text_structure.xml
72.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty. Punkt pierwszy przewiduje przesłuchanie kandydata na ambasadora RP, pana Eugeniusz Rzewuskiego. Proszę ministra Andrzeja Byrta o dokonanie prezentacji kandydata.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejByrt">W dniu dzisiejszym minister spraw zagranicznych przedkłada pod rozwagę Komisji kandydaturę pana Eugeniusza Rzewuskiego, proponowanego do Republiki Angoli. Przypomnę krótko, że Angola - państwo 4-krotnie większe od Polski, a jednocześnie posiadające 1/3 liczby mieszkańców Polski, była krajem przez wiele lat targanym konfliktem. Polska wówczas była zaangażowana w tym obszarze m.in. poprzez dostawy specjalne. Po 1989 r. stosunki polityczne z Angolą, podobnie jak z wieloma innymi krajami Afryki, osłabły, niemniej jednak w samej Angoli, państwie zasobnym w surowce i aktywnym w tej części Afryki nastąpiły przemiany polityczne, które doprowadziły do czasowego pojednania dwóch głównych, przez lata stojących w opozycji partii i ruchów politycznych MPLA i UNITA, jednak wskutek kolejnego zaostrzenia sytuacji przedstawiciele UNITA przeszli do pozycji. Podjęli również działalność terrorystyczną. Zakończyło się to śmiercią szefa partii UNITA i włączeniem się w proces USA, które ze względu na swoje interesy naftowe w tej części kontynentu, położyły nacisk na próbę pokojowego rozwiązania konfliktu poprzez przełamanie istniejącego do tej pory antagonizmu i podjęcie długotrwałego procesu pojednania. Polska utrzymuje kontakty z Angolą od wielu lat, ale mieliśmy dłuższą przerwę w latach 90. Jako jedno z niewielu państw Europy Środkowej korzystamy z dobrego obrazu naszego państwa tworzonego przez lata przyjazdów do Polski wielu studentów z tego kraju, którzy wróciwszy do siebie zajęli określone pozycje. Obecnie w Polsce studiuje 17 obywateli Angoli. Minister proponuje kandydaturę pana Eugeniusza Rzewuskiego na stanowisko ambasadora RP w Angoli. Pan Rzewuski skończył studia w Instytucie Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego na kierunku afrykanistyki. Uzyskał również w tej specjalności tytuł doktora nauk humanistycznych. Od 1967 r. jest zatrudniony w Zakładzie Języków i Kultur Afryki Uniwersytetu Warszawskiego, obecnie na stanowisku starszego wykładowcy. Wielokrotnie przebywał w wielu ośrodkach akademickich, zarówno w celu doskonalenia zawodowego, w tym m.in. na Uniwersytecie w Princeton czy w Helsinkach w latach 90. Był też wykładowcą na Uniwersytecie w Maputo w Mozambiku, w Lizbonie. Prowadził również badania naukowe w Mozambiku w końcu lat 80. Wielokrotnie uczestniczył w konferencjach na tematy afrykanistyczne. Pełnił też funkcje kierownicze w Instytucie Orientalistycznym. Obecnie jest przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Afrykanistycznego, członkiem redakcji biuletynu naukowego „Afryka”, autorem licznych publikacji. W latach 1995–1999 był radcą i chargé d'affaires ad interim ambasady polskiej w Dar es Salaam w Tanzanii. Obecnie jest zatrudniony w MSZ na stanowisku radcy ministra w Departamencie Afryki i Bliskiego Wschodu. Organizował powołanie przy ministrze spraw zagranicznych Rady ds. Afryki. Biorąc pod uwagę jego doświadczenie zawodowe, doskonałą znajomość tematyki tego kraju i jego specyfiki, a także przełom, który nastąpił niedawno w Angoli i fakt, że sojusznik Polski w NATO - Stany Zjednoczone - podjęły istotną działalność w tym kraju, zmierzającą do rozpoczęcia procesu pojednania narodowego, w którym doświadczenia Polski mogą być nie bez znaczenia, minister spraw zagranicznych przedstawia kandydaturę pana Eugeniusza Rzewuskiego na stanowisko ambasadora RP w Angoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana Eugeniusza Rzewuskiego o zaprezentowanie koncepcji pracy na placówce.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">Kandydat na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Angoli Eugeniusz Rzewuski : Misja, do której się przygotowuję, przypada, jak wspomniał pan minister, w bardzo ważnym momencie historii Angoli. Będzie też przypadała na ważną cezurę historyczną dla Polski. Angola jest obecnie w bardzo szczególnej sytuacji politycznej. Wszyscy mamy nadzieję, że weszła w okres nie kolejnego zawieszenia broni, ale trwałego pokoju i pojednania. Władze angolskie wykazały dużo dobrej woli i energii, aby doprowadzić do politycznej stabilizacji kraju, ale wiążą się z tym liczne wyzwania. Wybory powszechne i prezydenckie w Angoli przesunięte są na rok 2004. Do tego czasu przewidywane jest uchwalenie nowej konstytucji. W najbliższych tygodniach ma być powołany nowy rząd tego kraju, nadal w formule rządu jedności narodowej, a więc rządu, w którym będą również ministrowie z UNITA. Parlament angolski jest również parlamentem wielopartyjnym, ale tak naprawdę dopiero teraz zacznie funkcjonować w tej formule. To są ważne uwarunkowania polityczne, wewnętrzne w procesie pojednania w Angoli, w którym największym wyzwaniem jest reintegracja rozwiązanej armii UNITA i samych uchodźców, których jest ponad 4 mln. To jest kraj obecnie bardzo zrujnowany. Połowa dzieci nie chodzi do szkół podstawowych. Po Sierra Leone Angola ma najwyższe wskaźniki śmiertelności dzieci w wieku 1–5 lat. Są to bardzo smutne parametry, dla których przeciwwagą są bogactwa naturalne tego kraju. Angolczycy mają dosyć żałoby, okrucieństwa, upodlenia sytuacją wojenną, która trwa w tym kraju już dwa pokolenia. To jest kontekst historyczny. Polska jest tam postrzegana z jednej strony jako dawny sojusznik, sprzymierzeniec, kraj, który respektował wszystkie zalecenia ONZ dotyczące embarga, nienawiązywania kontaktów z UNITA, a jednocześnie jako kraj, który jest u progu członkostwa w Unii Europejskiej, a więc nie wschodnioeuropejski dawny sprzymierzeniec, ale rozwinięte państwo, które ma wiele do zaoferowania. Nasze członkostwo w Unii Europejskiej nada mojej misji i współpracy Polski z Angolą nowy wymiar. Mam na myśli unijną koordynację polityki zagranicznej, udział w wielostronnej pomocy rozwojowej, przyjęcie jako własnych acquis communautaire traktatowo-prawnych, w takich dziedzinach, jak cła, subwencje, umowy w zakresie rybołówstwa, które nas interesują. Jednocześnie musimy umacniać i aktualizować istniejącą już bazę traktatową stosunków bilateralnych. Angola, jako kraj potencjalnie zamożny, przeżywa już boom odbudowy. Tam jest obecnie duża kolejka firm, które chcą inwestować w odbudowę kolejnictwa, sieci drogowej, infrastruktury portowej. Ustabilizowanie gospodarcze Angoli będzie ważnym czynnikiem w skali regionu Afryki Środkowej. Udrożnienie kolei pozwoli na ponowną aktywizację obszaru Katangi. Polska ma od lat pozytywny bilans obrotów handlowych z Angolą. Jesteśmy w tych kontaktach głównie eksporterem. W ostatnich latach obroty były na poziomie 2,5 mln dolarów. Do tego dochodzą towary nieobjęte wszystkimi statystykami, z grupy towarów i usług strategicznych. Nowe wyzwania pozwalają myśleć o przezwyciężeniu dotychczasowej dominacji towarów tej grupy i dostosowaniu naszej oferty do czasu pokoju i odbudowy w Angoli. Jednocześnie Angola musi umacniać swoje siły zbrojne, które obecnie są w fazie reorganizacji. Angola, mając zasoby morskie i platformy naftowe, musi zbudować swoją marynarkę wojenną.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJaskiernia">Ta dziedzina powinna być przez nas brana pod uwagę jako gospodarczo i politycznie atrakcyjna. Pewną przeszkodą w rozwoju stosunków gospodarczych jest zadłużenie Angoli wobec Polski. Ministerstwo Finansów pracuje nad uregulowaniem tego długu. Ostatnio wypracowano nowe koncepcje. Teraz jest to przeszkoda np. w ubieganiu się o gwarancje eksportowe KUKE. Mam nadzieję, że jednym z najwcześniejszych sukcesów mojej ewentualnej misji będzie wspomaganie procesu uregulowania tego długu. Na pierwszy kwartał przyszłego roku przewidziana jest wizyta prezydenta José Eduardo dos Santosa. To jest wielka szansa. Liczymy na to, że przyniesie ona aktywizację naszych stosunków gospodarczych z Angolą. Ważnym zasobem ludzkim, na którym chciałbym opierać swoją pracę, są angolscy absolwenci polskich uczelni. Było ich kilkuset, wśród nich osoby prominentne. Rektorem jedynej publicznej uczelni w Angoli jest absolwent Politechniki Wrocławskiej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy członkowie Komisji mają pytania do kandydata?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszDobrosz">Z notatki biograficznej wynika, że pan jest doskonale przygotowany do tej misji. Niewielu ludzi w naszym kraju zna język suahili i portugalski. Jak pan ocenia, na ile ten kraj, który ma złoża naturalne na poziomie RPA, już się ustabilizował? Czy stosunki z Angolą można by nazwać perspektywicznymi? Jak - pana zdaniem - rozwinie się sytuacja w Kabindzie? Pan stwierdził, że istnieje potrzeba stworzenia marynarki wojennej w Angoli, bo to może być w perspektywie kolejne zarzewie konfliktów, nie wewnętrznych, tylko zewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarianPiłka">Moje pytanie dotyczy zadłużenia Angoli wobec Polski. Powstało ono w latach 70., co jest zdumiewające. Kiedy Polska zadłużała się na Zachodzie, udzielaliśmy tak ogromnych pożyczek krajowi, którego możliwości spłaty zadłużenia były ograniczone. W notatce MSZ jest informacja, że przez długi czas Angola odmawiała spłaty długu, natomiast teraz prowadzone są wstępne rozmowy, przy czym propozycje angolskie nie są dla nas korzystne. Czy mógłby pan coś więcej powiedzieć na temat tych negocjacji? W jaki sposób ten dług może być spłacony? To jest suma stosunkowo duża, bo 130 mln dolarów. Gdyby udało się wyegzekwować przynajmniej część tego długu, byłoby to dla nas korzystne. Osobiście uważam, patrząc na kontynent afrykański, że kwestia długu Angoli wobec Polski jest głównym powodem utrzymywania placówki w tym kraju. Nie mamy placówek w wielu innych państwach afrykańskich, jak choćby w Etiopii, która ma ok. 50–60 mln mieszkańców, natomiast w Angoli, która co prawda jest krajem obszarowo dużym, ale ludnościowo nie tak licznym i do tego zniszczonym, posiadamy placówkę. Druga kwestia dotyczy dostaw sprzętu wojskowego dla Angoli. Jakie są szanse zwiększenia tego eksportu? Z liczb, które są podane, wynika, że dotychczas ten eksport ma charakter symboliczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania? Skoro nie ma, proszę pana Eugeniusza Rzewuskiego o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszRzewuski">Pierwsze pytanie dotyczyło kwestii, czy sytuacja w Angoli ustabilizowała się. Uważam, że obecna faza jest kluczowa z punktu widzenia stabilizacji sytuacji w tym kraju. Wszystko zależy od tego, czy powiedzie się rozwiązanie problemu uchodźców i reintegracji sił wojskowych. Przypomnę, że 250 tys. ludzi zostało skoszarowanych. Wszystko zależy od tego, czy ci ludzie zostaną włączeni w życie społeczne. W Angoli nie ma w tej chwili, poza Kabindą, żadnych operacji militarnych i starć. W ostatnich dniach armia angolska przypuściła zdecydowany atak na jeden z odłamów Frontu Wyzwolenia Kabindy. Prawdopodobnie ludności Kabindy zostanie przyznana jakaś formuła autonomii. Jeśli chodzi o problem zadłużenia, według ostatnich informacji sięga ono 147 mln dolarów, w tym 70 mln kapitału i reszta odsetek. Z tego wynika, że same odsetki przerosły wartość kapitałową. Z tego, co wiem, transakcja, której miał służyć ten kredyt, była dla Polski gospodarczo opłacalna. Ważne jest, żeby usunąć dług, jako przeszkodę i zamienić jakąś część tego długu w coś, co nie będzie kością niezgody, a co będzie zaczynem nowych przedsięwzięć gospodarczych. Minister finansów chciałby jak najszybciej odzyskać w drodze komercyjnych negocjacji część długu, istnieje bowiem obawa, że Angola, która zabiega o status biednego kraju świata, uzyska związane z tym przywileje i wówczas odzyskanie jakichkolwiek długów będzie niezwykle trudne. Angola jest zadłużona na ogólną kwotę 14 mld dolarów. Samej Portugalii jest winna 700 mln dolarów. To pokazuje, że należy pospieszyć się z odzyskaniem długu. Jeśli chodzi o dostawy specjalne, nie są one ujęte w statystykach, które są przedstawione w materiale informacyjnym. Wartość towarów i usług o znaczeniu strategicznym znacznie przewyższa ten poziom obrotów, który jest przedstawiony w materiale MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Ogłaszam przerwę w obradach. Proszę o pozostanie na sali państwa posłów oraz kierownictwo MSZ.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Miło mi poinformować pana, że Komisja Spraw Zagranicznych pozytywnie zaopiniowała pańską kandydaturę. Gratulujemy jednomyślnej rekomendacji i życzymy realizacji tych trudnych zadań, które przed panem stoją. Gdyby w trakcie realizacji misji miał pan możliwość bycia w kraju, prosimy o kontakt z Komisją, abyśmy zorientowali się, jak przebiega proces realizacji tych zadań. Ogłaszam 3-minutową przerwę w obradach.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyJaskiernia">Mam zaszczyt powitać sekretarza Williama Cohena na spotkaniu z Komisją Spraw Zagranicznych Sejmu RP, które odbywa się również z udziałem przedstawicieli Komisji Obrony Narodowej Sejmu RP. Pan William Cohen jest wybitną postacią amerykańskiej sceny politycznej, byłym sekretarzem obrony USA, kongresmenem. W imieniu przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej posła Stanisława Janasa oraz we własnym chciałbym wyrazić głęboką radość, że pan sekretarz w swoim napiętym programie wizyty w Polsce zechciał uwzględnić wizytę w parlamencie i spotkać się z członkami parlamentu specjalizującymi się w zagadnieniach spraw zagranicznych i obrony narodowej. Chciałbym serdecznie powitać wiceprezesa Instytutu Problemów Strategicznych, prof. Jerzego Osypowicza i inne osobistości, które przybyły na spotkanie. Panie sekretarzu, bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby pan zechciał zwrócić się obecnie z wystąpieniem do członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WilliamCohen">Dziękuję bardzo za te słowa. Muszę powiedzieć, że przyjemnością i ogromnym zaszczytem jest dla mnie bycie z państwem i spotkanie z członkami polskiego parlamentu. Zanim byłem sekretarzem obrony w czasie administracji prezydenta Clintona, przez 24 lata byłem kongresmenem. Sześć lat działałem w Izbie Reprezentantów, a osiemnaście lat w Senacie. Czuję się jak w domu, kiedy zwracam się do moich kolegów, przedstawicieli parlamentu. Oprócz tego czuję specjalną więź z Polską ze względu na to, że mój dziadek wiele lat temu wyemigrował z Białegostoku do Ameryki. Jest to dla mnie prawdziwa przyjemność. Czuję się tak, jak gdybym wracał do domu. Chciałbym przez kilka minut porozmawiać z państwem o obecnej sytuacji na świecie, o tym, co teraz dzieje się w Stanach Zjednoczonych, ale wcześniej chciałbym wyrazić podziękowanie i wyrazy uznania za transformację, której udało się Polsce dokonać w ostatnich latach, dzięki czemu stała się w pełni rozwiniętym społeczeństwem demokratycznym i kluczowym członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Muszę państwu powiedzieć, że byłem sekretarzem obrony, kiedy rozważana była kandydatura Polski jako przyszłego członka NATO. Jednym z moich obowiązków było również opowiadanie się w Kongresie za przystąpieniem Polski do NATO, żeby uzyskać zgodę na taką decyzję. Było to jedno z najłatwiejszych zadań, które kiedykolwiek przede mną stały, ponieważ Polacy wykazywali ogromną determinację, żeby przyłączyć się do NATO i nie musiałem zbyt mocno przekonywać członków Kongresu do decyzji o przyjęciu Polski. Jeszcze raz chciałbym podziękować państwu za to, co udało wam się osiągnąć w tak krótkim czasie. Myślę, że wszyscy wiemy, co wydarzyło się 11 września 2001 r. Mówię o ataku na World Trade Center, a także na Pentagon. My w Stanach Zjednoczonych nazywamy to doświadczeniem, które zmieniło życie. Od czasu Pearl Harbor w czasie drugiej wojny światowej Amerykanie nie zostali zaatakowani na swojej własnej ziemi. Zdaliśmy sobie sprawę, że pojawiły się nowe zagrożenia, które mogą uderzyć w nasze społeczeństwa i nasze kraje. Czym różni się ten wróg od innych wrogów? Po pierwsze, nie jest to państwo, lecz struktura jak gdyby ponadpaństwowa. Po drugie, ma dostęp do broni masowego rażenia, zwłaszcza do środków chemicznych i biologicznych. W różnych częściach Europy i świata spotykamy się ze stwierdzeniem, że tylko Stany Zjednoczone narażone są tego typu zagrożenie, ale to jest bardzo fałszywe przekonanie. Jest to błędne postrzeganie sytuacji, ponieważ każdy kraj, zarówno Polska, jak i Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Włochy, jest zagrożony środkami biologicznymi i chemicznymi. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w tej chwili nie ma już bezpiecznego miejsca na świecie. Wszyscy jesteśmy równi wobec tego zagrożenia. Stany Zjednoczone obecnie bardzo koncentrują się na stosunkach z Polską i ze wszystkich krajów europejskich właśnie z Polską chciałyby bliżej współpracować i wzajemnie się wspierać. Bardzo niewiele było oficjalnych wizyt państwowych głów państw za administracji prezydenta Busha, w przeciwieństwie do jego poprzednika. Prezydent Polski był jednym z tych, którzy byli przyjęci przez prezydenta Busha. Prezydent Bush chciał w ten sposób dać do zrozumienia, jak bardzo wysoko ceni stosunki pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi i potraktował prezydenta Polski z najwyższym możliwym szacunkiem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WilliamCohen">Wy dzielicie nasze ideały. Mamy nadzieję, że również wspólne są nasze interesy bezpieczeństwa. Jesteście jednym z naszych najbardziej cennych partnerów w obszarze bezpieczeństwa. Zawarliśmy umowę o współpracy wojskowej. Mamy aktywne programy współpracy pomiędzy wojskiem polskim i amerykańskim. Polska zyskała wysokie uznanie z naszej strony ze względu na skuteczny system zmniejszania stanu liczebnego sił zbrojnych, a także modernizację swoich zdolności wojskowych. Ponadto wysoko oceniamy takie kształtowanie polskich sił zbrojnych, żeby sprostały one wyzwaniom i zagrożeniom, które się pojawiły. Poproszono mnie tylko o kilka wstępnych krótkich uwag, zatem teraz zakończę i oczekuję na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo, panie sekretarzu. To było bardzo interesujące wystąpienie. Cieszymy się, że pan podkreślił swoje polskie korzenie, ponieważ w Polsce jesteśmy bardzo wyczuleni na to, iż wielu polityków amerykańskich eksponuje fakt posiadania polskich przodków. Chcielibyśmy podkreślić, że pańskie wystąpienie było niezwykle ważne i aktualne na tle zagrożenia terrorystycznego po 11 września. Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Obrony Narodowej przywiązują wielką wagę do tego obszaru bezpieczeństwa, jaki wiąże się z walką z terroryzmem. Podkreślam to również w kontekście toczących się w Sejmie prac nad budżetem państwa. Pojawiło się ponadpartyjne porozumienie, aby Polska wywiązała się z tych zobowiązań, które wynikają z członkostwa w NATO. Polska chce być stabilnym i wiarygodnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Bardzo dziękuję za gotowość pana sekretarza do odpowiedzi na pytania. Jest już lista zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WilliamCohen">Chciałbym jeszcze dopowiedzieć, że pochodzę ze stanu Maine, podobnie jak senator Mosky, który również ma polskie korzenie. On był sekretarzem stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Zawsze wiedzieliśmy, że Chicago, Illinois, New Jork, Pensylwania, Ohio, Indiana to tradycyjnie silne bastiony Amerykanów polskiego pochodzenia, natomiast zastanawiało nas, dlaczego do tej grupy należy Maine. Teraz już wiemy. Wiemy również, że pan Masky nazywał się Marciszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławJanas">Panie sekretarzu, chciałbym podziękować panu za to wielkie wsparcie, jakiego pan i pański kraj udzielił Polsce w sprawie przystąpienia do NATO. Muszę stwierdzić, że to wsparcie nadal jest oczekiwane i potrzebne naszemu krajowi ze względu na fakt, że mamy jeszcze ogromne zadania w zakresie realizacji celów NATO, których podjęliśmy się kilka lat temu. Z pewnością te cele zostaną zrealizowane. Jest ogromne poparcie wszystkich sił politycznych w parlamencie i mimo ogromnych kosztów, przy wsparciu budżetowym, z pewnością takie cele będą realizowane. Największe wyzwania, to restrukturyzacja personalna naszej armii. W bieżącym roku zwolniliśmy już 4 tys. żołnierzy, w przyszłym roku czeka nas kolejnych 7 tys. zwolnień. Jest to problem społeczny, wywołujący dziś najwięcej kontrowersji. Problemem jest również restrukturyzacja sprzętowa, regionalna, kiedy musimy likwidować garnizony. Robimy to z bólem, ale mamy dobre doświadczenia, ponieważ większość członków Komisji Obrony Narodowej, ale również Spraw Zagranicznych, była w Stanach Zjednoczonych i widziała, że tam przeprowadzono to w sposób wzorowy. Modernizację techniczną realizujemy w ramach programu sześcioletniego modernizacji technicznej sił zbrojnych. Muszę stwierdzić, że w tym zakresie otrzymujemy ogromną pomoc Stanów Zjednoczonych. USA udzieliły nam pożyczki w nowoczesnym sprzęcie, jakiego dziś potrzebujemy najbardziej. Bardzo szybko rozwija się współpraca przemysłowa między polskim przemysłem zbrojeniowym a przemysłem zbrojeniowym Stanów Zjednoczonych. Dzisiaj jednym z ważniejszych zadań jest dla nas restrukturyzacja polskiego przemysłu zbrojeniowego, również w ramach tzw. programu offsetowego przy zakupie samolotu wielozadaniowego. Pozytywne jest to, że kontrahenci, również Stany Zjednoczone, już dzisiaj współpracują z polskim przemysłem, wierząc, że ta współpraca zostanie zaliczona w przyszłości do offsetu. Najważniejsza dla polskiej armii jest interoperacyjność, współdziałanie jednostek wojskowych, ale również prosta współpraca w zakresie szkolenia języka. Dziś jednym z ważniejszych problemów jest niedostateczna znajomość języka angielskiego. Nowe wyzwania, po 11 września 2001 r., przyjmujemy ze zrozumieniem. Jeśli chodzi o walkę antyterrorystyczną, przygotowujemy specjalne jednostki do walki z terroryzmem. W tym zakresie nawiązaliśmy bliską współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Za to chciałbym serdecznie podziękować.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarianPiłka">W Polsce powszechnie doceniamy rolę Stanów Zjednoczonych w utrzymaniu pokoju i przestrzegania praw człowieka. Znaczenie polityki Stanów Zjednoczonych i uznanie dla tej polityki nie dotyczy tylko przeszłości, ale także czasu obecnego. Uważamy, że rola Stanów Zjednoczonych w utrzymaniu pokoju, w walce z terroryzmem, w przestrzeganiu praw człowieka w świecie jest niezastąpiona i ma fundamentalne znaczenie dla przyszłości nie tylko obszaru europejskiego, ale całego świata. Jesteśmy zainteresowani współpracą ze Stanami Zjednoczonymi we wspieraniu tej polityki. Uważamy, że to jest żywotnym polskim interesem. Ubolewamy, że stosunki polsko-amerykańskie ograniczają się właściwie do zagadnień militarnych i politycznych, natomiast nie mają dostatecznego przełożenia na sprawy gospodarcze, na inwestycje amerykańskie w Polsce, na obroty handlowe. Myślę, że intensyfikacja współpracy w tych obszarach również wzmocniłaby współpracę polsko-amerykańską w wymiarze politycznym i militarnym. Chciałbym zadać panu kilka pytań dotyczących przyszłości i obecnej sytuacji. W wielu amerykańskich ośrodkach naukowych pojawiają się głosy bardzo sceptyczne, dotyczące przyszłości Paktu Północnoatlantyckiego. Wynika to przede wszystkim z przekonania, że polityka rosyjska obecnie jest wyraźnie zorientowana na Zachód, a zatem można powiedzieć, że NATO straciło swojego zasadniczego przeciwnika i staje się niepotrzebne. Dla nas NATO, oprócz wymiaru ściśle militarnego, jest czynnikiem stabilizacji i poszerzenia strefy bezpieczeństwa w Europie. Nawet jeżeli niektóre kraje nie spełniają pewnych wymogów natury militarnej, myślę, że poszerzenie NATO spełnia istotną rolę w stabilizacji sytuacji w tej części Europy. Niemniej jednak jest ważne, żeby rozszerzanie NATO na Wschód nie ograniczyło się tylko do tych krajów, które zostaną zaproszone do członkostwa na szczycie NATO w Pradze, ale w przyszłości objęło również Ukrainę, pomimo tego, co się w tej chwili dzieje na Ukrainie. Stawiając sprawę jasno - nie chcemy, aby stosowano wobec Ukrainy taryfy ulgowe, jeżeli chodzi o pewne podejrzenia dotyczące współpracy z Irakiem. Interesuje nas pana pogląd na temat przyszłości NATO. Druga sprawa dotyczy stosunków Stanów Zjednoczonych z Rosją. Rosja od ponad roku wyraźnie prezentuje politykę prozachodnią i proamerykańską, natomiast myślę, że byłoby błędem, gdyby Stany Zjednoczone zamykały oczy na nieprzestrzeganie zasad demokracji, praw człowieka, praw religijnych. W ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z usuwaniem księży katolickich z terenu Rosji. Sądzę, że realna współpraca z Rosją w przyszłości wymaga, aby te zasady były w Rosji poszanowane. Ostatnia sprawa dotyczy stosunków NATO i Stanów Zjednoczonych z Unią Europejską. Niepokoją nas pewne tendencje do rywalizacji pomiędzy NATO a militarnym wymiarem Unii Europejskiej. Jak pan postrzega przyszłość tych stosunków i jakie działania należałoby podjąć, żeby takiej rywalizacji nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WilliamCohen">Ile mam czasu na udzielenie odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma żadnych ograniczeń czasowych. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze skierować pytanie do naszego gościa?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PawełPiskorski">Panie sekretarzu, co prawda zostało to wypowiedziane, ale nigdy za dużo dobrych i ciepłych słów. Sądzę, że nie wyrażam tylko własnej opinii i opinii mojego ugrupowania, kiedy powiem, że jesteśmy bardzo wdzięczni za pana postawę i osobisty wkład w proces przyjmowania Polski do NATO. Miałem zaszczyt i przyjemność, jako członek parlamentu, rozmawiać wtedy z panem sekretarzem. Pamiętam pana wielką otwartość i przenikliwość w pomaganiu nam i w analizowaniu tego, co może być dla Polski dodatkowymi korzystnymi argumentami w całym tym procesie. Jeśli pan pozwoli, zadam dwa krótkie pytania. Pierwsze dotyczy sprawy irackiej, związanej z potencjalnym konfliktem. Polska należy do tych krajów, dla których kwestia przestrzegania praw człowieka, walki z terroryzmem, likwidacji reżimów, które kierują się zasadami sprzecznymi z demokracją, nie jest problemem polityki wewnętrznej i nie jest rozgrywana w debacie wewnętrznej. Uważamy, że to jest nieporównanie lepsza sytuacja, niż przykre sytuacje, które miały miejsce w części krajów europejskich, gdzie ta sprawa była przedmiotem dosyć populistycznych wystąpień w czasie kampanii wyborczych w ostatnich miesiącach.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WilliamCohen">Chodzi zapewne o Niemcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PawełPiskorski">Tak, miałem na myśli między innymi Niemcy. Czy mógłby pan podzielić się z nami refleksją, do jakiego stopnia odbywające się w Stanach Zjednoczonych ostatnie wybory były wolne od tego problemu, ponieważ obserwowaliśmy niepokojące sygnały wprowadzania tej kwestii jako elementu politycznej debaty i rywalizacji wewnętrznej w USA? Drugie pytanie - czy zechciałby pan podzielić się z nami refleksją na temat potencjalnych skutków wyborów w Turcji? Dla nas Turcja jest szalenie istotnym krajem islamskim. Nie chcę podejmować teraz dyskusji na temat przestrzegania przez ten kraj praw obywatelskich i standardów, którymi kierują się nasze kraje, ale z punktu widzenia obronnego Turcja jest krajem wyraźnie zorientowanym na struktury obronne północnoatlantyckie. Czy nie sądzi pan, że w tej sprawie możemy odczuwać pewne zaniepokojenie? W jakim kierunku - pana zdaniem - ta ewolucja będzie postępować?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy w tym momencie przerwali fazę pytań i poprosimy pana sekretarza o zareagowanie na pierwszą grupę pytań i wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WilliamCohen">Na początku chciałbym powiedzieć kilka słów na temat współpracy gospodarczej. W czasie wizyty prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Waszyngtonie prezydenci podpisali porozumienie ustanawiające dialog gospodarczy pomiędzy naszymi krajami. W tym porozumieniu zostały nakreślone kroki, które mają za zadanie zwiększenie dwustronnej współpracy pomiędzy naszymi dwoma krajami, a także zwiększenia inwestycji amerykańskich w Polsce, co miałoby pomóc polskiej gospodarce. Było to bardzo wyraźne pozytywne doświadczenie wynikające z tej wizyty. Rozumiemy, że Polska nie może mieć nadziei na osiągnięcie takiego sukcesu, jaki chce osiągnąć w gospodarce, bez napływu inwestycji, kapitału i rozwoju stosunków handlowych. W pełni to rozumiemy i o tym pamiętamy. Polska, podobnie jak Stany Zjednoczone w przeszłości, przechodzi modernizację sił zbrojnych. Bardzo ładne jest określenie „obniżenie stanu liczebnego sił zbrojnych”, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że związane jest to z eliminowaniem osób ze stanu liczebnego sił zbrojnych i przenoszeniem ich do gospodarki lokalnej. W sytuacji, kiedy panuje bezrobocie, kiedy nie ma dla nich miejsc pracy, zaczyna pojawiać się wśród nich niezadowolenie. Ponadto bazy wojskowe czy garnizony znajdujące się w jakichś lokalnych terenach są związane z gospodarką tego regionu. Ludzie, którzy w tym regionie mieszkają, boją się, co się stanie, kiedy zostanie im odebrany ten garnizon czy jakaś określona jednostka wojskowa. Pojawiają się różnego rodzaju implikacje gospodarcze. Wystarczy popatrzeć na to, co wydarzyło się w moim stanie - stanie Maine. W ciągu ostatnich 12 lat zamknięto tam dwie bardzo duże bazy wojskowe i miało to wyraźne konsekwencje w gospodarce. Jeśli chodzi o NATO, wiem, że premier Wielkiej Brytanii T. Blair przyjeżdża do Polski w przyszłym tygodniu. Trzy lata temu premier Blair mówił, że NATO nie jest klubem towarzyskim. Jego wypowiedź była zgodna z podejściem Stanów Zjednoczonych do tej kwestii. Zdecydowanie popieramy zwiększenie liczby członków Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale równocześnie nie chcemy, żeby ci, którzy przyłączą się do NATO, byli tylko konsumentami bezpieczeństwa, ale żeby mieli swój wkład w utrwalanie bezpieczeństwa. NATO nie może pozostać organizacją wydolną, organizacją, która będzie miała znaczenie, jeżeli tylko Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i może kilka innych krajów będzie wnosiło swój wkład w budowę bezpieczeństwa, a inni będą wyłącznie konsumowali. Bardzo poważnie traktuję to, co pan powiedział. Prawdą jest, że NATO obecnie nie musi sprostać zagrożeniu ze strony agresywnego Związku Radzieckiego. Rosja podjęła kroki, które sytuują ją zdecydowanie mocniej w geopolitycznej strukturze światowej i to jest bardzo pozytywny rozwój sytuacji. Bardzo istotną rolą NATO jest utrzymywanie stabilnej sytuacji, która jest niezwykle potrzebna dla prowadzenia inwestycji w gospodarce. Kiedy nie ma stabilności w jakimś rejonie, dochodzi od odpływu kapitału, sytuacja zdecydowanie się pogarsza. NATO ma swoją kontrybucję w bezpieczeństwo europejskie w taki sposób, że doprowadza do tego, aby środowisko było znacznie bardziej bezpieczne. Dzięki temu możliwe jest przyciągnięcie inwestycji do tego regionu. Oprócz tego NATO rozwiązało kwestię tzw. operacji poza terenem członków Sojuszu. Na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych w Reykjaviku została podjęta decyzja, że NATO może funkcjonować, operować poza terytorium swoich członków, czyli może prowadzić operacje np. w Afganistanie albo w jakimś innym miejscu, gdzie pojawiło się zagrożenie dla bezpieczeństwa. W związku z tym cały czas istnieje potrzeba modernizacji, ponieważ nie może się pojawić taka sytuacja, że nowi członkowie czy obecne kraje członkowskie będą używały starych systemów, starych platform, starej amunicji czy samolotów. Kiedy NATO zostanie wezwane do działania, będzie musiało posiadać zmodernizowany sprzęt gotowy do użycia. Nie będzie można powiedzieć, że jesteśmy członkami Sojuszu, ale nie musimy mieć żadnej kontrybucji. Wtedy bowiem nie bylibyśmy w stanie funkcjonować skutecznie. Stany Zjednoczone nie mogą być zostawione same z tym problemem. Całkowicie zgadzam się z tezą, że drzwi do Sojuszu powinny pozostać otwarte. Pomimo kontrowersji związanych z Ukrainą, NATO powinno być otwarte dla tych wszystkich krajów, które wyrażą chęć uczestnictwa w Pakcie Północnoatlantyckim i będą spełniały standardy członkostwa. Mam nadzieję, że kwestia związana z transferem broni wbrew umowom i postanowieniom, zostanie rozwiązana. Stosunki pomiędzy NATO a Rosją, Stanami Zjednoczonymi a Rosją zdecydowanie poprawiają się na zasadach regularnych. Kiedy ostatnim razem byłem w Polsce w czerwcu br., przyjeżdżałem wówczas prosto z Moskwy. W Moskwie byłem przewodniczącym spotkania, które odbywało się tam na temat pomocy udzielonej Rosji przez Stany Zjednoczone i inne kraje w zakresie likwidacji arsenałów broni a, b, c. W stanach Zjednoczonych istnieje program opartej na współpracy redukcji zagrożenia. Wspólnie z innymi senatorami podejmowaliśmy wysiłki w tym zakresie. W ostatnim czasie wydaliśmy ok. 4 mld dolarów, by pomóc Rosji zredukować albo wyeliminować jej arsenały broni a, b, c. Osobiście uważam, że Polska powinna również mieć wkład w ten program, ze względu na swoje własne doświadczenia, a także na zdolności techniczne, które pomogą doprowadzić sprawę do końca. Pytał mnie pan również o Europejską Politykę Bezpieczeństwa i Obrony (ESDP). Tak naprawdę funkcjonuje ona wyłącznie na papierze. Nie ma żadnych rzeczywistych zdolności wojskowych. Popierałem i popieram Europejską Politykę Bezpieczeństwa i Obrony, ale tak naprawdę ona istnieje wyłącznie na papierze. Były obietnice, że zostaną stworzone siły wojskowe o liczebności ok. 60 tys. żołnierzy, które będą gotowe do natychmiastowego przerzutu i będą mogły utrzymać się w rejonie prowadzonych operacji przez okres ok. 1 roku, bez względu na to, gdzie te operacje są prowadzone. Tak naprawdę nie mieliśmy jeszcze żadnego wyraźnego zaangażowania ani obietnicy ze strony krajów europejskich, żeby nadać tej inicjatywie jakąś treść. Kiedy byłem sekretarzem obrony, popierałem stworzenie Europejskiej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony, ale pod warunkiem, że Europejczycy stworzą rzeczywiste zdolności wojskowe, a nie będą tworzyli kolejnej struktury biurokratycznej. W czasie wielu lat mojej pracy zauważyłem, że Europejczycy są świetni w tworzeniu struktur biurokratycznych, a nie są w stanie nadać inicjatywom realnego wymiaru. Francuzi zaproponowali np. stworzenie oddzielnej struktury dowodzenia, oprócz struktury NATO. Tak naprawdę funkcjonowałaby ona w pełnej konkurencji ze strukturą NATO, podczas gdy struktura dowodzenia NATO funkcjonuje zupełnie dobrze od 50 lat. Powtórzę raz jeszcze, że zdecydowanie popieram Europejską Politykę Bezpieczeństwa i Obrony, popieram zdolności wojskowe, ponieważ te zdolności wojskowe byłyby spójne ze zdolnościami Sojuszu, ale zdecydowanie przeciwny jestem tworzeniu zduplikowanych struktur dowodzenia i kontroli. Odpowiadam na pytania posła Pawła Piskorskiego. Pierwsze pytanie, na które chciałbym odpowiedzieć, dotyczyło upolitycznienia kwestii wojny z terroryzmem w Stanach Zjednoczonych, w czasie obecnej kampanii.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WilliamCohen">Pan zadał to pytanie w bardzo subtelny i skomplikowany sposób. Ja postaram się powiedzieć to w sposób bardziej prosty. Chodzi panu zapewne o to, czy prezydent Bush nie starał się wykorzystać wojny z terroryzmem dla osiągnięcia korzyści politycznej. Czy dobrze to zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PawełPiskorski">Albo jego wrogowie starali się to wykorzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WilliamCohen">Prezydent Bush mówił o kwestii terroryzmu od samego początku, od kiedy tylko objął stanowisko. Kiedy przekazywałem Departament Obrony sekretarzowi Rumsfeldowi, mówiłem mu o tym, że należy skoncentrować się na sprawie terroryzmu, ponieważ mieliśmy już tego typu doświadczenia. Były przypadki podłożenia materiałów wybuchowych pod nasze ambasady we wschodniej Afryce. Był również atak na amerykański okręt w czasie ostatniego roku prezydentury poprzedniego prezydenta i mojej służby na stanowisku sekretarza obrony. W 1993 r. była również próba wysadzenia World Trade Center, nie tak skuteczna jak ta ostatnia próba. Sprawa terroryzmu cały czas funkcjonowała w naszej agendzie politycznej. Podczas swojej czteroletniej pracy na stanowisku sekretarza obrony starałem się ostrzegać zarówno obywateli amerykańskich, jak i naszych sojuszników o zwiększającym się zagrożeniu rozprzestrzeniania broni chemicznej i biologicznej do różnych państw. Może przypominacie sobie państwo, kiedy starałem się czynić pewne spektakularne gesty, gdy trzymałem torebkę z 2,5 kg cukru, mówiąc, żeby ludzie wyobrazili sobie, iż to jest wąglik. Taka ilość wąglika rozrzucona na terenie takiego miasta jak Waszyngton doprowadziłaby do śmierci 40% populacji Waszyngtonu. Musicie pamiętać o tym, że na świecie istnieją setki ton takiego właśnie wąglika, który może być użyty jako broń. Jako sekretarz obrony doprowadziłem do tego, że każdy żołnierz Stanów Zjednoczonych został zaszczepiony przeciwko wąglikowi. Była to decyzja w tamtym czasie bardzo kontrowersyjna, jednak podjąłem ją, mając świadomość wzrastającego zagrożenia. Pamiętacie państwo, że tylko kilka gramów wąglika rozprzestrzenionego poprzez system poczty w Nowym Jorku i Waszyngtonie praktycznie doprowadziło do zamknięcia działania poczty. Mówię o kilku gramach, a nie o kilogramach czy o tonach. Mówimy o rzeczywistym zagrożeniu, a nie o czymś, co zostało stworzone tylko dla celów politycznych. Po 11 września zmieniło się nastawienie wielu Amerykanów, którzy zaczęli zdawać sobie sprawę z tego, że istnieją takie grupy na świecie, które chcą ich zniszczyć, które chcą wykorzystać wszystkie czynniki chemiczne, biologiczne, radiologiczne, a nawet broń nuklearną, jeśli tylko będą mogły ją otrzymać w celu zniszczenia nas. W związku z tym nie chodzi o wykorzystywanie polityczne tego zagrożenia. Jest to polityczna rzeczywistość i musimy zdawać sobie z tego sprawę. Teraz przejdę do odpowiedzi na pytanie dotyczące Turcji. Turcja jest bardzo wartościowym członkiem Sojuszu. W ciągu poprzednich lat miała olbrzymi wkład w zdolności wojskowe NATO. Do tego momentu Turcja była państwem islamskim, ale równocześnie państwem świeckim. Będziemy musieli poczekać i zobaczyć, czy wyniki wyborów przyniosą odejście od państwa świeckiego w kierunku państwa bardziej religijnego, co oczywiście miałoby implikacje dla roli Turcji w naszej organizacji bezpieczeństwa. Nie mamy wystarczająco dużo czasu, żeby mówić o kwestii języka, jednak w naszych sprawozdaniach w mediach, np. w CNN, musimy uważać, żeby nie używać słowa „Islamist” tylko słowa „Islamic” albo „Muslim”, co oznacza państwo muzułmańskie czy islamskie, natomiast słowo „Islamist” ma bardzo negatywny, radykalny wydźwięk.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WilliamCohen">Mamy nadzieję, że Turcja będzie nadal państwem świeckim, że będzie miała duży wkład w zdolności wojskowe Sojuszu. Były poczynione różnego rodzaju obietnice. Zobaczymy, jaki będzie rozwój sytuacji. Chciałbym teraz omówić problem Iraku. Bardzo trudne było i jest dla nas rozwiązywanie kwestii związanej z Irakiem, ponieważ nie mamy poparcia takiego, jak byśmy chcieli, ze strony Organizacji Narodów Zjednoczonych, i to od 1991 r., kiedy Saddam Husajn obiecał, że doprowadzi do rozbrojenia. Tymczasem Husajn wyrzucił inspektorów rozbrojeniowych ONZ ze swojego kraju. Następnie wywierał naciski na ONZ w celu zniesienia wszystkich sankcji, które zostały na Irak nałożone, a Organizacja Narodów Zjednoczonych bardzo mało zrobiła w odpowiedzi na takie postępowanie ze strony Iraku. W związku z tym Husajn mógł nadal oszukiwać i sprzedawać ropę naftową, o czym nie była informowana komisja ONZ. Dzięki temu uzyskiwał pieniądze na swoje programy zbrojeniowe. W przeciwieństwie do różnych sprawozdań i raportów, które są publikowane, prezydent Bush nie zamierza prowadzić żadnej jednostronnej akcji, czyli akcji, która nie miałaby poparcia albo ONZ, albo innych krajów. Uważamy, że powinniśmy zrobić wszystko, co tylko w naszej mocy, by uniknąć wojny. Przede wszystkim powinniśmy doprowadzić do tego, żeby Organizacja Narodów Zjednoczonych strzegła praworządności, co polegałoby na wymaganiu pełnej zgodności ze swoimi własnymi rezolucjami. Organizacja Narodów Zjednoczonych musi nakazać Husajnowi rozbrojenie. W 1991 r. Husajn obiecywał rozbrojenie, dlatego zostały wówczas zaprzestane działania wojskowe. Ponieważ Husajn nadal nie przeprowadził rozbrojenia, musi to zrobić teraz albo poniesie konsekwencje niepodporządkowania się decyzji ONZ. Jeżeli ONZ postawiłaby sprawę w sposób zdecydowany i pilnowała, aby jej rezolucja była przestrzegana, wówczas wojny można by było uniknąć. Wówczas Husajn przekonałby się, że cała społeczność międzynarodowa, cała społeczność świata popiera działania ONZ i nie jest w tej sprawie podzielona. Przekonałby się, że nie jest to tylko konflikt pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Irakiem albo Stanami Zjednoczonymi i ich kilkoma sojusznikami a Irakiem, natomiast inne kraje nie są aż tak zdecydowane, żeby nie dawać możliwości Irakowi rozwijać jego programów broni masowego rażenia. W związku z tym uważam, że w tej chwili nadszedł decydujący moment dla Organizacji Narodów Zjednoczonych, który będzie decydował o jej znaczeniu i roli w przyszłości. Jeżeli nie będzie w stanie przygotować takiej rezolucji, która będzie wymagała absolutnie bezwarunkowego, bez żadnych ograniczeń, podporządkowania się Husajna tym decyzjom, wówczas stanie się organizacją, która nie będzie miała żadnego znaczenia, a Stany Zjednoczone będą znacznie mniej chętne, żeby zwracać się do ONZ, a bardziej skłonne do tego, aby tworzyć koalicję narodów, które nie zgadzają się, by Irak tworzył broń masowego rażenia. Mam nadzieję, że ONZ poczyni słuszne kroki i podejmie taką rezolucję, inspektorzy będą mogli wejść do Iraku bez żadnych ograniczeń i dzięki temu unikniemy użycia siły wojskowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo dziękuję, panie sekretarzu, za te świetne odpowiedzi, które usłyszeliśmy i proponuję, żebyśmy przystąpili do drugiej rundy pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Pragnę pana zapytać o następującą sprawę. Przed chwilą powiedział pan o bezradności Europy w tworzeniu realnych struktur obronnych. Dodał pan, że to się przekształca w tworzenie struktur biurokratycznych, a nie struktur rzeczywiście działających. Równocześnie jest dla nas w Polsce zastanawiające, że USA, które wydają rocznie kilkadziesiąt miliardów dolarów na służby specjalne, bezpieczeństwo, dały się tak łatwo zaskoczyć małej grupie komandosów. Dwudziestu ludzi zadało Ameryce cios, który da się porównać z ciosem, jaki zadała gigantyczna armia japońska w Pearl Harbor. Jestem żołnierzem drugiej wojny światowej i wiem, jaka jest siła działania 20 ludzi. W Warszawie posyłaliśmy na barykadę oddział żołnierzy i nikt nie wracał. Otóż 20 ludzi upokorzyło Amerykę i doprowadziło do sytuacji, że te wydawane na cele bezpieczeństwa USA miliardy okazały się bezużytecznie wydane, ponieważ zostaliście zaskoczeni, mimo iż wszystkie elementy tej sprawy, całe zaplecze tego działania było dobrze znane służbom specjalnym. Jak pan wytłumaczy ten paraliż, którego konsekwencją - w moim przekonaniu - jest przedstawianie wielkiego zagrożenia, jakie stwarza Irak. Sądzę, że to ma zacierać w społeczeństwie amerykańskim klęskę poniesioną przez administrację. Dla nas to jest niepojęte. Tych dwudziestu ludzi było z imienia i nazwiska znanych amerykańskim służbom specjalnym, bo kształcili się w amerykańskich uczelniach lotniczych. Nie chciałbym, żeby pan odebrał moje pytanie jako złośliwość. Mam wielki szacunek dla Ameryki. Byłem tam kilkakrotnie. Znaczna część mojej rodziny jest tam urodzona. Mój syn i wnuki mieszkają w USA od kilkudziesięciu lat. Ta sprawa mnie osobiście bardzo zabolała, ponieważ mam wiele sympatii dla pańskiego kraju. Nie jestem w stanie zrozumieć, jak mogła tak wielka potęga ulec tak małej grupie ludzi, choć szczegóły sprawy były zawczasu znane. Proszę tego nie odbierać jak złośliwość, tylko jako zaniepokojenie życzliwego wam człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WilliamCohen">Doceniam pytanie, które pan zadał i sposób, w jaki je pan zadał. Wiem, że ono jest ważne. To pytanie można odwrócić, zadać je w trochę inny sposób. W jaki sposób państwo, które jest wielkości samej tylko Moskwy, mogło zaatakować kraj, taki jak Federacja Rosyjska, przetrzymując w charakterze zakładników ponad 700 osób i doprowadzić rosyjskie siły specjalne do użycia gazu, który spowodował śmierć ponad 100 zakładników? Jest to w tej chwili fundamentalne pytanie - w jaki sposób przygotować nasze społeczeństwa demokratyczne na walkę w tzw. wojnie asymetrycznej? W jaki sposób te społeczeństwa mogą bronić się przed osobami, które są zamachowcami samobójcami, które są gotowe do użycia broni chemicznej, biologicznej i radiologicznej, by zniszczyć nasze społeczeństwa? Może wróćmy do zasadniczej części pana pytania - w jaki sposób taki kraj jak Stany Zjednoczone, który wydaje 350 mld dolarów na obronę każdego roku, może być aż tak bardzo podatny na zagrożenie? Na co wydajemy pieniądze? Na naszą marynarkę, która jest przerzucana do rejonu Azji i Pacyfiku. Mamy np. 100 tys. ludzi w rejonie Azji i Pacyfiku, których tam utrzymujemy, by pilnowali tego regionu, aby kraje znajdujące się w tym regionie mogły prosperować i rozwijać demokrację, co przynosi stabilność i jest z korzyścią dla Stanów Zjednoczonych. Kolejne 100 tys. ludzi znajduje się w Europie, pomagając promować stabilność. Mamy dodatkowe 23 tys. albo więcej w Zatoce Perskiej, starając się utrzymywać Zatokę Perską jako rejon otwarty, a także by umożliwiać przepływ gazu i ropy rurociągami, które się tam znajdują, do innych części świata i Europy. Duża część naszego budżetu wydawana jest na personel. Oprócz tego, że wydajemy duże kwoty na rozwijanie zdolności bojowych, utrzymujemy bardzo dużo personelu globalnie. Jest to z korzyścią zarówno dla USA, jak i dla naszych sojuszników. Równocześnie zdajemy sobie sprawę, że nie ma kraju na świecie ani grupy krajów, które mogłyby stanąć jak równy z równym w walce pomiędzy siłami zbrojnymi tego kraju a Stanami Zjednoczonymi. Nie jest to armia chińska ani armia rosyjska. Żadna armia na świecie nie jest w stanie sprostać armii Stanów Zjednoczonych, która jest najlepsza. Utrzymywanie takich sił zbrojnych, które są w stanie prowadzić operacje w Bośni, w Kosowie, walczyć z reżimem Talibów w Afganistanie i z Al'Kaidą w Afganistanie, a także są w stanie wspierać Koreę Południową, jeżeli zajdzie taka konieczność, drogo kosztuje. Amerykańscy podatnicy są skłonni wydawać na ten cel swoje podatki. Udzieliłem odpowiedzi tylko na część pana pytania. Dlaczego jesteśmy tak bardzo podatni na tego typu zagrożenia? Ponieważ jesteśmy społeczeństwem otwartym, mamy długie granice i dużo ludzi imigruje do naszego kraju. Jest to wyzwanie, które stoi zarówno przed naszym krajem, jak i przed innymi krajami. Takie wyzwania stoją przed Polską, Niemcami, przed wszystkimi krajami demokratycznymi. W jaki sposób radzić sobie z zagrożeniem asymetrycznym, pozostając równocześnie krajem otwartym, demokratycznym, a nie policyjnym, w którym ludzie szpiegują siebie nawzajem, gdzie państwo kontroluje ruch każdego obywatela? Chodzi o to, żeby utrzymać wolność w świecie tych ludzi, którzy starają się zdobyć środki broni masowego rażenia. To jest problem, który stoi przed Stanami Zjednoczonymi, przed Polską, przed Unią Europejską, NATO, również przed Chinami.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WilliamCohen">Chiny mają swój własny problem w postaci organizacji terrorystycznych, które znajdują się w północno-zachodniej części tego kraju. Malezja, Singapur również dotknięte są tym problemem. Popatrzcie państwo, co zdarzyło się na wyspie Bali, na Filipinach. Wszyscy musimy zdawać sobie sprawę z konieczności sprostania zagrożeniu terrorystycznemu, zdając sobie sprawę, że nie wystarczy wydawać środki na broń konwencjonalną. Stajemy przed nowym zagrożeniem, pomimo wszystkich wydatków, które ponosimy na system obronny. W związku z tym koncentrujemy się na bezpieczeństwie wewnętrznym naszego kraju. Oprócz zwykłego budżetu na obronę, przeznaczyliśmy dodatkowo 38 mld dolarów na ochronę terytorium amerykańskiego. Ponieważ nie byliśmy odpowiednio dobrze przygotowani, musimy tę sytuację poprawić. Krótka odpowiedź na pana pytanie polega na tym, że chyba byliśmy trochę obojętni na zmieniające się zagrożenia i w sposób bardzo bolesny nauczyliśmy się nowej lekcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu za te wyjaśnienia. Podkreślam, że zadaję te pytania w trosce o los moich wnuków, prawnuków, a nie ze złośliwości politycznej. Sądzę, że nie wziął pan uwagę jednej kwestii w wyjaśnieniu tego fenomenu, że mała grupa ludzi potrafiła tak wielkie państwo tak boleśnie zaatakować. Chyba nie zdarzyło się w historii, żeby 20-osobowy oddział komandosów zadał tak bolesny cios przeciwnikowi. Sądzę, że oni dokonali wynalazku wojennego, który był nie do przewidzenia. Nikt nie był w stanie przewidzieć, że można użyć setek ludności cywilnej do zaatakowania przeciwnika. Taka rzecz nie mieściła się w wyobrażeniach waszych i naszych. Nie porównywałbym tego, co się stało 11 września, z wydarzeniami rosyjskimi. Ja wychowałem się w sowieckich więzieniach i wiem, że bałaganu, jaki jest w tym kraju, nie można porównać z żadnym innym na świecie. Tam wszystko może się zdarzyć. Chciałbym, żeby pan znał mój punkt widzenia. Twierdzę, że zostaliście pokonani przez niezwykle barbarzyński wynalazek wojskowy, jakim jest atakowanie cywilami struktur państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WilliamCohen">W pełni zgadzam się z tym, co pan powiedział, ale nie zgadzam się z opinią, że to było coś nie do wyobrażenia. Byli ludzie, którzy wyobrażali sobie, że coś takiego może się zdarzyć. My po prostu nie byliśmy do tego przygotowani. Nie mieliśmy żadnych ograniczeń związanych w podróżowaniem. Nie wdrażaliśmy naszych własnych przepisów imigracyjnych. Były osoby posiadające wizę amerykańską, która straciła ważność i one gdzieś ginęły w naszym kraju. W związku z tym zostaliśmy zaskoczeni dokładnie w taki sam sposób, w jaki byliśmy zaskoczeni w czasie ataku na Pearl Harbor w czasie drugiej wojny światowej. Nauczyliśmy się nowej lekcji i mam nadzieję, że wyciągniemy z tego wnioski, które pomogą nam w przyszłości. Nie można bronić kraju, który jest wielkości Stanów Zjednoczonych i ma tak długie granice, przez cały czas, ponieważ nie ma możliwości zbudowania murów wokół kraju. Nie ma możliwości pełnej ochrony wszystkich granic, ponieważ setki tysięcy ton towarów są wwożone na terytorium Stanów Zjednoczonych każdego dnia. Nie można sprawdzić dokładnie każdej skrzyni, każdego kontenera. Gdybyśmy to robili, to w ciągu kilku dni doprowadzilibyśmy do załamania całej amerykańskiej gospodarki. Nie ma żadnych gwarancji, że to nie wydarzy się po raz kolejny w przyszłości. Powinniśmy jednak działać zdecydowanie ofensywniej. Powinniśmy szukać grup, które są w stanie coś takiego zrobić. Żaden kraj nie jest w stanie w pełni ochronić się przed takim zagrożeniem - ani Stany Zjednoczone, ani Polska, ani Rosja. Dlatego Rosjanie tak bardzo popierają nasze starania związane z eliminacją broni masowego rażenia, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że tej broni jest na świecie za dużo i za dużo jest takich ludzi, którzy chcą mieć do niej dostęp, żeby zniszczyć demokratyczne społeczeństwa, w których panuje wolność słowa, a także wolność polityczna. Jedynym powodem, dla którego wspominam Rosję, jest chęć pokazania, że jest to kolejny kraj bardzo podatny na zagrożenie asymetryczne, ponieważ w tym przypadku tylko kilka osób z przyczepionymi do siebie materiałami wybuchowymi mogło wejść do teatru i wziąć ponad 700 zakładników, żądając ustępstw w zamian za ich uwolnienie. Kraj tak silny również jest podatny na działania terrorystyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy przeszli do ostatniej rundy pytań. Również ja chciałbym włączyć się do tej dyskusji. Wspomniał pan, że Rosja jest krajem zagrożonym, ponieważ grupa terrorystów potrafiła wejść do teatru i spowodować takie zagrożenie. Niektórzy twierdzą, że zbyt dużą wagę przywiązujemy do zwalczania terroryzmu w sensie walki militarnej, policyjnej, a za mało uwagi poświęcamy zwalczaniu źródeł terroryzmu. W przypadku Rosji to jest problem Czeczenii. Nigdy Rosja nie rozwiąże problemów swojego bezpieczeństwa, dopóki nie rozwiąże problemu Czeczenii. Czy pan nie uważa, że biorąc pod uwagę zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych, ważne jest nie tylko to, ile miliardów wydają USA na cele bezpieczeństwa, ilu mają ludzi, którzy pilnują bezpieczeństwa, natomiast większy wysiłek powinien być włożony w rozwiązanie problemu źródeł terroryzmu. Mam na myśli konflikt bliskowschodni. Czy widzi pan jakąś szansę na postęp w tej dziedzinie, bo przecież Stany Zjednoczone od dłuższego czasu próbują coś w tej sprawie zrobić? Moje drugie pytanie dotyczy sprawy Iraku. Przepraszam, że do tego wracam, ale pan sekretarz zdaje sobie sprawę, że cały świat śledzi to, co robi prezydent Bush, działania podejmowane przez ONZ i to, co się wiąże z potencjalną interwencją. Przytoczę panu scenkę, którą widziałem 3 tygodnie temu w Blackpool na konwencji Partii Pracy. Jak pan doskonale wie, premier T. Blair jest jednym z największych sojuszników Stanów Zjednoczonych i zdecydowanie popiera działania prezydenta Busha, ale część członków jego partii wycofała rezolucję poparcia w obawie, że rezolucja upadnie. To rodzi pytanie, jak to się dzieje, że nie wszyscy precyzyjnie potrafią się wczuć w intencje prezydenta Busha. Moje pytanie zmierza do tego, czy problem tkwi w błędnym przekazie, czy część Europejczyków np. Schroeder, nie rozumie dokładnie intencji prezydenta Busha, które są precyzyjne i bazujące na obiektywnych przesłankach realnego zagrożenia, czy też rację mają ci, którzy uważają, że prezydent Bush jest zdecydowany zaatakować Irak, bez względu na to, co się wydarzy, bo cel jest już przesądzony, tylko szuka się pretekstu, żeby go zrealizować. Chciałbym pana o to zapytać, bo pan jest niezwykle doświadczony. Jest pan szczególnym autorytetem, jako były sekretarz obrony, aby próbować zracjonalizować tę politykę. Co tu się dzieje? Czy to jest błąd w przekazie, czy błąd w percepcji, czy coś głębszego, co powoduje, że są tak różne reakcje na to, co prezydent Bush w tej sprawie mówi? Moje ostatnie pytanie nawiązuje do kwestii samolotu wielozadaniowego. Wiem, że pan znajduje się w delikatnej sytuacji, bo F 16 jest jednym z bohaterów przetargu i być może Amerykanie muszą być szczególnie ostrożni, aby nie stwarzać wrażenia, że nie są obiektywni. Niemniej jednak chciałbym zapytać pana, jako byłego sekretarza obrony, do jakiego stopnia wybór F 16 ma znaczenie z punktu widzenia strategii NATO, współpracy między państwami NATO? Jedna z teorii jest taka, iż to nie jest tylko kwestia wyboru ekonomicznego i offsetu, ale coś więcej, mianowicie kwestia reguł gry, które w ramach NATO obowiązują i które tworzą większą lub mniejszą gwarancję współpracy dla kraju, o takich aspiracjach jak Polska.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JerzyJaskiernia">Nasze aspiracje w tym zakresie są ponadprzeciętne w stosunku do pewnego standardu modelowego. Czy pan chciałby w tej sprawie coś powiedzieć, co byłoby istotne dla naszego postrzegania istoty tego przetargu?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WilliamCohen">Zadał pan trzy bardzo ważne pytania. Bardzo przepraszam, że tak wyczerpująco odpowiadam na wszystkie państwa pytania, ale bardzo długo byłem senatorem Stanów Zjednoczonych, a senator zwykle znacznie dłużej mówi, niż przedstawiciel Izby Reprezentantów. Za chwilę będę mówił na temat konfliktu palestyńsko-izraelskiego, ale na początku chciałbym zadać państwu pytanie - czy ktokolwiek z was myśli, że Saddam Husajn dba o Palestyńczyków? Czy Ben Laden dba o dobro Palestyńczyków? Czy liczy się dla niego sprawa Palestyny? Nie ma ani jednego dowodu, że ktokolwiek z nich zajmuje się tą sprawą, że jest ona dla nich nawet w najmniejszym stopniu ważna. Tak naprawdę, że bardzo niewiele osób, które zaangażowały się w złagodzenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego i poprawę naprawdę desperackiej sytuacji Palestyńczyków. Sprawa tego konfliktu jest bardzo powszechnie wykorzystywana przez różne gremia. Fundamentalna sprawa, którą pan poruszył, dotyczy źródeł terroryzmu. Czy korzenie terroryzmu leżą w biedzie, czy w niezadowoleniu różnych społeczeństw? O konflikcie palestyńsko-izraelskim będę mówił za chwilę. Moje poglądy w tej sprawie są dosyć zdecydowane. Jeśli chodzi o sytuację związaną z Arabią Saudyjską, należy postawić pytanie, czy ci ludzie, którzy bezpośrednio wzięli udział w ataku 11 września, a którzy byli Saudyjczykami, pochodzili z biednych środowisk? Czy przypadkiem nie byli niedożywieni? Wręcz przeciwnie, pochodzili z wyższej klasy średniej, ze środowisk bogatych w Arabii Saudyjskiej, posiadających wszelkie możliwe przywileje. Byli to ludzie dobrze wykształceni, używający kart kredytowych, jeżdżący po całym świecie, posiadający bardzo dużo zasobów. Oni zaatakowali Stany Zjednoczone nie ze względu na to, że byli biedni, ale ponieważ doszło do zderzenia poglądów. Dla Al'Kaidy współczesny świat jest wrogiem, którego należy zniszczyć. Oni patrzą wieki wstecz, a nie w przyszłość. Nie chodzi więc o biedę, o dobrobyt ich ludzi, lecz o zderzenie kulturowe. Tak naprawdę ich kultura cofnęła się do epoki kamiennej. Czy Stany Zjednoczone zajmują się dobrobytem społeczności muzułmańskiej? Czy Stany Zjednoczone w tym celu skierowały swoje siły do Bośni i prowadziły tam operacje, żeby pomóc ludności islamskiej? Czy po to wysłano siły do Kosowa, by pomóc społeczności islamskiej? My tam byliśmy i walczyliśmy np. z Miloszewiczem. Pomagaliśmy ludności muzułmańskiej mieszkającej w Albanii. Wydaliśmy miliardy dolarów, aby chronić i bronić ich życia. W związku z tym nie ma racji ten, kto twierdzi, że korzenie terroryzmu związane są z wiarą islamską, ze światem islamskim, ponieważ Stany Zjednoczone dbają o dobro tych ludzi tak samo jak o dobro Europejczyków czy Azjatów. Potem przejdę do sprawy izraelskiej, a teraz odpowiem na drugie pytanie. Co wiedzą Stany Zjednoczone, czego nie wie Europa? Co wiedzą Stany Zjednoczone, czego nie wiedzą sojusznicy w Europie czy Unia Europejska? Odpowiedź jest prosta - w nas uderzono, my straciliśmy 3 tys. osób, a wy nie. Co by się zdarzyło, gdyby uderzono w Big Ben w Londynie albo gdyby zburzono Wieżę Eiffela bądź gdyby atak terrorystyczny był wymierzony w centrum Rzymu, w Koloseum. Czy wtedy Europejczycy nie mieliby przypadkiem innego poglądu na tę sytuację? To są pytania retoryczne.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WilliamCohen">Dlaczego tak jest? Ponieważ my zostaliśmy zaatakowani na naszej własnej ziemi, ponieważ straciliśmy 3 tys. naszych obywateli w czasie jednego tylko ataku, ponieważ atak był wymierzony również w tak ważny dla nas symbol, jak Pentagon. Z ogromną determinacją będziemy robili wszystko, co tylko możliwe, żeby tego typu doświadczenie się nie powtórzyło. Przechodzę do sprawy kanclerza Niemiec Schroedera. Wiem, że był w Polsce wczoraj wieczorem i rozmawiał prawdopodobnie na temat członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że Schroeder wykorzystał tę sprawę. Istnieje opinia, dosyć powszechna w Niemczech, że gdyby nie sprawa Iraku, Schroeder przegrałby wybory. Schroeder stwierdził, że Niemcy nie wyślą żadnych żołnierzy do Iraku, nawet jeżeli Organizacja Narodów Zjednoczonych podejmie taką rezolucję. Tak naprawdę Stany Zjednoczone nigdy nie zwracały się do Niemiec z prośbą o wysłanie jakichkolwiek żołnierzy do Iraku, a kanclerz Schroeder powiedział, że nawet gdyby ONZ, zgodnie z zasadami praworządności, podjęła decyzję o wysłaniu żołnierzy do Iraku, on by tego nie zrobił. Sądzę więc, że wykorzystał ówczesne nastroje niemieckiego społeczeństwa w tej kwestii, żeby wygrać wybory. Czy uważacie państwo, że jest do zaakceptowania takie zachowanie Niemiec - kraju tak potężnego, o tak dużym znaczeniu? Mam na myśli podjęcie decyzji, że bez względu na to, jakie stanowisko zajmie Organizacja Narodów Zjednoczonych, Niemcy i tak nie będą uczestniczyły w operacji w Iraku. Bez względu na decyzję ONZ, nie poddadzą się osądowi międzynarodowemu, a będą chciały posiadać odrębny, specjalny status. Jest to pytanie retoryczne, natomiast powiedziano mi, że przyczyną, dla której tego typu oświadczenia były w Niemczech wydawane, było to, że nasz prezydent mówił o możliwości działań wcześniejszych, wyprzedzających. Doktryna działań wyprzedzających nie jest niczym nowym. Każdy kraj ma prawo podejmować działanie wyprzedzające, jeżeli ma dowody na to, by twierdzić, że zostanie zaatakowany. To nie jest nic nowego, co zostało wymyślone specjalnie przez prezydenta Busha. Prezydent Clinton również zastosował działanie wyprzedzające. Była to sytuacja związana z zakładami farmaceutycznymi w Sudanie. Bardzo ważne jest, żeby Stany Zjednoczone i Niemcy nadal były dobrymi sojusznikami, by współpracowały na płaszczyźnie zawodowej, w sferze biznesu. Jednak minie trochę czasu, zanim zostaną przywrócone dobre stosunki osobiste pomiędzy kanclerzem Schroederem a prezydentem Bushem. Mam nadzieję, że to się stanie. Chciałbym powiedzieć krótko na temat F 16. Oczywiście mam swoje własne preferencje. Uważam, że F 16 jest najlepszym myśliwcem na świecie. Ten samolot jest używany przez najwięcej krajów. Jest najbardziej skuteczny w walce powietrznej. Jeśli Polska jest zdeterminowana, by zmodernizować swoje zdolności wojskowe, moim zdaniem F 16 jest najlepszy. Ma również wkład w coś, co nazywamy interoperacyjnością. Podczas operacji w Kosowie zauważyliśmy, że wielu naszych sojuszników posiadało zupełnie inne systemy w swoich siłach zbrojnych, inne systemy łączności. Nie byliśmy nawet w stanie porozumiewać się ze sobą.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#WilliamCohen">Z punktu widzenia skuteczności wojskowej - to jest moja osobista opinia - najlepszym wyborem będzie samolot F 16 w pełnej interoperacyjności z Sojuszem i we współpracy z siłami operacyjnymi. Dla Polski bardzo ważna jest sprawa offsetu. Wiem, że firma, która bierze udział w tym przetargu, dokonała bardzo dużego wysiłku, żeby przygotować dla Polski propozycję, związaną z generowaniem miejsc pracy, inwestycji i stwarzającą szanse oraz możliwości dla waszego kraju. Ta firma posiada bardzo duże doświadczenie w tym zakresie. Zainwestowała na terenie całego świata ponad 40 mld dolarów w offsecie. Jest w stanie zrobić więcej, niż tylko wyrównać koszty związane z koniecznością zakupu tego samolotu. Jeszcze jedna sprawa, która związana jest z przetargiem, dotyczy sposobu finansowania, a także kosztów finansowania tego zakupu. Pan zadał mi pytanie, w związku z tym postaram się odpowiedzieć na nie w sposób bezpośredni. Prezydent Bush zaryzykował swoją własną pozycję, ponieważ osobiście zaproponował pożyczkę dla Polski, a także mówił o konieczności wzmocnienia związków pomiędzy polskimi i amerykańskimi siłami zbrojnymi. Mówił o konieczności zwiększenia polskich i amerykańskich możliwości inwestycyjnych, a także generalnie o potrzebie wzmocnienia stosunków pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi. Polska jest krajem bardzo specjalnym dla Stanów Zjednoczonych i zostało to potwierdzone tym, że prezydent Bush osobiście skierował wniosek o taką pożyczkę do amerykańskiego Kongresu. Jest to związane z wyborem samolotu F 16. Firma, o której wspomniałem, działa na całym świecie. Zdobyła uznanie i szacunek wszędzie, gdzie działa. Jest w stanie dostarczyć technologie, zapewnić szkolenie i wsparcie oraz bardzo dobre pakiety offsetowe. Jeżeli firma o takiej reputacji zostanie wprowadzona do waszego kraju, wiele z tego będzie dla was wynikać. Oznacza to bardzo wyraźnie korzyści, również dla stosunków przemysłowych pomiędzy naszymi krajami, a dywidendy będą z tego wypłacane przez wiele lat po zawarciu kontraktu. Będzie to istotny impuls dla witalności polskiej gospodarki. Trzeba zastanowić się nad tym, jaki jest najlepszy samolot, jaka jest najlepsza cena, a także - jakie są najlepsze stosunki, ale nie w kategoriach krótkoterminowych, lecz w kategoriach długoterminowych. Uważam, że zdecydowanie najlepszym samolotem byłby F 16, ale nie mogę powiedzieć, iż jestem obiektywny, ponieważ jestem Amerykaninem, a w całym swoim życiu publicznym współpracowałem z samolotami F 16. Stawka jest bardzo duża. Mogę państwu tylko poradzić, żebyście uwzględnili jakość i stosunki długoterminowe. Jeśli mają państwo jeszcze czas, omówiłbym teraz sprawę izraelską. Uważam, że Stany Zjednoczone powinny ożywić proces pokojowy na Bliskim Wschodzie. Stany Zjednoczone w świetle wydarzeń 11 września, a także w kontekście konieczności stworzenia obrony terytorialnej naszego kraju i konieczności zmuszenia Saddama Husajna do zastosowania się do postanowień rezolucji ONZ, nie poświęcały wystarczająco dużo czasu i uwagi sprawie konfliktu bliskowschodniego. Generał Zinni był szefem naszego dowództwa centralnego odpowiedzialnym m.in. za sprawy dotyczące Bliskiego Wschodu. Sekretarz Powell poprosił go o sprawowanie funkcji specjalnego wysłannika na Bliski Wschód. Często współpracuję z generałem Zinnim, przy różnego rodzaju projektach. Powiedział mi, że strony konfliktu cały czas są bardzo blisko, by osiągnąć porozumienie. Za każdym razem, kiedy porozumienie prawie było podpisane, następował kolejny atak zamachowca samobójcy.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#WilliamCohen">On jest przekonany, że Hesbollah i Hamas wcale nie chcą oddzielnego państwa palestyńskiego, które działałoby obok Izraela. Oni chcą kontynuować walkę, żeby zniszczyć Izrael. Oczywiście za każdym razem, kiedy dochodziło do tego typu zamachów, Izrael odpowiadał. Było to przyczyną kolejnych zamachów samobójców. W końcu Palestyńczykom trzeba dać jakąś nadzieję. Trzeba im powiedzieć, że na końcu tego tunelu, przez który przechodzą, istnieje dla nich autonomia i suwerenne państwo, a także możliwość cieszenia się pokojem i podstawowym dobrobytem, który jest w Izraelu. Pewne znaczące inicjatywy zostały podjęte, np. następca tronu w Arabii Saudyjskiej przedstawił taką inicjatywę. Ta inicjatywa księcia Abdullaha nie była nowa, pojawiła się bowiem po raz pierwszy w 1981 r. Wzywała ona do wsparcia ze strony wszystkich krajów arabskich, aby uznać prawo Izraela jako niepodległego, suwerennego państwa. Równocześnie Izrael miał złożyć deklarację, że będzie starał się znormalizować stosunki z Palestyną. Był to ważny krok naprzód, ale nie wystarczy powiedzieć, że zakładamy suwerenne, niezależne państwo, w którym będą funkcjonować ambasady innych państw, które ustanowią stosunki handlowe z tym państwem, ponieważ wszyscy doskonale wiedzą, że ambasadę można zamknąć z dnia na dzień. Z dnia na dzień można zerwać wszystkie stosunki handlowe, ale terytorium nie można odzyskać. W związku z tym państwa arabskie muszą złożyć obietnicę, że znormalizują swoje stosunki z Izraelem, że uznają prawo Izraela do suwerennego funkcjonowania, że doprowadzą do zamknięcia wszelkich szlaków pieniędzy, które kierowane są do organizacji Hamas i Hesbollah, a także do innych grup terrorystycznych i będą robić to wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi i innymi sojusznikami, ponieważ jedynym sposobem, który stwarza szansę na rozwiązanie konfliktu bliskowschodniego, jest to, że Palestyna i Izrael będą w stanie funkcjonować obok siebie, uznając wzajemnie swoje prawo do suwerennego działania. Wydaje mi się, że większość obywateli Izraela chce tego, jest w stanie zrobić dużo dla pokoju, ale nie tylko dla obietnicy pokoju. W związku z tym ze strony państw arabskich musi być sformułowana obietnica, że będą robić wszystko, aby utrzymać pokój, żeby Izrael nie uważał, że poświęca swoje bezpieczeństwo tylko dla obietnic na papierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJaskiernia">Serdecznie dziękuję, panie sekretarzu, za to znakomite wystąpienie, za głębokie i szczere odpowiedzi, które pan przedstawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WilliamCohen">Kiedy byłem w Senacie, parlamentarzyści nie słuchali mnie tak uważnie, jak tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo się cieszymy z tego spotkania. Pańskie wystąpienie jeszcze raz upewniło nas w tym, że kongresmeni amerykańscy nie tylko znakomicie potrafią zadawać pytania pod adresem rządu, ale także odpowiadać na pytania członków parlamentu. Pan znakomicie wyczuwa potrzeby, które członkowie naszej Komisji wyrazili. Jestem przekonany, że przemyślenia, które pan przedstawił, będą bardzo pożyteczne dla naszej Komisji i będziemy z nich korzystać w naszych pracach. Chciałbym upamiętnić pański pobyt skromnym upominkiem, z zaproszeniem do kolejnej wizyty. Ilekroć pan sekretarz będzie w Warszawie, tylekroć zapraszamy do parlamentu i będziemy z wielką radością pana witać. Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>