jakaś poprawka w tym duchu? Czy jest również jakaś poprawka, która uwzględnia konieczność szczególnej ochrony walorów przestrzeni przyrodniczej i fizjonomii krajobrazu dolin rzecznych, otoczenia jezior oraz punktów, tras i panoram widokowych? Czy mieściłoby się to w ogóle w materii ustawowej? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewZychowicz">W art. 10–16 wymienione są zarówno procedury tworzenia studium i miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, jak i podmioty. Wśród tych podmiotów są dyrektorzy parków narodowych i innych, których dotyczy pytanie pana senatora. Tak więc w naszej ocenie ustawa wyczerpuje te kwestie i nie wpłynęły do nas poprawki, które by to doprecyzowywały.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Czyli ta ekofizjografia będzie tam uwzględniona?)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZbigniewZychowicz">Zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, czym kierowała się komisja, wprowadzając poprawkę drugą mówiącą w skrócie, że rozstrzygnięcia wójta, burmistrza itd. nie podlegają zaskarżeniu do sądu administracyjnego? Z jednej strony pan senator powiedział, że plany mają być bardziej precyzyjne, mają nawet określać, o jaki budynek chodzi, w jakim miejscu został posadowiony, a z drugiej strony jest to tak rygorystyczny zapis, że po prostu nie mamy szansy nigdzie się odwołać. Czym kierowała się komisja, przyjmując taki zapis? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Senatorze, ma pan szanse się odwołać, jako że procedura ustalania studium zagospodarowania oraz miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego przewiduje zarówno terminy, jak i sposób wyłożenia planu i studium do konsultacji społecznych, a także sposób składania do tego wniosków i swoich uwag czy uwag obywateli. Te uwagi i wnioski są rozpatrywane i - jak znam życie - część z nich będzie uwzględniona, a część nie. Powiadamia się tych obywateli, a więc nie jest tak, że uwagi wpływają i spotykają się z zerowym odzewem, że nie mają żadnego echa. One są rozpatrywane. Chodzi jednak o coś innego. Chodzi o to, aby na etapie tworzenia zarówno studium, jak i planu, nieuwzględniane w trakcie tego uwagi i zastrzeżenie nie były powodem zaskarżenia całej, że tak powiem, procedury do NSA, bo to wstrzymuje prace, jest kosztowne, uniemożliwia inwestowanie, wykorzystanie prawa własności wielu ludzi itd. Prawo to zostało więc - ja bym powiedział, że prawo niejednokrotnie nadużywane, niejednokrotnie wykorzystywane przez pieniaczy - sprowadzone do wymiaru racjonalnego. Wszakże podstawowe prawo obywateli nie zostało złamane. Każdy w ramach dowiedzionego interesu prawnego może zaskarżyć i dochodzić swoich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Po uchwaleniu planu.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ZbigniewZychowicz">Tak, po uchwaleniu planu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#ZbigniewZychowicz">Mieliśmy przykre doświadczenia. Naprawdę cała Polska cierpiała z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że pan senator Kruszewski jest nieusatysfakcjonowany odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewKruszewski">Absolutnie nie zgadzam się na obrażanie społeczeństwa i mówienie o pieniaczach.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewKruszewski">Chciałbym zaś, Panie Senatorze Sprawozdawco, po prostu dowiedzieć się, czym kierowała się komisja, dlatego że pan każe mi się odwołać do tego samego organu. Organ mi coś ustanowił i ja mam się do tego organu z powrotem odwołać, dlatego że nie podlega to zaskarżeniu do sądu administracyjnego. Wiemy, że dzisiaj administracja samorządowa jest często jednoosobowa, a więc jest konkretnie pan wójt, pan burmistrz, pan prezydent. Jeżeli pan prezydent czy pan wójt mnie nie lubi, to mojego wniosku nie uwzględni i ja nie mam żadnej szansy się odwołać do kogokolwiek. Czym kierowała się komisja, wprowadzając taki zapis? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Senatorze, w zasadzie komisja nie musiała niczego dodawać. Ustawa w przyjętym kształcie wyklucza to, bo nie mówi o takiej drodze odwołania w ramach tych przepisów, jakie przyjął Sejm. Myśmy jedynie chcieli doprecyzować, aby ludzie po prostu wyczytali z ustawy to, co zostało, że tak powiem, implicite zawarte w różnych artykułach. A więc brak tego zapisu, jeśli Senat to przyjmie, nie stwarza żadnej szansy dochodzenia swoich roszczeń przed NSA na tych etapach, o których ja mówiłem. My tylko dodatkowo informujemy o tym społeczeństwo. Ta uwaga jest po prostu dodatkowa, powiedziałbym, że ma charakter wyjaśniający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejChronowski">Wypowiem się jako sprawozdawca, żeby było to jasne, Panie Senatorze. Nikt nikomu nie blokuje drogi do NSA, tyle że staje się faktem to, iż ta decyzja, krzywdząca na przykład pana jako obywatela, podlega skierowaniu do NSA tylko po uchwaleniu planu. W tym momencie w pełni wykorzysta pan drogę w NSA, w związku z czym prawa nie są pomniejszone. Sytuacja zaś rzeczywiście była trochę patologiczna z uwagi na to, że ten sam temat dwukrotnie, na przykład przez trzy lata, był wałkowany w NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję obu panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#LonginPastusiak">Chciałbym teraz zapytać naszych szacownych przedstawicieli rządu, pana ministra Bryxa, jak również pana głównego inspektora Urbana, czy zechcieliby zająć stanowisko, przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBryx">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBryx">Dziękuję serdecznie za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekBryx">Chciałbym w pierwszych słowach serdecznie podziękować senatorowi sprawozdawcy, który niezwykle wnikliwie przedstawił problemy wiążące się z tą ustawą. Chciałbym także tylko przypomnieć w krótkim wystąpieniu kilka podstawowych spraw, którymi kierowaliśmy się, wnosząc tak potężną nowelizację ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, że de facto została ona przez Biuro Legislacyjne uznana za nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarekBryx">Przede wszystkim wynika to z celu tej ustawy i z docenienia znaczenia przestrzeni w naszym życiu społecznym i ekonomicznym. Uważamy wręcz, że przestrzeń jest apolityczna. Wszyscy w niej żyjemy, niezależnie od tego, do jakich partii politycznych należymy i jakie mamy przekonania. Wszyscy chcemy ją wykorzystywać dla dobra nas wszystkich i przyszłych pokoleń, ponieważ wszelkie naniesienia, które robimy, mają charakter może nie wieczny, ale wieloletni. W związku z tym chcielibyśmy oczywiście tak kształtować to prawo, aby ta przestrzeń oddziaływała na nas wszystkich pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MarekBryx">Ponadto zawsze uważałem i wielokrotnie, występując w różnych miejscach, mówiłem, że najważniejsze dla kraju są dzisiaj inwestycje. W związku z tym musieliśmy usunąć z tej ustawy patologie, które przeszkadzały w realizacji procesu inwestycyjnego. Oczywiście jest też tak, że każdemu środowisku wydaje się, iż jeśli coś poprawiamy na jego rzecz, to poprawimy też wszystko. Nie możemy przyjąć wielu uwag, jakie w międzyczasie pojawiły się ze strony inwestorów chcących inwestować bez planu, możliwie szybko, możliwie najtaniej, naruszając zasady ochrony przestrzeni, które zawarliśmy w tej ustawie. I na to naszego przyzwolenia nie ma. Z kolei pewne procedury, zwłaszcza w zakresie, o czym była przed chwilą mowa, na przykład dwukrotnego zaskarżania, przeciągania problematyki planowania o kilka lat w Naczelnym Sądzie Administracyjnym itd. - to wszystko próbowaliśmy w tej ustawie uprościć.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MarekBryx">Trzeci główny cel dotyczy właścicieli nieruchomości. Nie możemy pozbawiać praw własności obywateli albo przez kolejne lata to prawo naruszać. Nie może być też jednak tak, że znowu właściciele ze swoich praw korzystają w sposób nadmierny, utrudniając czy uniemożliwiając inwestowanie albo sprzeciwiając się logicznemu zagospodarowaniu przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MarekBryx">Z poprzedniej ustawy, tej z 1995 r., obowiązującej do dzisiaj, wzięliśmy większość rozwiązań, które ona wprowadziła, zmieniając jeszcze socjalistyczne prawo z roku 1984, mówiące chociażby, że podstawowym organem planującym jest gmina. Te wszystkie rozwiązania zostały zatrzymane. Uważamy, że były to zmiany, które poszły w dobrym kierunku. Gmina, czyli władza lokalna, decyduje o lokalnym znaczeniu przestrzeni i dotyczących jej rozwiązaniach. To wszystko próbowaliśmy w tej ustawie zawrzeć. Myślę, że to stanowisko jest w ustawie jasno wyrażone i rząd w tym zakresie swojego stanowiska nie zmieni. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#LonginPastusiak">Proszę jeszcze chwileczkę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy teraz do zapytań skierowanych do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że pan senator Szafraniec się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanSzafraniec">Pytanie, które chcę zadać, ma związek z drukiem sejmowym nr 592, który został dołączony do materiałów dotyczących właśnie tego punktu. Otóż ustawa przewiduje zmianę kryteriów ilościowych dotyczących budowy obiektów handlowych tak, aby utrudnić między innymi zjawiska korupcyjne, które mogą wiązać się z lokalizacją chociażby super- czy hipermarketów. Załóżmy, że mamy dwa podmioty zainteresowane budową takiego obiektu handlowego. Jeden z nich wywodzi się z państwa członkowskiego, drugi jest zdecydowanie polski, zarówno pod względem finansowym, jak i pod względem pochodzenia. Który z nich może uzyskać pozwolenie na budowę?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanSzafraniec">Pytanie to zadaję w kontekście opinii o zgodności przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym z prawem Unii Europejskiej. Tam jest zdanie mówiące, że ustawodawstwo krajowe nie może zawierać przepisów mających na celu lub powodujących dyskryminację zainteresowanych podmiotów ze względu na przynależność państwową. I dalej mówi, że zgodnie z tym przepisem ograniczenia w zakresie swobody prowadzenia działalności gospodarczej przez obywateli jednego z państw członkowskich na terytorium innego państwa członkowskiego są zakazane.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanSzafraniec">Jak zatem w świetle ustaleń traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską rozwiązać ten problem w sytuacji, gdy mamy podmiot polski i podmiot zagraniczny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBryx">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBryx">Szczerze mówiąc, ja nie widzę w tym problemu, dlatego że my mamy określone procedury. Niezależnie od tego, który obiekt, jak duży obiekt, miałby być w gminie zlokalizowany, w studium zagospodarowania przestrzennego, które zasadnicza większość gmin już w tej chwili ma, musi być najpierw określony obszar przeznaczony pod tego typu obiekty czy też pod tego rodzaju zabudowę. Na podstawie tego studium musi być następnie sporządzony plan. W myśl założeń tej ustawy plan będzie przewidywał dość szczegółowe rozwiązania, na mocy których można będzie zrobić projekt architektoniczny obiektu. I teraz jeśli ktoś będzie próbował wybudować obiekt poza granicami strefy przestrzennej określonej przez gminę w planie, to jest to wykluczone, nie otrzyma pozwolenia na budowę. Jeśli natomiast obiekt będzie się tam mieścił, to właściciel działki uzyska pozwolenie na budowę.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekBryx">Z punktu widzenia tej ustawy obojętne jest, kto jest właścicielem terenu i kto będzie właścicielem supermarketu, co się będzie dalej z tym supermarketem działo, czy on zostanie wybudowany przez polską firmę i sprzedany firmie zagranicznej, czy na odwrót, ponieważ kształtowanie się sieci handlowej nie zostało jeszcze w Polsce ustabilizowane i na pewno czekają nas tu jeszcze wielkie zmiany. Z punktu widzenia procedur planowania przestrzennego rodzaj podmiotu nie ma znaczenia. Nas interesuje przestrzeganie procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#LonginPastusiak">Czy są jeszcze dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Ministrze, dlaczego nie uwzględnia się w tym projekcie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin? Czy w art. 64 w pkcie 3 nie można by dalej pociągnąć tego zapisu? Na przykład tak: a w przypadku jego braku, czyli braku... Teraz jest tak: „Decyzja o warunkach zabudowy jest nieważna, jeżeli jest niezgodna z ustaleniami planu miejscowego”. A jeżeli tego planu miejscowego nie ma, to można by tu dopisać studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, bowiem w 90% gminy takie studia wykonały, poniosły kiedyś związane z tym koszty. Zmiany planu zagospodarowania przestrzennego też są kosztowne i... Czy nie mogłoby to być uwzględnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Lipowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBryx">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekBryx">Procedura wydawania decyzji o warunkach zabudowy w sytuacji, kiedy brakuje planu miejscowego jest opisana w art. 61. Ona przewiduje bardzo precyzyjnie, chodzi bowiem o utrzymanie tych priorytetów, o których powiedziałem na początku, o to, jakie warunki muszą być spełnione... Celem ustawy nie jest rozrzucenie zabudowy w sposób nieskoordynowany, tylko urbanizowanie gminy w sposób logiczny, a więc mimo braku planu, jeżeli jest studium, a studium jest opracowane w mniej więcej 90% gmin w Polsce, dopuszczamy pewną procedurę okresu przejściowego - przejściowego dlatego że zakładamy, iż gminy podejmą działania na rzecz planowania - która opisana jest bardzo precyzyjnie w art. 61. Ona ustala kiedy i w jakiej sytuacji możemy wykorzystać studium, ale muszą zaistnieć pewne określone warunki. Zdecydowaliśmy się bardzo precyzyjnie to opisać w art. 61 głównie po to, żeby uniknąć dowolnej interpretacji urzędnika gminnego. Nie będzie interpretacji, jest zapis ustawowy i to prawo ma być zastosowane tak, jak zostało zapisane w art. 61.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze. Nie widzę więcej...</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#LonginPastusiak">A, jeszcze pan senator Kruszewski, po raz trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku. Po raz trzeci, ale do pana ministra po raz pierwszy, więc mam całą minutę.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: No to proszę.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, jedno pytanie szczegółowe. W ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych jest zapis: „grunty rolne stanowiące użytki rolne klasy V i VI wytworzone z gleb pochodzenia organicznego - i dalej - jeżeli ich zwarty obszar projektowany do takiego przeznaczenia przekracza 1 ha”. Czym się kierowano ustalając, że to ma być 1 ha, a nie na przykład pół hektara?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZbigniewKruszewski">To jest szczegółowe pytanie, a mam jeszcze jedno bardziej ogólne, szersze.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ZbigniewKruszewski">Zmienił się ustrój samorządowy, to znaczy zmienił się w takim sensie, że miastem, gminą, włada jedna osoba, konkretnie prezydent, wójt. W tych wszystkich zmianach, które tu są przedstawione, ja nie wyczuwam, aby uwzględniona została zmiana ustroju samorządowego. Interesowałyby mnie konkretnie sankcje nakładane w razie nieprzestrzegania tych wszystkich ustaw, które są tutaj modyfikowane i zmieniane. Czy nie ma obawy, że przy jednoosobowym organie samorządowym, takim jaki on dzisiaj jest, nie mogą występować różnego rodzaju odstępstwa od zamierzeń ustawodawcy i ministerstwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBryx">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBryx">Odpowiadam na pytanie pierwsze o ustawę o ochronie gruntów ornych, leśnych itd. Nie wiem, kiedyś tam zaproponowano ten jeden hektar; ten jeden hektar obowiązuje w naszym prawie od prawie zawsze, mianowicie jest to określenie granicy siedliska, z czego wynika wiele kwestii. Jeżeli będziemy dyskutować o tej ustawie, to być może warto się przyjrzeć temu zapisowi, temu, czy on odpowiada naszym czasom, czy nie należałoby go zmienić. Trudno mi w tej sprawie zajmować stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekBryx">I teraz wracam do zmiany ustroju. Pan senator ma oczywiście rację, że ta zmiana, która się dokonała, jest dość istotna. Widzę, że te sprawy są panu senatorowi bliskie, bo było też poprzednie pytanie dotyczące art. 6, gdzie mówimy wyraźnie, że nie ma możliwości zaskarżania tych decyzji właśnie dlatego, że zmieniła się ustawa o samorządzie, gdzie wójt, burmistrz itd. uzyskali określone uprawnienia, ale my chcemy, żeby nie było to odnoszone do tej procedury, którą ustala ta ustawa. I wyraźnie tak to zostało przez Sejm przyjęte i zostało tutaj, jak stwierdził senator sprawozdawca, przedstawione. To była odpowiedź na poprzednie pytanie pana senatora, pytanie w sprawie, do której pan wraca.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekBryx">Nie jest tak, że aż tak wiele zmieniło się w zakresie planowania przestrzennego. Po pierwsze, nie zmieniło się tak wiele dlatego, że plany uchwalane są przez rady gminy, nie przez burmistrza, nie przez wójta. Po drugie, pozostał oczywiście określony nadzór w rękach wojewody. W wypadkach, kiedy są określone kłopoty dotyczące możliwości uchwalenia tego planu, albo jeśli gmina stawia opór w zaplanowaniu inwestycji publicznej, nazwijmy to, wyższego rzędu, dopuszczamy określoną procedurą, znowu precyzyjnie opisaną w ustawie, i doprowadzamy do tego, żeby można było takie uchwały podjąć. Ale każdy plan musi być jeszcze zatwierdzony przez wojewodę. I ten system nadzoru nad tym, co zostało uchwalone, funkcjonuje do dzisiaj. Ale oczywiście pierwszy i podstawowy nadzór ma zawsze radca prawny gminy, no i, co najważniejsze, organ kolegialny, jakim jest rada gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#LonginPastusiak">Czy są dalsze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać głównego inspektora nadzoru budowlanego pana Andrzeja Urbana, czy chciałby przedstawić stanowisko swojej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Andrzej Urban: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#LonginPastusiak">Nie.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#LonginPastusiak">Czy są pytania do Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#LonginPastusiak">Przechodzimy tym samym do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#LonginPastusiak">Przypominam państwu senatorom o wszystkich regulaminowych standardowych wymogach i o zgłaszaniu ewentualnie wniosków legislacyjnych do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone przed zamknięciem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#LonginPastusiak">W tej chwili mam zapisanych na liście sześciu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#LonginPastusiak">Jako pierwszy głos zabierze pan senator January Bień. A następnie...</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#LonginPastusiak">Poprosimy może również o listę nazwisk następnych mówców na tablicę, tak aby państwo senatorowie widzieli, kto w jakiej kolejności ma się przygotować do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanuaryBień">Stowarzyszenie Gmin Górniczych w Polsce zwróciło się do mnie i wydaje się, że nie tylko do mnie, z prośbą o zgłoszenie poprawki do art. 87 ust. 3 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, jako że w przedstawionej przez Sejm postaci jest on bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanuaryBień">Zgodnie z tym przepisem obowiązujące są tylko plany zagospodarowania przestrzennego, do których zmiany gminy przystąpiły przed 31 grudnia 2002 r. - to jest art. 67 ust. 1 lit. a ustawy z 7 lipca 1994 r. o planowaniu przestrzennym. Plany te, zgodnie z powołanym przepisem, i tak obowiązują, zachowując moc do dnia 31 grudnia 2003 r. W sytuacji, gdy gmina nie przystąpiła do zmiany planu zagospodarowania przestrzennego przed tym terminem, to znaczy przed 31 grudnia 2002 r., plan taki utracił moc z dniem 1 stycznia 2003 r. Przedmiotowy zapis nie rozwiązuje problemów tych gmin, które nie przystąpiły do zmiany planu, a jest niepotrzebny tym gminom, które takie kroki podjęły.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanuaryBień">Zachodzi zatem konieczność nowelizacji tego art. 87 ust. 3 ze względu na fakt utrudnionego obrotu gruntami gminnymi, ograniczenie możliwości rozwoju budownictwa na terenie gminy, a także brak możliwości perspektywicznego planowania inwestycji gminnych, które mogłyby być finansowane w części z europejskich środków strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanuaryBień">Z tego punktu widzenia dobrym zapisem był art. 89 ust. 3 rządowego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 622. Nie będę go powtarzał. W każdym razie proponuję, by treść art. 87 ust. 3 została zmieniona w ten sposób: „Miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego uchwalone przed dniem 1 stycznia 1995 r. zachowują moc do dnia 31 grudnia 2004 r. w przypadku, gdy gmina przystąpi do opracowania nowego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w okresie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanuaryBień">Dla gmin górniczych zmiana przedmiotowego zapisu jest szczególnie istotna, bowiem gminy te najczęściej mają sporządzone studium, lecz ze względu na przepisy, szczególnie prawo geologiczne i górnicze, nie mogłyby rozpocząć procedury wydawania decyzji o warunkach zabudowy z uwagi na ich położenie na obszarze górniczym.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JanuaryBień">Tę poprawkę składam na ręce pana marszałka także w imieniu panów senatorów Tadeusza Wnuka i Jerzego Markowskiego. Stąd moja uwaga na wstępie, że gminy zwróciły się nie tylko do mnie, ale, jak się wydaje, i do innych senatorów województwa śląskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#LonginPastusiak">Głos teraz zabierze pan senator Mietła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MieczysławMietła">Na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury zapowiedziałem, że dzisiaj zaproponuję poprawkę, która ułatwi funkcjonowanie tej ustawy, a przede wszystkim sprawi, że będzie to ustawa o wiele lepsza. W tej postaci, jeżeli nie uwzględni się tej właśnie poprawki, będzie to ustawa zła.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MieczysławMietła">W dniu 31 grudnia 2002 r. wygasła ważność planów zagospodarowania przestrzennego wielu miast i gmin, a wraz z tym utraciły ważność decyzje o zmianie przeznaczenia gruntów rolnych wydane do tego dnia. Ta sytuacja powoduje, że od dnia 1 stycznia 2003 r. urzędy nie mogą wydać żadnej ważnej decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, a w konsekwencji pozwoleń na budowę. Jeżeli taki stan rzeczy utrzyma się dłużej, to spowoduje kryzys budownictwa i zwolnienie dziesiątek tysięcy osób zatrudnionych w firmach budowlanych i okołobudowlanych. Nie będą budowane nowe mieszkania, obiekty użyteczności publicznej, a także obiekty komercyjne. Wielu inwestorów, w tym również zagranicznych, straci zainteresowanie takimi miastami, jak na przykład Kraków. Fakt ten wpłynie negatywnie na producentów i hurtownie materiałów budowlanych, sklepy wyposażenia wnętrz itp. Negatywne konsekwencje można by mnożyć bez końca.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MieczysławMietła">Nowe plany zagospodarowania przestrzennego, biorąc pod uwagę skomplikowane zagadnienia oraz długie procedury poprzedzające ich uchwalenie, powstaną za około półtora roku. Jeśli dodać do tego cały proces wydawania decyzji i pozwoleń na budowę, który trwa średnio około dziesięciu miesięcy, to okaże się, że okres paraliżu inwestycyjnego potrwa przynajmniej dwa, do dwóch i pół roku. Jest to zbyt długi czas, by nie wzmocniły się negatywne zjawiska, takie jak wzrost bezrobocia, pauperyzacja mieszkańców, zagrożenie spokoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MieczysławMietła">Przypomnę tylko, że wprowadzona ustawa miała w swym założeniu ułatwić proces przygotowania inwestycji, skrócić czas oczekiwania na niezbędne decyzje, a nade wszystko stworzyć warunki do ożywienia procesów inwestycyjnych i ożywienia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MieczysławMietła">Aby tak się stało, wnoszę o przyjęcie następujących zmian. I teraz pozwolę sobie przedłożyć proponowane zmiany wraz z uzasadnieniem w formie pisemnej - na posiedzeniu komisji szczegółowo je omówimy - żeby nie zabierać więcej czasu, ponieważ do dyskusji zgłosiło się wiele osób.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#MieczysławMietła">Panie Marszałku, chciałbym złożyć te swoje poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Przepraszam, że wyprzedzam trochę to, co za chwilę nastąpi, bo zwykle najpierw mówimy o planowaniu, później o budowaniu - taka jest logika postępowania. Obie te ustawy zmierzają jednak do większego zdyscyplinowania, a jednocześnie uproszczenia procedur, i z tego punktu widzenia szczególnie do nich odnoszę tę opinię, że są one dobre i dobrze będą służyły procesowi inwestowania, co wcale nie oznacza, że w pewnym przejściowym okresie nie będą trudne do realizacji. Zanim rozpatrzyliśmy je do końca, zresztą być może nawet już w tym momencie, kiedy się zaczęły obrady... w każdym razie faks Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wciąż jest zajęty, wpływają dziesiątki nowych ustaw, ba, protestów, opinii, które są zresztą wzajemnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Z czego to wynika? Wynika z tego, że jak każda ustawa tak i ta wprowadza pewną cezurę czasową, pewną granicę: do tej pory było tak, od tej pory jest tak. I stąd wiele instytucji i wiele samorządów, przede wszystkim lokalnych, nie jest na tyle przygotowanych, żeby móc z tej ustawy w sposób prawidłowy i jednoznaczny korzystać. To jest właśnie przyczyna, dla której krąży tyle różnych opinii, bardzo sprzecznych. Te opinie są powtarzane, prasa, media podejmują bardzo krytyczną opinię na ten temat. Chciałbym więc wrócić do poglądu wyrażonego na wstępie: są to dobre ustawy, z tym że będzie okres przejściowy, w którym dość trudne będzie takie postępowanie, ażeby można było osiągnąć zamierzony cel. A celem jest ład, porządek w zagospodarowaniu przestrzennym i w samym procesie inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Okres przejściowy, o którym wspomniałem... To było zresztą widać także w wystąpieniach panów senatorów, ja się zaraz do nich odniosę, bo akurat znam te wnioski i te opinie. Dwie z nich za chwilę zaprezentuję w dodatkowych poprawkach, które zgłaszam po prostu dlatego, że kiedy kończyliśmy pracę w komisji, niektórych opinii, choć były one przedmiotem zainteresowania komisji, nie przedyskutowaliśmy do końca i dopiero później w wyniku staranniejszego się im przyjrzenia, pochylenia się nad nimi, doszedłem do wniosku, że należy je zgłosić. Należy je zgłosić po to, ażeby je poddać jeszcze ocenie połączonych komisji i poddać ewentualnie pod głosowanie w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#ZbyszkoPiwoński">O co chodzi z tym okresem przejściowym? Z końcem ubiegłego roku wygasła ważność dotychczasowych planów zagospodarowania przestrzennego, co zostało zresztą wcześniej zapowiedziane, wprawdzie nie tą ustawą, ale ustawą wcześniejszą i nie było to wcale żadne zaskoczenie. Ale zrodziły się z tego tytułu określone trudności. Część gmin, panowie senatorowie już tutaj je wymieniali, liczby są różne, dokładnej liczby nikt w kraju w tej chwili nie zna, ale w każdym bądź razie jest to określony odsetek, nie dysponuje studium, czyli tą podstawową strategią postępowania w zakresie inwestycyjnym. Nie mówię już o planach miejscowych, które są podstawą, stanowią prawo miejscowe, w oparciu o które wydaje się określone decyzje. Z tego powodu rodzi się wiele wniosków i opinii, które panie senator i panowie senatorowie tutaj zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Przejdę od razu do tego, co - poza wnioskami zgłoszonymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - chciałbym jeszcze zaproponować do rozważenia, a co zmierza do pewnego złagodzenia okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Najpierw może kilka mniej ważkich spraw. Pierwsza z nich dotyczy tego, że w tej ustawie pominięto możliwość i obowiązek polegające na tym, iż wójt czy burmistrz po przyjęciu planu miejscowego przekazują go... Nie został wymieniony urząd marszałka, a w końcu tam rodzi się plan zagospodarowania przestrzennego województwa, tam rodzą się określone decyzje. Myślę, że tam też powinna być skarbnica wiedzy o tym, co gdzie się dzieje na terenie całego województwa, zwłaszcza że ta polityka regionalna została umocowana innymi ustawami właśnie tak, że jest u marszałka.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Następnie - nawiązuję do pytania pana senatora Kruszewskiego - proponuję zawrzeć w ustawie zdanie mówiące, że podejmowana jednoosobowo decyzja wójta, burmistrza musi być poprzedzona wyrażeniem zgody... W tym, co chcemy zaproponować, chodzi o to, że nikt nie zdejmuje odpowiedzialności z wójta i burmistrza, ale jednocześnie obligujemy ich do tego, żeby o decyzji została poinformowana rada.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Myślę, że w ogóle jesteśmy w takim okresie... Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnikliwie ocenia sytuację, jaka zaistniała po decyzji o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów, i najprawdopodobniej, zresztą w porozumieniu ze Związkiem Miast Polskich, dojdziemy do wniosku, że jest potrzeba uchwalenia ustawy kompetencyjnej, regulującej relacje między tym jednoosobowym, mocnym organem, jakim jest wójt, a radą, która do tej pory była zespołem kolegialnym.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Kolejna z tych mniej znaczących spraw dotyczy nieco odmiennego spojrzenia na art. 36. Chodzi o sytuacje, kiedy w wyniku zmiany planu przestrzennego określone tereny zyskują albo tracą na wartości. Mówił o tym dość szeroko pan senator Zychowicz w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#ZbyszkoPiwoński">I ostatnie, dość zasadnicze kwestie. O pierwszej z nich państwo mówili, może ona sprawić wiele kłopotów w okresie przejściowym. W oparciu o dotychczasowe ogólne plany zagospodarowania przestrzennego podejmowane były decyzje o zmianie wykorzystania, przeznaczenia gruntów. Jest określone, są ustalenia, o jakie grunty chodzi, do kogo należy decyzja w sprawie wyrażenia zgody na zmianę ich użytkowania. Chcemy zaproponować dla pewnego bezpieczeństwa - bo pojawiły się wokół tego kontrowersje - aby wszystkie podjęte w oparciu o dotychczasowe ogólne plany zagospodarowania przestrzennego decyzje o wyłączeniu gruntów, o zmianie przeznaczenia były utrzymywane w mocy. Po prostu chodzi o to, żebyśmy nie obciążali wszystkich organów samorządu terytorialnego podejmowaniem na nowo starań, aby dokonać zmiany wyłączenia tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#ZbyszkoPiwoński">Druga sprawa koresponduje wprost z wypowiedzią pana senatora Bienia sprzed chwili. Ja również chcę się opowiedzieć za tym, aby ten termin - chodzi o koniec 2003 r. - dotyczący ważność planów miejscowych został wydłużony o rok, z jednoczesnym zastrzeżeniem, że dotyczy to tych sytuacji, gdy w ciągu sześciu miesięcy zostaną podjęte prace nad planem zagospodarowania przestrzennego. Przyjmując taką propozycję, musimy też powiedzieć, że ten artykuł wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., czyli z datą wsteczną, co nie jest znamieniem dobrego prawa. Niemniej jednak opowiadam się za tym ze względu na to, że wszystkie plany, o których mówię, utraciły swoją ważność z dniem 31 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#ZbyszkoPiwoński">To są najpoważniejsze poprawki i jestem przekonany, że odbędzie się tutaj dość namiętna dyskusja. Spodziewam się, że pan minister będzie miał nieco odmienne zdanie, jednak zgłaszam te propozycje w imię tego, żeby była większa płynność między dotychczasowym stanem prawnym a nowym, który ustanawia ta ustawa, żeby nie hamować procesu inwestycyjnego, nie odsyłać inwestorów, jacy się zgłoszą, żeby w przypadku braku wymaganych dokumentów można było to czynić. I stąd taka troszkę radykalna zmiana, którą wnoszę w tej poprawce. Panie Marszałku, to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MieczysławJanowski">Nie chciałbym powtarzać myśli i argumentów, które tutaj padły, a zwłaszcza tych, które był uprzejmy przedstawić pan senator Piwoński, przewodniczący komisji. Myślę, że te dwie ustawy: i bieżąca, którą omawiamy obecnie, i ustawa dotycząca prawa budowlanego, mają fundamentalne znaczenie z wielu względów, także z tego powodu, żeby można było w sposób racjonalny inwestować i korzystać ze środków jawiących się nam w ramach Narodowego Planu Rozwoju, tego dokumentu, jaki przedłożyliśmy jako państwo nie tak dawno w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MieczysławJanowski">Ważne jest, jak mi się wydaje, to, że w dyskusji nad tymi ustawami wzięły udział szerokie kręgi zainteresowanych osób: samorządy terytorialne, samorządy zawodowe, stowarzyszenia architektów, urbanistów. Mam jednak wrażenie - i tutaj skieruję prośbę do pana marszałka - że na takie ustawy jak te dwie potrzeba nieco więcej czasu. Te setki poprawek, które do nas napłynęły, wymagałyby gruntowniejszego przeanalizowania. Prosilibyśmy, aby w przyszłość, jeśli takie ustawy się pojawią, ten czas był nieco dłuższy, bo wtedy będzie znacznie, znacznie lepiej. Mamy przecież miesiąc... Mam taką sugestię, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym też odnieść się do kwestii tych trudnych zagadnień przejściowych. Otrzymałem takie sygnały - znam to zresztą z własnej praktyki samorządowej - i dlatego proponuję zmianę art. 85 ust. 2, która by umożliwiła skuteczne przeprowadzenie procedury opracowania planu w tych wypadkach, gdy były protesty, zarzuty wobec projektu i zostały zablokowane pewne dalsze działania. Uważam, że ta ustawa stwarza szansę na szybkie pokonanie takich trudności. W poprawce proponuję, aby stosować dotychczasowe przepisy tylko w określonym przypadku. Składam tę poprawkę na pańskie ręce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LonginPastusiak">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#LonginPastusiak">Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosiło siedmiu senatorów: panowie senatorowie Markowski, Wnuk, Zychowicz, Bień, Mietła, Niski i Janowski.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#LonginPastusiak">Zgodnie z art. 52 naszego regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#LonginPastusiak">Ponieważ w trakcie dyskusji, zarówno tylko na piśmie, jak i podczas przemówień, panowie senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z naszym regulaminem proszę obie komisje, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad ustawą wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panów przewodniczących obu komisji o wyznaczenie terminu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#LonginPastusiak">Informuję również, że głosowanie nad ustawą, która w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty, a więc nad ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zostanie przeprowadzone w piątek o 9.00.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#LonginPastusiak">Przypominam też, a raczej informuję, bo nie wszyscy z państwa byli na początku wznowionego po przerwie posiedzenia, że pod koniec dzisiejszego posiedzenia, sądzę, że gdzieś przed 18.00, odbędziemy głosowanie nad tak zwaną ustawą samolotową jako pilnym rządowym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 13 lutego, a 17 lutego została przekazana do naszej Izby. Tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Obie komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#LonginPastusiak">Są one zawarte w drukach nr 340A i 340B, a sam tekst ustawy znajduje się w druku nr 340.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Mariana Lewickiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarianLewicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarianLewicki">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lutego ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz zmianie niektórych ustaw. Zawarte jest ono w druku nr 340A.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarianLewicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym celem nowelizacji jest uproszczenie procesu budowlanego przez rozszerzenie, między innymi, katalogu obiektów i robót budowlanych niewymagających uzyskania pozwolenia na budowę, katalogu zawartego w art. 29 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarianLewicki">Przepis dotyczy wyjątków od przyjętej w ustawie generalnej zasady, zgodnie z którą nakłada się obowiązek uzyskiwania pozwolenia na budowę jako niezbędny warunek legalności jej wykonywania. Zawiera on zamknięty katalog budów i robót budowlanych, których wykonywanie nie wymaga uzyskania pozwolenia na budowę. Katalog ten obejmuje obiekty i roboty budowlane o niskim stopniu skomplikowania i znikomym wpływie na otoczenie, zarówno otoczenie architektoniczne, jak i środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarianLewicki">Celem rozszerzenia katalogu jest liberalizacja wymagań i skrócenie drogi do uzyskania prawa legalnego wykonywania robót budowlanych, między innymi w zakresie nowych kategorii obiektów budowlanych i robót budowlanych oraz remontów i przebudowy obiektów liniowych.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MarianLewicki">Zaproponowano również istotne ułatwienia proceduralne, związane z uzyskaniem pozwolenia na budowę, polegające na wprowadzeniu oświadczenia inwestora o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością. Dzięki tej zmianie inwestor nie będzie zmuszony dołączać do wniosku o pozwolenie na budowę wypisów z księgi wieczystej i aktów notarialnych, określających prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Złożenie nieprawdziwego oświadczenia będzie podlegało odpowiedzialności karnej, zgodnie z art. 233 kodeksu karnego. Przepis ma na celu przyspieszenie postępowania w zakresie uzyskiwania decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MarianLewicki">Kolejna zmiana w zapisach ustawy, mająca na celu przyspieszenie procesu budowlanego, polega na nadaniu nowego brzmienia art. 35 przez dodanie nowych ustępów, przewidujących kary finansowe dla organu, który w terminie dwóch miesięcy nie wydał decyzji w sprawie pozwolenia na budowę. Kara ta wynosi 500 zł za każdy dzień zwłoki i jest wnoszona do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#MarianLewicki">W art. 83 uregulowano kwestie związane z koniecznością uzyskiwania decyzji administracyjnych od różnych organów administracji architektonicznej: wojewody, starosty czy wójta. Zgodnie z projektem w przypadku obowiązku uzyskania decyzji o pozwolenie na budowę od organów niższego i wyższego stopnia organem właściwym do rozpatrzenia wniosku jest organ wyższego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#MarianLewicki">W ustawie za konieczne uznano wprowadzenie systemu obowiązkowych kontroli na etapie zakończenia budowy, którymi to kontrolami objęte zostaną wszystkie obiekty budowlane realizowane na podstawie pozwolenia na budowę. Inwestor powinien mieć świadomość i pewność, że jego budowa na pewno będzie podlegała sprawdzeniu przez nadzór budowlany. Uniemożliwi to ukrycie faktu łamania prawa. Zakłada się, że wprowadzenie systemu obowiązkowych kontroli budów pozwoli wyeliminować lub przynajmniej znacząco ograniczyć przypadki naruszania w trakcie budowy prawa, w tym zwłaszcza przepisów techniczno-budowlanych, jak również wyeliminować lub przynajmniej znacząco ograniczyć przypadki dokonywania odstępstw od warunków pozwolenia na budowę i projektu budowlanego. Celem kontroli jest zbadanie zgodności wykonania obiektu budowlanego z warunkami pozwolenia na budowę. Kontrola ta jest obowiązkowa i płatna. Wysokość opłat za obowiązkowe kontrole ustalana jest na podstawie wzoru zawartego w ustawie. Opłaty wnoszone będą do budżetu państwa i zostaną zróżnicowane w zależności od wielkości i rodzaju obiektu budowlanego. Nie będą stanowiły nadmiernego obciążenia inwestora.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#MarianLewicki">Proponuje się także zmianę przepisów regulujących sprawę samowoli budowlanych, polegających na budowie obiektów budowlanych bez wymaganego pozwolenia na budowę albo zgłoszenia. Celem wprowadzenia tych zmian jest umożliwienie odstąpienia od obowiązku orzekania nakazu bezwarunkowej rozbiórki samowolnie wybudowanego obiektu budowlanego, jeśli jego istnienie nie narusza przepisów. Jednak aby organ nadzoru budowlanego mógł zalegalizować samowolnie wzniesiony obiekt, konieczne jest przedstawienie przez inwestora dokumentów pozwalających ocenić, czy istnieje możliwość legalizacji. Do tego inwestor musi dołączyć na przykład zaświadczenie odpowiedniego organu gminy o zgodności obiektu z przepisami o zagospodarowaniu przestrzennym, a w szczególności z ustaleniami obowiązującego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, oraz projekt budowlany ze wszystkimi niezbędnymi uzgodnieniami, a także wnieść opłatę legalizacyjną. Wysokość opłaty i sposób jej naliczania zostały uregulowane w ustawie. Jest to pięćdziesięciokrotność opłaty za przeprowadzenie obowiązkowej kontroli obiektu budowlanego oddawanego do użytkowania. Należy przy tym podkreślić, że w projekcie ustawy nie przewiduje się automatycznej legalizacji samowoli budowlanej. Niespełnienie przez inwestora któregokolwiek z ustawowych warunków legalizacji powoduje orzeczenie nakazu rozbiórki samowolnie wybudowanego obiektu budowlanego lub jego części.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#MarianLewicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja proponuje w sumie dwadzieścia siedem poprawek, które w istotny sposób uściślają zaproponowane przez Sejm rozwiązania ustawowe, i wnosi o ich przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mieczysława Janowskiego, o przedstawienie sprawozdania tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MieczysławJanowski">Przypadł mi w udziale honor, a zarazem obowiązek, przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad ustawą z 13 lutego 2003 r. o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MieczysławJanowski">Komisja rozpatrywała tę ustawę podczas swego posiedzenia, które odbyło się 27 lutego bieżącego roku. Sprawozdanie z prac komisji w postaci projektu uchwały zawierającego trzydzieści jeden poprawek zawarte jest w druku senackim nr 340B.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MieczysławJanowski">Omawiana ustawa zmienia przepisy następujących ustaw: ustawy - Prawo budowlane z 7 lipca 1994 r., nowelizowanej do tej pory dziesięciokrotnie; ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji z 17 czerwca 1966 r., zmienianej siedemnastokrotnie; ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej z 22 czerwca 2002 r., zmienianej trzykrotnie; ustawy - Prawo energetyczne z 10 kwietnia 1997 r., zmienianej piętnaście razy; ustawy o broni i amunicji z 21 maja 1999 r., zmienianej trzykrotnie; ustawy o systemie oceny zgodności z 30 sierpnia 2002 r., nienowelizowanej do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MieczysławJanowski">W sprawie tej ustawy komisja wysłuchała stanowiska rządu, jako że był to projekt rządowy, przekazany do Sejmu 15 maja ubiegłego roku. Stanowisko to przedstawiali: prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz główny inspektor nadzoru budowlanego. Komisja zapoznała się także ze stanowiskiem przedstawicieli organizacji samorządowych, a zwłaszcza Związku Miast Polskich oraz stowarzyszeń architektów i urbanistów, a także przedstawicieli organizacji ekologicznych. Niestety, ze względu na nieobecność posła sprawozdawcy, komisja nie mogła zaznajomić się z jego opinią.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MieczysławJanowski">Ustawa ta wpisana jest w pakiet „Przede wszystkim przedsiębiorczość”, podobnie jak poprzednia ustawa. Istota przyjętych w tej ustawie rozwiązań sprowadza się do uproszczenia procedur administracyjnych i usunięcia niejednoznaczności w sformułowaniach określających proces budowlany, zasady utrzymania obiektów budowlanych i kompetencje stosownych organów administracji publicznej, a zwłaszcza organów nadzoru budowlanego oraz organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#MieczysławJanowski">Proszę pozwolić, Panie Marszałku, że przedstawię najważniejsze zmiany w prawie budowlanym wprowadzone tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#MieczysławJanowski">Już w słowniczku, który zawarty jest w art. 3 ustawy nowelizowanej, wprowadzono uzupełnienia. Na szczególne podkreślenie zasługuje definicja budynku mieszkalnego jednorodzinnego, czego do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#MieczysławJanowski">Określono też wyraźnie - mówi o tym nowy art. 4 - iż każdy ma prawo zabudowy nieruchomości terenowej, jeżeli wykaże prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, pod warunkiem zgodności zamierzenia budowlanego z przepisami. Jest to przepis krótki i jasno brzmiący.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#MieczysławJanowski">Z kolei art. 5a, który został dodany do ustawy, mówi, że nie ma konieczności indywidualnego zawiadamiania stron w postępowaniu, jeżeli liczba tych stron jest większa niż dwadzieścia, a obiekt jest obiektem liniowym. To znacznie ułatwi rozwiązywanie problemów wielu inwestycji o takim charakterze. Oczywiście musi być zgodność z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#MieczysławJanowski">Bardzo ważną zmianę wprowadzono przez nowe brzmienie art. 28 ust. 2. Jest to swego rodzaju lex specialis w odniesieniu do art. 28 kodeksu postępowania administracyjnego. Zdefiniowana bowiem została strona w postępowaniu dotyczącym wydania pozwolenia na budowę. Jest to bardzo istotne, pozwolą więc państwo, że zacytuję ten krótki fragment: „Stroną w postępowaniu w sprawie pozwolenia na budowę są” - chyba gramatycznie powinno tu być coś poprawione - „inwestor oraz właściciele, użytkownicy wieczyści lub zarządcy nieruchomości znajdujących się w obszarze oddziaływania obiektu”. Tak więc dotychczasowy zapis kodeksu postępowania administracyjnego został tutaj istotnie uszczuplony.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#MieczysławJanowski">Wiele bardzo racjonalnych uproszczeń wprowadzono do art. 29 i 30. Mówił o tym pan senator sprawozdawca poprzedniej komisji. Ja powiem tylko, że dotychczas było dziesięć punktów, w których były wymienione obiekty niewymagające pozwolenia na budowę, a teraz jest ich dwadzieścia sześć, było dziesięć punktów, w których były wymienione roboty budowlane niewymagające takiego zezwolenia, a teraz jest ich piętnaście. Art. 30 precyzuje kwestie, które odnoszą się do obowiązku zgłaszania takiej inwestycji budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#MieczysławJanowski">Kolejną bardzo istotną zmianą, którą proponuje Sejm, jest zmiana w art. 32 ust. 4 ustawy. Też była o tym mowa. Inwestor nie musi dołączać do wniosku pozwolenia na budowę wypisów z ksiąg wieczystych. Należałoby się zastanowić, jak brzmienie tego artykułu koresponduje z nowym brzmieniem art. 4, który przed chwilą pozwoliłem sobie omówić.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#MieczysławJanowski">Istotną zmianą jest także wprowadzenie sankcji karnej, o czym była mowa, więc nie będę do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#MieczysławJanowski">Kwestią budzącą wiele dyskusji jest dodany art. 35a. Daje on inwestorowi szanse na spokojniejszą pracę i równocześnie nie pozbawia stron możliwości skierowania sprawy do sądu, ale sąd administracyjny może uzależnić wstrzymanie wykonania decyzji dotyczącej pozwolenia na budowę od kaucji na zaspokojenie ewentualnych roszczeń wobec budującego. Chcę podkreślić to słowo „może”. A więc sąd może to uczynić. Dyskusja podczas prac komisji dotyczyła również kwestii konstytucyjnych, równości i dostępu wszystkich obywateli do składania takiej skargi.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#MieczysławJanowski">W odniesieniu do samowoli budowlanych art. 49 i art. 49a-g inaczej sytuują kwestie, które uprzednio były przedstawione bardzo rygorystycznie, ale - jak pokazuje praktyka - nie zawsze równie rygorystycznie były przestrzegane. Chcę wyraźnie podkreślić - przed chwilą uczynił to kolega senator - że nie oznacza to, iż każda samowola będzie usankcjonowana. Są w ustawie sprecyzowane warunki, i to rygorystyczne, które pozwolą na uznanie, iż dany obiekt może być potraktowany jako obiekt zgodny z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego oraz z innymi przepisami. Tak więc chodzi tutaj o kwestie materiałów, kompetencji wykonawców i kompetencji projektu.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#MieczysławJanowski">O karze też już była mowa, więc nie będę się odnosił do tego tematu. Ta sprawa także wywołała szeroką dyskusję podczas obrad komisji. Oto bowiem jawi się taka możliwość, że ktoś będzie wolał rozwiązania na skróty i bez stosownych pozwoleń wznieść obiekt, wiedząc, że obiekty podobnego typu można wznosić w tym terenie, i uiści tylko opłatę karną.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#MieczysławJanowski">Jeszcze jeden temat wzbudził wiele dyskusji. Poprawka w tej materii znalazła się w zestawieniu, które przedkładam Wysokiej Izbie. Jest to poprawka dotycząca art. 82a. Sejm przyjął zapis, że starosta nie może powierzyć gminom w drodze porozumienia spraw z zakresu swych właściwości jako organ administracji architektoniczno-budowlanej. Dotychczasowy zapis umożliwiał staroście takie działania. Komisja skreśliła ten zapis, proponując przywrócenie dotychczasowego stanu. Posłużyliśmy się między innymi przykładem miasta Wałbrzych, który zrezygnował z uprawnień powiatu. Jeżeli zapisy tej ustawy przyjęlibyśmy w wersji sejmowej, to władze Wałbrzycha nie miałyby takich kompetencji. Prowadziłoby to, w przekonaniu komisji, do rozwiązań nie najwłaściwszych.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#MieczysławJanowski">Poprawki, które komisja przedkłada Wysokiej Izbie, mają różnoraki charakter. Są poprawki precyzujące rozwiązania i zapisy dotychczas przyjęte, poprawki bardzo konkretne, jak ta dotycząca kompetencji starosty i gmin. Jest też bardzo szczegółowa poprawka, dwudziesta szósta, to jest załącznik, w którym jest zapis o zmniejszeniu współczynników kategorii obiektu. Te współczynniki kategorii obiektu oraz współczynnik wielkości obiektu będą decydowały o stosownych opłatach, a także karach.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, ustawa ta jest zgodna z przepisami Unii Europejskiej. Została przyjęta przez Sejm stosunkiem głosów: 249 - za, 129 - przeciw, przy 2 wstrzymujących się. Komisja proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proponuję zostać jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców Mieczysława Janowskiego i Mariana Lewickiego?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TeresaLiszcz">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TeresaLiszcz">Pierwsze dotyczy nowo wprowadzonego art. 82a, czyli przepisu, który uniemożliwia powierzenie gminom przez starostę w drodze porozumienia spraw z zakresu jego właściwości jako organu administracji architektoniczno-budowlanej. Czy jest to przepis, który był w przedłożeniu rządowym, czy został on dodany przez Sejm? Czy pan sprawozdawca uważa, że jest to słuszne rozwiązanie? Przecież będzie się to wiązało z określonymi trudnościami i kosztami, jeżeli nawet z najdrobniejszą sprawą z tego zakresu trzeba będzie jechać do powiatu zamiast załatwić ją, jak dotąd, w gminie. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TeresaLiszcz">Drugie dotyczy ogródków działkowych i altanek budowanych w ogródkach. Otrzymałam pisma od działkowców, którzy twierdzą, że pogorszy się ich sytuacja, że wprawdzie nie trzeba będzie uzyskiwać pozwolenia na budowę altanki o określonych wymiarach, nieprzekraczającej określonych rozmiarów, ale trzeba to zgłaszać z odpowiednim wyprzedzeniem, że to kosztuje, bo należy zamieścić odpowiednią dokumentację. Czy rzeczywiście mamy do czynienia z pogorszeniem sytuacji, czy tylko ze zmianą miejsca regulacji? Jak wysokie są te opłaty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardJarzembowski">Może poszukamy jeszcze innych chętnych.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma ich, więc proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MieczysławJanowski">Rozumiem, że pierwsze pytanie było do mnie. A na drugie może odpowiedziałby pan senator Lewicki, jeśli można prosić.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MieczysławJanowski">Art. 82a, o który pyta pani senator, w obecnym brzmieniu jest tak sformułowany, że starosta może powierzyć gminom te zadania w drodze porozumienia. Starosta nie musi tego zrobić, ale może.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: To znaczy w obowiązującej ustawie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MieczysławJanowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MieczysławJanowski">W przedłożeniu rządowym tej zmiany nie było. Tę zmianę przyjął Sejm, zabraniając staroście powierzania gminom tych zadań. Komisja nie podzieliła zdania Sejmu - mówiłem o tym - i przyjęła rozwiązanie polegające na skreśleniu stosownego zapisu z projektu sejmowego, czyli na utrzymaniu stanu dotychczasowego. Moje zdanie, jeśli pani senator o nie pyta, jest zgodne ze zdaniem komisji. Przytoczyłem argumenty, które są jasne, i podałem przykład Wałbrzycha.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MieczysławJanowski">Jeśli chodzi o pytanie drugie, to myślę, że kolega senator...</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan senator Lewicki chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Marian Lewicki: Mogę z miejsca, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardJarzembowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarianLewicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarianLewicki">Sprawa zgłoszenia rzeczywiście jest rozstrzygnięta w art. 30, który mówi, iż obiekty wymienione w art. 29 ust. 1 pktach 1–21 powinny być zgłaszane w tym trybie. Wydaje mi się, że chodzi również o pewien aspekt porządku, przynajmniej tak ustaliliśmy. Nie jest to wymaganie o zbyt uciążliwej naturze i tym kierowała się komisja, przystając na tego rodzaju zapisy.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę dopytać, bo nie wszystko zrozumiałam?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardJarzembowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TeresaLiszcz">Czy jest to pogorszenie sytuacji działkowców w stosunku do obowiązującego stanu? Jakie są koszty, czy pan się orientuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarianLewicki">Nie chciałbym mówić o tym w kategoriach pogorszenia, czy nie. Trudno mi się do tego odnieść...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Dotąd nie było obowiązku zgłaszania.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarianLewicki">Na pewno na dzień dzisiejszy działkowcy nie musieli dokonywać takiego zgłoszenia, wcześniej było to chyba regulowane przez zarządy ogrodów działkowych. Trudno mi powiedzieć, czy jest to pogorszenie. Wydaje mi się, że powinniśmy pilnować pewnego ładu. Oczywiście to moje zdanie. Powiedziałbym, że nie jest to tak uciążliwe, jak można by się zasugerować na podstawie zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykDzido">Być może nie doczytałem ustawy, ale moje pytanie wynika z pewnej wiedzy. Dlaczego w ustawie, którą rozpatrujemy, odstąpiono od obowiązującej we wszystkich dziedzinach prawa zasady przedawniania? Tutaj nie ma przedawnienia, jeśli chodzi o konsekwencje - powiedzmy - fiskalne w przypadku samowoli budowlanej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RyszardJarzembowski">To było pytanie do pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#RyszardJarzembowski">Którego?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Nie wiem, może obaj odpowiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję więc, żeby senatorowie sprawozdawcy namyślili się i ewentualnie odpowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Może jednak poproszę pana senatora Lewickiego, bo senator Janowski jest zbyt blisko i będzie na mnie oddziaływać...)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Myślę, że to kwestia siły fluidów. Ale i senator Lewicki nie jest ich pozbawiony.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarianLewicki">Panie Marszałku, instytucja przedawnienia w ogóle nie była rozpatrywana na posiedzeniu komisji. Odnieśliśmy się do propozycji, które były zawarte w przedłożeniu sejmowym i jak gdyby nie rozszerzaliśmy tej materii, pomni uwag o naszym konstytucyjnym uprawnieniu do wnoszenia określonego typu poprawek. To tyle na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś jeszcze chciał się o coś dopytać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Jeśli można wyjaśnić...)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Janowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć pani senator Liszcz. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozwiązała sprawę altan w duchu dotychczasowego zapisu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa była przedłożeniem rządowym. Z polecenia premiera opiekuje się nią w parlamencie minister infrastruktury, więc będziemy mieli możliwość ponownego usłyszenia pana ministra Urbana.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#RyszardJarzembowski">Panie Ministrze, czy możemy się umówić, że odpowie pan po pytaniach? Wtedy będziemy mieli pogląd na to, co senatorowie życzą sobie doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#RyszardJarzembowski">Podnosi rękę pan senator Kazimierz Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KazimierzPawełek">Moje pytanie dotyczy art. 48, który mówi o decyzjach organów nadzorujących budowy dotyczących rozbiórek tak zwanych samowolek czy dzikich budów. Mam pytanie dotyczące tego artykułu. Czy pan minister dysponuje statystyką, ile - na przykład w ciągu roku - powstaje takich samowolnych budów, całkowicie bez zezwolenia? Nie mówię o odstępstwie od projektu, że dobudowano jedno piętro więcej, tylko o obiektach, które zostały wybudowane całkowicie bez zezwolenia. A jeżeli dysponuje pan taką statystyką, to ile z tych obiektów zostało rozebranych na skutek decyzji administracyjnych, a ile przetrwało pięć lat i sprawa uległa przedawnieniu, które dopuszczała stara ustawa? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KazimierzPawełek">Drugie pytanie jest związane z art. 50 ust. 4, który dotyczy pewnego przedawnienia i mówi, że po upływie dwóch miesięcy od dnia doręczenia postanowienia o wstrzymaniu robót to postanowienie jak gdyby traci ono swoją moc, jeżeli organ nie podejmie decyzji. Moje pytanie jest takie: czy pana zdaniem nie jest to niebezpieczne? Znając życie i jakieś cwaniactwo czy chęć działania poza prawem, można powiedzieć, iż rodzi to niebezpieczeństwo, że może być dużo wypadków niechcianego przedawnienia. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że każdy ma tylko minutę na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejChronowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejChronowski">Już na posiedzeniu komisji zapowiadałem, że będę miał pewną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejChronowski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o art. 59e i o jego końcówkę. Rozumiem, że jakby obowiązkowa jest kontrola wszystkich budów, czyli wprowadza się zasadę, że kontroli będzie znacznie więcej. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AndrzejChronowski">Druga kwestia. Ja przynajmniej nie słyszałem, żeby były jakieś specjalne narzekania na inspektorów nadzoru budowlanego, czy to powiatowych, czy wojewódzkich. Był okres, kiedy wydawali ludziom decyzje o rozbiórce, więc był wielki wrzask. Generalnie trzeba powiedzieć, że działali w duchu prawa, więc tylko im się to chwali. Nie rozumiem jednak, dlaczego na samym końcu jakby dopisano słowa „bez ograniczeń”, Panie Ministrze. Te zadania wykonywało wielu ludzi, którzy mieli częściowe uprawnienia. Czy w tym momencie konieczna jest, na przykład, wymiana ludzi? Wiadomo, że są to fachowcy wyższej klasy, czyli oznacza to większe środki finansowe itd. Pytanie brzmi, czy: czy przy takim zapisie inspektoraty to udźwigną? Ja mam tutaj bardzo duże wątpliwości, bo nagle może się okazać, że 70% pańskiej kadry jest do wymiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, proszę mi odpowiedzieć, dlaczego tą karą 500 zł, jaka będzie naliczana w pierwszym dniu po dwóch miesiącach w przypadku nierozpoznania wniosku, obciąża się urząd, a nie osobę, która zawiniła w tej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś chciałby o coś zapytać? Dziękuję, nie stwierdzam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Urbana, głównego inspektora nadzoru budowlanego, aby zechciał się odnieść do kwestii postawionych przez panią i panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejUrban">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejUrban">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejUrban">Pan senator Pawełek pytał o statystykę dotyczącą samowoli budowlanej. A więc wygląda to w ten sposób: w 1994 r., przed wejściem w życie tego obecnego przepisu art. 48, czyli zapisu obecnie obowiązującego prawa budowlanego, w skali całego kraju było około dwudziestu siedmiu tysięcy przypadków samowoli budowlanej, z kolei od momentu wejścia w życie tego przepisu, to znaczy od 1995 r., liczba przypadków samowoli budowlanej kształtuje się jako mniej więcej pięć, sześć tysięcy rocznie. Po ośmiu latach funkcjonowania tego przepisu, praktycznie rzecz biorąc, obserwujemy, że liczba przypadków samowoli budowlanej nie maleje, to znaczy utrzymuje się na poziomie pięciu, sześciu tysięcy i powyżej sześciu tysięcy. W związku z powyższym uznaliśmy, że ta formuła i ten przepis trochę się wyczerpały, bo nam zależy na tym, żeby skala tych samowoli była zawsze minimalna. Mamy więc nadzieję, że te propozycje, które właśnie Wysokiej Izbie przedkładamy, zaskutkują jeszcze dalszym zmniejszeniem tej skali samowoli budowlanej, występującej na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AndrzejUrban">Jeśli chodzi o liczbę rozbiórek w skali roku, to jest to około dwóch, trzech tysięcy obiektów. W związku z powyższym... Dlaczego tak się dzieje? Oczywiście te liczby nie są proporcjonalne z tego powodu, że cała procedura, która musi być wyczerpana - bo wiadomo, że ktoś, kto taką samowolę popełnił, tę procedurę, łącznie z postępowaniem przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, wykorzystuje - jest tak długotrwała, iż po prostu nie da się tego przeprowadzić w miarę szybko, błyskawicznie. Zwykle to trwa dwa, trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AndrzejUrban">Jeśli zaś chodzi o wszczęte postępowania - bo takie pytanie też było - to jest ich około czterech tysięcy rocznie. Jak mówię, postępowań w sprawie samowoli wszczyna się około czterech tysięcy rocznie. I to by były, Panie Senatorze, chyba wszystkie sprawy, o które pan pytał.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AndrzejUrban">Kwestia obowiązkowej kontroli - pytał o to pan senator Chronowski - i tego, dlaczego w ogóle tę kontrolę wprowadzamy. Wiąże się to między innymi ze sprawą, o której mówiłem poprzednio, to znaczy z samowolą budowlaną. Chodzi o to, że nie tylko ta krotność opłaty powinna działać tutaj jak gdyby prewencyjnie, ale chcielibyśmy bardzo, żeby prewencyjnie działał też ten przepis o obowiązkowej kontroli - zresztą pewne skutki za rok ubiegły to już w statystyce przyniosło - dlatego że po prostu każdy musi mieć świadomość, iż będzie skontrolowany. W związku z tym jakiekolwiek odstępstwo od decyzji o pozwoleniu na budowę czy też sprawa obiektu wykonanego w warunkach samowoli będą skontrolowane. W związku z powyższym we wszystkich tego typu uchybieniach - i tych, które będą wymagały jakichś sankcji, i tych wymagających nawet rozbiórki - kary będą oczywiście ponoszone. Stąd też właśnie ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#AndrzejUrban">Dlaczego wprowadziliśmy tutaj... W ogóle chcielibyśmy, zresztą jest warunek... No, wszyscy inspektorzy nadzoru budowlanego, to znaczy ci, którzy w tym zawodzie funkcjonują, oczywiście spełniają ten warunek posiadania uprawnień budowlanych. Po prostu nie można bez uprawnień budowlanych funkcjonować w nadzorze budowlanym na stanowisku inspektora nadzoru budowlanego. A uprawnienia bez ograniczeń są dlatego, że chcielibyśmy na dzień dzisiejszy... To znaczy jest różnie, nie mam w tej chwili przy sobie danych, mam je oczywiście u siebie, w urzędzie, ale w tej chwili nie potrafię przytoczyć danych statystycznych, które by mówiły o liczbie osób mających uprawnienia z ograniczeniami. Dotyczy to oczywiście głównie techników budowlanych, bo ci technicy budowlani mają właśnie uprawnienia z ograniczeniami. No ale jeśli chodzi o inżynierów, inżynierów architektów czy inżynierów instalatorów i elektryków, to oni mają najczęściej uprawnienia pełne. Oczywiście chcielibyśmy, ażeby tego typu kontrole wykonywali przede wszystkim, a właściwie wyłącznie ci, którzy mają uprawnienia pełne, to znaczy mają pełną wiedzę na temat przeprowadzania tych kontroli i funkcjonowania obiektu.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#AndrzejUrban">I ostatnie pytanie, które zadał pan senator Dzido. Chodziło o 500 zł kary i to, dlaczego tę karę 500 zł nakłada się na organ, a nie na osobę. Po pierwsze, Panie Senatorze, decyzje wydaje organ. Po drugie, organ ma oczywiście różne możliwości zastosowania sankcji, włącznie ze zwolnieniem tego pracownika, który rzeczywiście przekracza te terminy dwumiesięczne. I z tego tytułu to organ ponosi konsekwencje finansowe. Dlatego tak właśnie to ustaliliśmy. No, nie wspomnę już o tej części zapisu, która może się wiązać z korupcją - gdyby na przykład, powiedzmy, te kary były nakładane na pracownika, czyli tego, który przygotowuje decyzje, to byłaby możliwość dogadania się i te daty, terminy, mogłyby być zmieniane. W związku z powyższym ta kara w wysokości 500 zł jest nałożona na organ, który wydaje decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję za te odpowiedzi, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Andrzej Urban: To tyle. Dziękuję bardzo... Aha, czy można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejUrban">Chciałbym bardzo podziękować za wszystkie poprawki, które były zgłoszone w komisji, to znaczy zarówno jednemu senatorowi sprawozdawcy, jak i drugiemu, czyli senatorowi Piwońskiemu... Przepraszam, senatorowi Janowskiemu i senatorowi...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Lewickiemu.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejUrban">Lewickiemu, przepraszam. Chciałbym podziękować za to sprawozdanie, dlatego że wszystkie poprawki są oczywiście bardzo trafne i my je akceptujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RyszardJarzembowski">Zanim otworzę dyskusję, drobna kwestia organizacyjna, bo widzę Grzegorza Latę. Otóż chcemy zakończyć dzisiaj obrady tak, aby umożliwić oglądanie meczu...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Grzegorzowi Lacie.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#RyszardJarzembowski">Wszystkim, którzy są tym zainteresowani, a sądzę, że akurat tym wydarzeniem żyje wielu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#RyszardJarzembowski">Zakończymy to wszystko głosowaniem. Myślę, że jest możliwość głosowania jutro o godzinie 21.00., a nie w piątek o 9.00, ale to wszystko zależy od nas, wszystko jest w naszych rękach, żeby nie powiedzieć: w ustach. To wszystko od nas zależy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Matuszak jako pierwszy zapisał się do głosu. Następny będzie pan senator Andrzej Chronowski, jako że pan senator Jan Szafraniec złożył swój wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#GrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#GrzegorzMatuszak">Pozwalam sobie zabrać głos w dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz zmianie niektórych ustaw, bowiem w jej tekście - obok słusznych i potrzebnych regulacji - znalazł się zapis moim zdaniem niepotrzebny, wywołujący społeczny niepokój i frustrację.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#GrzegorzMatuszak">Oto art. 29 wspomnianej ustawy w ust. 1 pkt 4 stanowi, iż pozwolenia na budowę nie wymaga budowa altan i obiektów gospodarczych na działkach w pracowniczych ogrodach działkowych o powierzchni zabudowy do 25 m² w miastach i do 35 m² poza granicami miast oraz wysokości do 5 m przy dachach stromych i do 4 m przy dachach płaskich. Uważam, że jest to trafna regulacja. Ale w art. 30 w ust. 1 przyjętej przez Sejm ustawy przewiduje się konieczność zgłoszenia właściwemu organowi budowy właśnie altany czy schowka na narzędzia w ogródku pracowniczym, a według ust. 2 w zgłoszeniu należy określić rodzaj, zakres i sposób wykonywania robót budowlanych oraz termin ich rozpoczęcia; ponadto do zgłoszenia koniecznie należy dołączyć, pod rygorem odpowiedzialności karnej, oświadczenie o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością - to jest w art. 32 ust. 4 pkt 2 - uzupełnione odpowiednimi szkicami lub rysunkami, a także pozwoleniami, uzgodnieniami i opiniami wymaganymi odrębnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#GrzegorzMatuszak">Panie i Panowie Senatorowie! Nagminne są dewastacje, podpalenia i złośliwe zniszczenia altanek na działkach pracowniczych, na których gospodaruje ponad milion działkowców, przede wszystkim emerytów i ludzi o bardzo skromnych dochodach osobistych. Działka stanowi dla nich nie tylko źródło pozyskiwania owoców, warzyw, kwiatów na potrzeby rodziny, ale także daje im możliwość aktywności życiowej, sprzyjającej zdrowiu i dobrej kondycji fizycznej. Działkowcy własnym kosztem tworzą enklawy zieleni, zwłaszcza w miastach, wyręczając w tym władze samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#GrzegorzMatuszak">Wyobraźmy sobie, że działkowiec, zwykle człowiek stary i słabo orientujący się w zawiłościach prawnych, któremu wandale spalili altankę, chce ją odbudować i dowiaduje się, że wprawdzie o zezwolenie na budowę nie musi się starać, bo prawo tego nie wymaga, ale oświadczenia, szkic i inne pozwolenia i opinie musi przedstawić odpowiedniemu organowi administracyjnemu. Sam być może nie potrafi tych papierów przygotować, będzie więc musiał zapłacić za ich sporządzenie, odwiedzać urzędy, stać w kolejkach. Być może te odwiedziny trzeba będzie odbywać kilkakrotnie i spotykać się z różnym stopniem życzliwości urzędników. Wszystko to podniesie koszty materialne i moralne owej altanki, w której działkowiec chciałby po prostu odpocząć w sezonie uprawy ogródka.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#GrzegorzMatuszak">Wiele altanek postawionych przed laty, kiedy powstawały pracownicze ogródki działkowe, wymaga modernizacji, czasem potrzebna jest rozbiórka starej altanki i postawienie nowej. To pomnoży liczbę działkowców, którzy będą musieli pielgrzymować do urzędów nadzoru budowlanego, pomnoży też liczbę niezadowolonych i sfrustrowanych stanowionym w Polsce prawem.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#GrzegorzMatuszak">Pozwalam sobie postawić pytanie: po co jest ten przepis? Cui bono? Czyjemu dobru ma on służyć? Czy - jeśli chcemy zapobiec kilkunastu, może kilkudziesięciu przypadkom, jakie zapewne mogą się zdarzyć, budowy na działkach pracowniczych domów przeznaczonych do całorocznego zamieszkania - należy utrudnić życie wszystkim działkowcom? Dlaczego ustawowymi zapisami o altankach dezawuujemy działalność Polskiego Związku Działkowców, który nadzoruje funkcjonowanie pracowniczych ogrodów działkowych między innymi w zakresie naruszania przepisów budowlanych? Dlaczego państwo, mocą ustawy, chce odebrać samorządowi działkowców uprawnienia do nadzoru wielkości stawianych w pracowniczych ogródkach altanek i oddać to prawo wójtom, burmistrzom i prezydentom miast? Przecież jeśli zależy nam na rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, to uprawnienia samorządów, nie tylko terytorialnych - a Polski Związek Działkowców też jest samorządem - należy rozszerzać, a nie ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#GrzegorzMatuszak">Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie zaproponowanej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprawki dotyczącej wyłączenia w ustawie altanek w pracowniczych ogrodach działkowych z procedury składania przez ich właścicieli i budowniczych papierów, które będą zamulać i tak już mało sprawne organy nadzoru budowlanego. Tym sposobem jako Senat praktycznie opowiemy się za racjonalnym stosowaniem prawa, umacnianiem samorządności działkowców i, jak sądzę, zasłużymy na ich życzliwe opinie, a jednocześnie w niczym nie zmniejszymy ze wszech miar potrzebnej troski o ład i estetykę budownictwa w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec swój wniosek złożył na piśmie, a z trybuny zgłosi swój wniosek pan senator Andrzej Chronowski.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejChronowski">Ja nie będę omawiał całości ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane, nie będę wyrażał swojej opinii na ten temat, jako że w czasie prac Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wiele sobie wyjaśniliśmy i zostały zgłoszone odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejChronowski">Moja poprawka wiąże się z pytaniem, które zadałem panu ministrowi. Ja widzę to tak, że będzie znacznie więcej kontroli, czyli będzie potrzebna większa liczba ludzi - z tego sobie trzeba zdawać sprawę. Chciałbym wiedzieć, ilu jest tych ludzi z pełnymi uprawnieniami, którzy mogliby być tu wykorzystani i czy ewentualnie sprawnie by to funkcjonowało?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AndrzejChronowski">Myślę, że nic się nie stanie, jeśli teraz tę poprawkę zgłoszę, tak by ewentualnie komisja przeprowadziła jeszcze na ten temat dyskusję. Ale gdyby to miało trochę burzyć całe funkcjonowanie inspektoratu, to ja bym tylko ubolewał, tym bardziej że, powtarzam, to są dobrzy ludzie, dobrzy w takim sensie, że nie ma pod ich adresem poważniejszych skarg merytorycznych. To trzeba po prostu przyznać i myślę, że urząd to potwierdzi. Tak więc ta moja poprawka polega na tym, że właściwie cały ten art. 59e zostawia się w obecnej formie, a skreśla się tylko wyrazy „bez ograniczeń”. Taką poprawkę pozwalam sobie złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Henryka Dzidę.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#RyszardJarzembowski">Przy okazji informuję, że senatorowie Dorota Kempka i Ryszard Sławiński złożyli swój wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#HenrykDzido">Każda zmiana prawa zmierza do poprawy istniejących rozwiązań. Istniejące prawo budowlane było pod względem restrykcji w odpowiedzi na samowole budowlane rzeczywiście bezwzględne - była tylko jedna decyzja, decyzja o rozbiórce. I faktycznie nie było od niej odwołania. Stąd też wiele dramatów osób, które wpadły w tę pułapkę. Myślę, że były to również dramaty urzędników, niemogących pomóc ludziom, którzy budowali swoje obiekty na terenach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#HenrykDzido">Ale myślę też, że w tej ustawie dzisiaj rozpoznawanej jest co najmniej kilka rozwiązań albo nietrafnych, albo takich, które należy w jakiś sposób udoskonalić w ramach naszych wniosków. Ja takie wnioski chciałbym złożyć.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#HenrykDzido">Otóż w art. 28 - to jest zmiana dwudziesta pierwsza - jest w ust. 2 rozwiązanie, które ma ograniczyć tak zwane pieniactwo czy skarżenie decyzji, wydłużanie procesu dochodzenia do decyzji prawomocnych. Otóż ten ust. 2 określa, kto może być w takim postępowaniu stroną. Określono więc, że stroną mogą być właściciele oraz użytkownicy wieczyści lub zarządcy nieruchomości znajdujących się w obszarze oddziaływania obiektu. A więc nie tylko nie uściślono tego, ale wręcz rozszerzono to do granic - przepraszam za określenie - niewyobrażalnych. Bo kto jest według tego zapisu osobą zarządzającą nieruchomością, która znajduje się w zakresie oddziaływania obiektu? Nie będę tego wywodu rozszerzać, bo faktycznie już i czas jest późny, i zbliża się ta godzina zero. Ale proponowałbym, żeby w miejsce tego obszaru oddziaływania wprowadzić zapis, że stroną mogą być osoby będące właścicielami lub zarządcami nieruchomości bezpośrednio przylegających do nieruchomości, co do której wydajne jest pozwolenie na budowę. To chyba wprowadzi pewien porządek, bo to będzie dotyczyło tylko bezpośrednich sąsiadów, a nie sąsiadów z działki piętnastej w kolejności, z działek bardziej odległych, które nie mają żadnego związku z daną nieruchomością, z wyjątkiem gotowości ich zarządców do skarżenia.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#HenrykDzido">Drugie rozwiązanie to jest to, co sygnalizowałem panu ministrowi, art. 35 ust. 4... Tak to mam... Ust. 6, przepraszam. Chodzi o ust. 6, który rzeczywiście wprowadza rzecz rewelacyjną, mianowicie dyscyplinuje urzędy, ażeby wnioski budowlane rozpoznawać szybko, w terminie, bo jeżeli urząd nie rozpozna wniosku o pozwolenie na budowę w terminie dwóch miesięcy, to od następnego dnia płaci za każdy dzień zwłoki kwotę 500 zł. No, myślę, że tu już kłania się wicepremier Kołodko, bo te kwoty po 500 zł będą przecież wpływały na rzecz Skarbu Państwa, będą stanowić dochód Skarbu Państwa. Ale skoro już ma być ta dyscyplina, to moja propozycja jest taka: niech to się odnosi do ludzi, a nie do urzędu, bo to nic nie da, to nie będzie żadne rozwiązanie. I dlatego proponuję, ażeby w miejsce urzędu, który się karze, wprowadzić zapis, że ta kara będzie nakładana na kierownika urzędu załatwiającego dany wniosek. Myślę, że zdyscyplinuje to cały proces decyzyjny. Dlatego taki wniosek złożę.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#HenrykDzido">W art. 35 w ust. 1, właściwie dotyczy to ust. 1–4, podaje się też sytuację dyscyplinującą, w interesie inwestorów, tych, którzy skarżą decyzję o pozwoleniu na budowę. Otóż jeżeli taka skarga wpłynie do sądu administracyjnego, to sąd może zażądać od skarżącego kaucji, którą można potem przeznaczyć na pokrycie kosztów, strat, jakich dozna inwestor.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#HenrykDzido">Ja proponuję, żeby ten artykuł skreślić, a to dlatego, że sankcjonuje on złe działanie sądu administracyjnego, bo jeżeli obywatelowi służy prawo do sądu, sądu administracyjnego, to on ma prawo skargę złożyć. Dalszy los tej skargi znajduje się w rękach sądu. Jeżeli sąd rozpozna jego skargę w ciągu dwóch miesięcy, to inwestor nie może doznać żadnej szkody, ale jeżeli sąd przyjmuje taką skargę i rozpoznaje ją, tak jak wiemy to z praktyki, po trzech latach, to te straty, szkody mogą być ogromne. Obciążmy więc tą odpowiedzialnością za straty inwestora nie skarżącego, tylko sąd. Ponieważ takiej możliwości nie ma, proponuję, ażeby ten artykuł skreślić.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#HenrykDzido">Moje kolejne uwagi dotyczą właśnie tej kwestii, która była w przepisach prawie jeszcze obowiązujących. W prawie polskim istnieje mianowicie instytucja puszczenia w niepamięć, darowania tego, co obywatel popełnił niezgodnie z prawem. Po określonym czasie darowuje się również zabójstwa. Ale to prawo, które w tej chwili rozpatrujemy, nie przewiduje zatarcia nigdy tak zwanej samowoli budowlanej w aspekcie restrykcji, jakie z tytułu tej samowoli władze administracyjne mogą nałożyć. Jest to dla mnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#HenrykDzido">Dlatego też proponuję, ażeby w tych przepisach, w których mówi się o naliczeniu stawki opłaty legalizacyjnej, opłat karnych, ustalić czas naliczania do okresu pięcioletniego, licząc od daty wybudowania, zakończenia budowy obiektu. Myślę, że jest to w jakimś stopniu, przynajmniej dla mnie, cywilizowane załatwienie tej sprawy, bo obywatel będzie wiedział, że po pięciu latach może już spokojnie zgłosić swoją samowolę, że po tym czasie musi wypełnić wszystkie wymogi związane z jej legalizacją i nie będzie karany.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku, składam wnioski w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RyszardJarzembowski">Wnioski na piśmie złożył także pan senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wystąpić w dyskusji? Nie stwierdzam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne - nazwiska senatorów już wymieniałem - w związku z czym proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o odniesienie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie odbędzie się, w zależności od tempa obrad, albo jutro wieczorem, albo w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#RyszardJarzembowski">Korzystając z wolnej chwili, pragnę poinformować, że dzisiaj o północy, o 24.00 upływa termin zgłaszania kandydatur do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Będzie to godzina zero, Panie Senatorze, bo o 18.00 będzie godzina „W”.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 14 lutego, a trzy dni potem przesłał ją do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdanie z pracy komisji widzimy w druku nr 341A.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Marian Kozłowski jest już na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarianKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarianKozłowski">Zawarty w druku nr 1027 rządowy projekt ustawy z dnia 23 października ubiegłego roku o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki był konsultowany z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego, Państwową Komisją Akredytacyjną, Radą Wyższego Szkolnictwa Artystycznego, Centralną Komisją do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych, Polską Akademią Umiejętności, Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich oraz ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarianKozłowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 14 lutego bieżącego roku uchwalił tę ustawę, zawartą w druku nr 341, z następującymi poprawkami. Skreślono w projekcie rządowym art. 12, stwierdzający, że do przewodu doktorskiego może być dopuszczona osoba, która wykazała się uzdolnieniami do pracy naukowej lub artystycznej. Skreślono go dlatego, że w następnych artykułach, obecnie art. 12 i 13, dokładnie to określono, więc art. 12 był zbędny. Odrzucono też możliwość wyrażenia zgody przez centralną komisję na wszczęcie przewodu habilitacyjnego wyłącznie na postawie wybitnych osiągnięć naukowych lub artystycznych, bez spełnienia obowiązku przedstawienia rozprawy habilitacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MarianKozłowski">Obecny projekt ustawy wnosi następujące regulacje prawne, różne niż w ustawie z dnia 12 września 1990 r. o tytule naukowym i stopniach naukowych. Oto one.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MarianKozłowski">Po pierwsze, umożliwia przeprowadzanie w zakresie sztuki i dyscyplin artystycznych przewodów doktorskich i habilitacyjnych, będących podstawą nadania stopnia doktora sztuki i doktora habilitowanego sztuki, przy jednoczesnej rezygnacji z dotychczasowych stopni naukowych doktora i doktora habilitowanego w zakresie sztuki, a także przewodów kwalifikacyjnych I i II stopnia.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MarianKozłowski">Po drugie, rezygnuje z nadawania tytułu naukowego w zakresie sztuki i wprowadza tytuł profesora sztuki. Jest to, proszę państwa, nawiązanie do przedwojennych tradycji Polski.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#MarianKozłowski">Po trzecie, umożliwia pełnienie funkcji promotora i recenzenta pracownikom naukowym zagranicznych uczelni i instytucji naukowych oraz powoływanie współpromotorów, co stanowi realizację oczekiwań środowiska naukowego i umożliwi pełniejszą współpracę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#MarianKozłowski">Po czwarte, wprowadza możliwość podjęcia uchwały o zamknięciu przewodu doktorskiego, bo dotychczasowa możliwość stosowania przepisów k.p.a., dotyczących umorzenia postępowania, jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#MarianKozłowski">Po piąte, wprowadza zatwierdzanie przez centralną komisję uchwał o nadaniu stopnia doktora, podjętych przez rady jednostek organizacyjnych, których uprawnienia zostały ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#MarianKozłowski">Po szóste, wprowadza wytyczne do zawartych w ustawie upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#MarianKozłowski">Po siódme, usuwa wątpliwości interpretacyjne, jakie pojawiały się przy stosowaniu dotychczasowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#MarianKozłowski">Wprowadzone w ustawie rozwiązania, tworzące jednolity system rozwoju pracowników nauki i sztuki oraz uzyskiwania kwalifikacji, umożliwiający im awans zawodowy, spowodują, że w rozszerzających się kontaktach z uczelniami zagranicznymi stopnie doktora i doktora habilitowanego sztuki staną się powszechnie czytelne i potwierdzą istotę awansu akademickiego w polskim szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#MarianKozłowski">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi poprawki zawarte w druku nr 341A. Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, otwieram turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RyszardJarzembowski">Wytężam wzrok, ale niestety nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Senator Marian Kozłowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#RyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z ustawą, która była projektem rządowym. Rząd reprezentuje minister edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#RyszardJarzembowski">Witam w naszej sali pana profesora Tomasza Gobana-Klasa, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszGobanKlas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Myślę, że sprawozdanie było bardzo przejrzyste i klarowne, a więc nie rozciągałbym go. Podkreślę tylko, że na podstawie głosów dochodzących ze środowiska akademickiego mogę powiedzieć, że ta idea pewnego ujednolicenia, a raczej może harmonizacji systemu stopni i tytułów naukowych w szkolnictwie artystycznym i naukowym mimo początkowych oporów spotyka się z coraz większym zrozumieniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zapytać o cokolwiek pana ministra Tomasza Gobana-Klasa? Widzę ręce w górze.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Edmund Wittbrodt. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, ja mam pytanie dalej idące. Czy ministerstwo przewiduje w perspektywie paru lat odejście w ogóle od habilitacji i tytułu profesorskiego? Czy taka dyskusja na temat kariery naukowej ma miejsce? I jak to będzie wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RyszardJarzembowski">Zbieramy pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Irena Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#IrenaKurzępa">Panie Ministrze, w ostatniej dekadzie minionego wieku przybyło nam strasznie dużo szkół. W tej chwili mamy dwieście pięćdziesiąt osiem szkół niepublicznych. Statystyki wskazują, że ponad czterokrotnie zwiększyła się liczba studentów, a liczebność kadry naukowo-dydaktycznej nie zwiększa się tak szybko, bo jak podają statystyki, tylko o około 30%. Czy pan minister mógłby powiedzieć, ilu przybywa rocznie doktorów, doktorów habilitowanych i ilu naukowców uzyskuje tytuł profesora? Jakie są proporcje? Czy tych doktorów, młodych ludzi, rzeczywiście dużo przybywa? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#IrenaKurzępa">Drugie pytanie dotyczy wyższych szkół artystycznych. Jak w tej chwili, po wejściu ustawy w życie, będzie wyglądała ta sytuacja? Ile takich szkół w Polsce będzie spełniało warunki określone w art. 6 omawianej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RyszardJarzembowski">Dla porządku przypominam, że minuta to jest sześćdziesiąt sekund.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Dorota Kempka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#DorotaKempka">Panie Ministrze, ta ustawa, która jest dzisiaj przedmiotem dyskusji, zyskuje bardzo duże poparcie w środowisku szkół artystycznych. Ale proszę mi powiedzieć: czy art. 6 nie dyskryminuje tych mniejszych szkół artystycznych, poza tymi trzema, które są autentycznie dużymi szkołami, tych piętnastu szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kruszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, art. 6 pkt 4 mówi, że osoby posiadające tytuł profesora lub doktora habilitowanego mogą być wliczane do minimalnej liczby osób zatrudnionych, o której mowa... itd., tylko w jednej jednostce organizacyjnej, i to o ile zatrudnienie w tej jednostce trwa nie krócej niż jeden rok. Ile uczelni państwowych po zastosowaniu tego zapisu utraci uprawnienia do nadawania stopnia doktora czy też doktora habilitowanego? Znane mi są bowiem przypadki, i to nagminne, gdy na przykład pracownicy Uniwersytetu Warszawskiego zasilają uniwersytet toruński, a pracownicy SGGW zasilają Politechnikę Warszawską. I to nie są pojedyncze przypadki. Jak to będzie wyglądało po zastosowaniu tego artykułu? Czy są zrobione jakiekolwiek symulacje w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz, następnie pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TeresaLiszcz">Moje pytania skierowałam już dzisiaj do pana ministra. Zastanawiam się, po co ta nowa ustawa. Dosyć uważnie ją przestudiowałam i nie widzę żadnej rewolucji w zakresie modelu kariery naukowej w Polsce, żadnych naprawdę istotnych zmian, poza tymi dotyczącymi równorzędnego tytułu w zakresie sztuki i stopni naukowych w zakresie sztuki. Czy do tego potrzebna była aż nowa ustawa? Nie wystarczyła nowelizacja? Mnie się wydawało, że raczej należało jeszcze popracować i zastanowić się nad jakąś zmianą modelu kariery naukowej w Polsce, a nie wydawać nową ustawę w celu wprowadzenia takich stosunkowo drobnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TeresaLiszcz">A druga sprawa jest taka. Czy rozważano zmianę trybu kontroli Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów nad nadawaniem stopnia doktora habilitowanego? Chodzi mianowicie o to, że jest utrzymywana nadal wyraźna różnica między trybem tej kontroli nad nadawaniem stopni doktora i nad nadawaniem stopni doktora habilitowanego. Uchwała o nadaniu stopnia doktora jest prawomocna z chwilą jej podjęcia, chyba że uczelnia czy inna jednostka ma ograniczone prawo do nadawania stopni i tytułów, a uchwała o nadaniu stopnia doktora habilitowanego wymaga w każdym przypadku zatwierdzenia, chyba że na zasadzie wyróżnienia, przy bardzo wysokim poziomie, uczelnia zostanie jak gdyby od tego zwolniona. Czy zastanawiano się nad zmianą? Bo według mojej informacji na forum Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego rozważano zmianę trybu, to znaczy przyjęcie tych samych zasad w odniesieniu do stopni doktora i doktora habilitowanego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardJarzembowski">Jestem zmuszony zauważyć, że szefowa Komisji Ustawodawstwa i Praworządności znowu policzyła inaczej: u niej minuta ma więcej niż sześćdziesiąt sekund.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie mam wyczucia czasu, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#RyszardJarzembowski">To ja będę w takim razie w przyszłości przypominał.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski ma wyczucie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku. Spróbuję je mieć.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, kilka krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MieczysławJanowski">Chodzi o tytuł profesora i stanowisko profesora. Czy cokolwiek zmieni się w tym zakresie, a jeśli tak, to co?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MieczysławJanowski">Doktor nauk zazwyczaj składa ślubowanie. Czy to jest obowiązkowe, czy nie? Chodzi mi tutaj również o dobry obyczaj akademicki. Nie ma tego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MieczysławJanowski">I trzecie pytanie, które nawiązuje do pytania pana senatora Wittbrodta. Przejrzałem opracowanie sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz o stopniach naukowych w krajach Unii Europejskiej. Nasza ustawa jest bardzo odległa od rozwiązań obowiązujących w wielu krajach Unii Europejskiej. Dlaczego tak jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Maria Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MariaSzyszkowska">Mam dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MariaSzyszkowska">Wydaje mi się, że jest pewnym brakiem to, że nie zostało zaznaczone, iż tytuł profesora jest dożywotni. Wydaje mi się, że należałoby dodać ust. 3 w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MariaSzyszkowska">I druga sprawa. Czy nie jest błędem dopuszczenie owej wyjątkowej sytuacji, którą proponuje się w art. 27 ust. 2, a mianowicie sytuacji, w której możliwe jest wszczęcie przewodu habilitacyjnego bez obowiązku przedstawienia rozprawy doktorskiej? To jest wyjątek od pewnej reguły. Czy nie byłoby właściwiej zrezygnować z owego wyjątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Kruszewski w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, ja zająłem tylko trzydzieści sekund, a więc mam jeszcze trzydzieści.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#RyszardJarzembowski">Ja mam szwajcarski stoper.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, do Komisji Emigracji i Polaków za Granicą zwracają się polscy naukowcy z Litwy w sprawie uznawalności dyplomów, tytułów i stopni naukowych. Jak wyglądają prace w tym zakresie? Został podpisany traktat, jeszcze przez prezydenta Wałęsę, i do dnia dzisiejszego ten traktat nie został skonsumowany przez odpowiednie rozporządzenia ministerialne. Czy coś można by zrobić w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardJarzembowski">Zdaje się, że lista chętnych do zadawania pytań już się wyczerpała.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#RyszardJarzembowski">Przeto proszę bardzo pana ministra Tomasza Gobana-Klasa, aby zechciał odnieść się do tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas: Pozwolę sobie zacząć...)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#RyszardJarzembowski">Może wygodniej będzie tu, z trybuny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszGobanKlas">Szanowni Panowie i Panie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TomaszGobanKlas">Chciałbym zacząć od pytania pana senatora Wittbrodta i odpowiedź na nie połączyć z odpowiedzią na pytanie pani senator Liszcz, dotyczące przewidywanego odejścia od habilitacji czy w ogóle od modelu kariery naukowej. Istotnie, to prawda, że jest to ustawa nowa jako całość, ale nie jest ona rewolucyjna. Jest to ustawa, która jakby porządkuje tę tematykę, a względy legislacyjne nakazywały nazwać ją, z uwagi na skalę rozmaitych zmian, nową ustawą. Ale nie jest ona rewolucyjna. Nie jest to ustawa, która by wprowadzała - co do tego podzielam uwagi panów senatorów - nowy, dynamiczny model kariery naukowej w Polsce, godny nowego tysiąclecia, używając wielkich słów. Na pewno odejście od habilitacji czeka Polskę. Ja sam przeszedłem tę drogę - wielu panów senatorów też ją przechodziło albo będzie przechodziło - i wiem, że ta procedura jest uciążliwa, czasami wręcz zbyteczna. Na przykład wygłaszanie wykładu habilitacyjnego przez osobę, która na danej uczelni pracuje już wiele lat i opinie o jej zdolnościach dydaktycznych są szeroko znane, niepotrzebnie absorbuje uwagę rady wydziału.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#TomaszGobanKlas">Tak więc takie rozwiązanie ma wiele słabości i na pewno dosyć rewolucyjne podejście do tej sprawy będzie potrzebne. Myślę, Panie Senatorze, że stanie się to w nieodległym terminie, przez co rozumiem dwa, trzy czy cztery lata. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że środowisko akademickie ceni prawa nabyte, ceni także ciężką czasami drogę kariery akademickiej i niełatwo się z pewnymi osiągnięciami i przywilejami pożegna.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#TomaszGobanKlas">Powiem jeszcze krótko, bo może to zainteresować panów senatorów, że ostatnio w Niemczech zniesiono wymóg uzyskania habilitacji w celu osiągnięcia profesury. Niemieckie środowisko naukowe nieco się buntowało, chociaż nie całe, ale zostało wzmocnione funduszem w wysokości 2 miliardów marek na rozwój młodej kadry naukowej. Młodzi naukowcy dostali po 300 tysięcy marek na rozwój naukowy, mają doktorat i zmierzają do profesury, omijając habilitację. Tam jest oczywiście inna struktura, są landy, ale to pokazuje skalę problemu. Gdybyśmy mogli zrobić taki gest, gdyby Senat mógł przeznaczyć na to w przyszłym budżecie przynajmniej pół miliarda złotych, na pewno można by zrewolucjonizować drogę rozwoju młodego pokolenia. Ale to panowie senatorowie będą o tym decydowali w przyszłym roku, przy uchwalaniu przyszłego budżetu. Oczywiście lepszy byłby miliard złotych, ale chciałbym, żeby to było chociaż pół miliarda złotych.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#TomaszGobanKlas">Teraz odpowiem na pytanie dotyczące Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów. Ta różnica w nadzorze jest spowodowana tym, że stopień doktora habilitowanego jest traktowany w Polsce jako wejście do pewnej korporacji, jest więc, że tak powiem, docechowy. W związku z tym jest to - przynajmniej dotychczas tak było - jakby przyjęcie kogoś do grona profesorów, członków fakultetu, wydziału. Doktor jest zaś jakby promowany na zewnątrz i tylko część doktorów zostaje. Dlatego doktorów mamy znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#TomaszGobanKlas">Było tu właśnie pytanie, ilu doktorów nam przybywa. Obecnie przybywa ich rocznie około - nie wziąłem ze sobą dokładnych danych statystycznych - czterech tysięcy. Może nie jest to liczba imponująca, ale ta kadra jednak się rozwija. Doktorów habilitowanych i profesorów jest mniej, w granicach siedmiuset. To znaczy profesorów przybywa około sześciuset rocznie, bo jak państwo wiedzą, to prezydent nadaje tytuł profesora. Jeżeli chodzi o tytuł profesora, nie zmienia on uprawnień do rozmaitego nadawania tytułów, tak więc ten przyrost nie jest jakby podwójny - jest to jakby krok w karierze bardziej indywidualnej niż systemowej. Tak więc taką mamy sytuację.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#TomaszGobanKlas">Teraz odpowiem na pytanie pani senator, czy ten przyrost kadry nie jest za mały. Oczywiście, że jest. Co więcej, sytuacja kadrowa na polskich uczelniach jest trudna, o czym mówi się już od bardzo dawna. Mówię to oczywiście oficjalnie, bo powinienem powiedzieć „dramatyczna”, a przecież będzie jeszcze trudniejsza. Dlaczego? Wskaźniki demograficzne świadczą o tym, że liczba profesorów będzie się zmniejszać ze względów emerytalnych, a nawet biologicznych. Nawet jeśli ich gdzieś nie ubywa, to są to ludzie po siedemdziesiątce, a czasami po osiemdziesiątce, więc stają się już nie tylko mniej żywotni biologicznie, lecz po prostu zmęczeni, bo pracują ponad miarę. Po osiągnięciu godziwego wieku emerytalnego też powinni pracować naukowo, ale bardziej kameralnie, a oni pracują rzeczywiście bardzo ostro. Tak więc myślę, że rzeczywiście są kłopoty w tym względzie, są zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#TomaszGobanKlas">Pytanie, czy można to zrobić ustawowo. Myślę, że nie można, ale można zrobić coś innego. W Polsce panuje - jeżeli mogę zająć Wysokiemu Senatowi jeszcze chwilę uwagi - nadmierna wiara, że profesor wykłada znacznie mądrzej niż na przykład zdolny adiunkt czy, nie daj Boże, asystent. Tymczasem z tego, co się dzieje w krajach Unii Europejskiej, a zwłaszcza w Ameryce, wynika, że noblista wcale nie musi być najlepszym wykładowcą, jeżeli wykłada po sto osiemdziesiąt godzin. Młody asystent, który jest pełen werwy, wie tyle, ile potrzeba wlać w głowy młodych ludzi, ale nie nadmiernie dużo, więc często jest lepszy od starego profesora, który opowiada dygresje, a wie już tyle, że wpada nawet w sceptycyzm poznawczy. Przepraszam, że tak mówię, ale wiem, że panowie senatorowie też wykładają i wiedzą, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#TomaszGobanKlas">Czy to się da zrobić ustawowo? Chyba nie, bo obniżenie poprzeczki też nie jest rozwiązaniem. Tu jest potrzebna chyba tylko cierpliwa praca i wiara, że pełne zasilenie materialne szkolnictwa wyższego na poziomie ułatwienia karier na pewno jest możliwe, bo to nie są duże sumy, a pozwoliłyby na szybszy rozwój naukowy.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#TomaszGobanKlas">Jeżeli chodzi o centralną komisję, to nie było tego w pierwotnym przedłożeniu rządowym, ale jeden z posłów rozsądnie zauważył, na co też zwracam uwagę panów senatorów...</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#komentarz">(Głos z sali: I pań senator.)</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#TomaszGobanKlas">...pań i panów senatorów, że w tych paragrafach, w których jest mowa o zatwierdzaniu tytułu profesora, a także odwoływaniu się od tego, i stopnia naukowego doktora habilitowanego, przewidziano sześć miesięcy na recenzję, co daje bardzo długi okres po osiągnięciu już kwalifikacji do uzyskania tego stopnia. Gdyby udało się zmienić to na przykład na trzy miesiące, w niektórych wypadkach przyspieszyłoby to o pół roku karierę zawodową. I taki projekt poselski początkowo został przyjęty, ale w drugim czy w trzecim - już nie pamiętam - czytaniu został odrzucony na wniosek centralnej komisji, która uznała - zwłaszcza profesor Tazbir - że byłoby to zbyt duże obciążenie, zbyt duże tempo. Tak więc ministerstwo jest skrępowane tymi regulacjami centralnej komisji i niewiele może przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#TomaszGobanKlas">Teraz krótko odpowiem na pytanie w kwestii ślubowania. Tak, ślubowanie jest wewnętrzną sprawą uczelni, określaną przez statut i jest to związane z rytuałem uniwersyteckim. Musi to być określane wewnętrznie.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#TomaszGobanKlas">Kwestia tytułu i stanowiska profesora jest oczywista, choć u nas to się niektórym miesza. Stanowiska, jak państwo wiecie, mamy dwa: profesora nadzwyczajnego i profesora zwyczajnego. Pierwszego mianuje rektor, drugiego - minister. Tytuł natomiast jest tytułem nadawanym w Polsce - mam nadzieję, że długo tak będzie, bo to nasza tradycja - przez prezydenta. I tu odpowiem pani senator Szyszkowskiej, że jest to tytuł nadany, a więc tak jak order przysługuje do końca życia. Nie wiem, czy pomogłoby, gdyby to dopisać. Myślę, że nie pomogłoby, a tylko prawo byłoby dłuższe. A krótsze prawo jest chyba lepsze.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#TomaszGobanKlas">Teraz, jeśli chodzi o Litwę - odpowiem również na inne pytania, ale teraz odpowiem panu senatorowi - dotyczy to zupełnie innej ustawy. Uspokoję tylko pana - wczoraj czy przedwczoraj widziałem się z ministrem edukacji Litwy, z którym rozmawiałem o przyspieszaniu pewnych spraw - że opory są bardziej ze strony litewskiej niż polskiej. Są pewne kłopoty, ale trzeba też wziąć pod uwagę, że jeżeli przyjmiemy pewien model uznawalności wykształcenia wyższego w całej Unii Europejskiej, to za półtora roku ten problem zniknie, bo i Litwa, i Polska będą podlegały dokładnie tym samym unijnym regulacjom i nie będzie aż takiej potrzeby harmonizacji niejako na gwałt. Większy problem mamy z konwencją praską, z innymi krajami, które nie wejdą do Unii, ale to jest poza tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#TomaszGobanKlas">I jeszcze o szkołach artystycznych... Przepraszam, nie odpowiedziałem jeszcze na pytania...</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Było pytanie o małe szkoły artystyczne.)</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#TomaszGobanKlas">Tak, małe szkoły artystyczne. Co do tego pragnę państwa uspokoić. Otóż przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej, pan profesor Jamiołkowski, jest człowiekiem bardzo czujnym. To na niego będzie spadało sprawdzanie pewnych działań, a on bardzo dba o to, żeby nawet najmniejszym szkołom artystycznym nie stała się krzywda. Parę dni temu pan Jamiołkowski spotkał się na targach w Warszawie - był taki salon edukacyjny - z rektorami szkół artystycznych i rozmawiał... Byłem świadkiem jego rozmowy z rektorami, także z rektorem Stuhrem z Krakowa, gdzie jest jednowydziałowa struktura. To zostanie tak zrobione, że na pewno szkoły artystyczne nie ucierpią z powodu swojej specyfiki, a raczej - tak myślę - zachowają wszystkie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#TomaszGobanKlas">To chyba wszystkie główne pytania. Jeżeli umknęło mi jakieś pytanie - nie odpowiadałem po kolei - to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Ile szkół artystycznych ma uprawnienia?)</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#TomaszGobanKlas">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Ile szkół artystycznych ma te uprawnienia?)</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#TomaszGobanKlas">Ile? Jest z tym pewien kłopot. To znaczy jest ich siedemnaście, ale wiem, że są dwie szkoły, z którymi są pewne kłopoty. Chodzi o to, że w rozporządzeniach... Pan profesor Jamiołkowski pracuje nad tym, żeby one nie miały kłopotów, może tak odpowiem. Jest to przedmiot jego troski i muszę powiedzieć, że bardzo mnie ta troska ucieszyła. Chciałbym więc państwa uspokoić i powiedzieć, że rektorzy generalnie są spokojni, że nikt nie dozna uszczerbku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#RyszardJarzembowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Jednoetatowość.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#RyszardJarzembowski">Tak, jeszcze jednoetatowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TomaszGobanKlas">To jest najtrudniejsze pytanie. W zasadzie wolałbym poprosić o pomoc specjalistów, bo idea stojąca za tą jednoetatowością... Chodzi o art. 6 pkt 4 - tu jest zawarta ta idea. Otóż gdyby osoby, które mają tytuł i mogą pracować w różnych miejscach - jest to konieczne dla zachowania systemu, który mamy i który nie jest doskonały, lecz jakimś cudem kształci cztery razy więcej studentów niż kiedyś, czyli milion osiemset studentów - zaczęły nagle z własnej woli albo zmuszone prawem pracować tylko w jednej uczelni, to oczywiście byłaby to katastrofa dla tego systemu. Chodzi tylko o wliczanie osób, które mają tytuł profesora albo stopień doktora habilitowanego, do minimalnej liczby zatrudnionych osób, które uwzględnia się, uprawniając jednostkę wydziałową, czyli wydział, do nadawania stopni lub tytułów. Nie chodzi więc o ograniczenie etatowości. Ten wymóg jest związany z przekonaniem, że nie byłoby dobrze... To znaczy profesor może wykładać na kilku uczelniach, ale swoją moc kształtowania kadry niech realizuje tylko w jednym, wskazanym przez siebie miejscu. Z kolei wymóg zatrudnienia przez jeden rok jest związany z pewną stabilizacją kadry. Takie jest rationalis kryjące się za ust. 4 art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców jest dziesięć nazwisk. Lista skrzy się nazwiskami wybitnych profesorów, choć nie wszyscy się zapisali.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Januarego Bienia. Następnymi mówcami będą Marian Żenkiewicz, Irena Kurzępa, Bogusław Litwiniec, Adam Gierek, Marian Noga, Zdzisława Janowska, Adam Biela i Edmund Wittbrodt. Maria Szyszkowska złożyła wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator January Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanuaryBień">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanuaryBień">Obecna ustawa rozstrzyga dwie istotne kwestie dotyczące, po pierwsze, zatrudnienia osób posiadających tytuł profesora lub stopień doktora habilitowanego, zaliczanych do minimum pozwalającego na uzyskanie uprawnień do nadawania stopnia doktora lub doktora habilitowanego, a po drugie, studiów doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanuaryBień">W art. 6, o którym mówił pan minister, w ust. 4 stwierdza się, że osoby posiadające tytuł profesora lub stopień doktora habilitowanego mogą być wliczane do minimalnej liczby osób zatrudnionych, o której mowa w ust. 1–3, tylko w jednostce organizacyjnej, o ile są w niej zatrudnione nie krócej niż rok. W odróżnieniu od istniejącej powszechnie formy zatrudnienia w państwowych szkołach wyższych lub instytutach naukowych, związanej z mianowaniem, oraz w niepaństwowych szkołach wyższych, związanej z zatrudnieniem w pełnym wymiarze czasu pracy osób, dla których dana uczelnia stanowi podstawowe miejsce pracy, proponowana ustawa posługuje się jedynie pełnym wymiarem czasu pracy. Osoba zatrudniona w pełnym wymiarze czasu pracy, na przykład w trzecim miejscu, będzie zatem w pełni uwzględniana, o ile zadeklaruje, że swoje prawa do doktoryzowania lub habilitowania przenosi do tej trzeciej uczelni. Pomijany jest więc fakt posiadania przez tę osobę warsztatu naukowego, który stworzyła - na przykład - na uczelni, w której ma mianowanie. Najczęściej tak będzie. Nie zwraca się zatem uwagi na niezbyt silne więzi naukowe, jakie łączą te osoby na przykład z trzecim miejscem pracy, nawet po jednym roku pracy. W tym przypadku górę wzięła formuła profesora na sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JanuaryBień">Proponuję zatem, by art. 6 ust. 4 brzmiał następująco: „Osoby posiadające tytuł profesora lub stopień doktora habilitowanego mogą być wliczane do minimalnej liczby osób zatrudnionych, o której mowa w ust. 1–3, tylko w publicznej jednostce organizacyjnej, w której są one zatrudnione na podstawie mianowania, lub w przypadku niepublicznej jednostki organizacyjnej - zatrudnione w pełnym wymiarze czasu pracy, i dla których stanowi ona podstawowe miejsce pracy”.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JanuaryBień">Sprawa druga dotyczy studiów doktoranckich. Chciałbym zwrócić uwagę, że przepisy rozdziału 6, dotyczące studiów doktoranckich, nie obejmują jednego, dość istotnego rozstrzygnięcia, a mianowicie finansowania dziennych studiów doktoranckich, nie wskazują też źródła finansowania stypendiów doktoranckich. Wzorem ustawy o szkolnictwie wyższym powinno się tu znaleźć sformułowanie wskazujące na pochodzenie dotacji i środków przeznaczonych na prowadzenie studiów doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JanuaryBień">W związku z tym proponuję poprawić brzmienie art. 37.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JanuaryBień">Widzę, że pan marszałek trochę się denerwuje, ale chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie, skąd. Po czym pan to poznaje? Absolutnie nie. Miały być trzy minuty, tak pan obiecał.)</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JanuaryBień">Tak miało być, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#JanuaryBień">Chciałbym, żeby w ust. 7 art. 37 brzmiał: „Studia doktoranckie są bezpłatne. Publiczne jednostki organizacyjne prowadzące studia doktoranckie otrzymują z budżetu państwa dotacje na działalność dydaktyczną związaną z prowadzeniem tych studiów”.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#JanuaryBień">Następnie proponuję dodać ust. 7a w brzmieniu: „Dotacje, o których mowa w ust. 7, przyznaje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego”.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#JanuaryBień">I na koniec dodałbym ust. 7b w brzmieniu: „Jednostki organizacyjne, o których mowa w ust. 7, samodzielnie dokonują rozdziału dotacji na poszczególne cele związane z prowadzonymi studiami doktoranckimi”.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#JanuaryBień">Dziękuję za uwagę i za cierpliwość, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Cierpliwość jest niewyczerpana, Panie Senatorze. Z praktyki wiemy, że i tak nikt tego nie spamięta. Dostajemy wnioski w formie pisemnej i wtedy mamy je przed oczami.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator January Bień: Następnym razem się poprawię, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardJarzembowski">Teraz pan senator Marian Żenkiewicz. Po nim zabierze głos pani senator Irena Kurzępa.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#RyszardJarzembowski">Dla porządku powiem, że pan senator Zbigniew Kruszewski postanowił złożyć swoje wypracowanie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarianŻenkiewicz">Ustawa o stopniach i tytule naukowym zawsze budzi szerokie dyskusje. Chciałbym więc tylko zwrócić wszystkim uwagę, że przedmiotem nowelizacji ustawy są zaledwie dwa punkty, dotyczące doktora i profesora sztuki. Sugerowałbym w związku z tym wszystkim kolegom i koleżankom senatorom, aby nie wykraczać w dyskusji poza ramy, jakie zostały stworzone w tej ustawie. Moglibyśmy dzisiaj przez następne pięć godzin dyskutować i każdy z nas miałby rację. Ja także miałbym bardzo wiele pytań w tym zakresie. Proponuję zatem, abyśmy ograniczyli się do tego, co jest istotą zmian proponowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku, pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która odbyła się uprzednio, zostało do wyjaśnienia kilka spraw formalnych. Ustaliliśmy, że ministerstwo przygotuje odpowiednią interpretację. Wnioski te zostaną po dyskusji zgłoszone jako wnioski formalne, niezmieniające absolutnie istoty proponowanej ustawy, w trakcie tej debaty. Uczynię to właśnie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MarianŻenkiewicz">Na koniec, Panie Ministrze, chciałbym polemicznie odnieść się do tego... Naprawdę, wydaje mi się, że nie jest żadną uciążliwością wygłoszenie wykładu habilitacyjnego. Żadną. To raczej jest przyjemnością dla habilitanta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan minister miał na myśli słuchających, a nie tego, który wygłaszał...</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#RyszardJarzembowski">To jest sytuacja trochę podobna do naszej.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, według listy, pani senator Irena Kurzępa, a potem pan senator Bogusław Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#IrenaKurzępa">Zechcę zastosować się do apelu mojego kolegi, senatora Mariana Żenkiewicza, i skoncentrować na problemie, który jest materią tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#IrenaKurzępa">A zatem uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 14 lutego bieżącego roku ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki wzbudziła wiele kontrowersji w różnych środowiskach, a przede wszystkim w niektórych środowiskach naukowych. Liczni oponenci próbowali sugerować, aby zastąpić dotychczasowe stopnie kwalifikacji, pierwszy i drugi, innymi, nazywanymi także dziwacznie: auktor, edukator. Taka zamiana w zasadzie niczego by nie zmieniła, bo dalej byłyby to zupełnie niezrozumiałe określenia dla pewnych stopni awansu naukowego, zawodowego, artystycznego pracowników czy, mówiąc dosłownie, artystów.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#IrenaKurzępa">Na mocy dotychczasowych przepisów ubieganie się o kwalifikacje pierwszego i drugiego stopnia w zakresie sztuki wymaga od artystów zatrudnianych na kierunkach artystycznych pokonania w zasadzie tych samych szczebli kariery akademickiej, jakie pokonują pracownicy nauki, nie przynosząc w efekcie tego, co uzyskują naukowcy. Jestem więc zwolenniczką równouprawnienia nauki i sztuki w szkołach wyższych i bardzo dobrze się stało, że w omawianej ustawie tę kwestię ujednolica się, wprowadzając stopnie naukowe i tytuł także w sztuce. Ustawa usuwa mankamenty z roku 1990, zrównując nie tylko uprawnienia, ale i nazewnictwo uzyskiwanych szczebli akademickich. Rozróżnia jedynie obszar, w zakresie którego są one uzyskiwane. W nauce stopnie i tytuł naukowy, w sztuce stopnie i tytuł w zakresie sztuki.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#IrenaKurzępa">Szanowni Państwo, dotknę tylko problemu, który jest niezwykle istotny. Wynikało to już z dzisiejszych pytań. A mianowicie mamy ogromny przyrost studentów. Mamy ich w tej chwili milion siedemset tysięcy i ciągle za szczupłą kadrę naukową. Wiemy, że proces uzyskania stopni, a już tytułu profesora, jest naprawdę żmudny i trwa bardzo długo. Niedawno, w czwartek, uczestniczyłam w uroczystości wręczania tytułów profesorskich i widziałam, jaką reprezentuje młodzież kwiat naszej nauki. A więc są to osoby już w zaawansowanym wieku. Jak więc przyśpieszyć ten proces, aby rzeczywiście nie było problemów kadrowych, z jakimi borykają się uczelnie? Te problemy powodują, że pracownicy naukowo-dydaktyczni zatrudniani są na kilku etatach, że promują bardzo wielu magistrantów i dyplomantów. Jeżeli rekordziści mają dziewięćdziesiąt osiem czy sto sześć prac, to czy mogą te prace rzeczywiście wnikliwie i dokładnie kontrolować? W związku z tym, żeby już kończyć, uważam, że należy zapanować nad tym zjawiskiem, jakie w tej chwili mnoży się w środowiskach akademickich, uczelnianych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Bogusława Litwińca, a następnie pana senatora Adama Gierka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#BogusławLitwiniec">Moc edukacyjną, jak powiedział pan minister, w akademiach sztuki i muzyki można szczególnie dobrze postawić na geniuszu artysty, na wybitnych artystach, którzy od średniowiecza decydują o wielkiej randze kultury europejskiej, w tym polskiej.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#BogusławLitwiniec">Szkopuł w tym, że ci, którzy są obdarzeni wielkim geniuszem i przy okazji wielką sławą, a za sławą pieniędzmi, nie garną się do wyższych uczelni artystycznych, zwłaszcza jeśli im na drodze stanie jeszcze procedura związana z uzyskaniem przewodu, ze zdawaniem egzaminów chociażby z języków europejskich, z historii sztuki, którą może już nieco zapomnieli jako zwykli absolwenci wyższych uczelni, z historii filozofii itd. itd., nie mówiąc już o wspomnianych tutaj przemówieniach, związanych z tym tytułem. Wszystko to po prostu sprawia, że taki geniusz jak Maciej Englert, Zbigniew Zapasiewicz, Konstanty Kulka, kompozytor Kilar i wielu innych po prostu nie znalazło się, jako mistrzowie, w naszych wyższych uczelniach artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#BogusławLitwiniec">Przeto proponuję drobną poprawkę, która uwzględnia, jak to jest w wielu krajach europejskich, pojęcie stanowiska - nie tytułu, bo mistrz starczy tym ludziom, o których mówię - profesora kontraktowego. I taką poprawkę tutaj wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Adam Gierek, a następnie pani Zdzisława Janowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AdamGierek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AdamGierek">Omawiana dzisiaj ustawa jest ustawą porządkującą. Porządkuje kwestie stopni i tytułu. Uważam, że jest to rozwiązanie dobre, korzystne. I nie jest wyjątkiem, ponieważ wiele krajów, co sprawdziłem, również ma stopień doktora sztuk czy, powiedzmy, doktora filozofii. Nie będę więc tego podważał. Popieram tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AdamGierek">Uważam natomiast, że to porządkowanie nie odnosi się do studiów doktoranckich. Ta ustawa jest okazją, aby również uporządkować status doktoranta. Art. 40 ust. 1 w trzech punktach próbuje określić ten status. Ale gdybyśmy zastosowali zapis, który znajduje się w ustawie, to doszłoby w wielu uczelniach albo do zwalniania doktorantów, albo po prostu ograniczenia przyjęć na studia doktoranckie. Przede wszystkim w ust. 2 i 3 w dosyć zawoalowany sposób zakłada się, że doktorant będzie korzystał ze świadczeń socjalnych. One w przypadku dużej liczby doktorantów - to jest te 20–30% świadczeń socjalnych oddawanych na zewnątrz - już istnieją. A zatem dotychczasowa kadra może na tym ucierpieć. Pkt 3 w ust. 1 art. 40 mówi natomiast, i to jest najistotniejsze, że uczestnicy studiów doktoranckich mają prawo do ubezpieczenia społecznego i powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Zlikwidowałbym ten zwrot: „określone w odrębnych przepisach” i w to miejsce dał sformułowanie: „na zasadach obowiązujących studentów”.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AdamGierek">Proszę państwa, studia doktoranckie to jest trzeci etap studiów - inżynierskie, magisterskie i doktoranckie, i trzeba raz na zawsze uporządkować te kwestie. Niestety, sytuacja ekonomiczna w wielu szkołach wyższych powoduje, że właściwie szkoły pozbyły się etatów asystenckich i doktorant to jest właściwie niepisany asystent. W związku z tym należałoby ten status wyraźnie zaznaczyć, wyraźnie określić, zgodnie z tym, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AdamGierek">Pozostałe uwagi, ze względu na to, że czasu jest mniej, są zapisane. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KazimierzKutz">Dzisiaj jest urodzaj na profesorów. Teraz będzie przemawiał profesor senator Noga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarianNoga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarianNoga">Dzisiejsza debata dotyczy ustawy o stopniach i tytułach naukowych. Na pewno nie jest to rewolucyjna ustawa, jak tu mówiono, niemniej jednak uważam, że porządkuje pewne sprawy. Mimo krytyki zapisów dotyczących studiów doktoranckich, ja wręcz chciałbym podziękować za to, że wreszcie regulujemy sprawy studiów doktoranckich. Status doktoranta bowiem nie był do dzisiaj w ogóle uregulowany. Zdaję sobie sprawę, że za pierwszym razem nie uda nam się wszystkiego zrobić w sposób perfekcyjny, ale to, co zrobiono, mnie osobiście, jako kierującemu dużą uczelnią, w zupełności odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarianNoga">Na pewno to, o czym mówił pan senator Bień, o źródłach finansowania studiów doktoranckich, też by wymagało rozwiązania. Jednakże, Panie Senatorze, w ogóle nie ma żadnej formuły finansowania szkoły wyższej. W ogóle tego nie ma, nie ma już algorytmu. W związku z tym trudno zrobić to tylko w przypadku studiów doktoranckich, pomijając kwestię finansowania, dotowania całej uczelni. Tutaj jest więc zdecydowanie poważniejszy problem. Ale to problem, który nie da się rozwiązać w tej ustawie i podczas dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MarianNoga">Kolejna sprawa. Rzeczywiście, mówiono tutaj o kontrowersjach dotyczących doktora habilitowanego sztuki. W imieniu kolegium rektorów Wrocławia i Opola chcę podziękować za to, co jest w tej ustawie i jednoznacznie stwierdzić, że wszyscy rektorzy popierają doktora sztuki, doktora habilitowanego sztuki. Nie mogę tego powiedzieć w imieniu całego KRASP, czyli Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, bo ze wszystkimi nie rozmawiałem. Ich jest stu. Żaden z tych, z którymi rozmawiałem, nie sprzeciwiał się takiemu rozwiązaniu tej sytuacji. W związku z tym przyjmuję, że są uwagi, kontrowersje, ale ja osobiście o nich nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#MarianNoga">Jeszcze jeden problem - Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów. Proszę państwa, były prowadzone dyskusje, jak zmodyfikować pracę komisji. Była w ogóle dyskusja o doktorze habilitowanym, czy ma być, czy ma nie ma być. Była kiedyś taka bardzo piękna idea, że Centralna Komisja Kwalifikacyjna mogłaby po prostu uczestniczyć w przewodzie habilitacyjnym - wylosowany czy wybrany w jakiś sposób przedstawiciel komisji - i kończyłoby się sprawę na radzie wydziału, czy też na radzie instytutu. Nie trzeba by było dokonywać sądów kapturowych. Bo umówmy się, że recenzje superrecenzenta w Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów odbywają się bez udziału osoby, której stopień naukowy jest oceniany, a w związku z tym ona nie ma żadnej możliwości bronienia się. Jest to więc, mówiąc krótko, sąd kapturowy, którego można by uniknąć. Ale, powiedziałem, to była idea, która nie została zrealizowana w tej ustawie. Trudno. Myślę, że trzeba dalej pracować nad tymi sprawami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym się włączyć w nurt dyskusji na temat stopni naukowych i tytułów naukowych. Chciałabym również zgłosić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż przychylam się do ogólnie pozytywnej opinii na temat ustawy. Jednocześnie trudno mi się zgodzić z wypowiedziami kolegów, którzy proponują niejako, w ogólnej konsekwencji, być może deprecjację w sferze uzyskiwania awansu naukowego. Deprecjacja miałaby wówczas miejsce, gdyby na przykład tytuł naukowy był przyznawany tylko na poziomie rady wydziału, która może kierować się bardzo różnymi fobiami, sympatiami, antypatiami. Jest właśnie wręcz odwrotnie, to Centralna Komisja Kwalifikacyjna może zwiększyć szansę człowieka, który na swojej radzie wydziału nie jest osobą dobrze odbieraną, z różnych powodów, ale są to powody absolutnie pozamerytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym się również włączyć w nurt dyskusji dotyczących zatrudnienia w jednej uczelni. Pan minister uzasadniał, że osoba, która posiada tytuł profesora albo stopień doktora habilitowanego, może być wliczona do minimalnej liczby osób zatrudnionych tam, gdzie nadaje się uprawnienia doktorskie i habilitacyjne, tylko w jednej jednostce organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#ZdzisławaJanowska">Może zacznę od tej kwestii, Panie Ministrze. A mianowicie pan senator Kruszewski, jako kanclerz Wyższej Szkoły Pawła Włodkowica, świadomie zadał panu pytanie, ile uczelni w tej sytuacji mogłoby stracić swoje uprawnienia. Chodzi nawet o uczelnie państwowe, nie mówiąc o uczelniach niepaństwowych. Prawda jest taka, że w skali kraju mamy bardzo niewielu samodzielnych pracowników. Dostęp młodzieży do stopni czy chęć zdobywania stopni naukowych przez młodzież jest daleko bardziej ograniczona aniżeli kiedyś. W związku z tym profesorowie, czy chcą, czy nie chcą, decydują o rozwoju nauki w naszym kraju. Ile mają możliwości i ile mają sił, zasilają inne uczelnie. Mamy wyż demograficzny. Mamy mnóstwo uczelni. One cieszą się oczywiście różną renomą, ale one wszystkie proszą o samodzielnego pracownika nauki. Wszystkie proszą po to, żeby mieć te uprawnienia, a nie po to, żeby samodzielny pracownik przyjeżdżał co tydzień i prowadził wykłady. Stąd też zapis ten może spowodować katastrofalne skutki. Niektóre uczelnie nie będą mogły doktoryzować. One dzisiaj mają wolnych profesorów w wieku emerytalnym. Ci ludzie niedługo rzeczywiście nie będą mogli pracować. Reprezentuję tutaj Komitet Nauk Organizacji i Zarządzania Polskiej Akademii Nauk, również wielu rektorów, z którymi rozmawiałam. Także moja własna uczelnia, Uniwersytet Łódzki, upoważnia mnie do sprecyzowania określonej poprawki na czas przejściowy. Każdy z nas pragnie, ażeby samodzielnych pracowników było coraz więcej, ale jest to niemożliwe. A jednocześnie jest presja, ażeby młodzież była uczona właśnie przez samodzielnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też moja pierwszy poprawka zmierza do tego, ażeby w art. 50a wprowadzić okres przejściowy. Proponuję co najmniej pięcioletni okres przejściowy, który pozwoli w większym stopniu wyszkolić własne kadry. Dzisiaj, po wejściu w życie tej ustawy, może się to skończyć bardzo źle dla tych uczelni. A więc proponuję, aby do dnia 31 grudnia 2008 r. osoby posiadające tytuł profesora lub stopień doktora habilitowanego mogły być wliczane do minimalnej liczby osób zatrudnionych, o której mowa w art. 6 ust. 1–3, w nie więcej niż dwóch jednostkach organizacyjnych - nie w jednej, tylko w dwóch, przynajmniej w dwóch - o ile są zatrudnione w tych jednostkach nie krócej niż rok. Ja nie opowiadam się za tym, co się często dzieje i co robią niektórzy profesorowie czy samodzielni pracownicy nauki, którzy są zatrudnieni w sześciu, siedmiu, ośmiu jednostkach. Ja tego nie popieram, i to grono, które reprezentuję, również tego nie popiera. Nie mniej jednak dla dobra sprawy, dla dobra absolwentów, po to, żeby stworzyć szanse dla kształcenia kadr naukowych, proszę o przyjęcie tej poprawki. Czyli byłby to przynajmniej okres przejściowy i dwa miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#ZdzisławaJanowska">Następna kwestia dotyczy centralnej komisji kwalifikacyjnej. Tak jak powiedziałam na początku, centralna komisja kwalifikacyjna rzeczywiście jest sądem. Jest to sąd kapturowy, ale zakładamy, że jest to sąd obiektywny, sąd, w którym znikają te wszystkie animozje wobec delikwenta, który jest zatrudniony w danej uczelni, na danym wydziale. Centralna komisja kwalifikacyjna zapewnia w swoim składzie pożądaną liczbę osób, które decydują o człowieku. Zapewnia również możliwość dokonania superrecenzji przez grono fachowców. Jeśli nie wystarczy ta jedna superrecenzja, to komisja kwalifikacyjna zapewnia jeszcze drugą superrecenzję. Naprawdę jest to sito niezbędne, ażeby pod jego auspicjami, czy też dzięki jego decyzjom, wychodziła rzetelna praca naukowa, rzetelna recenzja i żeby można było śmiało mówić, że także rzetelny samodzielny pracownik naukowy.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#ZdzisławaJanowska">Jeśli przeniesiemy to na szczebel rad wydziału, to nie okłamujmy się proszę państwa. Jeśli ktoś nie jest osobą, która komuś coś powiedziała, coś zrobiła czy nadepnęła na palce, to może zrobić błyskawicznie doktorat, może zrobić błyskawicznie habilitację. Tylko jaki będzie ten doktorat i jaka będzie ta habilitacja? Po prostu sympatyczna osoba zrobiła szybko doktorat i habilitację przy udziale swojej rady wydziału. Nikt nie będzie wtedy gwarantował, nie będzie mowy o super jakości tej pracy naukowej.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też boję się tego zapisu, który mówi o tym, że centralna komisja kwalifikacyjna nie musi opiniować danej osoby z danej uczelni wtedy, kiedy centralna komisja wysoko ocenia daną jednostkę prowadzącą działalność naukową. Moja następna poprawka zmierza więc do tego, ażeby skreślić w art. 9 ust. 5, ponieważ ja uważam, że jest to, nie daj Boże, początek marginalizacji roli centralnej komisji kwalifikacyjnej i początek jej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#ZdzisławaJanowska">I trzecia kwestia. Bardzo cenny jest tu zapis mówiący o możliwości prowadzenia w ramach istniejącej współpracy międzynarodowej interdyscyplinarnej pracy doktorskiej. Bardzo pożądana jest też propozycja, ażeby można było powołać drugiego promotora - art. 20 pkt 4. Po to jednak, aby znów zachować ową pełną obiektywność oceny, oceny, bo praca jest interdyscyplinarna, brakuje tutaj, jak uważam, zapisu mówiącego, że każdy z promotorów musi wydać własną niezależną opinię. Bez tego ten zapis nie ma racji bytu. Stąd następna moja poprawka polegająca na tym, żeby w art. 20 w ust. 4 dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Każdy z promotorów przedstawia własną niezależną opinię”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AdamBiela">W moim przekonaniu ustawa o stopniach naukowych i tytułach naukowych jest bardzo cenną inicjatywą o charakterze systematyzacyjnym. Zgadzam się z opiniami moich przedmówców, którzy taki charakter tej ustawy podkreślali.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AdamBiela">Zachowuje ona zasadniczo status quo, chociażby z tego powodu, że lepszego nikt nie proponuje. Zniszczyć osiągnięty dorobek jest łatwo, ale jeśli się nie zaproponuje się nic lepszego, to nie ma powodu, żeby się tak nierozsądnie zachowywać. Dlatego dobrze, że w tej ustawie podkreślono w dalszym ciągu rangę Centralnej Komisji do spraw Tytułów i Stopni Naukowych, gdyż obecnie nie ma innej możliwości obiektywizacji tej procedury, jaką jest nadawanie stopni i tytułów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AdamBiela">Niemniej jednak w trosce o tę ustawę, przeczytałem ją bardzo szczegółowo i jako osoba, która przez dwie kadencje była członkiem Centralnej Komisji do spraw Tytułów i Stopni Naukowych, widzę w niej pewne braki. Stąd też proponuję poprawki, które mają wyjść temu naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AdamBiela">Zgadzam się z tymi, którzy mówią, iż art. 9, a zwłaszcza ust. 3 tego artykułu niesie potencjalnie jakieś grożenia. Nie przekreślałbym jednak całkowicie idei tego ustępu. Usiłuje się tu znaleźć jakiś kompromis między różnymi skrajnymi tendencjami, takimi jak zupełne zrezygnowanie z centralnej komisji czy też kurczowe trzymanie się tego rozwiązania. Nie byłbym zwolennikiem wykreślenia ust. 5, lecz skłaniałbym się ku przeredagowaniu go w taki sposób, aby dokładnie określić jakieś kryteria związane z oceną jednostki nadającej stopnie naukowe doktora habilitowanego, tak aby mogły być podstawą ominięcia wymogów weryfikacji przez centralną komisję. Zaproponowałem tego rodzaju poprawki dotyczące właśnie art. 9.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AdamBiela">Dopatrzyłem się również, iż w niektórych artykułach pominięto pewne konieczne, moim zdaniem, doprecyzowanie, takie choćby jak ustalenie w zakresie czego nadaje się stopień naukowy. Na przykład w rozdziale dotyczącym studiów doktoranckich jest mowa w art. 37, że studia doktoranckie przygotowują do uzyskania stopnia doktora. I później jest mowa o tym, iż studia doktoranckie mogą być przeprowadzane tylko tam, gdzie istnieje możliwość nadawania stopnia doktora habilitowanego. Otóż wydaje mi się, że należy doprecyzować przede wszystkim w ramach jakiej dyscypliny ma to miejsce. Ja widzę pewne błędne koło, bo jeśli tylko tam, gdzie są uprawnienia habilitacyjne, będą mogły być prowadzone studia doktoranckie, to właściwie nic nie wyjdzie z tego zapotrzebowania, żeby kształcić szybkiej nowe kadry. No dlaczegóżby w tych wszystkich jednostkach, które mają uprawnienia do doktoratu, nie można było przeprowadzać studiów doktoranckich? Moim zdaniem, jest to pewna niekonsekwencja, ponieważ uczelnia uzyskała prawo nadawania stopni doktora, a pozbawia się ją możliwości organizowania studiów doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#AdamBiela">Stąd też prosiłbym Wysoką Izbę o uwzględnienie mojej poprawki, która zmierza do zlikwidowania tej niekonsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#AdamBiela">Inne kwestie już może pominę, żeby skrócić czas swojej wypowiedzi. Znalazły one wyraz w ramach moich propozycji poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KazimierzKutz">Poproszę senatora Wittbrodta o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#EdmundWittbrodt">Ja muszę powiedzieć, że będę tę ustawę popierał, ale trochę z mieszanymi uczuciami, dlatego że ona nie rozwiązuje właściwie tego, co potrzeba, abyśmy tutaj w Polsce rozwiązali. Temat jest oczywiście stary, bo on co jakiś czas wraca. Jest to raczej kwestia filozofii, tego, czym jest doktorat, czym habilitacja, czego my oczekujemy, co z tym kojarzymy. Zwykle się to nam kojarzyło nieco inaczej w dziedzinach artystycznych niż w innych, co wyrażało się w tym, że środowisko zawsze było podzielone. Tym razem jestem nawet trochę zdziwiony, że środowisko się dogadało, a Polska Akademia Nauk właściwie jako jedyna sprzeciwia się w sposób jednoznaczny proponowanym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#EdmundWittbrodt">Ja myślę, że to jest trochę tak, że my się właściwie oddalamy od tego, co nas czeka, od integracji z Unią Europejską. Dyskutujemy o tym, jak zagwarantować habilitację, tytuł profesora, jak postawić wymagania, a okazuje się, że właściwie w wielu państwach Unii Europejskiej i na świecie nie ma ani habilitacji ani profesury. I wtedy nasuwa się pytanie, w jaką stronę idziemy. Za chwilę pojawią się problemy z tym, jak uznawać kwalifikacje tych, którzy będą pewnie do nas przyjeżdżali i będą chcieli prowadzić zajęcia, z tym, na jakich stanowiskach my te osoby zatrudnimy.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#EdmundWittbrodt">Z tego punktu widzenia my niczego tą ustawą nie rozwiązujemy. Znajdujemy tylko rozwiązanie związane z tym, że niektóre uczelnie wyższe w Polsce integrują się. Tworzymy uniwersytety, gdzie są i nauki ścisłe, i jest sztuka, i wtedy dobrze jest poszufladkować to i wiedzieć kto, komu i czemu odpowiada. Myślę więc, że ta ustawa w jakiś sposób pokazuje, kto gdzie jest, natomiast problemu nie rozwiązuje. I ja bym tutaj proponował, żeby przy centralnej komisji naprawdę niczego nie majstrować. Ja myślę, że w tym okresie ona jest potrzebna i ona rzeczywiście dba o jakość. I nie zgadzam z tymi, którzy mówią, że centralna komisja to jest sąd kapturowy. Proszę państwa, nigdy tak jawnie jak teraz CK nie działała. Ja już nie mówię o tym, że jeżeli decyzja CK jest negatywna... Oczywiście postępowanie jest prowadzone poza jednostką, ale każdy ma dostęp do opinii, mało tego, rada wydziału może się odwołać i obrońca z rady wydziału może brać udział w posiedzeniu CK itd., itd. Jest wiele możliwości, które pokazują, że do końca można bronić zakwestionowanej pracy doktorskiej czy habilitacyjnej. Absolutnie nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że CK dzisiaj to jest sąd kapturowy.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#EdmundWittbrodt">Ja myślę, że jest tylko jedna rzecz, o której zawsze powinniśmy pamiętać: wszystko to, co robimy w edukacji, powinno służyć poprawie jakości. Nie możemy zrobić niczego, co spowoduje, że jakość i pracowników, i studiów będzie ograniczana.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym tu zaapelować do pana ministra... Ja wiem, że to rzeczywiście nie jest łatwe, żeby rozpocząć debatę na temat przyszłej kariery naukowej i zastanawianie się nad tym, czy naprawdę w dłuższej perspektywie habilitacja i profesura są nam naprawdę potrzebne, ale wtedy kiedy będziemy od tego odchodzili, trzeba będzie zostawić takie rozwiązania, które gwarantują, że nie obniżymy poziomu. Myślę, że to zależy nie tylko od tego, czy parlament czy rząd, czy budżet państwa będą miały gest finansowy. To zależy jeszcze od wielu innych czynników, które spowodują na przykład, że na jedno stanowisko profesorskie, jeśli liczba tych stanowisk będzie ograniczona, będzie kandydowało dwudziestu, pięćdziesięciu czy stu kandydatów. Wtedy wybierzemy, niezależnie od tego, czy ten ktoś ma habilitację czy też nie, zawsze najlepszego, a jeśli to jeszcze będzie na czas określony, to tego, kto będzie stale dążył do własnego i nie tylko własnego rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KazimierzKutz">Teraz zabierze głos pani senator Krystyna Doktorowicz z Katowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Może nie zabierałabym już głosu, bo rzeczywiście czasu jest bardzo mało, ale chciałabym poruszyć bardzo krótko dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Pierwsza to standaryzacja stopni i tytułów naukowych w dziedzinie sztuki. Jest to bardzo ważna i bardzo pożądana nowelizacja. Były liczne protesty, wiemy, ze strony Polskiej Akademii Nauk, ale też były liczne wątpliwości w środowiskach naukowych. Ja dlatego zabieram głos tak pewnie, że właściwie jestem tutaj jedynym przedstawicielem szkolnictwa artystycznego. Sama nie jestem artystką, niestety, ale kierowałam wydziałem filmowym przez dwie kadencje, w dalszym ciągu jestem w jego kierownictwie i wiem, co to jest za ból. Wiem, jaka jest to strasznie trudna sytuacja dla twórców i dla osób kierujących takimi jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#KrystynaDoktorowicz">Przy okazji chciałabym zwrócić uwagę na to, że regulacje w dziedzinie szkół artystycznych, wyższych szkół artystycznych, w tym również stopni i tytułów, są całkowicie nieadekwatne do poziomu i do autentycznego standardu. Tutaj wielu z moich przedmówców mówiło, że będziemy musieli się przystosować do prawa Unii Europejskiej i będziemy musieli wiele rzeczy przemodelować, także w tej dziedzinie. Ja chcę zwrócić uwagę na fakt, że w wyższych szkołach artystycznych nie mogą wykładać najwięksi polscy twórcy, na przykład w dziedzinie filmowej tacy, którzy mają Oscary, tacy, którzy naprawdę mają wielki dorobek w polskiej kinematografii, ale nie mają stopni i tytułów i z pewnych względów nie mogą ich mieć. I czasami jest tak, że profesorowie nie są powszechnie znani, nie mają wielkiego dorobku, tu jest inaczej niż w naszych dziedzinach. Ja sama obserwowałam sytuację, w której tytularni profesorowie zachowywali się jak asystenci wobec twórców, którzy nie mieli żadnych stopni i tytułów, bo znali ich miarę, znali ich wielki poziom artystyczny. I to będzie musiało być zmienione po to, żebyśmy mogli doceniać poziom artystyczny wykładowców i twórców.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#KrystynaDoktorowicz">Druga kwestia. Chciałabym się przyłączyć do pani senator Janowskiej i bardzo poprzeć tę poprawkę do art. 50 lit. a. Uważam, że jest to z dnia na dzień pewna rewolucja, która może, kolokwialnie mówiąc, położyć bardzo wiele jednostek. I odwołam się tutaj znowu do swojego doświadczenia z jednostek artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#KrystynaDoktorowicz">Jeżeli profesorowie czy doktorzy habilitowani z dnia na dzień, czyli od uchwalenia tej ustawy, będą swoje uprawnienia mogli realizować tylko w jednej jednostce, to rzeczywiście będzie to ogromne zagrożenie. Ja tu znowu sięgnę do przykładu, żeby nie być gołosłowną, swojego wydziału. To jest wydział filmowy, gdzie pracuje na przykład pan profesor Stuhr, o którym już tu była dzisiaj mowa, wybitny człowiek, rektor Akademii Teatralnej w Krakowie, który zajęcia filmowe, te parametry filmowe realizuje w Katowicach na naszym uniwersytecie, a teatralne w Krakowie. To znaczy, że co, że on przestaje być istotny dla naszych uprawnień? To nie jest rozdwojenie, on nie pracuje u nas dlatego, że on sobie chce dorobić, to nie jest ten standard, nie o to chodzi. Naprawdę takich jednostek artystycznych, które mają profesorów tytularnych z dziedziny reżyserii filmowej czy teatralnej, jest bardzo mało, bo jest jedna jednostka w Polsce, która takie przewody i takie tytuły przyznaje. I nie ma to żadnego związku z autentycznym poziomem merytorycznym i poziomem artystycznym tych jednostek. Więc odróżniałabym tutaj słabe szkoły prywatne, bo o nich chyba tutaj mówimy, gdzie ci profesorowie czasami są po prostu, nie ukrywajmy, martwymi duszami, oddają tylko swój tytuł do algorytmu, do tak zwanych punktów. Obyśmy nie wylali dziecka z kąpielą i nie zniszczyli tych jednostek, które mają znakomite osiągnięcia, znakomitych profesorów i świetne programy zarówno w dziedzinie nauczania, jak i realizacji stopni i tytułów artystycznych. Obyśmy tego po prostu nie zniszczyli.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#KrystynaDoktorowicz">Bardzo gorąco popieram tę poprawkę. Widzę dla niej uzasadnienie w moim wieloletnim doświadczeniu, a także w olbrzymiej liczbie listów, petycji od rektorów wyższych szkół artystycznych, którzy pisali do mnie jako do osoby, która rozumie ten problem. Ja nawet polemizowałam tu z kolegami, z moim wspaniałym kolegą, panem senatorem Adamem Gierkiem, który dał się przekonać, z kolegami profesorami z politechnik, z nauk ścisłych, argumentując, że ta ekwiwalencja stopni i tytułów w dziedzinie sztuki i nauki, aczkolwiek uważam, że sztuka i nauka, to nie to samo, jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#KrystynaDoktorowicz">Chyba za długo mówię. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzKutz">Bóg zapłać, Bóg zapłać, pani senator.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KazimierzKutz">Ostatnią mówczynią będzie pani profesor Grabowska, również z Katowic.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Senator January Bień: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#KazimierzKutz">Nie jest pan zapisany.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Senator January Bień: Bardzo proszę mnie zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#KazimierzKutz">No właśnie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Senator Krystyna Doktorowicz: Był zapisany.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GenowefaGrabowska">Ja bardzo krótko, proszę państwa, bo rozumiem powagę chwili i wiem, co znaczy godzina osiemnasta w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GenowefaGrabowska">Nawiązując do tekstu ustawy, chcę powiedzieć, że wydaje mi się, iż można znaleźć wyjście, czy też można próbować wyjść z impasu i tak interpretować art. 6 ustawy... I tu chcę do pana ministra się zwrócić z taką propozycją interpretacji, być może wymagającą poprawki. Ograniczenie wynikające z art. 6 ust. 4, które dotyczy możliwości zaliczania do tego minimum zatrudnionych w danej jednostce osób posiadających tytuł profesora lub stopień doktora habilitowanego, wiąże się wyłącznie z zatrudnieniem. Proszę zwrócić uwagę na to, że jedynym kryterium jest zatrudnienie w danej jednostce. Ale ust. 4 odnosi się także do wcześniejszych ustępów, do ust. 2 i 3, i proszę zwrócić uwagę na to, jakie kryteria są w nich podane - nie jest to tylko zatrudnienie. Jest wyraźnie powiedziane, iż ta osoba nie tylko jest zatrudniona, ale ma reprezentować dziedzinę nauki lub sztuki, w zakresie której jednostka ma otrzymać uprawnienia. Wprowadzamy zatem kryterium merytoryczne, nie tylko dotyczące miejsca zatrudnienia. Gdybyśmy operowali w ust. 4 art. 6 tymi dwoma kryteriami: zatrudnienie i reprezentowanie jednej z dziedzin nauki lub sztuki, wtedy byśmy rozwiązali dylemat, który przed chwilą przedstawiła pani senator Doktorowicz na przykładzie pana Stuhra - w Katowicach film, w Krakowie teatr - bo to są dwie odrębne płaszczyzny. Może spróbujmy tak do tego podejść i zmodyfikować ust. 4 w art. 6 poprzez dodanie do kryterium miejsca zatrudnienia także dziedziny, w której dana osoba jest zaliczana do minimum, albowiem w pewnych przypadkach profesor może reprezentować, załóżmy, nauki prawne i być zaliczany na wydziale prawa do minimum, a w innej jednostce - nauki administracyjne i tam również może być zaliczany do tego minimum. Spróbujmy znaleźć taki kompromis, to byłaby moja propozycja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KazimierzKutz">Głos zabierze senator Bień. Krótko, jak słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuaryBień">Dziękuję. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanuaryBień">Sprawa studiów doktoranckich, ich finansowania jest zbyt poważna, żeby ją pominąć w tej dyskusji. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że studia doktoranckie to jest sprawa przyszłości nauki polskiej i kadry. Nie możemy mówić, że nie ma algorytmu, w związku z czym nie będzie środków na finansowanie studiów doktoranckich. Na to muszą się znaleźć środki.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JanuaryBień">Nie chciałbym tu rozwiązywać spraw finansowania, ale skoro istnieje na przykład Fundusz Pomocy Materialnej Studentów, niech znajdzie się jakiś inny, związany z dydaktyką, w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. I powiedzmy, że przeznaczamy obecnie określone środki na finansowanie studiów doktoranckich. W uczelni zniknął algorytm, przy którym można było mówić, że jeden uczestnik studiów doktoranckich to jest pięciu studentów studiów dziennych, i były na to pieniądze. W tej chwili takich rzeczy nie ma, rektorzy się bronią. W związku z tym, powtarzam, finansowanie studiów doktoranckich jest sprawą bardzo ważną i nie można pozostawić tego bez odpowiedzi. Stąd moje poprawki. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#KazimierzKutz">Ostatnim mówcą na liście jest senator Cybulski.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZygmuntCybulski">W zasadzie nie miałem zamiaru zabierać dzisiaj głosu, ponieważ większość tematyki została już poruszona, ale odezwała się we mnie dusza wieloletniego prezesa federacji związków nauczycielstwa polskiego, prezesa, który otrzymywał całe pliki odwołań, skarg i utyskiwań na funkcjonowanie Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów. Chcę powiedzieć, że przez siedem lat wojażów po zagranicznych uczelniach zasmakowałem sposobu kwalifikowania kadry naukowej poza granicami Polski, i to nie na Wschodzie, lecz na Zachodzie, w Europie, do której tak pilnie zdążamy. Wieloletnia praca szefa związku zawodowego nauczycieli upewniła mnie w tym, iż Centralna Komisja do spraw Stopni i Tytułów nie powinna rozstrzygać spraw osobowych. Powinna ona zająć się instytucjami, a nie osobami.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ZygmuntCybulski">Druga sprawa. Przyłączam się tutaj do głosu pana senatora Nogi, że cała sprawa powinna się rozegrać w radzie wydziału, która ma prawo do obrony swoich decyzji. Niech wyznaczony przez centralną komisję delegat ma odwagę stanąć twarzą w twarz w tejże radzie z zespołem fachowców. Nie jest to równorzędne z tym, że rada wydziału może się odwoływać. Inne jest przełożenie wtedy, gdy przedstawiciel centralnej komisji przyjeżdża na posiedzenie rady i ma tutaj przedstawić swoje stanowisko wobec rozprawy, którą mu uprzednio przedłożono. To zupełnie zmienia sytuację.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#ZygmuntCybulski">Zabieram głos, ponieważ mówimy na ten temat. Wprawdzie zajmujemy się tylko szkolnictwem artystycznym, ale problemy dotyczą całego tego obszaru. Pani senator Janowska powiedziała, że na uczelni mogą występować pewne animozje i doktorant może, powiedzmy, czuć się źle. Nikt go nie zmusza, nigdzie w ustawie nie jest powiedziane, że doktorant ma stawać przed własną radą wydziału. Gdzież to jest napisane? Doktorant z Jagiellonki może stanąć w Gdańsku, gdańszczanin w Lublinie, szczecinianin w Warszawie. Przecież nigdzie nie jest napisane, że musi stanąć tam, gdzie są jakieś animozje. Ale delegat centralnej komisji pojedzie tam, stanie twarzą w twarz z radą - podkreślam: z radą - wydziału. To jest ten wybrany pojedynczy wybitny fachowiec, tyle że będzie on musiał się zmierzyć z ludźmi, którzy powiedzieli: tak, ten doktorant spełnia warunki i teraz proszę nas przekonać, że ich nie spełnia. Sytuacja wygląda zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#ZygmuntCybulski">Jak uznawać kwalifikacje? Panie Senatorze, w pkcie 20, przepraszam, w art. 20 pkt 7 mówimy, że promotorem w przewodzie doktorskim oraz jednym z recenzentów rozprawy doktorskiej lub habilitacyjnej może być również osoba będąca pracownikiem zagranicznej szkoły wyższej lub instytucji naukowej, nieposiadająca polskiego stopnia doktora habilitowanego lub tytułu profesora, jeżeli rada jednostki organizacyjnej przeprowadzająca przewód uzna - wyraźnie, żebyśmy sobie zdawali z tego sprawę - że osoba ta jest wybitnym znawcą problematyki, której dotyczy rozprawa doktorska lub habilitacyjna. Przepraszam bardzo, rada uznaje, że ten zagraniczny specjalista jest wybitny i może być recenzentem, ale nie jest na tyle władna, żeby podjąć ostateczną decyzję, że nasz doktorant jest naprawdę wybitnym specjalistą.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#ZygmuntCybulski">Proszę państwa, do dziś słyszę odpowiedź centralnej komisji, która stwierdziła, że tak wybitny fachowiec, jakim jest pan profesor X z Kanady, nie mógł nie pozostawić piętna na pracy habilitacyjnej i trudno uznać, że praca habilitacyjna jest samodzielna. A tenże pan profesor w odwołaniu przedstawionym przez doktoranta pisze, że doktorant, który u niego był przez dwa lata na stażu, wprowadził nowy kierunek w badaniach i jest wybitnym fachowcem. Pozostawiam sprawę bez komentarza. Mógłbym tutaj przytaczać wiele, wiele innych decyzji centralnej komisji i żalów, które w związku zawodowym przedkładali odrzuceni habilitanci. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku informuję, że senator Kruszewski złożył swoje przemówienie do protokołu, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie: senator Bień, senator Kurzępa, senator Żenkiewicz - dwa, senator Litwiniec, senator Janowska i senator Szyszkowska.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#KazimierzKutz">Pytam ministra, pana Tomasza Gobana-Klasa, czy chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas: Nie, bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#KazimierzKutz">Na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, mecz o 18.00.)</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#KazimierzKutz">Informuję, że zrobimy teraz, niestety, dziesięciominutową przerwę, a po przerwie odbędzie się głosowanie nad pierwszym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Przerwę robię po to, żeby wszyscy ci, którzy mnie nie tylko widzą, ale i słyszą, mogli przyjść na głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie Marszałku, pięć, pięć.)</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#KazimierzKutz">Nie zdążą ci, co tam w hotelach jeszcze śpią.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#KazimierzKutz">Pięć?</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pięć, pięć.)</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#KazimierzKutz">A więc pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: A mogę jeszcze komunikaty?)</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#KazimierzKutz">A teraz jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustaw rozpatrywanych przez komisje odbędzie się jutro, w czwartek, to znaczy 6 marca bieżącego roku, w sali nr 217 o 8.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Dzisiaj o 21.00 w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych dzisiaj na posiedzeniu Senatu do ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczące rozpatrzenia poprawek do ustawy odbędzie się w sali nr 182 w czwartek, 6 marca, o 9.30.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu 6 marca w sali nr 182 przewidziane na 8.00 przesunięte zostaje na 8.30.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#KrystynaDoktorowicz">Czy te dwa komunikaty są jasne? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 44 do godziny 17 minut 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzKutz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KazimierzKutz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#KazimierzKutz">Proszę też senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#KazimierzKutz">Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę skupić się na obradach.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#KazimierzKutz">Proszę panów z lewicy - jeśli wam przeszkadzam, to zaraz wyjdę... zza stołu.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Niskiego Grzegorza, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#KazimierzKutz">Senator Lato przewiduje wynik meczu 1:1.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#GrzegorzNiski">Na swoim wspólnym posiedzeniu Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wysłuchały opinii sprawozdawcy, pana senatora Borkowskiego, oraz opinii przedstawiciela rządu. Po wysłuchaniu tych opinii połączone komisje zdecydowaną większością głosów, przy jednym głosie wstrzymującym, postanowiły rekomendować państwu przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji bez poprawek. I o takie przyjęcie tej ustawy usilnie państwa senatorów proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KazimierzKutz">Czy senatorowie wnioskodawcy oraz pozostali sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KazimierzKutz">Senator Krzysztof Borkowski?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#KazimierzKutz">Senator Józef Sztorc?</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#KazimierzKutz">Ponadto sprawozdawcami komisji byli: senator Mieczysław Mietła...</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#KazimierzKutz">...i senator Józef Dziemdziela.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#komentarz">(Senator Józef Dziemdziela: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: komisje wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek - wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 343Z - a senatorowie wnioskodawcy wnosili o wprowadzenie poprawki do ustawy - wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 343Z.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#KazimierzKutz">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulamin Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek - wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 343Z - a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką - to jest wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 343Z.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#KazimierzKutz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#KazimierzKutz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#KazimierzKutz">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#KazimierzKutz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#KazimierzKutz">Na 65 obecnych senatorów 59 głosowało za, 5 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#KazimierzKutz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Andrzej Jaeschke: Jest komunikat, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#KazimierzKutz">Teraz komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejJaeschke">Panie i Panowie Senatorowie, uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na czwartek, 6 marca bieżącego roku, na godzinę 8.30.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejJaeschke">Po za kończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KazimierzKutz">Ogłaszam przerwę w obradach do dnia jutrzejszego, do godziny 11.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>