text_structure.xml 97.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie. Jest propozycja, aby jako pkt II dodać sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie uchwały w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty i przechodzimy do jego realizacji. W pkt I mamy przesłuchanie kandydata na ambasadora RP pana Ryszarda Krystosika, który proponowany jest do objęcia stanowiska ambasadora w Republice Iraku. Otrzymali państwo stosowną dokumentację, niemniej jednak prosiłbym ministra Jakuba Wolskiego o przybliżenie sylwetki kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JakubWolski">Pan Ryszard Krystosik, który posiada tytuł ambasadora tytularnego, najwyższy tytuł, jaki istnieje w polskiej dyplomacji, jest dyplomatą zawodowym. Przeszedł wszystkie szczeble kariery dyplomatycznej. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka elementów. Ambasador Ryszard Krystosik jest fachowcem najwyższej klasy. Należy do dyplomatów, którzy posiadają ogromne doświadczenie, a jeśli chodzi o Irak, o tym doświadczeniu mówi jego 7-letni pobyt w Bagdadzie, kiedy to kierował sekcją interesów USA przy ambasadzie RP w Iraku. Osobiście doskonale znam ten kraj, znam warunki. Sam spędziłem prawie 5 lat w Iraku podczas dwóch wojen i wiem, że praca pana ambasadora Ryszarda Krystosika w późniejszym okresie w Iraku wcale nie była łatwiejsza. Wiem również, z okresu mojego pobytu w Waszyngtonie, kiedy byłem radcą ambasady, a pan Ryszard Krystosik bywał w Waszyngtonie i prowadził konsultacje w Departamencie Stanu, jak wysoko był oceniany. Obawiam się, że w notatce biograficznej, z powodu skromności pana ambasadora, nie ma o tym wzmianki. Przez ostatni rok ambasador Ryszard Krystosik pełnił funkcję doradcy politycznego dowódcy wielonarodowej dywizji i pełnił tę funkcję wzorowo. Reasumując, jestem absolutnie przekonany, że pan Ryszard Krystosik jest najwybitniejszym znawcą polityki Iraku, jakiego mamy w Polsce. Konkluzja jest jedna - wysyłamy go do Bagdadu. Myślę, że Komisja poprze nasz wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana Ryszarda Krystosika o zabranie głosu w celu prezentacji koncepcji pracy na placówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardKrystosik">Jeśli zostanę zatwierdzony i proces nominacyjny zakończy się pomyślnie, realizując swoją misję, zamierzam - na odcinku politycznym rozwinąć szeroko stosunki z nowymi władzami Iraku, aby nasza obecność polityczna była odpowiednikiem naszej obecności wojskowej. Będzie to niezbędne dla realizacji celów w innych dziedzinach, a więc dla celów gospodarczych, finansowych, wymiany kulturalnej. Punktem wyjścia dla rozwoju tych stosunków będą kontakty, które już zostały zainicjowane. Wspomnę o wizycie premiera Marka Belki w Iraku, pierwszej osoby ze szczebla premiera tuż po utworzeniu nowego rządu irackiego. Wskażę również na zbliżającą się za kilka dni wizytę prezydenta Iraku w Polsce. Korzystając z tych kontaktów, będę mógł szeroko rozwinąć działalność polityczną. Stosunki gospodarcze będę traktował priorytetowo. Przede wszystkim zamierzam dokonać analizy, dlaczego dotychczas nie mogliśmy osiągnąć tego, do czego zmierzaliśmy, dlaczego nasze zamierzenia nie znalazły potwierdzenia w praktyce. Czy przesądziła o tym tylko sytuacja bezpieczeństwa, czy także inne względy. Rozszerzenie informacji na temat warunków i możliwości będzie prowadziło do zwiększenia udziału polskich firm w przetargach. Jest to bardzo ważne, jeśli chcemy mieć rezultaty w tej dziedzinie. Istotną kwestią będzie skoncentrowanie się na obszarach strategicznych, takich jak: eksport sprzętu do Iraku, z przeznaczeniem dla nowych sił bezpieczeństwa Iraku i dla nowych sił zbrojnych, udział w budowie infrastruktury przemysłu naftowego, budownictwo. Potrzebne jest zwiększenie naszej obecności gospodarczej. Mamy dobre podstawy. Zamierzam odbudować najlepsze obszary stosunków gospodarczych polsko-irackich z przeszłości. W dziedzinie wymiany kulturalnej zwrócę szczególną uwagę na tradycyjną dziedzinę, mianowicie archeologię. Jest to sprawa wymagająca szczególnego zaangażowania, bowiem w związku z naszą obecnością wojskową nie możemy całkowicie wykluczyć wysunięcia fałszywych oskarżeń o rzekome niszczenie zabytków archeologicznych. Tego rodzaju sygnały już się pojawiły. Będę w sposób bardzo zdecydowany tego rodzaju oskarżenia odrzucał na podstawie wiedzy, którą posiadam. Nasza obecność wojskowa w Iraku, udział w koalicji, jest bardzo istotną częścią realizacji mojej misji. Współpraca z dowództwem wielonarodowej dywizji, koordynacja spraw politycznych, tworzenie klimatu politycznego dla naszej obecności wojskowej będzie miało kolosalne znaczenie. Ostatnia sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, dotyczy sytuacji bezpieczeństwa. Nie przedstawiłem sytuacji wewnętrznej w Iraku, ale przesądza ona o możliwościach działania. Będę starał się, żeby bezpieczeństwo obywateli polskich w Iraku, bezpieczeństwo personelu placówki i w sensie ogólnym bezpieczeństwo polityczne naszego kontyngentu były w pełni zapewnione. Wiem, że otrzymam w tym względzie pełne poparcie. Jest to duża odpowiedzialność. Jeśli zostanę zatwierdzony, będę pierwszym ambasadorem RP w nowym Iraku. Jest to sprawa zaszczytna, szczególna i pociąga za sobą wielką odpowiedzialność. Wnoszę swoje doświadczenie, które postaram się wykorzystać, aby z sukcesem zrealizować swoją misję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do pana ambasadora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarianCuryło">Znana jest panu sprawa kontraktu irygacyjno-melioracyjnego w delcie Eufratu i Tygrysu, który nie został zakończony, a był realizowany przez polskie przedsiębiorstwa. Czy pan zamierza zabiegać o ten kontrakt dla polskich przedsiębiorstw? Pan ambasador mówił o możliwościach dostaw sprzętu wojskowego dla Iraku. Uważam, że to będzie bardzo trudne, gdyż Irakijczycy korzystali dotychczas ze sprzętu wojskowego rosyjskiego. Interesuje mnie także sprawa więzienia Abu Ghraib. Prezydent Stanów Zjednoczonych zapowiedział, że z chwilą opuszczenia wojsk koalicji z Iraku nastąpi zniszczenie więzienia w Abugreb. W Iraku brakuje placówek penitencjarnych. Pan zapewne wie, że cela więzienna była dla kogoś wysoko postawionego, nie dla przeciętnego przestępcy. Dla przeciętnego przestępcy był pal, do którego przywiązywało się podejrzanego. Czy będzie pan zabiegał o utrzymanie tej placówki penitencjarnej, tylko przy zmienionej formie nadzoru? Jaki będzie status Kurdów w pańskim wyobrażeniu? Czy Kurdowie będą mieli swoje państwo, czy też uzyskają autonomię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pierwsze pytanie kieruję raczej do ministra. Czy nowy ambasador złoży listy uwierzytelniające jeszcze staremu rządowi, czy rządowi, który zostanie wyłoniony w wyniku wyborów zaplanowanych na styczeń? Prasa donosi, że niektórzy mają wątpliwości, czy wybory odbędą w styczniu. Wydaje mi się, że to jest dość istotna cezura, jeżeli mamy zamiar podnieść rangę stosunków dyplomatycznych z Irakiem. Druga kwestia dotyczy efektów gospodarczych naszej dotychczasowej współpracy z Irakiem, z władzami okupacyjnymi, z władzami tymczasowymi. Jakie są przyczyny, że efekty gospodarcze są tak mierne? Przy okazji pragnę sformułować pytanie szersze o pomoc międzynarodową. Zobowiązania Stanów Zjednoczonych i innych krajów są daleko idące, przekroczyły 33 mld dolarów, natomiast do tej pory zrealizowano 3 mld dolarów. Dlaczego ten proces postępuje tak opornie? Rozumiem, że główną przeszkodą są działania militarne, ale czy to jest jedyna przeszkoda? Jakie są problemy w realizacji zobowiązań międzynarodowych? Kolejna kwestia dotyczy badań archeologicznych w Iraku i stanu zabytków, zwłaszcza w sąsiedztwie bazy Babilon. W momencie przejmowania tej bazy z rąk amerykańskich została dokonana inwentaryzacja. Czy teraz przy wycofywaniu się z bazy i jej likwidacji jest planowana taka inwentaryzacja? Moja sugestia jest taka, żeby przeprowadzić dokładną inwentaryzację, aby oskarżenia, które pojawiły się ze strony Amerykanów, można było skutecznie podważyć. Pan ambasador z góry zapowiedział taką polemikę. Chciałbym mieć pewność, że ona będzie skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania ze strony państwa posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszSamborski">Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. Czy nie można by częściej rozpatrywać kandydatów tak wysokiej klasy, jaką prezentuje kandydat? Rozumiem, że pan ambasador ma rozeznanie co do sympatii, jakie żywili niegdyś Irakijczycy wobec Polski i Polaków. Czy ostatnie wydarzenia wpłynęły na zmianę nastrojów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania ze strony państwa posłów? Nie ma, zatem proszę pana ambasadora o ustosunkowanie się do pytań państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKrystosik">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania w miarę możliwości szczegółowo i precyzyjnie, a jednocześnie krótko. Z kontraktem, o którym wspomniał pan poseł, zapoznam się szczegółowo. Mam na myśli możliwości realizacji, również z punktu widzenia bezpieczeństwa. Szczerze powiedziawszy, realizacja kontraktów jest obecnie niesłychanie utrudniona. Firmy, które realizują przedsięwzięcia, muszą zatrudniać wieloosobową ochronę, której pracownicy są dostarczani przez międzynarodowe firmy ochroniarskie. Zapoznam się z tą sprawą i dopiero na miejscu będę mógł wydać opinię. Jeśli chodzi o sprzęt wojskowy dla nowych sił irackich, uprzednio armia Saddama Hussajna miała w większości sprzęt wojskowy z byłego Związku Radzieckiego, ale także korzystała ze sprzętu z Europy Zachodniej. Wśród pocisków rakietowych znajdowały się zarówno francuskie, jak i niemieckie pociski rakietowe. Wykorzystywano samoloty Mirage obok MIG. Nasz sprzęt wojskowy, który jest używany do misji stabilizacyjnej, zdał doskonale egzamin w trudnych warunkach pustynnych. Mam na myśli samochody, pistolety maszynowe, cięższe pojazdy. Sądzę, że są możliwości sprzedaży naszego sprzętu do Iraku. Powinniśmy podkreślać, że nasz udział wojskowy w budowaniu przyszłości Iraku powinien znaleźć również odbicie w naszych kontraktach gospodarczych. Szanse istnieją, choć konkurencja jest bardzo duża. Przy okazji poruszania tego tematu pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedno zagadnienie. Chodzi o zadłużenie Iraku wobec Polski. Będę poszukiwał rozwiązań politycznych wspólnie z Irakijczykami dla rozwiązania tego bardzo poważnego zagadnienia, bowiem rozstrzygnięcie to jest potrzebne dla przyszłego charakteru stosunków polsko-irackich. Jeśli chodzi o więzienie w Abu Ghraib, sprawa jest znana bardzo szeroko i pociągnęła za sobą wiele konsekwencji. Zostały przygotowane specjalne raporty, odbyły się przesłuchania, złożone zostały oświadczenia. Sądzę, że o dalszej przyszłości Abu Ghraib w odpowiednim czasie zadecydują same władze irackie. Z pewnością Abu Ghraib w pewnej części pozostanie jako muzeum martyrologii narodu irackiego pod rządami reżimu Saddama Hussajna. Należę do tych nielicznych, którzy byli służbowo w Abu Ghraib. Byłem tam, kiedy rozwiązywałem sprawę uwolnienia dwóch obywateli amerykańskich osadzonych w Abu Ghraib. Po długich walkach dyplomatycznych miałem możliwość odwiedzania ich w tym więzieniu. Widziałem kolejki ludzi oczekujących na wydanie zwłok. Widziałem sale masowych egzekucji. Myślę, że ta część Abu Ghraib na pewno pozostanie, tak jak pozostaną liczne groby masowe na terenie całego Iraku. Co do innych części więzienia, które były wykorzystywane jako punkty zatrzymania, o ich losie przesądzi nowy rząd iracki. Jeśli chodzi o status Kurdów, pragnę podkreślić, że zasadniczą sprawą jest integralność terytorialna Iraku. Irak składa się z wielu regionów, natomiast jest jednym państwem. Rozbicie Iraku na części: południową - szyicką, północną - kurdyjską, centralną - sunnicką, nie jest możliwe. Nie leży w interesie samego Iraku ani w interesie państw sąsiedzkich.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardKrystosik">Tymczasowa ustawa administracyjna zapewnia w 100% prawa kurdyjskie. Jak dotąd, mają oni możliwość powstrzymania każdej ustawy, która naruszałaby zasady autonomii czy możliwości, które daje im nowe prawo irackie. Kwestią do dalszych rozmów jest, na ile uprawnienia Kurdów mogą być rozbudowane. Kurdowie wchodzą w skład obecnych władz i wejdą w skład przyszłych. Dla Kurdów ważną sprawą jest, czy niektórzy z nich wrócą na tereny, z których zostali wysiedleni przez reżim Hussajna. Inne sprawy, wewnętrzne, z pewnością zostaną rozwiązane w toku dyskusji wewnątrz irackich. Przykładowo podam, że minister spraw zagranicznych Iraku jest Kurdem. Kurdowie, mimo że nie są tak liczebni jak szyici czy sunnici, zajmują wysokie pozycje w administracji irackiej. Poseł Zbyszek Zaborowski pytał o przyczyny mało satysfakcjonujących efektów gospodarczych dotychczasowej współpracy. Nie jest łatwo określić, dlaczego tak się dzieje. Być może oczekiwania były zbyt wysokie, nieoparte na faktycznym rozeznaniu sytuacji. Ponadto rozwój sytuacji wewnętrznej w samym Iraku był różny od oczekiwanego. Można wyraźnie powiedzieć, że popełnione zostały pewne błędy przez CPA, przez Iracką Radę Zarządzającą, które prowadziły do zaostrzenia problemów. W tej sytuacji realizacja wszystkich programów i możliwości współpracy gospodarczej zostały poważnie ograniczone. Proszę wziąć pod uwagę pierwsze i drugie powstanie Muqtady al-Sadra, które praktycznie eliminowało możliwości realizacji programów gospodarczych. Dlatego wspomniałem, że konieczna jest wszechstronna, gruntowna analiza, aby wiedzieć, czy oczekiwania są realistyczne. Myślę, że jednak można będzie budować stosunki gospodarcze. Jeśli udałoby się oprzeć je na strategicznych obszarach wymiany gospodarczej, wówczas całość tych stosunków można ruszyć z miejsca. Trzeba pamiętać, że kiedyś rozwinęliśmy te stosunki szeroko i liczba przedsiębiorstw budowanych na terenie Iraku przez polskie firmy, choć były one podwykonawcami, jest znacząca. Kilkaset przedsiębiorstw zostało zbudowanych w Iraku przez polskie firmy. Być może uda się je obecnie odbudować. Jeśli chodzi o pomoc międzynarodową, jest to tzw. czwarta grupa wsparcia finansowego dla Iraku. Pierwsze źródło to bezpośrednia pomoc amerykańska. Drugie to środki, którymi dysponuje rząd iracki. Kolejne są w dyspozycji prywatnego biznesu irackiego. Czwarta grupa, to fundusze pochodzące od donorów. Z tych funduszy dotychczas nieuruchomione zostały żadne środki. Będzie to możliwe dopiero wówczas, kiedy w szerszym stopniu zaangażuje się w pomoc Irakowi Organizacja Narodów Zjednoczonych. Powinno to wkrótce nastąpić, bowiem zaangażowanie ONZ w Iraku będzie wzrastało. Ten proces rozpocznie się na wielką skalę od wyborów irackich. Pan poseł poruszył również problem stanu zabytków i ich inwentaryzacji. Kiedy przejmowaliśmy 3 września 2003 r. od Amerykanów bazę alfa w Babilonie, został sporządzony dokładny protokół dotyczący wszystkich miejsc. Wykonano zdjęcia, również satelitarne oraz sporządzono pełną dokumentację przejmowanej bazy. W czasie obecności na terenie bazy sił polskich, sił wielonarodowych i amerykańskich prowadzone były działania związane z ochroną sił.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardKrystosik">Było to konieczne w związku z atakami samochodów-pułapek wypełnionych wieloma tonami środków wybuchowych, a także z próbami ostrzeliwania bazy. Ważną kwestią była sprawa lotniska helikopterów. Chodzi o zapewnienie ewakuacji medycznej. Kiedy w walce padają żołnierze, trzeba mieć możliwość ewakuacji medycznej. Helikoptery muszą skądś startować. Wszystkie te sprawy podlegały ścisłej regulacji, ścisłym przepisom. W dywizji znajdowali się archeolodzy, jako doradcy, bez orzeczenia których nie można było wykonywać żadnych prac. Oni wydawali opinie i oceny we współpracy z archeologami irackimi, którzy znajdują się w Babilonie. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że gdyby nie obecność polskiego kontyngentu i wielonarodowej dywizji, zniszczenia archeologiczne byłyby kolosalne. W Iraku od dawna prowadzona była praktyka tzw. dzikich wykopalisk, gdzie na zlecenia międzynarodowych handlarzy sztuki wykopywano zabytki archeologiczne, żeby je wysyłać na giełdy międzynarodowe. To właśnie obecność wojska chroniła, a nie niszczyła zabytki. Jestem gotów podjąć polemikę z tymi, którzy formułują oskarżenia pod adresem naszych wojsk, gdyż mam dowody i dokumenty, których w miarę potrzeb będę używać. Przy przekazywaniu bazy i zabytków Babilonu w ręce Irakijczyków będzie sporządzony jeszcze ściślejszy protokół. Będą w nim brali udział prawnicy. Wykonane zostaną zdjęcia satelitarne, bo pozwolą one ocenić stan zabytków. Na terenie Iraku znajduje się ponad 80 tys. miejsc archeologicznych. Babilon jest jednym z nich. W wielu miejscach, podobnie jak w Babilonie znajdują się bazy. Podam przykład Ur, który znajduje się w centrum bazy sił powietrznych. Chodzi o to, żebyśmy zachowali dobre imię, które mamy, a na które zapracowaliśmy sobie dotychczasową pracą w Iraku. Wraz z dowództwem dywizji dołożę wszelkich starań, żeby tak było. Jeśli chodzi o sympatie do Polaków, niektórzy je zachowali. Niestety, wiele z tych osób już nie ma. Trudno oczekiwać od bojówkarzy al-Sadra, żeby żywili sympatię do kogokolwiek. Oni są nastawieni na atak. Irakijczycy, którzy byli w Polsce, nadal nas wysoko oceniają. Będziemy mieli podstawy, żeby budować polskie lobby. Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli pominąłem jakąś kwestię, proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby zareagować, gdyż pewne kwestie były adresowane do kierownictwa resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JakubWolski">Przekazano mi dwa pytania - jedno ma charakter merytoryczny, drugie kurtuazyjny. Rozpocznę od udzielenia odpowiedzi na pytanie merytoryczne. Obecnie w Iraku funkcjonuje rząd tymczasowy. W styczniu 2005 r. odbędą się wybory i wtedy pojawi się rząd przejściowy do czasu uchwalenia konstytucji. Potem będzie rząd konstytucyjny. Mam nadzieję, że pan ambasador Ryszard Krystosik będzie funkcjonował przy tych trzech rządach. Jeśli chodzi o kwestię, dlaczego tak rzadko prezentujemy kandydatów o tak wysokich kwalifikacjach, mogę powiedzieć, że będziemy się starali, aby było ich więcej. Jest nawet taka szansa, gdyż w MSZ od 3 lat funkcjonuje Akademia Dyplomatyczna, która jest kuźnią dyplomatycznych talentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia? Skoro nie ma, za chwilę przystąpimy do części zamkniętej posiedzenia. Proszę o pozostanie na sali państwa posłów, pana ministra oraz oficjalnych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyJaskiernia">Miło mi poinformować, że Komisja Spraw Zagranicznych wyraziła pozytywną opinię w sprawie kandydatury pana Ryszarda Krystosika na ambasadora w Republice Iraku. Gratuluję i życzę sukcesów w realizacji tej niezwykle trudnej misji. Jesteśmy przekonani, że uda się panu zrealizować te ambitne cele, które pan zdefiniował. Chciałbym również pogratulować ministrowi spraw zagranicznych wysunięcia kandydatury, która spotkała się z tak szeroką aprobatą Komisji. Przechodzimy do realizacji pkt II. Jak państwo pamiętają, w dniu wczorajszym rozpoczęliśmy kolejną fazę prac nad uchwałą w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski. Zanim oddam głos przewodniczącemu podkomisji, pragnę przypomnieć, że w dniu wczorajszym informowałem członków Komisji, iż deputowany do Bundestagu pan Meckel przedstawił w Warszawie inicjatywę wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i Bundestagu. W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy, poprzez ambasadę RFN w Warszawie, informację, że Komisja Spraw Zagranicznych niemieckiego Bundestagu formalnie zobowiązała ambasadę Niemiec w Warszawie do przekazania naszej Komisji oficjalnej propozycji zorganizowania wspólnego posiedzenia obu Komisji w Warszawie. Informuję o tym członków Komisji, ponieważ intencją deputowanego Meckela było, aby ewentualne uchwały, które podejmie Sejm bądź Bundestag, były poprzedzone naszymi wspólnymi obradami. W związku z tym chciałbym przed rozpoczęciem rozpatrywania sprawozdania podkomisji zorientować się, jakie jest stanowisko członków Komisji w tej sprawie. Czy państwa zdaniem powinniśmy traktować możliwość wspólnego posiedzenia jako czynnik, który mógłby nam ułatwić podjęcie dojrzałych działań? Traktuję to jako sprawę otwartą. Czy w tej kwestii ktoś z państwa chciałby zabrać głos? W szczególności otwarte jest zagadnienie, czy nie należałoby stworzyć szansy, aby przed ewentualnym rozpatrzeniem przez Sejm projektu uchwały odbyć takie posiedzenie, żeby zbadać intencje naszych partnerów i wyjaśnić pewne problemy, co byłoby poważnym wydarzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekBugaj">Nic nie dzieje się bez przyczyny. Jakie mamy rozpoznanie co do intencji naszych partnerów? Wiemy, że w drażliwych sprawach niemieckich rozpoczęły się rozmowy dyplomatyczne pomiędzy stroną polską i niemiecką. Jakie informacje w tej sprawie mógłby nam przekazać przedstawiciel MSZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MartaFogler">Sądzę, że te dwie sprawy nie stoją ze sobą w sprzeczności. Jeżeli Komisja podejmie decyzję o odbyciu spotkania z komisją Bundestagu, to oczywiście do spotkania dojdzie, natomiast pracujemy nad projektem uchwały Sejmu RP i musimy go rozpatrzyć. Jeśli ktokolwiek chce się spotkać z nami, nie widzę żadnego powodu, aby miało to wpływ na prowadzenie przez nas prac w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofZaremba">Przychylam się do głosów przedmówców. Pragnę uzupełnić je stosowną argumentacją. Warto przypomnieć, że w 1991 r., po podpisaniu traktatów 2+4 Bundestag zjednoczonych Niemiec niezwłocznie przyjął uchwałę stwierdzającą kategorycznie, iż kwestia zrzeczenia się w 1953 r. przez PRL na rzecz ówczesnej NRD części reparacyjnej wynikającej z postanowień traktatu poczdamskiego jest zamknięta. Była to jedna z pierwszych uchwał podejmowanych przez parlament zjednoczonych Niemiec. Dwie kwestie, do których się odnosimy, zupełnie nie kłócą się ze sobą. Sejm RP, zgodnie ze swoją wolą, przyjmie stosowną uchwałę, natomiast nagłe zainteresowanie strony niemieckiej należy przyjąć jak najbardziej pozytywnie, ale to jest patrzenie w przyszłość. Należy to traktować jako otwarcie się strony niemieckiej na to, jak zamierza odnieść się do uchwały, którą przyjmiemy. Ta uchwała, nawet w kontekście propozycji wspólnego posiedzenia komisji parlamentów obu krajów, jest jak najbardziej potrzebna i kierunkowa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarianPiłka">Moje rozumowanie zmierza w tym samym kierunku. Sądzę, że należy wykorzystać wszelkie formy dialogu polsko-niemieckiego. Ten dialog powinien koncentrować się w wymiarze parlamentarnym także na formie i wysokości reparacji. Trzeba Niemców oswajać z tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza. Jeśli dobrze rozumiem intencje Komisji, nie odrzucamy zaproszenia ze strony niemieckich deputowanych. Odpowiemy zatem, że jesteśmy gotowi i podejmiemy prace przygotowawcze dla odbycia wspólnego posiedzenia w Warszawie. Uważamy jednak, że ta inicjatywa nie spowalnia działań, które podejmujemy, które się toczą i będą miały odpowiednie ramy prawne. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje tę inicjatywę i prezydium Komisji podejmie działania dla przygotowania wspólnego posiedzenia obu komisji w Warszawie i ewentualnie później w Berlinie, bo być może będzie potrzeba kontynuowania dialogu. Zanim przejdziemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji chciałbym powtórzyć ważny komunikat, że we wtorek o godz. 10.00 mamy wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Senatu, na którym gościć będziemy prezydenta Iraku. Zdaję sobie sprawę, że zapraszanie państwa na posiedzenia w okresie pomiędzy obradami Sejmu wiąże się z uciążliwością, z zakłóceniem państwa pracy w okręgach, ale bardzo bym prosił członków Komisji, ze względu na wagę tego posiedzenia, wagę problematyki i fakt, że jest to najważniejsze wydarzenie pobytu prezydenta Iraku w Sejmie, żeby zechcieli państwo przybyć na to posiedzenie, a jeśli ktoś nie może, żeby z wyprzedzeniem poinformował o tym sekretariat, abyśmy nie byli zaskoczeni niską frekwencją. Apeluję do członków Komisji o obecność we wtorek o godz. 10.00. Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszIwiński">Wczoraj Komisja powołała 7-osobową podkomisję, która miała okazję dokonać wymiany zdań dość szybko. W dniu dzisiejszym odbyliśmy wnikliwe i momentami kontrowersyjne 2,5-godzinne posiedzenie, którego rezultat mają państwo przed sobą. Cała sprawa ma dość długą historię, ponieważ grupa posłów reprezentowana przez obecnego tutaj posła Tadeusza Czerwińskiego wystąpiła z projektem uchwały jeszcze 28 sierpnia 2003 r. To jest tematyka szalenie ważna, delikatna, ponieważ chodzi o relacje z naszym największym partnerem gospodarczym i z naszym partnerem politycznym numer jeden w Europie. Uzasadnieniem i motywacją dla projektu uchwały były rodzące się napięcia w stosunkach polsko-niemieckich wywołane roszczeniami wysuwanymi wobec Polski przez rozmaite radykalne środowiska wysiedleńcze. Jak państwo pamiętają, niedawno odbyło się w Sejmie drugie czytanie projektu uchwały, bardzo burzliwe. Posłowie z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawili w trakcie tej debaty ustami marszałka Donalda Tuska, a potem na piśmie, projekt swoich poprawek. Podkomisja miała dość bogaty materiał wyjściowy. Naszą ideą było uzyskać taki rezultat, aby uchwała, ze względu na delikatność materii, mogła być przyjęta albo w drodze aklamacji, albo przez bardzo szeroki konsens. To się w dużej mierze udało, ale nie do końca. Była inicjatywa zawarcia w projekcie uchwały apelu do rządu o podjęcie działań, które zapewniłyby bezpieczeństwo prawne obywatelom polskim, wobec których byłyby wysuwane niemieckie roszczenia majątkowe z tytułu przesiedleń. W marcu przyjęliśmy określoną uchwałę i stanowisko polskiego Sejmu oraz rządu jest jednoznaczne. Wszelkie tego typu roszczenia są bezzasadne, jak i bezprawne, ale to nie zmienia faktu, że wielu obywateli, zwłaszcza mieszkających na Ziemiach Zachodnich i Północnych, wyraża obawy co do dalszych losów ich majątku, domów, ziemi. Stanowisko podkomisji jest takie, że nie zawarliśmy apelu do rządu w projekcie uchwały, natomiast chcielibyśmy, żeby w sprawozdaniu ta kwestia znalazła się jako dezyderat, z którym mogłyby wystąpić Komisje Spraw Zagranicznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka pod adresem rządu. W tej sprawie nie było różnic zdań. Projekt uchwały składa się z czterech punktów. W stosunku do pierwotnego zamysłu w sensie merytorycznym i zakresu poruszanych zagadnień wyszedł znacznie poza kwestie reparacji. Jeśli chodzi o pkt 2 i 3, który zawiera bardzo ważne, jednoznacznie brzmiące sformułowania, nie było żadnych rozbieżności. Różnice zdań wystąpiły w trzech przypadkach - po pierwsze, w odniesieniu do tytułu. Wariant I bliski jest intencjom inicjatorów, natomiast wariant II zawiera sformułowanie, które na pewnym etapie zaproponowała Platforma Obywatelska, ponieważ oddaje całokształt treści tej uchwały. Jeśli chodzi o problematykę reparacji, odnosi się do niej tylko jeden z punktów. Jeśli chodzi o pkt 1, to on także został sformułowany w dwóch wariantach, które różnią się niewiele, natomiast elementem wspólnym jest stwierdzenie, że Polska nie otrzymała dotychczas należnej kompensaty finansowej i reparacji wojennych. Kompensata finansowa jest pojęciem szerszym od reparacji wojennych. Punkt 4 projektu uchwały również został zapisany wariantowo. W wariancie I, przy zwróceniu uwagi na praktykę polegającą na tym, że obywatele niemieccy są przez odnośne władze kierowani na drogę sądową lub administracyjną przeciwko Polsce, wzywa się rząd do podjęcia stosownych działań w tej sprawie. Wariant II zawiera znacznie bardziej szczegółową eksplikację.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszIwiński">Jak państwo wiecie, w tej materii w prawie niemieckim są określone kategorie przesiedleńców ze względu na ich historyczne fazy. Istnieje np. pojęcie późnych przesiedleńców. Wariant I jest zatem bardziej syntetyczny. Nie udało nam się uzyskać pełnej zgody i prawdopodobnie nie będzie innej możliwości niż decyzja Komisji w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy do przewodniczącego podkomisji byłyby pytania? Nie ma pytań. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w debacie generalnej? Rozumiem, że za chwilę będziemy rozpatrywali poszczególne warianty. Nie ma zgłoszeń w debacie generalnej, w związku z tym proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrywania projektu, przy czym w szczególności odniesiemy się do wariantów. Mamy trzy zestawy wariantów. Gdyby pan minister chciał w jakiejkolwiek fazie zabrać głos w celu poinformowania nas, jakie jest stanowisko rządu, to bardzo prosimy. Będę proponował, żeby zwolennicy obu wariantów przedstawili główne argumenty, chyba że państwo uznajecie, iż to jest klarowne. Rozumiem, że wszystko jest jasne. W tej sytuacji udzielę głosu ministrowi Jakubowi Wolskiemu, ponieważ chciałbym, żeby rząd miał możliwość zareagowania na wyniki prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JakubWolski">Jeśli mogę na tym etapie zabrać głos w odniesieniu do dokumentu, który mam przed sobą, to będę odnosił się raczej do kwestii stylistyczno-redakcyjnych, a nie do kwestii merytorycznych, ponieważ w tym zakresie nie czuję się kompetentny. W tym gronie decyduje Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan minister ma uwagi natury generalnej, czy dotyczące wariantowych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JakubWolski">Nie mam uwag generalnych, a nawet jeżeli bym je miał, to nie mógłbym ich teraz zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan zawsze ma prawo, jako przedstawiciel rządu, mówić o sprawach generalnych. Jeśli chodzi o uwagi dotyczące wariantów, będziemy je uwzględniać przy rozpatrywaniu projektu. Pan minister będzie mógł reagować na kształt wariantów i sugerować modyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JakubWolski">Dziękuję za to wyjaśnienie. Jeśli chodzi o sprawy generalne, to uwag byłoby bardzo dużo, tylko one mogłyby zupełnie niepotrzebnie ukierunkować dyskusję i skoncentrować ją na innych kwestiach, niż tego wymaga potrzeba chwili. Chcę przypomnieć stanowisko rządu odnośnie do kwestii reparacji wojennych. Zapewne pamiętacie państwo, co mówił minister Jan Truszczyński podczas debaty generalnej w dniu 25 sierpnia br. Rząd uważa kwestie reparacji za zamknięte, natomiast w uchwale prezentowane jest nieco inne podejście. Miejcie państwo świadomość, prowadząc tę debatę, że stanowisko rządu w tym zakresie jest odmienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia dokumentu. Pierwszy zestaw wariantów dotyczy tytułu. Czy do kształtu tych wariantów ktoś z państwa ma pytania, wątpliwości uwagi bądź korekty stylistyczne? Proszę również o aktywność Biuro Legislacyjne. Oba warianty muszą być tak sformułowane, aby nie budziły wątpliwości prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JakubWolski">Mam uwagę redakcyjną dotyczącą wariantu II. W wariancie II użyte jest sformułowanie „w sprawie narastających napięć w stosunkach”. Wydaje mi się, że znacznie właściwsze byłoby sformułowanie „w sprawie usunięcia przyczyn narastających napięć”. O niczym innym ta uchwała nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać przewodniczącego podkomisji, czy tego typu korekta, sugerowana przez ministra Jakuba Wolskiego, byłaby zgodna z duchem z wariantu II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszIwiński">W moim przekonaniu tak, bo oznaczałoby to nawet pójście krok dalej, ponieważ chodzi o zminimalizowanie napięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy byłaby zgoda, żebyśmy zmodyfikowali wariant II poprzez użycie sformułowania „w sprawie usunięcia przyczyn narastających napięć”? Czy Biuro Legislacyjne ocenia, że tego typu modyfikacja jest logiczna prawnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RadosławRadosławski">Biuro Legislacyjne nie ma żadnych uwag co do obu wariantów tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że wariant II jest między innymi autorstwa posła Tadeusza Iwińskiego. Oczywiście każdy z państwa może wypowiadać się w tej sprawie. Chciałbym, żeby modyfikacja wariantu II nastąpiła poprzez jego autorów i tych, którzy go popierają, bo jeśli ktoś go nie popiera, to modyfikowanie byłoby pewną dwuznacznością. Rozumiem, że zwolennicy wariantu II wyrażają zgodę na dodanie słów „w sprawie usunięcia przyczyn narastających napięć”. Czy treść obu wariantów jest dla państwa na tyle klarowna, iż możemy przystąpić do głosowania? Proponuję głosowanie rozłączne. Zapytam, kto jest zwolennikiem wariantu I, a kto wariantu II. Ten wariant, który uzyska większość głosów, zostanie przyjęty. Czy ta procedura państwu odpowiada? Rozumiem, że nie ma uwag. Zapytuję, kto z państwa jest za wariantem I? Kto jest za wariantem II? Stwierdzam, że za wariantem I głosowało 13 posłów, natomiast za wariantem II 14 posłów. Komisja poparła wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyCzerwiński">Wnoszę o umieszczenie wariantu I jako wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Co prawda pan poseł nie jest członkiem naszej Komisji, ale uszanujemy taką prośbę, ponieważ za wariantem I opowiedziała się pewna grupa posłów. Nie ma przeszkód, abyśmy wśród wniosków mniejszości umieścili wariant I. Proszę sekretariat Komisji i Biuro Legislacyjne o podjęcie niezbędnych działań prawnych, aby wola posła Jerzego Czerwińskiego została zrealizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę się zwrócić do posła Tadeusza Iwińskiego o rozważenie możliwości wycofania wariantu II. Pragnę uświadomić państwu, iż w ten sposób uniemożliwicie przyjęcie uchwały przez aklamację i główny cel oraz siła uchwały w ten sposób zostaną zaprzepaszczone. Proszę państwa o rozważenie tej kwestii. W sposób oczywisty tytuł proponowany w wariancie II nie odpowiada treści. W uchwale nie ma mowy o jakichś radykalnych środowiskach. Mowa jest o państwie niemieckim, bo to państwo niemieckie hoduje, wysuwa i podtrzymuje stan prawny umożliwiający stawianie roszczeń. W związku z tym dojdzie do sytuacji bulwersującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawełGraś">Rzeczywiście poseł Antoni Macierewicz zwrócił uwagę na element kluczowy dla tej sprawy. Poruszaliśmy go i w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji, i dziś, w trakcie prac podkomisji. Tak naprawdę kreujemy narzędzie nie wewnętrznej walki politycznej, nie sposób na wzajemne przerzucanie się oskarżeniami, kto jest mniej lub bardziej twardy wobec Niemców, lecz konstruujemy narzędzie, które będzie akceptowane przez wszystkich. Przypomnę, że tytuł zgłoszony przez posła Tadeusza Iwińskiego był pierwotnie zaproponowany przez Platformę Obywatelską. Wnioskodawcy projektu uchwały wysunęli argument, że tak naprawdę nasze poprawki odeszły od pierwotnego ducha projektu, od tego, co było intencją autorów uchwały. Myślę, że tytuł odnoszący się do reparacji rzeczywiście dotyczy treści i pierwszej części uchwały. Należy jednak zgodzić się z tym, że uchwała dotyczy nie tylko reparacji. Intencją składających poprawki i osób pracujących nad tekstem w podkomisji było pokazanie szerszego aspektu sprawy, podnoszonego ostatnio w Niemczech. Moja propozycja do zastanowienia polega na tym, żebyśmy spróbowali przeformułować tytuł tak, aby oddawał treść całości. Mam pytanie do posła Tadeusza Iwińskiego, czy możliwe do zaakceptowania byłoby skonstruowanie tytułu, który brzmiałby „Uchwała w sprawie niemieckich reparacji wojennych dla Polski i narastających napięć w stosunkach polsko-niemieckich wywołanych roszczeniami wysuwanymi wobec Polski”. To jest nic innego, jak proste oddanie treści uchwały, co więcej, wzmocnione jednoznacznym stwierdzeniem, po czyjej stronie leży wina za rozpętanie tej dyskusji i powrót do przeszłości. Dajmy sobie szansę na to, żeby spróbować znaleźć kompromis, a nie doprowadzać do sytuacji, w której będziemy składać wnioski mniejszości, bo wyjdzie nam z tego tradycyjne „polskie piekiełko” i to będzie główny komunikat dla mediów, a nie jasny, klarowny i jednolity głos polskiego Sejmu wobec naszego zachodniego sąsiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekPol">Z całym szacunkiem dla tego, o czym mówił poseł Antoni Macierewicz, jako ten, który najbardziej nawoływał z trybuny sejmowej do przyjęcia uchwały w drodze aklamacji bądź przygniatającą większością głosów, bo to daje oręż polskiej polityce zagranicznej do działania w tym zakresie, mam pewne zastrzeżenia do pana posła. Jeśli będziemy pracować w ten sposób, że pod głosowanie będą poddawane poszczególne warianty, a jeśli nie uda się przegłosować tego, za którym opowiada się część członków Komisji, to okaże się, że ci posłowie nie poprą uchwały, wówczas nie zakończymy prac. Dyskusja, którą przed chwilą rozpoczął mój przedmówca, powinna się zacząć przed głosowaniem. Rozumiałem pracę podkomisji w ten sposób, że przedstawiane są dwa warianty - ostrzejszy i łagodniejszy, ale przyjmujemy zasadę, że te które uzyskają większość, ostatecznie zostaną, a uchwałę przyjmiemy w drodze aklamacji. Jeżeli dochodzi do sytuacji, że pojawiają się wnioski mniejszości, to rzeczywiście idziemy w złą stronę. Wobec tego namawiam, żebyśmy od razu odpowiedzieli sobie, kto z nas nie jest w stanie absolutnie zaakceptować któregoś z wariantów albo, aby dyskusje o próbie poszukiwania wspólnego stanowiska odbywały się przed głosowaniem. Teraz jesteśmy w idiotycznej sytuacji. Odbyło się głosowanie najgorsze z możliwych, z wynikiem 14:13 i usłyszeliśmy oświadczenie posła Antoniego Macierewicza, że nie będzie przyjęcia uchwały w drodze aklamacji. Apeluję zatem o dyskusję przed, a nie po głosowaniach, bo inaczej stawiamy się w sytuacji niewygodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBorowski">Wczoraj przestrzegałem przed tym, że pośpiech do niczego dobrego nie doprowadzi. To jest bardzo poważna uchwała i trzeba ją najpierw porządnie przedyskutować, zanim przystąpi się go głosowania. Zaproponowano warianty, więc nie wypracowano jednolitego stanowiska. Kompromis polega na tym, że odrzuca się skrajności, w przeciwnym wypadku do kompromisu nigdy nie dojdzie. Dla mnie skrajnością nie do przyjęcia jest jakiekolwiek zobowiązanie, wezwanie rządu RP do tego, żeby uzyskał reparacje od Niemiec. Mam poczucie, że znalazłem się w krainie absurdu. Po 60 latach od zakończenia wojny Polska ma żądać od Niemiec reparacji. Rozumiem, że wszyscy zapętliliśmy się, ale ktoś musi powiedzieć, że to jest absurd. Jeśli tak miałoby być nadal, to nie uda się osiągnąć kompromisu. Wariant I jest sformułowany w sposób łagodniejszy. Nie mówi o konieczności uzyskania reparacji, tylko stwierdza, że nie otrzymaliśmy reparacji, co jest prawdą historyczną. Mówi o tym, żeby podjąć stosowne działania, co jest dyplomatycznie otwarte i stwarza różne możliwości działania. Po drugie, tytuł uchwały „w sprawie niemieckich reparacji wojennych dla Polski”, niezależnie od tego, co powiedziałem przed chwilą, ma jeszcze ten mankament, że uchwała ma się składać z czterech punktów, a tylko pierwszy wspomina o reparacjach, natomiast pozostałe odnoszą się do bezprawnych roszczeń niemieckich wysuwanych wobec Polski. Tytuł odnoszący się do reparacji jest mylący, gdyż wskazuje, że uchwała dotyczy reparacji, a tymczasem w uchwale poruszamy różne sprawy, głównie inne niż reparacje. Może wariant II tytułu jest zbyt ogólny, może warto by go sformułować w inny sposób. Na pewno nie należy kompilować dwóch wariantów tytułów. Tytuł przewidziany w wariancie I nie oddaje treści, jest bardzo jednostronny i wymagałby potem bardzo radykalnego postawienia sprawy reparacji. Sprawa rozpoczęła się od projektu uchwały zgłoszonej przez posła Antoniego Macierewicza i grupę posłów, który to projekt był radykalny. Następnie Platforma Obywatelska zaproponowała poprawki, które SDPL uznała za do przyjęcia i gotowa była projekt poprzeć. Potem okazało się, że Platforma Obywatelska jednak wycofuje się z poprawek i szuka kompromisu, przesuwając się w kierunku pierwotnej treści uchwały, co z kolei stawia w trudnej sytuacji tych, którzy już się posunęli do kompromisu. Pragnę przypomnieć, że był wniosek o odrzucenie tej uchwały w pierwszym czytaniu. Socjaldemokracja Polska była skłonna głosować za odrzuceniem projektu. Kiedy pojawiły się poprawki, uznaliśmy, że nie będziemy głosować za odrzuceniem projektu. Wnioskodawcy z tego samego względu wycofali wniosek o odrzucenie projektu. Potem okazało się, że już nie ma tych poprawek i trochę żeśmy się wszyscy zapętlili. Zgadzam się z posłem Markiem Polem, że wynik głosowania 14:13 nikogo nie może zadowolić, bo prawdopodobnie podobny uzyskalibyśmy na sali sejmowej i nic z tego nie będzie wynikało. Moja propozycja jest taka, że w tej sytuacji jeszcze raz trzeba popracować nad projektem i skończyć z rozwiązaniami wariantowymi. Jeżeli będą warianty, to tylko w mniej istotnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekBugaj">Zaczyna dziać się to, czego się najbardziej obawiałem. Nie jest tak, że dzielimy się na tych mniej i bardziej twardych dla strony niemieckiej i pryncypialnych w obronie interesów swojego narodu. Szkoda, że nie mogłem brać udziału w pracach podkomisji, bo byłem sprawozdawcą w innej sprawie, na temat której odbywała się debata plenarna. Proponuję następujący tytuł uchwały - „w sprawie usunięcia przyczyn narastających napięć w stosunkach polsko-niemieckich, wywołanych roszczeniami wysuwanymi wobec Polski przez radykalne środowiska w Niemczech, przy równoczesnym braku otrzymania przez Polskę zadośćuczynienia do chwili obecnej w postaci reparacji wojennych”. Czy nie można by użyć terminu reparacji w sposób czytelnie pokazujący nasze intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofZaremba">W sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, najwłaściwsza wydaje się propozycja przedstawiona przez mojego klubowego kolegę posła Pawła Grasia. Jesteśmy zmuszeni do tego, aby dokonać kompilacji. Wysuwane w Niemczech roszczenia pod adresem Polski i polskich obywateli można porównać do sytuacji, gdy ktoś, kto obrabował dom, dostał wyrok 5 lat więzienia, a po 5 latach przychodzi z pistoletem do swojej byłej ofiary i żąda odszkodowania za pobyt w więzieniu. Oczywiste jest, że broniący się musi mieć haubicę. Tą haubicą mają być w tym przypadku należne Polsce reparacje. Prawo międzynarodowe zna pojęcie ograniczonej suwerenności. Wracam do fatalnego roku 1953 r. Bezdyskusyjne jest, że narastają napięcia w stosunkach polsko-niemieckich, że roszczenia wysuwają środowiska radykalne, ale nie należy zapominać, że Powiernictwo Pruskie cieszy się przychylnością Związku Wypędzonych. 80% budżetu Związku Wypędzonych pochodzi ze środków federalnych RFN. Musi być stosowna reakcja władz polskich i najwyższej władzy w Polsce, jaką jest Sejm RP. Użycie terminu „reparacje”, to w istocie pogrożenie palcem. To nie my złamaliśmy dobry klimat stosunków polsko-niemieckich z 1990 r. Mam także uwagę do posła Marka Borowskiego. Jeśli ktokolwiek cieszyłby się z wyniku głosowania na sali sejmowej, gdy uchwała zostałaby przyjęta większością kilku głosów, to na pewno strona niemiecka. Chcę przypomnieć, że dwie uchwały przyjmowane przez Bundestag, były podejmowane przez aklamację. Ich tytuły nie pozostawiały cienia wątpliwości co do treści. Wspomniałem o przyjętej przez aklamację uchwale Bundestagu z 1991 r. w sprawie 1953 r., która jednoznacznie stwierdzała, iż zrzeczenie się PRL na rzecz NRD w 1953 r. części reparacyjnej jest traktowane jako sprawa zamknięta przez państwo niemieckie. Apelowałbym do członków Komisji, żeby zrobić wszystko, aby uchwała przyjęta była w drodze konsensu. Musimy mieć w ręku twardy argument. Takim argumentem są reparacje, bo jest to pojęcie zakotwiczone w traktacie poczdamskim, jako podstawie stosunków i ładu powojennego. Jeśli mówimy o Niemczech, to lata 1945–1949 były stanem bezpaństwowości Niemiec. Niemcy istniały jako pojęcie etniczne, narodowe i terytorialne, nic więcej. Uważam, że kompilacja dwóch tytułów jest rozwiązaniem uwzględniającym różne racje i stwarzającym możliwość zaprezentowania Sejmowi projektu do przyjęcia w drodze aklamacji. Moim zdaniem, jako politologa, termin „reparacje” powinien znaleźć się w tytule uchwały. Przyłączam się do apelu moich przedmówców skierowanego do posła Tadeusza Iwińskiego. Fakt, że jesteśmy w fatalnym momencie, bo po głosowaniu, niczego nie przesądza, gdyż możemy jeszcze raz rozpatrzyć tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbyszekZaborowski">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Wydaje mi się, że wracamy do debaty generalnej, mimo że rozpatrywaliśmy już projekt. W nawiązaniu do ostatniego przedmówcy, który apelował o to, żeby uzyskać w Sejmie przyjęcie uchwały w drodze aklamacji, pragnę stwierdzić, że nie uda nam się na posiedzeniu Komisji wypracować rozwiązania akceptowanego przez wszystkich. Proponuję ponownie przekazać projekt do podkomisji i szukać kompromisu do skutku. Proszę, żeby pan przewodniczący nie przyjmował sprawozdania podkomisji z wariantami, bo w ten sposób nigdy nie zakończymy prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie chciałbym w tej fazie ograniczać debaty. W dyskusji przedstawione zostały dwie myśli, które mogą wpływać na tok naszych prac. Po pierwsze, w wypowiedziach przejawia się troska o to, żebyśmy doszli do porozumienia. Po drugie, dojście do konsensu w trybie głosowania wariantów nie nastąpi. Czy w tej sytuacji nie byłoby najrozsądniejsze, aby po wysłuchaniu mówców, którzy zgłosili chęć zabrania głosu, prosić podkomisję o wznowienie prac? Być może rozszerzymy skład podkomisji, żeby była ona bardziej reprezentatywna. W dniu wczorajszym wielu posłów było nieuchwytnych, gdyż brali udział w debacie plenarnej. Podkomisja powinna dążyć do wypracowania tekstu, który wszyscy moglibyśmy zaaprobować. Komisja rekomendowałaby wówczas Sejmowi jednolity tekst w celu przyjęcia w drodze konsensu. Gdyby uchwała została przegłosowana metodą większościową, i to przy niewielkiej przewadze głosów, mogłaby przynieść odwrotny efekt. W związku z tym będę pytał, czy mówcy z listy wyrażają gotowość zabrania głosu. Jeśli tak, będę udzielał głosu, przy czym prosiłbym o skoncentrowanie się wokół propozycji przekazania tekstu do podkomisji w celu wypracowania porozumienia. Oczywiście jeśli Komisja zadecyduje inaczej, będziemy kontynuowali prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekJurek">Gdyby doszło do przekazania tekstu do podkomisji, co jest możliwą procedurą, ale nie jedyną, to chcę odnieść się do ewentualnego kierunku prac. Powinniśmy albo zamknąć dyskusję przyjęciem tekstu, albo sformułować wytyczne dla pracy podkomisji. Jeżeli chodzi o pierwszy punkt, to wydaje mi się, że tendencją, która dominowała w pracy podkomisji, było przekonanie, że sprawa reparacji powinna znaleźć się w tytule. Ustaliliśmy, że mamy różne podejście do kwestii reparacyjnej, co znalazło wyraz w obu wariantach punktu pierwszego. Trafnie zauważył poseł Marek Borowski, że w jednym wariancie to ma charakter ultymatywny, a w drugim chodzi raczej o podkreślenie należności prawnej. Poza jednym głosem sprawa konieczności poruszenia kwestii reparacji wydawała się bezsporna. Nie znamy ani sposobu dojścia do tych sformułowań, ani wagi, jaką do poszczególnych sformułowań przywiązują wnioskodawcy. Wariant II pojawił się dość nieoczekiwanie, na samym końcu dyskusji nad tym punktem. Najpierw zrezygnowano ze sformułowania o reparacjach należnych Polsce od Republiki Federalnej Niemiec, żeby nie wiązać kwestii odszkodowań za czyny III Rzeszy ze współczesnym demokratycznym państwem niemieckim. Skreśliliśmy pojęcie RFN, jako adresata reparacji. Następnie pojawiło się sformułowanie o należnych Polsce reparacjach niemieckich. Zrezygnowaliśmy z określenia „należnych”, jako zbyt ultymatywnego. Ostatecznie przyjęliśmy samo zasygnalizowanie sprawy, że przedmiotem uchwały jest kwestia reparacji. Myślę, że reakcja posła Antoniego Macierewicza jest o tyle zrozumiała, że w trakcie prac, które poprzedziły nasze obecne głosowanie, wydawało się, iż kwestia podkreślenia sprawy reparacji, niezależnie od tego, czy traktowanej jako pewien tytuł prawny, którym Polska dysponuje, czy jako należność, którą należy egzekwować, jest bezsporna. W podkomisji dominowało przekonanie, że jest to po prostu stwierdzenie stanu prawnego. Postulat reparacji można traktować jako nieoczekiwany, a nawet nazywać to absurdem, ale jesteśmy w sytuacji zdefiniowanej przez roszczenia wobec Polski, które mają charakter całkowicie absurdalny. Absurd jest tym większy, że nasi niemieccy rozmówcy, często ludzie obdarzeni dobrą wola, są całkowicie zniewoleni sytuacją prawną. Sytuacja jest absurdalna, ale czują się nią związani. Niemieckim przesiedleńcom rzekomo przysługują roszczenia finansowe. Władze RFN twierdzą, że przerastają one możliwości państwa. Część opinii publicznej w Niemczech twierdzi, że to jest zły adres, więc należy skierować te roszczenia do Polski i do Czech. Wyprowadzić nas z tej absurdalnej sytuacji, podyktowanej przez prawo niemieckie, którego nie będę oceniał, może przeniesienie kwestii na płaszczyznę, na której stawiają ją Niemcy, to znaczy na płaszczyznę prawną. Na planie dyskusji czysto prawnej postulat reparacji jest oczywisty. To jest element debaty prawnej i sprawa umieszczenia w tytule uchwały kwestii reparacji nie budziła wątpliwości. W związku z tym możemy szukać jakiegoś rozwiązania, ale nie sądzę, żeby można było dojść do wspólnego stanowiska, które polegałoby na przyjęciu tytułu nieuwzględniającego reparacji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekJurek">Różne względy można brać pod uwagę, ale reparacji w tytule nie można pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę podtrzymać swój apel do przewodniczącego podkomisji posła Tadeusza Iwińskiego. Sensem tej inicjatywy i naszej obecnej dyskusji jest podjęcie takich działań, które będą miały skutek dla polskiego interesu narodowego. Jeżeli intencją jakiejś grupy posłów jest doprowadzenie do przegłosowywania wariantów w proporcji głosów np. 15:12 na sali sejmowej, to niech to jasno zostanie powiedziane, bo wtedy okaże się, że jesteśmy w zupełnie innej sytuacji. Albo pracujemy wspólnie nad tym, żeby sytuację Polski, która jest niesłychanie trudna, zrównoważyć, polepszyć i dać nam narzędzia do wydostania się z niej, albo jesteśmy w zupełnie innym świecie, gdzie egoistyczne polityczne rozgrywki są nadrzędne. Ja w taką grę grać nie będę, panie pośle Borowski. Odniosę się do pana sposobu oceny rzeczywistości. Nie są dla pana absurdem (a na pewno nie są dla pana partnerów po stronie niemieckiej) roszczenia indywidualne sprzed 60 lat, ale są absurdem należne Polsce reparacje, których jeden okupant - sowiecki na rzecz drugiego okupanta - niemieckiego kosztem Polski się zrzekł. Taka jest logika pana stanowiska i proszę, żeby pan od niej odstąpił. W tytule musi się znaleźć kwestia reparacji. Co do tego wszyscy się zgadzaliśmy. Jeżeli teraz odsuniemy w czasie rozpatrywanie projektu, to wszyscy obecni na tej sali zdają sobie sprawę, że możemy stracić zupełnie wyjątkowy moment historyczny dla Polski. Dlatego apelowałbym, żeby wszelkie rozwiązania formalne za punkt docelowy przyjmowały podjęcie uchwały w dniu jutrzejszym przez aklamację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyCzerwiński">Występuję w imieniu posłów wnioskodawców projektu, który został złożony do laski marszałkowskiej ponad rok temu. Do pewnego momentu prace nad projektem uchwały były prowadzone co prawda powoli, ale bez naruszania regulaminu. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu nastąpiło zdarzenie, które według ekspertyz wszelkiego rodzaju, wyroków Trybunału Konstytucyjnego, nosi znamiona naruszenia regulaminu. Teraz idziemy dalej w tym kierunku. Pozwolą państwo, że uzasadnię tę opinię. Jeśli rzeczywiście projekt Platformy Obywatelskiej, nad którym dziś debatowaliśmy, miał być płaszczyzną do kompromisu, to przypomnę, że kompromis polega na tym, iż obie strony zmierzają ku sobie tak, by spotkać się w pół drogi. Na tym polega zdrowy kompromis i wtedy żadna ze stron nie ma przeświadczenia, że coś utraciła lub przegrała. Dla dobra sprawy można zrezygnować z niektórych stwierdzeń czy sformułowań. Kompromis nie polega na tym, że wykorzystuje się swoją przewagę w głosowaniach i doprowadza się do sytuacji kryzysowej. Kompromis nie polega na tym, że z pierwotnej wersji projektu, który przeszedł całą ścieżkę legislacyjną, z drugim czytaniem włącznie, nie zostaje prawie nic, nawet tytuł. Wnioskodawcy wystarczająco zbliżyli się do innych stron dyskusji. Wariant I tytułu odpowiada pierwotnemu tekstowi projektu uchwały. Wariant II punktu 1 w sposób mniej kategoryczny, ale oddaje pierwotny zamysł wnioskodawców, który jest wyrażony zarówno w treści projektu, jak i w uzasadnieniu. Treści zawarte w pkt 2–4 stanowią uzupełnienia z pierwotnej wersji przedłożenia Platformy Obywatelskiej. To jest kompromis, natomiast poddawanie pod głosowanie kolejnych wariantów oddala nas od konsensu. To wy doprowadziliście państwo do takiej sytuacji, że uchwały nie da się przyjąć w dniu jutrzejszym w drodze aklamacji. Musicie mieć tego świadomość. Pamiętajcie, że to wy zrywacie ten kompromis. Zgodziliśmy się na drugą wersję poprawek Platformy Obywatelskiej, żeby doprowadzić do kompromisu. Jako przedstawiciel wnioskodawców zaakceptowałem tę procedurę. Poszliśmy maksymalnie daleko, ale dalej już nie możemy, bo to będzie wasza uchwała, z waszym tytułem, treścią, a z reparacji nic się nie ostanie. Musicie to przyjąć do wiadomości. Kompromis nie polega na siłowych rozwiązaniach i na chytrości wykorzystywania tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Muszę wrócić na salę plenarną, gdyż trwa debata w sprawie, w której jestem jednym z wnioskodawców. Po pierwsze, chciałbym wyjaśnić sprawę poruszoną w dniu wczorajszym. Musiałem to sprawdzić, dlatego wczoraj nie zabierałem głosu. Posłowie Antoni Macierewicz i Jerzy Czerwiński zarzucili mi, że jeszcze jako marszałek tępiłem tę uchwałę. Wiem, że tego nie robiłem, bo nigdy tego nie robię, ale wolałem mieć dowody, więc sprawdziłem. 28 października 2003 r. projekt uchwały został skierowany do Komisji Spraw Zagranicznych. Wymienieni przeze mnie posłowie wprowadzali w błąd Komisję oraz dziennikarzy co do niecnych działań marszałka, więc to prostuję. Jeśli chodzi o samą uchwałę, nie używajmy słowa „kompromis”, bo tak je zdezawuujemy, że nic z niego nie zostanie. Niestety, dyskusja zawsze dochodzi do takiego momentu, że kompromis jest wtedy, jak jest „po naszemu”. Poseł Jerzy Czerwiński zdziwił się, że odbyło się głosowanie. Przecież wszyscy się zgodzili, że będziemy głosować. Trzeba było nie wyrazić zgody. Wszyscy zgadzamy się, że niedobrze się stało, iż doszło do takiego podziału. Nie oskarżajmy się zatem wzajemnie. Poseł Antoni Macierewicz zasugerował, że absurdem jest dla mnie domaganie się reparacji, a nie są absurdem roszczenia. A skąd pan to wie? W ogóle nie wypowiadałem się w sprawie roszczeń. Informuję pana, że roszczenia są absurdalne. Wystarczy? Powiem więcej, są absurdalne i nieskuteczne. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób te roszczenia mogą być zrealizowane w Polsce. Kto tu przyjdzie i komu zabierze cokolwiek? Niestety, jest taki sposób postępowania, który polega najpierw na wystraszeniu ludzi, a kiedy uwierzą, że coś im grozi, to powstaje problem działań, uchwał itd. Uważam, że Polsce nic nie zagraża w tej sprawie. Prawdą jest natomiast, że określone środowiska i politycy w Niemczech psują stosunki z Polską. Rozumiem, że uchwała może nie pomoże, ale nie zaszkodzi i w związku z tym warto ją przyjąć. Powiedziałem wyraźnie, że tytuł „w sprawie niemieckich reparacji wojennych dla Polski” przeszkadza mi nie ze względów merytorycznych, tylko formalnych, mianowicie tylko jeden z czterech punktów uchwały odnosi się do reparacji. Zasadniczą sprawą jest żądanie od rządu polskiego, żeby domagał się reparacji, a to nie jest w tytule, lecz w jednym z wariantów. Przed opuszczeniem obrad pragnę powiedzieć, że jeżeli udałoby się tak sformułować tytuł, aby on trochę szerzej pokazywał treść uchwały i pojawiłyby się reparacje, ale byłby on przyjęty łącznie z wariantem I punktu 1, jest to obszar możliwego kompromisu. Jeśli chodzi o warianty I i II w pkt 4, nie wypowiadam się, bo to ma trochę inny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszDobrosz">Podobną sytuację mieliśmy w 1998 r., kiedy także dochodziliśmy do kompromisu. W tamtym czasie, po rezolucji Bundestagu, która postawiła absurdalną tezę, że roszczenia indywidualne tzw. środowisk wypędzonych są uprawnione, Sejm RP podjął debatę nad kontrreakcją. Projekt pierwotny uchwały Sejmu był bardziej zdecydowany, ale w efekcie doszliśmy do konsensu i uchwała została przyjęta przez aklamację bez dyskusji. Oczywiście zasadnicza kwestia została ujęta w uchwale. Był to zdecydowany protest przeciwko roszczeniom niemieckim ze strony polskiego Sejmu. Znalazło się tam również zdanie dotyczące granicy na Odrze i Nysie, choć rezolucja Bundestagu nie dotyczyła tej kwestii. Przyjmijmy metodę, jaką posłużyliśmy się wówczas. Skoro jest poważny spór co do tytułu, powinniśmy zawrzeć w tytule elementy wariantu I i II. Należy przyjąć uzgodnienie, że pozostałe kwestie będą wypracowywane aż dojdziemy do porozumienia. Nie ma sensu powtórne przekazywanie projektu do podkomisji. Propozycja ewentualnego spotkania z Komisją Spraw Zagranicznych Bundestagu wiąże się z sytuacją, kiedy polska strona ma być przekonywana przez stronę niemiecką. Zwracam uwagę, że strona niemiecka miała sporo lat na uregulowanie tych kwestii. Gdyby miała dobre intencje, sprawa dawno byłaby uregulowana. Przypominam, że rezolucja Bundestagu w sprawie roszczeń przyjęta była większością głosów - głosami CDU/CSU, FDP, przy wstrzymujących się głosach SPD. Przeciwnikami byli „Zieloni” oraz postkomuniści z NRD. Ta rezolucja nadal jest ważna. Nie jest prawdą, że roszczenia są wysuwane wyłącznie przez środowiska skrajne, „egzotyczne”. Proponuję zatem, żeby tytuł uwzględniał intencje autorów wariantów I i II. Będzie on dosyć rozbudowany, ale pamiętam, że tytuł rezolucji Bundestagu był jeszcze dłuższy. Warto poświęcić dziś sporo czasu na wypracowanie ostatecznej wersji, o ile jest szansa dojścia do porozumienia. Sprawa będzie do nas powracała jak bumerang. Jeśli Sejm będzie wykazywał niemoc podjęcia decyzji, będziemy się ośmieszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarianCuryło">Znaleźliśmy się w sytuacji bez wyjścia. Zdenerwowanie i pośpiech wywołują w nas agresję. Pośpiech jest domeną głupców. Zastanówmy się nad tym, czy chcemy pomóc Polsce, czy zaszkodzić. Pan przewodniczący sformułował mądrą propozycję, żeby rozszerzyć skład podkomisji, poświęcić tematowi więcej czasu i wypracować wspólne stanowisko. Być może mimo rozbieżności znajdziemy wspólną rację. Wszyscy zmierzamy do tego samego celu, tylko różnymi drogami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekJurek">Zakończę swoją wypowiedź złożeniem wniosku formalnego. Pragnę nawiązać do wystąpienia posła Marka Borowskiego. Z formalnego punktu widzenia kontynuujemy prace, które rozpoczęliśmy. Jeżeli dla dużej części Komisji nie do przyjęcia jest wariant II punktu 1, w którym znajduje się sformułowanie o wezwaniu rządu RP do podjęcia stosownych działań w celu uzyskania reparacji wojennych od Republiki Federalnej Niemiec, to sposobem na sanację głosowania, które przeprowadziliśmy przed chwilą, byłoby przegłosowanie jednoczesne wariantu I tytułu i wariantu I punktu 1. To jest - jak sądzę - bardzo proste rozwiązanie. Jeśli na sali przed końcem posiedzenia pojawią się ewentualne modyfikacje tytułu, które będą lepiej oddawać sens uchwały, to możemy je wziąć pod uwagę. Rozmawiamy o zakresie tej uchwały. Co stanowi istotę uchwały w warstwie apelu do rządu? Otóż chodzi o podjęcie stosownych działań wynikających z faktu nieuzyskania żadnych odszkodowań wojennych przez Polskę, o czym traktuje punkt 1. Punkt 2 jest oświadczeniem, więc go pomijam. W punkcie 3 mowa jest o podsumowaniu należności, a w punkcie 4 apel o podjęcie przez rząd działań zmierzających do uznania bezprawności i złego adresu roszczeń niemieckich. Tytuł proponowany w wariancie I nie odstaje zatem daleko od treści projektu. Procedura jest kwestią formalną, więc składam wniosek formalny, żebyśmy, głosując warianty, przegłosowali jednoczesne przyjęcie wariantu I punktu 1 i wariantu I tytułu. W ten sposób unikniemy wariantu II punktu 1, który dla członków Komisji podzielających opinię posła Marka Borowskiego jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniKobielusz">Chcę zwrócić uwagę, że poseł Marek Borowski stwierdził, iż kompromis w odniesieniu do tytułu jest możliwy, ale wiąże się z propozycją nowego tytułu, który uwzględniłby reparacje. Warunkiem zgody na to jest przyjęcie wariantu I w punkcie 1. Propozycja, którą zgłosił poseł Marek Jurek, jest jednak inna, bo wiąże jeden z wariantów tytułu z wariantem I punktu 1. Proponuję, żeby jednak zastanowić się nad modyfikacją tytułu w duchu, o którym mówił poseł Marek Borowski. Wtedy można przejść do rozstrzygania punktu 1 i wówczas zarysowuje się szansa kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJaskiernia">Propozycja posła Marka Jurka była po części formalna, a po części merytoryczna. Nie chciałbym blokować dyskusji. Proponuję, żeby przewodniczący podkomisji odniósł się do problemów poruszonych w debacie. W dyskusji sformułowana została propozycja odesłania projektu do podkomisji o rozszerzonym składzie, aby zapewnić jej większą reprezentatywność. Z drugiej strony musimy starać się w miarę szybko zakończyć prace. Po wystąpieniu przewodniczącego podkomisji podejmiemy kwestię, co możemy w tej sytuacji zrobić. Mogę zarządzić godzinną przerwę w obradach, jeżeli byłaby szansa, że podkomisja do tego czasu zakończy prace. Możemy również nie zawężać horyzontu czasowego prac podkomisji, tylko wskażemy, żeby działała jak najszybciej. Dochodzenie do wypracowania jednolitego tekstu, o czym mówił poseł Marek Borowski, musi trochę trwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszIwiński">Podkomisji nie udało się uzyskać konsensu we wszystkich sprawach, choć uważam, że w stosunku do wcześniejszych dyskusji osiągnęliśmy duży postęp. Powinniśmy akcentować elementy, które nas łączą, a nie te, które nas dzielą. Nie będę odnosił się do złośliwości i nie powiem, co mogłoby być, gdyby wynik głosowania był korzystny dla drugiej strony. Jak zachowywaliby się posłowie, gdyby przewagę uzyskał inny wariant? Rozumiem, że to nie jest przedmiotem dyskusji. Poseł Marek Jurek mówił na posiedzeniu podkomisji i było mi to bliskie, że jeśli chodzi o wariant I punktu 1, to on wydawał się do przyjęcia niemal przez wszystkich. W moim przekonaniu główny dylemat polega na tytule. Rozumiem, że bez odniesienia się do terminu reparacji wojennych w tytule, nie będzie porozumienia. Równocześnie musimy pamiętać, jaka jest sytuacja. Uważam, że bardzo trafne jest pojęcie szachowe, iż groźba jest silniejsza od ruchu. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że apel w sprawie uzyskania reparacji jest niewykonalny, ale ma stanowić groźbę silniejszą od ruchu i być swoistą odpowiedzią na absurdalne roszczenia wysuwane wobec Polski. Przewodniczący Janusz Dobrosz trafnie przywołał kazus dyskusji między Bundestagiem a Sejmem. Tytuł dokumentu niemieckiego był niesłychanie długi. Mówię o tym dlatego, że kompromisem mogłoby być następujące sformułowanie „Uchwała Sejmu RP w sprawie usunięcia przyczyn napięć w stosunkach polsko-niemieckich wywołanych roszczeniami wysuwanymi wobec Polski przez radykalne środowiska wysiedleńcze w Niemczech w sytuacji nieotrzymania przez Polskę dotychczas należnej kompensaty finansowej i reparacji wojennych”. Proszę purystów językowych o wybaczenie ewentualnych potknięć stylistycznych, a także o to, abyście potraktowali państwo to sformułowanie jako propozycję do dyskusji. Tytuł oddaje istniejący stan rzeczy. Występują napięcia i chodzi o to, aby je zminimalizować bądź usunąć. Praprzyczyną tej sytuacji są roszczenia wysuwane przez określone środowiska. W tym kontekście przywołujemy fakt, że Polska dotychczas nie otrzymała należnej kompensaty finansowej i reparacji wojennych. Uważam, że tego typu tytuł, może niezbyt zgrabny językowo, ale dość wyważony, w połączeniu z wariantem I punktu 1 projektu uchwały, mógłby stanowić rozwiązanie kompromisowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekJurek">Podaję przykład tytułu, który mógłby odpowiadać tym intencjom - „Uchwała Sejmu RP w sprawie praw Polski do niemieckich reparacji wojennych i bezprawnych roszczeń finansowych wobec społeczeństwa polskiego wysuwanych w Niemczech”. Moim zdaniem bardzo poważnym błędem jest wiązanie, szczególnie w tytule, sprawy reparacji wojennych z kwestią roszczeń. Wprawdzie w porządku następstw podniesienie sprawy reparacji jest reakcją na roszczenia niemieckie. Zgadzam się z tym, co powiedział poseł Marek Borowski, że o ile roszczenia niemieckie mają charakter bezprawny i moralnie bulwersujący, o tyle z czysto prawnego punktu widzenia sprawa reparacji jest nieuregulowana. Jeżeli chcemy zaznaczyć, że chodzi przede wszystkim o podkreślenie tytułu prawnego, którym Polska dysponuje, to nadajmy tytuł w rodzaju „w sprawie praw Polski do niemieckich reparacji wojennych”. Odradzałbym łączenie w tytule tych dwóch spraw, gdyż to osłabia naszą argumentację i wcale nie tworzy kontrbalansu, który jest dobrą podstawą do dalszych negocjacji dla naszego rządu. Nie oddaje miażdżącej przewagi moralnej, jaką w tej sprawie dysponujemy, tylko pokazuje sytuację „odbijania piłeczki”. Tego być nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeszekBugaj">Z uśmiechem wysłuchałem propozycji posła Tadeusza Iwińskiego, bo kilka minut wcześniej propozycję takiego samego brzmienia tytułu przekazałem do prezydium Komisji, a nie było między nami konsultacji. Czego nie powinniśmy robić? Otóż na pewno nie możemy wprowadzać zapisu o przejęciu przez RFN zobowiązań z tytułu roszczeń niemieckich wysiedleńców w kontekście należnych Polsce reparacji. Istotne jest także uświadomienie nie tylko polskiej opinii publicznej ogromu strat, jakie poniosła Polska w wyniku drugiej wojny światowej, ale również opinii międzynarodowej. Wydaje mi się w tej chwili, że kompromis nie jest tak odległy, jak nam się wydaje, a dla interesów kraju jest on konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgłaszam formalny wniosek o przegłosowanie wniosku posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyJaskiernia">Wniosek posła Marka Jurka nie miał charakteru wyłącznie formalnego, lecz również merytoryczny, nawiązujący do dyskusji, do udziału w której zgłosili się posłowie. Jest lista mówców i nie chciałbym odbierać posłom możliwości zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofZaremba">Zgadzam się z opinią posła Tadeusza Iwińskiego, że chodzi o groźbę ruchu. Mamy naprzeciwko siebie nie roszczenia jakichś grup pozarządowych, tylko dwie doktryny prawne. Niemiecka doktryna prawna jest zawarta w szeregu ustaw oraz w pkt 116 konstytucji o obywatelstwie. Polska doktryna prawna w tej materii opiera się na zapisach Traktatu Poczdamskiego i całego ładu poczdamskiego, w którym termin „reparacje” jest przyjęty. Co więcej, termin dotyczący roszczeń reparacyjnych został rozszerzony w traktacie 2+4. Wskażę na kazus amerykański, to znaczy zakończenie w 2000 r. całej sprawy między Stanami Zjednoczonymi a Republiką Federalną Niemiec, ponieważ w doktrynie prawa międzynarodowego funkcjonuje pojęcie ograniczonej suwerenności. Tego należy się trzymać. Zaproponowanie przez pana tej drugiej części było jak najbardziej słuszne, ale musi to być uzupełnione o pojęcie reparacji. Czy skorzystamy z tej groźby, czy nie - to jest inna sprawa. Strona niemiecka opiera się na doktrynie prawnej w tego typu posunięciach, nie na dywagacjach. Powinniśmy, jako najwyższy organ władzy państwowej, opierać się także na naszej doktrynie prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przyłączyłbym się do głosów, aby w tak ważnej sprawie niezależnie od trudności doprowadzić za wszelką cenę do wypracowania tekstu, który będzie przyjęty przez aklamację. Niezależnie od tego, jak długo mielibyśmy w tej sprawie dyskutować i wysuwać argumenty, sprawa warta jest tego, żeby poświęcić jej jeszcze chwilę czasu. W gronie Komisji rodzą się różne koncepcje. Być może należy zobowiązać podkomisję, żeby w ciągu 2–3 godzin wypracowała tekst, abyśmy mogli rekomendować Sejmowi jego przyjęcie. Nie obawiałbym się tego, że w uchwale w jakimś kontekście użyty zostanie termin „reparacje”. W związku z polskim porządkiem prawnym za politykę zagraniczną w Polsce odpowiadają różne ośrodki - prezydent, rząd, parlament. Być może dla pozycji negocjacyjnej rządu i dla rozmów prowadzonych przez prezydenta dobra jest sytuacja, w której może się powołać na radykalizm parlamentu. Dziwię się Ministerstwu Spraw Zagranicznych, że nie chce skorzystać z takiej sytuacji, z której bez żenady korzysta się w innych krajach, o czym wiemy, obserwując np. niemiecką scenę polityczną. Kanclerz, przyjeżdżając do Polski, robi dobrą minę do takiej, a nie innej gry, mówiąc, że nie może podjąć pewnych działań ze względu na stanowisko Bundestagu. Ten sposób negocjacji i prezentacji stanowiska może stosować strona polska. Tam, gdzie trzeba umiaru, działa prezydent, tam, gdzie trzeba działać racjonalnie, rząd, a tam, gdzie w grę wchodzą dobrze pojęte emocje będące następstwem takich, a nie innych nastrojów, wywołanych po tamtej stronie Odry, powinien zareagować Sejm. Znalezienie formuły, w której w jakimś kontekście byłby użyty termin reparacji, ja osobiście nie odbieram w kategoriach dramatu. Dlatego uważam, że warto znaleźć taką formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">W dyskusji przedstawiono szereg propozycji. Została wyartykułowana wola poszukiwania porozumienia i dojścia do jednolitego dokumentu. W związku z tym zaproponuję następującą koncepcję. W tym momencie przerwalibyśmy rozpatrywanie tej sprawy i stworzylibyśmy szansę, żeby podkomisja rozpoczęła prace bez przerywania posiedzenia Komisji. Zachęcamy podkomisję, żeby do godz. 17.00 zakończyła prace, chyba że państwo wolicie termin do jutra do godz. 8.00. O godz. 17.00 przewidujemy wznowienie obrad w celu rozpatrzenia projektu uchwały. Gdyby okazało się, że podkomisja nie osiągnęła konsensu, przesuniemy posiedzenie na jutro na godz. 8.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofZaremba">Mam pytanie formalne. Rozumiem, że dzisiejsza debata plenarna na ten temat przewidziana na godz. 16.30 ulega przesunięciu i pan przewodniczący wystąpi w tej sprawie do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, żeby sekretariat poinformował, iż Komisja nadal prowadzi prace i nie jest gotowa do przedstawienia sprawozdania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to Komisja kontynuuje obrady, a podkomisja rozpoczyna prace nad projektem. Spotykamy się o godz. 17.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszIwiński">Proponuję, żeby członkowie podkomisji spotkali się w sali 244, tam gdzie obradowaliśmy rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do pkt III, dotyczącego „Strategii polskiej współpracy na rzecz rozwoju”. Proszę o zabranie głosu ministra Jakuba Wolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JakubWolski">Czy mogę prosić o 5-minutową przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyJaskiernia">Ogłaszam 5-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyJaskiernia">Wznawiam obrady. Proszę ministra Jakuba Wolskiego o przedstawienie „Strategii polskiej współpracy na rzecz rozwoju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JakubWolski">Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedłożyło Komisji obszerny materiał na temat. Nie chciałbym referować go szczegółowo, natomiast przedstawię państwu kilka myśli z tego materiału, które mają istotne znaczenie i warto, aby znalazły się w protokole Komisji. Jeśli państwo mielibyście pytania dotyczące kwestii szczegółowych, do czego zachęcam, to na sali jest obecny pan Andrzej Skrzydło, który jest fachowcem w tej dziedzinie i będzie mógł odpowiedzieć na państwa pytania. Bardzo istotnym elementem z punktu widzenia strategii współpracy na rzecz rozwoju jest fakt, że Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Zmienił się nasz status i staliśmy się państwem, które daje, a nie korzysta z pomocy. Po drugie, Polska we wrześniu 2002 r. na Światowym Szczycie Zrównoważonego Rozwoju w Johannesburgu podpisała Deklarację Millenijną oraz Deklarację Polityczną i plan działania. Tam zobowiązała się uczestniczyć w przedsięwzięciach społeczności międzynarodowej zmierzających do rozwiązania problemów globalnych o charakterze gospodarczym, społecznym, humanitarnym. Nie tylko z punktu widzenia moralnego, ale również prawnomiędzynarodowego jesteśmy zobowiązani do tego, aby w tym procesie uczestniczyć. Po trzecie, kwestie związane ze współpracą na rzecz rozwoju stały się integralną częścią naszej polityki zagranicznej. Dokument „Strategia polskiej współpracy na rzecz rozwoju” jest tego instrumentem. Po czwarte, z różnych punktów widzenia można spojrzeć na tę kwestie, ale szczególnie ważne jest to, że nasza działalność na rzecz rozwoju służy również bezpieczeństwu Polski, ponieważ służy zapobieganiu potencjalnym konfliktogennym napięciom na linii Północ - Południe. Nie wolno zapominać, że jesteśmy na bardzo wstępnym etapie tej formy działania. Po piąte, 21 października 2003 r. Rada Ministrów zaakceptowała dokument programowy - „Strategia polskiej współpracy na rzecz rozwoju”. Jest to pierwszy tego typu dokument rządowy, który wytycza ogólny kierunek działań Polski w tym zakresie i daje ministrowi spraw zagranicznych możliwość podjęcia działań we współpracy z innymi resortami oraz organizacjami pozarządowymi, a także stwarza możliwość utworzenia efektywnego systemu pomocowego. Celem dokumentu jest stworzenie systemu. Bez sprawnie działającego systemu nie może realizować tych działań. Do głównych zadań polskiej współpracy rozwojowej zalicza się: uzyskanie efektów w postaci przestrzegania praw człowieka, demokracji, rządów prawa i zasad dobrego rządzenia, bezpieczeństwo globalne i stabilność, przekazywanie doświadczeń z zakresu polskiej transformacji ustrojowej, pomoc humanitarną i żywnościową. Po szóste, w maju 2004 r., po konsultacjach z zainteresowanymi resortami, przyjęto ramowy plan działań pomocowych MSZ. Plan ten określa 6 priorytetowych krajów partnerskich: Afganistan, Angolę, Gruzję, Irak, Mołdowę, Wietnam. Przewiduje przeznaczenie specjalnych środków na fundusz małych projektów w wybranych 10 krajach afrykańskich. Są to działania humanitarne i nasze wpłaty na rzecz międzynarodowych organizacji pomocowych. Czasami dobrze jest przekazać pieniądze tym, którzy potrafią je wydatkować lepiej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JakubWolski">Podkreślam, że są to małe projekty i niewielkie sumy, ukierunkowane na grupę wybranych państw. Po siódme, mamy niezmiernie skromne środki na realizowanie planu i strategii. Z budżetu państwa do dyspozycji MSZ na zagraniczną pomoc rozwojową i humanitarną oraz na dobrowolne wpłaty do organizacji, programów i funduszy międzynarodowych otrzymaliśmy sumę 4 mln zł. To jest oczywiście kwota symboliczna, ale trzeba od czegoś zaczynać. Na większe środki w tym momencie Polski nie stać. Myślę, że zarówno w Unii Europejskiej, jak i na forum ONZ nikt nie ma o to do nas pretensji. Powinniśmy zabiegać o to, żeby te pieniądze były wydawane racjonalnie. Wspomniałem już o państwach w procesie transformacji. 7 czerwca br. Ministerstwo Spraw Zagranicznych w drodze konkursu rozpoczęło realizowanie zadań w zakresie projektu współpracy rozwojowej dla państw w procesie transformacji. Chodzi o Albanię, Armenię, Azerbejdżan, Białoruś, Bośnię i Hercegowinę, Gruzję, Kazachstan, Kirgistan, Macedonię, Mołdowę, Serbię i Czarnogórę, Tadżykistan, Turkmenistan, Ukrainę i Uzbekistan. Państw jest dużo, natomiast środki przeznaczone na ten cel są niezwykle skromne i wynoszą 1,2 mln zł. W naszym przekonaniu są to działania niezmiernie istotne. Chodzi bowiem o przekazywanie wiedzy na temat przeprowadzania reform gospodarczo-ustrojowych, zwłaszcza tych przemian, które są konieczne dla utrwalania demokracji i rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, o pomoc techniczną w przeprowadzaniu działań związanych z przekształceniami gospodarczymi, społecznymi, instytucjonalnymi w tych państwach, o przekazywanie doświadczeń związanych z procesem integracji z Unią Europejską. Te państwa oczekują takiej pomocy. Pojawia się pytanie, jak wiele można zrobić, dysponując kwotą 1,2 mln zł. Mam nadzieję, że więcej niż się to wydaje. Zgodnie z postanowieniami strategii, o której wspomniałem, MSZ jest zobowiązane do przygotowania i przedłożenia projektu ustawy o współpracy na rzecz rozwoju. Parlament ureguluje tę materię w sposób, który byłby wiążący dla wszystkich podmiotów w Polsce. Ustawa ma stworzyć ramy prawne systemu prowadzenia współpracy rozwojowej i zapewnić koordynację działań wszystkich polskich podmiotów zaangażowanych w tę działalność, a także stworzyłaby pewien model implementacyjny i zapewniałaby dostosowanie zasad finansowania do wymogów Unii Europejskiej. Projekt jest na etapie konsultacji międzyresortowych. Przewidujemy, że zostanie skierowany do Sejmu do końca września br. Bardzo bym prosił Komisję o wsparcie dla projektu ustawy podczas jej ścieżki legislacyjnej. Ostatnia kwestia dotyczy działań podjętych w ubiegłym roku. W 2003 r. łączna polska pomoc zagraniczna wyniosła ok. 51 mln dolarów, co stanowiło 0,02% PKB. W krajach Unii Europejskiej wskaźnik ten kształtuje się w przedziale 0,15–1,6%. Kraje Unii Europejskiej będą dążyć do podwyższenia średniej unijnej z 0,33% PKB do 0,39% PKB. Dla nas tego typu działanie jest możliwe tylko w perspektywie długoletniej. Sądzę, że będziemy działać w tym kierunku. Od 2004 r. na rzecz polskiej pomocy rozwojowej zaliczana będzie część naszej składki do budżetu unijnego w wysokości 4–5%.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JakubWolski">Jest szansa, że wtedy ta kwota wzrośnie. Ministerstwo Spraw Zagranicznych dostrzega potrzebę działań efektywnych, a nie koncentruje się na ilości. Reasumując, pragnę powiedzieć, że w strategii wyznaczono na 2006 r. jako cel osiągnięcie wskaźnika 0,1% PKB na pomoc rozwojową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do przedstawiciela rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarianPiłka">Wydaje mi się, że ta problematyka rzeczywiście ma przyszłość. Warto się zastanowić nad tym, aby w przyszłej kadencji Sejmu w Komisji Spraw Zagranicznych powołać stałą podkomisję do spraw pomocowych. W tej chwili nie jest to istotny problem ilościowy, ale w moim przekonaniu nasze członkostwo w Unii Europejskiej i rozwój kraju będą powodować rozwój działań pomocowych. Obecnie środki przeznaczane na pomoc humanitarną i rozwojową są bardzo skromne. Czy pan minister nie uważa, że byłoby najlepiej, gdyby przeznaczyć je na projekty, które realizują polskie misje w krajach Afryki, Azji czy Ameryki Południowej? Polskie misje katolickie prowadzą wiele ośrodków edukacyjnych, szkół, ośrodków zdrowia, ośrodków szkolenia zawodowego. Nie chodzi o finansowanie działalności religijnej, ale szerokiego zakresu działań, które mają na celu poprawę sytuacji lokalnych społeczności. Polscy misjonarze pełnią bardzo istotną rolę, również z punktu widzenia kształtowania obrazu Polski w tych krajach. Myślę, że ich finansowe wzmocnienie przez państwo polskie dobrze by służyło rozwojowi tych ośrodków, a z drugiej strony wpływałoby pozytywnie na postrzeganie naszego kraju w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszSamborski">Interesuje mnie, jaki będzie podział środków na pomoc bezpośrednią oraz doradczą na poszczególne kraje. Jak postrzegane są kraje wschodnie, takie jak Ukraina, Białoruś? Czy jest to dla nas szczególny kierunek, czy jeden z wielu? Czy kraje te są w pewien sposób wyróżniane ze względu na szczególny charakter stosunków i szczególne interesy? Czy pan minister może coś powiedzieć na temat inicjatywy PAUCI? Jest to inicjatywa amerykańsko-polsko-ukraińska. Czy mieści się ona w ramach strategii? Jak państwo oceniacie tę inicjatywę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia w debacie? Nie ma zgłoszeń, zatem proszę pana ministra o ustosunkowanie się do kwestii poruszonych w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JakubWolski">Odpowiem w pierwszej kolejności na pytanie posła Tadeusza Samborskiego. Otóż, kiedy pracowałem w ambasadzie RP w Waszyngtonie, idea inicjatywy politycznej polsko-ukraińsko-amerykańskiej zrodziła się właśnie tam. Po dosyć długim procesie inkubacji okazało się, że ta inicjatywa była efektywna i obejmowała sporo projektów. Oczywiście niczego bym bardziej nie chciał, tylko tego, żeby ta inicjatywa rozwijała się. Trzeba tę kwestię zbadać. W tej chwili nie jestem w stanie panu posłowi odpowiedzieć, jaki jest stan realizacji tej inicjatywy, bo jest to szczegół, którego nie pamiętam. Pan naczelnik podpowiada mi, że pewne działania są realizowane. Pan poseł pytał o ukierunkowanie naszych działań na Wschód. Wspominałem o wspieraniu państw, które są w procesie transformacji. Na wspomaganie wszystkich krajów w procesie transformacji przeznaczamy łącznie kwotę 1,2 mln zł. Co do kwestii połączenia tej formy działania z funkcjonowaniem polskich misji katolickich, chcę powiedzieć, że polskie placówki mają bliskie i bardzo dobre kontakty z naszymi misjonarzami i tak być powinno. Wiemy również, że w niektórych krajach, jak np. Zair, bardzo duże sumy są przekazywane na rzecz misji przez naszego niezmiernie aktywnego ambasadora, który tam pracuje, ale to nie jest model, to jest przypadek. Mamy tam kogoś, kto dokonuje cudów w tym zakresie i potrafi pozyskiwać środki na działalności misji. Jeśli chodzi o spojrzenie na przyszłość, to taką pomoc uważam za jak najbardziej wskazaną pod warunkiem, że byłoby to dobrze zorganizowane. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważne, bo misje wykonują ogromną pracę. Widzę to jako kwestię otwartą w sensie pozytywnym. Jeśli pan naczelnik mógłby uzupełnić moją wypowiedź, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejSkrzydło">Jestem radcą w MSZ i zajmuję się sprawami współpracy rozwojowej. Odnosząc się do pytania posła Mariana Piłki o misje katolickie i nasze wsparcie w ramach programu, chciałbym rozwinąć myśl ministra Jakuba Wolskiego i powiedzieć, że te działania są prowadzone. Musiałbym powiedzieć kilka słów wyjaśnienia na temat form naszej współpracy rozwojowej i pokazać, gdzie te działania się mieszczą. Jest pewne instrumentarium przekazywania tych pieniędzy. Minister spraw zagranicznych jest dysponentem tych pieniędzy, natomiast realizatorem, wykonawcą są polskie organizacje pozarządowe i organizacje społeczeństwa obywatelskiego, wszystkie organizacje typu non-profit. W tym mieszczą się również związki i stowarzyszenia wyznaniowe, w szczególności misje katolickie działające w krajach głównie afrykańskich. Minister spraw zagranicznych organizuje konkurs dla organizacji pozarządowych. Tam, gdzie organizacje pozarządowe działają z Polski, ale mają partnerów w krajach będących biorcami pomocy, wydają te pieniądze na podstawie przedłożonych ministrowi projektów wybranych w drodze konkursu ofert. Pan minister wspomniał o funduszu małych projektów afrykańskich. Kwoty w ramach tego funduszu są dysponowane bezpośrednio przy pomocy naszych placówek dyplomatycznych, najczęściej za pośrednictwem polskich misji katolickich. Jest to wartość stała i ona będzie rozwijana. Ten rodzaj kierowania pomocy będzie stale obecny w naszych działaniach. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące dyferencjacji środków i kwestii Ukrainy, Białorusi, krajów, które są ważne dla Polski ze względów politycznych, chciałbym powiedzieć, że są one obecne w naszych działaniach. Program współpracy rozwojowej służy redukcji ubóstwa w krajach rozwijających i wspieraniu zrównoważonego wzrostu. Dlatego też nie ma bezpośredniego powiązania między celami polityki zagranicznej Polski i innych krajów a priorytetowymi kierunkami współpracy rozwojowej. Pan minister wymienił 6 krajów priorytetowych. Polska nie jest bowiem graczem globalnym. Zważywszy na skromną kwotę, którą dysponuje, nie może pomagać wszystkim. Dlatego przyjęto zasadę ograniczonego zasięgu programu i koncentracji na kierunkach priorytetowych. Wśród tych 6 krajów priorytetowych znajdują się dwa kraje wschodnie - Gruzja i Mołdowa. Pan minister wspomniał również o oddzielnym programie, który nosi nazwę „Program pomocy technicznej Polski dla krajów w okresie transformacji”. Jest to kontynuacja dotychczasowych działań, nie do końca związanych z polskim programem współpracy rozwojowej, który teraz budujemy. Jest to działanie komplementarne. W ramach tego programu właśnie wczoraj zakończyła się procedura wyboru projektów. Konkurs ministra spotkał się z bardzo dużym zainteresowaniem naszych organizacji pozarządowych. Wybrano 25 projektów. Kwota wnioskowana przekraczała 4-krotnie kwotę dostępną. Świadczy to o popularności tego typu działań. Oczywiście w dalszym ciągu będziemy na tym obszarze aktywni i wspierali działania naszych organizacji pozarządowych. Jest to jeden z ograniczonych instrumentów oddziaływania Polski w takich krajach, jak Białoruś, gdzie poziom stosunków politycznych jest nie najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejSkrzydło">Inicjatywa PAUCI jest to działanie komplementarne z tym, co robimy. Nie ma iunctim organizacyjnego, ponieważ jest inny donator, który również działa na tym obszarze. Do naszego konkursu zgłaszane są projekty, które również są współfinansowane w ramach PAUCI, czyli dopełniamy się i uzupełniamy w tych działaniach. Musimy pamiętać o tym, że środki, jakie mamy do dyspozycji, są ograniczone. Wszelkie działania, które służą wzmocnieniu podejmowanych konkretnych przedsięwzięć, są ważnym elementem naszego projektu. Tam, gdzie nie możemy w 100% sfinansować projektów, które wydają nam się ważne, korzystamy z koordynacji działań z innymi donatorami, w tym PAUCI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania bądź wystąpienia w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EdwardPłonka">Żałuję, że tak późno otrzymaliśmy materiał MSZ. Pan minister wspomniał o bardzo skromnych środkach. Nie wiem, czy nie jest hipokryzją stwierdzenie, że pomagamy innym krajom, skoro środki, jakimi dysponujemy są tak niskie. W materiale wśród form pomocy wymienia się kredytowanie. Kto udziela tych kredytów? W jakich formach realizowana jest pomoc, skoro brakuje środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania? Skoro nie ma, rozumiem, że przedstawiciel MSZ wyraża gotowość udzielenia odpowiedzi na pytanie pana posła, a potem głos zabierze minister Jakub Wolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejSkrzydło">Z kwoty wymienionej przez pana ministra - 50 mln dolarów - finansowanych było w ubiegłym roku wiele działań, w tym również instrumenty finansowe, jak kredyty, środki przekazywane do budżetów krajów oraz inicjatywy oddłużeniowe. To są działania komplementarne. To nie są środki w dyspozycji ministra spraw zagranicznych, aczkolwiek zaliczane są, na podstawie dosyć skomplikowanej klasyfikacji Komitetu do Spraw Pomocy Rozwojowej OECD, do tzw. oficjalnej pomocy zagranicznej. Mogę podać przykład niedawnej inicjatywy oddłużeniowej wobec Mozambiku, Nikaragui. Przyłączamy się do inicjatyw oddłużeniowych innych krajów. Nie jest to działanie oderwane. Kwota 4 mln zł wydatkowana jest w ramach rozbudowywanego polskiego programu pomocy rozwojowej i pozostaje w dyspozycji ministra spraw zagranicznych. Oczywiście naszym zmartwieniem jest niska wysokość tej kwoty, stanowczo nieadekwatna do tego, co powinniśmy robić i co wynika z zobowiązań międzynarodowych oraz z członkostwa w Unii Europejskiej. Wskaźnik kwot przeznaczanych na pomoc rozwojową wynosi w Polsce 0,02% PKB wobec średniej unijnej 0,39% PKB. Zamierzamy do 2006 r. osiągnąć wskaźnik 0,1%PKB. Jest to zadanie dosyć trudne, ale pan minister pokazał dynamikę tego procesu. Rok temu powstała strategia. Tworzymy ramy prawne, jak wspomniana ustawa, która usankcjonuje program pomocy rozwojowej i pozwoli na utworzenie ważnego mechanizmu implementacyjnego w postaci agencji wykonawczej. Wszystkie kraje o rozwiniętych systemach pomocowych mają agencje wykonawcze. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie jest ani przygotowane organizacyjnie, ani powołane do tego, żeby zarządzać projektami w krajach trzecich. Będzie to udziałem agencji, która zostanie powołana mocą ustawy, podporządkowanej ministrowi spraw zagranicznych i pomocnej w realizacji tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JakubWolski">Pan poseł poruszył kwestię, czy można mówić o hipokryzji w kontekście braku środków. W żadnym wypadku. Nasze intencje są czyste. Ważne, żeby formy były przejrzyste, żeby działalność była efektywna. Musimy zdawać sobie sprawę, że jesteśmy na początku drogi. Musimy to odpowiednio ukształtować i prowadzić w sposób przemyślany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję za tę prezentację. Niewątpliwie będziemy do tych zagadnień wielokrotnie powracali. Zasadniczym problemem są środki. Będziemy o nich mówili przy okazji rozpatrywania projektu budżetu MSZ na 2005 r. Wiemy, jakie są zaległości w zakresie składek do organizacji międzynarodowych. Mamy do czynienia z szerszym problemem ograniczonych środków w stosunku do ważnych celów. Istotna jest jednak tendencja pozytywna i zapowiedź, że w ramach Unii Europejskiej wskaźnik uczestnictwa powinien wzrastać i zapewne będzie wzrastał. Na tym wyczerpaliśmy pkt III. Ogłaszam przerwę do godz. 17.00. Po wznowieniu obrad ponownie zajmiemy się projektem uchwały w sprawie reparacji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyJaskiernia">Wznawiam obrady. Rozumiem, że podkomisja nie wypracowała jeszcze jednolitego tekstu, zatem projekt rozpatrzymy na posiedzeniu w dniu jutrzejszym o godz. 8.00. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>