text_structure.xml 65.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia i witam posłów oraz wszystkich uczestniczących w posiedzeniu gości. Stwierdzam na podstawie listy obecności, że mamy kworum i wobec tego będziemy mogli podejmować wiążące decyzje. Ponadto stwierdzam, że wobec braku wniesienia zastrzeżeń do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, protokół uważam za przyjęty. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje tylko jeden punkt, w ramach którego będziemy rozpatrywać rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku dziennego? Jeżeli nie ma uwag, porządek dzienny uważam za przyjęty. Projekt ustawy został wniesiony do Sejmu w imieniu rządu przez pana premiera Leszka Millera, a do reprezentowania strony rządowej w Komisji Zdrowia został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Zatem proszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Minister pracy i polityki społecznej Jerzy Hausner : Proszę pozwolić, żeby to uzasadnienie, które przedstawię, było nieco dłuższe niż zwyczajowe, ponieważ tylko takie dłuższe wyjaśnienie pozwoli zrozumieć sens inicjatywy legislacyjnej rządu. Chciałbym zacząć od przypomnienia art. 17 Konstytucji RP. W ust. 1 mamy zapis: „W drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony”. Chcę podkreślić następujące określenia: można zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. To są kluczowe stwierdzenia, które dotyczą wszystkich samorządów zawodowych. Ust. 2 stwierdza natomiast, iż: „W drodze ustawy można tworzyć również inne rodzaje samorządu. Samorządy te nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu ani ograniczać wolności podejmowania działalności gospodarczej”. Tu są rozbieżne interpretacje. Do jakiego stopnia ust. 2 dotyczy także ust. 1, a więc czy zapis o wolności wykonywania zawodu i ograniczania wolności podejmowania działalności gospodarczej dotyczy również samorządów i osób wykonujących zawody zaufania publicznego. Sedno problemu polega na tym, iż konstytucja przewiduje możliwość prawnego wyodrębniania korporacji zawodowych, które to wyodrębnianie ma prowadzić do zrzeczenia się części funkcji regulacyjnych przez państwo. Jednak interpretacja tych przepisów konstytucji wzbudza pewne wątpliwości i pytania. Pierwsze z podstawowych pytań jest takie: czy pojęcie - reprezentuje - implikuje przynależność fakultatywną, czy przynależność obligatoryjną do takiego samorządu zawodowego? Czy prawo do wykonywania zawodu uzyskuje się z chwilą przyjęcia do samorządu, czy nie? Jak powinny być sformułowane klarownie i nie sprzecznie z resztą porządku prawnego prawa podmiotowe struktur organizacyjnych samorządu zawodowego oraz osób wykonujących zawód, objętych reprezentacją samorządową?Kluczowe pytanie, co to jest zawód zaufania publicznego, jaka jest charakterystyka tego zawodu? Czy dla charakterystyki tego zawodu wystarczy istnienie Kodeksu deontologicznego, czy trzeba jeszcze sięgać do innych charakterystyk? Na przykład występowanie w szczególnym natężeniu potrzeby działania w interesie publicznym i ochrony dóbr publicznych. Co jeszcze powinno być charakterystyką zawodu zaufania publicznego? Na czym ma polegać piecza nad należytym wykonywaniem zawodu? Czy chodzi tylko o pozadochodowe aspekty wykonywania tego zawodu, czy też o inne, także dochodowe aspekty wykonywania zawodu? Jakie mają być szczególne formy kontroli i sankcji, które samorząd stosuje wypełniając swoją pieczę. Przypomnę, że w art. 65 konstytucji stwierdza się, że: „Każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy”. Tyle wątpliwości wynika z analizy konstytucji. A teraz o praktyce. W chwili obecnej obowiązuje w polskim systemie prawnym 13 ustaw, które wyodrębniają korporacje zawodowe. Nie znam dokładnie liczby osób, które objęte są tym wyodrębnieniem, ale nie jest to mała liczba. Przede wszystkim są to zawody prawne i zawody medyczne, ale nie tylko. Są też np. doradcy podatkowi, rewidenci, księgowi. Wśród zawodów medycznych jest np. zawód lekarza weterynarii. Zastanówmy się czy naturalne skojarzenie - zawód zaufania publicznego i zawód lekarza weterynarii - same z siebie się godzą? Czy łatwo przyjmiemy stwierdzenie, że zawód lekarza weterynarii jest zawodem zaufania publicznego, czy nie powstaje tu choćby cząstkowa wątpliwość? Takich projektów ustaw zmierzających do wyodrębnienia kolejnych korporacji zawodowych - jest coraz więcej. Programowane m.in. dwie tego rodzaju ustawy dotyczą zawodu optyka i zawodu diagnostyka laboratoryjnego. Kolejna sprawa, o której chcę powiedzieć, to opinie, które można znaleźć w prasie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">To co powiem, proszę nie traktować jako opinii ministra pracy i polityki społecznej. Proszę potraktować to wyłącznie w ten sposób, że jako minister jestem osobą, która chce państwu powiedzieć coś, co uważam za ważne. Zadałem sobie trud, aby przeanalizować wyrażone publicznie opinie nt. funkcjonowania różnych korporacji zawodowych, ale nie będę tego odnosił do żadnej szczególnej korporacji. Tu nie chodzi o to, żeby kogokolwiek piętnować, tu chodzi o to, by zrozumieć problem. Te opinie mówią o tworzeniu monopolu świadczenia usług przez poszczególne zawody, a także o wzroście kosztów tych usług po powstaniu korporacji zawodowej. Podkreślają, że w istocie rzeczy nie następuje poprawa standardu tych usług, a mechanizm samorządowej kontroli standardu tych usług jest bardo słaby. Mówią o źle zrozumianej solidarności środowisk zawodowych, które nie chcą podejmować działań przeciwko tym osobom, które w sposób ewidentny naruszają reguły Kodeksu deontologicznego tego zawodu i reguły określone przez samorząd zawodowy. Te opinie mówią o usztywnianiu rynku pracy, o ograniczaniu dostępu do zawodu i o mnożeniu barier wejścia na rynek usług. Mówią także, że w przypadku niektórych zawodów, mamy do czynienia z reprodukcją rodzinną tych zawodów, z nepotyzmem, z korupcją, co jest związane z dostępem do tego zawodu. Mówią też o doprecyzowaniu usług edukacyjnych. Nie wystarczy, aby wykonywać określone zawody, kończyć wyższą uczelnię, trzeba czegoś więcej. Czasami jest to staż, czasami są to studia podyplomowe, a czasami jest to nowy bardzo skomplikowany system szkolenia. Mówią o dezaktywizacji zawodowej wielu osób, które nie mają szansy wykonywania usług, mimo iż uzyskały odpowiednie certyfikaty. Zadałem sobie także trud, aby przeanalizować owe 13 ustaw i zrozumieć, jaki mechanizm kryje się za proponowaniem kolejnych rozwiązań. Moim zdaniem ten mechanizm zaczyna się od tego, żeby wyodrębnić prawnie daną korporację zawodową. Zmierzać do obowiązkowej przynależności do tej korporacji. Następnie spowodować, iż będzie dodatkowe szkolenie i dodatkowy egzamin, a tym samym uzasadnić wpis do rejestru wykonywania zawodu, który prowadzi dana korporacja zawodowa. Poza tym wprowadzić obowiązkową składkę za wpis i obowiązkową składkę w przypadku wykonywania zawodu. Następnie chronić stanowiska pracy. To jest sytuacja, kiedy ktoś wykonujący zawód należy do izby czy do samorządu danego zawodu, pracuje w sektorze publicznym lub prywatnym i nie może być zwolniony przez pewien okres czasu. Natomiast wprowadzić obowiązkowe zwolnienie z pracy, gdy ktoś reprezentuje samorząd w organach samorządowych, nawet jeżeli jest to bezpłatne oddelegowanie. Przerzucić koszty funkcjonowania tej korporacji zawodowej z podatnika na budżet. Następnie usunąć możliwość sądowego rozstrzygania sporów pomiędzy korporacją zawodową a osobą, która wykonuje zawód i rozstrzygać to wyłącznie na drodze administracji. Konkludując, chcę przypomnieć, że w tej ustawie jest zapis, który czyni ministra pracy i polityki społecznej, czyli naczelny organ administracji państwowej - organem właściwym dla sprawowania nadzoru nad wykonywaniem zawodu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jako minister pracy powinienem stanąć na czele komisji ekspertów tego zawodu i jako przewodniczący tej komisji uczestniczyć w rozpatrywaniu, kto spełnia, a kto nie spełnia kryteriów. To jest zapis, który - moim zdaniem - narusza ustawę o działach administracji państwowej. Gdzie jest powiedziane, że minister pracy i polityki społecznej jest organem właściwym dla korporacji zawodowych, a zwłaszcza dla wykonywania zawodu psychologa?W sumie moje obserwacje, nie są zarzutami, a tylko przeniesieniem do naszej poważnej rozmowy opinii, która jest wyrażana publicznie. Te moje obserwacje prowadzą do konkluzji, że mamy do czynienia z procesem, w którym pojawia się wątpliwość, czy korporacje zawodowe, tak jak funkcjonują, nie prowadzą do psucia gospodarki i psucia państwa. W tym kontekście rząd, nie chce dzisiaj dyskutować szczegółowo o przepisach przy okazji tej konkretnej ustawy, której data wejścia w życie jest 1 stycznia 2002 r. Jako minister pracy i polityki społecznej, jako przedstawiciel rządu, chcę postawić tylko problem i dlatego proponuję przesunięcie daty wejścia w życie tej ustawy na okres 2 lat. W tym okresie będziemy mieli czas na przedyskutowanie materii konstytucyjnej, o której mówiłem. Wydaje mi się niezbędne, żeby ustawodawca powiedział, co to jest zawód zaufania publicznego i odpowiedział na pytania, które wcześniej były postawione, a wtedy wrócimy do sprawy tej ustawy. Proszę zrozumieć, moją intencją nie jest wystąpienie przeciwko zawodowi psychologa. Przypadek zrządził, że wtedy, kiedy ta ustawa ma wejść w życie, a ja mam wykonywać szczególne obowiązki wynikające z tej ustawy, stawiam problem o wiele poważniejszy. Mam nadzieję, że zarówno Komisja, jak i przedstawiciele tego zawodu zrozumieją intencje, którymi kieruje się rząd, a które nie są skierowane przeciwko psychologom. Nie chcę dyskutować o specyfice zawodu psychologa, chcę dyskutować o poważnym problemie, który w części leży poza materią tej Komisji, ale do tej Komisji sprawę skierowano i dlatego pozwoliłem sobie na przedstawienie nieco szerszego uzasadnienia tego krótkiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękuję panu ministrowi i otwieram dyskusję. Proszę członków Komisji Zdrowia o zadawanie pytań i komentarze przynależne pierwszemu czytaniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszCymański">Wydaje się, że takie postawienie problemu jest bardo słuszne, ale chciałbym podzielić się swoją refleksją. Pan minister wywołał tu problem lekarzy weterynarii, ale w poprzedniej kadencji sprawa tworzenia w ogóle, korporacji już wielokrotnie występowała. Mogę podać przykłady, gdzie na ten temat były toczone spory, a w moim biurze poselskim również miałem interwencje, m.in. w sprawie lekarzy weterynarii. Problem ostro zarysował się między technikami a lekarzami weterynarii. W praktyce w terenie często było tak, że technicy weterynarii wykonywali, wykonują i będą wykonywać wiele prac tych, które są w gestii lekarzy. Natomiast spór, o którym tu mówimy, ma wiele wymiarów. Myślę, że pan minister za mało wyeksponował pozytywny aspekt tych inicjatyw tworzenia korporacji. Trzeba bowiem pamiętać, że na dzisiejszym rynku pracy występuje agresywność i bardzo często w uprawnione kompetencje wchodzi wiele osób i grup, które się podszywają pod ten szyld korporacyjny, wykonując gorsze, czasem nawet bez standardu, usługi. Tak więc problem ochrony tego standardu pracy pewnych grup zawodowych, jest tym pozytywnym aspektem, ale przychylając się do opinii pana ministra, potwierdzam, że jednak te negatywne elementy biorą górę. Sądzę, że tutaj mamy do czynienia przede wszystkim z próbą ochrony interesów korporacji zawodowych i próbą niedopuszczania konkurencji, nawet tej o pozytywnym znaczeniu. Do tego, co mówiłem o sprawie lekarzy weterynarii, dodałbym przykład występujący na gruncie zawodów prawniczych. Na przykład spór między radcami prawnymi a adwokatami, który również dotarł do Sejmu. Mówiąc wprost, w Sejmie lobbing też ma miejsce i tu doszło do ostrej dyskusji oraz do postępowania mediacyjnego i ostatecznie prawo do obrony w sądach ma mieć również radca prawny. Tutaj lobbing adwokatury bardzo mocno bronił swojego stanowiska, że tylko oni są właściwymi przedstawicielami w sądach, zapewniającym właściwy poziom usług i nie brali pod uwagę innych argumentów. Nie będę rozszerzał tego wątku, bo przykładów jest więcej, choćby zawód optyka itp. Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, co to jest zawód zaufania publicznego, to jeżeli chodzi o lekarza weterynarii, trudno go podciągnąć pod zawód zaufania publicznego, bo równie dobrze można by tzw. budowlańca podciągnąć pod ten zawód. Powiedziałbym, że kierowca autobusu MZK może być bardziej osobą zaufania publicznego niż lekarz weterynarii, bo nie chodzi tu tylko o obiekt działania. Reasumując, myślę, że ważne jest to, co powiedział w ostatnim zdaniu pan minister, że warto spojrzeć szerzej na ten problem, mimo że my jako Komisja Zdrowia mamy konkretny temat, ale do laski marszałkowskiej już wpływają nowe pomysły i są tworzone nowe ustawy. Kierunek jest prosty, każda grupa zawodowa chce mieć własny standard, nie tylko chodzi o aspiracje, chociaż to też ma znaczenie. W moim przekonaniu jako posła, główny nurt tego negatywnego zjawiska polega na zamykaniu oraz ograniczaniu dostępności. W tle oprócz spraw wartościowych są też pieniądze. Chodzi przede wszystkim o ochronę własnego rynku pracy i własność przywilejów, ale włączanie do tego struktur państwa - jest zjawiskiem nagannym. Kończąc, wyrażam przychylność dla wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszCymański">Natomiast nie ograniczajmy się tylko do negatywnych stron, ale spróbujmy się zastanowić, jak można wyjść naprzeciw tym pozytywnym oczekiwaniom, żeby te ustawy się ukazywały niemniej nie należy tworzyć sytuacji paradoksalnych, że niedługo będziemy mieli już kilkadziesiąt zawodów zaufania, bo to już jest farsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardStanibuła">Słowa, które przed chwilą pan minister do nas skierował, trochę mnie zaskoczyły w związku z tym, co usłyszałem o lekarzach weterynarii i innych zawodach. Sądzę, że jeśli chcemy doskonalić poszczególne zawody, lepiej przygotowywać naszą kadrę, jeśli chcemy być konkurencyjni, to przede wszystkim muszą funkcjonować korporacje zawodowe, które działają na zasadach deontologii, co również czynią lekarze weterynarii. Ja także jestem lekarzem weterynarii, jestem członkiem prezydium Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej i było mi bardzo przykro wysłuchać na posiedzeniu sejmowej komisji tak nieprzyjemnej opinii pana ministra. Nie chcę się z tym pogodzić, żeby w Komisji była głoszona taka opinia o nas i przekażę to wszystko moim kolegom. Proszę przede wszystkim zapoznać się z tym, na czym polega nasz zawód i jakie wysiłki dla tego zawodu czyni nasza korporacja. Proszę też zapoznać się z materiałami, z których wynika, co nas czeka w przyszłości po związaniu się z Unią Europejską, jakie i ile przepisów mówi o tym, że lekarz weterynarii jest traktowany prawie na równi z lekarzem medycyny i występuje prawie na styku z lekarzem, jeśli chodzi o ochronę życia ludzkiego. Nasza rola przede wszystkim polega na ochronie zwierząt, ale również na ochronie zdrowia ludzi poprzez nadzór nad żywnością, dbałość o odpowiednią jakość tej żywności itd. A zatem nie można twierdzić, że nasza korporacja chce zajmować się tylko swoimi sprawami i uważam, że tak samo, jak korporacje farmaceutów czy lekarzy, należy nam się uznanie. Dzisiaj mówimy o ustawie w zawodzie psychologa i tu można by się zastanowić nad terminem jej wejścia w życie, czy go przesunąć o rok lub dwa, ale to dotyczy grupy ludzi dobrze wykształconych, którzy są nam potrzebni i powinni być chronieni. W związku z tym nie zgadzam się z wypowiedziami i propozycjami, aby minister decydował w sprawach korporacji i nadzorował korporacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proponuję, abyśmy tutaj nie licytowali się w ważności zawodów, tylko trzymali się tego tematu, o którym mamy dzisiaj mówić, tzn. projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AlfredOwoc">Mnie przekonuje argumentacja pana ministra, aczkolwiek mimo apelu pani przewodniczącej nie uda się pominąć refleksji na temat w ogóle korporacji. Myślę, że w przyszłości czeka nas jeszcze dyskusja na temat korporacji zawodów nam najbliższych, tzn. różnych zawodów medycznych. Tam też można by wprowadzić wiele udoskonaleń w rozwiązaniach prawnych. Mam pytanie, czy na sali są przedstawiciele środowiska psychologów, bo byłoby wskazane, żeby przedstawili swoją opinię na ten temat, gdyż wzbogaciłoby to dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Oczywiście, że są obecni przedstawiciele psychologów i jak posłowie skończą zadawać pytania i wygłaszać komentarze, to zaprosimy ich do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariaGajeckaBożek">Tak się składa, że w poprzedniej kadencji pracowałam nad tą ustawą i ta ustawa także budziła bardzo dużo emocji. Chciałam przypomnieć, że pierwszy projekt ustawy został odrzucony w pierwszym czytaniu. Drugi raz wniesiony przez tych samych wnioskodawców projekt posła Adama Bieli również budził wiele emocji i moim zdaniem, ta ustawa jest ustawą niedopracowaną. W owym czasie prosiłam, żeby przedstawiono, jakie są skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy w życie. Przewodnicząca podkomisji posłanka Ewa Mańkowska nie była jednak w stanie odpowiedzieć, jakie są to skutki. Jeżeli ustawowo gwarantujemy absolwentom psychologii obowiązkowy staż, to nigdy nie uwierzę, stwierdzeniom Towarzystwa Psychologów, że tylko jedna czwarta psychologów podejmuje pracę w zawodzie. Wiadomo, że jeżeli ustawowo wprowadzamy staż, to wszyscy kończący psychologię z tego stażu będą chcieli korzystać, bo nie wiedzą jak się potoczą ich losy zawodowe i czy za rok, czy za 5 lat nie będą chcieli tego zawodu wykonywać. Pozwolę sobie przytoczyć państwu pewien fakt, bo mam stenogramy z poprzedniej kadencji z posiedzeń Komisji, gdzie minister Joanna Staręga-Piasek, która wówczas reprezentowała Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej podała, że koszty wprowadzenia tej ustawy wynoszą 6.068.664 zł. Podano nam również, że 1200 absolwentów psychologii kończy studia w 2000 r. Licząc te koszty przez 12 miesięcy dla 1200 absolwentów, wynika z moich obliczeń, że taki absolwent na stażu zarabiałby miesięcznie ze wszystkimi pochodnymi brutto 421 zł, co jest bzdurą, bo musi dostać przynajmniej najniższe wynagrodzenie. Tak więc skutki finansowe tej ustawy nie zostały do końca określone. Tak się też składa, że środowisko psychologów było w tej sprawie również podzielone. Wpłynął list, napisany przez Stowarzyszenie Psychologów Praktyków, do przewodniczącego Komisji Zdrowia, posła Stanisława Grzonkowskiego, który nigdy nie ujrzał światła dziennego, a z którego wynikało, że psychologowie praktycy nie godzą się na wprowadzenie tej ustawy. Dziwnym trafem ten list zginął z dokumentów Komisji, ale na szczęście mamy kserokopię i możemy to udokumentować. A zatem zgadzam się z panem ministrem, że należy przesunąć termin wprowadzenia tej ustawy, chociażby ze względów finansowych. Przy tak dużej „dziurze” budżetowej, państwo nie jest w stanie ponieść dodatkowych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AlfredBudner">Mam pytanie do pana ministra. Co da wprowadzenie tej ustawy? Czy poprawi to dostępność zwykłego, szarego pacjenta do psychologa? Czy opieką psychologiczną otoczy się rodziny pacjentów ciężko chorych i wszystkich, którzy takiej porady potrzebują? Do tej pory jest to zawód, który można określić, że jest wybiórczo dostępny. Czy ta ustawa pod tym względem rozwiąże te kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejWojtyła">Mam pytanie do rządu, zarówno do ministra pracy i polityki społecznej, jak i do ministra zdrowia. W uzasadnieniu do tej nowelizacji są przedstawione takie argumenty, że przesuwamy termin tej ustawy o 2 lata, w podtekście ze względów finansowych, i po drugie, że ustawa jest niedopracowana. Chcę zapytać, czy rząd generalnie jest za tym, żeby tworzyć nowe korporacje i tworzyć tzw. korporacyjne państwo? Jak wiemy, dotychczas funkcjonujące korporacje nie mają najlepszych notowań również w tych grupach zawodowych, które te korporacje tworzą. Poza tym doświadczenia innych krajów wskazują na to, że te państwa, które się bardzo uzwiązkowiły i tworzą coraz więcej korporacji - nie rozwijają się należycie. Moje pytanie sprowadza się właśnie do funkcjonowania korporacji. W uzasadnieniu do projektu ustawy mówi się, że rząd jest zdecydowanie przeciwny korporacyjnemu reglamentowaniu coraz szerszych obszarów grup zawodowych. To jest stanowisko, które również prezentował poprzedni rząd. O ile pamiętam, to w latach 90. wszystkie rządy były temu przeciwne, ale były pod naciskiem lobbingu zawodowego i korporacje ciągle się tworzyły. Chciałbym wiedzieć, czy ten rząd również będzie ulegał naciskom korporacji oczekując na ten temat deklaracji. W uzasadnieniu dostrzegam pewną niekonsekwencję, ponieważ przesuwa się o 2 lata termin wejścia w życie ustawy, a jednocześnie mówi się, że przepisy ustawy obowiązują absolwentów od momentu ukończenia studiów. Jak mi wiadomo, studia na wydziale psychologii trwają 5 lat i wobec tego termin wejścia w życie ustawy należałoby przesunąć do 2006 r.Mam jeszcze pytanie do ministra zdrowia. Od 3 lat trwają prace nad ustawą o zawodach medycznych i tutaj na posiedzeniach Komisji Ministerstwo Zdrowia niejednokrotnie deklarowało konieczność uregulowania warunków pracy i funkcjonowania w ochronie zdrowia różnych zawodów medycznych, również tych zaufania publicznego. Czy obecny rząd będzie także pracował nad taką ustawą i przedstawi ją Sejmowi, czy już z tego zrezygnował?Prosiłbym o odpowiedzi na te pytania, bo od tej deklaracji będzie zależało, czy złożę wniosek o zniesienie ustawy bezterminowo, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławJarmoliński">My dyskutujemy tu w przeciwnym kierunku, niż było to intencją pana ministra. Pan minister w swoim wystąpieniu zasygnalizował braki w funkcjonowaniu wszystkich korporacji zawodowych i nie tylko medycznych czy paramedycznych. Czas, który jest potrzebny i o który prosi pan minister, sądzę, że będzie wykorzystany przez rząd na skodyfikowanie tych brakujących regulacji w odniesieniu do wszystkich korporacji zawodowych, a przedstawienie w poszczególnych komisjach możliwości naprawy tych błędów, które były wyszczególnione, a było ich 10–12. Myślę, że one występują we wszystkich korporacjach, nie tylko w zawodach medycznych czy paramedycznych. Natomiast, co do zawodu weterynarza jako zawodu zaufania publicznego, mam następujący pogląd. Jeśli ktoś traktuje psa jak członka rodziny, bo ja tak traktuję, to uważam, że weterynarz jest zawodem zaufania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaGajeckaBożek">Chciałam jeszcze coś dodać, może nie na temat, ale ponieważ reprezentuję środowisko lekarzy, muszę to powiedzieć. W środowiskach medycznych, tych na dole, toczą się zażarte dyskusje, czy to dobrze, że przynależność do izb lekarskich jest obowiązkowa i może należałoby się zastanowić nad dobrowolną przynależnością. I być może, że taki poselski projekt ustawy wniesiemy, bo w dolnych grupach środowiska aż wrze od roztrząsania tego tematu. Tak naprawdę to ta korporacja nam lekarzom nic nie daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławJarmoliński">Pan minister właśnie o tym mówił, poruszając kwestię przynależności do korporacji, czy powinna być obligatoryjna, czy fakultatywna. To była jedna z tych kwestii, którą podkreślał, a myśmy ukierunkowali dyskusję na omawianie wycinkowych spraw. A w moim przekonaniu, chodzi tu o zasadniczą sprawę, że przesuwamy termin wejścia w życie ustawy o 2 lata, żeby był czas na wprowadzenie odpowiednich uregulowań prawnych i jestem za tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym, żeby moja intencja była dobrze zrozumiana i kieruję te słowa zwłaszcza do pana posła Ryszarda Stanibuły. Otóż te różne krytyczne wypowiedzi, mniej czy bardziej fortunne, nie były, jak sądzę, próbą dezawuowania bardzo ważnego, w moim odczuciu i każdego pacjenta - zawodu o ogromnym znaczeniu. Mówię to również do wszystkich tu obecnych psychologów. Natomiast problem jest zawarty w zasadniczym pytaniu. Czy mamy tworzyć kolejne, ciągle mnożące się korporacje zawodowe. To, że akurat ten przypadek i Komisja Zdrowia stała się miejscem, gdzie została postawiona ta generalna kwestia, to nie znaczy, że celem było dezawuowanie jakiegoś zawodu. A stara prawda mówi, że nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie. Podstawowe pytanie sprowadza się do tego, czy ten zawód i inne zawody spełniają wymogi normy konstytucyjnej. W mojej wypowiedzi nie było żadnego przytyku do zawodu lekarza weterynarii, bo akurat bardzo sobie ten zawód cenię, a jeżeli ktoś to tak odebrał, to bardzo przepraszam. Myślę, że jednak przyzna pan poseł, iż jest różnica między lekarzem weterynarii a lekarzem medycyny, pomimo że obaj zajmują się leczeniem ssaków. Weterynarze będąc bardzo zapatrzeni w swój zawód jednak potrafią dostrzec tę różnicę. Chciałem jeszcze zaznaczyć, że nie powinniśmy każdej naszej wypowiedzi odczytywać jako ataki czy krytykę. Chodzi o podstawowe pytanie, co dalej i czy w Sejmie nadal mamy tworzyć kolejne tego typu ustawy. Przyznaję, że sam byłem jednym ze współautorów tej ustawy, ale nigdy nie jest za późno na krytyczną refleksję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaPotępa">Chciałam zwrócić państwa uwagę na pewną sprawę, która wydaje się niespójna. Mianowicie pan minister powiedział, że nie jest do końca zdefiniowane pojęcie zawodu zaufania publicznego. W związku z tym myślę, że w sprawie zawodu zaufania publicznego występuje pewne pomieszanie pojęć. Do tej definicji usiłuje się dopasować coś, co stanowi zwykłą rzetelność zawodową i zwykłą uczciwość wykonywania zawodu. Jeżeli my będziemy utożsamiać rzetelność zawodową z zawodem zaufania publicznego, to będzie to pomylenie pojęć. Wobec tego, każdy zawód, który powinien charakteryzować się rzetelnością zawodową, będziemy mogli nazwać zawodem zaufania publicznego. Przykładowo, jeżeli oddajemy samochód do naprawy i później go odbieramy, to spodziewamy się, że tym samochodem bezpiecznie dojedziemy do domu. Niemniej nie możemy powiedzieć, że zawód mechanika samochodowego jest zawodem zaufania publicznego, bo nie możemy do tego zawodu dostosować tej samej definicji, to są dwa różne pojęcia. A zatem mogłoby dojść do obrazy poszczególnych zawodów, których nie bylibyśmy w stanie wymienić. W takiej sytuacji pomieszania pojęć mogłoby nastąpić, co pan minister słusznie zauważył, lawinowe napływanie wniosków o tworzenie kolejnych samorządów. Sedno sprawy polega na tym, że ciągle brak podstawowej definicji zawodu zaufania publicznego. Pan minister mówił tu o optykach, ale mogą wpłynąć jeszcze wnioski z różnych innych zawodów, jak np. bioenergoterapeutów itp. zawodów, których usługi w dobie reformy bardzo wzrosły i być może oni też będą chcieli stworzyć kolejne samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o tę ustawę, to ona powinna być oceniana raczej w Komisji Polityki Społecznej. Przede wszystkim należałoby zastanowić się, co ta ustawa wnosi, jakie daje korzyści w sensie społecznym, bo usługi psychologiczne to już jest pojęcie szersze. Można powiedzieć na przykładzie również naszych samorządów lekarskich, że samorządy powstają tylko dla obrony własnych interesów nie społecznych. Rzadko się zdarza, żeby nasze izby lekarskie np. eliminowały nieudaczników czy tych nieuczciwie postępujących, czyli te kolejne grupy samorządowe tworzą się tylko po to, żeby bronić swoich członków. Dlatego uważam, że tę ustawę należy rozpatrywać w szerszym aspekcie i nie tylko my, ale również Komisja Polityki Społecznej powinna się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jeżeli już nie ma chętnych posłów do zabrania głosu, uważam, że zakończyliśmy procedurę pierwszego czytania ustawy i teraz poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyHausner">Zacznę od wprost stawianych pytań i krótko odniosę się do kwestii podniesionych w tej interesującej wymianie poglądów. Pan poseł Alfred Budner pytał, czy ta ustawa poprawi dostępność usług psychologicznych. Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo ani z uzasadnienia, ani z treści ustawy to nie wynika, mogę tylko przypuszczać, że nie. Nie jest intencją ustawy, aby uczynić te usługi bardziej dostępne. Intencją jest standard tych usług, ochrona tego standardu, ale nie dostępność. Pan poseł Andrzej Wojtyła pytał, jakie jest nastawienie rządu. Odpowiedzialnie mogę mówić tylko o swoim nastawieniu, ponieważ rząd na ten temat wprost nie dyskutował, aczkolwiek przyjmując inicjatywę legislacyjną ministra, udzielił tej inicjatywie poparcia. Muszę powiedzieć, że nas wszystkich obowiązuje przede wszystkim konstytucja. Zacząłem swoje uzasadnienie od przedstawienia tego artykułu konstytucji, który dotyczy dzisiejszej sprawy. Z tego artykułu konstytucji wynika, że rząd nie może spowodować zablokowania tworzenia korporacji zawodowych. Nie jest również intencją rządu uniemożliwienie tworzenia korporacji zawodowych bądź zlikwidowanie tych korporacji, bo oznaczałoby to, że rząd chce działać przeciwko konstytucji. Rząd jednak tą inicjatywą chce podkreślić, że z całą pewnością w przypadku tej ustawy zrodzą się poważne wątpliwości na tym tle w stosunku do innych ustaw, czy ta forma korporacji, z którą mamy do czynienia, jest formą właściwą. A odpowiedzi rząd chce udzielić nie poprzez wskazywanie, że w tej ustawie to, a w innej tamto, lecz przez zaproponowanie ustawowej regulacji, która odpowiadałaby na podstawowe pytanie, co to jest zawód zaufania publicznego i jak można wyznaczyć pewną granicę. W tym sensie rząd na pewno jest przeciwny państwu korporacyjnemu, gdyż państwo korporacyjne - do czego prowadziłoby mnożenie się korporacji - jest niewątpliwie sprzeczne z konstytucją. Było także pytanie, czy rząd będzie ulegał naciskom, a zwłaszcza czy minister będzie ulegał naciskom. Trudno odpowiedzieć na takie pytanie, ale powiem, że tak, bo wierzę, iż to, co robię jest przykładem nieulegania naciskowi. Akurat wobec mnie ten nacisk nie był ostro formułowany, bo nie uczestniczyłem w pracach dotyczących tej kwestii. Niemniej zetknąłem się z sytuacją, z której wynika, że mam być przygotowany do wykonywania dyspozycji tej ustawy. Dlatego sygnalizuję, że jest tutaj problem i proszę, aby stworzyć możliwość, żeby nie podejmować tych prac, które spadną na ministra pracy i polityki społecznej i to z różnych powodów, w tym powody fiskalne są ważne, choć drugorzędne. Chcę także podkreślić, że jeżeli odwołuję się do konstytucji i mówię, iż rząd nie może podejmować działań przeciwko konstytucji, to chcę jednocześnie powiedzieć, że konstytucja stwarza możliwość ochrony tych wartości, o których mówimy także w inny sposób. Przypomnę, że forma, o której powinniśmy też mówić, to jest forma ochrony konsumentów. My nie dostrzegamy, że silne korporacje zawodowe i bardzo słabe organizacje ochrony konsumentów prowadzą do patologii. W pewnym sensie parlament także powinien myśleć o równowadze tych dwóch grup. Przecież właściwa forma, która pozwala na stowarzyszanie się w formie korporacji zawodowej, jest stowarzyszenie zawodowe, które rząd będzie uznawał i szanował. A takie stowarzyszenie z całą pewnością też daje możliwości realizacji tych celów. Na zakończenie chcę wyjaśnić i przeprosić pana posła Ryszarda Stanibułę, który mnie źle zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyHausner">Ja nie wyrażałem żadnej opinii w sprawie zawodu lekarza weterynarii, po prostu ośmieliłem się zapytać, czy nie rodzi problemu fakt, iż lekarz weterynarii jest zawodem zaufania publicznego, tylko takie pytanie postawiłem. Natomiast pan poseł postawił ważne pytanie, czy ludzie mają być chronieni i sformułował pan to pytanie w kontekście lekarzy weterynarii. Pozwoli pan, że odpowiem na to pytanie, tak jak mówi konstytucja: „Sprawuje pieczę nad należytym wykonywaniem tego zawodu w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony”. Konstytucja również mówi, że korporacje nie mogą być powoływane dla ochrony interesu zawodu i chcę to wyraźnie podkreślić. W istocie problem jest jeszcze bardziej poważny niż to zdefiniowałem. Problem polega na tym, co oznacza to stwierdzenie „w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony”. Jeżeli opinie, które przytoczyłem - a nie są to moje opinie i nie odnoszą się do żadnej korporacji zawodowej - są opiniami słusznymi, tzn. że problem jest jeszcze poważniejszy. Dlatego, że korporacje stały się korporacjami chroniącymi przede wszystkim interesy zawodu, a nie interes publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanStrelau">Moim zdaniem nie ulega wątpliwości, że zawód psychologa jest zawodem zaufania publicznego. Nie będę tej kwestii rozwijał, ale powiem tylko, że ochrona praw interesów jednostki: uczniów, rodziców, pracowników, klientów - to jest to, co obowiązuje psychologa w jego codziennej pracy. Nie jest sprawą przypadku, że zawód psychologa obok zawodu lekarza objęty jest tajemnicą zawodową i to chciałbym podkreślić. Nie wyobrażam sobie, żeby taki zawód objęty tajemnicą zawodową nie znalazł się w gronie zawodów zaufania publicznego. Proszę pamiętać, że psycholog traktuje o materii najbardziej delikatnej, jaką można sobie wyobrazić - jest to psychika ludzka. Jakikolwiek błąd czy jakiekolwiek zniekształcenie oceny w tym zakresie pociąga za sobą daleko idące konsekwencje. Nie jest sprawą przypadku, że studia psychologiczne w Polsce trwają 5 lat, a w krajach Unii Europejskiej wprowadza się teraz zawód tzw. europsychologa, który wymaga 5 lub 6-letnich studiów. Nieprzypadkowo też w ramach studiów na wydziale psychologii nie istnieje tzw. licencjat. A także obowiązuje zasada, że zawodu psychologa nie powinni uprawiać ludzie innej profesji. Na potwierdzenie przytoczę przykład. Istnieje w Polsce Europejska Akademia Psychologii Integracyjnej, której rektorem jest docent z moskiewskiego instytutu lotnictwa Ramas Zaharia. Grupa naukowców z tej akademii pretenduje do prawa kształcenia psychologów. Kształcą oni m.in. astropsychologów w zakresie tarota, numerologii, masażu klasycznego i polinezyjskiego. Chciałbym zapytać państwa posłów, czy państwo chcieliby, aby psychologowie o tej proweniencji pracowali w wojsku, w więziennictwie, w Policji, w resorcie zdrowia, bowiem to są resorty, które obok zdrowia także angażują w wielkiej liczbie psychologów. Chciałbym, abyście państwo sobie odpowiedzieli na to pytanie, zanim podejmiecie decyzję w tym zakresie, który jest przedmiotem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataTeoplitzWiniewska">Chciałabym powiedzieć, że Sejm poprzedniej kadencji pracował nad tą ustawą ponad 2 lata i ona już istnieje. Środowisko było przygotowane do przejęcia działań w ramach samorządu od 1 stycznia br. Ku naszemu wielkiemu zdziwieniu i mimo naszych wielokrotnych apeli do ministra pracy i polityki społecznej, który nadzoruje wykonanie tej ustawy, a także powołuje komitet organizacyjny izb psychologicznych - zamiast odpowiedzi na nasze prośby o spotkanie i omówienie problemu, dowiadujemy się z Internetu, że wpływa nowelizacja ustawy z następującym uzasadnieniem. Po pierwsze, że nie ma być korporacji psychologów i po drugie, że do zawodu mają być dopuszczone tzw. zawody pokrewne, jak resocjalizator, socjolog, pedagog itd. Uważamy, że taki tryb jest niedopuszczalny, bo to ma dotyczyć przecież tylko nas psychologów. Następna sprawa, to jakie będą konsekwencje odroczenia o 2 lata tej ustawy. Konsekwencja będzie taka, że zawód ten będą uprawiali i świadczyli usługi ludzie, którzy są do tego nieprzygotowani i tak jak mówił prof. Jan Strelau, będą to osoby po ukończeniu tych dziwnych szkół. Oprócz szkoły w Moskwie jest druga szkoła w Kijowie, która daje dyplomy po 2-letnich korespondencyjnych kursach, ucząc wróżki, astrologów itp. Jeżeli przejrzymy ogłoszenia, to można zauważyć, że pod hasłem psychologia jest coś takiego, jak np. aromato-tleno-fototerapia. Myślę, że do takiego psychologa nikt nie chciałby pójść po poradę. Odpowiadając panu posłowi na pytanie, czy ta ustawa zagwarantuje, że te usługi będą bardziej dostępne, to oczywiście takiej gwarancji nie ma. Natomiast jest gwarancja, że jeżeli pójdziemy do prawdziwego psychologa, to będzie to osoba wykształcona z pełnymi kompetencjami. Dalsza konsekwencja, to jest problem rejestracji prywatnych praktyk. W tej chwili, żeby zarejestrować prywatną praktykę, która się nazywa usługi psychologiczne, wystarczy po prostu zarejestrować działalność gospodarczą. Nikt nikogo nie pyta, jaki ma dyplom, trzeba tylko płacić podatki i to tyle. Można spokojnie wyrządzać szkody bez żadnych konsekwencji. Inny aspekt sprawy, to błędy popełniane przez psychologów. Nikt nie jest bezbłędny, psychologowie także popełniają błędy i nie tylko zawodowe, ale też etyczne. W tej chwili nie istnieje żadna możliwość, żeby wyciągać konsekwencje wobec takich osób, które te błędy popełniają. Polskie Towarzystwo Psychologiczne, które zrzesza ponad 5 tys. członków ma swój sąd koleżeński, ale wystarczy wypisać się z Towarzystwa, żeby nie odpowiadać. Takie przypadki są nagminne, że osoby, wobec których są skargi, wypisują się, a jeżeli sami się nie wypiszą, to my też możemy ich tylko skreślić z listy członków Towarzystwa i upublicznić, że oni nie przestrzegają obowiązujących zasad. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia doskonalenia zawodowego psychologów, odsunięcie tej ustawy o 2 lata, oznacza utratę możliwości specjalizacyjnej. Od 1983 r. była bardzo dobrze zorganizowana specjalizacja w zakresie psychologii klinicznej, a więc dla psychologów, którzy świadczą usługi zdrowotne. Ale - niestety - od 1 kwietnia br. rozporządzenie ministra zdrowia w tym zakresie przestało obowiązywać, w ramach dostosowywania polskiego prawodawstwa do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataTeoplitzWiniewska">W związku z tym zawieszono specjalizację psychologii klinicznej i jeżeli ta ustawa zostanie odroczona o 2 lata, to wobec braku obowiązywania przepisów wykonawczych nie będziemy mogli nadal się specjalizować. Istnieje też problem związany z innymi ustawami czy w ogóle aktami prawnymi, które też dotyczą psychologów. W takich sytuacjach odczuwamy, że - niestety - brak nam własnej reprezentacji. Mówiliście państwo, że są stowarzyszenia - tak, Polskie Towarzystwo Psychologiczne działa już 50 lat i ma ponad 5 tys. członków, ale wystarczy zebrać grupę 15 osób, żeby stworzyć stowarzyszenie. Stowarzyszenie Psychologów Praktyków jest jednym z takich niewielkich stowarzyszeń i takich stowarzyszeń rodzi się bardzo dużo. Wobec tego powstaje pytanie, z kim ustawodawca czy decydent ma konsultować przepisy ważne z punktu widzenia interesu społecznego. W ustawie o sądach powszechnych został wprowadzony zapis, że wszystkich sędziów i prokuratorów trzeba badać psychologicznie. Ten zapis został wprowadzony bez konsultacji ze środowiskiem i wydaje się absurdalny. Pytanie, kto teraz ma ustalić przepisy wykonawcze i z kim minister sprawiedliwości będzie tę sprawę omawiał, kto tu powinien być autorytetem? Są też problemy wpisywania przepisów do innych ustaw. Na przykład w ustawie Prawo drogowe są zawarte odwołania do naszej ustawy i to oznacza, że w tym momencie tę ustawę też trzeba będzie znowelizować. Na zakończenie pozostają jeszcze te ogólne konsekwencje, poza tymi bezpośrednimi przypisanymi do naszej ustawy. Polega to na tym, że młodzi ludzie będą oszukiwani przez te pseudoszkoły, będą się tam kształcić i liczyć na to, że będą psychologami, a właściwie nie będą psychologami. A także ci wszyscy, którzy do tej pory nie mieli pewności, czy dobrze robią uprawiając zawód psychologa, chociaż nie są psychologami - wobec sformułowań zawartych w uzasadnieniu, teraz w majestacie prawa będą mogli świadczyć usługi psychologiczne, chociaż są tylko po resocjalizacji, socjologii czy pedagogice. Mogę zatem powiedzieć, że zdanie środowiska w tej sprawie jest jednoznaczne i dlatego bardzo państwa prosimy, żeby nie dopuścić do odłożenia o 2 lata tej naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławPużyński">Dyskusja, zgodnie z treścią ustawy, jest dwuwątkowa, jednak dotyczy samorządu i problemu, czy zawód psychologa jest zawodem zaufania publicznego. Jeśli zawód lekarza jest takim zawodem to sądzę, że zawód psychologa jest również z uwagi na charakter świadczonych usług. W szczególności mam na myśli psychoterapię i pomoc ludziom chorym. Ważnym problemem jest sprawa usług, które świadczą psychologowie w ramach terapii, psychoterapii. W tej ustawie, w której w pewnym stopniu uczestniczyłem podczas jej tworzenia i interweniowałem, aby taki zapis się znalazł, mam na myśli art. 4 ust. 4, gdzie problem relacji pomiędzy metodami psychoterapii, które są użyteczne w leczeniu osób chorych, a kompetencjami psychologa w tym zakresie oraz problem relacji, jakie zachodzą między lekarzem a psychologiem, jest nader ważny. Myślę, że zapis, który jest przytoczony w tym artykule, jest trafny, mianowicie uprawnia ministra zdrowia do tego, aby ten niezwykle ważny problem uregulował. Potrzeba taka jest pilna, bo to, co obserwujemy na rynku usług psychologicznych, czy pseudopsychologicznych budzi najwyższy niepokój. Pani prezes przytoczyła jedną z metod proponowanych, ja mam obserwacje bezpośrednie, bowiem chorzy, których leczę korzystają z szarlatańskich metod. To się dzieje masowo w naszym kraju, każdy może uprawiać psychoterapię. Wiąże się to z przerywaniem właściwych metod leczenia. Moim zdaniem, pilne uregulowanie problemu kompetencji psychologa, standardów świadczeń psychoterapeutycznych jest sprawą pierwszej wagi a odroczenie regulacji tych problemów naraża chorych na niebezpieczeństwo. Sądzę również, że odroczenie wdrożenia zwłaszcza tych zapisów oznacza kontynuację bardzo złych praktyk w zakresie usług psychologicznych, czy pseudopsychologicznych, w szczególności psychoterapii. Apelowałbym do pana ministra zdrowia o pomoc w tej sprawie, bo problem jest bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MonikaJaklewicz">Chciałam odpowiedzieć na pytanie pani posłanki, dotyczące listu Stowarzyszenia Psychologów Praktyków. Od ok. roku Komitet Porozumiewawczy ds. Organizacji Samorządu Zawodowego Psychologów złożony jest z przedstawicieli ogólnopolskich związków zawodowych, m.in. przedstawicieli ogólnopolskich stowarzyszeń i Stowarzyszenia Psychologów Praktyków, którzy podpisują się pod naszym pismem i razem z nami współpracują. Wiadomo jest nam, że nie są przeciwni naszej ustawie. Chciałabym również nawiązać do dostępności usług psychologicznych. Jestem pracownikiem służby zdrowia i problematyka ta jest mi dobrze znana. W związku z tym myślę, że jeżeli będzie ustawa i będą samorządy, to inaczej będą również traktowały nas kasy chorych. Obecnie nie kontraktuje się w ogóle usług psychologicznych i nie docenia się psychologa i psychoterapii, która powinna być prowadzona w szpitalach psychiatrycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanStrelau">Niemal wszystkie środowiska uniwersyteckie, które kształcą psychologów, a także Komitet Nauk Psychologicznych PAN protestują przeciwko zamiarom, które podejmuje minister zdrowia w zakresie odsunięcia ustawy na 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyHausner">Pozwólcie państwo, że krótko odniosę się do tych argumentów. Bardzo wiele zgłoszonych tu uwag, które wyrażają intencje i cele, nie potrafiłbym odrzucić. Akceptuję je, lecz stawiam pytanie, czy osiągnięcie tych celów wymaga stworzenia korporacji zawodowej, czy musi to być taka korporacja zawodowa, jaką zaproponowano? Jeżeli w związku z tym zaproponowałem rządowi, a ten przekazał taką inicjatywę legislacyjną, to nie ma to nic wspólnego z oceną zawodu psychologa ani problemami, które państwo podnoszą. To ma tylko stwierdzić, że nie jest to droga właściwa dla rozwiązania tych problemów. Chcę również powiedzieć, że nie tylko ten rząd, ale także rząd poprzedni był przeciwny tej ustawie. Mamy oto przykład bardzo skutecznego lobbingu, nieliczącego się zresztą z istniejącym ładem instytucjonalnym w Polsce i porządkiem prawnym. Szczególnie druga z osób wypowiadających się tak naprawdę mówiła w sposób klasyczny dla korporacji zawodowych, widzenia wyłącznie swoich spraw i swojego obszaru oddziaływania. Jaki to powód skłania projektodawców tej ustawy do tego, aby nie sąd, lecz minister rozstrzygał konflikt o wejście lub nie wejście do zawodu? Ja nie widzę żadnego merytorycznego uzasadnienia tej opinii środowiska. Powiem coś, czego może nie powinienem mówić. W pierwszej wersji chciałem zaproponować rządowi, a w dalszej kolejności rząd parlamentowi, aby z ustawy wyjąć to, co jest niedopuszczalne konstytucyjnie. Jednak zadzwonił do mnie pan prof. Czapiński, który jest znanym psychologiem i przekonywał mnie, że znaczna część środowiska jest przeciwna tym rozwiązaniom. Uważa bowiem, że poszły one zdecydowanie za daleko. Przekonywał mnie także, żebym nie poszedł tak daleko, aby pozbawić tę ustawę jakiejkolwiek wartości, lecz żeby dać czas, by wspólnie ze środowiskiem psychologów wypracować rozwiązania dobre. Deklaruję taką intencję, chciałbym wypracować dobre rozwiązanie, które będzie respektowało istniejący ład instytucjonalny i porządek prawny. Jednocześnie chcę powiedzieć, że argument dotyczący Unii Europejskiej jest argumentem obosiecznym. Jednym z powodów, komplikacji w dziale negocjacyjnym, za który odpowiada minister pracy i polityki społecznej, jest status stomatologów. Istnieje bardzo poważny spór o to, w jaki sposób mamy wykonać dyrektywy unijne w tym zakresie. Jestem przekonany, że ustawa ta wcale nam nie ułatwi procesu integracyjnego, lecz skomplikuje. Dlatego między innymi potrzebny jest czas do tego, żeby rozwiązać problemy, o których państwo mówicie, w sposób właściwy, respektując stanowisko środowiska psychologów, ale nie godząc się po prostu na forsowanie bardzo wąskiego sektorowego, branżowego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariaGajeckaBożek">Chciałam powiedzieć, że wstydzę się, iż ta ustawa ujrzała światło dzienne. Ustawa ma bardzo dużo błędów - przeczytam państwu art. 30: „Samorząd w wykonywaniu swoich zadań podlega tylko przepisom prawa”. A jakim innym ma podlegać? Jeżeli państwo przeczytacie stenogramy z poprzednich posiedzeń, to widać, że ustawa była forsowana na siłę. Lobbing środowiska był tak silny, że nie dało się tego zatrzymać. A w każdym przepisie jest błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie do ministra zdrowia w sprawie stanowiska, jakie prezentuje Ministerstwo Zdrowia, dotyczące konsekwencji etycznych, moralnych i społecznych terminu przesunięcia ustawy? Rozumiem wypowiedź ministra pracy i polityki społecznej, dotyczącą projektu odrzucenia ustawy, jednakże w tej sprawie chciałabym znać stanowisko Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym przyłączyć się do pytania skierowanego do ministra zdrowia i wynikającego z wypowiedzi jednego z przedstawicieli korporacji. Ktoś z państwa powiedział, że regulacje prawne, dotyczące kształcenia psychologów zostały wygaszone na początku bieżącego roku, przed uchwaleniem ustawy o zawodzie psychologa. Jeżeli ktokolwiek chce namawiać Sejm Rzeczypospolitej do tego, aby tworzył prawo i respektował łamanie prawa przez rząd, to jest to oczekiwanie niesłuszne. Wygaszenie bowiem rozporządzenia o kwalifikacjach psychologicznych i sposobie zdobywania tych kwalifikacji przed uchwaleniem prawa, które to reguluje, wydaje się być istotnym naruszeniem konstytucyjnych uprawnień rządu oraz naruszeniem dobrej praktyki legislacyjnej. W ten sposób stawia się Sejm pod ścianą - nie można kształcić psychologów, bo nie ma już rozporządzenia, które obowiązywało na mocy dawnych przepisów, ale została później uchwalona ustawa i w związku z tym nie wolno jej ruszać, bo będzie dziura prawna. W omawianej dziś ustawie jest wiele rozporządzeń. Mamy już koniec roku, ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2002 r. Istnieje m.in. rozporządzenie, które zobowiązuje ministra pracy i polityki społecznej do ustanowienia zasad odbywania stażu. Chciałbym zapytać obu panów ministrów, kogo będą te staże obowiązywały - tych, którzy skończyli studia w br., tych, którzy rozpoczęli studia w br., czy tych, którzy zaczęli studiować w ub. r.? Przypominam Komisji, to problem rangi prawie konstytucyjnej. Lekarski egzamin podyplomowy został skonstruowany w taki sposób, że wchodził dla grupy studentów, którzy rozpoczęli studia z przyrzeczeniem organizatora, że czegoś takiego nie będzie, a mieli go zakończyć egzaminem lekarskim. To kogo będzie on dotyczył? Tworzymy właściwie sytuację dziwną tą ustawą. Warto rozważyć propozycję przedłożoną przez rząd. Być może należy ją potraktować nieco szerzej. Pojawiają się bowiem w wystąpieniach państwa sugestie, że może ta ustawa nie powinna w ogóle funkcjonować. Może należy ją rozważyć szerzej, tym bardziej że deklaracja rządu w tym miejscu jest niezwykle wyrazista. Przyrzeczenie pana ministra Jerzego Hausnera jest wydaje się mocniejsze niż przyrzeczenia znanych mi ministrów. Pytanie do ministra zdrowia brzmi - jak pan minister bez regulacji prawnej ma zamiar regulować zasady szkolenia psychologów części klinicznej? Czy jest taka możliwość, czy też potrzebne jest jakieś doregulowanie, być może w ustawie, którą rząd przedłożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKopczyk">Najpierw rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Andrzeja Wojtyły, który zapytał o pogląd ministra zdrowia na temat regulacji prawnych, dotyczących zawodów medycznych. Takie zapowiedzi od wielu lat są przez Ministerstwo Zdrowia sygnalizowane. Rzeczywiście, widzimy potrzebę uregulowania prawnego zasad i warunków wykonywania wielu zawodów medycznych, co nie oznacza, że te zasady muszą być regulowane w formie tworzenia samorządów. Są to dwa oddzielne obszary. Stało się niedobrą modą, że każda regulacja dotycząca wykonywania zawodu, często potrzebna i ważna - z dzisiejszej dyskusji też wynikają takie wnioski - jednocześnie jest związana z samorządami, co nie ma miejsca w praktyce światowej. Jak wiemy, zawody psychologa i psychoterapeuty są regulowane ustawami, ale niekoniecznie, tworzone - na świecie czy w Europie - wraz z samorządami. Znamy w naszym prawie takie przypadki, jak chociażby ustawa o zawodzie lekarza i ustawa o samorządzie lekarskim. Nie musi to być w jednej ustawie regulowane, pan minister o tym mówił, że materia ta nie musi być koniecznie ze sobą związana. Co do pytania dotyczącego konsekwencji, to nie będzie żadnych, ponieważ przepisy tej ustawy tak naprawdę nie działają. Pojawia się wprawdzie pewna luka, o czym mówił pan poseł Władysław Szkop, a zwłaszcza odczuwalny brak w części działań psychologów odnoszących się do ochrony zdrowia, o czym z kolei mówił pan prof. Stanisław Pużyński nawiązując do ust. 4 w art. 4. Myślę jednak, że źle byłoby, gdybyśmy kierując się tym przyjmowali całość. Uważam, że przyjęcie dzisiejszego przedłożenia stwarza okazję do tego, żeby wkrótce rozpocząć prace nad taką regulacją, która przyniosłaby te rozwiązania, których oczekujemy. Nie znaczy jednak, że dla dwóch powodów cząstkowych trzeba tę regulację przyjąć. Co do spraw specjalizacji nie potrafię dziś szczegółowo odpowiedzieć, mogę tylko potraktować jako pilny sygnał do wszczęcia prac i wyjaśnienia, aby tę lukę prawną wypełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym wyrazić pewną obawę, a jednocześnie mieć prośbę. Nie wiem, jakie będą losy tej nowelizacji, ale zakładając, że będzie to po myśli Ministerstwa Zdrowia, to źle by się stało, gdyby sprawa została odłożona, a bardzo ważne problemy, które zostały dziś przedstawione, zeszły na plan dalszy. W ubiegłej kadencji, Komisja Rodziny, do której miałem przyjemność należeć zajmowała się problemem psychomanipulacji. Różni eksperci podnosili ważny element prowadzenia psychoterapii i kto ma ją prowadzić. Pan minister powiedział, że widzi aspekt zawodowy, który daje gwarancję, że jeśli jest napisane psycholog, to dla pacjenta jest to gwarancja rzetelnej terapii. Przy okazji dzisiejszej dyskusji widzimy pewną niespójność i różne traktowanie tych samych problemów. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że podkomisja stworzona dla potrzeb psychomanipulacji chciała wprowadzić do Kodeksu karnego w art. 191, oprócz przymusu i groźby słowo „psychomanipulacja”. Sposób w jaki upadła ta poprawka nie pozostawia złudzeń, to zagadnienie w psychologii jest niedoceniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia brzmienia projektu ustawy. Tytuł projektu brzmi: „o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów”. Czy ktoś z posłów ma uwagi do tego tytułu? Nie widzę, uznaję więc, że Komisja przyjęła tytuł w brzmieniu przedłożenia. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1, który brzmi następująco: „W ustawie z dnia 8 czerwca 2001 r. o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów (Dz. U. nr 73 poz. 763), art. 64 wyrazy „1 stycznia 2002 r.” zastępuje się wyrazami „1 stycznia 2004 r.”. Czy ktoś z posłów ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WładysławSzkop">Uważam, że do roku „2001” należy dodać 5 lat dla rozpoczynających studia w bieżącym roku. Od tego czasu powinny się pojawić regulacje dotyczące tego zawodu. Proponuję zmienić datę na „2006 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z państwa ma inną uwagę lub propozycję? Wobec tego, kto jest za przyjęciem art. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Władysława Szkopa?Stwierdzam, że Komisja 16 głosami za, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosu, przyjęła art. 1 w wersji proponowanej przez posła Władysława Szkopa - „1 stycznia 2006 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławSzkop">Ta regulacja jest dość niebezpieczna, bo może się zdarzyć różnie z przyjęciem i podpisaniem ustawy przez pana prezydenta. Może się okazać, że minie termin 31 grudnia i będziemy ogłaszali w Dzienniku Ustaw z terminem wstecznym wejście w życie tej ustawy. To jest również pytanie do Biura Legislacyjnego i prośba o pomoc. Konstytucyjnie mówi się o dwóch tygodniach od chwili ogłoszenia i opublikowania, ale pojawia się przy takim rozwiązaniu pewien problem, że ta ustawa miała wejść z dniem 1 stycznia 2002 r. Jeżeli wejdzie w życie 27 grudnia 2001 r., to co z pięcioma dniami? W związku z tym potrzebna jest tu pomoc Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzam się z panem posłem, że może zaistnieć taka sytuacja, iż ustawa nie zostałaby opublikowana i nie weszła w życie przed 1 stycznia 2002 r. Jedyne możliwe rozwiązanie, które możemy zrobić to właśnie data wejścia w życie i formuła, którą w art. 2 zaproponował rząd. Nie możemy tego zrobić alternatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławSzkop">A gdybyśmy przyjęli rozwiązanie, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia 1 stycznia 2002 r. Wówczas, niezależnie kiedy wejdzie, czy 16 stycznia, czy 15 grudnia, ta jej ważność zaczyna się 1 stycznia 2002 r., czyli wygasza ustawę - „matkę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AlfredOwoc">Rozumiem obawy posła Władysława Szkopa i trudno z tym polemizować. Myślę jednak, że nie ma innego wyjścia, a taktyka parlamentarna mówi, że przy mobilizacji ze strony wszystkich, problem przestanie istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WładysławSzkop">Wycofuję zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania nad art. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2 w brzmieniu przedłożenia? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami za, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się od głosu, przyjęła art. 2. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła powyższy projekt. Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję panią posłankę Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani posłanka się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaGajeckaBożek">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Posłem sprawozdawcą została pani posłanka Maria Gajecka-Bożek. Pozostała nam jeszcze opinia Komitetu Integracji Europejskiej, proszę przedstawiciela KIE o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekGoliński">Jeżeli chodzi o opinię o zgodności z prawem Unii Europejskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów z druku nr 67, to muszę powiedzieć, że w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję opinia jest negatywna, ponieważ projekt ustawy o zawodzie psychologa zawiera przepisy dotyczące uznania kwalifikacji zawodowych. Przepisy te powinny wejść w życie przed dniem akcesji, natomiast 2006 r. jest terminem za późnym w stosunku do planowanego w 2004 r., wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławSzkop">O ile wiem, UKIE jest agendą rządową i współpracuje z Sejmem Rzeczypospolitej. W momencie kiedy pojawia się taka poprawka zgłaszana przez parlament, to wydaje mi się, że normalną procedurą jest, że przedstawiciel UKIE zgłasza swoje zastrzeżenia. Bardzo prosiłbym nie stwarzać sytuacji, która budzi wątpliwości. W związku z tym prosiłbym o uzasadnienie, bowiem przewidywany termin akcesji nie jest terminem realizacyjnym, tylko jest terminem, który się przewiduje. Co to znaczy negatywna opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekGoliński">Taka jest przyjęta formuła - „opinia negatywna” i dlatego w tej formie pozwoliłem sobie wyrazić tę opinię. Nie jestem upoważniony do zgłoszenia innej opinii. Być może powinienem zabrać głos wcześniej, ale proszę wybaczyć nie mam zbyt dużego doświadczenia. Jeżeli chodzi o przewidywaną datę członkostwa, to rzeczywiście jest ona przewidywana i nie jest pewna, natomiast związani jesteśmy art. 68 układu stowarzyszeniowego, który mówi o harmonizacji i dostosowaniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W tym układzie muszę pana prosić o pisemne uzasadnienie tego wszystkiego, co pan powiedział, w terminie do dnia jutrzejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyHausner">W sprawie merytorycznej nie chciałbym się wypowiadać, chciałbym jednak, żeby pan zwrócił uwagę na jedną rzecz - mianowicie stanowisko rządu do tej ustawy miało następujący zapis: „zawód psychologa nie należy do zawodów odrębnie prawnie uregulowanych w prawie wspólnotowym Unii Europejskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekGoliński">Kwestia kwalifikacji zawodowych, stanowi podstawowe zagadnienie, przepływ usług i prowadzenie działalności gospodarczej w Unii Europejskiej. Istnieje ona na bazie dwóch systemów - ogólnego i sektorowego. Dyrektywy sektorowe uregulowały takie zawody, jak medyczne, paramedyczne i prawnicze. Natomiast w latach 80. Unia Europejska odeszła od tego i stworzyła ogólny system uznania kwalifikacji zawodowych i zdefiniowała pojęcie zawodów regulowanych. Zawód regulowany to taki zawód, do wykonywania którego dane państwo członkowskie wprowadziło ustawowe zapisy regulujące dostęp do tego zawodu. W tym wypadku zawód psychologa podlega pod definicję zawodu regulowanego i jako taki jest zawodem nieodrębnie wyregulowanym, ale podlegającym pod ogólne przepisy systemu kwalifikacji zawodowych. Stąd zapis, który zacytował pan minister, wskazywał, iż nie jest odrębnie uregulowaną dyrektywą sektorową, natomiast w dalszej części tej opinii było wskazane, iż podlega pod ogólny system uznania kwalifikacji zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WładysławSzkop">Chciałem prosić, aby UKIE przedstawiając swoje stanowisko było bardziej precyzyjne. Z jednego pańskiego sformułowania wynika, że zawód regulowany tak długo nie jest regulowany póki tej regulacji nie posiada. W związku z tym regulacje unijne tego nie obejmują, a ten zawód tej regulacji nie posiada. Mamy pewien stan zawieszenia prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekGoliński">Jeszcze raz przepraszam, jeśli zawiniłem, dotychczas w komisjach, w których uczestniczyłem przyjęta była formuła, że przedstawiciel UKIE zabierał głos na końcu i nie brał udziału w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałem zgłosić wniosek formalny o zakończenie dyskusji oraz poproszenie, aby rząd wraz z UKIE przedstawił na jutro jednolite stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przyjmujemy ten wniosek i zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>