text_structure.xml 99.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Otrzymałem informację, że druk nr 1722 został wycofany. W jego miejsce wchodzi druk nr 1731. Pan poseł Bronisław Komorowski przedstawi uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1731. Proponuję, aby Komisja wysłuchała reprezentantów wnioskodawców, posłów Marka Kuchcińskiego i Bronisława Komorowskiego. Następnie przeprowadziliśmy debatę. A potem w trybie głosowania podjęli decyzję, nad którym z tych projektów podejmiemy pracę jako nad projektem wiodącym, co oczywiście nie będzie blokowało możliwości składania poprawek do tego projektu. Czy do tak przedstawionego trybu ktoś z państwa chciałby wnieść uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RomanGiertych">Z ubolewaniem stwierdzam, że marszałek Sejmu nie skierował do Komisji projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawionego przez Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin. Byłoby sensowne, gdyby Komisja rozpatrzyła trzy projekty na jednym posiedzeniu. Dlatego zapowiadam zgłoszenie poprawki, która będzie obejmowała całość naszego projektu w fazie pracy Komisji nad tym projektem, który uzyska większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Informuję, że przedmiotem obrad Komisji są wszystkie projekty, które skierował marszałek Sejmu. Nie znamy okoliczności, dlaczego projekt, o którym wspomina pan poseł Roman Giertych, nie dotarł do Komisji. Czy są inne uwagi do trybu procedowania? Nie widzę. Stwierdzam, że tryb procedowania został przyjęty. Proszę pana posła Marka Kuchcińskiego o zaprezentowanie projektu uchwały w sprawie uczczenia ofiar mordów ludności polskiej na Wołyniu i Kresach Południowo-Wschodnich Rzeczypospolitej w latach 1943–1944 (druk nr 1669).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekKuchciński">W latach 1939–1948 nacjonaliści ukraińscy dokonywali zbrodni na polskich obywatelach. We wrześniu 1939 roku napadano na żołnierzy Wojska Polskiego oraz na przedstawicieli władz państwa polskiego. Od czasów wojny radziecko-niemieckiej (czerwiec 1941 r.) zabijano Polaków i rabowano ich mienie, szczególnie na Wołyniu i Podolu. Największa fala napaści wystąpiła latem 1943 r. na Wołyniu. Ludobójstwa dokonywała Ukraińska Powstańcza Armia, która była zbrojnym ramieniem organizacji nacjonalistów ukraińskich. Działalność zbrodnicza rozszerzyła się następnie na inne części dawnej II Rzeczypospolitej, dzisiejszej Ukrainy, południowo-wschodnie tereny obecnej Rzeczypospolitej, tereny dawnego województwa lwowskiego, obecnego tarnopolskiego i stanisławowskiego. Objęła setki tysięcy Polaków, Żydów, Ukraińców, Czechów oraz obywateli II Rzeczypospolitej innych narodowości. Zabito co najmniej 100 tys. ludzi. Kilkaset tysięcy wygnano. Zniszczono kilkaset miejscowości i wiosek. Instytut Pamięci Narodowej prowadzi śledztwo w tej sprawie. Podczas ostatniej konferencji naukowej stwierdzono, że te działania były ludobójstwem. Projekt uchwały przedstawiony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość składa się z trzech akapitów. W pierwszym akapicie pragnę zwrócić uwagę Komisji na dwa pojęcia: „hołd” oraz „ludobójstwo”. Dla wnioskodawców pojęcie „hołd” oznacza wyrażenie czci i upamiętnienia ofiar tragicznych wydarzeń, które zaszły na Wołyniu, Podolu i województwach wyżej wymienionych. Pojęcie „ludobójstwo” jest dla nas kluczowe. Oznacza celowe wyniszczenie narodu. Przypomnę, że w 1948 r. Organizacja Narodów Zjednoczonych zaklasyfikowała ludobójstwo jako zbrodnię w prawie międzynarodowym. Instytut Pamięci Narodowej sklasyfikował te działania jako zbrodnię ludobójstwa. W drugim akapicie wnioskodawcy formułują oczekiwania potępienia zbrodni ludobójstwa przez władze Ukrainy. Chciałbym przypomnieć, że w lipcu ub.r. rząd ukraiński opracował projekt ustawy o przywróceniu sprawiedliwości historycznej wobec bojowników o wolność i niepodległość państwa ukraińskiego. Projekt ten przewiduje rehabilitację Ukraińskiej Powstańczej Armii. Jej członkowie mieliby zostać zrównani w prawach z weteranami walk koalicji antyhitlerowskiej, m.in. Armii Krajowej i innych niepodległościowych organizacji polskich, które walczyły z najeźdźcami, z Niemcami hitlerowskimi i z armią radziecką. Uważamy, że nie można akceptować takich rozwiązań. Akapit trzeci dotyczy tych środowisk ukraińskich, tych obywateli II Rzeczypospolitej narodowości ukraińskiej, którzy ratowali Polaków przed działaniami Ukraińskiej Powstańczej Armii Polaków. Z informacji IPN opartych na zeznaniach co najmniej kilku tysięcy świadków, wynika, że część organizacji zbrojnych UPA, nie mamy na myśli całej UPA, zabijała Ukraińców, którzy pomagali ludności polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła Bronisława Komorowskiego o zaprezentowanie projektu oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w związku z 60. rocznicą tragedii wołyńskiej (druk nr 1731).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">Tekst oświadczenia Sejmu RP w związku z 60. rocznicą tragedii wołyńskiej został przejęty przez Prezydium Sejmu. Dlatego utracił charakter inicjatywy poselskiej. Prezydium Sejmu prosiło mnie o zaprezentowanie tego projektu, prawdopodobnie dlatego, że ten projekt powstał w znacznej mierze na bazie dwóch poprzednio funkcjonujących tekstów: projektu, który był już przedmiotem pracy Komisji Spraw Zagranicznych, oraz projektu, który został zgłoszony przez Klub Poselski Platforma Obywatelska. Oba teksty były podstawą do negocjacji z reprezentacją parlamentu ukraińskiego w ubiegłym tygodniu. Wynikiem tych negocjacji było uzgodnienie tekstu oświadczenia w związku z 60. rocznicą tragedii wołyńskiej, które zostanie przyjęte przez Sejm RP i parlament Ukrainy. Każde negocjacje, jeśli mają się zakończyć pozytywnie w postaci uzgodnionego tekstu wspólnego, są pewną formą kompromisu. Nie ma kompromisu między prawdą historyczną a nieprawdą historyczną. Natomiast jest możliwość, i w tę stronę zmierzaliśmy, aby sformułowania użyte w tym tekście zarówno oddawały prawdę historyczną, dramat sytuacji, jak i nie raniły godności narodowej, nie szargały świętości ważnych dla każdego narodu, ale jednocześnie, aby nie był to tekst w pełni symetryczny, do czego dążyła strona ukraińska. To nie jest tekst symetryczny. Nie ma w nim sformułowań, które na równi traktowałyby działania strony polskiej i działania strony ukraińskiej, aczkolwiek nie zamierzaliśmy i nie zamierzamy w dalszym ciągu po aptekarsku mierzyć ilością trupów, ilością nieszczęść, ilością dramatów stanu rzeczy sprzed 60 lat. Nie ma zatem wskazania konkretnych formacji, które uczestniczyły w działaniach wymierzonych w ludność polską. Nie ma także wskazania formacji polskich, które uczestniczyły zarówno w działaniach samoobrony ludności polskiej, jak i potem w zorganizowanym polskim odwecie kierowanym w stronę zarówno formacji zbrojnych, jak i ludności ukraińskiej. Chodzi o to, aby nie przypierać się wzajemnie do muru, nie szargać świętości istotnych dla każdego narodu. Przypominam, że na Ukrainie i poza jej granicami toczy się dyskusja o Ukraińskiej Powstańczej Armii dotycząca m.in. stosunku Ukraińców i Rosjan do tej formacji. Strona rosyjska, a także ukraińskie ugrupowania komunistyczne w dalszym ciągu uważają UPA tylko i wyłącznie za formację zbrodniczą i odmawiają jej roli symbolu niepodległości Ukrainy. Nie chcieliśmy włączać się w tę dyskusję. Istotne dla przedłożonego tekstu jest wezwanie do pojednania naszych narodów w imię przyszłości i w imię wspólnoty celów, na czym nam wszystkim zależy. Oświadczenie Sejmu RP ma być fragmentem szerszego upamiętnienia tych dramatycznych wydarzeń, jak i szerszych działań zmierzających do poprawienia wzajemnych relacji. Będą wystąpienia prezydentów, będzie szereg różnych inicjatyw politycznych. To jest fragment tego procesu. Dlatego chcemy postrzegać to oświadczenie jako wkład polskiego parlamentu w budowę dobrego sąsiedztwa Polski i Ukrainy. Oświadczenie powinno sprzyjać historycznej refleksji nad tym, co służyło, i nad tym, co szkodziło relacjom polsko-ukraińskim oraz interesom obu narodów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BronisławKomorowski">W przedłożonym teście znalazła odzwierciedlenie prawda, że każdy konflikt pomiędzy Polakami i Ukraińcami był skwapliwie wykorzystywany przez przeciwników i niepodległej Ukrainy i niepodległej Polski. Ten tekst może być widocznym sygnałem na zewnątrz, że Polacy i Ukraińcy potrafią nawet w trudnych i bolesnych sprawach mówić wspólnym głosem. Jest to tekst uzgodniony. Każda zmiana wprowadzona do tego tekstu oznacza, że nie byłoby wspólnej polsko-ukraińskiej inicjatywy obu parlamentów. Mogłyby być tylko i wyłącznie odrębne oświadczenia parlamentów oraz odrębne oświadczenia poszczególnych ugrupowań politycznych. Walorem tego tekstu jest to, że został uzgodniony ze stroną ukraińską w trudnych negocjacjach oraz to, że nie jest to tekst symetryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy do reprezentantów wnioskodawców, pana posła Marka Kuchcińskiego i pana posła Bronisława Komorowskiego są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekJurek">Dlaczego w projekcie Prezydium Sejmu nie padają konieczne kwalifikacje tragedii wołyńskiej, to znaczy „ludobójstwo”, czy „zbrodnia przeciwko ludzkości”? W ubiegłym tygodniu odbyła się prawno-historyczna sesja naukowa Instytutu Pamięci Narodowej i występujący tam historycy, prokuratorzy i prawnicy prowadzący śledztwa w tych sprawach mówili, że kwalifikacja tych zbrodni, szczególnie popełnionych na Wołyniu, nie pozostawia wątpliwości. Dlaczego zatem odpowiednie kwalifikacje tych zbrodni nie znalazły się w propozycji Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomanGiertych">Mam trzy pytania do przedstawiciela Prezydium Sejmu. Pierwsze - jaki był skład grupy negocjacyjnej? Pan poseł Bronisław Komorowski mówił o negocjacjach, ale nie wspomniał, kto te negocjacje prowadził, w czyim imieniu, czy robił to z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych, czy tylko i wyłącznie Prezydium Sejmu, czy były jakieś konsultacje z klubami parlamentarnymi na temat składu grupy negocjującej projekt oświadczenia? Drugie pytanie - jak pan poseł Bronisław Komorowski zareagowałby na takie zdanie: „Tragedii Polaków mordowanych i wypędzanych z ich miejsc zamieszkania przez zbrojne formacje Wehrmachtu, gestapo i SS towarzyszyły również cierpienia Niemców - ofiar polskich akcji zbrojnych”? Jak pan poseł Bronisław Komorowski zareagowałby w kontekście podobnej próby np. uzgodnienia stanowiska z parlamentem Republiki Federalnej Niemiec? Uważam, że pewnych rzeczy po prostu nie da się pogodzić, albo się mówi tak, albo się mówi nie. Nie można przedstawiać na zasadzie pewnego ważenia cierpień tych, którzy byli stroną agresywną, i cierpień tych, którzy się bronili. Wspominanie cierpień agresorów związanych z oporem jest pewnym przejawem cynizmu. Trzecie pytanie - dlaczego w tym tekście nie znalazło się to, co było np. w projekcie Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin, a mianowicie pewne wskazania na przyszłość, np. związane z poparciem inicjatyw Republiki Ukraińskiej wstąpienia do NATO czy Unii Europejskiej, co stanowi trwały element polskiej polityki zagranicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderMałachowski">Jestem w innej sytuacji niż większość dyskutantów, bo byłem pośrednio uwikłany w te sprawy. Pracowałem wówczas w wywiadzie Armii Krajowej. Jestem mieszkańcem tamtych stron. Przeżyłem tam bardzo wiele. Obecnie jeżdżę tam dosyć często. Tam są groby moich rodziców i dziadków. Porządkuję te sprawy. Patrzę na to trochę inaczej. Te wydarzenia mają znacznie starszy rodowód. Ten konflikt ciągnął się jeszcze w dwudziestoleciu. Nie zapominajmy, że w dwudziestoleciu spalono na Chełmszczyźnie 100 ukraińskich cerkwi prawosławnych. To jest fakt, który był bardzo bolesny dla tamtej ludności, to było na pograniczu Wołynia. Nie zapominajmy, że były oficjalne dyskryminacje Ukraińców przy zakupie ziemi. Ukraińcy nie mogli kupować ziemi. Pamiętam parcelację majątków w mojej rodzinie; sprowadzano kolonistów z Mazowsza. Banki udzielały kredytów i oni kupowali ziemię od mojej babki, od mojego stryja i budowali tam domy. Wszyscy potem zostali wywiezieni na Sybir. Prawie wszyscy zginęli, mało kto wrócił, w każdym razie tam nikt nie wrócił. Nie ma już śladu po tych domach. Niedawno sprawdzałem. Przez długie lata, przez lata wojny toczyła się tam swoista, bardzo bolesna wojna domowa. Nie pierwszy raz zajmuję się tą sprawą. Przed blisko 40 laty zacząłem publikować w tygodniku „Przegląd Kulturalny” dramatyczny reportaż Melchiora Wańkowicza z tamtych stron. Były w nim opisane wszystkie szczegóły, o których dzisiaj się mówi. Cenzura to puszczała. Wydrukowaliśmy kilka numerów i wtedy Towarzystwo Kulturalne Ukraińców zwróciło się do nas z prośbą o zaprzestanie publikacji. Mówiono, że to jest strasznie bolesne i że to bardzo dramatycznie konfliktuje społeczność ukraińską ze społecznością polską, tym bardziej że tam były jeszcze świeże echa akcji „Wisła”. Redaktor naczelny podjął decyzję wstrzymania tego tekstu. Szkoda. Ta książka istnieje w rękopisie, nie wiem, czy dokończona. Materiały, które zebrał Melchior Wańkowicz, były już wtedy wstrząsające. Natomiast czego szukamy obecnie? Rozumiem, że porozumienia z narodem ukraińskim. Byłem przerażony, kiedy 10 lat temu pojechałem w moje rodzinne strony i zobaczyłem wielkie napisy na cześć UPA. Dla nas, ludzi z tamtych stron, uwikłanych w ten konflikt to był cios. To podobnie jakby zobaczyć tutaj napisy np. na cześć SS-Galizien. Jeżeli obecnie szukamy pojednania między naszymi narodami, to musimy się zdecydować na to, że takiej idealnej sprawiedliwości nie wyważymy. Jeżeli używamy słów o wybaczeniu, to wybaczenie nie zakłada przecież tego, że ujawnimy dokładnie wszystkie fakty, tylko wiedząc o tych zbrodniach, wiedząc o tragedii, jaka dzieliła nasze narody, my sobie wzajemnie te winy wybaczymy. Mówimy: „i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom”. Jest to modlitwa powszechna cywilizowanej Europy. Przyznaję rację panom posłom Romanowi Giertychowi i Markowi Jurkowi. Jest wiele prawdy w tym, co mówią. Jako świadek naoczny tamtych lat nie mogę zaprzeczyć. Ale uważam, że projekt oświadczenia zaprezentowany przez pana posła Bronisława Komorowskiego jest idealnie wyważony, jest tekstem szukającym pojednania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli zaczniemy rozliczać poszczególne wydarzenia, to nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Strona ukraińska jest pełna urazów i niespełnionych ambicji. Nie zapominajmy, że to jest bardzo świeża państwowość. Pamiętam rozmowy, jakie przed laty prowadziliśmy z dysydentami ukraińskimi w Jabłonnej. Zaprosiliśmy szereg osób. Tłumaczyliśmy im, że może jest za wcześnie na rozerwanie związków Ukrainy ze Związkiem Radzieckim, że to może zaowocować jakimś niepotrzebnym konfliktem na tamtym terenie, który jeszcze bardziej skomplikuje sprawę. Na to któryś z tych ludzi odpowiedział: proszę pana, czekamy 800 lat na własną państwowość, niech pan nie myśli, że w tej chwili z tego zrezygnujemy. Należy pamiętać, czym dla Ukraińców jest ta sprawa. Gloryfikacja UPA, która była niewątpliwie armią w wielu swoich działaniach zbrodniczą, jest faktem na Ukrainie. Jeżeli obecnie szukamy porozumienia między naszymi narodami, które leży w interesie Europy, to nie możemy wyważać po aptekarsku: Ukraińcy - to, my - to. W ten sposób do niczego nie dojdziemy. Trzeba zdecydować się na tekst uzgodniony. Dla Ukraińców ten tekst jest trudny do przyjęcia. Oni mają tę swoją dumę z powodu UPA. To tak jakby ktoś nam próbował zakwestionować AK - też sprzeciwialibyśmy takim pomysłom. Traktowalibyśmy je jako obrazę uczuć narodowych; tak w każdym razie myślę ja jako członek tej armii, może młodsze pokolenie już tak tego nie czuje. Projekt oświadczenia zaprezentowany przez pana posła Bronisława Komorowskiego jest wyważony, uzgodniony ze stroną ukraińską, stanowi krok naprzód w zakresie nawiązania trwałej, rozumnej współpracy pomiędzy narodami polskim i ukraińskim, jest elementem chrześcijańskiego wybaczenia. Dlatego jako człowiek z tamtych lat, z tamtych stron opowiadam się za przyjęciem tego tekstu, który jest wręcz idealnym tekstem, jeśli mamy leczyć rany. Jeżeli mamy rany zaogniać, to przyjmijmy inny tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania do wnioskodawców? Nie widzę. Pytania były skierowane głównie do pana posła Bronisława Komorowskiego. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Marek Jurek pyta dlaczego nie użyliśmy w oświadczeniu terminu „ludobójstwo”. W pierwotnej propozycji dążyliśmy do uznania akcji ukraińskiej za działania w ramach czystek etnicznych. Niewątpliwie odzwierciedlałoby to prawdę historyczną. Taki zamiar był po stronie przynajmniej części sił ukraińskich. Ale tak ostrego sformułowania w oświadczeniu obu parlamentów nie dałoby się uzgodnić. Tekst z takim sformułowaniem nie mógłby być przyjęty przez stronę ukraińską. M.in. dlatego, że strona ukraińska podnosiła i może zawsze podnieść trudny dla nas problem. Mianowicie, wiadomo, kto zaczął, jeśli przyjąć datę lipca 1943 roku, ale już trudniej powiedzieć, kto zaczął, jeśli przyjąć optykę, o której wspominał pan poseł Aleksander Małachowski. Rachunki krzywd wzajemnych są o wiele dłuższe. Można by je ciągnąć pewnie do króla Kazimierza Wielkiego i zajęcia Grodów Czerwieńskich. Ale jest to kontrproduktywne. Możemy liczyć te winy wzajemne i możemy napisać zażalenie do Pana Boga, że tak się układały nasze relacje. Udało nam się przekonać Ukraińców do przyjęcia daty lipiec 1943 r. Dla strony ukraińskiej jest to niewygodne, bo w lipcu 1943 r. rozpoczęła się ofensywa ukraińska przeciwko wsiom polskim. Udało się uzyskać wspólną optykę, m.in. za cenę tego, że nie rozpamiętujemy, co kto wcześniej zrobił i nie dociskamy do ściany naszych partnerów ukraińskich, nie stawiając „kropki nad i”, nie próbując konkretnie definiować tej operacji. Strona ukraińska miała i ma zawsze możliwość wyciągnięcia jednego bardzo bolesnego argumentu. Powiem to jako i syn, i wnuk żołnierzy Armii Krajowej - cała moja rodzina była w AK, nazwisko Komorowskich jest związane ściśle z tradycją AK - że Armia Krajowa, Bataliony Chłopskie, Narodowe Siły Zbrojne i Gwardia Ludowa, wszystkie formacje polskie stosowały zbrojny odwet skierowany także w stosunku do ludności cywilnej - niemieckiej, ukraińskiej czy litewskiej. Nie trzeba sięgać do historii Kresów Wschodnich, wystarczy pojechać do Wilanowa, do Kępy Latoszkowej. Wilanów to też jest akcja Kedywu Komendy AK przeciwko kolonistom niemieckim, co 10 został rozstrzelany. Mój ojciec brał udział w operacjach odwetowych przeciwko Litwinom za zbrodnie litewskie popełnione na ludności polskiej. Nie ma równości między skalą stosowania tych uderzeń w stosunku do ludności cywilnej pomiędzy stroną polską a stroną ukraińską. Trzeba też pamiętać o kolejności zdarzeń. Odwet jest odwetem, a nie zamysłem pierwotnym. Ale jeśli spojrzeć z perspektywy ofiar ludności cywilnej, to bardzo łatwo byłoby użyć stronie ukraińskiej bardzo ostrych sformułowań dotyczących tych, którzy pacyfikowali, palili i dziesiątkowali wsie ukraińskie czy np. osadników niemieckich na Zamojszczyźnie. To jest prawda historyczna. Zatem wydawało się, że lepiej uniknąć ostrych sformułowań i nie narażać się na konieczność prowadzenia dyskusji, która szargałaby sztandary obu stron. Zasadniczym powodem było to, że tekstu z tak ostrym sformułowaniem nie dałoby się uzgodnić ze stroną ukraińską. Nie miałoby to waloru wspólnego stanowiska polsko-ukraińskiego, takiego które służyłoby pojednaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Roman Giertych pytał, kto brał udział w negocjacjach i na jakich zasadach. Byłem zaproszony przez marszałka Sejmu Marka Borowskiego, ponieważ złożyłem projekt Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska. W posiedzeniu Komisji uczestniczy pan poseł Jan Byra, który przewodniczył temu zespołowi. Zapewne udzieli informacji, jakie były zasady funkcjonowania zespołu negocjującego. Dlaczego w przedłożonym projekcie oświadczenia nie wspomina się o NATO i o Unii Europejskiej? M.in. dlatego, że strona ukraińska nie wychodziła z taką inicjatywą. Trudno wskazywać stronie ukraińskiej cele polityczne, do których powinna dążyć. Opowiadam się za członkostwem Ukrainy w NATO i Unii Europejskiej, a przede wszystkim opowiadam się za niepodległością Ukrainy. Bo niepodległa Ukraina stanowi najskuteczniejszy sposób na powstrzymywanie odradzania się tendencji neoimperialnych w Rosji. Tak było zawsze. Takie jest doświadczenie historyczne Polski. Pan poseł Roman Giertych pytał, jak bym się czuł, gdybym przeczytał zdanie, że przy okazji zbrojnych akcji Wehrmachtu ucierpiała również od strony polskiej ludność niemiecka. Urodziłem się na Ziemiach Odzyskanych, pod Wrocławiem, w domu poniemieckim, skąd wypędzono rodzinę niemiecką. Urodziłem się w rodzinie, którą historia wypędziła z Kresów Północno-Wschodnich, zatem dobrze wiem, co to znaczy i jak się należy czuć w takich przypadkach. Historia stratowała nasz naród, ale nie próbujmy nie dostrzegać, że inni też cierpieli, nawet jeżeli zaczęli tę straszną wojnę, w tym cywilna ludność niemiecka. Dostrzegli to biskupi polscy, którzy nie liczyli trupów, nie liczyli wypędzonych, nie liczyli zabranych i spalonych domów, a wystąpili ze słynną, adresowaną do obu narodów, w tym do polskiego katolickiego narodu, propozycją przebaczenia i prośby o przebaczenie. To było bardzo trudne doświadczenie. Dla mnie był to pierwszy moment, kiedy musiałem się politycznie określić, stanąć po stronie biskupów wbrew całemu doświadczeniu mojej rodziny, która czuła się skrzywdzona przez Niemców w sposób straszliwy. Noszę imię mego stryja, który, gdy miał 16 lat został rozstrzelany przez Niemców w polskim Wilnie za polską konspirację. A jednak uważam dzisiaj, że taka formuła przebaczenia i proszenia o przebaczenie bez liczenia ofiar i przewin ma głęboki sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanByra">Idea wspólnego oświadczenia parlamentów Polski i Ukrainy sformalizowała się 4 marca, kiedy jako przewodniczący Polsko-Ukraińskiej Grupy Parlamentarnej zwróciłem się z pismem do mojego odpowiednika, pana prof. Mykoły Żułyńskiego z prośbą o rozważenie takiej możliwości. Negocjacje trwały ok. 4 miesięcy. Pierwsze spotkanie odbyło się w Kijowie. Ze strony polskiej oprócz mnie uczestniczyli wiceprzewodniczący Polsko-Ukraińskiej Grupy Parlamentarnej pan poseł Jan Tomaka i pan poseł Marek Kuchciński. Cały czas byliśmy w kontakcie z panem marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim, który patronował tej idei. Z kolei marszałek Sejmu Marek Borowski cały czas był w kontakcie z przewodniczącym parlamentu ukraińskiego panem Łytwynem i wiceprzewodniczącym panem Zinczenko. W pierwszej, oficjalnej turze negocjacji, jaką odbyliśmy w Kijowie, brał udział pan poseł Józef Gruszka z PSL, pan poseł Kazimierz Ujazdowski z PiS, pan poseł Bogdan Klich z PO oraz ja. W drugiej turze pana posła Bogdana Klicha zastąpił pan poseł Bronisław Komorowski. Podczas negocjacji byliśmy przyjmowani przez kierownictwo parlamentu ukraińskiego. Podczas ostatnich negocjacji w Kijowie oświadczenie parafował, oprócz parlamentarzystów polskich i ukraińskich, również wiceprzewodniczący parlamentu ukraińskiego pan Aleksandr Zinczenko. Naszymi partnerami w rozmowach byli pan poseł Byczko, który pełni funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych. Jest on także przewodniczącym ukraińskiej części Ukraińsko-Polskiego Zgromadzenia Parlamentarnego. Ton tym debatom nadawał prof. Mykoła Żułyński, były wicepremier w rządzie Wiktora Juszczenki, szef Ukraińsko-Polskiej Grupy Parlamentarnej, rzecznik przyjaźni polsko-ukraińskiej, człowiek, którego rodzina zginęła na Wołyniu z rąk polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekJurek">Uważam, że oba projekty uchwał były pisane z różnej perspektywy. Sądzę, że projekt złożony przez Prezydium Sejmu jest pisany z perspektywy błędnej. Co Sejm Rzeczypospolitej powinien oświadczyć w związku 60. rocznicą ludobójstwa wołyńskiego? Uważam, że przede wszystkim stoimy wobec obowiązku żałoby. Jest to jeden z najgłębszych obowiązków ludzkich. Wielu antropologów twierdzi, że pierwszym śladem człowieczeństwa człowieka jest to, że znajdujemy groby. Obowiązek żałoby jest obowiązkiem wierności, pamięci, czci dla ludzi, którzy zginęli za to, że byli Polakami. Na każdym cywilizowanym człowieku spoczywa obowiązek czci dla grobów. Nawiązując do wypowiedzi pana posła Bronisława Komorowskiego - nie chciałbym, żeby ze względu na to, żeby mnie nie urazić, odmówiono komukolwiek żałoby tylko dlatego, że został skrzywdzony przez moich rodaków. Nie chciałbym, żeby obowiązki dyplomacji, współżycia, budowania wspólnej świadomości i wspólnej przyszłości pozbawiły jakiegokolwiek człowieka zasługującego na pamięć prawa do żałoby ze strony jego bliskich. To jest nasz obowiązek. Obowiązek polski tym większy, że Polska przez dziesięciolecia musiała milczeć o tym ludobójstwie. Zbierano materiały, prowadzono prywatne badania, takie jak państwa Siemaszków i dziadka pana posła Romana Giertycha. Było wiele badań, ale nie było oficjalnego głosu państwa polskiego. My ten głos musimy dać, bo to jest zwyczajny ludzki obowiązek, tak samo jak w rocznicę śmierci bliskich chodzi się na nabożeństwo żałobne, tak samo jak chodzi się przynajmniej raz w roku na groby bliskich. Jest to głos adresowany w pewnym sensie do duchów, do przeszłości, a nie głos polityczny. Druga kwestia - to obowiązek sprawiedliwości. Polacy na Wołyniu byli mordowani za to, że byli Polakami. Opinia międzynarodowa powinna wiedzieć, że Polska padła ofiarą ludobójstwa, że życie polskie na Wołyniu chciano kompletnie wyniszczyć. Historycy mogliby tutaj wiele powiedzieć. Niech historycy spierają się, do jakiego stopnia akcja ludobójcza na Wołyniu miała charakter terrorystyczny i zakładała wyniszczenie życia polskiego, a do jakiego stopnia było to podgrzaniem czystej nienawiści i niszczenia, bez dawania nawet możliwości ucieczki. Jedno nie podlega kwestii, że żyjący na Wołyniu Polacy mieli zostać wymordowani za to, że byli Polakami. Stosunki polsko-ukraińskie to dramat, który można by określić sformułowaniem, które wywoła sprzeciw, jako dramat geopolityczny. Żyły dwa narody na jednej ziemi. Dla Ukraińców kwestia budowy domów na terenach wspólnie zamieszkiwanych z Polakami była kwestią ich niepodległości, dlatego że kultura ukraińska przede wszystkim istniała na terytoriach wspólnych z Polską. Wołyń to była sprawa późniejsza, ale przede wszystkim w Galicji Wschodniej. A dla nas to była kwestia również solidarności narodowej z życiem polskim, które tam istniało, a także ważna kwestia geopolityczna. To był dramat. Ale nie można porównywać ustawodawstwa polskiego do hakatystycznego. Polacy w czasie powstania wielkopolskiego nie dokonywali odwetu za wóz Drzymały na cywilnej ludności niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekJurek">Polacy mając w perspektywie akcje referendalne po pierwszej wojnie światowej nie podejmowali takich działań. Nie obarczam żadnego innego narodu, że to robił, lecz w ocenie tych faktów stosuję kryteria, które stosowałbym wobec własnego narodu. Czy wymagam od innych czegoś, czego nie wymagam od siebie? Świat nie chce uznać tego faktu, a pamiętajmy, że jest pewna mało zauważana relacja między Wołyniem 1943 r. a zniszczeniem niepodległości Polski w 1939 roku. Polskę traktowano jako państwo egzotyczne, okupacyjne. Twierdzono, że Polska jest państwem sztucznym albo że życie polskie na ziemiach wschodnich, gdzie mieszkała ludność polska i ukraińska, jest czymś sztucznym. Nie było niczym sztucznym. Owszem, byli polscy osadnicy, ale ginęli również ludzie, którzy mieszkali tam od wieków przy kościołach. I tę sprawiedliwość musimy wypowiedzieć. Nawet proces karny ma charakter kontradyktoryjny, są głosy za, są głosy przeciw. Kto będzie oddawał cześć pamięci polskiej, jeśli nie będzie tego czynił polski Sejm, składając prawdę, sprawiedliwość, racje polskie na ołtarzu jakiejś rzekomo wyższej sprawy? Uchwała powinna wypowiadać prawdę w sposób odpowiedzialny, umiarkowany, nie w znaczeniu cenzurowania, ale żeby nie dać głosu emocjom. Stąd bardzo ważna jest zachęta do autorefleksji ukraińskiej. Istotnie, ta sprawa dla Ukraińców jest z pewnością dramatyczna. Sprawy, o których mówił pan poseł Bronisław Komorowski, są ważne. Jako chrześcijanin głęboko wierzę, że nie ma grzechu, który jest nie do odpuszczenia. Nie ma takiego grzechu, którego nie można odpokutować. Ale najmniejszy grzech, jeżeli jest broniony przez człowieka, jeżeli nie jest odrzucony, to może stać się powodem potępienia tego człowieka. Tak samo jest również z każdym narodem. Nasz głos odpowiedzialny, w którym gorycz i krzywda nie bierze góry nad prawdą i cierpieniem, powinien zachęcać patriotyczną opinię ukraińską do oczyszczania własnej świadomości, do oddzielania tego, czego w żadnym przypadku bronić nie można, od tego, co dla nich jest wyrazem patriotyzmu niepodległościowego. Ale to jest w pewnym sensie ich sprawa. To kwestia recepcji tego, co my powiemy. To problem powiedzenia tego w ten sposób, aby inni mogli odnieść z tego pożytek. Ale to nie jest cel bezpośredni. O tych celach bezpośrednich wspomniałem wyżej. Kolejna kwestia dotyczy wspólnej świadomości. Każdy człowiek jest osobą, co ma swoje konsekwencje również w życiu narodowym. Jeżeli uzgodnienia nie będą przekładały się na myślenie konkretnych ludzi, to nie będzie to miało żadnego sensu. Nie możemy budować zgody w wymiarze wspólnej świadomości, w wymiarze ponadnarodowym, jeżeli to będzie owocowało niezgodą w wymiarze narodowym, jeżeli to będzie owocować niezgodą, poczuciem krzywdy, przekonaniem o fałszu sformułowań w naszym gronie. Dlatego powinniśmy pamiętać o kryteriach sprawiedliwości i prawdy, a jednocześnie powinniśmy pamiętać, że pierwszym celem takiego dokumentu powinno być uczynienie zadość pamięci, czci i sprawiedliwości. Natomiast działania podejmowane przez dyplomację, np. przez MSZ czy Prezydium Sejmu, powinny zmierzać do tego, aby wypowiedź polskiego parlamentu była dobrze zrozumiana na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekJurek">Każdy człowiek, który dłużej czy krócej siedział w więzieniu wie, że jeżeli u strażnika zauważy jakiś objaw współczucia, solidarności, to jest to bardzo miłe. Natomiast negocjowanie ze strażnikiem już nie jest miłe, bo na ogół wiąże się z fałszem moralnym i z jakimś upokorzeniem. Człowiek nieszczęśliwy potrzebuje współczucia. Pożądane byłyby różnego rodzaju akty ukraińskie, które świadczyłyby o tym, że polski dokument został przyjęty i zrozumiany. Ale popełnilibyśmy wielki błąd, gdybyśmy obowiązek pamięci, któremu nie mogliśmy czynić zadość przez dziesięciolecia, poświęcali na ołtarzu bardzo wzniosłej, humanistycznej, przyszłościowej polityki. Prawda, obowiązki ludzkie nie mogą być podporządkowane polityce. Jeżeli polityka podporządkuje sobie obowiązki ludzkie, to sama staje się nieludzka. Nie powinniśmy tego robić. Powinniśmy zastanowić się nad tym, czy polskie przedstawicielstwo narodowe chce, żeby opinia międzynarodowa uznała rozmiar i charakter nieszczęść, jakie spotkały nasz naród w XX wieku, nieszczęść duchowo-politycznych, takich jak zabór niepodległości czy podporządkowanie oraz nieszczęść fizycznych ludzi, którzy ginęli i cierpieli za to, że byli Polakami? Jeżeli przypomnimy sobie wypowiedź polskich biskupów z 1966 r., to trzeba stwierdzić, że na efekty tego typu aktów czasem trzeba długo czekać. Dlatego nie poświęcajmy prawdy i obowiązków ludzkich na rzecz doraźnej polityki. Nie deformujmy aktów ludzkich przez niepotrzebne i nadmierne względy polityczne, które mogą zepsuć ten efekt, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArturZawisza">Pierwsza uwaga dotyczy projektu uchwały złożonego przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, którego jestem współsygnatariuszem. Szkoda, że tak późno, dopiero w tygodniu obchodów tragedii wołyńskiej odbywa się pierwsze czytanie poszczególnych projektów. Projekt Klubu Parlamentarnego PiS datowany jest na luty bieżącego roku, zatem przygotowany był z wystarczająco dużym wyprzedzeniem. Był konsultowany z najbardziej zainteresowanym i najbardziej kompetentnym środowiskiem, mianowicie środowiskiem 27 Wołyńskiej Dywizji Armii Krajowej na czele z panem prezesem Andrzejem Żupańskim. Ten projekt zyskał pełne poparcie tego środowiska. Jest to środowisko, które prowadzi systematyczną pracę historyczną, także w porozumieniu ze stroną ukraińską. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie składał daleko idących pretensji dotyczących opóźniania rozpatrywania naszego projektu. Przedstawiciele naszego Klubu podchodzili z dużą dozą dobrej woli do proponowanych ustaleń polsko-ukraińskich. Pan poseł Jan Byra wspomniał, że poseł Kazimierz Ujazdowski brał udział w pierwszej fazie negocjacji. Ale poseł Kazimierz Ujazdowski wycofał się z tych negocjacji. Wydał stosowne oświadczenie. Doszedł bowiem do wniosku, i zyskał poparcie Klubu Parlamentarnego PiS, iż proponowany wspólny tekst oświadczenia w żadnym razie nie wyczerpuje polskich aspiracji. Dlatego po wycofaniu się posła Kazimierza Ujazdowskiego domagaliśmy się od marszałka Sejmu nadania numeru druku naszemu projektowi. Druga uwaga dotyczy projektu Prezydium Sejmu. Pan poseł Bronisław Komorowski słusznie twierdzi, że nie może być kompromisu między prawdą historyczną a fałszem historycznym. Ale temu niesłusznemu kompromisowi służy rezygnacja z kluczowego pojęcia ludobójstwa czy czystek etnicznych, które proponował pan poseł Bronisław Komorowski. To jest kompromis pomiędzy prawdą historyczną a fałszem historycznym, który nie może zaistnieć. W projekcie Prezydium Sejmu nie pada słowo „ludobójstwo”, nie pada nawet określenie „czystki” etniczne. Jeśli chodzi o deklarowaną asymetryczność tekstu, to zapewne wszyscy doceniamy akcję antysowiecką i antykomunistyczną UPA, za to solidaryzowalibyśmy się z działaniami UPA, ale jest zastanawiające, a nawet szokujące, że strona ukraińska w negocjacjach domagała się symetrii. Pan poseł Bronisław Komorowski uznał za ważne osiągnięcie negocjacji brak symetrii, mimo że strona ukraińska domagała się jej. Zdumiewające jest, że punktem wyjścia strony ukraińskiej, kiedy dyskutowana jest tragedia wołyńska, a nie inne wydarzenie, jest propozycja symetrii. To zły znak. W tle dyskusji o stosunkach polsko-ukraińskich była dyskusja o stosunkach polsko-niemieckich. Chciałbym zauważyć, że większej wiarygodności Prezydium Sejmu dodawałoby to, gdyby z równą werwą i równą skutecznością domagano się polskiej obecności w debacie w niemieckim Bundestagu dotyczącej tzw. centrum wypędzonych, jak Prezydium Sejmu domagało się, jak widać skutecznie, obecności ukraińskiej w proponowanej uchwale polskiego Sejmu. Prezydium Sejmu zdołało doprosić stronę ukraińską do polskiej uchwały, a nie jest w stanie wymóc polskiego uczestnictwa w debacie w niemieckim Bundestagu, dotyczącej bardzo bolesnej sprawy tzw. centrum wypędzonych. To - według mnie - w jakiejś mierze pozbawia Prezydium Sejmu wiarygodności. Chciałbym zwrócić uwagę Komisji na wypowiedzi ekspertów zaproszonych na posiedzenie przez posłów PiS, pani red. Ewy Siemaszko, współautorki monumentalnej dwutomowej monografii tragedii wołyńskiej, zatytułowanej „Ludobójstwo” i pana prof. Ryszarda Szawłowskiego, który przez lata całe zajmuje się tą problematyką i jest w niej doskonale zorientowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomanGiertych">Przed nami stoi kwestia pogodzenia dwóch rzeczy, które trudno pogodzić. Z jednej strony obowiązek wobec prawdy, a z drugiej - potrzeba pojednania. W dzisiejszej Europie, w dzisiejszej Polsce i Ukrainie potrzeba współpracy narodów polskiego i ukraińskiego jest niekwestionowaną potrzebą polityczną i dyplomatyczną. Z punktu widzenia Ukrainy, ale również Polski jest potrzebą strategiczną. Bez współpracy polsko-ukraińskiej nie będzie niepodległej Ukrainy, ale możliwości działania Polski będą mocno ograniczone. Każdą współpracę, każdą przyszłość buduje się na fundamencie prawdy. Nie można rezygnować z prawdy dla bieżących czy rzekomych korzyści politycznych. Później okazuje się, że te rzekome korzyści polityczne są po prostu nieosiągalne. Dlaczego zapytałem pana posła Bronisława Komorowskiego o to zdanie dotyczące Wehrmachtu, gestapo i SS? Dlatego że w świadomości polskiej jednostki SS Galizien, czy w ogóle SS zapisały się podobnie jak UPA. W świadomości Polaków te formacje mają wiele związków nie tylko historycznych, ale również niewiele różniły się w formie działania. Dzisiejsza „Rzeczpospolita” pisze, iż 18 liderów organizacji politycznych i społecznych z Wołynia, w tym Ludowego Ruchu Ukrainy, Kongresu Ukraińskich Nacjonalistów, Partii Reformy i Porządek, Partii Ojczyzna stwierdza, iż należy uznać działalność UPA za zgodną z prawem, że prowadziła ona sprawiedliwą walkę narodowo-wyzwoleńczą na swoim terytorium etnicznym przeciwko wszystkim okupantom, a przedsięwzięcia mające na celu upamiętnienie ofiar wśród ludności polskiej zaplanowane na 11 lipca w miejscowości Pawliwce są niedopuszczalne. Chodzi o odsłonięcie cmentarza w tej miejscowości, gdzie znajduje się zbiorowa mogiła ofiar sprzed 60 lat. Wyobraźmy sobie sytuację, w której ktoś próbuje oprzeć pojednanie polsko-niemieckie na stwierdzeniu iż walka SS, Wehrmachtu i Gestapo była walką sprawiedliwą, narodowo-wyzwoleńczą na swoim terytorium etnicznym przeciwko wszystkim okupantom, że SS prowadziła walkę, którą należy uznać za zgodną z prawem. Tego typu pojednanie nie ma sensu, dlatego że jest oparte na fałszu, na nieprawdzie. A każde pojednanie, każde porozumienie oparte na fałszu musi się zawalić. Polska nie może zrezygnować, pomimo postulatów politycznej współpracy z Ukrainą, z mówienia prawdy o tym, co się zdarzyło 60 lat temu. Nie zgadzam się z panem posłem Bronisławem Komorowskim, że należy wziąć pod uwagę argumenty dotyczące wcześniejszych krzywd. Gdybyśmy rozpatrywali np. zajęcie przez wojska polskie Zaolzia 65 lat temu, to strona polska, gdyby zaistniała konieczność wydawania oświadczenia wspólnego z parlamentem czeskim, nie mogłaby żądać symetryczności w odniesieniu do oceny tego faktu historycznego. Bo on z punktu widzenia narodów polskiego i czeskiego jest niesymetryczny. Nie ma to żadnego związku z tym, że 20 lat wcześniej wojska czeskie zajęły Zaolzie. Oceniając określony fakt, określone zdarzenie historyczne odnosimy się nie tylko do tej danej sprawy, ale również do świadomości narodu czy narodów, dotyczącej tego problemu. Jeżeli mielibyśmy wydawać oświadczenie w sprawie stosunków polsko-ukraińskich, to bez wątpienia wyjście z założenia symetryczności jako podstawy i fundamentu wydawanego oświadczenia miałoby swoje uzasadnienie. Natomiast jeżeli wydajemy oświadczenie w związku z 60. rocznicą tragedii wołyńskiej, to już w samej nazwie właściwie jest eufemizm. Bo tragedia wołyńska to było ludobójstwo ludności polskiej na Wołyniu. Taka jest prawda o tych czasach, która powinna być zawarta w oświadczeniu. Projekt oświadczenia zaczyna się od słów: „sześćdziesiąta rocznica tragedii ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji w czasie niemieckiej okupacji skłania do myślenia o przeszłości...”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RomanGiertych">Uważam, że ta kwestia mogłaby być szerzej rozwinięta. Dlatego że odpowiedzialność polityczną ponosi nie tylko UPA, ale także władze administracyjne niemieckie, które przyglądały się bezczynnie rzezi, które właściwe ją inspirowały. Zatem można byłoby w oświadczeniu wskazać pewien kierunek zgodny ze świadomością polską, iż obarczając odpowiedzialnością UPA za zbrodnie popełnione na Wołyniu mamy świadomość, że bezpośrednią przyczyną tamtej tragedii było również to, iż Polska znajdowała się pod okupacją niemiecką i że władze administracyjne niemieckie nie były zainteresowane jakąkolwiek opieką nad ludnością polską. Przykład podany przez pana posła Bronisława Komorowskiego dotyczący Wilanowa ma się nijak do prawdy historycznej. To, że jakiś fakt, jakieś zdarzenie nie oznacza, że można dawać ten przykład, który stanowił w gruncie rzeczy wyjątek od reguły, jako uzasadnienie pewnej jak to nazwał pan poseł Bronisław Komorowski, symetryczności w odniesieniu np. do relacji polsko-niemieckich. Tego nie można uczynić. Stosunki polsko-niemieckie w okresie II wojny światowej, to nie były relacje wzajemnych krzywd, to była relacja narodu okupowanego, prześladowanego i mordowanego. To nie była relacja na zasadzie, że tutaj my krzywdziliśmy, tam - oni, więc zapomnijmy. Nie wolno przedstawiać takich uzasadnień, bo są one sprzeczne z prawdą. Uważam, że jeżeli nie ma możliwości wydania wspólnego oświadczenia z parlamentem ukraińskim, które odnosiłoby się do prawdy, to trzeba z tego oświadczenia zrezygnować, dlatego że ono nie ma sensu. W przypadku gdyby udało się uzyskać oświadczenie, które nie byłoby nadmiernie emocjonalne, ale byłoby odzwierciedleniem prawdy, to może warto by takie oświadczenie Sejmu razem z parlamentem Ukrainy wydać. Jeżeli w negocjacjach okazało się, że strona ukraińska nie jest gotowa do przyjęcia prawdy historycznej, to trzeba było zrezygnować z tych negocjacji, uznając, że nie ma możliwości porozumienia w tej sprawie. Próba doprowadzenia do kompromisu za wszelką cenę prowadzi do takiego tekstu. Pan poseł Bronisław Komorowski powiedział, że ten tekst jest asymetryczny. Nie wiem, czy jest asymetryczny. Przeczytałem ten tekst i uważam, że symetria jest zachowana. Nie wiem, gdzie pan poseł Bronisław Komorowski znalazł tę asymetryczność w tym tekście? Podobnie jak moje ugrupowanie jestem jednym z największych zwolenników współpracy polsko-ukraińskiej, współpracy politycznej na arenie międzynarodowej, współpracy, która polegałaby na przebaczeniu sobie przeszłości. Ale to przebaczenie musi opierać się na prawdzie, również tej prawdzie, która czasami dla nas jest nieprzychylna. Np. ocena wojen kozackich i działań, które były wówczas podjęte przez stronę polską, w moim przekonaniu, zasługuje na większą symetrię i można rozpatrywać tę kwestię pod różnymi kątami. Natomiast kwestia ludobójstwa wołyńskiego na żadną symetrię nie zasługuje. Nie wolno godzić się, aby ta kwestia utraciła swój walor prawdy. Dlatego że wówczas nasze pojednanie będzie nieszczere, fałszywe i naprawdę nigdy do prawdziwego pojednania nie dojdzie. Pojednanie może być oparte wyłącznie na prawdzie. Słowa biskupów polskich „przebaczamy i prosimy o przebaczenie” zostały wygłoszone 20 lat po tym, jak Niemcy, zarówno jedne, jak i drugie, uznały zbrodniczość systemu hitlerowskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RomanGiertych">Przez 20 lat w sposób bardzo konsekwentny rozliczały się z tym systemem, karząc organizatorów tego systemu, nie dopuszczając ich do stanowisk publicznych, zakazując w swoim prawodawstwie głoszenia treści faszystowskich. Ten proces rozliczenia stał się podstawą do słów biskupów polskich. Wówczas to pojednanie mogło być oparte na prawdzie. Takiego pojednania polsko-ukraińskiego opartego na prawdzie wszyscy życzylibyśmy sobie. Natomiast nie wolno godzić się na fałszywe porozumienie, które kończy się zafałszowaniem historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym przedstawić pewne propozycje dalszego procedowania. Część członków Komisji sygnalizuje, że dotychczasowa faza dyskusji bardzo klarownie pokazała wszystkie argumenty. Pan poseł Bronisław Komorowski zaznaczył, że nie ma możliwości korygowania propozycji Prezydium Sejmu, bo jest to tekst uzgodniony, w związku z tym tutaj pole manewru w zasadzie nie istnieje, aczkolwiek Komisja ma prawo dokonania wyboru między obu propozycjami. Dlatego część członków Komisji proponuje, aby w tym momencie przejść do fazy decyzyjnej. To jest pierwszy scenariusz, który umożliwiłby zakończenie posiedzenia w ciągu najbliższych kilkunastu minut. Część osób uważa, że powinniśmy kontynuować dyskusję i wówczas decyzje byłyby podejmowane o godz. 12.00. Mówię o tej godzinie dlatego, że członkowie Komisji, którzy mają różne inne obowiązki, proszą, aby ustalić termin głosowania, żeby nie było nieporozumień. Mamy do wyboru dwa scenariusze. Czy państwo byliby gotowi do podejmowania decyzji, czy też państwo chcą dalej kontynuować dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekJurek">Niezależnie od wyniku głosowania chciałbym, żeby mogli zabrać głos eksperci. Są państwo Ewa i Władysław Siemaszkowie, są inni eksperci. Dobrze byłoby ich wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">W tej sprawie nie będziemy głosowali. Jeżeli osiągniemy porozumienie, żeby zamknąć procedurę, to ją zamkniemy. Jeżeli ktoś sprzeciwia się, to będziemy kontynuowali pierwsze czytanie. O godz. 12.00 będziemy podejmowali decyzję. Traktuję głos pana posła Jurka jako sprzeciw, co do możliwości podjęcia w tej fazie ostatecznej decyzji. Zatem kontynuujemy debatę. Do podjęcia decyzji przystąpimy o godz. 12.00. Gdyby debata zakończyła się wcześniej, ogłosimy przerwę do godz. 12.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo ważnym elementem w tym konflikcie, to słyszało się od ludzi, którzy brali bezpośredni udział w tych wydarzeniach, a dzisiaj słyszę to na Wołyniu i na Podolu, była bardzo brutalna pacyfikacja ludności ukraińskiej przeprowadzona przez policję na początku lat 30. Byłem wówczas dzieckiem. Pamiętam jak przez mgłę. Znany działacz ukraiński ukrywał się wtedy u nas w domu. Była wtedy rewizja we dworze, to na Podolu było coś niesłychanego. Pamiętam płaszcz, w którym on uciekał w powozie mojego ojca przebrany za mojego ojca, żeby nie dostać się w łapy policji. Akcja była bardzo brutalna i została zapamiętana. Sądzę, że ta dyskusja miałaby sens wówczas, gdybyśmy prowadzili rozprawę sądową w celu ustalenia prawdy. Natomiast my poszukujemy kanałami dyplomatycznymi porozumienia oraz przecięcia pewnego wrzodu, który na tym porozumieniu ciąży. Nie będzie to łatwa sprawa. Strony polska i ukraińska na szczeblu rządowym porozumiały się co do Cmentarza Orląt, ale tego cmentarza do dzisiaj nie można otworzyć, ponieważ sprzeciwiają się temu lokalne władze ukraińskie. Coś podobnego dzieje się obecnie także na Wołyniu, gdzie lokalni działacze, radni miejscowych struktur samorządowych protestują przeciwko jakiemukolwiek porozumieniu w tej sprawie, ponieważ UPA jest dla nich świętością. Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Romana Giertycha, to chciałbym wyjaśnić, że strona niemiecka nie przyglądała się biernie. Niemcy wydali zezwolenie kolejarzom polskim na udostępnienie ludności polskiej wagonów. Do Generalnej Guberni przybyło kilkaset czy kilka tysięcy wagonów, w których rodziny polskie z Wołynia wywoziły swój dobytek. Rozmawiałem z tymi ludźmi w ramach moich obowiązków wywiadowczych. Ustalaliśmy wtedy, co tam naprawdę się wydarzyło, przesłuchując świadków wydarzeń. W rejon Mielca, gdzie wtedy przebywałem, przybyło dużo rodzin. Trzeba było dla nich organizować jakieś miejsca. Oni przyjechali z bydłem, z inwentarzem. To było bardzo dawno temu, więc już pamiętam niedokładnie. Ale w każdym razie taka akcja ze strony niemieckiej była. To jest warte przypomnienia jako element, nie usprawiedliwia zbrodni niemieckich czy ukraińskich, tylko jako zaznaczenie, że coś takiego było. Chciałem teraz wygłosić zasadniczą uwagę - tę dyskusję już raz w życiu słyszałem. Ta dyskusja już się w Polsce odbyła. Panowie używają kopii tych argumentów, które były już kiedyś użyte. To chyba Talleyrand powiedział kiedyś: „kłamcie, kłamcie zawsze coś z tego zostanie”. Ze wspomnianej przeze mnie dyskusji, w której uczestniczyłem poniekąd jako czytelnik prasy czy słuchacz radia, coś zostało. A mianowicie argumenty używane przeciwko biskupom przez ówczesną propagandę za słowa „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. Panowie powtarzacie dokładnie te same zdania i słowa. Pan poseł Roman Giertych wychodzi, jak to usłyszał. Wasze słowa niczym nie różnią się od ówczesnej propagandy: żadnego porozumienia z wrogiem, żadnego wybaczenia, wybaczenie jest zdradą. Wy mówicie dokładnie to samo - wybaczenie jest zdradą. Zdradą czego? W gruncie rzeczy mitu Antygony. Warto przypomnieć, że to co pan poseł Marek Jurek mówił - z bardzo głęboką znajomością sprawy - o obowiązku wobec zmarłych, to jest mit Antygony. To jest wiernie przepisane ze sztuki, która ma 2 czy 3 tysiące lat. Mamy obowiązek pogrzebać zabitego. Ale obecnie mamy obowiązek pojednać narody. Mamy obowiązek przywrócić miłość w Europie. Jeżeli ktoś mówi o konsultacjach z żołnierzami Dywizji Wołyńskiej, to tam prawdopodobnie nie znajdziemy zrozumienia, bo oni byli uwikłani w walkę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderMałachowski">Tę walkę częściowo przegrali, częściowo wygrali. Różnie to się potoczyło, na ogół raczej ze szkodą dla nich, bo potem przyszła armia radziecka i wszystko zmiażdżyła. Pamiętamy, co się stało z Dywizją Wołyńską. Siedziałem z tymi ludźmi w więzieniu, to wiem, jak było. Ten tekst przedstawiony przez pana posła Bronisława Komorowskiego, który jest uzgodniony, proponuje jakieś pojednanie. Można przeciwko temu pojednaniu mnożyć te same argumenty, które były mnożone kiedyś przeciwko kardynałowi Stefanowi Wyszyńskiemu. Ale do czego zmierzamy? Czy zmierzamy do przedłużania tego konfliktu? Czy szukamy jednej z dróg pojednania? Ten proces nie będzie łatwy. Nie zakończy się oświadczeniem Sejmu. Trzeba wielu takich oświadczeń. Trzeba mieć tę cierpliwość zawartą w słowach „i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom”. Wydarzenia zostały ocenione. Napisano książki, nie dopiero teraz. Melchior Wańkowicz uzyskał zgodę na publikowanie tych tekstów. Wydrukowałem 5 czy 6 odcinków bez jakiejkolwiek ingerencji cenzury. Państwo polskie wtedy dozwalało na ujawnienie tej sprawy. To Ukraińcy prosili o zaniechanie i redakcja spełniła ich prośbę. Poproszono mnie, żebym przestał drukować te teksty. Miałem trudną rozmowę z Melchiorem Wańkowiczem, bo on też nie był w stanie tego zrozumieć. Mówił, że pisze prawdę, ale wówczas ta prawda wydawała się dramatyczna, burząca jakiś spokój pomiędzy naszymi narodami. Trzeba pamiętać, dokąd zmierzamy. Czy poszukujemy wymierzenia sprawiedliwości? Czy poszukujemy pojednania? Sprawiedliwość została wymierzona. Są książki, m.in. państwa Siemaszków, są różne filmy, jest literatura na ten temat. Nie warto w tej chwili o tym mówić. Szukajmy pojednania. Nie ma innej drogi pojednania w tym wypadku jak wzajemne wybaczenie. To nie jest bez znaczenia w tej sprawie - spalenie 100 cerkwi. Wyobrażam sobie naszą reakcję, gdyby ktoś nam spalił 100 kościołów. Spalono 100 cerkwi. Do dzisiaj są ślady. Kto to robił? Wojsko Polskie z polecenia Ministerstwa Obrony wykonywało tę barbarzyńską akcję palenia świątyń prawosławnych. To nie jest konflikt, który się pojawił nagle z niczego. Ten konflikt miał swoje źródła jeszcze w XVIII w. Moja rodzina spędziła kilkaset lat na Ukrainie, mamy to wszystko wpisane w kategorie. Jeden z moich przodków był obrońcą Zbaraża. Drugi atakował Zbaraż i ma dzisiaj pomnik jako bohater ukraiński, bo był Kozakiem. Uciekł do Kozaków, jak to było wtedy wśród średniej szlachty modne. Pamiętajmy, po co tutaj spotkaliśmy się i o czym właściwie dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogusławaTowalewska">W państwa wypowiedziach walczą dwie postawy. Pierwsza, taka niezwykle szlachetna, sprowadzająca się do stwierdzenia, że trzeba powiedzieć prawdę i określić mianem ludobójstwa coś, co było ludobójstwem. Druga postawa wyraża się w twierdzeniu, że trzeba się pogodzić z faktami, przebaczyć i żyć ku przyszłości. Mnie odpowiada ta druga postawa. Ten tekst uzgodniony, przedstawiony przez Prezydium Sejmu wydaje się bardziej otwarty i bardziej idący ku przyszłości, ku łagodzeniu niezwykle bolesnych ran. Nie mam bezpośrednich wspomnień, jak pan marszałek Aleksander Małachowski. Tamte wydarzenia znam z opowieści rodziców i dziadków. Oni przeżyli horror, mają bardzo bolesne wspomnienia. Ale jednocześnie doszukują się przyczyn nienawiści do Polaków w postępowaniu Polaków wobec Ukraińców. Ta nienawiść miała podłoże ekonomiczne i historyczne. To jest niezwykle trudne i bardzo skomplikowane. Myślę, że powiedzenie sobie: „przebaczamy”, byłoby postawą bardziej szlachetną i bardziej właściwą, zwłaszcza, że historia i prawda jest tak bardzo skomplikowana. Porównywanie sytuacji państwa ukraińskiego do Niemiec wydaje się niezbyt właściwe. Niemcy - to bogata i długa historia i struktury demokratyczne bardzo utrwalone, natomiast Ukraina buduje dopiero swoją państwowość. Dlatego postępuje nie tak, jakbyśmy sobie tego życzyli i widzieli w kulturze politycznej. Być może, gdy zaakceptujemy ten tekst, to będzie nam łatwiej dokonywać rozrachunku z przeszłością i te wzajemne kontakty będą łatwiejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GertrudaSzumska">Pan poseł Bronisław Komorowski mówił o pojednaniu. Dużo słyszymy o pojednaniu. Jak można tworzyć przyszłość, jeżeli nie będzie ona budowana na prawdzie? To jest zasadnicza sprawa. A prawdą jest, że było to ludobójstwo. Tak straszne, że okrucieństwo i wymyślność oprawców nie mają odpowiednika. Dopóki nie oddamy czci pomordowanym Polakom, którzy nie uszli spod ukraińskich siekier, noży i innych narzędzi zbrodni, nie możemy mówić o pojednaniu. Dużo mówi się o wybaczaniu. Nie chcemy nikogo karać, chcemy, aby po 60 latach prawda wyszła na jaw. Ci, którzy przeżyli, mają prawo usłyszeć tę prawdę. Jeden ze świadków mówi, że morderstwo stanowiło pewien rytuał, podczas którego wydłubywali oczy, obcinali uszy, piersi, główki dzieci rozbijali o framugi drzwi czy o mur. To było straszne. Kto był świadkiem i przeżył, to do dziś pamięta. Wszyscy próbują kryć zbrodniczy charakter UPA, która była faszystowską organizacją terrorystyczną, szczególnie oddziały bojówki, służby bezpieki, które dokonywały najbardziej zbrodniczych akcji nie tylko na Polakach, ale i na tych Ukraińcach, którzy nie chcieli brać udziału w mordowaniu Polaków i odmówili służby w UPA. Pewnie w każdym powiecie były takie bojówki bezpieki, ale o tym się nie mówi. Najłatwiej mówią o wybaczeniu, ci którzy naprawdę do tej pory nie wybaczali. Nie chcemy mścić się. Chcemy, żeby zostało powiedziane do tych, którzy przeżyli, że było to ludobójstwo i po tym żądamy pojednania. Pan marszałek Aleksander Małachowski mówił o budowaniu przyszłości. Jeżeli będziemy budowali na gruzach, to ta przyjaźń się nie utrzyma. Musi to być fundament trwały, na którym przyjaźń będzie mogła się oprzeć. Powinniśmy mieć odwagę, aby powiedzieć, że było to ludobójstwo. Jeżeli nacjonaliści ukraińscy nie chcą tego słyszeć, to ich sprawa. Powiedzmy prawdę i zacznijmy budować porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EwaSiemaszko">Reprezentuję środowiska poszkodowanych. Jestem współautorką książki „Ludobójstwo”. Nikt lepiej nie odczuwa potrzeby dobrych stosunków i przyjaźni z Ukrainą jak poszkodowani. Ich doświadczenia są powodem tego, że pragną zgody i chcą mieć sąsiada przyjaznego. Ale nie ma przyjaźni bez prawdy. Argumenty, że Ukraina jest młodym, dumnym państwem, które dopiero buduje swoją tożsamość i struktury państwowe, powinny być wskazówką, że nie możemy akceptować zakłamania. To zakłamanie jest szkodliwe dla narodu ukraińskiego. Jeśli obecnie to państwo nie ma odwagi, żeby publicznie przyznać charakter tych zbrodni, to trudno. Ale nie możemy pomagać temu młodemu państwu w tworzeniu niemoralnej atmosfery. Chciałabym zwrócić uwagę, że na Ukrainie są bardzo silne środowiska nacjonalistyczne. One terroryzują przyzwoitych Ukraińców, którzy doskonale wiedzą, co się wydarzyło na Ukrainie i sami przyznają, jaki charakter miała UPA. Jeżeli padają słowa, że nie możemy szargać świętości narodowych Ukrainy, jeśli to ma oznaczać, że nie możemy pozwolić na to, żeby szargano ludobójcze formacje, jakimi były OUN-UPA, to nie wiem, co się stało. Kryteria moralne chyba przestały obowiązywać. Zbrodnie ludobójstwa nie są zwykłymi kryminalnymi przestępstwami. Dla zbrodni ludobójstwa nie ma usprawiedliwienia. Konwencja o zapobieganiu i karaniu zbrodni ludobójstwa nie przewiduje jakichś argumentów usprawiedliwiających popełnianie tych zbrodni. Jak można zestawiać zbrodnię ludobójstwa z takimi czy innymi represjami, zresztą wywołanymi w okresie międzywojennym przez OUN? Przyznaję, że pacyfikacje były dokuczliwe, ale nikt nie zginął. Byli pobici, byli ciężko poniżani, ale pacyfikacje były wywołane określoną działalnością na tym terytorium. Oczywiście, one niczego nie rozwiązały. Powinny być zastosowane inne metody. Niemniej jednak zestawianie tych dwóch spraw jest niestosowne. Mówiono, że nie możemy porównywać dwóch państw - niemieckiego i ukraińskiego. Owszem, Niemcom łatwiej było rozliczać się z przeszłością, trudniej jest na Ukrainie, ale to nie jest argument, żeby przemilczać to, co się naprawdę tam wydarzyło. W tekście proponowanym przez Prezydium Sejmu zastosowano symetrię, bo jedyne zdanie, które mówi właściwie o tym, co się stało na Wołyniu i w Małopolsce wschodniej, jest zdaniem, w którym jednocześnie mówi się o ofiarach ukraińskich i polskich akcji zbrojnych. To zestawienie jest przejawem symetrii. Bo odwety były. W książce mojego współautorstwa jest cały rozdział poświęcony odwetom. Mówimy otwarcie o odwetach. Proszę pana posła Bronisława Komorowskiego, aby nie twierdził, że jeśli powiemy o ludobójstwie, to strona ukraińska wytknie nam odwety. Niech wytykają nam odwety. Nie boimy się tego. Mamy odwagę powiedzieć, co było złe. Natomiast proszę wyobrazić sobie, w jakiej sytuacji byli ludzie, którym w makabryczny sposób na ich oczach mordowali całą rodzinę i niszczyli wszystko, co było wypracowane przez całe pokolenia. To nie jest prawda, że mordowani byli głównie osadnicy. Większość zamordowanych na Wołyniu i w Małopolsce to byli ludzie, którzy żyli tam od pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EwaSiemaszko">Żyli, okazuje się, w pozornie dobrych stosunkach. Ale te stosunki istotnie musiały być dobre, skoro jesteśmy z Ukraińcami w bardzo poważnym stopniu spokrewnieni. Małżeństwa mieszane były tam na porządku dziennym. Jeżeli byliśmy tak represyjni, to skąd się brały rodziny mieszane?. Nie ma usprawiedliwienia dla zbrodni ludobójstwa. Oświadczenie uzgodnione z parlamentem Ukrainy nie może usatysfakcjonować poszkodowanych. Ono będzie oprotestowywane. Nie oddaje hołdu. W tym wypadku polskie państwo w imię dobrosąsiedzkich stosunków zaciemnia prawdę. Jesteśmy za pojednaniem, ale na fundamencie prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejGiertych">Uważam, że jest błędem ze strony pana posła Bronisława Komorowskiego posługiwanie się w uzasadnieniu terminem „czystki etniczne” to termin, który powstał z okazji wojny o Kosowo. Jest dla mnie oczywiste, że celem Ukraińców było usunięcie Polaków, to miało charakter tego, co dziś nazywamy czystką etniczną, ale posługiwanie się dziś tym terminem plącze epoki historyczne. Tam była ludność mieszana. O sile obecności polskiej na tych terenach najlepiej świadczą wybory do Dumy i do parlamentu wiedeńskiego jeszcze przed I wojną światową. Jeżeli chodzi o Galicję wschodnią, to reprezentację w Dumie w połowie stanowili Polacy i w połowie Ukraińcy. Jeżeli chodzi o Wołyń, to Polacy reprezentowali te tereny w Dumie. To jest obraz siły obecności polskiej na tym terenie. Ukraińcy mieli plan, program wyrzucenia stamtąd Polaków, wyrzucenia przez terror, który miał ich zastraszyć. I te wagony Polaków wyjeżdżających do Polski, o czym mówił pan poseł Aleksander Małachowski, były elementem takiego sprzątania terenu. W tych działaniach uczestniczyli też Niemcy. Powinniśmy używać terminologii, która opisywała dane wydarzenia wówczas, gdy one się działy. A terminy właściwe do określenia wydarzeń na Wołyniu to zagłada ludności polskiej i ludobójstwo. Pani posłanka Bogusława Towalewska powiedziała, że należy pogodzić się z faktami. Tak. My, Polacy godzimy się z faktami. Pani Ewa Siemaszko powiedziała, że akceptujemy, iż z polskiej strony mogła być nadreakcja w różnych sprawach. Z pewnością różne działania w okresie dwudziestolecia międzywojennego na tych obszarach zasługują na negatywną ocenę. To są fakty, z którymi się godzimy. Natomiast nie może być wspólnej deklaracji, gdy brak pogodzenia się z faktami ze strony ukraińskiej. Dopóki tego nie ma, to wspólna deklaracja jest niemożliwa. Cytowany przez mojego syna Romana fragment artykułu z dzisiejszej „Rzeczypospolitej” świadczy o tym, że na Ukrainie nawet tego tekstu nie przyjmą. Okaże się, że złagodziliśmy swoje stanowisko do poziomu równoległego traktowania obu stron, a Ukraińcy nadal twardo bronią swojego stanowiska, że to Polacy są winni. I tak będzie. Poważne siły polityczne ukraińskie nie godzą na tę uroczystość pojednania, która ma być 11 lipca. Zatem przyjęcie tekstu proponowanego przez Prezydium Sejmu jest niejako wybieganiem przed szereg. Pojednania jeszcze nie ma i nie będzie, dopóki strona ukraińska nie pogodzi się z faktami, które wszyscy znamy. A jeżeli oni nie znają, to niech się zapoznają. Dokumentacja jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekJurek">Nie chciałbym dłużej protestować przeciw tym konkluzywnym sformułowaniom, które wypowiedział pan marszałek Aleksander Małachowski. Uważam, że są one są głęboko niesprawiedliwe, podobnie jak wypowiedź pani posłanki Bogusławy Towalewskiej. Wydaje się, że te wypowiedzi nie opierają się na lekturze projektu przedstawionego przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Chcę podkreślić dwie kwestie - czego my oczekujemy i co postulujemy. Po pierwsze - nasz tekst jest umiarkowany i szanuje uczucia ukraińskie tak daleko, jak to jest możliwe. Prawda została wypowiedziana i obowiązek spełniony. Świadomie używamy sformułowania skrajne ukraińskie ugrupowania zbrojne, nie wymieniając żadnego. Wskazujemy, że nie chodzi nam o naród ukraiński. Użycie tego sformułowania jest wyrazem umiarkowanego charakteru tekstu, ułatwia ewentualną autorefleksję stronie ukraińskiej, która nie będąc celem byłaby bardzo ważnym efektem towarzyszącym upamiętnieniu tej tragicznej rocznicy. Po drugie - nie możemy budować jedności na konfliktach. Obecnie stosunki polsko-ukraińskie są bardzo dobre. Wszyscy, którzy podpisali projekt PiS, to politycy, albo wówczas obywatele, którzy w 1990 r. przyjęli z najwyższą satysfakcją uznanie niepodległości Ukrainy przez Polskę jako przez pierwsze państwo. Patrzymy życzliwie na patriotyzm ukraiński, ze zrozumieniem na historię ukraińską. Nie bardzo wiem, dlaczego mielibyśmy implikować jakiś konflikt polsko-ukraiński twierdzeniami o potrzebie upamiętnienia. Nasza pamięć historyczna się różni, dlatego, że oni widzą głównie - co wynika m.in. z wypowiedzi Wiktora Juszczenki - to, co się działo, na Ukrainie po 1944 roku, począwszy od wejścia Sowietów. My przede wszystkim pamiętamy to, co tam się działo, dopóki tam była ludność polska. Ta pamięć historyczna jest różna. Prawda musi być budowana na prawdzie materialnej. Czy państwo polskie chce upamiętniać cierpienia naszego narodu, czy chce mówić to, o czym przez wiele lat społeczeństwo polskie nie mogło mówić pełnym głosem? Nie budujmy jedności na konfliktach. Takie pojednanie establischmentów nie obejmuje w dużej części spadkobierców tych, którzy wtedy chcieli niepodległej Ukrainy, ani tych Polaków, którzy bronili swoich rodzin czy swoich sąsiadów w czasie ataków ukraińskich. W ten sposób nie zbudujemy pojednania. Nie postulujmy pojednania establischmentów po to, żeby w efekcie nie podzielić narodów wewnątrz i między sobą. Pragnę zwrócić uwagę Komisji, że nasz tekst ma trzy akapity. Istotą pierwszego akapitu jest stwierdzenie o hołdzie pamięci. Istotą drugiego akapitu jest oczekiwanie potępienia zbrodni ludobójstwa przez władze Ukrainy. Akapit trzeci wyraża uznanie Ukraińcom, którzy ratowali i pomagali przeżyć Polakom. To są trzy akapity, o każdym z nich możemy dyskutować osobno. Ale te trzy elementy powinny się znaleźć - hołd dla ofiar ludobójstwa, uznanie dla Ukraińców, którzy Polakom pomagali i oczekiwania pod adresem władz ukraińskich. Gdyby ten ostatni element budził kontrowersje, możemy o nim dyskutować. Nie wiem, czy obecnie w Niemczech rewizjonizm i negacjonizm nie byłyby silniejszy, gdy nie efektywne i również prawne potępienie zbrodni niemieckich w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekJurek">Nie nazwałbym, tak jak pan marszałek Aleksander Małachowski, potępienia tych zbrodni czy ich ścigania aktem nienawiści i odmową przebaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderMałachowski">Ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekJurek">Zakładam, że pan chce mówić prawdę, to znaczy, że pan zgadza się na tezy wynikające z tego, co pan mówi. Mówię wyłącznie o oczywistych implikacjach tego, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BronisławKomorowski">Zgadzam się z opinią pana posła Marka Jurka, że oba teksty są pisane z zasadniczo różnych perspektyw. Tekst uzgodniony ze stroną ukraińską był pisany z intencją wydania wspólnego oświadczenia polsko-ukraińskiego, które byłoby częścią fragmentu prac nad zbliżeniem polsko-ukraińskim ponad dramatycznymi wydarzeniami, które dzielą nasze narody morzem krwi i nieszczęścia ludzkiego. Tekst zaproponowany przez Klub Parlamentarny PiS jest napisany z intencją upamiętnienia polskich ofiar tej operacji. Jest do wyboru co, dla kogo jest ważniejsze w tym momencie. Czy można jedną i drugą intencję pogodzić? Twierdzę, że nie ma żadnej przeszkody, aby ktokolwiek komukolwiek odmawiał prawa do polskiej żałoby, do polskiego upamiętnienia polskich ofiar. Trzeba jednak zapytać, czy polski parlament chce, czy nie chce, powiedzieć coś wspólnie z parlamentem ukraińskim? Czy to jest jedyna okazja do tego, żeby uszanować polskie tradycyjne prawo do żałoby? Wydaje się, że nie. Nie widzę żadnej sprzeczności. Czcijmy pamięć polskich ofiar zawsze, przy każdej okazji, bo im się to należy. To jest nasz narodowy obowiązek. Ale nie zasłaniajmy się tym, że w każdym momencie musimy odprawiać narodowe zaduszki, nawet wtedy, kiedy trzeba nie tylko moralizować, ale i politykować. Nie zawsze można tylko i wyłącznie moralizować, czasem trzeba politykować. W parlamencie się politykuje. Trzeba próbować prowadzić tę politykę w zgodzie z zasadami moralnymi, ale nie zastępujmy jednego drugim. Pan poseł Marek Jurek wspomniał o sporze historyków, o polskiej ocenie działań ukraińskich i działań polskich. Ta dyskusja się toczy. Ale to nie zwalnia nas z obowiązku uprawiania polityki. Bo polityką jest dążenie do wspólnego stanowiska obu parlamentów, polityką jest działanie na rzecz zbliżenia naszych państw, polityką jest zatrzymywanie Ukrainy w ramach zachodniego systemu bezpieczeństwa politycznego i gospodarczego, aby nie dryfowała w kierunku przyszłego nowego imperium rosyjskiego. Czym był list biskupów polskich do biskupów niemieckich? To było przede wszystkim wystąpienie z pozycji moralnych. Biskupi mieli prawo powiedzieć: „najpierw my przepraszamy w imieniu narodu polskiego za nasze grzechy, za nasze winy wobec tych strasznych Niemców, przecież zaszkodzili nam dużo więcej”. Natomiast polski parlament jest narzędziem polityki państwa polskiego. Musi ważyć słowa, tak aby nie popaść w kolizję zarówno z polskim stanem świadomości, jak i polskimi celami politycznym. Polskim celem politycznym jest niewątpliwie zbliżenie z Ukrainą, ale również jest doprowadzenie do tego, żeby na Ukrainie uruchomione zostały procesy rozliczenia antypolskich fragmentów historii Ukrainy. To się dzieje. Przy okazji tej debaty, debaty także na poziomie prezydentów, w ukraińskiej telewizji, radiu, prasie po raz pierwszy ukazały się setki materiałów, które do świadomości ukraińskiej doprowadzają to, że w ogóle jakiekolwiek mordy na Polakach ze strony ukraińskiej były. Rozpoczął się pewien proces. Chcielibyśmy, aby Ukraińcy mieli polski punkt widzenia. Chcemy, żeby nasz narodowy punkt widzenia był uznany przez wszystkich. Ale to jest niemożliwe. Jest ukraiński punkt widzenia i jest polski punkt widzenia na wspólną historię.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BronisławKomorowski">Swego czasu miałem nauczycielkę języka polskiego, która w dyskusjach nad literaturą i historią, kiedy mówiłem np. o różnych punktach widzenia na różne prawdy, odpowiadała: prawda jest jedna - komunistyczna. Nie ma jednej prawdy, komunistycznej. Każdy z nas ma prawo do szukania prawdy, dochodzenia do prawdy obiektywnej. My dochodzimy do polskiej prawdy, do polskiego punktu widzenia. Konfrontujmy go z ukraińskim. Ale nie oszukujmy samych siebie, że możemy Ukraińców zachęcić albo zmusić do tego, żeby myśleli i oceniali historię po polsku. W negocjacjach uczestniczyli posłowie ukraińscy. Przypominam sobie pewnego posła z partii rządzącej, wypadałoby posadzić po drugiej stronie stołu negocjacyjnego paru polskich posłów i o żadnym pojednaniu, o żadnym wspólnym oświadczeniu nie byłoby mowy. Doszłoby do politycznego dramatu. W ukraińskim parlamencie są ludzie, którzy będą zawsze mówili: w imię obrony narodowej godności nigdy nie przyznamy się do żadnej zbrodni wobec ludności polskiej. W Polsce także są środowiska, które będą mówiły: w imię polskiej racji, nigdy nie powiemy o polskim odwecie. Jestem wnukiem i synem żołnierzy AK. Uznaję prawo do odwetu polskiego. To było okrutne prawo wojny. Korzystaliśmy z tego prawa. Nie udawajmy, że tak nie było. Stosowaliśmy je na Wołyniu, Wileńszczyźnie, w Prusach Wschodnich, na Zamojszczyźnie, nawet w Wilanowie. To nie był wyjątek od reguły. To była reguła, bo taka straszna była wojna. W tym odwecie uczestniczyli także moi najbliżsi. Nigdy z tego powodu nie postawię im zarzutu, bo mieli do tego prawo. To była obrona konieczna. Ale były ofiary cywilne polskich działań odwetowych. Nie ma co udawać, że nie. Uważam, że nie warto toczyć debaty nad tym, czy jest moralne prawo do odwetu. Należy starać się nie ranić wzajemnie, nie szargać narodowej dumy, godności i narodowych symboli. Bo czemu to ma służyć? Nie można zawierać kompromisu między prawdą a nieprawdą. Natomiast w polityce można definiować niekoniecznie ostro niektóre sprawy. To nie ma nic wspólnego z kompromisem z nieprawdą. Chodzi przede wszystkim o to, aby powiedzieć o tragedii, która wydarzyła się 60 lat temu. Nazwanie jej do końca jest niejako postawieniem polskiej jednostronnej „kropki nad i”. Czy warto w tym momencie stawiać tę kropkę? Czy należy dążyć do tego, żeby jednak była wspólna refleksja, wspólne nazwanie całości dramatu? To jest zachęta dla strony ukraińskiej do wspólnej refleksji. Ten proces dopiero rozpoczyna się na Ukrainie. Zgadzam się z panem posłem Maciejem Giertychem, że termin „czystki etniczne” pojawił się dopiero przy okazji dramatu ludności na Bałkanach. Termin jest świeży, ale zjawisko wypędzania innych z ich siedzib, gdzie żyły pokolenia, pozbawiania ich korzeni, tradycji, jest - niestety - stare jak świat. Czystki etniczne Ukraińcy nazywali depolonizacją Wołynia. Uważam, że czasami warto sięgnąć do tego, co w świadomości ludzi tkwi o wiele głębiej i mocniej. Czystki etniczne tkwią bardzo głęboko, Ten termin, a nie pojęcie „ludobójstwo”, oddaje istotę wydarzeń na Wołyniu. Istotą działań Ukraińców nie było wymordowanie wszystkich Polaków, tylko zmuszenie Polaków, żeby uciekli stamtąd. A zamordować należało tych, którzy nie chcieli uciekać. Zatem pojęcie „ludobójstwo” nie jest najbardziej adekwatne do opisania dążeń Ukraińców. Dążeniem Ukraińców była depolonizacja Wołynia, owszem, przy użyciu metod ludobójczych, ale również innych metod. Podpalenie domu nie jest ludobójstwem, spalenie stodół też nie. Skutkiem tych działań było wypchnięcie ludności polskiej poza Wołyń. Uważam, że albo należałoby szukać jakiś terminów, które trudno pasują do ówczesnej sytuacji, albo spróbować nie definiować do końca tego wszystkiego, co tam się działo. Wybraliśmy drugi sposób. Dla mnie sprawą zasadniczą jest to, czy naprawdę szczerze chce się działać na rzecz zbliżenia polsko-ukraińskiego. Czy też chce się wyłącznie o tym mówić, a przy każdej różnicy interesów i ocen historycznych podkreślać wszystko, albo nic.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BronisławKomorowski">Jestem gorącym zwolennikiem pojednania i współpracy polsko-ukraińskiej, bo leży to w naszym narodowym interesie. Stąd uważam, że należy zachować pewną elastyczność, nie dążyć do przyciśnięcia partnera do muru, ale stwarzać mu sytuację, w której zostanie włączony w logikę dyskusji o przeszłości, ale w imię przyszłości. Pan poseł Roman Giertych Roman mówi, że dla porozumienia polsko-ukraińskiego konieczny jest fundament prawdy historycznej. Jestem historykiem z wykształcenia i całe swoje młode życie walczyłem, na ile mogłem, o prawdę historyczną, bo były różne prawdy i było fałszowanie historii. Wiemy, że tyle jest prawd historycznych, ilu historyków. Tyle jest prawd historycznych, ilu polityków, ile narodów, ile środowisk politycznych, ile racji i celów politycznych. Nie przypadkowo pan poseł Roman Giertych odwoływał się nie do prawdy obiektywnej, tylko mówił o świadomości Polaków. Ale nasza polska świadomość z prawdą historyczną ma niewiele wspólnego. Zachowajmy polski punkt widzenia, polską świadomość, dyskutujmy między sobą, ale nie próbujmy narzucać światu i naszym sąsiadom polskiego punktu widzenia. To jest dyskusja. Polska nie może zrezygnować z mówienia prawdy, ale musimy mieć świadomość, że to jest nasza wizja historii, nasza wizja polskiej i wspólnej polsko-ukraińskiej historii. Dyskutujmy, ale nie próbujmy udawać, że to jedna jedyna obiektywnie stwierdzana prawda z certyfikatem nadanym przez Pana Boga. Nie popadając w sprzeczność inną, jak w słynnym dowcipie góralskim, że prawdy były różne: prawda, tyż prawda i g... prawda. Nie usiłujmy jednocześnie nałożyć sobie zadań niemożliwych do wykonania. Niemożliwym do zrealizowania jest budowanie pojednania polsko-ukraińskiego i współpracy przy jednoczesnym zmuszeniu Ukraińców do potępienia UPA i do jednostronnego przyznania się do wszystkich win w stosunku do Polaków. W parlamencie jesteśmy politykami. Dokonajmy wyboru, co jest ważniejsze w tym momencie. Ale nie oszukujmy opinii publicznej i siebie samych, że można jednocześnie osiągnąć dwa cele - pojednanie polsko-ukraińskie oraz dążenie do przyjęcia przez Ukraińców polskiej wizji wydarzeń na Wołyniu. Jeśli nie można, to nie moralizujmy, lecz politykujmy. Pani Ewa Siemaszko mówiła o odwecie. Chcę jeszcze raz podkreślić, iż polski odwet był słuszny i uzasadniony. Moi najbliżsi uczestniczyli w odwecie w różnych miejscach Polski. Mieli rację, to była konieczność. Odwet zagrożonego w swoim funkcjonowaniu narodu jest obroną konieczną. Ale skutki odwetu są straszne. Trzeba o tym pamiętać podejmując próbę dokonywania oceny moralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKuchciński">Projekt uchwały przedstawiony przez Klub Parlamentarny PiS odnosi się do tego, co naszym zdaniem dla władz państwowych Polski jest najważniejsze - interes obywateli Rzeczypospolitej i zachowanie pewnej ciągłości. Jeżeli mówimy tutaj o czasach II wojny, to są to obywatele II Rzeczypospolitej bez względu na narodowość. Pojednanie nie uwzględniające prawdy będzie pojednaniem zatrutym. Znaczna część obywateli polskich żyjących dziś na terenie naszego kraju nie będzie godziła się z propozycją przedstawioną przez Prezydium. Po drugie - jeśli chodzi o nasz projekt, to najważniejsze są: pierwszy akapit, gdzie jest mowa o hołdzie i ludobójstwie i trzeci akapit, gdzie wyraża się uznanie dla tych, którzy ratowali Polaków. Natomiast nie upieramy się przy drugim akapicie dotyczący potępienia zbrodni ludobójstwa popełnionych przez nacjonalistów ukraińskich przez władze Ukrainy. Dlatego proponujemy, aby oświadczenie zaproponowane przez Prezydium Sejmu przyjęło Zgromadzenie Parlamentarne Polsko-Ukraińskie. Natomiast pozostańmy przy osobnych oświadczeniach wydanych przez oba parlamenty. Proponowałbym, żeby ewentualnie po redakcji projekt uchwały zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość został przyjęty przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanChaładaj">Tę propozycję rozpatrzymy o godz. 12.00. Zarządzam przerwę do godz. 12.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJaskiernia">Wznawiam obrady. Przystępujemy obecnie do procesu decyzyjnego. Proponuję, żebyśmy rozważyli następujące sekwencje decyzyjne. Po pierwsze - w związku z faktem, że pan poseł Bronisław Komorowski poinformował, że projekt Prezydium Sejmu jest objęty porozumieniem z parlamentem ukraińskim, zapytam czy będzie zgoda Komisji, aby to oświadczenie potraktować jako projekt rekomendowany przez Komisję? Jeżeli nie będzie, wówczas zapytam, który z przedłożonych projektów Komisja popiera. Przeprowadzimy stosowne głosowanie. Po wyborze jednego z projektów będzie otwarta możliwość zgłaszania poprawek zgodnie z istniejącą procedurą. Czy ten tryb jest klarowny? Nie słyszę zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekJurek">W tej drugiej części obrad, prowadzonej przez pana przewodniczącego Jana Chaładaja pana poseł Marek Kuchciński zaproponował, aby uzgodniony projekt oświadczenia przekazać Zgromadzeniu Parlamentarnemu Polsko-Ukraińskiemu. Natomiast polski Sejm powinien spełnić obowiązek upamiętnienia wydarzenia, które zasługuje na miejsce w pamięci narodowej, również ze względu na wyjątkowych charakter rocznicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że ten apel jest adresowany do marszałka Sejmu, który może podejmować stosowną inicjatywę. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie dwóch projektów, musi przekazać Sejmowi sprawozdanie. Sejm postąpi, jak będzie uważał. Jedno drugiego nie wyklucza. Nie możemy wstrzymać procedury, nawet gdy taki wniosek się pojawia, bo on dotyczy zupełnie innego podejścia, które być może wejdzie w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanByra">Zwracam uwagę, że propozycja pana posła Marka Kuchcińskiego nie wydaje się racjonalna, ponieważ planowane posiedzenie Zgromadzenia Polsko-Ukraińskiego odbędzie się najwcześniej we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJaskiernia">To jest dodatkowy argument. Ale podkreślam, że nie ma żadnych przeszkód, aby pan poseł Marek Kuchciński zwrócił się do marszałka Sejmu, ewentualnie do Zgromadzenia Parlamentarnego Polsko-Ukraińskiego z taką inicjatywą. Zapytuję, czy byłaby zgoda Komisji na przyjęcie projektu oświadczenia Sejmu RP zaprezentowanego przez pana posła Bronisława Komorowskiego? Nie ma zgody. Pan poseł Marek Jurek wnosi sprzeciw. Stwierdzam, że nie ma porozumienia Komisji w tej sprawie. Kto z państwa jest za tym, aby Komisja pracowała dalej nad projektem z druku nr 1669 zaprezentowanym przez pana posła Marka Kuchcińskiego? 2 osoby. Kto z państwa jest za tym, aby Komisja pracowała dalej nad projektem z druku na 1731 zaproponowanym przez pana posła Bronisława Komorowskiego? 8 osób. Stwierdzam, że przedmiotem dalszej pracy Komisji będzie projekt z druku nr 1731. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zgłosić poprawkę do projektu z druku nr 1731?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GertrudaSzumska">Chciałbym wnieść poprawkę. Czy całą poprawkę przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy to jest poprawka, czy to inny tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GertrudaSzumska">Cały tekst. Może dostarczę go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJaskiernia">Może Sekretariat Komisji pomoże pani posłance w rozdaniu tekstu członkom Komisji, żeby pani nie musiała odczytywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GertrudaSzumska">Wobec tego odczytam tekst poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę najpierw rozdać tekst członkom Komisji. Nie będzie potrzeby czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GertrudaSzumska">Muszę skserować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji proszę o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GertrudaSzumska">„60 lat temu 11 lipca 1943 roku w niedzielę zwaną najkrwawszą niedzielą miało miejsce największe nasilenie zagłady ludności polskiej dokonanej przez OUN-UPA na Wołyniu, która swym zasięgiem objęła południowe Polesie, a w następnym roku województwa tarnopolskie, stanisławowskie, lwowskie oraz tereny wschodnio-południowe Rzeczypospolitej. OUN-UPA wymordowała tylko na Wołyniu ok. 50 tys. ludności polskiej, a na całych Kresach liczba ofiar sięgała ponad 120 tys. Ofiarami tej formacji padło również wiele tysięcy Ukraińców oraz wielu Żydów i Czechów, obywateli II Rzeczypospolitej. W 60. rocznicę tych krwawych wydarzeń Sejm Rzeczypospolitej czci bolesną pamięć wymordowanej ludności i poległych w jej obronie żołnierzy kresowej samoobrony oraz Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich. Sejm Rzeczypospolitej czci również wdzięczną pamięć Ukraińców, którzy sprzeciwili się banderowskiemu terrorowi i chronili przed zagładą swoich polskich sąsiadów, za co wielu zapłaciło życiem. Sejm Rzeczypospolitej potępia zbrodnię na bezbronnej ludności i ich sprawców. W imię polsko-ukraińskiej przyjaźni i owocnej współpracy Sejm Rzeczypospolitej zwraca się do narodu ukraińskiego z gorącym apelem o połączenie się z narodem polskim w godziwym uczczeniu wszystkich ofiar na byłych Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej i terenach Rzeczypospolitej. Zwróćmy swoje myśli, pragnienia i wysiłki na budowanie szczęśliwej przyszłości obu naszych narodów w rodzinie pokój miłujących narodów Europy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę. Czy są inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekJurek">Chciałbym zgłosić trzy poprawki. Od razu powiem, z jaką intencją w takiej ilości. Przynajmniej niektóre z nich chciałbym zgłosić jako wnioski mniejszości, gdyby nie przeszły. To jest uprawniona procedura parlamentarna. Pierwsza poprawka byłaby równobrzmiąca z propozycją Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Ta sprawa została już przegłosowana. Traktujemy zatem tę poprawkę jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekJurek">To proszę o zarejestrowanie wniosku mniejszości. W tej sytuacji chcielibyśmy zgłosić dwie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł Marek Jurek zgłasza jednocześnie i całościowy tekst, i poprawkę do tego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekJurek">Nie. Zgłaszam kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że do tekstu, nad którym pracujemy. Proszę o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekJurek">Poprawka polegałaby na ograniczeniu projektu uchwały Sejmu do pierwszego i trzeciego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJaskiernia">Czyli pozostałe akapity zostałyby skreślone. To jest brzmienie poprawki. Proszę nie uzasadniać, sądzę, że wszystkie argumenty padły w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekJurek">Nie będę uzasadniać. Chciałbym jedynie wyjaśnić, jakie to ma znaczenie. Być może posłowie nie mają przed sobą tekstu. Odczytem poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">Posłowie mają przed sobą tekst. Pan powiedział: pierwszy i trzeci akapit. My to widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekJurek">Pan przewodniczący przerywa mi nie tylko każde zdanie, ale każde zdanie parokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym się upewnić, czy pan czyta tekst poprawki, czy uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekJurek">Tekst poprawki: „Sejm Rzeczypospolitej składa hołd polskiej społeczności Wołynia i Kresów Południowo-Wschodnich RP, która w okresie II wojny światowej padła ofiarą ludobójstwa ze strony skrajnych ukraińskich ugrupowań zbrojnych. Jednocześnie Sejm Rzeczypospolitej wyraża uznanie tym środowiskom ukraińskim, które ratowały Polaków poprzez ich ukrywanie, ostrzeganie przed zagrożeniem oraz wspomaganie w ucieczkach przed grożącym niebezpieczeństwem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Tekst odczytany przez pana posła Marka Jurka, to nie są akapity pierwszy i trzeci z projektu, nad którym pracuje Komisja. To inny tekst. Chciałbym się upewnić, do czego pan zgłasza tę poprawkę. Czy te akapity pochodzą z projektu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekJurek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJaskiernia">To znaczy mamy w tej chwili status taki: pierwszy wniosek mniejszości - brzmienie wyjściowe uchwały, pierwsza poprawka - pierwszy i trzeci akapit z odrzuconego projektu. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekJurek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekJurek">Mam wrażenie, że gdyby pan przewodniczący Jerzy Jaskiernia miał do czynienia ze swoimi kolegami klubowymi, to byliby mniej cierpliwi wobec takich form przerywania niż ja. Ale teraz proszę o cierpliwość. Proponowana poprawka pomija bardzo ważny akapit drugi, który zawierał wyraźnie sformułowane oczekiwanie adresowane do strony ukraińskiej potępienia tych aktów, o których mówimy. Zawiera wyłącznie hołd dla ofiar i wyrazy uznania dla tych, którzy im pomagali w czasie II wojny światowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Marka Jurka? Wstrzymuję głosowanie. Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Proszę zgłaszać się przed rozpoczęciem głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozumiem, że ta poprawka ma na celu zastąpienie całego tekstu oświadczenia nowym tekstem składającym się z dwóch akapitów - pierwszego i trzeciego. Czyli rozumiem, że w skład poprawki wchodzi również tytuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekJurek">Chcemy Sejmowi zaproponować dwa warianty biorąc pod uwagę, że izba jest pluralistyczna, składa się 460 posłów, którzy mogą mieć różne odczucia i preferencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy kształt poprawki pana posła Marka Jurka jest teraz znany przedstawicielowi Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak. Dwa akapity łącznie z tytułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy tytuł jest aktualny, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekJurek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Marka Jurka? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekJurek">Proszę o przyjęcie tej poprawki jako wniosku mniejszości. Poprawka trzecia polega na zastąpieniu w projekcie oświadczenia przyjętym przez Komisję w pierwszym zdaniu wyrazu „dramat” wyrazem „ludobójstwa”. Zdanie to brzmiałoby: „Sześćdziesiąta rocznica ludobójstwa ludności polskiej na Wołyniu...” i dalej jak w przyjętym tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że wyraz „dramat” nie występuje w projekcie oświadczenia. Proszę spojrzeć na tekst. Tam mówi się o tragedii? Czy pan poseł Marek Jurek świadomie popełnił tę pomyłkę, czy też to jest wynik braku precyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekJurek">Chodzi o zastąpienie wyrazu „tragedii” wyrazem „ludobójstwa”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Marka Jurka? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę. Pan poseł Marek Jurek zgłasza ją jako wniosek mniejszości. Czy są dalsze poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GertrudaSzumska">Chciałabym moją poprawkę zgłosić jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że mamy kolejny wniosek mniejszości w postaci tekstu zaprezentowanego przez panią posłankę Gertrudę Szumską. Czy są dalsze poprawki? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu oświadczenia. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia projektu oświadczenia zawartego w druku nr 1731? Stwierdzam, że Komisja, 8 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie projektu oświadczenia Sejmu RP w związku z 60. rocznicą tragedii wołyńskiej, zawartego w druku nr 1731. Posłowie, którzy zgłaszali poprawki, zapowiedzieli zgłoszenie ich jako wniosków mniejszości. Proszę Sekretariat Komisji i Biuro Legislacyjne, aby w tekście sprawozdania zostało to odzwierciedlone. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Jest propozycja kandydatury pana posła Aleksandra Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł Aleksander Małachowski wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że poseł Bronisław Komorowski powinien to referować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Bronisław Komorowski nie jest członkiem Komisji Spraw Zagranicznych. Wybieramy spośród członków Komisji. Czy pan poseł Aleksander Małachowski wyraża zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyborem posła Aleksandra Małachowskiego na sprawozdawcę Komisji? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących, wybrała pana posła Aleksandra Małachowskiego na sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym, żebyśmy uświadomili sobie, że zgłoszenie tych wniosków mniejszości jest zerwaniem porozumienia z przedstawicielstwem parlamentu ukraińskiego. To jednoznacznie trzeba powiedzieć. Przedkładając te poprawki niejako wypowiadamy porozumienie zawarte poprzednio przez reprezentantów Sejmu RP z reprezentantami parlamentu ukraińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejGiertych">Nie ma żadnego porozumienia. My dyskutujemy nad tekstem, który gdyby był uchwalony przez jeden i drugi parlament, to stałby się porozumieniem. Tego porozumienia jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekJurek">Kwestia proceduralna - prosiłbym, aby nasze wnioski mniejszości były poddawane pod głosowanie Sejmowi w tej kolejności, w jakiej były zgłaszane. Druga uwaga - jeżeli pan poseł Aleksander Małachowski nie wycofa swojej uwagi, to proszę o zaprotokołowanie, że PiS nie uznaje mandatu grupy negocjującej do zawarcia tego rodzaju porozumienia, a wyłącznie ze względu na odpowiedzialność państwową przyjmuje przedłożoną propozycję jako międzypartyjną inicjatywę dobrych usług, i w tym charakterze to rozpatrywaliśmy. Nie uznajemy, żebyśmy kiedykolwiek delegowali mandat na zawarcie porozumienia o wspólnej deklaracji obu parlamentów w tym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyJaskiernia">W pierwszej kwestii podniesionej przez pana posła Aleksandra Małachowskiego chcę stwierdzić, że Komisja rekomendowała tekst w brzmieniu uzgodnionym bez względu na to, kto w tym uzgodnieniu brał udział. Z tego punktu widzenia nie ma zagrożenia, że tekst w tym brzmieniu nie zostanie przyjęty. Komisja nie może uniemożliwić posłom składanie poprawek i przyjmowanie wniosków mniejszości. Jeżeli państwo posłowie wysłuchają tego apelu i wycofają wnioski mniejszości, to ich nie będzie. Jeżeli nie wycofają, to będą. Nie mam możliwości ani zachęcania, ani tym bardziej przymuszania posłów do tego typu działania. W kwestii drugiej - jest generalna zasada, że poprawki głosuje się od najdalej idącej do mniej idących, ale gdyby pan poseł Marek Jurek zechciał być w kontakcie z Sekretariatem Posiedzeń Sejmu i Sekretariatem Komisji, to proszę zasygnalizować, dlaczego taka kolejność ma dla państwa znaczenie. Być może okaże się, że państwa kolejność jest zgodna z logiką procedowania nad poprawkami. Nie widzimy żadnych przeszkód, żeby państwa propozycja została uwzględniona. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>