text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram pierwsze w 2002 r. posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam posłanki i posłów - członków Komisji oraz wszystkich gości uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu. Zacznę nietypowo, ale - ponieważ rozpoczął się nowy rok - chciałabym wszystkim państwu, państwa rodzinom i współpracownikom życzyć wszystkiego dobrego oraz zdrowia, sił do pracy i zadowolenia z efektów naszej pracy. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje dwa punkty. W pkt. 1 rozpatrzymy informację ministra zdrowia dotyczącą „Oceny funkcjonowania sektora ochrony zdrowia w latach 1999–2000”, a w pkt. 2 przyjmiemy plan pracy Komisji na I półrocze 2002 r. Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec braku uwag stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do realizacji pkt. 1, a więc oceny funkcjonowania sektora ochrony zdrowia w minionych 3 latach. Proszę pana ministra o przedstawienie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKopczyk">Ocena funkcjonowania sektora ochrony zdrowia w latach 1999–2001 jest zagadnieniem trudnym, wielowątkowym i zależy od punktu widzenia, bo jak wiemy, w Polsce od czasów Stańczyka na zdrowiu znają się wszyscy, a ponieważ z systemem ochrony zdrowia pośrednio lub bezpośrednio prawie każdy z nas ma kontakt, buduje ocenę ze swojego punktu widzenia. Zaproponowaliśmy państwu krótki i syntetyczny materiał informacyjny zatytułowany „Ocena funkcjonowania sektora ochrony zdrowia w latach 1999–2001”, który otrzymaliście państwo wcześniej. Na ten temat można by napisać książkę, a zresztą wiele pisano w prasie, rozmaitych firmach konsultingowych i instytucjach. Dziś, poza tym materiałem, proponuję państwu jeszcze dwie krótkie prezentacje, bowiem, jak już mówiłem, ocena zależy od punktu widzenia. Inna jest ocena organizatorów, polityków, samorządowców, inna świadczeniodawców i pracowników tego sektora, a jeszcze inna świadczeniobiorców i pacjentów. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, poproszę panią dr Krystynę Trojanowską z Krajowego Związku Kas Chorych o przedstawienie krótkiej prezentacji dotyczącej oceny nowego systemu z punktu widzenia świadczeniobiorców, a więc ludności, bo nie chodzi tylko o pacjentów. Potem proponuję wysłuchanie drugiej, krótkiej prezentacji dotyczącej wydatków ponoszonych w gospodarstwach domowych, która to informacja nie znalazła się w naszym materiale. Później skomentowałbym materiał ministerstwa i wraz z zespołem z Ministerstwa Zdrowia odpowiadałbym na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaTrojanowska">Reforma ochrony zdrowia była chyba najbardziej oczekiwana z czterech wprowadzonych. Badania CBOS z grudnia 1999 r. wykazały, że za niezbędną i pilną uznało ją 77% respondentów, zaś 15% za potrzebną, stwierdzając jednocześnie, że inne sprawy są ważniejsze. Wszyscy sobie obiecywali, że w wyniku przeprowadzenia reformy sytuacja ulegnie poprawie, będzie lepsza dostępność do usług, wyższa jakość świadczonych usług i wyższy poziom satysfakcji z otrzymywanych świadczeń zdrowotnych, nastąpi poprawa stanu zdrowia społeczeństwa, poprawa bytu pracowników służby zdrowia, a szczególnie „białego personelu”, a także wyższy poziom satysfakcji z otrzymywanej opieki. Siły procesu przemian i jego skutków doświadczają na co dzień wszyscy, tak pracownicy służby zdrowia, jak i całe społeczeństwo. Z tego względu, że ta reforma dotyczy nas wszystkich, powinniśmy wiedzieć, jak obywatele odbierają tę reformę, co o niej myślą i jak ją oceniają. Ponieważ przy wdrażaniu reformy nie były opracowane standardy oceny, w związku z tym, ze strony różnych środowisk podejmowane są próby oceny reformy ochrony zdrowia. Krajowy Związek Kas Chorych w styczniu 2001 r., na mocy zarządzenia dyrektora Biura, utworzył zespół problemowy, który zajął się opracowaniem społecznej oceny reformy ochrony zdrowia. Staraliśmy się, aby materiał źródłowy dotyczył całego okresu. Zatem, wprawdzie oparty jest na danych dotyczących 2000 r., ale z uwzględnieniem dynamiki zmian z lat 1998–1999 oraz I kwartału 2001 r. Żeby materiał był jak najbardziej rzetelny, części opracowania były wykonane na podstawie następujących analiz:- problematyka ochrony zdrowia w polskich mediach, czyli wyniki analizy zawartości prasy,- badania poziomu satysfakcji systemu ochrony zdrowia, prowadzone przez PENTOR-a na zlecenie Biura Krajowego Związku Kas Chorych w maju 2001 r., czyli to, co za chwilę chciałabym państwu przedstawić,- analiza skarg i wniosków z 2000 r., które napłynęły do Biura Krajowego Związku Kas Chorych oraz do wszystkich kas chorych,- analiza kontroli realizacji umów na świadczenia zdrowotne w zakresie jakości i dostępności świadczeń zdrowotnych,- raport Głównego Urzędu Statystycznego na temat: „ Gospodarstwa domowe, ocena zmian w usługach w zakresie ochrony zdrowia”,- analiza odrzuconych przez kasy chorych ofert świadczeniodawców na udzielanie świadczeń zdrowotnych, w tym analiza skarg i protestów oferentów. Czas wystąpienia pozwala mi na przedstawienie państwu danych PENTOR-a, o tyle interesujących i rzetelnych, że te same pytania zostały zadane w 1999 r., 2000 r. oraz w maju 2001 r. Badanie to przeprowadzone było we współpracy z Krajowym Związkiem Kas Chorych i obejmowało następujące zagadnienia związane z ochroną zdrowia i funkcjonowaniem nowego systemu:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrystynaTrojanowska">- korzystanie z porady lekarza w przychodniach rejonowych i prywatnych, które mają podpisane kontrakty z kasami chorych, osobiście i z powodu choroby dziecka,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrystynaTrojanowska">- przyczyny wizyty u lekarza,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrystynaTrojanowska">- przyczyny wizyty u lekarza z dzieckiem,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrystynaTrojanowska">- możliwości skorzystania z porady lekarza ogólnego, pediatry lub specjalisty,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrystynaTrojanowska">- ocena traktowania pacjentów przez lekarzy,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrystynaTrojanowska">- recepty lekarskie,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrystynaTrojanowska">- skierowania do specjalisty na badania laboratoryjne i do szpitala,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KrystynaTrojanowska">- opinie o systemie ubezpieczeń. Metodą badawczą był in</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KrystynaTrojanowska">dywidualny kwestionariusz realizowany w domu respondenta.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KrystynaTrojanowska">Badaną populacją była próba reprezentatywna mieszkańców w wieku 15 lat i więcej. Zastosowano dobór warstwowy, uwzględniający podział administracyjny kraju oraz wielkość miejscowości zamieszkania. Operatami losowymi były numery PESEL. Badanie przeprowadzono na tysiącach mieszkańców Polski w wieku 15 lat i więcej w dniach 25–27 maja 2001 r. Błąd statystyczny przewidywania - plus minus 3%. Przedstawiam pierwszy slajd - korzystanie z porady lekarza w ramach ubezpieczenia zdrowotnego w okresie od stycznia 1999 do maja 2001 r.Jak widać, 84% ubezpieczonych skorzystało z porady lekarza w ramach ubezpieczenia zdrowotnego. Jeżeli chodzi o wybór lekarza pierwszego kontaktu, znaczna liczba mieszkańców - 92%- dokonała już tego wyboru. Jak dotąd, zaledwie co 10 ubezpieczony zmienił lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, czyli pierwszego kontaktu. Największa liczba respondentów - 34% - twierdzi, że nowy lekarz leczy lepiej. Przyczyny zmian są wykazane. Do najczęściej wymienianych należą: problemy organizacyjne w przychodni, zmiana miejsca zamieszkania oraz rezygnacja lekarza z pracy. Jeżeli chodzi o wizytę osobistą lub z dzieckiem w placówkach opieki zdrowotnej, z przyjęć w byłej przychodni rejonowej skorzystało 53% respondentów, 9% z przychodni, która ma kontrakt z kasą chorych, a 5% z przychodni, która nie ma kontraktu z kasą chorych. Kolejnym zagadnieniem jest dostępność do lekarza ogólnego, w ramach ubezpieczenia, jeżeli chodzi o wizytę osobistą. Respondenci odpowiedzieli, że 80% z nich dostało się do lekarza ogólnego bez żadnych problemów, dla 2% był to koszmar, 3% dostało się ze sporymi kłopotami, a 15% z pewnymi problemami. W przychodniach rejonowych wartości są podobne, a w przychodniach prywatnych z podpisanym kontraktem również 80% respondentów dostało się bez problemów, 2% ze sporymi kłopotami, a 18% z pewnymi problemami. Na dostępność w ramach ubezpieczenia do specjalisty, do którego nie trzeba skierowania, czyli dermatologa, lekarza chorób płuc itd., nie skarżyło się tylko 63% respondentów, 20% twierdziło, że były z tym pewne problemy, dla 6% był to koszmar, a 11% dostało się ze sporymi kłopotami, przy czym w przychodni rejonowej było to odpowiednio 60%, a w przychodni prywatnej z podpisanym kontraktem - 68%. Można więc wysnuć wniosek, że od kiedy pacjenci ubezpieczeni mogli zgłaszać się do lekarzy o tych specjalnościach, było tak dużo chętnych, że przychodnie nie mogły od razu ich wszystkich przyjąć. Na pytanie, czy zauważono zmiany w traktowaniu pacjentów przez lekarzy w 2001 r., 63% respondentów stwierdziło, że nie, ale jest to mniejsza liczba niż w roku poprzednim. Przedtem było więcej zadowolonych. W 2001 r. wzrosła liczba osób niezadowolonych. Twierdzą oni, że sposób traktowania zmienił się na niekorzyść. Z 22% do 16% spadła również liczba respondentów zadowolonych. Jest to znacząca zmiana na niekorzyść. Z badań wynika, że nie było problemów z realizacją recept ani w 1999 r. - tak twierdzi 92% respondentów, ani w 2001 r. - 93%.Na pytanie, czy respondenci otrzymali skierowanie do lekarza specjalisty, 63% odpowiedziało, że nie otrzymali skierowania. W 1999 r. skierowanie otrzymało tylko 33% respondentów, a w 2001 r. - 37%. Przy czym, na pytanie, czy ta dolegliwość wymagała skierowania - jest to interesujące - 65% w 1999 i 58% w następnym roku stwierdziło, że ich dolegliwość nie wymagała takiego skierowania. Jeżeli chodzi o wykorzystanie skierowania, czyli wizytę u specjalisty po otrzymaniu skierowania, 93% stwierdziło, że wizyta się odbyła, a więc wykorzystało skierowanie. Tylko 7% stwierdziło, że wizyta się nie odbyła. Przy czym 5% zapłaciło za wizytę, a 95% skorzystało z wizyty w ramach ubezpieczenia zdrowotnego. Dostępność do specjalisty bez żadnych problemów zadeklarowało 67% badanych, dla 5% był to koszmar, 6% dostało się ze sporymi kłopotami, a według 22% były z tym pewne problemy. Przy okazji powiem, że pozostałe wykonywane analizy, jak analiza skarg i wniosków oraz inne, w tym zakresie różnią się z dość optymistycznym wynikiem PENTOR-a. Przejdę teraz do sprawy wykorzystania skierowania na badania laboratoryjne. Po otrzymaniu skierowania, prawie wszyscy - 99% - wykonali badania. Za badania zapłaciło zaledwie 5%. Pozostali wykonali je w ramach ubezpieczenia. Jeżeli chodzi o dostępność do badań, 86% respondentów nie miało żadnych problemów. Jeżeli chodzi o hospitalizację w ramach ubezpieczenia zdrowotnego, w I półroczu 2001 r. z leczenia szpitalnego skorzystało 6% respondentów. W przypadku 94% nie było takiej potrzeby. Jak widać na slajdzie, skierowania na hospitalizację pochodziły w równym stopniu od lekarza pierwszego kontaktu, od lekarza specjalisty i ze szpitalnej izby przyjęć. O dostępności do hospitalizacji 80% respondentów twierdziło, że nie było z tym żadnych problemów, a 14% miało pewne problemy. Slajd dotyczący trudności dostania się do lekarzy, w porównaniu z latami ubiegłymi, również przedstawia się interesująco. W 2001 r. zmniejszyła się liczba respondentów, którzy twierdzili, że mieli mniejsze problemy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KrystynaTrojanowska">Ciekawe, że według 35% w 2001 r. mieli większe trudności. Proszę jednak zauważyć, że są to osoby, które nigdy u tego lekarza nie były. Jest to opinia zasłyszana. Jest to drugie takie badanie. Pierwsze, z tego co wiem, było przeprowadzane na zlecenie Ministerstwa Zdrowia. Wykazano w nim, że największa liczba osób niezadowolonych, mówiących o trudnościach, nie była u lekarza. Do 64% wzrosła liczba osób, według których nie ma różnicy w tym zakresie. Jeżeli chodzi o źródła informacji o ubezpieczeniach, funkcjonowaniu systemu, 67% respondentów podało radio, prasę i telewizję, 65% - a więc znaczna część - znajomych, 48% - szpital i innych pacjentów, 12% - broszury z Ministerstwa Zdrowia, a 3% - inne. Z 7% do 4% spadała liczba osób, które na pytanie, czy obowiązujący od 1 stycznia system ochrony zdrowia jest dla państwa całkowicie jasny i zrozumiały, odpowiedziały „tak”. Procentowo zmalała również liczba respondentów, dla których system jest w miarę jasny i zrozumiały. Dla 34% system jest mało zrozumiały, ale bardzo wzrosła liczba respondentów, dla których jest całkowicie zagmatwany. Na pytanie, czy nowy system ułatwia dostęp do usług medycznych, z 23% do 19% spadła liczba osób, które odpowiedziały „tak”. A więc w tym zakresie nastroje są gorsze. Z 26% do 24% spadła liczba respondentów, według których nowy system powoduje poprawę jakości usług. W odniesieniu do pytania, czy system przyczynia się do lepszego wykorzystania środków przez służbę zdrowia, obserwuje się znaczny spadek odpowiedzi twierdzących - z 24% do 16%, a w odniesieniu do pytania, czy zmniejsza koszty ponoszone przez pacjenta - spadek z 11% do 8%. Na pytanie, czy nowy system dobrze rokuje na przyszłość, „tak” odpowiedziało tylko 14% respondentów. Jeżeli chodzi o obecną ocenę funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, w maju 2001 r. respondenci odpowiadali w sposób następujący: według 35% jest raczej źle, 17% - bardzo źle, 8% - trudno powiedzieć, 33% - średnio, a zaledwie 7% - dobrze. Wnioski. W czasie obowiązywania nowego systemu ubezpieczeń ponad 80% Polaków skorzystało z porady lekarza. W br. ze świadczeń w ramach ubezpieczenia skorzystało osobiście lub z powodu choroby dziecka 56% obywateli, a 9 na 10 wybrało już lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Największą liczbę tych, którzy nie wybrali lekarza, stanowią osoby młode, przed trzydziestym rokiem życia. Zmiany lekarza pierwszego kontaktu między styczniem 1999 r. a majem 2001 r. dokonał 1 na 10 badanych. Dostępność do lekarza ogólnego w podstawowej opiece zdrowotnej była bardzo dobra - 80% korzystających osobiście i 74% z powodu choroby dziecka dostało się do lekarza bez żadnych problemów. Jak widać na slajdzie, dostępność do pediatry była jeszcze lepsza - 86% dostało się bez żadnych problemów. Jest to kontrowersyjny zapis, ponieważ na innych slajdach widać, że jest tak tylko w przypadku, gdy dzieckiem opiekuje się pediatra. Natomiast, jeżeli matka przychodzi z dzieckiem do lekarza ogólnego lub rodzinnego, dostępność do lekarza, a szczególnie specjalisty, jest o wiele gorsza. Dostępność do lekarzy specjalistów, do których niepotrzebne jest skierowanie, jest mniejsza. Poziom realizacji recept był taki sam jak w 1999 r. Większość badanych - 63%, podobnie jak w 1999 r. - nie zauważyła zmiany w sposobie traktowania przez lekarza. Jednak z raportu o gospodarstwach domowych wynika, że znakomita część respondentów zauważyła zmiany na lepsze w sposobie traktowania przez lekarza. W tym zakresie jest różnica w wynikach badania. Skierowania do specjalisty otrzymała jedna trzecia pacjentów przychodzących do lekarza pierwszego kontaktu, przy czym 7% pacjentów tego skierowania nie wykorzystało. Według PENTOR-a dostępność do specjalisty była wysoka, a według analiz, które wykonaliśmy na podstawie napływających skarg i wniosków, sytuacja jest gorsza. Na badania laboratoryjne skierowania otrzymało 35% respondentów, przy czym niemal wszyscy wykorzystali skierowanie w ramach ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KrystynaTrojanowska">Skierowania do szpitala w I kwartale 2001 r. otrzymało 6% badanych, którzy byli kierowani w równym stopniu przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, lekarzy specjalistów oraz lekarzy szpitalnej izby chorych. W badaniach PENTOR-a z odpowiedzi respondentów wnika, że przyjmowanie do szpitala z reguły odbywało się bez problemu. Dwie trzecie osób, które były w tym roku u lekarza, stwierdziły, że w porównaniu z latami poprzednimi nie ma różnicy, jeżeli chodzi o dostępność do lekarzy, natomiast jedna trzecia twierdzi, że były problemy. Niestety, w porównaniu z 1999 r., pogorszył się odbiór systemu. Z 33% do 27% spadła liczba osób, dla których nowy system jest w miarę jasny i zrozumiały, a z 39% do 34% liczba osób, dla których system jest mało zrozumiały. Dla 26% respondentów z grupy ubezpieczonych system jest kompletnie zagmatwany. W porównaniu z 1999 r. zdecydowanie zmalał odsetek Polaków - z 24% aż do 16% - którzy zdecydowanie uważają, że nowy system przyczynia się do lepszego wykorzystania środków. Funkcjonowanie systemu ubezpieczeń zdrowotnych oceniane jest bardzo nisko. Na skali od 1 do 5 dominują oceny 2 i 3. Nie ma w ogóle osób, które oceniają system bardzo dobrze. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Prosimy o drugą prezentację, a do dyskusji przystąpimy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejRadek">Chciałbym państwu zaprezentować wyniki badań będące efektem prac zespołu do spraw określenia rzeczywistych potrzeb zdrowotnych społeczeństwa, który został powołany przez Krajowy Związek Kas Chorych. W czasie swojej krótkie pracy zespół przygotował i opracował tematy badawcze, które - z uwagi na krótki czas pracy zespołu - skoncentrowały się na wydatkach ponoszonych przez społeczeństwo na ochronę zdrowia z tzw. własnej kieszeni, poza usługami finansowanymi ze składki na ubezpieczenie zdrowotne. W naszej pracy oparliśmy się na wynikach badań prowadzonych przez Główny Urząd Statystyczny oraz uzupełniliśmy je wynikami badań przeprowadzonymi w połowie 2001 r. przez Centrum Badania Opinii Społecznej. Prezentuję państwu ostatnie wyniki badań przeprowadzonych przez GUS. Są to badania budżetów domowych w części dotyczącej wydatków na świadczenia zdrowotne w przeliczeniu na 1 osobę w gospodarstwie domowym. Jest to symulacja roczna. Proszę zwrócić uwagę, że część pieniędzy wydawana na leki - dodam, że we wszystkich grupach społeczno-ekonomicznych ten wynik się utrzymuje, z wyjątkiem osób pracujących na własny użytek - stanowi zawsze powyżej 50% wydatków ogółem na świadczenia zdrowotne. W skali roku daje to razem kwotę 347, 28 zł. Podkreślam, że są to ostatnie, precyzyjne dane dotyczące wydatków na świadczenia zdrowotne ponoszone przez społeczeństwo. Przypominam, że mówimy o wydatkach indywidualnych, nie publicznych. Na podstawie tych samych badań można było oszacować wydatki ponoszone na leczenie związane z pobytem w szpitalu. Roczna symulacja wydatków w przeliczeniu na 1 osobę wyniosła 13,84 zł. Wyniki tych badań umożliwiły oszacowanie wydatków ogółem ponoszonych przez społeczeństwo i odniesienie ich do wydatków publicznych na świadczenia zdrowotne. Jak wynika z prezentowanego rysunku, wydatki publiczne w 1999 r. stanowiły ok. jednej trzeciej wszystkich wydatków na świadczenia zdrowotne. Przy czym od razu podkreślam, że ta część wydatków indywidualnych jest prawdopodobnie zaniżona z uwagi na niepełną reprezentację gospodarstw domowych o najwyższych dochodach oraz pominięcie w badaniach wydatków ponoszonych przez pracodawców na świadczenia dla pracowników. Reasumując, przeprowadzone badania, uzupełnione przez nas badaniami przeprowadzonymi przez CBOS, umożliwiły przedstawienie struktury ludności w części wydatków ponoszonych na świadczenia zdrowotne. Są to badania z maja ub.r. Na prezentowanej planszy widoczne jest procentowe przedstawienie tej sytuacji, zaczynając - zgodnie z ruchem wskazówek zegara - od 3,1%, czyli części społeczeństwa, która ponosi wydatki do 50 zł w skali 6 miesięcy poprzedzających moment badania, a kończąc na 60,9%, czyli tej części społeczeństwa, która nie ponosi wydatków. Chciałbym jeszcze uzupełnić moje wystąpienie informacją o strukturze społeczeństwa według wartości wydatków na leki. W taki sposób, jak to widać na planszy, przedstawia się struktura ludności według wartości wydatków na leki w I połowie 2001 r. Część społeczeństwa, która nie ponosi wydatków na leki, stanowi 30%.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejRadek">Jest to zdrowa część społeczeństwa. Proszę jednak zauważyć, że z badań tych wynika, iż 70% społeczeństwa takie wydatki ponosi. Nadmienię przy tym, że wyraźnie kumulują się one w pewnych grupach społeczno-ekonomicznych, zwłaszcza w grupie emerytów i rencistów oraz w grupie osób utrzymujących się z niezarobkowych źródeł finansowych. Prezentuję kolejny rysunek. Wracamy do badań przeprowadzonych przez GUS w 1999 r. Przedstawione są tu miesięczne wydatki na świadczenia zdrowotne w odniesieniu do wydatków ogółem. Wszystkie kolumny podzielone są na części. Część oznaczona kolorem białym związana jest z wydatkami na leki. Część oznaczona kolorem czerwonym dotyczy wydatków na inne świadczenia zdrowotne, według grup społeczno-ekonomicznych, w przeliczeniu na 1 osobę. Sądzę, że wyniki, które państwu zaprezentowałem, wywołają wiele pytań, na które wszyscy - począwszy od przedstawicieli władzy ustawodawczej, a kończąc na przedstawicielach władzy wykonawczej - będziemy musieli odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę pana ministra o przedstawienie uwag dotyczących materiału, który Komisja otrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKopczyk">Sądzę, że te dwie prezentacje zostały przyjęte z zainteresowaniem. Była to chyba ostatnia okazja do pokazania dorobku instytucji, której praktycznie już nie ma, bowiem jest w stanie likwidacji. Mam na myśli Krajowy Związek Kas Chorych, który decyzją Sejmu poprzedniej kadencji z czerwca 2001 r. został rozwiązany, a obecnie przechodzi ostatni etap likwidacji. Szkoda, że tak się stało, ponieważ, o czym świadczą zakończone przed chwilą prezentacje, Krajowy Związek Kas Chorych w krótkim czasie - bo na dobre funkcjonował ok. roku - potrafił dopracować się wielu ciekawych informacji, z których będziemy na razie korzystać, ponieważ nie ma innych źródeł. W kilku zdaniach odniosę się do materiału, który Ministerstwo Zdrowia przygotowało na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Staraliśmy się, żeby to był materiał syntetyczny, krótki, ograniczony do spraw najważniejszych. W związku z tym zminimalizowaliśmy komentarz, maksymalnie ograniczyliśmy oceny polityczne, starając się je zawęzić do konkretów. Nie chciałbym referować tego materiału, który państwo na pewno przeczytaliście, tylko wnieść do niego kilka uwag. Jeżeli chodzi o dane finansowe, liczby dotyczące 2001 r. zostały podane zgodnie z planowanymi wydatkami. Nie są to liczby realne - takich jeszcze nie możemy podać. Były wprowadzone pewne zmiany - w tekście zostało zrobione zastrzeżenie w tym zakresie. Jeżeli chodzi o część tabelaryczną, wydaje się, że nie wymaga ona komentarza. Natomiast wnioski wynikające z materiału są zawarte w załączniku, który jest analizą słabych i mocnych stron systemowych zmian w ochronie zdrowia, które zostały wprowadzone. Naszym zdaniem, są one ujęte w sposób ogólny i systemowy, bez zjawisk incydentalnych. Chociaż muszę powiedzieć, że jest kilka spraw, o których trzeba powiedzieć przy okazji analizowania tego, co się działo w latach 1999–2001. Od 1 stycznia 1999 r. w opiece zdrowotnej działa nowy system organizacyjny i finansowy, który jest przecież skutkiem prac prowadzonych od wielu lat. O tej reformie mówiło się już od bardzo dawna, a po 1989 r. wiele pisano i mówiono, również w Komisji Zdrowia poprzednich kadencji, zobowiązując kolejny rząd do szybkiego wprowadzenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Decyzja polityczna, poparta przez różnego rodzaju samorządy zawodowe, zapadła w 1995 r. Ustawa, która została uchwalona w lutym 1997 r., została bardzo gruntownie zmieniona i przebudowana w 1998 r., po dojściu do władzy parlamentarnej i rządowej koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Należy przypomnieć, że w stosunku do pierwotnego projektu, główną i najważniejszą zmianą było obniżenie poziomu finansowania systemu, czyli obniżenie składki z 10% do 7,5%. Wyliczenia twórców tej ustawy w latach 1995–1997 wskazywały, że minimalny, bezpieczny dla systemu poziom finansowania powinien wynosić 9,6%. Niestety, wprowadzono wysokość składki na poziomie 7,5%. Wiele już o tym mówiono, nie będę więc rozwijał tego zagadnienia. Wprowadzenie nowego systemu od 1 stycznia 1999 r. pokryło się z wprowadzeniem nowego podziału administracyjnego kraju, co pociągnęło za sobą rozmaite - patrząc z perspektywy czasu - nawet humorystyczne zjawiska, polegające m.in. na tym, że  pozostało kilka jednostek, które nie miały organu założycielskiego, zostały bowiem przeoczone. Co prawda była delegacja ustawowa dla prezesa Rady Ministrów, który w swoim rozporządzeniu przyporządkowywał samodzielne zakłady opieki zdrowotnej będące we władaniu 49 wojewodów nowym samorządom powiatowym i wojewódzkim, ale pewne sprawy zostały przeoczone. Karykaturalnym tego przykładem było zapomnienie przez wdrażających reformę o niektórych jednostkach budżetowych, jak wojewódzkie kolumny transportu sanitarnego. W związku z tym jednostki budżetowe zostały bez budżetu. Zgodnie z prawem finansów publicznych, jednostki budżetowe mogą być finansowane wyłącznie z dotacji budżetowych, a w tym przypadku ani w budżecie państwa, ani w budżecie samorządów ich nie było. Zostało to zmienione dopiero w połowie roku dwukrotną nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - część z państwa może to sobie przypomina. Przez półroczny okres od wejścia w życie reformy samorządy utrzymywały się w przedziwny sposób. Uważam, że to warto przypomnieć. Inna sprawa, która do dziś nie ma rozwiązania - mówię o tym po to, żeby szukać wszystkich słabych punktów systemu, które wymagają jak najszybszego naprawienia, również poprzez nowelizację aktów prawnych - wiąże się z modnymi, czasami lansowanymi w sposób doktrynalny zakładami opiekuńczo-leczniczymi, czy też pielęgnacyjno-opiekuńczymi, jako alternatywną, tańszą formą opieki. Jednak z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wynika, że w tych zakładach finansowane z kas chorych mogą być tylko świadczenia medyczne, a na mocy innego przepisu mówi się o ograniczeniu, limitowaniu kosztów pobytu ze skromnych środków osób tam przebywających - zasiłków lub innych drobnych świadczeń - co powoduje, że najczęściej w tych zakładach nie można zbilansować kosztów wydatków z przychodami. W ciągu 3 lat wiele z tych spraw zostało skorygowanych w systemie funkcjonowania kas chorych, w systemie kontraktowania usług. Mimo to kardynalnym zarzutem, z którym zgadzają się zapewne i twórcy tej reformy - ci, którzy ją wdrażali - jest autonomia kas chorych. W Polsce, łącznie z branżową prowadzi się 17 polityk zdrowotnych. Nie ma jednolitego, zunifikowanego sposobu kontraktowania, rozliczania usług. Jest to ogromny mankament systemu. Taka ocena znajduje się również w naszym materiale. W zasadzie nie ma lidera przemian, których doświadczamy od 3 lat. Nie ma instytucji, urzędu, kogoś, kto by dysponował całością informacji o systemie. Mści się w ten sposób decyzja z 1998 r., w wyniku której odstąpiono od rejestru usług medycznych, który był bliski sfinalizowania. Mimo, że pod adresem rejestru można kierować różnego rodzaju zarzuty, to nie było przecież alternatywy, żadnej innej propozycji, a byłby to instrument nie tylko do rozliczania się z płatnikiem - kasami chorych, ale zarządzania całym systemem, obojętne na jakim poziomie - zakładu, organu założycielskiego czy ministra zdrowia. Dziś minister zdrowia nie ma właściwie żadnych instrumentów zbierania informacji o tym, co się dzieje w systemie. Dlatego to, co podajemy w materiale na temat zadłużenia zakładów, wykorzystuje się czasami jako zarzut przeciw ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanKopczyk">Jednak nie ten minister i nie to Ministerstwo Zdrowia są temu winni, że nie można ocenić nawet poziomu zobowiązań w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Minister zdrowia, po przekazaniu szpitali klinicznych akademiom medycznym, jest organem założycielskim dla niewielu już zakładów opieki zdrowotnej. Natomiast organami założycielskimi są przede wszystkim samorządy województw i powiatów. Każdy z samorządów jest sam dla siebie panem, jest autonomiczny i dlatego istnieje problem ze zbieraniem informacji, z jednolitą interpretacją pewnych pojęć z zakresu opieki zdrowotnej, ochrony zdrowia. Dane, które dziś przestawiamy, są szacunkowe lub opóźnione, a nawet fragmentaryczne. Trzeba to będzie zmienić. Myślę, że oceny można mnożyć. Nie chciałbym wyprzedzać państwa pytań, dyskusji i wniosków. Pozwolę sobie tylko na zakończenie przytoczyć kilka fragmentów całkiem świeżego materiału, który otrzymałem w ostatnich dniach. Jest to dokument Banku Światowego pt. „Ocena funkcjonowania reformy polskiego systemu ochrony zdrowia - zmiany systemowe w warunkach transformacji”, w którym czytamy: „Głównym powodem powszechnego niezadowolenia z reformy zdrowia są nie tylko kwestie finansowe, ale sam sposób prowadzenia zmian w sektorze. Z jednej strony retoryka towarzysząca wysiłkom reformatorów wzbudziła ogromne oczekiwania społeczne i nadzieje, z drugiej wprowadzone zmiany były często źle przygotowane, pozbawione wsparcia odpowiedniej polityki informacyjnej, co doprowadziło do generalnego braku akceptacji dla reform”. Jak myślę, w pierwszej dzisiejszej prezentacji była o tym mowa. Dalej czytamy: „Zabrakło jasnej wizji zmian”, po czym wymienia się „długi czas oczekiwania na wizytę u specjalisty, gwałtowny spadek zakontraktowania liczby usług w stomatologii i medycynie ratunkowej, niepewność i niewiedza pacjentów w zakresie procedur wyboru lekarza...” itd. Czytamy również, że: „Zła sytuacja finansowa części placówek powiększyła panujący zamęt”. Istotnie jest tak, że wśród kontrahentów kas chorych, niezależnie od kondycji finansowej samych kas, w sektorze podstawowej opieki zdrowotnej nie ma problemów, zatorów płatniczych, zadłużeń, nikt nie rezygnuje, a świadczeniodawcy są raczej zadowoleni. W opiece specjalistycznej, w przypadku podmiotów niepublicznych działających na własny rachunek, sytuacja jest podobna. Najlepiej się mają placówki nieduże, jednospecjalistyczne, a najgorzej duże, wielospecjalistyczne. Dalej w dokumencie Banku Światowego czytamy: „Z punktu widzenia większości świadczeniodawców, kasy chorych od pierwszego roku działania uzyskały monopolistyczną pozycję”. Określa się to dyktatem, o czym również jest tu napisane. W dalszej części dokumentu czytamy, że: „Należałoby wprowadzić zasady działania wspólne dla całego sektora”. Zatem Bank Światowy widzi nadmierną indywidualizację poszczególnych kas chorych, ale wskazuje też, że: „Należy określić zakres powszechnie dostępnych świadczeń finansowanych przez państwo, a także zdefiniować pojęcie powszechnej opieki zdrowotnej”.W zakresie specjalistycznej opieki zdrowotnej eksperci formułują interesujący wniosek: „Większość przychodni specjalistycznych stosujących najnowocześniejsze procedury diagnostyczne i terapeutyczne, powinna być organizacyjnie, a przynajmniej funkcjonalnie powiązana ze szpitalami”, m.in. dlatego, żeby redukować koszty diagnostyki, terapii, poprawiać dostępność do usług zdrowotnych itd. Przez te 3 lata bardzo często mieliśmy do czynienia ze stanowczym stosowaniem wymogu, zakrawającego na dogmat, że wszystko co ambulatoryjne trzeba sprywatyzować, oddzielić od publicznych zakładów opieki zdrowotnej. W wielu kasach chorych tak postępowano - jest to również moje osobiste doświadczenie - a przecież nadal obowiązuje zalecenie Światowej Organizacji Zdrowia, że dla krajów biednych i rozwijających się wskazana jest, jako najbardziej przyjazna pacjentowi, zintegrowana opieka zdrowotna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanKopczyk">Wskazuję te elementy raportu Banku Światowego, ponieważ są one zbieżne z oceną obecnego kierownictwa resortu zdrowia. W dokumencie zwraca się uwagę na „słabe połączenie świadczeń szpitalnych i sposobów, w jaki szpitale są wynagradzane”. Zatem konieczne jest powiązanie finansowania szpitali z faktycznie wykonywanymi usługami zdrowotnymi. To jest to, o czym mówimy, że powinny być finansowane procedury, a nie osobodzień czy liczba hospitalizacji. Tego rodzaju uwagi, w odniesieniu do systemu, można mnożyć. Można mówić o systemie bodźców, czy motywacji dla świadczeniodawców, którego w tej chwili właściwie nie ma. Przytoczę jeszcze końcowe zdania z dokumentu Banku Światowego: „Nieznajomość zasad funkcjonowania rynku doprowadziła do sytuacji, w której instytucje odpowiedzialne za zakup i świadczenie usług oraz administrację i nadzór za sektorem nie były w stanie podołać swoim zadaniom. W tych warunkach proces wprowadzenia reformy w życie stał się karkołomnym zadaniem, zważywszy na ogólną ignorancję w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej w systemie wolnorynkowym”. Dalej: „Kluczem do sukcesu reformy i osiągnięcia stawianych jej celów jest wypracowanie właściwej strategii zarządzania sektorem ochrony zdrowia”. To tyle, jeżeli chodzi o opinię Banku Światowego, którą przytoczyłem państwu na potwierdzenie pewnych ocen zawartych w opracowaniu Ministerstwa Zdrowia. Na tym zakończę moje wystąpienie. Wraz z zespołem ministerstwa jesteśmy do państwa dyspozycji. Postaramy się odpowiedzieć na wszelkie pytania i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram dyskusję. Proszę członków Komisji o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariaGajeckaBożek">3 lata działania reformy ochrony zdrowia to właściwie dużo. Można już wyciągnąć pewne wnioski. Na tę reformę pracownicy ochrony zdrowia czekali jak trawa na deszcz. Liczyliśmy na to, że z początkiem reformy ochrony zdrowia poprawi się sytuacja pacjentów i pracowników tzw. białego personelu. Na str. 4 przedłożonego materiału czytamy: „Zmiany w systemie ochrony zdrowia, wynikające nie tylko z realizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zakładały następujące cele ogólne: poprawa stanu zdrowia społeczeństwa, systematyczna poprawa jakości i dostępności świadczeń zdrowotnych, ekonomizacja wykorzystania nakładów wraz z ich stopniowym wzrostem, związanie płac pracowników ochrony zdrowia z jakością wykonywanej pracy i odpowiedzialnością - stopniowy wzrost wynagrodzeń, uzyskanie stabilności finansowej w systemie finansowania świadczeń zdrowotnych”. Czy przez te 3 lata zakładane cele zostały osiągnięte? Warto się nad tym zastanowić. Myślę, że na to pytanie możemy odpowiedzieć, że nie. Może już dość narzekań. Trzeba się zastanowić, co zrobić, żeby było lepiej. Narzekać i krytykować jest bardzo łatwo. Za politykę zdrowotną na terenie gminy odpowiada samorząd, ale taka jest prawda, że odpowiada ten, kto ma pieniądze. De facto politykę zdrowotną prowadzą kasy chorych. Kiedyś powiedziałam o tym, że w Polsce działa 17 republik, bo każda kasa chorych rządzi się tylko własnymi prawami. Niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej dotyczące podstawowej opieki zdrowotnej funkcjonują dobrze, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Jeżeli pacjent czuje się związany z lekarzem i może na niego liczyć przez 24 godz. na dobę, to bardzo dobrze. Jednak inaczej to wygląda w Polsce północnej, gdzie zakłady publiczne znacznie wcześniej się usamodzielniły, a inaczej w Polsce południowej, z której pochodzę, gdzie zakłady stały się samodzielne dzień przed wprowadzeniem reformy. Tam ludziom pracującym w podstawowej opiece zdrowotnej jest się bardzo trudno usamodzielnić, stworzyć niepubliczne zespoły opieki zdrowotnej. Oni nie czują się związani z pacjentami. Jeżeli chodzi o leczenie specjalistyczne, jak to jest, panie ministrze, że do lekarzy specjalistów, do których niepotrzebne jest skierowanie, niejednokrotnie trudno jest się dostać. Śmiem podejrzewać - nie mam takiej pewności - że chyba jest ograniczony limit przyjęć, to znaczy, że płaci się za 100–200 pacjentów, a na resztę środków trzeba czekać. Nie jest dobrze - tak się dzieje w niejednej kasie chorych - że publiczny zakład opieki zdrowotnej za to samo świadczenie otrzymuje środki w innej wysokości niż niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. Na przykład w stomatologii, gdzie istnieje standaryzacja usług, punkty są dobrze wyliczone i wiadomo, że od 1 do 3 otrzymamy wypełnienie chemoutwardzalne, a w pozostałych zębach amalgamat. Dlaczego więc w jednym niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej płaci się za punkt 7 gr. a w drugim 5,5 gr.? Nie jest to dla mnie jasne i nie mogę się z tym pogodzić. Tak samo nie mogę się pogodzić z faktem, że jeden zakład za wykonanie badania metodą tomografii komputerowej dostaje inną cenę niż zakład oddalony o 20 km. Takich przykładów można podać wiele. Niestety, nie wiem do kogo zwrócić się w związku z tym, co się stało ze szpitalnictwem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MariaGajeckaBożek">Sytuacja w szpitalach jest tragiczna. Większość szpitali jest bardzo zadłużona, płaci karne odsetki za niezapłacenie bieżących rachunków. Szpitale o jednym profilu, gdzie zajmują się chirurgią „jednego dnia” i przy pomocy laparoskopu usuwają pęcherzyk żółciowy lub rozbijają litosterem kamienie nerkowe, są smakowitym kąskiem. Jeżeli jednak na oddziale chirurgii przewodu pokarmowego przyjdzie zoperować raka trzustki lub przeprowadzić skomplikowaną operację raka nerki, to te szpitale nie zmieszczą się w kwocie przyznawanej przez kasy chorych. A niepubliczne szpitale jednokierunkowe mają się bardzo dobrze. Jeżeli sytuacja w szpitalnictwie nie ulegnie zmianie, obawiam się, że dojdzie do jakiejś tragedii. Stworzymy piękne, zasobne szpitale dla bogaczy i slumsy dla ubogich, a przecież na to nie możemy sobie pozwolić. Przykładem 3 lat działania reformy jest chociażby mój oddział. Stawka, którą otrzymałam na 2002 r. była taka sama, jak ta, którą otrzymałam w 1999 r. A przecież przez ten czas wzrosły ceny energii, leków, transportu. Nie mogę przeprowadzać więcej redukcji wśród pracowników, bo to zagraża bezpieczeństwu pacjentów na oddziale. Uważam, że ta stawka powinna być podniesiona chociaż o stopę inflacji. Następnym problemem, który został poruszony w materiale Ministerstwa Zdrowia, jest sprawa kształcenia podyplomowego lekarzy oraz innych pracowników służby zdrowia. Panie ministrze, zwracam się do pana z wielką prośbą. To, co się działo przez ostatnie 4 lata, woła o pomstę do nieba. Uniemożliwiono lekarzom podnoszenie kwalifikacji. To bardzo szybko trzeba zmienić, żeby mógł się kształcić nie tylko lekarz mieszkający w mieście akademickim, ale również lekarz w Pcimiu Dolnym, który również musi być wykształcony. Organizowanie kursów dla 500 osób, kiedy koszt kursu wynosi 800 zł od osoby, jest skandalem. Jest to rozbój w biały dzień. Żąda się od młodego lekarza zapłaty 800 zł - kiedy on zarabia 1000 zł - za kurs, którego zaliczenie jest wymagane do specjalizacji. Ktoś w ten sposób nieźle nabija sobie kieszeń. Nie krytykujmy tego, tylko zastanówmy się, jak to szybko zmienić, żeby dostęp do wiedzy był dla wszystkich jednakowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IrenaNowacka">Panie ministrze, rozumiem, że wiele pytań, które będą tu padały, nie powinno być kierowanych do pana, tylko do przedstawicieli kas chorych albo do samorządów różnych szczebli. Ponieważ jednak tylko pan tu jest obecny, bolączki, z którymi mamy do czynienia, będziemy kierowali do pana. Jestem przewodniczącą albo członkiem rad społecznych 4 szpitali, w tym 3 wojewódzkich i 1 powiatowego. Kiedy powiedziałam, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest poświęcone ocenie funkcjonowania sektora ochrony zdrowia w ciągu 3 lat trwania reformy, członkowie rad powiedzieli mi, żebym zapytała, czy kasy chorych zaczną wreszcie kontraktować usługi. Do tej pory nie ma kontraktowania, tylko stawia się kierowników placówek pod ścianę i mówi - albo bierzecie, albo do widzenia, przyjdą inni. Ten sposób załatwiania sprawy nie pozwala funkcjonować żadnemu szpitalowi. Daje się wszystkim po ociupince. Z 9 szpitali, które funkcjonują w 7 powiatach, w zasadzie wszystkie, chociaż w różnym stopniu, są zadłużone. Gdyby chcieć ocenić te szpitale, oceny byłby bardzo różne. Wiem, że państwo spytacie, o co mi chodzi. Czy o to, żeby któremuś szpitalowi nie zakontraktować usług w ogóle? W związku z tym, że słyszy się wypowiedzi, że żaden szpital w Polsce nie może upaść, zwracam się z pytaniem do pana ministra. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że samorządy, zwłaszcza teraz, będą robiły wszystko, żeby jakoś przetrwać. Jednak nie jest to rozwiązanie na przyszłość. Czy kierownictwo Ministerstwa Zdrowia razem z przedstawicielami kas chorych i samorządów zastanawiają się, co zrobić, żeby dobre szpitale mogły funkcjonować?W związku z zadłużeniem szpitali mam inne pytanie. Panie ministrze, ponieważ coraz więcej długów szpitalnych wykupują różne firmy, mówi się, że jest to wstęp do prywatyzacji, czy ministerstwo posiada chociaż ogólne dane szacunkowe, jaki procent tych długów został wykupiony i co dalej będzie się z tym działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań, zabrania głosu w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejWojtyła">Najpierw chciałbym ocenić cały dokument. Muszę powiedzieć, że jako diagnoza obecnej sytuacji, jest to dokument rzetelnie przygotowany. Mówię to jako poseł opozycji, dawnej koalicji. Jest to dokument przygotowany rzetelnie, chociaż, według mnie, brakuje w nim wielu spraw. Dla członków Komisji Zdrowia, którzy odpowiadają za politykę zdrowotną, interesujące jest, jakie są współczynniki zdrowotne w okresie funkcjonowania reformy ochrony zdrowia, i jak przedstawia się stan zdrowia społeczeństwa. Czy najważniejsze współczynniki uległy poprawie, czy pogorszeniu? Myślę, że 3-letni okres działalności kas chorych, w zakresie niektórych, czułych współczynników zdrowotnych, jest wystarczający, żeby ocenić sytuację, a mówi się o poziomie satysfakcji pacjentów, o tym, jak została przyjęta reforma. Rzeczywiście, wszelkie zmiany, zwłaszcza przez środowisko medyczne, nie są odbierane pozytywnie. Reformatorzy systemu ochrony zdrowia powinni się tego spodziewać, bo nigdzie na świecie, żaden minister w Europie Środkowej i Wschodniej nie nazbierał punktów politycznych na reformie ochrony zdrowia. Wszyscy zostali ocenieni negatywnie, chociaż prawdopodobnie, retrospektywnie historia niektórych oceni dobrze. Tego mi brakuje. Wydaje mi się, że Ministerstwo Zdrowia dysponuje takimi danymi statystycznymi, które by nam pokazały, jak te zmiany wpłynęły na stan zdrowia społeczeństwa. Następną wadą omawianego opracowania jest to, że jest diagnoza, ale brakuje wskazania sposobu na wyjście z tej trudnej sytuacji. Ponieważ, jak wszyscy wiemy, reforma, jako ustawa, nie była najbardziej profesjonalnie przygotowana i nie została wprowadzona w optymalny sposób, na str. 23 i 24 zostały przedstawione propozycje zmierzające do poprawy funkcjonowania sektora ochrony zdrowia. Są one bardzo ogólne - np.: „wdrożenie ww. zasad poprzez powołanie jednorodnej struktury organizacyjnej o zasięgu ogólnokrajowym ściśle powiązaną z Ministrem Zdrowia”. Można z tego również wnioskować, że chodzi o utworzenie jednej kasy chorych o zasięgu ogólnokrajowym. Takie ogólne propozycje, jak „racjonalizacja gospodarki lekami”, od 1990 r. wprowadza każdy rząd. Powstaje jednak pytanie, w jaki sposób, przy pomocy jakich mechanizmów można zracjonalizować gospodarkę lekami? Takich pytań, podczas czytania tego materiału, nasuwa się wiele. Generalnie jestem zaskoczony oceną kas chorych. Pan minister rozpoczynając swoją działalność totalnie skrytykował kasy chorych. Mówił nawet o tym, że kasy należy likwidować i zastąpić jakimiś funduszami. W tej chwili okazuje się, że kasy chorych nieźle funkcjonują, trzeba tylko wprowadzić pewne kosmetyczne zmiany, a nie zmiany o charakterze systemowym. Pan minister przytaczał sugestie zawarte w raporcie Banku Światowego, w którym zawarte są wskazówki, jakie zmiany systemowe należy wprowadzić, żeby sytuacja się poprawiła. W tym dokumencie brakuje takich sugestii, w odniesieniu do zmian systemowych, polegających np. na wprowadzeniu zakresu świadczeń - na co wskazywał Bank Światowy - czy wprowadzeniu jednolitych zasad pokrywania kosztów usług zdrowotnych na poszczególnych poziomach. Proszę się zastanowić, dlaczego podstawowa opieka zdrowotna funkcjonuje stosunkowo lepiej niż inne poziomy referencyjnej ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejWojtyła">Jest tak dlatego, że wprowadzono tam system kapitacyjny, który jest najbardziej optymalnym systemem w organizacji ochrony zdrowia. Takich zasad pokrywania kosztów usług nie ma w stosunku do określonych specjalistów, a także, jeśli chodzi o hospitalizację chorych. Kasy chorych wprowadzają teraz system, który dopiero zaczynają wprowadzać w Stanach Zjednoczonych, gdzie organizacja ochrony zdrowia jest bardzo dobrze rozwinięta, a i tam dzieje się to z pewnymi oporami. Myślę, że brakuje propozycji takich zmian systemowych. Mówimy - co wynika również z przedstawionych slajdów - że zwłaszcza w opiece szpitalnej i specjalistycznej istnieje stosunkowo niska jakość obsługi pacjentów, czyli niska jakość usług zdrowotnych. Jak to poprawić? Na to pytanie nie ma odpowiedzi w przedłożonym materiale. Być może w systemie ubezpieczeniowym należy wprowadzić konkurencję - konkurencyjne kasy chorych, które zmuszałyby publiczne kasy chorych do oferowania świadczeń na wyższym poziomie. O tym również jest mowa w raporcie Banku Światowego. Krytykuje się poziom nakładów na ochronę zdrowia w poprzednich latach, a w omawianym materiale rzetelnie stwierdza się, że nakłady na ochronę zdrowia w 2002 r. będą niższe niż w latach poprzednich. Czy korzystne by było dla polskiej gospodarki, ochrony zdrowia, gdybyśmy zwiększyli wysokość składki zdrowotnej w chwili wprowadzania nowego systemu ubezpieczeń? Prawdopodobnie krach finansowy państwa zostałby przyspieszony i znacznie wcześniej doszłoby do tragedii w ochronie zdrowia. Nie można więc rozpatrywać kwestii nakładów na ochronę zdrowia w oddzieleniu od ogólnej sytuacji gospodarczej kraju. Przecież kryzys finansów publicznych nie rozpoczął się w ostatnim roku, tylko narastał powoli. To tyle moich refleksji. Jednocześnie zwracam się z pytaniem do przedstawicieli kas chorych, którzy przedstawiali wyniki badania opinii społecznej uzyskanych przez różne ośrodki, czy jest możliwe, żeby członkowie Komisji Zdrowia otrzymali te interesujące materiały? Dla każdego członka naszej Komisji stałyby się one podstawą do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławJarmoliński">Uważam, że w miarę dokładnie zapoznałem się z materiałem, który został nam przedstawiony, i muszę przyznać, że niektóre liczby zrobiły na mnie wstrząsające wrażenie. Na przykład, zobowiązania wymagalne w ochronie zdrowia na koniec czerwca 2001 r., zgodnie z danymi ministerstwa, wynoszą 2,119 mld zł, a na koniec 2001 r. - 5 mld zł, podczas gdy cały budżet na ochronę zdrowia wynosi 3 mld zł. Zdaje się, że w ten sposób nigdy nie wyjdziemy z dołka. Jeżeli nawet wliczamy w to fundusz kas chorych, to i tak 5 mld zł zobowiązań wymagalnych jest ogromną kwotą, która - w moim przekonaniu - nie może być pominięta we wszelkiego rodzaju dyskusjach. Na str. 23 czytamy: „Zmian systemu finansowania polegająca na zmianie budżetowego sposobu finansowania ochrony zdrowia na rzecz umów, na podstawie których finansowane są faktycznie udzielone świadczenia zdrowotne...”. Przecież jest to czysta teoria, bo w praktyce ci wszyscy, którzy muszą rozmawiać z przedstawicielami kas chorych, przyjmują postawy zachowawcze, licząc na to, że im się uda, albo zaczynają dyskutować, z czego zazwyczaj nic nie wynika. Wiem, bo uczestniczyłem w tego typu rozmowach, co prawda 2–3 lata temu, ale zostałem potraktowany w sposób, o którym nie chciałbym mówić. Mam jeszcze jedną uwagę. Wnioski, które nam przedstawiono, sugerują jednoznacznie, że sytuacja jest dobra - ponad 80% respondentów jest zadowolonych, nie ma pretensji, a tylko dla 2% jest to koszmar. Jednak z relacji liczby ludzi szukających pomocy w stosunku do rzeczywistej sytuacji w ochronie zdrowia wynika coś zupełnie innego. Według mnie jest to nielogiczne, bo jeżeli jest aż tak dobrze, to dlaczego jest aż tak źle?Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy tę kwadraturę koła uda się rozwiązać, ale jestem głęboko przekonany, że akceptacja społeczna wszelkich zachowań w ochronie zdrowia bez akceptacji jakichkolwiek zmian ze strony środowiska medycznego nic nie da. Jeżeli ludzie, którzy świadczą usługi zdrowotne, pod względem finansowym będą traktowani jak pariasi, to nie należy się spodziewać, że to się nie przełoży w określony sposób na odczucia społeczne. Matka z chorym dzieckiem lub inny pacjent wychodzą z gabinetu lekarskiego dowiedziawszy się wcześniej w rozmowie „co jest grane” i w związku z tym ich nastawienie do tego, co nazywa się reformą ochrony zdrowia, pozostaje negatywne. Co z tym zrobić? Myślę, że pan poseł Andrzej Wojtyła podszedł do tego zbyt optymistycznie przedstawiając określone supozycje. Ja nie wiem, czy Ministerstwo Zdrowia będzie podtrzymywać swój krytyczny stosunek do instytucji, którą nazywam nowotworem na ciele ochrony zdrowia, czyli do kas chorych, ale dopóki tu będę, będę optował za tym, żeby je zlikwidować. Działania tej struktury systematycznie coraz bardziej się wyradzają - zatrudnienie rośnie z 7 do 70 pracowników, z 70 do 270 itd. Rozmowa z decydentami w kasach chorych zazwyczaj niczym się nie kończy. Nie dalej niż wczoraj, przed przyjazdem do Sejmu dowiedziałem się, że w Zakopanem, gdzie są 2 okulistki, dokonano takiego podziału, że jedna dostała wszystko, a druga nic.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławJarmoliński">Dlaczego tak się stało, nikt nie wie. Mało tego, w terminie 7 dni od rozstrzygnięcia konkursu ofert może wpłynąć protest, ale nikt o tym nie poinformował. Gdyby sama zainteresowana nie zatelefonowała, nigdy by się o tym nie dowiedziała. Urzędnicy mają tendencje do takiego postępowania. Jeżeli ustawowo, w drastyczny sposób tego się nie ograniczy, nawet w przypadku tak newralgicznej części ludzkiej działalności, jaką jest ochrona zdrowia, będą wyznaczać limit, że na przykład podczas epidemii grypy w Polsce może zachorować tylko 100 tys. osób, bo więcej nie zaplanowali. Nie sądzę, żebyśmy musieli wyważać otwarte drzwi. Nie nawołuję do tego, żeby się wzorować na bogatych Stanach Zjednoczonych, ale można się oprzeć na przykładzie mniej zamożnych, a lepiej zorganizowanych krajów. Poza tym opowiadam się za ograniczeniem samowoli urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JakubDerechKrzycki">Zwracam się do pana ministra z zapytaniem i niedowierzaniem, że nie da się zebrać danych na temat samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Wystąpiłem do wojewody lubuskiego, który w 2 tygodnie potrafił zebrać te dane ze wszystkich powiatów i urzędu marszałkowskiego. Przygotował bardzo dokładne dane wraz z prognozą na koniec roku i analizą zadłużenia. W województwie lubuskim, w którym nie ma szpitali klinicznych, zadłużenie na koniec zeszłego roku wynosi ponad 220 mln zł. Te dane naprawdę zostały szybko zebrane. Nie wierzę więc - mówiłem już o tym na jednym z posiedzeń Komisji Zdrowia - że będziemy mogli dalej spokojnie pracować bez tych danych i że którykolwiek wojewoda odmówi panu ministrowi wykonania takiej pracy na swoim terenie. Każdy powiat i urząd marszałkowski będzie zobligowany do udzielenia tych informacji wojewodzie, który ma kompetencje w zakresie zdobywania tego typu informacji. Według mnie sprawa jest prosta i dziwią mnie dywagacje, że tych danych nie uda się zdobyć. Uważam, że dobry obraz tego, co się w tej chwili dzieje w służbie zdrowia, jest podstawą do dalszej rozmowy o tym, co mamy do zrobienia. W materiale, który jest raczej dość dobrze skonstruowany i porusza chyba wszystkie tematy, nie precyzuje się jednak wszystkich działań, o czym będę chciał mówić w następnym punkcie porządku obrad dotyczącym planu pracy Komisji. Uważam, że niektóre sprawy powinny być określone w czasie. Jest to dość pilne. Ze strony ministerstwa padały różne sugestie, na przykład o tym, że ma być tworzona sieć szpitali krajowych. Zapewniam pana ministra, że mówi się o tym we wszystkich szpitalach w całej Polsce i wiąże się z tym oczekiwanie. Dlatego uważam, że powinniśmy usłyszeć deklarację, kiedy to nastąpi albo, że tego nie robimy. Wydaje się, że są w Polsce miejsca, gdzie lepiej by było nie przedłużać agonii szpitali i nie marnotrawić pieniędzy, bo rosną zadłużenia, a odsetki do tych zadłużeń trafiają często do znacznie bogatszego od służby zdrowia sektora bankowego, do różnych firm, które skupują zadłużenia. Zadłużenie przekłada się na wpływy do budżetu państwa w postaci niezapłaconych składek ZUS, podatków itd. Uważam, że w biedzie nie powinniśmy sobie pozwalać na rozrzutność. Dlatego, oprócz dokładnego określenia zadłużenia, powinna być przeprowadzona analiza dotycząca tego, ile z tych długów przerzucamy z powrotem do budżetu państwa, ile zostało skupionych i czym to grozi. Wiem, że takie działania były podejmowane przez Urząd Ochrony Państwa, ale nie wiem, czy zostały zakończone. Warto zbadać, ile długów faktycznie skupiono i na które szpitale możemy niedługo nie mieć żadnego wpływu. Również brakuje mi konkretnych odpowiedzi na znane nam hasła dotyczące na przykład pieniędzy, które miały wpłynąć do systemu ubezpieczeń zdrowotnych z ubezpieczeń komunikacyjnych. Czy dalej to hasło jest aktualne? Kiedy i jakie działania mogą być podjęte i kiedy te pieniądze mogą się znaleźć w systemie? Są sprawy, na które od dawna oczekujemy. Chyba wszyscy by chcieli ujednolicenia systemu kontraktowania. W związku z powyższym pytam, czy nadal aktualny jest pogląd ministra zdrowia o wysłaniu swoich przedstawicieli do rad kas chorych, żeby jeszcze w tym roku podjąć działania zmierzające do tego, by w przyszłym roku wszystkie kasy kontraktowały w sposób jednolity. Na jednym z posiedzeń Komisji prosiłem o przedstawienie planów finansowych kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JakubDerechKrzycki">Na ich podstawie trudno wyciągać daleko idące wnioski, ale są bardzo duże rozbieżności w wydatkach ponoszonych na poszczególne dziedziny. W jednej kasie - licząc procentowo w stosunku do wydatków - na wydatki na sanatoria przewidziana jest duża kwota, w innej kasie minimalna. Są bardzo duże wahania. Czy to również nie powinno być ujednolicone? Zgadzam się, że mogą być pewne wahnięcia, ale kiedy my mówimy o konieczności określenia standardów w określonych dziedzinach, w kasach chorych, w wielu dziedzinach związanych z wydatkami na służbę zdrowia, te wahnięcia są ogromne. Prosiłbym również o odpowiedź na pytanie, które zadał jeden z moich przedmówców, co dalej z kasami chorych? Jest to temat, który budzi powszechne zainteresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AlfredBudner">Zwracam się z pytaniem do pani dyrektor, która przedstawiała wyniki badań PENTOR-a. Czy te badania były przeprowadzane na terenie Warszawy, Poznania, Katowic, Krakowa, czy przysłowiowej Koziej Wólki? To prawda, że dostępność do lekarza na wsi jest doskonała, ale przeciętnego mieszkańca wsi stać tylko na polopirynę S. Na aspirynę firmy Bayer już go nie stać, bo jest za droga. Najczęściej, z powodu przeziębień, na wsi brakuje polopiryny S. Są nawet problemy z kupieniem syropu od kaszlu dla dzieci. Tak wygląda reforma służby zdrowia na wsi. Czy ten, kto wprowadzał nowy twór, zwany kasami chorych, nie pomyślał, że do kasy mającej służyć ochronie zdrowia może dobrać się horda urzędników? Przecież z góry było wiadomo, że przyjdą nowi urzędnicy, którzy „rzucą się” na pieniądze przeznaczone na służbę zdrowia i będą z nimi robić to, co będą chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławSzkop">Już myślałem, że nie będę musiał zabierać głosu, jednak skłania mnie do tego wypowiedź mojego przedmówcy. Panie pośle, to bardzo dobrze, że chory kupuje polopirynę S produkcji polskiej, ponieważ zapewnia byt polskiemu przemysłowi farmaceutycznemu. Działanie polopiryny S i aspiryny Bayera jest takie samo, bo jest to ta sama substancja. Zanim więc zostanie użyty taki demagogiczny argument, warto wziąć pod uwagę stronę merytoryczną. Ochrona zdrowia nie ogranicza się wyłącznie do problemu polopiryny. Jest on tak szeroki, że nie wszyscy do końca zdają sobie sprawę z tego, na czym polega. W pewnym miejscu przedłożonego materiału czytamy, że przeprowadzono część reformy, a tak naprawdę, jest to tylko część reformy finansowej. Trudno mi się zgodzić z panem posłem Andrzejem Wojtyłą. Stawka kapitacyjna, o której mówił, że daje gwarancje, jest najbardziej bezwzględną formą finansowania w ochronie zdrowia i najbezpieczniejszą dla płatnika, ale niezwykle niebezpieczną dla świadczeniodawcy, który dopasuje się do tego, bo jest elastyczny i będzie funkcjonował w tym systemie, niestety, nie zawsze z korzyścią dla pacjenta. Podkreślam, że jest to bezpieczne dla płatnika. Dlatego też mieszane finansowanie ochrony zdrowia - budżetowo-ubezpieczeniowe czy ubezpieczeniowo-budżetowe - podobnie jak kapitacja, procedury i inne mechanizmy finansowania powinny się zazębiać i wzajemnie funkcjonować na różnych płaszczyznach. Niestety, w tym materiale zabrakło mi spojrzenia w nieco dalszą przyszłość aniżeli termin 31 grudnia 2001 r. I chociaż w tytule materiału znajduje się określenie „Ocena”, jednak - o czym już mówili moi przedmówcy - chciałoby się, przynajmniej między wierszami, przeczytać o perspektywach. Uważam, że to, co dzieje się w pierwszych dniach tego roku, zmusza nas do postawienia dodatkowych pytań w zakresie tego materiału. W dzisiejszej prasie opublikowano pierwsze informacje z raportu Państwowej Inspekcji Pracy, z którego wynika niepokojąca konstatacja niebezpieczna dla całego systemu. Przypuszczam, że wśród osób znajdujących się dziś w tej sali nie ma nikogo, kto by nie wiedział, w jakim stanie i w jakiej sytuacji znajduje się baza. Takie szpitale jak w Kościerzynie czy kilka innych, oddanych w Polsce do użytku w ostatnim czasie, można policzyć na placach jednej ręki. Zestawiając to z rosnącym zadłużeniem, brakiem równości w traktowaniu świadczeniodawców przez kasy chorych, który wynika z braku czytelnych zasad kontraktowania świadczeń zdrowotnych, można dojść do wniosku, że brniemy po niebezpiecznej ścieżce, która kończy się nad przepaścią. Jeżeli sanepid, PIP czy inne służby inspekcyjne w którymś momencie powiedzą - dość, to nie zbudujemy żadnej sieci, bo zabraknie koncepcji sieci, która zabezpieczy potrzeby wynikające z zasad epidemiologii. Na czym, w tej sytuacji, polega rola wojewodów? Jeden z posłów mówił, że wojewodowie mają narzędzia do wymuszenia na organach założycielskich przygotowania odpowiednich informacji. Podzielam jego opinię, że pod odpowiedzią poprzednich ministrów, iż tego nie można się dowiedzieć, kryje się raczej niechęć do ujawnienia, jak to naprawdę wygląda.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WładysławSzkop">W ręku wojewody jest niezwykle mocna narzędzie, panie ministrze, w postaci dokumentu rejestrowego zakładu opieki zdrowotnej, który ma w nim prawo wpisać i skreślić zakład opieki zdrowotnej. Jest to „bat”, którego wojewoda nie używa. Podpowiadam panu ministrowi sposób wydobycia informacji z samorządów, bo to nie samorządy będą decydowały o tym, czy zakład udziela świadczeń zdrowotnych, tylko rząd poprzez wojewodów. Chciałbym również, panie ministrze, otrzymać informacje w sprawie nowego problemu w ochronie zdrowia, o którym nigdy dotąd nie było mowy podczas posiedzeń Komisji Zdrowia. Chodzi o podatek VAT od świadczeń stomatologicznych. W Polsce zanosi się na awanturę na temat tego podatku. Czy podatek VAT ma być naliczany od świadczeń stomatologicznych, czy nie? Świadczenie zdrowotne nie jest objęte tym podatkiem. Jednak strzykawki, bandaże, masy i inne rzeczy, jak wszystko, obłożone jest podatkiem. Czy w skali 28 mld zł jest to 12%, 8%, 7%, czy może 3% środków finansowych wpływających z powrotem? Nie wiem. Jest to pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Jeżeli okaże się, że podatek VAT będzie potrącany od świadczeń zdrowotnych, a przynajmniej od ich części, w tym bardzo drogiej ortodoncji, to okaże się, że nikt nie będzie się tym zajmował. Zwracam się również z pytaniem do posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Jak wygląda sprawa podziału środków w przypadku okulistyki? Powiedziała pani oficjalnie, że pani to wie. Czy może nam to pani wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaGajeckaBożek">Chodzi nie tylko o okulistykę. Na przykład, badanie metodą tomografii komputerowej w szpitalu u pana dra Zbigniewa Podrazy kosztuje 280 zł, a w Częstochowie 320 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewPodraza">Chciałbym odnieść się do treści zawartej na str. 19 materiału, gdzie jest mowa o wypracowywaniu jednolitych standardów usług medycznych, możliwości przeprowadzania i zwiększenia wiarygodności ich rozliczania. Jest to interesujące sformułowanie. W związku z tym, że opracowanie ujednolicenia standardów zostało już rozpoczęte, zwracam się do pana ministra z pytaniem, kiedy możemy się spodziewać realizacji zapisanej tu treści?Na następnej stronie czytamy, że trudno jest uzyskać wiadomości, zewidencjonować kontrakty, świadczenia zdrowotne. Biorąc pod uwagę wypowiedzi posłów, zastanawiam się nad tym, czy mamy jeszcze system opieki zdrowotnej. Obecnie panuje chaos. Na terenach województw są jednostki samorządów powiatowych i wojewódzkich, które wzajemnie się pokrywają. Przy totalnym braku informacji powstaje pytanie o system. Jeśli nie mamy gospodarza, jakim jest państwo odpowiedzialne za prawidłowe sprawowanie opieki zdrowotnej, który obejmuje całość, pytanie, czy system jeszcze funkcjonuje, jest naprawdę poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaHerman">Dokonując oceny funkcjonowania ochrony zdrowia w latach 1999–2001, a więc w najbardziej istotnych okresie wprowadzania reformy, spodziewamy się, że z dzisiejszej dyskusji zostaną wyciągnięte wnioski dotyczące najbliższej przyszłości i perspektyw. Chciałabym zasygnalizować najważniejsze - moim zdaniem - zjawiska, które zostały docenione i odpowiednio ujęte w przedstawionej ocenie w zakresie zadłużenia placówek służby zdrowia. Według mnie, obecnie jest to najważniejszy problem w ochronie zdrowia. Panie ministrze, w podsumowaniu, we wnioskach dotyczących działań, które należy podjąć, żeby zmienić stan obecny, zabrakło problemu zadłużenia placówek służby zdrowia. Mówi się o informatyce, ujednoliceniu stawek, standaryzacji, natomiast nie ma ani słowa na temat problemu zadłużenia jednostek, a szczególnie szpitali. Wrócę jeszcze do tego, o czym mówiliśmy od dawna, że w chwili wprowadzenia reformy służby zdrowia nie zabezpieczono środków finansowych na restrukturyzację, chociaż wszyscy mieliśmy świadomość, że wiązać się to będzie z bardzo głęboką restrukturyzacją tego niezwykle istotnego sektora. Od początku wdrażania reformy nie było środków, dzięki którym nastąpiłoby przyspieszenie wszystkich niezbędnych zmian. Dziś pieniędzy na to również nie ma. Wiązałabym sprawę restrukturyzacji z oddłużaniem szpitali, bo ma to ścisły związek. Żeby cokolwiek zrobić, zmniejszyć liczbę łóżek, uporządkować sieć placówek służby zdrowia, potrzebne są pieniądze. Chciałabym również zasygnalizować, że jednostki samorządu terytorialnego - urzędy marszałkowskie czy starostwa powiatowe - nie dysponują środkami i możliwościami prawnymi, żeby wspomóc w oddłużeniu podległe im placówki. Dziś, żeby zapłacić zobowiązania szpitali, trzeba postawić je w stan likwidacji, bo taki jest system prawny. Takie problemy zgłaszają do nas ludzie, którzy mają świadomość, jak to wygląda. Panie ministrze, myślę, że w ramach wniosków dotyczących najpilniejszych działań należałoby się zastanowić nad prawnym rozwiązaniem tego problemu. Chodzi o to, by umożliwić jednostkom samorządu terytorialnego, a wiem, że takie są - mimo że jest wiele biednych powiatów - by wspomogły szpitale funkcjonujące na ich terenie. Dziś takiej możliwości nie ma. Trzeba by się zastanowić nad takim rozwiązaniem prawnym. Dochodzi do takich sytuacji, że mimo iż powiat chce poręczyć kredyt dla szpitala, bank kredytu nie udziela. Powiat nie może przekazać pieniędzy dla szpitala. Może przeznaczyć pieniądze tylko na inwestycje, remonty, zakup sprzętu, natomiast nie może wprost spłacić zadłużenia, które rośnie w zatrważającym tempie. Tak to wygląda w przypadku każdej placówki służby zdrowia. Panie ministrze, jeszcze jedna sprawa. Rozmawiając z przedstawicielami wielu instytucji, wobec których szpitale mają zadłużenia, m.in. ZUS-u, urzędów skarbowych i wielu innych, zastanawiamy się - poddaję to pod rozwagę - czy jest możliwe zamrożenie długów w służbie zdrowia. Chodzi o 5 mld zł. Jest to niebagatelna kwota. Ponieważ nie było środków na restrukturyzację w służbie zdrowia - na likwidacje, przekształcenia, zwolnienia pracowników i należne im odprawy, podobnie jak w innych sektorach, takich jak górnictwo, hutnictwo czy kolejnictwo - być może znalazłyby się pieniądze poprzez takie działanie? Ludzie podpowiadają, że należy się na to zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrystynaHerman">Przecież ponad 30% karnych odsetek za niespłacone zobowiązania budzi przerażenie. Uważam, że ta kwestia powinna znaleźć się we wnioskach. Należy się nad nią zastanowić i podjąć jakieś decyzje. Według mnie, jest to sprawa nr 1, bo już dziś tak się zdarza, że komornicy zajmują rachunki w kasach chorych i szpitale nie mają pieniędzy na funkcjonowanie - leki, opał, energię elektryczną i wiele innych rzeczy. Jest to zjawisko niepokojące, które sygnalizuje wiele placówek służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EdmundBorawski">Zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy w tak trudnej sytuacji całej służby zdrowia są jeszcze szpitale, które mają normalną sytuację ekonomiczną, co oznacza, że na bieżąco spłacają swoje zobowiązania? Jeżeli tak, czy mogą być wzorcem w procesie restrukturyzacji i przemian, które czekają służbę zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławJarmoliński">W ferworze mojej poprzedniej wypowiedzi uleciała mi z głowy jedna - w moim pojęciu - dość istotna sprawa. W całym materiale nie ma ani słowa o profilaktyce, a od wieków wiadomo, że lepiej zapobiegać niż leczyć. Z tego, co wiem, nie ma już medycyny szkolnej. Nie ma profilaktyki w zakresie uzębienia dzieci. Nie ma profilaktyki w zakresie postawy. Likwiduje się lekcje wychowania fizycznego, a wprowadza się dodatkowe lekcje religii. W ten sposób chowamy kalekie społeczeństwo. Później będzie się z tym borykać medycyna naprawcza, która jest najdroższa. Moje pytanie zmierza do tego, czy są perspektywy powrotu do tego, co już było? Chodzi o to, by w określony sposób, prewencyjnie zadbać o to, żeby później nie było kalekich, niewidomych dzieci, nieleczonych zezów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszPolański">Wnioski z oceny funkcjonowania sektora ochrony zdrowia w latach 1999–2001 powinny wpłynąć głównie na lepszą opiekę nad naszymi obywatelami. Żeby dowiedzieć się, jak ten system działa, najlepiej porozmawiać z ludźmi, a jeszcze lepiej samemu stanąć w kolejce. Jestem człowiekiem, na którego lekarz wydał wyrok. Z uśmiechem na ustach podpisał się pod diagnozą nieuleczalnej choroby. Nie chcę krytykować takich lekarzy, bo inny lekarz przeprosił mnie za to i wykluczył chorobę. Chodzi o jaskrę. Nie chciałbym, żeby obywatele naszego kraju przeżywali takie sytuacje. Słowem można leczyć, ale można również zabijać. Nie mając pieniędzy można robić wiele złego, ale i dobrego. Jestem prezesem Spółdzielni Mleczarskiej w Rykach, pomagam i sponsoruję służbę zdrowia. Nadal będę to robił, bo nie można oszczędzać na „białym personelu”. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Należy jednak również powiedzieć, że i „biały personel” ma o nas dbać. Chciałbym jeszcze pokrótce odnieść się do niektórych wniosków. Należy szybko zmienić system finansowania zakładów świadczących usługi medyczne poprzez skrócenie czasu i drogi przepływu środków, a inaczej mówiąc, likwidując pośredników. Sądzę, że im mniej pośredników, tym będzie lepiej. Panie ministrze, co z realizacją tzw. ustawy 203? Pielęgniarki na terenie województwa lubelskiego zagroziły powszechnym strajkiem. Zgłosiły się do wojewody lubelskiego, który zwrócił się do posłów. Proszę o udzielenie informacji w tej sprawie, ponieważ sytuacja staje się poważna i groźna. Poza tym pytam, panie ministrze, jak resort zdrowia zamierza rozwiązać problem obywateli nieubezpieczonych, których liczba poważnie rośnie. Ludzie tracą pracę i nie są ubezpieczeni. Jest to problem dla służby zdrowia. Przecież tych ludzi również trzeba leczyć i ratować im życie. Następna sprawa, którą chciałbym poruszyć, dotyczy świadczeń gwarantowanych. Obywateli i placówki zdrowia należy zapoznać z tym, na co mogą liczyć, a za co trzeba będzie płacić. Tę sprawę należy w miarę szybko uporządkować. Zgadzam się ze zdaniem mojego przedmówcy, jeżeli chodzi o profilaktykę. Wszędzie to powtarzam - tak działają mądrzy ludzie na świecie - że lepiej zapobiegać niż leczyć. Jestem za profilaktyką w szkołach, za edukacją, kształceniem, lepszą informacją o tym, jak należy się odżywiać i postępować, żeby uniknąć chorób, zwłaszcza cywilizacyjnych. Uważam, że należy dać większe możliwości działania samorządom wojewódzkim i powiatowym - była już o tym mowa - jeśli chodzi o finansowanie i stronę prawną. Wydaje się, że samorządy dobrze wiedzą, gdzie warto skierować pieniądze i jak je najlepiej spożytkować, zwłaszcza, że środków jest coraz mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę pana ministra o odniesienie się do wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKopczyk">Poruszono wiele tematów. Postaram się ustosunkować do większości z nich. Później ewentualnie poproszę o pomoc przedstawicieli Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, żeby uzupełnili to, czego nie powiem w sprawach dotyczących kas chorych. Posłanka Maria Gajecka- Bożek w swoim obszernym wystąpieniu podkreśliła, że pracownicy służby zdrowia czekali na poprawę sytuacji. Wszyscy na to czekali. Te oczekiwania zapewne były różne, bowiem czego innego oczekiwali pracownicy, a czego innego pacjenci czy organizatorzy lub politycy. Generalnie wszystkim miało być lepiej. Politykom miało być lepiej w tym sensie, że mieliby spokój z tym sektorem. Pan profesor Wojtczak zawsze malował takie piękne schematy. Był to mit. Rzeczywiście, pani posłanko, cele zarysowane na str. 4 opracowania nie zostały osiągnięte. Tak to oceniamy. Wynika to z całości opracowania. Pan poseł słusznie zwrócił uwagę na protesty pielęgniarek. Nie mówiłem o tym ani nie znalazło się to w materiale. Za chwilę, przy odpowiedzi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, czyli tzw. ustawy 203, do tego dojdziemy. Myślę, że słuszna była uwaga dotycząca limitów procedur diagnostycznych czy terapeutycznych, przez które zwykły człowiek z różnych względów nie może się przebić. Uważam, że w ten sposób mści się brak systemu, który - na co wskazywałem w swoim wcześniejszym wystąpieniu - został zaprzepaszczony. Nie ma żadnego realnego instrumentu nadzoru i kontroli. Nie jest sztuką i chyba niczyją intencją - żadnego organizatora służby zdrowia - by otworzyć system, jak było kiedyś, żeby według własnego życzenia można się było dostać do każdego specjalisty. Nie można jednak nadmiernie zamknąć systemu. Niestety, nie ma takiego instrumentu nadzoru, kontroli, który działając w interesie ubezpieczonego, pacjenta, zapobiegałby przesadnemu zamknięciu lub otwarciu systemu. Takim instrumentem nie dysponują również kasy chorych. W wielu wystąpieniach była mowa o tragicznej sytuacji szpitali, zadłużeniach. W ostatnich latach ogromną karierę zrobiło pojęcie „restrukturyzacja”, które często oznaczało zwyczajne zwolnienia pracowników. Posłanka Irena Nowacka słusznie mówiła, że teraz wszyscy chcą mieć wszystko. Każdy mniejszy lub większy szpital powiatowy chciałby mieć oddział ratownictwa, sztuczną nerkę i wiele innego rodzaju sprzętu, aparatów. Dziękuję za ten głos, potrzebna jest bowiem pewnego rodzaju racjonalizacja, która - niestety - jest bardzo trudna do wdrożenia. Ostatnie lata przekonały nas o tym. Organem założycielskim i decyzyjnym wobec losów szpitala powiatowego jest samorząd powiatowy, które ma to do siebie, że jest kadencyjny. Pan poseł Tadeusz Polański mówił, że samorządy doskonale wiedzą, czego im potrzeba. Jednak czasem jest tak, że pochodząca z wyboru władza powiatowa będzie wolała otworzyć nowe pomieszczenie, przeciąć wstęgę czy oddać do użytku nowy aparat, bo jest to działanie spektakularne, niż zrobić coś pożytecznego na zapleczu szpitala.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKopczyk">Mówię o tym dlatego, że nie zawsze samorządy będą działały racjonalnie. Znamy szpitale powiatowe, w których na oddziałach położniczych rodzi się poniżej 300 dzieci rocznie. Jaka jest racja bytu, sens istnienia takiego oddziału? Znamy oddziały chirurgii „zachowawczej”, gdzie operuje się 20% pacjentów. Nie ma siły, żeby to zmienić. Obecnie są powiaty, które liczą 30–35 tys. mieszkańców i mają szpital, w którym chcą mieć wszystkie oddziały i najnowocześniejszy sprzęt. W samorządach, wśród radnych, w zarządach powiatów działają różne lobby. Jednak prawda jest taka, że nie stać nas na to, żeby wszyscy mieli wszystko. Poszczególne placówki z sąsiedztwa muszą zacząć się ze sobą dogadywać, bo inaczej następuje rozproszenie środków. Z tego powodu wszyscy wegetują, są zadłużenia i nikt nie jest w stanie zarobić na rozwój, a chociażby na odtworzenie bazy. Niestety, nie mamy takiej instytucji, przepisu prawnego, który pozwoliłby powiedzieć, żeby tu coś robić, a tam nie. Samorządy województwa, które mają ustawowy obowiązek nakreślenia strategii rozwoju swojego regionu, najpierw ogólnej, a później sektorowej, próbowały w ten sposób działać. Na przykładzie swoich doświadczeń z samorządu wielkopolskiego mogę państwu powiedzieć, że kiedy taką strategię zredagowano i dołączono do niej część operacyjną, w której wskazano, gdzie pewien oddział zamknąć, a gdzie dany oddział miałby służyć mieszkańcom 2, a nawet 3 powiatów, to okazało się, że taka strategia jest nie do uchwalenia, bowiem radni pochodzą z poszczególnych miejsc i reprezentują określone interesy. Mówię to ku przestrodze tych posłów, którzy jeszcze nie są znudzeni dzisiejszym tematem i pozostali w sali. Dopominacie się państwo o sieć. Jeżeli minister wskaże, że dane szpitale mają być preferowane poprzez większą liczbę kontraktowanych świadczeń, to daję sobie uciąć głowę, że zaraz obecni tu posłowie będą opowiadać się za przyznaniem ich dla Hrubieszowa, Przemyśla itd., w zależności od tego, kto skąd pochodzi. Niech wszędzie będzie racjonalizacja, niech będzie zmniejszana liczba świadczeń, byleby nie w moim szpitalu. Na tym polega problem demokracji, który przekłada się na to, że nie można realizować pewnych zamierzeń, bez względu na to, czy są na poziomie powiatu, województwa, czy państwa. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. Wracam do sprawy restrukturyzacji, od której zacząłem. Nie mówiłem o tym i nie zostało to ujęte w materiałach, ale informuję państwa, że funkcjonowały tzw. programy restrukturyzacyjne. W poszczególnych budżetach, łącznie z budżetem ubiegłorocznym, były na ten cel środki. Niestety, pamiętamy, że większość z tych środków została zablokowana - 220 mln zł. Jakie były skutki procesów restrukturyzacyjnych wspomaganych przez Ministerstwo Zdrowia? Do końca 2000 r., w porównaniu z 1998 r., zlikwidowano 12,5 tys. łóżek szpitalnych, a w latach 1999–2001 - mówię to na podstawie wielkości środków finansowych przeznaczonych na odprawy i odszkodowania w ramach programów osłonowych - sfinansowało odejście z systemu 87 tys. osób. Przypuszczam jednak, że ta liczba jest dużo większa, bo chociażby w tym roku wdrażano programy dotyczące - mówiąc eufemistycznie - restrukturyzacji zatrudnienia, a w zasadzie zwolnień ludzi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKopczyk">Zapewne już tych pieniędzy nie będzie, bowiem nastąpiła ich blokada słynnym rozporządzeniem z 23 października. Tak przedstawia się sytuacja, jeżeli chodzi o redukcję liczby pracowników, o czym mówiła posłanka Maria Gajecka-Bożek. Na temat kształcenia podyplomowego później powie kilka zdań pan dyrektor Przemysław Biliński. Szkoda, że wyszedł poseł Andrzej Wojtyła, który dobrze wyraził się o materiale ministerstwa. Jednak nie podzielam poglądu, że jest to materiał, który chwali istniejący system. Jak powiedziałem na wstępie, staraliśmy się być obiektywni, wolni od nadmiernych komentarzy. Dlatego na chłodno pokazaliśmy dobre i złe strony systemu, zwłaszcza w ostatniej części. Przeglądając materiał łatwo wyciągnąć wnioski i przekonać się, że - niestety - więcej jest słabych niż mocnych stron. Było mowa o tym, że kasy chorych są złym rozwiązaniem. My nie mówimy o instytucji. Myślę, że to, co dalej zamierza Ministerstwo Zdrowia w tym zakresie, będzie tematem jednego ze styczniowych posiedzeń Komisji. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest to inny niż budżetowy system finansowania służby zdrowia. W ubiegłym roku, gdyby nie system oparty na składce gromadzonej w instytucji będącej płatnikiem, a więc w kasie chorych, blokowanie wydatków i cięcia objęłyby również pieniądze przeznaczone na świadczenia dla szpitali, przychodni. Takie są mechanizmy. Przeżyliśmy to już kilkakrotnie wiele lat temu. Zatem wyjęcie tych środków z ustawy budżetowej, w sytuacji opłakanego stanu finansów publicznych, okazało się dla służby zdrowia korzystne. Pan poseł Andrzej Wojtyła pytał, jak wyglądają wskaźniki zdrowotne. Są one lepsze niż były. W przypadku wielu chorób poprawiły się wskaźniki zachorowalności czy śmiertelności. Poprawił się wskaźnik śmiertelności niemowląt, a także wskaźniki w chorobach serca. Jest to skutek polityki prowadzonej od wielu lat w sferze życia publicznego - realizowania w pewnej części Narodowego Programu Zdrowia, konsekwentnego przeznaczania środków na programy polityki zdrowotnej. Niestety, z żalem muszę skonstatować, że w tym roku środki na te programy będą dużo mniejsze niż potrzeby. W wielu wypowiedziach był podnoszony zarzut lub sygnalizowane rozczarowanie, że w materiale nie wskazaliśmy, w jaki sposób zamierzamy naprawiać system, usuwać wszelkie mankamenty i niedoróbki. Przyznaję, że zrobiliśmy to świadomie i zasygnalizowaliśmy tylko bardzo ogólnie pewne kierunki działań. Trudno tu było snuć rozważania na temat polityki lekowej czy przeformowania całego systemu, bo temu będzie poświęcone odrębne posiedzenie Komisji, o ile wiem 22 stycznia br. Proszę więc przyjąć wyjaśnienie, że przygotowanie informacji na temat szczegółowych i systemowych planów nie było naszym celem i zadaniem. Poseł Stanisław Jarmoliński pytał o zobowiązania wymagalne. Jest to mniej więcej jedna szósta środków. Rzeczywiście jest to sytuacja bardzo poważna. Ponieważ w innych wypowiedziach pojawiało się pytanie, czy istnieją szpitale, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które mają dobrą kondycję finansową, powiem, że istnieją. Sytuację lepszą niż szpitale wielospecjalistyczne mają na przykład szpitale psychiatryczne czy lecznictwa odwykowego, ale - zaznaczam - to nie stanowi o bezpieczeństwie zdrowotnym obywateli.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanKopczyk">Zaryzykuję stwierdzenie - opieram się na przykładzie kilku dużych województw, które znam, a tak jest pewnie w całej Polsce - że duże szpitale, dawne wojewódzkie, wielospecjalistyczne, które muszą wykonać, niestety, droższe, bardziej kosztochłonne procedury niż szpitale powiatowe, są w znacznie gorszej sytuacji finansowej niż szpitale mniejsze czy powiatowe, chociaż, muszę przyznać, że i z tym bywa różnie. Przy okazji dyskusji o długach wysłuchaliśmy rady, żeby do przeprowadzenia oceny zadłużenia posłużyć się wojewodami. Będziemy tak robić, ale i tak wszystko nie będzie jednoznaczne. Powołam się na przykłady rozmów z dyrektorami szpitali. Dyrektorka szpitala w województwie lubelskim na stawiane pytania odpowiada, że ma 3 mln zł długu, kwot związanych z tzw. ustawą 203 nie płaci od maja i nie liczy ich do zobowiązań. Jedni liczą zaległe „trzynastki” i kwoty związane z tzw. ustawą 203, a inni nie. Trzeba więc narzucić pewien system, formularz, który musi być wypełniony, za co będziemy przeklinani, bowiem szpitale prowadzą sprawozdawczość na użytek kas chorych i innych instytucji, z czym mają bardzo dużo pracy. Poseł Stanisław Jarmoliński mówił również o ocenie systemu przez ludzi. Na początku posiedzenia powiedziałem, że 3 lata reformy, to co się stało i co się dzieje w Polsce, oceniane jest bardzo różnie. Zupełnie inna będzie ocena naszego kolegi, który pracuje w podstawowej opiece zdrowotnej i ma się bardzo dobrze, bo ma podpisany kontrakt. On będzie chwalił reformę i system. Jeżeli spytamy o zdanie pielęgniarkę, zwłaszcza w zadłużonym szpitalu, to wiadomo, co usłyszymy, bo już protestowała w tej sprawie. Nawet wśród pracowników służby zdrowia ocena reformy jest bardzo różna. Wysłuchaliśmy głosów na temat oceny reformy z punktu widzenia zwykłego pacjenta. Doświadczenia pacjentów również są różne. W naszej ocenie musimy bazować na wielu danych. Wydaje się więc, że prezentacja, która dotyczyła badań przeprowadzonych w reprezentatywnej grupie, o czymś świadczy. Powinniśmy to brać pod uwagę. W każdej populacji znajdziemy entuzjastę i krytyka. Nierzadko każdy z nich ma rację, bo swoją opinię o sprawie buduje na podstawie własnych przeżyć i doświadczeń. Jeżeli chodzi o dodatkowe dochody dla systemu z tytułu odpowiedzialności cywilnej, o ile wiem, w Ministerstwie Finansów trwają prace w tym zakresie. Są pewne kłopoty, ale liczymy na to, że taka regulacja się ukaże i będzie zasilanie z tego tytułu. Muszę powiedzieć, że wiele krajów na świecie, na przykład Francja, ciągle ma za mało środków w systemie ubezpieczeniowym i wciąż poszukuje dodatkowych pieniędzy. Co prawda, dziś nie pora na szczegółowe wykłady w tym zakresie, ale powiem, że posługuje się bardzo różnymi sposobami, żeby zasilać system - jednorazową kontrybucją, opodatkowaniem reklam dotyczących opieki zdrowotnej itd. Możliwości są różne, ale nie zawsze zależą od ministra zdrowia. Będziemy szukać rozwiązań, które zapewniłyby dopływ do systemu chociaż niewielkich kwot. Wiemy, że ani w tym, ani w przyszłym roku, ze względu na gospodarczą i ekonomiczną sytuację państwa, nie możemy liczyć na zwiększenie dopływu środków. Jaki jest poziom, państwo wiecie - ok. 4% pkb. Jest to bardzo mało. Ponieważ poseł Alfred Budner już wyszedł, nie będę odpowiadał na jego pytanie. Poseł Władysław Szkop również wyszedł, a szkoda. Pan poseł mówił o różnych rozwiązaniach finansowania usług.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanKopczyk">Każdy ma jakieś za i przeciw. Stawka kapitacyjna jest niezłym rozwiązaniem, bo jest to parabudżet. Ktoś dostaje pewną kwotę i ma za to wszystko wykonać. Jednak były głosy - i chyba jest to zaznaczone w przedłożonym materiale, chociaż może niezbyt wyraźnie - że powoduje to czasami uzasadnione skargi pacjentów, iż mają kłopot uzyskaniem konsultacji specjalistycznej lub dojściem do dalszego etapu diagnostyki. Niektóre kasy chorych w stawce kapitacyjnej wydzielają pewną część przeznaczoną wyłącznie na te świadczenia. Jest to jakieś rozwiązanie. Jeżeli chodzi o raport Państwowej Inspekcji Pracy, był on nam znany wcześniej niż prasie, bowiem jest sporządzany na podstawie badania dawnych szpitali wojewódzkich, czyli wielospecjalistycznych. W tym roku PIP będzie badać szpitale powiatowe, a za rok drobnych, rozproszonych świadczeniodawców niepublicznych, którzy również muszą stosować różnego rodzaju przepisy, a tego nie robią, o czym wiemy. Po prostu jest ich niewielu, są niewielcy i dlatego trudno jest to uchwycić. Natomiast, rzeczywiście, obraz sytuacji jest zły. Mówiłem o tym i nie chcę się powtarzać, że jest wiele do zrobienia w zakresie bazy, infrastruktury szpitali. Wymaga to oczywiście odpowiednich nakładów. Jednym z mankamentów wprowadzonego systemu jest to, że nie ma źródła finansowania rozwoju zakładów, czyli dokonywania zakupów inwestycyjnych, remontów, modernizacji, a więc wszystkich wydatków, które nie są kosztami świadczeń. Zresztą w sprawie wykładni prawnej na temat, co można liczyć, co może być elementem ceny świadczenia, korespondencja krążyła przez kilka miesięcy. Niestety, o tym zapomniano. Kiedyś była tzw. kieszeń środków na inwestycje. Niestety, to znikło. Teoretycznie organy założycielskie, czyli samorządy, mają mieć te pieniądze, ale ich nie mają i pewnie mieć nie będą. Ta sprawa została jeszcze bardziej zaniedbana niż była, a przecież w tym zakresie nigdy dobrze nie było. Raport PIP jest więc tylko przypomnieniem, że sytuacja naprawdę jest trudna. W sprawie podatku VAT mogę powiedzieć, że w materiale przygotowanym przez ministerstwo podana jest liczba środków przepływających przez system. Wydaje się, że interesujące by było wyliczenie, ile środków wraca do budżetu państwa w postaci podatku VAT, ale nie tylko. Na przykład, im lepiej się powodzi lekarzom podstawowej opieki zdrowotnej na kontraktach kapitacyjnych, tym więcej odprowadzą podatku dochodowego. Taka jest prawidłowość. To też są pieniądze z tego systemu. Nie może być inaczej, ale rzeczywiście jest to temat do przemyślenia. Nie wiem, czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcieliby coś powiedzieć w tej sprawie, bo jeśli nie, to ja nie jestem w tej chwili w stanie oszacować, jaka to jest kwota, a jest to interesujące. W ogóle formuła samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej jest dziwaczna - jest obłożony podatkiem VAT i wszelkimi płatnościami, a nie jest ani przedsiębiorstwem, ani podmiotem Kodeksu handlowego. Nie ma opodatkowanych zysków, ale nie dotyczą go żadne zwroty. Jest to więc formuła do ewentualnego zrewidowania. Poseł Zbigniew Podraza słusznie mówił o jednolitym systemie standardów, konieczności jednolitego kontraktowania, rozliczania, wyceniania świadczeń itd. Piszemy o tym w naszym materiale. O tym pisze się również w raporcie Banku Światowego. To jest ta unifikacja, to, o czym myślimy mówiąc o jednorodnej strukturze organizacyjnej o zasięgu ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanKopczyk">Nie może być tak, że nowa karetka w województwie podlaskim ma inną cenę niż w województwie dolnośląskim, a tak, niestety, jest. Odpowiadając na pytanie, czy trwają nad tym prace, muszę wspomnieć o rozwiązanej strukturze, która w ciągu tych 3 lat była jedyną instytucją próbującą wprowadzać w kasach chorych procesy unifikacyjne. Mam na myśli Krajowy Związek Kas Chorych. Muszę powiedzieć, że w Krajowym Związek Kas Chorych została wypracowana część standardów, które będą wykorzystane przez ministerstwo. Dlatego uważam, że roczny dorobek tej instytucji nie zginie. Postawiono pytania, czy mamy system opieki zdrowotnej, czy jest gospodarz. Panie pośle, filozofia zarządzania systemem zapewne była taka - świadczą o tym fakty - że się uciekało od odpowiedzialności. Kiedy pielęgniarki przyszły pod Ministerstwo Zdrowia, usłyszały, żeby pójść do dyrektora. Tak było, wszyscy to pamiętamy. Wreszcie, na wariackich papierach, została uchwalona tzw. ustawa 203, jakby nieco oszukująca środowisko, bo w jej kontekście wszyscy pracownicy bez żadnego problemu mieli otrzymać 203 zł, a teraz są ogromne problemy, bo przecież zależy to od kondycji finansowej, wysokości kontraktu, poziomu zobowiązań, generalnie od kondycji ekonomicznej danej placówki. Jeżeli chodzi o gospodarza systemu, kreatora, lidera przemian, naszym zdaniem Ministerstwo Zdrowia powinno mieć takie instrumenty prawne, organizacyjne, żeby mieć realny wpływ na to, co się dzieje w systemie. Wojny nie wygrywa się mając 10–15 dowódców. Dowodzenie musi być jednolite. Myślę, że jest to oczywiste i dlatego będziemy się starali stworzyć projekty takich instrumentów prawnych, żeby to było realne. Zwracam się do posłanki Krystyny Herman. Jak rozwiązać problem zadłużeń? Nie wiem. Dobrze, że to pytanie zostało postawione, że sprawa została zasygnalizowana. Ze względu na skalę zjawiska i wagę społeczną sprawa wymaga przyjęcia takiego rozwiązania, jak to, które było przyjmowane w naszym kraju wobec innych branż - górnictwa i hutnictwa. Innego wyjścia nie widać. Myślę, że dziś jest jeszcze za wcześnie, żeby snuć prognozy, czy roztaczać możliwości, ale ta myśl jest godna uwagi, słuszna i warta dopracowania. To prawda, że wiążą się z tym niemałe koszty, ale przecież restrukturyzacja górnictwa czy hutnictwa kosztowała i wciąż sporo kosztuje. Jeżeli chodzi o umożliwienie samorządom wsparcia szpitali, w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej jest nieszczęsny przepis, w którym wymienia się tylko kilka okoliczności, kiedy organ założycielski może wesprzeć swój szpital. Wymienia się 6 celów. Natomiast nie można przeznaczyć wsparcia na działalność statutową. Być może należałoby to zrewidować, zmienić niewielką poprawką w ustawie. Sadzę, że jest to do rozważenia. Poseł Stanisław Jarmoliński w swoim drugim wystąpieniu zapytał o medycynę szkolną, profilaktykę. Chciałbym powiedzieć, że - niestety - przez pierwsze 2 lata reformy zaniedbało się kilka spraw w zakresie elementarnej profilaktyki, a mianowicie w szczepieniach ochronnych. Wszyscy wiemy, że od początku XX w. jest to sprawa najważniejsza dla bezpieczeństwa zdrowotnego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanKopczyk">Wszystkie wskaźniki, o których mówił poseł Andrzej Wojtyła, uległy zmianie, kiedy uporaliśmy się z chorobami zakaźnymi. Jednak nie jestem pewien, czy się uporaliśmy, czy coś nie wróci - może nie dziś, a za parę lat - ponieważ „wyszczepialność”, zwłaszcza roczników nieco starszych, powyżej wieku przedszkolnego, w ciągu tych 2 lat spadła bardzo istotnie. Teraz trochę się poprawiła. Jednak twórcy reformy zapomnieli, że szczepienie zdrowotne nie jest świadczeniem zdrowotnym ukierunkowanym tylko na ochronę zdrowia szczepionego, ale ma na celu bezpieczeństwo zdrowia zbiorowego. Zatem jest w moim interesie, żeby wszyscy tu obecni byli zaszczepieni. Przepisy nie określają, że szczepi się ubezpieczonego, zapisanego do lekarza rodzinnego, tylko, że na terenie Polski szczepi się osobę w danym wieku, bez względu na to, czy jest ubezpieczona, czy jest to Rumun, Cygan, czy ktokolwiek. Na tym ta idea polega, o czym konstruktorzy reformy zapomnieli. W efekcie, w niektórych regionach, „wyszczepialność” 12, 14 i 18-latków sięgała mniej niż 30%. To już się stało. Termin minął i nic tego nie zmieni. Jest to kwestia profilaktyki. W tym przypadku brak jednolitego dowodzenia systemem widać w sposób karykaturalny. Medycyna szkolna. W kwestii szczepień, szkoła jest tym miejscem, w którym wychwytuje się prawie całość populacji. Jest decyzja rządu skierowana do ministra edukacji narodowej i sportu oraz ministra zdrowia, żeby przygotować program w tym zakresie. Program medycyny szkolnej jest w przygotowaniu. Nie chodzi nam o to, żeby w każdej szkole był lekarz, to nie jest możliwe. Natomiast pewne elementy medycyny szkolnej powinny zostać przywrócone. Jak państwu wiadomo, w minionych złych czasach mieliśmy system opieki nad matką i dzieckiem, którego zazdrościły nam najbardziej rozwinięte kraje świata. Składała się na to bardzo wysoka „wyszczepialność”; medycyna szkolna i wiele innych elementów. Niestety, zostało to zniszczone, a teraz trzeba to będzie mozolnie odbudowywać. Jeżeli chodzi o kwestię zdrowia publicznego, profilaktyki i promocji zdrowia, była o tym mowa podczas omawiania między innymi Narodowego Programu Zdrowia, nie chciałbym więc o tym mówić. Natomiast obowiązek profilaktyki, udzielania świadczeń profilaktycznych ma każdy lekarz mający kontrakt z kasą chorych. Zresztą kasy chorych, zgodnie z ustawą, również mogą i powinny wdrażać pewne programy profilaktyczne. Niestety, zazwyczaj te cele przegrywają z medycyną naprawczą. Jeśli jest mało środków, wiadomo, gdzie i kto wygra. Pan poseł Tadeusz Polański już wyszedł, nie będę się więc rozwodził na poruszony temat. W związku z tym poproszę pana dyrektora Przemysława Bilińskiego o kilka zdań na temat kształcenia podyplomowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzemysławBiliński">System opieki zdrowotnej opiera na się tych wszystkich, którzy w nim pracują, czyli na tzw. białym personelu. Kształcenie tego personelu przed- i podyplomowe jest elementem całego systemu. Wiemy, że jakość udzielanych świadczeń zależy od jakości kształcenia. Dziękuję pani posłance za zadanie tego pytania, ponieważ jest to bardzo poważny problem. Kształcenie podyplomowe obejmuje ok. 120 tys. lekarzy. Do systemu kształcenia podyplomowego może wejść prawie 250 tys. pielęgniarek, jeżeli uzyskają tytuł magistra, ci którzy pracują w systemie ochrony zdrowia i są diagnostami laboratoryjnymi - mówi o tym nowa ustawa o diagnostach laboratoryjnych - oraz farmaceuci. Problem kształcenia podyplomowego lekarzy zaszedł w ślepy zaułek. Sztandarowym hasłem było podwyższenie jakości kształcenia i zwiększenie dostępności do kształcenia. Zmieniło się to, w praktyce okazało się, że jest zupełnie inaczej. Intencją obecnego kierownictwa ministerstwa jest znowelizowanie rozporządzenia o kształceniu podyplomowym lekarzy i lekarzy stomatologów. Departament Nauki i Kadr Medycznych, który reprezentuję, otrzymał taką dyspozycję. Projekt nowelizacji jest w fazie przygotowania. Spodziewam się, że z dniem 1 marca br. wejdzie w życie kompletna nowelizacja polegająca na ułatwieniu lekarzom dostępu do kształcenia podyplomowego. Będzie się to opierało na wielu gruntownych zmianach, jak na przykład zniesienie egzaminów dopuszczających do specjalizacji. Obejmie to wszystkich tych, którzy ubiegają się o specjalizację. Prawdopodobnie zostaną jedynie tzw. wejściówki na specjalizację dla rezydentów, ponieważ są to etaty ze środków publicznych - trzeba przeprowadzić konkurs i wybrać najlepszych, którzy będą konsumować etat ministra zdrowia. Poprzez zniesienie tego dodatkowego wymogu pozwolimy i ułatwimy wszystkim lekarzom kształcenie się w równym stopniu. Ci, którzy pozostają w starym systemie - „jedynkowicze” - nie będą musieli ubiegać się o zdobycie miejsca akredytowanego do kształcenia, ponieważ wyłączymy ich z systemu miejsc akredytowanych. Będą mogli dokończyć specjalizacje w miejscach, gdzie do tej pory zdobywali pierwszy stopień. Za zgodą konsultanta wojewódzkiego będą mogli kontynuować specjalizację w ośrodku, w którym zdobywali wiedzę, poza listą miejsc akredytowanych, nie dojeżdżając nieraz 100 km na drugi koniec województwa. Będą mogli to robić w najbliższym szpitalu, który uzyska akceptację konsultanta w danej dziedzinie medycyny. Kształcenie podyplomowe jest finansowane przez ministra zdrowia. Dotacja ministra zdrowia dla wynosi ok. 22 mln zł. Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego organizuje kilka kursów doskonalących w każdej dziedzinie medycyny, dla lekarzy, którzy przystępują do specjalizacji. To prawda, jak zauważyła pani posłanka, że pojawiły się kursy mające certyfikat, organizowane przez luminarzy nauki, którzy uważają, że jedynie te kursy zapewniają zdobycie wiedzy umożliwiającej skuteczne zdanie egzaminu. Minister zdrowia natychmiast zareagował na tę sytuację wydając komunikat, w którym informuje, że takie praktyki są naganne. W związku z tym już mamy odzew z wielu ośrodków, które podejmują polemikę dotyczącą tej opinii ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzemysławBiliński">My twardo stoimy na stanowisku, że środki przeznaczone na organizację kursów podyplomowych mogłaby być większe. Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego organizuje te kursy nie tylko w Warszawie, bo zajmują się tym wszystkie akademie medyczne, instytuty i każdy z tych ośrodków może wystąpić o pomoc i dotacje z Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, które otrzymywało środki od ministra zdrowia. Zatem, podsumowując odpowiedź na pytanie pani posłanki, podkreślam, że minister zdrowia mniej więcej przed miesiącem, tuż po objęciu swojego urzędu jako jeden z pierwszych wydał komunikat piętnujący problem wykazywania, że tylko określone, płatne kursy mogą dostarczyć wiedzy umożliwiającej zdobycie stopnia i specjalizacji. Ważnym problemem jest intensyfikacja kształcenia lekarza rodzinnego. Wszelkie symulacje z krajów rozwiniętych, które stosują ten typ kształcenia, wskazują, że powinniśmy mieć wykształconych 15–20 tys. lekarzy rodzinnych. W tej chwili ok. 5600 lekarzy ma specjalizację lekarza rodzinnego. W systemie kształci się ok. 2100 lekarzy. Musimy, niestety, przyznać się, że przez 4 lata nie został wypracowany model intensyfikacji kształcenia, a więc określania wolnych miejsc, w których lekarze mogliby się kształcić. W 72 dziedzinach medycyny mamy 6800 miejsc akredytowanych do kształcenia, w których może odbywać się kształcenie według założonych kryteriów. Jeżeli zmienilibyśmy te kryteria na łagodniejsze, mogłoby się to niekorzystnie odbić na jakości kształcenia. Jeżeli jest to dopuszczalne, możemy pójść w tym kierunku. Jednak Departament Nauki i Kadr Medycznych stoi na stanowisku, iż akredytacji należy bronić, ponieważ oceniliśmy liczbę miejsc, w których można kształcić lekarzy na odpowiednim poziomie. A jednym z wymogów unijnych jest to, żeby jakość kształcenia podyplomowego lekarzy, którzy ewentualnie później mogą trafić na rynek pracy w Unii Europejskiej, była jak najwyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaHerman">Panie dyrektorze, czy mógłby pan powiedzieć jeszcze kilka zdań na temat kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych? Jest to grupa zawodowa, która również jest ważna dla funkcjonowania całego systemu ochrony zdrowia. Prawo Unii Europejskiej dotyczy także tych zawodów. Nie tak dawno nowelizowaliśmy ustawę o zawodzie pielęgniarki i położnej w aspekcie kształcenia, zdobywania zawodu. Jak wygląda kształcenie podyplomowe tej grupy zawodowej? Ile środków finansowych przewidziano w budżecie na ten cel? Ile pielęgniarek i położnych korzysta z tej formy kształcenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławBiliński">Dziękuję za zadanie tego pytania. Problem w kształceniu podyplomowym pielęgniarek jest równie duży jak w kształceniu przeddyplomowym. Wyselekcjonowano nowe wydziały kształcenia przeddyplomowego. Transformacja kształcenia pielęgniarek poszła w tę stronę, że szkoły średnie kształcące pielęgniarki i położne zostały niejako zobligowane, żeby wspólnie z wyższymi uczelniami przetransformować się w ośrodki kształcenia wyższego na poziomie licencjackim lub magisterskim. Problem kształcenia podyplomowego pielęgniarek w dużej skali zaistnieje w chwili, kiedy nastąpią pierwsze duże wypusty z uczelni wyższych. Wtedy zapotrzebowanie na ten rodzaj kształcenia zdecydowanie wzrośnie. Aktualnie środki na kształcenie przed i podyplomowe w 2002 r. kształtują się na poziomie 690 mln zł. Jest to kwota, która ma być przeznaczona dla uczelni wyższych i Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego oddzielnie dla lekarzy i pielęgniarek. Kształcenie to w tej chwili podlega ocenie. Ministerstwo Zdrowia przy pomocy ankiety, którą przygotowało, zbiera dane o ocenie tej transformacji - czy jest skuteczna i czy są potrzebne zmiany. Uważamy, że zmiany zachodzące w obrębie kształcenia podyplomowego mają na celu przede wszystkim ułatwienie dostępu do wiedzy pielęgniarkom i położnym. Niestety, nie ma zbyt dużo chętnych do podejmowania nauki na kursach magisterskich oraz w kształceniu podyplomowym. Cierpią na tym wszystkie uczelnie. Są wolne miejsca. Jednak część pielęgniarek z racji mizerii domowych budżetów nie jest w stanie wyasygnować odpowiedniej kwoty na dalsze kształcenie. Według mnie, właśnie w tym zakresie należałoby wspomóc sektor pielęgniarek i położnych poprzez specjalną formę stypendiów, którą można by było porównać z etatami rezydenckimi, dla grupy pielęgniarek, które chciałyby się kształcić na poziomie magisterskim, a później podyplomowym. Ta forma nie jest wypracowana. Będziemy prosili o pomoc samorząd pielęgniarek i położnych w tym zakresie. Jesteśmy już umówieni na rozmowy zmierzające do dopracowania tego modelu wspomagania, bowiem za kilka lat czeka nas „dziura” w zatrudnianiu pielęgniarek, na co wskazują wszystkie ankiety i wdrożone procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są jeszcze chętni do dyskusji? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego zamykam dyskusję. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu „Oceny funkcjonowania sektora ochrony zdrowia w latach 1999–2001” przedstawionej przez Ministerstwo Zdrowia? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawiony materiał. Panie ministrze, zwracam się do pana z prośbą, żeby dla członków Komisji Zdrowia przygotować materiały z zakresu obu bardzo interesujących prezentacji, a także kopie raportu Banku Światowego, który nie dotarł jeszcze do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ja również mam prośbę, ale do pana dyrektora Przemysława Bilińskiego, który się zobowiązał, że do 1 marca br. nowym rozporządzeniem zostanie uregulowana sprawa podyplomowego kształcenia lekarzy. Bardzo bym chciała być z panem w kontakcie, żeby dowiedzieć się, jak to będzie wyglądało. Cieszę się, że pan dyrektor podał tak krótki termin. Z pewnością uraduje to lekarzy w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzemysławBiliński">Pani posłanko, gdybym mógł prosić o pomoc merytoryczną, byłbym wdzięczny. Pamiętam, że w ubiegłych latach była specjalna podkomisja, która pomagała urzędnikom, skupiała tych wszystkich, którzy mieli coś do powiedzenia. Ponieważ Departament Nauki i Kadr Medycznych liczy tylko 12 osób, które są w stanie merytorycznie pracować nad tym dokumentem, dlatego z przyjemnością skorzystamy z państwa pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariaGajeckaBożek">Postaramy się powołać taką podkomisję w przyszłym tygodniu. Wprawdzie w poprzedniej kadencji Sejmu pracowała ona niezbyt sprawnie, ale sądzę, że teraz będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Zapisuję to w swoich notatkach, żeby w programie posiedzenia Komisji w przyszłym tygodniu formalnie postawić sprawę powołania podkomisji do spraw kształcenia podyplomowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Ucieszyło mnie, że pan minister powiedział, że traktuje to spotkanie jako wstęp do podzielenia się z nami wizją, której przestawienie państwo przygotowujecie. W planie pracy Komisji pod datą 22 stycznia planowane jest posiedzenie na temat: „Projekt zmian w organizacji finansowania opieki zdrowotnej”. Jest to dla mnie zbyt wąskie ujęcie zagadnienia, ponieważ ten materiał poza finansowaniem dotyczy wielu innych spraw. Na przykład sporo uwagi poświęca się rejestrowi usług medycznych, do którego zamierza się powrócić. Są miejsca, gdzie korzysta się z rejestru usług medycznych i wszyscy to sobie to chwalą, ale na przykład na moim terenie zmarnowano miliony złotych i rejestru nie wprowadzono, a książeczki poszły na przemiał. Są więc ważne tematy, które dotyczą nie tylko finansowania. Czy dobrze rozumiem, że pan minister przedstawi nam szerszą wizję w odniesieniu do kas chorych lub ewentualnego funduszu? Czy dowiemy się czegoś więcej poza sprawami związanymi z płaceniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKopczyk">Myślę, że tu bardziej chodzi o organizację i finansowanie, czyli włączając spójnik „i” uzyskalibyśmy bardziej adekwatny tytuł zagadnienia, które mamy referować. Nie chodzi wyłącznie o mechanizmy finansowania, ale także o struktury organizacyjne. Tak ujęty temat wyczerpywałby to, o co pani posłanka pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rzeczywiście, jest tu pewna niezgrabność. Temat powinien brzmieć: „Projekt zmian w organizacji i finansowaniu opieki zdrowotnej”. Tym sposobem niejako płynnie przeszliśmy do rozpatrzenia pkt. 2 porządku dziennego. Myślę, że nie będziemy osobno rozpatrywać kolejnych punktów projektu planu pracy. Czy ktoś z posłów chciałby wprowadzić jakieś zmiany do projektu planu pracy Komisji na I półrocze 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWojtyła">Nie mam propozycji zmiany, natomiast chciałbym dodać temat. Rozmawiałem już z panią przewodniczącą, że być może przed wakacjami udałoby się przedyskutować temat: „Stan opieki paliatywnej w Polsce”. O podjęcie dyskusji w tym zakresie od końca poprzedniej kadencji zabiegają ci, którzy zajmują się opieką paliatywną w Polsce. Uważam, że jest moim obowiązkiem, żeby przedstawić tę propozycję przy okazji dzisiejszej dyskusji nad planem pracy Komisji na I półrocze 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rzeczywiście, jest to bardzo istotna sprawa. Przypominam, że plan, który mamy przygotować, obejmuje okres do ostatniego dnia czerwca br. W okresie wakacji, w lipcu będzie przed nami cały miesiąc pracy, ale w tym planie pracy nie mogę umieścić tego tematu. W związku z tym zapisuję ten problem na jedno z lipcowych posiedzeń Komisji. W lipcu Komisja powinna mieć przynajmniej 3 posiedzenia programowe. Nie chciałabym w tej chwili przeładować planu, ponieważ - proszę zwrócić na to uwagę - jest tu mało miejsca na właściwe prace legislacyjne, które będziemy musieli przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaHerman">Proponuję, żeby w pkt. 3 projektu planu pracy Komisji na str. 2, w związku z którym będziemy mówić o sytuacji finansowej kas chorych i projekcie zmian w organizacji finansowania opieki zdrowotnej, dodać temat dotyczący oceny przebiegu restrukturyzacji w służbie zdrowia, szczególnie w 2001 r. W 2000 r. zostały powołane wojewódzkie komitety sterujące. W drodze przetargu zostały wyłonione firmy, które za duże pieniądze opracowały plany restrukturyzacji. Ponieważ te tematy ściśle się ze sobą wiążą, jeśli minister zdrowia przygotuje syntetyczną informację, w bloku informacji na temat sytuacji finansowej kas chorych i projektu zmian w organizacji finansowania opieki zdrowotnej, będziemy mogli omówić również ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, ale musimy przewidzieć, że zrealizujemy ten temat w dwóch częściach, na dwóch spotkaniach, ponieważ zaczyna się on bardzo rozrastać. Wobec tego zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy przygotujecie państwo na to posiedzenie również dane dotyczące restrukturyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaHerman">Pani przewodnicząca, według mojego rozeznania zmieścilibyśmy się w ramach jednego posiedzenia, ponieważ informacja dotycząca sytuacji finansowej kas chorych i oceny przebiegu restrukturyzacji w syntetycznym ujęciu nie powinna być obszerna. Oczywiście chodzi o przedstawienie sytuacji w podziale na poszczególne województwa - jakie środki były planowane, jakie zostały wykorzystane i jaki jest efekt, jeżeli chodzi o liczbę likwidowanych łóżek, zwolnionych pracowników czy zlikwidowanych placówek służby zdrowia, chociażby w kontekście informacji przekazanych dziś przez pana ministra, których zabrakło w ocenie. Myślę, że na jednym posiedzeniu, w ciągu 3 godzin - tak jak dziś - moglibyśmy taką informację rozpatrzyć. Poddaję to pod państwa rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaGajeckaBożek">Rozmawiałam na ten temat z przedstawicielem Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych i dowiedziałam się, że aby syntetycznie przekazać informację na temat sytuacji finansowej kas chorych potrzebna jest im przynajmniej godzina. Trzeba do tego doliczyć czas potrzebny na dyskusję - bo nie wyobrażam sobie, żeby obyło się bez dyskusji. Co prawda informacja jest przygotowana na dyskietce, ale musimy wysłuchać komentarza osoby, która ją przygotowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Ponadto w porządku dziennym posiedzenia zaplanowane jest omówienie projektu zmian w organizacji i finansowaniu opieki zdrowotnej, a więc zapoznanie się z planami na przyszłość. Przyjmuję propozycję rozpatrzenia oceny przebiegu restrukturyzacji w służbie zdrowia, ale musielibyśmy to zrobić w dwóch częściach, przynajmniej przedpołudniowej i popołudniowej. Panie ministrze, proszę o odniesienie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKopczyk">Jeżeli chodzi o relację z realizacji programów restrukturyzacyjnych w ciągu 3 lat, sygnalizuję, że informacja na temat 2001 r. będzie niekompletna albo w pewnym sensie szacunkowa, ponieważ nie ma możliwości zestawienia pełnego wykonania. Być może to, co zostało skierowane do województw, nie zostało w pełni wykorzystane, bo wiem, że wojewodowie często przetrzymywali te środki. Dziś przedstawiłem państwu zaledwie niewielki fragment informacji. Materiał na ten temat będzie dostępny w każdej chwili. Na przygotowanie potrzebny jest jeden dzień po zgłoszeniu przez panią przewodniczącą zapotrzebowania w tym zakresie. Natomiast, jeżeli chodzi o informacje o kondycji finansowej kas chorych, są przygotowane, zestawione, ale ich sposób prezentacji zależy od poziomu szczegółowości. Można analizować plany finansowe każdej kasy chorych z osobna albo porównywać je w poszczególnych tytułach wydatków, ale to zależy od tego, co państwo chcecie wiedzieć. Pani posłanko, to nie musi zająć godziny. To może być szybki rzut oka na bieżącą sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaGajeckaBożek">Wydaje mi się, że godzina to nie jest za dużo czasu na to, żeby wszystko przeanalizować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKopczyk">Czy ma to być analiza, czy informacja? Decyzja należy do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaHerman">W związku z tym mam pytanie, czy punkt dotyczący sytuacji finansowej kas chorych będzie omawiany przy udziale dyrektorów kas chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zaprosić dyrektorów kas chorych na spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaHerman">Wtedy rzeczywiście trzeba by poświęcić jedno posiedzenie, żeby rozpatrzyć sytuację finansową i funkcjonowanie kas chorych. W przeszłości, na początku reformy tak się to odbywało. Dlatego proponowałabym, żeby drugi punkt dotyczący projektu zmian w organizacji i finansowaniu opieki zdrowotnej przenieść na inny termin, bo w takim układzie rzeczywiście nie zdążymy rozpatrzyć trzeciego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Ponieważ nie mamy wolnego terminu, pomyśleliśmy, żeby to przeprowadzić w jednym dniu, z przerwą na obiad. Wtedy punkt dotyczący restrukturyzacji być może się zmieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaHerman">Pani przewodnicząca, jeżeli zapiszemy to zagadnienie jako pkt 3 pod datą 22 stycznia, to chyba nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zorganizować posiedzenie 22 i 24 lub 25 stycznia w godzinach popołudniowych. Jest to sprawa czysto techniczna. W przeszłości bywało, że w tygodniu mieliśmy 6–7 posiedzeń Komisji Zdrowia i to wytrzymywaliśmy. Sytuacja jest szczególna. Terminy nas naglą, ale wydaje się, że sprawa jest na tyle istotna, że warto jej poświęcić trochę uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przyjęłam tę propozycję do umieszczenia w planie pracy Komisji. Jednak uważam, że posiedzenie w tej sprawie wykroczy poza jedno spotkanie. To wszystko. Czy są jeszcze uwagi do projektu planu pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrystynaHerman">W pkt. 11 na 4 czerwca zaplanowano omówienie stanu opieki geriatrycznej w Polsce. Materiały ma przedstawiać minister zdrowia. Uważam jednak, że powinno się tu wpisać również ministra pracy i polityki społecznej, ponieważ opieka geriatryczna dotyczy także domów opieki społecznej, które - jak wiemy - leżą w gestii ministra pracy i polityki społecznej. Czy, biorąc pod uwagę propozycję posła Andrzeja Wojtyły, nie można by tego połączyć z omówieniem tematu dotyczącym opieki paliatywnej? W pkt. 9, którego rozpatrzenie przewidziane jest 7 maja, zaplanowano do omówienia temat: „Opieka medyczna w szkole”. Myślę, że ten temat zdecydowanie należy rozszerzyć, ponieważ opieki medycznej w szkole praktycznie nie ma. Moglibyśmy więc porozmawiać na temat opieki zdrowotnej, medycznej nad dziećmi i młodzieżą. W przeszłości omawialiśmy te sprawy. Warto by było przeanalizować, jak zostały zrealizowane wnioski z naszej poprzedniej dyskusji. Mówiliśmy m.in. o przywróceniu opieki stomatologicznej, ale w tym zakresie są grupy dyspanseryjne, badania przesiewowe i inne, które przeprowadza się nie tylko w szkole, ale i w przychodniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariaGajeckaBożek">Zostawilibyśmy temat niemowląt i przedszkolaków, a zaczęlibyśmy od wieku szkolnego, od bilansu sześciolatków. W związku z tym wrócilibyśmy do programów, które powinny być prowadzone w szkołach, bo trudno mówić o medycynie szkolnej, skoro przez 3 lata jej nie było. Znikła ona z pola widzenia i trudno jest nawet wyciągnąć dane statystyczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaHerman">Ale to nie tylko jest opieka medyczna w szkole. To są też placówki wychowawcze, domy dziecka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dlatego mówiłam o dzieciach i młodzieży szkolnej, żeby się nie rozdrabniać na noworodki i przedszkolaki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, ale muszę powiedzieć, że jest to temat, który znalazł się w planie pracy Komisji w wyniku dyskusji z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. Propozycja Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży dotyczyła konkretnie opieki medycznej w szkole. Powstaje pytanie, czy ten temat należy tak bardzo poszerzać, ponieważ opieka nad dziećmi i młodzieżą w wieku szkolnym dotyczy wszystkiego, a tu jest ukierunkowanie na to, co dawniej nazywano medycyną szkolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaHerman">Teraz są to zakłady nauczania i wychowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Krytykujecie państwo, że nic nie ma. Nie mogę się z tym zgodzić. Akurat w Płocku są piękne gabinety w każdej szkole. Wszędzie jest higienistka, a samorząd dogadał się z kasą chorych. Nie wszędzie reforma przebiega w ten sposób, że brakuje pieniędzy. Jeżeli w kasach chorych są ludzie na poziomie, z którymi można się porozumieć, i podobnie jest w samorządzie i kierownictwie szkoły, to gabinety szkolne funkcjonują. Były pięknie urządzone gabinety stomatologiczne, w które włożono bardzo dużo pieniędzy, a teraz próbuje się je przywracać, bo stomatologia jest sprywatyzowana prawie w 100%. Nie jest więc tak, że zupełnie nic nie ma w tym zakresie. Trochę mnie dziwi, że o medycynie szkolnej dowiadujemy się z informacji pani minister edukacji narodowej i sportu, która ogłasza w telewizji, że ministerstwo planuje, że w szkołach będą przynajmniej higienistki, które wykrywają skoliozy, a potem będziemy zmierzać do tego, żeby w każdej szkole był lekarz. To nie o to chodzi. Matka co pewien czas powinna przyprowadzić dziecko do lekarza domowego. Lekarze są przeciwni powrotowi do szkół. Wydaje się, że jest to dobry temat do dyskusji. Nie mówmy jednak, że wszystko zrobiono źle, że sprawy wyglądają nie tak, jak powinny. Panie ministrze, można zapytać, dlaczego z jednej strony pan mówi, że ludzie mają prawo do bezpłatnego świadczenia ze strony pogotowia ratunkowego, a z drugiej strony - jak to było kilka dni temu - każe się płacić za szczepienia przeciw WZW. przed planowanym zabiegiem chirurgicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaHerman">Myślę, że właśnie dyskutujemy o tym, żeby na jednym z posiedzeń Komisji omówić te sprawy. Chciałabym się dowiedzieć, jak to funkcjonuje w Płocku i dlaczego u mnie funkcjonuje inaczej. Dlaczego tam może funkcjonować inaczej, a tu nie? Mając informacje z terenu całego kraju będziemy mogli podyskutować i wyciągnąć stosowne wnioski. Żeby zamknąć sprawę, proponuję wpisać temat „Opieka medyczna w zakładach nauczania i wychowania”. Pani przewodnicząca. Jeszcze jedno pytanie. Planowane są konferencje i seminaria. W marcu na temat „Przyszłość kształcenia podyplomowego”, a w czerwcu - „Problemy kształcenia podyplomowego w zawodach medycznych nielekarskich”. Z uporem będę twierdzić, że w służbie zdrowia mamy wiele zawodów, ale najczęściej pracujemy w zespołach i nie możemy wykonywać swoich zadań bez pomocy przedstawiciela innego zawodu. Pytam, czy trzeba wyodrębniać kształcenie lekarzy i innych, nielekarskich zawodów medycznych? Jeśli tak, to pozostańmy przy zawodach medycznych, bo zawód diagnosty laboratoryjnego, aptekarza, pielęgniarki, położnej są zawodami medycznymi nielekarskimi. Proponowałabym wykreślić wyraz „nielekarskich”. Czy tego nie można rozpatrywać jako całość? Dlaczego oddziela się przyszłość kształcenia od problemów kształcenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Kwestie dotyczące konferencji w zakresie kształcenia podyplomowego omawiane były w zeszłym roku na jednym z posiedzeń Komisji. Ponieważ nie udało się tego tematu zrealizować w styczniu, został on przesunięty na inny termin. Podjęliśmy decyzję zorganizowania takiej konferencji wspólnie z komisją senacką. To była pierwsza konferencja. Wszystkie rozmowy, które toczyły się na ten temat, wskazały, że jeśli spróbujemy to zrobić w jednym dniu, niczego nie załatwimy. Dyskusja w zakresie ponad 70 specjalizacji zanosi się na długo. W zamyśle miałaby to być konferencja jednodniowa, między innymi dlatego, żeby nie generować kosztów. Dlatego, jeżeli w ciągu jednego dnia przeprowadzimy konferencję dotyczącą podyplomowego kształcenia lekarzy, w tym również stomatologów, to pozostanie nam do dyskusji sporo spraw dotyczących innych zawodów medycznych. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby obie konferencje dotyczyły przyszłości kształcenia albo problemów kształcenia. Pierwsza nazwa została zaakceptowana już w zeszłym roku. Drugą nazwę stworzyliśmy w ostatniej chwili. Oczywiście możemy to zunifikować i wszystko będzie się nazywać jednakowo. Dlaczego zostało użyte pojęcie „nielekarskich”? Dlatego że wszystkie zawody lekarskie będą omówione w jednej części konferencji, a cała reszta - jak farmaceuci, diagności laboratoryjni i pielęgniarki - w następnej. Prawdopodobnie dojdą do tego rehabilitanci, którzy też chcieliby się kształcić, i fizjoterapeuci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaHerman">Pani przewodnicząca, proponuję, żebyśmy zostawili temat konferencji: „Przyszłość kształcenia podyplomowego lekarzy”. Rzeczywiście jest to ważny i dość obszerny problem. Natomiast temat: „Problemy kształcenia podyplomowego w zawodach medycznych nielekarskich” przenieśmy na lipcowe posiedzenie Komisji Zdrowia. Wtedy będzie można omówić zagadnienie w sposób rzeczowy, merytoryczny i przyjąć wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Dobrze, wobec tego drugi temat konferencji przenosimy na lipiec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaHerman">Ale jako temat posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, nie będzie to temat konferencji, tylko posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaHerman">Na konferencjach wygłasza się referaty, mowy i rzadko przekłada się to na konkretne problemy do rozwiązania. Myślę, że lipiec to dobry czas na to, by poświęcić posiedzenie Komisji problemowi kształcenia podyplomowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Będzie nam w tym celu potrzebna większa sala. Ustalimy, kogo zaprosić do tej dyskusji. Czy ktoś z członków Komisji ma inne zdanie na ten temat, żeby zamiast organizowania konferencji, która zawsze jest obciążona jakimiś kosztami, omówić ten temat w lipcu na większym posiedzeniu Komisji? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że zamiast konferencji odbędzie się posiedzenie Komisji w tej sprawie. Czy są jeszcze uwagi do projektu planu pracy Komisji? Nikt się nie zgłasza. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tak skonstruowanego planu pracy? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że plan pracy Komisji Zdrowia na I półrocze 2002 r. został przyjęty. Dziękuję wszystkim za udział w obradach i zapraszam na posiedzenie Komisji w przyszłym tygodniu. Szczegóły dotyczące nr sali i godziny spotkania zostaną ustalone, o czym państwa powiadomimy. Temat jest już znany. Rozpatrzymy raport na temat przeciwdziałania alkoholizmowi w 2000 r. W grudniu otrzymaliście państwo opracowanie na ten temat. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>