PPC / ppc

text_structure.xml 332 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JolantaDanielak">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JolantaDanielak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu 13 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana 14 listopada bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 15 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 259, a sprawozdanie komisji w druku nr 259A.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaSerocka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EwaSerocka">Mam zaszczyt zarekomendować w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności ustawę o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, uchwaloną przez Sejm w dniu 13 listopada 2002 r., druk senacki nr 259.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EwaSerocka">Istota proponowanych zmian w przedmiotowej ustawie dotyczy dwóch kwestii. Pierwszą jest przedłużenie vacatio legis przepisów art. 647 i art. 650 §3 kodeksu postępowania karnego. Przepisy te miały wejść w życie 1 stycznia 2003 r., a nowela, którą dziś rozpatrujemy, przedłuża vacatio legis do końca 2007 r. Tym samym przepisy art. 647 i art. 650 §3 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2008 r. W celu wyjaśnienia należy przypomnieć, że art. 647 kodeksu postępowania karnego dotyczy spraw podlegających orzecznictwu sądów wojskowych, a art. 650 §3 wyłącza w niektórych sprawach możliwość przekazywania sprawy do rozpoznania sądowi powszechnemu przez sąd wojskowy. Ust. 2 w art. 1 dotyczy uchylenia w przepisach wprowadzających kodeks postępowania karnego w art. 5 §2. Projekt rządowy uchwalony przez Sejm uzasadnia tę zmianę aktualnym brzmieniem prawa o ustroju sądów wojskowych, z którego wynika, że zwierzchni nadzór administracyjny nad sądami wojskowymi sprawuje minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EwaSerocka">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że uchwalona przez Sejm ustawa nie budzi zastrzeżeń Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EwaSerocka">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na swoim posiedzeniu w dniu 20 listopada bieżącego roku przyjęła jednogłośnie tę ustawę bez poprawek, druk senacki nr 259A. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wymienionej ustawy zgodnie z opinią komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę jeszcze o pozostanie na miejscu, przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JolantaDanielak">Jest z nami sekretarz stanu w ministerstwie sprawiedliwości, minister Marek Staszak.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jednocześnie witam pana bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekStaszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekStaszak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekStaszak">Pani senator sprawozdawczyni skrupulatnie wyjaśniła wszystkie argumenty, które stały za nowelizacją przepisów wprowadzających kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekStaszak">Pozwolę sobie tylko jeszcze raz przypomnieć państwu senatorom, że jest to spowodowane dwoma faktami. Ten pierwszy ma znaczenie bardziej, powiedziałbym, techniczne. Mianowicie jest to poprawka, która sprowadza się do tego, że wszystkie rozporządzenia wykonawcze do k.p.k. będzie od tej chwili wydawał, a właściwie już wydaje, minister sprawiedliwości, czasami w porozumieniu z innymi ministrami, jeśli to dotyczy odpowiednich kwestii. Z uwagi na to, że ustawą o ustroju sądów wojskowych został zniesiony nadzór administracyjny ministra obrony narodowej nad tymi sądami i przekazany w całości do kompetencji ministra sprawiedliwości, poprawka ta jest w moim przekonaniu dostosowaniem czy ujednoliceniem obowiązującego prawa. Myślę więc, że państwo senatorowie nie będą mieli większego problemu merytorycznego z tą częścią nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekStaszak">Pierwsza kwestia, nawet dla nas ważniejsza, o której mówiła również pani senator Serocka, to jest przedłużenie kognicji sądów wojskowych w całości, w stosunku do żołnierzy i osób cywilnych, które są zatrudnione w wojsku, do 1 stycznia 2008 r. Kodeks postępowania karnego wprowadza bowiem trochę mieszaną kognicję tychże sądów. Jeśli mianowicie osoba wojskowa popełni przestępstwo na terenie jednostek wojskowych czy terenów wojskowych, to podlega kognicji sądów wojskowych. Jeśli zaś stanie się to poza tym terenem, to zgodnie z przepisami art. 650 jest to kognicja sądów powszechnych - tak zakładał kodeks postępowania karnego i przepisy wprowadzające od 1 stycznia 2003 r. Nie muszę państwu senatorom tłumaczyć, że byłoby to już w tej chwili po prostu daleko idące obciążenie sądów powszechnych, na co, mimo sporego budżetu, nie bylibyśmy do końca przygotowani. Z kolei sądy wojskowe, jak do tej pory, bardzo dobrze dają sobie radę ze wszystkimi problemami tej kognicji, która obecnie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekStaszak">I stąd właśnie wniosek rządu o nowelizację tejże ustawy i przedłużenie vacatio legis, jak mówiła pani senator sprawozdawca, do 1 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekStaszak">Myślę, że to wszystko, co można w tej sprawie powiedzieć. Jeśli państwo senatorowie ewentualnie będą mieli pytania, to spróbuję na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JolantaDanielak">Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z tym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, mam krótkie pytanie, które dotyczy zmiany wprowadzonej do art. 1 §2. Mowa tam o roku 2008. Czy jest to, zdaniem pana ministra, najwłaściwsza data? Bo 2008 r. to termin wyjątkowo odległy od dnia naszego debatowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekStaszak">Panie Senatorze, cóż, przyjęliśmy termin, który byłby, powiedziałbym, bezpieczny, gdyż wtedy będzie już można mówić o tym, że daliśmy sobie radę z większością infrastruktury sądowej w sądownictwie powszechnym. Termin ten daje pewien margines komfortu, zarówno sądownictwu powszechnemu, jak i Ministerstwu Sprawiedliwości. Nie ukrywam, że być może okres ten mógłby być skrócony, ale jeśli już mielibyśmy nowelizować po raz kolejny przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego, to wolelibyśmy zrobić to, powiedzmy, in plus w stosunku do obecnego rozwiązania, niż przedkładać Wysokiej Izbie jakąś kolejną propozycję w związku z tym, że okazałoby się, iż sądownictwo powszechne nie jest jeszcze do końca przygotowane na przejęcie wszystkich tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekStaszak">Chcę też przypomnieć, że, jak państwo senatorowie wiedzą, w Sejmie trwają prace nad kodeksem postępowania karnego, a właściwie w ogóle nad kodyfikacjami karnymi. Te prace są bardzo zaawansowane. Chcę powiedzieć, być może uprzedzając jakieś pytania państwa senatorów, dlaczego w takim razie przedkładamy taką króciutką, epizodyczną ustawę. Otóż obawiamy się, że mimo dużego zaawansowania prac nad k.p.k. w Sejmie, co podkreślam, możemy nie zdążyć z całym procesem legislacyjnym do 1 stycznia 2003 r. Mielibyśmy wtedy pewien dylemat, co zrobić, bo gdyby uchwalane w tej chwili przez Sejm k.p.k. i przepisy wprowadzające do niego nie weszły w życie 1 stycznia 2003 r., byłby problem z kognicją. Stąd ta epizodyczna ustawa, która pozwoli zamknąć nam ten temat, jeśli oczywiście Wysoka Izba zgodzi się z tą nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie pozwolę sobie stwierdzić, że nie ma zgłoszeń państwa senatorów do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JolantaDanielak">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby z pytaniem, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji. Nie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JolantaDanielak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze, za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS).</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana 14 listopada 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 15 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 269, a sprawozdania komisji w drukach nr 269A i 269B.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzDrożdż">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzDrożdż">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 listopada 2002 r. ustawie o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS), druk senacki, jak powiedziała pani marszałek, nr 269, poprawiony.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzDrożdż">Ratyfikacja umowy ma na celu zapewnienie zharmonizowanej liberalizacji zasad dotyczących niektórych rodzajów międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów, ujednolicenie zasad proceduralnych w określonych niezliberalizowanych międzynarodowych przewozach okazjonalnych, a także zapewnienie wysokiego stopnia harmonizacji warunków technicznych, mających zastosowanie do autobusów i autokarów wykonujących międzynarodowe przewozy pasażerskie, oraz wymagań socjalnych dotyczących pracy kierowców wykonujących te przewozy. W świetle postanowień umowy, państwa strony zobowiązały się do implementacji przepisów prawa wspólnotowego dotyczących między innymi dostępu do zawodu przewoźnika, badań technicznych pojazdów, montowania i stosowania urządzeń ograniczających prędkość pojazdów i urządzeń rejestrujących w transporcie drogowym, a także przepisów określających maksymalne dopuszczalne wymiary masy i nacisku osi pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KazimierzDrożdż">Umowa będzie miała zastosowanie do międzynarodowych i okazjonalnych przewozów drogowych pasażerów, bez względu na ich narodowość, przewozów pomiędzy terytoriami dwóch umawiających się stron lub rozpoczynających się i kończących na terytorium tej samej umawiającej się strony, także w tranzycie. Przepisy umowy stosowane będą również do związanych ze wskazanymi przepisami przejazdów pustych autobusów i autokarów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KazimierzDrożdż">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury nie wnosi zastrzeżeń legislacyjnych do ustawy ratyfikacyjnej i prosi Wysoką Izbę o przyjęcie jej bez poprawek, tak jak to jest przedstawione w druku senacki nr 269A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewZychowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewZychowicz">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na swoim posiedzeniu w dniu 23 listopada rozpatrywała omawianą ustawę, której celem jest ratyfikacja Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerskich autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS), i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tejże ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZbigniewZychowicz">Mój przedmówca wyjaśnił państwu wszystkie szczegóły. Ja tylko dodam to, iż umowa nie powoduje żadnych kosztów i ułatwia życie polskim przewoźnikom, jako że w miejsce dotychczas istniejących dwudziestu kilku formularzy, które normowały te wzajemne relacje między Polską a innymi krajami w umowach bilateralnych, wprowadza tylko druki według dyrektyw europejskich. Tak więc komisja nie wnosi żadnych zastrzeżeń i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewKruszewski">O ile ja sobie przypominam, Panie Senatorze, w polskim kodeksie drogowym nie ma chyba różnicy między autokarem a autobusem. Ale może jest. Dlatego pytam: jaka jest ta różnica między autokarami a autobusami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę bardzo. W art. 3 niniejszej umowy w punkcie dotyczącym definicji mamy takie stwierdzenie, że dla celów niniejszej umowy będą miały zastosowanie poniższe definicje, i w pkcie 1 określa się, że autobusy i autokary są to pojazdy, które ze względu na konstrukcję i wyposażenie przystosowane są do przewozu więcej niż dziewięciu osób łącznie z kierowcą i są do tego celu przeznaczone. Tyle jest w tejże umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JolantaDanielak">Ponownie pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewKruszewski">No to dlaczego, w świetle tej definicji, mamy zapis o okazjonalnym przewozie pasażerów autokarami i autobusami? Powinno być tylko autokarami lub tylko autobusami, skoro to jest tożsame, bo tak to mówimy: masło maślane, samochód osobowy i samochód osobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewZychowicz">Przyznam, że mogę tylko interpretować to, co tutaj mamy zapisane. Ja tylko mogę się domyślać, że autobusy są większe, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GenowefaGrabowska">Ja tylko wyjaśnię, że komisja nie może debatować nad zmianą treści umowy, a to jest treść umowy międzynarodowej. My tylko debatujemy nad kwestią, czy tę umowę rekomendować do ratyfikacji, czy nie. I to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo. Co prawda nie było to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JolantaDanielak">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma...</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanPodgórski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanPodgórski">Chciałbym prosić o wyjaśnienie pojęcia „okazjonalne”, o rozwinięcie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę bardzo. Definicja przewozów okazjonalnych i wszystkie kwestie dotyczące tego terminu są wymienione w rozdziale 4 w art. 6 umowy, o której mówimy. Chodzi o takie kwestie, jak to, kto może dokonywać tychże przewozów, o to, że przewoźnik musi być zarejestrowany w jednym z państw stron niniejszej umowy. Dotyczy to także tego, że przewozy muszą być realizowane przy drzwiach zamkniętych, a więc autokar czy autobus nie mogą się na przykład zatrzymywać po drodze, nie mogą z nich wysiadać pasażerowie, następni nie mogą do nich wsiadać, tak jak to ma miejsce podczas rejsowych kursów, musi być szczegółowo określone miejsce startu, tak to nazwijmy, i przyjazdu tego pojazdu, czas, data. To nie jest takie regularne, jak to ma miejsce w przypadku przewozów rejsowych. To są przewozy okazjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister infrastruktury oraz minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JolantaDanielak">Witam na sali posiedzeń pana ministra Sławomira Dąbrowę z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pana ministra Mieczysława Muszyńskiego z Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na sali przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych tu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, ta umowa nakłada na państwa, które ją podpisują, określone zobowiązania. Chodzi szczególnie o zobowiązania techniczne dotyczące badań pojazdów. Wiemy, że pojazdy wyjeżdżające z Polski częstokroć powodowały różnego rodzaju wypadki, ja sam otrzymywałem takie informacje. Czy my jako kraj, który podpisuje umowę, będziemy w stanie zapewnić właściwy poziom badań technicznych pojazdów, tak aby nie było żadnych problemów z tym aspektem umowy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę. Rozumiem, że pytanie jest adresowane do pana ministra Muszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławMuszyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MieczysławMuszyński">Tak, będziemy w stanie zapewnić odpowiedni poziom badań. Umowę INTERBUS w znacznej części w Polsce stosujemy. Niektóre jej postanowienia stosujemy już od 1994 r., oczywiście nie w takiej formie, jak tutaj jest zapisane, umowa była podpisana znacznie później, ale niektóre fragmenty dotyczące rozwoju okazjonalnych przewozów... Tu przy okazji może wyjaśnię dokładnie, na czym polegają okazjonalne przewozy. To jest sfera działalności przewozowej, która w Polsce rozwinęła się bardzo gwałtownie w 1990 r., wtedy, kiedy z wieloma krajami, zwłaszcza z krajami zachodnimi, nie mieliśmy uregulowanych dwustronnych stosunków w zakresie transportu, szczególnie jeżeli chodzi o przewozy pasażerów. To nie jest komunikacja regularna - pan senator słusznie o tym powiedział - wszystkie przewozy, w przypadku których nie ma regularnych linii i nie obowiązują zasady rozkładu jazdy czy sprzedaży biletów na przejazd na pewnych odcinkach linii komunikacyjnej, są przewozami okazjonalnymi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MieczysławMuszyński">Co do badań autobusów i autokarów... Tu przy okazji wyjaśnię, że autobus ma niższy standard. Autokarami według klasyfikacji europejskiej nazywa się pojazdy ze względu na standard wyposażenia, a więc każdy pojazd do przewozu pasażerów, mający więcej niż dziewięć miejsc, posiadający klasyfikację europejską z gwiazdkami, oznaczony więcej niż jedną gwiazdką - to jest umowne standaryzowanie poziomu wyposażenia - jest autokarem. Tak go się w tej umowie traktuje.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MieczysławMuszyński">W prawie o ruchu drogowym już w 1996 r. wprowadziliśmy zmianę, że autokary podlegają badaniom technicznym co dwanaście miesięcy. Opracowane zostały specjalne warunki badań technicznych i odpowiednie wymagania. Znane wypadki z tego roku świadczą o tym, że te badania nie zawsze są przeprowadzane w sposób właściwy. Przygotowujemy teraz zmianę rozporządzenia ministra infrastruktury w sprawie zakresu badań i wykonywania ich w niektórych stacjach. Będą to stacje regionalne, które będą upoważnione czy zobowiązane do wykonywania badań pojazdów, na przykład używanych autobusów sprowadzanych do Polski. To będzie znacznie szerszy zakres badań, chodzi o tak zwane punkty bazowe i wiele innych spraw. Wprowadzamy to po to, żeby zakres tych badań dawał prawidłowy obraz tego, czy pojazd jest sprawny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do ministrów?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, czy w tej umowie przewiduje się też jakieś wyjątki? Są na przykład uczelnie, które mają autobus i chcą studentów raz do roku zawieźć gdzieś na wycieczkę. Czy również tego typu wyjazdy będą podpadały pod tę ustawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławMuszyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MieczysławMuszyński">Tak, oczywiście, to jest umowa znacznie ułatwiająca wykonywanie tego typu przewozów. Mieliśmy w Polsce duże problemy na przykład z dojazdem pustego autokaru po odbiór grupy. Takie problemy mieli armatorzy, którzy odbierali swoje załogi z różnych miast w Europie, były problemy z wymianą grup studenckich gdzieś wypoczywających, a więc wtedy, gdy w jedną stronę autokar jechał pusty. W nowej sytuacji nie będą potrzebne zezwolenia na tego typu przewozy, umowa określa rodzaj przewozów, określa tak zwany formularz jazdy, który, wypełniony właściwie, daje obraz tego, jaki to jest rodzaj przewozu. Jest to znaczne ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MieczysławMuszyński">Chcę jeszcze przy okazji powiedzieć, że ta umowa w polskich warunkach chroni polskich przewoźników przed tak zwanym niedozwolonym kabotażem pasażerskim. Mieliśmy, szczególnie ze strony niektórych krajów leżących poza wschodnią granicą, próby przewozu pasażerów z polskich portów lotniczych do tak zwanych krajów trzecich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam jednocześnie, że nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów mimo braku zapisu chce jednak zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JolantaDanielak">Dziękuję panom ministrom za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS) zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 182. Marszałek Senatu w dniu 22 lipca 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2, 3 i 4 Regulaminu Senatu, na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 22 i 29 października 2002 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JolantaDanielak">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 182S.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senator Zdzisławę Janowską o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZdzisławaJanowska">To dla mnie wielki zaszczyt, że mogę prezentować projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Pragnę powiedzieć, że prace nad projektem ustawy trwały od lat. Dotychczasowe próby wprowadzenia ustawy niestety się nie powiodły. Jestem przekonana, że tym razem to się powiedzie, dlatego że, po pierwsze, klimat społeczny i polityczny wokół problemów równościowych jest zupełnie inny niż przed paroma laty, a po drugie, bliskość Unii Europejskiej sprawia, że ta ustawa ma pełną rację bytu i szansę uchwalenia. Bliskość Unii Europejskiej to właśnie sens tej ustawy, przebijający się w rozumieniu demokracji. Ustawa jest zatem przepojona duchem demokracji, jest ustawą proeuropejską, zgodną z obowiązującymi dyrektywami, standardami europejskimi. Polska, uchwalając tę ustawę, staje się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZdzisławaJanowska">Jest to jeszcze bardziej zasadne, kiedy przeczytamy to, co jest zawarte we wszelkich preambułach i dokumencie, który mają państwo przed sobą, dokumencie Komitetu Integracji Europejskiej. Pani minister Hubner powołuje się w nim na wspólnotowy porządek prawny, stwierdzając, że równość praw kobiet i mężczyzn należy do fundamentalnych zasad porządku europejskiego. Świadczą o tym wszelkie normy i dyrektywy, także dyrektywy i zalecenia Rady Europy, Karta Europejska, Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej i wiele dokumentów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę tutaj również powiedzieć, że należałoby się odnieść do karty międzynarodowej Organizacji Narodów Zjednoczonych o zakazie wszelkich form dyskryminacji kobiet, którą niedługo będziemy ratyfikować w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż to jest tak zwana zasadność, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Przy omawianiu treści ustawy pragnę również powiedzieć, że te standardy europejskie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom, aspiracjom grup społecznych. Ta ustawa dotyczy równego statusu kobiet i mężczyzn, a więc nie jest to ustawa, która niejako wyłącznie promuje kobiety. Jest to ustawa, która zajmuje się statusem obydwu płci, równym statusem kobiet i mężczyzn. Będę się starała wykazać, że porządkuje pewne kwestie również w przypadku mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZdzisławaJanowska">Dlaczego mówię o aspiracjach grup społecznych? Dlatego, że Polska jest społeczeństwem coraz lepiej wykształconym, a w tej naszej coraz lepiej wykształconej grupie dominują kobiety. Kobiety od lat mają wyższe kwalifikacje, i na poziomie średnim, i na poziomie wyższym; te różnice sięgają 20%. Kobiety faktycznie, jak mówią badania społeczne, aspirują do zaspokojenia w życiu zawodowym tychże swoich aspiracji. Badania społeczne wyraźnie mówią o chęci godzenia życia rodzinnego z życiem zawodowym. Coraz młodsze pokolenie hołduje nowemu, demokratycznemu stylowi życia, w którym można wprowadzić model partnerski.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZdzisławaJanowska">To są dowody edukacyjne. Jednocześnie nasza rzeczywistość nie zaspokaja aspiracji grup społecznych. Rzeczywistość mówi o niemożliwości aktywnego uczestnictwa w procesie podejmowania decyzji, zajmowania stanowisk kierowniczych. Są wielkie różnice między tym, co chciałoby się osiągnąć, a tym, co się osiąga. Dominuje taka sytuacja - te osoby, które są, jak mówiłam, lepiej wykształcone, niestety, również się znajdują wśród rzeszy bezrobotnych. Dotyka to kobiet, dotyka to młodych dziewcząt, dotyka to absolwentek szkół. A więc jest dysproporcja między tym, co jest na rynku pracy, a tym, co możemy realizować.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę również powiedzieć, że pożądane zmiany są niezbędne z uwagi na istniejące stereotypy, z uwagi na przełamywanie określonych barier kulturowych. I właśnie Europa wypowiada się przeciw tymże uprzedzeniom, stereotypom, fobiom. Stąd też pojawiają się określone dyrektywy, które wyrównują szanse, szanse zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Te stereotypy po prostu zbyt długo sytuują mężczyznę w takiej a takiej roli, a kobietę w innej roli, takiej, która nie zgadza się z jej aspiracjami wykonywania ważnych funkcji, czego ona oczekuje. Oczekuje tego również społeczeństwo - dowodzą tego badania.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZdzisławaJanowska">Pierwsze zmiany w sferze równościowej zostały wprowadzone do kodeksu pracy jeszcze za poprzedniego rządu - trzeba podkreślić, że udało się to zrobić w ubiegłym roku - a obowiązują od 1 stycznia 2002 r. To pożądane zmiany konsumujące określone dyrektywy dotyczące polityki społecznej i zatrudnienia. Były to przede wszystkim zmiany regulujące równość w zakresie dostępu do pracy, kształcenia, awansowania i wyrównywania wynagrodzenia. W myśl tychże dyrektyw zrównanie wynagrodzeń kobiet i mężczyzn jest to podstawowy obowiązek. Tutaj dodam, że chodzi o wynagrodzenie za jednakową pracę, tej samej wartości.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ZdzisławaJanowska">Wiele osób zwracało uwagę, że być może ten nowy akt nie jest potrzebny, bo mamy konstytucję, bo mamy właśnie te zapisy w kodeksie pracy i to jest wystarczające. Pragnę powiedzieć, że nie jest to wystarczające. Zapisy, które mamy w konstytucji, informują o określonej potrzebie wyrównywania szans, natomiast mają raczej charakter deklaratywny i dlatego też nie mogą być aktem w pełni obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#ZdzisławaJanowska">Za zmianami w kodeksie pracy poszły pożądane zmiany w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu. Ponadto przygotowując się do wejścia do Unii Europejskiej, zostaliśmy zobowiązani do zrównania na rynku pracy szans cudzoziemców, którzy po naszym wejściu do Unii będą u nas pracować. Tam już się znalazł zapis o równym wydawaniu zezwoleń, bez tejże dyskryminacji, dla osób mających inne pochodzenie, inną narodowość, które znajdą się na europejskim rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#ZdzisławaJanowska">To jest uzasadnienie ustawy i taka, powiedziałabym, preambuła. Chciałabym teraz przejść do treści, a jednocześnie znów skojarzyć prezentowane treści z europejskim porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż, tak jak powiedziałam, ustawa kumuluje pewne kwestie, pewne dyrektywy. Jest to niezwykle korzystne, ponieważ w jednym przypadku łączy się z aktualnie projektowaną i uchwalaną dyrektywą poprawiającą istniejącą sytuację. Chodzi mianowicie o naszą propozycję dotyczącą urzędu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#ZdzisławaJanowska">Co znajduje się w tej ustawie? Otóż przede wszystkim znajduje się tam definicja dyskryminacji. Jest to definicja zgodna ze standardami europejskimi. Mówimy w niej wyraźnie o dyskryminacji bezpośredniej i pośredniej, co również jest zgodne z definicjami europejskimi. Dyskryminacja pośrednia jest pojęciem niezwykle ważnym. Może okazać się, że jest to nagminne w naszej rzeczywistości. Na przykład oceniając oferty pracy dyskryminuje się osoby z uwagi na płeć i z uwagi na wiek.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#ZdzisławaJanowska">Do tejże ustawy zostało dołączone pojęcie molestowania seksualnego, traktowanego również jako dyskryminacja. Powołujemy się tutaj na uchwałę Rady Europy o ochronie godności kobiet i mężczyzn w miejscu pracy i poza pracą. Jest tu zawarty obowiązek traktowania molestowania seksualnego jako przykładu dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#ZdzisławaJanowska">W ustawie znajduje się też możliwość przeniesienia ciężaru dowodów w przypadkach dyskryminacji ze względu na płeć - to również dyrektywa europejska, Wspólnoty Europejskiej, dyrektywa 97/80.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#ZdzisławaJanowska">W dalszej kolejności chciałabym zwrócić uwagę na trzy sfery charakterystyczne dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#ZdzisławaJanowska">Pierwsza dotyczy zatrudnienia. Sprawy zatrudnienia, tak jak powiedziałam wcześniej, zostały bardzo dobrze skodyfikowane w kodeksie pracy. W naszym przypadku wydawało się niezbędne to, ażeby uzupełnić zapisy dotyczące sfery podejmowania pracy. Pragnę powiedzieć, że kiedy staramy o pracę, jest nagminne, iż pracodawca, bez względu na płeć, zapytuje przede wszystkim o życie intymne, życie prywatne kandydata. Tego rodzaju pytania są niedopuszczalne. W związku z tym udoskonalamy tutaj to, co zostało już wdrożone w kodeksie pracy, o zapisy mówiące o niemożliwości zadawania osobie kandydującej do pracy pytań dotyczących jej stanu cywilnego, planów w tym zakresie. A jest to nagminne.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#ZdzisławaJanowska">Druga sfera, na którą zwracamy uwagę, odnosi się do kształcenia. Pragnę powiedzieć, że polska rzeczywistość, niestety, jest rzeczywistością stereotypową, niekorzystną zarówno dla mężczyzn, jak i dla kobiet. Stereotyp polega na tym, że kobietom, które mają pełne kwalifikacje, pełne predyspozycje, utrudnia się dostęp do szkół, o których one marzą, typu szkoły techniczne, szkoły morskie, szkoły wojskowe, szkoły policyjne. I na odwrót, w myśl określonego stereotypu, mężczyznom o dużej wrażliwości społecznej, o dużej potrzebie działania w sferze opieki społecznej, utrudnia się to działanie lub też szydzi się często z ich chęci zdobywania zawodu w sferze opieki społecznej, w sferze opieki medycznej. Dziwnie się patrzy na mężczyznę, który pragnie zajmować się dziećmi, być wychowawcą w przedszkolu, prowadzić nauczanie początkowe w szkole czy też zajmować się opieką nad chorymi. A więc jest to łamanie stereotypów. Ustawa mówi o potrzebie równego prawa do kształcenia w szkołach wszystkich typów i wszystkich profili zawodowych. W sposób stereotypowy traktowane są też pomoce dydaktyczne. Do dzisiaj każdy z państwa może zobaczyć podręczniki, w których od początku sytuuje się kobietę w określonej roli zawodowej; chłopca, przyszłego mężczyznę, również się sytuuje w pewnej roli. Niestety, w tym przypadku rola dziewczynki, przyszłej kobiety, zawsze jest stereotypowo zupełnie inna i przyporządkowana mniej poważnym zajęciom.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie ustawa rozwiązuje pewien problem, bardzo typowy w tej chwili dla praktyki europejskiej, mianowicie dla Belgii, Francji, Austrii, Finlandii, Norwegii, również dla krajów kandydujących, Litwy, Słowenii, Estonii. Mianowicie inaczej sytuuje sprawę kobiet i mężczyzn w procesie podejmowania decyzji. Zwracają też na to uwagę aktualne zapisy Parlamentu Europejskiego, Rady Europy, gdzie mówi się wyraźnie o potrzebie zwiększenia udziału tej grupy, która jest nie jest w pełni reprezentowana w ciałach decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też w ustawie proponujemy, rozciągając ten dziesięcioletni okres, ażeby udział w procesie podejmowania decyzji był większy. Dotyczy to zarówno organów kolegialnych, powoływanych lub mianowanych przez organ władzy publicznej, jak i wyborów bezpośrednich. W pierwszym przypadku, kiedy mówimy o organie powoływanym lub mianowanym, proponujemy, ażeby do dnia 31 grudnia 2003 r. co najmniej 30% składu tego organu stanowiły kobiety. Od 1 stycznia 2004 r. do 31 grudnia 2011 r. stanowiłyby 40% składu, a od 1 stycznia 2012 r. co najmniej 50% składu tego organu. Jest to okres bardzo długi, pozwalający przełamać ewentualne trudności, jak i też po prostu przełamać stereotypy. Wiemy przecież doskonale, że kobiety znajdujące się czy w samorządach, czy w sejmikach wojewódzkich, czy w parlamencie, albo też kobiety zajmujące wysokie stanowiska kierownicze - a takich kobiet jest ciągle bardzo niewiele - doskonale sobie radzą, są sprawne, są efektywne. Jak to się mówi, menedżer XXI wieku to menedżer, który ma cechy czy predyspozycje bardzo społeczne, dające umiejętność interakcji, budowania dobrej atmosfery. A takie cechy w dużym stopniu są charakterystyczne właśnie dla kobiet sprawujących funkcje kierownicze. To empatia, empatia.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#ZdzisławaJanowska">W przypadku wyborów bezpośrednich sytuacja jest podobna. Proponujemy, ażeby na listach osób kandydujących do organów przedstawicielskich zapewniało się kobietom najpierw 30%, potem 40% i wreszcie 50% miejsc. Chodzi o to, żeby zniknął stan, mający miejsce na przykład dzisiaj. Otóż ugrupowanie koalicyjne SLD-Unia Pracy miało zapewniony trzydziestoprocentowy udział kobiet, ale praktyka wykazała, że te 30% kobiet znajdowało się na końcu listy. W naszej ostatecznej propozycji chodzi o to, ażeby tak jak w świecie, jak w Skandynawii, jak w wielu krajach, na liście do wyborów bezpośrednich nazwiska osób różnej płci były zamieszczane naprzemiennie. Tak jak powiedziałam, jest to praktyka europejska, a nie żaden wymysł. Jest to zresztą zgodne z potrzebą demokracji, a jednocześnie z aspiracjami kobiet.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#ZdzisławaJanowska">Dyrektywa 96/34 Wspólnoty Europejskiej mówi o równym udziale kobiet i mężczyzn w życiu zawodowym i rodzinnym. Odwołujemy się również do tej dyrektywy, jednocześnie broniąc tutaj interesów mężczyzn, interesów ojców. Ja będę jeszcze udoskonalała ten zapis w interesie ojców, w celu obrony tych ojców, którzy mają problem z wychowywaniem dzieci po rozwodzie.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie, tak jak powiedziałam na początku, projektowana dyrektywa zmieniająca obecny stan postuluje wprowadzenie urzędu, który będzie promował, kontrolował, zwracał się z określonymi petycjami w zakresie równego statusu i monitorował określone sytuacje. Stąd też w art. 10 jest propozycja utworzenia centralnego organu administracji rządowej. Chcę od razu uprzedzić ewentualne pytania. To nie jest typowy urząd, który nam się kojarzy z wielkim molochem, z wielką ilością stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę też od razu odpowiedzieć panu senatorowi, który wczoraj był uprzejmy powiedzieć, że ten urząd został wymyślony; ma być wprowadzony od 2004 r. i warto byłoby przenieść te pieniądze gdzie indziej. Ale fundusze na powstanie tego urzędu są bardzo, bardzo niewielkie. Otóż ten urząd, tak jak to postuluje Wspólnota Europejska, jest urzędem, który sprawuje właśnie rolę strażnika. Strażnika, ale jednocześnie opiniodawcy, projektodawcy, rolę monitorującej instytucji, współpracującej, wspierającej merytorycznie, inspirującej, działającej na arenie międzynarodowej i na terenie kraju, we współpracy z administracją i z organizacjami pozarządowymi. A więc jest to strażnik europejskiej demokracji. Tak bym to chciała nazwać.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#ZdzisławaJanowska">Reasumując, pragnę jeszcze raz podkreślić, że nie jest to ustawa, która ma nas konfliktować. Jest to ustawa zgodna z duchem czasu, jest to ustawa europejska, jest to ustawa na miarę XXI wieku. I naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Pragnę powiedzieć, że uczestnicząc w komisji wspólnej parlamentu polskiego i Parlamentu Europejskiego, mając też kontakty z komisją równościową Parlamentu Europejskiego, wielokrotnie informowałam - bo Polska jest przecież przepytywana z postępów w procesie zmiany swoich przepisów - o pracach trwających nad tą ustawą. Informowałam o naszej działalności, o działalności Parlamentarnej Grupy Kobiet, w wyniku czego otrzymali państwo opinię jednej z członkiń Parlamentu Europejskiego, właśnie członkini komisji do spraw równości, opinię niezwykle pozytywną. Opinia ta dowodzi właśnie tego wszystkiego, o czym mówiłam - że bardzo cieszą się, iż polski ustawodawca zmierza do uchwalenia aktów prawnych niezbędnych do zapewnienia równego traktowania kobiet i mężczyzn we wszystkich dziedzinach, we wspomnianych wcześniej ramach. Ta ustawa świadczy wyraźnie o podejmowanych przez Polskę działaniach na rzecz zapewnienia równouprawnienia kobiet w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym, kulturalnym i gospodarczym. Członkini komisji, pani Patsy Sorensen, wyraźnie mówi o tych zapisach, które są zapisami bardzo korzystnymi, bardzo chwalebnymi dla naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Jeśli można, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanPodgórski">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanPodgórski">Pani Senator, chciałbym zapytać o taką rzecz. Mianowicie w tej ustawie, w art. 3...</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę, Panie Senatorze, o naciśnięcie przycisku. Pozostałych państwa proszę o wyciszenie rozmów.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BogdanPodgórski">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BogdanPodgórski">Pani Senator, chciałbym zapytać o taką rzecz. Otóż w tej ustawie w art. 3 jest zapis, zgodnie z którym w przypadku zarzutu dyskryminacji ze względu płeć ciężar dowodu, że nie miało miejsca bezpodstawne zastosowanie kryterium płci, spoczywa na osobie, wobec której wysunięto zarzut. Dlaczego w tym artykule zmieniono prawną zasadę i udowodnienie tego, że nie naruszono ustawy, leży po stronie osoby, wobec której wysunięto zarzut, a nie po stronie osoby stawiającej ten zarzut, która chyba powinna udowodnić, że to naruszenie nastąpiło? Odpowiedziała pani częściowo na to pytanie w czasie składania sprawozdania, że jest to regulowane dyrektywą Unii Europejskiej. Czy nie sądzi pani jednak, że zapis ten może być nadużywany przez osoby, które będą stawiać zarzut? Czy osoby, którym postawi się ten zarzut, nie będą musiały ciągle udowadniać, że nie są winne? Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZdzisławaJanowska">Jest to oczywiście jedno z pytań czy jedna z kwestii, które mogą budzić określone emocje, ja w to wierzę. Pragnę powiedzieć, że do tej pory było odwrotnie. Chodzi właśnie o standardy europejskie, o jedną z obowiązujących dyrektyw: Dyrektywę 97/80 w sprawie przeniesienia ciężaru dowodów w przypadkach dyskryminacji ze względu na płeć. Otóż jest to konieczny sposób na zmianę sytuacji. Tak jak powiedziałam - a mogłabym na temat przejawów dyskryminacji mówić o wiele dłużej, bo zajmuję się tym od paru ładnych lat i mam w głowie, ale i w ręku, wiele danych, procentów, dowodów badań itd. - dzisiaj, w tej szczególnej sytuacji pracodawca jest monopolistą na rynku pracy, może czynić wszystko, a pracownik jest niezwykle przestraszony. Chcę powiedzieć, że obowiązujące od 1 stycznia zapisy w kodeksie pracy nie są właściwie honorowane, bo nie mają ochoty ich honorować ani pracodawca, który często nawet sobie nie uświadamia ich istnienia, ani pracownik, który ma już w ręku oręż przeciwko pracodawcy, ale się boi. Jest to coś w rodzaju konieczności zmiany sytuacji i jednocześnie uświadomienia pracodawcy, że tak dalej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZdzisławaJanowska">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że trudny rynek pracy będzie dalej niekorzystny dla pracownika, bo on w dalszym ciągu będzie się bał. Kobieta będzie bała się mówić, że nie została przyjęta do pracy z tego powodu, iż ma czterdzieści lat i jest kobietą, i że został przyjęty mężczyzna, trzydziestolatek, choć ewidentne było to, że właśnie z tego powodu ona nie została przyjęta. Jest to zapis, który pozwala jej się odwoływać i żądać udowodnienia, że było inaczej. Po to jest to na świecie i dzięki temu sprawy w Strasburgu są wygrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JolantaDanielak">Kolejne pytanie zada pan senator Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Ja w zasadzie mam dwa pytania. Art. 8 ust. 1 pkt 3 mówi o tym, że od 1 stycznia 2012 r. w składzie organów kolegialnych musi być co najmniej 50% kobiet. Podam konkretny przykład. Mamy w sejmikach pięcioosobowe zarządy województw. To znaczy, że od 1 stycznia 2012 r. będą w nich trzy kobiety i dwóch mężczyzn. Jest to dyskryminacja mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WłodzimierzŁęcki">W tym kontekście, już trochę żartobliwie, zapytam: jeśli dowie się o tym społeczeństwo - pani senator powołuje się na przykład Unii Europejskiej - to czy nie zaważy to na negatywnym wyniku referendum w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZdzisławaJanowska">Jest to pytanie w pełni zasadne. Ja tylko powiem, że gdyby pan senator przeczytał w art. 8 ust. 2, to by pan zobaczył, że jest tam przepis, który mówi, że w przypadku, gdy organ liczy mniej niż cztery osoby, w jego składnie powinni być reprezentowani przedstawiciele obydwu płci. Zgadzam się, że rzeczywiście istnieje problem, kiedy mamy skład pięcioosobowy, czyli gdy jest to liczba niepodzielna, i zgadzam się, że być może, stosownie do tego zapisu, należałoby jeszcze wprowadzić poprawkę. Pragnę powiedzieć, że zdaję sobie sprawę z tego, iż stan istniejący jest stanem istniejącym, a stan przyszły jest stanem przyszłym. Zdaję sobie sprawę i z tego, że po wejściu ustawy w życie przyszłe organy muszą się do niej stosować. Ale zgadzam się, że ten zapis może budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrzegorzMatuszak">Chciałbym zadać trzy pytania dotyczące trzech artykułów. Pierwsze dotyczy art. 3, o którym mówił już pan senator, mój przedmówca, a w którym jest zapis mówiący o tym, że nie miało miejsca bezpodstawne zastosowanie kryterium płci. Jeśli istnieje bezpodstawne kryterium, to jakie jest „podstawne” kryterium, które może być zastosowane? Słowo „bezpodstawne” wydaje mi się zbędne, ale proszę o wyjaśnienie, dlaczego ono się tam znalazło.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GrzegorzMatuszak">Drugie pytanie dotyczy art. 5 ust. 3, mówiącego o podręcznikach i środkach dydaktycznych, które powinny uwzględniać zasadę równych praw kobiet i mężczyzn. Boję się, że jest to bardziej pobożne życzenie niż możliwość, zresztą wskazuje na to słowo „powinny”. Środkami dydaktycznymi jest cała literatura, teksty literackie. Co z nimi zrobić? Nie da się przecież napisać na nowo literatury klasycznej, w której role kobiet i mężczyzn są jednak niezgodne z tą ustawą. Nawet, powiedziałbym, normy gramatyczne w języku polskim przewidują, że jest odmiana męskoosobowa i rzeczowa. Określenia kobiet odmieniają się według odmiany rzeczowej. Co w takiej sytuacji zrobić? Poza tym wydaje mi się, że część ust. 3 w art. 5 mówiąca o innych sprawach jest chyba zbędna. Proszę wyjaśnić, jak ta kwestia wygląda.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#GrzegorzMatuszak">Trzecie pytanie dotyczy art. 10. Podejrzewam, a przynajmniej odnoszę takie wrażenie, że ten artykuł sprzeniewierza się duchowi tej ustawy, bowiem w ust. 1 mówi się o powołaniu prezesa urzędu. A dlaczego nie prezeski? „Prezes” to jest przecież męska nazwa tej funkcji. Przepraszam, ale posługujemy się wyrażeniem „panie senator”, a powinniśmy zacząć mówić, kiedy ustawa wejdzie w życie, „panie senatorki”, „panie filolożki”, „panie socjolożki”. Myślę, że w sensie językowym będzie chyba rewolucja, którą spowoduje ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Żony stanu.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#GrzegorzMatuszak">Właśnie. Mąż stanu jest przecież określeniem mężczyzny, kobieta nie może być mężem stanu. Kim wtedy będzie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZdzisławaJanowska">Może zacznę od trzeciego pytania. Otóż znów panuje określony stereotyp. Trzeba trochę lat, ażeby sfeminizować właściwą nazwę osoby piastującej dane stanowisko, czyli przyjąć ją w formie żeńskiej. Dzisiaj pewne terminy funkcjonują. Moje koleżanki również zwracały na to uwagę, mówiły: bądźmy konkretne, zmieniajmy nazwy i mówmy o dyrektorce, prezesce, właśnie ministerce itd. Dzisiaj jeszcze na pewno zręczniej jest mówić o osobie pełniącej urząd. Panie Senatorze, to również jest instytucja, w której zasadniczą rolę może mieć mężczyzna. To jest odpowiedź na to trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZdzisławaJanowska">Jeśli chodzi o podręczniki szkolne, to wiem, że to przecież nie chodzi o wspaniałą, historyczną literaturę, ale o podręczniki. Chodzi o to, żeby budując coś nowego, nie budować tego właśnie w myśl tychże stereotypów. Starajmy się tam, gdzie jest to możliwe, zmieniać tę sytuację, a przede wszystkim wychowujmy, bo to jest też na pewno zasadnicze pytanie, które być może za chwilę padnie: czy akt prawny może zmienić to, co się dzieje? Akt prawny jest tylko początkiem. Wszystkie kraje zrobiły tak, że zaczęły od aktu prawnego, bo od czegoś trzeba zacząć, a reszta to było budowanie, przełamywanie świadomości. To jest bardzo długa praca, trwająca w krajach przodujących kilkanaście lat. Akt prawny jest tylko początkiem, a od momentu jego powstania równolegle zaczyna się cała akcja prowadzona wśród pracodawców, wśród pracowników, wśród nas wszystkich, wśród ludzi sprawujących funkcje kierownicze, wśród nauczycieli, wśród dziennikarzy. To jest wielka praca, która wymaga właśnie wyrównywania szans, w jednym przypadku właśnie w stosunku do mężczyzn. Proszę pamiętać, że ta ustawa działa w obydwie strony.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZdzisławaJanowska">I pierwsze pytanie. Panie Senatorze, pan proponuje, oczywiście zgadzając się z treścią, ażeby ten zapis wyglądał inaczej: nie miało miejsca...</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Może zrezygnować z wyrazu „bezpodstawne”? Bo jeśli mamy „bezpodstawne”, to jakie jest „podstawne” zastosowanie tego kryterium?)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Może być na przykład zdrowotne.)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ZdzisławaJanowska">W takim razie proszę o zgłoszenie poprawki i wtedy będziemy mogli skorzystać z tej podpowiedzi. Rozumiem, że nie chodzi o meritum.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Nie, chodzi o to jedno słowo „bezpodstawne”.)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ZdzisławaJanowska">Tak, tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzPawełek">Moje pytanie dotyczy art. 2 ust. 3, a dokładnie określenia „molestowanie seksualne”. Wydaje mi się, że jest to przepis, który może rozpętać prawdziwe piekło...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Co rozpętać?)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KazimierzPawełek">...z powodu nieprecyzyjnego sformułowania. Mówi on bowiem: „molestowanie seksualne, czyli nieakceptowane zachowanie”. W związku z tym moje pytanie brzmi: czy chodzi o nieakceptowane powszechnie, czy też przez daną osobę? Bo różne osoby mogą różnie reagować na zachowanie drugiej płci. Uważam, że jest to niezwykle ważne, ponieważ może dojść do różnego rodzaju przegięć, a niektórzy ludzie mogą mieć niepotrzebne kłopoty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, rozumiem, że pan nie podważa potrzeby umieszczenia terminu „molestowanie seksualne”, rozumianego jako dyskryminacja, tylko zastanawia się pan nad precyzją tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Pawełek: Tak, nad jego precyzją.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZdzisławaJanowska">Przygotowując projekt ustawy, miałyśmy na myśli zachowanie nieakceptowane społecznie. Jest to zachowanie o podłożu seksualnym, które narusza godność osoby molestowanej i wywołuje atmosferę zastraszenia, upokorzenia. Jest to definicja zgodna z definicją europejską. Powołujemy się w tym przypadku na uchwałę rady o ochronie godności kobiet i mężczyzn w miejscu pracy i poza pracą, uchwałę, której zakres znów się rozszerzył, bo dotyczy ona również tej dalszej sfery. To jest coś...</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZdzisławaJanowska">...o czym bardzo rzadko mówimy. W Polsce mówimy na ten temat dopiero od niedawna, a po raz pierwszy w ustawie, w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, to działa w obydwie strony, ale jest to coś, co się bardzo często spotyka i na co uskarżają się osoby, które boją się swojego pracodawcy czy swojego kierownika. W sposób jednoznaczny te osoby są nakłaniane do określonego uczestnictwa czy też czyni się wobec nich gesty, wypowiada słowa, które mogą je upokarzać. Osoby te żyją z tym tygodniami, miesiącami, a nawet latami. Jest to tak zwany mobbing psychiczny, z którym spotykamy się coraz częściej. On dotyczy także tej sfery życia.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewKruszewski">Pani Senator, myślę, że w niektórych artykułach ta ustawa jest właśnie niedemokratyczna, pani zaś mówiła, iż ona jest wielce demokratyczna. Chciałbym się odnieść do art. 8, w którym od razu w ust. 1 mówi się: „udział kobiet w organie kolegialnym”. Gdyby było powiedziane: „udział osób określonej płci”, to rozumiałbym, że to dotyczy parytetu trzydziesto-, czterdziesto- czy pięćdziesięcioprocentowego. A tu od razu zakłada się, że chodzi o kobiety. Znam takie ministerstwo - zresztą pani też je zna - w którym nie ma już dyrektorów departamentów mężczyzn, bo zostali wymienieni. A więc dlaczego w tym artykule mówi się, że akurat kobiety są dyskryminowane?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZbigniewKruszewski">Mam również pytanie, dlaczego państwo w art. 8 wpisaliście cyfrę „4”. To znaczy dlaczego mówi się: gdy organ liczy mniej niż cztery osoby, a dlaczego nie sześć czy siedem osób. Czym po prostu się kierowaliście, wpisując cyfrę „4”?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZbigniewKruszewski">Następne pytanie. Czy zastanawialiście się nad tym, co spowoduje zapis art. 7, ile zostanie utraconych miejsc pracy w skali całego kraju, jeżeli osoby, dla których jest przewidziany pewien przywilej, dotyczący wcześniejszego przejścia na emeryturę, będą chciały pracować dalej? Ile w skali całego kraju zostanie zablokowanych miejsc pracy dla młodych ludzi, dla których, jak wiemy, to też jest problem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZdzisławaJanowska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZdzisławaJanowska">Pierwsza sprawa. Panie Senatorze, ma pan to wyjaśnione w art. 2 ust. 5 pkt 1, który mówi, że nie stanowią dyskryminacji działania podejmowane przez określony czas zmierzające do wyrównywania szans oraz osiągnięcia faktycznej równości praw kobiet i mężczyzn, poprzez zmniejszanie, na korzyść jednej płci, rozmiaru faktycznych nierówności w tym zakresie. Europa wyraźnie formułuje potrzeby wyrównywania szans i w tak zwanym pierwszym okresie jest to działanie na korzyść strony niedoreprezentowanej. Właśnie tego dotyczy tenże zapis. W którymś momencie ta ustawa będzie broniła w większym stopniu mężczyzn aniżeli kobiet. Jest to ustawa, która za parę lat będzie wyrównywała szanse drugiej grupy. Ona działa w obydwu kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZdzisławaJanowska">Jeśli chodzi o organy, to tutaj była oczywiście trudność. Jeśli pan senator ma inne rozwiązanie, będziemy za nie wdzięczni. Gdy organ jest trzyosobowy, to właśnie to jest to, o czym mówił pan senator. Nie może być w trzyosobowym organie, tak jak i w pięcioosobowym, równego podziału. Ale zrodził się następny problem, dotyczący właśnie organu pięcioosobowego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZdzisławaJanowska">Ostatnia sprawa dotyczy, jak rozumiem, zabezpieczenia społecznego. Wiem, że Polska jest w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej, ale ta ustawa ma przede wszystkim wydźwięk europejski. A jednocześnie jest to ustawa, która odpowiada duchowi socjaldemokracji. Jest to ustawa europejska, a Europa woła również o godne życie dla wszystkich ludzi bez względu na wiek. Ludzie, którzy mają zaledwie sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć, sześćdziesiąt siedem czy siedemdziesiąt lat, są w pełni sił intelektualnych i aktywni. Niedawno wróciłam ze światowego spotkania parlamentarzystów, na którym sformułowano skierowany do nas memoriał, żebyśmy nie zapominali o ludziach mających trochę więcej lat, którzy powinni godnie żyć i funkcjonować, zgodnie z tym, do czego predysponują ich kwalifikacje i zdolności. Jak państwo pamiętacie, sami chcieliśmy przenieść poza nawias ludzi, którzy osiągnęli określony wiek. Ta ustawa wychodzi naprzeciw tym wszystkim, którzy pragną być dalej aktywni i mogą z powodzeniem służyć rozwojowi naszego kraju. I tak jak mówiliśmy, nie można wiedzy, doświadczenia i kwalifikacji ludzi bardziej dojrzałych przełożyć na młodego człowieka, który dopiero wchodzi na rynek pracy. Tych ludzi dalej trzeba traktować poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianŻenkiewicz">Pani Senator, mam do pani konkretne pytanie, dotyczące art. 5 ust. 1. Czy w oparciu o ten artykuł państwo będzie zobowiązane do egzekwowania jego stosowania? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie, a wtedy zadam następne pytanie, które będzie uzależnione od odpowiedzi na to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Przepraszam bardzo, ale nie dosłyszałam.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator pyta o to samo, o co ja pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarianŻenkiewicz">Czy w świetle treści art. 5 ust. 1, gdy ustawa wejdzie w życie, państwo będzie miało obowiązek egzekwowania tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZdzisławaJanowska">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarianŻenkiewicz">To w związku z tym, jeżeli jakaś grupa kobiet zechce kształcić się w seminarium duchownym...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Pani Senator, ja mam poprawkę...)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarianŻenkiewicz">...czy nie stanie się to przedmiotem poważnego konfliktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZdzisławaJanowska">Wpadłam w pułapkę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ZdzisławaJanowska">Wpadłam w pułapkę, ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarianŻenkiewicz">No dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarianŻenkiewicz">Pytanie następne dotyczy art. 3. Czy ta dyskryminacja obejmuje również sprawy molestowania seksualnego?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mężczyzn.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarianŻenkiewicz">Nie, nie. Chodzi mi o to, czy dyskryminacja ze względu na płeć obejmuje również molestowanie seksualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZdzisławaJanowska">Tak, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarianŻenkiewicz">Jeśli tak, to jestem zdecydowanie przeciwny temu zapisowi, z tego prostego względu, że w praktyce mamy wiele przypadków bezpodstawnego oskarżania osób o molestowanie. Ostatnio głośny jest przypadek nauczyciela oskarżonego przez nastolatki o molestowanie seksualne. Jeśli to on będzie musiał teraz udowodnić, że ich nie molestował, to zostanie postawiony w sytuacji dużo gorszej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarianŻenkiewicz">I ostatnie pytanie, związane z treścią art. 7 ust. 2. Czy nie uważa pani, że artykuł ten daje jednej z płci - co prawda nie jest napisane wyraźnie której - nieuzasadnione przywileje, jak gdyby podwójne? Bo z jednej strony oznacza możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę w pewnym wieku, a z drugiej strony, po przekroczeniu tego wieku przez taką osobę, nie ma możliwości rozwiązania z nią stosunku pracy przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pracodawcę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZdzisławaJanowska">W pierwszym przypadku, oczywiście tak. Tak jak powiedziałam, to działa w obydwie strony. Przypadków odwrotnych, jeśli chodzi o molestowanie seksualne, jest dużo, dużo więcej. W związku z tym jasne jest, że osoba, która czuje się dyskryminowana, oczekuje rekompensaty, a ciężar dowodu spoczywa właśnie na...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: No ale jeżeli kobieta nie jest molestowana, jeżeli oskarża bezpodstawnie?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZdzisławaJanowska">To trzeba to udowodnić i dlatego prowadzi się określone postępowanie. Udowadnia się tak w jedną stronę, jak i w drugą stronę. Werdykt może się przecież okazać korzystny dla oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Oskarżony musi dowieść swojej niewinności?)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZdzisławaJanowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: To jest sprzeczne z podstawowymi kanonami prawa.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#ZdzisławaJanowska">Nie, nie. To jest zgodne z określoną dyrektywą, na którą się powoływałam, gdzie mówi się o tym, że ciężar dowodu przechodzi właśnie na drugą stronę. Na tym polega wyrównywanie szans.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#ZdzisławaJanowska">Jeśli chodzi o art. 7, to ja mogę tylko powtórzyć to, co mówiłam, odpowiadając panu senatorowi Kruszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZdzisławJarmużek">Identyczne pytanie zadał już pan senator Żenkiewicz, powtórzę je jednak, bo nie usłyszałem takiej odpowiedzi, o jaką mi chodziło. Czy zatem ust. 1 art. 5 będzie egzekwowany - myślę, że dotyczy to zarówno szkół publicznych, jak i prywatnych - w przypadku szkół wyznaniowych, w tym seminariów duchownych? Na to pytanie pani senator nie odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZdzisławaJanowska">Powtarzam to, co powiedziałem, może zbyt szybko i zbyt krótko, słuchając podpowiedzi pani senator Liszcz: zostanie zgłoszona stosowna poprawka. Jest to niedostatek tego zapisu. Pytanie było zasadne. Powiedziałam już, że wpadłam w pułapkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamBiela">Chciałbym nawiązać do art. 9, którego zapis mówi o równych prawach i obowiązkach kobiet i mężczyzn w życiu rodzinnym. Otóż chciałbym zapytać, czy obejmuje to również sytuację po rozpadzie rodziny, kiedy toczy się postępowanie przed sądem rodzinnym, gdzie mają miejsce przypadki jawnej dyskryminacji mężczyzn?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AdamBiela">No, ale z tego zapisu to nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, ja wspomniałam, że będę zgłosić stosowną poprawkę. Do nas, podczas projektowania ustawy, zgłosiło się wiele instytucji, między innymi Stowarzyszenie Obrony Praw Ojca, które wyraźnie wskazywało na przypadki dyskryminacji mężczyzn. Zdajemy sobie z tego sprawę. Instytucje sądowe działają w sposób bardzo stereotypowy, w przypadku rozpadu związku małżeńskiego zazwyczaj zakłada się, że jest to wina mężczyzny, w związku z czym dziecko zawsze zostaje z kobietą.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Niezależnie od sytuacji, jaka ma miejsce.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZdzisławaJanowska">Tak. Jest to stereotyp, z którym ta ustawa również walczy, właśnie po to, by pomóc ojcom. Absolutnie zgadzamy się z argumentami Stowarzyszenia Obrony Praw Ojca, które wyraźnie wskazuje, że mimo przyznania prawa do kontaktu z dzieckiem, ten kontakt jest często niemożliwy albo utrudniony. I ja taką poprawkę do zapisu art. 9 zgłaszam, jest to zresztą zgodne, tak jak powiedziałam, z dyrektywą 96/34, która mówi o równym udziale w życiu zawodowym, rodzinnym, opiekuńczym, o urlopach rodzicielskich, urlopach wychowawczych itd. W pełni się zgadzam z panem senatorem.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Ja sam złożę stosowną poprawkę. Chciałbym po prostu wiedzieć, jaki będzie ostateczny kształt tej ustawy. W tym punkcie widziałbym... Właściwie może to będzie zawężenie...)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ZdzisławaJanowska">Właśnie do tego punktu ona będzie, ale to...</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: To po prostu jedyna okoliczność, która ewentualnie przemawiałaby za poparciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#ZdzisławaJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, prosiłabym bardzo, żeby z wyrażaniem opinii na temat tej ustawy zaczekać do debaty, a teraz bardzo serdecznie zachęcam wszystkich państwa do zadawania krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Wittbrodt, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#EdmundWittbrodt">Mam trzy pytania do pani senator. Pierwsze dotyczy pani komentarza w sprawozdaniu dotyczącym tej ustawy. Można było odnieść wrażenie, że jeżeli, załóżmy, przypadkowo ta ustawa nie zostanie przyjęta, to nasza integracja z Unią Europejską będzie zagrożona. Chciałbym, żeby pani senator odpowiedziała, czy to jest jednoznaczne... To znaczy czy to warunkuje naszą integrację z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie wiąże się z tym, o co pytał już pan senator Żenkiewicz, czyli z równymi prawami, równymi szansami w oświacie, w szkolnictwie. Ja oczywiście mam takie same wątpliwości, ale chciałbym poprosić panią o przykłady, bo mówiła pani, że ma miejsce dyskryminacja, na przykład dziewcząt, kobiet w szkolnictwie technicznym. Chciałbym prosić o konkretne przykłady, bo mimo mojego trzydziestoletniego doświadczeniu nauczyciela akademickiego na Politechnice Gdańskiej żadnego takiego przykładu nie znam.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#EdmundWittbrodt">Proszę też powiedzieć, jak art. 5 ust. 1 będzie realizowany w praktyce, na przykład na uczelni technicznej. Jak to równe prawo wyegzekwować?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#EdmundWittbrodt">I wreszcie trzecie pytanie dotyczy tego, czy nie obawia się pani senator, że pewne kryteria mogą okazać się sprzeczne, na przykład wtedy, kiedy mamy do czynienia z wyborem osoby przewodzącej, kierującej, reprezentującej, gdy wybór polega na wskazaniu osoby budzącej największe zaufanie itd., czyli kiedy dochodzą pewne dodatkowe kryteria. Czy wówczas to kryterium równego udziału mężczyzn i kobiet nie będzie z tym sprzeczne? Czy na przykład wtedy, kiedy wybieramy lidera grupy, osobę najlepszą, jedno kryterium nie stoi w sprzeczności z drugim? Jeżeli w społeczeństwie jest na przykład więcej pań niż mężczyzn, to dlaczego nie da się tak zorganizować wyborów, żeby większość pań wybrała panie? To jest przecież kwestia wyboru, to leży poza regulacjami formalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, ja rozumiem, że to pytanie jest kontrolne, bo przecież pan jako człowiek Europy ma pełną orientację...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, ale to wynika z wypowiedzi pani senator. Specjalnie je zadałem.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZdzisławaJanowska">W takim razie oczywiście powtórzę to, co mówiłam na początku, wręcz powołam się tutaj na opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, z której wyraźnie wynika zgodność z określonymi dyrektywami. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej podkreśla wagę dyrektyw w sprawie równego traktowania w zakresie dostępu do zatrudnienia, kształcenia, awansu, warunków pracy. A więc tutaj ten jeden zapis jest zgodny z dyrektywą, jeśli chodzi o rozmowę kwalifikacyjną, niedyskryminowanie, a także sferę intymną i prywatną człowieka.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZdzisławaJanowska">Dalej mamy równość traktowania w zakresie zabezpieczenia społecznego. Jest to kolejna dyrektywa, która jest realizowana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZdzisławaJanowska">I wreszcie postępowanie dowodowe w sprawach dyskryminacji płci - jest to dyrektywa Rady Europy 97/80, która wzbudza tutaj tak duże zainteresowanie. Chodzi właśnie o przeniesienie ciężaru dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ZdzisławaJanowska">Ponadto wszystkie definicje dyskryminacji - pośredniej i bezpośredniej - są zgodne z zapisami, które wręcz zobowiązują państwa kandydujące do wprowadzenia tychże zapisów i przestrzegania ich. To samo z definicją molestowania seksualnego - jest ono uznawane za dyskryminację, co też odpowiada interpretacji popieranej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#ZdzisławaJanowska">Uchwała rady nr 90/157 w sprawie ochrony godności kobiet i mężczyzn w miejscu pracy obecnie poszła jeszcze dalej, podobnie jak kwestia uczestnictwa w życiu rodzinnym. Prawo wspólnotowe ustanawia mianowicie zasadę równego podziału obowiązków rodzinnych między kobietę i mężczyznę. I to jest też reakcja na te problemy.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#ZdzisławaJanowska">I wreszcie sprawa dotycząca urzędu. Jest to nowa zmiana w dyrektywie, mówiąca o konieczności powołania w krajach kandydujących i krajach członkowskich urzędu - jeśli jeszcze nie ma takowego - który zajmowałby się tymi kwestiami. Tak jak mówiłam, chodzi o urząd będący strażnikiem równego statusu kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#ZdzisławaJanowska">Chodzi tu również o uczestnictwo w procesie podejmowania decyzji. Jest to praktyka maksymalnie rozpowszechniona w państwach członkowskich, w krajach kandydujących. Pięć państw członkowskich podjęło wiążące decyzje prawne wprowadzające parytety regulujące skład osobowy organów wykonawczych. Parlament Europejski wydaje wręcz rezolucje nawołujące do tego, żeby we wszystkich ciałach doradczych, eksperckich, było obecnie przynajmniej 40% kobiet. W Austrii decyzje rządowe nie są brane pod uwagę, jeśli w strukturach wydającego je organu nie ma minimum 2/3 przedstawicieli drugiej płci, jeśli jest on, że tak powiem, niedoreprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#ZdzisławaJanowska">Myślę, że w tym przypadku odpowiedziałam... Jeszcze raz powołam się, Panie Senatorze, na tę opinię koleżanki z Belgii, reprezentującej Partię Zielonych, członkini komisji równościowej, która podkreśla nasz wysiłek, naszą aktywność i nasze dobre działania zmierzające do uchwalenia aktu, który dobrze wpłynie na nasz wizerunek jako kraju członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#ZdzisławaJanowska">Chcę panu powiedzieć, że kiedy zaczęliśmy wyjeżdżać do Brukseli, jeszcze bardzo długo istniał tam obraz Polski jako kraju niezwykle konserwatywnego, w którym nie jest przestrzegana zasada równych szans. Po paru miesiącach powtarzania pewnych propozycji ten obraz - dopiero teraz - zaczyna się zmienić. My pracowaliśmy jeszcze na dokumentach dowodzących, że w Polsce nie ma zmian, na przykład w kodeksie pracy, chociaż one już były. Bardzo długo trwa udowadnianie, że jesteśmy już na dobrej drodze, byliśmy bowiem krajem postrzeganym jako ten, który ma bardzo poważne braki, jeśli chodzi o równość.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#ZdzisławaJanowska">Teraz następna kwestia. Panie Senatorze, pan pochodzi z Gdańska, a to właśnie z Gdańska pochodzą najlepsze dowody... Może raczej ze Szczecina, ale właśnie znad morza. Pamiętam walkę dziewcząt, które chciały dostać się do szkoły morskiej. Był to ewenement w skali kraju. Jak one się cieszyły, że nareszcie mogły być odpowiednio traktowane i dostać się do tej szkoły. Dzisiaj jest zgoła inna sytuacja. Weźmy szkoły policyjne. Jak słyszałam, ostatnio nawet szkoły koedukacyjne są likwidowane - ma to miejsce bodajże w Słupsku.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#ZdzisławaJanowska">A więc jest to stereotyp, który - tak jak powiedziałam - działa w obydwie strony. Z jednej strony wydaje się dziwne, że kobieta chce podjąć się pilotażu, kierowania statkiem, obsługiwania wielkich samochodów ciężarowych. Ale ona potrafi i chce to robić. Nie można przecież zabraniać jej wykonywania tych prac, zdobywania określonych licencji. A z drugiej strony - zgodnie ze stereotypem - dziwnie się patrzy na mężczyznę, który właśnie z tych zarezerwowanych dla mężczyzn miejsc pracy pragnie przenieść się w sferę stereotypowo bardziej kobiecą. Na to też dziwnie się patrzy. Tak więc to działa w obie strony.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#ZdzisławaJanowska">I kolejna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#ZdzisławaJanowska">Przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Sprzeczność kryteriów. Czy nie obawia się pani tego?)</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#ZdzisławaJanowska">Aha. Przecież to nie jest przymus, tylko dawanie szansy, Panie Senatorze. Przecież tu chodzi o sprawowanie władzy, zawsze przez osobę, która się do tego najbardziej nadaje. Zróbmy tak, żeby nareszcie osoby, które mają odpowiednie predyspozycje, zajmowały określone stanowiska. I odejdźmy również od stereotypu, że zawsze najlepszym kandydatem musi być osoba określonej płci. Jeśli w danym przypadku wszystkie warunki będzie spełniał lider płci męskiej, to chwała mu za to - nikt nie zamierza zabierać mu tego miejsca. Niemniej jednak to ciało decyzyjne - zarząd firmy, zarząd gminy, organ wojewódzki czy rząd - składa się z bardzo wielu liderów, choć jeden jest wiodący. A jest to ciało, które sprawuje władzę. Chodzi więc o to, żeby były zachowane w nim określone proporcje. Nikt na siłę nie będzie przecież popychał tak zwanej niedoreprezentowanej grupy. Będzie się tylko i wyłącznie stwarzać szanse dla osób, które na to w pełni zasługują, mają pełne kwalifikacje, pełne predyspozycje. Tak to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Można? Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzKutz">Ad vocem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EdmundWittbrodt">Pani senator właściwie nie odpowiadała na moje pytania. Ja chciałem... Obawiałem się tym swoim wystąpieniem jak gdyby wprowadzić Senat w błąd: że przyjęcie bądź nieprzyjęcie ustawy nie ma związku z integracją z Unią Europejską i jest tylko realizacją pewnych dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EdmundWittbrodt">Prosiłem również o przykład z uczelni technicznych, bo pani na początku powiedziała, że zna takie przykłady, a ja ich nie znam. Proszę mi wobec tego odpowiedzieć na takie szczegółowe pytanie. Jeżeli na mój Wydział Mechaniczny na Politechnice Gdańskiej będę miał pięciuset kandydatów i wśród tych kandydatów będzie sto kobiet, to co ja mam zrobić, żeby mieć...</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Nie, to nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#EdmundWittbrodt">No właśnie. Jak ten art. 5 ust. 1 ma być przestrzegany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZdzisławaJanowska">To nie o to chodzi. Panie Senatorze. Gdyby był pan uprzejmy spojrzeć jeszcze raz na zapis w art. 5 pkt 1, to zobaczy pan, że jest napisane wyraźnie: równe prawo, równe szanse kształcenia. Jeśli nie zgłoszą się dziewczyny, to ich tam nie będzie. Ale chodzi o to, ażeby dawać równe szanse zarówno mężczyznom, jeśli będą chcieli zgłosić się do instytucji opieki społecznej czy do szkół kształcących opiekunów społecznych, jak i - w odwrotnym przypadku - kobietom. Ale te drastyczne sytuacje dotyczą tego, o czym mówiłam: szkoły morskiej, szkoły lotniczej... Są to stereotypy. Chodzi nawet o budowanie określonych furtek. Nie ma tam miejsca dla stwierdzenia, czy jest tak w przypadku mężczyzn i chłopców. Tak samo jest teraz ze szkołami wojskowymi. Mówię o sytuacjach drastycznych. Art. 5 pkt 1 mówi zaś o równych prawach, czyli niebudowaniu sztucznych, formalnych barier.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzKutz">Nie, nie, jest kolejka. Ja pana zapiszę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZdzisławaJanowska">Jeżeli zaś chodzi o pierwszy przypadek, Panie Senatorze, to przecież nie uchwalamy tej ustawy dlatego, że w przeciwnym razie nie wejdziemy do Unii Europejskiej. Mimo to, Panie Senatorze, sympatyczniej będą nas witać w Unii, jeżeli Polska spełni tę podstawową zasadę Wspólnoty Europejskiej, czyli zasadę równych szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzKutz">Pani senator Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Senator! Ja chciałabym zadać pytanie w związku z art. 8 pkt 5. Chodzi o to sformułowanie, że powołanie lub mianowanie organu kolegialnego niezgodnie z zasadami, które są wcześniej w tym punkcie ujęte, jest z mocy prawa nieważne.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja chciałam zwrócić uwagę na fakt, że w myśl projektu ustawa ma wejść w życie w trzydzieści dni od dnia ogłoszenia. To postanowienie ma w całości obowiązywać od 1 stycznia 2004 r. Jak więc to w praktyce zastosować? Nie chodzi mi o organy kolegialne rządu, państwa, które będą, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, ją znały i będą się do tego stosowały. Ale jak to będzie wyglądało w małych gminach, małych powiatach? Mentalność się tak szybko nie zmienia. I świadomość prawna, niestety, ze względu na wielką ilość przepisów prawnych, też nie tak szybko się zmienia. Może to być bardzo, według mnie, niebezpieczny dla porządku państwa punkt.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#OlgaKrzyżanowska">I kolejna sprawa - art. 5 pkt 2, gdzie się mówi, że kobieta i mężczyzna mają równy dostęp do pomocy udzielanej przez państwo uczniom itd., itd. Przecież to jest zawarte w konstytucji. Każdy człowiek ma to prawo, czy jest mężczyzną, czy kobietą. Nie widzę powodu, żeby w ustawie o równości płci akurat to umieszczać jako dokładniejsze wytłumaczenie konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Senator, dziękuję za zwrócenie uwagi na tę kwestię. Przyznaję, że jest ona bardzo trudna, a do zastosowania natychmiast wręcz niemożliwa. Stąd też nie wyobrażam sobie... Być może potrzebne będzie wprowadzenie poprawki, o ile wiem, takowa poprawka jest, robi to chyba pani senator Liszcz, przygotowywana...</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Jest gotowa.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZdzisławaJanowska">Ten stan rzeczy, choć jest tutaj napisane, że wchodzi w życie wszystko z wyjątkiem urzędu do spraw równego statusu, może być osiągnięty po zakończeniu określonej kadencji. Przecież my nie możemy robić rewolucji, ja zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że jest to niemożliwe. Przez ten czas powstanie przestrzeń na budowanie. Tak jak powiedziałam na początku, akt prawny jest tylko początkiem czegoś, później trzeba budować, przełamywać stereotypy, a przede wszystkim uświadamiać tej niedoreprezentowanej stronie, że może aktywnie włączyć się w życie przedstawicielskie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZdzisławaJanowska">Art. 5 natomiast...</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Senator Olga Krzyżanowska: Art. 5 pkt 2.)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ZdzisławaJanowska">Tak. No, Pani Senator, być może potrzebne jest wprowadzenie poprawki. Bardzo, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzKutz">Miałem tu zapisanego senatora Romaszewskiego, ale widzę, że go nie ma na sali, wobec tego proszę pana senatora Mariana Żenkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarianŻenkiewicz">Pani Senator, ja chciałem zadać podobne pytanie jak to, które zadała pani senator Krzyżanowska. Chcę w tym momencie zwrócić uwagę także na to, że zapis z tego punktu jest nieprecyzyjny. Według mnie taki zapis może odwoływać się do powoływania organów przez władzę, przez organy władzy. W takiej postaci jak ta on pozwala interpretować, że dotyczy to na przykład organów samorządowych, które są wybieralne. A przecież wtedy, kiedy mamy do czynienia z organami wybieralnymi, tego typu formuła nie może być stosowana, bo ona pozostaje w sprzeczności z zasadą wyboru. To jest pierwsza moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarianŻenkiewicz">I druga uwaga. Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienia do art. 9. Czy ten artykuł ma szansę, Pani Senator, być egzekwowany w praktyce? Czy on nie stoi w sprzeczności z kolei z biologicznym zróżnicowaniem płci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZdzisławaJanowska">Na pierwsze pytanie odpowiem tak, jak odpowiedziałam pani senator Krzyżanowskiej: my projektując ustawę, uwzględniliśmy dowody dyskryminowania w dostępie do pomocy udzielanej przez państwo uczniom, studentom, słuchaczom szkół publicznych i niepublicznych - mamy takie dowody. Jeśli pani senator nie zgadza się z takim rozwiązaniem tej kwestii i ma tutaj propozycje, no to zastanówmy się nad ewentualną poprawką. Na pewno tenże zapis w pkcie 4 ma charakter pewnego zobowiązania, zobowiązania do uwzględniania równych praw kobiet i mężczyzn zapisanych w ust. 1 i 2, zobowiązania adresowanego do ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Jest to przeciwdziałanie czemuś, co jest praktyką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarianŻenkiewicz">Przepraszam, że przerywam, ale chyba zaszła pomyłka, bo ja mówiłem o art. 8 pkt 5. A to, co pani mówi, nie ma najmniejszego związku z art. 8 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZdzisławaJanowska">Aha. No już się zgodziliśmy co do tego, już to usłyszałam od pani senator Liszcz, że będzie wprowadzona stosowna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarianŻenkiewicz">Ale ja zwróciłem uwagę na inną kwestię. Pani senator Krzyżanowska mówiła, że ten zapis może burzyć... może być niewykonalny w praktyce. Ja natomiast mówię o tym, że ten zapis, tak czytany, pozwala interpretować, że odnosi się on również do organów samorządowych, czyli sytuacji, kiedy organy są wybierane, nie zaś mianowane.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Tu chodzi o organy powoływane lub mianowane.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarianŻenkiewicz">A to jest zupełnie inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, niech pan łaskawie przeczyta pkt 1 w art. 8, gdzie mówi się o organach powoływanych lub mianowanych. On dotyczy tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, bardzo proszę nie prowadzić polemiki.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo też proszę panią senator sprawozdawcę, żeby odpowiadała konkretnie, bo inaczej zaczyna się dyskusja, a dyskusja będzie później.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KazimierzKutz">Czy pani odpowiedziała już na pytania pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Na drugie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#KazimierzKutz">Na drugie nie?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Poproszę o powtórzenie jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#KazimierzKutz">Niech pan ponowi to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarianŻenkiewicz">Powtarzam pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarianŻenkiewicz">Czy zdaniem pani senator ze względu na istniejące zróżnicowanie płci, biologiczne, i wynikające stąd różnice w możliwości realizacji obowiązków rodzinnych, ze względu na różnice fizyczne, artykuł ten ma szanse pełnej realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, pana wypowiedź jest właśnie dowodem na istnienie stereotypów.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Senator, to nie jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ZdzisławaJanowska">Jest zupełnie naturalny i normalny dzisiaj wśród młodego pokolenia, może już nie wśród naszego, ale młodego pokolenia, równy udział w życiu rodzinnym i zawodowym. Dzieci wychowywane są przez dwoje rodziców. Dziecko, chłopiec czy dziewczynka, cierpi czy cierpiało, myśmy cierpieli, z powodu wychowywania tylko przez przedszkolankę, nauczycielkę i matkę. Tak stereotypowo był budowany przez lata, i funkcjonuje to w starszym pokoleniu, model wychowania.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#ZdzisławaJanowska">Mówiłam na początku, że Europa, demokratyczna Europa, przełamuje istniejące bariery, że przełamuje je również życie, nasze życie, poziom kwalifikacji i aspiracji. Są badania, które tego dowodzą. Młode pokolenie pragnie realizować się jednocześnie w życiu rodzinnym i zawodowym i jednakowo traktować się w tym związku. Młody ojciec bierze na siebie rolę opiekuna na urlopie wychowawczym czy rodzinnym. Jest to już tak normalne na świecie i coraz częściej jest normalne w Polsce. I kobieta, która urodziła, również dla naszego młodego pokolenia jest to naturalne...</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Senator, pani nieustannie wygłasza komentarze, my to już wszystko wiemy.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#ZdzisławaJanowska">... wraca do pracy, bo ma świetny zawód i świetne miejsce i świetną pozycję. I też odwrotnie, i jest to równość, na tym polega równość. Na szczęście już te stereotypy, budowane w naszym przypadku, w odniesieniu do naszego pokolenia, odchodzą, a młode pokolenie inaczej na to patrzy.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzKutz">Nie, nie ma ad vocem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, bardzo proszę. Znowu zostałem źle zrozumiany. Pani senator...)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KazimierzKutz">Proszę zabrać w dyskusji głos, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Tak, ale pani nie odpowiedziała mi...)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KazimierzKutz">Nie, proszę pana. Dlatego, że ja widzę, że to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#KazimierzKutz">Witam na sali gościa szczególnego, zastępcę przewodniczącego Sejmu Republiki Litewskiej pana Ceslovasa Jursenasa.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#KazimierzKutz">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#KazimierzKutz">Cieszę się...</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Senator Longin Pastusiak: Panie Marszałku, jak widać nie muszę tłumaczyć, ponieważ pan Jursenas doskonale mówi po polsku.)</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#KazimierzKutz">Tak i w dodatku wszedł na bardzo ciekawą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#KazimierzKutz">Tak mi się zdaje.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#KazimierzKutz">Pan senator Bień będzie stawiał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku, Pani Senator, ja jeszcze wracam do art. 5 pkt 1. Chciałbym prosić, żeby pani mi wytłumaczyła, czy to odnosi się do kształcenia się, czy w ogóle do kształcenia w państwie w sensie uczenia wykonywania zawodu?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanuaryBień">I druga sprawa. Jeśli chodzi o art. 8, to chciałbym się dowiedzieć, jak pani senator sobie wyobraża przestrzeganie tego zapisu w wypadku rad wydziałów i senatów uczelni, gdzie całkiem inne przepisy dotyczą powoływania ich składów czy wyborów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, w art. 5 pkt 1 chodzi o równy dostęp. Nic na siłę. Chodzi o szanse kształcenia w szkołach wszelkiego typu z wyjątkiem szkół kościelnych, w sprawie których będzie wniesiona poprawka. Chodzi o tworzenie możliwości zdobywania kwalifikacji, zdobywania wykształcenia zgodnie z potrzebami, aspiracjami, chęciami, zdolnościami, ale nie na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuaryBień">Przepraszam. Pytanie było tak sformułowane: czy chodzi o kształcenie się, czy o prawo do kształcenia, do wykonywania zawodu, bo jest to różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZdzisławaJanowska">Do kształcenia się i wykonywania zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzKutz">Uzyskał pan odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Senator January Bień: A na drugie pytanie, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż w art. 8 pkt 1 mówi się: organ kolegialny powoływany albo mianowany przez organ władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator January Bień: Czy w tym momencie mówimy o radach wydziału i senatach uczelni?)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZdzisławaJanowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, to są zbyt szczegółowe pytania, będzie jeszcze dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Nie, ale chcę pana...)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KazimierzKutz">Jest pan już którymś kolejnym senatorem, pytającym o tę samą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Senator January Bień: Dziękuję, przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZdzisławaJanowska">Ale, Panie Senatorze, chcę panu powiedzieć, że tego typu ustawa w Skandynawii wchodzi w sferę uczelni wyższych, my nie. W Skandynawii proponuje się zatrudnienie w radach wydziału, które są niedoreprezentowane, świadome zatrudnienie osób nawet z innych regionów kraju, ażeby dopełnić zasady równości. U nas, jak pan wie, do rzadkości należy sprawowanie przez kobiety funkcji kierowniczych takiego typu, jak udział w radzie wydziału, jak stanowisko rektora w placówkach naukowych itd. Jest to zupełna rzadkość, zupełna rzadkość.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZdzisławaJanowska">Pozwolę sobie w tym miejscu powiedzieć, że się cieszę, iż mamy tutaj gościa z kraju, w którym ustawa o równym statusie została wprowadzona już dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku, ad vocem. Tylko jedno słowo, jeśli można, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanuaryBień">U mnie w instytucie pracuje 65% kobiet na wydziale inżynierii ochrony środowiska. Proszę mi powiedzieć co będzie później, jeśli ta ustawa wejdzie w życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Ale, Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję w imieniu kobiet, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, pytanie, które pan zadał, dowodzi, że gdzieś się rozmijamy. Nie chodzi przecież o to, że ma tam nie być kobiet, albo gdzie indziej ma nie być mężczyzn. Chodzi przecież o uczestnictwo w procesie podejmowania decyzji. O uczestnictwo w procesie podejmowania decyzji. My nie będziemy przecież rugować, przepraszam za słowo, z miejsca pracy w jednym przypadku mężczyzn, bo jest ich za dużo, a w drugim przypadku kobiet, bo jest ich za dużo. To musielibyśmy to samo uczynić z pana instytutem i ze szkołami. A przecież nie o to chodzi, nie o tym jest ustawa. Chodzi o uczestnictwo w procesie podejmowania decyzji, Panie Senatorze. O tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzKutz">Pan senator Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBalicki">Ja również do art. 8, ponieważ przysłuchując się różnym pytaniom, trochę się w tym zagubiłem. I tutaj prosiłbym panią senator Janowską o wyjaśnienie, bo jak ja czytam ust. 1, to według mnie tu jest wyraźnie napisane, że chodzi o parytet w organach kolegialnych powoływanych albo mianowanych przez organ władzy publicznej. I były pytania dotyczące zarządów sejmików, i pani senator nie odpowiedziała jednoznacznie: ten przepis nie dotyczy zarządów sejmików. Pani senator Krzyżanowska mówiła o zarządach powiatów...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Olga Krzyżanowska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Ja to powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MarekBalicki">Ja proszę panią senator Janowską o wskazanie, czego ten przepis dotyczy, bo on nie dotyczy organów, które są wybierane, czy to będzie rada wydziału czy senat czy zarząd województwa czy zarząd powiatu, choć już nie gminy, bo w gminach mamy zarządy jednoosobowe, więc to jest inaczej. Czego dotyczy ten przepis? No może warto podać parę przykładów, co pozwoli, jak myślę, wszystkim zrozumieć, że ten przepis jest bardzo wąski, a pytania dotyczą obszaru, który absolutnie nie znajduje się w zakresie jego działania.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MarekBalicki">Zgadzam się natomiast, że potrzebny jest pewien przepis przejściowy, bo ten ust. 5 jest... ale jak rozumiem, pani senator Liszcz przygotowuje odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MarekBalicki">A więc prosiłbym o wyjaśnienie, jaki jest zakres tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZdzisławaJanowska">To może odpowiem jednym zdaniem: nie dotyczy to organów kolegialnych wybieralnych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Na przykład Rady Służby Cywilnej.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZdzisławaJanowska">Tak. W przypadku Rady Służby Cywilnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KazimierzKutz">Teraz będzie pytał pan senator Księdzularz-Bachleda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Senator, mam jedno pytanie. Ten dokument, podejrzewam, jest obciążony czymś takim jak grzech pierworodny. Czy nie jest czasem tak, że w zespole opracowującym ten dokument były same kobiety? Czy nie zabrakło tam tej drugiej połowy? Może wtedy byłoby łatwiej. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzKutz">O, Panie Senatorze, pan to mówi z typowo góralską podejrzliwością.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZdzisławaJanowska">Bez względu na skład zespołu, który opracowywał ten projekt, Panie Senatorze, pragnę powiedzieć, że zawsze mamy na uwadze dobro jednej i drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Pod ustawą podpisali się mężczyźni.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale pan pytał o to, czy to większość pań przygotowywała tę ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZdzisławaJanowska">Pod projektem ustawy podpisało się sześćdziesiąt pięć osób i byli to w większości mężczyźni.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale kto zrobił ustawę?)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#ZdzisławaJanowska">W pracach projektowych uczestniczyło więcej kobiet.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Co to znaczy więcej? W stosunku do ogólnej liczby osób?)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#ZdzisławaJanowska">Dwie trzecie.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: To są stereotypy.)</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#ZdzisławaJanowska">Nie. Ale bardzo przepraszam, myślę, że pan...</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Pan senator jest obrażony, że nie został zaproszony do tych prac.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzKutz">Teraz będzie pytał senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanSzafraniec">Pani powołuje się ochoczo na różnego rodzaju rozporządzenia i dyrektywy Unii Europejskiej. Jak w związku z tym można odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego trzynaście krajów Unii Europejskiej nie ma oddzielnego urzędu? W Niemczech na przykład istnieje federalne ministerstwo do spraw rodziny, ludzi starszych, kobiet i młodzieży, w obrębie którego funkcjonuje właśnie oddział równych szans. Podobnie jest w Grecji, w Szwecji, w Belgii i w wielu, w wielu innych krajach. Dlaczego państwo akurat upieracie się, ażeby stworzyć zupełnie oddzielny urząd, nie zaś urząd w obrębie jakiegoś ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, podał pan przykład tych krajów. Ja zaś podałam przykład innych krajów, w których te urzędy funkcjonują od lat, między innymi przykład Skandynawii. Były to pierwsze urzędy i...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Pytałem o motyw.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZdzisławaJanowska">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Pytałem, dlaczego.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ZdzisławaJanowska">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Pytam o motyw, o to dlaczego państwo akurat upieracie się, by powołać oddzielny urząd.)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#ZdzisławaJanowska">Tak. I teraz zmierzam do wyjaśnienia, do odpowiedzi na tę drugą, zasadniczą część pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż powiedziałam na początku, że powołanie urzędu wychodzi naprzeciw dyrektywie zobowiązującej kraje kandydujące i kraje członkowskie Unii do powołania właśnie tego typu instytucji, instytucji o charakterze centralnym, która będzie monitorowała, stała na straży spraw równościowych. A więc jest to zgodne z kolejnymi standardami europejskimi. Właśnie tenże urząd zyskał bardzo wysoką aprobatę członkini Komisji Równościowej Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę również odpowiedzieć panu senatorowi, że powołanie urzędu daje gwarancję... Pragniemy, ażeby ta gwarancja była na wsze czasy, ażeby pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn był powoływany nie za sprawą dobrych czy złych humorów szefa rządu. Przede wszystkim nie chcemy już takiej sytuacji. Jednocześnie tak się szczęśliwie złożyło, że jest to zgodne z propozycjami czy ze zmienioną dyrektywą. Ona już bowiem wręcz obowiązuje, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Żaden z krajów Unii Europejskiej nie posiada oddzielnego urzędu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, ale pani senator powiedziała, że jest to wyjście naprzeciw dyrektywom Unii Europejskiej, to znaczy, że jest to jedno z możliwych rozwiązań. Ja tak rozumiem odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Dyrektywa została zaprojektowana w tym, prawie że minionym, roku.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KazimierzKutz">Pytanie zada senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejWielowieyski">Intencja art. 8 ust. 3, w którym jest mowa o tych co najmniej 30%, co najmniej 40% miejsc na liście, jest zrozumiała i w kontekście naszej rzeczywistości jest to uzasadnione. Niepokoi mnie wyrażenie „co najmniej” w ostatnim przedziale, dotyczącym 50% miejsc na liście, dlatego że w przypadku tych co najmniej 50% miejsc od 1 stycznia 2012 r. zaczynamy przechylać się już na drugą stronę. Znajdziemy się w sytuacji dyskryminacji tej pierwszej płci, która dotąd miała zwykle przewagę. Uważam więc, Pani Senator, że trzeba przemyśleć ten ust. 3 i wprowadzić na przykład klauzulę, że dla obojga płci zapewnia się po tym okresie co najmniej, powiedzmy, 40% miejsc.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejWielowieyski">Druga sprawa, bardzo delikatna i trudna, ale kto wie, czy nie kluczowa, to jest kwestia zdrowego rozsądku i realizmu przy twardym realizowaniu, zapewnianiu zwiększonego uwzględniania kobiet przy mianowaniach, nominowaniach, przy listach. Listy może zostawmy na boku, ale czy nie trzeba by przy mianowaniach i nominowaniach brać pod uwagę jakiegoś systemu odwołania czy korekty, jeżeli to będzie zupełnie absurdalne? W pewnych sytuacjach - gdy nie ma odpowiednich kobiet, nie chcą one kandydować itd., a trzeba jednak kogoś na siłę, wbrew zdrowemu rozsądkowi, do pracy w gminie czy innych organach wstawić - będzie to zupełnie absurdalne. Czy nie brałyście tego pod uwagę? Dobrze by było poszukać jakiegoś rozwiązania. Może właśnie za dziesięć lat będziemy aplikować te zdroworozsądkowe propozycje. Może można by teraz sobie je wyobrazić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, jeśli ma pan określoną propozycję poprawki do ust. 3, to bardzo proszę. Nam się wydawało, że jest to zapis właściwie sformułowany. Ale bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZdzisławaJanowska">Jeśli chodzi o drugą sprawę, to pragnę wszystkich uspokoić. Tu naprawdę chodzi o możliwość dostępu osób, które na to w pełni zasługują, które chcą, potrafią, które aspirują i o których doskonale wiemy, że sobie doskonale poradzą.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę również przekonać państwa, że istnieje wiele dowodów - popatrzmy chociażby na osoby, które sprawują te funkcje - sukcesu. Jest tak wiele przykładów i dowodów świadczących o chęci samorealizacji w każdej sferze życia, właśnie poprzez piastowanie stanowiska kierowniczego, że nie ma podstaw do martwienia się, że nie będzie w tym przypadku kandydatek, bo one są. One są, tylko do tej pory nie miały właśnie specjalnej możliwości ani szans skorzystania z uczestnictwa w życiu społecznym i politycznym. Przecież kształci się większy procent dziewcząt. Ojcowie inwestują w swoje córki, w swoje dziewczyny i bardzo chcą, żeby zajmowały one, zgodnie ze zdobytymi kwalifikacjami, należne miejsce. Tak więc rozwiewam te obawy. Nie mamy przecież zamiaru promować osób, które na to nie zasługują. Byłoby to śmieszne i karykaturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzKutz">Pan senator Janowski będzie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MieczysławJanowski">Pani senator na część pytań, które chciałem zadać, już odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MieczysławJanowski">Użyła pani takiego sformułowania: nie budować barier formalnych. Zgadzam się z tym. Odnoszę jednak wrażenie, że ta ustawa będzie właśnie zmierzała do budowania barier formalnych. Nie da się bowiem zadekretować tylko kategorią płci tego, czy człowiek, podkreślam to słowo, jest mądry i rozsądny, czy ma przygotowanie zawodowe. Z mego doświadczenia wynika również, że są znakomite kobiety. Miałem bowiem taki zespół, w którym były tylko kobiety. Dziś łamałbym prawo.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MieczysławJanowski">Pani mówi tutaj o możliwości, ale art. 8 mówi o obowiązku. Wobec tego moje pytanie brzmi: jak państwo widzicie czas dostosowania tego? Na przykład osoby są powoływane przez organy władzy publicznej, instytucje rządowe, spółki Skarbu Państwa do rad nadzorczych, zarządów bądź mianowane. W ust. 2 jest mowa o czterech osobach, ale w radach nadzorczych czy w zarządach mogą być trzy, dwie osoby, a w szczególności zarząd może być jednoosobowy. Ten zapis musi być zmieniony. Nie mam tutaj pomysłu. Na przykład w dwuosobowym zarządzie musi być kobieta i mężczyzna. A jeżeli są dwie znakomite kobiety i one będą najlepiej działały? Rzecz sprowadzamy do absurdu. Proszę mi powiedzieć, jakie były intencje tak ostrego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MieczysławJanowski">Drugie pytanie. Kiedy państwo chcecie wprowadzić sankcje przewidziane w ust. 5 art. 8 i jakie to są sankcje? Czy na przykład premier będzie miał obowiązek dostosowania składu rządu do zapisu, który mówi o trzydziestoprocentowym udziale kobiet, do 31 grudnia przyszłego roku?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MieczysławJanowski">Jakie są przewidziane środki finansowe w przyszłorocznym budżecie na wdrożenie tej ustawy? Ktoś będzie bowiem musiał to wszystko kontrolować, jeśli ustawa wejdzie w życie. Również powołanie owego urzędu wymagać będzie środków finansowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, w tym pierwszym przypadku, ponieważ budzi to szereg wątpliwości - dwie osoby, trzy osoby, pięć osób - jesteśmy otwarci na poprawki. Jeśli są sytuacje niejasne, jak była wcześniej o tym mowa, proszę o zgłoszenie stosownych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZdzisławaJanowska">W drugim przypadku chodzi o urząd i koszty. Przede wszystkim mówiłam na początku, że urząd, niezwykle skromny, będzie wprowadzony w 2004 r. Naszym obowiązkiem było zrobienie stosownej symulacji. Struktura zatrudnienia w urzędzie na szczeblu centralnym - do dwudziestu osób, na szczeblu jednostek terenowych - pięć etatów w każdym z województw.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę powiedzieć, że sens tego urzędu polega na tym, że będzie on miał swoje maleńkie komórki na szczeblu wojewódzkim. Jest dyskryminacja jednej czy drugiej strony, a monitorowanie tej sprawy wyłącznie przez urząd centralny jest rzeczą niezwykle trudną. Stąd też kontakt jednostek terenowych z osobami, które czują się źle, jest bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#ZdzisławaJanowska">Na urząd w 2004 r. będzie potrzeba 8 milionów 800 tysięcy zł. Urząd centralny - 4 miliony zł i jednostki terenowe - 4 miliony 800 tysięcy zł. Tak zostało policzone ze względu na liczbę etatów. Tak jak powiedziałam, jest to urząd niezwykłej skromności. Tu nikt nie marzy o jakichś luksusach, samochodach czy fotelach.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#ZdzisławaJanowska">Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to zwracam się do pani senator Liszcz, która była uprzejma powiedzieć, że jest tutaj potrzeba uzupełnienia i zgłoszenia poprawki, o której pan mówił. Bo rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#ZdzisławaJanowska">Tak, pani senator ma przygotowaną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZdzisławJarmużek">Mam także pytanie do art. 8 ust. 1 pkt 3 i do sformułowania: „od dnia 1 stycznia 2012 r. - co najmniej 50% składu tego organu”. Co najmniej, czyli może być więcej. Ale wtedy będzie mniej mężczyzn. Jak to się ma do samego tytułu ustawy, ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn? Jeżeli kobiet będzie mniej niż 50%, to będą wyciągane sankcje wynikające z ust. 5. Jeżeli jednak mężczyzn będzie mniej niż 50%, to wtedy sankcji nie będzie. Myślę, Pani Senator, że chyba trzeba by zmienić sformułowanie tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZdzisławaJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZdzisławaJanowska">Była już mowa o tym. Pan senator również podkreśla tę kwestię i zamierza złożyć stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzKutz">Senator Borkowski chciał jeszcze zadać pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrzysztofBorkowski">Ja mam pytanie zasadnicze. Ponieważ dzisiaj Polska jest w dobie, że tak powiem, protestów społecznych i ogromnych problemów, chciałbym zapytać, czy to jest najlepszy czas do rozpatrywania tego projektu i czy to jest najważniejsza ustawa. Ona została poprzedzona pytaniami, jest wiele niejasności, wiele kontrowersji, a to dzisiejsze wystąpienie pani senator Janowskiej absolutnie ich nie rozwiewa. Zadaję więc zasadnicze pytanie: czy ta ustawa jest rzeczywiście potrzebna? Pytam, bo mam wrażenie, że nie jest potrzebna ani społeczeństwu, ani też Rzeczypospolitej, gdyż jest wiele większych problemów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzKutz">Tak, to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś ma pytanie do pani senator?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GerardCzaja">Mam pytanie do pani senator. Dlaczego nie dokonano zmiany w ustawie o powszechnym obowiązku służby wojskowej? Kobiety, jak wiem, nie mają bowiem możliwości być w służbie zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZdzisławaJanowska">Rozumiem intencje pana senatora. Rozumiem też, że istnieje takowa potrzeba. Co do służby wojskowej, to właściwie należałoby ewentualnie doprecyzować tę kwestię, być może i w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzKutz">Jeszcze trochę ustaw będziemy musieli zmienić.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZbigniewKruszewski">Pani Senator, ja odnośnie do tego urzędu. Rozumiem, bo chyba w pani wypowiedzi gdzieś to padło, że byłyby: centralny urząd w Warszawie plus szesnaście jednostek terenowych, liczących po pięć osób, czyli razem osiemdziesiąt osób. Jak patrzę w art. 12 na zakres działania prezesa urzędu, to rozumiem, że on pewne swoje uprawnienia kierowałby niżej do tych osiemdziesięciu osób. Na dobrą sprawę widzę tylko dwie rzeczy, które te osoby w terenie mogłyby realizować i robić. Myślę więc, że one będą bardzo się nudziły. Czy mimo wszystko, mimo tego, co pani mówi, że to jest tak niedużo, nie jest to jednak pewna rozrzutność? Bo państwo sobie życzycie sto etatów, z czego osiemdziesiąt w terenie, a ci ludzie w terenie nie mają co robić. Gdyby pani była uprzejma wskazać, które to działania można im zlecić. Bo opiniowaniem czy przygotowaniem projektów, programów działań i aktów prawnych zajmie się centrala, występowaniem z wnioskiem o wydanie lub zmianę aktów prawnych - też centrala. W związku z tym, które zadania można by scedować na dół, żeby tych osiemdziesięciu ludzi w terenie miało co robić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, pana wypowiedź dowodzi, że jest pan przekonany, iż problemy, o których mówimy, są mało aktualne, a chociażby z naszej działalności poselsko-senatorskiej wynika, że jest tak wiele spraw, które dotykają tych materii, iż my właściwie bardzo często wchodzimy w kwestie wyrównywania szans ludzi. Roboty dla przedstawicielstw na szczeblu wojewódzkim jest cała masa, chociażby realizacja pktu 6, który dotyczy działań na rzecz rozwiązywania problemów powstałych w związku z naruszaniem równego statusu kobiet i mężczyzn, a więc w ramach istniejących uprawnień na szczeblu wojewódzkim, jak również pktu 7, który jest wielkim worem, bo ludzi, którzy czują się źle i którzy jeszcze do dzisiaj nie wiedzą, że takowa ustawa może powstać i że takowy urząd powstanie, są tysiące. Chodzi o udzielanie pomocy merytorycznej, a w szczególności prawnej, w zakresie równego statusu kobiet i mężczyzn. Wreszcie współpraca - pkt 5 - z organizacjami i organami administracji właśnie rządowej na danym terenie, organizacjami pozarządowymi i instytucjami w sprawach związanych z równym statusem kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, my jako Parlamentarna Grupa Kobiet w bardzo wielu przypadkach zastępujemy dzisiaj tego typu agencje, które mogłyby powstać. Do nas zjeżdżają organizacje pozarządowe z całej Polski, tak samo do pani pełnomocnik, do pani minister. A przecież te organizacje są na danym terenie, można byłoby zrobić wspaniałą sieć, wspaniałe powiązania właśnie terenowe. One potrzebują wsparcia w swoim województwie i w sprawie działań na rzecz danego województwa. Tak więc roboty jest co niemiara i uważam, że my jesteśmy bardzo skromne i nie chcemy w trudnej sytuacji budżetu myśleć o kilkunastu etatach, a pracy na pewno byłoby nie na pięć, ale na więcej etatów. Proszę mi wierzyć, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzKutz">Senator Borkowski, bardzo pana proszę, ale proszę postawić pytanie, nie wygłaszać komentarza.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Bardzo krótko. Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie. Ponieważ dyskutujemy w tej Izbie już ładnych...)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KazimierzKutz">Tak, ale pańska uwaga to była uwaga ogólna, a nie pytanie. Niech pan postawi konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dyskutujemy już kilkadziesiąt minut i mam zasadnicze pytanie. Nie uważam, że kobiety są w Rzeczypospolitej dyskryminowane. Dlatego zadałem pytanie - jeszcze raz je ponawiam - czy ta ustawa jest rzeczywiście potrzebna i najważniejsza, jeśli się weźmie pod uwagę to, że mamy trzy miliony bezrobotnych, to, że mamy problemy z budżetem, i to, że mamy wiele innych problemów, że ludzie nie mają chleba. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Odpowiem panu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZdzisławaJanowska">Odpowiem na to z drugiej strony. Powołam się znów na badania opinii społecznej i na rodzące się, bardzo niepokojące nas wszystkich nastroje społeczne. Zapewniam pana, Panie Senatorze, że gdyby od wielu lat był bardziej doreprezentowany udział drugiej płci w jednostkach decyzyjnych, to być może nie doszłoby do tak poważnego kryzysu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GerardCzaja">Bardzo króciutkie pytanie. Czy równolegle - jeżeli oczywiście ta ustawa wejdzie w życie - będzie funkcjonował urząd pani minister Jarugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzKutz">Może pani minister odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZdzisławaJanowska">Będzie przekształcony.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Z czego to wynika?)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ZdzisławaJanowska">Z czego to wynika? Urząd pani minister stanie się urzędem centralnym.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#ZdzisławaJanowska">Zgodnie z tą ustawą w roku 2004 powstanie Urząd do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn z jednostkami na szczeblu wojewódzkim, a więc zmieniona będzie struktura działania. Jasne, że będzie miała wyższą rangę niż to, co mamy. Urząd pani pełnomocnik liczy zaledwie paręnaście osób.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A ilu mężczyzn?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekBobrowski">Pani Senator, czy przewiduje pani podział zatrudnionych w urzędzie na 50% mężczyzn i 50% kobiet, czy też będą to tylko same kobiety? Czy są założone jakieś proporcje, jeśli chodzi o zatrudnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZdzisławaJanowska">W zatrudnieniu czy w sprawowaniu funkcji kierowniczej?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bobrowski: W zatrudnieniu tych stu osób.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZdzisławaJanowska">Nie, Panie Senatorze, przecież ustawa dotyczy procesu podejmowania decyzji, a nie znów tego, o czym mówiliśmy wcześniej: tyle nauczycielek, tylu nauczycieli, tylu wychowawców, tyle wychowawczyń, tyle pracownic w ośrodku politechniki, a tylu panów. Nie o to idzie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ustawa nie dotyczy tej problematyki.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#ZdzisławaJanowska">Nie dotyczy liczby zatrudnionych pracowników, jeśli chodzi o płeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KazimierzKutz">Witam panią Izabelę Jarugę-Nowacką, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem pytam, czy zechciałaby pani zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn Izabela Jaruga-Nowacka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#KazimierzKutz">Zapraszam panią serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chcę bardzo podziękować za możliwość przysłuchiwania się dzisiejszej debacie, dyskusji nad projektem ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Jest to z pewnością nie tylko ustawa bardzo ważna, bo mówiąca o prawach człowieka, ale i trudna, bo dotykająca stereotypowych ról społecznych, postrzegania tych ról przez społeczeństwo, a w końcu i naszego własnego, osobistego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dlaczego jest to ustawa tak ważna? Oczywiście przede wszystkim ze względu na zapisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte w art. 33, gdzie - zapewne państwo pamiętają, ale pozwolę sobie przypomnieć - czytamy: „Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagrodzenia za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń”. Pozwoliłam sobie przeczytać dokładny zapis konstytucyjny, żebyśmy zobaczyli, że konstytucja pozostaje jednak w gruncie rzeczy pewną deklaracją. Nie dążymy do wypełnienia zapisanych tam zaleceń i nie mamy instrumentów, które ułatwiałyby nam takie dążenie.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Z pewnością mężczyźni do tej pory nie mają zapewnionych równych praw w życiu rodzinnym. Dążymy do tego, regulujemy to poprzez różne ustawy, przyznając ojcom nie tylko obowiązki, ale przede wszystkim prawo do opieki i wychowywania swoich dzieci. Świadczy o tym choćby to, że ojcowie od niedawna, zaledwie od kilku lat, mają prawo do opieki nad swoim dzieckiem. Tak samo pozostałe zapisy w gruncie rzeczy pokazują, jak nierówną w stosunku do mężczyzn pozycję w polskim społeczeństwie mają kobiety.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Oczywiście do tej pory pojawiają się pytania, czy w Polsce jest w ogóle dyskryminacja kobiet. Otóż dyskryminacja kobiet występuje na całym świecie, jej stopnie i przejawy są bardzo różne. Tak więc i w Polsce mówimy o pewnej nierówności płacowej, nadmiernym obciążeniu obowiązkami domowymi związanymi z wychowywaniem dzieci lub opieką nad osobami niepełnosprawnymi, mówimy o pewnych istniejących barierach w kwestii możliwości partycypacji kobiet w procesie podejmowania decyzji. I są tu potrzebne mechanizmy wyrównawcze, jakie zastosowały wszystkie kraje demokratyczne - to się nawet nazywa dyskryminacją pozytywną czy dyskryminacją odwrotną. Czasowo wprowadzamy taki mechanizm, ażeby właśnie wyrównać szanse. Między innymi takie propozycje zawiera zgłoszony przez senatorki i senatorów dyskutowany dzisiaj projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Oczywiście można powiedzieć, że chodzi tu o dosyć długi proces, tym trudniejszy, im mniej w tym zakresie mogliśmy zrobić. Polska jest w takiej sytuacji, że przez jakieś czterdzieści pięć lat nie dyskutowaliśmy w ogóle o prawach człowieka. Ustrój totalitarny wykluczał nie tylko poszanowanie i rozumienie praw człowieka, w tym oczywiście praw kobiet, ale także wszelką publiczną debatę na temat ważnych zjawisk społecznych. No ale chcę powiedzieć, że pojęcie molestowania seksualnego, które znajduje się w tej dzisiaj omawianej ustawie, nie jest przecież zjawiskiem nowym. Występowało ono także przed laty, tylko go do tej pory nie nazywaliśmy, nie definiowaliśmy i nie podejmowaliśmy wobec niego działań, dlatego ono budzi pewne skonfundowanie i tak wiele emocji. Potrzebna jest zatem definicja, żebyśmy wiedzieli, co to jest molestowanie seksualne i jak na nie reagować.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Oczywiście cały ten proces ułatwia nam nasze dążenie do Unii Europejskiej, jednak chciałabym, żebyśmy mieli tutaj pełną jasność: także bez projektu tej ustawy Polska oczywiście będzie mogła nie tylko ubiegać się o akcesję, ale nawet stać się członkiem Unii Europejskiej. Ale muszę także powiadomić Wysoką Izbę, iż cały szereg dyrektyw - a dyrektywa to prawo twarde, każde państwo członkowskie musi je przyjąć - jest już zapisanych i zaakceptowanych w polskim prawie. Tak jest na przykład z owym pojęciem molestowania seksualnego - jest już ono w zawarte w nowym kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Również od 1 stycznia 2002 r. przyjęty jest zapis dotyczący przerzucenia ciężaru winy - chodzi oczywiście o proces przyjmowania do pracy. Ponieważ kobiety są uważane - nie tylko z racji nierówności prawa, ale także z racji bycia predysponowanymi do opieki nad małymi dziećmi - za mniej dyspozycyjnych pracowników, pracodawcy bronią się przed ich zatrudnianiem. Bardzo często właśnie z tego powodu nie przyjmuje się kobiet do pracy. Zapis mówiący o przerzuceniu ciężaru winy dotyczy właśnie takiej sytuacji, jaka pojawia się między ubiegającą się o pracę kobietą lub mężczyzną a pracodawcą. Zapis ten jest już w polskim kodeksie pracy, w rozdziale IIa: Równe traktowanie kobiet i mężczyzn, zatem to też nie jest nowa propozycja, została ona zaakceptowana przez poprzednią koalicję, a wynegocjowana przez panią minister Borutę. Zapis ten dąży do tego, aby kobiety i mężczyźni mieli równe szanse na rynku pracy. Czy to działa dobrze? W Unii Europejskiej ten mechanizm działa - pracodawca, który nie chce zatrudnić kobiety, musi udowodnić, że kierował się interesami swojej firmy, a nie dopuścił się dyskryminacji ze względu na płeć. Inne kraje, na przykład kraje skandynawskie, poszły jeszcze dalej we wspieraniu tego typu wyrównywania szans, a mianowicie tam urlop wychowawczy musi być dzielony między matkę i ojca dziecka, nie może być wzięty tylko przez jedno z rodziców, bo wtedy nie uzyskają oni świadczenia należnego im z tego tytułu. W Polsce zapisaliśmy to jako prawo fakultatywne, czyli ojciec ma możliwość skorzystania z takiego urlopu, ale nie ma takiego obowiązku. Jak państwo widzą, optyka pracodawcy zatrudniającego mężczyznę zmienia się, gdy ten mężczyzna go informuje, że idzie na urlop „tacierzyński”. I to jest pewna rzecz, którą chcemy osiągnąć. Pani senator Krzyżanowska słusznie mówiła, że ta ustawa jest tak trudna dlatego, że dotyka naszych wyobrażeń, stereotypów, przyzwyczajenia do pewnych ról społecznych.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ja nie chciałabym, broń Boże, zajmować Wysokiej Izbie dużo czasu i odnosić się do wszystkich poruszanych tutaj kwestii, ale bardzo cieszy mnie tak duża wrażliwość na brzmienie niektórych zapisów. Jak powiedziałam, jest to jednak ustawa trudna i chodzi nam o to, żeby nie ucierpiała przy tej propozycji zasada równości.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dlatego też chciałabym zaproponować - ale ktoś by musiał ten mój wniosek, jak rozumiem, przejąć - żeby w art. 8 nie było sformułowania „udział kobiet”, tylko „przedstawicieli” albo „osób z każdej płci”, i żeby pkt 1 §3 tego artykułu mówił „nie mniej niż 50%”. Proszę państwa, jeżeli zapiszemy „co najmniej 50%”, to w gruncie rzeczy złamiemy zasadę równości. Chodzi przecież o to, żeby reprezentacja w tych ciałach zarządzających czy kolegialnych wynosiła nie mniej niż 50%.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#IzabelaJarugaNowacka">Moim zdaniem bardzo słuszna jest też uwaga pana senatora Wielowieyskiego. Trzeba spróbować stworzyć zapis o jakimś mechanizmie odwoławczym w sytuacji, gdy nie ma kandydata, bez względu jego na płeć. Trzeba umieć jakoś z tego wybrnąć. Tak więc wydaje mi się, że ten poziom poniżej czterech osób, w wypadku którego możemy mówić o potrzebie równości szans, jest pewnym zabezpieczeniem. Przecież chodzi w gruncie rzeczy o to, żebyśmy się porozumieli co do tego, że jest potrzeba wyrównywania tych szans.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#IzabelaJarugaNowacka">I jeszcze jedno chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć. Otóż, proszę państwa, gdy patrzy się na polskie listy kandydatów w wyborach samorządowych czy parlamentarnych... Jeżeli na tych listach nie ma kobiet, a tak jeszcze bywa, to musimy sobie powiedzieć, że z punktu widzenia demokracji - oprócz świadomości tego, że w społeczeństwie polskim ponad 50% stanowią kobiety, a drugą część, też blisko 50%, mężczyźni - jest to pewna deformacja możliwości wyborów demokratycznych, i to już właśnie na poziomie tworzenia list. Takiego wyboru dokonują wąskie gremia polityczne. Znakomita część społeczeństwa nie ma więc swojej reprezentacji i to zafałszowanie, ta możliwość niedemokratycznych wyborów, przejawia się właśnie takim kształtem listy. W bardzo wielu krajach w tej chwili wprowadza się system parytetowy, czyli 50% na 50%, do czego my zamierzamy dochodzić, ale nie proponujemy tego wprowadzać od razu, co, moim zdaniem, jest racjonalne. Inne kraje próbują także, aby wybór był demokratyczny, zaproponować system układu naprzemiennego tej listy, zwany zebrą lub suwakiem, czyli układ: mężczyzna, kobieta albo kobieta, mężczyzna itd. Ta sprawa wydaje mi się niezmiernie ważna, po pierwsze, ze względu na jakość demokracji, a po drugie, proszę państwa, na, powiedziałabym, pewną niezbędność słyszalności głosu kobiet w procesie podejmowania decyzji. Oczywiście kobiety i mężczyźni się różnią, mają inne doświadczenie kulturowe, inną wrażliwość, inną hierarchię ważności spraw. Mam wrażenie, że fakt, iż tak mało kobiet uczestniczy w procesach podejmowania decyzji, przekłada się na to, że, po pierwsze, nie możemy nawzajem wysłuchać swoich argumentów, by podjąć dobrą decyzję - a przecież wszyscy chcemy podjąć dobrą decyzję - a po drugie, wiele spraw nie znajduje się w agendzie i w debacie publicznej, one po prostu umykają, są niesłyszalne. Ja jestem przekonana, że zagrożenia XXI wieku niosą konieczność włączenia kobiet do tej dyskusji, konieczność innego postawienia problemu wartości. Przekonuje mnie do tego między innymi fakt, że społeczeństwo polskie, ale także społeczność międzynarodowa, coraz bardziej się różnicują - tworzy się niewielka grupa ludzi zasobnych i, niestety, coraz bardziej oddalająca się od niej grupa społeczności ubogich i ubożejących. To jest bardzo istotny argument za tym, żeby w debacie politycznej wysłuchać obu stron i żeby te problemy wnoszone przez obie strony były obecne - to jest tak zwana kulturowa tożsamość płci. Tak więc myślę, że to jest dla nas ważny, choć trudny zapis, bo przecież co jak co, ale sfera władzy, sfera polityki, do tej pory bardzo często postrzegana jest jako obszar działalności i aktywności mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jeszcze jedna uwaga. Otóż oczywiście, proszę państwa, mówi się, że jeśli będzie dobra kobieta, to ją trzeba wziąć na listę. Ale ja zwracam uwagę: to wyborca powinien decydować o tym, czy ona jest dobra, czy on jest dobry, czy może że oni są niedobrzy. Zauważmy, że nigdy nie mówimy, że mężczyzna figurujący na liście musi być dobry - po prostu wiadomo, że jest dobry. Chciałabym więc prosić o pewną proporcję w tej sprawie. No i to oczywiście wyborcy decydują o tym, że to będzie według nich dobry poseł lub posłanka, dobry senator lub senatorka. Jest to więc ważny zapis.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym również potwierdzić to, co mówiła pani senator Janowska. Jest przygotowywany projekt dyrektywy, który pewnie niedługo będzie przyjęty jako dyrektywa obowiązująca w Unii, a który po naszym do niej przystąpieniu będzie obowiązywać, mam nadzieję, także Polskę. Ale na razie tej dyrektywy nie ma, jest jej projekt.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#IzabelaJarugaNowacka">Odniosę się jeszcze może tylko do sprawy urzędu, bo to także było tutaj dyskutowane. Chciałabym odpowiedzieć na pytanie, które tutaj padło: co dalej z tym urzędem? Oczywiście uważam, że nie może być dublowania urzędów, nie miałoby to żadnego sensu. Z perspektywy jedenastu... Nie, ja sprawuję ten urząd już prawie rok. Chcę powiedzieć, że robimy przede wszystkim to, do czego zobowiązana jest Polska - ale na własne życzenie - a więc chodzi tu o podpisywanie różnych konwencji i zobowiązań, a przede wszystkim końcowego dokumentu konferencji pekińskiej, czyli tak zwanej platformy działania. Większość krajów - właściwie wszystkie kraje Unii, ale także inne - zobowiązała się tam do wprowadzenia polityki równych szans we wszystkich zakresach polityki rządu, we wszystkich jego działaniach. To się nazywa gender mainstreaming. I to robią od 1996 r. wszystkie kraje unijne. W praktyce wygląda to tak, że ja i jedenastu pracowników zatrudnionych w moim urzędzie - jedenastu, Wysoka Izbo - opiniujemy wszystkie akty prawne wychodzące z rządu pod kątem równych szans kobiet i mężczyzn. I po tym roku doświadczeń jestem zdecydowanie przekonana, że tego typu działalność jest potrzebna, dlatego że przecież czasami, choć nie w złej intencji, zapisuje się rozwiązania dające nierówne możliwości. Piszą to przecież ludzie, urzędnicy, którzy także mają swoje stereotypy i bardzo często obdarzają kobiety tak zwanymi przywilejami, które na rynku pracy bardzo często obracają się przeciwko samym kobietom. Mam nadzieję, że ustawa równościowa w znacznym stopniu te szanse wyrówna.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#IzabelaJarugaNowacka">Oczywiście potrzebne jest rozłożenie zadań i praca tego urzędu w terenie. Notabene, chciałabym powiadomić Wysoką Izbę, że zarówno w województwie dolnośląskim, jak i w województwie opolskim, wojewodowie powołali pełnomocniczki wojewodów do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Dlaczego to jest bardzo potrzebne? Otóż mój urząd, zatrudniający jedenaście osób plus dwie osoby w sekretariacie, nie może prowadzić żadnych działań negocjacyjnych i interwencyjnych, a właśnie tego typu działań i pertraktacji wymaga wyjaśnienie tego: co oznacza dyskryminacja, na czym ona polega, co znaczą pojęcia, które, jak powiedziałam, nie dotyczą zjawisk nowych, ale takich, z którymi trzeba podjąć stanowczą walkę. Należy pomóc zrozumieć, na czym ta dyskryminacja polega. Oczywiście Wysoka Izba zdecyduje, jaki zakres mają mieć te instytucje terenowe, ale z pewnością powinny one istnieć.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#IzabelaJarugaNowacka">I jeszcze jedno wyjaśnienie. Otóż takich urzędów nie tworzy się, dlatego że gdzieś ktoś nam to nakazuje. Mam nadzieję że Polska nie będzie nigdy przyjmowała takiego dyktatu. Nikt nam nie każe tworzyć tych urzędów. Tu chodzi o to, że jest to niewątpliwie potrzebne, ponieważ, jak powiedziałam na początku, Polska ma ogromne zaległości w zakresie rozumienia praw człowieka. I dlatego te intensywne prace powinny być podjęte, szczególnie przez Polskę. Gdy zda się sobie sprawę z istnienia wielu konwencji, między innymi konwencji o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, którą Polska ratyfikowała, a także wielu innych, zobaczy się gołym okiem, że nasze postępy w tym zakresie są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#IzabelaJarugaNowacka">I oczywiście... Nie ma tutaj pana senatora, ale chciałabym powiedzieć mu, że w różnych krajach wygląda to bardzo różnie. Wtedy, kiedy potrzeby są już niewielkie... Na przykład w krajach skandynawskich w każdym ministerstwie jest osoba lub są osoby, które już na etapie tworzenia aktów prawnych zajmują się tym, by były one równościowe. Do tego tam pełnomocniczka rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn jest wicepremierem. Nie ma też tam osobnego urzędu od tych spraw, bo taki urząd jest we wszystkich ministerstwach. Istnieją więc niezmiernie różne rozwiązania tego bardzo ważnego problemu, który tak właśnie, jako ważny, jest postrzegany również na świecie.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jeśli pan marszałek pozwoli, to odniosłabym się jeszcze do jednej kwestii, moim zdaniem niezmiernie istotnej, a mianowicie do sprawy szkół oraz sprawy stereotypów, które istnieją w podręcznikach szkolnych. Otóż, proszę państwa, pozwoliłam sobie niedawno zorganizować konferencję pod hasłem: Równość i tolerancja w podręcznikach szkolnych. I okazało się, niestety, że jeśli chodzi o treści podręczników, to nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby szanować ludzi - nie uczymy o innych kulturach, innych wyznaniach, innym sposobie bycia. Nie jesteśmy też przygotowani do tego, żeby pokazywać rodzinę znacznie bardziej różnorodną i znacznie bardziej - powiedziałabym - współczesną. W podręcznikach jest tak: matka gdzieś pracuje - ale nie jest istotne gdzie - a kiedy wraca po pracy do domu, to gotuje, szyje. Jeżeli zaś chodzi o ojca, to zawsze wiadomo, że jego praca jest niezmiernie ważna i że za każdym razem będzie podana informacja, gdzie pracuje. A po pracy to on jest zmęczony i czyta gazetę. Syn w tym czasie uczy się angielskiego, a córka wyciera naczynia. Pomijam już to, że w naszych rodzinach, w większości polskich rodzin, tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chcę też zwrócić uwagę na jedno z istotnych zagrożeń. Otóż bezrobocie, bardzo wysokie w Polsce, dotyka przede wszystkim kobiet, choć także w bardzo znacznym stopniu mężczyzn. Większość polskich kobiet, choć to nie była prawda... No, zawsze było tak, że znakomita większość kobiet nie miała wyboru co do tego, czy pracować zawodowo, czy zająć się życiem rodzinnym. I w PRL, i obecnie, ta większość musi godzić te role - musi pracować zawodowo i jednocześnie zajmować się swoją rodziną. A więc tego wyboru nie ma. Ale stereotyp jest taki, że kobieta pracować nie musi! To przecież nieprawda, ale jest taki stereotyp. Z kolei stereotypowy mężczyzna utrzymuje rodzinę. I, proszę państwa, niestety statystyki już pokazują, że ten ciążący na mężczyznach stereotyp powoduje, iż bezrobotni mężczyźni - a jest ich w Polsce, niestety, ogromna grupa - źle znoszą swoje bezrobocie. Nie chcę tu oczywiście powiedzieć, że kobiety znoszą to dobrze. Chcę po prostu zaznaczyć, że mężczyźni coraz częściej popadają w różnego rodzaju nałogi, patologie, wpadają w depresje i podejmują próby samobójcze. Trudno jest w Polsce być bezrobotnym mężczyzną, gdy towarzyszy temu presja całej rodziny, przyjaciół, środowiska, i gdy to sprowadza się do takiego stwierdzenia: to, że nie pracujesz, w gruncie rzeczy podważa twoją męskość.</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wiek XXI nie niesie optymistycznych informacji, że wszyscy będziemy mieli pod dostatkiem pracy, toteż kierunek myślenia w Unii Europejskiej jest taki: i kobieta, i mężczyzna będą musieli mieć do niej prawo. My próbujemy to prawo zagwarantować, tak byśmy się mogli uczestnictwem w tych dwóch obszarach życia podzielić i byśmy, zgodnie z naszymi możliwościami i predyspozycjami, mogli w tym partycypować. Kobieta nie może w tej chwili wycofać się z życia intelektualnego. Także ze względu na rozwój Polski nie wyobrażamy sobie tego, żeby kobiety nie uczestniczyły w życiu intelektualnym. Wydaje mi się także niemożliwe dalsze utrzymywanie stereotypu w tej szarej, codziennej pracy, że mężczyzna nie może zajmować się dzieckiem. Widzimy przecież na naszych ulicach, że się zajmuje, i wtedy dzieci pogodne biegną obok taty, trzymane przez niego za rączkę. Myślę, że mężczyzna ma także prawo - w każdym razie powinniśmy je stworzyć - do większej aktywności na polu rodzinnym. Prawdą jest też to, o czym mówiła pani senator Janowska, że mężczyźni próbujący podjąć pracę w przedszkolu są podejrzewani o pedofilię. Tym razem jest to dyskryminacja mężczyzn i tą sprawą trzeba się będzie niewątpliwie zająć.</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Zapis art. 5 ust. 1 nie dotyczy ani szkół prywatnych, ani szkół powołanych przez związki wyznaniowe i kościoły, bo w ogóle państwo nie ma prawa do żadnej ingerencji w tym zakresie. Oczywiście mowa jest o szkołach państwowych. Chciałabym Wysokiej Izbie przypomnieć, że Polska, która jest już w strukturach NATO, otworzyła - to jest oczywisty wymóg NATO - swoje wyższe uczelnie wojskowe dla kobiet i dzięki temu kobiety się w nich znalazły.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#IzabelaJarugaNowacka">Myślę, że ta ustawa od nas samych wymaga takiego popatrzenia troszeczkę w przyszłość, jeżeli chodzi o współczesną rodzinę czy współczesnego człowieka. Ale proszę bardzo Wysoką Izbę, żeby nie myślała w ten sposób, w jaki bardzo często się myśli, że jest to zły czas dla tej ustawy i nie ma odpowiedniej dla niej atmosfery. Doświadczenie nie tylko polskie, lecz również innych państw pokazuje, że na wyrównanie szans kobiet i mężczyzn właściwie trudno znaleźć dobry czas, więc tym bardziej jestem Wysokiej Izbie zobowiązana, że zechciała tyle czasu poświęcić na tę debatę i zgłosić tyle bardzo słusznych uwag podczas jej trwania.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mam nadzieję, że niedługo będziemy mogli również rzetelnie realizować zapisy konstytucyjne zawarte w art. 33 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KazimierzKutz">Proszę zostać jeszcze na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem teraz senatorowie będą mogli zadawać pani pytania. Chciałbym tylko powiedzieć na początku, że lista mówców będzie długa. Poza tym, Pani Minister, Klub Senatorski „Blok Senat 2001” w 50% składa się z kobiet, więc w pewnym sensie wyprzedziliśmy ustawę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn Izabela Jaruga-Nowacka: Cieszy mnie to niezmiernie.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#KazimierzKutz">Jesteśmy bardzo europejską częścią Senatu.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn Izabela Jaruga-Nowacka: Ale nie przekroczcie tych 50%.)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#KazimierzKutz">W ogóle Senat składa się w 23% z kobiet, co dobrze o nim świadczy i co jest pewnym ewenementem w powojennym parlamentaryzmie.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#KazimierzKutz">Informuję, że zgodnie z regulaminem można teraz zadawać pytania pani minister.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#KazimierzKutz">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#KazimierzKutz">Pani senator Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Pani Minister, mam krótkie pytanie. Czy dysponuje pani jakimiś danymi o tym, czy wzrasta zainteresowanie wśród panów opieką nad dziećmi, braniem urlopów macierzyńskich? To też wskazywałoby na pewne zmiany modelu, tendencji i potrzeb mężczyzn. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzKutz">Pani Minister, może najpierw seria pytań, a potem pani odpowie na nie kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KazimierzKutz">Czy są dalsze pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KazimierzKutz">Pan Adam Gierek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AdamGierek">Pani Minister, chciałbym się zapytać o taką kwestię. W wielu dotychczasowych ustawach chciano uszczęśliwić kobiety w ten sposób, że ich dobra szukało się na przykład w dziedziczeniu czy w jakichś zyskanych uprawnieniach po mężu, ale z kolei te ustawy nic nie mówią o uprawnieniach mężów, którzy mieliby zyskać coś po śmierci żony. Czy nie należałoby w tej ustawie uwzględnić właśnie tego faktu i zaznaczyć, że wszystkie dotychczasowe regulacje prawne powinny wprowadzić określenie „współmałżonek” zamiast „żona”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KazimierzKutz">Senator Dziemdziela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefDziemdziela">Chciałbym zapytać o taką sprawę. Pani minister kilkakrotnie używała sformułowania „pełnomocniczka do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn”, czyli w pani ustach to już jest dyskryminacja, bo dlaczego nie „pełnomocnik”. Samo słowo „pełnomocniczka” już wskazuje na to, że jest to kobieta, w związku z tym będzie walczyła o prawa kobiet, a nie mężczyzn. Rozpatrujemy ustawę o równym statusie kobiet i mężczyzn i dlatego uważam, że z założenia jest to ustawa dotycząca zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Być może ten tytuł jest mylący. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefDziemdziela">Druga sprawa. Jeżeli to ma być właśnie nazwa „pełnomocnik” niewskazująca na płeć, to czy pani minister nie uważa, że powinno wystąpić się o zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, bo w takim układzie jest to dyskryminacja mężczyzn. Żyją krócej nawet o siedem lat, a o pięć lat dłużej pracują. W związku z tym myślę, że jeżeli chodzi o wiek emerytalny, to jest to wyraźna dyskryminacja mężczyzn. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KazimierzKutz">Pani Minister, dzisiaj u nas ma pani ułatwione życie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku, sądzę, że długo pracowałam na to, żeby mieć ułatwione życie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym oczywiście pogratulować zarówno Klubowi Senatorskiemu „Blok Senat 2001”, jak i całemu Senatowi, że tyle jest kobiet w polskim Senacie. To także niewątpliwie wynika z tego, że organizacjom pozarządowym problem partycypacji kobiet, uczestniczenia kobiet w tych najwyższych ciałach ustawodawczych udało się doprowadzić aż do dyskursu publicznego. Myślę, że to jest rzeczywiście dosyć wysoka liczba, porównując ją choćby ze standardami innych krajów europejskich. Panie Marszałku, należą się państwu pełne gratulacje. Myślę, że to jest dobra wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Odpowiadając na pytania, może zacznę, Panie Senatorze, od końca. Otóż sprawuję urząd pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, ale trudno byłoby mi mówić o sobie w formie męskiej, tak jak z pewnością panu senatorowi trudno byłoby mówić o sobie w formie żeńskiej. Mówię o sobie „pełnomocniczka”, ponieważ niewątpliwie - mam nadzieję, że to widać - jestem kobietą, więc używam formy żeńskiej. Trudno byłoby mi używać formy męskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Senator Józef Dziemdziela: Używając tego słowa, mówiła pani o krajach zachodnich, a nie o sobie.)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jest to urząd...</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Senator Józef Dziemdziela: Między innymi mówiła pani o krajach skandynawskich i wtedy używała pani tego określenia.)</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, bardzo proszę nie prowadzić dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">To jest urząd pełnomocnika. Przecież nie zakłada się, że mężczyzna nie będzie mógł sprawować tego urzędu. Oczywiście urząd ten będzie mogła sprawować kobieta i będzie mógł sprawować mężczyzna. To będzie zależało od tego, kto będzie powoływał, wybierał i w jakim trybie osobę predysponowaną na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#IzabelaJarugaNowacka">Proszę państwa, przysłuchiwałam się również tym wystąpieniom traktującym z pewną nutką śmieszności takie formuły i takie żeńskie końcówki. Oczywiście mamy duży problem, tak jak prawie wszystkie kraje, a zwłaszcza te, gdzie nie jest jasne, jakich formuł użyć. Nie ma słowa rodzaju żeńskiego pochodzącego od słowa „minister”. Co prawda słowa „senatorka” i „posłanka” weszły do języka polskiego, ale zwracam uwagę Wysokiej Izby na to, że mamy jednak ustawę o posłach i senatorach, a nie o posłankach i posłach. Czy jest potrzebne wyrównywanie i tworzenie takich końcówek? Nie jestem osobą, która miałaby na wszystko gotowe recepty i odpowiedzi. Uważam, że język jest taką materią, że sam powinien, dostosowując się do życia, wytworzyć pewne formy. Nie można sztucznie, na siłę narzucać pewnych form, bo wtedy i tak niełatwej przecież problematyce przydajemy czasami dodatkowej śmieszności, używając form, które brzmią obco. Ale proszę Wysoką Izbę o to, żeby mnie dobrze zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#IzabelaJarugaNowacka">W związku z tym, że jesteśmy członkiem NATO i wyższe szkoły wojskowe zostały otwarte również dla kobiet, mamy w ustawie taki zapis: żołnierzowi w ciąży przysługuje prawo. Jest to zapis brzmiący dziwnie w drugą stronę, biorąc pod uwagę pewną wrażliwość języka polskiego, bo żołnierz nadal nam się kojarzy z mężczyzną, a sformułowanie „żołnierz w ciąży” brzmi śmiesznie. Oczywiście w takich przypadkach trzeba sobie jakoś radzić i wtedy, kiedy mamy wprowadzone nowe prawa czy nowy zakres, nie wiem, praw i obowiązków, być może trzeba łamać te zasady i pisać „kobiecie”, „mężczyźnie” lub też zdefiniować, co rozumiemy pod słowem „żołnierz”. Przypominam, że choć zawód nauczycielski jest sfeminizowany, to mamy ustawę - Karta Nauczyciela. I wtedy także są kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#IzabelaJarugaNowacka">Przeglądając i opiniując akty prawne, natknęłyśmy się również na sformułowanie: „osobie zamężnej przysługuje”. Osobą zamężną może być jednak, jak nam się wydaje, tylko kobieta. Jest zatem pewna niespójność tych ustaw i na pewno, Wysoka Izbo, mamy przed sobą debatę nad tym, co zrobić, jeśli tak szybko zmieniające się prawo, także w Polsce, ale i na całym świecie... Mamy proces transformacji, chcemy zostać członkiem Unii, Wysoka Izba wie, jak wiele aktów prawnych dostosowujemy, i pewna niespójność w nazwie jest absolutnie czytelna i kłopotliwa, co tu dużo mówić.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#IzabelaJarugaNowacka">Odpowiadając zatem panu senatorowi - urząd jest pełnomocnika, ale myślę, że kobieta ma prawo używać formy żeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jeśli chodzi o sprawy związane z prawami do dziedziczenia, Panie Senatorze, to wydaje mi się, że tutaj nie ma żadnych różnic. Rzeczywiście były pewne różnice, jeśli chodzi o świadczenia. Kobieta mogła korzystać z pewnych uprawnień i ubezpieczenia zdrowotnego, jeżeli jej mąż pracował, na mężczyznę niepracującego to prawo nie przechodziło. Oczywiście staramy się tego typu sprawy przy okazji opracowywania i opiniowania aktów prawnych wychodzących z rządu korygować, ale przecież Wysoka Izba, tak samo jak izba niższa, ma także inicjatywę ustawodawczą, nie ma żadnych przeszkód, żeby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jestem również pytana o wiek emerytalny. Otóż ja byłam zdecydowaną przeciwniczką zróżnicowania wieku emerytalnego. Nie tylko dlatego, że niedobrze jest różnicować prawa człowieka do decydowania o sobie, o tym, kiedy przechodzi na emeryturę, ale także, Panie Senatorze, dlatego, że emerytura, którą będzie otrzymywała kobieta pracująca o pięć lat krócej, będzie wynosiła niewiele ponad 60% tej kwoty, którą otrzyma kolega zatrudniony na tym samym stanowisku i pracujący o pięć lat dłużej niż ta kobieta. To jest oczywiście bardzo niedobre, niekorzystne zróżnicowanie, bo, tak jak pan senator był uprzejmy zauważyć, my kobiety będziemy wprawdzie żyły dłużej - bo żyjemy dłużej o ponad osiem lat - ale będziemy te osiem lat dłużej żyły w biedzie.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#IzabelaJarugaNowacka">W tej chwili jest propozycja - ja uzgadniam to z panem ministrem Hausnerem - żeby w Polsce również przyjąć system przechodzenia na tak zwany elastyczny wiek emerytalny. Wtedy i kobieta, i mężczyzna będą mieli prawo - uwzględniając oczywiście pewien staż pracy - zdecydować, kiedy chcą przejść na emeryturę. Będą podejmować tę decyzję w zależności od swojej kondycji zdrowotnej, sytuacji materialnej, rodzaju pracy, którą wykonują, co jest niezmiernie istotne. I to nie będzie tak, że kobiety będą miały wcześniejszy wiek emerytalny jako tak zwany przywilej. Zwracam tu jednocześnie uwagę Wysokiej Izby na to, że to jest fakultatywne, to nie jest przymus przechodzenia na emeryturę. Zapisane jest to jako prawo, ale przy tak wysokim bezrobociu działa to jak zapis w gruncie rzeczy obligatoryjny i praktyka wymusza odejście kobiet z rynku pracy bez względu na to, jaki rodzaj pracy wykonują.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie wiem, czy były jeszcze jakieś pytania, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#komentarz">(Senator Krystyna Doktorowicz: Tak, o urlopy mężczyzn.)</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#IzabelaJarugaNowacka">Czy mężczyźni korzystają...</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#komentarz">(Senator Krystyna Doktorowicz: Jak często.)</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#IzabelaJarugaNowacka">Czy mężczyźni korzystają z urlopów wychowawczych. Otóż głównym polskim problemem jest to, że my nie mamy dokładnych danych i nie monitorujemy sytuacji, biorąc pod uwagę zróżnicowanie sytuacji kobiet i mężczyzn. To jest jeden z głównych punktów Krajowego Programu Działań na rzecz Kobiet, będącego także wynikiem platformy pekińskiej. Drugi etap tego programu opracował mój zespół, pracujący w biurze pełnomocnika rządu, niedługo zostanie on przedstawiony rządowi do uzgodnień międzyresortowych. My musimy nareszcie zacząć mówić o obszarach dyskryminacji i kobiet, i mężczyzn, posługując się nie tylko własnymi odczuciami i doświadczeniem, ale przede wszystkim bardzo konkretnym zapisem rzeczywistości społecznej przedstawionej w liczbach i w faktach.</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ja mogę pani w tej chwili odpowiedzieć jedynie tak, że w przypadku bardzo znacznej części mężczyzn korzystających z urlopów wychowawczych dzielących ten urlop z kobietą, ale także ojców, którzy zaczęli korzystać z urlopów tacierzyńskich, mamy do czynienia przede wszystkim z tak zwanymi rodzinami inteligenckimi. Nie umiem pani senator odpowiedzieć, jak to wygląda w liczbach, bo jesteśmy jeszcze na tym etapie, że nie zbieramy tych danych liczbowych. Jest wielka potrzeba, żeby wreszcie, jak mówię, nie dywagować, czy przemoc dotyczy kobiet i mężczyzn, tylko zobaczyć, jakie są proporcje, kto doznaje przemocy, kto bierze urlop wychowawczy, ile zarabiają kobiety w różnych sektorach gospodarki narodowej, jak awansują. Myślę, że po przyjęciu tego programu, a zwłaszcza jego realizacji, czyli po jakichś dwóch, trzech latach, o tych wszystkich pytaniach będziemy mogli dyskutować już bardzo konkretnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chce...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszBartos">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TadeuszBartos">Pani Minister, ilu mężczyzn pracuje w pani urzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Bo to będzie ostatnia runda, jak podejrzewam.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pewnie pani minister nie chciałaby odpowiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie, nie, z wielką przyjemnością. Jak państwu powiedziałam, zatrudniam jedenaście osób plus dwie osoby, które obsługują sekretariat. Wśród tych jedenastu osób jest jeden mężczyzna, ale... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pani minister nie obowiązuje...)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mnie obowiązuje, Panie Senatorze, procedura pracowników służby cywilnej. Nie mogę zatrudnić kogoś, kto nie zgłosił oferty do pracy. Chcę zwrócić uwagę na to, że ekspertkami z dziedziny praw człowieka są przede wszystkim kobiety. Zastosowałam również pewien wspierający mechanizm dyskryminacji pozytywnej, starając się, mimo niewielu ofert, przyjąć choć jednego mężczyznę. Ten mężczyzna razem z nami pracuje.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jednocześnie, Wysoka Izbo, chciałabym powiedzieć, że przy pełnomocniku rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn działa Rada Konsultacyjno-Programowa, w przypadku której także wpisałyśmy mechanizm parytetowy, i w tej radzie uczestniczy nie mniej niż 30% mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Myślę, że niedługo problem praw kobiet, równego statusu kobiet i mężczyzn stanie się dziedziną, w której specjalistami, ekspertami zaczną być także mężczyźni. Po prostu sądzę, że zrozumiemy, że to bardzo istotna część praw człowieka i ta równowaga także w tym zakresie będzie większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefSztorc">Mam takie zapytanie do pani minister: czy te dwie osoby, które obsługują u pani sekretariat, to są też pracownicy służby cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, ale to nie dotyczy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie, nie, przecież pan dobrze wie, że sekretarki nie są pracownikami służby cywilnej. W sekretariacie nie muszą pracować pracownicy służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzKutz">Pytajmy o ustawę. Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn Izabela Jaruga-Nowacka: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#KazimierzKutz">Dyskutantów jest zapisanych ponad dziesięciu. Pierwsza na liście jest pani senator Teresa Liszcz i tym samym udzielam jej głosu. Po niej będzie pani senator Anna Kurska.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TeresaLiszcz">Ja nie należę do entuzjastek ruchu równościowego, na pewno nie jestem i nie będę feministką. Uważam zresztą, że jeżeli Pan Bóg stworzył człowieka jako kobietę i mężczyznę, to był w tym zamysł, nie uczynił tego po to, żeby kobiety i mężczyźni robili dokładnie to samo i byli tacy sami. Jeśli się pojmuje równość jako robienie dokładnie tego samego, to jestem przeciwko równości, bo to jest po prostu sprzeczne z naturą. Jeżeli jednak pojmuje się równość jako jednakową wartość, to jestem za, i oczywiste jest dla mnie to, że kobieta i mężczyzna są ludźmi jednakowo wartościowymi. Ale jestem również przekonana, że mają nieco inne predyspozycje w typowych przypadkach. Ja osobiście nie chciałabym być ani górnikiem pod ziemią, ani traktorzystą, nie podołałabym też roli pilota samolotu odrzutowego. Jeżeli jednak są kobiety, które są do tego zdolne i potrafią rywalizować z mężczyznami, przejdą wszystkie sprawdziany, testy i odpowiadają warunkom, to oczywiście powinny mieć do tego prawo i to prawo już mają.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#TeresaLiszcz">Muszę jednak powiedzieć, że dzisiejsze pytania panów, dosyć złośliwe i zmierzające do ośmieszenia całej sprawy, sprawiły, że stałam się jeszcze większą zwolenniczką tej ustawy. Męski szowinizm, który się przejawia w wielu pytaniach, utwierdza mnie w tym, że jednak takie przepisy są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#TeresaLiszcz">Nawiasem mówiąc, panowie z SLD zachowali się z męską konsekwencją, bo w ogromnej większości podpisali projekt ustawy, a następnie go tutaj gremialnie kwestionowali, ośmieszali i zgłaszali wątpliwości. Albo go nie czytali przed podpisaniem, albo czytali co najmniej nieuważnie, a podpisali tylko z powodu politycznej poprawności.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że istotą sprawy jest to, aby zarówno kobieta, jak i mężczyzna mieli możliwość wyboru drogi życiowej, czyli poświęcenia się wyłącznie pracy zawodowej, bo można w tym odnaleźć samospełnienie i satysfakcję, albo wyłącznie życiu rodzinnemu, bo wiele kobiet, także z wyższym wykształceniem, potrafi znaleźć w tym szczęście i spełnienie, albo też, gdy wymusza to konieczność życiowa, łączenia obydwu tych ról. I chcę tu przede wszystkim oddać cześć tym kobietom, które wykonując funkcje zawodowe, są jednocześnie matkami i żonami. Uważam, że najważniejszą sprawą jest takie ukształtowanie przepisów prawa rodzinnego i prawa pracy, ażeby maksymalnie ułatwić łączenie obydwu ról.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#TeresaLiszcz">Nawiasem mówiąc, nie sprzyja temu to, co niedawno zrobiliśmy w tej Izbie, mianowicie ograniczenie urlopów macierzyńskich. Dłuższe urlopy macierzyńskie, pozwalające zaopiekować się dzieckiem w pierwszym okresie jego życia, kiedy przesądza się wiele spraw, były wielką wartością, a my te urlopy skróciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#TeresaLiszcz">Teraz chcę już przejść do tej ustawy, bo nie będąc entuzjastką, jak powiadam, tego ruchu, uważam jednak, że występuje w Polsce dyskryminacja kobiet, przede wszystkim w życiu zawodowym. Kobiety są lepiej wykształcone, uczciwsze w pracy i w życiu publicznym, dlatego niedoreprezentacja, zwłaszcza w organach, gdzie podejmuje się decyzje, moim zdaniem źle wpływa na jakość naszego życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#TeresaLiszcz">Czy ktoś z państwa słyszał o wielkim przekręcie dokonanym przez kobietę na stanowisku w administracji gospodarczej, o aferze? Czy jakaś kobieta wpadła na pomysł, żeby stworzyć grupę przestępczą żerującą na firmie, którą kierowała wcześniej? Kobiety są spokojniejsze, na ogół łagodzą obyczaje, są uczciwsze i pracowitsze. Przeważający udział pań wśród odznaczonych wczoraj pracowników Kancelarii Senatu też o czymś świadczy, chociaż być może w jakiejś części jest wynikiem tego, że po prostu pracuje tutaj więcej pań.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#TeresaLiszcz">A więc generalnie jestem za tą ustawą, bo nie może być tak, że kobiety pracują i świadczą pracę tej samej jakości albo nawet lepszą, a jednocześnie otrzymują za nią niższe wynagrodzenie lub nie awansują. W tym zakresie oczywiście ustawa sprawy nie załatwi, choć może sprzyjać doprowadzaniu do równości. Uważam też, że nie jest dobrze, jeżeli w miejsce sztucznych barier, stawiających zapory przed zatrudnianiem kobiet, wprowadzi się w życiu publicznym jakieś kolejne sztuczne rozwiązania na siłę doprowadzające do parytetu.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#TeresaLiszcz">Sądzę jednak, że na szczęście ta ustawa nie brnie w skrajności. Stara się unikać śmieszności, jakie są w Unii Europejskiej, w Ameryce, gdzie doprowadzono to do absurdu, żądając zatrudnienia w jednakowych proporcjach prawie wszędzie, przez co Norwegia gwałtowanie poszukiwała za granicą kobiet chcących pracować jako strażacy... Śmieszne są dla mnie też usiłowania i zabiegi prowadzące do tego, żeby nasz język polski nagiąć na siłę do poprawności politycznej, bo to raczej prowadzi do złego skutku, do ośmieszenia ważnej w końcu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#TeresaLiszcz">Ponieważ mam zamiar głosować za tą ustawą, chciałabym zrobić wszystko, co według mnie jest w tym momencie do zrobienia, żeby ją poprawić na tyle, by zostało jak najmniej powodów do jej kwestionowania czy ośmieszania. W związku z tym przygotowałam dwanaście poprawek, które dotyczą między innymi niektórych kwestii poruszanych w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że - mówiła o tym pani minister - art. 5 w takim brzmieniu, jakie jest w ustawie, dotyczy wszystkich szkół. Nie jest prawdą, że państwo w ogóle nie reguluje pracy i funkcjonowania szkół prywatnych, jeżeli więc nie zaznaczymy, że chodzi o szkoły określonego typu, będzie to oznaczało, że przepis dotyczy wszelkich szkół, a oczywiście nie powinien dotyczyć seminariów duchownych czy innych szkół kościelnych. Dlatego proponuję poprawkę wyłączającą z tego artykułu seminaria duchowne i wyższe szkoły prowadzone przez kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem słuszny jest też zarzut dotyczący art. 7, w którym jest powiedziane, że jeżeli jest nierówny wiek emerytalny - a u nas jest nierówny wiek emerytalny - to pracodawca nie może rozwiązać, i to w żadnym trybie, jak wynika z tego przepisu, stosunku pracy przed osiągnięciem wyższego i po osiągnięciu niższego wieku emerytalnego, przypisanego dzisiaj kobietom. To jest źle napisany przepis, za daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem naruszeniem konstytucji jest zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. W swoim czasie były ku temu obiektywne powody, które już przestały istnieć. To, że w nowej ustawie emerytalnej nie doprowadzono do zrównania tego wieku, było kwestią nacisku związków zawodowych, ponieważ kobiety z przymusu ekonomicznego wykonujące pracę, która nie daje satysfakcji, marzą o tym, by jak najszybciej przejść na emeryturę. Ponadto był to okres, kiedy emerytura nie zależała w sposób wyraźny od okresu zatrudnienia. Dzisiaj pewnie wynik badania opinii kobiet w tej sprawie byłby inny, bo jest wyraźna zależność między długością opłacania składek a wysokością emerytury. Dlatego trzeba to znieść. Poza tym Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się w tej kwestii, że przy zróżnicowanym wieku emerytalnym, który akceptuję, przynajmniej milcząco, przenoszenie zróżnicowanego wieku emerytalnego na obligatoryjne wcześniejsze rozwiązywanie stosunku pracy - bo były przepisy, które wręcz automatycznie wiązały wygaśnięcie stosunku pracy z osiągnięciem pewnego wieku - jest naruszeniem zasady równości wyrażonej w art. 32 i 33 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#TeresaLiszcz">Dlatego proponuję zapisać ten przepis inaczej, nie tak, żeby zabraniał rozwiązania stosunku pracy, na przykład gdy kobieta ciężko naruszy podstawowe obowiązki przed osiągnięciem wieku sześćdziesięciu pięciu lat, a po osiągnięciu sześćdziesięciu, tylko żeby samo osiągnięcie niższego wieku emerytalnego nie było wystarczającą samoistną podstawą do wypowiedzenia stosunku pracy. Rozumiem, że w istocie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#TeresaLiszcz">Największe wątpliwości mam do art. 8, czyli do tego obowiązkowego parytetu w organach kolegialnych powoływanych i mianowanych. Przecież może się tak zdarzyć, że nie ma chętnych kobiet, które spełniają równie dobrze warunki potrzebne do pełnienia funkcji członka danego organu. Moim zdaniem nie jest to dobry przepis, ale nie zgłaszam poprawki, która by polegała na jego skreśleniu, bo pewien dobry zamysł w nim jest. Próbując jednak wyjść naprzeciw tym obiekcjom, które tutaj się pojawiły, proponuję dodanie przepisu przejściowego, który by przewidywał, iż organy kolegialne powołane bądź mianowane przed dniem wejścia w życie ustawy, jeżeli nawet są w składzie sprzecznym z jej wymaganiami, mogą funkcjonować do końca kadencji, a jeżeli jest to organ niekadencyjny - najwyżej rok po wejściu w życie ustawy. Chodzi o to, żeby przynajmniej była jasna sytuacja w przypadku organów wcześniej powołanych.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#TeresaLiszcz">Uważam jednak, że w pełni uzasadniony jest wymóg pewnych proporcji co do płci na listach do organów wybieralnych - myślę przede wszystkim o listach kandydatów do organów samorządowych i do obu Izb parlamentu. Przesadą jednak i rzeczą prowadzącą do złych rozwiązań wydaje mi się wymaganie, aby co prawda w odległym czasie, ale w pewnym momencie te proporcje wymagały udziału co najmniej 50% kobiet. To przecież automatycznie oznacza, że dopuszczamy mniej niż 50% dla mężczyzn. Wydaje mi się, że rozsądne rozwiązanie docelowe jest takie, żeby było zarezerwowane co najmniej 40% dla każdej płci, dlatego proponuję poprawkę idącą w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#TeresaLiszcz">Nawiasem mówiąc, ponieważ art. 8 jest bardzo szeroko zakrojony, mówi nie tylko o parlamencie, ale i o samorządzie terytorialnym, mogą być problemy w samorządach zawodowych. Nie wiem, czy znajdzie się dosyć kandydatów na listach przy wyborach do samorządu pielęgniarek i położnych, a wtedy będziemy musieli sprowadzać z zagranicy pielęgniarzy, żeby uczynić zadość temu przepisowi. Nie mam w tej chwili dobrego pomysłu na rozwiązanie tej sprawy, ale może Sejm to poprawi.</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się też ogromnie ważne, żeby w związku z bezrobociem wśród kobiet - wiele kobiet po prostu musi pracować lub chce pracować, a często się zdarza, że musi z powodu sytuacji ekonomicznej i chce jednocześnie - pracodawca nie miał prawa indagować ich na temat tego, czy są w ciąży. Dlatego proponuję dopisanie przepisu o zakazie żądania od kandydatki do pracy informacji bądź zaświadczenia lekarskiego o stanie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#TeresaLiszcz">Od razu uprzedzam zarzuty: zdaję sobie sprawę z tego, że w przypadku małych pracodawców, gdy kobieta będzie przyjmowana na stanowisko, na którym jest praca zabroniona dla kobiet w ciąży, może to być nie do przyjęcia. Dlatego zmodyfikuję tę poprawkę w takim kierunku, żeby w przypadku małych pracodawców, do dziesięciu pracowników, i w sytuacji, gdy przedmiotem oferty jest stanowisko, na którym zabroniona jest praca kobietom w ciąży, mogło paść takie pytanie, bo wtedy jest ono jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LonginPastusiak">Pani Senator, informuję, że upłynął już regulaminowy czas pani przemówienia, ale z uwagi na wagę zagadnienia, zgodnie z art. 46, daję pani jeszcze trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TeresaLiszcz">Już zmierzam do końca.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym powiedzieć jeszcze, że wydaje mi się potrzebne przedłużenie vacatio legis ustawy. To są jednak zmiany dosyć rewolucyjne, zwłaszcza dotyczące składu tych organów. Sądzę, że jeden miesiąc, trzydzieści dni, które są tutaj przewidziane, to za krótki okres. Proponuję przedłużenie tego czasu do trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#TeresaLiszcz">Kończąc, wzywam panów do tego, żeby w imię ludzkiej solidarności poparli jednak tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#LonginPastusiak">W jakim trybie pan senator chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani senator powiedziała w swoim wystąpieniu, że koledzy z SLD, zadając pytania, mieli na celu ośmieszenie ustawy. Otóż chcę temu zaprzeczyć. Proszę zwrócić uwagę, że pytania, które zadawaliśmy, dotyczyły tych samych fragmentów, które pani senator proponuje zmienić. Nam chodziło wyłącznie o poprawienie ustawy. Osobiście będę głosował za uchwaleniem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AnnaKurska">Chcę ustosunkować się do pewnych sformułowań zawartych w tej ustawie, przy czym muszę powiedzieć, że w pewnym sensie jest dla mnie zadziwiającym zjawiskiem, że znalazła się tutaj dyrektywa, która ma jak gdyby przekreślić starą zasadę rzymską, mającą odzwierciedlenie w kodeksie karnym i cywilnym. Chodzi mianowicie o ciężar dowodu. Art. 3 mówi, że w przypadku zarzutu dyskryminacji ze względu na płeć ciężar udowodnienia, że nie miało miejsca bezpodstawne zastosowanie takiego kryterium, spoczywa na osobie, wobec której wysunięto zarzut. Trudno zgodzić się z tego rodzaju sformułowaniem. Istnieje przecież domniemanie niewinności, istnieje zasada in dubio pro reo, stosowana we wszystkich kodeksach od czasów rzymskich. I wreszcie w kodeksie cywilnym również ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wywodzi z tego skutki prawne. Dlatego uważam ten zapis za wadliwy. Nie możemy się we wszystkim podporządkowywać Unii Europejskiej i jej dyrektywom. Nie jest to tego rodzaju ranga przepisu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AnnaKurska">Moje uzasadnione chyba wątpliwości budzi również art. 8. Proszę państwa, człowiek jest zjawiskiem niepowtarzalnym. Ustanawianie limitów tego rodzaju, że w roku tym i tym ma być 30% kobiet, a w następnym 40%, jest po prostu niedorzecznością. Przecież zdarza się tak, że są ludzie, którzy są predestynowani do tego, żeby być politykami czy społecznikami, a inni się do tego nie nadają. O ile rozumiem, że należy udostępnić kobietom możliwość znalezienia się na listach wyborczych, gdzie parytety powinny być równe, o tyle w przypadku wyborów decyduje po prostu społeczeństwo. Dlatego uważam, że ust. 1–4 w art. 8 w zasadzie powinny być skreślone.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AnnaKurska">I wreszcie art. 12, w którym są ogromne prerogatywy dla prezesa urzędu. Pomijam już fakt, że taki urząd, moim zdaniem, nie powinien w ogóle być utworzony. To jest niepotrzebna nadbudowa biurokracji. W sytuacji, kiedy jest już osoba, która się tym zajmuje i która jest w randze ministra, bo jest na szczeblu centralnym urząd rzecznika praw obywatelskich, tworzenie jeszcze dodatkowych urzędów po pięć osób w terenie... Przy tym jest powiedziane: w terenie. Nie wiadomo więc, czy chodzi o województwo, czy też jest to również starostwo.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AnnaKurska">Byłaby to więc rozbudowa zupełnie zbędna. Wydaje mi się, że mógłby być jakiś pełnomocnik, który działałby przy rzeczniku praw obywatelskich i pełniłby taką właśnie funkcję. W sytuacji, kiedy jest taka bieda, kiedy ciągle mówi się, że musimy dożywiać dzieci w Bieszczadach, bo nie mają na drugie śniadanie... Nie wierzę, że kosztowałoby to tylko około 9 milionów zł. Jest to po prostu zbędne i nie na możliwości finansowe naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#AnnaKurska">W zasadzie to byłoby z grubsza wszystko. Chciałabym jeszcze powiedzieć, że wcale nie ma tak wielu kobiet, które chciałyby działać w organach państwa, w organach municypalnych. Na przykład we Francji w 2000 r. wprowadzono właśnie ten równy status kobiet i mężczyzn, po czym okazało się, że zaledwie do samorządów przybyło trochę kobiet. Nie było to jednak zjawisko na tyle masowe, jak się wydawało, że powinno być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Cybulskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZygmuntCybulski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZygmuntCybulski">Pani Minister, czy ktoś z państwa mówił, że dużo mężczyzn podpisało się pod tym? Pani senator Liszcz również wspomniała o tym, że dużo mężczyzn podpisało się pod wnioskiem o wniesienie tej uchwały. Ja też się pod tym podpisałem. Tyle że przy wielu sprawach, które słusznie ustawa porusza, pojawiły się tutaj problemy, których zaakceptować - tak uważam - nasza Izba nie może.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ZygmuntCybulski">Chcę od razu powiedzieć, proszę państwa, że pochodzę z domu, w którym był kult kobiet. Poza tym uważam również, że pewien, powiedziałbym, polski obyczaj zachowania w stosunku do kobiet powinien również i w prawodawstwie znaleźć swoje odbicie. Niemniej jednak wychodzę z założenia, że dla ochrony praw obywateli, kobiet, a także mężczyzn, mamy instytucję rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich i polskie prawo cywilne, jak i polskie prawo karne, pozwalają na pełną ochronę obydwu płci.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#ZygmuntCybulski">W związku z tym gdyby mnie zapytano, tak jak zapytano panią Sorensen, również odpowiedziałbym, że ta ustawa powinna być uchwalona. Ale pani Sorensen nie mieszka w Polsce, nie uchwala polskiego budżetu, nie rozdziela tego budżetu, tak jak my go rozdzielamy, wydzierając sobie - za dwa tygodnie zobaczymy, jak to będzie - każdą złotówkę z każdej części, przerzucając ją gdzie indziej. Pani Sorensen nie ma tych problemów i dlatego może pisać, że szczególnie art. 8 powinien być uznany, że środki finansowe w art. 4 to jest postęp, że państwo powinno zapewnić środki itd. Pani Sorensen może. Gdyby pani Sorensen taką ustawę do mnie przysłała, napisałbym dokładnie to samo. Tak samo ustosunkowałbym się do całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#ZygmuntCybulski">Dlatego, proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, uważam, że aby nie wylać dziecka z kąpielą, powinniśmy poważnie skupić się na tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#ZygmuntCybulski">Nie do przyjęcia jest art. 3, który jest niezgodny z zasadami polskiego prawodawstwa. Jest niezgodny. Przypomina mi to czasy mojej młodości, kiedy między innymi takie prawo obowiązywało. To jest niedopuszczalne, abyśmy w ten sposób formułowali artykuł w naszej, polskiej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#ZygmuntCybulski">Art. 4 pkt 1: organy władzy publicznej zobowiązane są - itd., itd. - do popierania... I to jest właśnie to, co się podoba pani Sorensen, a mnie podoba się co najwyżej to, co jest w pkcie 2. Pkt 1, uważam, należy skreślić. Pkt 2 oczywiście jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#ZygmuntCybulski">Art. 5. Już ustaliliśmy, że powinno być „kształcenia się”.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#ZygmuntCybulski">Art. 8 jest nie do przyjęcia. Wiele problemów rodzić się będzie w związku z tym parytetem obydwu płci. Nie będziemy w stanie tego rozwiązać w wielu bardzo przypadkach. Zresztą pani przedmówczyni, chyba pani senator Kurska, również na to zwróciła uwagę, zrobiła to także pani senator Liszcz. Tu będą rodziły się problemy, wobec tego nie pchajmy się tam, gdzie nie możemy sobie wyraźnie określić rygorystycznych przepisów do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#ZygmuntCybulski">Art. 9 oczywiście jest do przyjęcia. Jest on forsowany przez wiele parlamentów, przez wiele organizacji międzynarodowych i to jest dla mnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#ZygmuntCybulski">Art. 10 natomiast, proszę państwa... Wczoraj dyskutowaliśmy i zastanawialiśmy się nad tym, co zrobić z Urzędem do spraw Mieszkalnictwa. Czy przedłużyć jego funkcjonowanie do końca przyszłego roku, czy przedłużyć w ogóle istnienie tego urzędu? Bo generalnym trendem obecnej polityki jest zmniejszanie administracji. A art. 10 raptem każe nam powoływać urząd centralny i to jeszcze jak rozpisany. I w związku z tym uważam, że zarówno art. 10, jak i 11, i 12 należy usunąć z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#ZygmuntCybulski">Pozostaje art. 13, który mówi, że pracodawca nie może zadawać osobie kandydującej do pracy pytań dotyczących jej stanu cywilnego oraz planów w tym zakresie. Proszę państwa, ja jestem pracodawcą w określonym zakresie przez lat czterdzieści. Od wejścia w życie tej ustawy nie zatrudnię ani jednej młodej kobiety. Jestem nauczycielem akademickim, a byłem też nauczycielem. Skąd miałem brać pracowników? Ale od dzisiaj nie zatrudnię nikogo. Ponieważ jest to, jak słusznie pani senator pokazuje, nóż na gardle pracodawcy. I dlatego trzeba wyraźnie sobie powiedzieć, że pewne rzeczy o zatrudnianej osobie pracodawca musi wiedzieć. Moja przedmówczyni mówiła o tym, żeby to troszeczkę przebudować. Ale to trzeba gruntownie przebudować. Pewne informacje są konieczne, inaczej pracodawcy nie będą zatrudniać kobiet. I zamiast pomóc kobietom, zaszkodzimy im.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#ZygmuntCybulski">Wystąpił tu problem warunków szczególnych, niewskazanych dla kobiet. Chcę państwu powiedzieć, że przepisy bhp dozwalają niesienie 5 kg przez kobietę, czyli 10 kg łącznie: w jednej ręce 5 kg, w dwu rękach 10 kg, a przez mężczyznę 10 i 10 kg, czyli 20 kg. Ja nie mówię o zakładach szczególnych, gdzie pracuje się z niebezpiecznymi produktami i półproduktami. Nie wspominam o tym. Wobec tego zejdźmy na ziemię i sformułujmy tę potrzebną ustawę - tak, potrzebną - w sposób logiczny i taki, by faktycznie nie była ona sprzeczna z innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku, ja pozwolę sobie z tych dwóch kartek, które tutaj mam, odłożyć tę, która zawiera wniosek, nie ukrywam, o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy i złożyć drugą, która zawiera poprawki do uchwały Senatu w tej sprawie. Proszę bardzo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Przysłuchując się pytaniom do pani senator sprawozdawcy i do pani minister, coraz staranniej zaczęłam się zastanawiać nad tym, jaka jest idea tej ustawy i nad tym, że należałoby kilka słów na ten temat powiedzieć. Chwilami miałam bowiem wrażenie, iż część naszych kolegów, koleżanek uważa, że to jest ustawa, która w gruncie rzeczy jest skierowana przeciwko kobietom, czy przeciwko mężczyznom, czy przeciwko obywatelom naszego państwa. A przecież ta ustawa nie jest po to, ażeby kogokolwiek zmuszać do działalności publicznej czy do działalności politycznej, czy żeby wprowadzać jakieś zupełnie nielogiczne parytety. Bo oczywiście całkowicie się zgadzam z poglądem, że są takie gremia, w których żadne parytety nie mogą być zastosowane. Są to między innymi senaty i rady wydziałów, dlatego, że tam obowiązują również inne kryteria - naukowe, które tam są, wydaje mi się, bardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Ta ustawa nie stanowi żadnych restrykcji dla tych, którzy nie będą chcieli być aktywni, działać, niezależnie od tego, czy są to kobiety, czy są to mężczyźni. Ta ustawa przecież nie zmusza nas do rezygnacji z pewnych prymarnych ról, które wypełniamy, my kobiety, czy nasi koledzy mężczyźni. Wiadomo przecież, że różnimy się biologicznie i ja na przykład nie chciałabym, żeby jakakolwiek ustawa czy jakakolwiek presja pozbawiła mnie atrybutów kobiecości, bo one są bardzo ważne. One są również bardzo ważne w pełnieniu ról społecznych, tych ról społecznych, które przecież wypełniamy.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Ta ustawa, moim zdaniem, ma dwa fundamentalne zadania. Pierwsze to wprowadzenie regulacji, które byłyby zgodne z regulacjami europejskimi. Mówiła już dużo na ten temat pani senator Janowska, ale ja pozwolę sobie jeszcze na chwilę wrócić do jednej kwestii, mianowicie do tego, co w tej chwili dzieje się w Parlamencie Europejskim i w Konwencie Europejskim, który powołał tak zwany Konwent Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KrystynaDoktorowicz">Parę tygodni temu byłam delegatką polskiego parlamentu na spotkanie Konwentu Kobiet przy Parlamencie Europejskim. Spotkanie to zostało zorganizowane przez komisję Parlamentu Europejskiego, która jest Komisją do spraw Praw Kobiet i Równego Statusu. I tutaj odpowiadam właśnie na te pytania, w których mówiono, że w niektórych krajach, czy w niektórych gremiach europejskich takiego podziału nie ma. Taki podział jest. Oczywiście te sprawy są wyłuszczone. I żeby już nie rozwijać tego tematu nadmiernie, powiem tylko, że istnieje ogromna presja ze strony kobiet, które zasiadają w konwencie, a także ze strony parlamentarzystek europejskich na to, ażeby problemy równego statusu znalazły się, zostały wyłuszczone zarówno w konstytucji europejskiej, która będzie mówiła o przyszłości naszego kontynentu, jak i we wszystkich innych regulacjach i we wszystkich dziedzinach życia, które są regulowane poprzez przepisy i poprzez regulacje europejskie. Ta presja jest bardzo duża. Zresztą, nawiasem mówiąc, koleżanki z Parlamentu Europejskiego, deputowane europejskie również ubolewają, że na przykład za mało kobiet jest w Konwencie Europejskim. To bardzo głośno zostało powiedziane. Za mało jest deputowanych kobiet. I to trzeba będzie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#KrystynaDoktorowicz">Ten problem wcale nie jest błahy. I my jesteśmy pytani... Ja będąc ostatnio na spotkaniu grup parlamentarnych kobiet, również byłam pytana, jak jest w Polsce. Deputowane niemieckie pytały, dlaczego w naszym parlamencie nie ma dyskusji na przykład na temat handlu kobietami, na temat przemocy wobec kobiet. To są bardzo poważne problemy, które kiedyś będziemy musieli podjąć.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#KrystynaDoktorowicz">Ale ja jeszcze na zakończenie, jeżeli mam jeszcze minutę czasu, chciałam powiedzieć o innej intencji tej ustawy, o intencji, która jest, jak mi się wydaje, niezwykle ważna, która jest fundamentalna.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#KrystynaDoktorowicz">Mianowicie ta ustawa, aczkolwiek powinna być poprawiona i tu wiele było bardzo słusznych uwag, ma przyczynić się do zapoczątkowania, powiedziałabym w ten sposób: do zapoczątkowania procesu zmiany mentalności i zmiany myślenia o kobietach i o równości płci. Ja reprezentuję region śląski, gdzie tradycyjne role męskie i kobiece są bardzo silne. W rodzinach górniczych, mężczyźni-górnicy od pokoleń pracowali, a kobiety od pokoleń pełniły służebną rolę wobec męża i dzieci. I ja powiem tak: to było bardzo słuszne, bo mężczyzna, który pracował dwanaście godzin w kopalni musiał być obsłużony, on po prostu nie mógł już zajmować się czym innym. Ale to wszystko uległo zmianie i to radykalnej zmianie. I dzisiaj niezbędna jest zmiana mentalności nie tylko wśród kobiet i mężczyzn z tych pokoleń, z tych środowisk, ale ze wszystkich środowisk. Przecież kobiety z rodzin górniczych muszą dzisiaj starać się o pracę, dlatego że bardzo często mężczyźni wychowywani od pokoleń w takiej właśnie mentalności nie potrafią się odnaleźć w obecnej sytuacji. Ja chciałabym, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na to, jak to jest trudna sytuacja dla rodzin górniczych, gdzie mężczyzna traci pracę. On traci wszystko, bo on jest nagle nikim, a ten etos pracy na Śląsku jest niezwykle ważny. Ale my musimy również zacząć inaczej myśleć i na koniec bym podkreśliła, w interesie mężczyzn, żeby mężczyzna właśnie, który traci pracę, który wypada ze swojej roli, żeby on się nie czuł nikim.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#KrystynaDoktorowicz">I ta regulacja jest jedną z pierwszych regulacji, która kompleksowo zwraca na to uwagę, która powinna być jednym z czynników zmiany mentalności, zmiany myślenia o prawach i podejściu do praw. Nie mówimy tu przecież tylko o molestowaniu seksualnym, mówimy o prawach socjalnych, prawach ekonomicznych, a także o pewnych wartościach kulturowych związanych z pozycją kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#KrystynaDoktorowicz">Dodam jeszcze, już naprawdę na koniec, jedno zdanie. Nie do końca zgodziłabym się z poprawkę pana senatora Matuszaka o tej dyskryminacji intencjonalnej. Są takie dziedziny, w których kobiety muszą być dyskryminowane, bo nie mogą wykonywać pewnych zawodów. No nie mogą pracować na przodkach w kopalni, nie mogą prowadzić czołgów, bo to może szkodzić ich zdrowiu. Z tym się całkowicie zgadzam. Ale to wcale nie znaczy, że my walczymy o to, żeby móc robić dokładnie wszystko to co mężczyźni, będący innej budowy, innej konstrukcji. Ale musimy mieć prawo wyboru, prawo wyboru i prawo równych szans. I to jest pierwszy krok, który robimy za sprawą właśnie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#KrystynaDoktorowicz">Dlatego chciałam się wypowiedzieć za, i to z tych dwóch powodów, nie tylko z powodu regulacji europejskich, ale i z powodu potrzeby zmiany myślenia - oczywiście przy uwzględnieniu różnych korekt. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#LonginPastusiak">I bardzo proszę panią senator Dorotę Kempkę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#DorotaKempka">Nie ukrywam, że z dużą uwagą wysłuchałam wypowiedzi pani senator Janowskiej i wszystkich osób, które zgłaszały poprawki do tej ustawy. I dlatego chciałabym prosić panie i panów senatorów o to, aby jednak po przeanalizowaniu poprawek, które zostały zgłoszone do projektu ustawy, opowiedzieli się za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#DorotaKempka">Dlaczego tak stawiam sprawę? Po prostu dlatego, że ja na pewno będę głosowała za tą ustawą. Ale także dlatego, że zbiega się to z bardzo ważnym wydarzeniem i może dobrze jest, że w dniu dzisiejszym dyskutujemy na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#DorotaKempka">Chciałabym się odwołać do wczorajszej uroczystości, ale jednocześnie chciałabym się odwołać do dokumentów, z których wynika, co kobiety postępowe w 1919 r., przygotowując się do wyborów parlamentarnych, głosiły w swoich hasłach. One już wtedy, w 1919 r., zwracały się do swoich wyborców i mówiły tak: głosujcie na kobiety. Kobiety zdobywając mandaty parlamentarne, dołożą wszelkich starań, aby kobiety miały równe prawa, równe prawa udziału w działalności samorządów gminnych, zarówno w gminach miejskich, jak i wiejskich, aby miały równe prawa w dostępie do pracy, aby miały równe prawa w zakresie jednakowego wynagrodzenia za jednakową pracę. Mówiły również o tym, żeby kobietom zagwarantować ochronę macierzyństwa. I my, przedkładając dzisiaj projekt tej ustawy, tak bardzo ważnej, jakże kontrowersyjnej, ale uważam, że niezmiernie ważnej dla naszego społeczeństwa, stawiamy, może nieco inaczej sformułowane, ale te same prawa, o które walczyły kobiety postępowe w 1919 r.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#DorotaKempka">Szanowni Państwo! Ja w pierwszej kolejności chciałabym się zatrzymać szczególnie nad trzema sprawami. Na tej sali jest wiele osób, które przypominają powstawanie konstytucji, zapisów konstytucyjnych, zapisu zawartego w art. 32 i w art. 33. Pamiętamy ten okres, pamiętamy, że wielu parlamentarzystów członków Komisji Konstytucyjnej, nie wyrażało zgody na taki zapis, że kobiety i mężczyźni mają równe prawa. To również senator Janowska na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego przedstawiła propozycje tych artykułów i te artykuły zostały przyjęte. I mam prawo powiedzieć dzisiaj, podobnie jak niektórzy moi koledzy, którzy zadawali bardzo trudne pytania, podkreślając, że nasze prawo jest prawem dobrym, że tak, że to prawda. Rzecz jednak w tym, że to prawo nie do końca jest przestrzegane i dlatego tak bardzo nam zależy na tym, aby ustawa o równym statusie kobiet i mężczyzn została przyjęta. Bo właśnie ta ustawa będzie gwarantem, w szerszym stopniu niż dotychczasowe rozwiązania prawne, że kobieta i mężczyzna będą mieli równe prawa. Będą mieli równe prawa, bo o równych prawach jest mowa w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#DorotaKempka">I następna rzecz. Art. 8, tak bardzo kontrowersyjny i wywołujący tyle niepokoju. Chciałabym powiedzieć jedno: nie byłoby tylu parlamentarzystek, tylu kobiet w parlamencie polskim, gdyby nie starania Parlamentarnej Grupy Kobiet i organizacji pozarządowych, aby wprowadzić zapis, że na listach wyborczych żadna z płci nie powinna mieć mniej miejsc niż 30%.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#DorotaKempka">I, Szanowni Państwo, Państwo macie rację, że nikt nikogo do niczego nie może zmusić, ale my tworząc prawo, powinniśmy doprowadzić do jednego: dać szansę. Jeżeli umieścimy na listach wyborczych kobiety kompetentne, merytorycznie przygotowane, kobiety, które wykazują się systematyczną działalnością w swoim środowisku na najniższym szczeblu, w gminie, w powiecie i województwie, to te kobiety zdobędą mandaty. Te kobiety zdobędą mandaty, pokazały to wybory w 2001 r. do polskiego parlamentu. Jeżeli na listach wyborczych do samorządów umieścimy te kobiety, które chcą pracować i są autorytetami w swoim środowisku, to wyborca tych kobiet na listach poszuka. Ale my, tworząc prawo, powinniśmy przyjąć takie rozwiązanie, aby rzeczywiście dać szanse równe, i kobietom i mężczyznom.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#DorotaKempka">Zgadzam się z tymi wnioskami, które odnosiły się do art. 8, zarówno do ust. 1, jak i do ust. 3 w pkcie 3. Ja też uważam, że ten zapis jest nieprawidłowy i dlatego zgłaszam poprawkę na piśmie. Przekażę ją za moment panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#DorotaKempka">I nad jeszcze jedną rzeczą chciałabym się zatrzymać. Chodzi o urząd. Nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem mojego kolegi klubowego i również osób, które zadając pytania, kwestionowały art. 11 i 12. Nie mogę się zgodzić, ponieważ akurat środki przewidziane na uruchomienie tegoż urzędu i struktur w województwach, wcale nie są największe. A myślę, że uruchomienie tego urzędu pomoże nam, po pierwsze, doprowadzić do wyeliminowania elementów dyskryminacji właśnie tam, w województwach, w gminach i w powiatach. Po drugie, pomoże nam w tym... Tak jak mówiła pani senator Doktorowicz, my o niektórych rzeczach w ogóle w parlamencie jeszcze nie mówimy: nie mówimy o przemocy wobec kobiet, nie mówimy o dyskryminacji, nie mówimy o innych elementach życia codziennego. A ja myślę, że właśnie uruchomienie struktur wojewódzkich pomoże pracownikom pełnomocników wojewody przyjmować całą grupę, zarówno mężczyzn, jak i kobiety, i udzielać im na co dzień pomocy. Dlatego jestem przeciwna skreśleniu tych artykułów, o których mówiliście państwo podczas dyskusji, zarówno mój klubowy kolega, jak i państwo.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#DorotaKempka">Chcę jeszcze zatrzymać się przy jednej kwestii. Przygotowania do ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn trwają bardzo długo. Obecna wersja projektu ustawy, tak bardzo dostosowana do wymagań Unii Europejskiej i jednocześnie do wymagań dojrzałych demokracji, jest zupełnie inna niż ta, którą przygotowywaliśmy w 1996 r. W 1995 r. po raz pierwszy spotkaliśmy się w Zespole Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, któremu przewodniczyła wówczas pani senator Zofia Kuratowska. Myślę, że gdyby dziś przysłuchiwała się ona tej dyskusji, to pomyślałaby sobie tak: minęło tyle lat, a my stale dyskutujemy na ten sam temat. Czas najwyższy, aby ta dyskusja już się skończyła, aby parlament polski przyjął takie rozwiązanie prawne, by żadna z płci w Polsce, tak w dorosłym społeczeństwie, jak i w młodszym, nie mogła powiedzieć, że jest dyskryminowana. Stąd tak bardzo opowiadam się za projektem tej ustawy i bardzo proszę panie senator i panów senatorów o poparcie tego projektu, z uwzględnieniem poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku, serdecznie dziękuję za udzielenie głosu. Przekazuję moją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#LonginPastusiak">Głos zabierze teraz pan senator Kazimierz Pawełek.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzPawełek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KazimierzPawełek">Postaram się wykorzystać połowę przysługującego mi czasu, stosując się do apelu koleżanki sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KazimierzPawełek">Chciałbym odnieść się do art. 2 ust. 3, który dotyczy, tak modnego obecnie, molestowania seksualnego. Oczywiście to bardzo dobrze, że ten zapis znalazł się w ustawie. Jest on jednak mało precyzyjny, o czym zresztą już wcześniej mówiłem. Chodzi mi o to, aby przepis słuszny, mający położyć tamę poczynaniom różnego rodzaju erotomanów i erotomanek, nie stał się przekleństwem i pretekstem do różnego rodzaju nadużyć na tym polu. Mówię o tym państwu, czerpiąc z mojego ponad czterdziestoletniego doświadczenia dziennikarskiego. Zetknąłem się z bardzo drastycznymi przykładami wykorzystywania seksualnego - bo wtedy jeszcze nikt nie mówił o molestowaniu, to było słowo nieznane, mówiono wówczas o wykorzystywaniu seksualnym - a także z różnego rodzaju próbami, udanymi i nieudanymi, wykorzystywania intymnej sfery życia człowieka. Chcę państwu powiedzieć, że chodzi tu nie o powszechne odczucie nieakceptowanego zachowania, ale indywidualne. Każdy człowiek odbiera impulsy od drugiego człowieka w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#KazimierzPawełek">Dam taki prosty przykład. Powszechnie akceptowanym u nas w kraju zachowaniem jest całowanie kobiet w rękę. Ba, ale przecież może się zdarzyć, a nawet zdarza się, że panie uważają, że jeśli mężczyzna całuje je w rękę, to zdradza różnego rodzaju, może jakieś niecne, intencje. Zdarza się, że odczuwają, iż są całowane w rękę w szczególny sposób, a w dodatku facet jeszcze się ślini. Inny przykład. Niedawno w naszej telewizji ukazały się zdjęcia ministra z kancelarii premiera, który objął przyjacielskim gestem tłumaczkę. No i proszę, jaka sensacja! A jaka krzywda mogła się stać temu człowiekowi! Dobrze, że ta kobieta okazała rozsądek i nie robiła z tego powodu larum.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#KazimierzPawełek">Dlatego też, żeby doprecyzować, co to jest nieakceptowane zachowanie, pozwolę sobie złożyć poprawkę, która może uchroni przed nadużyciami ze strony jednej i drugiej płaci. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#LonginPastusiak">Głos zabierze teraz pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanSzafraniec">Prezentowany przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn jest, moim zdaniem, zbędnym powieleniem zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli jest już ustanowione klarowne prawo, przedstawione w dokumencie najwyższej rangi, to nie należy go powtarzać, kopiować w dokumencie niższej rangi, a takim dokumentem jest projekt niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JanSzafraniec">Wystarczająco i precyzyjnie problem równości kobiet i mężczyzn werbalizują dwa artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, które rzeczywiście go rozwiązują. Przytoczę je w całości.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JanSzafraniec">Otóż w art. 32 w ust. 1 mówi się: „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne”, a w ust. 2: „Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”. I bardzo ważny ust. 1 art. 33: „Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym, gospodarczym” oraz ust. 2 tegoż artykułu: „Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń”. A więc mamy w konstytucji całe spektrum przepisów, które mówią o równym statusie kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JanSzafraniec">Chcę zwrócić uwagę na inną sprawę. Otóż w przedstawionym projekcie ustawy ani razu nie pojawiają się pojęcia „żona”, „mąż” czy też pojęcia „matka” bądź „ojciec”. A przecież pojęcia te wyraźnie wskazują na funkcję płci w pełnieniu ról społecznych, których nie da się wyeliminować poprzez wprowadzenie równego statusu kobiet i mężczyzn. Zresztą w uzasadnieniu do ustawy czytamy, że realizacja zapisów konstytucyjnych napotyka na przeszkody. Dlaczego napotyka na przeszkody? Ano dlatego, że kobietę sprowadza się wyłączenie do roli matki, a idąc takim tokiem rozumowania, mężczyznę wyłącznie do roli ojca. I teraz rozumiem, dlaczego tych pojęć brakuje w ustawie. Bo jak można sprowadzać kobietę do roli matki, a mężczyznę do roli ojca? Otóż to jest stereotyp, z którym trzeba walczyć, kiedy usiłuje się uchwalić ustawę o równym statusie kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#JanSzafraniec">W projekcie ustawy trudno również odnaleźć pojęcia będące desygnatami realnych społecznych związków międzyosobowych. I tak na przykład długo poszukiwałem pojęcia „rodzina”, ale trafiłem tylko na wzmiankę o życiu rodzinnym w art. 9 ust. 1. A zatem, skoro jest wzmianka o rodzinie, to należy to pojęcie zdefiniować, jednym słowem, określić jego istotę, tym bardziej że właśnie kraje europejskie, na zakończonym w maju bieżącego roku szczycie ONZ poświęconym problemom dzieci, domagały się nowej definicji rodziny, z uwzględnieniem jej różnorodnych form. Tylko dzięki uporowi sekretarza stanu do spraw zdrowia z USA Tommy'ego Thomsona uznano, że małżeństwo stanowi związek kobiety i mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#JanSzafraniec">Wydaje mi się bardzo istotne, celowe i sensowne wprowadzenie do ustawy definicji rodziny, która w jakimś sensie uzupełniłaby ustawę mówiącą o równym statusie kobiet i mężczyzn. W związku z tym przedstawię panu marszałkowi poprawkę, która brzmi: „w art. 9 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu - i tu jest definicja rodziny, jaką proponuję - rodzina zbudowana jest na małżeństwie, głębokim i uzupełniającym się związku mężczyzny i kobiety, który opiera się na nierozerwalnej więzi małżeństwa zawartego dobrowolnie i publicznie, otwartego na przekazywanie życia”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#LonginPastusiak">Głos zabierze pan senator Balicki.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#LonginPastusiak">O, widzę, że panowie senatorowie się ewakuują, wycofują z tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#LonginPastusiak">Wobec tego poproszę panią senator Marię Szyszkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MariaSzyszkowska">Zacznę od uwagi dotyczącej bezpośrednio słów wypowiedzianych przed chwilą przez pana senatora Szafrańca. Chciałabym podkreślić, że najwyższy czas, by wartość człowieka przestała zależeć od tego, jakiej on jest płci i jakie ma skłonności. Chcę przez to powiedzieć - zanim przejdę do meritum sprawy - że uważam tę ustawę za pierwszy bardzo istotny krok, po którym powinny nastąpić nowe akty ustawodawcze, ponieważ czas najwyższy, żebyśmy żyli w wolności światopoglądowej, a to niewątpliwie wymaga zmiany tradycyjnego pojęcia małżeństwa. Pan senator przytoczył przed chwilą definicję małżeństwa, która jest wspaniała na gruncie religijnym, ale wyklucza związki małżeńskie homoseksualistów. A przecież obok tradycyjnej koncepcji małżeństwa - ze względu na istnienie w państwie ateistów, osób bezwyznaniowych, agnostyków - powinna funkcjonować jeszcze inna, żeby z kolei nie było dyskryminacji osób o skłonnościach innych aniżeli heteroseksualne. Zatem oceniam projekt tej ustawy jako bardzo istotny krok, bo przecież wszyscy, mam nadzieję, zdajemy sobie sprawę z tego, że są ogromne obszary nietolerancji w Polsce, o wiele większe aniżeli ten, który reguluje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym też podkreślić, że aktualnie jest wyjątkowo właściwy moment, ażeby uchwalić tę ustawę. Po pierwsze, są ogromne obszary nędzy i biedy. Po drugie, o czym świadczą ostatnie wybory, nastąpiło duże rozczarowanie, ponieważ oczekiwano w Polsce zmian, które nie nastąpiły. Uważam, że ten powiew wolności, który niesie ze sobą projekt ustawy, jest czymś ogromnie istotnym, ponieważ w szerokich kręgach społeczeństwa powiada się, iż rząd jest za mało lewicowy, bo władze państwowe nie wprowadzają stosownych zmian. Myślę, że to ma ogromne znaczenie. Jednakże biorąc pod uwagę stan świadomości większości społeczeństwa, bardzo przestrzegałabym przed zmianami językowymi, które niesie ze sobą projekt ustawy. Zwracam się z wielką prośbą do komisji o krytyczne przeczytanie ustawy pod względem językowym. Ja osobiście wolę nazwę „żołnierz w ciąży” niż „żołnierka w ciąży” - to tak, żeby powiedzieć najkrócej. Zatem uważam, że powinno to być bardzo starannie przeczytane pod względem językowym.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MariaSzyszkowska">I ostatnia sprawa. Należy respektować pewne podstawowe przepisy prawa rzymskiego. Nie można, nie należy oczekiwać, by ktoś, kto jest niewinny, udowodnił, że jest niewinny. Ponieważ nie umiałam sobie, powiem szczerze, dać rady z tekstem art. 3, uważam, że byłoby o wiele bardziej bezpieczne skreślenie go. I taki projekt poprawki przedkładam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LonginPastusiak">Jest odpowiednia poprawka pani senator w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#LonginPastusiak">Dziękuję pani senator Szyszkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Balickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Padło wiele argumentów, więc wypowiem się bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekBalicki">Myślę, że trzeba powtórzyć odpowiedzi na pytania: czy ta ustawa jest potrzebna i czy ona jest potrzebna właśnie dzisiaj, w tej trudnej sytuacji, w jakiej znajdują się liczne grupy społeczne, co zresztą zgłaszał jeden z senatorów w czasie zadawania pytań pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarekBalicki">Odpowiadając na pierwsze pytanie: czy jest potrzebna, trzeba powiedzieć, że oczywiście tak. Jest potrzebna dlatego, że w Polsce jest zjawisko dyskryminacji kobiet, jest zjawisko nietolerancji i ta ustawa może być istotnym narzędziem, istotnym instrumentem, który będzie sprzyjać stopniowej zmianie postaw, zmianie mentalności, lepszemu przestrzeganiu prawa czy ochronie praw człowieka. Ta ustawa jest potrzebna, ponieważ będzie ona również sprzyjać pełniejszemu urzeczywistnieniu zasad demokracji, nie tylko zasady równości, ale również, w dłuższej perspektywie, zasady sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarekBalicki">I drugie pytanie, które zadałem: czy to powinno być dzisiaj, kiedy tak wiele osób, tak wiele grup społecznych w Polsce przeżywa duże trudności. Ta ustawa jest temu przeciwstawiana, mówi się, że nie powinniśmy się tym zajmować. Ale właśnie lepsze urzeczywistnianie zasad demokracji, tej zasady równości na dłuższą metę będzie sprzyjać lepszej realizacji zasady sprawiedliwości, czyli będzie jednym z wielu czynników, które mogą wpływać na lepsze dzielenie tego, co jest wypracowywane w ramach produktu krajowego. Dlatego opowiadam się za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MarekBalicki">Oczywiście projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, nie jest doskonały, ma wiele punktów, sformułowań czy określeń, które mogą być dyskusyjne. Wiele poprawek, które zostały zgłoszone w toku debaty, eliminuje jego słabe strony czy słabe zapisy, ale chciałbym też przypomnieć, że jesteśmy na początku procesu legislacyjnego. To jest początek inicjatywy legislacyjnej, będzie to skierowane do Sejmu, później wróci do Senatu, zatem jest jeszcze czas, żeby poprawiać. Dzisiaj ten projekt nie musi być doskonały, ale to nie znaczy, że nie należy zgłaszać poprawek. Wiele moich niepokojów usunęły te propozycje, które na początku zgłosiła pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MarekBalicki">Chciałbym powiedzieć parę słów o art. 3 - kilkakrotnie była już o tym mowa. Rzeczywiście, w przypadku zarzutu dyskryminacji, gdyby to miało obejmować przypadki molestowania, ciężar dowodu nie może spoczywać na osobie, wobec której ten zarzut został wysunięty. Jeśli chodzi zaś o stosunek pracy czy o zatrudnianie, wtedy ten przepis jak najbardziej powinien mieć zastosowanie, dlatego chyba powinien on być inaczej sformułowany. Co do bezpodstawnego zastosowania kryterium płci, o którym mówiła pani senator Doktorowicz, to ten zapis akurat jest istotny, bo czasem kryterium płci musi być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MarekBalicki">Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 8. Popieram propozycję pani senator Liszcz dotyczącą okresu przejściowego, ale nie mogę zgodzić się z zarzutem generalnym, który był formułowany w stosunku do art. 8, zarzutem, że jest on niepotrzebny. Jeden z panów senatorów złożył wniosek, żeby wykreślić ten przepis, ale ja bym powiedział, że wtedy ta ustawa straci połowę sensu. Art. 8, jak również art. 10, powołujący urząd, który ma stać na straży równego statusu kobiet i mężczyzn, to są zęby tej ustawy. Wyłamanie zębów spowoduje, że ona może być kaleka i nie osiągnąć celów, dla których ma zostać uchwalona. Chciałbym powiedzieć, że art. 8 bardzo wąsko zarysowuje parytet. Ust. 1 mówi, że chodzi wyłącznie o organy kolegialne, które są powoływane przez organy władzy publicznej, a więc chodzi o rady i zespoły. Tam przede wszystkim powinien być zachowany parytet i ja nie jestem przekonany, że to powinno być 30, 40%. Dlaczego nie od razu 50% w organach kolegialnych, które służą pomocą czy pełnią funkcje władzy publicznej?</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#MarekBalicki">Dlatego chcę zgłosić poprawkę, która zakłada, że stopniowe dochodzenie do parytetu pięćdziesięcioprocentowego powinno być zachowane, ale okres ostatniej fazy osiągnięcia tego parytetu powinien być krótszy. Bo skoro tu mamy zapisany rok 2012, to równie dobrze możemy nic nie pisać, bo nie robi się ustaw z takim terminem. Dzisiaj nie jesteśmy przecież w stanie określić tego, co ma być za dziesięć lat. A więc proponuję albo to skreślić, albo zapisać inny rok. I dlatego przedstawiam Wysokiemu Senatowi propozycję, żeby ten pięćdziesięcioprocentowy parytet był od roku 2006. Popieram także przepis przejściowy, który proponuje pani senator Liszcz. Chodzi o te organy kolegialne powoływane wyłącznie przez władze publiczne. Czyli na pewno nie wchodzi tu w grę Senat, na pewno nie jest to żadne zatrudnienie - a takie stwierdzenie w niektórych pytaniach padało, co wynika chyba z niezrozumienia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#MarekBalicki">Jeśli zaś chodzi o listy osób kandydujących do organów przedstawicielskich, to muszę powiedzieć, że ja nie do końca zgadzam się z interpretacją zgłaszaną przez panią senator na przykład jeśli chodzi o samorządy zawodowe, bo tam nie ma list, tam osoby wybiera się pojedynczo. Rozumiem więc, że byłoby tak tylko tam, gdzie są listy, gdzie dokonuje się wyborów z poszczególnych list i gdzie ktoś te listy tworzy i zatwierdza. W przypadku wyborów do samorządów zawodowych nikt nie zatwierdza list, każdy może zgłosić kandydata, tak więc tam ten przepis po prostu nie może mieć zastosowania. Tam nie ma list wyborczych. Gdyby było inaczej, to rzeczywiście trzeba by było wnieść jakieś dodatkowe uzupełnienie. Moim zdaniem tak nie jest, dlatego nie ma tego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#MarekBalicki">Było jeszcze takie pytanie: a co wtedy, gdy nie będzie kobiet o odpowiednich kompetencjach czy kwalifikacjach w tych organach kolegialnych powoływanych przez władze publiczne? Nie wybieranych, ale powoływanych przez władze publiczne. No ale można tu zadać inne pytanie: a co jeśli nie będzie żadnego obywatela, który ma odpowiednie kwalifikacje i kompetencje? Byłaby taka sama sytuacja. No, już dzisiaj czasami mamy taką samą sytuację - potrzebna jest jakaś rada, a nie ma kogo do niej powołać. To dokładnie taka sama sytuacja. Przedstawicieli obu płci jest w Polsce mniej więcej tyle samo, tak po połowie, no, kobiet jest trochę więcej, a zadaniem władzy publicznej jest wyłonić taką kompetentną osobę... Nie sądzę więc, żeby tego typu problem mógł się pojawić. No ale jeśli tak się już dzieje, to widocznie ta ustawa jest potrzebna, bo przyczyny są tu daleko głębsze i tkwią właśnie w tych wszystkich stereotypach, w mechanizmach, o których mówiło już wielu moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#MarekBalicki">I ostatnia sprawa - urząd. Słowo „urząd” źle brzmi. Muszę powiedzieć, że w takim potocznym odbiorze urząd ma negatywne konotacje, dlatego ja rozumiem, że jest tu taki emocjonalny, negatywny stosunek do sprawy tego urzędu. Ale ja traktuję tę niewielką strukturę, która będzie miała swoje siedziby na terenie wszystkich województw, jako pewien szkielet - wokół tej struktury będą mogły działać lepiej niż dotąd organizacje pozarządowe. Czyli ten urząd - co, jeśli pamiętać o konotacjach nazwy, może wydać się paradoksalne - może być instrumentem sprzyjającym rozbudowywaniu społeczeństwa obywatelskiego na terenie poszczególnych województw, a nie tylko w Warszawie, gdzie działa większość aktywnych organizacji pozarządowych. A więc to jest niezwykle ważny przepis. I nie będzie to urząd jako urząd, tylko właśnie coś, wokół czego będzie się budować społeczeństwo obywatelskie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#MarekBalicki">Dlatego, Panie Marszałku, na zakończenie powiem, że popieram tę ustawę i zgłaszam poprawkę do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RyszardJarzembowski">Prosimy teraz pana senatora Józefa Dziemdzielę. I w dalszej kolejności - pani senator Teresa Liszcz, po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JózefDziemdziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JózefDziemdziela">Chciałbym również włączyć się do dyskusji na temat tej ustawy. Myślę, że tyle pytań, tyle wypowiedzi świadczy o dużym zainteresowaniu tematem i o powadze, z jaką senatorowie podeszli do tej sprawy i podpisali się - w tym senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy w większości to zrobili - pod ustawą o równym statusie kobiet i mężczyzn, a raczej pod deklaracją, jak bym powiedział. Ja akurat nie podpisałem się, a to dlatego, że szczegółowo przeczytałem tę ustawę. Generalnie jestem za ideą tej ustawy, aczkolwiek mam wiele uwag do konkretnych jej zapisów. I dlatego myślę, że będę głosował za tą ustawą, jeżeli wiele poprawek zostanie przyjętych przez komisję, w tym właśnie przez kobiety, i jeżeli będzie to faktycznie zapis o równym statusie kobiet i mężczyzn. Po przeczytaniu pierwszego projektu, a także tego, który został nam przedłożony dzisiaj do dyskusji, stwierdzam, że nie jest to projekt, który mówi o równym statusie kobiet i mężczyzn - gdyby miał inny tytuł, to byłbym skłonny go poprzeć w całej rozciągłości - i właściwie w wielu punktach mężczyźni są tutaj wprost dyskryminowani. Chciałbym się zatrzymać właśnie nad tymi punktami, jak też zgłosić poprawki. Mam takie wrażenie, że kobiety, konstruując tę ustawę, wyszły z założenia, że to, co zdobyły i co jest ich przywilejem w stosunku do mężczyzn - a pewne przywileje kobiety powinny mieć i mają je nie tylko zapisane, ale mają również przywileje kulturowe - to jest po prostu ich, a resztą, tym, co można, podzielą się z mężczyznami pół na pół. Myślę, że takie założenie jest błędne.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JózefDziemdziela">Spójrzmy chociażby ostatni akapit w art. 2. Czytamy tam, że nie stanowią dyskryminacji szczególne uprawnienia przyznane kobietom na podstawie odrębnych przepisów - czyli to, co szczególnie kobiety wyróżnia, to jest w porządku - w szczególności... No, nad tym bym nie dyskutował, bo z tym jak najbardziej się zgadzam. Jeżeli chodzi o ciążę, poród i macierzyństwo, to jest to wyłączne prawo kobiety i jestem daleki od tego, żeby w cokolwiek tu ingerować i przypisywać tu sobie i mężczyznom w ogóle jakieś uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JózefDziemdziela">Druga sprawa. Już to mówiłem, ale podkreślę jeszcze raz. Jeżeli mówimy o równości, to wiek emerytalny kobiet i mężczyzn powinien być zrównany - może to być sześćdziesiąt dwa i pół roku, może to być sześćdziesiąt pięć lat. No a ustawa o nowym zaopatrzeniu emerytalnym jak gdyby wprowadza tu dyskryminację, bo owszem, jeśli kobieta krócej pracuje, to ma niższą emeryturę, ale mężczyzna, musząc pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia często, niestety - a znamy wiele takich przypadków - w ogóle nie dożywa emerytury. I dlatego myślę, że mężczyźni nie będą mocno protestować, jeżeli ten wiek w ich przypadku będzie obniżony do lat sześćdziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JózefDziemdziela">Chcę też powiedzieć, że wiele ustaw dotyczących formacji mundurowych, takich jak policja, straż pożarna - a ja akurat jestem, że tak powiem, człowiekiem mundurowym - na pewno nie rozróżnia się jakoś specjalnie uprawnień kobiety i mężczyzny. To znaczy, że nie daje się większych uprawnień mężczyźnie strażakowi niż kobiecie strażakowi. Jeżeli się mówi, że strażak nabywa jakieś prawo po trzydziestu latach pracy, to dzieje się tak bez względu na to, czy jest to kobieta, czy mężczyzna. Tutaj to równouprawnienie chyba więc poszło dość daleko. Podobnie jest z dostaniem się do szkół oficerskich - kobiety mają prawo zdawać do tych szkół, a komendanci czy dyrekcje tych szkół muszą zorganizować dla nich takie warunki, aby mogły one odbyć to szkolenie i stać się oficerami straży, policji czy innych służb mundurowych. I bardzo dobrze. Uważam, że jest to pewien przywilej, który kobieta może mieć, aczkolwiek nie powinno tu być obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JózefDziemdziela">Tak samo jest w przypadku obrony kraju - myślę tutaj o zasadniczej służbie wojskowej. Mogłoby być zapisane, że to mężczyzna ma taki obowiązek. No, nie chcę tu wracać do historii czy prehistorii człowieka, ale zawsze było tak, że to mężczyzna miał bronić swojej rodziny, swojego stada, swojego plemienia itd. I tak powinno zostać, to mężczyzna powinien mieć zapisany ten obowiązek, a kobieta, jeśli chce - bo przecież były takie sytuacje w historii naszego kraju, a także świata - może mieć takie prawo. Chce, więc może. Ale nie powinno tu być zrównania obowiązków. Uważam, że to obowiązkiem mężczyzny jest bronić kraju przed agresorem, zaś w wypadku kobiety jest to pewien przywilej. I uważam, że tak mogłoby to być zapisane.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#JózefDziemdziela">W art. 8 jest już wyraźna dyskryminacja mężczyzn. Jestem przeciwny temu artykułowi i zgłoszę w tej sprawie odpowiednią poprawkę. Bo przecież nie można napisać, że udział kobiet w organie kolegialnym powinien wynosić co najmniej 50%. To by znaczyło, że jeśli jest ich 90%, to wszystko w porządku, a mężczyzn może być wtedy 10%. Czyli taki zapis jest prawidłowy, ale odwrotny byłby nieprawidłowy? No to jest przecież wyraźna dyskryminacja i ja z takim zapisem się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#JózefDziemdziela">Nie zgadzam się też na zapewnianie na listach co najmniej 50% miejsc. Chcę podać przykład mojego okręgu wyborczego, gdzie na dwadzieścia cztery osoby kandydujące było jedenaście kobiet, czyli prawie 50%. Jednej zabrakło, by było to równo 50%. I chcę dodać, że w moim okręgu mieszka wiele kobiet, większość wyborców to kobiety, a wybrano tylko 20% kobiet. W związku z tym, proszę państwa, to nie do końca tak jest, że to mężczyźni dyskryminują kobiety. Może to kobiety są tak ukształtowane - no, nigdy nie byłem kobietą, więc tego nie wiem - że wolą wybierać mężczyzn? Bo jeżeli u mnie w okręgu, gdzie jest więcej kobiet, wybrano pięciu mężczyzn i jedną kobietę... No może nie poszły do wyborów, ale to by oznaczało, że też jak gdyby nie zadbały o kobiety. Dlatego te parytety byłoby naprawdę ciężko ustawić, nawet tak, jak to miało SLD. No, kobiet jest generalnie więcej - i chwała! - ale myślę, że tam nie musi być to 50%.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#JózefDziemdziela">Chcę więc zgłosić poprawkę do art. 8. Proponuję, aby udział przedstawicieli każdej z płci - a nie tylko kobiet, żebyśmy my też mieli tę możliwość - w organie kolegialnym powoływanym lub mianowanym od 1 stycznia 2005 r. do końca 2009 r. wynosił co najmniej 30%, a później, od 2010 r., co najmniej 40%. I na tym bym zakończył, bo utrzymanie 50% jest bardzo ciężkie. Z reguły układ ciał kolegialnych jest taki, że liczba członków jest nieparzysta, bo to się dobrze sprawdza przy głosowaniu. Ja uzasadniam te 40% tym, że taki najmniejszy skład w zasadzie powinien być pięcioosobowy - choć zdarzają się i trzyosobowe - a wtedy byłyby tam dwie osoby jednej płci, a trzy drugiej, co daje stosunek 40% do 60%, a to są bardzo dobre proporcje. Z kolei te 50% nigdzie nie będzie zachowane, bo gdyby tak miało być, to wszystkie ciała kolegialne musiałyby się zawierać w liczbach parzystych, a wtedy ciężko by było przy podejmowaniu decyzji. W związku z tym zachowajmy 40% jako graniczny procent. Kto wie, być może za dziesięć lat, a może za piętnaście, będziemy w mniejszości nie tylko tu, w Senacie, ale w większości takich ciał, chodzi więc o to, żeby zachować te 40% również dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#JózefDziemdziela">I to samo bym powiedział o listach wyborczych - tutaj również od 2005 r. do 2009 r. proponowałbym 30%, a później 40%, jeżeli chodzi o udział obojga płci. I nie wymieniałbym także tutaj z nazwy kobiet czy mężczyzn. Taki układ został przyjęty nawet w partii, w której jestem członkiem, czyli w SLD - chodzi tam właśnie nie o procent kobiet, ale jednej z płci.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#JózefDziemdziela">Myślę, że kobiety - takie mam podejrzenie - chcą mieć przez to większe szanse wyborcze, bo na razie w tej sprawie kobiety są w mniejszości. I powiedzmy, że byłby to na przykład zapis o tych 50% w wybieranych organach kolegialnych, chociażby partyjnych, tyle tylko, że w partii jest 10% kobiet, a 90% mężczyzn, a więc dlaczego na listach ma być 50% kobiet? Trzeba by chyba wszystkie zapisać...</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#JózefDziemdziela">Już tak na zakończenie chcę powiedzieć, że kiedy była tworzona lista kandydatów do samorządu, to my prosiliśmy kobiety, żeby się na nią wpisały, bo nie mogliśmy osiągnąć parytetu. I musieliśmy mieć je na listach, bo inaczej nie byłoby to zarejestrowane przez nasze władze zwierzchnie, co byłoby zresztą słuszne, gdyż przyjęliśmy taką deklarację o trzydziestoprocentowym udziale kobiet. I prosiliśmy je usilnie. Żeby móc wypełnić swój obowiązek, musieliśmy kobiety namawiać do tych list, zapisywać je prawie na siłę. W związku z tym, żeby uniknąć w przyszłości zapisywania na siłę również mężczyzn...</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Mężczyzn?)</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#JózefDziemdziela">Tak, bo być może później będziemy musieli namawiać mężczyzn, żeby ten parytet był zachowany. Ale chodzi mi o parytet nie większy niż czterdziestoprocentowy, bo dzięki temu, jak mi się wydaje, nie będzie problemu w ciałach kolegialnych. Parytet pięćdziesięcioprocentowy jest już za wysoki. „Nie mniej niż 50%” znaczy, że musi być więcej, a jak będzie więcej, to już nie będzie równości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardJarzembowski">W ferworze retoryki pan senator Dziemdziela mówił o nieingerowaniu w sprawę macierzyństwa. Ale to nie jest kwestia moralności ani dobrego obyczaju, Panie Senatorze, tu jest zakaz ustawowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Senator Józef Dziemdziela: No, ale ustawę możemy zmienić, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#RyszardJarzembowski">O, wątpię, czy tę ustawę możemy zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#RyszardJarzembowski">Pragnę poinformować, że senatorowie: Gerard Czaja, Adam Biela, Andrzej Wielowieyski i Zdzisław Jarmużek zrezygnowali z prawa do wystąpienia, mimo że złożyli swoje wnioski legislacyjne. Bardzo dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#RyszardJarzembowski">A teraz po raz drugi pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#TeresaLiszcz">Poprosiłam drugi raz o głos, ponieważ nie zdążyłam powiedzieć o dwóch kwestiach, ważnych i kontrowersyjnych, które się zresztą wiążą ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#TeresaLiszcz">Chodzi o sprawę art. 3, o to swoiste przerzucenie ciężaru dowodu z osoby, która oskarża o dyskryminację, na osobę, którą się oskarża. My jesteśmy przyzwyczajeni do domniemania niewinności, do obowiązku udowadniania winy. Moim zdaniem stało się coś takiego, że to domniemanie niewinności, które jest instytucją prawa karnego, zresztą umocowaną konstytucyjnie, przenosi się na wszystkie inne sfery życia. I tak na przykład podejrzewany o coś kandydat na posła czy senatora albo nawet taki, przeciwko któremu toczy się postępowanie o popełnienie przestępstwa, oświadcza: jest domniemanie niewinności, a więc dopóki nie zostanę skazany, mam prawo być wybierany. A to jest rzecz nietrafna! Myślę, że w większym stopniu chodziłoby tutaj o odstępstwo od innej reguły, od reguły z art. 6 kodeksu cywilnego, która przewiduje, że ten, kto wyprowadza skutki prawne z jakiegoś faktu, ma obowiązek wykazać istnienie tego faktu. Nie uważam, żeby nie można było w tak specyficznej ustawie, z innego zakresu, nie z prawa cywilnego, zawrzeć odstępstwa od tej reguły, aczkolwiek ja także mam tu wątpliwości, bo sprawa nie jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#TeresaLiszcz">Zresztą art. 3 jest zgodny z odpowiednią dyrektywą Unii Europejskiej. Chodzi o to, że to osoba, która jest oskarżana o dyskryminowanie, dysponuje dowodami na to, że nie było dyskryminacji. Ten dowód może dotyczyć na przykład wyższych kwalifikacji. Powiedzmy, że będzie to dyplom ukończenia studiów podyplomowych kandydata mężczyzny, który został przyjęty do pracy, w sytuacji gdy takiego dyplomu nie ma kandydatka, czyli kobieta. A więc zwykle ta sprawa jest stosunkowo łatwa. Na zarzut dyskryminacji typu: nie przyjąłeś mnie, dlatego że jestem kobietą, a przyjąłeś mężczyznę, pracodawca może odpowiedzieć: nie, nie dlatego, że jesteś kobietą, tylko dlatego, że przyjęty mężczyzna ma wyższe kwalifikacje. Równie dobrze można by zastąpić ten przepis wymaganiem, którego propozycja przewinęła się zresztą gdzieś w trakcie prac - żeby pracodawca miał obowiązek poinformować odrzuconego kandydata o kwalifikacjach osoby, którą przyjął. W zasadzie sprowadzałoby się do tego samego, co w poprzednim przypadku. Generalnie więc, nawet mając pewne wątpliwości, broniłabym jednak art. 3, bo w pewnych sytuacjach daje on jedyną możliwość dojścia do prawdy, ustalenia, czy doszło do dyskryminacji, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#TeresaLiszcz">Jedynie w kontekście jednego przejawu dyskryminacji, molestowania, jest on absolutnie nie do przyjęcia. W ogóle sądzę, że ten problem tkwi w czymś innym. Otóż moim zdaniem niesłusznie traktuje się molestowanie jako przejaw dyskryminacji ze względu na płeć. Otóż zakłada się jak gdyby, że zwykle to szef molestuje, że to mężczyzna molestuje kobietę. A to wcale tak nie musi być. Może być tak, że to mężczyzna molestuje mężczyznę, a kobieta kobietę. I takie zjawiska występują. Czyli w istocie nie o płeć tu chodzi i nie o dyskryminację ze względu na płeć. Chodzi raczej o naruszenie godności człowieka. Bo dla mnie problem molestowania to problem poszanowania godności człowieka przez człowieka, w szczególności problem poszanowania godności pracownika przez pracodawcę. I w tych kategoriach należy to rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#TeresaLiszcz">I dlatego zgłosiłam poprawkę, chociaż wcześniej o tym nie mówiłam, dotyczącą skreślenia ust. 3 w art. 2. Zastanowię się ewentualnie nad jej zmodyfikowaniem, nad zmianą tego zapisu, ale moim zdaniem jest rzeczą nietrafną traktowanie molestowania - skądinąd paskudnego zjawiska, które należy tępić - jako przejawu dyskryminacji. Trzeba je tępić, ale z innych powodów - ze względu na to, że narusza to godność człowieka. I wtedy nie będzie takiego problemu z art. 3.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#TeresaLiszcz">I na koniec, jeśli mam jeszcze chwilę, chciałabym się odnieść do tego, o czym powiedziała pani profesor Szyszkowska. Kategorycznie nie zgadzam się z tym, żeby nazywać małżeństwem związek osób tej samej płci. Dla wyjaśnienia: jestem za szanowaniem godności człowieka bez względu na jego pochodzenie czy orientację seksualną. Tak, ale to nie znaczy, że można iść tak daleko, by nazywać małżeństwem związek, który nie jest zgodny z naturą, który nie jest zgodny z istotnym celem małżeństwa. Niech to będzie nazwane „związek partnerski” albo jakoś inaczej, niech będą tu nawet pewne konsekwencje w sferze dziedziczenia. Nie mam nic przeciwko temu, jeżeli dwie osoby tej samej płci żyją ze sobą latami, mają wspólne gospodarstwo, wspierają się nawzajem. Myślę, że może przydałaby się tu nawet jakaś quasi-rodzinna renta, jeśli chodzi o sferę ubezpieczeń społecznych. Ale nie nazywajmy tego małżeństwem! No, na szczęście nasza konstytucja określa małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Czas co prawda minął wcześniej, ale z przestrachem pomyślałem sobie: co by było, gdybym pani przerwał?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Zdzisława Janowska też nam jeszcze wszystkiego nie powiedziała. Zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZdzisławaJanowska">Zabierając głos w debacie, będę starała się to mówić krótko, zajmując państwu niewiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ZdzisławaJanowska">Przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować. Choć otrzymałam mnóstwo pytań, to cieszę się, że wywołałam tak żywą dyskusję. Dziękuję za krytyczne słowa i za ukazane pozytywne aspekty. Jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że ta dyskusja była potrzebna. To właśnie ona udowodniła, jacy jesteśmy, niezależnie od tego, czy siedzimy z tej, czy z tamtej strony. Okazuje się, że się przeplatamy. W bardzo wielu przypadkach okazało się, że jesteśmy związani z kolegami z tej strony, podczas gdy nasi koledzy z klubu SLD-UP zajmują, zgoła nieoczekiwanie, zupełnie inne stanowisko. Ale po to tu jesteśmy, żeby się spierać, żeby dyskutować. I właśnie dowodem na to jest również to, że rozpoczął się zamęt, dyskurs, burza mózgów. Wrócimy do domu i do swoich środowisk dużo bogatsi. Zaczniemy pewne sprawy jeszcze raz przemyśliwać. Zaczynamy, może właśnie dzisiaj, łamać istniejące stereotypy. Może za tydzień, za parę tygodni, kiedy będziemy głosować nad tą ustawą, przekonamy się, że jest w tym wiele racji.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę jeszcze raz powiedzieć, że ta ustawa daje właśnie szansę. Ona jest przełamywaniem barier, ale jednocześnie dawaniem szans: z jednej strony mężczyznom, z drugiej strony kobietom. Nie jest ustawą, która tylko i wyłącznie promuje kobiety, choć w tym przypadku, ze względu na ich mniejszą reprezentację, powinniśmy to czynić.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę też, tak jak powiedziałam wcześniej, zgłosić poprawki. Otóż odpowiadając panu senatorowi Bieli, na którego życzliwość i poparcie ogromnie liczę, oraz odpowiadając stowarzyszeniu ojców, pragnę zgłosić poprawkę ułatwiającą funkcjonowanie ojcom, którzy pragną zajmować się swoimi dziećmi po rozpadzie związku małżeńskiego, a z różnych powodów, niestety, nie mogą tego uczynić. Dlatego też proponuję, ażeby w art. 9 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „równe prawa i obowiązki, o których mowa w ust. 1, dotyczą w szczególności niedyskryminacji mężczyzn pragnących zająć się wychowaniem lub opieką nad dziećmi po rozwiązaniu małżeństwa”. To jest jedna moja poprawka.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#ZdzisławaJanowska">W drugiej poprawce pragnę jeszcze uściślić pojęcie dyskryminacji bezpośredniej zgodnie z dyrektywą europejską. Jest małe potknięcie, w związku z czym to uściślenie będzie polegało na tym, że w art. 2 w ust. 2 pkt 1 otrzyma brzmienie następujące: „podejmowania działań powodujących sytuację, w której osoba lub grupa osób jest, była lub byłaby w tej samej sytuacji gorzej traktowana od innej osoby lub grupy osób, z powodu ich przynależności do określonej płci”. Jest to europejskie pojęcie dyskryminacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#ZdzisławaJanowska">Jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu za bardzo aktywne włączenie się do dyskusji bez względu na to, czy ona miała charakter krytyczny, czy nie. Myślę, że było to bardzo, bardzo ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator podsumowuje przed zakończeniem dyskusji, bo na liście mówców jest jeszcze nazwisko pani senator Olgi Krzyżanowskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Postaram się mówić krótko, bo wiele spraw zostało poruszonych i nie będę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym powiedzieć, że moim zdaniem ustawa jest potrzebna z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że w wielu dziedzinach, o których była tu już mowa, jest jednak praktyczna dyskryminacja kobiet, jeśli chodzi o zatrudnienie, płace, udział w wysokich gremiach. Wydaje mi się, że najwyższy czas, żeby prawo te sprawy chciało uregulować. Po drugie, bardzo istotne w historii właściwie każdego kraju, ale i ruchu kobiecego, jest to, że często prawo wyprzedza świadomość społeczną. Gdyby tak nie było, gdyby prawo tego nie wyprzedziło, to praktycznie nie miałybyśmy jeszcze praw wyborczych. Ileś lat temu - nie chcę przypominać historii - mężczyźni, którzy decydowali o prawach wyborczych, właściwie uważali to za śmieszne i niepoważne. Ta ustawa jakby wyprzedza, może nie fakty, ale pewną świadomość społeczną. Wydaje mi się, że to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#OlgaKrzyżanowska">I może ostatnia kwestia. Proszę zwrócić uwagę na to, że wszystkie poprawki, które były zgłoszone, dotyczyły praktyki, tego, jak to prawo powinno być napisane, żeby było wykonalne, rozsądne. Właśnie zgłaszam zastrzeżenie do dwóch spraw. Pierwsza sprawa: art. 8 jest tak ważny, że gdyby go nie było, to prawo byłoby, powiedzmy sobie szczerze, tylko deklaratywne. Moglibyśmy mieć piękne intencje, ale nie posunęlibyśmy sprawy do przodu. Poprawki, które zostały zgłoszone do art. 8, są rzeczywiście niesłychanie istotne.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wrócę jeszcze, proszę państwa, do ust. 4 bardzo mnie niepokojącego. Powtórzę, że jest tam powiedziane, iż wszystkie decyzje, jeśli chodzi o udział w ciałach kolegialnych, powzięte niezgodnie z przyjętymi zasadami są na mocy prawa nieważne. Wydaje mi się, że w sensie prawnym to naprawdę wymaga precyzji w dalszych pracach nad ustawą. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardJarzembowski">Pasja retoryczna porywa jeszcze pana senatora Mariana Żenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarianŻenkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Będę mówił bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarianŻenkiewicz">Chcę zgłosić dwie poprawki. W pierwszej chcę poprzeć poprawkę, która była zgłoszona między innymi przez panią senator Szyszkowską, a która mówi o skreśleniu art. 3. Nie uzasadniam tego, bo uzasadnienie jest podobne.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarianŻenkiewicz">Moja druga poprawka odnosi się do art. 8 i polega na skreśleniu ust. 5, ostatniego, który mówi o nieważności powołania organów kolegialnych, o ile wymienione zasady nie zostaną spełnione. Jedno zdanie uzasadnienia, dlaczego zgłaszam tę drugą poprawkę. Otóż ze względu na dotychczasowe doświadczenia jestem przekonany, że mogą zaistnieć takie sytuacje, w których te postanowienia ustawy z przyczyn obiektywnych będą niewykonalne, po prostu ze względu na brak odpowiedniej liczby kandydatów danej płci. Nie możemy doprowadzać do takiej sytuacji, w której ten organ nie będzie mógł funkcjonować. Najlepszym rozwiązaniem byłoby zatem skreślenie tego ustępu. Dochodzenie do tego parytetu zapewniają pozostałe postanowienia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MarianŻenkiewicz">Wreszcie ostatnia uwaga, polemiczna w stosunku do wypowiedzi pani senator Janowskiej. Pani Senator, ja myślę, że to, iż pani koledzy, między innymi ja, mają nieco inne zdanie niż pani, nie powinno być dla pani przedmiotem zdziwienia i powodem komentowania tego w ten sposób, w jaki to pani uczyniła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#RyszardJarzembowski">Zapytam, bo to obowiązek prowadzącego, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#RyszardJarzembowski">Ja zamierzałem zabrać głos, ale wobec tego jęku już nie będę tego robił.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie ze stosownymi artykułami Regulaminu Senatu, które wszyscy państwo znacie na pamięć, drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu odniesienia się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#RyszardJarzembowski">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Jeszcze do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#RyszardJarzembowski">Do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, tak?</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan senator występuje z takim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze, wycofuje.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ propozycja skierowania projektu do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej została przez senatora Janusza Bargieła wycofana, kieruję projekt do dwóch wspomnianych wcześniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam piętnaście minut przerwy, a następnie przystąpimy do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 28 do godziny 13 minut 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę towarzyszących mi sekretarzy, żeby zechcieli zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że drugie czytanie odbyło się 30 października. Wtedy Senat po przeprowadzeniu dyskusji skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje odniosły się do zgłoszonych wniosków, rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały dodatkowe sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie, które mamy przed oczyma w druku nr 143X.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że trzecie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie ustawy i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę sprawozdawcę połączonych komisji, panią senator Teresę Liszcz, aby zechciała przedstawić dodatkowe sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TeresaLiszcz">Moje sprawozdanie będzie bardzo krótkie. Muszę państwa poinformować, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na wspólnym posiedzeniu poparły poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Gierka w trakcie drugiego czytania. Poprawka zmierza do powrotu do pierwotnej koncepcji projektu tej ustawy, który to projekt, przypominam, został na piśmie wyraźnie zaopiniowany negatywnie przez Komitet Integracji Europejskiej jako niezgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#TeresaLiszcz">Z pozoru sytuacja wydaje się bardzo dziwna, ponieważ rzeczywiście trudno głosować za rozwiązaniem, które zostało urzędowo uznane za niezgodne z prawem Unii, w dobie, gdy w dużym tempie dostosowujemy nasze prawo do prawa Unii, a przecież takie jest zalecenie większości komisji. Sytuacja staje się bardziej zrozumiała, gdy się wie, że wpłynął już kolejny projekt rozwiązania tej kwestii. Chodzi o ułatwienie szkołom wyższym i instytutom naukowo-badawczym dokonywania zakupów, zwłaszcza skomplikowanej specjalistycznej aparatury. Projekt polega na tym, że podniesie się górną granicę kwoty, do której można dokonywać zakupów bez stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, ale wyłącznie w odniesieniu do szkół wyższych i instytutów naukowo-badawczych. W istocie chodzi więc o to, żeby odrzucić jedno i drugie rozwiązanie, i to z poprawką, i uprzednie stanowisko komisji, i otworzyć drogę nowej inicjatywie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że w trakcie drugiego czytania senatorowie zgłosili następujące wnioski: senator wnioskodawca Genowefa Ferenc przedstawiła wniosek o odrzucenie projektu ustawy, a senator wnioskodawca Adam Gierek przedstawił wnioski o wprowadzenie poprawek do projektu ustawy, druk nr 143X.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Adam Gierek... Ale ja tutaj nie widzę stosownego trybu, żeby mógł pan zabrać głos. Głos może zabrać tylko senator sprawozdawca. To jest trzecie czytanie. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, zawartym w punkcie oznaczonym rzymską jedynką, druk nr 143X. W przypadku odrzucenia tego wniosku, będą przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem senator Genowefy Ferenc o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#RyszardJarzembowski">50 senatorów głosowało za, 10 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam wobec tego, że Senat podjął uchwałę w sprawie niewniesienia tego projektu ustawy do Sejmu, czyli przyjął wniosek pani senator Genowefy Ferenc o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#RyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że w czasie tego posiedzenia Senatu odbyło się spotkanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#RyszardJarzembowski">Jak wiadomo, dyskusja jest zamknięta i teraz głos mogą zabrać tylko senator sprawozdawca i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Wojciech Pawłowski jest sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WojciechPawłowski">Panie Marszałku, komisja zebrała się w czasie przerwy. Uważa ona, że przyjęcie poprawek spowodowałoby zmianę w sposobie myślenia, jeśli chodzi o sprawę leku za złotówkę. Dlatego poprawki zostały jednogłośnie odrzucone i rekomenduje się przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Jan Szafraniec, Mieczysław Janowski, Franciszek Bachleda-Księdzularz, Henryk Dzido i Adam Biela? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że mamy do czynienia z dwoma wnioskami: wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, druk nr 262Z, i wnioskiem o wprowadzenie poprawek, nad którymi będziemy głosowali, jeżeli poprzedni wniosek nie uzyska większości.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#RyszardJarzembowski">Jak zwykle w pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciwnego zdania?</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze jeden pan senator. Ale już jest ogłoszony wynik.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#RyszardJarzembowski">48 senatorów głosowało za, 14 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 osoba, płci męskiej, nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#RyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#RyszardJarzembowski">Debata nad tą ustawą również została zakończona i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, zawarty w druku nr 264A, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#RyszardJarzembowski">Nad poprawkami pierwszą, drugą i szóstą będziemy głosowali łącznie. Dotyczą one terminologii i zmierzają do wyeliminowania niespójności między ustawą o świadczeniu usług ratownictwa medycznego a ustawą o państwowym ratownictwie medycznym. Usługi ratownictwa medycznego mają szerszy zakres znaczeniowy niż pierwotne pojęcie „medyczne działania ratownicze”.</u>
          <u xml:id="u-206.18" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-206.19" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-206.20" who="#RyszardJarzembowski">Kto nie ma zdania?</u>
          <u xml:id="u-206.21" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.22" who="#RyszardJarzembowski">64 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-206.23" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawki te zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-206.24" who="#RyszardJarzembowski">Będziemy głosowali łącznie także nad poprawkami trzecią, piątą, siódmą i dziewiątą. Zmierzają one do wyeliminowania z ustawy pojęcia ewakuacyjnych izb ratunkowych, ponieważ nie zostały one ujęte w planach zabezpieczenia medycznych działań ratowniczych i tym samym brakuje podstaw do ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-206.25" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-206.26" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-206.27" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-206.28" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.29" who="#RyszardJarzembowski">61 senatorów głosowało za, 5 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-206.30" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawki trzecia, czwarta, piąta, siódma i dziewiąta zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-206.31" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka ósma ma na celu skorygowanie nieścisłego uregulowania dotyczącego zawierania umów o świadczenia zdrowotne w jednostkach świadczących usługi ratownictwa medycznego. Jednostki te w planie zabezpieczenia medycznych działań ratowniczych nie są ujmowane imiennie, lecz ilościowo i miejscowo.</u>
          <u xml:id="u-206.32" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-206.33" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-206.34" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-206.35" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.36" who="#RyszardJarzembowski">66 senatorów głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-206.37" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.38" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dziesiąta dotyczy delegacji do wydania przez ministra właściwego do spraw zdrowia rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków finansowania świadczeń zdrowotnych udzielanych w jednostkach świadczących usługi ratownictwa medycznego. Poprawka zmierza do wyeliminowania zawężającej interpretacji co do kategorii podmiotów objętych uregulowaniami rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-206.39" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-206.40" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-206.41" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-206.42" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.43" who="#RyszardJarzembowski">64 senatorów głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-206.44" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.45" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka jedenasta dotyczy stosowania przepisów ustawy o państwowym ratownictwie medycznym i ma na celu wyeliminowanie stosowania przepisów, na podstawie których podmiot uprawniony do przeprowadzenia konkursu ofert jednostek ubiegających się o włączenie do systemu państwowego ratownictwa medycznego nie dysponuje środkami na zawieranie kontraktów na świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-206.46" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-206.47" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-206.48" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-206.49" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze tylko jedna osoba, płci żeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-206.50" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.51" who="#RyszardJarzembowski">62 senatorów głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-206.52" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.53" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-206.54" who="#RyszardJarzembowski">Technika każe nam jeszcze czekać. Już.</u>
          <u xml:id="u-206.55" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-206.56" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-206.57" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-206.58" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.59" who="#RyszardJarzembowski">57 senatorów głosowało za, 4 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-206.60" who="#RyszardJarzembowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-206.61" who="#RyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-206.62" who="#RyszardJarzembowski">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury odniosła się do przedstawionych w toku debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-206.63" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę sprawozdawcę komisji senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarianNoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarianNoga">W czasie przerwy Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury dokładnie przeanalizowała wszystkie wnioski zgłoszone w czasie debaty i wnosi o poparcie następujących poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej oraz jedenastej i dwunastej. Pragnę zaznaczyć, że decyzje w tej sprawie zapadły jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdawcą komisji był także pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Będziemy kolejno głosowali nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka pierwsza usuwa błąd w tytule ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#RyszardJarzembowski">Osiągnęliśmy jednomyślność - 67 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka druga również usuwa błąd w tytule ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#RyszardJarzembowski">Znowu uzyskaliśmy jednomyślność - 66 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#RyszardJarzembowski">Nad poprawkami trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą i jedenastą będziemy głosowali łącznie. Jeżeli je przyjmiemy, nie będziemy głosować nad poprawkami ósmą, dziewiątą i dziesiątą. Poprawki te wprowadzają koncepcję funkcjonowania prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast do końca roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-208.24" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.25" who="#RyszardJarzembowski">64 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-208.26" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-208.27" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dwunasta.)</u>
          <u xml:id="u-208.28" who="#RyszardJarzembowski">Ja muszę przewrócić kartki, a państwo mają to na jednej.</u>
          <u xml:id="u-208.29" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dwunasta zmierza do tego, aby ostatecznie weszło w życie nadanie poprawkom brzmienia art. 81 pkt. 6 ustawy zmienianej w art. 1, z uwzględnieniem nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-208.30" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-208.31" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-208.32" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-208.33" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.34" who="#RyszardJarzembowski">63 senatorów głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-208.35" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-208.36" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego będziemy głosowali nad całością ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-208.37" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.38" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-208.39" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za przyjęciem uchwały?</u>
          <u xml:id="u-208.40" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-208.41" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-208.42" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.43" who="#RyszardJarzembowski">64 senatorów głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-208.44" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-208.45" who="#RyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.</u>
          <u xml:id="u-208.46" who="#RyszardJarzembowski">W przerwie odbyło się posiedzenie komisji, która odniosła się do wniosków i teraz, po zakończeniu dyskusji, będziemy mogli wysłuchać tylko pana senatora Włodzimierza Łęckiego, jako że jest on sprawozdawcą Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-208.47" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Komisja, jak już pan marszałek powiedział, obradowała w przerwie i dokonała drobnej korekty, wprowadziła autopoprawki do swoich poprawek, które referowała w dniu wczorajszym. Komisja poparła ponadto wniosek senatora Łęckiego, który zmienia oprocentowanie kredytów z 8% na 7% według stanu obecnego, z perspektywą obniżenia go w przyszłości z 7% do 6%.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Komisja wzięła pod uwagę fakt, że ustawa była przygotowywana ponad pół roku temu. Wtedy były inne stopy oprocentowania, które w tym czasie uległy znacznej obniżce. Dzięki temu zarówno ustawa, jak i proponowane kredyty staną się bardziej atrakcyjne dla społeczeństwa, a więc, jak należy mniemać, spotkają się z większym odzewem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#RyszardJarzembowski">Tyle pan senator Włodzimierz Łęcki jako sprawozdawca. Czy teraz chce zabrać głos jeszcze jako wnioskodawca? Nie zdradza takiej ochoty.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#RyszardJarzembowski">Senator Marian Noga?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Senator Marian Noga: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka pierwsza rozszerza katalog inwestycji umożliwiających zaciągnięcie kredytu o stałej stopie procentowej o wniesienie wkładu do spółdzielni mieszkaniowej w celu uzyskania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#RyszardJarzembowski">67 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka uzyskała poparcie Senatu i została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka druga ma na celu ujednolicenie terminologii ustawy z nazewnictwem stosowanym w prawie budowlanym, które posługuje się pojęciem „pozwolenie na budowę”.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#RyszardJarzembowski">67 senatorów głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-210.21" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-210.22" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka trzecia obniża do 7% proponowaną w ustawie stopę procentową, z możliwością jej późniejszego obniżenia do 6%.</u>
          <u xml:id="u-210.23" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-210.24" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-210.25" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-210.26" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-210.27" who="#RyszardJarzembowski">68 senatorów głosowało za przyjęciem poprawki, czyli jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-210.28" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka oczywiście została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-210.29" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka czwarta zmierza do umożliwienia inwestowania środków funduszu dopłat nie tylko w gwarantowane, ale i w poręczane przez Skarb Państwa papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-210.30" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-210.31" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-210.32" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-210.33" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-210.34" who="#RyszardJarzembowski">Podobnie jak poprzednio, jednogłośne poparcie - 68 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-210.35" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka piąta. Jeżeli ją przyjmiemy, nie będziemy głosowali nad poprawką szóstą. Poprawka piąta zmienia definicję nieterminowej spłaty kredytu w odniesieniu do kredytów spłacanych w okresach kwartalnych, wyznaczając dopuszczalny okres opóźnienia w spłacie raty nieskutkujący wypowiedzeniem umowy kredytu przez bank. Celem poprawki jest także zrównanie sytuacji osób spłacających kredyt, bez względu na częstotliwość rat.</u>
          <u xml:id="u-210.36" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-210.37" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-210.38" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-210.39" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-210.40" who="#RyszardJarzembowski">67 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-210.41" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-210.42" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka siódma wprowadza przepis przejściowy uwzględniający fakt, że nie może być dochowany termin 30 listopada roku poprzedzającego na przekazanie projektu planu finansowego funduszu dopłat na rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-210.43" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-210.44" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-210.45" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-210.46" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.47" who="#RyszardJarzembowski">Osiągnęliśmy jednomyślność - 69 senatorów było za.</u>
          <u xml:id="u-210.48" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-210.49" who="#RyszardJarzembowski">W tej sytuacji przegłosowaliśmy już wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-210.50" who="#RyszardJarzembowski">Głosujemy teraz nad całością ustawy, wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-210.51" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-210.52" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-210.53" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-210.54" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.55" who="#RyszardJarzembowski">Wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-210.56" who="#RyszardJarzembowski">Uchwałę w sprawie tej ustawy przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-210.57" who="#RyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-210.58" who="#RyszardJarzembowski">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury zajęła się wnioskami zgłoszonymi w toku debaty w czasie przerwy i teraz Mieczysław Mietła, sprawozdawca tej komisji, przedstawi nam plon tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MieczysławMietła">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury w dniu wczorajszym rozpatrzyła czternaście poprawek zgłoszonych w czasie debaty plenarnej. W trakcie dyskusji przyjęto jedenaście poprawek, nie przyjęto zaś trzech. Nie przyjęto poprawki drugiej, ponieważ była ona alternatywą dla poprawki pierwszej. Nie przyjęto również poprawek trzynastej i czternastej ze względu na to, że obszar wnoszony przez te poprawki jest uregulowany innymi zapisami tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MieczysławMietła">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wnosi zatem o przyjęcie zawartych w sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury poprawek: pierwszej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej i dwunastej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy wnioskodawcy chcieliby zabrać głos? Senator Marian Noga?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Senator Marian Noga: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#RyszardJarzembowski">Adam Biela?</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#RyszardJarzembowski">Wiesław Pietrzak?</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#RyszardJarzembowski">Józef Dziemdziela?</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Senator Józef Dziemdziela: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#RyszardJarzembowski">Henryk Stokłosa?</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#komentarz">(Senator Henryk Stokłosa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#RyszardJarzembowski">Grzegorz Niski?</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Niski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#GrzegorzNiski">Niedobrze się stało, że ustawa, która jest przedłożeniem rządowym, nie została skierowana również do zaopiniowania przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, chociaż w istotnej części dotyczy agendy podporządkowanej ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#GrzegorzNiski">Wspólnie z panem senatorem Dziemdzielą i z panem senatorem Stokłosą zgłosiliśmy, na wniosek agencji podlegającej Ministerstwu Obrony Narodowej... Jeszcze dzisiaj pan minister Zemke potwierdził, że nie ma tutaj zgodności między Ministerstwem Skarbu Państwa a Ministerstwem Obrony Narodowej. Wystąpiliśmy więc o skreślenie w art. 9 pktów 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#GrzegorzNiski">Pozostawienie pktów 2 i 3 w art. 9 znacznie skomplikuje obowiązujące, precyzyjnie uregulowane zasady gospodarowania mieniem Skarbu Państwa przez Agencję Mienia Wojskowego. Naruszy to zasadę powiernictwa agencji w stosunku do mienia Skarbu Państwa, spowoduje trudności w zakresie wykładni uchwalonych przepisów i przejęcie przez Ministerstwo Skarbu Państwa 19% dochodu uzyskiwanego przez agencję z wykonywania praw oraz z udziałów i akcji w spółkach prawa handlowego, które to dochody, zgodnie z obowiązującymi dotychczas przepisami, w całości są przekazywane przez Agencję Mienia Wojskowego ministrowi obrony narodowej na cele związane z modernizacją techniczną Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#GrzegorzNiski">Wobec mizerii budżetowej i braku środków przekazywanych Ministerstwu Obrony Narodowej na modernizację sił zbrojnych, a taka potrzeba jest bardzo głęboka, ministerstwo wykazało inicjatywę poszukiwania pieniędzy, nie sięgając do budżetu. W tym świetle okazałoby się, że bardziej opłaca się wyciąganie ręki, próba zabierania innym działom, innym sektorom, niż wykazywanie inwencji w celu zdobycia pieniążków na realizację słusznych zadań ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#GrzegorzNiski">Proszę państwa senatorów o głosowanie za przyjęciem poprawki trzynastej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czy mogę w sprawie formalnej?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, czy w tej sytuacji Wysoka Izba może otrzymać jednoznaczne stanowisko rządu w kwestii przedstawionej przez pana senatora? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Marian Noga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarianNoga">Ministerstwo Skarbu Państwa zostało upoważnione przez rząd do reprezentowania tej ustawy w Senacie i jednoznacznie wyraziło sprzeciw wobec tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RyszardJarzembowski">Mamy już jasność, zatem pytam pana senatora Bernarda Drzęźlę, czy chce zabrać głos. Zapewne chciałby, ale go nie ma, tak samo jak nie ma senator Genowefy Grabowskiej i senatora Jerzego Markowskiego. W takiej sytuacji przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka pierwsza ogranicza kompetencje dyrektora terenowej delegatury ministra właściwego do spraw skarbu państwa w zakresie rozpatrywania wniosków o wyrażenie zgody na dokonanie rozporządzającej czynności prawnej do wniosków składanych przez przedsiębiorstwa państwowe oraz do wniosków w sprawach, w których wartość przedmiotu rozporządzenia nie przekracza równowartości 300 tysięcy euro w złotych.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#RyszardJarzembowski">68 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ przyjęliśmy poprawkę pierwszą, nie głosujemy nad poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka trzecia zmierza do uwzględnienia w definicji prywatyzacji przypadków obejmowania akcji w podwyższonym kapitale zakładowym jednoosobowych spółek Skarbu Państwa powstałych w wyniku komercjalizacji przez podmioty inne niż Skarb Państwa lub inne niż państwowe osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#RyszardJarzembowski">67 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka czwarta dostosowuje przepis dodawany do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych do zasad ogólnych prawa cywilnego i prawa spółek handlowych, w myśl których stroną czynności prawnej jest spółka jako osoba prawna. Umowę zawiera zatem spółka reprezentowana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez zarząd.)</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#RyszardJarzembowski">Oczywiście, przez zarząd. Państwo, jak przystało na Senat, jesteście doskonale zorientowani.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#RyszardJarzembowski">Oczywiście jednogłośne poparcie: 67 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka piąta usuwa zbędną i powodującą wątpliwości interpretacyjne wzmiankę przewidującą rygor nieważności, zawartą w przepisie dodawanym do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Kwestia dokonania czynności prawnej przez spółkę bez wymaganej zgody rady nadzorczej jest wyczerpująco uregulowana w art. 17 kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.26" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.27" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.28" who="#RyszardJarzembowski">66 senatorów głosowało za, 2 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-218.29" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-218.30" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka szósta nakłada na spółkę zbywającą akcje uprawnionym pracownikom obowiązek sporządzenia rejestru pracowników, którzy nieodpłatnie nabyli akcje.</u>
          <u xml:id="u-218.31" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.32" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.33" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.34" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.35" who="#RyszardJarzembowski">Jest jednogłośne poparcie dla tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-218.36" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka siódma wprowadza pierwszeństwo spółki utworzonej przez pracowników do odpłatnego nabycia należących do Skarbu Państwa akcji spółki prywatyzowanej.</u>
          <u xml:id="u-218.37" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.38" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.39" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.40" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.41" who="#RyszardJarzembowski">66 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.42" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-218.43" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka ósma koryguje błąd w odesłaniu.</u>
          <u xml:id="u-218.44" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.45" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.46" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.47" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.48" who="#RyszardJarzembowski">Jednogłośne poparcie: 68 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-218.49" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dziewiąta usuwa błąd językowy.</u>
          <u xml:id="u-218.50" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.51" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.52" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.53" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.54" who="#RyszardJarzembowski">Jednogłośne poparcie: 68 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-218.55" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dziesiąta zapisuje w sposób poprawny nazwę przewodniczącego zarządu powiatu.</u>
          <u xml:id="u-218.56" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.57" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.58" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.59" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.60" who="#RyszardJarzembowski">Jednogłośne poparcie: 68 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-218.61" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka jedenasta dostosowuje przepis art. 50 ust. 8 ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do treści przepisów dodanych przez Sejm do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-218.62" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.63" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.64" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.65" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.66" who="#RyszardJarzembowski">67 senatorów głosowało jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-218.67" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dwunasta usuwa wewnętrzne sprzeczności w nowelizowanym art. 86 ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.68" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.69" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.70" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.71" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.72" who="#RyszardJarzembowski">68 senatorów głosowało jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-218.73" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka trzynasta zmierza do tego, aby prawa z akcji i udziałów nabytych przez Agencję Mienia Wojskowego były wykonywane przez tę agencję, a nie przez ministra skarbu państwa, tak jak to uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-218.74" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.75" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.76" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.77" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.78" who="#RyszardJarzembowski">26 senatorów głosowało za, 32 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.79" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia, więc została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-218.80" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka czternasta dodaje przepis przejściowy dotyczący reprezentacji Skarbu Państwa w sprawach dotyczących ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, wszczętych przed dniem wejścia w życie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-218.81" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.82" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.83" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.84" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.85" who="#RyszardJarzembowski">19 senatorów głosowało za, 45 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.86" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego głosujemy teraz nad całością ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.87" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za podjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-218.88" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.89" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.90" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze jedna osoba płci żeńskiej...</u>
          <u xml:id="u-218.91" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.92" who="#RyszardJarzembowski">Jednogłośne poparcie: 67 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-218.93" who="#RyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-218.94" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że debata nad tą ustawą została już przeprowadzona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy, która jest zawarta w druku nr 255A.</u>
          <u xml:id="u-218.95" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-218.96" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.97" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.98" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.99" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.100" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.101" who="#RyszardJarzembowski">61 senatorów głosowało za, 2 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.102" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-218.103" who="#RyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-218.104" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że debata na tą ustawą została zakończona i teraz możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.105" who="#RyszardJarzembowski">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.106" who="#RyszardJarzembowski">Przechodzimy zatem do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-218.107" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-218.108" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.109" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.110" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.111" who="#RyszardJarzembowski">65 senatorów głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.112" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-218.113" who="#RyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS).</u>
          <u xml:id="u-218.114" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania nad wnioskiem Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które przedstawiły wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.115" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-218.116" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.117" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.118" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.119" who="#RyszardJarzembowski">67 głosów za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-218.120" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam wobec tego, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS).</u>
          <u xml:id="u-218.121" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że porządek obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Za trzy minuty, po przerwie technicznej, przystąpimy do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-218.122" who="#RyszardJarzembowski">Trzy minuty przerwy technicznej dla państwa, którzy nie chcą brać udziału w oświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-218.123" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: A komunikaty?)</u>
          <u xml:id="u-218.124" who="#RyszardJarzembowski">Zaraz będą komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-218.125" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: A może...)</u>
          <u xml:id="u-218.126" who="#RyszardJarzembowski">No właśnie, teraz komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-218.127" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pan senator Marian Noga, zaprasza na kolejne posiedzenie tej komisji, które odbędzie się 4 grudnia, w środę, o godzinie 11.00, w sali nr 217. Powtarzam: 4 grudnia, środa, godzina 11.00, sala nr 217.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrystynaDoktorowicz">13 grudnia, w czwartek, o godzinie 9.00, w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. W porządku obrad pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945 represjonowanych przez Związek Radziecki i III Rzeszę, zawartego w druku nr 236. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RyszardJarzembowski">Komunikaty powtórzymy jeszcze po oświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 22 do godziny 14 minut 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardJarzembowski">Powracamy do obrad, a właściwie do oświadczeń. Na liście mówców, którzy zgłosili się do wygłoszenia oświadczeń, są trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Krystynę Sienkiewicz. Następna będzie pani senator Maria Berny, a później pani senator Maria Szyszkowska. Przewaga płci wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Przedwczoraj odbyła się w Senacie konferencja naukowa zatytułowana: „Senat II i III Rzeczypospolitej”, konferencja na niezwykłym poziomie, niezwykle ważna, połączona z wystawą. Ale z tej konferencji najbardziej zapadły mi w serce i w pamięć słowa pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, właściwie wezwanie, przytoczę je: do zachowań bardziej zdecydowanych i odważnych.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KrystynaSienkiewicz">W związku z tym w imieniu grupy senatorów składam oświadczenie adresowane do marszałka Sejmu, pana Marka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#KrystynaSienkiewicz">W tym oświadczeniu, którego treść tylko omówię, chodzi o przewlekłość prac komisji nadzwyczajnej, powołanej do rozpatrzenia pakietu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, nad projektem ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#KrystynaSienkiewicz">To bardzo ważna i bardzo oczekiwana przez różnego rodzaju stowarzyszenia ustawa, dotycząca na przykład działalności charytatywnej, pomocy społecznej udzielanej przez trzeci sektor, czyli przez organizacje pozarządowe świadczące odpłatną bądź nieodpłatną działalność pożytku publicznego. Ustawa daje również nam, podatnikom, czyli osobom fizycznym, możliwość odpisania 1% podatku dochodowego na wybraną przez nas organizację, czyli jest to już pewnego rodzaju zaczątek systemu finansowania sektora pozarządowego.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Ten projekt ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie leżakuje w Sejmie od lutego. W lipcu odbyło się pierwsze czytanie i dalej projekt zniknął wraz z autopoprawką i z przepisami wprowadzającymi tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#KrystynaSienkiewicz">W związku z czym grupa senatorów - jeżeli pan marszałek pozwoli odczytać ich nazwiska, to chętnie bym to uczyniła, ponieważ są to współautorzy tego oświadczenia - zwraca się do marszałka Sejmu o zintensyfikowanie prac nad ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Pod oświadczeniem podpisy złożyli senatorowie: Ryszard Jarzembowski, wicemarszałek, a jednocześnie przewodniczący klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy, Zygmunt Cybulski, Zdzisława Janowska, Janusz Lorenz, Adam Gierek, Marian Kozłowski, Maria Szyszkowska, Dorota Kempka, Janusz Bielawski, Apolonia Klepacz, Jerzy Cieślak, Kazimierz Pawełek, Henryk Gołębiewski, Włodzimierz Łęcki, Bernard Drzęźla, Andrzej Spychalski, Ewa Serocka, Marek Balicki, Wiesława Sadowska, Wojciech Pawłowski, Grzegorz Lipowski, Marian Noga, Stanisław Nicieja, Franciszek Bobrowski, Sergiusz Plewa, Andrzej Anulewicz, Mieczysław Mietła, Władysław Bułka, Krzysztof Szydłowski, Marian Żenkiewicz, Zbigniew Kruszewski, Aleksandra Koszada oraz pan senator Zbigniew Zychowicz, koordynator ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, i Krystyna Sienkiewicz, drugi koordynator tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku, oto treść tego oświadczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku i wprawdzie pusta, niemniej jednak Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MariaBerny">Częstym bohaterem mniej lub bardziej złośliwych artykułów w mniej lub bardziej poważnych pismach bywa proboszcz gdańskiego kościoła Świętej Brygidy, prałat Henryk Jankowski. Postać ta z racji wykonywanego zawodu - bo ksiądz to przecież zawód - winna być osobą o wysokim morale i godną szacunku, a znam takich księży i purpuratów. Postać ta jednak dostarcza mediom tematów do zasłużonej pogardy i szyderstwa. Nie będę tu powracała do znanych powszechnie afer łóżkowych i towarzyskich księdza prałata, w końcu nie jest to mój idol i nie muszę dbać o jego opinię, niech sobie żyje, z kim chce i jak chce, skoro to strukturze kościoła nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MariaBerny">Są jednak dwa tematy, które mnie bulwersują. Mam ogromny szacunek do munduru. Mundur wojskowy, mundur oficera Marynarki Wojennej nobilituje każdego, kto go nosi godnie i zgodnie z prawem. Jednakże ubliża oficerskim dystynkcjom i mundurowi ktoś, kto nosi go bezprawnie, a więc niejako czyniąc sobie z niego i z siebie błazenadę.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MariaBerny">O bezprawne noszenie odznaczeń wojskowych, a dokładnie krzyża Virtuti Militari, który przypinał sobie prałat, upomnieli się już kombatanci i mniemam, że sąd w tej sprawie wyda sprawiedliwy wyrok. Ja zwracam tylko uwagę na to, że bezprawnie noszone odznaczenia ksiądz Jankowski przypinał sobie do bezprawnie noszonego munduru z dystynkcjami wysokiego stopnia oficera Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MariaBerny">Tematem podstawowym jednak nie są ani odznaczenia, ani przebieranki tego znakomitego kaznodziei-demagoga, ale treść jego kazania. Nie chodzę do kościoła, nie słucham kazań, nie oceniam ich wartości ogólnie, ale to, którego fragment chcę tu przytoczyć, było pomieszczone w chicagowskiej gazecie „Dziennik Związkowy” z 15 listopada bieżącego roku. Tekst kazania gazeta zilustrowała zdjęciem prałata z wyrazem twarzy, jakiego nie należy pokazywać dzieciom przed snem. Ale nie o zdjęcie chodzi. Otóż umiłowanych braci w Chrystusie Panu ksiądz prałat poucza, cytuję: „Obserwując dzisiejszą Polskę, z przerażeniem stwierdzam, że dla obecnych działaczy partyjnych z SLD, Unii Pracy i niektórych ich byłych kolegów z dawnego PZPR, obecnie mieniących się politykami centroprawicy, Polska ciągle jawi się jako kraj, w którym można bezkarnie przeprowadzać eksperymenty ustrojowe w imię zbrodniczej ideologii komunistycznej, w imię ideologii internacjonalizmu materialistycznego odrzucającego Boga, Kościół, Ojczyznę i Naród jako wartości ponadczasowe i nadrzędne. Dla nich zbrodnie popełnione przez ludzi dawnego aparatu władzy są mało istotne, a proces lustracyjny dający szansę na poznanie prawdy o komunistycznych zbrodniarzach został sprowadzony do farsy”. Tyle cytat.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MariaBerny">I jeszcze mój komentarz: zły to pies, skoro dłoń, która mu bursztyn podaje, tak dotkliwie kąsa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Marię Szyszkowską.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#RyszardJarzembowski">Zapisał się również pan senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MariaSzyszkowska">Swoje oświadczenie kieruję do mazowieckiego wojewódzkiego konserwatora zabytków, powodowana głębokim niepokojem związanym z tym, że wyburza się w Warszawie piękne zabytkowe kamienice i w to miejsce buduje się domy ze stali i szkła, które można byłoby budować również na obrzeżach Warszawy. Ostatnio burzone są przecież kamienice przy placu Zbawiciela, została zburzona willa Marconiego, powstaje też jakaś budowla przesłaniająca operę warszawską, która z takim trudem była wznoszona. Nie ma w tym żadnej określonej, konkretnej wizji architektonicznej, a te poczynania budzą głęboki sprzeciw i niepokój.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MariaSzyszkowska">Całość oświadczenia składam do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję pani profesor Marii Szyszkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Henryka Stokłosę.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że tekst oświadczenia nie może dotyczyć przedmiotu bieżących obrad i że oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#HenrykStokłosa">Brak ustawy o finansach samorządów, która utknęła na rządowych półkach, tym razem pod pretekstem reformy finansów państwa, sprawia, że nowe samorządy już na samym starcie napotykają te same rafy, które utrudniały życie ich poprzednikom.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#HenrykStokłosa">Przed kilkoma dniami otrzymałem pismo od Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski z prośbą o wsparcie ich zabiegów o zwiększenie środków na finansowanie dróg. Stowarzyszenie to przeprowadziło ankietę wśród samorządów gminnych i powiatowych dotyczącą stanu dróg i obiektów mostowych. Zebrane w ten sposób informacje oraz materiały z narad i spotkań poświęconych temu tematowi pozwoliły na sformułowanie szeregu wniosków i postulatów, które pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#HenrykStokłosa">Po pierwsze, stan dróg w Wielkopolsce jest zły. 52% dróg powiatowych i 71% dróg gminnych jest w złym stanie technicznym i wymaga pilnych napraw. Konieczne jest więc zwiększenie nakładów finansowych na ten cel, a zaradzić temu może tylko nowy system finansowania dróg wprowadzający między innymi zasadę proporcjonalności nakładów finansowych do roli spełnianej przez daną drogę w transporcie samochodowym.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#HenrykStokłosa">Po drugie, zdaniem samorządowców z Wielkopolski istnieje pilna potrzeba opracowania ogólnej strategii komunikacyjnej państwa, która uwzględni rolę i funkcję dróg gminnych i powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#HenrykStokłosa">Po trzecie, istnieje obawa, że wprowadzenie winiet może doprowadzić do zwiększenia obciążenia ruchem pojazdów mechanicznych dróg gminnych i powiatowych, co spowoduje ich dalszą dewastację.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#HenrykStokłosa">Po czwarte, postuluje się, by w trybie pilnym dokonać aktualizacji kategoryzacji dróg, bowiem w wielu przypadkach utrudnia to właściwe utrzymanie stanu technicznego i nie odpowiada spełnianej funkcji komunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#HenrykStokłosa">I po piąte, zdaniem wielkopolskich samorządowców strategia transportowa państwa powinna zmierzać do zwiększenia roli i znaczenia transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#HenrykStokłosa">W związku z tymi uwagami i postulatami członków Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski zwracam się do pana premiera Marka Pola, ministra infrastruktury, z następującymi pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#HenrykStokłosa">Pytanie pierwsze: jakiej pomocy na rzecz poprawy stanu dróg gminnych i powiatowych udzieli ministerstwo samorządom, ze szczególnym uwzględnieniem samorządów wielkopolskich? Pytanie drugie: czy i kiedy przewiduje się weryfikację kategoryzacji dróg? Pytanie trzecie: o ile zwiększy się obciążenie dróg gminnych i powiatowych po wprowadzeniu winiet i jakie przyniesie to efekty dla systemu finansowania dróg? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Henrykowi Stokłosie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że dwa oświadczenia do protokołu złożył pan senator Bogusław Litwiniec, a po jednym - Zbigniew Kruszewski, Apolonia Klepacz, Jan Szafraniec i mówiący te słowa.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#RyszardJarzembowski">Chciałbym teraz poprosić senatora sekretarza o ogłoszenie komunikatów, ale ponieważ oboje państwo senatorowie sekretarze mnie opuścili, to sam je przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#RyszardJarzembowski">W dniu 13 grudnia, w piątek, o godzinie 9.00 w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad zawiera pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#RyszardJarzembowski">Przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pan senator Marian Noga, zaprasza na kolejne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w dniu 4 grudnia, w środę, o godzinie 11.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że protokół dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>