text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu udostępniony na piśmie. Jest propozycja, żebyśmy w pierwszej kolejności rozpatrzyli kwestie przewidziane początkowo w pkt III i IV. Później przeszlibyśmy do zasadniczych punktów naszego posiedzenia. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie ma sprzeciwu, zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W pierwszej kolejności rozpatrzymy uchwalenie opinii dla Komisji do spraw Kontroli Państwowej w sprawie sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działania Komisji. Mieliśmy okazję analizować szczegółowo dokument przedłożony przez Najwyższą Izbę Kontroli na poprzednim posiedzeniu. Nie było uwag, zatem proponuję uchwalenie opinii, w której stwierdzamy, że Komisja rozpatrzyła sprawozdanie z działalności NIK w zakresie właściwości Komisji i rekomenduje przyjęcie sprawozdania. Czy jest zgoda na taką treść opinii? Nie widzę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie sprawozdania NIK. W punkcie drugim przewidziane jest przyjęcie sugestii Komisji dotyczących tematów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w przyszłym roku. Komisja podejmowała już tę kwestię, ale państwo posłowie mieli rozważyć ewentualne propozycje. Czy obecnie ktoś z państwa posłów chciałby zasugerować jakiś temat, który mógłby być przedmiotem badań kontrolnych NIK, w stosunku do obszaru objętego działalnością Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Skoro nie ma propozycji, Komisja nie będzie zgłaszała tematów, tym bardziej że Komisja do spraw Kontroli Państwowej otrzymuje wiele sugestii ze strony innych komisji sejmowych. Dziękuję pani dyrektor Czesławie Rudzkiej-Lorentz za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt III, który obejmuje przesłuchanie kandydatów na ambasadorów RP. Pragnę państwa poinformować, że minister spraw zagranicznych wyraził zamiar mianowania pana Jacka Kluczkowskiego ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym RP na Ukrainie. Stosowną notatkę kadrową otrzymali państwo na piśmie, są również dokumenty dotyczące Ukrainy, niemniej jednak proszę ministra spraw zagranicznych o przedstawienie sylwetki kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrŚwitalski">Z przyjemnością przedstawiam kandydaturę pana ministra Jacka Kluczkowskiego na stanowisko ambasadora RP na Ukrainie. Pan Jacek Kluczkowski jest podsekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ma bardzo bogate doświadczenie w pracy państwowej. Przez wiele lat pracował w Kancelarii Prezydenta RP. Jest osobą o dużej wiedzy w sprawach ukraińskich. W sposób aktywny uczestniczył w kształtowaniu polskiej roli w procesach demokratycznych na Ukrainie, w tym, co się stało jesienią ubiegłego roku. Jest człowiekiem, który gwarantuje, że sprawy polskie na Ukrainie będą znajdować się w najlepszych rękach. Trudno o lepszą kandydaturę na to stanowisko. Minister Jacek Kluczkowski nie tylko w minionym roku w tak aktywny sposób zapisał się przy kształtowaniu polskiej polityki wobec Ukrainy, ale ma bardzo bogate doświadczenie w kontaktach z Ukrainą. Zna ukraińską klasę polityczną. Dysponuje wszelkimi niezbędnymi kontaktami, żeby zapewnić jak najlepszą łączność z obecną ekipą kierowniczą na Ukrainie. Kandydat daje pełną rękojmię, iż sprawy polskie na Ukrainie będą realizowane w sposób profesjonalny, ze znajomością rzeczy, znajomością reguł dyplomacji oraz ze znajomością ludzi, z którymi przyjdzie mu się kontaktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana Jacka Kluczkowskiego o prezentację koncepcji pracy na placówce. Pragnę zaznaczyć, że prezentacja nie powinna przekraczać 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">Kandydat na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP na Ukrainie Jacek Kluczkowski : Wysłuchałem chyba zbyt wielu ciepłych słów pod swoim adresem. Istnieje pilna potrzeba zredefiniowania zadań placówki, nie tylko ambasady, ale także wydziału ekonomiczno-handlowego oraz służb konsularnych. Wraz ze zwycięstwem pomarańczowej rewolucji Ukraina wkroczyła w zupełnie nowy moment swojej historii. W związku z tym dość istotnie zmienia się charakter relacji między Polską a Ukrainą. System władzy na Ukrainie był i jest oparty przede wszystkim na autorytecie i kompetencjach prezydenta. W okresie poprzedniego układu rządzącego, kiedy na czele władzy stał Leonid Kuczma, Polska była jedną z niewielu furtek, przez które Ukraina mogła się przeciskać ze swoimi dążeniami i oczekiwaniami w kierunku Zachodu. Mieliśmy do czynienia z polityką balansowania ze strony władz ukraińskich, prezentowania każdemu z rozmówców, każdej grupie państw nieco innej wizji polityki ukraińskiej. Obecnie sytuacja uległa zasadniczej zmianie. Po pierwsze, rząd ukraiński ma czytelną i jasną legitymację społeczną, chociaż to może się zmieniać. Po drugie, ekipa rządząca na Ukrainie jest wobec Polski nastawiona pozytywnie i szczerze demonstruje to swoje pozytywne nastawienie. Władza ukraińska ma także zdolność do samodzielnego kształtowania stosunków z Zachodem. Wydaje mi się, że teraz nie będzie najważniejsze pielęgnowanie wyłącznie kontaktów dyplomatycznych czy też kontaktów między najwyższymi władzami Polski i Ukrainy, ponieważ niezależnie od zmian, które nas czekają, te relacje będą właściwe. Wszystko na to wskazuje. Teraz ważniejsze jest chyba skoncentrowanie się na rozbudowie, odbudowie, ożywieniu sieci kontaktów społecznych. Myślę przede wszystkim o kontaktach samorządów, uczelni wyższych. Mamy zaniedbany projekt powołania uniwersytetu polsko-ukraińskiego. Ta idea teraz wegetuje w postaci Kolegium Polskich i Ukraińskich Wyższych Uczelni w Lublinie, ale są także inne wspólne inicjatywy dydaktyczne oraz współpracy środowisk społecznych, organizacji pozarządowych. Po raz pierwszy pojawiają się w większej skali niż dotychczas aktywne organizacje pozarządowe na terenie Ukrainy. Jest także czas na zidentyfikowanie wspólnych interesów gospodarczych. Dotyczą one współpracy handlowej, ale także współpracy w dziedzinie inwestycji. Wiem, że teraz jest moment krytyczny w związku z likwidacją specjalnych stref ekonomicznych, ale z tego, co obserwujemy, widać ogromne zainteresowanie polskiego biznesu wejściem na teren Ukrainy. Widać zainteresowanie partnerów regionalnych na Ukrainie współpracą z polskim biznesem. Sądzę, że kryzys wokół specjalnych stref ekonomicznych uda się rozwiązać. Ważnym elementem działalności placówki jest aktywizacja Instytutu Polskiego. Obserwuję działalność instytutu od 6 lat i sądzę, że tam tkwi wiele niewykorzystanych możliwości, polegających na działalności pozaimpresaryjnej, pozaimprezowej, pozafestiwalowej i wystawowej. Powinniśmy wykorzystać ten instytut dla budowania dialogu ze środowiskami intelektualnymi i kulturotwórczymi naszych krajów. Jeśli chodzi o problemy służb konsularnych, największym problemem pozostaje konsulat we Lwowie, który ma największe obciążenie pod względem liczby wydawanych wiz, a jego warunki lokalowe są najtrudniejsze. Tam trzeba w bardzo energiczny sposób i bardzo szybko doprowadzić do tego, żeby ludzie mogli w godziwych warunkach otrzymywać wizy, o które się ubiegają. Nie wierzę, że tam są zjawiska korupcyjne. Sądzę, że dotyczą one raczej otoczenia. Jeżeli dochodzi do jakichś zjawisk negatywnych, to nie dotyczą one polskich pracowników. Niemniej jednak sytuacja niezwykłego tłoku, niewygody w otrzymywaniu wiz sprzyjają zjawiskom parakorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o wydział ekonomiczno-handlowy i działalność gospodarczą, wydaje mi się, że najbliższe 12 miesięcy trzeba wykorzystać na większą aktywność w tym obszarze. Ważnym elementem, który powinniśmy lepiej wykorzystywać, jest dzielenie się naszym doświadczeniem w obszarze bazy prawnej. Są to głównie pozytywne doświadczenia, ale niekiedy mogą być dla naszych partnerów przestrogą, żeby nie wchodzili w nazbyt ryzykowne posunięcia. Nie wszystko, co modelowo jest idealne, musi się sprawdzić na gruncie ukraińskim. Ponieważ jest bardzo duże zainteresowanie polskimi doświadczeniami, sądzę, że w tej dziedzinie powinniśmy wykazywać większą aktywność. Z polskiej strony są zebrane propozycje współpracy z Ukrainą i trzeba zachęcać odpowiednie ministerstwa oraz regiony ukraińskie do współpracy, do szkolenia kadr, wspólnej analizy doświadczeń, ustawodawstwa. Widać duże zainteresowanie ze strony partnerów ukraińskich, ale z drugiej strony ich nieumiejętność do operacjonalizacji, czyli praktycznego przeprowadzenia tej operacji. To również jest zadanie na najbliższe 12 miesięcy. Po wyborach parlamentarnych na Ukrainie, które odbędą się wiosną przyszłego roku, będzie okazja i sposobność, żeby to powtórzyć. Chodzi o to, żeby przeszkolić jakąś grupę, pokazać im polskie doświadczenia, zaprosić polskich ekspertów. W budżecie na ten rok są pewne środki. Mam nadzieję, że będą przewidziane również w przyszłym roku. To jest przykład, który dla Ukraińców jest najbardziej zrozumiały, bardziej zrozumiały niż np. funkcjonowanie gospodarki, systemu prawnego, systemu służby cywilnej w krajach Europy Zachodniej. Ukraińcy, patrząc na nas, widzą drogę, którą przechodziliśmy. Sądzę, że jest to dla nich bardzo pouczające. Nie wchodzę w zagadnienia inwestycyjne, to znaczy, jak należałoby rozwijać placówki, ponieważ nie mam informacji, co należy zrobić, żeby te placówki były lepiej zorganizowane, lepiej wyglądały. Nie wiem, czy są środki w MSZ, żeby nadać bardziej europejski wygląd naszym przedstawicielstwom. Jest to jedno z zadań, ale na pewno nie priorytetowe. Najważniejsze jest, aby zidentyfikować wspólne interesy i wypełnić relacje konkretną treścią.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy do pana Jacka Kluczkowskiego są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszSamborski">Ukraina jest naszym bardzo ważnym partnerem, niezależnie od formy ustroju i oblicza politycznego tego kraju. Jesteśmy sąsiadami i relacje między naszymi państwami różnie się układały. Pan minister, dokonując prezentacji kandydata, podkreślał jego aktywną rolę w kształtowaniu polityki polskiej wobec Ukrainy w okresie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. To ma być podstawowa legitymacja dla jego przyszłej działalności w roli ambasadora. Z mojego punktu widzenia najważniejsze jest to, że ktoś się interesuje problematyką Ukrainy. Rozumiem, że pan minister od kilku lat żywo interesuje się Ukrainą i jest dla mnie bardziej przekonujący argument. Pragnę poprosić kandydata, żeby zechciał wyartykułować, jakie sprawy zamierza pan załatwić z punktu widzenia interesów polskich. Zrozumiałe są hasła, że będziemy popierać procesy demokratyczne na Ukrainie, że Ukraina weszła na dobrą drogę, że jest gwarantem naszego bezpieczeństwa i partnerem strategicznym. Nawiasem mówiąc, pragnę zapytać, czy pana zdaniem istotnie jesteśmy dla Ukrainy partnerem strategicznym. Niezależnie od tego był katalog spraw, których nie mogliśmy w żaden sposób załatwić z Ukrainą. Pan minister podkreślił potrzebę zredefiniowania zadań. Ja widziałbym potrzebę skatalogowania zadań, które powinniśmy podjąć na fali demokratyzacji Ukrainy. Rozumiem, że stało się coś dla Ukraińców i dla nas korzystnego. Przypisujemy sobie rolę czynnika stymulującego bieg wydarzeń na Ukrainie. Teraz jest czas politycznego dyskontowania tego wcześniejszego zaangażowania Polski. Które sprawy chciałby pan załatwić? Które przewiduje pan, że będą do załatwienia, a które są nie do sfinalizowania? Czy ma pan ogląd sytuacji w tej mierze? Czy w obszarze gospodarki dostrzega pan pewne zagrożenia dla polskich przedsiębiorców? Czy znane są panu takie fakty? Czy w pierwszym etapie decyzji nowych władz polscy przedsiębiorcy zyskali, czy stracili? Jeśli ponieśli straty, to kto będzie wyrównywał straty? Interesuje mnie pogląd na temat polskiej mniejszości na Ukrainie. Ministerstwo Spraw Zagranicznych podaje w notatce błędne dane. Towarzystwo Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej już dawno nie liczy 2300 osób, tylko ponad 7000 członków. Jest to największa organizacja na Ukrainie. Nasze rozpoznanie sytuacji nie jest adekwatne. Co pan sądzi o Federacji Organizacji Polskich? W notatce poświęca się trzy zdania problemowi dziedzictwa narodowego i dotyczą one Ossolineum. Jeśli pisze się o polskim dziedzictwie narodowym na Ukrainie kilka zdań, to znaczy, że nie ma troski państwa o to dziedzictwo. Każdy, kto raz przejechał Ukrainę, wie, że nie można tematu dziedzictwa zawrzeć w trzech zdaniach. Ambasador, który udaje się do Kijowa, musi mieć pogląd w tej sprawie i program działania. Istotna jest również kwestia nauki języka polskiego. Notatka jest optymistyczna. Zawiera informacje o tym, gdzie prowadzone jest nauczanie. W materiale nie stwierdza się jednak, zapewne w wyniku braku rozpoznania, że sytuacja się pogarsza. Mogę podać przykład Kamieńca Podolskiego, Berdyczowa. Rozumiem, że kandydat musi mieć ogląd sytuacji. Wiem, że to jest sprawa będąca w gestii ministra, a nie ambasadora, ale pan się z tym zmierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanChaładaj">Chciałbym rozpocząć od pewnej refleksji. Odnoszę wrażenie, że w sprawie ukraińskiej zatrzymaliśmy się na etapie pomarańczowej rewolucji i nic ponadto nie zrobiliśmy. Bardzo łatwo wspierać kogoś w czasie wybuchu, a później trzeba umiejętnie podjąć pracę organiczną, która w tym przypadku nie następuje. Zgadzam się z uwagami posła Tadeusza Samborskiego i podzielam jego wątpliwości. Chciałbym natomiast skupić się na sprawach ekonomicznych. Ponieważ kiedyś odpowiadałem za wszystkie biura radców handlowych, więc mam porównanie. Na Ukrainie działa jedno z najlepiej funkcjonujących biur ekonomicznych pod kierunkiem pani Skowrońskiej. Jest to profesjonalnie zarządzana placówka. To przyniesie niewielkie efekty, jeżeli nie zostanie stworzony pewien element polityki państwa skierowany na Ukrainę. Polscy biznesmeni inwestujący na Ukrainie muszą uzyskać przynajmniej wsparcie bankowe. Polskie banki muszą powiązać się z systemem bankowym Ukrainy, żeby móc wspierać wzajemne inwestycje i wspólne przedsięwzięcia. Konieczna jest stymulacja państwa w postaci kredytu państwowo-komercyjnego, który by rozszerzał działalność małych i średnich przedsiębiorstw. Jeśli to nie nastąpi, działalność pana ambasadora będzie tylko formalna. Musimy autentycznie pomóc Ukrainie. Na Ukrainie nastąpiły zmiany na szczycie władzy, ale nie objęły całego społeczeństwa. Nadal przedsiębiorcy nie płacą podatków. Jedna z moich znajomych w Doniecku poszła do urzędu skarbowego z informacją, że chciałaby płacić podatki. Urzędnik skarbowy powiedział, żeby nie płaciła podatków, bo jeszcze ją zabiją. Moglibyśmy pomóc Ukrainie w przenoszeniu wielu rozwiązań na grunt ukraiński. Konieczna jest aktywność państwa i przyjazna polityka, wyrażająca się również w pieniądzach, a nie tylko w gestach symbolicznych. Chciałbym zapytać pana Jacka Kluczkowskiego, czy wyobraża sobie aktywne funkcjonowanie placówki w państwie nam życzliwym i strategicznym z punktu widzenia naszych interesów bez wsparcia rządowego. Konieczna jest polityka globalna w stosunku do Ukrainy. Jeżeli taka pomoc nie nastąpi, nie widzę większych możliwości działania dla najlepszego ambasadora. Tego akurat znam i wiem, że będzie jednym z najlepszych, bo jest profesjonalnym działaczem politycznym i gospodarczym. Nie obawiam się o jakość pracy ambasady, lecz o to, że państwo polskie nie będzie w stanie stworzyć infrastruktury, w której dobrze by się działało ambasadorowi. Moje pytanie brzmi - jak pan sobie wyobraża taką działalność bez wsparcia państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AntoniKobielusz">Na Ukrainie bardzo dużo się dzieje. Przedwczoraj pani premier Julia Tymoszenko była w Paryżu entuzjastycznie przyjmowana w czasie obrad Zgromadzenia Parlamentarnego Unii Zachodnioeuropejskiej. Mówiła m.in., że Ukraina wie, co to są prawa człowieka, że w ciągu kilku miesięcy udało się zwiększyć płacenie podatków o 100%. To pokazuje dynamikę zmian, jakie się tam dokonują. Pani premier mówiła także, że strategicznym partnerem Ukrainy jest Rosja. Oczywiście Ukraina widzi swoje miejsce w Unii Europejskiej, ale równocześnie Rosja jest bardzo ważnym partnerem. Czy rzeczywiście jesteśmy przygotowani na zmiany, jakie tam się dokonują? Czy zredefiniowaliśmy politykę kraju wobec Ukrainy? W ostatnich latach to my byliśmy tym silniejszym partnerem, który torował drogę Ukrainie. W dokumentach unijnych odnotowano rolę prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego jako bardzo pozytywną w trakcie pomarańczowej rewolucji. Myślę, że nie należy tej roli umniejszać. Kandydatowi na ambasadora pragnę zadać pytanie, czy jesteśmy przygotowani na rozwój sytuacji na Ukrainie i zmianę stosunku wobec Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianPiłka">Ukraina jest jednym z tych krajów, wobec których Polska ma szansę odegrać istotną rolę. W pana wypowiedzi brakuje zarysowania strategii promocji kultury polskiej na Ukrainie i promocji języka polskiego nie wśród Polaków, lecz wśród Ukraińców, mimo że w bieżącym roku rozpoczął się „Rok Polski na Ukrainie”. W moim przekonaniu z punktu widzenia długofalowych interesów Polski sprawa ta ma zasadnicze znaczenie, bowiem może przyczynić się do zupełnej reorientacji wobec Polski, zwłaszcza na zachodniej Ukrainie. W związku z tym mam pytanie, jak pan wyobraża sobie współpracę kulturalną, promocję polskiej kultury i polskiego języka wśród ludności ukraińskiej. Druga sprawa dotyczy połączeń lotniczych z Ukrainą. Otóż mamy trzy połączenia lotnicze. Nie wiem, jak wygląda sprawa połączenia z Odessą, ale zarówno Lwów, jak i Kijów mają stosunkowo duże obłożenie. Istnieje wyraźne zapotrzebowanie na nowe połączenia, zwłaszcza ze wschodnią Ukrainą - z Dniepropietrowskiem czy Donieckiem. Czy w tej kwestii MSZ i pan osobiście będzie podejmował jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BronisławKomorowski">Oczywiście można pytać ambasadora o politykę państwa polskiego w stosunku do kraju, do którego się wybiera. Rola ambasadora jest znacznie ograniczona. Może i powinien być aktywny, ale takie duże sprawy wymagają tego, żeby ambasador był wykonawcą jakiejś polityki MSZ i państwa polskiego. Chciałbym zadać pytanie bliższe realnych funkcji pana ambasadora. Co do orientacji ogólnej i znajomości problemów Ukrainy nie mam żadnych zastrzeżeń. Jest pan znany jako osoba znakomicie orientująca się w realiach politycznych Ukrainy. Zaniepokoiła mnie jedna kwestia w pana wypowiedzi. Otóż pan powiedział, iż jest przekonany, że afera z wizami to problem ukraiński, nie polski. Ja po prostu w to nie wierzę, bo wizy wydaje polski konsulat, a nie przedsiębiorcy ukraińscy, którzy organizują akcję na zewnątrz. Chciałbym wyczulić pana, bo to będzie pana obszar odpowiedzialności, żeby ta sprawa została wyjaśniona, bo rzutuje na opinię o Polsce i polskiej placówce. Apelowałbym o nielekceważenie problemu odpowiedzialności pracowników konsulatu. Sugerowałbym także rozważenie przed wyjazdem jakichś środków zaradczych, żeby tego rodzaju zjawisko zminimalizować albo zlikwidować, bo powszechna jest opinia, że polską wizę można sobie kupić. Istotne jest także to, co się dzieje na granicy. To są rzeczy bardzo bolesne, wstydliwe i wcale nie dotyczą tylko strony ukraińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarianKwiatkowski">Mam pytania dotyczące jednej ze szkół w Odessie, która prowadzi nauczanie języka polskiego. Kierownictwo szkoły kilkakrotnie zwracało się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o wsparcie. Czy pan ambasador wesprze szkołę w Odessie? Następne pytanie dotyczy pana działań na rzecz utworzenia nowych przejść granicznych pomiędzy Polską i Ukrainą. W województwie lubelskim są dwa duże przejścia i jedno małe, a na rozpatrzenie czekają dalsze wnioski o utworzenie kilku następnych dużych przejść. Czy pan wesprze działania mające na celu jak najszybsze otwarcie tych przejść granicznych? Przejścia graniczne nie powinny być oddalone od siebie w odległości powyżej 100 km. Ta odległość nie powinna przekraczać 30–40 km. Byłoby to istotne ułatwienie w przekraczaniu granicy przez obywateli Polski i Ukrainy. Konsulat i ambasada polska w Kijowie powinny współpracować ze służbami ukraińskimi, ponieważ polscy obywatele są traktowani niewłaściwie. Wymusza się od Polaków płacenie haraczu. Jakie działania zamierza pan podjąć w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekJurek">Mam krótkie pytanie do kandydata - czy pan jest członkiem Stowarzyszenia „Ordynacka”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania? Skoro nie ma, proszę pana Jacka Kluczkowskiego o ustosunkowanie się do kwestii poruszonych w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKluczkowski">Odpowiadam na pytanie posła Marka Jurka. Nie jestem członkiem Stowarzyszenia „Ordynacka”, aczkolwiek byłem działaczem ruchu studenckiego. Dziękuję za sporo pytań. Mam wrażenie, że sporo z nich trzeba zaadresować do kierownictwa politycznego, do rządu, zarówno obecnego, jak i następnego. Naszym wspólnym zadaniem jest wypracowanie strategii wobec Ukrainy we wszystkich dziedzinach życia publicznego, społecznego. Chodzi nie tylko o kontakty dyplomatyczne, bo ze względu na bliskość naszych narodów nie są one najważniejsze. Najistotniejsze jest wzajemne poznanie się ludzi, współpraca gospodarcza i kulturalna. Tradycyjne uzgadnianie i konsultowanie stanowisk ma oczywiście swój wymiar, bo w wielu wypadkach powinniśmy mieć zbliżone stanowiska. Sądzę jednak, że dla kierownika placówki ważniejsze są kwestie poza obszarem tradycyjnie rozumianej dyplomacji. Co zamierzamy zrobić? Katalog spraw w każdej dziedzinie jest rozległy. Mówiłem o tych sprawach, które stoją na porządku dnia, to znaczy są w jakiejś mierze zaawansowane. Mam na myśli chociażby program szkolenia urzędników ukraińskich, przekazywania im polskich doświadczeń, polskiego ustawodawstwa, komentarzy do tego ustawodawstwa, dyskusję z partnerami i komentowanie ich propozycji reformatorskich. Te sprawy zostały uzgodnione na poziomie politycznym. Jest wręcz zgłaszane oczekiwanie przez prezydenta i panią premier Ukrainy, żebyśmy te działania podejmowali. To wszystko trzeba zinstrumentalizować. Do urzędów trafiają nowi ludzie, uczą się stanu prawnego, który jest i który powinien być. Nie wszystko da się zrobić na skróty. Wymieniłem kilka zadań, które chciałbym zrealizować w ciągu najbliższych 12 miesięcy. Jeśli chodzi o sprawy o charakterze strategicznym, najważniejsza jest teraz gospodarka. Trzeba zbudować jak najszerszy obszar zaufania między biznesem polskim i ukraińskim i tworzyć różne płaszczyzny oraz formy współpracy. Mam na myśli przede wszystkim współpracę inwestycyjną. Polskie firmy handlowe wchodzą na rynek ukraiński głównie po to, żeby reeksportować towary na inne rynki, tam gdzie jest słaba protekcja celna Wspólnoty Niepodległych Państw. W moim przekonaniu najważniejsza będzie infrastruktura i projekty inwestycyjne. Oczywiście konieczne jest zabezpieczenie. Mamy program wsparcia dla eksportu, ale jest on bardzo nieefektywny. Wiele do zrobienia będzie miał następny parlament. Wskazane byłoby zwiększenie dopłat do kredytów eksportowych, żeby tę praktyczną politykę gospodarczą wobec Ukrainy wesprzeć jakimś instrumentem finansowym. Wydaje mi się, że jest to możliwe, bo to nie ma charakteru pomocy publicznej dla konkretnych firm, ale charakter gwarancji kredytowego wsparcia. Czy wiem o negatywnych zjawiskach? Oczywiście wiem. Są to problemy z poprzednich lat - niezwrócony VAT dla polskich przedsiębiorców, a z roku obecnego problemy związane z arbitralną decyzją rządu Ukrainy o likwidacji specjalnych stref ekonomicznych i pozbawieniu de facto praw nabytych. Oczywiście to nie było działanie wymierzone w polskie firmy. W pewnym sensie cała Ukraina była wolną strefą. Jeśli spojrzeć na ten proces z boku, działa tam mnóstwo firm izraelskich, cypryjskich, de facto z udziałem własnego kapitału szarej strefy, który reinwestuje wywiezione nielegalnie środki z powrotem pod pozorem inwestycji zagranicznych. Nie usprawiedliwiam strony ukraińskiej, ale motywacje nie miały charakteru antypolskiego. Ukraińcy dopiero w wyniku naszych protestów zorientowali się, że ktoś obcy poniósł istotne straty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekKluczkowski">Często dotyczy to firm polskich, które swoje zobowiązania wobec państwa ukraińskiego wypełniły. Po wypełnieniu zobowiązań, nierzadko kosztownych, firmy zostały pozbawione wszelkich ulg. Czy sprawa jest do załatwienia? Naszym zadaniem jest walczyć o pewien pakiet odszkodowań, o znalezienie specjalnych rozwiązań. Byłem obecny na spotkaniu pani premier Julii Tymoszenko w Puławach z przedstawicielami polskiego biznesu. Pani premier przedstawiała tam pewien operacyjny program. Jedno chyba nie ulega wątpliwości - Ukraińcy chcą ten nowy system współpracy z inwestorami zagranicznymi oprzeć na żelaznej zasadzie płacenia podatków. Być może uda nam się wynegocjować pewne okresy przejściowe oraz ulgi podatkowe i innego rodzaju koncesje, natomiast kwestia płacenia podatków w strefach jest dla nich sprawą fundamentalną. Wzrost płacenia podatków jest w znacznej mierze spowodowany tym, że wiele firm pseudozagranicznych zaczęło płacić podatki. Nie widzę tu kontekstu antypolskiego, ale sprawa świadczy o dosyć lekceważącym podejściu do problemów ze strony partnera ukraińskiego. Ukraińcy nie analizują wszystkich aspektów. Biznesmeni byli gotowi zrezygnować z ulg inwestycyjnych, ale potrzebowali słowa uprzedzenia, mechanizmu, który by im częściowo umożliwił dostosowanie się do nowej sytuacji. Jeśli chodzi o problemy dziedzictwa kulturowego, wspomniałem o Instytucie Polskim, na którego działalność ambasador ma największy wpływ. Pan poseł mówił o Ossolineum. To jest sprawa do dalszego prowadzenia. Brałem udział w aranżowaniu spotkania ministra Dąbrowskiego z nową ukraińską panią minister kultury. Uzgodniony został cały pakiet wymiany pewnych dóbr, czyli uruchomienia obszaru zaufania i współpracy w dziedzinie kultury. Jest w naszym posiadaniu wiele dóbr, które są związane z kulturą ukraińską, a nam nie są potrzebne lub są średnio potrzebne. W posiadaniu Ukraińców jest wiele rzeczy związanych z kulturą polską, które im w zasadzie nie są potrzebne poza kwestiami prestiżowymi. Strona polska przygotowała taką listę dóbr. Stron ukraińska też nad tym myśli. Wydaje mi się, że sprawa jest do przeprowadzenia. Jeśli chodzi o opiekę nad zabytkami, trzeba w przyszłym roku wykorzystać instrument finansowy sąsiedztwa Unii Europejskiej. Istnieje także możliwość finansowania małych projektów kulturalnych z banku Rady Europy. Możemy to robić wspólnie. Musimy wykazać się większą aktywnością i zachęcać naszych partnerów ukraińskich do tych działań. Jeżeli mamy być partnerami w działaniach na rzecz poprawy stanu dziedzictwa kulturowego, to naszą intencją jest, żeby objąć opieką przede wszystkim zabytki polskiej kultury, które są od Lwowa aż do Żytomierza, Berdyczowa i dalej. Jeśli chodzi o Polonię i nauczanie języka polskiego, jest to sprawa bardzo ważna. Rzeczywiście następuje zjawisko zmniejszania zainteresowania nauczaniem języka polskiego w pewnych obszarach, gdzie tradycyjnie jest silna mniejszość polska. Następuje natomiast wzrost zainteresowania nauką języka polskiego w dużych miastach. W Kijowie na prywatnej wielkiej uczelni - Akademii Kijowsko-Mohylańskiej język polski jest na drugim miejscu, po angielskim, pod względem liczby lektoratów i studentów uczących się. Jeśli chodzi o Polonię, uważam, że mamy obszar trochę zaniedbany. Mam na myśli środkową Ukrainę, a więc obszar Żytomierza, Winnicy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JacekKluczkowski">Tam bardzo duża grupa ludzi przyznaje się do polskich korzeni, a jest trochę zaniedbana. Nie ma natomiast polskich placówek kulturalnych - one działają we Lwowie, Łucku, Kijowie i Odessie. Jest mnóstwo rzeczy wiążących tych ludzi z polską tradycją, głównie wiara, w mniejszym stopniu język. To są dawne zaścianki szlacheckie i ich mieszkańcy często są zukrainizowani. Wydaje mi się, że my przez kilkanaście lat polsko-ukraińskiej współpracy trochę zaniedbaliśmy ten obszar. Widzę możliwości podjęcia większej aktywności na tym terenie. Poseł Jan Chaładaj pytał o wsparcie dla biznesu. Są to kwestie z obszaru zainteresowania państwa i rządu. Sądzę, że to nie jest tylko problem radcy handlowego, ale także ambasadora. Ambasador powinien być aktywniejszy w pilotowaniu polskich projektów inwestycyjnych na Ukrainie. Odbieram sygnały świadczące o zainteresowaniu inwestowaniem na Ukrainie. Poseł Marian Piłka wypowiadał się na temat połączeń lotniczych. Otóż PLL LOT są zainteresowane zarówno otwarciem nowych połączeń, jak i inwestycją kapitałową w linie ukraińskie. Problem polega na tym, czy firma Aerosvit Airlines, która jest ich tradycyjnym partnerem, jest wiarygodna. Takich firm, które szukają pomysłów inwestycyjnych, jest wiele. Poseł Antoni Kobielusz pytał, czy umiemy zredefiniować rolę Polski w relacjach z Ukrainą. Wydarzenia na Ukrainie były dla nas w dużej mierze zaskoczeniem. Sądzę jednak, że ta rola nie zmieni się diametralnie. Kraje zachodnie, takie jak Niemcy czy Francja nie podejmą się roli aktywnego mecenasa Ukrainy. Sądzę, że nadal ta rola będzie spoczywała na nas. Oczywiście wiele kwestii trzeba zredefiniować, trzeba odejść od kontaktów tylko na wysokich szczeblach. Sądzę jednak, że zmiany nie będą aż tak zasadnicze. Przyjmuję przestrogę posła Bronisława Komorowskiego i jego opinię, że wina jest zapewne także po polskiej stronie. Byłem niecały miesiąc temu we Lwowie i rozmawiałem z konsulem Wiesławem Osuchowskim, który myśli już o środkach zaradczych dotyczących organizacji pracy konsulatu. Jak będzie mi dane wyjechać, to zapytam, czy te środki zaradcze przynoszą rezultaty. Wydaje mi się, że kluczową sprawą jest normalny budynek konsulatu, gdzie w cywilizowanych warunkach będzie można wydawać wizy. O szkole w Odessie, o którą pytał poseł Marian Kwiatkowski, niestety, nic nie wiem. Oczywiście obowiązkiem konsula w Odessie jest wspieranie szkoły. Jeśli chodzi o przejścia graniczne, obecnie są one usytuowane co 90 km. Wydaje mi się, że w najbliższym czasie planowane jest otwarcie kolejnych dwóch. Środki na ten cel nie są w dyspozycji ambasadora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszSamborski">Ukraina jest tak poważnym partnerem Polski, że nasza rozmowa z kandydatem przeradza się debatę. Temat budzi bowiem nasze zainteresowanie. Przekonują mnie zaprezentowane przez kandydata tezy i to, że pan formułuje postulat większej aktywności ambasadora. Rzeczywiście odnoszę wrażenie, że ten postulat był potrzebny. Nie dotykał pan bardzo trudnej sfery kontaktów, mianowicie zderzenia różnych poziomów świadomości historycznej. To jest temat nierozwiązywalny, ale ja bym od pewnych zadań nie uciekał, dlatego pytałem, jakie pan stawia przed sobą zadania. Myślę, że nie będzie poza polem pana działania sprawa ustaleń podręcznikowych, która leży odłogiem. Kiedy wsłucha się pan w słowa przewodnika oprowadzającego grupę wycieczkową po cmentarzu w Sumach i w słowa przewodnika ukraińskiego na Cmentarzu Łyczakowskim, łatwo zrozumieć, jak zróżnicowany jest poziom świadomości historycznej i jak w przypadku Ukrainy Zachodniej uderza to w polską rację stanu. Tego większość ludzi nie zauważa albo dla dobra sprawy udajemy, że problem nie istnieje i nie reagujemy. Jestem ciekaw, czy pan by wydał dyspozycję swojemu pracownikowi - radcy bądź konsulowi, żeby wziął udział w oficjalnej uroczystości odsłonięcia pomnika Kłyma Sawurę w Równem, kata Wołynia. Przed takimi dylematami stoi placówka RP. Na Ukrainie zderzamy się z sytuacją, że dla narodu ukraińskiego pewni ludzie są bohaterami, a dla nas są mordercami. Trzeba postępować bardzo delikatnie, żeby nie narażać naszego honoru. Myślę, że po pewnym czasie będziemy mogli o tym rozmawiać, ponieważ nie możemy zakładać asymetrii świadomości historycznej, a na razie taka istnieje. Rozmawiamy w ramach grupy OBWE z partnerami ukraińskimi. Parlamentarzysta ukraiński mówi mi wprost, jaki jest jego pogląd na temat Polaków i wzajemnych relacji i ja to znoszę. Instytut Polski musi zajmować się również tymi zagadnieniami - promocją polskiego punktu widzenia. Konsulaty działają sprawnie. Szkoła w Odessie jest należycie wspomagana przez Polskę. Zainwestowaliśmy tam duże pieniądze. Szkoła położona jest w samym centrum Odessy. Jest to ośrodek polskości. W sytuacji skłócenia miejscowych dwóch organizacji polskich ta szkoła jest miejscem jednoczącym Polaków. Jestem usatysfakcjonowany pana odpowiedziami. Myślę, że pan będzie dyskretnie przeciwdziałał ukrainizacji. Chodzi nie tylko o pozyskanie wspólnych pieniędzy na ochronę zabytków, ale także o upowszechnianie wiedzy, że jest to zabytek polski lub polsko-ukraiński. Pragnę uczulić pana na te kwestie, bo ostatnio mieliśmy przykłady pewnego braku zainteresowania tymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekJurek">Chciałbym prosić o doprecyzowanie pewnej kwestii. Zrozumiałem odpowiedź pana Jacka Kluczkowskiego tak, że pan nie jest i nie był członkiem Stowarzyszenia Ordynacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę kandydata o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekKluczkowski">W sprawie Ordynackiej nie mam żadnych przeciwwskazań, ale jakoś nie odczuwałem potrzeby, żeby przystąpić i działać w tym stowarzyszeniu. Wydaje mi się, że podczas odsłaniania pomnika Kłyma Sawurę w Równem nie był obecny żaden przedstawiciel ambasady RP. Ja oczywiście nie posłałbym tam żadnego pracownika ambasady. Uważam, że Wiktor Juszczenko, który brał udział w tej uroczystości, popełnił wielki błąd, chociaż dla sprawiedliwości trzeba zauważyć, że Ukraińcy czczą go za co innego, nie za to, że mordował Polaków, tylko za to, że zginął z rąk bolszewików.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianPiłka">Na tej samej zasadzie Niemcy czcili Hitlera za budowę autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, bardzo proszę nie przemawiać łącznie. Oddaję głos kandydatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekKluczkowski">Nie ma wątpliwości, że wobec ludzi, którzy splamili się polską krwią - a tam wielu jest czczonych, ich dzieci zajmują niekiedy istotną pozycję polityczną - trzeba zachowywać twardą postawę. Trzeba przedstawiać nasz punkt widzenia. Nasz interes narodowy i pamięć historyczna są inne. W Sejmie doświadczyliśmy tych rozbieżności, kiedy negocjowaliśmy wspólną deklarację na temat Wołynia. Spotykaliśmy się z morzem niewiedzy, ale także i dobrej woli, woli potępienia zbrodni po stronie ukraińskiej. Myślę, że bardziej się potykamy o niewiedzę niż o złą wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym poinformować państwa, że minister spraw zagranicznych wyraził zamiar mianowania pani Barbary Labudy ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym RP w Wielkim Księstwie Luksemburga. Stosowną dokumentację kadrową oraz dotyczącą kraju wyjazdu otrzymali państwo na piśmie, niemniej jednak proszę ministra spraw zagranicznych o prezentację kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrŚwitalski">Nie będę przypominać biografii pani minister Barbary Labudy. Jest ona powszechnie znana, zawiera bardzo piękną kartę wolnościową i demokratyczną. Chciałbym skoncentrować się na trzech niekwestionowanych atutach pani minister. Po pierwsze, ma duże doświadczenie w pracy państwowej. Pani minister od 1996 r. sprawuje odpowiedzialne funkcje w Kancelarii Prezydenta RP. Poznała mechanizmy funkcjonowania państwa, administracji. To jest atut, który pozwala w należyty sposób wywiązywać się z obowiązków ambasadora. Zarówno znajomość mechanizmów krajowych, jak i generalnie funkcjonowania administracji to jest poważny atut. Druga kwestia warta podkreślenia to doświadczenie w pracy międzynarodowej. Pani Barbara Labuda nie tylko bezpośrednio wspomagała prezydenta, ale również uczestniczyła w ważnych misjach międzynarodowych i zdobyła niezbędne doświadczenie w tym zakresie. Utrzymywała też na co dzień liczne kontakty z korpusem dyplomatycznym w Warszawie. Trzeci atut wiąże się z faktem, że pani minister jest poliglotką, mówi biegle w czterech obcych językach. Jest to umiejętność, która przydaje się na co dzień w pracy ambasadora. Państwo, do którego jedzie, nie jest wielkim mocarstwem, chociaż jest Wielkim Księstwem, ale nawet ostatnie doświadczenia pokazują, że wszyscy partnerzy w Unii Europejskiej są ważni. Dobre kontakty nawet z małym państwem przydają się, nie można ich lekceważyć. Osoba pani minister daje nadzieję, że nasze relacje z Luksemburgiem będą rozwijać się dobrze i że w tych różnych konfiguracjach budowy pozycji w ramach Unii Europejskiej będziemy mogli liczyć na Luksemburg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo proszę minister Barbarę Labudę o zaprezentowanie koncepcji pracy na placówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BarbaraLabuda">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Odnawiają się moje wspomnienia jako parlamentarzysty. O wspomnieniach nie będę mówiła, natomiast powiem kilka zdań o Wielkim Księstwie Luksemburga, bo wiedza w Polsce o tym kraju nie jest powszechna. Jest to dziedziczna monarchia konstytucyjna, państwo niewielkie, liczące ok. 430 tys. obywateli, jedno z kilku tak małych suwerennych państw w Europie. Można wyrazić wielki podziw, że państwo to, wciśnięte między dwie potęgi, jak Francja i Niemcy, rozjeżdżane armiami wielu krajów przez kilka stuleci, potrafiło utrzymać państwowość i zbudować swoją odrębność. Luksemburg jest państwem niewielkim, ale mocnym, ważnym państwem w Unii Europejskiej. Jest członkiem NATO, współpracuje w ramach BENELUX. Jest bardzo aktywnym krajem na arenie międzynarodowej, nie tylko aktywnie, ale i twórczo. Często bywa skuteczne. Luksemburg koncentruje swoją politykę na sprawach europejskich, na integracji europejskiej. Jego głos liczy się znacznie bardziej niż głos Malty i Cypru. Wszystkie grupy polityczne w tym kraju oraz całe społeczeństwo odniosło się niesłychanie przyjaźnie i poparło rozszerzenie Unii o 10 nowych krajów. Luksemburg jest jednym z założycieli Unii Europejskiej. Jest państwem zamożnym, doskonale rządzonym, odnoszącym wiele sukcesów. Można się zastanawiać, jakie są źródła tych sukcesów i spróbuję ująć to w kilku punktach. Jest to ważne, jeżeli chcemy tam mieć placówkę i korzystać z możliwości wpływania na ten kraj. Można mówić o ciekawym połączeniu różnych cech Luksemburczyków, które odbijają się w ich sposobie prowadzenia polityki. Mam na myśli ich waleczność, pragmatyzm, rozsądek, siłę ducha i szczodrość. Dowody waleczności dawali przez wieki, ale jest to kraj, który w czasie drugiej wojny światowej był najbardziej, obok Polski, dotknięty represjami. Codziennością były egzekucje, aresztowania, zsyłania do obozów koncentracyjnych, bo to był kraj, który bardzo opierał się okupantowi niemieckiemu. Jednocześnie obywatele Luksemburga byli uznawani przez nazistów za Niemców i siłą wcielani do armii, z której było mnóstwo dezercji. Wzruszającą inicjatywą związaną z Polską ze strony Luksemburczyków było stworzenie stowarzyszenia na rzecz pomocy Polakom, które oferowało pomoc w latach 50. i 60. Rozmawiałam niedawno na ten temat z prof. Władysławem Bartoszewskim, który podobnie jak ja uważa, że warto tę historię przypomnieć i odwdzięczyć się tym ludziom, którzy jeszcze żyją i pomagali Polsce. O ich rozsądku i pragmatyzmie świadczy fakt, że kraj, który był tak niesamowicie zniszczony w czasie drugiej wojny światowej, potrafił stanąć o własnych siłach i to solidnie. Przeprowadził, nie mające odpowiednika w żadnym innym kraju europejskim, reformy bez wstrząsów społecznych. Dzięki temu Luksemburg stał się jednym ze światowych centrów finansowych. Jest jednym z głównych ośrodków administracyjnych Unii Europejskiej. Mieści się tam Sekretariat Parlamentu Europejskiego, Trybunał Sprawiedliwości, Trybunał Obrachunkowy. Jak wiemy, w czerwcu kończy się prezydencja Luksemburga w Unii Europejskiej, który postawił sobie ambitne zadanie, by uzgodnić budżet.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BarbaraLabuda">Śledzimy przebieg debaty na ten temat. Talenty premiera Luksemburga są niewątpliwie. Zobaczymy, czy one wystarczą, by doprowadzić do kompromisu w sprawach budżetowych. Luksemburg jest również krajem bardzo szczodrym i można to wykorzystać w naszych działaniach. Zajmuje drugie miejsce na świecie w dzieleniu się pomocą rozwojową i charytatywną. Polska do tej pory nie miała w Luksemburgu żadnej placówki. Placówka zostanie zatem utworzona po raz pierwszy. Jest to wymóg unijny. Luksemburg na zasadzie wzajemności utworzy w Warszawie swoją placówkę. Jak wspomniałam, głos tego kraju jest dla nas bardzo ważny, ponieważ liczy się nie tylko arytmetyka, ale także siła, jaką ten kraj stanowi w strukturach unijnych. Warto wykładać tam nasze racje, bronić ich i lobbować. Jest to kraj bardzo dla Polski przyjazny, który nas rozumie, który opiera swoją politykę na podobnych zasadach związanych z prawami człowieka, bezpieczeństwem w świecie i także z podobnym stosunkiem do Stanów Zjednoczonych, widząc w Stanach Zjednoczonych nie rywala, lecz sojusznika Unii Europejskiej i drugi filar siły Zachodu. Jakie działania musi podejmować ambasador? Powinien robić to, co zazwyczaj robi szef placówki. Ponieważ placówka dopiero rozpoczyna swoją działalność, ambasador musi nawiązywać kontakty z partiami politycznymi, z rządem, z dworem, z instytucjami, których tam działa wiele. Konieczne jest nawiązywanie współpracy na różnych poziomach - samorządowych, instytucji, szkół, upowszechnianie wiedzy o naszym kraju, wykorzystanie kultury jako narzędzia promocji Polski. 25 czerwca odbędzie się koncert Pendereckiego w Filharmonii otwieranej w Luksemburgu, na zaproszenie rządu luksemburskiego. Uważam, że zaangażowanie naszych organizacji pozarządowych w działalność pomocową prowadzoną przez Luksemburg również byłoby istotne. Ważnym elementem pracy ambasadora będzie współpraca z Polonią, która jest tam nieliczna. Wraz z ludźmi pochodzenia polskiego jest to około 1500 osób. Oczywiście ambasador będzie wykonywał różne zadania polecane przez rząd. Wiemy, jak wygląda sytuacja w Unii Europejskiej. Przeżywamy kolejny kryzys. Ponieważ Unia przeżywała już różne kryzysy, nie zniechęca to tych, którzy są zwolennikami współpracy i wspólnoty europejskiej. Służenie Polsce w misji tego typu uważam za honor i zaszczyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BronisławKomorowski">Pani minister Barbara Labuda tak chwaliła monarchię, że trudno się z tym nie zgodzić. Z największą przyjemnością zgadzam się, że jest co chwalić. Dodałbym jeszcze wątek Radia Luksemburg, które w znacznej mierze ukształtowało nasze pokolenie. Pani minister zadała pytanie, co powinien robić ambasador w Luksemburgu, więc odpowiadam, że może słuchać radia. Ze względu na ogromną sympatię osobistą, jaką się darzymy, mam pytanie nie do pani minister Barbary Labudy, lecz do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest to pytanie o sens tworzenia placówki w Luksemburgu. Oczywiście to nie jest wymóg Unii Europejskiej, lecz pewna zasada tworzenia placówek we wszystkich krajach członkowskich Unii. Prawda jest taka, że Luksemburg jest reprezentowany w Polsce przez konsula honorowego. O ile wiem, żadne umowy w tej kwestii nie zostały zawarte z Luksemburgiem, to znaczy o utworzeniu lada moment ambasady Luksemburga w Polsce. Po pierwsze, pojawia się pytanie o symetryczność relacji z Luksemburgiem. Drugie pytanie dotyczy zasadności tworzenia placówki w sytuacji, kiedy MSZ twierdzi, że ma poważne kłopoty finansowe, do tego stopnia, że np. niemożliwe było zorganizowanie recepcji w polskich ambasadach w związku z obchodami rocznicy 3 maja. Przypominam, że mieliśmy kryzys z Rosją i była to jedyna okazja, żeby polscy ambasadorzy przekazali całemu korpusowi dyplomatycznemu stanowisko Polski w tej kwestii. Jeśli tak dramatyczna jest sytuacja finansowana MSZ, to pytam, skąd pieniądze na nową placówkę. Dotychczas świetnie radziły sobie z obsługą Luksemburga dwie polskie ambasady z sąsiedniej Belgii, zarówno w wymiarze stosunków bilateralnych, jak i w kwestiach unijnych. Trochę jestem zaniepokojony tym, że z pewną niefrasobliwością tworzy się nowe placówki, jednocześnie szermując informacjami, że dramatyczna jest sytuacja finansów MSZ i nie dokonuje się posunięć oszczędnościowych gdzie indziej. Jeśli Ministerstwo Spraw Zagranicznych uznałoby, że jest to absolutnie strategiczny kraj dla polskich interesów, to należy przesuwać siły i środki z innych obszarów. Z tego, co wiem, ambasada ma być dwuosobowa. Proszę wybaczyć, ale dostrzegam zupełnie gdzie indziej powody utworzenia tej placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrażynaPaturalska">Niech mi wolno będzie wyrazić moje ogromne zadowolenie i satysfakcję z faktu, że będzie pani pierwszym ambasadorem w Luksemburgu. Zgadzam się z posłem Bronisławem Komorowskim co do kwestii miejsca usytuowania placówki. Istotnie w tym obszarze jest wielkie zagęszczenie naszych przedstawicielstw dyplomatycznych, ale myślę, że jest to bardzo ważny strategicznie ośrodek w kwestii podejmowania decyzji dotyczących naszej obecności w Unii Europejskiej. Myślę, że to powinno usprawiedliwić taką, a nie inną decyzję Ministerstwa Spraw Zagranicznych o powstaniu tej placówki. Luksemburg jest państwem małym, ale mocnym, mogącym mieć wpływ na naszą pozycję w Unii. Przede wszystkim chciałabym pani bardzo serdecznie pogratulować. Jestem dumna, ponieważ tak niewiele kobiet reprezentuje nasz kraj, pełniąc funkcję ambasadora RP. Ze swej strony życzę pani wszelkich sukcesów. Jestem pewna, że swoją kartę w tej historii zapisze pani w najlepszy z możliwych sposobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarianPiłka">Rzeczywiście Luksemburczycy są ludźmi dzielnymi, czego dowiódł w XIV wieku Wacław Luksemburski, król Czech, ale wywodzący się z Luksemburga. Ta dynastia nadała nazwę państwa, bowiem walczył z poganami, będąc już ślepcem. Mam dwa pytania - jedno do pani minister Barbary Labudy, drugie do ministra Piotra Świtalskiego. Pytanie do pani minister brzmi - jaka dynastia panuje w Luksemburgu? Do pana ministra mam pytanie, kiedy zostanie otwarta ambasada na Malcie. Luksemburg i Malta są krajami o porównywalnej liczbie ludności, z tą przewagą, że na Maltę wyjeżdża co roku mnóstwo Polaków, bowiem Malta ma znane walory turystyczne, znacznie większe niż Luksemburg. Jeśli jest tworzona ambasada w Luksemburgu, to logiczne wydaje się, że nie dojdzie do następnych recepcji, np. w związku z obchodami 11 listopada, a na Malcie zostanie utworzona placówka RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszSamborski">Nie mam pytań, ale kilka słów komentarza w związku z zestawieniem kosztów. Dziwię się, że niektórzy szefowie placówek nie są w stanie zorganizować sobie sponsoringu w związku z organizacją przyjęcia na 3 maja. To nie może być argumentem w tej dyskusji i o tej konkretnej placówce. Jeśli faktycznie placówka w Luksemburgu ma być 2-osobowa, to bardziej się opłaca zlikwidować dwa etaty w placówce, gdzie jest nadmiar pracowników. Mam na myśli choćby urzędy konsularne, gdyż przewidywaliśmy znacznie większy ruch wizowy i niektóre urzędy konsularne mają nadmiernie rozbudowany personel. Myślę, że zasadność tworzenia placówki w Luksemburgu była analizowana w MSZ. Nie możemy potępiać i deprecjonować tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrażynaPaturalska">Przepraszam państwa, bo spóźniłam się odrobinę na posiedzenie Komisji, ale nie z własnej winy, tylko uczestniczyłam wcześniej w posiedzeniu Komisji Gospodarki. Chciałabym powiedzieć kilka zdań na temat kandydatury pana Przemysława Marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Ta kandydatura nie była jeszcze rozważana przez Komisję. Nie widzę dalszych zgłoszeń, zatem zapytuję, czy pani minister zechciałaby zareagować na problemy poruszone w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraLabuda">Poseł Marian Piłka zadał mi strasznie trudne pytanie. Czytałam wszystko, co można, na temat Luksemburga. Jest świetna książka o małych państwach. Tam jest wszystko o dynastii w Luksemburgu. Czy to jest dynastia luksemburska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarianPiłka">Nie. To są burboni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Zalecam przed wyjazdem dodatkowe konsultacje z posłem Marianem Piłką i Markiem Jurkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraLabuda">Proszę posła Bronisława Komorowskiego, żeby nie zmniejszał liczby pracowników ambasady w Luksemburgu. Dziękuję posłowi Tadeuszowi Samborskiemu za wsparcie. To jest naprawdę zalecenie unijne. Ja mogę nie być ambasadorem, ale jeśli mam nim być, to stwierdzam, że dwie osoby obsady kadrowej nic nie zrobią. Dziękuję wszystkim za dobre słowo i wsparcie, które czuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Były także pytania adresowane do pana ministra. Czy zechciałby pan na nie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrŚwitalski">Jeśli chodzi o zasadność tworzenia placówki w państwie o takiej wielkości, jak Wielkie Księstwo Luksemburga, myślę, że Luksemburg jest niezbyt dobrym powodem krytyki. W tym przypadku nie o wielkość państwa chodzi, lecz o jego rolę na politycznej mapie europejskiej. Jeśli spojrzeć na to, co się działo w Luksemburgu w ostatnich miesiącach, to pokazuje, że być może nasza decyzja jest nieco spóźniona. Placówka bardzo by nam się przydała od stycznia bieżącego roku, ale cały czas będzie potrzebna, bo Luksemburg pozostaje w trójce kierującej Unią Europejską. Potrzebny jest ktoś, kto na stałe będzie wpływał na Luksemburczyków i przekonywał do polskich racji. Luksemburg jest także znanym miejscem na instytucjonalnej mapie Europy. Oczywiście można dojeżdżać z Belgii, tak jak to robiono do tej pory, ale doświadczenie przekonuje, że akurat w przypadku Luksemburga jest potrzeba stałej obecności. Generalnie, jeśli chodzi o geografię naszych placówek dyplomatycznych, jest to sprawa do głębszej refleksji. Jest wiele czynników obiektywnych, które wymuszą na nas pewne decyzje. Niezależnie od zmiany politycznej w kraju trzeba będzie zastanowić się nad geografią naszych placówek. W Unii Europejskiej trwają procesy kształtowania wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, są inne rozwiązania, które powodują, że być może za dużo jest inercji w naszym myśleniu o reprezentacji zagranicznej. Z drugiej strony przestrzegałbym przed likwidatorskimi tendencjami, ponieważ wbrew pozorom i naszej wewnętrznej skromności Polska jest postrzegana jako państwo ważne i znaczące. Sieć naszych placówek musi odpowiadać tej percepcji Polski. Nie wszystko, mimo nowoczesnych środków komunikacji, łączności, da się załatwić z innych miejsc. Są różne modele sieci placówek. Poszczególne państwa w Unii Europejskiej mają różne proporcje etatów w centrali do etatów na placówkach zagranicznych. Różne są warianty rozmieszczenia geograficznego, sposób łączenia odpowiedzialności terytorialnej. Konieczna jest głęboka refleksja na ten temat, nie wynikająca tylko z przymusu budżetowego. Jeśli chodzi o Maltę, bez pomocy pracowników MSZ odpowiedzialnych za ten kierunek nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BronisławKomorowski">Czy jest umowa z Luksemburgiem o utworzeniu placówki tego kraju w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrŚwitalski">To jest generalna zasada wzajemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszIwiński">Dobrze znam obecnego premiera Luksemburga. Rozmawiałem z nim na szczycie Rady Europy i uzyskałem zapewnienie, że Luksemburg lada chwila uruchomi placówkę w Polsce. Takie samo zapewnienie uzyskałem od wicepremiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcę państwa poinformować, że minister spraw zagranicznych wyraził zamiar mianowania pana Przemysława Marca ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym RP w Republice Peru. Otrzymali państwo stosowną dokumentację kadrową oraz informację o kraju wyjazdu, niemniej jednak prosiłbym pana ministra o zaprezentowanie kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrŚwitalski">Pan Przemysław Marzec sprawuje funkcję zastępcy dyrektora Departamentu Ameryki. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych na szczeblu urzędniczym odpowiada za Amerykę Łacińską. Dla niego wyjazd do Peru nie powoduje większych stresów, ponieważ zmienia tylko miejsce urzędowania, natomiast zakres spraw, którymi będzie się zajmował, nie zmienia się zasadniczo. Pan Przemysław Marzec jest osobą, która od 25 lat zajmuje się tym obszarem. Poświęcił całe swoje życie zawodowe badaniu Ameryki Łacińskiej i prowadzeniu relacji Polski z Ameryką Łacińską. Jeśli państwo spojrzą na biografię pana Przemysława Marca, to okaże się, że kandydat przeszedł wszystkie szczeble kariery zawodowej. To jest dowód na to, że jego droga zawodowa jest podparta bardzo uczciwą i rzetelną pracą. Kolejny element, który warto podkreślić, to warsztat pana Przemysława Marca. Jest człowiekiem o bardzo profesjonalnym warsztacie dyplomatycznym, dużym doświadczeniu, podpartym znakomitą znajomością języka hiszpańskiego. To jest kandydat, który daje wszelkie niezbędne gwarancje, że będzie dobrym ambasadorem w Peru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę dyrektora Przemysława Marca o zaprezentowanie koncepcji na placówce. Przypominam, że Komisja ma dokumentację dotyczącą kraju wyjazdu, a więc nie ma potrzeby powtarzania tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzemysławMarzec">W swojej działalności na placówce w Peru chciałbym przede wszystkim skoncentrować się na kilku aspektach. Istotny jest aspekt polityczny, rozwijanie kontaktów politycznych z władzami Peru, z partiami politycznymi, doprowadzenie do wymiany wizyt na szczeblu prezydentów, ministrów spraw zagranicznych. Peru należy do tych krajów, z którymi Polska miała możliwość wymiany wizyt prezydenckich. Dwukrotnie prezydenci Peru odwiedzali Polskę. Prezydent Aleksander Kwaśniewski był w Peru w 2002 r. Będę również dążył do intensyfikacji konsultacji na szczeblu podsekretarzy stanu. W dziedzinie politycznej ważną kwestią jest także wspieranie rozwoju współpracy parlamentarnej, wymiany wizyt. Ostatnia wizyta wicemarszałka Sejmu odbyła się w 1999 r., więc czas na intensyfikację tego typu współpracy. Ważnym zadaniem jest także wspieranie działalności bilateralnych grup parlamentarnych oraz współpraca z Parlamentem Andyjskim. Przede wszystkim chciałbym się skoncentrować na dziedzinie ekonomicznej. Uważam, że obecnie, mimo wzrostu w ubiegłym roku o 120% naszych obrotów z Peru, wciąż istnieją ogromne możliwości. Chodzi nie tylko o zwiększenie wolumenu, ale przede wszystkim o to, aby zdywersyfikować naszą wymianę handlową. Nasz eksport opiera się głównie na produktach nieprzetworzonych. Chciałbym skoncentrować się na rozszerzeniu oferty polskiego eksportu o produkty przemysłu lotniczego, maszynowego, górniczego, stoczniowego. Zamierzam to osiągnąć poprzez wspieranie m.in. misji gospodarczych, utworzenie po raz pierwszy peruwiańsko-polskiej izby gospodarczej, udział polskich podmiotów gospodarczych w międzynarodowych targach w Peru. Mimo że jest to tak daleki kraj, polscy inwestorzy zaczynają być zainteresowani Peru w ramach pewnej ekspansji na rynki Ameryki Łacińskiej. Są plany wejścia do Peru KGHM „Miedź”. Oczywiście zamierzam wspierać działania polskich inwestorów. Dziedzina ekonomiczna jest bardzo ważna, ale musi być podbudowana infrastrukturą prawną. Dlatego m.in. chciałbym doprowadzić do wynegocjowania umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, umowy o ochronie inwestycji zagranicznych, umowy o współpracy celnej. Mamy pewne problemy w Peru z przemytem przez polskich obywateli narkotyków. W związku z tym moim zadaniem będzie dokończenie obecnych prac nad umową o współpracy w dziedzinie zwalczania przemytu narkotyków i innych rodzajów przestępczości. Peru jest krajem, do którego udaje się wielu polskich obywateli. Problem narkotyków także jest istotny. W związku z tym zamierzam w moich działaniach uwzględnić kwestie pomocy i opieki konsularnej nad obywatelami zatrzymanymi w Peru. Dziś nie jest to zbyt duża grupa, wcześniej była znacznie większa, ale zależy mi na doprowadzeniu do wynegocjowania memorandum o pomocy prawnej, które umożliwiłoby odbywanie kary przez polskich obywateli w polskich więzieniach. Na koniec kwestia związana z działalnością konsularną i polonijną. W Peru i Boliwii mamy największą liczbę polskich misjonarzy. Chciałbym wesprzeć działalność polskich misjonarzy. Wydaje mi się, że jest o bardzo istotny kierunek. Konieczna jest większa integracja środowisk polonijnych wokół ambasady, wznowienie działalności polskiej szkoły przy ambasadzie w Limie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzemysławMarzec">Istotna jest także współpraca kulturalna. Mamy dość dobrze rozwiniętą współpracę kulturalną i naukową. Pragnę przypomnieć, że w Peru funkcjonuje od ponad 20 lat jedyna tego rodzaju andyjska misja archeologiczna. Chciałbym doprowadzić do zwiększenia współpracy w innych dziedzinach naukowych oraz do zawarcia umowy o współpracy naukowo-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzemysławMarzec">Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrażynaPaturalska">Z przyjemnością chciałabym zarekomendować państwu kandydaturę pana Przemysława Marca. Spotkałam się z nim osobiście, kiedy pełnił funkcję I sekretarza w ambasadzie RP w Meksyku. Byłam wówczas Prezesem Polskiego Stowarzyszenia Właścicielek Firm. Później obowiązki poselskie musiały zredukować moje inne zajęcia. Działo się to w czasie bardzo ważnym dla mnie, jako posłanki, a również prezesa stowarzyszenia reprezentującego największe bizneswoman w naszym kraju. Pan Przemysław Marzec służył ogromną pomocą w działaniach w trakcie konferencji międzynarodowej tego stowarzyszenia. Jest to człowiek zdeklarowany na współpracę gospodarczą. Wielokrotnie rozmawialiśmy o możliwościach nawiązywania współpracy gospodarczej, nawet między krajami odległymi. Wtedy dotyczyło to Polski i Meksyku. Wiem, że pan Przemysław Marzec ma wielkie predyspozycje, aby to skutecznie robić i wiele pomysłów, aby to wdrażać. W każdym takim działaniu rekomenduję swoją pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekJurek">Kilkanaście lat temu zamordowano w Peru polskich misjonarzy. Nie wiem, czy ta sprawa została wyjaśniona, czy sprawcy zostali ukarani. Jest ważne, aby ta sprawa była przez polską placówkę kontynuowana. Obywatele polscy zostali kilkanaście lat temu zamordowani w sposób bardzo brutalny za to, że pracowali dla Peruwiańczyków. Jeśli pan Przemysław Marzec ma jakieś informacje na ten temat, chętnie ich wysłucham. Jeśli nie ma pan takich informacji, to prosiłbym o zainteresowanie się sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszIwiński">Dobrze, że kandydat na ambasadora poruszył sprawę współpracy naukowej, ponieważ o tym się nie wspomina w materiale. Przypominam, że politechnikę w Limie założył prof. Habich - Polak. Od tego czasu w Peru istnieje tam środowisko naukowców. To trzeba umiejętnie wykorzystywać. Czy obecnie placówka w Limie ma w swojej jurysdykcji Boliwię i Ekwador, czy tylko Boliwię? Mamy ograniczoną liczbę placówek w Ameryce Łacińskiej, szczególnie w pasie andyjskim. Jakie ma pan plany w odniesieniu do pozostałych dwóch państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan Przemysław Marzec zechciałby zareagować na pytania sformułowane przez posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzemysławMarzec">Jeśli chodzi o polskich franciszkanów - ojców Strzałkowskiego i Tomaszka, którzy zostali zamordowani w 1995 r. na północy Peru w Pariacoto, z moich informacji wynika, że sprawcy dotychczas nie zostali ukarani. Wydaje mi się, że to nie zwalnia placówki z potrzeby kontynuowania działań w tym kierunku. Mamy wszelką pomoc ze strony władz peruwiańskich, jeśli chodzi o sprzyjanie w tej kwestii. Już kilka lat temu polscy ojcowie zostali pośmiertnie odznaczeni. Mamy możliwość współdziałania z peruwiańskim wymiarem sprawiedliwości. Problem polega na tym, że nie wszyscy z terrorystów zostali zatrzymani. Zobowiązuję się do tego, że w najbliższym czasie sprawa ta będzie jednym z moich priorytetów. Chciałbym jedną z pierwszych moich podróży odbyć właśnie do Pariacoto, aby uczcić pamięć polskich misjonarzy. Przed swoim wyjazdem zamierzam spotkać się z rodzinami misjonarzy. Mam informacje o rodzinie ojca Tomaszka w woj. poznańskim. Chciałbym porozmawiać z rodzicami zamordowanych misjonarzy i udzielić pomocy w ewentualnym przyjeździe do Peru. Jeśli chodzi o współpracę naukową, jest kilka postaci symbolicznych, nie tylko Edward Habich, ale Ernest Malinowski, architekt Małachowski. To są ikony w historii Peru. Należy przede wszystkim wykorzystać możliwości stypendiów dla Peruwiańczyków pochodzenia polskiego. Istnieją możliwości udzielania stypendiów przez rząd polski na zasadach bezpłatnych studiów. Jednocześnie moim zamiarem byłoby utworzenie stypendium im. Edwarda Habicha czy też innych najbardziej znaczących Polaków, przy wykorzystaniu możliwości, jakie stwarza sponsoring, w tym również ze strony takich firm, jak KGHM „Miedź”. Jeśli chodzi o Boliwię i Ekwador, oba te kraje znajdują się w jurysdykcji ambasady RP w Limie. W Boliwii i Ekwadorze mamy obecnie konsulaty kierowane przez konsulów honorowych. W kwietniu br. w Boliwii został zainaugurowany urząd nowego konsula honorowego. W Ekwadorze mamy bardzo dobrego konsula, pana Morawskiego, który oferuje niezwykle istotną pomoc i wsparcie, jeśli chodzi o sprawy konsularne, przede wszystkim w odniesieniu do Polaków aresztowanych i przebywających w więzieniach w Ekwadorze. Jesteśmy w trakcie porozumiewania się z władzami ekwadorskimi odnośnie do możliwości ich przeniesienia do Polski. Będzie to możliwe w związku z faktem, iż Ekwador przystąpił do konwencji strasburskiej. Jesteśmy w trakcie procedur. Myślę, że ten problem powoli będzie rozwiązywany, chociaż zarówno jeśli chodzi o Boliwię, jak i Ekwador, jestem wciąż pesymistycznie nastawiony, gdyż jest coraz więcej Polaków, którzy udają się do Ameryki Łacińskiej, szczególnie do krajów andyjskich, przemycając narkotyki. Często są to ludzie młodzi, bezrobotni. Jest to problem, z którym będziemy musieli się zmierzyć w regionie andyjskim. Jeśli chodzi o problem przemytu narkotyków, Ministerstwo Spraw Zagranicznych było inicjatorem przekazywania informacji o zagrożeniach dla polskich obywateli w krajach andyjskich. Takie informacje znalazły się m.in. w wydawnictwie „Polak 2005”. Często problemy naszych rodaków wynikają z ich niewiedzy. Różne mafie, nie tylko polska, ale nigeryjska, są bardzo aktywne w werbunku polskich obywateli w kierunku Ameryki Łacińskiej, szczególnie krajów andyjskich.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzemysławMarzec">Chcemy o tym w większym stopniu informować, żeby przestrzec tych, którzy nie mają wiedzy np. na temat wysokości kar. Są to kary od kilkunastu do ponad 20 lat więzienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyJaskiernia">Informuję państwa, że minister spraw zagranicznych wyraził zamiar mianowania pana Ryszarda Olszewskiego ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym RP w Królestwie Kambodży. Stosowną dokumentację otrzymali państwo na piśmie, niemniej jednak proszę pana ministra o zaprezentowanie sylwetki kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrŚwitalski">Generał Ryszard Olszewski jest dowódcą Sił Powietrznych, generałem broni, doktorem habilitowanym, zasłużonym pilotem i wychowawcą pokoleń młodych lotników. Dziś chciałbym podkreślić doświadczenie pana generała w kontaktach międzynarodowych. Jako dowódca Sił Powietrznych, a wcześniej jako komendant Szkoły Lotniczej w Dęblinie, prowadził bardzo szerokie kontakty. Współpraca wojskowa, w której uczestniczy Polska, jest być może nie najbardziej widocznym elementem kontaktów międzynarodowych państwa, natomiast jest prowadzona w sposób bardzo intensywny i służy realizacji naszych interesów w polityce zagranicznej. Pragnę podkreślić, że pan generał był pierwszym przedstawicielem Polski w Komitecie Obrony Powietrznej NATO w Brukseli. Posiada zatem doświadczenia w kontaktach międzynarodowych. To pomoże mu w wykonywaniu funkcji ambasadora w Kambodży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana Ryszarda Olszewskiego o zaprezentowanie koncepcji pracy na placówce.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyJaskiernia">Kandydat na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Królestwie Kambodży Ryszard Olszewski : Chciałbym na wstępie sprostować, że nie jestem już dowódcą Sił Powietrznych. Obowiązki przekazałem w dniu 3 kwietnia br. panu gen. Targoszowi. Zasadnicze cele polskiej ambasady w Kambodży chciałbym ująć w obszarach: politycznym, gospodarczym, konsularnym i informacyjnym, przedstawiając kluczowe tezy. W dziedzinie stosunków politycznych uważam za priorytet kontynuację działań na rzecz pogłębienia polsko-kambodżańskiego dialogu politycznego oraz podejmowanie nowych inicjatyw w zakresie współpracy bilateralnej. W lutym br. odbyła się w Polsce wizyta wicepremiera, a zarazem ministra spraw zagranicznych Kambodży. Pragnę, aby w przyszłym roku, kiedy obchodzić będziemy 50-lecie nawiązania stosunków dyplomatycznych z Kambodżą, wizytę w tym kraju złożył premier rządu RP. Ta wizyta powinna mieć przede wszystkim charakter gospodarczy. Będę pracował nad takim jej profilem. Jeszcze w bieżącym roku nastąpi otwarcie w Warszawie ambasady Kambodży, co wpłynie na poprawę naszej wzajemnej współpracy. Zakładam rozszerzenie kontaktów z przedstawicielami miejscowych władz, przede wszystkim z resortami właściwymi dla dziedzin, w których istnieje nasza współpraca, z kancelarią premiera oraz władzami poszczególnych prowincji. Będę brał udział w przygotowaniu i realizacji wizyt przedstawicieli administracji, delegacji parlamentarnych Polski i Kambodży oraz uczestniczył w tworzeniu i realizacji polityki zagranicznej Unii Europejskiej w stosunku do Kambodży, w tym w opracowywaniu studiów analityczno-informacyjnych oraz sugestii przed spotkaniami w ramach dialogu Unia Europejska - Azja, a także w przekazywaniu ocen i komentarzy z tych spotkań. Jeśli chodzi o dziedzinę gospodarczą, Kambodża jest państwem o niskim stopniu rozwoju i utrzymującej się zależności gospodarki od zewnętrznej pomocy i zagranicznego popytu na niewielki asortyment produkowanych w Kambodży dóbr. Sytuacja ta w połączeniu ze słabo rozwiniętym systemem bankowym ma wpływ na niskie obroty handlowe również w wymianie z Polską. Mimo tych obiektywnych ograniczeń uważam, że istnieją niewykorzystane możliwości rozwoju współpracy gospodarczej między naszymi krajami. O perspektywach dalszego wzrostu może świadczyć gwałtowny wzrost obrotów w roku ubiegłym, kiedy osiągnęły one poziom 15 mln USD, przy naszym eksporcie na poziomie 10 mln USD, podczas gdy w 2002 r. obroty były na poziomie 3 mln USD. Nasze pozytywne saldo jest wyjątkiem w naszych stosunkach gospodarczych z tym regionem. Będę podejmował próby zainteresowania polskich podmiotów gospodarczych współpracą oraz na bieżąco informował o zamiarach, potrzebach i możliwościach strony kambodżańskiej w tym obszarze. Przyjęcie Kambodży do Światowej Organizacji Handlu ułatwi dostęp towarów Kambodży na rynek Unii Europejskiej, w tym również do Polski. Zamierzam przede wszystkim promować i wspierać eksport, rozszerzać kontakty z lokalnymi kołami gospodarczymi, poszukiwać możliwości zwiększenia eksportu i utrzymania dodatniego salda obrotów, a także działać na rzecz odbudowy współpracy w sektorze obronnym, mając na uwadze prowadzenie eksportowych przedsięwzięć polskiego przemysłu obronnego w krajach ościennych - w Indonezji, Malezji i Wietnamie, gdzie współpraca rozwija się pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyJaskiernia">Istotne są również nasze pozytywne doświadczenia handlowe z Kambodżą z połowy lat 90., kiedy sprzedaliśmy 50 czołgów T 52 oraz broń strzelecką. Myślę, że ten kierunek działań należy rozwijać. Będę starał się dotrzeć do informacji dotyczących obrotu materiałami wojskowymi oraz zapotrzebowania na usługi modernizacyjne sprzętu pochodzenia radzieckiego, w których specjalizują się niektóre polskie przedsiębiorstwa. Mamy doskonałe radary, nowoczesny sprzęt wojskowy, który jest znacznie tańszy, a może spełniać wymogi obronności tego państwa. Postępujący rozwój polskiego przemysłu obronnego stwarza coraz większe możliwości lokowania wyrobów u takich odbiorców, jak Kambodża. kraj ten zmniejsza liczebność armii, stawia na lepsze wyposażenie sił zbrojnych, nie posiadając jednocześnie środków na zakup drogiego sprzętu w krajach dysponujących najnowocześniejszym sprzętem. Sytuacja ta stwarza szanse dla dostawców z Polski. Będę inicjował i wspierał realizację wizyt misji gospodarczych obu krajów. Zamierzam również uregulować sprawę zadłużenia Kambodży wobec Polski. Sprawa nie dotyczy dużych kwot. Dokładna suma powinna być ustalona w drodze negocjacji, bo wyrażona była w rublach transferowych. Sprawa ta długo pozostaje nierozwiązana. Moim zadaniem będzie jej zakończenie. Uważam za celowe doprowadzenie do uznania Kambodży za kraj, któremu powinna być udzielana polska pomoc rozwojowa, niezależnie od olbrzymiego zapotrzebowania tego kraju na środki pomocowe. Umiejętne przekazywanie nawet niewielkich kwot może bardzo korzystnie wpłynąć na nasze relacje. Przekazane w latach 2000–2002 środki w wysokości 20 tys. USD pozwoliły zbudować dwa budynki szkolne, co znalazło bardzo szeroki odzew w miejscowych mediach, społeczeństwie. Szkoda, że w ubiegłym roku zabrakło kolejnych 10 tys. USD, aby postawić trzeci budynek. W działalności konsularnej zamierzam skupić się przede wszystkim na realizacji zadań otrzymywanych z Departamentu Konsularnego i Polonii, w tym na szczególnej opiece nad polskimi obywatelami. Zamierzam także podtrzymywać kontakty z absolwentami polskich uczelni, których było kilkuset. Dziś zajmują ważne stanowiska w administracji, przemyśle, hierarchii państwowej. Była to bardzo dobra inwestycja. Chciałbym z tą grupą osób sentymentalnie związanych z naszym krajem podjąć nieoficjalną próbę stworzenia pewnego lobby ludzi życzliwych sprawom Polski. W dziedzinie informacyjnej będę dokonywał oceny sytuacji politycznej, społecznej Kambodży oraz poczynań władz, szczególnie w zakresie liberalizacji gospodarki, przestrzegania praw człowieka i walki z korupcją. Będę analizował politykę zagraniczną Kambodży z punktu widzenia polskich interesów w zakresie spraw regionalnych, z uwzględnieniem stosunków z państwami ASEAN, a także Chinami, Japonią, Rosją i Stanami Zjednoczonymi. Istotne będzie także dokonywanie oceny dialogu politycznego między Unią Europejską a Kambodżą. Pragnę podkreślić, że Unia Europejska w sposób szczególny rozwija program współpracy z Azją Południowo-Wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarianPiłka">Z informacji, którą otrzymaliśmy, wynika, że pan jest wybitnym dowódcą. Zdziwienie wywołuje fakt, że minister spraw zagranicznych zamierza wysłać pana do Kambodży, małego kraju, zacofanego, w którym doświadczenie wojskowe nie będzie odgrywało żadnego znaczenia. Placówka robi wrażenie emerytalnej. Rzeczywiście Polska ma określone interesy wojskowe w różnych krajach, ale to nie przede wszystkim w Kambodży. Wymieniał pan Malezję, Indonezję. Dobrze by było, gdyby w tych krajach byli mianowani ambasadorami dyplomaci o doświadczeniu wojskowym. Tymczasem do Kambodży jedzie człowiek o dużym doświadczeniu wojskowym, natomiast o żadnym doświadczeniu dyplomatycznym. Nie jestem przeciwnikiem wysyłania wojskowych na placówki. W dniu wczorajszym opiniowaliśmy generała Andrzeja Tyszkiewicza, który ma określone doświadczenie międzynarodowe i jedzie do Bośni i Hercegowiny. Wydaje się, że w tym państwie, które funkcjonuje na zasadzie protektoratu, doświadczenie wojskowe może być dobrą kwalifikacją. Jeśli chodzi o Kambodżę, myślę, że to nie jest właściwy kierunek wysyłania ludzi o doświadczeniu wojskowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekJurek">Chciałbym zapytać pana ministra, jakie stanowisko zajmowało nasze ministerstwo w kwestii osądzenia odpowiedzialnych za zbrodnie w latach 70. w Kambodży. Jednym z bardziej przykrych przeżyć, których wszyscy doświadczamy w trakcie konferencji międzynarodowych, jest to, że co jakiś czas spotyka się Czerwonych Khmerów i to często przy jednym stole z ludźmi z opozycji. Sprawa cały czas jest przedmiotem zapowiedzi negocjacji, ale nie znajduje żadnego finału. Ciekawi mnie, jakie stanowisko w tej sprawie zajmuje Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszIwiński">Mam jedno pytanie do pana generała i jedno do pana ministra. Otóż w przeciwieństwie do posła Mariana Piłki uważam, że wysłanie do tego kraju wojskowego jest bardzo uzasadnione, m.in. ze względu na tragiczną historię tego państwa i rolę czynnika wojskowego. Przecież wciąż toczą się tam walki. Istotne są także tradycje polskiej obecności politycznej i misji wojskowych. Interesuje mnie, czy pan generał zamierza to wykorzystać. Pan generał zna biegle angielski. Nie chcę pana nakłaniać do nauki języka khmerskiego, który jest jednym z najtrudniejszych, ale w Kambodży i Laosie, w odróżnieniu od Wietnamu, który przechodzi na angielski, zdecydowanie głównym językiem jest nadal francuski. Bez porozumiewania się w języku francuskim trudno tam jest funkcjonować. Znajomość rosyjskiego też jest przydatna, a rozumiem, że pan generał zna rosyjski. Krótsze pytanie do pana ministra jest następujące. Dobrze, że podnieśliśmy stosunkowo niedawno status polskiej placówki w Kambodży, która z niezrozumiałych względów była kierowana przez chargé d'affaires. Nie wiązało się to z żadnymi kosztami, a prestiż był dużo gorszy. Nie byłem tam w ostatnich latach, więc nie wiem, jaka jest sytuacja. Pamiętam jednak, że spotkałem 3 lata temu ambasadora Duchowskiego w Bangkoku i okazało się, że raz na miesiąc ambasador RP w Phnom Penh musiał przyjeżdżać do Bangkoku, bo nie miał porządnego systemu łączności. Ambasada musi przesyłać delikatne materiały i nie może tego czynić otwartą pocztą. Bez poprawienia możliwości komunikacyjnych cały wysiłek pana ambasadora może być zmarnowany albo zmniejszony. Jakie działania zamierza podjąć MSZ, aby zmienić tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWenderlich">Kilka zdań merytorycznych, aby zneutralizować argumenty wypowiedziane przez posła Mariana Piłkę. Uważam, że doświadczenie wojskowe, które dezawuował pan poseł, w tym przypadku może mieć znaczenie. Przejrzałem informację dotyczącą obrotów handlowych z Kambodżą. Pojawia się dodatnie saldo, jedno z niewielu dodatnich w tym regionie. Eksport Polski wynosi 11 mln USD, natomiast import zaledwie 4 mln USD. Pan generał delikatnie dał do zrozumienia, że w jego działalności ważnymi impulsami byłyby te, które promowałyby produkty polskiego przemysłu obronnego. Na tym polu można osiągnąć pewne sukcesy. Walor cenowy polskiego sprzętu wojskowego może mieć olbrzymie znaczenie. W tamtym regionie osiągaliśmy w ostatnich 4 latach znakomite efekty. Czy jest to placówka emerytalna? Ja bym wymienił kilka innych, które w większym stopniu zasługują na to określenie niż akurat ta. Zapewniam pana, że ambasador RP w Kambodży będzie miał wiele do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianKwiatkowski">Nie jestem przeciwny sprawowaniu funkcji ambasadora przez pana generała, tylko interesuje mnie, dlaczego zdecydował się pan na Kambodżę. Znając zasługi i doświadczenie pana generała, uważam, że mógłby pan być wykorzystany w Polsce lub w jednym z krajów europejskich. Ze względu na pana zasługi placówka w Kambodży wydaje się nie być adekwatna do pana możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Czy pan generał zechciałby odnieść się do problemów poruszonych w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardOlszewski">Jeśli chodzi o moje kompetencje, to poddaję się ocenie Komisji, na ile moje predyspozycje i doświadczenie życiowe mogą być przydatne w Kambodży. Chcę podkreślić, że rzeczywiście nie jestem dyplomatą, natomiast 2 lata spędziłem w Stanach Zjednoczonych w Narodowym Uniwersytecie Obrony. Jest to uczelnia niewojskowa, która zajmuje się strategią bezpieczeństwa. Studiowali tam również dyplomaci, pracownicy CIA i FBI, z którymi utrzymuję kontakty. Strategia militarna jest tylko jednym z narzędzi wpływu na sytuację. Istotna jest także działalność polityczna, dyplomatyczna. Te zagadnienia były przedmiotem moich studiów. Nie chciałem pogłębiać informacji na temat moich doświadczeń z tego obszaru z powodu ograniczeń czasowych, ale mogę dodać, że pracowałem w Komitecie Obrony Powietrznej NATO, w Stowarzyszeniu Europejskich Dowódców Sił Powietrznych. Odbywaliśmy co roku dwa spotkania, w czasie których omawiane były sprawy bezpieczeństwa, obrony powietrznej Europy. Od wielu lat jestem wiceprzewodniczącym Krajowej Rady Lotnictwa, a zatem znane mi są potrzeby polskiego przemysłu lotniczego. Znam problemy, z jakimi borykają się zakłady w Świdniku, Mielcu i zakłady, które wnoszą swój wkład w modernizację sprzętu postradzieckiego. Ten sprzęt po modernizacji jest doskonały. Stare zestawy rakietowe po modernizacji osiągały bezpośrednie trafienie celu wykonującego lot na wysokości 200 m z prędkością 600 m/sek. w odległości 15 km od baterii startowej. Państw tego regionu nie stać na kupno rakiet „PATRIOT”, czy innych supernowoczesnych systemów. Możemy tam wypromować nasze produkty. To samo dotyczy sprzętu radiolokacyjnego. Nasze stacje radiolokacyjne, trójwymiarowe nie ustępują żadnym standardom. Skoro weszliśmy z sukcesem z naszymi produktami przemysłu lotniczego i sprzętem wojskowym w ten region, działania, które podejmę w Kambodży, również będą efektywne. Nie jest praktykowane na świecie, że generał musi być związany tylko z wojskiem. W ostatnim roku były dowódca Sił Powietrznych Czech został mianowany ambasadorem w Argentynie, były dowódca Sił Powietrznych Węgier jest szefem biura handlowego Węgier w Moskwie. Jestem żołnierzem. Skończyłem swoją misję na stanowisku dowódcy Sił Powietrznych. Otrzymałem propozycję objęcia placówki w Kambodży i muszę przyznać, że traktuję to jako wyzwanie. Miałem kolegów z Malezji i Singapuru w czasie studiów w Narodowym Uniwersytecie Obrony w Waszyngtonie. Jestem pod wrażeniem tego, co oni robią, pod wrażeniem zmian, które się dokonują. Kambodża w połowie lat 90. zrezygnowała z postawy neutralnej i weszła do Stowarzyszenia Państw Azji Południowo-Wschodniej. Istotne są także problemy, o których wspomniał poseł Marek Jurek, m.in. kwestia osądu zbrodni Czerwonych Khmerów. Odpowiednie ramy prawne już istnieją i ta sprawa będzie rozliczana. Dziękuję posłowi Tadeuszowi Iwińskiemu za wskazówki. Tam jest analfabetyzm na poziomie 65% społeczeństwa, ale oczywiście znajomość choćby kilku słów khmerskich tworzy od razu przyjazną atmosferę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszIwiński">Podejrzewam, że z analfabetami nie będzie pan miał dużo kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrŚwitalski">Były trzy pytania skierowane do mnie. Pierwsze dotyczyło stanowiska Polski w kwestii zbrodni Czerwonych Khmerów. Polska zajmowała bardzo konsekwentne stanowisko i odbywała aktywną rolę w dyskusji na temat rozliczenia zbrodni Czerwonych Khmerów. Prezentowaliśmy to stanowisko zarówno na forum Komisji Praw Człowieka w Genewie, jak i na forum Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych. Chcę przypomnieć, że spora grupa Polaków uczestniczyła w wysiłku ONZ związanym z przygotowaniem i przeprowadzeniem wyborów w 1998 r. Bardzo konsekwentnie wspieraliśmy negocjacje, które Organizacja Narodów Zjednoczonych prowadziła z rządem Kambodży w sprawie utworzenia specjalnego trybunału. Te negocjacje zakończyły się porozumieniem w 2003 r., po sześciu trudnych latach. Porozumienie weszło w życie w 2004 r. Problemem jest brak pieniędzy. Funkcjonowanie trybunału jest bowiem bardzo kosztowne. Zgłosiło się kilka państw, w tym bogate, jak Japonia i Australia, które zadeklarowały pewne fundusze, ale nadal jest za mało środków, żeby uruchomić działanie trybunału. Te trybunały są bardzo kosztowne. Dotyczy to zarówno trybunału jugosłowiańskiego, jak i rwandyjskiego. Bez znalezienia środków pochodzących z dobrowolnych źródeł ten proces nie może zostać zapoczątkowany. Polska zajmowała w tej sprawie konsekwentne i jednoznaczne stanowisko. Druga sprawa dotyczy łączności. Na placówce, na którą wybiera się pan generał, mamy stanowisko łączności niejawnej, szyfrowej. Szykuje się w naszej dyplomacji mała rewolucja komunikacyjna. Są realizowane dosyć poważne plany inwestycyjne dotyczące łączności. Generalnie łączność pozostaje jednym z dwóch słabych punktów polskiej dyplomacji. W dzisiejszych czasach to musi być łączność w czasie rzeczywistym, bardzo sprawna i musi dotyczyć nie tylko placówek najważniejszych, ale również takich, jak Kambodża. Trzecia kwestia dotyczy osoby pana generała i miejsca, do którego się wybiera. Podtekst tego pytania rozumiem tak, że pan generał jest postrzegany jako postać wybijająca się ponad miejsce, do którego jedzie. Z jednej strony trzeba się cieszyć, że pan generał zgodził się podjąć tej niełatwej misji i że osoba o takim doświadczeniu chce wykonywać tam misję dla Polski. Z drugiej strony coraz mniej mamy placówek naprawdę egzotycznych. To jest nowy element związany z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Musimy pomału zapominać o tym, że są miejsca nieważne, w których Polska nie ma interesów. Azja Południowo-Wschodnia należy do takich jeszcze niezbadanych obszarów, gdzie są rezerwy i jest zapotrzebowanie na aktywniejszą politykę Polski. Każdy, kto wybierze się tam i porozmawia, zauważy natychmiast, że jest zapotrzebowanie na aktywniejszą rolę Polski. To nie są placówki wyłącznie do dbania o problemy polskich turystów, którzy gubią paszporty. To nie są tylko placówki od pilnowania majątku, który tam jest w naszych rękach, ale placówki do wypełniania pustki, która nadal jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyJaskiernia">Ogłaszam część zamkniętą. Proszę o pozostanie na sali posłów, pana ministra i oficjalnych przedstawicieli MSZ. Pozostałych państwa zaprosimy po zakończeniu tej części w celu poinformowania o decyzjach podjętych przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyJaskiernia">Mam zaszczyt poinformować, że Komisja Spraw Zagranicznych pozytywnie zaopiniowała kandydatury: pana Jacka Kluczkowskiego, pani Barbary Labudy, pana Przemysława Marca i pana Ryszarda Olszewskiego na stanowiska ambasadorów. Serdecznie państwu gratuluję. Mamy nadzieję, że ambitne programy, które państwo zaprezentowali, będą realizowane. Chciałbym również pogratulować panu ministrowi spraw zagranicznych w związku z wysunięciem kandydatur, które zostały pozytywnie zaopiniowane przez Komisję. Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do realizacji pkt IV porządku obrad - wyzwania i perspektywy związane z przystąpieniem Turcji do Unii Europejskiej. Otrzymali państwo stosowny materiał na piśmie, niemniej jednak proszę pana ministra o krótkie uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrŚwitalski">Chciałbym dodać kilka informacji bieżących związanych z kwestią rokowań akcesyjnych z Turcją. Otóż finalizowane są prace nad ramami negocjacyjnymi. Jak państwo wiedzą, negocjacje mają się rozpocząć 3 października br. Myślę, że nie muszę opowiadać, jak te negocjacje przebiegają, bo mamy w pamięci polskie doświadczenia. Teraz zasiądziemy po drugiej stronie. Można sobie wyobrazić, że technologia prac będzie podobna. Ramy negocjacyjne prawdopodobnie będą konsultowane z państwami członkowskimi w lipcu br. Projekt ram przedstawia Komisja Europejska. Później są one przedmiotem negocjacji z państwami członkowskimi. Prace postępują zgodnie z wcześniej przyjętym harmonogramem. Druga ważna kwestia, o której trzeba pamiętać, to zawarcie protokołu dodatkowego do umowy ankarskiej, czyli umowy stowarzyszeniowej między Unią a Turcją. Protokół dodatkowy ma rozszerzyć umowę na 10 nowych państw członkowskich Unii. Protokół dodatkowy został parafowany. W przyszłym tygodniu ma dojść do jego podpisania. To jest sprawa ważna z punktu widzenia Polski, ponieważ rozciąga ramy prawne regulujące relacje między Turcją a Unią Europejską również na Polskę. Co do kwestii o wymiarze strategicznym, które powinny być osią dyskusji, niewątpliwie nowym czynnikiem jest to wszystko, co się dzieje po fiasku referendum konstytucyjnego we Francji i w Holandii. Pojawiają się głosy, że trzeba dokonać głębszej refleksji nad dalszym procesem rozszerzenia. W tym, w domyśle pojawia się kwestia turecka, ponieważ ona, zwłaszcza we Francji, była przedmiotem dosyć gorących emocji. Na ile te hasła odbiją się na samych negocjacjach, na harmonogramie prac - trudno w tej chwili powiedzieć. Nasze stanowisko jest takie, że Unia Europejska powinna trzymać się przyjętego wcześniej terminarza prac i data 3 października powinna zostać dotrzymana. Przyjęcie Turcji jest olbrzymim wyzwaniem dla Unii Europejskiej, biorąc pod uwagę wielkość tego kraju, jego położenie geograficzne, liczbę mieszkańców, stan gospodarki i poziom dobrobytu. Jest to również sprawa związana z sąsiedztwem z innym obszarem cywilizacyjno-kulturowym - Bliskim Wschodem, a więc obszarem konfliktogennym o dosyć poważnych implikacjach dla bezpieczeństwa europejskiego. Pojawiają się pytania, co się stanie, jeśli negocjacje z Turcją zakończą się niepowodzeniem. Jaki będzie to miało wpływ na sytuację wewnętrzną w Turcji, na modernizację tego kraju? Co z tego będzie wynikało dla Unii Europejskiej? W resorcie spraw zagranicznych trwają bardzo intensywne prace. Powstają bardzo ciekawe analizy. Można sprowadzić zagrożenia i pozytywy procesu integracji Turcji z Unią Europejską do dwóch kwestii. Z jednej strony dopóki sprawa członkostwa Turcji w Unii Europejskiej jest rozpatrywana, pozwala to Polsce rozgrywać także sprawę ukraińską. Dopóki dalsze rozszerzenie Unii jest sprawą otwartą, możemy argumentować na rzecz włączenia Ukrainy. Bardzo trudno jest, przyjmując Turcję, wstrzymać ten proces wobec Ukrainy. W dyskusji politycznej nie sposób znaleźć argumentów, które by pozwalały odrzucić Ukrainę, przy jednoczesnym przyjęciu Turcji. Wyzwaniem i zagrożeniem jest to, że Turcja może w sposób radykalny zmienić konfigurację w ramach Unii i doprowadzić, jeśli nie stanie się to za mocą obecnego kryzysu konstytucyjnego, do powstania Unii o dwóch prędkościach. Przeciwnicy członkostwa Turcji w Unii twierdzą, że nie da się wprowadzić Turcji na takich samych zasadach, jak wcześniej przyjmowanych nowych członków. Przyjęcie Turcji oznacza ich zdaniem utworzenie dwóch kręgów wewnątrz Unii, na czym oczywiście nam nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PiotrŚwitalski">Tyle tytułem wstępu. Jeśli będą dodatkowe pytania, z chęcią na nie odpowiem. Są na sali osoby prowadzące bezpośrednio kwestię rozszerzenia. Pragnę państwa poinformować, że w MSZ powstała specjalna komórka zajmująca się kwestią rozszerzenia. Dla Polski najważniejsze są perspektywy Ukrainy i tego nie ukrywamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarianPiłka">Sądzę, że kwestia rozmów na temat integracji dotyczy długiej perspektywy czasowej. Wszyscy potwierdzają, że to może być 10 albo więcej lat. Nie ulega wątpliwości, że cały proces dostosowawczy Turcji do wymogów Unii Europejskiej może mieć pewne znaczenie również dla naszego kraju. Warto zastanowić się nad charakterem negocjacji. Oczywiście Unia Europejska stawia szereg wymogów, które Turcja musi spełnić, ale sądzę, że powinniśmy do tych negocjacji wprowadzić kwestię wolności religijnej w Turcji. Turcja jest krajem, który nie prześladuje mniejszości religijnych - chrześcijan, ale chrześcijanie nie są tam równouprawnieni. Zdarzają się przypadki ataków na kościoły, ale to nie ma charakteru masowego. Nie stanowi to zasadniczego problemu. Problemem jest natomiast sytuacja chrześcijańskiej mniejszości - katolickiej, prawosławnej, ormiańskiej. Chodzi o to, żeby Turcja przestrzegała zasady równości wszystkich obywateli, bez względu na religię. Chodzi o kwestie własności kościołów, budowy kościołów, wiz dla księży. Kiedyś księża otrzymywali wizy na 1 miesiąc, teraz słyszałem, że na 1 rok, zatem obserwujemy pewien postęp. Istotna jest kwestia zamkniętego w 1973 r. prawosławnego instytutu teologicznego. Pojawia się pytanie, jak dostosować prawo tureckie do wymogów równości praw wszystkich obywateli. Jest to także kwestia możliwości prowadzenia szkół, w których nauczana jest religia katolicka czy prawosławna, a nie ma przymusu nauczania islamu. Moim zdaniem powinien zostać powołany zespół w ambasadzie RP w Turcji, który dokona przeglądu ustawodawstwa tureckiego i udzieli odpowiedzi na pytanie, w jakich dziedzinach mamy do czynienia z rzeczywistą dyskryminacją chrześcijan w Turcji. Powinniśmy wypracować pakiet propozycji, który przedłożylibyśmy Komisji Europejskiej, aby w ramach negocjacji Turcji z Unią Europejską prawa chrześcijan zostały formalnoprawnie zagwarantowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbyszekZaborowski">Interesuje mnie kwestia finansowania ewentualnego poszerzenia Unii o Turcję. Rozumiem, że Komisja Europejska dokonała szacunków w tym zakresie. Czy pan minister może przedstawić, jakie koszty Unia Europejska musiałaby ponieść w związku z rozszerzeniem. Szczególnie interesuje mnie redystrybucja funduszy strukturalnych, które mają służyć rozwojowi regionalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekJurek">Chciałbym zapytać pana ministra, na ile realnie można obecnie oceniać perspektywę członkostwa Turcji w Unii Europejskiej? Nie chodzi mi tylko o ten chwilowy nastrój. Niewątpliwie czynnik muzułmański był bardzo istotnym motywem decyzji podjętych we Francji i Holandii przez tamtejszych wyborców. Trudno sobie wyobrazić jednomyślną zgodę, niezależnie od naszego stanowiska, państw Unii na to rozszerzenie. Gdyby przyjąć hipotezę determinizmu, to nas zwalnia od zajęcia stanowiska politycznego, ale z drugiej strony pozbawia nas możliwości działania politycznego w tej sferze. Turcja ze względu na swoją odmienność jest krajem potencjalnie dezintegrującym współpracę europejską, ale ze względu na swoje położenie geopolityczne, sojusz w NATO, bardzo specjalny charakter pomostu między światem islamu a Europą, współpraca Europy z Turcją ma istotne zalety. Czy zastanawiali się państwo nad specjalnym statusem Turcji w relacji do Unii Europejskiej, nad podniesieniem współpracy politycznej i znalezieniem statusu pośredniego między stowarzyszeniem a członkostwem, nawet maksymalnie zbliżonego do członkostwa, ale o innym charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniKobielusz">Turcja jest krajem niezwykłym ze względu na swoje położenie, stosunki z sąsiadami, lepsze, mimo odmienności Turcji, niż wzajemne relacje pozostałych krajów arabskich. Istotna jest pozytywna rola Turcji i możliwość oddziaływania na to, co dzieje się na Kaukazie. Oczywiście tylko w pewnych proporcjach Turcja może odgrywać tam stabilizującą rolę. Gwałtowne przestawienie Turcji w kierunku Europy, naszych wartości, może pomniejszyć rolę Turcji w krajach arabskich. To jest dylemat, przed którym stoi Turcja i Europa. Turcja w swoim czasie dokonała historycznego zwrotu w kierunku naszej cywilizacji i z tego chyba się cieszymy. Od dawna odgrywa ważną rolę w NATO. W dzisiejszych czasach Unia Europejska powinna prowadzić bardzo subtelną politykę. Z jednej strony nie możemy rezygnować ze standardów, zwłaszcza w obszarze praw człowieka. Powinniśmy domagać się równego traktowania różnych mniejszości wyznaniowych. Działanie musi być takie, żeby osiągnąć pozytywny rezultat, ale jak najmniejszym kosztem. Moim zdaniem tam nie ma rozwiązań prostych i bez ponoszenia kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby się odnieść do problemów poruszonych w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrŚwitalski">Pierwsze pytanie posła Mariana Piłki dotyczyło równości religii i praw chrześcijan. To jest rzeczywiście bardzo istotna sprawa. W marcu br., kiedy do Ankary udała się pierwsza misja eksploracyjna przygotowująca negocjację (była tam m.in. pani komisarz ds. rozszerzenia oraz minister spraw zagranicznych Luksemburga i przedstawiciel Wielkiej Brytanii, która przejmuje przewodnictwo w Unii), w trakcie rozmów ze stroną turecką zwrócono uwagę na kilka obszarów, w których - w opinii strony unijnej - postęp w realizacji reform wewnętrznych jest niewystarczający. Dotyczy to przede wszystkim praw niemuzułmańskiej ludności, finansowania funkcjonowania kościołów i związków religijnych, a także praw kobiet, pełnego stosowania ustawodawstwa zabraniającego używania tortur. Uwagi krytyczne Unii dotyczą także bardzo drażliwej kwestii w systemie politycznym, czyli relacji między cywilami i wojskiem. Wymieniłem najważniejsze sprawy poruszone w czasie tych rozmów. Oczywiście Polska musi dobrze przygotować się do negocjacji i poruszać te sprawy, które z naszego punktu widzenia są ważne, a kwestia praw niemuzułmańskiej ludności Turcji i respektowania równości religii jest bardzo ważna. Częścią tego procesu jest przegląd ustawodawstwa. Mówił o tym poseł Marian Piłka. Uzgodniono z Turcją, że przegląd będzie odbywał się równolegle z otwieraniem poszczególnych rozdziałów negocjacji. Musimy dobrze się do tego przygotować. Stroną wiodącą w tym procesie zawsze jest Komisja, która dokonuje oceny, ale ta ocena jest konsultowana z państwami członkowskimi. Musimy nastawiać się na to, że nasz udział będzie aktywny i nie będziemy tam tylko w charakterze obserwatorów, lecz postaramy się aktywnie wpływać na przebieg negocjacji. Druga sprawa poruszona w dyskusji dotyczy kosztów rozszerzenia. Jest kilka opracowań, które operują różnymi liczbami. Najbardziej miarodajne z zasady powinno być studium o skutkach rozszerzenia przygotowane na zlecenie Komisji Europejskiej. W ubiegłym roku, przed grudniową decyzją, powstały inne opracowania. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, które z tych szacunków oceniamy jako najbardziej prawdopodobne. Są to oczywiście koszty znaczące, nawet jeżeli przyjmiemy, że perspektywa czasowa członkostwa Turcji jest dosyć odległa. Optymistyczna prognoza dotyczy co najmniej 8 lat. Niewątpliwie w rachunku zysków i kosztów koszty finansowe związane z funduszami strukturalnymi, wspomaganiem procesu dostosowywania się Turcji do średniego poziomu Unii, są olbrzymie. Mamy świadomość, że poziom dobrobytu, poziom dochodu na głowę ludności w Turcji znacznie odbiega nawet od wskaźników nowych państw członkowskich, które nie należą do bogatych w unijnym rankingu. Najważniejsza wydaje się kwestia realności przystąpienia Turcji do Unii Europejskiej. Nowe elementy, które się pojawiły, związane są zarówno z wydarzeniami we Francji, jak i z perspektywą zmiany rządu w Niemczech. Wiemy, że partia CDU/CSU, która będzie dominować w nowym rządzie, zapowiada już, że zmieni w sposób zasadniczy politykę niemiecką w kwestii członkostwa Turcji. Zapowiedziano, że sprawa Turcji zostanie „odłożona na półkę”, notabene razem z Ukrainą. Na ile te deklaracje zmaterializują się po wyborach w Niemczech, to jest kwestia otwarta. Wiemy, że nie zawsze deklaracje prezentowane w czasie kampanii wyborczej przekładają się na działania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PiotrŚwitalski">Trzeba jednak traktować to jako bardzo ważny sygnał. Generalnie - jak państwo wiedzą z doniesień prasowych i innych - pojawiają się głosy, że trzeba wyhamować proces rozszerzenia i przemyśleć sprawę. O ile nie kwestionuje się wstąpienia Rumunii i Bułgarii do Unii, to jednak pojawia się sprawa przesunięcia terminu o rok, a także odłożenia na czas nieokreślony sprawy tureckiej. Z całą powagą odnosimy się do tych koncepcji. Z politycznego punktu widzenia nas interesuje przede wszystkim, jak sprawa dyskusji o dalszym rozszerzeniu wpłynie na perspektywy integracyjne Ukrainy. Dla Polski to jest zdecydowany priorytet. Sprawa turecka musi zejść na dalszy plan, mimo że w przeszłości wyraźnie wspieraliśmy dążenia tureckie i zajmowaliśmy przychylne stanowisko wobec ich aspiracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarianPiłka">Nie ma potrzeby zmiany tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrŚwitalski">Oczywiście. Pojawiają się koncepcje innych rozwiązań, które na razie funkcjonują w obiegu nieformalnym. Nieznane mi są żadne oficjalne wystąpienia. Obecnie dyskutowana jest koncepcja stworzenia nowej formy pośredniej między członkostwem a nieczłonkostwem. Status stowarzyszenia był zawsze traktowany jako element na drodze do członkostwa. Był to element pośredni - przygotowania do członkostwa. Teraz mówi się o potrzebie stworzenia nowej formuły - strategicznego partnerstwa, które trzymałoby na bezpieczny dystans państwa, które bardzo chcą wejść do Unii Europejskiej, a z różnych powodów nie są mile widziane. Dyskutuje się, na czym takie strategiczne partnerstwo miałoby polegać - prawdopodobnie na dosyć ścisłej współpracy politycznej, uczestnictwie w procesach politycznych w ramach Unii, natomiast na bardzo ograniczonych prawach, jeśli chodzi o możliwość korzystania z wolności ekonomicznych. To przede wszystkim jest głównym problemem w odniesieniu do Turcji. Jest silny strach przed napływem taniej siły roboczej, przed odpływem inwestycji do o wiele tańszej Turcji. To, co pojawia się jako potencjalne zagrożenie ze strony Polski i nowych państw członkowskich, jeszcze bardziej urasta w aspekcie wyzwań i zagrożeń w odniesieniu do Turcji. Za wcześnie jest mówić i przesądzać, jak dalej rozwinie się dyskusja. Oficjalne stanowisko Polski jest następujące. Została ustalona data, która powinna być dotrzymana. Negocjacje powinny rozpocząć się 3 października. Ramy negocjacyjne powinny zostać przedstawione państwom członkowskim w lipcu i później być przedmiotem ustaleń z Turkami. Prace trwają. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych powstał specjalny zespół, który analizuje wszystkie te warianty. Uważam, że za wcześnie jeszcze spekulować. Bardzo proszę pana ambasadora Jarosława Lindenberga o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławLindenberg">Jeśli chodzi o swobody religijne w Turcji, 1 czerwca br. weszło w życie sześć ustaw, których Komisja Europejska domagała się od Turcji, m.in. ustawa o fundacjach. W gruncie rzeczy jest to ustawa, która reguluje działalność związków wyznaniowych i organizacji religijnych w Turcji. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zna jej ostatecznego kształtu. Wiemy, że na etapie prac nad ustawą były podjęte konsultacje z Unią Europejską. Komisja Europejska ma cały zespół ludzi, którzy śledzą na bieżąco postęp reform wewnętrznych w Turcji. Głównie Grecja zgłaszała uwagi poprzez Komisję Europejską. Zastrzeżenia dotyczyły przede wszystkim pozycji kościoła prawosławnego i mniejszości greckiej w Turcji. Nie znamy jeszcze ostatecznego kształtu ustaw, ale na pewno jest to bardzo znaczący krok naprzód. 22 czerwca br. odbędzie się posiedzenie grupy roboczej, która zajmuje się Turcją. Nie otrzymaliśmy jeszcze informacji z placówki RP w Ankarze, ponieważ ambasada nie uzyskała jeszcze przetłumaczonego tekstu. Chciałbym podkreślić, że Turcja to nie jest kraj, który prześladuje mniejszości religijne niemuzułmańskie. To jest kraj opresyjny w stosunku do wszystkich religii. W Turcji religia jest tak bardzo oddzielona od państwa, że drugim przykładem w Europie może być tylko Francja. W szkołach nie ma nauki religii, również islamskiej. Nie wolno manifestować swoich przekonań religijnych na forum publicznym, co oznacza zakaz noszenia chust w miejscach publicznych. Premier Turcji nie może się pokazać z żoną na żadnym oficjalnym przyjęciu, ponieważ jego żona, jako wierząca muzułmanka nosi chustę. To także jest przedmiotem troski Komisji Europejskiej. Chodzi o to, aby w oddzielaniu religii od państwa uszanować podstawowe wolności religijne. Turcja ma tradycje tolerancji religijnej. Nawet w czasach imperium osmańskiego nie zdarzały się takie rzeczy, które zdarzały się w XVII wieku w Europie w okresie wojen religijnych. Było to państwo dość tolerancyjne, jeśli chodzi o religie, ale gwałtowna rewolucja w obyczajach tak odsunęła sferę religijną od życia publicznego, że religia nawet w przejawach zupełnie dla nas naturalnych jest dyskryminowana. Dotyczy to także religii muzułmańskiej. To nie jest państwo muzułmańskie, lecz kraj o tradycji muzułmańskiej. Państwo jest absolutnie laickie i nawet antyreligijne. Dopiero Partia Postępu, która jest umiarkowanie islamska, usiłuje to zmienić i zeuropeizować obyczaje polityczne. Oczywiście problemy mniejszości religijnych występują. Grecy wysuwają słuszne postulaty w sprawie instytutu teologicznego i własności kościoła. Kwestie te wymagają uregulowania i Turcy mają świadomość, że muszą to zrobić. Sądzę, że nie będzie z tym wielkich problemów, bo to nie jest najbardziej bolesny punkt, który muszą osiągnąć na drodze do rozpoczęcia negocjacji członkowskich. Jeśli chodzi o pytanie posła Marka Jurka dotyczące perspektyw członkostwa Turcji w Europie, chciałbym przypomnieć, że kiedy Komisja Europejska jesienią ubiegłego roku wydała pozytywną ocenę Turcji, wskazując, że Turcja spełniła kryteria kopenhaskie i może rozpocząć negocjacje, był problem, kiedy je rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JarosławLindenberg">Można było rozpocząć je wiosną br. Sprzeciwiła się temu Francja, twierdząc, że nie chce, aby sprawa turecka wpływała na referendum konstytucyjne. Jeszcze przed referendum konstytucyjnym politycy francuscy zapowiedzieli, że kwestia członkostwa Turcji po pomyślnym zakończeniu negocjacji będzie też przedmiotem referendum we Francji. To znaczy, że za 10–15 lat, kiedy Turcja zakończy negocjacje Francuzi wypowiedzą się, czy podpisać traktat akcesyjny Turcji i może się okazać, że nie. Wtedy cały ten wysiłek pójdzie na marne. Nikt nie jest w stanie tego przewidzieć, podobnie jak kosztów rozszerzenia Unii o Turcję. Mówimy o Turcji obecnej, a przecież za 10–15 lat to będzie zupełnie inny kraj, także pod względem ekonomicznym. Proszę wziąć pod uwagę, że Turcja ma wzrost PKB na poziomie 6–7% rocznie i ekonomiści przewidują, że ta tendencja się utrzyma. To jest kraj bardzo głębokich reform nie tylko politycznych i polityczno-społecznych, ale także gospodarczych. Turcja ma szansę stać się „tygrysem” europejsko-azjatyckim za kilka lat, jeżeli kierunek reform będzie utrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławStarzyk">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana ministra z technicznego, negocjacyjnego punktu widzenia. Otóż zgłoszona została propozycja powołania w ambasadzie RP w Ankarze zespołu analizującego stan dostosowań Turcji do wymogów unijnych. W naszej ambasadzie pracują 3 osoby, natomiast w celu dokonywania takiej analizy konieczne byłoby zatrudnienie około 20–30 osób. Dla przykładu powiem, że przedstawicielstwo Komisji Europejskiej w Warszawie w czasie naszych negocjacji akcesyjnych zatrudniało 60 pracowników. To jest nieosiągalne. Istotna jest zmiana naszego sposobu myślenia. Jesteśmy państwem członkowskim Unii i mamy do dyspozycji Komisję Europejską, gdzie pracuje kilkanaście tysięcy urzędników. Każda dyrekcja generalna liczy od kilkudziesięciu do kilkuset pracowników. Komisja Europejska przedkłada wyniki przeglądu w każdym szczegółowym temacie. Naszym zadaniem jest analizować dokumenty, które przedkłada Komisja. W tym celu został powołany zespół międzyresortowy, który będzie takie dokumenty otrzymywał. Każdy resort zainteresowany poszczególną dziedziną będzie dokonywał analizy dokumentów i jeśli to będzie konieczne - zadawał dodatkowe pytania. W trakcie naszych negocjacji były takie państwa, które szczególnie dotkliwie zadawały dodatkowe pytania, co przeciągało nasze negocjacje. Mamy pełne prawo do zgłaszania wniosków w Komisji Europejskiej o dodatkowe informacje i analizę sytuacji wewnętrznej w Turcji pod kątem stanu gotowości do członkostwa. Jeśli chodzi o kwestię kosztów rozszerzenia Unii o Turcję, pragnę uzupełnić, że nie było żadnych oficjalnych danych Komisji Europejskiej dotyczących kosztów, ponieważ ich oszacowanie jest niemożliwe z technicznego punktu widzenia. Nie znamy nawet zasadniczych ram perspektywy finansowej, która będzie obowiązywać, gdy Turcja będzie wchodziła do Unii. Pan minister optymistycznie wspomniał o 8 latach. Z rozmów z Turkami wynika, że liczą, iż będzie to minimum 10 lat od dzisiaj. Komisja Europejska podaje przedział 10–15 lat. Mówimy zatem o perspektywie finansowej po roku 2013, której ram nawet nie znamy. Perspektywa finansowania, która obecnie jest negocjowana na szczycie Unii, jest ostatnią, która będzie zawierała takie, a nie inne rozwiązania dotyczące wspólnej polityki rolnej czy polityki regionalnej. Na pewno w momencie przystąpienia Turcji do Unii Europejskiej będą obowiązywać inne rozwiązania niż obecnie. Najpierw będą musiały zostać zreformowane wewnętrzne polityki unijne, żeby możliwe było przyjęcie Turcji. Dlatego rozmowa o kosztach jest przedwczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekJurek">Byliśmy informowani przez marszałka Sejmu na temat reakcji tureckich na uchwałę Sejmu w sprawie ormiańskiej. Warto w tym kontekście w bieżących kontaktach z przedstawicielami Turcji zwracać uwagę, że w Polsce, w czasie debaty, która poprzedzała przyjęcie uchwały, nie podniósł się żaden głos, który obciążałby Turcję odpowiedzialnością za ludobójstwo dokonane pod koniec Cesarstwa Otomańskiego. Sprawa tej historii nie wiąże się z przynależnością Turcji do Unii Europejskiej. Stałoby się to problemem wówczas, gdyby władze tureckie kwestionowały historię. Czym innym jest historia, którą trzeba naprawiać, upamiętniać, wyciągać z niej wnioski, a czym innym jest kwestionowanie historii, bo staje się to problemem w stosunkach międzynarodowych. Chciałbym zapytać o dalszy ciąg reakcji tureckich, tym bardziej że ostatnie informacje mieliśmy przed miesiącem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć na to dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrŚwitalski">Pan ambasador Jarosław Lindenberg udzieli pełnej odpowiedzi. Chciałbym dodać tylko kilka uwag z mojej perspektywy, ponieważ byłem obecny przy próbie wyjaśniania sprawy na szczeblu ministerialnym, podczas spotkania w Wilnie. Minister Adam Rotfeld odbył dłuższą rozmowę z tureckim ministrem na ten temat. Można przyjąć, że ciche dni w stosunkach wzajemnych minęły. Niewątpliwie początkowa reakcja strony tureckiej była bardzo emocjonalna, miejscami gwałtowna. Doszło do pewnych komplikacji w kontaktach. Sytuacja powoli wraca do normy, chociaż tu nie chodziło o to, że to polski parlament podjął uchwałę. To był sygnał dla wszystkich partnerów tureckich. Wyjaśnialiśmy Turkom, że powinni brać pod uwagę, jak sposób tej reakcji wpłynie na inne elementy naszych stosunków. Niektóre koła w układzie rządzącym Turcji zareagowały bardzo emocjonalnie, co wpłynęło na kalendarz naszych kontaktów. Te sprawy wracają do normalnego nurtu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławLindenberg">Reakcja przeszła nasze wyobrażenie. Ta sprawa jeszcze się nie zakończyła, chociaż emocje chyba straciły na sile. Proszę wziąć pod uwagę, że w Turcji obowiązuje aksjomat, iż każdy, kto mówi o ludobójstwie Ormian, jest najgorszym wrogiem Turcji i narodu tureckiego. Do niedawna mówienie o ludobójstwie Ormian było przestępstwem ściganym przez Kodeks karny. Można było otrzymać karę do 10 lat więzienia za samo mówienie o tym wydarzeniu. Ta sprawa jest wypychana ze świadomości społecznej. To jest rana, która tkwi głęboko i Turcy nie potrafią sobie z tym poradzić, wobec tego reagują potwornie gwałtownie i emocjonalnie na wszelkie próby zwrócenia uwagi na ten problem. Była to reakcja nie tylko urażonej dumy narodowej. Otrzymywaliśmy informacje jawne, czyli reakcje środków masowego przekazu, i niejawne, czyli relacje ambasadora ze spotkań, na które go wzywano, a nie były to przyjemne rozmowy. Była to reakcja „zawiedzionej miłości”, wyrażająca się w pytaniu: „Jak Polacy mogli nam coś takiego zrobić? Ci Polacy, których uważaliśmy za największych przyjaciół w Europie i którzy sami deklarowali się jako nasi najwięksi przyjaciele”. W naszym życiu publicznym była to jedna z uchwał, która przeszła niezauważona. Polskie media nie zwróciły na to uwagi, natomiast w Turcji była to sprawa z pierwszych stron gazet. Po pierwsze, dotknęliśmy ich najgłębszych uczuć narodowych. Po drugie, zdumiewające było dla Turków, że my Polacy to zrobiliśmy. Sprawa powoli zaczęła się wyciszać, ale jedną z bolesnych reakcji jest to, że Turcy wycofali się z wszelkiej pomocy finansowania obchodów rocznicy śmierci Adama Mickiewicza, chociaż były daleko idące plany współpracy. Turcy odwołali szereg konsultacji, ale nie wszystkie. Myślę, że w świadomości społecznej ta sprawa zostanie. Turcy będą nam to długo pamiętać i wypominać, chyba że w końcu sami uporają się z tą sprawą ormiańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekJurek">Czy jakąś nową jakość tworzy - pana zdaniem - dojście do władzy islamskich demokratów? W Turcji przez 90 lat rządził obóz, który był historycznie związany z tym ludobójstwem. Wiadomo, że nowe władze potrafią lepiej układać stosunki międzyetniczne, np. z Kurdami. Czy to w jakiś sposób wpływa na ocenę historii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrŚwitalski">Moje wrażenie jest takie, że w tej sprawie nadal wpływowy pozostaje establishment wojskowy. Emocje brały się z tamtych kręgów i to z wiadomych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławLindenberg">Jeżeli jest jakaś nadzieja, że Turcy rozliczą się z własną, bolesną historią, to tylko związana z tą orientacją polityczną. Proszę zwrócić uwagę, że pozycja premiera jest obecnie bardzo delikatna. On jest atakowany ze wszystkich stron i nie chce otwierać sobie dodatkowych źródeł konfliktu z establishmentem wojskowym, którego prawa do tej pory tak drastycznie ograniczył. Myślę, że za kilka lat, a może nawet wcześniej, ta sprawa zostanie jakoś uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękujemy przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych za wyczerpujące odpowiedzi. Będziemy do tej sprawy wielokrotnie powracali, ponieważ kwestia rozszerzenia Unii jest jednym z obszarów naszych zainteresowań. Przechodzimy do spraw różnych. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarianPiłka">Dnia 6 czerwca br. w „Gazecie Wyborczej” ukazał się artykuł „Ostatni Łużyczanie walczą, by przetrwać”. Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych na początku kadencji Sejmu zajmowała się sprawą Łużyczan. Wtedy Komisja wystąpiła z dezyderatem do ministrów kultury i edukacji. Minister edukacji przyznał kilka stypendiów dla ludności łużyckiej. W obecnej sytuacji jest zasadne, aby nasza Komisja powróciła do sprawy sytuacji Łużyczan. To jest najmniejsza grupa ludności słowiańskiej na terenie Niemiec. Teraz jej przetrwanie jest zagrożone. Na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji ta sprawa powinna być omówiona. Wnoszę o to, aby Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowało informację na temat sytuacji Łużyczan, a także przedstawiło propozycje pomocy ze strony Polski dla tej grupy. Jest to nieduża grupa ludzi, zatem nie są konieczne wielkie środki. Myślę, że Polska jest w stanie efektywnie wspomagać Łużyczan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, jest prośba, żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych sporządziło stosowną informację. Gdy Komisja otrzyma materiał na piśmie, uwzględni ten temat w swoim porządku dziennym. Czy są dalsze sprawy różne? Skoro nie ma, dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>