PPC / ppc

text_structure.xml 470 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Otwieram dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Janusza Bargieła oraz panią senator Krystynę Doktorowicz. Listę mówców będzie prowadził pan senator Janusz Bargieł. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">W dniu dzisiejszym mija osiemdziesiąta rocznica zwołania pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Odrodzonej Rzeczypospolitej. W związku z tym, jak państwo wiecie, począwszy od dnia wczorajszego trwa cykl uroczystości związanych z tą rocznicą. Wczoraj została tutaj w holu otwarta wystawa upamiętniająca właśnie to wydarzenie, wydano również okolicznościowy album, którego autorem jest pan profesor Jerzy Pietrzak, zresztą senator pierwszej kadencji, pracownik Kancelarii Senatu. Jest to piękny album, który dziś państwu senatorom zostanie udostępniony.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Chcę również poinformować, że w dniu wczorajszym odbyła się tutaj, w tej sali, uroczysta sesja naukowa na temat: „Senat w II i III Rzeczypospolitej” z udziałem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Ponadto wczoraj, wprawdzie po północy, ale wyemitowany został specjalny film poświęcony Senatowi i chciałem również poinformować, że ci z państwa, którzy nie mieli okazji obejrzeć tego filmu, mogą go obejrzeć dziś między godziną 14.00 a godziną 15.00 - w naszej telewizji wewnętrznej ten film zostanie wyemitowany. Bardzo go państwu polecam.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">Informuję też, że w dniu dzisiejszym będzie można uzyskać okolicznościowy stempel Poczty Polskiej, której stanowisko znajduje się na parterze przy wejściu do budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">A w najbliższą sobotę 30 listopada czeka nas dzień otwarty i chcę państwa senatorów poinformować, że mamy niebywałą ilość zgłoszeń od chętnych do odwiedzenia Senatu z całego kraju, całe rodziny w grupach będą przyjeżdżały i będą zapoznawały się z pracą Senatu. To tyle informacji przed formalnym przystąpieniem do obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">Informuję państwa senatorów, że Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 listopada przyjął wszystkie poprawki Senatu do następujących ustaw: do ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich; i do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw; oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym; do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw; oraz część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 23 listopada bieżącego roku odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, dwudziestego dziewiątego, posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">1. Drugie czytanie projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę przywrócenia Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">2. Informacja rządu na temat „Sprawne państwo - kierunki jego doskonalenia”.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">3. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zwiększenia sprawności administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynków biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#LonginPastusiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#LonginPastusiak">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS).</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#LonginPastusiak">13. Drugie czytanie projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#LonginPastusiak">Pragnę państwa poinformować, że w dniu 25 listopada Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej skierowała do marszałka Senatu pismo, w którym wnosiła o przedłużenie terminu przygotowania sprawozdania komisji w sprawie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych do dnia 6 grudnia. Ponadto w dniu 27 listopada Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi skierowała do marszałka Senatu pismo, w którym wnosiła o przedłużenie terminu przygotowania sprawozdania komisji w sprawie ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji do dnia 6 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#LonginPastusiak">Pragnę państwa senatorów poinformować, że przychyliłem się do obu tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#LonginPastusiak">W związku z tym proponuję skreślenie z porządku obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu obu tych punktów, to jest: stanowiska Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji oraz stanowiska Senatu w sprawie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych. Punkty te zostaną rozpatrzone na kolejnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#LonginPastusiak">Pan senator Borkowski? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Czy można z trybuny, Panie Marszałku? W sprawie porządku - króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofBorkowski">Ja chciałbym bardzo prosić Wysoką Izbę i pana marszałka o nieskreślanie punktu dziesiątego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofBorkowski">Posiedzenie Senatu jest dwudniowe i jest dość czasu. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi trwało długo i komisja wnikliwie rozpatrzyła tę ustawę. Myślę więc, że w dniu dzisiejszym może wydać opinię w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku, ta ustawa jest dość ważna. Jest to projekt rządowy z pakietu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, który miał niezwykły priorytet w Sejmie. Ustawy z tego zakresu rozpatrywane są przez specjalną komisję nadzwyczajną w Sejmie. Sejm nad tą ustawą bardzo długo pracował. Są wprawdzie różne opinie w odniesieniu do rynku biopaliw w Polsce i dodawania do paliw biokomponentów, ostatnio rozpętała się dosłownie burza, ale chcę powiedzieć, że te opinie często są sporządzane na zlecenie różnych ośrodków. Generalnie Niemcy, Czesi, Francuzi od lat stosują biopaliwa i trochę z uśmiechem patrzą na to, co się dzieje w Polsce i na to, jak ostrą rozpętaliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofBorkowski">Ponadto chcę zwrócić uwagę na fakt, że w latach 1996–1997 dolewaliśmy do benzyny ponad 120 tysięcy t spirytusu. Obecnie jest to około 48 tysięcy t. Patrząc na to wszystko, na to, że mamy duże nadwyżki zbóż, mamy duże nadwyżki także innych biokomponentów i surowca, nie można nie zauważyć, że jest to doskonała okazja, żeby za pomocą tej ustawy załatwić ten problem i jednoznacznie podkreślić potrzebę wsparcia produkcji rodzimej, dać zbyt na surowce, takie jak spirytus i olej, dać miejsca praca i dostosować zakłady, których jest w Polsce dużo - mam na myśli gorzelnie - do wymogów Unii Europejskiej. Bo ani kredyt, ani pieniądze zewnętrzne, unijne, tego nie dostosują, może to uczynić tylko rynek zbytu. A tym rynkiem zbytu jest właśnie cały rynek dodawania biokomponentów. Nie wspomnę jeszcze, choć może warto, o ekologii. Właściwa komisja senacka, która rozpatrzyła tę ustawę, wskazała, że jest to ważne, ponieważ emisja spalin będzie o wiele niższa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofBorkowski">Chcę zwrócić również uwagę na fakt, że jeśli tej ustawy nie wprowadzimy, to mamy eldorado dla konkurencyjnych gorzelni, gorzelni z państw Unii Europejskiej, i opóźniamy możliwość konkurowania polskich przedsiębiorstw na tamtym rynku, a przecież niedługo Polska będzie członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofBorkowski">Ponadto - i to jest już ostatnia sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę - art. 20 ustawy ust. 3 wchodzi w życie od 1 stycznia, tak to jest zapisane, przyszłego roku, czyli dolewanie bioetanolu miałoby być stosowane od 1 stycznia, a jeśli opóźnimy rozpatrzenie tej ustawy, dotrzymanie tego terminu będzie utrudnione. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę ustawę rozpatrzyć w terminie i nie skreślać jej z porządku obrad. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, może dzisiaj rozpatrzyć tę ustawę i wydać opinię.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofBorkowski">Jeszcze raz apeluję do pana marszałka i Wysokiej Izby o potraktowanie tej ustawy w sposób zdecydowany i jednoznaczny, czyli nieskreślanie tego punktu z porządku obrad. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Litwiniec. W tej samej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogusławLitwiniec">Tak, w tej samej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziś rano, o godzinie 7.00, po włączeniu radia dowiedziałem się, i to na kilku pasmach, że wielkie monopole produkujące pojazdy w całej Europie, a mające swoje filie w Polsce, rozpoczęły kampanię przeciw tej ustawie, a przynajmniej przeciw temu jej fragmentowi, który dotyczy procentu produkcji biopaliw w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogusławLitwiniec">Otóż chcę gorąco poprzeć wniosek, iżby nie odwlekać debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogusławLitwiniec">Ja na Dolnym Śląsku, jako fizyk i chemik z wykształcenia, oddelegowałem się społecznie do promocji świadomości w tym zakresie. W związku z tym nawiązałem kontakty z odpowiednimi producentami esterów - powtarzam, esterów, a nie zwykłego oleju z patelni kuchennej wlewanego do silników...</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, ale to nie jest debata nad istotą tej ustawy, tylko debata proceduralna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogusławLitwiniec">Tak jest. Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogusławLitwiniec">I dowiedziałem się co następuje. W Austrii...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To są estra.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: A więc estrów.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogusławLitwiniec">Estra. Przepraszam, ale w liczbie mnogiej pozwoliłem sobie zastosować ekspresję.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogusławLitwiniec">W Austrii, w Niemczech, we Francji nie ma żadnych limitów. Polskie radio dzisiaj publicznie wprowadza w błąd, fałszuje świadomość społeczeństwa polskiego na ten temat. I dlatego też uważam, że trzeba dzisiaj ten temat uciąć, kierować się ku prawdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">W tej sprawie udzielam jeszcze głosu przewodniczącemu komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">Ale, Panie Senatorze, skoro wszyscy przemawiali z tej trybuny, to bardzo proszę również i pana tutaj, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyPieniążek">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo popiera ustawę o produkcji biopaliw i z niecierpliwością od roku czekała, aż przez Sejm ta ustawa dotrze do Senatu. Od roku czekaliśmy na to. Tak jak polscy rolnicy, tak jak polscy przedsiębiorcy czekaliśmy na to. Okazało się, że po roku różnych działań ustawa wreszcie do nas dotarła.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyPieniążek">Ale niestety, na posiedzeniu komisji, które miało miejsce, poszczególne ministerstwa prezentowały sprzeczne ze sobą opinie. Tylko rok jestem szefem komisji, ale dotąd na jej posiedzeniach nie spotkałem się z sytuacją, żeby poszczególne ministerstwa bezpośrednio na posiedzeniu komisji przekazywały źródłowe materiały i opinie i broniły ich do końca, także po dyskusji, pokazując, że stanowiska są odmienne. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyPieniążek">Druga kwestia jest taka, że do Kancelarii Senatu, do pana ministra wpłynął projekt z Europejskiego Centrum Energii Odnawialnej z propozycją, aby tę ustawę inaczej ułożyć, dostosować do obecnych zapisów funkcjonujących właśnie w Unii Europejskiej. Wpłynęło to 25 listopada, a więc ani Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ani my jako komisja, ani inne podmioty nie mogliśmy się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyPieniążek">Oprócz tego w związku z burzą - mówił o niej senator Borkowski - która się rozpętała w mediach, i w prasie, i w radiu, i w telewizji, na temat tej ustawy, poprosiliśmy Ministerstwo Gospodarki, które odpowiada w Polsce za motoryzację, za wszystko, co wiąże się z postępem w dziedzinie techniki i motoryzacji, o stanowisko w zakresie wpływu biopaliw na silniki różnego typu. I taka ekspertyza będzie dostarczona nam na poniedziałek. Jednocześnie, proszę państwa, poprosiliśmy również, aby ministerstwo dostarczało nam analizę w sprawie tego, w jakim zakresie poszczególne państwa Unii Europejskiej dziś wykorzystują, i jak do tego dochodziły, różnego rodzaju biopaliwa. I taka informacja również będzie przedstawiona nam w poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyPieniążek">I zakończę moje wystąpienie tym, że wsłuchując się w opinię publiczną i pochylając się z wielką troską nad tym, co wiąże się z wprowadzeniem w Polsce biopaliw, które są nadzieją dla polskiego rolnictwa i polską racją stanu, uznaliśmy, że trzeba zorganizować w ciągu tych dwóch tygodni, które mamy do następnego posiedzenia, seminarium, którego głównym organizatorem będzie senacka Komisja Ochrony Środowiska - jestem jej członkiem - na temat wpływu biopaliw na silniki pojazdów mechanicznych, po to, abyśmy również ten temat mieli wyjaśniony. I dlatego poprosiliśmy pana marszałka, zmierzając w tym kierunku, o którym wczoraj rozmawialiśmy na osiemdziesięcioleciu Senatu, aby Senat dogłębnie, solidnie podjął temat produkcji biopaliw w Polsce za dwa tygodnie na swoim posiedzeniu. O to zwróciłem się do szanownego pana marszałka i o to proszę Wysoką Izbę. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, sądzę, że już poznaliśmy stanowiska, a to się przekształca w debatę merytoryczną. Chciałbym jej uniknąć, bo nie jest to odpowiedni czas na debatę merytoryczną nad tym projektem ustawy. Ale wobec zgłoszenia sprzeciwu poddam pod głosowanie mój wniosek, to znaczy faktycznie wniosek komisji, o zdjęcie tego punktu z porządku obrad i przesunięcie dyskusji nad tą ustawą na następne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie guzika... przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#LonginPastusiak">Będziemy głosować nad wnioskiem o zdjęcie tego punktu z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za zdjęciem z porządku obrad punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#LonginPastusiak">Na 79 obecnych senatorów 59 głosowało za, 13 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat podjął decyzję o wycofaniu punktu dziesiątego z porządku obrad i przesunięciu go, tak jak było to podane we wniosku, na następne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#LonginPastusiak">Nie było sprzeciwu wobec pierwszej części wniosku, a mianowicie części wniosku dotyczącej punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych, czyli rozumiem, że Wysoka Izba ją zaaprobowała. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#LonginPastusiak">Pan senator Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBalicki">Ja chciałbym złożyć wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBalicki">Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest zawarte w druku nr 279A. Komisja zebrała się we wtorek. Jest uzasadnione to, żeby ta ustawa była rozpatrzona jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Proponuję, żeby to był punkt czwarty. Jest też ważne, żeby głosowanie mogło być przeprowadzone dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Nie ma sprzeciwu, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">A, pan senator Janowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MieczysławJanowski">Wczoraj w tej sali odbyła się dyskusja na temat jakości pracy naszej Izby. Ja nie mam nic przeciwko rozwiązaniom, które są przyjęte w tej ustawie, ale protestuję przeciwko takiemu trybowi pracy nad nią. Przygotowuję się bardzo solidnie do każdej ustawy, a do tej nie zdążyłem się przygotować i wobec tego jestem przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Ale, Panie Senatorze, rozumiem, że pański głos jest sprzeciwem wobec wniosku?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LonginPastusiak">Wobec sprzeciwu przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Marka Balickiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu. Kto jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#LonginPastusiak">Na 78 obecnych senatorów 57 głosowało za, 20 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#LonginPastusiak">Pan senator Noga? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarianNoga">W związku z wynikiem głosowania wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, i rozpatrzenie tego punktu po punkcie dotyczącym ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego. Uzasadnienie jest takie, że te dwie ustawy powinny być rozpatrywane łącznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czy można z trybuny, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Jest mi niezmiernie przykro, że powaga naszej Izby zakłócana jest w taki oto sposób. Wczoraj z tej trybuny przemawiał pierwszy obywatel Rzeczypospolitej, pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. Mówił o roli Senatu. Również wiele innych osób mówiło o roli Senatu i sposobie pracy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MieczysławJanowski">Taki sposób pracy Senatu jest niegodny naszej Izby. Dlatego jestem przeciwny temu wnioskowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarianNoga">Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć, że art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu przewiduje możliwość wprowadzania do porządku obrad nowych punktów. Jeżeli pan senator Janowski z tym się nie zgadza, proszę o wniesienie inicjatywy legislacyjnej w sprawie zmiany tego punktu w regulaminie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LonginPastusiak">Wobec sprzeciwu przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za uzupełnieniem projektu porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Prosimy o podanie wyników na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#LonginPastusiak">Na 79 obecnych senatorów 56 głosowało za, 21 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba uzupełniła porządek obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś jeszcze w sprawie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym prosić o wprowadzenie do porządku obrad trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Chodzi tylko o głosowanie. Dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest gotowe od 31 października tego roku. Pozostało tylko trzecie czytanie. Myślę, że powinniśmy rozstrzygnąć, w jednym lub w drugim kierunku, los tej inicjatywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LonginPastusiak">Czy są inne głosy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Bachleda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Myślę, że to jest taka sama sytuacja, Panie Marszałku. Uważam, że niestety, też trzeba w tym momencie po prostu zaprotestować. Protestuję przeciwko wprowadzeniu tego do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież to trzecie czytanie, a sprawozdanie jest od 31 października.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Czyli rozumiem, Panie Senatorze, że pan zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LonginPastusiak">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#LonginPastusiak">Pan senator Piwoński, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: W mniej kontrowersyjnej kwestii, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale czekaj, spokojnie...)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#LonginPastusiak">Chwileczkę, jest sprzeciw i rozumiem, że będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#LonginPastusiak">Pan senator Gierek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamGierek">Ja w sprawie wniosku pani senator Liszcz. W pełni popieram ten wniosek, ponieważ jest to czysto formalna sprawa. Chodzi po prostu o...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AdamGierek">...głosowanie w celu wstrzymania dalszego procedowania nad tą propozycją ze względu na to, że pojawiają się nowe, lepsze, ciekawsze rozwiązania. To jest całkiem prosta sprawa, nie wymagająca dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LonginPastusiak">Wobec sprzeciwu poddam wniosek pani senator Liszcz pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za uzupełnieniem projektu porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, i rozpatrzeniem tego punktu jako ostatniego punktu porządku obrad, proszę o naciśnięcie przycisku obecności... Przepraszam, coś nie tak.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LonginPastusiak">Kto jest za, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#LonginPastusiak">Na 78 obecnych senatorów 63 głosowało za, 8 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, a 1 pani senator nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#LonginPastusiak">Wobec tych wyników głosowania stwierdzam - za szybko pan wyłączył tę tablicę - że Wysoka Izba przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#LonginPastusiak">Czy jeszcze w sprawie porządku obrad? Pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Jak już wspomniałem, mam mniej kontrowersyjny wniosek, a mianowicie prośbę, Panie Marszałku, o łączne rozpatrzenie punktów drugiego i trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Wprawdzie w formie są one różne, ale dotyczą tej samej materii, i stąd z korzyścią dla sprawy byłoby połączenie tych dwóch punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Tylko przypomnę, że chodzi tutaj o punkty: informacja rządu na temat „Sprawne państwo - kierunki jego doskonalenia” oraz drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zwiększenia sprawności administracji publicznej. Panie Senatorze, zawsze trzeba informować, o jaki wniosek i o jakie punkty chodzi, bo nie każdy zna na pamięć wszystkie trzynaście punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, czy są inne głosy w tej sprawie, w sprawie łącznego rozpatrywania?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, rozumiem, że przyjęliśmy wniosek pana senatora Piwońskiego o łączną debatę nad punktami drugim i trzecim porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad, wraz z wprowadzonymi uzupełnieniami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#LonginPastusiak">Informuję też, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, ale również dzisiaj, po zakończeniu rozpatrywania punktu czwartego, to znaczy natychmiast po rozpatrzeniu punktu czwartego, przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#LonginPastusiak">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę przywrócenia Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności. Jest on zawarty w druku nr 242. 25 października, zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 regulaminu naszej Izby, skierowałem ten projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na posiedzeniu komisji 6 listopada. Komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#LonginPastusiak">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 242S.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#LonginPastusiak">Przypominam też, że zgodnie z regulaminem naszej Izby drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TeresaLiszcz">Jak już pan marszałek przypominał, mija dzisiaj dokładnie osiemdziesiąt lat od inauguracyjnego posiedzenia Senatu II Rzeczypospolitej, przywróconego w Polsce, odrodzonej po stu dwudziestu trzech latach niewoli, przez Konstytucję Marcową.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TeresaLiszcz">Oczywiście historia Senatu w Polsce jest znacznie dłuższa niż te osiemdziesiąt lat. Senat jest bowiem głęboko zakorzeniony w historii Państwa Polskiego. W I Rzeczypospolitej istniał od XIV wieku jako Rada Królewska, a od końca XV wieku także jako jeden z trzech stanów powstałego wówczas Sejmu - obok króla i Izby Poselskiej. W skład ówczesnego Senatu wchodzili dożywotnio mianowani przez króla dostojnicy duchowni i świeccy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TeresaLiszcz">W Konstytucji 3 Maja Senat stanowił jedną z dwóch izb sejmowych o mniejszych niż Izba Poselska kompetencjach. Składał się głównie z biskupów, wojewodów i kasztelanów.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#TeresaLiszcz">Po rozbiorach Senat - jako jedna z dwóch izb Sejmu, złożona z dostojników mianowanych przez panującego - istniał w Księstwie Warszawskim i w Królestwie Polskim.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#TeresaLiszcz">Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości zamiar przywrócenia Senatu, zgłoszony w toku dyskusji konstytucyjnej, spotkał się początkowo z ostrym sprzeciwem sił lewicowych, które uznawały drugą izbę parlamentu za ostoję konserwatyzmu. Jednak w wyniku kompromisu politycznego Senat zaistniał w konstytucji marcowej z 1921 r., tyle że nie jako druga izba Sejmu, lecz jako drugi obok Sejmu organ władzy ustawodawczej, wybieralny, lecz o mocno ograniczonych w stosunku do Sejmu kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#TeresaLiszcz">Po wyborach w dniu 12 listopada Senat pierwszej kadencji II Rzeczypospolitej zebrał się na inauguracyjnym posiedzeniu w dniu 28 listopada 1922 r. Posiedzenie otworzył Naczelnik Państwa Józef Piłsudski, który zwrócił się do senatorów takimi słowami: „Wielka jest tradycja Senatu w Polsce, w dziejach dawnej Polski, którą odnajdujemy nie tylko w dawnych księgach i w badaniach współczesnych historyków, ale której pamięć żywym nieraz płomieniem wybucha w sercach. Praca i wytrwałość senatorów wpływały na losy kraju. Lecz konstytucja obecna zakreśla Senatowi rolę skromniejszą. Czyni ona z Panów nie główny motor pracy państwowej, ale, zgodnie z duchem konstytucji współczesnych krajów demokratycznych, nakazuje wam być rzecznikami rozsądku, rozwagi i miary przy spełnianiu zadań poruczonych naczelnym organom władzy państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#TeresaLiszcz">Po krótkim przemówieniu naczelnik państwa powierzył przewodnictwo obrad nestorowi polskich socjalistów Bolesławowi Limanowskiemu. Marszałek senior Limanowski po przejmującym przemówieniu nawiązującym do walki o niepodległość Polski, do Wiosny Ludów i powstania styczniowego - w których to walkach sam brał udział, wiele lat spędził w więzieniu - przeprowadził ślubowanie senatorów i doprowadził do uchwalenia tymczasowego regulaminu Senatu. Dopiero na następnym posiedzeniu zostało wybrane stałe Prezydium Senatu. Na pierwszego marszałka Senatu został wybrany Wojciech Trąmpczyński, pod którego laską Izba ta, gromadząca wiele osobistości świeckich i duchownych, osiągnęła wielki prestiż w państwie. Pełniła też od początku rolę protektora polskiej emigracji i Polaków za granicą.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#TeresaLiszcz">Konstytucja kwietniowa z 1935 r. umocniła pozycję Senatu w stosunku do Sejmu, lecz jednocześnie obydwa te organy ustawodawcze podporządkowała prezydentowi. Istotnie też ograniczyła prawo wyborcze do Senatu, czyniąc z niego izbę elitarną.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#TeresaLiszcz">Senat II Rzeczypospolitej zebrał się na ostatnim posiedzeniu w dniu 2 września 1939 r. w związku z ogłoszeniem stanu wojny. Jednym z głównym jego postanowień było usunięcie zakazu pełnienia funkcji senatora przez zawodowych wojskowych po to, aby umożliwić senatorom wzięcie udziału w wojnie obronnej. Jak pamiętamy - świadczy o tym tablica w gmachu Senatu - stu pięćdziesięciu pięciu senatorów II Rzeczypospolitej oddało życie podczas wojny w latach 1939–1944.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#TeresaLiszcz">Po rozwiązaniu Senatu w dniu 2 listopada przez prezydenta Rzeczypospolitej na obczyźnie zapowiedziano jednocześnie nowe wybory do Sejmu i Senatu po upływie sześćdziesięciu dni od zakończenia wojny. Jak wiadomo, po wojnie, w związku ze sfałszowanym referendum ludowym, Senat został zniesiony i przywrócony dopiero w wyniku kolejnego kompromisu politycznego na podstawie porozumień Okrągłego Stołu. Senat został wtedy, że tak powiem, dopisany w drodze nowelizacji do konstytucji z 1952 r. nie jako równoprawna izba ustawodawcza, lecz jako organ o ograniczonych w stosunku do Sejmu kompetencjach. Właściwie w postaci takiej nierównoprawnej izby został przejęty do tak zwanej małej konstytucji z 1991 r., a następnie do konstytucji z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#TeresaLiszcz">Niniejsza uchwała ma na celu przypomnienie chlubnych tradycji Senatu, których spadkobiercą czuje się Senat piątej kadencji. Chcemy także oddać tą uchwałą hołd senatorom II Rzeczypospolitej, którzy wielką, sumienną, twórczą pracą, a także ofiarą życia zaświadczyli o swoim prawdziwym patriotyzmie, o miłości Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#TeresaLiszcz">Ten tekst, który mają państwo w sprawozdaniu komisji, jest tylko nieznacznie zmienionym redakcyjnie tekstem projektu uchwały. Zmiana dotyczy samego tytułu ustawy. Uznaliśmy, że w związku z uroczystym charakterem tej uchwały lepiej będzie użyć w tytule słów „restytucja Senatu” niż „przywrócenie Senatu”. Poza tym w samym tekście nastąpiły tylko drobne zmiany redakcyjne, które nie wymagają szczegółowego omawiania, ponieważ mamy tekst jednolity.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#TeresaLiszcz">Muszę się przyznać, że po wczorajszej znakomitej konferencji, po pięknej uroczystości z udziałem najwyższych władz państwowych i złożeniu wieńców, kiedy raz jeszcze przeczytałam tę uchwałę, czułam, że brak w niej jednego zdania. Myślę, że lepiej późno niż wcale, i dlatego proponuję poprawkę polegającą na dołączeniu na końcu jednego zdania w takim brzmieniu: „Senat V Kadencji pragnie również oddać hołd senatorom II Rzeczypospolitej, który swą rzetelną i twórczą pracą oraz ofiarą życia zaświadczyli o miłości Ojczyzny”.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#TeresaLiszcz">Na koniec chciałabym bardzo prosić pana marszałka o to, żebyśmy mogli przegłosować tę uchwałę dzisiaj. Inauguracyjne posiedzenie Senatu rozpoczęło się 28 listopada przed osiemdziesięcioma laty o godzinie 16.30. Pan marszałek zapowiedział głosowanie w innych sprawach dzisiaj o 16.00. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności i tak się zbiera w przerwie dzisiejszych obrad, myślę więc, że nawet zgłoszona przeze mnie poprawka nie stałaby na przeszkodzie w przegłosowaniu uchwały w dniu dzisiejszym, o co bardzo proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">Ale proszę jeszcze o pozostanie, bo mogą być pytania do pani senator jako sprawozdawcy, trwające nie dłużej niż minutę. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić zapytanie do pani senator sprawozdawcy. Nie ma pytań, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LonginPastusiak">Miałem nadzieję, że przegłosujemy uchwałę natychmiast po dyskusji, ponieważ nikt się do niej nie zgłosił, nie było również innych wniosków, ale wobec zgłoszenia poprawki komisja zbierze się w przerwie i przedstawi sprawozdanie jeszcze w dniu dzisiejszym, tak byśmy mogli właśnie w tym historycznym dniu przegłosować uchwałę w sprawie osiemdziesięciolecia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, w tej sytuacji przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów drugiego i trzeciego porządku obrad: informacja rządu na temat „Sprawne państwo - kierunki jego doskonalenia”; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zwiększania sprawności administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zawarty jest w druku nr 271. 14 listopada, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem ten projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z Regulaminem Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 21 listopada bieżącego roku. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LonginPastusiak">Sprawozdanie to mają państwo w druku nr 271S.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#LonginPastusiak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#LonginPastusiak">Informuję, że w pierwszej kolejności wysłuchamy informacji rządu na temat „Sprawne państwo - kierunki jego doskonalenia”, a następnie głos zabierze sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#LonginPastusiak">Witam w Senacie Rzeczypospolitej ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Krzysztofa Janika, i bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofJanik">Jest dla mnie zaszczytem, że mogę w dniu dzisiejszym przemawiać do państwa, z przynajmniej dwóch powodów. Pierwszy powód to uroczysty jubileusz Wysokiej Izby, a drugi, o czym coraz mniej osób pamięta, to to, że wielka debata o przemianach ustrojowych III Rzeczypospolitej rozpoczęła się w tej Izbie. To tutaj była komisja, która prowadziła prace koncepcyjne, logistyczne nad powołaniem samorządu terytorialnego w Polsce, to tutaj rodziło się wiele znakomitych pomysłów, wreszcie to tutaj obradowała Komisja Konstytucyjna, co dobrze pamiętam, i tu powstawał nowy kształt ustawy zasadniczej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofJanik">Dlatego, jeśli panie i panowie pozwolą, mówiłbym krótko, bowiem materia, o której rozmawiamy, jest powszechnie znana i myślę, że niewiele nowego da się powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofJanik">Chciałbym zacząć od tego, że w imieniu rządu z całym przekonaniem popieram projekt uchwały Senatu przygotowany przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz propozycje i tezy w nim zawarte. Nie ma bowiem wątpliwości, że po okresie dwunastu lat reformowania administracji publicznej i struktury władz publicznych przyszedł moment, kiedy trzeba dokonać bilansu tego wszystkiego, co zrobiliśmy, i zastanowić się, czy potrzebne są korekty dotychczasowych dokonań, a jeśli tak, to w jakim kierunku powinny iść.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofJanik">Wprowadzenie cztery lata temu trójstopniowej czy trójpodmiotowej struktury samorządowej i reforma centrum administracyjnego rozpoczęta, przypomnę, w 1997 r. i ciągle jeszcze trwająca, powodują, że dziś jest moment na to, aby spróbować zbilansować te dokonania i zweryfikować wiele pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KrzysztofJanik">I jedna, i druga reforma były obciążone pewnymi wadami, pewnymi błędami i dziś wyraźnie widać, że potrzeba nam skupienia się na tych korektach i na tych wszystkich kwestiach, które budzą wątpliwości. To jest finansowanie władzy publicznej, to jest liczba jednostek samorządu terytorialnego, to jest infrastruktura, zwłaszcza powiatów ziemskich, to są kwestie kosztów funkcjonowania tej władzy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KrzysztofJanik">Co w imieniu rządu chciałbym zadeklarować i o jakich głównych kierunkach działania powiedzieć? Przypomnę, że dziś samorząd terytorialny to olbrzymia część władzy publicznej. Gdyby to mierzyć finansowo, bo są i takie mierniki, to samorząd terytorialny stanowi dziś prawie 40% budżetu publicznego, a w ślad za tym zapewne tyle też ma odpowiedzialności oraz władzy. Ale nie ulega wątpliwości, że zadaniem numer jeden jest stabilizacja finansowa samorządów i uregulowanie pewnego długu, który mamy jako Rzeczpospolita wobec samorządów. Przekazano im bowiem zadania bez należytych środków finansowych, działo się tak i wcześniej, i w 1998 r., nie jest to także praktyka obca ostatniemu czasowi.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#KrzysztofJanik">Chcemy przedłożyć parlamentowi w ciągu, jak sądzę, najbliższych dwóch miesięcy nowy projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, który by wyrównywał, jeśli można tak powiedzieć, obciążenie odpowiedzialnością i zadaniami oraz możliwości finansowe realizacji tych zadań. Ten projekt ustawy był dyskutowany, jak państwo pamiętają, w tym roku na wiosnę. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że po dokonaniu bilansu zabrakło nam około 2 miliardów zł, żeby w pełni móc zapewnić realizację zadań, które chcieliśmy samorządowi przekazać. Te pieniądze są w systemie publicznym, mieliśmy kłopoty z racji takiego a nie innego stanu finansów publicznych, równolegle z tym nie szły przemiany strukturalne, zwłaszcza w systemie agencji i fundacji rządowych. Odłożyliśmy tę kwestię i teraz wracamy do niej. Mam nadzieję, że ta ustawa znajdzie poparcie zarówno w Sejmie, jak i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#KrzysztofJanik">Założeniem tej ustawy jest to, iż przesuwamy z subwencji i dotacji około 11 miliardów zł na dochody własne, co pozwoliłoby w dużym stopniu poprawić kondycję finansową samorządów i dało im instrument stymulowania rozwoju społeczności lokalnej. Jak wiadomo, dochód własny, środki własne nie są znaczone, mogą być aktywnie wykorzystywane do realizacji rozmaitych celów rozwojowych bez ingerowania sił zewnętrznych w wybór tych celów, ich hierarchię oraz sposób ich osiągania. To byłoby spłacenie długu wobec samorządu terytorialnego tak naprawdę za ostatnich dwanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#KrzysztofJanik">Niestety, ani razu nie udało się nam uchwalić dobrej ustawy finansowej, ciągle w tym zakresie funkcjonujemy na prowizorkach. Akurat w naszym kraju potwierdza się stare powiedzenie, że jest to prowizorka, która przetrwa wszystkich budowniczych i będzie jeszcze długo funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#KrzysztofJanik">Generalnie trzeba powiedzieć, że to byłby krok do przodu, aczkolwiek, nie miejmy złudzeń, pewnie znacznie mniejszy niż oczekiwałyby środowiska samorządowe. Sytuacja społeczna w kraju, sytuacja gospodarcza, perspektywa wstąpienia do Unii i, co za tym idzie, zdobycia dodatkowych środków na kofinansowanie dla wielu samorządów są podstawą do formułowania opinii, że te środki, które otrzymają, byłyby za małe. Ale tyle środków, ile możliwości państwa, i w taką stronę, w takim kierunku byśmy szli.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#KrzysztofJanik">Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to konieczność dokonania przeglądu kompetencji i ich uporządkowania czy rozdziału pomiędzy administracją samorządową a administracją rządową. Tutaj, pomimo rozstrzygnięć ustawowych, ciągle jeszcze mamy do czynienia z pewnymi kolizjami kompetencyjnymi, zwłaszcza w tych relacjach, które dotyczą poziomu wojewódzkiego, w relacjach poziomu powiatowego z wojewódzkim, jeśli chodzi o rolę i znaczenie wojewody jako reprezentanta administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#KrzysztofJanik">Nie ulega wątpliwości, że prezes Rady Ministrów, zresztą zgodnie z konstytucją, powinien mieć nadzór nad samorządem terytorialnym i instrumentem tego nadzoru ma być wojewoda. Nie ulega także wątpliwości, że zgodnie z ustawami to marszałek województwa jest organizatorem i kierownikiem polityki rozwoju regionalnego, organizatorem i kierownikiem polityki świadczenia usług publicznych. Ale w praktyce mamy do czynienia z wieloma jeszcze zjawiskami, których nie uporządkowaliśmy, z administracją rządową niezespoloną, z przepływami finansowymi, które powodują, że gdzieś tam w Polsce rodzi się spór o to, kto jest ważniejszy, kto może dać, a kto dać musi. To chcemy uporządkować. Chcemy więc uporządkować relacje między administracją rządową a samorządową i ten drugi ważny rozdział, czyli relacje pomiędzy poszczególnymi podmiotami administracji samorządowej. Wbrew filozofii pomocniczości, filozofii ustrojowej, mamy bowiem do czynienia z próbami - podkreślam, dopiero z próbami, a nie z faktami - centralizowania samorządu. Są marszałkowie, którzy chcieliby zwoływać odprawy starostów, są starostowie, którzy zapraszają wójtów i usiłują wymóc na nich określone działania. Nie ma jeszcze modelu porozumienia opartego na konsyliacyjności, a są już próby przejmowania zadań, przejmowania kompetencji. I to niepokoi. Ale też trzeba powiedzieć, że niekiedy stan prawny pozwala tutaj na rozmaite interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#KrzysztofJanik">Ponadto chciałbym powiedzieć o potrzebie usprawnienia zarządzania. To się wiąże z kompetencjami. Chciałbym też powiedzieć o niezbędnych pracach związanych z zarządzaniem usługami publicznymi i ich standaryzacją. To się wiąże także z kosztami świadczenia usług publicznych. Jeśli dziś popatrzymy na przykład na powiaty, które dysponują kwotą około 14 miliardów zł, to koszty własne - tak to nazwijmy - kształtują się tu na poziomie około polowy tej kwoty, natomiast w gminach koszty te kształtują się na poziomie od 8% do 22, 23% budżetu. W kilku przypadkach jest to trochę więcej, ale na palcach jednej ręki można je policzyć. A więc można powiedzieć, że jeśli my nie spróbujemy przeprowadzić operacji standaryzacji usług publicznych, w tym także standaryzacji kosztów, jeśli nie wprowadzimy zmian związanych właśnie z potrzebą dostosowania się do reguł obowiązujących w Unii Europejskiej co do funduszy spójności i funduszy strukturalnych, to najprawdopodobniej nie będziemy w stanie sprawnie i tanio funkcjonować na poziomie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#KrzysztofJanik">Moim zdaniem - ale nie jest to stanowisko rządu, jest to moje osobiste stanowisko - skoro tak znaczne są koszty stałe, skoro mamy bardzo poważne luki w infrastrukturze i są powiaty, w których praktycznie nie funkcjonują dziś usługi publiczne, w których nie ma szpitala, gdzie są dwie szkoły średnie, to trzeba być może postawić pytanie, czy przy kształtowaniu siatki powiatów względy emocjonalno-polityczne nie przeważyły nad względami funkcjonalnymi i finansowymi. Jeśli tak, to być może trzeba będzie spróbować ponownie postawić ten problem. Przy czym od razu chcę się zastrzec, że byłbym przeciwny mechanicznemu, centralnemu rozwiązywaniu tego problemu. Byłbym raczej za mechanizmami finansowymi, prestiżowymi. Dziś na poziomie powiatowym mamy wystarczająco dużo instytucji i rządowych, i pozarządowych, ale państwowych, i samorządowych, żeby obdzielić dwa, ba, może nawet trzy miasta, które do tej pory mają starostę i w których, tak między Bogiem a prawdą, to starosta jest największym pracodawcą. Trzeba być może do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#KrzysztofJanik">I wreszcie czwarta sprawa, o której chciałem powiedzieć. Jest to kwestia prac nad statusem i standardem urzędników samorządowych. Wydaje się, że dojrzeliśmy do tego wszyscy, nie tylko rząd, aby zacząć rozmawiać o profesjonalizacji urzędników samorządowych, być może także o rozszerzeniu zasad obowiązujących w służbie cywilnej na przynajmniej dwa podstawowe stanowiska, czyli sekretarza i skarbnika, bo wydaje się, że ostatnie wybory potwierdzają nasze obawy. I wreszcie można by się zająć zmianą zasad obsadzania stanowisk w urzędach samorządowych, w intencji stabilizacji kadry, która w tych urzędach pracuje.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#KrzysztofJanik">Ostatnia rzecz, o której powiem, jeśli państwo pozwolą, w tej kwestii samorządowej, to przygotowanie samorządu do obecności naszego kraju w Unii Europejskiej, a zwłaszcza do aplikowania środków unijnych. Wstępna analiza pokazuje, iż po to, żebyśmy mogli sprostać ofercie, jeśli tak można powiedzieć, jaką kieruje pod naszym adresem Unia Europejska w perspektywie najbliższych lat - myślę tu o latach 2004–2006 - samorządy powinny dysponować co najmniej, mówię ostrożnie, kilkumiliardową kwotą, wolną od obciążeń związanych z finansowaniem bieżących zadań i bieżących usług publicznych. Tak to wygląda. Znalezienie tej kwoty to jest rzecz rządu - no, może nie tyle rządu, co władz państwowych. To my w budżecie na rok 2004 i w budżetach na kolejne lata musimy znaleźć środki, które pozwolą na konfinansowanie i współdziałanie, na współpracę z funduszami unijnymi. Ale też trzeba powiedzieć, że barierą, na którą nam zwracają uwagę nasi partnerzy i którą my też odczuwamy, jest bariera subiektywna, ludzka. Od kilku lat prowadzimy szkolenie i prace przygotowawcze - rządy się zmieniały, a ta działalność trwała i się rozwijała - ale chcę powiedzieć, że efekty tych prac są niewielkie. I nie dlatego, że je źle prowadzimy, tylko dlatego, że wielu ludzi przygotowanych do funkcjonowania w strukturze organizacyjnej i mentalnej Unii Europejskiej rezygnuje z zatrudnienia w administracji publicznej. Oni uciekają do prywatnych firm, a także, coraz częściej, do instytucji Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że w departamencie, który jest z nami związany, czyli departamencie sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, pracuje już kilkunastu Polaków, którzy wygrali po prostu konkursy, zostali zatrudnieni w systemie konkursowym, że tak powiem, poza strukturami władzy publicznej. Byli kształceni u nas, tutaj, w Polsce, poszli tam, jeśli tak wolno powiedzieć, na własną rękę, i nieźle funkcjonują. I to jest też pewien sygnał. Ci najlepsi często mogą być naszymi partnerami w rozmowach z tamtą stroną.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#KrzysztofJanik">Wydaje się, że musimy jednak zaapelować do marszałków województw, do starostów - bo te dwie struktury będą tu najważniejsze - o to, żeby zwrócili szczególną uwagę na przygotowanie własnych kadr, własnych struktur administracyjnych. Praktycznie chodzi tu o przyszły rok, bo tyle czasu nam zostało. Mamy już pierwsze doświadczenia z kontraktami regionalnymi, bo one w tym roku weszły w życie, i widać, jak szwankuje to, że jest różnica w procedurze. Widać, jak nie umiemy, dokonując kontraktów na wolnym rynku - bo przypomnę, że realizując kontrakt regionalny marszałkowie realizują przecież w istocie inwestycje - dostosować się do reguł, które obowiązują w naszym kraju. A na tle reguł unijnych są one dosyć łagodne. Tam jest o wiele większa staranność, jeśli chodzi o dokumentację wszystkich procedur, niezależność postępowania, dbałość o to, aby zamówienie publiczne było przejrzyste, jasne i czytelne. I jeśli tego nie przygotujemy, to będziemy mieli problemy.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#KrzysztofJanik">A zatem finanse, kompetencje, kadra, standaryzacja usług publicznych i Unia Europejska to pięć głównych celów rządu w najbliższym czasie, jeśli chodzi o samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#KrzysztofJanik">Jeśli mówimy natomiast o administracji rządowej, to chcę powiedzieć, że miniony rok był kolejnym etapem reformowania tej administracji. Przypomnę, że rozpoczęto to w 1997 r. i trudno powiedzieć, czy zbliżamy się, jeśli tak wolno powiedzieć, do szczęśliwego finału. Bo oto przez te pięć lat wprowadzono fundamentalną ustawę o działach w administracji rządowej, uporządkowano podział kompetencyjny pomiędzy resortami, a w ostatnim roku przyjęta została ustawa o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej, w wyniku czego zlikwidowaliśmy dwadzieścia trzy jednostki, urzędy administracyjne. Ich liczba zmniejszyła się z siedemdziesięciu czterech do pięćdziesięciu pięciu, ponieważ w miejsce dwudziestu trzech powstały cztery nowe jednostki. Można powiedzieć, że w tej mierze osiągnęliśmy już właściwie pożądany stan. W ostatnim roku znacznie zredukowaliśmy liczbę stanowisk politycznych, sekretarzy i podsekretarzy stanu we wszystkich resortach. Zmniejszyliśmy też liczbę departamentów - niewiele, o 10%, ale to oznacza, że per saldo redukcja kadry kierowniczej w ministerstwach sięga od 20% w niektórych z nich do 40% tych najwyżej płatnych etatów. Ujednoliciliśmy status urzędów wojewódzkich. Zmniejszyliśmy o 1/3 ilość kadry kierowniczej w urzędach wojewódzkich. Zmniejszyliśmy o połowę liczbę departamentów, które funkcjonowały w urzędach wojewódzkich, tak statystycznie. Były urzędy wojewódzkie, gdzie istniało nawet czterdzieści wydziałów, dzisiaj nie ma urzędu wojewódzkiego, w którym byłoby więcej niż piętnaście jednostek organizacyjnych, przy czym przyjęto zasadę, że jest dwanaście wydziałów i trzy biura obsługi. Więc tutaj oszczędności są znaczne. Spadło zatrudnienie w urzędach wojewódzkich, co prawda niewiele, ale jednak spadło. Chcielibyśmy, aby to był stały trend, bowiem część zadań w tych urzędach wojewódzkich - to się wiąże z tym, o czym mówiłem - musi trafiać do marszałków i musi być w coraz większym stopniu realizowana przez organy samorządu terytorialnego, przez władzę samorządową. Nie ma też wątpliwości, że ten proces trzeba będzie przyśpieszyć. Jest naszą intencją, aby wojewoda w coraz większym stopniu był policjantem, czyli nadzorował legalność działań pozostałych organów władzy publicznej na terenie województwa, a zadania w zakresie świadczenia usług publicznych, zadania w zakresie rozwoju, w zakresie strategii i realizacji, strategii rozwojowej przejmowałby samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#KrzysztofJanik">Nasze doświadczenia w tej dziedzinie są jeszcze niewielkie. Przypomnę, że nowe województwa istnieją zaledwie cztery lata, a w zasadzie możliwość działania uzyskały rok temu, dzięki wprowadzeniu instytucji kontraktów wojewódzkich. Ale muszę państwu powiedzieć, że w ubiegłym roku województwa wykorzystały zaledwie 30% środków przeznaczonych na kontrakty regionalne. Mówię o roku 2001, który przewidywał w budżecie 2 miliardy zł; wykorzystano z tego około 600 milionów zł, w tym roku wykorzysta się więcej tych pieniędzy. Ale, co jest charakterystyczne, odbywa się to poprzez duże inwestycje, skoncentrowane bądź to w mieście wojewódzkim, bądź gdzieś w jego okolicy, natomiast nie jest to jeszcze instrument służący do wyrównywania sald, że tak powiem, nie jest to instrument służący do podciągania najsłabszych regionów do średniej wojewódzkiej. Złośliwie bym powiedział, że jest to metoda, którą kiedyś już w naszym kraju przerabialiśmy i jak wiadomo, do dziś zmagamy się z jej konsekwencjami. Wymaga to jeszcze dużo pracy i myślę, że najbliższe cztery lata powinny być jej poświęcone.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#KrzysztofJanik">Tyle w największym skrócie. Razem z panem ministrem Jerzym Mazurkiem jesteśmy do państwa do dyspozycji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, proszę pozostać jeszcze chwilkę, bo tradycją tej Izby jest to, że po wypowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Ale Panie Marszałku, wiem, jaka jest tradycja tej Izby, bo pan marszałek był uprzejmy mnie już tu zaprosić, ale może pan senator Piwoński by wystąpił i po prostu zaczęlibyśmy dyskusję?)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LonginPastusiak">Nie, nie, Panie Ministrze. My mamy swój regulamin, rząd pewnie ma swój, ale my przestrzegamy naszego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#LonginPastusiak">Pan jednak nie zna tej tradycji, bo tradycją jest...</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Panie Marszałku, pan, jako marszałek, jest tu najstarszy stopniem i melduję, że jestem gotów do wykonywania rozkazów.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo za uznanie naszej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do zadawania pytań z miejsca, trwających minutę.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, taka jest właśnie tradycja.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#LonginPastusiak">Widzę, że zgłaszają się pani senator Liszcz i pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Pan minister słusznie powiedział, że...)</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#LonginPastusiak">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#LonginPastusiak">Ale proszę się zgłaszać tutaj do sekretarza, podnosząc rękę, ułatwi nam to później procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TeresaLiszcz">Słusznie zauważył pan minister, że jednym z najważniejszych zadań jest tworzenie profesjonalnej kadry administracji publicznej, a więc dalsze budowanie i umacnianie korpusu służby cywilnej w administracji rządowej, ewentualnie powołanie tego korpusu także w administracji samorządowej, co gorąco popieram. Ale jestem świeżo po posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która rozpatrywała różne części budżetu, między innymi kancelarii premiera. I okazało się, że właśnie w tym roku przewiduje się zmniejszenie o 1 milion zł dotacji na Krajową Szkołę Administracji Publicznej, co stanowi około 10% jej budżetu. Ta szkoła, jak wiadomo, nie tylko kształci swoich studentów, którzy mają być trzonem korpusu służby cywilnej, ale także prowadzi ustawowe, planowe szkolenia członków korpusu służby cywilnej i inne kursy podnoszące poziom administracji. Jak się ma jedno do drugiego? Czy ta szkoła, pozbawiona 10% swojego budżetu, będzie w stanie spełniać te rosnące zadania? I co na to pan minister? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LonginPastusiak">Czy pan woli odpowiadać od razu po każdym pytaniu, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofJanik">Pani Senator, muszę odpowiedzieć tak: jak na razie KSAP nie wykonuje żadnych funkcji dydaktycznych w stosunku do kadry samorządowej, nad czym ubolewam. A jeśli chodzi o kadrę rządową, to jest to w tej chwili tak naprawdę jedyna droga, aby przybywało nam urzędników służby cywilnej z mocy ustawy, a nie z mocy postępowania kwalifikacyjnego. Nie potrafię odpowiedzieć, nie jest to w moich kompetencjach. Krajową Szkołę Administracji Publicznej pewnie dotknęły takie same redukcje, jak wszystkie resorty. Ale budżet jest w państwa rękach, więc...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Pan Minister jest za przywróceniem, jak rozumiem?)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofJanik">Proszę uprzejmie nie stawiać mnie w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KrzysztofJanik">Jeśli jeszcze kiedyś Wysoki Senat znajdzie czas i jeśli zechce się tym zająć Komisja Samorządu i Administracji Państwowej, to być może warto by było odbyć w Polsce dyskusję nad modelem szkolnictwa administracyjnego i rozbudową KSAP, ale mądrą rozbudową, pod kątem administracji samorządowej. A być może także pod kątem ludzi, którzy mogliby pracować w finansach publicznych, bo tu jesteśmy słabi kadrowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, zdaję sobie sprawę, że właściwie całe społeczeństwo wszelkich reform ma już potąd i raczej oczekuje pewnej stabilizacji, nie mniej jednak, w moim przekonaniu, trudno uznać obecne rozwiązanie dotyczące Policji za ostateczne. Sytuacja jest taka, że w Policji istnieje jednak, wprowadzone ustawowo, podwójne podporządkowanie. To chyba jedyna struktura militarna o podwójnym podporządkowaniu, jaką w ogóle znam, patrząc tak historycznie. Czy nie należałoby jednak w tym przypadku dokończyć tej reformy? Może należałoby stworzyć normalną Policję państwową, scentralizowaną, i policje lokalne, włączając w to straże miejskie, znowu zawieszone niejako w powietrzu? Czy tego rodzaju reformy państwo przewidują? Czy państwo o tym myśleli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że jest to rzeczywiście problem - to, o czym pan mówi. My w tej chwili zdecydowaliśmy się na poszerzenie kompetencji straży miejskich - bo to byli tacy trochę papierowi policjanci - więc pewne kompetencje policyjne przesuwamy do straży miejskich, dozbrajamy je. Być może taki powinien być kierunek działania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofJanik">Ale chcę zarazem powiedzieć, że kraje, które zdecydowały się na takie rozwiązania, prowadzą w tej chwili dyskusję nad recentralizacją. Tak więc prawdopodobnie jest tak jak w ogóle z pewnym modelem administracyjnym czy modelami zarządzania. Mamy takie fale, że tak powiem, to znaczy najpierw dominuje jedna koncepcja, a potem następuje stopniowe wycofywanie się z niej, przechodzenie do drugiej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofJanik">Ale według mnie trzeba będzie to uporządkować, zwłaszcza że straże miejskie domagają się znaczącej reformy, ponieważ w wielkich miastach jest to formacja dobrze zorganizowana, dobrze wyszkolona i dobrze opłacana, w innych gminach w ogóle nie funkcjonuje, a część samorządów przekazuje pieniądze na etaty policyjne. Mamy więc, że tak powiem, pełen zakres rozwiązań, tylko trzeba będzie je uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję zarazem za sugestię, żeby zdjąć z Policji ten podwójny nadzór. Ja też uważam, że to nam szkodzi, aczkolwiek jakieś obowiązki wobec organu stanowiącego Policja powinna mieć. Uważam, że komendant powinien chodzić na posiedzenia rady powiatu czy na sejmik wojewódzki i meldować, uwolniłbym go jednak od wpływów starosty lub marszałka, bo tu niestety... Dziś zaczynam czuć, że po wyborach nowi starostowie zaczynają kombinować nad zmianą komendantów, twierdząc że... Na to policja absolutnie nie może sobie pozwolić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZygmuntCybulski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZygmuntCybulski">Panie Ministrze, wspomniał pan w swoim wystąpieniu o tym, że z dużym powodzeniem została wprowadzona ustawa o działach. Podzielam pańskie zdanie. W zasadzie, powiedziałbym, ma pan całkowitą rację, że tak się stało. Niemniej jednak z ustaw, które omawiamy w Senacie, wynika, że niezupełnie tak jest na szczeblu centralnym. Chodzi między innymi chociażby o Uniwersytet Medyczny, który został powołany poprzez wprowadzenie, niejako tylnymi drzwiami, ustawy dotyczącej kompetencji ministra zdrowia, podczas gdy w ustawie o działach wyraźnie mówi się, że nadzór nad szkolnictwem wyższym sprawuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZygmuntCybulski">Dalej. W wielu ustawach, które omawialiśmy z punktu widzenia przepisów Unii Europejskiej - ustawach o zawodach: medycznych, prawniczych, o zawodzie pielęgniarki itd. - gdzie chodziło o egzaminy z języka polskiego, mieliśmy problemy z propozycjami resortu zdrowia co do ustalenia, kto odpowiada za poziom egzaminu z języka polskiego: czy minister zdrowia, czy też minister właściwy do spraw edukacji i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZygmuntCybulski">Są to sprawy, które niby są błahe. No, w pierwszym przypadku to nie jest błaha sprawa, ale w drugim przypadku te sprawy wydają się błahe. Czy jednak nie uważa pan, że powinniśmy się zdecydować: albo znowelizować tamtą ustawę, albo coś innego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że jestem przeciwny modernizacji tej ustawy. Z ubolewaniem stwierdzam - i zwracam się w tej sprawie z uprzejmą prośbą do państwa - że oczywiście praktyka legislacyjna będzie skażona pewnym lobbingiem. Ale gdzieś trzeba postawić tamę temu lobbingowi. My, na przykład, umawialiśmy się - to było takie porozumienie międzypartyjne - że zlikwidujemy tak zwane administracje specjalne w terenie. Ale gdzieś w ostatniej fazie prac poprzedniego Sejmu i w początkowej fazie prac obecnego Sejmu nagle, sprytnie, szybko, także przez Wysoką Izbę, przeszła ustawa, w której przepisach przejściowych - zapewne po prostu nikt nie zwrócił na to uwagi, bo któż czyta te przepisy przejściowe - przeprowadzono operację wydzielenia z administracji wojewódzkiej inspektorów sanitarnych. I dzisiaj mamy kłopot, bo tak na dobrą sprawę nie wiadomo, jak to wszystko prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofJanik">Mogę więc tylko apelować, żeby nie pozwalać na takie zjawiska, na taką łatwość przeprowadzania lobbingu, ponieważ uważam, że czystość, przejrzystość kompetencji i odpowiedzialności jest po prostu jedną z podstaw funkcjonowania państwa. Tyle mogę, Panie Senatorze, powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze, w dzisiejszych czasach, kiedy mamy do czynienia między innymi z zagrożeniami terrorystycznymi, kategoria bezpieczeństwa wewnętrznego państwa jest czasami stawiana wyżej niż kategoria bezpieczeństwa zewnętrznego, szczególnie jeśli państwo znajduje się w strukturach NATO. Dlatego chciałbym pana ministra zapytać o dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarianŻenkiewicz">Po pierwsze, czy pan, jako szef administracji państwa, zamierza w większym stopniu włączyć w zakres działań prewencyjnych straże miejskie? To znaczy czy zamierza pan wyjść z inicjatywą, która spowodowałaby, że te straże miejskie byłyby wykorzystywane w lepszym stopniu niż dotychczas? Stopień ich dotychczasowego wykorzystania budzi bowiem powszechne niezadowolenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarianŻenkiewicz">I pytanie drugie. Pan minister właściwie o tym mówił, ale chciałbym to jeszcze raz bardzo wyraźnie zaakcentować. Czy nie uważa pan za stosowne, żeby nominacje na komendantów policji wszystkich szczebli były dokonywane z pozycji ministra spraw wewnętrznych, a nie stawały się, jak to często obserwujemy, przedmiotem przetargów między poszczególnymi działaczami lokalnymi?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie ostatnie pytanie. Czy planuje się w tej chwili podjęcie działań zmierzających do tego, aby stworzyć warunki do bardziej zdecydowanego działania policji w sytuacjach zagrożenia porządku społecznego? Ja muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że miałem akurat możliwość dyskutowania na ten temat, będąc ostatnio z panem marszałkiem w Turcji. Tam podejście do tych zagadnień jest dużo bardziej zdecydowane i myślę, że jest w tym dużo racji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, jeśli chodzi o straże miejskie, one istnieją w tej chwili, o ile dobrze pamiętam, w siedemdziesięciu sześciu jednostkach, czyli gminach. No, są to oczywiście gminy miejskie, bo pomijam takie incydentalne przypadki, kiedy burmistrz ma dwuosobową straż miejską, która służy głównie do noszenia nad nim baldachimu. Ale jeśli mówimy o formacjach, które stanowią jakąś siłę, to jest ich niezbyt wiele.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofJanik">Chcemy odbyć spotkanie w tej sprawie. W każdym razie nowa ustawa o strażach wyraźnie idzie w kierunku wzmocnienia ich funkcji - przepraszam, że użyję takiego słowa - policyjnych. To znaczy powinna to być struktura, która egzekwuje, wymusza przestrzeganie prawa, przynajmniej w kwestiach wykroczeniowych, porządkowych. Czyli tak jak w przypadku słynnej debaty w Warszawie: nie samo parkowanie, ale ileś tam rzeczy, nad którymi nie zawsze policja jest w stanie zapanować.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofJanik">Ja nie ukrywam, że chcę apelować do szefów straży miejskiej - i będziemy ich do tego przekonywać - żeby szczególną współodpowiedzialność wzięli wraz z policją za szkoły, za placówki edukacyjne, gdzie nam się szerzy obecnie narkomania. Jest to jedyny rodzaj przestępczości, którego skala dramatycznie nam rośnie. Przypomnę, że jest również olbrzymia ciemna, że tak powiem, liczba przestępstw, bo my mówimy o tym, co wykryliśmy, a jakie są realia - nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrzysztofJanik">Tak więc bez straży miejskiej, która może także współdziałać z kierownictwami szkół, z rodzicami, będzie nam trudno. Przypomnę, że jeśli chodzi na przykład o uczelnie, policja nie może ot tak sobie wejść na ich teren. Ale straż może, dlatego chcemy ją lepiej wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KrzysztofJanik">Co do nominacji komendantów, oświadczam że jestem zdecydowanie za. Tylko może, Panie Senatorze, nie ja. Ja wnioskuję o nominację komendanta głównego, mianuję jego zastępców i komendantów wojewódzkich i to wystarczy. Zresztą, jak państwo wiecie, przyjęliśmy zasadę, że nie ma awansu na komendanta wojewódzkiego z danego województwa. Nie wykluczam, że podobnie zrobimy w powiatach. Trzeba przeciąć te tworzące się nieformalne porozumienia - tak powiedzmy, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KrzysztofJanik">Chcę powiedzieć, że na razie ten system się sprawdza. Chcielibyśmy, jeśli chodzi o kwestie odpowiedzialności kadrowej, nie rozszerzać jej, nie rozmywać, tylko wyraźnie obciążyć zwierzchnika.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#KrzysztofJanik">Czy będą bardziej zdecydowane działania policji? Otóż, Panie Senatorze, one są, moim zdaniem, zdecydowane, ale zwykle jesteśmy uwikłani w historie, które nie są takie proste. Staramy się działać tak, jak możemy, w sposób zdecydowany. Chcę też powiedzieć, że przyszły, najbliższy rok, rok 2003, powinien przynieść zmiany w uzbrojeniu policji, w wyposażeniu technicznym, powinien też przynieść zmiany w systemie naboru i szkolenia policji. Otrzymacie, Panie i Panowie Senatorowie, projekt nowej ustawy policyjnej, w którym chcielibyśmy już całościowo, że tak powiem, to wszystko uporządkować. Będę prosił szanownych państwa o poparcie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Ministrze, pracownicy Szpitala imienia Ludwika Rydygiera we Wrocławiu od września bieżącego roku nie otrzymują wynagrodzeń. Jak pan doskonale wie, 15 listopada wyszli na ulice, domagając się wypłaty zaległych pensji. W wyniku interwencji policji dwie pielęgniarki trafiły do szpitala, a kilka osób zostało poturbowanych. Jedenastu protestantów zatrzymano - nie wiem za co, chciałbym uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SławomirIzdebski">Kuriozalne wydaje się zwłaszcza nazwanie uzasadnionego protestu pracowników szpitala łamaniem prawa, bo to właśnie ci pracownicy stali się ofiarami bezprawia i pogwałcenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, najwyższego aktu prawnego, który w art. 32 wyraźnie mówi, iż wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania, nikt nie może być dyskryminowany przez władze publiczne z jakiejkolwiek przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SławomirIzdebski">Jaka jest równość, kiedy z jednej strony rząd, który ma zagwarantować prawo do godnego życia, odbiera pracę, a z drugiej strony, nie mając wyjścia, używa siły wobec bezbronnych i niewinnych ludzi, którzy przecież niczego innego nie żądają, jak tylko wynagrodzenia za swoją ciężką, rzetelną i uczciwą pracę?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SławomirIzdebski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, aby pan się ustosunkował do mojej wypowiedzi. Czy nie ma już innych rozwiązań, jak tylko właśnie użycie siły przez oddziały prewencji? To dotyczy oczywiście również pracowników Ożarowa, ja tylko jako przykład podaję sprawę pielęgniarek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Przypominam jednak, że pytania mogą trwać tylko minutę. Pan Senator przekroczył ten czas.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RyszardJarzembowski">Kieruję to zaproszenie do następnych mówców.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, otóż chciałbym przede wszystkim zaprotestować przeciwko sformułowaniu „rząd odbiera pracę”. Był pan uprzejmy posłużyć się nieprawdziwą tezą, a w dodatku demagogiczną, ponieważ rząd niczego nie odbiera. Akurat szpital Rydygiera jest szpitalem marszałkowskim, więc myślę, że gdyby pan porozmawiał ze swoimi kolegami z tej izby z województwa dolnośląskiego, to mogliby mniej więcej opowiedzieć o historii świetności i upadku tego szpitala, na pewno bez udziału rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofJanik">Ale problem, który pan poruszył, jest bardzo poważny. Mówię o tym jako polityk, nie jako zwierzchnik policji. Jako zwierzchnik policji mogę powiedzieć tylko tyle, że poprosiłem posła Brachmańskiego, przewodniczącego sejmowej komisji administracji, o zwołanie posiedzenia, po to żeby niejako przeciąć wątpliwości, które powstają. Z meldunków moich podwładnych wynika jednak, że nie interweniowali na terenie szpitala ani na terenie publicznym. Interweniowali wtedy, kiedy te panie, którym mocno współczuję i których determinację rozumiem jako polityk, po prostu zablokowały ruch na jezdni, czyli naruszyły prawo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofJanik">Ja bym chciał, żebyśmy na policję patrzyli ze spokojem. W każdym kraju policja reaguje wtedy, kiedy zostaje naruszone prawo - obojętnie czy to jest przepis porządkowy i obojętnie jakie są powody, dla których obywatel narusza prawo. Bardzo proszę, żebyśmy patrzyli na to właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrzysztofJanik">Powiem panu uczciwie: ja nie podejmuję żadnych decyzji, nikt w resorcie. To są decyzje podejmowane na odpowiednim poziomie kompetencji. W sprawie Ożarowa decyzje podejmuje komendant powiatu Warszawa-Zachód, w sprawie Wrocławia - komendant miejski Wrocławia. Ja, owszem, wydaję jedną generalną dyspozycję: jeśli dochodzi do naruszenia prawa, trzeba przywrócić stan zgodny z prawem, bo to naruszenie narusza wolność innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KrzysztofJanik">Chcę powiedzieć dla przykładu, że zablokowanie drogi A2 przez piętnaście minut powoduje olbrzymie korki. Przypomnę, że w ciągu godziny przejeżdża tamtędy dwanaście tysięcy samochodów. Możemy więc sobie wyobrazić, co by się tam działo.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KrzysztofJanik">Ale, powiadam, poddajemy się osądowi sejmowej komisji, która będzie dociekać prawdy. Z drugiej strony, jako polityk, mogę tylko powiedzieć to, co powiedziałem, i pewnie wdać się też trochę w spór co do pewnych pryncypiów i wartości obowiązujących w naszym kraju. Bo można także przytaczać argumenty konstytucyjne mówiące, że Rzeczpospolita Polska chroni szczególnie prawo własności. Można się spierać o zasadność i filozofię działania polskich kapitalistów, polskich właścicieli, ale myślę, że to jest raczej temat na seminarium niż na tę debatę, chociaż ja od niego nie uciekam, bo mnie też to boli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RyszardJarzembowski">Minuta dla pani senator Doroty Kempki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam bardzo krótkie, ale bardzo konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DorotaKempka">Panie Ministrze, wspomniał pan o środkach finansowych, które były przeznaczone na realizację kontraktów regionalnych. Wspomniał pan również, że te środki nie zostały wykorzystane w 2001 r. i nie wiadomo, jak to będzie w roku 2002. Czy mógłby nam pan przypomnieć, jak to się stało, że środki finansowe, które były przeznaczone na realizację inwestycji centralnych, zostały tak gwałtownie zmniejszone i przekazane do urzędów marszałkowskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofJanik">Pani Senator, przypomnę, że ustawa o kontrakcie regionalnym została przyjęta w roku 1999, z wielkimi zresztą zmianami i kłopotami, z niespójnymi rozwiązaniami, co okazało się później w trakcie jej realizacji. Sejm po raz pierwszy zastosował tę ustawę, uchwalając ustawę budżetową na rok 2001. W tej ustawie przewidziano 2 miliardy zł na kontrakty regionalne, które przekazano do dyspozycji szesnastu marszałkom województw. Jesienią 2001 r., kiedy pan premier i minister finansów Marek Belka zaczął poszukiwać oszczędności budżetowych, sprawdził, jak te pieniądze schodzą, że tak powiem. Okazało się, że na te 2 miliardy zł tak naprawdę porozumienia zawarto - o ile dobrze pamiętam, ale nie chciałbym państwa wprowadzić w błąd - na niewiele ponad 1 miliard zł, a poziom realizacji tych porozumień jest jeszcze niższy. W ustawie, która zmieniała budżet na rok 2001, wszyscy zmniejszyliśmy, także Sejm i Senat, tę pozycję o 1 miliard zł. A w rozliczeniu tego ubiegłego roku okazało się, że z tej pozycji, z tego 1 miliarda, wykorzystano zaledwie 600 milionów. I dlatego mówię, że jest to 30% zakładanych środków.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofJanik">Na ten rok planuje się 1 miliard zł. My, że tak powiem, monitorujemy proces wydawania tych pieniędzy, no ale, jak to zwykle bywa, wszystko będziemy wiedzieli, jak sądzę, gdzieś w lutym. Dzisiaj możemy się opierać jedynie na relacjach marszałków, a one są bardzo niepełne, zwłaszcza że w tym roku nastąpiły pewne wymiany. Myślę, że rok wyborczy zadecydował, iż była większa gotowość wydawania tych pieniędzy. No, nie mogę się powstrzymać od takiej konstatacji, że część marszałków, i to z rozmaitych ugrupowań politycznych, żeby nie było co do tego wątpliwości, zamiast na przykład kontynuować mało efektywne, ale potrzebne inwestycje centralne, skoncentrowała się na takich inwestycjach, w których przed 27 października można było a to przeciąć wstęgę, a to odkręcić kurek itp., itd. Jednak pełną informację na ten temat Wysoki Senat otrzyma natychmiast po zakończeniu roku budżetowego i to będzie główny instrument dotyczący realizacji funduszy spójności i funduszy strukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Dziemdziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefDziemdziela">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefDziemdziela">Chciałbym zadać dwa pytania dotyczące powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JózefDziemdziela">Pierwsze dotyczy właśnie tego tematu, którym się dzisiaj zajmujemy, sprawniejszej administracji. Czy rząd, w tym również pan minister, ma zamiar przeprowadzić reformę dotyczącą powiatów - zmniejszenia ich kompetencji, likwidacji niektórych z nich, a więc zmniejszenia ich liczby? Pytam o to, bo od jakiegoś już czasu słyszę różne kontrowersyjne wypowiedzi, dzisiaj w zasadzie od pana ministra też usłyszałem takie stwierdzenie, że koszty własne powiatów to 50% ich budżetów. Nie wiem, skąd to się wzięło. Ja przez trzy byłem lata starostą i budżet mojego powiatu wynosił 80 milionów zł, a koszty własne - 4 miliony, czyli 5%, a nie 50%. No, chyba że pan minister wrzucił do kategorii kosztów własnych powiatu utrzymanie policji, która z tego wyszła, i sanepidu, który też wyszedł, i straży pożarnej - no, wtedy te koszty faktycznie będą większe i wtedy to może być te 50%. Ale chcę tu jeszcze zaznaczyć - i już nie dyskutować, bo mam tylko minutę - że w ramach tych 5% są finansowane również takie wydziały jak wydział komunikacji czy geodezyjny. I obojętne, jaką byśmy administrację zrobili, nawet gdybyśmy zlikwidowali wszystkie powiaty, to te koszty i tak będą, bo ktoś te zadania musi robić. Dlatego myślę, że tutaj jest chyba przygotowywany jakiś grunt pod stwierdzenie, że powiaty są niepotrzebne, świadczy o tym nawet to, o czym powiedział pan minister, czyli to wyprowadzenie jakąś taką tylną furtką sanepidu, a teraz i policji... I myślę, że to jest jak gdyby zabieranie powoli powiatom kompetencji, dzięki którym one powstały. A tutaj powinna być chyba wreszcie, jak sądzę, jasna i klarowna strategia rządu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JózefDziemdziela">Druga sprawa dotyczy województw. Myślę, że w tej sprawie też od dawna jest dualizm. Uważam, że poprzedni rząd - ale też w ogóle opcja rządząca - bał się wtedy wprowadzić do końca jednoznaczny podział na województwa i, powiedziałbym, dać, jednoznacznie władzę w województwach samorządom. A ja sądzę, że samorządy i marszałkowie chyba nie zawsze muszą być gorsi od powoływanych wojewodów. Warto więc skończyć z tym dualizmem. Albo władza w województwie będzie rządowa, albo samorządowa. Jakie więc działania zmierzające w tym właśnie kierunku się podejmuje? Bo dzisiaj naprawdę pojawia się wiele kontrowersji na styku tych przedstawicieli - wojewody i marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan też jest na bakier z poczuciem czasu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę pana ministra o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, ponieważ, jak mi się zdaje, pan marszałek mnie też chce przywołać do porządku, odpowiem tak. Jeśli to było 80 milionów, to był pan starostą bardzo dużego i bogatego, naprawdę bardzo dużego i bogatego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Józef Dziemdziela: Jednego dużego powiatu.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofJanik">No właśnie. Ale proszę pamiętać, że są w Polsce powiaty, które mają mniej niż trzydzieści tysięcy mieszkańców i są mniejsze niż niejedna gmina, i to niekoniecznie gmina miejska, ale także wiejska. I tam te koszty rozkładają się zupełnie inaczej. Bo koszt standardowych usług, takich właśnie jak geodezji, komunikacji i paru innych rzeczy, jest taki sam. Tak, jest taki sam. Może tam być różnica tylko jednego etatu czy dwóch. Ale koszt realizacji tych zadań z zakresu na przykład geodezji, gospodarki terenami, jest w tych powiatach, relatywnie do ilości zadań, dużo większy. Ja mówię tu o pewnym standardzie funkcjonującym na przestrzeni całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofJanik">I powiem jeszcze tak: gdyby spróbować uśrednić to wszystko, to okazałoby się, że tak naprawdę w Polsce jest miejsce na sto osiemdziesiąt powiatów, a może nawet na sto pięćdziesiąt. No ale trzeba uwzględnić przy tym pewne problemy natury geograficznej: nie mamy dość dobrych więzi, sieci dróg, nie mamy takiej łączności. No więc załóżmy, że byłoby to sto osiemdziesiąt powiatów. Tylko wie pan, Panie Senatorze, my nie możemy tu ot tak sobie podjąć decyzji, że tak robimy. Ja bym wolał... Państwo w swojej uchwale słusznie podnosicie problem powiatu grodzkiego i ziemskiego, ale ja muszę powiedzieć, że nam się to udało tylko w jednym przypadku: Wałbrzych się zgodził. Na przykład w terenie pani senator Kempki jest piękne miasto Grudziądz, jest tam stutysięczny powiat grodzki i trzydziestotysięczny powiat...</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: U mnie też.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, Panie Marszałku, że pana bym wymienił dopiero w drugiej kolejności...</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bo to jest u mnie i u pani senator Kempki.)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#KrzysztofJanik">No ale najpierw kobiety.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#KrzysztofJanik">A więc jest też powiat ziemski, który liczy sobie tyle mieszkańców ile niecała jedna trzecia powiatu grodzkiego. Ale my ich nie zmusimy do połączenia, bo pan starosta też musi mieć swój urzędzik. A więc jeśli ja mówię o czymś takim, to myślę wtedy o mechanizmach finansowych, o tym, żeby zachęcić do tego ze dwa, trzy powiaty, na przykład powiększeniem budżetu. I chodzi o to, żeby zadbać też o lokalne elity, bo jeżeli w jednym mieście zostawimy komendy, w drugim sądy i prokuratury, w trzecim starostę... A więc ja zmierzałbym raczej w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#KrzysztofJanik">I muszę też powiedzieć, Panie Senatorze, że nigdzie nie ma takiej doskonałej struktury administracyjnej. Zawsze jest tak: co pokolenie, to robi się reformę. Reforma Gierka miała swoje zalety i ta reforma też ma swoje zalety. No ale czy to jest ostatni podział administracyjny kraju? Nie wiem. W Niemczech, będących krajem federalnym, co wydawałoby się nienaruszalne jako podstawowa struktura, prowadzi się żywe dyskusje nad nowym podziałem terytorialnym państwa. Oni tam mają taką formułę, o której mało kto wie: województwo rządowe. No i zastanawiają się między innymi nad przywróceniem tego województwa i zrobieniem de facto czterostopniowego podziału terytorialnego kraju. A jednocześnie Francja, będąca państwem bardzo scentralizowanym, pracuje nad, że tak powiem, spłaszczeniem administracji. I uważam, że kiedy my niedługo wprowadzimy łączność elektroniczną i zarządzanie elektroniczne, to u nas też trzeba się będzie zastanowić, czy rzeczywiście administracja trójszczeblowa jest dobra. No ale tym zajmować się będą już moi następcy, nie ja. Niemniej jednak w takim właśnie kierunku idzie moje myślenie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#KrzysztofJanik">Sprawa dualizmu w województwach. Otóż nie znam takiego przypadku, Panie Senatorze, żeby w państwie unitarnym nie było w województwach przedstawiciela rządu. Mówię o państwach unitarnych. Tak jest w państwach federalnych, ale w żadnym unitarnym, nie znam przynajmniej takiego przypadku. Bo tam zawsze musi być ktoś, kto jest policjantem rządowym. Samorząd terytorialny jest częścią władzy wykonawczej, zwierzchnikiem samorządu terytorialnego jest prezes Rady Ministrów, a więc prezes Rady Ministrów musi mieć instrument do pilnowania samorządu. Przepraszam za uproszczenie i za to słowo, ale chodzi mi o to, że ten instrument powinien być instrumentem czysto policyjnym, czyli powinien sprawdzać legalność działania samorządu, zgodność tego działania z prawem, a nie o to, by zastępować samorząd. I tu właśnie zabrakło nam konsekwencji i jeszcze za dużo kompetencji zostało przy rządzie. Nie przy wojewodzie, ale przy rządzie. Gdy rząd będzie oddawał swoje kompetencje, to i wojewoda będzie, że tak powiem, chudł, aczkolwiek te funkcje policyjne powinien nadal wykonywać. Przed wojną mieliśmy takie próby łączenia urzędu wojewody i marszałka i uczynienia wojewody szefem samorządu wojewódzkiego. Były takie próby. My z kolei kilka lat temu rozważaliśmy taki wariant, żeby marszałka uczynić reprezentantem rządu. Myśleliśmy o wprowadzeniu na przykład takiej formuły, by większościowa koalicja sejmikowa - no, gdyby była z tej samej opcji co rząd, to nie byłoby problemu, inaczej by było, gdyby była z przeciwnej - przedstawiała trzech kandydatów i by premier wskazywał jednego z nich. No ale i tak zawsze istniałoby ryzyko, że premier wybrałby takiego, który byłby dla niego najbardziej, że tak powiem, wygodny. Tak więc ja byłbym ostrożny w tej sprawie. Na razie, czyli dopóki w Polsce nie ugruntują się obyczaje polityczne, powiedziałbym, bardziej koncyliacyjne, dopóki nie nauczymy się współdziałać ze sobą mimo tego, że wywodzimy się z różnych opcji politycznych, może to tak zostawmy. Aczkolwiek zdecydowanie przesuwajmy kompetencje w kierunku marszałka. I to jest poza sporem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardJarzembowski">Ja tylko przypomnę, że w czasach, jak pan to nazwał, reformy Gierka prezesem Rady Ministrów był Piotr Jaroszewicz.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: A to ma jakieś znaczenie?)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RyszardJarzembowski">Oczywiście, że ma. Oczywiście, że ma, bo to wprowadzał Piotr Jaroszewicz.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RyszardJarzembowski">Przepraszam za to sprostowanie, ale czuję się w obowiązku jako marszałek na takie drobiazgi zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: A co ja powiedziałem?)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#RyszardJarzembowski">Że to była reforma Gierka.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Włodzimierz Łęcki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Ministrze, w zasadzie na wiele kwestii przed chwilą pan odpowiedział, ale moje pytanie byłoby prostsze. Otrzymaliśmy niedawno z Kancelarii Senatu bardzo ciekawy materiał pod tytułem „Relacje między administracją rządową i samorządami w świetle danych uzyskanych w ankiecie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu RP”. Gdy człowiek się w to wgłębi, to okaże się, że i jedni, i drudzy, czyli i marszałkowie, i wojewodowie, chcą zagarnąć od konkurenta jak najwięcej kompetencji. Mówił pan o tych sprawach. Ja osobiście mam pewne doświadczenie w tej materii i uważam, że dualizm władzy wojewódzkiej jest niedobry. I zgadzam się też z panem ministrem, że ktoś musi, że tak powiem w cudzysłowie, bo dosłownie tak nie myślę, pilnować samorządu. Ale mógłby to być na przykład prefekt. Bo mimo wszystko wojewoda ma większy autorytet w województwie niż marszałek. Marszałek jest tworem nowym. Przeciętny obywatel nie za bardzo wie, kto to jest marszałek, szczególnie że sam tytuł bardziej kojarzy się z wojną niż z pokojem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Studiowałem historię nominacji wojewodów. Może wszystkich państwa zainteresuje to, jak to było z tym przed wojną. Otóż nominacje wojewodów leżały w kompetencjach prezydenta, a sejmiki wojewódzkie wysuwały trzech kandydatów. Jeśli prezydent nie zatwierdził żadnego z nich, to sam przysyłał trzech kandydatów, a jeśli sejmik był oporny i nie mianował żadnego z tych trzech, to wtedy mianowało się wojewodę administracyjnego, że tak powiem. Tak na przykład było w Wielkopolsce, gdzie w sejmiku rządziła endecja, a w Warszawie rządziła sanacja. I do dzisiaj są te animozje.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Tak, do dzisiaj to zostało.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Tak, ale u mniej światłych ludzi, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WłodzimierzŁęcki">Ja bym sugerował, żeby dążyć jednak do zwiększenia kompetencji albo jednego, albo drugiego, i to raczej samorządu, bo ten dualizm nie jest dobry. Ja obserwuję nawet to, że niektórzy ludzie mówią: kiedyś to był porządek, a teraz jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WłodzimierzŁęcki">Ale pytanie moje jest krótkie: czy ministerstwo monitoruje kontakty marszałków i wojewodów w poszczególnych województwach? Bo z tego też byłyby cenne wskazówki do przyszłych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, Panie Wojewodo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofJanik">Ja absolutnie się zgadzam. Mówiłem to i potwierdzam raz jeszcze: kompetencje powinny przechodzić do marszałka, a te kontakty powinny mieć charakter, powiedziałbym, nadzoru prawnego, a nie władczego. Jednak praktyka wygląda różnie, przy czym trzeba tu uwzględnić też pewne problemy mentalnościowe. Pan senator Dziemdziela przed chwilą powiedział, że zabraliśmy samorządom - to znaczy dosłownie tak nie powiedział, ale taka była intencja jego wypowiedzi - i starostom pieniądze na policję. Otóż starostowie nigdy tych pieniędzy nie mieli, oni byli po prostu przekaźnikiem, urzędem, takim jakby okienkiem. Dzisiaj słyszę, że jest protest samorządowców, kiedy się mówi, że pieniędzmi unijnymi będzie rządził wojewoda. No, to nie wojewoda będzie rządził. O wydawaniu tych pieniędzy będzie decydował samorząd wojewódzki, a wojewoda jest tu tylko kasjerem. Samorząd przychodzi z papierami, z fakturami, a wojewoda sprawdza, czy są odpowiednie pieczątki, daty, czy wszystko jest w porządku, i wypłaca pieniądze. Ale u nas jest już taka mentalność, że jak ktoś jest kasjerem, to oznacza to, że ma pieniądze. No, ma pieniądze, ale nie swoje i nie dla siebie. A więc tutaj ograniczamy cały czas, konsekwentnie, rolę wojewody.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KrzysztofJanik">Chcę też powiedzieć, że obecni panowie wojewodowie także byli dobierani - i mówię to otwarcie - pod kątem umiejętności opanowania ambicji politycznych. Oni wiedzą, że ich zadaniem nie jest - przepraszam, że powiem tak brzydko - robienie kariery politycznej. I od pierwszego dnia ich urzędowania, od nominacji, pan premier i ja przypominamy im, że gospodarzem województwa jest marszałek, a wojewoda jest tylko najwyższym urzędnikiem rządowym w województwie. Najwyższym, ale tylko urzędnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Tadeusz Bartos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszBartos">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszBartos">Panie Ministrze, są takie zarejestrowane podmioty gospodarcze, które mają w statusie działalności zapisane egzekwowanie należności i długów. I niejednokrotnie jest tak, że one zmierzają wręcz do tego, żeby użyć nawet siły fizycznej do wyegzekwowania tychże należności. Jak one są umocowane w majestacie prawa? Czy one działają zgodnie z prawem? I jakie mają kompetencje do egzekwowania tych należności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofJanik">Nie wolno im używać siły fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Bartos: Ale czy działają prawnie?)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofJanik">Jeśli sąd był uprzejmy zarejestrować taki podmiot prawny, który ma w zakresie działalności wpisaną windykację długów, to jest to sprawa sądu. Myślę, że działają prawnie. Przewidywany jest taki kierunek, taka forma działalności gospodarczej jak windykacja długów. No ale na pewno nie wolno im używać siły. A jeśli do tego dochodzi, to wtedy są ścigani tak samo jak inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, z uwagą wysłuchałem pana wypowiedzi. Znam zresztą pana stosunki z samorządem terytorialnym i wiem, że są one bardzo dobre. Ale zadam takie krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MieczysławJanowski">Mówiliśmy o przejrzystości zadań i kompetencji. A co, jeśli chodzi o przejrzystość w kwestii pieniędzy? W szczególności chodzi mi o środki rozmaitych funduszy i agencji. I poprzedni rząd, i obecny, deklarowały rozwiązanie tego problemu. Uważam, że powinniśmy się zdobyć na doprowadzenie do racjonalnego funkcjonowania tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MieczysławJanowski">Druga kwestia związana z wojewodami. Rzeczywiście wojewoda winien być przedstawicielem rządu, strzegącym unitarności państwa. Czy wobec tego rząd nie uważa, że wojewodowie, żeby lepiej sprawować tę funkcję, powinni być osobami niewywodzącymi się nawet z terenu danego województwa?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MieczysławJanowski">I trzecie pytanie dotyczy rozwoju regionalnego. Czy nie sądzi pan, że w tej chwili ten temat został odsunięty jakby na pewien margines, również poprzez usytuowanie odpowiedniego ministra. I co z polityką wyrównywania szans? Dziękuję bardzo. Zmieściłem się w minucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, przepraszam, zapomniałem powiedzieć o agencjach. I muszę państwu powiedzieć otwarcie, że potknęliśmy się przy tej ustawie o agencje, bowiem zasadnicza część pieniędzy, które chcemy zdecentralizować, jest właśnie w agencjach. I wszyscy wiemy, w jakich i w których. Rozpoczniemy walkę - i tu liczę na pomoc środowiska, także obecnych tu państwa, w sprawie decentralizacji tych agencji. Bo moim zdaniem przynajmniej te podstawowe agencje, czyli te od ochrony środowiska, restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa, czyli dokładniej chodzi tu o sektor SAPARD, a także od rehabilitacji osób niepełnosprawnych, powinny zostać zdecentralizowane. To znaczy można zostawić jakieś fundusze rezerwowe na wypadek gdyby trzeba było dołożyć się do jakiejś inwestycji, która przekracza możliwości województwa albo jest międzywojewódzka. Ale reszta spraw powinna trafić do marszałków. I to właśnie tu są te 2 miliardy zł, których nam zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofJanik">I chcę jeszcze jedno powiedzieć. Otóż przeprowadziliśmy taki bardzo wnikliwy audyt tych agencji. I okazało się, że ich kondycja nie jest już taka jak kilka lat temu. Te agencje po prostu słabną razem z gospodarką. I tyle. Mimo wszystko pewne pieniądze tam są, ale to są tak scentralizowane pieniądze, że jakikolwiek ruch tam jest bardzo trudny. Ale mam nadzieję, że to zrobimy. Część tych agencji, funduszy, nadaje się, moim zdaniem, do zupełnej likwidacji - pewne porozumienie w tej sprawie już w rządzie osiągnęliśmy. Największe agencje wymagają jednak bardzo dużo pracy, również i tej negocjacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofJanik">Co do wojewodów, to mogę powiedzieć, że ja chciałem, Panie Senatorze, żeby było właśnie tak, jak pan mówi. Wprowadziłem to w Policji, bo to była moja, że tak powiem, dyspozycja, i to jest kierunek, w którym powinniśmy zmierzać. To powinien być urzędnik, który funkcjonuje nie w oparciu o lokalne obyczaje, zwyczaje, kontakty, układy, znajomości, tylko po prostu w oparciu o zbiór podstawowych przepisów prawa i, proszę państwa, to jest najtrudniejsza zmiana, która wymaga czasu. Myślę, że dożyjemy wszyscy do momentu, gdy tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofJanik">Co do rozwoju regionalnego, Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, to nie zgodzę się, że rzecz jest marginalizowana. Cały olbrzymi międzyresortowy zespół ludzki, pod kierownictwem świetnego fachowca, pani minister Ewy Freyberg, pracuje nad całym tym instrumentarium. Zapewne trafią zaraz do państwa projekty kilku ustaw, w których powoływane są struktury przygotowane do odbioru środków akcesyjnych i współpracy z ośrodkami akcesyjnymi. Mam nadzieję, że w przyszłym roku będziemy gotowi, że tak powiem, do wprzęgnięcia tych środków w rozwój regionalny.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KrzysztofJanik">Przygotowujemy również takie struktury na terenie województw. Chcę, aby najbliższe posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego było poświęcone właśnie rozwojowi regionalnemu, z apelem do marszałków, żeby nie lekceważyli tej problematyki. W ustawie o rozwoju regionalnym zapewne trzeba będzie szukać takich zmian i takich algorytmów, które pozwolą w znacznie większym stopniu wesprzeć przede wszystkim ścianę wschodnią, bo mówmy otwarcie, to są te cztery podstawowe województwa, które wymagają pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Ministrze, sprawne państwo to również sprawna policja. Od kilku miesięcy słychać wieści o restrukturyzacji szkolnictwa policyjnego, a szczególnie szkoły w Szczytnie. Prosiłbym o kilka zdań na temat, w jakim kierunku mają iść zmiany i czy prawdą jest to, o czym mówi się w tej szkole, czyli to, że ma być zlikwidowana Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, rozpoczął pracę zespół, o który kierownictwo Policji wnosiło od dawna, zespół do spraw problemów naboru i szkolenia. Chcę państwu powiedzieć, że jeśli uda się nam przeprowadzić nasze zamiary, nastąpi w tej mierze dosyć zasadnicza zmiana. W inny sposób będziemy przyjmować ludzi do Policji i w innym sposób będziemy ich szkolić. Szkoła policji w Szczytnie pozostanie, bo to jest dobra szkoła, z dobrym zapleczem wyposażeniowym, z dobrą kadrą, ale jej funkcje będą nieco inne. Zwracam uprzejmie uwagę na to, że nikt w Europie nie prowadzi szkół mundurowych, dających tytuły naukowe. Zrezygnowało z tego również wojsko. Przepraszam uprzejmie, magister czołgów, cóż to jest za tytuł zawodowy i do czego przydatny? Robimy również zmiany w wyższej szkole pożarniczej. Chcemy, żeby tam byli uczeni na przykład absolwenci z tytułem magistra inżyniera chemii, z tytułem z czegoś, co będzie im potrzebne także w życiu cywilnym. Tak samo nie możemy kształcić magistrów policji czy magistrów prawa policyjnego. Chcielibyśmy, żeby to była na przykład uczelnia podyplomowa, na której absolwentowi prawa, a na innym kierunku, z innym programem absolwentowi nauk politycznych, będą przekazywane podstawowe zasady, że tak powiem, pracy policyjnej. Ta szkoła będzie. Ani jeden etat nie będzie zredukowany, aczkolwiek chcę panu senatorowi powiedzieć, że majorowie i pułkownicy nie będą tam dowodzić stołówkami, basenami, alejkami, tak jak to jest w tej chwili. Na to nas nie stać. Na szkołę nas stać, ale nie na takie rozwiązania, które niestety, czasem się zdarzają, że generał dowodzi kantyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofBorkowski">Mam kilka pytań, ale będę się śpieszył. Pan minister Janik był głównym zwolennikiem wprowadzenia obecnego podziału administracyjnego...</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KrzysztofBorkowski">Chcę zapytać, czy dalej pan uważa, że zasadne było wprowadzenie tej reformy i czy rzeczywiście sprawność państwa w zarządzaniu jest lepsza, czy się poprawiła. Jeśli chodzi o koszty funkcjonowania całej reformy, to czy dzisiaj koszty funkcjonowania państwa są większe, czy nie? Czy są robione takie symulacje dotyczące trójszczeblowego podziału władzy? Następnie: ile rzeczywiście obywatel zapłaci za reformę z 1998 r.? Czy jest taka informacja? Słyszeliśmy bowiem, że miał to być koszt około 2 zł. Ile rzeczywiście było? Czy przybyło administracji, czy też ta administracja się skurczyła? Uważam, że urzędników przybyło, a obywatel niekoniecznie jest lepiej załatwiany. Następnie: czy uważa pan, że po tej reformie równoważenie rozwoju różnych obszarów i regionów jest lepsze czy gorsze? I dalej: czy nie uważa pan, że nastąpiła degradacja byłych miast wojewódzkich? Bo ja uważam, że tak. Wyrównywanie szans przy tak wielkich województwach, jak chociażby województwo mazowieckie, niewiele daje i mała jest jego skuteczność. Po środki SAPARD czy inne środki unijne trudno jest sięgnąć, ponieważ Warszawa zawyża wszystkie wskaźniki. Uważam też, że wielkie województwa w obecnym kształcie nie przystają ani do podziałów demograficznych, ani do różnych poprzednich zaszłości, gdzie to wszystko było w jakiś sposób ułożone i ukształtowane. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, pan był uprzejmy zadać w tym krótkim wystąpieniu dziewięć pytań. Nie zdążyłem nawet ich zapisać, ale jak pominę odpowiedź na któreś, to bardzo proszę przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofJanik">Oczywiście, byłem za tą reformą i uważam, że była ona potrzebna z punktu widzenia funkcjonalności państwa. Otóż model był taki: sprawy obywatela załatwia gmina - których też mamy, nawiasem mówiąc, za dużo, gmin jednak nie ruszajmy, bo to jest w tej chwili baza, na której możemy cokolwiek robić - powiat załatwia usługi publiczne, czyli załatwia potrzeby obywatela, ale nie te poświadczająco-zaświadczające, tylko potrzeby socjalne, życiowe, województwo jest zaś zupełnie inną administracją, jest administracją uprawiającą politykę regionalną. Czy to się... Przepraszam, ten powiat, to miała być jednostka, która ma szpitale, szkoły średnie, i właśnie je obejmuje głównie budżet powiatu, plus drogi.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrzysztofJanik">Czy to się udało? Otóż zaczęło się od tego, że wstępnie mówiliśmy o stu dwudziestu powiatach, stu pięćdziesięciu, a skończyło się na trzystu siedemdziesięciu trzech. We wrześniu ubiegłego roku rząd pana premiera Buzka na przedostatnim posiedzeniu uchwalił jeszcze powstanie siedmiu nowych powiatów, bo to jest kompetencja Rady Ministrów. Mam świadomość tego, że podział administracyjny to jest kompromis pomiędzy ideałem, do którego zmierzamy, a różnymi lokalnymi interesami gospodarczymi, politycznymi, no ale tu chyba poszliśmy na zbyt duży kompromis. I dlatego ten powiat jest słaby, bo w powiecie, który zarządza jednym szpitalem i dwoma szkołami, starosta po prostu zaczyna być dyrektorem szpitala, dyrektorem szkół i nie koncentruje się na paru innych rzeczach. Dlatego uważam, że powiatów jest za dużo, ale nie chcę, jak mówię, administracyjnie zmniejszać ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KrzysztofJanik">Poprzedni stan był do utrzymania tylko wtedy, gdybyśmy zlikwidowali dotychczasowe województwa, sprowadzili je do powiatów i powołali nowe województwa. Tylko, że to się świetnie mówi z pozycji Siedlec, Panie Senatorze. Świetnie się mówi z pozycji Siedlec, ale niech pan spróbuje pojechać do Węgrowa, to jest pański okręg wyborczy, i pogadać o tym, żeby było tak, jak do 1998 r. U mnie Tarnów też stracił, ale ludzie z Bochni, z Brzeska twierdzą, że zyskali na tej reformie. To jest ten relatywizm ocen, z którym będziemy mieli ciągle do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KrzysztofJanik">Liczba urzędników się nie zmieniła, mamy sto trzydzieści tysięcy urzędników, i tak to jest w administracji samorządowej. Nastąpiły tu pewne wewnętrzne przesunięcia, ale jedyny ilościowy wzrost w administracji w ciągu ostatnich paru lat to tegoroczny wzrost liczby urzędników w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jest to konieczne, niezbędne, zatem nie wartościuję tego, tylko mówię, że to jest jedyny poważny wzrost, o mniej więcej osiem tysięcy urzędników, o ile dobrze pamiętam. To będzie ta struktura, która na razie, w moim przekonaniu, może być wydzielona poza administrację ogólną. Jednak w momencie, kiedy Unia nabierze do nas zaufania - bo to jest wymóg unijny, że ma to być administracja rządowa - struktura ta zapewne zostanie wprowadzona do zespolonej administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#KrzysztofJanik">Czy to przyniosło wyrównanie szans obszarów, że tak powiem? Widzi pan, to są bardzo trudne pytania. Z jednej strony jest za mało czasu, a z drugiej w wielu miastach powiatowych, mogę powiedzieć złośliwie, to przyniosło wyrównanie szans, bo wreszcie powstał jakiś porządny zakład pracy, czyli starostwo.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Jedyny. Gmina jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#KrzysztofJanik">Tak, często jedyny. Musimy, że tak powiem, patrzeć na to wszystko bez emocji i chyba jest jeszcze za wcześnie, żeby to liczyć. Część starostów, część władz powiatowych to naprawdę dobre władze, działające aktywnie na rzecz rozwoju swego terytorium. Inna część - nie. Zobaczymy, jak to będzie szło dalej.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#KrzysztofJanik">Duże województwa, których istnienie wiele osób kwestionowało, to tak naprawdę jedyna szansa na to, że będziemy prowadzić spójną politykę regionalną. Bo widzi pan, Panie Senatorze - to tak przy okazji - różnica między poziomem życia w najbiedniejszych i najbogatszych polskich województwach jest mniejsza niż zróżnicowanie poziomów rozwoju poszczególnych powiatów w niektórych województwach. Na przykład Mazowsze jest województwem kontrastów. Pomijam już Warszawę, miasto Warszawę i powiat warszawski, ale na przykład odległość między niektórymi powiatami podwarszawskimi i kurpiowskimi jest bardzo duża. Gdy mówimy o polityce wyrównywania szans, to musimy mieć świadomość, że trzeba zacząć od polityki wojewódzkiej, od inwestowania w powiaty, które wyraźnie odstają od średniej wojewódzkiej. W małych województwach to by nie było możliwe, musiałoby to robić centrum, które zatrudniałoby ludzi, by jeździli gdzieś tam daleko, do tych regionów. W dużych województwach to się da zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Janusz Lorenz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku, chciałbym skierować pytanie do pana ministra. Ale najpierw dziękuję, Panie Ministrze, za to, że w odpowiedzi na pytania pana senatora Pietrzaka potwierdził pan to, co poruszyliśmy podczas naszej rozmowy przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia. Uważam jednak, że należałoby rozważyć, czy całość szkolenia w szkole oficerskiej, w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie należy prowadzić według tej formuły, którą był pan uprzejmy wskazać.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanuszLorenz">Mam tu na myśli tylko jedną rzecz, bardzo ważną. Polska to jest cała nasza ojczyzna, to nie jest Polska resortowa. Szkolenie ludzi na studiach stacjonarnych i innych, w innych branżach, dziedzinach, to jest pięć lat nauki plus dwa lata szkolenia specjalistycznego, w sumie siedem. To kosztuje. Uważam, że ma pan rację, iż chce pan mieć wspaniałych specjalistów w Policji, wykształconych prawników, elektroników i innych. Ma pan do tego prawo. Jednak bardzo często się zdarza, że policjanci i ludzie w służbach mundurowych wykazują brak odpowiednich cech psychicznych, samozaparcia itd., a czteroletnia nauka w tego typu szkole daje możliwość poznania waszym specjalistom, kto jest naprawdę kim. I na te stanowiska, takie policyjne typowo operacyjne, właśnie tacy ludzie się nadają. Dlatego moja propozycja jest taka, aby nie zmieniać całkowicie całego profilu. Niech pan to zmieni w 75%, ale niech pan zostawi choć 25% szansy tym, którzy idą od policjanta, od tego krawężnika, żeby do stopnia odpowiednio wykształconego oficera mogli dojść ci najlepsi. Zatem o to bym pana prosił, bo to jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanuszLorenz">Dodatkowo dla mnie, jako parlamentarzysty województwa najbardziej upodlonego, bo o największym bezrobociu, bardzo ważna jest informacja, którą pan potwierdził, że Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie będzie funkcjonowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo przepraszam, ale w tym momencie akurat nie ma prezentacji poglądów, są tylko pytania. Nie wiem nawet, w którym miejscu pana wypowiedzi postawić znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Przepraszam bardzo, ja zapytałem, to znaczy prosiłem, żeby pan minister raczył uwzględnić propozycję... Czy uwzględni pan?)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardJarzembowski">Prośby się opatruje raczej wykrzyknikiem, a nie znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Znak zapytania jest i o to chodziło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, aczkolwiek, Panie Senatorze, żeby nie było żadnych złudzeń, taniej będzie kosztowało budżet państwa, gdy policjantowi, który chce studiować, ufundujemy stypendium i będzie on studiował prawo na Uniwersytecie Warszawskim, niż gdy sfinansujemy mu czteroletni pobyt w Szczytnie. Jednak oświadczam, że szkoła w Szczytnie zostaje, nie przewidujemy zmniejszenia zatrudnienia, zatem społeczność szczycieńska może być spokojna.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Ja pytałem o te 25% innych...)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KrzysztofJanik">Mówiłem, że zostaje zatrudnienie. To jest całe 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejChronowski">Pozwolę sobie poruszyć dwie kwestie. Pierwsza. Pan senator zwrócił uwagę na powstające firmy windykacyjne. W związku z tym, że obserwujemy generalnie wzrost braku płynności w przedsiębiorstwach, te firmy powstają jak grzyby po deszczu. Powiedzmy sobie szczerze, to jest największe pole dla różnego rodzaju nieprawidłowości: dlaczego 3%, dlaczego 7%, dlaczego 20%? Pierwszy zarzut, jaki jest stawiany wobec zarządu, to jest działanie na szkodę spółki. Drugi - że pewnie coś mogło iść gdzieś pod stołem. Czy więc nie warto byłoby się jednak zastanowić nad zwiększeniem skuteczności działania sądu i komornika? Czy to nie byłoby jednak lepsze niż puszczenie tego rynku na żywioł? Znam jeden przypadek takiej dzikiej prywatyzacji, która w ten sposób się odbywała. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejChronowski">Druga kwestia. Otóż jakiś czas temu podjęto, Panie Ministrze, decyzję o likwidacji tak zwanych środków specjalnych ze względu na to, że dysponowanie środkami specjalnymi jest u nas mało przejrzyste, i z tym bym się pewnie zgodził. Jednak obserwujemy tu kierunek odwrotny, bo mógłbym wyliczyć przynajmniej kilka środków specjalnych, które powstają w poszczególnych resortach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardJarzembowski">Chcę tylko przypomnieć, że nie należy zadawać pytań obok tematu. Mamy pytać w związku z przedstawioną informacją.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardJarzembowski">Nie wiem, czy w tej sytuacji pan minister odpowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofJanik">Mogę powiedzieć tylko tyle, że ubolewam nad faktem powstawania środków specjalnych. Operacja likwidacji udała się wszędzie, z wyjątkiem resortu finansów. Jeśli uda nam się zlikwidować środek specjalny w finansach, to reszta padnie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Dostanie pan gratulacje, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrzysztofJanik">Reszta zostanie uduszona przez ministra finansów, który nie pozwoli sobie na to, żeby...</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#KrzysztofJanik">Firmy windykacyjne. Panie Senatorze, myślę, że to jest szerszy problem, niekoniecznie na debatę z moim udziałem. W pewnej części, w pewnym segmencie jest to kwestia, mówiąc bardzo ogólnie, prywatyzacji bezpieczeństwa i wymierzania sprawiedliwości. Jest pytanie: czy powinniśmy sprywatyzować jakiś segment z tego obszaru? Już to zrobiliśmy - firmy ochroniarskie i ustawa o detektywach to prywatyzacja bezpieczeństwa. I kolejne pytanie: jak daleko można się z nią posunąć? To samo dotyczy wymiaru sprawiedliwości, bo firmy windykacyjne to jak gdyby prywatyzacja czynności komorniczych. Następne pytanie: czy stać nas na utrzymanie na rynku i komorników, i firm windykacyjnych? Kto kogo pierwszy wykończy? Przecież za chwilę zacznie się konkurencja. Ale to jest, myślę, pytanie także do sądów, które rejestrują te firmy - to tak na marginesie, akurat za to nie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardJarzembowski">W zasadzie już nie mamy miejsca na kartce, żeby dopisywać kolejne nazwiska. Ale głos zabiorą jeszcze państwo senatorowie: Genowefa Grabowska, Józef Sztorc, Wojciech Pawłowski i Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GenowefaGrabowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GenowefaGrabowska">Panie Ministrze, moje pytanie będzie krótkie. Chodzi o relacje między pana resortem a Unią Europejską w zakresie współpracy dotyczącej ochrony granic zewnętrznych, które będą granicami Unii.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GenowefaGrabowska">Na marginesie chcę podziękować za dobrą współpracę, jaką mamy z departamentem integracji europejskiej w pana resorcie. Młodzi ludzie, którzy tam pracują, działają bardzo sprawnie i już pomagają nam, przedstawicielom w konwencie, wpisywać polskie stanowisko w to, co czeka nas w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#GenowefaGrabowska">Chciałabym zapytać pana ministra, jak pan ocenia w praktyce i jak pan widzi skuteczność naszych działań w zakresie finansowania ochrony naszej wschodniej granicy, jeśli chodzi o udział środków unijnych i pomoc osobową, czyli ewentualnych ekspertów, nie mówię już o wspólnym korpusie ochrony granicy wschodniej. Prosiłabym o krótką odpowiedź w tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofJanik">Pani Senator, bez pomocy finansowej i szkoleniowej Unii nie dalibyśmy sobie rady. Przewiduję, że w przyszłym roku podpiszemy porozumienie na 50 milionów euro, dzięki czemu już teraz kupujemy głównie wyposażenie: kamery termowizyjne, noktowizory, nowy system elektronicznego chronienia granicy. Na razie testujemy ten sprzęt na dwóch odcinkach, sprawdza się bardzo dobrze, więc prawdopodobnie zdecydujemy się na jego rozpowszechnienie na innych odcinkach. Jak państwo wiecie, a nasi koledzy z Unii nie zawsze do końca to rozumieją, takiej granicy jak na przykład w Puszczy Białowieskiej nie ma nigdzie w Europie. Nie da się tam wykopać rowu, postawić strażnicy i ewentualnie podciągnąć płotu. Muszę jednak przyznać, że okazują nam coraz większe zrozumienie i pomoc.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrzysztofJanik">Jeśli chodzi o jakość kadry, to oni zrezygnowali ze szkoleń, uznając, że mamy dobrą kadrę. Mam nadzieję, że dzięki uprzejmości Wysokiego Senatu zostaną utrzymane środki na uzawodowienie Straży Granicznej w przyszłym roku, dzięki czemu przyjęlibyśmy około tysiąca trzystu ludzi, a być może więcej, trochę oszczędzając na płacach, ponieważ musimy odejść od zatrudniania żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową. Tak więc w sprawie granicy jestem optymistą.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KrzysztofJanik">Chcę jeszcze powiedzieć otwarcie, że jestem przeciw europejskiemu korpusowi granicznemu. Nasi partnerzy wiedzą o tym i dlatego Włosi, którzy to zgłosili, teraz twierdzą, że chodzi nie tyle o korpus w sensie Polak z Niemcem dwa bratanki na moście we Włodawie, ile o uzgadnianie procedur. Jeśli mają być wspólne procedury, szkolenie, jednakowy poziom wyszkolenia, zunifikowany sprzęt, to proszę bardzo, ale nie wyobrażam sobie, żeby polskiej granicy strzegł funkcjonariusz w obcym mundurze, na to jednak może jeszcze poczekamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Jak słyszymy, postęp w telekomunikacji jest ogromny.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefSztorc">Jeden z senatorów zapytał pana o koszty reformy i pan nie udzielił odpowiedzi na to pytanie. Profesor Kulesza, przygotowując reformę, mówił, że będzie ona kosztowała od 1 zł do 2 zł na obywatela. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy faktycznie MSWiA ma obliczone koszty reformy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JózefSztorc">Drugie pytanie. W Polsce jest około dwóch i pół tysiąca gmin, które liczą od trzech tysięcy mieszkańców do ponad dwudziestu tysięcy...</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Od trzystu, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JózefSztorc">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Od trzystu mieszkańców. Są gminy, które liczą trzystu mieszkańców.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JózefSztorc">Być może, ja mówię o wiejskich gminach. Są gminy...</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: No, tysiąc trzystu, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JózefSztorc">Są gminy, które swoje centrum mają w byłym mieście wojewódzkim i obywatel ze wsi nie ma gdzie podjechać, są takie gminy, w których z jednego końca gminy do drugiego jest 30 km, są też gminy, które działają niezgodnie z ustawą, w których nie ma żadnej więzi, ani kulturowej, ani społecznej. W związku z tym chcę się dowiedzieć, kiedy pan przewiduje przegląd podziału naszego państwa, tych gmin, i czy przewiduje pan jakieś działania, nie wiem, łączenie ich, dzielenie. Uważam, że należy coś zrobić w tym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, na razie nie przewiduję żadnego mechanizmu, nie mam też zamiaru łączyć czy dzielić gmin. Na razie mamy zamiar nie dopuszczać do dalszych podziałów, aczkolwiek nie zawsze to się udaje. Jak mówię, musi być jakiś fundament ustrojowy, na którym możemy opierać te działania korekcyjne. Jeśli chcemy jeszcze wprowadzać korekty na poziomie powiatowym i kompetencyjne korekty na poziomie wojewódzkim, to muszą być dwa stałe, graniczne elementy: gmina i kraj.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofJanik">Co do kosztów, to boję się, że nie da się ich tak prosto wyliczyć, ponieważ generalne koszty administracji publicznej się nie zmieniły. Nie mamy jeszcze takiej pełnej analizy jakościowej, bo muszą ją wykonać NIK i resort finansów. Chodzi o to, ile pieniędzy z tych gminnych, wojewódzkich i powiatowych wydano, na przykład na nowe budynki, nowe pieczątki itd., itd., a ile na realizację zadań. Doświadczenie uczy, że jest to fajny temat prasowy, ale tak naprawdę nie są to wielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofJanik">Jeszcze raz podkreślam, że koszt funkcjonowania administracji publicznej się nie zmienił, jest mniej więcej taki sam jak przed reformą. Myślę, że po tej pierwszej kadencji, kiedy już mamy trochę dystansu i doświadczenia, być może powinniśmy zacząć analizować, jak na bieżąco wyglądają te koszty i jaka jest ich ocena. Mówiąc o potrzebie zmniejszenia liczby powiatów, o tym, że warto przyjrzeć się temu wszystkiemu, opieram się właśnie na kosztach, ale nie potrafię teraz odpowiedzieć, jakie one są.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, Panie Senatorze, ale to jest publicystyka. Kulesza mówił o złotówce, a równie dobrze mógł powiedzieć, że te koszty wynosiły 1 zł 30 gr na obywatela. Kto to sprawdzi? Jak wyliczyć, ile to kosztowało? Powiem, że 1 zł 45 gr na obywatela i niech pan zaprzeczy, to ja powiem: niech pan mi udowodni, że to nieprawda, i jesteśmy w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardJarzembowski">Jak to wyliczyć, pyta pan minister. Teraz zapyta pan senator Wojciech Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechPawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WojciechPawłowski">Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie, czy nie czuje się pan już zmęczony nadmierną dociekliwością senatorów, która mi przypomina dyskusję, a nie zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardJarzembowski">Nie musi pan odpowiadać, ponieważ pytanie nie dotyczy tematu pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ostatnie pytanie, dotyczące newralgicznej i bardzo aktualnej sprawy, mianowicie pikiety w Ożarowie. To jest kwestia naszego tematu, podziału kompetencji. Otóż niewątpliwie ustawa o zgromadzeniach daje burmistrzowi prawo legalizowania demonstracji. A okazało się, że służby ochroniarskie, o których przed chwilą mówiliśmy, wkraczają, używając przemocy, i na dodatek są osłaniane przez policję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że nie odpowiada mi płacenie na policję, która rozpędza ludzi broniących swoich miejsc pracy, a sądzę, że lewicowemu rządowi też nie powinno to odpowiadać. Chciałbym poznać pana zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, mówiłem już, że to ma dwie warstwy: polityczną, co do której jako polityk lewicy zajmuję jasne stanowisko, i państwową. Czyli jest kwestia, jak bardzo chcemy szanować suwerenność prywatnego właściciela; czy wartość konstytucyjna, jaką jest ochrona własności, jest normą bezwzględną, czy nie. Pan świetnie wie, że to jest kłopot dla nas wszystkich. Ale jest też warstwa porządkowa.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofJanik">Otóż pragnę powiedzieć, że stan prawny i porządkowy jest następujący: pikietujący pikietują legalnie, mają zgodę burmistrza gminy, który jest organem do tego władnym, i mogą zajmować terytorium należące do gminy. Dzieje się to na zewnątrz zakładu. Ale jest droga dojazdowa do zakładu, która nie jest własnością gminy, lecz jest własnością prywatną, mówiąc już w takich kategoriach. Ten spór będzie trwał, bo tu przecież nie chodzi o porządek, tylko o to, żeby obydwie strony wzajemnie sobie utrudniały życie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KrzysztofJanik">Policja była wezwana i interweniowała tylko w jednej kwestii, to znaczy nie wpuściła pikietujących na publiczną drogę A-2. I tyle. Z meldunków policyjnych - będziemy o tym, jak mówię, dyskutować we wtorek na posiedzeniu komisji sejmowej - wynika, że wskutek działań policji nikt nie został poszkodowany. Inną sprawą jest zachowanie tych ochroniarzy, ale ja oświadczam, że moim zdaniem osoby poszkodowane w tej sprawie - być może w ich imieniu burmistrz - powinny wystąpić do sądu, do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Może ministerstwo powinno zbadać licencję, to by było prostsze. A tak dowiemy się o rozstrzygnięciu za pięć, dziesięć lat.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, przepraszam uprzejmie, ja muszę mieć informacje, że firma przekroczyła swoje obowiązki. Mogę zarządzić w tej firmie kontrolę. Jak dochodzi co do czego, to zaczyna się spór o to - przepraszam uprzejmie, część panów to pamięta - kto zaczął. My nie będziemy rozstrzygać, kto zaczął, bo od tego jest wymiar sprawiedliwości. Ja uważam, że byłoby świetnie dla obydwu stron, gdyby poszły do sądu i to rozstrzygnęły.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#KrzysztofJanik">Problem jest głównie natury prawnej. Panie i Panowie, nie miejmy złudzeń, w warunkach tej gospodarki będziemy mieli do czynienia z kolejnymi tego typu przypadkami: z konfliktem pomiędzy właścicielem a pracownikami. Za właścicielem będą stały racje ekonomiczne, za pracownikami oczywiste racje społeczne, oczywisty lęk przed obniżeniem poziomu swojego życia. W tych przypadkach państwo, jeżeli chce być państwem, musi zachować się rozumnie i mądrze, to znaczy tak długo, jak to jest możliwe, pilnować podstawowych racji porządkowych określonych przepisami.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#KrzysztofJanik">Jedna sprawa w tej całej historii jest niepokojąca. Otóż oświadczam, że rząd podjął w tej sprawie misję dobrej woli. Minister Leśny spotykał się przez miesiąc z obydwiema stronami, pertraktował itd. Dotychczasowy właściciel złożył oświadczenie na piśmie, że jest gotów sprzedać tę fabrykę, protestujący - w ich imieniu pan Gzik - złożyli oświadczenie, że mają kupca. I na tym działania się skończyły, bo okazuje się, że kupiec był wirtualny. Ja muszę powiedzieć, że jako człowiek lewicy zainteresowałem się, dlaczego likwidują akurat tę fabrykę, ale jako minister nie mogę się w tej sprawie wypowiedzieć, bo to jest poza zasięgiem mojego oddziaływania. Mogę jednak powiedzieć, że jeśli chodzi o te trzy fabryki, to gdybym ja był człowiekiem, który miałby podejmować decyzje, bym ją zlikwidował.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co?)</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#KrzysztofJanik">Nic. Jak skończymy, to ja mogę prywatnie to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardJarzembowski">Jako dwudziesta zada pytanie pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnnaKurska">Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Jedno jest związane właśnie z tą ostatnią kwestią: co by pan zrobił, będąc wojewodą na tym terenie i widząc taki konflikt, jaki właśnie miał miejsce w Ożarowie? To może zbyt osobiste pytanie do pana, może pan nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AnnaKurska">I drugie pytanie: czy kandydaci do szkół policyjnych są poddawani badaniom psychologicznym, względnie psychiatrycznym? Bo na przykładzie takich manifestacji obserwuje się jakieś jednak zbyt drastyczne sposoby usuwania protestujących, choćby w stosunku do pielęgniarek, które wyszły na ulicę, i jakąś zupełnie niehamowaną agresję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, kandydaci przechodzą testy psychologiczne. Bardzo dużo osób odpada, ale ja nie ukrywam, że ewentualne przypadłości, na przykład skłonność do brutalizacji, bo o tym w tej chwili mówimy, wychodzą dopiero później, w jakiejś, że tak powiem, sytuacji stresowej. Weźmy ten słynny, rozstrzygany obecnie przez sąd przypadek komisarza, który pobił młodzież w Krakowie. To łagodny człowiek, a w jakiejś stresującej sytuacji był kłopot.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofJanik">Zresztą w ogóle chcę państwu i pani senator powiedzieć, że te testy psychologiczne są europejskie. To jest wzór stosowany w krajach Beneluksu. My pracujemy nad własnym wzorem, który podnosiłby poziom wymagań psychologicznych. W tej chwili mamy w Policji za dużo zamachów samobójczych, za dużo przypadków patologii. Po prostu musimy staranniej dobierać kadry i zapowiadam, że zmieniamy system naboru.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, nie mogę się opędzić od takiej myśli, że zbyt wiele w tym naborze jest dzisiaj po uważaniu, a zbyt mało obiektywnych kryteriów. Prowadzi to do tego typu niestosowności - tak to nazwę, może nie nadzwyczaj uczenie - reakcji w stosunku do zadania, które policjant ma wykonać, bo przecież te pielęgniarki nie były żadnym zagrożeniem, zaś zadaniem policji było sprowadzenie ich z jezdni. A niektórzy czasem potrafią przesadzić.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KrzysztofJanik">Co do pierwszego pytania pani senator, nie chcę na nie odpowiadać w sposób jednoznaczny, bo nie jestem wojewodą, zaś do obowiązków wojewody i rządu w tej sprawie należało najpierw podjąć próbę porozumienia. Taka próba została podjęta, ale spaliła na panewce. Chcę państwa poinformować, że właściciel tejże fabryki złożył w sądzie pozew przeciwko rządowi Rzeczypospolitej Polskiej, oskarżając go o tolerowanie sytuacji niezgodności stanu faktycznego z prawem. Najprawdopodobniej w każdym sądzie europejskim on ten proces by wygrał, nie byłoby złudzeń. Te 35 milionów zł strat, które on podaje, że poniósł, my byśmy płacili. Byliśmy więc w dosyć niezręcznej sytuacji i kiedy zostaliśmy poinformowani, że on zamierza po prostu wywozić ten sprzęt, nie mogliśmy przecież wydać mu zakazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy będziemy mieli dwudziestego pierwszego pytającego?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, mówiąc o sprawnym państwie, trzeba także pamiętać o państwie na granicach. Między Polską a Słowacją dawno została podpisana umowa międzyrządowa o usługach medycznych i świadczeniu pomocy w nagłych wypadkach, która dwa lata czeka na ratyfikację. Podlega to panu i byłoby dobrze, gdyby pan tę procedurę jak najszybciej uruchomił. Wydaje mi się to troszkę niepoważne, że pomiędzy jednym a drugim państwem występują duże nierówności w tych kwestiach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, informuję, że to jest w MSZ i jak zwykle wymaga tak zwanych not potwierdzających. Styl pracy w MSZ jest taki, że obecnie wchodzą w życie umowy - zresztą część ich jest ratyfikowana przez Wysoką Izbę - które były podpisywane w 1996 r. i w 1997 r. Koledzy ze Słowacji prosili, przypominali o tym, bo to jest przede wszystkim kwestia wspólnych działań ratowniczych, żeby nie było w tym zakresie zatargów. Robimy, co możemy. Od nas to wyszło chyba już w 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Stanisław Nicieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławNicieja">Bardzo przepraszam, ale chciałbym skorzystać z tego, że pan minister jest z nami. Ja skierowałem oświadczenie w sprawie, która bardzo bulwersuje opinię publiczną. To jest sprawa szefa Straży Granicznej Stanisława Janika, który w wyniku prowokacji... Zarzucono mu, że...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Mówi pan o oficerze ze Szczecina?)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StanisławNicieja">Tak. Jak to się kończy? To trwa latami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Senatorze, nie mam żadnych możliwości przywrócenia go do pracy. Abstrahuję już od tego, czy był, czy nie był winien. Ale przekroczył trzydziesty piąty rok życia, nie odwołał się, nie wykorzystał drogi prawnej, a nie ma możliwości przywrócenia terminów, nie ma możliwości wznowienia procedury. Mogę mu pomóc jak człowiek człowiekowi, natomiast nie mogę go przyjąć do straży.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Nicieja: No to jest bardzo dziwne.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KrzysztofJanik">To nie jest dziwne, przepraszam uprzejmie, takie są przepisy, wystarczy wziąć ustawę i przeczytać ją. Przyjmuje się do pracy osoby do trzydziestego piątego roku życia w przypadku oficerów, a w przypadku osób nie posiadającego stopnia oficerskiego czy nie mających uprawnień - do trzydziestego roku życia. Ten pan został zwolniony ze Straży Granicznej za porozumieniem stron prawomocną decyzją w świetle dzisiejszego prawa. Nie ma możliwości powrotu do służby w wieku lat pięćdziesięciu. Nigdzie, nigdzie na świecie nie ma takiej możliwości. Ja mu na pewno pomogę, ale, jak mówię, to człowiek pomoże człowiekowi, a nie minister byłemu funkcjonariuszowi.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Nicieja: Bardzo bym pana ministra o to prosił, bo ta sprawa naprawdę bulwersuje opinię publiczną, dziesięć lat...)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#KrzysztofJanik">Wojewoda zachodniopomorski ma w tej sprawie dyspozycje, ma się z nim spotkać, być może już się spotkali i prowadzą jakieś rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Nicieja: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardJarzembowski">Czyli tym razem nie było to ani pytanie, ani prośba, ani podziękowanie, tylko oświadczenie osobiste.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Ja dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#RyszardJarzembowski">...jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za informacje...</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#RyszardJarzembowski">...za odpowiedzi na pytania i za wyczerpujące odpowiedzi na pytania. Dziękujemy panu ministrowi. Chyba rzadko się zdarza w Senacie, żeby szef Policji otrzymywał takie oklaski.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Ja nie jestem szefem Policji.)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#RyszardJarzembowski">Ależ też, też. Rozumiem, że pan minister się od Policji nie odcina. Nie, no właśnie.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Ja jestem zwierzchnikiem, ale zwierzchnikiem komendanta głównego, a to jest zupełnie co innego.)</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#RyszardJarzembowski">Będziemy ten temat kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#RyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie zwiększania sprawności administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Uchwała, której podjęcie proponujemy Wysokiej Izbie, jest rezultatem kilkumiesięcznych rozważań i działań podejmowanych przez naszą Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Koresponduje ona ściśle z tym, o czym przed chwilą w swym wystąpieniu mówił pan minister Krzysztof Janik, i chcę z przyjemnością odnotować, że tezy wystąpienia pana ministra są bardzo bliskie temu, co zawarliśmy w tej naszej uchwale, a to gwarantuje, jak sądzę, pomyślną realizację zawartych w niej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Uchwała nasza, aczkolwiek w tytule odnosi się ogólnie do administracji publicznej, to jednak w zasadzie dotyczy przede wszystkim administracji w terenie, administracji rządowej i samorządowej, bo w istocie rzeczy to głównie od nich zależy, czy państwo funkcjonuje sprawnie i czy jest przyjazne obywatelowi, w jakim stopniu spełnia jego oczekiwania, a jednocześnie, na ile konsekwentnie egzekwuje jego powinności.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Nasza komisja już u progu tej kadencji uznała tę problematykę za swoje główne zadanie, tak z punktu widzenia oceny funkcjonujących już rozwiązań prawnych, praktyki, jak i kompetencji kadr. Przedmiotem szczególnego zainteresowania, co też zaproponowaliśmy w naszej uchwale, jest dokonanie wnikliwej oceny następstw zmian ustrojowych z roku 1998, czyli, krótko mówiąc, powołanie do życia dwu kolejnych ogniw samorządu terytorialnego: powiatu i samorządowo-rządowego województwa. Zarówno nasze własne obserwacje, jak i napływające do komisji sygnały, tak od obywateli, jak i od odpowiednich gremiów samorządowych w terenie, potwierdzają tezę, że skutki dokonywanych wówczas zmian ustrojowych należy pilnie poddać wnikliwej ocenie i poczynić niezbędne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Sygnalizując te krytyczne uwagi, do których za chwilę powrócę, chcę jednocześnie w imieniu komisji samorządu stwierdzić, że według nas, wśród wszystkich zmian, będących następstwem naszej transformacji ustrojowej, powołanie do istnienia samorządu terytorialnego gmin i miast należy do największych osiągnięć. Życie już to potwierdziło, a teraz, o czym pan minister mówił, należy jedynie w trybie pilnym przyjąć ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego uwzględniającą przejrzysty, sprawiedliwy i motywujący do kreowania własnych dochodów system.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Obecna sytuacja, po bezpośrednich wyborach wójta, burmistrza i prezydenta miasta, też nakłada zarówno na nas, jak i na rząd obowiązek wnikliwej obserwacji kształtujących się relacji pomiędzy silnie umocowanym organem wykonawczym a radą, zwłaszcza w przypadku, gdy będą reprezentowali różne opcje polityczne. Bezpośredni wybór wójta, burmistrza i prezydenta, którzy w zasadzie są liderami politycznymi danych środowisk, skłania również do przyspieszenia postępowania, co również sygnalizował pan minister Janik, i opracowania ustawy, która stanowiłaby o powołaniu odpowiednika rządowej służby cywilnej w administracji samorządowej. Jest bowiem niezwykle ważną kwestią, ażeby bez względu na opcję sprawującą władzę w danej kadencji najbardziej odpowiedzialne stanowiska, takie jak sekretarz czy skarbnik, piastowali ludzie kompetentni, dobrze umocowani prawnie i nie uczestniczący w życiu politycznym środowiska.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Jest jeszcze jedna kwestia, którą należałoby się zająć nieco bliżej. A mianowicie jednostki pomocnicze samorządu terytorialnego, za pośrednictwem których można skutecznie rozwiązywać niektóre lokalne problemy, a nadto praktycznie wcielać w życie ideę małej ojczyzny, co wprost prowadzi do skutecznego budowania społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Kilka dni temu wraz z obecnym tu panem ministrem Mazurkiem i panem senatorem Janowskim uczestniczyliśmy w przyjemnej uroczystości, jaką było podsumowanie przeprowadzonego przez redakcję „Gazety Sołeckiej” konkursu na najlepiej pracującego sołtysa, krótko mówiąc, wybór sołtysa roku. Dorobek tych wyróżnionych ludzi i środowisk, w których sprawują swoje funkcje, jest imponujący. A mógłby być jeszcze większy, gdybyśmy stworzyli im bardziej korzystne warunki do pełnienia tych ról. Dziś, kiedy znacznie ograniczyliśmy liczbę radnych, to oni są faktycznie reprezentantami miejscowego środowiska lokalnego, to oni są pierwszymi publicznymi funkcjonariuszami Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#ZbyszkoPiwoński">W przekonaniu komisji, czemu daliśmy wyraz w przedłożonej uchwale, a czemu również i Wy, Panie i Panowie, daliście wyraz w pytaniach skierowanych do ministra, znacznie więcej wątpliwości i krytycznych uwag dotyczy zmian ustrojowych dokonanych w roku 1998. Najważniejszym grzechem zaniechania ze strony inicjatorów i autorów tych istotnych zmian ustrojowych było, a właściwie nadal jest to, że zabrakło ustanowienia instytucji monitorującej lub też powierzenia tej powinności istniejącej już placówce naukowo-badawczej, bo tak głębokie zmiany, będące następstwem decentralizacji i rozdziału funkcji pomiędzy administrację rządową i samorządową oraz pomiędzy poszczególne ogniwa samorządu, rodzące określone konsekwencje prawne, społeczne i ekonomiczne, muszą podlegać ewaluacji, bowiem niedostateczne lub nie w porę sygnalizowanie nieprawidłowości są kosztowne, a w skrajnych przypadkach mogą prowadzić wprost do patologii.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Uczestniczyłem przed kilkoma dniami w jubileuszowej konferencji, pod patronatem pana ministra Krzysztofa Janika - brali w niej udział także obecni tutaj pan minister Mazurek oraz pani dyrektor Mikołajczak - zorganizowanej z okazji dziesięciolecia istnienia Studium Samorządu Terytorialnego i Rozwoju Lokalnego Uniwersytetu Warszawskiego, kierowanego przez profesora Andrzeja Piekarę. Temat tej konferencji - samorząd terytorialny a jakość administracji publicznej - bardzo współbrzmi z tematyką naszej uchwały. Akcentowano tam potrzebę wspomnianej już ewaluacji, a nawet wprost skierowano do mnie pytanie: czy niewłaściwe byłoby, ażeby zajął się tym Senat. Nie podzielam tego poglądu w części dotyczącej adresata, czyli Senatu, ale raz jeszcze podkreślam niezbędną potrzebę ciągłej obserwacji i badania tego, co dokonuje się w zakresie zarządzania naszym krajem.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Nasza komisja oraz Biuro Studiów i Analiz Senatu dysponują niemałym materiałem na ten temat. Jak już na wstępie wspomniałem, zajmujemy się tą kwestią od dość dawna. Już w marcu spotkaliśmy się z przedstawicielami odpowiednich szczebli wszystkich ogólnokrajowych organizacji zrzeszających samorządy terytorialne oraz z przedstawicielami prasy zajmującej się tą tematyką. Na tym spotkaniu już to sygnalizowaliśmy i poinformowaliśmy o swoich zamierzeniach.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#ZbyszkoPiwoński">28 maja odbyła się w tej sali zorganizowana przez nas, pod patronatem marszałka Senatu, ogólnokrajowa konferencja pod tytułem „Sprawne państwo w świetle relacji samorząd terytorialny a administracja rządowa w terenie”. Do udziału w tejże konferencji zaprosiliśmy zarówno bezpośrednio zainteresowanych panie i panów senatorów, jak również przedstawicieli resortów i przedstawicieli nauki. Stenogram dostarczono państwu do skrytek celowo dopiero teraz, ażeby jego lektura zbiegła się z naszą debatą.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#ZbyszkoPiwoński">Ponadto zwróciliśmy się do wszystkich marszałków i wojewodów oraz grupy wybranych starostów z prośbą o odpowiedź na kilka związanych z tą problematyką pytań. Otrzymane odpowiedzi stanowią bardzo bogaty materiał, który może być zarówno źródłem wielu opracowań szczegółowych, jak również inspiracją do zmiany prawa. Materiał ten jest zgromadzony w Dziale Informacji i Ekspertyz Kancelarii Senatu, a także jest dostępny w biurze naszej komisji. W ostatnich dniach do rąk pań i panów senatorów, o czym zresztą mówił pan senator Łęcki, trafił roboczy materiał opracowany przez pana doktora Andrzeja Krasnowolskiego z wymienionego biura, któremu serdecznie za to dziękuję, zawierający zestaw najważniejszych i może najczęściej poruszanych problemów zgłaszanych do nas zarówno przez marszałków, jak i wojewodów. Zarówno z tych materiałów, jak i z odbytej konferencji, o której przed chwilą mówiłem, wyłania się wiele istotnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#ZbyszkoPiwoński">Pierwszy z nich jest związany z samym powiatem. W dzisiejszych pytaniach widać było, że temat ten jest dość kontrowersyjnie, z różnych zresztą pozycji, postrzegany. W formie pytań dzielono się z panem ministrem wątpliwościami. Najwięcej wątpliwości budzi zarówno wielkość, zamożność, jak i usytuowanie prawne powiatu. Starosta dla wielu osób, oczywiście poza okresem wyborów, jawi się bardziej jako urzędnik rządowy niż lider samorządowy. Powiat nie dysponuje prawie żadnym własnym mieniem, za pomocą którego mógłby kreować własne dochody. Jest liczna grupa powiatów, wbrew temu co jeden z panów senatorów powiedział, którym niestety brakuje własnych środków na utrzymanie administracji. Najbardziej na tym cierpią drogi, bowiem środki przeznaczone na ich utrzymanie, jakże często są uszczuplane, by móc pokryć koszty administracji powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#ZbyszkoPiwoński">Kolejnym problemem związanym z powiatami jest ustanowienie tak zwanych powiatów ziemskich i grodzkich. Pomysł ten zrodził się dla osłodzenia goryczy po utracie przez wiele średniej wielkości miast statusu miasta wojewódzkiego. I dziś, w kilkudziesięciu przypadkach, w jednym mieście, czasem w odległości kilkuset metrów, urzęduje dwóch starostów. Jeden, który jest jednocześnie prezydentem wydzielonego miasta, i drugi, ziemski, do którego przynależą, stanowiące swoisty wianuszek, otaczające to miasto gminy. Należy dodać, że większość instytucji obsługujących te dwa powiaty, takich jak komenda Policji, straż pożarna, sanepid, służba zdrowia, czy też szkoły ponadpodstawowe, jest wspólna dla mieszkańców powiatu i wydzielonego miasta.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#ZbyszkoPiwoński">Nasza komisja już kilkakrotnie bezskutecznie tę kwestię podejmowała, ale będziemy to kontynuowali. Nadal będziemy czynili odpowiednie zabiegi, w uchwale zresztą zapisaliśmy ogólnie sformułowaną myśl o układzie metropolitalnym. Myślimy bowiem o tym, ażeby rozważyć możliwość, by to wydzielone miasto wraz ze swoim urzędem mogło jednocześnie spełniać funkcje powiatu dla otaczających je gmin.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#ZbyszkoPiwoński">Najwięcej jednak wątpliwości budzi rozdział funkcji, a zwłaszcza praktyka będąca następstwem tego podziału, między administrację rządową i samorządową w województwie. Padło tu już wiele propozycji i sugestii dotyczących tego, czy nie należałoby rozważyć ujednolicenia tejże władzy. Nie proponujemy dziś jednak żadnych radykalniejszych rozwiązań. Choć nie wykluczam, że radykalizm w tym przypadku mógłby być najskuteczniejszym lekiem. My jednak chcemy, żeby na tym poziomie zarządzania zapanował ład i porządek, żeby był bardziej klarowny podział ról, żeby nie dublowały się podległe komórki organizacyjne i żeby naprawdę było wiadomo, kim są i jaką rolę w regionie pełnią wojewoda i marszałek, a także kto faktycznie w regionie, w danej dziedzinie kreuje politykę i kto za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#ZbyszkoPiwoński">Nieodłącznie wynika z tego potrzeba ponownej analizy stanu podporządkowania poszczególnych instytucji i jednostek organizacyjnych odpowiednim szczeblom samorządu terytorialnego i administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#ZbyszkoPiwoński">Przykładem dość znanym powszechnie jest batalia szkół leśnych o powrót pod kuratelę ministra ochrony środowiska. Szkoły te zostały podporządkowane w roku 1998 powiatom - takich szkół w kraju jest zaledwie trzynaście. Z pewnością uczyniono źle. Nie podzielam jednak dążenia tych szkół do powrotu pod skrzydła resortu, uważam jednak, że tak unikalne jednostki powinny znaleźć się nie w gestii powiatu, ale w gestii samorządu wojewódzkiego. Wówczas terytorialny zasięg tej instytucji bardziej odpowiadałby możliwości zaspokojenia potrzeb, jakim służy funkcjonowanie tychże właśnie jednostek.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#ZbyszkoPiwoński">W opinii marszałków i wojewodów najmniej przejrzysta jest sytuacja w gospodarce wodno-melioracyjnej. Występuje tu wyraźny dysonans pomiędzy odpowiedzialnością, dysponowaniem urządzeniami i przeznaczonymi na ten cel środkami.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#ZbyszkoPiwoński">Takich przykładów jest zresztą więcej. Prowadzi to do bezpowrotnych strat polegających na utracie dotychczasowego dorobku istniejących instytucji, a w skrajnych przypadkach do likwidacji tych jednostek, co jest już często obserwowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#ZbyszkoPiwoński">Powracając do wątku sprawnej administracji, należy podkreślić, że najbardziej doskonałe rozwiązania prawne i organizacyjne nie zastąpią dobrze przygotowanej zawodowo kadry urzędniczej. Obok wysokich wymagań dotyczących kwalifikacji formalnych oraz postawy moralnej, które stawiamy kandydatowi do pracy w administracji publicznej, niezbędne jest opracowanie systemu ciągłego doskonalenia tej kadry i możliwości awansowania poziomego opartego na motywacyjnym systemie płac. Taki system, łącznie z wymienioną już ideą służby cywilnej, to niezbędny warunek do osiągnięcia zamierzonego celu, ściśle korespondującego z zasadami europejskiego kodeksu dobrej administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#ZbyszkoPiwoński">W części końcowej naszej uchwały jest apel o współdziałanie wszystkich zainteresowanych w takim oddziaływaniu na obywateli, a zwłaszcza młode pokolenie Polaków, abyśmy w swoim życiu chcieli i umieli identyfikować się z funkcjami państwa i pracą na jego rzecz. Przywołuję ku pamięci i przestrodze słowa, że jednak nam Polakom czasami łatwiej walczyć o Polskę, umierać za nią, ale znacznie trudniej żyć i na jej rzecz solidnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie i Panowie Senatorowie! Przedkładając w dniu dzisiejszym w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które tu dzisiaj reprezentuję, niniejszą uchwałę, nie proponujemy, ażeby została ona już dzisiaj przyjęta. Chcemy, ażeby wszyscy zainteresowani mieli jeszcze możliwość zgłoszenia swoich uwag i propozycji. Dopiero po ponownym rozpatrzeniu na wspólnym posiedzeniu komisji zaproponujemy jej uchwalenie na jednym z kolejnych naszych posiedzeń. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem można panu senatorowi - Panie Senatorze, niech pan łaskawie jeszcze zawróci - zadawać pytania, jeśli ktoś chciałby panu senatorowi sprawozdawcy takie pytanie postawić. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Wszystkie pytania zadano już panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KazimierzKutz">Minister ministrem, a pan, Panie Senatorze, to zupełnie inna parafia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wszystkich ograniczeniach dotyczących czasu i sposobu składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców mam dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Grzegorzowi Matuszakowi, a następny jest senator Andrzej Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#GrzegorzMatuszak">Wiele Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#GrzegorzMatuszak">Przy okazji rozważań o sprawności administracji publicznej pozwalam sobie zwrócić uwagę państwa senatorów oraz przedstawicieli rządu na dość istotną moim zdaniem niekonsekwencję ulokowania ogniw wykonawczych samorządów lokalnych na szczeblu powiatowym. W gminach mających uprawnienia powiatu, a takimi są wszystkie duże miasta w Polsce, od ostatnich październikowo-listopadowych wyborów samorządowych w bieżącym roku mamy jednoosobowe organy wykonawcze - prezydentów wybranych w wyborach powszechnych, a prezydenci ci pełnią funkcje starostów. Tymczasem w większości powiatów organami stanowiącymi są starostowie i zarządy wybierane i ewentualnie odwoływane przez rady powiatu. Oznacza to dualizm prawny na poziomie samorządu powiatowego, wyrażający się w różnym rodzaju wyłanianiu organów wykonawczych, różnym rodzaju podejmowaniu decyzji - jednoosobowo lub kolektywnie większością głosów, oraz różnej procedurze odwoływania organów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#GrzegorzMatuszak">Wyrażam pogląd o potrzebie jednolitych uregulowań prawnych i proszę o odpowiedź, czy rząd nosi się z zamiarem nowelizacji ustawy o samorządzie powiatowym w taki sposób, aby wprowadzić rozstrzygnięcia dotyczące wyłaniania i funkcjonowania organów wykonawczych analogiczne jak w przypadku gmin. Inna możliwość regulacji to pozostawienie sprawy inicjatywie poselskiej bądź inicjatywie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#GrzegorzMatuszak">Drugą kwestią, którą chcę poruszyć, jest prośba do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chciałem zaoszczędzić panu ministrowi Janikowi fatygującego stania na tej mównicy i niestety obróciło się to przeciwko mnie. Kieruję zatem do przedstawicieli ministerstwa pytanie o bliższe wyjaśnienie szczegółów zwiększenia dochodów własnych samorządów poprzez przesunięcie kwoty, o ile dobrze zapamiętałem, 11 miliardów zł z subwencji i dotacji. Czy będzie to oznaczało zwiększenie udziału samorządów w podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych? W jakim wymiarze procentowym? Kiedy można oczekiwać stosownej inicjatywy ustawodawczej w tej mierze? Uważam, że te pytania są niezwykle istotne dla funkcjonowania samorządów. Dekoncentracja władzy publicznej i podzielenie się nią przez państwo z samorządami nie pociągnęły bowiem za sobą wyposażenia samorządów w środki finansowe niezbędne do realizacji przez nie ich zadań własnych zapisanych w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#GrzegorzMatuszak">Dopóki kasa samorządów terytorialnych w Polsce będzie ulokowana w Ministerstwie Finansów, dopóty samorządność będzie niepełna. Dlatego z zadowoleniem należy powitać inicjatywę rządu zwiększającą dochody własne samorządów kosztem subwencji i dotacji. Zapewne czas pokaże, czy ta inicjatywa okaże się wystarczająca do lepszego funkcjonowania samorządów. Oceniam, że jest to krok zdecydowanie we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#GrzegorzMatuszak">Na koniec swego wystąpienia pozwalam sobie jeszcze zwrócić uwagę na jeden problem. Mianowicie w kontekście wystąpienia pana ministra pojawił się problem liczby osób zatrudnionych w administracji samorządowej. Chcę wyrazić przekonanie, że administracja samorządowa to ważny rynek pracy, sfera usług i obsługi obywateli, która decyduje między innymi o jakości życia. Należy dążyć do sprawnej, uprzejmej i kompetentnej pracy urzędników samorządowych wszystkich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#GrzegorzMatuszak">Domniemane oczekiwanie, że należy ograniczać zatrudnienie w tej administracji, będzie oznaczało, że ileś tysięcy ludzi pójdzie na zasiłek dla bezrobotnych, obciążając tym samym podatników oraz powiększając zbiorowość ludzi sfrustrowanych i zawiedzionych w procesach transformacji dokonującej się w Polsce. Sądzę, że wszyscy oczekujemy tego, aby administracja samorządowa była przyjazna obywatelom, a drugorzędną kwestią jest to, czy będzie ona liczyła sto trzydzieści, sto czterdzieści czy sto dziesięć tysięcy ludzi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Spychalskiemu, a po nim zabierze głos senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejSpychalski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejSpychalski">Polskie społeczeństwo nie w pełni jest zadowolone z mijającej kadencji samorządów. Najlepiej ocenia pracę swojej gminy, najgorzej województwa. Prawie 60% Polaków jest najbardziej zadowolonych z pracy gmin, co raczej nie dziwi. Sprawy publiczne powinny należeć z reguły do organów władzy, które są najbliżej obywatela. Im bardziej dana instytucja jest od obywatela oddalona, tym gorzej jest ona z reguły oceniana. Z powiatów zadowolonych jest 13% Polaków, z województw jedynie 9%. To dane zaczerpnięte z jednego z badań publikowanych przez polskie media. Pokrywają się one z reguły w podstawowych proporcjach z większym lub mniejszym stopniem aprobaty wśród samych samorządowców. Gminy i samorząd gminy to udany twór, którego podstawową słabością jest brak możliwości kreowania polityki finansowej własnych dochodów, a co się z tym wiąże, także i kreowania rozwoju gminy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AndrzejSpychalski">Zdecydowanie za niski udział w budżetach gmin dochodów własnych, a rosnący udział tak zwanych pieniędzy znaczonych, ogranicza, a właściwie dziś można powiedzieć, że już zabija dalszy rozwój i doskonalenie lokalnej samorządności na szczeblu gminy. Wydaje się, że Senat Rzeczypospolitej, w którym przed dziesięcioma laty zrodziła się idea samorządu, w swojej inspirującej roli powinien uczynić wszystko, by ustawa o finansach i dochodach gmin bezwzględnie została uchwalona w nadchodzącym roku i by ta sprawa nie była już więcej odkładana. Jest to jedna z najbardziej oczekiwanych społecznie ustaw. Potrzebne, a wręcz konieczne byłoby także pilne wprowadzenie kategoryzacji gmin i powiatów, ponieważ uporządkuje to ustawową podstawę kryteriów przydziału subwencji, w tym także subwencji wyrównawczej, rekompensującej słabym jednostkom podziału terytorialnego braki w dochodach własnych. Warunkiem rzeczowej dyskusji i wdrożenia nowej ustawy, ustawy o kluczowym znaczeniu, winna być wiarygodna analiza kosztów oraz ekonomiczna standaryzacja zadań samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AndrzejSpychalski">Panie i Panowie! Zwróciłem uwagę na podstawowe elementy funkcjonowania gmin, elementy, które z punktu widzenia dotychczasowych doświadczeń w zasadzie nie budzą kontrowersji. Chciałbym się teraz dla równowagi skupić na rozwiązaniach, które w praktyce nie zyskują akceptacji społecznej, a wręcz przeciwnie, wokół nich pojawia się coraz więcej społecznej niechęci i dezaprobaty. Takim bolesnym problemem jest podział administracyjny kraju na szesnaście województw i związane z tym reperkusje. Struktury samorządu mają integrować społeczności lokalne i to powinno być głównym, nadrzędnym celem reformy, tymczasem - a potwierdza to obecna rzeczywistość - okazuje się, że zapomniano o podmiotowości obywatela i terytorium. Wiele podziałów zostało dokonanych sztucznie, bez pogłębionej analizy relacji pomiędzy obywatelem a władzą, bez liczenia się z opiniami lokalnych społeczności, bez poszanowania ukształtowanych historycznie więzi społecznych i lokalnych aspiracji. W efekcie na tle pogarszającej się sytuacji gospodarczej kraju mamy do czynienia z rosnącym brakiem akceptacji dokonanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#AndrzejSpychalski">Zastanawiam się, skąd wzięła się powszechna akceptacja społeczna reformy administracyjnej z 1975 r. Pewnie stąd, że podnosiła do rangi województwa, a więc nobilitowała, ponad trzydzieści polskich miast, obniżając rangę blisko siedemnastu. Ale ta akceptacja wynikała jeszcze z czegoś innego. Założenia reformy zaakceptowane w społecznej dyskusji przez społeczeństwo potwierdziły się w praktyce. Urząd rzeczywiście zbliżył się do obywatela, a nowe struktury zagwarantowały równomierny i harmonijny rozwój kraju, co dziś w powszechnej dyskusji jest podnoszone z dużą siłą.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#AndrzejSpychalski">Koncepcja tworzenia wielkich regionów w przedłużającej się polemice, czy ma być ich szesnaście, siedemnaście, dwadzieścia pięć czy wreszcie trzydzieści dwa, rozbudziła nadzieje lokalne, że nowy podział nie będzie tak radykalny. Stało się inaczej. Przyjęte rozwiązania są powszechnie oceniane jako kulawe i w mojej ocenie, potwierdzonej przez moje bliskie kontakty jako członka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z samorządowcami w skali kraju, są coraz bardziej niekorzystne. Z czego to wynika? Po pierwsze, są to organizmy zbyt duże, być może na chwilę obecną jeszcze niedostatecznie ukształtowane. Jednostki samorządu terytorialnego nie odczuwają skutecznego i w miarę bliskiego oddziaływania tych struktur na tak zwane doły. Na przykład w moim województwie wielkopolskim rozpiętość między skrajnymi miejscowościami województwa mieści się w granicach 370 km w kierunku północ - południe i 340 km w kierunku wschód - zachód. Chcę powiedzieć, że do dziś jest jeszcze wiele gmin i regionów, w których nie był obecny przedstawiciel władzy wojewódzkiej, czy to rządowej, czy samorządowej. Po drugie, aktualnie odbywa się systematyczny, systemowy i, powiedziałbym nawet, bezprecedensowy proces centralizacji i podporządkowywania wszystkiego, co możliwe, szczeblowi wojewódzkiemu. Już dziś można powiedzieć, że zauważalny jest proces redukowania niesłychanie rozbudowanej administracji centralnej i daleko posunięta decentralizacja, tymczasem odnoszę wrażenie, że na szczeblu wojewódzkim to jest nieodczuwalne i wydaje się, iż idzie w odwrotnym, centralistycznym kierunku. Po trzecie, udział tak zwanego terenu w polityce regionalnej i w zawieranych kontraktach staje się marginalny. Problemy rozwojowe w obrębie obecnych stolic województw z reguły i z łatwością uzyskują charakter regionalny, zaś problemy powiatów, nawet kilku dużych powiatów, mają małe szanse przebicia się i osiągnięcia rangi problemu regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Bardzo mądrze.)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#AndrzejSpychalski">W wielu województwach rozdzielane w ramach kontraktów regionalnych środki pozostają w rażącej dysproporcji. Stolice województw przejmują około 80–90% środków, resztę z trudem wywalcza tak zwany teren. Przykład. W moim mieście, w Kaliszu, drugim co do wielkości mieście wielkopolskim, przez blisko dziesięć lat budowany jest trzykilometrowy odcinek tak zwanej trasy bursztynowej z dwiema przeprawami mostowymi. Dwa mosty są już wybudowane, jeden od ponad roku stoi i niszczeje, stanowiąc swoisty element pejzażu. I te dwa mosty będą stały jeszcze tak przez co najmniej dwa lata, ponieważ miasta nie stać na samodzielne sfinansowanie tej inwestycji. Są ogromne problemy z tym, żeby zbudować konstrukcję finansową, która pozwoliłaby sprawnie i skutecznie zakończyć to zadanie o znaczeniu regionalnym. Niewiele wysiłku wkłada się w budowanie i umacnianie rozwiązań i struktur, które w mniejszych miastach mają charakter regionalny, a w ujęciu ponad powiatowym mogłyby określać specyfikę, specjalizację danego miasta i tworzyć swoistą autonomię.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, przypominam, że czas pańskiej wypowiedzi mija.)</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#AndrzejSpychalski">Panie Marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Ale pan senator mówi bardzo interesująco.)</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#AndrzejSpychalski">Po czwarte, procesom centralizacyjnym struktur władzy towarzyszą także kolejne procesy centralizacji podmiotów gospodarczych, banków, urzędów skarbowych, służby zdrowia. W byłych stolicach województw pozostawia się rachityczne struktury pozbawione środków i kompetencji, a nawet możliwości pozyskiwania dla funkcjonujących tam organizacji społecznych zwykłego sponsoringu. Skupienie w ramach województwa władzy tylko w jednym miejscu, w stolicy regionu, prowadzi w praktyce do sprowadzenia pozostałych miast, nierzadko dysponujących dużym potencjałem gospodarczym, do roli prowincji, wiąże się też z odpływem najlepszych kadr, z utratą stanowisk w regionach, które i tak mają wysoki wskaźnik bezrobocia, a w konsekwencji z pauperyzacją społeczeństw zdominowanych przez centralę.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#AndrzejSpychalski">Panie Marszałku, z konieczności, by wywiązać się z reżimów czasowych, zakończę wystąpienie prośbą, żeby ostatnia strona mojego przemówienia znalazła miejsce w stenogramie obrad.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#AndrzejSpychalski">Chcę powiedzieć, że te przejawy niezadowolenia, których nie można lekceważyć, nabierają coraz większej wagi i dziś obok regionu środkowopomorskiego, obok Częstochowy... W moim regionie na bazie terenów byłych województw sieradzkiego i kaliskiego kilka tygodni temu sąd Wielkopolski zarejestrował stowarzyszenie, które chce działać na rzecz integracji tego rejonu i stworzenia pewnej autonomii jego działań. Mam świadomość tego, że jest to dziś niemożliwe, i w związku z tym składam propozycję poprawki, która miałaby odgrywać rolę inspiracji, pozwoliłaby się zastanowić się nad tym, co zrobić z tymi problemami. Nad tym nie można już przejść do porządku dziennego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Bardzo mądrze.)</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Janowskiemu. Jest to ostatni mówca... Przepraszam, najpierw senator Niski. Przepraszam za mój błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GrzegorzNiski">Cieszę się, że z inicjatywy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej możemy dzisiaj prowadzić dyskusję na temat oceny skuteczności, efektywności i sprawności działania administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#GrzegorzNiski">Nawiązujemy do uchwały Senatu z 11 stycznia 2001 r., w której Senat próbował dokonać pewnej oceny skutków reformy administracyjnej kraju. Wówczas Wysoka Izba również zalecała, żeby zmierzać do racjonalizacji podziału terytorialnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#GrzegorzNiski">Po to, żeby ta nasza dyskusja mogła mieć troszeczkę szerszy charakter, chciałbym wspólnie z panem senatorem Andrzejem Spychalskim zgłosić dwie poprawki do uchwały w sprawie zwiększenia sprawności administracji publicznej. Mianowicie proponujemy skreślić w pkcie 3 wyrazy „na powiaty”, tak aby pozostało sformułowanie mówiące o konieczności wspierania inicjatyw zmierzających do racjonalizacji podziału terytorialnego kraju. Będzie to bardziej ogólne, bo w tym będzie się zawierał również podział kraju na województwa. Na tym problemie chciałbym się skupić w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#GrzegorzNiski">O efektywności, skuteczności i sprawności administracji publicznej można mówić wtedy, kiedy jest ona w pełni akceptowana na terytorium, którym zarządza. Akceptowalność administracji jest z kolei pochodną podziału administracyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#GrzegorzNiski">W 2001 r. funkcjonowanie reformy terytorialnej kraju zostało przeanalizowane przez Sejm i Senat i podjęto stosowne uchwały. Obie izby parlamentu uznały nowy zasadniczy podział terytorialny państwa za poprawny, zaledwie poprawny. Jest to bardzo niska i bardzo wymowna ocena. Wówczas posłowie i senatorowie, którzy odwoływali się do zdania i poglądów opinii publicznej, uznali za celowe przeprowadzenie w najbliższym czasie przez Sejm i Senat kompleksowej oceny reformy administracyjnej kraju. Parlament jednoznacznie określił jako fiasko wiele założeń programowych reformy, które miały przeciwdziałać stratom i skutkom ograniczającym szanse rozwojowe wielu środowisk.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#GrzegorzNiski">Obecny podział administracyjny nad Bałtykiem nie został zaakceptowany przez społeczność Pomorza środkowego. Obywatele tego regionu oczekują jego korekty. Minione trzy lata są wystarczającym dowodem na narastanie procesu dezintegracji, wzajemnego braku zrozumienia, niezgody oraz dominacji rejonów metropolitarnych, na traktowanie tych rejonów jako obszarów peryferyjnych i podrzędnych. W sumie był to okres degradacji i rozbioru, który się nie sprawdził i jest wątpliwe, by kiedykolwiek się sprawdził. Zmiany w podziale administracyjnym nie przyczyniły się do racjonalnego wykorzystania potencjału gospodarczego Pomorza środowego. Powiązanie z dużymi aglomeracjami Szczecina i Gdańska nie wpłynęło na ożywienie terenów byłych województw słupskiego i koszalińskiego, a wręcz przyczyniło się do ich degradacji.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#GrzegorzNiski">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 15 ust. 2 uznaje więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe, zapewniające jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych, za fundament zasadniczego podziału terytorialnego Rzeczypospolitej. Rozdarcie ziem Pomorza środowego, przez przyłączenie ich do województwa pomorskiego i zachodniopomorskiego, spowodowało zerwanie więzi społecznych i obumieranie tradycji. Nowy podział terytorialny kraju spowodował dezintegrację społeczeństw lokalnych, związanych ze sobą od wieków, wprowadzony został wbrew ludziom, wbrew zwyczajom, wbrew potrzebom i woli regionalnej wspólnoty środkowopomorskiej.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#GrzegorzNiski">Parlament, w tym Senat, nie może pozostawać obojętny na głos mieszkańców ziemi środkowopomorskiej. Wolę utworzenia województwa już od roku 1998 wyrażały i potwierdzały liczne manifestacje mieszkańców, zebrania obywatelskie, spotkania polityków, samorządów i parlamentarzystów, środowisk naukowych, technicznych, kulturotwórczych, ludzi gospodarki i biznesu. Potwierdzały ją rozliczne wypowiedzi, wywiady i artykuły w środkach masowego przekazu, przeprowadzone badania i sondaże oraz liczne stanowiska, rezolucje, petycje, memoriały oraz uchwały samorządowe, w których jednoznacznie opowiadano się za utworzeniem, restytucją województwa środkowopomorskiego na obszarze starego województwa koszalińskiego; tamten podział obowiązywał do roku 1975.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#GrzegorzNiski">Prawda jest taka, że w nowym podziale administracyjnym kraju, wprowadzającym szesnaście województw, przyjęto poprzedni podział administracyjny na siedemnaście województw, z wyjątkiem województwa koszalińskiego, które w tej chwili umownie nazywamy, razem z byłym województwem słupskim, województwem środkowopomorskim. Za utworzeniem tego województwa przemawiają liczne argumenty historyczne, społeczne, kulturowe, gospodarcze, przyrodniczo-przestrzenne, administracyjne oraz instytucjonalne. Dokonując nowego podziału kraju, nie brano pod uwagę tych argumentów, nie konsultowano tego ze społecznością środkowego Pomorza, nie liczono się z jej wolą, potraktowano ją przedmiotowo, uznając, że można tę społeczność dowolnie przemieścić w nowe struktury administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#GrzegorzNiski">Wspólnota regionalna środkowego Pomorza jest zainteresowana posiadaniem tożsamości regionalnej, którą daje własne województwo środkowopomorskie. Zapewnia ono jej podmiotowość. Nadszedł już czas, by uczynić zadość dążeniom mieszkańców ziem koszalińskiej i słupskiej. Postulowane przez społeczeństwo regionu środkowopomorskiego województwo środkowopomorskie - a na pytanie, jaka część społeczeństwa oczekuje tego rozwiązania, a więc restytucji województwa środkowopomorskiego, odpowie na pewno referendum przeprowadzone na tym terenie - spełnia najważniejsze kryteria, które były brane pod uwagę przy tworzeniu nowych województw. Składają się na to warunki geograficzno-przestrzenne, historyczne, funkcjonalne, zapotrzebowanie społeczności lokalnych, ukształtowana przez lata tożsamość, więzi społeczne oraz kryteria społeczno-gospodarcze i dotychczasowe doświadczenie europejskiej współpracy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#GrzegorzNiski">Pomorze środkowe stanowi krainę jednolitą geograficznie, w zbliżony sposób zagospodarowaną przestrzennie w toku wielowiekowych procesów historycznych. Jest charakterystyczne, że główne okresy rozwojowe przypadały zawsze na czasy samodzielności administracyjnej Pomorza środkowego, poczynając od rejencji koszalińskiej w XIX wieku. Dla przypomnienia: obszar zbliżony do proponowanego województwa środkowopomorskiego był od 1816 r., za czasów niemieckich, rejencją koszalińską, a od zakończenia II wojny światowej tworzył najpierw, od 1950 r., województwo koszalińskie, zaś po reformie administracyjnej w 1975 r. - województwo koszalińskie i słupskie.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#GrzegorzNiski">Należy stwierdzić, że w okresie państwowości zarówno niemieckiej, jak i polskiej jednolitość administracyjna spowodowała określony sposób zagospodarowania przestrzeni i wykształciła w ośrodkach miejskich funkcje administracyjne, kulturalne, naukowo-oświatowe, zapewniając w miarę harmonijny rozwój tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, czas pańskiego wystąpienia już minął.)</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#GrzegorzNiski">Już kończę, Panie Marszałku, opuszczę niektóre fragmenty przygotowanego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#GrzegorzNiski">Ze względu na to, że wspólnym mianownikiem tych regionów jest podobny charakter przemysłu, głównie rolno-spożywczego, baza wczasowa i nieskażony teren, potrzebny jest na tym terenie jeden gospodarz zasobów, a więc sejmik i wojewoda środkowopomorski. Potrzebna jest tożsamość administracyjna i samodzielność tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#GrzegorzNiski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że reforma na Pomorzu środkowym nie upodmiotowiła społeczności lokalnych. Wola społeczności lokalnych, by utworzyć województwo środkowopomorskie jest duża i odkładanie sprawy na później może spowodować frustracje i destrukcje środowiskowe i lokalne. Skutki i konsekwencje niezadowolenia tej społeczności mogą spowodować wiele poważnych problemów społeczno-gospodarczych i politycznych na Pomorzu środkowym.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#GrzegorzNiski">Popełniony w 1998 r. błąd ustawodawczy parlament obecnej kadencji powinien skorygować w najbliższym czasie. Mieszkańcy Pomorza środkowego oczekują tożsamości terytorialnej, oczekują utworzenia województwa środkowopomorskiego. Województwo środkowopomorskie będzie również odpowiednim partnerem wewnętrznym w kraju i godnym partnerem dla wielu regionów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku, prosiłbym, żeby dwie strony, których nie zdążyłem wygłosić ze względu na ograniczony czas, zamieścić w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#GrzegorzNiski">Jednocześnie zgłaszam dwie poprawki, mające charakter legislacyjny, razem z panem senatorem Andrzejem Spychalskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Mieczysławowi Janowskiemu. Po nim głos zabierze pani senator Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MieczysławJanowski">Dyskutujemy o bardzo ważnych sprawach i stanowisko, które przyjęły obie komisje: Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedstawiając Wysokiej Izbie projekt uchwały, odzwierciedla, jak sądzę, poglądy wielu mieszkańców naszego kraju. Praca nad tekstem tej uchwały trwała bardzo długo i myślę, że zawiera ona całokształt tego zagadnienia. Być może będą zgłoszone przez państwa uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym na kanwie tego, co usłyszeliśmy tutaj z ust pana ministra Janika, który bardzo kompetentnie i rzeczowo odpowiadał na dziesiątki pytań z szerokiego zakresu tematów, powiedzieć, że możemy dziś uznać jednoznacznie, że samorząd terytorialny jest filarem państwa polskiego. Każda rzecz, która gdziekolwiek się dzieje, dzieje się bowiem w jakiejś gminie, w jakimś powiecie i w jakimś województwie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MieczysławJanowski">Zatem te wszystkie sprawy, które dotyczą obywateli Rzeczypospolitej, mają takie lub inne, ale ważne przełożenie na samorząd terytorialny. Dobrze się stało, że samorząd terytorialny został umocowany w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dobrze się stało, że Polska ratyfikowała Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego. Źle się dzieje, że Polska jeszcze nie ratyfikowała, ale wiele krajów jest w takiej sytuacji, Europejskiej Karty Samorządu Regionalnego. Myślę, że możemy wesprzeć działania wiodące do takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MieczysławJanowski">Dziś, gdybyśmy chcieli mówić o państwie, można by było poszukiwać bardzo wielu definicji państwa. Nie chciałbym tutaj wnikać w szczegółowe rozważania, które są znane od starożytności. Sądzę jednak, że można mówić o czterech podstawowych funkcjach państwa: o zagwarantowaniu bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, o zabezpieczeniu porządku prawnego, o zabezpieczeniu warunków rozwoju kultury narodowej i o zabezpieczeniu godziwych warunków życia obywatelom. Kolejność można by, rzecz jasna, zmieniać i być może coś jeszcze dodać.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MieczysławJanowski">W tych rozwiązaniach, które chcemy widzieć w najbliższej przyszłości, powinniśmy, jak sądzę, uwzględnić nasze bardzo pozytywne doświadczenia z funkcjonowaniem samorządów terytorialnych, a zwłaszcza gminnych, od roku 1990. To w tej Izbie, w Senacie zrodziła się jesienią 1989 r. myśl restytucji polskiego samorządu jako samodzielnego podmiotu. Samodzielnego, ale w ramach struktury unitarnego państwa. Podmiotu, który powinien mieć zagwarantowane w konstytucji środki na realizację powierzonych mu zadań.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MieczysławJanowski">Tutaj właśnie w wielu sprawach trafiamy na taką barierę, na rozdźwięk między zadaniami i kompetencjami a środkami finansowymi. I nie bez przyczyny praktycznie od roku 1990 samorządy terytorialne akcentują potrzebę dobrego rozwiązania finansowego. Czekamy od dłuższego czasu na ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Usłyszeliśmy i od ministra Uczkiewicza, gdy omawialiśmy ustawę nowelizującą, ustawę protezę, i dzisiaj od ministra Janika wyjaśnienia, dlaczego nie udaje się tego zrobić. Ale dołóżmy starań, aby ta ustawa była rzeczywiście dobra i była czymś, co chcemy nazwać konstytucją finansową samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MieczysławJanowski">Oprócz tej ustawy musi być jednak, w moim przekonaniu, zmieniona ustawa o finansach publicznych, zwłaszcza w tej części, która dotyczy samorządu. Powszechniejsze powinno być to, bo praktycznie nie jest to stosowane, co się wiąże z audytem. Budżety samorządu terytorialnego powinny być w taki sposób kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#MieczysławJanowski">Nie wiem, czy dzisiejsze rozwiązania, które na przykład regionalne izby obrachunkowe i samorządowe kolegia odwoławcze w jakiś sposób podporządkowują rządowi, są najlepsze. Być może wymagałoby to zmian w konstytucji, ale regionalne izby obrachunkowe mogłyby stanowić inną instytucję, chociażby podporządkowaną Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#MieczysławJanowski">Czy samorządowe kolegia odwoławcze spełniają swoją rolę w takiej formie, jak to jest teraz? Dyskutowaliśmy o tym wtedy, gdy była mowa o dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego. I znów jest temat do pogłębionej analizy.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym, Panie i Panowie, aby deklaracje, które składał pan minister Janik, dotyczące szerokiej analizy problemu, stały się faktem i abyśmy mogli przedstawić jedną dobrą i spójną wizję funkcjonowania samorządów terytorialnych. Myślę jednak, że niezależnie od tego, co rząd przedstawi, realizując treść uchwały, bo są tam zadania dla niego, nie będzie on unikał, tak jak to się dzieje od dłuższego czasu - właśnie dzieje się tak, że nie unika, niezależnie od orientacji politycznej - kontaktu z samorządami. Myślę, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego będzie działała tuż po wyłonieniu się wszystkich struktur samorządowych równie aktywnie, a może jeszcze aktywniej, niż to miało miejsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#MieczysławJanowski">Proponuję, abyśmy rozważyli wspólnie, być może okaże się to zadanie godne Senatu, uchwalenie jednej wspólnej ustawy o samorządzie terytorialnym, która zawierałaby wszystkie elementy dotyczące samorządów gminnego, powiatowego i wojewódzkiego. Zauważcie państwo, jak wiele rzeczy się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#MieczysławJanowski">Proponuję, abyśmy odnieśli się w sposób rzeczowy do ustawy o pracownikach samorządowych w kontekście tych zapisów, które mówią o służbie cywilnej w samorządzie. Abyśmy dali również szersze możliwości wykorzystania środków finansowych z rozmaitych montaży środków publicznych, środków prywatnych, a także środków pomocowych. Nie mamy dobrych rozwiązań w tej materii. W niektórych krajach takie doświadczenia są bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#MieczysławJanowski">Umiejmy też dostrzec, że problematyka samorządowa dotyczy wielu innych zagadnień. Wymienię tylko przykładowo bezpieczeństwo publiczne, mieszkalnictwo, opiekę zdrowotną, edukację, ochronę środowiska, transport, rolnictwo. Tutaj są zagadnienia na styku. Myślę, że powinniśmy, uchwalając ustawy dotyczące wymienionych przeze mnie zagadnień życia publicznego, a także innych, uwzględniać takie pytanie: jak to będzie realizowane w gminie? Jak to będzie realizowane w powiecie czy w województwie? Jest to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, nie zgłaszam zastrzeżeń do tej uchwały, sam nad nią pracowałem, ale chciałbym bardzo, żeby ten końcowy fragment zawarty w pkcie 5, który mówi o identyfikacji obywateli ze swym państwem, był potraktowany bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#MieczysławJanowski">Mamy pozytywne doświadczenia z samorządem młodzieżowym i tutaj z tej trybuny chciałbym oddać honor tym wszystkim, którzy podejmują się uczenia samorządności w szkołach. Tej samorządności uczniowskiej, studenckiej, a także rad młodzieżowych gmin, powiatów. To są ludzie, którzy - mam nadzieję - będą mogli w przyszłości w godny sposób funkcjonować właśnie jako wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, starostowie, marszałkowie i radni. Bo jeżeli będziemy potrafili stworzyć silny, mądrze kierowany samorząd terytorialny, to na pewno będziemy mieli dobre państwo polskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzKutz">Poproszę panią Grażynę Staniszewską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym gorąco podziękować panom senatorom Spychalskiemu i Niskiemu i poprzeć ich poprawkę, a także powiedzieć, że wszystkie te stare województwa naprawdę ogromnie straciły. To jest absolutnie dramatyczna rzecz. Ja jestem z Bielska-Białej; o ile Opole - miasto o 1/3 mniejsze od Bielska-Białej - kwitnie, o tyle Bielsko po prostu upada. Strasznie żałuję, że tej idei, tej metody, którą teraz prezentował pan minister Janik - że łączenie słabych, zdaniem rządu, powiatów ma następować w drodze konsensusu i porozumienia, delikatnie modelowanego dopingiem finansowym ze strony centralnej - nie zastosowano w 1998 r. A na coś takiego zdobyli się Węgrzy. Nie chodzi przecież o to, żeby dramatycznie, drastycznie odgórną decyzją ciąć i dzielić, tak naprawdę na miarę imperialnych interesów ważnych osobistości we wszystkich możliwych partiach politycznych i klubach reprezentowanych w parlamencie. Węgrzy powiedzieli tak: jeżeli chcecie przeprowadzić jakąś inwestycję przekraczającą możliwości małego województwa, to porozumcie się jeden z drugim czy z trzecim, a my wam to dofinansujemy. I to dopingowało do tworzenia porozumień i nawiązywania partnerskich stosunków. A u nas podzielono odgórnie, na przykład moje województwo dosłownie przecięto na pół, przedmieścia Bielska dano do województwa małopolskiego, wszystkie przedsiębiorstwa gospodarki komunalnej są związane z Bielskiem, ale przynależą do Krakowa, który jest odległy, chwała ci, Panie, o prawie 100 km. To było straszne. Jeszcze żeby stare województwa po prostu w całości włączono do nowych, żeby nie zniszczono pewnych organizmów, ale nie, po prostu je pocięto. To był podział łupów, po prostu podział łupów.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#GrażynaStaniszewska">I chcę powiedzieć podobnie jak mówił pan senator Spychalski - w Bielsku-Białej też się rodzi w tej chwili ruch autonomii Podbeskidzia i problem, który mieliśmy na Górnym Śląsku, staje się powoli problemem całej Polski, dlatego że zostało to tak źle, tak aspołecznie przeprowadzone odgórnie. Ja się zastanawiałam, po co to w ogóle zrobiono, ale patrząc teraz na metody przydzielania funduszy europejskich, zaczynam rozumieć. Na przykład województwo mazowieckie i Warszawa, w której dochód na mieszkańca wynosi grubo ponad średnią europejską. I w związku z tym, proszę państwa, Warszawie nie przysługuje ani jedno euro, ale tylko samej Warszawie, bo jeśli mamy, tak jak to zrobiono, duże województwo mazowieckie, to średni dochód w nim jest taki, że niejedno euro spłynie do tego województwa. Tylko kto je zabierze? Gminy wokół Warszawy? Nie, zabierze je Warszawa. Ta, której tak naprawdę nie należy się ani jedno euro. A dlaczego Warszawa? Bo ona jest najbogatsza i ma najwięcej środków na swój wkład.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#GrażynaStaniszewska">Praga wydzieliła jako odrębny organizm miasto Pragę, ponieważ jest to parę milionów mieszkańców, no i Praga ma teraz problem, bo nie dostanie ani jednego euro na rozwój regionalny. A Warszawa dostanie, chociaż jest grubo ponad średnią europejską, bo zabierze wszystkim miejscowościom z największego województwa w Polsce. I o to chodziło, wcale nie o równomierny rozwój, tylko o zrobienie takich obszarów, żeby znowu kosztem prowincji zarobiła stolica województwa. A one zarabiają już teraz - i ja to potwierdzam - Katowice czy aglomeracja śląska zbierają wszystkie pieniądze. Na Śląsku województwo zajmuje się gospodarką komunalną, tramwajami, więc my mówimy - dobrze, jeśli tramwajami zajmują się w sejmiku w aglomeracji górnośląskiej, to u mnie zajmijmy się autobusami, bo to jest ta podstawowa komunikacja, ale nie, tu są specjalne prawa, bo tu jest stolica i trzeba się nią ekstra zająć.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#GrażynaStaniszewska">Ja chcę państwu powiedzieć, że na Podbeskidziu prawie zniknęły organizacje sportowe. To niby nie gospodarka, ale przecież były ponad powiatowe organizacje sportowe. A teraz z Bielska, ze Szczyrku przeniesiono nawet związek narciarski do Katowic, bo związek narciarski koniecznie ma być w Katowicach. Wspomagał to także pan marszałek, bo powiedział - jak się nie połączycie i nie przeniesiecie, to ja wam nie dam ani złotówki. Tak działa samorząd wojewódzki. No i pod takim to wpływem są organizacje społeczne, które bez grantów przeznaczonych na ten cel nie mają szans funkcjonować. Takim szantażem doprowadzono do przeniesienia wszystkich organizacji sportowych - tych związanych ze specyfiką naszego terenu - do Katowic i mamy je w Katowicach. I tak wygląda polska samorządność.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, dla takich terenów jak Podbeskidzie to była centralizacja, to była grabież. Kiedy u nas likwidowano Agencję Przekształceń Własnościowych, to przyjechali urzędnicy z Katowic i tylko rozbierali wszystko, kto weźmie krzesło, kto weźmie biurko, a kto komputer, i wszystko wywożono do Katowic. W urzędzie wojewódzkim był autobus uprawniony do przewozów międzynarodowych, można go było ofiarować na przykład największej szkole, ale nie, zabrano go do Katowic. To także była po prostu grabież.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#GrażynaStaniszewska">Sprawa sanepidu. Zawsze były firmy podwykonawcze, którym się zlecało dodatkowe badania, zwłaszcza na naszym terenie, gdzie jest pełno ośrodków wczasowych i gdzie trzeba te żywieniowe punkty sprawdzać. Po scentralizowaniu sanepidu się okazało, że firmy z Katowic przejeżdżają 170 km, żeby zbadać stołówkę w Jeleśni, firmy z Bielska nie mogą tego zrobić, bo po prostu nie dostaną zlecenia od katowickiego sanepidu wojewódzkiego. Wojewódzki sanepid z Katowic daje zlecenia swoim. Ja przepraszam, ale taka jest praktyka demokracji i samorządności wojewódzkiej i nic dziwnego, że powstają te ruchy w kierunku autonomii. Jeżeli nie zrobimy czegoś w Polsce i nie przywrócimy przynajmniej częściowej podmiotowości tym grupom powiatów... Tego wymagają, proszę państwa, fundusze europejskie, bo i my od 2007 r. będziemy mieli pieniądze zdecentralizowane, podzielone na województwa i, co bardzo ważne, na grupy powiatów. Przedstawiciele ministerstwa dobrze wiedzą, że tych grup powiatów, nie bardzo się różniących od starych województw, jest czterdzieści pięć - powtarzam: czterdzieści pięć - a starych województw było czterdzieści dziewięć. To są struktury na takim poziomie, na jakim tak naprawdę, jak twierdzi Unia Europejska, rozwiązuje się problemy. Czterdzieści pięć grup powiatów już w naszej statystyce zostało przygotowanych. I tu powinny być struktury grup powiatów zdolne do podejmowania takich decyzji, bo w ten sposób można byłoby przywrócić choć częściową podmiotowość i tak naprawdę zdecentralizować rozwój wspomagany ze środków europejskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Bargiełowi, a potem zabierze głos pani senator Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszBargieł">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanuszBargieł">Ja chcę wrócić do swojej przeszłości, gdyż jakiś czas temu przez cztery lata byłem starostą jednego z powiatów i współtwórcą organizacji o nazwie Związek Powiatów Polskich. Z ogromnym zadowoleniem przyjąłem dzisiaj te sformułowania, które padły z ust pana ministra Janika, jak również te, które padają z ust państwa, dlatego że już wtedy z siedzącym tu panem ministrem Mazurkiem, tworząc Związek Powiatów Polskich, dyskutowaliśmy na temat, czy powiatów jest za wiele i czy zostały one wydzielone w sposób prawidłowy, a także czy podział kompetencji między strukturami samorządu gminnego, powiatowego i wojewódzkiego jest prawidłowo rozłożony. Dziś widać to jasno i wyraźnie, i cieszy to, że wypowiedzi, interpretacje i uwagi, które padały na różnych spotkaniach właśnie w organizacjach Związku Powiatów Polskich, mają odbicie w tym dokumencie, co dobrze wróży rozwojowi polskiej samorządności.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanuszBargieł">Chcę też zwrócić się tutaj do pani senator Simonides, która mówiła...</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Staniszewskiej.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JanuszBargieł">...przepraszam bardzo, w ostatniej wypowiedzi o tych jakby nielogicznych podziałach.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JanuszBargieł">Byłem starostą powiatu olkuskiego, w okresie międzywojennym jednego z największych powiatów ziemskich. Gdyby wzięło się pod uwagę rys historyczny, to nawet miasto Dąbrowa Górnicza kiedyś było w powiecie olkuskim. Myśmy byli w województwie kieleckim, śląskim, małopolskim i chcę powiedzieć, że ten powiat, choć prężny i bogaty swoimi ludźmi oraz funkcjonującymi organizacjami, nie mógł na tych zmianach wyjść dobrze, zawsze w jakiś sposób cierpiał.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#JanuszBargieł">Ja myślę, że stabilizacja bytności pewnych organizmów samorządowych w jednakowych strukturach... Pani senator była uprzejma powiedzieć o likwidacji pewnych spraw, bo naturą rzeczy i siłą rzeczy pewne sprawy można przenosić do ważniejszych ośrodków. Zdarzyło się nawet tak, że w drodze referendum, które w poprzednim okresie nie do końca było, że tak powiem, metodą prawną, zabrano nam jeszcze miasto Sławków, będące zawsze tradycyjnie... W Krakowie jest ulica Sławkowska, a w Sławkowie - ulica Krakowska.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#JanuszBargieł">I tak też się zdarza, że z wielkich, dużych powiatów robi się powiaty kadłubkowe, które nie do końca mają rację bytu. Oczywiście w sensie lokalnych interesów, lokalnych polityków - tak. Ale jeśli popatrzy się na to, jak one sobie radzą z rzeczywistością, ze środkami finansowymi, jak radzą sobie instytucjonalnie, jak silne są to organizmy, to widać, że powiatów powinno być - niestety jako samorządowiec, a teraz senator Rzeczypospolitej muszę to powiedzieć - zdecydowanie mniej, ponieważ to gwarantowałoby to, o czym moi szanowni koledzy przedmówcy mówili. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KazimierzKutz">O zabranie głosu poproszę panią senator Doktorowicz, a następnie głos zabierze jeszcze pani senator Genowefa Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Nie chciałabym polemizować z panią senator Staniszewską, ponieważ podzielam bardzo wiele poglądów pani senator. Rzeczywiście podział terytorialny, który był swego czasu dokonany dość arbitralnie, pryncypialnie, czasami bez uwzględnienia interesów społeczności lokalnej, ma negatywne reperkusje. Wypowiadam się tylko po to, ażeby nie powstało u członków Wysokiej Izby takie wrażenie, że wielokrotnie przywoływane Katowice są jakby intencjonalnie przyczyną tego zła, które dzieje się w innych regionach naszego województwa.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Jeżeli takie decyzje marszałka, o których mówiła pani senator, były i istotnie są niewłaściwe, szczególnie jeżeli chodzi o te organizacje sportowe, to jest to dla mnie całkowicie zrozumiałe, ale na pewno nie jesteśmy miastem - bo to jest mój okręg, reprezentuję Katowice - które w jakiś drapieżny sposób i ze złej woli chciało dokonywać pewnego podziału łupów i pewnych, powiedziałabym, intencjonalnych grabieży.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Tak więc chciałabym po prostu wziąć w obronę nasz region, a przynajmniej mój okręg wyborczy, jakim są Katowice, które skądinąd - trzeba powiedzieć - są miastem bardzo dobrze funkcjonującym, aczkolwiek nie mówmy tu o mieście, tylko o podziale terytorialnym i o regionie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Grabowską. Jest to ostatni senator zapisany na liście mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GenowefaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GenowefaGrabowska">Ja również chciałabym, zupełnie nieemocjonalnie, odnieść się do chyba jednak emocjonalnego odczucia pani senator, wyrażającego relację między dwoma regionami tego samego województwa. Emocjonalnego dlatego, że w pewnym momencie poczułam się tak, jak gdybym była grabieżcą, i było mi z tego powodu bardzo nieprzyjemnie. To jest moje personalne odczucie, którym właśnie chciałabym się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GenowefaGrabowska">A teraz odniosę się do tego merytorycznie. Ja myślę, Pani Senator, że poza decyzją administracyjną i decyzją polityczną, w której przecież państwo jako przedstawiciele uczestniczyli... Mówię o państwu, ponieważ ja jestem senatorem pierwszą kadencję i dlatego wyłączyłam się z procesu decyzyjnego, który odbywał się na forum parlamentu. To była decyzja polityczna, a wszystko, co stało się potem, jest jednak efektem demokratyzacji. Bo jak inaczej uzasadnić decyzję marszałka? Czy ona była arbitralna, czy była wypracowana w ramach sejmiku, w ramach komisji merytorycznych, później przeniesiona i później realizowana? Być może na tym poziomie szwankuje oddziaływanie i na tym poziomie nie ma takiej siły przebicia ze strony regionu, któremu ja na przykład zazdroszczę prężności, zazdroszczę dostatku i dobrobytu, podróżując po południu, gdzie również cały Śląsk zostawia określone środki, o czym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#GenowefaGrabowska">Chcę jeszcze nawiązać do jednej kwestii, mianowicie do środków pomocowych, bo to nie jest tak, że te środki pomocowe będą czy są dzielone, o te środki trzeba zabiegać. Ja zgadzam się z tym, że by uzyskać środki pomocowe, trzeba mieć wkład własny, na zapewnienie którego przecież pracują nie Katowice, nie region, nie województwo, bo również będzie musiał tu być udział centralny. W niektórych resortach, w niektórych bankach już się to przewiduje, ale o tym przecież rozmawiamy, mówiąc o integracji i o absorpcji środków pomocowych, o określaniu zdolności administracyjnej. Mnie zaś interesuje, jak region Podbeskidzia jest przygotowany do odbioru takich środków. Czy są zgłaszane projekty, czy w ramach dotychczasowych funduszy Phare, ISPA, który przecież teraz jest realizowany, czy SAPARD, który nadchodzi, było to zainteresowanie? Czy rzeczywiście projekty tam akceptowane, które były zgłoszone, nie przeszły, czy być może te projekty z innych powodów nie zostały zaakceptowane?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#GenowefaGrabowska">Ja bym więc proponowała popatrzeć na to może nieco spokojniej i nieco obiektywniej. Chciałabym też skierować apel do nas wszystkich, nie wyłączając siebie, abyśmy może w Senacie różnili się czymś od Izby niższej i abyśmy tego typu spory wewnętrzne, lokalne załatwiali bardziej merytorycznie, mniej emocjonalnie, bo idzie nam przecież o budowanie jedności, bez względu na to, jak dalece czujemy się nie w porządku czy źle wobec tego, co się dzieje, jak dalece mamy do siebie pretensje, bo każda ze stron mogłaby powiedzieć, że ma coś do drugiej, załóżmy, że do biednych regionów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#GenowefaGrabowska">Ja tego nie chcę mówić, bo przecież będziemy razem pracować w tym regionie, w tym województwie, będziemy pracować długo, bo ten podział administracyjny jest na tym etapie niezmienny, gdyż nasze regiony są i tak za małe, by być partnerami dla regionów unijnych. A skoro tak jest, to uważam, że musimy budować także dobrą współpracę. Myślę, Pani Senator, że potrafimy to robić, pomijając takie kwestie, które trzeba rozwiązywać na bieżąco. I tym apelem... Sądzę, że z naszej strony takie pełne zrozumienie, pełna współpraca autentycznie jest - proszę mi wierzyć. Oferuję ją nadal i chciałabym, ażebyśmy budowali, a nie dzielili się wewnętrznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KazimierzKutz">Do głosu zapisał się jeszcze pan senator Zbigniew Zychowicz.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewZychowicz">Wysoka Izbo, projekt uchwały przygotowany przez komisję dotyczy bardzo ważnej sfery życia publicznego, samorządu, kwestii - jak to powiedział kiedyś Alexis de Tocqueville - przyrodzonej niemalże naturze człowieka. Dobrze się dzieje, że tak długo ta debata trwa, bowiem rzeczywiście każdy z nas doświadczył funkcjonowania tej materii.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZbigniewZychowicz">Swoje zdanie na temat uchwały, na temat różnych kwestii dotyczących czterech lat funkcjonowania nowych podmiotów samorządu, mianowicie powiatu i województwa, wyraziłem w różnych gremiach, skonkretyzowałem to w różnych formach, dlatego nie będę już o tym mówić. Do zabrania głosu - przepraszam za określenie - sprowokowała mnie pani senator Grabowska, która, lekko polemizując z panią senator Staniszewską, powiedziała, że czuje się niemalże jak grabieżca. Ja też czuję się jak grabieżca po wystąpieniu senatora Niskiego, który powiedział, że województwo środkowopomorskie to jest właśnie coś, o czym marzą wszyscy ludzie mieszkający w dawnym województwie koszalińskim. Ja się urodziłem w województwie koszalińskim, moi rodzice mieszkają tam do dziś, podobnie jak całe moje rodzeństwo. Proszę mi wierzyć, kiedy ważyły się losy województwa środkowopomorskiego, zapytałem mojego ojca i jego wielu, wielu sąsiadów w Miastku, gdzie się urodziłem, do którego województwa chcieliby należeć. Odpowiadali mi wszyscy niezmiennie, że jest im wszystko jedno, byle było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#ZbigniewZychowicz">Tak więc, Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że to nie jest vox populi, iż ma być województwo środkowopomorskie. Vox populi brzmi zupełnie inaczej, ludzie kierują się innymi racjami. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Niski: Proponujemy, Panie Senatorze, referendum na tym terenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KazimierzKutz">Chciałbym tylko powiedzieć, że ja, jako przedstawiciel Górnego Śląska, też czuję się jak jakiś dziwny oprawca...</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#KazimierzKutz">...ale nie będę na ten temat mówił, ponieważ... itd.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#KazimierzKutz">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana, niemniej jednak chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos. Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#KazimierzKutz">Nadal jest na sali przedstawiciel ministerstwa. Witam podsekretarza stanu, pana Mazurka.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#KazimierzKutz">Czy chciałby pan zabrać głos? Jeśli tak, to bardzo bym prosił tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyMazurek">Wszyscy chyba już jesteśmy nieco zmęczeni tą dyskusją, ale bardzo się cieszę, że mogę w niej uczestniczyć. Czasami poglądy są bardzo spolaryzowane. Dzisiaj dostałem od pana senatora Niskiego opracowanie „Dlaczego województwo środkowopomorskie?”. Jestem jednym z bohaterów tego opracowania, więc nie będę powtarzał tego, co tam mówiłem - niech panie senator i panowie senatorowie sobie przeczytają.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JerzyMazurek">Ja myślę, proszę państwa, że jest tak, jak na koniec powiedział pan senator Zychowicz. Otóż ludzie oczekiwali, że nowy podział administracyjny kraju przyniesie im pewne pożytki, że będą lepiej i godniej żyć. To rozczarowanie, niestety, widać w wielu miejscach w kraju, bo ci, którzy w tym momencie mówią z taką goryczą, mówią przecież o tych problemach, które dotyczą nas wszystkich. Ja też mam rodzinę gdzieś w tym województwie środkowopomorskim i rozmawiam z nią.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JerzyMazurek">W związku z tym wszystkim myślę, że nie powinniśmy zamykać tematu podziału administracyjnego. Powinniśmy dyskutować, wymieniać poglądy i spierać się, ale myślę, że na takie argumenty, które mają w końcowej fazie spowodować to, co jest najistotniejsze - żeby ludziom w tych regionach żyło się nieco lepiej.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JerzyMazurek">Odpowiadając na pytanie pana senatora Matuszaka, jeśli chodzi o bliższe wyjaśnienie szczegółów zwiększonych dochodów własnych, to powiem tak. W tej ostatniej propozycji, która została przedstawiona przez Ministerstwo Finansów, a dokładnie przez ministra Jacka Uczkiewicza, i która była formułowana przy naszym udziale, wychodziło to w ten sposób, że z tych 80 miliardów zł - bo dzisiaj samorządy mają do dyspozycji około 80 miliardów zł, a ściślej 79 z ułamkiem - chcieliśmy przesunąć około 10–11 miliardów zł z dotacji i subwencji na dochody własne. Te przesunięcia były więc w różnych miejscach. I to był jeden moment. Co do drugiego momentu, chodziło nam o to, żeby 2–2,5 miliarda zł samorządy zyskały przy tej nowej ustawie samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JerzyMazurek">Myślę, że nieosiągnięcie konsensusu w sprawie agencji i funduszy, co jest niezmiernie trudne... Muszę państwu powiedzieć i panu, Panie Marszałku, że jak się, że tak powiem, przyciśnie jakiś fundusz, to od razu odzew jest w różnych miejscach, nie tylko w Warszawie, i od razu są ataki na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w tej sprawie. Jeżeli jednak tematu agencji i funduszy nie ruszymy, to nie będzie środków finansowych, żeby tym samorządom pomóc, żeby zwiększyła się pula środków. Oczywiście, możemy przesunąć te 10, 11 czy nawet 15 miliardów zł z dotacji na dochody własne, ale tutaj jest spór.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JerzyMazurek">Spór między nami a samorządami jest następujący. Zresztą kiedy występowałem przez osiem lat jako samorządowiec, też spierałem się z rządem i teraz niezmiernie trudno mi się spierać z samorządowcami. Chodzi po prostu o udział w podatku VAT. Samorządowcy oczekują udziału w podatku VAT, a Ministerstwo Finansów uważa, że nie jest to możliwe i że powinniśmy raczej opierać się na wzroście podatku CIT i PIT. Oczywiście, przy dużym wzroście bezrobocia podatek PIT jest, niestety, mniejszy. Z kolei przy słabej kondycji zakładów pracy podatek CIT też jest mały. W związku z tym samorządowcy oczekują pewnego źródła finansowania. My zaś odpowiadamy tak: jeżeli będziecie udziałowcami PIT i CIT, będziecie zabiegać o to, żeby bezrobocie było mniejsze i żeby kondycja zakładów pracy była lepsza.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#JerzyMazurek">Ta dyskusja na pewno się rozpocznie, myślę że, za miesiąc, dwa. Chcielibyśmy w styczniu, a najpóźniej w lutym, ten projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zacząć omawiać ze stroną samorządową, bo uważam, że ta ustawa musi być uchwalona, no, najpóźniej do sierpnia, żeby we wrześniu, konstruując projekty budżetów, samorządy mogły już powiedzieć, że konstruują te budżety na podstawie nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#JerzyMazurek">I jeszcze kapitalna sprawa, którą poruszyliście państwo w dyskusji i do której też chciałbym się ustosunkować, mianowicie centralizacja na szczeblu wojewódzkim różnego rodzaju instytucji. Niestety, u nas się utarło tak, że jak w kraju ma być coś centralnego, to musi być w Warszawie, a jak coś ważnego w województwie, to musi być w stolicy województwa. Musimy to wszyscy razem próbować zmieniać. Niekoniecznie lekarz wojewódzki weterynarii musi być w Gdańsku, w Warszawie czy we Wrocławiu. On może być z powodzeniem w Wałbrzychu. A my, niestety, nie możemy...</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#JerzyMazurek">Akurat patrzę na pana senatora i dlatego...</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#JerzyMazurek">Musimy zatem doprowadzić do takiej sytuacji, żeby nowo powstające instytucje o charakterze wojewódzkim niekoniecznie powstawały w miastach wojewódzkich. A jaki spór toczyliśmy w tej sprawie z nową Inspekcją Ruchu Drogowego! Ja państwu pokażę taki stos papierów! Ja wręcz namawiałem, żeby Inspekcja Ruchu Drogowego była właśnie poza miastami wojewódzkimi. Bo przecież pracownicy inspekcji wyjeżdżają na drogi polskie, więc nie muszą siedzieć w stolicy województwa - w Katowicach czy gdzieś indziej. Ale opór materii jest olbrzymi. Jedynie chyba w województwie dolnośląskim siedziba jest w Legnicy, jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#JerzyMazurek">Ale będziemy się starać. Dotyczy tego wręcz polecenie pana premiera Leszka Millera skierowane do podległych mu ministrów, żeby przy tworzeniu tego typu struktur decentralizować je i sprowadzać do innych miast, szczególnie byłych wojewódzkich, bo one najbardziej ucierpiały. Te byłe miasta wojewódzkie, proszę państwa, miały otrzymać taki parasol. Jak niektórzy pamiętają, był to program „Dialog i rozwój”. Kiedy ja zacząłem to drążyć, okazało się, że w 1999 r. na osłonę dla tych byłych miast wojewódzkich przeznaczono 3 miliony 200 tysięcy zł na trzydzieści trzy miasta. Jak państwo podzielą tę kwotę przez liczbę tych byłych miast wojewódzkich, średnio stutysięcznych, to wyjdzie po 100 tysięcy zł dla byłego miasta wojewódzkiego. To wychodzi średnio na jeden bilet autobusowy dla mieszkańca tegoż miasta.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#JerzyMazurek">„Dialog i rozwój” się nie sprawdził, ale powinniśmy do tego wrócić - nie nazywając tego programem - tyle że z pewną koncepcją właśnie decentralizacji władzy wojewódzkiej, sprowadzania jej do innych miast i miasteczek, żeby nie następowało właśnie to, o czym państwo mówiliście. Jako resort jesteśmy tutaj zdeterminowani, mamy poparcie premiera i mam nadzieję, że nie pozwolimy innym resortom, by dalej nasycały obecne miasta wojewódzkie, a dyskredytowały byłe miasta wojewódzkie i miasteczka, które są mniejsze, ale też potrzebują wielu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#JerzyMazurek">I wreszcie podział terytorialny. Proszę państwa, to jest tak, że do resortu wpływa rocznie około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu wniosków o zmiany terytorialne. Pozytywnie rozpatrujemy w granicach 50–60% tych wniosków. Chodzi o przesunięcia między gminami, województwami itd. Faktycznie, ludzie czują się źle w niektórych gminach, bo na przykład jakaś jedna wieś leży gdzieś daleko na obrzeżach. My to załatwiamy. Jeżeli jest wola mieszkańców, jeżeli mieszkańcy są zdeterminowani, to my załatwiamy to pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#JerzyMazurek">Oczywiście, czasami jest tak, że jak część gminy ma przejść do innej gminy, to gmina, która ma tę część oddać, broni się i mówi „nie”, a gmina, która ma ją przyjąć, mówi „tak”. Tak samo jest z powiatami. Jest to pewien dylemat, bo zawsze jest jakaś gra interesów. Niemniej jednak zawsze, analizując te sprawy, bierzemy pod uwagę wynik konsultacji społecznych. Jeżeli mieszkańcy są zdeterminowani, to zawsze takie zmiany robimy na korzyść właśnie mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#JerzyMazurek">Nie bardzo zrozumiałem pytanie pana senatora Janowskiego, jeśli chodzi o Komisję Wspólną Rządu i Samorządu. Staramy się bardzo dobrze, Panie Senatorze, współpracować. Powołaliśmy tę komisję dość szybko, teraz tylko jest pewien problem, ponieważ, no, są nowi przedstawiciele samorządów. Ale mimo to na 18 grudnia zwołujemy tę komisję i mam nadzieję, że wybory nie zahamują ze strony samorządowej pracy tej komisji i zespołów, które wraz z nią funkcjonują. Mam nadzieję, że to było pozytywne, a nie negatywne...</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Pozytywne.)</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#JerzyMazurek">Aha, to dziękuję, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#JerzyMazurek">To tyle, Panie Senatorze. Myślę, że do tematu podziału administracyjnego kraju będziemy jeszcze niejednokrotnie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KazimierzKutz">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Takie wnioski były, dwóch senatorów - pan senator Andrzej Spychalski i Grzegorz Niski - złożyło takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#KazimierzKutz">W związku z tym proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjmuje przedstawioną propozycję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panu Ministrowi i gościom.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 24 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 listopada 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#KazimierzKutz">Marszałek Senatu w dniu 25 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 279, a sprawozdanie w druku nr 279A.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zbigniewa Religę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa!</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZbigniewReliga">Występuję przed państwem jako sprawozdawca komisji i wypełnię swoją rolę, jednocześnie zaznaczając, że chciałbym zabrać głos w dyskusji, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#ZbigniewReliga">Jeśli chodzi o sprawozdanie z prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dyskutowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, dotyczącą wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#ZbigniewReliga">Istota tej ustawy zawarta jest w art. 1 i w art. 2. W art. 1 mówi się o tym, że kwota składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne w wysokości 7,75% podstawy wymiaru podlega odliczeniu. Wszyscy senatorowie, jak również zaproszeni goście, a przede wszystkim przewodniczący Naczelnej Izby Lekarskiej, zdawali sobie sprawę z tego - i zwracali na to uwagę - że w porównaniu z zapisami w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ta stawka jest niższa niż zawarta w tamtej ustawie, bo powinna w przyszłym roku wynosić 8,25%.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#ZbigniewReliga">Filozofia zapisu w art. 2 jest taka, że wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne zostaje podniesiona do 8% podstawy wymiaru, to znaczy - chciałbym zwrócić na to uwagę wszystkich państwa senatorów - że 0,25% jest płacone z kieszeni obywateli, nie jest odliczane od podatku.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#ZbigniewReliga">Z dyskusji, w której brałem udział, wynikało, że chociaż obciążenie poszczególnego obywatela tą dodatkową sumą pieniędzy - nazwijmy to dodatkowym podatkiem, bo jest to chyba jednak dodatkowy podatek - jest bardzo niewielkie, to warto jednak ten zapis zaakceptować, ponieważ napływ pieniędzy do ochrony zdrowia jest niezbędny, jest potrzebny. Akceptujemy więc to niewielkie obciążenie poszczególnych obywateli. W związku z tym w czasie głosowania komisja jednogłośnie przyjęła tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku, wydaje mi się, że oddałem to, co działo się w czasie prac komisji. Powtarzam: komisja przyjęła tę ustawę jednogłośnie, ja zaś proszę Senat o jej przyjęcie. To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, może pan jeszcze zaczeka, ponieważ zgodnie z art. 44 senatorowie mogą panu zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyCieślak">Panie Senatorze, użył pan kilkakrotnie określenia, że będzie to niewielkie obciążenie dla pojedynczego obywatela, a zbilansowana kwota będzie znacząca dla ochrony zdrowia w Polsce. Czy zechciałby pan senator podać, jakie będzie to średnie obciążenie i ewentualnie rachunek symulacyjny, jak będzie to obciążenie wyglądało...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Średnie obciążenie... Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JerzyCieślak">...w odniesieniu do najgorzej zarabiających i najlepiej zarabiających w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć, że w czasie dyskusji w komisji padały następujące dane. Jeśli chodzi o najgorzej zarabiających, bezrobotnych, obciążenie w ich przypadku jest rzędu 90 gr na miesiąc, a największe obciążenie najlepiej zarabiających jest rzędu 6 zł. W sumie zaś dopływ pieniędzy na ochronę zdrowia zwiększy się o około 800 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś chciałby o coś zapytać pana senatora? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Rozumiem, że jestem zapisany do głosu? Prawda?)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Tak jest, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#KazimierzKutz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 regulaminu chciałbym zapytać podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Aleksandra Naumana - witam pana - czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderNauman">Panie Marszałku, tylko krótki komentarz. Pan senator Religa użył słowa „podatek” i chciałbym się do tego odnieść, ponieważ ta sprawa jest szeroko komentowana. Podatek jest daniną publiczną. Trybunał Konstytucyjny już orzekł, iż składka na ubezpieczenie zdrowotne nie jest taką daniną. A więc nie jest to podatek, to składka na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby zadać pytanie ministrowi obecnemu na sali?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KazimierzKutz">Senator Janowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, mam pewne pytanie. Ponieważ ustawa została wprowadzona do porządku obrad w takim trybie, że nie mogłem się bardzo dokładnie przygotować do dyskusji, proszę mi wybaczyć, jeśli będzie jakieś uchybienie w moim pytaniu. Otóż czy rząd dysponuje informacjami, jakie rzeczywiście środki byłyby potrzebne? Czy my nie zaczynamy przypadkiem tutaj jakby od drugiej strony, najpierw określając składkę, a potem mówiąc, na co te pieniądze przeznaczymy? Chodzi mi między innymi o standaryzację kosztów usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MieczysławJanowski">I druga sprawa. W art. 10 mieliśmy takie stopniowanie, że do końca odpowiedniego roku będzie różna podstawa wymiaru, od 7,75 do 8,75%. Czy rząd przewiduje w przyszłości zmianę tych 8%, podwyższenie tej podstawy? Jak rząd chce się do tego odnieść? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KazimierzKutz">Senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Ministrze, to 0,25% to jest podatek, a właściwie, jak pan mówi, składka na ubezpieczenie zdrowotne. Ale czy mógłby pan nam powiedzieć, w jaki sposób ta składka będzie zbierana? Czy będą jakieś dodatkowe formularze zobowiązujące do odprowadzenia tych kwot do ZUS? Jak to będzie wyglądało technicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefSztorc">Wiem o tym, że jest potrzebny dopływ pieniędzy do służby zdrowia, ale uważam za błąd sięganie do kieszeni bezrobotnych, choćby nawet po tę złotówkę, sięganie do kieszeni najniżej zarabiających. Wiem, że rząd planuje ustawę o zniesieniu ustawy kominowej, że nie ma ograniczeń w braniu pieniędzy z państwowej kasy w radach nadzorczych, a tymczasem rząd koalicji SLD-UP i PSL sięga do kieszeni tych najbardziej potrzebujących. Czasem i ta złotówka jest potrzebna, Panie Ministrze. Ja nie wiem, ile pan zarabia, ale wiem, że za 300, za 400 zł w Polsce nie da się dzisiaj żyć. I osobiście uważam, że ten rząd i ta koalicja zapłaci za to w następnych wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, ale prosiłbym się bardziej trzymać tematu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo... No, cieszę się, że pan sam podszedł, za chwilę i tak bym pana poprosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderNauman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderNauman">Odnosząc się do postawionych tutaj pytań, może zacznę od końca. Panie Senatorze, to nie rząd wnosi projekt tej ustawy. Jest to projekt poselski, który został skierowany pod obrady Sejmu przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Rząd nie wnosił tego projektu, w związku z tym nie poddaję go ocenie. I to nie rząd sięga do kieszeni obywateli. To był projekt poselski, wniesiony przez opozycję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksanderNauman">Jeżeli chodzi o ewentualny sposób zbierania składek, w przypadku gdyby ta ustawa została przyjęta przez Wysoką Izbę i podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej, to składka ta będzie potrącana tak, jak to się robi obecnie. Zgodnie z wymiarem składki określonym w ustawie od dochodów brutto będzie potrącona składka 8% i kierowana, nie jak podatek, do urzędu skarbowego, tylko do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który w imieniu ubezpieczonych zbiera składkę i przekazuje ją dziś do regionalnych kas chorych, a w przyszłości do funduszu, który, miejmy nadzieję, rozpocznie działalność już w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AleksanderNauman">Jeżeli chodzi o środki, Panie Senatorze, które są potrzebne w tym systemie, to myślę, że najlepiej porównać nas z tym, co dzieje się wokół.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AleksanderNauman">Polska wydaje na rzecz świadczeń zdrowotnych, wraz z wydatkami z budżetu państwa, około 30 miliardów zł. Nasi zachodni sąsiedzi wydają około 300 miliardów euro. Chcę powiedzieć, że również w krajach Europy Zachodniej nie całość składki ubezpieczeniowej, oczywiście w zależności od kraju członkowskiego, stanowi podstawę do odliczenia od podatku, tak że obywatele większości krajów wspólnie płacą na obowiązkowe czy dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne. Trzeba wziąć pod uwagę potrzeby służby zdrowia - a zgodnie z tą decyzją posłów Sejmu trzeciej kadencji każda złotówka skierowana do systemu będzie wykorzystywana na poprawę świadczeń zdrowotnych, na zwiększanie ilości kontraktowanych świadczeń. Biorąc pod uwagę stały postęp w medycynie, koszty wynikające z refundowania leków, z pojawiania się nowych leków, z pojawiania się nowych technik medycznych czy zakupu aparatury medycznej, myślę, że te pieniądze, które by w przyszłym roku pojawiły się w systemie, poprawiłyby w znaczny sposób kontraktowanie świadczeń, jak również sytuację finansową zakładów opieki zdrowotnej. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję i stwierdzam, że na liście mówców mamy tylko jedno nazwisko, bardzo zacne.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KazimierzKutz">W związku z tym udzielam głosu panu profesorowi Zbigniewowi Relidze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewReliga">W przeciągu paru dni przechodziłem metamorfozę, jeżeli chodzi o odczytanie tej ustawy. Pierwsza moja reakcja na wiadomość o tym, że została podwyższona składka - a otrzymałem ją w niedzielę - była dla mnie bardzo radosną nowiną. Ucieszyłem się, że będzie, tak jak powiedział pan minister, większy napływ środków przeznaczonych na zdrowie w Polsce. Była to reakcja bardzo pozytywna. Jeszcze w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji była ona bardzo podobna. Uważałem, że rzeczywiście jest to dobra rzecz. Po wgłębieniu się w tę ustawę jestem jednak niezwykle zaniepokojony. I tym niepokojem chcę się z państwem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZbigniewReliga">Zacznę jednak od rozwinięcia tego, co powiedział pan minister na temat finansowania ochrony zdrowia w Polsce, która jest dramatycznie niewystarczająca. Proszę państwa, żeby udowodnić, że niestety, zdrowie w Polsce nie jest i nie było priorytetem - bez względu na to, kto by rządził, bez względu na to, kto w danym momencie był u władzy, ten priorytet w Polsce nie był zachowany - podam państwu oficjalne dane, pochodzące ze strony Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ZbigniewReliga">W 1992 r. nakłady finansowe na ochronę zdrowia w Polsce wynosiły 5,7% produktu krajowego brutto. W roku ubiegłym - bo co roku dochodzi do zmniejszania tej wielkości w odniesieniu do produktu krajowego brutto - nakłady na zdrowie w Polsce wynosiły 3,7% PKB. Są to dane Ministerstwa Zdrowia, potwierdzone zresztą przez WHO. Wielkość nakładów w przeliczeniu na obywatela to 300 dolarów na rok, czyli 1200 zł. W tym czasie w Słowenii, w Czechach jest to blisko 8% PKB. Jesteśmy trzecim krajem od końca, za nami jest tylko Rumunia i Albania, które mają jeszcze mniejszy procent PKB, jeśli chodzi o nakłady na ochronę zdrowia. Siedem, osiem razy więcej jest wydawane na zdrowie w Niemczech, we Francji, sześć razy więcej - w Anglii. Stan ekonomiczny kraju jest taki, że nie możemy dać zbyt dużo. Z tym się można zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, ale wrócę do proponowanej ustawy, do której ja muszę wnieść poprawki. Dlaczego ta ustawa jest niebezpieczna? Otóż art. 2 tej ustawy zmienia całkowicie art. 10 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie jest zapis dotyczący właśnie progresji składki na zdrowie w najbliższych latach. Przypomnę państwu dyskusję nad budżetem rok temu, kiedy to składka na ochronę zdrowia, na zdrowie w tym roku, który mija, została zatrzymana na poziomie 7,75%, a powinna już wynosić 8%. Wnosiłem wtedy poprawkę, żeby jednak było to 8%. Pamiętam dyskusję z panem senatorem Cieślakiem, który podkreślał fakt, że jeżeli tak zrobimy, to obciążymy ludzi, bo będą musieli zapłacić dodatkowe pieniądze. Był przeciwny mojej poprawce. Państwo też byli przeciwni temu, żeby wtedy, rok temu, było to 8%. W przyszłym roku, zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, składka powinna wynosić 8,25%. A więc my nie podwyższamy składki, mówiąc o 8%, tylko ją obniżamy. Ale, proszę państwa, na czym naprawdę polega niebezpieczeństwo? Bo z tym się jeszcze można zgodzić. Otóż proponowana dzisiaj ustawa znosi progresję. Od tej pory minister finansów będzie wiedział, że on się nie musi martwić ani tłumaczyć, że nie jest to 8,25%, 8,5% czy 8,75%, bo będzie miał zapisane, że ma to być 8%. To na tym polega niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#ZbigniewReliga">Ponieważ obudziło to mój głęboki niepokój, przedyskutowałem dzisiaj tę sprawę z panem senatorem Balickim, który mi powiedział: ale to nic nie szkodzi, ponieważ w projekcie ustawy, która dopiero ma wejść, w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia, ta progresja jest zapisana. W związku z tym, Panie Senatorze, ja natychmiast poprosiłem o tę ustawę i mam dzisiaj sprawozdanie z prac Komisji Zdrowia, w której ta progresja nie jest zapisana. Progresji dotyczy wniosek mniejszości tej komisji. Mam to przed sobą. Jest to projekt mniejszości, który w Sejmie może być przegłosowany lub nie. A jak wiemy, wnioski mniejszości często nie są przyjmowane. W związku z tym zachodzi obawa, że ta progresja zostaje likwidowana tą ustawą. I to jest prawdziwe niebezpieczeństwo, ponieważ obcinamy możliwość zwiększania finansowania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#ZbigniewReliga">W 1997 r. odbyła się w tej sali ogromna debata poświęcona ochronie zdrowia. W uchwale było napisane, że istnieje konieczność zwiększania co roku nakładów na ochronę zdrowia tak, aby te nakłady wynosiły 6% PKB. Niestety, ani tamta uchwała, ani zapis w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie jest realizowany, a w tej chwili go likwidujemy tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#ZbigniewReliga">W związku z tym mam poprawkę do tej ustawy. Proponuję, aby zmienić zapis w art. 1 mówiący o 7,75%, byłoby to 8%, a w art. 2 pozostawić zapis taki, jaki był w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym: „od dnia 1 stycznia 2003 r. do dnia 31 grudnia 2003 r. - 8% podstawy wymiaru”. Czyli, Panie Ministrze, moje propozycje nie idą w kierunku zmniejszenia finansowania ochrony zdrowia w przyszłym roku, jest proponowane inne rozwiązanie, dotyczące utrzymania w ciągu najbliższych lat tej progresji, zwiększania składki na ubezpieczenie zdrowotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską. Po niej zabierze głos pan senator Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan profesor Religa zabrał mi, że tak powiem, to, co chciałam powiedzieć, więc nie będę tego powtarzać. Podpisuję się pod tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym powiedzieć jedno. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, i słusznie, że jest to projekt poselski. Nie znam dokładnie przynależności klubowej poszczególnych posłów - a mam tutaj projekt - ale wydaje mi się, że są tam posłowie na przykład Unii Pracy i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jak rozumiem, nie jest więc to projekt jakoś nacechowany politycznie, tylko projekt podpisany przez posłów z różnych ugrupowań, którzy stwierdzili jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#OlgaKrzyżanowska">I tu chcę przejść do sedna. Proszę państwa, ze względów finansowych ta nowelizacja jest rzeczywiście konieczna, dlatego że obowiązywałaby, o czym mówił pan senator Religa, ta składka ośmioprocentowa. Jeżelibyśmy utrzymali inne stwierdzenia w poprzedniej ustawie, to ludzie płaciliby, przy tej istniejącej progresji, nie 0,25%, tylko prawie 0,5%. Wydaje mi się więc, że ta nowelizacja jest w jakiś sposób konieczna, ze względu na logikę finansów i budżet, który już mamy, chociaż jest bardzo dramatyczna i chociaż nakłada - obojętne, jak to nazwiemy - dodatkowy podatek na obywatela nie ustawą okołobudżetową, tylko inną ustawą. I myślę, że to jest pewna wątpliwość, na którą nie wiem, czy potrafimy sobie dzisiaj odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Ale chciałam jeszcze powiedzieć o toku legislacji. Według mnie można mieć tu zarzuty do Ministerstwa Zdrowia. Ministerstwo opracowywało ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia, która jest w toku legislacji i wiedziało, przygotowując tę ustawę, że takie problemy zaistnieją, a w pewien sposób pozostawiło tę sprawę posłom. Dobrze, że posłowie tę nowelizację złożyli, ale wydaje mi się, że to jest obowiązkiem ministerstwa. Parlament, w tym przypadku Senat, nie powinien być jednak stawiany w takiej sytuacji. Właściwie bez przerwy uchwalamy ustawy protezy, wszystko jest na ostatnią chwilę - przepraszam za ten potoczny zwrot. Nie wszyscy mieli możliwość, aby dokładnie się z tym zapoznać. A to jest ustawa bardzo ważna i trudna, bo dotyczy i tego, co jest dzisiaj, i przyszłości, jak mówił pan profesor Religa. Wprowadzamy tę ustawę do porządku obrad w tak nagłym trybie. Zdaje się zresztą, że zgodnie z opinią Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, na której posiedzeniu, choć jestem jej członkiem, nie mogłam być obecna - czego żałuję - a więc nie mogłam wtedy tego powiedzieć. Wielu z nas - bez obrazy - chyba nie miało czasu dokładnie się zapoznać z tą ustawą. Wydaje mi się, że jest to i zarzut wobec ministerstwa, bo takie ustawy powinny być przygotowane wcześniej, powinniśmy być do nich przygotowani, i trochę wobec nas, bo znowu działamy w tempie straży pożarnej. Nie wydaje mi się, żeby to sprzyjało tworzeniu rozsądnego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Balickiego. Po nim pan senator Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo bym prosił obydwu senatorów, by mówili krótko, bo muszę przerwać obrady za kilka minut. Chciałbym, żebyście zdążyli się zmieścić przed przerwą. Byłoby to korzystne dla dalszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Postaram się jak najkrócej przedstawić to, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBalicki">Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że nie do końca się zgadzam ze stwierdzeniem, iż nie było czasu. To jest ustawa tylko o kilku artykułach. Została przesłana do Senatu w poniedziałek. We wtorek było posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Obradujemy dzisiaj, po dwóch dniach od tego posiedzenia, więc sądzę, że był czas na zapoznanie się z tą ustawą, tym bardziej, że podczas uchwalania w Sejmie cieszyła się ona dosyć dużym zainteresowaniem mediów. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekBalicki">To był projekt poselski i kwestia wysokości składki na rok przyszły, tak jak powiedział pan minister, rzeczywiście była wynikiem inicjatywy opozycji, PiS. Chodziło o to, żeby ustalić tę wysokość na poziomie 8%. Pozostaje jedynie zadać pytanie, czy to dobrze, czy źle, czy jest potrzebne zwiększenie składki na rok przyszły o trzy punkty procentowe, czy nie. Po wysłuchaniu wypowiedzi, jakie przewinęły się przez media, również dzisiejszych, z tej dyskusji, ja nie jestem przekonany, czy parlamentarzyści opozycji chcą, żeby zwiększyć składkę, czy nie. Wiemy zaś, że sytuacja finansowa służby zdrowia w chwili obecnej jest taka, że bez zwiększenia składki pogłębi się kryzys i wielu, zaczną narastać bardzo trudne sytuacje w szpitalach, które w większości są zadłużone. Wydaje się zatem, że oczywiste i naturalne jest podwyższenie składki i to w takich granicach, w jakich to jest możliwe, czyli o 1/4 punktu procentowego, a tym samym zachowanie tej progresji, jaka była dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekBalicki">Pan senator Religa powołał się tutaj chyba na jakąś naszą korytarzową rozmowę, podczas której źle mnie zrozumiał. Ja powiedziałem, że projekt ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, który w grudniu najprawdopodobniej będzie przedmiotem drugiego czytania w Sejmie, właśnie znosi całą tę ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. A więc jeślibyśmy mieli dzisiaj debatować czy to dobrze, czy źle, że jest zniesiony art. 10, to byłoby to bezprzedmiotowe. Niezależnie od tego, czy teraz byśmy chcieli to zachować czy nie, cała ta ustawa i tak zostanie zniesiona, więc progresja z ustawy o PUZ i tak nie może być zachowana.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarekBalicki">I teraz przejdę do pytania, czy zniesienie zapisu o progresji ma jakikolwiek wpływ na wysokość składki w przyszłości. Nie, bo to parlament decyduje o wysokości składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, dotąd tak zawsze było. Parlament w ustawie o PUZ, czy w przyszłości o Narodowym Funduszu Zdrowia, co rok może tę składkę zwiększać, niekoniecznie o ćwierć punktu procentowego, tak jak to się stało w tym roku, Panie Profesorze, ale także o więcej.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MarekBalicki">A więc nie zamykajmy tego, nie decydujmy o tym, bo i tak nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie będą możliwości za dwa, trzy lata. Jak wiemy, progresja przewidziana na ten rok nie zapewniła wzrostu składki, ale też go nie może zahamować, bo parlament w każdym momencie jest władny dokonać tej zmiany, i to właśnie nie w ustawie okołobudżetowej, ale w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym czy w przyszłości o Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MarekBalicki">I ostatnia rzecz. Mówi się, że podwyższenie składki obciąża obywateli. No jest to skutek wcześniejszej decyzji parlamentu. Każde zwiększenie składki na ubezpieczenie zdrowotne będzie kogoś obciążać. Jeśli chcielibyśmy w całości zrekompensować to podatkiem od dochodów osobistych, to należałoby zmniejszyć wydatki budżetu państwa na przyszły rok o kwotę 800, 900 milionów zł, czy może nawet 1 miliarda, przeznaczoną na inne niezbędne wydatki. To nie jest tak, że jak zrekompensujemy to podatkiem od dochodów osobistych, to nie wiadomo skąd, ale pieniądze się znajdą. Będzie wtedy trzeba komuś te pieniądze zabrać. I jest pytanie, to samo, które było wielokrotnie stawiane przy okazji wcześniejszych debat na temat środków na ubezpieczenie na ochronę zdrowia: czy zabrać oświacie, czy zabrać Policji, gdzie są niskie zarobki, czy zabrać sądom, które potrzebują zwiększenia finansowania do tego, żeby poprawić funkcjonowanie systemu sądownictwa. czy zabrać nauce? A więc wtedy stalibyśmy przed takim dylematem. Dzisiaj ustawa budżetowa wyszła z Sejmu i w tej ustawie nie ma miejsca na ograniczenie wydatków o 900 milionów zł czy o 1 miliard zł. A więc skutkiem zgłoszenia tej poprawki, Panie Profesorze Religo, może być jedynie to, że nie będzie zwiększenia wydatków na ochronę zdrowia w przyszłym roku. Niemożliwe jest w tej chwili takie grzebanie w budżecie, które przesunie 1 miliard zł nie wiadomo skąd. Na tym etapie nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MarekBalicki">Dlatego wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i apelowałbym do pana profesora Religi o wycofanie poprawki, jeśli rzeczywiście wszyscy chcemy zwiększenia środków na ochronę zdrowia w przyszłym roku przynajmniej o 1/4 punktu procentowego, jest to konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KazimierzKutz">Niestety, Panie Senatorze Cieślak, nie mogę już panu udzielić głosu. Pan zacznie po przerwie, którą muszę za chwilę ogłosić.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KazimierzKutz">Pragnę poinformować, że po przerwie planowane jest przystąpienie do głosowań nad pierwszym i czwartym punktem porządku obrad. Punkt pierwszy to: drugie czytanie projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę przywrócenia Senatu Rzeczypospolitej, a punkt czwarty to: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw. Oczywiście, o ile zostaną przygotowane odpowiednie materiały.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KazimierzKutz">Teraz proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Cieślak chciał...)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#KazimierzKutz">Tak, słucham.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, w związku z pana decyzją dziękuję i proszę o skreślenie mnie z listy mówców.)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#KazimierzKutz">O, dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#KazimierzKutz">Mogę zamknąć ten punkt tak? Tak.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#KazimierzKutz">Ale muszę zadać jeszcze sakramentalne pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#KazimierzKutz">Teraz chciałbym zapytać, czy senator Religa wycofuje wniosek, który złożył.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Nie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#KazimierzKutz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#KazimierzKutz">W tej sytuacji muszę zwrócić się do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, żeby ustosunkowała się do wniosku pana senatora Religi. Głosowanie, tak jak już powiedziałem, odbędzie się jeszcze w dniu dzisiejszym, wkrótce po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#KazimierzKutz">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w sali nr 279 o godzinie 14.45.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: w sali nr 179.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Przepraszam bardzo, źle spojrzałam, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrystynaDoktorowicz">O godzinie 14.00 w sali nr 217 odbędzie się uroczystość wręczenia odznaczeń państwowych zasłużonym pracownikom Kancelarii Senatu oraz wyróżnień tym spośród nich, którzy pracują w Senacie III Rzeczypospolitej od początku.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KrystynaDoktorowicz">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie przygotowania projektu uchwały w sprawie społeczeństwa informacyjnego odbędzie się w piątek rano, pół godziny przed wznowieniem obrad plenarnych Senatu, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#KrystynaDoktorowicz">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym o godzinie 15.00. Bezpośrednio po jego zakończeniu odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzKutz">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 48 do godziny 16 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JolantaDanielak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę przywrócenia Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały, przed przerwą w obradach, skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz zobowiązał tę komisję do przygotowania jeszcze w dniu dzisiejszym dodatkowego sprawozdania. Komisja rozpatrzyła projekt uchwały oraz zgłoszoną do niego poprawkę i przygotowała dodatkowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 242X.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JolantaDanielak">Wobec przygotowania przez komisję dodatkowego sprawozdania, przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę restytucji Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie uchwały i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TeresaLiszcz">Na swoim posiedzeniu Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jednomyślnie postanowiła zarekomendować poprawkę polegającą na dodaniu zdania w akapicie trzecim.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#TeresaLiszcz">W kilku tylko słowach chciałabym jeszcze przed głosowaniem w tej sprawie nawiązać do konferencji, która odbyła się wczoraj. Konferencji, podczas której nikt nie zgłosił żadnych wątpliwości co do sensu istnienia i pożytku płynącego z istnienia Senatu. Konferencji, w której przewijała się bardzo wymowna myśl, że w dziejach Polski z suwerennością, niepodległością zawsze łączyło się istnienie Senatu. A zatem suwerenność, niepodległość Rzeczypospolitej i Senat idą zawsze z sobą w parze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 82 ust. 3 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senator sprawozdawcy? Nie ma takich zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 82 ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu przystępujemy do głosowania w sprawie projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę restytucji Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie drugiego czytania projektu uchwały pani senator Teresa Liszcz przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JolantaDanielak">Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek projektu uchwały w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 242S, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad projektem uchwały wraz z przedstawioną przez panią senator wnioskodawcę poprawką.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę restytucji Senatu Rzeczypospolitej w brzmieniu przedstawionym w druku nr 242S.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JolantaDanielak">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#JolantaDanielak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#JolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#JolantaDanielak">Na 75 obecnych senatorów, 4 głosowało za, 70 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#JolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że uchwała bez poprawek nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy zatem do głosowania za przyjęciem projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę restytucji Senatu Rzeczypospolitej w całości, ze zmianami wynikającymi z przedstawionej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o przyciśnięcie nacisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#JolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#JolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#JolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#JolantaDanielak">Na 78 obecnych senatorów, 77 głosowało za, 1 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#JolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w osiemdziesiątą rocznicę restytucji Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#JolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Jerzego Cieślaka i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-153.26" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyCieślak">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt poinformować Wysoki Senat, że w przerwie obrad Senatu odbyło się posiedzenie komisji. W czasie tego posiedzenia po niezbyt długiej, ale wnikliwej dyskusji głosami 9 senatorów przy 2 głosach sprzeciwu, komisja postanowiła rekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JerzyCieślak">W związku z tym poprawki zgłoszone przez pana senatora Religę nie zostały poddane pod głosowanie. W czasie dyskusji podkreślono, że konsekwencją przyjęcia tych poprawek byłoby zmniejszenie przychodów budżetowych państwa w latach 2003, 2004, 2005. W wypadku roku 2003 należałoby wprowadzić w Senacie do uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej określoną korektę, która zmniejsza przychody budżetu państwa, a zatem należałoby równocześnie zredukować wydatki o tę samą kwotę. Jeżeli zaś chodzi o lata 2004 i 2005, to należałoby zmniejszyć przewidywane przychody budżetowe w dość odległych jeszcze latach, których po prostu nie znamy. Wypowiadalibyśmy się zatem na temat budżetu, którego konstrukcja i założenia nie są nam dzisiaj znane.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JerzyCieślak">Takie były argumenty, którymi kierowała się komisja.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JerzyCieślak">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie wniosku oznaczonego rzymską jedynką w druku senackim nr 279Z. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości komisji, a zarazem wnioskodawcę, pana senatora Zbigniewa Religę, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewReliga">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewReliga">Moja argumentacja była już wcześniej wypowiadana na tej sali, w związku z czym nie będę jej powtarzał. Mogę tylko powiedzieć, że w czasie prac komisji jej mniejszość, czyli dwoje senatorów, nie została przekonana argumentacją większości, w związku z czym pozostajemy przy swojej racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senator wnioskodawca Zbigniew Religa przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JolantaDanielak">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JolantaDanielak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#JolantaDanielak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#JolantaDanielak">Na 79 obecnych senatorów 56 głosowało za, 18 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#JolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 listopada 2002 r. Marszałek Senatu 15 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 262, a sprawozdanie komisji w druku nr 262A.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Wojciecha Pawłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WojciechPawłowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WojciechPawłowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji na temat zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ta zmiana została popularnie nazwana wprowadzeniem leków za złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WojciechPawłowski">Chciałbym zaznaczyć, że w komisji została podjęta dyskusja na temat leków za złotówkę. Wyjaśnienia składał minister Nauman. Wyjaśnił on, że do powyższej ustawy zostanie wydane rozporządzenie ministra zdrowia, który wtedy dopiero ogłosi listę leków. Leki te będą i są promowane przez Światową Organizację Zdrowia, czyli WHO. Na tej liście znajdą się leki tak zwane podstawowe i leki ryczałtowe. Będą to środki do leczenia schorzeń, jakimi jest dotknięte społeczeństwo powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, gdyż ta ustawa dotyczy właśnie osób i pacjentów powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WojciechPawłowski">Była także dyskusja na temat tego, że zostało tutaj przyjęte kryterium wiekowe, a nie kryterium materialne. Ale biorąc pod uwagę kondycję materialną polskiego społeczeństwa, uważam, że ta ustawa będzie sprzyjała znakomitej większości polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WojciechPawłowski">Jeszcze taka uwaga: obecnie według badań 36% pacjentów odchodzi od okienka, nie wykupując leków, dlatego że po prostu ich na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WojciechPawłowski">Minister zdrowia jest w tej ustawie zobowiązany minimum raz w roku nowelizować swoje rozporządzenie po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WojciechPawłowski">Reasumując, uważam, że ta ustawa otwiera drogę do coraz szerszej listy leków dla pacjentów o złym statusie materialnym oraz dla ludzi po sześćdziesiątym piątym roku życia, które to grupy społeczne najczęściej chorują. Komisja prosi więc o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JolantaDanielak">Serdecznie witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana ministra Aleksandra Naumana.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Myślę, że skoro o tej sprawie już tyle mówiliśmy, a to, co powiedział senator sprawozdawca, uzasadnia jak gdyby przedłożenie rządowe, nie będę już w tej sprawie zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu w sprawie rozpatrywanego punktu porządku obrad. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykStokłosa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#HenrykStokłosa">Debatując po raz kolejny nad nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, tym razem wkraczamy na grząski grunt politycznego sporu wokół tak zwanych leków za złotówkę. Podkreślam: sporu politycznego. Pomysł ten, choć zrodzony, jak mniemam, ze szlachetnych pobudek, z chęci ulżenia ludziom najstarszym, stał się bowiem jednym z elementów kampanii wyborczej w wyborach samorządowych oraz przedmiotem ostrej walki politycznej w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#HenrykStokłosa">Jako senator niezależny nie mam zamiaru uczestniczyć w tym sporze, choć nie zwalnia mnie to z obowiązku wyrażenia opinii na temat samej ustawy, zwłaszcza jej aspektów ekonomicznych i znaczenia dla tak zwanej polityki lekowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#HenrykStokłosa">Koszty wprowadzenia tej ustawy nie są wielkie. Szacuje się je na 28 milionów 300 tysięcy zł, ale też jej efekty socjalne są wyjątkowo mizerne. Ktoś w Sejmie przedstawił takie oto dosyć prymitywne, ale przekonujące wyliczenia. Rzesza emerytów jest w Polsce szacowana na około dziesięć milionów osób, a uznaje się, nie bez racji, że jest to grupa społeczna rzeczywiście generalnie w złej sytuacji finansowej, o bardzo niskich dochodach. Wystarczy zatem podzielić owe 28 milionów 300 tysięcy zł przez dziesięć milionów osób, a otrzymamy 2 zł 83 gr rocznie na każdego emeryta. Gdyby pomyłka w tym liczeniu wyniosła nawet kilkaset procent, to i tak trudno nazwać cały ten pomysł wielkopańskim gestem władz wobec emerytów. To praktycznie w niczym nie zmienia ich sytuacji - w tym wypadku naprawdę skórka nie jest warta wyprawki.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#HenrykStokłosa">Tymczasem finansowe niebezpieczeństwa kryjące się za pomysłem leku za złotówkę są realne, choć bagatelizowane przez twórców projektu ustawy. Tworzenie aktów prawnych o takim kształcie jak ten, nad którym dziś debatujemy, prowokuje do nadużyć. Wszyscy ci, którzy przed tym przestrzegali, spotykali się z taką oto tezą, że podejrzenie, iż lekarze będą wypisywać leki za złotówkę nie tylko dla emerytów, ale dla całych rodzin, obraża całe to środowisko. W całym stadzie - jak powiedział w jednej ze swoich wypowiedzi inicjator tego pomysłu - może się znaleźć jedna czy dwie czarne owce, tak jak w każdym środowisku, ale są przecież liczne metody kontroli. Trzeba tylko chcieć kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#HenrykStokłosa">Czy można, Pani Marszałek?</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ależ oczywiście, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#HenrykStokłosa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#HenrykStokłosa">W takim rozumowaniu jest olbrzymia doza naiwności i przejaw wyjątkowo krótkiej pamięci. Większość tu obecnych pamięta zapewne, że przed 1990 r. 80% leków było wypisywanych na tak zwane recepty bezpłatne dla emerytów i rencistów. W ostatnich latach na tak zwane recepty zielone wypisywano nawet leki, które miały właściwości kosmetyczne, a nie lecznicze. I wcale nie były to pojedyncze przypadki. Trzeba było się z tych pomysłów wycofywać, bo rujnowały one rynek leków w Polsce i narażały budżet na olbrzymie wydatki.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#HenrykStokłosa">Panie i Panowie! Chłodna kalkulacja ekonomiczna skłania mnie do wniosku, że pomysł leku za złotówkę jest niewiele znaczącym gestem państwa wobec ludzi w podeszłym wieku. Ma wymiar propagandowy i być może etyczny, ale nie przynosi realnej poprawy bytu ludzi w podeszłym wieku.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#HenrykStokłosa">Ponieważ nie jest to drogi gest, na który nie byłoby stać naszego biednego państwa, nie mam zamiaru w głosowaniu przeciwstawiać się temu pomysłowi. Ostrzegam jednak, aby nie uśpił on naszych sumień i wrażliwości na rzeczywistą trudną sytuację ludzi najstarszych w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanSzafraniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanSzafraniec">Ja chcę zgłosić dwie poprawki do omawianej ustawy, a ich uzasadnienie znajduję w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 68 ust. 2, w którym mówi się, że władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanSzafraniec">W związku z tym pragnę w imieniu swoim, jak też panów senatorów Mieczysława Janowskiego, Franciszka Bachledy-Księdzularza, Henryka Dzidy i Adama Bieli, zaproponować poprawkę do art. 1. W art. 37a ust. 1 wyrazy „ubezpieczonym w wieku powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia” zastępuje się wyrazami „dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia”. Będzie to wtedy wyjście naprzeciw zapisowi konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanSzafraniec">Zgłaszam tę poprawkę - mówię o tym w swoim imieniu - w kontekście zaplanowanej dyskusji nad projektem ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, który według projektodawców pociągnie za sobą uszczuplenie budżetu państwa o sumę około 9 milionów zł, którą można bez szkody, a ku pożytkowi państwa, przeznaczyć na cele omawianego w naszej Izbie ubezpieczenia zdrowotnego. Kwota 9 milionów zł zabezpieczyłaby rozszerzenie listy leków za złotówkę, na które czekają osoby mające konstytucyjnie zagwarantowane prawo do szczególnej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JanSzafraniec">I następna poprawka do art. 37a. W ust. 3 po wyrazie „uwzględniając” dodaje się wyrazy „zabezpieczenie potrzeb zdrowotnych ubezpieczonych w zakresie zaopatrzenia w leki, a także”. I później byłby już ten tekst, który jest tutaj zapisany. Ta właśnie poprawka będzie jakimś uzupełnieniem merytorycznego kryterium potrzeb zdrowotnych, które można określić jako ilość leków, która powinna być zapewniona w celu zachowania, przywrócenia i poprawy zdrowia ubezpieczonych w danym miejscu i czasie, co zobowiąże ministra właściwego do spraw zdrowia do uwzględnienia tego kryterium. Obecny przepis w ustawie umożliwiłby bowiem ograniczenie dostępu do leków z powodu wyraźnych decyzji politycznych spowodowanych ograniczeniami ekonomicznymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JanSzafraniec">Składam na ręce pani marszałek stosowne poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Szafraniec wspólnie z panem senatorem Mieczysławem Janowskim, senatorem Franciszkiem Bachledą-Księdzularzem, senatorem Henrykiem Dzidą i senatorem Adamem Bielą.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JolantaDanielak">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Tak, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JolantaDanielak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderNauman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderNauman">Chciałbym przede wszystkim odnieść się do tego, co powiedział pan senator Stokłosa. Po pierwsze, nie uważamy, aby ta ustawa miała odnieść efekt propagandowy, dlatego że przedłożenie rządowe, które zostało złożone do Sejmu, nie zawierało jednego istotnego elementu, który ma ważny wpływ na skutki budżetowe, czyli na wydatki ze środków publicznych. Otóż przedłożenie rządowe zawierało wyłącznie wykaz objęty tak zwaną listą podstawowych leków. To jest sprawa numer jeden. Dlatego twierdzenie, iż regulacja ta spowoduje skutki budżetowe w wysokości 28 milionów 300 tysięcy zł, biorąc pod uwagę kształt zapisu przedłożonego Wysokiej Izbie, jest już nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AleksanderNauman">Po drugie, chcę powiedzieć, że ze środków publicznych nasze państwo w dniu dzisiejszym wydaje około 5 miliardów 500 tysięcy zł na refundację różnego rodzaju leków. Każda złotówka objęta nowelizacją tej ustawy dokłada się do wydatków ze środków publicznych zgromadzonych dzisiaj na rachunkach kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AleksanderNauman">Po trzecie, chciałbym również zwrócić państwa uwagę na to, że próby nadużywania tej ustawy, czyli krótko mówiąc, wyłudzania leków objętych opłatą 1 zł - pan senator odwołał się do wypowiedzi pana ministra na ten temat - oczywiście mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AleksanderNauman">Jeżeli przyjmujemy, że jakieś grupy leków będą uwzględnione w wykazie zawartym w rozporządzeniu ministra, to tenże wykaz może w pewien sposób to regulować, ponieważ niektóre z grup wymienionych przez pana senatora z reguły nie są dotknięte chorobami przewlekłymi tego typu. Poza tym, jak powiedział pan senator sprawozdawca, w ramach możliwości systemu opieki zdrowotnej minister zdrowia raz do roku może tę listę rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#AleksanderNauman">Chciałbym również zwrócić uwagę pana senatora na to, że dyskusja w Sejmie, na którą pan się powoływał, dotyczyła głównie tego, jaka jest skuteczność leku w stosunku do jego celu. Chcę powiedzieć, że nieważne jest, czy ta regulacja będzie kosztowała 1 milion zł, 2, 3 czy 4 miliony zł. Jeżeli jakikolwiek lek zostanie skierowany do ludzi, którzy go potrzebują, i dzięki niemu dana osoba nie będzie musiała być poddawana hospitalizacji, to będzie to na pewno krok naprzód.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#AleksanderNauman">Rząd od początku mówi, że ta regulacja nie rozwiąże wszystkich problemów związanych z dostępnością leków. Myślę jednak, że ważna jest każda możliwość rozszerzenia palety leków i zwiększenia dostępności do nich ludzi starszych, którzy najczęściej chorują na choroby przewlekłe i to zazwyczaj, chciałbym zwrócić na to uwagę pana senatora, powoduje, iż są pacjentami oddziałów chorób wewnętrznych. Wystarczy, że ktokolwiek z nas trafi do takiego szpitala na oddział wewnętrzny, a każda taka hospitalizacja również będzie kosztować nas wszystkich tu siedzących, gdyż opłacamy składkę. Kasa chorych pokrywa koszty każdej doby pobytu na oddziale wewnętrznym i chcę przypomnieć, że wynosi to obecnie 1 tysiąc 200, 1 tysiąc 300 zł w zależności od kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#AleksanderNauman">Zatem nie ma tu żadnej demagogii. Ta ustawa na szczęście - mówię to, by odsunąć od nas obraz, jak mówiono często, marchewki wyborczej - jest uchwalana dopiero teraz, po wyborach. Powtarzam: każda złotówka, która zostanie skierowana na zwiększenie dostępności do leków, nie jest propagandą, lecz ewidentną poprawą w systemie opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r., a do Senatu została przekazana w dniu 14 listopada tegoż roku. Również w dniu 14 listopada marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 264, a sprawozdanie komisji w druku nr 264A.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Janusza Bielawskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszBielawski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanuszBielawski">Omawiana ustawa o świadczeniu usług ratownictwa medycznego jest projektem rządowym. Określa ona jednostki świadczące usługi ratownictwa medycznego i zasady ich finansowania - tu w zasadzie chodzi o ten drugi człon art. 1. Merytoryczny zakres ustawy jest ściśle związany z ustawą z dnia 25 lipca 2001 r. o państwowym ratownictwie medycznym, której wejście w życie przewidziane jest na dzień 1 stycznia 2003 r. Ustawa o świadczeniu usług ratownictwa medycznego zakłada niestosowanie tamtej ustawy do 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanuszBielawski">Po wnikliwej dyskusji, jaka się odbyła podczas posiedzenia komisji, zostało zgłoszonych jedenaście poprawek. Poprawki: pierwsza, druga i szósta, mają charakter terminologiczny i zmierzają do wyeliminowania niespójności pomiędzy ustawą o świadczeniu usług ratownictwa medycznego a ustawą o państwowym ratownictwie medycznym. Pojęcie usług ratownictwa medycznego ma szerszy zakres znaczeniowy niż pojęcie medycznych działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JanuszBielawski">Poprawki: trzecia, czwarta, piąta, siódma i dziewiąta, eliminują z ustawy fragmenty dotyczące ewakuacyjnych izb ratunkowych. Takie pojęcie zostało wprowadzone do ustawy, a powoływanie takich tworów nie znajduje żadnego uzasadnienia medycznego i ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JanuszBielawski">Poprawka ósma ma na celu skorygowanie nieścisłego uregulowania dotyczącego zawierania umów o świadczenia zdrowotne w jednostkach świadczących usługi ratownictwa medycznego. Jednostki te w planie zabezpieczenia działań medycznych nie są ujmowane imiennie, lecz ilościowo i miejscowo.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JanuszBielawski">Poprawka dziesiąta jest związana z delegacją dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków finansowania świadczeń zdrowotnych udzielanych w jednostkach świadczących usługi ratownictwa medycznego. Poprawka zmierza do wyeliminowania zawężającej interpretacji dotyczącej kategorii podmiotów objętych uregulowaniami rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JanuszBielawski">Poprawka jedenasta dotyczy stosowania przepisów ustawy o państwowym ratownictwie medycznym i ma na celu wyeliminowanie stosowania przepisów, na podstawie których podmiot uprawniony do przeprowadzenia konkursu ofert jednostek ubiegających się o włączenie do systemu państwowego ratownictwa medycznego jest podmiotem niedysponującym środkami na zawieranie kontraktów o świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JanuszBielawski">Komisja przyjęła wszystkie poprawki jednogłośnie i wnosi o ich przyjęcie. Poprawki te niewątpliwie czynią tę ustawę bardziej czytelną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Bielawski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Jest z nami nadal pan minister Nauman.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Dziękuję, Pani Marszałek. Myślę, że pan senator wyczerpał problematykę przedłożenia rządowego.)</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszBartos">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Jakie środki przewiduje Ministerstwo Zdrowia na program „Zintegrowane ratownictwo medyczne” w 2003 r. i w jakim stopniu zagwarantują one funkcjonowanie tego systemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderNauman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AleksanderNauman">Jeżeli chodzi o przyszłoroczne wydatki na państwowe ratownictwo medyczne, to na inwestycje związane z tym programem w roku budżetowym 2003 w dziale 46 budżetu jest przewidziane 50 milionów zł, zaś w rezerwie budżetowej na koszty stałe centrów powiadamiania ratunkowego - 5 milionów 200 tysięcy zł. Biorąc pod uwagę kształt tej ustawy, trzeba również powiedzieć o kosztach kontraktowania świadczeń przez szpitalne oddziały ratunkowe, których jest mniej więcej sto sześćdziesiąt. Powinno to wejść zgodnie z planami zabezpieczeń ratunkowych. Sumy wydatkowane przez kasy chorych, a w przyszłości przez fundusz na kontraktowanie tych świadczeń powinny zamknąć się w granicach 160–170 milionów zł. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czy mogę jeszcze zadać pytanie, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MieczysławJanowski">Pani Marszałek, chciałbym zapytać pana ministra o art. 5 ust. 3, w którym mówi się, że liczba i rozmieszczenie centrów powiadamiania ratunkowego na terenie województwa są ustalane przez właściwego wojewodę oraz że dopuszcza się tworzenie centrów obejmujących sąsiednie powiaty. Tak więc wojewoda sam to rozstrzyga. W związku z tym dla mnie jest niejasne, dlaczego wojewoda ma sam zatwierdzać to, co ustali, czyli to, że te centra obejmują sąsiednie powiaty. Wydaje mi się, że to jest zbędny zapis, Panie Ministrze. Może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderNauman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderNauman">Pytanie pana senatora zawiera jak gdyby dwa elementy. Przede wszystkim chodzi o plan zabezpieczenia ratowniczego, przygotowywany przez wojewodę, a de facto przedkładany wojewodzie przez pełnomocnika do spraw ratownictwa, plan, który obejmuje rozmieszczenie szpitalnych oddziałów ratunkowych. Przedłożenie rządowe zmieniło pierwotny zapis w ustawie o państwowym ratownictwie medycznym, dotyczący centrów powiadamiania ratunkowego. Zakładając, iż CPR powinien znajdować się w każdym powiecie, przyjęto, iż należałoby zainwestować w mniej więcej trzysta siedemdziesiąt CPR. Ustawa o państwowym ratownictwie medycznym, czy raczej jej pierwotny kształt, była przeniesieniem zapisów ustawowych z innych krajów. Wzorując się na systemie skandynawskim, uznaliśmy, że najbardziej efektywnie wykorzystamy środki, jeśli jeden CPR będzie tworzony na mniej więcej dwieście tysięcy mieszkańców. Już dziś mamy bowiem kilka CPR, chociażby w województwie wielkopolskim, które obejmują więcej niż jeden powiat. Liczyliśmy się z tym, iż będą powstawały konflikty między starostami, którzy będą chcieli wskazać swój powiat i dlatego uznaliśmy, że przedstawiciele administracji rządowej, przygotowując plany zabezpieczenia, muszą brać pod uwagę wszystkie elementy, a nie tylko umiejscowienie w powiecie. Chodzi o to, aby w razie kryzysu podjąć wiążącą decyzję, która doprowadzi do zabezpieczenia nie tylko tego powiatu, ale również województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Przygotowuje się pan senator January Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#HenrykStokłosa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#HenrykStokłosa">Ustawa o świadczeniu usług ratownictwa medycznego z założenia jest ustawą epizodyczną. Ma obowiązywać tylko dwa lata, o tyle przesuwa bowiem wejście w życie innej ustawy, czyli ustawy o państwowym ratownictwie medycznym. To nie jest dobra wiadomość dla wszystkich Polaków. Nadal będziemy bowiem żyć w kraju, w którym ratowanie życia ludzkiego stoi na bardzo niskim poziomie. Od 1 maja 2004 r. będziemy jedynym państwem w Unii Europejskiej, które nie będzie miało zorganizowanego systemu zintegrowanego ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#HenrykStokłosa">Obecnie system ratownictwa osób w stanie bezpośredniego zagrożenia życia funkcjonuje w Polsce w sposób bardzo niezadowalający. Wypadki drogowe są poważnym problemem społecznym, zajmują czołowe miejsce na liście zagrożeń życia i zdrowia, powodują śmierć i kalectwo głównie ludzi młodych. Polska należy do krajów o bardzo wysokim wskaźniku ofiar śmiertelnych w wypadkach oraz o bardzo wysokim wskaźniku śmiertelności okołowypadkowej. Na stu rannych umiera od dwunastu do trzynastu osób, podczas gdy w innych krajach europejskich poniżej czterech. U nas 62,4% zgonów okołowypadkowych następuje w okresie przedszpitalnym, w krajach Unii Europejskiej ten wskaźnik wynosi 31%. Na polskich drogach codziennie ginie piętnaście osób, a kalectwo pourazowe dotyczy co czwartego leczonego szpitalnie z powodu wypadku drogowego. Wypadki są więc wielkim obciążeniem dla budżetu państwa i tragedią dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#HenrykStokłosa">Również w przypadku chorób układu krążenia sytuacja nie jest zadowalająca. Choroby te są przyczyną 52,7% wszystkich zgonów.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#HenrykStokłosa">Skrócenie czasu, jaki mija od pojawienia się stanu zagrożenia życia do podjęcia specjalistycznego leczenia, obniża wskaźniki śmiertelności. Wiadomo, że szansa poszkodowanego na uratowanie wzrasta o 25%, jeżeli trafi on do szpitala w ciągu piętnastu minut od wystąpienia stanu zagrożenia życia. A możliwe jest to tylko wtedy, gdy w państwie funkcjonuje sprawny i zintegrowany system ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#HenrykStokłosa">Pamiętam, jaką satysfakcję w Sejmie i w Senacie odczuwaliśmy wszyscy po uchwaleniu jednogłośnie ustawy o państwowym ratownictwie medycznym. Było to w lipcu 2001 r., ustawa zaś miała obowiązywać od 1 stycznia 2002 r. Rok temu rząd Leszka Millera poprosił o odłożenie realizacji tej ustawy o rok. Straszony, jak wszyscy wówczas, dziurą budżetową uznałem ten zamiar za zasadny i poparłem go w głosowaniu. Dziś ten sam rząd podsuwa nam kolejną protezę i chce byśmy zgodzili się na przesunięcie realizacji ustawy o kolejne dwa lata. Argument pozostał ten sam, czyli brak możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#HenrykStokłosa">Mając na względzie dobro swych wyborców, a zwłaszcza wszystkich tych, który znajdą się w sytuacji zagrażającej ich życiu i zdrowiu, nie zgadzam się na kolejne odłożenie realizacji ustawy o państwowym ratownictwie medycznym. Nie zgadzam się również z argumentami ekonomicznymi rządu, uzasadniającymi taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#HenrykStokłosa">Przesuwając termin wejścia w życie ustawy o ratownictwie medycznym powodujemy, że śmiertelność z powodu wypadków, urazów i zatruć oraz nagłych zachorowań będzie w Polsce nadal trzykrotnie wyższa aniżeli w innych krajach rozwiniętych. Musimy również brać pod uwagę to, że będziemy ponosili koszty leczenia źle zaopatrzonych pacjentów. Na świecie szacuje się, że każda źle zaopatrzona ofiara wypadku kosztuje budżet państwa i różne instytucje ubezpieczeń społecznych dodatkowe kilkadziesiąt tysięcy dolarów. Myślę, że obecnie w Polsce te koszty nie są niższe.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#HenrykStokłosa">Jesteśmy krajem biednym i powinniśmy dbać o to, żeby nakłady na leczenie pacjentów, na ochronę zdrowia były wykorzystywane racjonalnie. Tymczasem przed kilkoma dniami Sejm, a dzisiaj Senat podniosły wysokość ubezpieczenia zdrowotnego o 0,25%, zwiększając w ten sposób nakłady na służbę zdrowia o 800–900 milionów zł. Te dodatkowe pieniądze zostaną utopione w systemie, który od początku był niesprawny. Mam niemal stuprocentową pewność, że ten kolejny podatek, nałożony dość niefrasobliwie przez posłów i senatorów, zostanie zmarnowany. A może, zamiast topić te pieniądze w długach źle zarządzanych szpitali, przeznaczyć je na całkowite uruchomienie od 1 stycznia 2003 r. ustawy o państwowym ratownictwie medycznym?</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#HenrykStokłosa">Panie i Panowie Senatorowie! Podsumowując, muszę powiedzieć, że ustawa o świadczeniu usług ratownictwa medycznego to proteza, która blokuje i przesuwa w czasie bardzo dobrą ustawę o państwowym ratownictwie medycznym. Odsunięcie w czasie powstania sprawnego systemu zintegrowanego ratownictwa medycznego, sprawi, że tysiące Polaków umrą, ponieważ szybko nie otrzymają niezbędnej pomocy. I dlatego będę głosował przeciwko jej przyjęciu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, czy pana argumentacja ma poparcie w postaci wniosków legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Stokłosa: Nie, ma poparcie w postaci przed chwilą ustalonej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Januarego Bienia. Przygotowuje się pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanuaryBień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanuaryBień">Ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, jest kolejnym etapem organizowania systemu zintegrowanego ratownictwa medycznego, mającego poprawić efektywność ratowania zdrowia i życia ludzkiego w stanach nagłego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanuaryBień">Zgodnie z danymi resortu zdrowia 41% ofiar wypadków trafia do specjalistycznego oddziału szpitalnego dopiero po ponad trzech godzinach, a to powoduje przerażającą, jeśli chodzi o liczby, śmiertelność pourazową.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanuaryBień">Ustawa o świadczeniu usług medycznych stanowi swoisty grunt pod regulacje dotyczące przygotowania powiatowych i wojewódzkich planów i programów zabezpieczenia medycznych działań ratowniczych, a także określenia uczestników oraz zasad działania całego systemu. Problem jednak w tym, że bardzo trudno stwierdzić jednoznacznie, jakie są walory przedmiotowej ustawy, ponieważ jej regulacje są bardzo ogólne. Uszczegółowić ją ma dwanaście rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JanuaryBień">Brak jasnych reguł dotyczących finansowania powoływanych instytucji - to art. 6 pkt 3 - oraz brak pomysłów na dosprzętowienie karetek to najczęściej zgłaszane zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JanuaryBień">Projekt ustawy wprowadza nową jednostkę świadczącą usługi ratownictwa medycznego, nazwaną ewakuacyjną izbą ratunkową, o nieprecyzyjnej definicji i niedoprecyzowanych celach. Lekarze pogotowia ratunkowego twierdzą, że korzystanie z tych jednostek wydłuży jedynie czas transportowania pacjenta do szpitala. Koszty, jakie pochłoną ewakuacyjne izby ratunkowe, powinny być przeznaczone na zakup profesjonalnego sprzętu do karetek.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JanuaryBień">Bardziej właściwa z punktu widzenia techniki prawodawczej byłaby nowelizacja określonych zapisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, a nie zawieszanie jej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyCieślak">Zabieram głos sprowokowany w pewnym sensie dość dramatycznym wystąpieniem pana senatora Stokłosy, z którym mam zaszczyt zasiadać w Senacie już ponad dziewięć lat. Myślę, że to dramatyczne wystąpienie nie powinno pozostać bez jakiejś odpowiedzi lub próby wyjaśnienia sytuacji, jaką pan senator scharakteryzował.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JerzyCieślak">Otóż zgadzam się z charakteryzującymi obecną sytuację wskaźnikami, które są głęboko niepokojące, a które pan senator przywołał. Zgadzam się również z faktem, że nasz system ratownictwa medycznego, w porównaniu ze znacznie sprawniejszymi systemami funkcjonującymi w znacznie bogatszych od Polski krajach, jest systemem skromnym. Nie mogę jednak zgodzić się z tezami, które pan senator, poprzez w pewnym stopniu nawet upolitycznienie swojej wypowiedzi, wprowadził.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JerzyCieślak">Otóż ustawa ta - mówię o ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym - uchwalona została nie bez powodu w roku wyborów parlamentarnych w lipcu 2001 r. Nagłośniona była w mediach przez przedstawicieli rządu, parlamentarzystów wówczas rządzącej koalicji, dając Polakom nadmierne nadzieje, nadzieje nie do spełnienia, na powstanie w krótkim czasie bardzo sprawnego, znakomitego, świetnie wyposażonego i wysoce kompetentnego systemu ratownictwa medycznego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JerzyCieślak">Nie powiem, że źle się stało, że ustawa ta została uchwalona w lipcu ubiegłego roku, nie byłoby bowiem tych stu sześćdziesięciu oddziałów szpitalnych ratunkowych dzisiaj. Jakieś nakłady finansowe poszły. Ale już wówczas należało jasno powiedzieć, że wdrażanie poszczególnych etapów tej ustawy musi być rozłożone na kilka najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JerzyCieślak">I oto dzisiaj stajemy przed dylematem: czy znajdziemy co najmniej 600 milionów zł na wdrożenie kolejnego etapu tej ustawy lub czy znajdziemy 860 milionów zł na wdrożenie pewnych elementów tego systemu, a tyle by to kosztowało. Mówię tu o centrach powiadamiania ratunkowego w przewidywanym przez ustawę zakresie oraz o zespołach ratownictwa medycznego, ale bez oddziałów ratunkowych szpitalnych i bez kontraktów, na podstawie których oddziały te miałyby w przyszłości funkcjonować. Mówiąc krótko, są to w naszej obecnej sytuacji ekonomicznej kwoty bardzo obciążające i nie do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#JerzyCieślak">Myślę, że nie wszyscy tę ustawę przeczytali do końca i dokładnie. Otóż, Wysoki Senacie, żeby zrealizować zapisy tej ustawy, trzeba by spełnić dwa warunki. Pierwszy - odpowiednie nakłady finansowe, których nie jesteśmy w stanie na ten cel przeznaczyć. Drugi - tej ustawy nie można rozpatrywać w oderwaniu od ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która zakładała, że fundamentem reformy systemu ochrony zdrowia w Polsce będzie lekarz rodzinny sprawujący całodobową opiekę nad swoimi pacjentami.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#JerzyCieślak">Upłynęły trzy lata od wdrożenia tej ustawy i fundamentu systemu, czyli lekarzy rodzinnych, nie ma. Jest ich bardzo niewielu na terenie kraju. Chcę tu poinformować tych, którzy nie znają tekstu ustawy, a jest to przecież możliwe, że ustawa zakładała, że w systemie ratownictwa medycznego pracować będą tylko karetki reanimacyjne i karetki wypadkowe. Tak zwanych zespołów ogólnolekarskich nie będzie. Co by się stało dzisiaj, gdybyśmy w pogotowiu funkcjonującym w rytmie całodobowym na terenie całego kraju zlikwidowali zespoły ogólnolekarskie, nazywane jeszcze kilka lat temu zespołami wypadkowo-chorobowymi? Otóż okazałoby się, że po godzinie 18.00, a w większych miastach po godzinie 20.00, w optymalnym wariancie - 22.00, matka, której półtoraroczne dziecko zagorączkowało, o godzinie 23.30 nie ma się do kogo, poza prywatnymi praktykami lekarskimi, zwrócić. Po prostu nie ruszył jeden element systemu ochrony zdrowia wynikający z reformy, a pozbawilibyśmy mieszkańców naszego kraju innego elementu, jakim są ogólnolekarskie zespoły pogotowia ratunkowego, których nie ma w zapisach ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. System państwowego ratownictwa medycznego koncentrowałby się wyłącznie na stanach bezpośredniego zagrożenia życia i nimi zajmował.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#JerzyCieślak">Nie będę analizował tej ustawy i rozwijał tematu, żeby nie przedłużać swojej wypowiedzi, ale po prostu nastąpiła zmiana ekipy politycznej i skończyliśmy wydawanie pieniędzy, Panie Senatorze, których nie ma. Takie było powszechne wołanie koalicji obecnie istniejącej, ale i opozycji. Nie wydajemy pieniędzy, których nie ma. Jest to jakaś niepisana racjonalna umowa, która na tej sali się zarysowała. Po prostu tych pieniędzy nie ma, a więc zarówno pracownikom ochrony zdrowia w Polsce, jak i polskiemu społeczeństwu składalibyśmy kolejne obietnice bez pokrycia, z których musielibyśmy się w kolejnym roku budżetowym wycofywać. Podałem rząd kwot wydatków, jakie byłyby konieczne na wdrożenie zaledwie kolejnego etapu tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#JerzyCieślak">Dlatego proszę Wysoki Senat, abyśmy tę ustawę przyjęli z jedenastoma poprawkami rekomendowanymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#JerzyCieślak">Pozwolę sobie na jeszcze jedno, ostatnie zdanie w tej sprawie. Ustawa, Panie i Panowie Senatorowie, ma zaledwie trzy strony i składa się z dziewięciu artykułów. Mam prawo, Panie Ministrze, wyrazić swoje niezadowolenie, ale również niezadowolenie członków komisji obecnych na posiedzeniu, że po czterech tygodniach prac w Sejmie nad tą ustawą otrzymaliśmy tekst, który nie nadawał się do uchwalenia przez Senat. Czteroosobowy zespół usiadł i w ciągu sześciu godzin opracował jedenaście poprawek, które właściwie przywracają spójność legislacyjną tej ustawy z innymi ustawami, usuwają pewne niedomagania o charakterze merytorycznym i powodują, że ta ustawa staje się możliwa do przyjęcia przez Senat w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#JerzyCieślak">To przyczynek do istnienia Senatu, ale również przyczynek do oceny legislacyjnej działalności obydwu izb parlamentu, a także, Panie Ministrze, przedłożeń rządowych.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#JerzyCieślak">Myślę, że po ostatnim orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego trzeba zgodzić się z prezydentem Rzeczypospolitej, który publicznie powiedział, że Senat powinien bardziej krytycznie oceniać akty prawne, które do nas wpływają z Sejmu, i umieć mądrze powiedzieć „nie”, jeżeli akty te według nas nie nadają się do uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#JerzyCieślak">Dawaliśmy już w tej kadencji wyraz swojemu niezadowoleniu z niektórych aktów prawnych, być może zbyt rzadko, być może zbyt stanowczo. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu 23 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana 25 listopada. Marszałek Senatu 25 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 385, a sprawozdanie komisji w druku nr 385A.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Grzegorza Lipowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GrzegorzLipowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#GrzegorzLipowski">Pragnę poinformować, że Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po posiedzeniu w dniu 28 listopada 2002 r., na którym rozpatrzyła projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, proponuje, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 listopada 2002 r. ustawy, o której wcześniej wspomniałem, wprowadził następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#GrzegorzLipowski">Poprawka pierwsza. W tytule ustawy oraz w art. 1 w zdaniu wstępnym wyraz „jednostkach” zastępuje się wyrazem „jednostek”. Poprawka ta usuwa błąd w tytule ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#GrzegorzLipowski">Pozostałe uzasadnienia do poprawek podam po przedstawieniu ich treści, ponieważ będą one wspólne dla niektórych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#GrzegorzLipowski">Poprawka druga. W tytule ustawy po wyrazach „niektórych ustaw” dodaje się wyrazy „ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#GrzegorzLipowski">Poprawka trzecia. W tytule ustawy oraz w art. 2 w zdaniu wstępnym wyrazy „o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych” zastępuje się wyrazami „o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw”. W tej poprawce też usuwa się błąd w tytule.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#GrzegorzLipowski">Poprawka czwarta. W art. 1 w pkcie 8 pkt 6 otrzymuje brzmienie: „art. 27 oraz art. 52 pkt 13 w zakresie dotyczącym art. 33a ust. 1 pkt 9, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.”.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#GrzegorzLipowski">Poprawka piąta. Dodaje się art. 1a w brzmieniu: w ustawie z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, która zawarta jest w „Dzienniku Ustaw” z 1996 r. nr 5 poz. 32 z późniejszymi zmianami, użyte w art. 3c oraz w art. 4 ust. 3 w różnych przypadkach wyrazy „minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej” zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast”.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#GrzegorzLipowski">I poprawka szósta. W art. 3 wyrazy „30 grudnia” zastępuje się wyrazami „31 grudnia”.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#GrzegorzLipowski">Uzasadnienie do poprawek drugiej i piątej. Poprawki te wprowadzają zmiany do ustawy dotyczącej premii gwarancyjnych, zmierzające do dalszego wykonywania kompetencji przewidzianych w tej ustawie przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast; z dniem 1 stycznia miały one przejść do zakresu działania właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#GrzegorzLipowski">I uzasadnienie do poprawek czwartej i szóstej. Poprawki te zmierzają do uwzględnienia zmian wprowadzanych równolegle do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Zmiana daty wejścia ustawy w życie powoduje, że ostatecznie pkt 6 otrzyma brzmienie nadane poprawką czwartą uwzględniającą obydwie nowelizacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos. Jest z nami podsekretarz stanu, prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pan Marek Bryx.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Jeśli pani, Pani Marszałek, pozwoli, to chciałbym się wypowiedzieć w tej kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę. Zapraszam do mównicy, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBryx">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBryx">Chciałbym powiedzieć kilka słów w sprawie tej ustawy, która jest projektem poselskim i była oczekiwana przez nasze środowisko. W trakcie pracy Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w tym roku doszliśmy do wniosku - a przede wszystkim doszły do tego środowiska z nami związane - że urząd ten jest potrzebny i należy wystąpić z wnioskiem o przedłużenie jego działalności o rok. Rząd na posiedzeniu w dniu 12 listopada przychylił się do tego i zajął zdecydowane, jednoznaczne stanowisko, że powinno się zmienić poprzednią ustawę i wydłużyć możliwość funkcjonowania urzędu o rok. Taka była sytuacja w Sejmie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, niestety w głosowaniu posunięto się trochę dalej i przedłużono działalność urzędu bezterminowo.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekBryx">Sytuacja ta pozostaje w wyraźnej sprzeczności ze stanowiskiem rządu, który wypowiedział się jednoznacznie i podtrzymuje swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarekBryx">Wysoki Senacie, w imieniu rządu wnoszę, żeby przywrócić zapis proponowanej ustawy w pierwszej wersji poselskiej, która została przyjęta przez Komisję Infrastruktury w Sejmie, czyli o przedłużenie funkcjonowania urzędu na rok.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarekBryx">Oczywiście nie możemy wykluczyć niczego, co się może stać w przyszłym roku, jednak na razie rząd przyjął takie stanowisko. I mój wniosek jest taki, aby Wysoki Senat to stanowisko rządu uwzględnił. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na sali przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Ministrze, czy przez ten rok Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast zdoła dokończyć prace legislacyjne dotyczące spraw mieszkalnictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBryx">Szanowny Panie Senatorze, to jest tak, że urząd nie ma kompetencji legislacyjnych, ma je Ministerstwo Infrastruktury. W związku z tym my przygotowujemy pewne ustawy i pracujemy nad nimi, ale i tak wnosi je Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Jeśli jeszcze można, Pani Marszałek, to ja...)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Lipowski,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Ministrze, w pierwotnej ustawie była mowa, że w zasadzie Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast miał zakończyć swoje funkcjonowanie w końcu tego roku. Interesuje mnie, czy jest w resorcie wypracowana koncepcja dotycząca struktury funkcjonowania w sprawach do tej pory jemu podległych. Bowiem istniejące teraz rozproszenie tych, którzy w sprawach budownictwa mieszkaniowego powinni funkcjonować, jest na dalszą metę nie do przyjęcia. A przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że budownictwo mieszkaniowe jest taką wręcz lokomotywą ciągnącą całą gospodarkę. Tu chodzi o ożywienie wielu branż, bo każde oddane nowe mieszkanie przekłada się na jego pełne wyposażenie, a więc wchodzi tu w grę meblarstwo, przemysł lekki, wiele innych dziedzin, nie muszę tego chyba wymieniać. Przedłużenie działania urzędu o rok daje szansę na dopracowanie tej sprawy. Tylko co do tej pory zrobiono, jeżeli chodzi o stworzenie mocnej struktury gwarantującej zrealizowanie obietnic dotyczących budownictwa mieszkaniowego, dawanych przez wszystkie ugrupowania przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JolantaDanielak">Zwracam uwagę, Panie Senatorze, że zadawanie tego pytania trwało troszkę dłużej niż minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBryx">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekBryx">Ja podzielam opinię pana senatora o roli i znaczeniu budownictwa. Kogo jak kogo, ale mnie akurat nie należy o tym przekonywać, Panie Senatorze. Nie oznacza to jednak, że te funkcje musimy realizować w takiej właśnie strukturze, jaka jest w chwili obecnej, to znaczy w urzędzie mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekBryx">A odpowiadając szczegółowo na pytanie, które pan zadał, wyjaśnię, że rzeczywiście przygotowana jest koncepcja połączenia urzędu mieszkalnictwa z Ministerstwem Infrastruktury. Wydaje się jednak, że dotychczasowe ukształtowanie Ministerstwa Infrastruktury, które powstało już jako zlepek pewnych ministerstw, wskazuje na potrzebę utrzymania jeszcze przez rok odrębności urzędu mieszkalnictwa. Mam jednak nadzieję, że po tym roku uda się wypracować efektywne i skuteczne struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Lorenz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanuszLorenz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanuszLorenz">W zasadzie już pan odpowiedział na pytanie, które chciałem zadać. Ale chcę podkreślić następującą rzecz: że są dwie dziedziny, które w Polsce są niezbędne do rozwoju gospodarczego i do zmniejszenia bezrobocia. Pierwsza to budownictwo, a druga to przemysł rolno-spożywczy. To są te najważniejsze dla nas dziedziny, a to po prostu dlatego, że człowiek musi gdzieś mieszkać i musi się czymś żywić.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanuszLorenz">Ja nie jestem przekonany, że to, co się stało, ta pomyłka, która powstała - być może niezamierzona... No ale może dzięki tej pomyłce dałoby się rozwiązać wiele problemów. Pamiętam wypowiedzi sławnej pani minister Barbary Blidy, która działała jak, powiedzmy, taran, która broniła wszystkiego, co się wiąże z budownictwem. I robiła to bardzo dobrze! I być może także dzięki tej sprawie inaczej wyglądałoby zatrudnienie i budownictwo w Polsce. Jeżeli państwo i pan w pełni świadomie popieracie takie rozwiązanie, to my się na pewno do tego przychylimy.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JanuszLorenz">Chciałbym dowiedzieć się od pana, czy to rozwiązanie, które pan proponuje, jest w obecnej sytuacji najlepszym, najwłaściwszym rozwiązaniem. To właśnie jest, Pani Marszałek, moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBryx">Odpowiadając również panu senatorowi, chcę zgodzić się z opinią na temat znaczenia budownictwa. Cieszę się, że akurat w tych sprawach się zgadzamy. Zresztą miałem okazję swego czasu, mniej więcej rok temu, występować w Senacie na konferencji temu poświęconej i wówczas też była ogromna zbieżność naszych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekBryx">W tej chwili rozmawiamy jednak, Panie Senatorze, o strukturach, które mają wykonywać określone zadania. I moja prośba, którą kieruję do Wysokiego Senatu jest taka: proszę pozwolić rządowi kształtować struktury tak, jak on to uważa za stosowne, ponieważ to rząd odpowiada, tak to nazwijmy, za jakość struktur i za sposób ich funkcjonowania. Skoro rząd 12 listopada w swoim stanowisku uznał, że takie rozwiązanie będzie najlepsze, to ja takie stanowisko reprezentuję. I jeszcze raz wnoszę o poważne potraktowanie mojej prośby, ponieważ wydaje się, że rząd przemyślał tę sprawę i dość jednoznacznie się opowiedział. W związku z powyższym chciałbym jeszcze raz prosić o to, żeby Wysoki Senat zechciał się do tej prośby przychylić, ponieważ, jak mówię, rząd odpowiada za sposób zorganizowania swoich struktur, które mają zapewnić realizację celów przedstawionych w jego programie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Prezesie, widzę, że jest pan mistrzem w nieodpowiadaniu na istotne pytania. Przed chwilą pan senator Lipowski pytał, czy urząd ma przygotowaną strukturę zarządzania budownictwem na czas po likwidacji urzędu. I też przed chwilą powiedział pan, że ma pan nadzieję, iż rząd podjął dobrą decyzję. A pan powinien mieć pewność, że rząd podjął dobrą decyzję! Stąd pańskie wahanie ja osobiście odbieram jako powątpiewanie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Ale moje pytanie jest inne. Powiedział pan również, że ma pan nadzieję, iż w ciągu roku problemy urzędu mieszkalnictwa będą rozwiązane i nie trzeba będzie występować o kolejne przedłużenie. A dla mnie niepokojące jest to, że już w tej chwili przedłużamy o rok byt tworu, który miał być zlikwidowany z końcem tego roku. No, mieliśmy już w Senacie parę takich przykładów, że zmienialiśmy swoje ustawy. I muszę też powiedzieć z ubolewaniem, że pańskie argumenty mnie nie przekonują, choć rozumiem, że pewnie decyzja będzie pozytywna, bo rząd tak chce. I w pełni nie zgadzam się z panem, że to rząd odpowiada za struktury rządu. Tak, ale my również jako parlament odpowiadamy za działanie tego państwa. Mieliśmy niedawno takie spotkanie, gdzie była na ten temat dysputa. Tak więc to nie tylko rząd, ale również parlament. Pan powinien nas przekonać, żebyśmy głosowali tak, jak chce rząd, ale z ubolewaniem stwierdzam, że to przekonywanie jest kiepskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBryx">Szanowny Panie Senatorze, ja nie powątpiewam w stanowisko rządu. Nie chciałem ciągle, tak w kółko, mówić w ten sam sposób i w tym samym trybie, dlatego być może pozwoliłem sobie złagodzić jedno ze zdań. I może akurat nie to, które należało. W związku z tym chcę jednoznacznie powiedzieć, że nie powątpiewam w stanowisko rządu. Według mnie ono jest słuszne. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekBryx">Po drugie, odpowiadając na pytanie, powiedziałem, że te struktury są przygotowane. To znaczy Ministerstwo Infrastruktury tworzy się, systematycznie koncentrując, jak państwo wiecie, obszar transportu, gospodarki morskiej, łączności i budownictwa. Żeby pana senatora do tego przekonać, powiem, że z jednego departamentu, który zajmował się budownictwem i architekturą, utworzyliśmy w Ministerstwie Infrastruktury trzy departamenty: jeden zajmujący się budownictwem i architekturą, drugi zajmujący się gospodarką przestrzenną oraz mieszkalnictwem, a tego w ogóle tam nie było, i trzeci zajmujący się geodezją i kartografią. W zasadzie w ustawie, o której mówimy, i tak gospodarka przestrzenna przenoszona jest już z końcem tego roku z Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast do Ministerstwa Infrastruktury. W gruncie rzeczy nową ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, z której jestem bardzo zadowolony, opracował Departament Mieszkalnictwa i Ładu Przestrzennego w Ministerstwie Infrastruktury, a nie Departament Polityki Przestrzennej w urzędzie mieszkalnictwa. A więc to budowanie struktur następuje i cały czas trwa. Jak jednak wiadomo, ważne jest to, żeby nie utracić zdolności organizacji do wypełniania jej funkcji. Jeżeli doszłoby do tego, to mielibyśmy kilkumiesięczną przerwę, dezorganizację i chaos. No a na to nie możemy sobie pozwolić. Dlatego też stanowisko rządu jest właśnie takie, aby pozwolić temu urzędowi funkcjonować jeszcze przez rok, przenosząc od 1 stycznia jego jedną część, czyli całą gospodarkę przestrzenną, do Ministerstwa Infrastruktury. A mieszkalnictwo, zarówno w jego pionie społecznym, jak i ekonomicznym oraz innym, zostanie tam przeniesione w roku następnym. I do tego się odpowiednio przygotujemy. W ostateczności moglibyśmy to zrobić od razu, ale rząd uznał, że tak byłoby lepiej, i z powodów organizacyjnych, i merytorycznych. Stąd wniosek, który przedłożyłem Wysokiemu Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji, na piśmie, do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Nogę. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarianNoga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarianNoga">Budownictwo i mieszkalnictwo jest dźwignią wzrostu gospodarczego. Działają tutaj tak zwane procesy mnożnikowe. Gdy rozwija się budownictwo, rozwija się sto przemysłów - rozwija się przemysł meblarski, przemysł sprzętu gospodarstwa domowego, przemysł różnych wyrobów włókienniczych itd., itd...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarianNoga">Ja bardzo bym prosił pana senatora Lorenza o nieprzeszkadzanie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MarianNoga">...Ale to nie znaczy, że żeby budownictwo i mieszkalnictwo miało charakter dźwigni, muszą istnieć takie instytucje jak na przykład Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Do tego te instytucje nie są potrzebne, o czym świadczy co najmniej dwieście pięćdziesiąt lat gospodarki rynkowej. Zresztą nauka, która badała te procesy i wypracowała takie koncepcje jak lean management, czyli uszczuplone zarządzanie, albo lean state, czyli uszczuplone państwo, pokazuje, że można to robić w warunkach racjonalnego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MarianNoga">I w związku z tym koncepcja rządu dotycząca przywrócenia pierwotnego zapisu ustawy, która znalazła się w Sejmie, tak ażeby ten urząd dokończył pewne procesy legislacyjne oraz procesy organizacyjne, jest jak najbardziej słuszna.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MarianNoga">Dlatego też na ręce pani marszałek złożyłem siedem poprawek zmierzających do tego, ażeby ten urząd działał jeszcze przez jeden rok, to znaczy rok 2003, i aby w roku 2004 całość tych koncepcji znalazła się w różnych departamentach Ministerstwa Infrastruktury, tak żeby w ramach tego racjonalnego gospodarowania mieszkalnictwo było w dalszym ciągu dźwignią wzrostu gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SergiuszPlewa">Przepraszam, że nie zdążyłem pisemnie zgłosić się do zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SergiuszPlewa">Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SergiuszPlewa">Ja w zupełności popieram treści z wystąpienia pana senatora Nogi. Wydaje mi się, że rząd ma bardzo poważne koncepcje dotyczące umieszczenia w strukturze Ministerstwa Infrastruktury, na odpowiednim poziomie, spraw mieszkalnictwa i rozwoju budownictwa. Wydaje mi się też, że polityka mieszkaniowa państwa będzie w tym mocnym ministerstwie realizowana z większym efektem niż w samym tylko Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SergiuszPlewa">W związku z tym popieram poprawkę pana senatora Nogi dotyczącą funkcjonowania Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast do końca roku 2003. Z tym że przy okazji chciałbym z całą stanowczością podkreślić, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - z tego, co pamiętam z jego działania, bo współpracowałem z tym urzędem, z jego kierownictwem, niezależnie od opcji politycznych - dobrze zapisał się dla rozwoju mieszkalnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam jednocześnie o obowiązku zapisywania się na listę mówców u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#GrzegorzLipowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#GrzegorzLipowski">Ja także rozpocznę od przeprosin, że nie zapisałem się do zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#GrzegorzLipowski">Warto parę słów dotyczących tematu, który będzie realizowany w następnym roku, dopowiedzieć. Ja już swoje pytanie poprzedziłem argumentacją, którą chciałbym jeszcze trochę rozwinąć. Skoro w chwili obecnej jest w resorcie opracowywana struktura, która miałaby funkcjonować lepiej, aniżeli funkcjonuje do tej pory, od wielu lat, to trzeba zdać sobie sprawę z tego, że obecnie dział gospodarki obejmujący budownictwo i gospodarkę przestrzenną i mieszkaniową jest rozbity na Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, Urząd Głównego Geodety Kraju, Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i kilka departamentów w Ministerstwie Infrastruktury. Jest na pewno konieczne, aby ta struktura była jak najbardziej zwarta, żeby wszystko było w jednych rękach. Czy to rozwiązanie polegające na tym, że to będzie porozbijane na departamenty w tym ogromnym Ministerstwie Infrastruktury, dobrze zafunkcjonuje? Trudno jest to przewidzieć. Ja mam obawy, że nie. Może trzeba będzie pójść w kierunku utworzenia oddzielnego resortu, który byłby za te sprawy odpowiedzialny, oczywiście równolegle, bo żadna struktura nie rozwiąże problemu uruchomienia budownictwa, jeżeli nie będzie zachęt w postaci finansowania budownictwa. My pamiętamy, ile tysięcy mieszkań oddawaliśmy co roku i porównujemy do tego to, co jest oddawane w tej chwili. I wiemy, że przyczyny tego, że tak mało budujemy, trzeba usuwać. Chodzi tu o zainteresowanie indywidualnego budownictwa, budownictwa czynszowego, a to wszystko zasadza się na problemach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#GrzegorzLipowski">Dlatego sugerowałbym, aby przy rozpatrywaniu docelowej struktury... Zresztą przypuszczam, że ze strony Senatu, ze strony naszej komisji, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, będą padały sugestie, aby w ramach zmierzania do ożywienia spraw budownictwa odbyć więcej spotkań na etapie wypracowywania tych struktur. Będę to sugerował przewodniczącemu komisji, aby takie spotkania się odbyły i żeby nie czekać znowu na końcówkę przyszłego roku. Chodzi o to, żebyśmy w już połowie roku mieli jasność co do lepszego funkcjonowania niż do tej pory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Lorenza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanuszLorenz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanuszLorenz">Jestem podbudowany informacją, którą uzyskaliśmy tu wszyscy od pana ministra Bryxa, popartą przez propozycję pana senatora Nogi, że te działania wspólne rządu będą funkcjonowały właściwie w roku przyszłym i w latach następnych. Jest to szczególnie ważne. Dlatego jeszcze raz chciałem to podkreślić, gdyż budownictwo jest szczególnie ważne dla gospodarki narodowej i dla zmniejszania bezrobocia. Jest to bardzo istotne i to właśnie zagadnienie chcę podkreślić. Jeżeli to nam się uda wspólnie zrobić, z uwzględnieniem tych uwag, które tutaj zgłosił kolega senator Lipowski, to będzie to bardzo ważne. Jako jeden z przedstawicieli Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury potwierdzam, że będę żarliwie wspierał dział budownictwa, ale nie zamierzam być tylko obserwatorem w tejże sprawie, bo chodzi tu o dwie dziedziny, o których wspominałem wcześniej, dziedziny najważniejsze dla rozwoju naszej ojczyzny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#KazimierzKutz">Dla porządku podaję, że senator Noga złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, co przed chwilą powiedziałem, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku senatora Nogi.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 listopada 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 15 listopada, zgodnie z art. 68 ust. 1, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 270, a sprawozdanie komisji w druku nr 270A.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Włodzimierza Łęckiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Przed chwilą toczyła się dyskusja na temat struktury organu zarządzającego budownictwem. Wszyscy wyrażali opinię, że sprawnie działający organ, że tak powiem, dyrekcyjny sprawi, iż budownictwo będzie się rozwijało. Tak naprawdę jednak rozwój budownictwa zależy od sytuacji ekonomicznej kraju. W przeciągu ostatnich dwóch lat obserwujemy drastyczny spadek popytu na usługi budowlane. Wiele firm budowlanych bankrutuje, wiele w znaczący sposób ogranicza swoje moce wytwórcze, swój przerób. Dzieje się to w okresie, w którym istnieje wielkie zapotrzebowanie na budynki mieszkalne, na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Z drugiej strony istnieją w tej chwili w dużych miastach setki wolnych lokali, które nie są zasiedlane ze względu na to, że społeczeństwo nie dysponuje środkami na kupno tychże mieszkań. Szansą na rozwój budownictwa - poza budownictwem komercyjnym, deweloperskim - były do pewnego momentu tak zwane TBS, czyli towarzystwa budownictwa społecznego, ale okazało się, że i one stwarzają barierę finansową trudną do pokonania przez część społeczeństwa. Na pewno rozwiązaniem docelowym jest budownictwo socjalne, o którym tu nie będziemy mówili, rozwijające się również w państwach Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Uchwała Senatu, którą państwu rekomenduję, a w której proponuje się zaakceptowanie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej, ma stworzyć warunki do podjęcia przez mniej zamożną część społeczeństwa decyzji o budowie lub remoncie lokali mieszkalnych. Powiem bardzo syntetycznie: ustawa ta przewiduje, iż państwo poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego uruchomi kredyty o oprocentowaniu wynoszącym osiem punktów - tak jest dzisiaj w tekście ustawy - przy czym ewentualną różnicę między kredytem komercyjnym a stałym oprocentowaniem będzie pokrywać państwo, dopłacając Bankowi Gospodarstwa Krajowego, a ten z kolei odpowiednie środki będzie przekazywał bankom komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WłodzimierzŁęcki">W dalszej części ustawa mówi, że w przypadku obniżenia stopy kredytów komercyjnych, a ściślej mówiąc, stopy WIBOR, minister właściwy do spraw budownictwa będzie mógł obniżyć próg oprocentowania do 7%, ale tylko w stosunku do kredytów, w sprawie których umowy będą zawierane po podjęciu takiej decyzji przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WłodzimierzŁęcki">Ja pozwolę sobie zgłosić poprawkę do tej ustawy, ale w normalnym trybie, po zreferowaniu, bo w tej chwili referuję to, co uchwaliła Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WłodzimierzŁęcki">Otóż Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, po zapoznaniu się z tekstem ustawy, proponuje wniesienie pięciu poprawek. Jedna z nich, najważniejsza, wynika z upływu czasu. Na poprzedniej sesji Sejm uchwalił ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych przewidującą, iż będą zarówno tak zwane mieszkania lokatorskie, jak i mieszkania własnościowe. Tej struktury nie uwzględniała ustawa, która była przedmiotem debaty i którą państwu prezentuję. Dlatego komisja proponuje uzupełnienie treści art. 3 ust. 2 pkt 1 lit. q, tak by przepis ten brzmiał: „wniesienie wkładu mieszkaniowego - tak było - lub budowlanego - to jest dodatek komisji - do spółdzielni mieszkaniowej w celu uzyskania spółdzielczego lokatorskiego lub spółdzielczego własnościowego - komisja proponuje dodanie tego - prawa do zasiedlanego po raz pierwszy lokalu mieszkalnego”. Gdybyśmy tego nie uwzględnili, ustawa ta miałaby znaczącą lukę w kontekście ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#WłodzimierzŁęcki">Dwie poprawki mają charakter stylistyczny, bo jest mowa o zezwoleniu na budowę, a w prawie budowlanym nie ma pojęcia „zezwolenie”, jest pojęcie „pozwolenie”. Jest też wyraz „bądź”, po którym dodajemy uzupełnienie „poręczane lub”.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#WłodzimierzŁęcki">Dalej komisja proponuje uściślenie przekroczenia terminu spłaty zobowiązania płatności rat kredytowych. Określa mianowicie, że bank będzie mógł zerwać umowę z kredytobiorcą, jeżeli rata nie wpłynie przez trzy miesiące od momentu terminu spłaty takiej raty kredytowej. Dotyczyło to rat płaconych w terminach miesięcznych, ale to samo dotyczy również terminu trzymiesięcznej prolongaty dla rat płaconych kwartalnie.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#WłodzimierzŁęcki">Ponieważ ta ustawa jest troszeczkę opóźniona, piąta poprawka dotyczy terminu planu finansowego. Komisja proponuje dodanie art. 15a w brzmieniu: „projekt planu finansowego funduszu, o którym mowa w art. 5 ust. 4 pkt 2, na rok 2003 przekazywany jest do uzgodnienia organom wymienionym w art. 5 w terminie trzydziestu dni od dnia wejścia ustawy w życie”. W projekcie ustawy jest termin 30 listopada, czyli za dwa dni. To tyle w sprawie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#WłodzimierzŁęcki">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy, wraz z pięcioma poprawkami, które zreferowałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze chwilę zostać, bo zgodnie z art. 44 regulaminu można panu senatorowi sprawozdawcy zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chce o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AdamBiela">Chciałbym zapytać pana senatora, czy w tych poprawkach jest również uwzględniona opcja polegająca na uzyskaniu kredytu i późniejsze konsekwencje z tym związane, o których mówi ustawa, w zakresie uzyskania prawa odrębnej własności mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Tak, dotyczy to tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Czyli mamy trzy sytuacje, prawda?)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Więcej. Ja nie omawiałem ustawy. Ona jest w naszym druku senackim nr 270. Nie będę jej czytał, ale polecam panu senatorowi jej przeczytanie.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo słusznie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Dziękuję, Panie Marszałku, za poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SergiuszPlewa">Mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie natury praktycznej. Czy pan senator sprawozdawca uważa, że stałe oprocentowanie wynoszące 8% lub 7%, po wydaniu specjalnego rozporządzenia przez właściwego ministra, jest korzystne dla kredytobiorcy w okresie dłuższym, na przykład, kilku lat? Stopa procentowa maleje, i na oszczędnościach, i na kredytach, czy więc te 7% nie jest pułapką dla kredytobiorcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Senatorze, w tym punkcie, z tego miejsca moim obowiązkiem jest lojalnie przedstawiać wypracowany przez komisję pogląd.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Swoje stanowisko, jako senator Łęcki, przedstawię za chwileczkę w dyskusji. Myślę, że znajdzie pan wówczas odpowiedź na swoje pytanie. Proszę mnie zapisać do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś jeszcze ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. W związku z tym, zgodnie z naszym regulaminem, witam podsekretarza stanu i prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pana Marka Bryxa, i pytam, czy chce pan przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Z ogromną przyjemnością, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo pana zapraszam na trybunkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBryx">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekBryx">Chcę powiedzieć, że ta ustawa od początku budziła pewne kontrowersje, z tym że w miarę upływu czasu - różne. Na początku zarzucano nam, że za daleko poszliśmy i że państwo nie będzie miało pieniędzy, żeby wspierać budownictwo mieszkaniowe w takim zakresie. W ciągu roku, prawie roku, bo ten pomysł, który przeszedł w program, a potem w ustawę, powstał mniej więcej w lutym, sytuacja zmieniła się.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekBryx">Oczywiście, proszę Wysokiego Senatu, mówimy o kredytach co najmniej dwudziestoletnich i nikt z nas nie wie, czy będzie to pułapką czy nie, dlatego że nie wiemy, jak będzie się kształtowała inflacja za lat dziesięć czy piętnaście. Ta ustawa była też kontrowersyjna z punktu widzenia banków, które ją oprotestowały, mówiąc że sobie świetnie poradzą. Tak naprawdę osiągnęliśmy pewien sukces, polegający na tym, że zmusiliśmy banki do konkurencji. Wbrew pozorom ta konkurencja, delikatnie mówiąc, jest ciągle niepełna i fakt, że rząd wyszedł z oprocentowaniem kredytów niższym, zdecydowanie niższym niż na rynku, spowodował, że banki też w ciągu ostatnich kilku miesięcy obniżyły stopy oprocentowania. Oczywiście wpłynęła na to również obniżka stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MarekBryx">To, co chciałbym powiedzieć, to prośba: spróbujmy zastosować tę ustawę z takim poziomem oprocentowania, jaki jest zapisany dzisiaj. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w miarę rozwoju sytuacji gospodarczej, za rok czy za dwa, wyjść z propozycją dalszego obniżenia tej stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#MarekBryx">W gruncie rzeczy mam też sygnały, że to jest oceniane jako zbyt mały krok. Wyrażono już zresztą tutaj opinię, że powinniśmy pójść dalej. Proszę jednak pamiętać, że rząd musi znaleźć pieniądze na te dopłaty. To też jest pewien problem, o którym zresztą Wysoki Senat doskonale wie, bo przecież omawiał ustawę budżetową lub jest w trakcie jej omawiania.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#MarekBryx">Myślę zatem, że ta ustawa jest rozsądnym kompromisem z tym, co jest możliwe od strony finansowej, a jej rozwiązania dają szansę na faktyczne wdrożenie tego pomysłu. Chcę powiedzieć, że przedstawiciele banków mówią, że ustawa jest niepotrzebna, bo oni już są blisko tych 8%, to znaczy udzielają kredytu na przykład na 9,90%. Proszę jednak, żeby Wysoki Senat zechciał spojrzeć szczegółowo w warunki kredytu, co jeszcze trzeba spełnić. Okazuje się, że nadal dla normalnego klienta typowa stopa procentowa jest dzisiaj między 12 a 14%. W związku z tym, to nie jest tak, że te banki rzeczywiście mają ofertę, która byłaby tak znakomitą ofertą dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#MarekBryx">Sądzę, że nasz projekt jest dobry i zdecydowanie lepszy w stosunku do tego, co jest na rynku. Mam nadzieję, że przynajmniej kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy osób rocznie skorzysta z takiego kredytu. Najważniejsze, proszę Wysokiego Senatu, jest to, że my nie wikłamy klienta w ten kredyt na wieki wieków amen. Stwarzamy mu możliwości wyjścia z tego kredytu, jeśli uzna go za mało korzystny, jeśli będzie chciał innego rozwiązania na przykład za lat pięć, siedem czy dziewięć. To jest możliwe. Oczywiście pod warunkiem, że klient spłaci to, co państwo mu do tego dołożyło, ponieważ system ma działać na zasadzie samospłaty, a nie dopłaty budżetowej. Po prostu na te dopłaty budżetowe pieniędzy nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KazimierzKutz">Proszę pozostać jeszcze na miejscu, Panie Ministrze, jeśli pan będzie łaskaw, bo zgodnie z naszym regulaminem państwo senatorowie mają prawo zadać panu pytania. Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KazimierzPawełek">Panie Ministrze, chcę zapytać o taką rzecz. Oprocentowanie to jest jedna sprawa, a dostępność kredytu i żądania banku to druga. To są czasami tak rozbieżne rzeczy, że wiele rodzin czy wiele osób nie ma możliwości zaciągnięcia tego kredytu. Jak tutaj będzie wyglądała ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzKutz">Tę część zadawania pytań potraktujmy zbiorczo, dobrze? Jest jeszcze dwóch senatorów, którzy chcą panu zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SergiuszPlewa">Istnieje ustawa o niektórych formach pomocy dla budownictwa. Tam są, rzeczywiście, bardzo korzystne warunki oprocentowania kredytu, bo jest 0,5 redyskonta. Jeżeli oprocentowanie kredytu redyskontowego się zmniejszają, to tym samym zmniejsza się oprocentowanie kredytu dla kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SergiuszPlewa">Podzielam pogląd pana ministra, że 8 czy 7% to jest na dzisiaj dobre rozwiązanie. Ale za dwa, trzy lata będzie to w zasadzie absolutnie niekorzystne. Czy pan minister przewiduje zejście z oprocentowaniem poniżej 7%, jeżeli będzie na to pozwalała sytuacja, jeżeli banki obniżą? Czy ewentualnie pan minister przewiduje inicjatywę rządową w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KazimierzKutz">Senator Biela. Pan jeszcze, Panie Senatorze, chciał zabrać głos? Czy pan senator Biela też chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Wprawdzie się nie zgłaszałem...)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KazimierzKutz">Mnie się zdawało, że pan wyciągał rękę.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Ale skoro już pan marszałek dopuścił mnie do głosu, to...)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#KazimierzKutz">No, to chyba mi się troi w oczach. Tu jest taka futurystyka, że może trzeba być świętym, żeby przewidzieć przyszłość. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AdamBiela">Panie Ministrze, wyrażając uznanie za sam pomysł, który właściwie kreuje rynek kredytowy w zakresie udostępniania mieszkań, chcę zapytać, czy były robione jakieś symulacje w zakresie potrzeb i czy pan minister przewiduje jakieś efekty ekonomiczne tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#KazimierzKutz">Każde ministerstwo uwielbia robić symulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TadeuszBartos">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#TadeuszBartos">Panie Ministrze, zakładamy teoretycznie, że z biegiem czasu będzie spadać stopa procentowa kredytu komercyjnego. Czy to będzie mieć przełożenie na stopę procentową, tę bankową? Chodzi mi o to, o czym kolega powiedział, o sytuację, gdy oprocentowanie, powiedzmy, wynosi 7 czy 8%, a stopa oprocentowania kredytu komercyjnego spada o dwa punkty. Czy odbije się to również na tym podstawowym kredycie bankowym? Mam takie pytanie. Bardzo proszę o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KazimierzKutz">Senator Wielowieyski chciał jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kontynuując to zainteresowanie pana senatora Bieli symulacją czy kalkulacją liczby zapotrzebowań, dorzucam pytanie: jak, Panie Ministrze, preliminujemy koszty, i to nie tylko na ten rok, ale na najbliższe trzy, cztery lata? Nie otrzymałem bowiem załącznika, a powinien on być. Na pewno w Sejmie było to przedstawione liczbowo. Czy wobec tego można prosić o powtórzenie, ile to będzie kosztowało w przyszłym roku i w latach następnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBryx">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekBryx">Zebrało się kilka pytań, jeśli państwo pozwolą, to odpowiem w kolejności ich zadawania.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekBryx">Kwestia dostępności kredytu jest oczywiście kwestią, która leży na sercu każdego bankowca, ponieważ banki muszą zapewnić odsetki również tym, którzy u nich składają swoje depozyty. Zatem nie mogą sobie pozwolić na bankructwa, chybione projekty itd. Stąd wynika ocena dostępności i zdolności finansowej klienta.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MarekBryx">Wraz ze spadkiem stopy procentowej spada zapotrzebowanie klienta na środki finansowe do spłacania kredytu razem z odsetkami i jego zdolność kredytowa rośnie. W związku z tym, oferując tańszy kredyt, stwarzamy taką sytuację o tyle, że poszerzamy grono kredytobiorców. Nie jest to oczywiście jakieś ogromne poszerzenie, bo pewną zdolność kredytową trzeba posiadać i wiadomo, że do niektórych osób kredyt w żadnym wypadku nie będzie adresowany. Niemniej jednak grono tych, dla których ten kredyt jest dostępny, ulegnie w ten sposób poszerzeniu.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MarekBryx">Druga sprawa. Pan senator wspomniał o oprocentowaniu dotyczącym mieszkań w ramach tak zwanej formuły tebeesowskiej i o związanej z tym ustawie. To jest innego rodzaju produkt, a więc, że tak powiem, jedna ustawa będzie funkcjonowała obok drugiej, a nie w jej zastępstwie. Czyli nie znosimy ustawy o tebeesach, nadal poszukujemy środków i projektów do realizacji przez tebeesy, ponieważ chodzi o mieszkania na wynajem. A zatem te dwa projekty będą funkcjonowały obok siebie. Innymi słowy poszerzamy pewną gamę możliwości dla obywateli, nie namawiając ich ani na jedno, ani na drugie, ale stwarzając im szansę dokonywania wyborów na miarę ich możliwości, kieszeni i oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#MarekBryx">Inicjatywa i przewidywanie - takie hasło zapisałem, ale teraz już nie pamiętam, o co chodziło. To było pytanie trzecie. Użyłem dużego skrótu myślowego, bardzo przepraszam. Kto z panów senatorów zadawał trzecie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Biela.)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Chyba pan senator Biela. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#MarekBryx">Nie, pan profesor Biela mówił o efektach ekonomicznych, mam to zapisane jako czwarte. No nic, przepraszam. Jeśli ktoś się poczuje nieusatysfakcjonowany, to poproszę wtedy o powtórzenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#MarekBryx">Przejdę wobec tego do pytania czwartego. Gratulacje dotyczyły pomysłu. Trzeba je kierować na ręce pana premiera Pola, ponieważ pomysł był jego, a opracowanie nasze. To znaczy od nas wyszła próba porozumienia się z bankami i znalezienia takiej formuły, w której banki mogłyby funkcjonować. Nie zgubilibyśmy zasad udzielania kredytu, ponieważ jest to jednak, jak powiedziałem, nie system dotowania, lecz system zwrotny. To, jak sądzę, udało nam się zrobić. Udało nam się to zrobić również w taki sposób, żeby powiązać te stopy procentowe.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#MarekBryx">Na czym polegał nasz sposób rozumowania? Otóż przyjęliśmy zasadę, że system powinien być, po pierwsze, dość jasny dla klientów, a po drugie - jak to niektórzy mówią - transparentny, czyli przejrzysty, tak by było widać, w jaki sposób krążą budżetowe pieniądze. Trzymając się tych zasad, poszliśmy w takim kierunku, żeby kredytów nadal udzielały banki. Banki będą więc nadal udzielały kredytów mieszkaniowych, dzięki czemu klient będzie miał ogromną swobodę wyboru, w którym banku zechce wybrać sobie miejsce kredytowania. Może się kierować różnymi elementami, takimi jak bliskość banku, dodatkowe prowizje, opłaty czy co mu przyjdzie do głowy. Albo tym, że deweloper jest z bankiem w bliskich kontaktach itd. Zostawiamy obywatelowi swobodę wyboru.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#MarekBryx">Dodajmy jednak, że różnicę między tą stopą procentową, którą zapisaliśmy w ustawie - dzisiaj byłoby to 8% - a rynkową stopą procentową ustalaną jako WIBOR plus określony procent, będziemy bankom dopłacać. Oczywiście tym bankom, które podpiszą odpowiednie porozumienie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, określonym jako ten bank, który będzie te środki - przepraszam za słowo - rozprowadzał między bankami zgodnie z pewną procedurą. Procedurę tę opracowaliśmy i uzgodniliśmy z bankami, dlatego właśnie jestem optymistą co do możliwości wdrożenia tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#MarekBryx">Jeżeli chodzi o efekty ekonomiczne, to oczywiście robiliśmy, Panie Senatorze, różne symulacje. Było tam kilka wariantów, całkiem dużo, bo przewidywaliśmy bardzo różne stopy. Na początku, kiedy się do tego przymierzaliśmy, liczyliśmy jeszcze dziewięcioprocentową stopę, potem ośmioprocentową, a później, w wariantach optymistycznych, nawet siedmioprocentową. W związku z tym zapotrzebowanie na kwotę dopłat w roku przyszłym - zakładając, że uruchomimy kredyt - określiliśmy na 120 milionów zł. Wydaje się, że to jest rzetelna kwota. W następnym roku to zapotrzebowanie będzie oczywiście większe, bo na początku będzie to pewien nowy produkt i trzeba będzie się z nim oswoić. Zanim zostanie on wprowadzony w życie, upłynie więc jeszcze trochę czasu. Ale oczywiście liczba osób korzystających z niego będzie się zwiększała. Przyjęliśmy - przepraszam, ale w tej chwili nie mam przy sobie dokładnych wyliczeń - że powinno to dotyczyć około trzydziestu tysięcy osób w pierwszym roku i być może pięćdziesięciu tysięcy w roku następnym. Biorąc pod uwagę to, jaki dzisiaj mamy program mieszkaniowy, są to wielkości optymistyczne. Chciałbym, żebyśmy je osiągnęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzKutz">Dla porządku i świętego spokoju pytam raz jeszcze państwa senatorów, czy ktoś chce zadać pytanie ministrowi. Nie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#KazimierzKutz">Informuję, że zapisanych jest dwóch mówców: pan senator Marian Noga i pan senator Włodzimierz Łęcki. Nie, przepraszam. Pan senator Marian Noga już nie chce nam zawracać głowy, ale ponieważ wniósł poprawkę do poprzedniej ustawy, niejako pochodnej, również tutaj złożył wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#KazimierzKutz">Udzielam zatem głosu panu senatorowi Łęckiemu. Następnego mówcy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Zabieram głos dlatego, że rano pilnie słuchałem radia, z którego dowiedziałem się, że wskaźnik WIBOR został obniżony do 7,75%. W ustawie, o której mówimy, czytam, że dopłaty będą wtedy, gdy ten wskaźnik będzie wyższy od 8%. Pan prezes przedstawiał argumenty mówiące o korzyściach płynących z tej ustawy. Nie ulega kwestii, że jest to bardzo dobra ustawa, która powinna rozruszać budownictwo. Ale mimo wszystko liczby, które były tutaj przytaczane - 8%, a potem 7% - pochodzą sprzed ponad pół roku, a od tamtego czasu znacznie spadły stopy procentowe. Wczoraj znów Rada Polityki Pieniężnej, choć w bardzo małym stopniu, obniżyła o 0,25% stopy bazowe.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Myślę więc, że zarówno dla dobra społeczeństwa, które oczekuje na mieszkania, jak i dla dobra rozwoju budownictwa zakładane stopy procentowe w momencie uchwalania ustawy powinny być niższe. 8 i 7% były dobre pół roku temu, gdy ta ustawa była tworzona. Dzisiaj są za wysokie. Dlatego składam wniosek - są tam podane artykuły, punkty i paragrafy - aby zmienić wyjściowe oprocentowanie z 8% na 7% i konsekwentnie w pkcie 2 z 7% na 6%. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KazimierzKutz">Lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#KazimierzKutz">W związku z tym informuję, że zostały złożone dwa wnioski o charakterze legislacyjnym, jeden na piśmie i jeden wprost, przez senatora Mariana Nogę i senatora Włodzimierza Łęckiego.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zwracam się do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#KazimierzKutz">Czy w związku z tymi dwoma wnioskami pan minister chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Jest propozycja, ażebym wypowiedział się na posiedzeniu komisji. Gdyby pan marszałek uznał to za słuszne, ja też zgodziłbym się z tą propozycją.)</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister już skończył urzędowanie u nas? Bardzo panu dziękuję. Do zobaczenia.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r., a do Senatu została przekazana w dniu następnym, czyli 14 listopada. Marszałek Senatu w dniu 15 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 266, a sprawozdanie komisji w druku nr 266A.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie nam sprawozdania komisji w tej sprawie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MieczysławMietła">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury z pracy nad ustawą o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MieczysławMietła">Przedłożona ustawa jest kompilacją powstałą z dwóch projektów: jeden został przedłożony przez rząd, a drugi przez Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość”. Przy tworzeniu tej ustawy wybrano najlepsze rozwiązania z obu tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MieczysławMietła">Celem ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 13 listopada bieżącego roku jest przede wszystkim wzmocnienie nadzoru właścicielskiego nad mieniem należącym do Skarbu Państwa oraz rozdzielenie wykonywania uprawnień właścicielskich od kompetencji w zakresie sprawowania władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MieczysławMietła">Ustawa doprecyzowuje między innymi przepisy zobowiązujące państwowe osoby prawne do uzyskiwania zgody ministra właściwego do spraw skarbu państwa na dokonanie rozporządzającej czynności prawnej, której przedmiot przekracza równowartość 50 tysięcy euro - jest to art. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MieczysławMietła">Wprowadza także normę o charakterze cywilnoprawnym, w myśl której potrącenie z wierzytelności Skarbu Państwa przysługującej danemu podmiotowi reprezentującemu Skarb Państwa może być dokonane, jeżeli potrącana wierzytelność wzajemna przysługuje temu samemu podmiotowi reprezentującemu Skarb Państwa, z tym że z wierzytelności Skarbu Państwa nie można potrącać wierzytelności wzajemnej, która była przedmiotem obrotu jako wierzytelność wobec samego Skarbu Państwa. Przepis ten ma zapobiec tak zwanemu handlowi długami jednostek budżetowych działających w deficytowych działach sfery budżetowej, takich jak służba zdrowia, edukacja czy nauka.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#MieczysławMietła">Poza tym ustawa wzmacnia rolę rad nadzorczych w spółkach powstałych w wyniku komercjalizacji, w których ponad połowa ogólnej liczby akcji należy do Skarbu Państwa, ułatwia też podejmowanie decyzji w sprawie prywatyzacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MieczysławMietła">Członkowie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, po wysłuchaniu przedstawicieli rządu i opinii senackiego Biura Legislacyjnego, poddali wnikliwej analizie przygotowane materiały i opinie. W jej wyniku komisja przyjęła jednomyślnie siedem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#MieczysławMietła">Poprawka pierwsza zwiększa zakres kompetencji dyrektora terenowej delegatury ministra właściwego do spraw skarbu państwa, wskazując, iż dyrektor ten jest właściwy nie tylko w sprawie wyrażania zgody na dokonanie przez państwową osobę prawną rozporządzającej czynności prawnej, ale także w sprawie odmowy wyrażenia zgody oraz zwrotu wniosku. Zakres ten dotyczy nadzoru nad przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#MieczysławMietła">Poprawka druga. Z uzasadnienia projektu rządowego wynika, iż zmiana art. 1 ust. 2 pkt 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych ma na celu objęcie definicją prywatyzacji i w konsekwencji przepisami ustawy przypadków obejmowania akcji w podwyższonym kapitale zakładowym jednoosobowej spółki Skarbu Państwa powstałej w wyniku komercjalizacji przez podmioty inne niż Skarb Państwa lub inne niż państwowe osoby prawne. Aby osiągnąć ten cel, należy użyć określenia „obejmowanie akcji”, a nie „nabywanie akcji”, ma to bowiem odmienne znaczenie w prawie spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#MieczysławMietła">Poprawka trzecia. Dodawany do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji art. 19b wymaga dostosowania do zasad ogólnych prawa cywilnego i prawa spółek handlowych, w myśl których stroną czynności prawnej jest spółka jako osoba prawna. Umowę zawiera zatem zarząd spółki.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#MieczysławMietła">Poprawka czwarta. Wzmianka zawarta w dodawanym art. 19b ust. 1, przewidująca rygor nieważności, jest zbędna i może sugerować chęć odmiennego uregulowania kwestii, która jest wyczerpująco uregulowana w art. 17 kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#MieczysławMietła">Poprawka piąta. W pkcie 1, dodawanym do art. 53 ust. 3, jest błąd w odesłaniu, bo o przedsiębiorstwie mowa jest w ust. 2, a nie w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#MieczysławMietła">Poprawka szósta. W ust. 6, dodawanym do art. 56, brakuje spójnika „i”, co utrudnia odczytanie we właściwy sposób intencji ustawodawcy. Chodzi zatem o usunięcie błędu językowego.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#MieczysławMietła">I poprawka siódma, ostatnia. W nowelizowanym art. 69 ust. 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji użyto niepoprawnej nazwy „starosta powiatu”, zamiast używanej powszechnie jednoznacznej nazwy „starosta”. Ta poprawka wprowadza właściwą nazwę przewodniczącego zarządu powiatu.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#MieczysławMietła">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek rekomendowanych przez komisję, przyjętych przez nią jednomyślnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Proszę jeszcze pozostać na trybunie, bo zgodnie z naszym regulaminem można zadawać pytania panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#KazimierzKutz">Nie widziałem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam, może zbyt późno się zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, w art. 12 ustawy jest zapisane, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób ustalenia wynagrodzeń dla członków rad nadzorczych spółek, w których Skarb Państwa jest jedynym akcjonariuszem, uwzględniając wielkość, znaczenie gospodarcze i wyniki finansowe spółki. Wiem, że obecnie trwa dyskusja o wynagrodzeniach, zwłaszcza członków rad nadzorczych i członków zarządu poszczególnych spółek. Czy jest panu znane to rozporządzenie i czy razem z tą ustawą były przedstawiane odpowiednie rozporządzenia, których wprowadzenie wymusza ta ustawa, czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MieczysławMietła">Panie Senatorze, nie spotkałem się z takim rozporządzeniem i nie czuję się na tyle poinformowany, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Jest z nami pani minister Ostrowska, sądzę więc, że usłyszymy od niej odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzKutz">Z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze raz, Panie Senatorze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, bodajże w art. 5 czy którymś mówi się, że rada nadzorcza składa się z dziewięciu członków, a w art. 14 napisano, że po nowelizacji i od chwili, w której Skarb Państwa przestał być jedynym akcjonariuszem spółki, członków rady nadzorczej może być więcej, jedenastu lub nawet znacznie więcej. Z czego wynika ta różnica? Dlaczego później wzrasta liczba członków rady nadzorczej? Czy komisja się tym zajmowała, czy też nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzKutz">Senatorze, czy to jest pańskie ostatnie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MieczysławMietła">Myślę, że na to pytanie także odpowie pani minister. Na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy tego fragmentu. Intencją w ogóle całej ustawy było zwiększenie nadzoru, ale nie przez wzrost liczby członków rady nadzorczej. W tym zapisie jest dopuszczona pewna dowolność, ponieważ mówi się w nim, że ma być do dziewięciu członków rady nadzorczej. Tak więc w razie potrzeby oraz w zależności od wielkości kapitału, który jest reprezentowany w spółce, minister będzie podejmował odpowiednie decyzje. Myślę, że w ten sposób to będzie regulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym oraz poselskim projektem ustawy. Witam panią sekretarz stanu Małgorzatę Ostrowską z Ministerstwa Skarbu Państwa i zgodnie z naszym regulaminem pytam, czy chciałaby pani zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Tak.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MałgorzataOstrowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MałgorzataOstrowska">Jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone w czasie prac senackich, stanowisko rządu jest jak najbardziej pozytywne. Porozumieliśmy się wcześniej co do tych wszystkich poprawek, stąd zresztą taki wynik głosowania podczas posiedzeń komisji senackich, za co serdecznie dziękuję, bo spotkaliśmy się tam z pełnym zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MałgorzataOstrowska">Na pytanie, które padło przed chwilą, na temat wynagrodzeń członków rad nadzorczych i składu osobowego, odpowiem tak: intencja ustawy jest taka, jak to przed chwilą przedstawił pan senator sprawozdawca. Po pierwsze, my chcemy wzmocnić nadzór, a po drugie, na pewno chcemy zmienić zasady obowiązujące w spółkach Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o wynagrodzenie. Intencja jest taka, żeby zmniejszyć liczbę członków rad nadzorczych, ale pozostawić, w zależności od kapitału, pewną swobodę w tej kwestii. Dlatego że dzisiaj spotykamy się na przykład z taką sytuacją: jest spółeczka, która zatrudnia raptem trzy, cztery osoby i tam dostaje się takie samo wynagrodzenie, jak w takiej spółce, gdzie zatrudnia się tysiące ludzi i gdzie jest zupełnie inna miara odpowiedzialności. I tutaj chcemy wprowadzić zróżnicowane zasady. I dlatego to rozporządzenie nie towarzyszyło tej ustawie. Po prostu chcemy jeszcze dokonać zmian w innych ustawach, które będą nas upoważniały w pełni do nowego spojrzenia na sposoby kształtowania wynagrodzeń w jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa i w spółkach z mniejszościowym kapitałem, ale wszędzie tam gdzie Skarb Państwa jest reprezentowany. To wymaga jednak także zmiany tak zwanej kominowej ustawy, właściwie od tego trzeba będzie wyjść, i dlatego to rozporządzenie jeszcze nie mogło wejść w życie. Chodzi o to, żeby stosować jednolite reguły prawne. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MałgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi w ogóle o kwestię, która legła u podstaw tej ustawy, to chciałabym ją przypomnieć, bo to jest zasadnicza sprawa. Mianowicie pod wpływem różnych zdarzeń, które miały miejsce na przestrzeni ostatnich lat, nadzór nad spółkami Skarbu Państwa rozszedł się jak gdyby troszkę po różnych resortach, co stwarza taką sytuację, że nadzór właścicielski jest wykonywany w różny sposób. Ja nie chcę oceniać czy lepiej, czy gorzej, mówię tylko, że w różny sposób. Chodzi o to, żeby mieć jasne, przejrzyste kryteria i żeby przywrócić ministrowi skarbu państwa te decyzje. Te decyzje, które określa także konstytucja oraz ustawa o działach. Taka jest idea tej ustawy. Tylko to chciałam na zakończenie przypomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Niech pani minister jeszcze łaskawie zostanie na chwilę, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą pani minister zadawać pytania...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KazimierzKutz">...w granicach jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby postawić pani minister jakieś pytanie w związku z ustawą?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewKruszewski">Pani Minister, czy te prace nad wynagrodzeniem dla członków rad nadzorczych i dla członków zarządów, bo o tym się mówi, idą w kierunku powiększenia wynagrodzeń, idą raczej w kierunku pewnej ich stabilizacji czy też zmniejszenia? Idzie mi o te rozporządzenia, które będą wprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Senatorze, nie odpowiem w pełni na to pytanie, dlatego że nie są przesądzone jeszcze kwestie zasadnicze, o które pan pyta. Mogę tylko powiedzieć, że z tych dysput, w których mam okazję uczestniczyć, wynika jednoznacznie, że potrzebne jest właśnie zróżnicowanie, że nie może być tak jak w przypadku, o którym mówiłam, mianowicie że prezes na przykład dużej firmy, daleko nie będę szukała, Rafinerii Gdańskiej zarabia czterokrotność wynagrodzenia, bo więcej nie może zgodnie z ustawą kominową... Jego odpowiednik, PKN Orlen, no to prawda, że firma dużo większa, ale będąca spółką z większościowym udziałem Skarbu Państwa, zarabia krocie... To są te anormalne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MałgorzataOstrowska">A więc chcemy wprowadzić inne zasady, takie, które dawałyby także ministrowi skarbu państwa narzędzie do tego, żeby faktycznie zatrudniać najlepszych fachowców do zarządzania spółkami Skarbu Państwa. Dzisiaj naprawdę miewamy z tym kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszBartos">Panie Marszałku, Pani Minister, od czego zależy liczba członków rady nadzorczej: czy od wartości majątku, czy od liczby zatrudnionych? Czym się sugerujemy? Bo są małe przedsiębiorstwa i najczęściej sporo jest tych członków w ich radzie nadzorczej, co sporo kosztuje, no i bezpośrednio wpływa, powiedzmy wprost, na wyniki firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Senatorze, jest różnie. Niektóre spółki rządzą się innymi, odrębnymi ustawami, na przykład PKP, LOT, można by też tutaj wymienić jeszcze kilka innych spółek. W tych ustawach są zapisy, które określają wielkość rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MałgorzataOstrowska">Podobnie rzecz się ma na przykład ze specjalnymi strefami ekonomicznymi, gdzie wprost jest napisane, kto desygnuje reprezentanta do tychże rad nadzorczych. To są też spore rady, w jednej takiej suwalskiej strefie ekonomicznej jest tak, że jeden pracownik przypada na jednego członka rady, co jest zupełnie chore. Chcemy to oczywiście koniecznie zmienić, w tym kierunku między innymi idą te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MałgorzataOstrowska">I oczywiście kolejnym źródłem są statuty spółek, które określają tę wielkość. Wszystkie one w tej chwili do końca roku... Inaczej, nie wszystkie, żeby nie być tutaj nieprecyzyjną... Zaczęliśmy proces zmiany statutów spółek Skarbu Państwa według jednolitego wzorca, uwzględniającego oczywiście różnice wynikające z działalności poszczególnych spółek. Najprawdopodobniej jeszcze w tym roku zakończymy prace nad tą główną częścią dotyczącą jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. W tych zmienianych statutach zakładamy zmniejszenie rad nadzorczych już teraz, na podstawie tych przepisów, które obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#KazimierzKutz">No gratuluję, gratuluję, pan pod tym orłem siedzi i strasznie to silnie na pana wpływa.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ZbigniewKruszewski">To jest związane z moim innym zamysłem, mianowicie złożeniem oświadczenia, stąd te moje dociekania.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#ZbigniewKruszewski">Pani Minister, czy znane są pani takie sytuacje, że ktoś będąc członkiem zarządu czy prezesem spółki Skarbu Państwa, zrezygnował z tej posady ze względu na niskie zarobki? Nie tak dawno jeszcze prasa przecież donosiła, że ludzie rezygnują właśnie z dość wysokich zarobków, żeby zostać prezesem spółki Skarbu Państwa, bodajże tak było w Totolotku, prasa kiedyś donosiła, może się mylę, że chętnie się podejmuje nawet za te niższe płace pracę w spółkach Skarbu Państwa. Czy mogłaby pani wymienić ze dwa, trzy takie przypadki, kiedy ktoś zrezygnował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Senatorze, pan doskonale wie, że takich przypadków nie było, bo dzisiaj bezrobocie jest na tyle duże, że dosięgło także kadry zarządzającej, i tej średniej, i tej wyższej. To na pewno jest jeden z powodów. Nie jest wcale tak łatwo znaleźć posadę, zdobycie posady na stanowisku prezesa spółki Skarbu Państwa jest bardzo dobrym życiowym rozwiązaniem dla wielu osób. Proszę jednak nie pytać mnie o prywatne intencje osób, które znalazły się w opisywanej przez pana sytuacji, bo ja na to nie potrafię odpowiedzieć. Obserwuję, że różnice na rynku między spółkami zupełnie prywatnymi a spółkami Skarbu Państwa są czasami naprawdę bardzo, bardzo duże. Nawet w tym samym sektorze możemy znaleźć takie różnice. Tylko tyle tytułem komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzKutz">Pani Minister, ja też jestem zdziwiony, bo nie podejrzewałem pana senatora o takie poetyckie, że tak powiem...</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, czasami technicy też mają jakąś wrażliwość humanistyczną.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#KazimierzKutz">No właśnie to jest dla mnie zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Panie Marszałku, przepraszam, że sobie uzurpuję... Może to zarozumialstwo, ale może to pod moim wpływem. Proszę mi pozwolić pozostać z tym przekonaniem. Dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#KazimierzKutz">Pozwoli pan? Tak.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#KazimierzKutz">To mamy załatwione, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś chce zapytać o coś panią minister?</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#BogdanPodgórski">Pani Minister, chciałbym zapytać, jakie jest w tej chwili najwyższe wynagrodzenie członka rady nadzorczej spółki Skarbu Państwa? Czy mogłaby pani, oczywiście w świetle ustawy, odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Senatorze, to jest określone ustawowo. Nie pamiętam tej krotności, to jest sześcio... Zaraz, chodzi o członka rady nadzorczej, tak?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MałgorzataOstrowska">To się kształtuje na poziomie 1200 do 1500 zł. To jest jakoś tak w tym przedziale. To są tego typu kwoty. Ale powtarzam, tak jest w jednoosobowych spółkach. Bo to jest jedna kategoria. Druga kategoria to takie spółki, gdzie jesteśmy mniejszościowym udziałowcem. I wtedy już nie Skarb Państwa kreuje wysokość wynagrodzenia, tylko uchwała walnego zgromadzenia, czyli wyrażenie woli pozostałych akcjonariuszy, decyduje o wysokości. Tam bywają różne, dużo wyższe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, czy pozwoli pan zadać drugą część pytania? Zdążę w ciągu jednej minuty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanPodgórski">Czy są rady nadzorcze, w których zasiadają przedstawiciele Skarbu Państwa bez wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MałgorzataOstrowska">Tak. Są takie spółki, Panie Senatorze. Ja teraz ich nie wymienię, ale mogę panu bardzo chętnie taki wykaz przedstawić. Przyjęliśmy taką zasadę, że tam gdzie sytuacja finansowa spółki nie pozwala na wypłaty, po prostu nie ma pieniędzy, bo są i takie spółki, to tam bezwzględnie nie wypłacamy pieniędzy członkom rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MałgorzataOstrowska">Jest też taka zasada, że w tych spółkach, tam gdzie się nie płaci, z reguły nadzór właścicielski pełnią pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa. Możemy bowiem w tych trudnych sytuacjach reagować najszybciej. Oni wykonując de facto cięższą pracę niż w normalnie funkcjonującej spółce, nie dostając wynagrodzenia, są nam tam bardzo potrzebni, bo jak mówię, przepływ informacji jest wtedy zdecydowanie lepszy.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Dziękuję bardzo pani minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#KazimierzKutz">I informuję, że na liście mówców jest pięć nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Bernardowi Drzęźli. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BernardDrzęźla">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#BernardDrzęźla">Zabieram głos w imieniu pani senator Grabowskiej, pana senatora Markowskiego i swoim. Proponujemy do omawianego projektu ustawy poprawkę polegającą na dopisaniu art. 18a w brzmieniu: w sprawach wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy przeciwko Skarbowi Państwa na podstawie art. 96 oraz art. 152 ustawy wymienionej w art. 6 stosuje się przepisy dotychczasowe; dokonane czynności procesowe pozostają w mocy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#BernardDrzęźla">Uzasadniam propozycję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#BernardDrzęźla">Otóż proponowana poprawka zmierza do wyeliminowania niepożądanych konsekwencji związanych z przejmowaniem przez organy nadzoru górniczego spraw, które zostały wszczęte przeciwko Skarbowi Państwa na podstawie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze z dnia 4 lutego 1994 r. Zgodnie z art. 96 tej ustawy w obecnym jej brzmieniu w razie braku przedsiębiorcy odpowiedzialnego za szkodę albo jego następcy prawnego, roszczenia dotyczące między innymi szkód wyrządzonych ruchem nieistniejącego już zakładu górniczego przysługują przeciwko Skarbowi Państwa, w którego imieniu czynności procesowe podejmuje minister właściwy do spraw Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#BernardDrzęźla">Jak wskazano w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw, znane ministrowi Skarbu Państwa roszczenia wobec Skarbu Państwa, dochodzone na podstawie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, wynoszą około 3 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#BernardDrzęźla">Rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2003 nie przewiduje zwiększenia wydatków w części dotyczącej Wyższego Urzędu Górniczego - to jest część 60 dział 750. W związku z przewidzianym w rozpatrywanej ustawie nałożeniem nowych kompetencji na organy nadzoru górniczego zachodzi uzasadniona obawa o to, czy organy te będą miały odpowiednie środki finansowe na pokrycie kwot wynikających z orzeczeń sądowych, zasądzających świadczenia w szczególności dla osób fizycznych w przypadku wejścia w prawa i obowiązki dotychczasowego reprezentanta Skarbu Państwa, to jest ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#BernardDrzęźla">Ponadto należy zauważyć, że w związku z krótkim vacatio legis ustawy - jest to czternaście dni - urzędy górnicze nie będą w stanie podołać organizacyjnie przejmowaniu spraw od ministra Skarbu Państwa. Może to znacznie utrudnić dochodzenie przez poszkodowanych uzasadnionych roszczeń. Najprościej byłoby zatem przyjąć, że przeciwko organom nadzoru górniczego kierowane będą jedynie nowe roszczenia, a więc powstałe po dniu wejścia w życie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#BernardDrzęźla">W świetle zaawansowanego stanu prac nad ustawą budżetową na rok 2003 oraz wskazanego argumentu praktycznego, zgłoszona poprawka zasługuje naszym zdaniem na uwzględnienie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KazimierzKutz">Moja informacja o liczbie mówców była błędna, ponieważ dwóch senatorów, senator Marian Noga i senator Wiesław Pietrzak, złożyło swoje wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, co oznacza, że nie zabiorą głosu, chyba żeby się uparli.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#KazimierzKutz">Wobec tego udzielam głosu senatorowi Grzegorzowi Niskiemu, który jest jako ostatni zapisany na liście.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Czy nie Adam Biela?)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Tak, senator Biela.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#KazimierzKutz">Adam Biela, przepraszam... Pan senator Biela jest miłym człowiekiem i zaczeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#GrzegorzNiski">W uchwalonej w dniu 13 listopada 2002 r. przez Sejm i przekazanej do Senatu ustawie o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw, chciałbym w imieniu również senatorów Józefa Dziemdzieli oraz Henryka Stokłosy wnieść poprawkę o następującej treści: w art. 9 skreśla się pkt 2 i 3 oraz skreśla się art. 21.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#GrzegorzNiski">Jak to uzasadniam? Dodany przez Sejm przepis art. 8 ust. 3 w ustawie o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, rodzi poważne wątpliwości interpretacyjne. Agencja z tytułu zbycia i obciążenia prawem rzeczowym lub innym prawem mienia Skarbu Państwa uzyskuje wyłącznie środki pieniężne. Powstaje zatem wątpliwość, czy te przychody mają stanowić przychód Skarbu Państwa, czy tak jak dotychczas będą stanowić przychód agencji.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#GrzegorzNiski">Wprowadzony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przepis ma wpływ na zasady gospodarki finansowej Agencji Mienia Wojskowego. Jednakże te zasady w ustawie pozostawiono bez zmian. To znaczy, że przychody ze zbycia lub obciążenia prawem mienia Agencji Mienia Wojskowego stanowią przychody agencji. Dodany przepis art. 8 ust. 4 narusza ustanowioną w art. 6 ustawy z 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego zasadę powiernictwa agencji wobec przekazanego jej mienia Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#GrzegorzNiski">Przepis ten powoduje, że częścią tego mienia będzie gospodarował minister skarbu państwa. Zasada powiernictwa oznacza zaś, że agencja bez udziału innych podmiotów samodzielnie wykonuje prawo własności Skarbu Państwa w stosunku do mienia przekazanego jej przez ministra obrony narodowej, co wyraźnie zostało wskazane w opinii z dnia 29 września 1999 r., wydanej przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów. Pozostawienie zatem tego przepisu w ustawie spowoduje, że Agencja Mienia Wojskowego będzie ponosić koszty związane z przejęciem i zagospodarowaniem mienia wnoszonego aportem do spółek, lecz nie będzie uzyskiwała z tego tytułu dochodów, przez co zostanie zmniejszona wielkość środków przekazywanych przez agencję na inwestycje Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Bo taki jest zamysł Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby środki uzyskiwane przez Agencję Mienia Wojskowego przeznaczać na inwestycje w siłach zbrojnych, które są chronicznie niedoinwestowane.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#GrzegorzNiski">Dodany przepis art. 8 ust. 5 spowoduje uszczuplenie o 19% wielkości środków przekazywanych na inwestycje sił zbrojnych pochodzących z wykonywania praw z udziałów i akcji w spółkach oraz prywatyzacji tych spółek, ponieważ omawiany przepis przeznacza tę część przychodów na cele związane z zagospodarowaniem roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa, na wsparcie tworzenia miejsc pracy dla absolwentów, na pomoc restrukturyzacyjną dla przedsiębiorców, na pokrycie kosztów prywatyzacji mienia Skarbu Państwa, a także na wykonywanie przez ministra skarbu państwa innych ustawowych zadań, a w szczególności zadań wynikających z ustawy o zasadach wykonywania uprawnień Skarbu Państwa oraz na cele związane z rozwojem nauki i technologii polskiej.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#GrzegorzNiski">Dodany przepis art. 8 ust. 6 powinien być wykreślony w konsekwencji skreślenia wymienionych przepisów od ust. 3 do ust. 5. Utworzenie środka specjalnego spowodowałoby dodatkowo zmniejszenie środków finansowych przekazywanych na inwestycje sił zbrojnych z tytułu wykonywania praw z udziałów i akcji oraz prywatyzacji spółek ze względu na koszty prowadzenia wyodrębnionego rachunku bankowego dla tego środka.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#GrzegorzNiski">Z kolei propozycja skreślenia przepisu art. 9 pkt 3 jest po prostu konsekwencją skreślenia przepisu art. 9 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#GrzegorzNiski">Również nasza wspólna propozycja skreślenia art. 21 jest konsekwencją tej istotnej poprawki, dotyczącej skreślenia w art. 9 pktu 2 i 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Adama Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AdamBiela">Projekt rozpatrywanej ustawy ma na celu zwiększenie uprawnień właścicielskich...</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Przepraszam. Ja bardzo proszę senatorów Piesiewicza i Gołębiewskiego, niech już nie szemrzą. To trwa zbyt długo, moja cierpliwość się wyczerpała, mimo osobistej sympatii... Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#AdamBiela">...oraz zwiększenie nadzoru właścicielskiego ministra skarbu państwa nad powierzonym mu mieniem. Oczywiście jest to pozytywny kierunek zmiany istniejącej ustawy, chociaż należy zdawać sobie sprawę z jej ułomności od samego początku. Dlatego też leczenie jej jest problematyczne i właściwie należałoby tę ustawę napisać od nowa. Byłby już czas, żeby zrobić bilans zysków i strat tego, co za sprawą tej ustawy osiągnięto, dopiero po takiej analizie można by przystąpić do zrobienia czegoś nowego. No, ale zdajemy sobie sprawę, że jest to trudne zamierzenie, stąd wziął się pomysł zwiększenia efektywności tego, co jest obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#AdamBiela">Na marginesie chciałbym zaznaczyć, iż należałoby wyrazić żal, że w poprzedniej kadencji nie skorzystano z pomysłu ustanowienia instytucji, która faktycznie zwiększałaby efektywność nadzoru właścicielskiego, a była nią instytucja prokuratorii generalnej, z której niestety zrezygnowano.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#AdamBiela">Projekt ustawy nawiązuje również do sprawy akcji przekazywanych nieodpłatnie uprawnionym pracownikom prywatyzowanych podmiotów gospodarczych. Są to zmiany jedenasta, dwunasta oraz trzynasta. Chciałbym w związku z tym zaproponować odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#AdamBiela">Otóż w art. 38 mowa jest o tym, iż prawo do nieodpłatnego nabycia akcji może być wykorzystane przez uprawnionych pracowników tylko w jednej spółce, zaś uprawniony przed nabyciem akcji składa oświadczenie, że nie skorzystał z prawa do nieodpłatnego nabycia akcji w innej spółce. Chciałbym jednak zauważyć, że w tym kontekście brakuje jakiegokolwiek mechanizmu, który mógłby pozwolić sprawdzić, wyegzekwować czy skontrolować wiarygodność takiego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#AdamBiela">Dlatego proponuję, żeby w art. 12 po ust. 5 dodać ust. 5a i ust. 5b, w której spółka zbywająca akcje uprawnionym pracownikom sporządziłaby rejestr tych pracowników, którzy nieodpłatnie nabyli akcje. Gdyby ktoś wówczas chciał to skontrolować, to można byłoby to zrobić. Taki prosty rejestr nie jest związany z prawie żadnymi kosztami. A zapis, który pozwalałby ewentualnie wyegzekwować prawdziwość takiego oświadczenia, nie byłby zapisem tylko fikcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#AdamBiela">Druga moja propozycja dotyczy akcji przekazywanych nieodpłatnie pracownikom, którzy nie mają właściwie żadnej motywacji, żeby te akcje utrzymywać, więc je sprzedają, kiedy tylko jest to prawnie możliwe. Po prostu pracownicy pozbywają się możliwości współdecydowania, współodpowiedzialności za los swojego zakładu pracy, a co za tym idzie, jakiejś możliwości zabezpieczenia swoich miejsc pracy. Nie zdają sobie z tego sprawy i sprzedają te akcje najszybciej, jak tylko można. Co więcej, często nawet działacze związkowi oczekują, że inwestor strategiczny natychmiast zagwarantuje im możliwość wykupienia tych akcji uzyskanych nieodpłatnie ze skarbu państwa, uważają za punkt swojego honoru. Jest to zupełnie nieprawdopodobne, ale tak wygląda stan faktyczny. Stąd też pomysł, żeby pracowników, którzy utworzyliby spółkę z udziałem co najmniej połowy uprawnionych pracowników, gromadzącą te uzyskane nieodpłatnie akcje, zachęcić do jakiegoś wysiłku, zmotywować tak, aby zdecydowali się dodatkowo na trud odpłatnego nabycia akcji swojego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze Wielowieyski, coś mi się zdaje, że pan jest niepoprawny.)</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#komentarz">(Głos z sali: I głuchnie.)</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Poza wszystkim innym... Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#AdamBiela">Dlatego też moja poprawka zmierza właśnie do tego, żeby - jeśli pracownicy utworzyliby taką spółkę, gdy dojdą do takiej świadomości i skoncentrują te akcje - mieli możliwość nabycia na zasadzie pierwszeństwa jakichś jeszcze dodatkowych akcji, na tyle, na ile będą w stanie skoncentrować swój zaoszczędzony kapitał. Wówczas dopiero, po wyczerpaniu tej możliwości, minister skarbu państwa dokonywałby zbycia pozostałych akcji w trybie art. 33 ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KazimierzKutz">Miał pan zaszczyt przemawiać jako ostatni, chociaż zdziwił mnie pan tym, że tak beznamiętnie potrafi pan mówić o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: Czy pan senator Grzegorz Niski już nie chce przemawiać?)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#KazimierzKutz">Już przemawiał.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: Już przemawiał?)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#KazimierzKutz">Musi pani częściej bywać tu za stołem, to będzie pani wiedziała, co się tutaj dzieje.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#KazimierzKutz">W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana, a pięciu senatorów złożyło poprawki o charakterze legislacyjnym: dwóch na piśmie - senatorowie Noga i Pietrzak - a trzech w ramach regulaminowych wystąpień - senatorowie Drzęźla, Niski i Biela.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#KazimierzKutz">Proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#KazimierzKutz">Pytam również przedstawiciela rządu: czy chciałaby się pani wypowiedzieć na temat tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: W tej chwili?)</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#KazimierzKutz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Może być na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Może na posiedzeniu komisji, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-270.19" who="#KazimierzKutz">Jak pani sobie życzy. Ja po prostu muszę, zgodnie z regulaminem, postawić takie pytania. Dobrze, rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.20" who="#KazimierzKutz">Informuję zatem, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-270.21" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-270.22" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października 2002 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu również w tym samym dniu, czyli 30 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-270.23" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 255, a sprawozdanie komisji w druku nr 255A.</u>
          <u xml:id="u-270.24" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Bernarda Drzęźlę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BernardDrzęźla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#BernardDrzęźla">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, którą mam zaszczyt reprezentować, rozpatrzyła ustawę w dniu 6 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#BernardDrzęźla">Ustawa ta ma na celu naprawę sytuacji finansowej oraz przywrócenie zdolności funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej grupie dużych przedsiębiorców, którzy znajdują się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Przedsiębiorcy ci nie są w stanie regulować zarówno zobowiązań publicznoprawnych, jak i cywilnoprawnych. Ze względu na ich znaczenie dla gospodarki kraju, jak również bardzo duży udział w rynku pracy ustawa stwarza im możliwości oddłużenia, uwarunkowanego jednak przygotowaniem i realizacją odpowiedniego planu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#BernardDrzęźla">Ustawa jest adresowana do dużych przedsiębiorstw, jest jednak częścią szerszego pakietu działań antykryzysowych w zakresie ochrony rynku i miejsc pracy. W szczególności stanowi dopełnienie systemu stworzonego przez działającą już ustawę z dnia 30 sierpnia bieżącego roku o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców. Przyjęto, że przedsiębiorca pozytywnie kończący postępowanie restrukturyzacyjne skorzysta także z restrukturyzacji należności publicznoprawnych bez wnoszenia opłaty restrukturyzacyjnej. W ustawie przyjęto, że jedynymi kryteriami warunkującymi objęcie przedsiębiorcy pomocą publiczną w postępowaniu restrukturyzacyjnym będzie wielkość zatrudnienia przekraczająca tysiąc osób oraz trudna sytuacja ekonomiczna w rozumieniu przepisów o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#BernardDrzęźla">W toku posiedzenia naszej komisji były pytania odnośnie do sposobu rozumienia tego limitu tysiąca osób. Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki wyjaśnił, że wspomniany limit tysiąca zatrudnionych dotyczy zatrudnienia restrukturyzowanego przedsiębiorcy i nie obejmuje zatrudnienia w podmiotach od niego zależnych.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#BernardDrzęźla">Zgodnie z ustawą składnikiem i warunkiem postępowania restrukturyzacyjnego jest także restrukturyzacja zobowiązań cywilnoprawnych, regulowana w ugodzie restrukturyzacyjnej zawieranej przez przedsiębiorcę z wierzycielami prywatnymi. Ugoda może przewidywać umorzenie zobowiązań, rozłożenie ich spłat na raty bądź ich odroczenie. Wierzyciele mogą się też zobowiązać do wsparcia swoimi działaniami planu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#BernardDrzęźla">Warunkiem dojścia ugody do skutku jest przystąpienie do niej wierzycieli mających łącznie ponad połowę wierzytelności. Przyjęto, że organizatorem postępowania restrukturyzacyjnego będzie Agencja Rozwoju Przemysłu, która dla realizacji tego zadania zostanie dokapitalizowana częścią środków pochodzących z prywatyzacji. Środki te to 1/3 środka specjalnego ministra skarbu państwa, utworzonego na mocy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, którą rozpatrywaliśmy w poprzednim punkcie. Odpis na ten środek będzie wynosił 15% przychodów z prywatyzacji, podczas gdy dotychczas było to 10%. Na bazie tych środków Agencja Rozwoju Przemysłu będzie udzielać restrukturyzowanym przedsiębiorcom pożyczek i poręczeń. Dodam w tym miejscu, że pod tym kątem zostały wprowadzone odpowiednie zmiany w ustawie rozpatrywanej w poprzednim punkcie. Z tego zresztą wyniknęło przełożenie tegoż punktu obrad z poprzedniego posiedzenia Senatu na bieżące posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#BernardDrzęźla">Etapem restrukturyzacji majątku będzie przejęcie części jego składników przez Skarb Państwa. Chodzi tu o majątek zbędny z punktu widzenia planu restrukturyzacji, będący dla przedsiębiorcy obciążeniem, a nie źródłem korzyści. Następnie majątek ten będzie mógł być między innymi przekazany przez Skarb Państwa Agencji Rozwoju Przemysłu na pokrycie ponoszonych przez nią kosztów postępowań restrukturyzacyjnych lub na podwyższenie jej kapitału. Na bazie tego majątku agencja będzie mogła tworzyć spółki, w których powinni znaleźć pracę zwalniani pracownicy przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#BernardDrzęźla">Restrukturyzacja zatrudnienia przewiduje dwa rodzaje działań: działanie dotyczące zwalnianych pracowników, którym proponuje się jednorazowe bezpłatne szkolenie, półroczny kontrakt szkoleniowy lub jednorazową odprawę, oraz działanie dotyczące przedsiębiorców tworzących nowe miejsca pracy, którym oferuje się pokrycie kosztów szkoleń i części kosztów zatrudnienia nowych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#BernardDrzęźla">Przyjęto, że postępowanie restrukturyzacyjne będzie przebiegać w następujących etapach... Może pominę już te etapy, bo rzeczywiście byłyby to zbytnie szczegóły. Poza tym pan minister nie miałby już o czym mówić, gdybym wyjaśnił do końca wszystkie aspekty tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#BernardDrzęźla">Dodam, że uchwalenie ustawy jest niezwykle ważne. Przemawia za tym powiązanie jej działania z już funkcjonującą ustawą o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych. Wobec zagrożenia upadłością licznych przedsiębiorstw, do których ta ustawa jest adresowana, istnieje potrzeba wejścia jej w życie w najkrótszym możliwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#BernardDrzęźla">Dodam jeszcze, że aktualny program restrukturyzacji górnictwa bazuje na omawianej ustawie. Według opinii Komitetu Integracji Europejskiej projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#BernardDrzęźla">W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KazimierzKutz">Proszę pozostać na mównicy, bo chciałbym zapytać, zgodnie z art. 44, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#KazimierzKutz">Senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Senatorze... Ale zwracam się również do pana ministra, bo sprawa jest najbardziej kluczowa ze wszystkich, jakie można sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale minister będzie przemawiał w dalszej kolejności.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze, w związku z tym pytam sprawozdawcę. Sumy są bardzo duże, sięgają 1 miliarda zł, i problem jest bardzo poważny, bowiem wiele naszych przedsiębiorstw jest w trudnej sytuacji. Dlaczego sprawy zasilenia finansowego nie powierzamy bankom, które dają pewną gwarancję stosowania metod, środków działania? A w tym wypadku zawsze możemy się obawiać arbitralności urzędnika i większego marnotrawstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BernardDrzęźla">Obawiam się, że banki nie zdecydowałyby się podjąć takich działań ze względu na pewne występujące, zwłaszcza z punktu widzenia banków prywatnych, ryzyko. Aczkolwiek dodam, że Agencja Rozwoju Przemysłu będzie czuwać nad realnością uruchomionych procesów restrukturyzacyjnych w zakresie majątkowym, w zakresie zatrudnienia, w zakresie należności cywilnoprawnych i publicznoprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#GerardCzaja">Dlaczego w art. 2 określono tę magiczną liczbę tysiąc osób, a nie mniej? Skąd się wzięła ta propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BernardDrzęźla">Przypuszczam, że to pytanie jest raczej do pana ministra. Jeśli chodzi o mój pogląd na tę sprawę, to zgodnie z tytułem ustawy chodzi o ratowanie przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy, czyli po prostu dużych, i w którymś miejscu trzeba było tę granicę postawić. Powiem jeszcze, że w skali całego kraju takich przedsiębiorstw, czyli zatrudniających więcej niż tysiąc osób, jest czterysta. Wokół tych dużych przedsiębiorstw funkcjonuje, jak państwo senatorowie wiedzą, cały wianuszek małych przedsiębiorstw, które też, w jakimś stopniu, mogą skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy czy wspominanej już przeze mnie w paru miejscach ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma, nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Senatorze, za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan Marek Kossowski, którego widzę i witam.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem pytam, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekKossowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekKossowski">Ustawa rozpatrywana przez Wysoki Senat w dniu dzisiejszym ma na celu przywrócenie zdolności do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej grupie dużych przedsiębiorstw, które w wyniku różnych zaszłości, często nie z własnej winy, znajdują się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Nie są one w stanie regulować zobowiązań publicznoprawnych oraz cywilnoprawnych i bez przeprowadzenia radykalnej restrukturyzacji z udziałem wierzycieli skazane są na upadłość. Ze względu na ich bardzo duży udział w rynku pracy państwo jest zainteresowane wsparciem procesów restrukturyzacyjnych zapisanych w tej ustawie. Wprawdzie ustawa jest adresowana do dużych przedsiębiorstw, jest jednak częścią szerszego pakietu działań antykryzysowych w zakresie ochrony rynku pracy i miejsc pracy. Przeprowadzenie takiej operacji restrukturyzacji w wypadku dużych przedsiębiorstw będzie miało pozytywny wpływ na sytuację również małych i średnich przedsiębiorstw z ich otoczenia, przedsiębiorstw, które z nimi kooperują i które nie są w stanie osiągnąć tej granicy tysiąca osób zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MarekKossowski">Przyjęto, że organizatorem postępowania restrukturyzacyjnego będzie Agencja Rozwoju Przemysłu, która dysponuje odpowiednią kadrą i dużym doświadczeniem w prowadzeniu postępowań restrukturyzacyjnych. I dlatego jest propozycja, by prezesa tej agencji uczynić organem pierwszej instancji w postępowaniu administracyjnym związanym z procesem restrukturyzacji. Postępowanie to będzie się toczyło pod nadzorem ministra gospodarki, który będzie też organem wyższego stopnia wobec prezesa agencji w zakresie decyzji wydanych na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MarekKossowski">W toku prac nad projektem ustawy wiele dyskusji budziło przyjęte kryterium zatrudnienia ponad tysiąca osób. Ta kwestia pojawiła się już w trakcie wymiany poglądów i pytań do pana senatora Drzęźli. Z danych statystycznych wynika, że takich przedsiębiorców jest w kraju nieco poniżej czterystu, z tego około stu czterdziestu, według najnowszych danych, poniosło stratę netto, często bardzo dużą. Rząd szacuje, że około stu takich przedsiębiorców będzie chciało wejść w procedury restrukturyzacyjne na mocy tej ustawy i będzie się do tego kwalifikowało. W opinii rządu jest to maksymalna liczba projektów restrukturyzacyjnych, które będzie mogła poprowadzić Agencja Rozwoju Przemysłu, zarówno ze względu na możliwości organizacyjne, jak i środki finansowe, które ustawa kieruje na wsparcie procesów restrukturyzacyjnych. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że strumień tych środków jest uzależniony od wpływów z prywatyzacji. W tej sytuacji rząd nie widzi możliwości obniżenia owej granicy zatrudnienia tysiąca osób, warunkującej objęcie przedsiębiorcy działaniem ustawy, co znalazło swój wyraz w projekcie rozpatrywanym dzisiaj przez Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MarekKossowski">Wprawdzie ustawa jednakowo traktuje wszystkich przedsiębiorców, bez względu na rodzaj działalności lub region działania, jednak faktem jest, że większość z wspomnianych wcześniej około czterystu dużych przedsiębiorstw skoncentrowanych jest w regionach kilku aglomeracji, zwłaszcza w województwie mazowieckim i śląskim. Można się więc spodziewać, że ustawa przyniesie największe korzyści właśnie tym regionom albo, patrząc na to z innej strony, pozwoli rozwiązać ogromne problemy, które w tych aglomeracjach występują, zwłaszcza w aglomeracji śląskiej. Będą to zarazem korzyści dla całego kraju, chociażby przez ograniczenie ujemnych dla budżetu państwa skutków z tytułu ewentualnej upadłości przedsiębiorcy lub jego istnienia w obecnym kształcie i finansowania się zobowiązaniami wobec skarbu państwa bądź Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bądź innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#MarekKossowski">Ustawa określa graniczny termin wszczęcia postępowania restrukturyzacyjnego na 31 grudnia 2003 r. Mamy jednak nadzieję, że większość postępowań zostanie wszczęta wcześniej, by mogły one być elementem przygotowania przedsiębiorców do funkcjonowania po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#MarekKossowski">Ze względu na unijne reguły udzielania pomocy publicznej nie ma też uzasadnienia, by dopuścić wszczynanie postępowań na podstawie tej ustawy po prawdopodobnej dacie wejścia Polski do Unii Europejskiej. Możliwie najszybsze uchwalenie ustawy, tak by mogła ona wejść w życie jeszcze w bieżącym roku, jest więc niezwykle potrzebne i podyktowane nawarstwieniem się problemów gospodarczych. Przemawia za tym trudna sytuacja wielu przedsiębiorców zagrożonych upadłością, jak również powiązanie działania tej ustawy z już funkcjonującą ustawą o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych, a także wola rządu dotycząca przeznaczenia na cele restrukturyzacji środków uzyskanych z prywatyzacji w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#MarekKossowski">Dlatego zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie tego projektu, jeżeli to możliwe, bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze zostać na posterunku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 40 ust. 6 senatorowie mają prawo panu zadawać panu pytania, nie przekraczając jednak minuty.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, rozdział 12 dotyczy finansowania postępowania związanego z restrukturyzacją. Jakiego rzędu środki rząd ma do swojej dyspozycji na zabezpieczenie procesu restrukturyzacji?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MieczysławJanowski">Art. 18 mówi o wydawaniu decyzji. Chodzi mi o tryb ewentualnych odwołań od decyzji prezesa agencji. Jak w takim przypadku będzie wyglądało postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MieczysławJanowski">I ostatnie pytanie. W art. 17 mówi się, że prezes agencji może uzależnić wydanie decyzji o restrukturyzacji między innymi od powołania wskazanych przez siebie osób do organów kontroli i nadzoru przedsiębiorstwa, to znaczy do rad nadzorczych i innych ciał tego typu. Proszę o dokładniejsze wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KazimierzKutz">Senator Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, posłuchajmy jeszcze innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ja czegoś nie dosłyszałem. Panie Ministrze, z tych około czterystu dużych przedsiębiorstw, które mogą tutaj wchodzić w grę, ile jest tak ostro na deficycie? Sto czterdzieści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekKossowski">Około stu dwudziestu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Około stu dwudziestu?)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarekKossowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#GerardCzaja">W art. 3 stwierdzono, że restrukturyzacją objęte zostaną zobowiązania publicznoprawne, które można w dość precyzyjny sposób zdefiniować. Ale w pkcie 1 mówi się o zobowiązaniach cywilnoprawnych, a jest to szerokie pojęcie. W związku z tym mam pytanie: czy chodzi o wszystkie zobowiązania cywilnoprawne, także i te należności, czy ewentualnie również o zobowiązania wynikające z umów z bankami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekKossowski">Najpierw chciałbym odpowiedzieć na pytania pana senatora Janowskiego. Pierwsza sprawa to finansowanie. Podstawowy strumień finansów przeznaczony na restrukturyzację przedsiębiorstw pochodziłby z wpływów z prywatyzacji, ze środka specjalnego, który jest w dyspozycji ministra skarbu państwa. A więc 1/3 tego środka specjalnego, czyli 5% wpływów z prywatyzacji, przeznaczona byłaby na naprawę, na sanację tych przedsiębiorstw, które poddane byłyby procesowi restrukturyzacji. Jeżeli chodzi o wydawanie decyzji, to cała ta ustawa i cały tryb określający procedowanie oparty jest na kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekKossowski">Rady nadzorcze. W projekcie zapisaliśmy taką propozycję, że prezes Agencji Rozwoju Przemysłu miałby możliwość zwrócenia się do przedsiębiorcy o to, aby w radzie nadzorczej zasiadał jego przedstawiciel, który w ten sposób będzie miał lepszy dostęp do dokumentów i będzie mógł bardziej precyzyjnie monitorować przebieg tego postępowania restrukturyzacyjnego. Często będą to bardzo duże firmy i audytowanie ich z zewnątrz mogłoby być kłopotliwe. Z doświadczenia wiemy, że to dobrze, jeśli jest ktoś, kto na bieżąco ma wgląd w dokumenty, w księgi firmy.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarekKossowski">I pytanie, które zadał pan senator Czaja. Tak, są tu objęte wszystkie zobowiązania cywilnoprawne. Byłyby one restrukturyzowane poprzez ugodę, oczywiście dobrowolną, na którą musieliby wyrazić zgodę wierzyciele. W przypadku braku takiej ugody nastąpiłoby umorzenie postępowania restrukturyzacyjnego, czyli ten proces, niestety, zakończyłby się wtedy fiaskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Ministrze, wobec tego powtarzam teraz pytanie, które postawiłem panu senatorowi sprawozdawcy. Dlaczego nie robi się tego poprzez banki? Stoimy przecież przed wielkim szokiem i wielkim wyzwaniem, jakim jest wejście do Unii już na takich warunkach, jakie będą nam narzucać obowiązujące dyrektywy. My w tej chwili podejmujemy akcję - prawdopodobnie w dużym stopniu uzasadnioną - ratowania i wspomagania przedsiębiorstw, ale metodą urzędniczą, agencyjną, w sytuacji, w której może się okazać, że za pół roku, za rok, za półtora te pieniądze zostaną wydane, a sanacja nie nastąpi. Normalnie na całym świecie takie rzeczy robi się poprzez banki, nawet wspomaga się je pieniędzmi publicznymi, ale jest przy tym po prostu cała kontrola bankowa. Dlaczego nie decydujemy się na kontrolę Banku Gospodarstwa Krajowego czy innej instytucji bankowej? Ja dobrze rozumiem zastrzeżenia senatora Drzęźli, który stwierdził, że banki bałyby się to podejmować. No to trzeba, że tak powiem, utworzyć taki system, taki układ gwarancji, żeby się nie musiały tego bać. Podkreślam, boję się urzędniczej kontroli, i to na progu wstąpienia do Unii. Za półtora roku te przedsiębiorstwa zostaną już rzucone na głęboką wodę, a te półtora roku może być stracone przez te nasze pieniądze z prywatyzacji, które będziemy w nie ładować urzędniczo, nie podnosząc ich sprawności działania i nie obniżając kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekKossowski">Panie Senatorze, tu się kryje kilka kwestii związanych z pana pytaniem. Przede wszystkim rzeczywiście nie można się nie zgodzić z tym, co pan powiedział, że na świecie na ogół takie postępowania restrukturyzacyjne i sanacje firm przeprowadzają banki - banki specjalistyczne, banki inwestycyjne, które są firmami córkami dużych korporacji finansowych. Również w Polsce takie postępowania się zdarzają. One są zazwyczaj, niestety, niezwykle brutalne, polegają na tym, że przedsiębiorstwa dzielone są najczęściej na kawałki i jest ogromna redukcja zatrudnienia. To również jest pewne ryzyko. Pan senator Drzęźla mówił o tym, że banki niektórych spraw, które występują w tej chwili w naszej gospodarce, by się nie podjęły. Głównie chodzi tutaj o te różnie określane przemysły, ciężkie przemysły, które przeżywają obecnie bardzo trudne chwile. W związku z tym jest taka propozycja rządu, która została tutaj zawarta, żeby tymi sprawami zajęła się Agencja Rozwoju Przemysłu, która, muszę to powiedzieć, jest swoistą firmą zbliżoną do banku inwestycyjnego. Ona od wielu lat prowadzi takie postępowania restrukturyzacyjne. Nie przypomina w zasadzie urzędu, tam jest przede wszystkim zespół, który zajmuje się biznesem - tak to można byłoby najkrócej określić. Potrafi inwestować pieniądze i z wieloletniego już okresu jej działalności można wyciągnąć wnioski, że zazwyczaj są to udane postępowania. Zatem wydaje nam się, że w jakimś stopniu ten warunek byłby spełniony.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekKossowski">Chciałbym również powiedzieć, że ten środek specjalny, o którym mówiłem, to wcale nie muszą być takie duże pieniądze. W związku z tym przewidzieliśmy tutaj taki proces, że przedsiębiorca, który będzie chciał skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy i złoży wniosek o postępowanie restrukturyzacyjne w Agencji Rozwoju Przemysłu, będzie musiał przedłożyć biznesplan. Z tego biznesplanu będą wynikały różnorodne warunki i najprawdopodobniej będzie on weryfikowany przez banki, dlatego że te środki, które Agencja Rozwoju Przemysłu będzie mogła przeznaczyć na uzdrowienie przedsiębiorstwa czy grupy przedsiębiorstw, nie wystarczą i trzeba będzie sięgnąć po kredyty, po środki zewnętrzne. Zatem ta weryfikacja, może nie w sposób bezpośredni, ale pośredni będzie zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarekKossowski">W tej chwili, praktycznie rzecz biorąc, mamy jedynie taką możliwość, żeby w sposób, jak sądzę, skuteczny i w krótkim czasie dać jeszcze jedną szansę tym firmom, tym przedsiębiorstwom, które w sektorze przemysłu zatrudniają 25% wszystkich zatrudnionych. My mamy bardzo archaiczną strukturę zatrudnienia. Mimo tego, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat procentowy udział małych i średnich przedsiębiorstw w zatrudnieniu ogromnie się zwiększył, w dalszym ciągu odbiegamy od tej struktury zatrudnienia, która jest charakterystyczna dla gospodarek rozwiniętych. Tak dość szeroko pozwoliłem sobie o tym opowiedzieć, ale takimi motywami się kierowaliśmy, proponując to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#KazimierzKutz">I przypominam o wymogach regulaminowych, a zwłaszcza o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców widnieje jedno nazwisko. Jest to senator Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#KazimierzKutz">Udzielam mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JanSzafraniec">W uzasadnieniu do omawianej ustawy czytamy, że znaczna część przedsiębiorców, zarówno z przyczyn subiektywnych, jak i z powodu uwarunkowań gospodarczych, znajduje się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Stąd potrzeba restrukturyzacji celem przywrócenia im odpowiedniej kondycji ekonomicznej, tak aby przedsiębiorca był w stanie prowadzić działalność gospodarczą na zasadach rynkowych. I dalej czytamy, że ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa i potrzebom gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JanSzafraniec">Jakie są oczekiwania społeczne, to wiemy chociażby z protestu górników w Katowicach, górników, którzy nie akceptują restrukturyzacji sektora górniczego zaproponowanej przez rząd. Restrukturyzacja ta bowiem pociągnie za sobą zamknięcie, likwidację siedmiu kopalń, w których ogólna suma wydobycia jest oceniana w granicach blisko 13 milionów t, a to z kolei spowoduje zwolnienie z pracy do roku 2006 trzydziestu pięciu tysięcy osób. Mniej niż połowa z nich skorzysta z osłon socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JanSzafraniec">Taka restrukturyzacja wbrew werbalnym deklaracjom z uzasadnienia nie leży w społecznych oczekiwaniach.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#JanSzafraniec">Z trzystu dziewięćdziesięciu tysięcy osób zatrudnionych w latach dziewięćdziesiątych w sektorze węglowym, dwieście czterdzieści cztery tysiące osób straciło pracę, a wydobycie węgla zmniejszyło się o 45 milionów t. Nie lepsza jest sytuacja w sektorze hutniczym, gdzie zmniejsza się produkcja stali, gdzie wartość tej produkcji do roku 2006 zmniejszy się o 900 tysięcy t, co z kolei spowoduje utratę pracy przez blisko siedem tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#JanSzafraniec">I ta restrukturyzacja również nie leży w społecznych oczekiwaniach. Jakże banalne jest jej uzasadnianie tak zwanymi względami natury subiektywnej, które miały doprowadzić te przedsiębiorstwa do katastrofalnej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#JanSzafraniec">Gdzie zatem tkwią mechanizmy takich restrukturyzacji? Jaka jest przyczyna lawinowego upadania czy likwidowania przedsiębiorstw? Jednym słowem, o co tak naprawdę tutaj chodzi? Czy rzeczywiście chodzi o restrukturyzację i pomoc publiczną, czy też o coś innego, a mianowicie o utrzymanie w stanie niezakłócenia rynku wspólnotowego. Śmiem twierdzić, że jest to restrukturyzacja już na pogorzelisku.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#JanSzafraniec">Art. 87 ust. 1 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską stwierdza, że: „Wszelka pomoc udzielana przez państwo, która spowoduje zakłócenie konkurencji lub będzie grozić jej zakłóceniem, jest nie do pogodzenia z regułami Wspólnego Rynku”.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#JanSzafraniec">I teraz rozumiem, dlaczego pani minister Hubner wyraża zaniepokojenie dyskutowaną w Izbie ustawą o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy. Otóż panią minister zaniepokoił tytuł ustawy sugerujący pomoc publiczną dla przedsiębiorców, i co jest najważniejsze, dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy. Dlaczego? No bo ten tytuł sugeruje, że ustawa usiłuje gratyfikować duże przedsiębiorstwa, a tylko te mają znaczenie dla gospodarki. Tymczasem liczne dokumenty europejskie, rozporządzenia, dopuszczają pomoc państwa, ale dla małych i średnich przedsiębiorstw, bo tylko takie przedsiębiorstwa w warunkach Wspólnoty są czynnikiem równowagi społecznej. A zatem udzielenie pomocy publicznej nie jest dopuszczalne w wypadku przedsiębiorstw dużych, w tym także dla tych, które zatrudniają powyżej tysiąca osób. Stąd też, zdaniem pani minister, projekt ten, czy też ta ustawa będzie zgodna z prawem europejskim o tyle, o ile nie będzie faworyzowała dużych przedsiębiorstw. W tym wypadku zachodzi obawa o uprzywilejowanie dużych przedsiębiorstw, co w efekcie może zakłócić konkurencję na rynku wspólnotowym, a do tego Komisja Europejska nie może dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#JanSzafraniec">A zatem czy chodzi tutaj o restrukturyzację rzeczywistą, czy chodzi tutaj po prostu o utrzymanie w stanie niezakłócenia rynku wspólnotowego? Popatrzmy prawdzie w oczy.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#JanSzafraniec">Nasuwa się wobec tego pytanie, jakie warunki muszą być spełnione, żeby udzielić pomocy publicznej przeznaczonym do restrukturyzacji przedsiębiorstwom i być w zgodzie z dyktatem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#JanSzafraniec">Otóż należy, po pierwsze, przedstawić wiarygodny plan restrukturyzacji, oczywiście zgodny z unijnymi zaleceniami. W sektorze górniczym będzie to likwidacja siedmiu kopalń, pozostawienie ich bowiem w eksploatacji mogłoby zakłócić konkurencję na rynku wspólnotowym bądź grozić jej zakłóceniem. Dlatego należy je unieruchomić.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#JanSzafraniec">Po drugie, warunkiem udzielania pomocy publicznej jest - i tu cytuję: „zastosowanie środków w celu uniknięcia negatywnego wpływu na konkurencję”. Powtarzam: zastosowanie środków w celu uniknięcia negatywnego wpływu na konkurencję. No w restrukturyzacji sektora górniczego ten warunek jest zachowany. Chodzi o ograniczenie zdolności produkcyjnych, a to można uzyskać poprzez zwolnienie trzydziestu pięciu tysięcy osób, do czego dojdzie piętnaście tysięcy osób z zakładów kooperujących z sektorem górniczym.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#JanSzafraniec">Po trzecie, pomoc udzielona restrukturyzowanym przedsiębiorstwom zgodnie z zaleceniami Unii winna być minimalna. Stąd ustawa nie będzie miała zastosowania do przedsiębiorców, wobec których ogłoszono upadłość albo otwarto jakiekolwiek postępowanie likwidacyjne. Mało tego, przy minimalnej pomocy beneficjent będzie musiał partycypować w kosztach. Warunek ten, warunek minimalnej pomocy, przy obecnej finansowej kondycji państwa na pewno zostanie zachowany.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#JanSzafraniec">I po czwarte, pomoc jest możliwa przy całkowitej realizacji zaplanowanej restrukturyzacji. Jeśli jednak restrukturyzacja nie spełni warunków, przedsiębiorstwo wejdzie w stan upadłości i sprawa zacznie się od nowa.</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#JanSzafraniec">No i czas na konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-296.17" who="#JanSzafraniec">Każde działanie, właściwie każda inicjatywa, w tym także inicjatywa ustawodawcza, jest z zasady motywowana kilkoma przyczynami, a zadaniem polityków jest odpowiednia gradacja tych motywów. Dlatego stawiam pytanie, które pozostawiam bez odpowiedzi. Czy pierwotnym motywem uchwalenia ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy jest autentyczna potrzeba restrukturyzacji, czy też motywem tym jest po prostu zadośćuczynienie dyktatowi unijnego rynku? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#KazimierzKutz">W trakcie przemówienia senatora Szafrańca nikt nie zapisał się do głosu. Niemniej jednak zapytam: czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że nie wpłynęły żadne wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister chciałby zabrać głos w związku z tym, co pan usłyszał?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Może dwa zdania, Panie Marszałku, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#KazimierzKutz">Dwa zdania, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#KazimierzKutz">Niech pan spokojnie sobie usiądzie, może pan mówić nawet z miejsca. Jak to dwa zdania, to nie będę pana fatygował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekKossowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekKossowski">Otóż odpowiedź na pytanie, które padło, jest bardzo krótka. Oczywiście chodzi o autentyczną potrzebę restrukturyzacji tych dziedzin gospodarki czy przedsiębiorstw, które znalazły się w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MarekKossowski">I jeszcze ten przykład górnictwa węgla kamiennego, który został podany. Wynika to stąd, że ta branża przeżywa ogromne problemy. W dalszym ciągu utrzymuje się produkcja węgla, który jest eksportowany... Podam tu przykład spółki bytomskiej, która, żeby utrzymać poziom zatrudnienia, eksportuje węgiel po 70 zł, podczas kiedy koszt jego wytworzenia wynosi 147 zł. Takich przykładów mógłbym podać więcej.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#MarekKossowski">Więc niestety te problemy, z jakimi się borykamy, są bardzo trudne, ich rozwiązanie wymaga restrukturyzacji, wymaga podjęcia takich działań, które pozwolą przeżyć całej branży. I tak naprawdę zabiegamy o to, żeby ocalić miejsca pracy w tej jednej tylko branży, w górnictwie węgla kamiennego, dla ponad stu tysięcy ludzi. Jak to pomnożyć przez współczynnik trzy, czyli przez liczbę osób, które współpracują z tą branżą, to jest to już grupa czterystu czy niespełna czterystu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#MarekKossowski">I takie są autentyczne motywy podjęcia takiej inicjatywy legislacyjnej i przedłożenia projektu Wysokiemu Senatowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panu za wizytę w Senacie i za wyczerpujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#KazimierzKutz">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustaw rozpatrywanych przez komisję odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu odbędzie się w sali nr 176 posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Porządek obrad: przyjęcie stanowiska Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie ustawy budżetowej na rok 2003. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzKutz">To wszystko, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: To wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#KazimierzKutz">Jest pani pewna?</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: Nie. Ale to wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#KazimierzKutz">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#KazimierzKutz">Ogłaszam przerwę w obradach do jutra, do dziewiątej rano.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#KazimierzKutz">Życzę państwu naprawdę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>