text_structure.xml
75.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu udostępniony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że porządek obrad został uzgodniony. Przypominam, że punkt pierwszy obejmuje omówienie realizacji ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Otrzymali państwo obszerne materiały informujące o działalności Instytutu, w tym również dokument przygotowany przez dyrektora Ryszarda Stemplowskiego. Istnieje więc podstawa do prowadzenia dyskusji, niemniej jednak prosiłbym ministra Adama Rotfelda o uzupełnienie informacji pisemnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdamRotfeld">Moje wprowadzenie sprowadza się do kilku zdań. Decyzja o przywróceniu działalności Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych stworzyła nową sytuację prawną. Działalność Instytutu ma niezwykle istotne znaczenie dla polskiej polityki zagranicznej. Polska jest jednym z niewielu krajów w Europie, który, po likwidacji PISM w poprzedniej formule, nie posiadał tego typu placówki naukowo-badawczej, która mogłaby być przydatna dla głównych organów państwa uczestniczących w tworzeniu polityki zagranicznej. Rozwój wypadków w latach 90. Wokół PISM (likwidacja i ponowne utworzenie) stanowi potwierdzenie dość powszechnej prawdy, że znacznie łatwiej jest coś zlikwidować niż tworzyć na nowo, tym bardziej że tworzenie placówki naukowo-badawczej czy usługowej tego typu, jak instytut spraw międzynarodowych, z natury rzeczy wymaga nie tylko zapewnienia warunków lokalowych, finansowych, ale przede wszystkim ukształtowania kadry naukowej. Mimo ogromnych trudności, na jakie napotykał powołany dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych prof. Ryszard Stemplowski, udało mu się w stosunkowo krótkim czasie osiągnąć bardzo wiele. Działalność Instytutu jest doceniana. Nie znaczy to, że wszystko jest tak, jak być powinno. Problemy, które występują, są trudne do przezwyciężenia w krótkim czasie z uwagi na nową sytuację. Minister Włodzimierz Cimoszewicz i Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako instytucja jest zdecydowane nie tylko zapewnić pełną realizację ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, ale także realizację programu, który umożliwiłby Instytutowi rozwinięcie pełnej działalności w ramach tych zadań, które ustawa określa. Otrzymali państwo krótką informację o realizacji ustawy przez MSZ i nie będę jej powtarzać. Plan długofalowy MSZ sprowadza się do tego, żeby stopniowo przekazywać Instytutowi wszystkie pomieszczenia przy ul. Wareckiej, aż do przekazania tego budynku w całości. Nie mogę jednak zapewnić, że nastąpi to w ciągu najbliższego roku. Może to nastąpić w perspektywie 2–3 lat. Intencją ministra spraw zagranicznych jest, aby stworzyć optymalne warunki dla działalności Instytutu w gmachu przy ul. Wareckiej. Do tego czasu MSZ i Instytut wspólnie będą starały się pokonywać trudności. Resort podejmie również inne kroki z myślą o tym, aby Instytut został wyremontowany, bo w tym stanie, w jakim znajduje się stanie, Instytutowi będzie bardzo trudno funkcjonować. Nie ulega wątpliwości, że remont kapitalny jest tam konieczny i powinien być wykonany w perspektywie 2 lat. Sytuacja majątkowa i prawna nieruchomości przy ul. Wareckiej jest dosyć złożona w tym sensie, że właścicielem budynku jest gmina Warszawa-Centrum i w tej chwili MSZ jest gotowe przekazać do 50% powierzchni użytkowej budynku. W całości ten budynek będzie przekazany w późniejszym czasie, kiedy MSZ stworzy warunki dla przeniesienia w inne miejsce tych jednostek MSZ, które obecnie znajdują w tym budynku. Sprawa przekazania biblioteki PISM jest już realizowana. Sprawą odrębną jest program działalności Instytutu i realizacja jego zadań.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AdamRotfeld">Jednak dzisiaj mówimy tylko na temat realizacji ustawy o PISM - głównie w wymiarze finansowo-administracyjno-logistycznym. Nie będę więc poruszał spraw związanych z realizacją programu Instytutu. Wymaga to oddzielnej rozmowy, również z kierownictwem Instytutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu dyrektora Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardStemplowski">W świetle tego, co usłyszałem z ust ministra Adama Rotfelda, rezygnuję z wypowiedzi, odsyłając do materiału, który przekazałem Komisji. Dodam tylko, że jeśli zostanie zrealizowane oświadczenie złożone przed chwilą przez ministra, to Instytut ma przed sobą dobrą perspektywę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie rozumiem pewnej kwestii. Otóż prof. Ryszard Stemplowski przedstawił nam dosyć surrealistyczną sytuację, mianowicie utworzony w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych Instytut przez długi czas doznawał ze strony tegoż Ministerstwa kolosalnych utrudnień, by nie powiedzieć - szykan. Nie rozumiem tej sprawy. Przez długie lata w budynku przy ul. Wareckiej działał PISM. Wszyscy mogli się pomieścić, po czym nagle pojawiły się wszelkie możliwe trudności - problemy z biblioteką, kłopoty lokalowe. Co było przyczyną takiego prześladowania pana Ryszarda Stemplowskiego i Instytutu, którym kieruje? Rozumiem, że przez pół roku mógł być bałagan organizacyjny, ale żeby sprawa ciągnęła się tak długo, to jest niedopuszczalne. Może trzeba przyjrzeć się temu, co się dzieje, że MSZ tak szalenie się rozrasta, iż dla placówki naukowej, eksperckiej brakuje miejsca, aby mogła ona w normalnych warunkach pracować. Proszę pana ministra lub pana dyrektora o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa chciałby skierować pytania do referentów bądź zabrać głos w dyskusji? Chciałbym prosić pana ministra o przedstawienie dwóch zagadnień. Jak pan widzi efektywność działania Instytutu z punktu widzenia problemów polskiej polityki zagranicznej? Pamiętam, że dyskusja wokół Instytutu z lat 90. sprowadzała się do kwestii, czym ma być Instytut i w jakim stopniu jest instrumentem pomocnym dla formułowania celów polityki zagranicznej. Czy chodzi o bieżące ekspertyzy, czy o pewną strategię długofalową? Jak pan minister i pan dyrektor postrzegają ten problem na tle doświadczeń, które przez kilka lat zostały zgromadzone? Druga kwestia. Jak podobne instytuty są sytuowane w innych krajach? Czy jest pewną regułą wiązanie ich z resortem spraw zagranicznych, czy raczej działają jako niezależne podmioty? Pytam o to również w kontekście współpracy międzynarodowej Instytutu. Z tego, co pamiętam z okresu kiedy prof. Adam Rotfeld był aktywny w tym Instytucie, silnym elementem Instytutu były kontakty międzynarodowe. Od tego czasu w Polsce powstało wiele innych instytutów podejmujących problematykę zagraniczną i spraw bezpieczeństwa, więc można powiedzieć, że rynek jest nieco bardziej bogaty. Jak na tym tle rysuje się międzynarodowa pozycja i ranga Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych? Czy mamy pewne doświadczenia, które można by opisać i które by rzutowały na profilowanie pracy Instytutu w przyszłości? Czy są jeszcze pytania bądź wypowiedzi? Skoro nie ma, proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AdamRotfeld">Pozwolę sobie krótko zareagować na pytanie posła Aleksandra Małachowskiego, które uważam za niezwykle celne i dotyczące istoty sprawy. Powiem szczerze, że sam sobie zadawałem to pytanie. Kiedy Instytut został zlikwidowany, nie było mnie w kraju. Pracowałem w Sztokholmskim Międzynarodowym Instytucie Badań nad Pokojem, ale interesowałem się losami Instytutu i bolałem nad tym, że ta instytucja uległa likwidacji. W związku z tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych całkowicie przejęło zadania Instytutu. Po zapoznaniu się - już w nowym charakterze - z sytuacją w MSZ mogę powiedzieć, że resort jest w niezwykle trudnej sytuacji lokalowej. Nie dysponuje żadną salą konferencyjną. Kiedy minister postanowił zorganizować spotkanie pracowników MSZ, konieczne było wynajęcie sali na Torwarze. Jest to sytuacja nienormalna. Decyzja ministra o powołaniu Akademii Dyplomatycznej jeszcze bardziej zaostrzyła problem, ponieważ Akademia nie otrzymała żadnego dodatkowego pomieszczenia i doszliśmy do wniosku, że powinniśmy próbować realizować to zadanie wewnątrz gmachu MSZ i w tym zakresie, w jakim to jest możliwe. Koncentrujemy się głównie na meritum i na podniesienie poziomu szkolenia, a nie na kwestię zakupu czy budowy nowego budynku. W miarę jak Akademia będzie się rozwijać, będziemy rozwiązywać jej potrzeby lokalowe. Wracam do sprawy Instytutu. Z powodu trudnej sytuacji lokalowej MSZ do gmachu przy ul. Wareckiej przeniesiono kilka jednostek MSZ, zwłaszcza Departament Studiów i Programowania, który teraz nazywa się Departamentem Strategii i Planowania Polityki Zagranicznej. W najbliższym czasie zamierzamy ścieśnić pracowników, którzy już pracują w trudnych warunkach przy ul. Szucha i stopniowo przekazywać kolejne pomieszczenia w gmachu przy ul. Wareckiej do dyspozycji PISM. Sytuacja, która jest kuriozalna i w pewnym sensie groteskowa, wynika z faktu, że podjęto decyzję o utworzeniu Instytutu na nowo w 1999 r., ale ze strony ówczesnego kierownictwo MSZ i kierownictwo PISM - okazały się niezdolne lub nie miały możliwości rozwiązania najbardziej elementarnych potrzeb Instytutu. Próby rozwiązywania tych problemów napotykały na bardzo duże trudności. Kiedy w listopadzie ub.r. minister poinformował mnie, że do moich kompetencji należy współdziałanie MSZ z PISM, stwierdziłem, że dotychczasowa sytuacja musi ulec radykalnej zmianie. Ze strony ministra i dyrektora generalnego jest dobra wola, żeby rozwiązać ten problem. W jakiej mierze to się uda, jest sprawą otwartą. Proponuję, żeby moją wypowiedź uzupełnił w kwestiach szczegółowych dyrektor generalny MSZ Zbigniew Matuszewski. Co się tyczy innych spraw - z perspektywy Instytutu - byłoby pożądane, żeby przedstawił je dyrektor Ryszard Stemplowski. Odpowiadam na pytanie posła Jerzego Jaskierni, dotyczące miejsca i roli PISM na tle działalności innych tego typu instytutów. Instytut powołany w 1947 r. specjalną ustawą był wzorowany na Królewskim Instytucie Spraw Międzynarodowych w Londynie (Chattam House). Początki działania Instytutu, do 1948 r., były niezwykle obiecujące. W okresie stalinowskim został przekształcony w propagandową komórkę. W tym czasie nie było żadnych warunków do prowadzenia działalności naukowej. Był swego rodzaju przechowalnią dla niektórych ludzi źle postrzeganych przez ówczesne władze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AdamRotfeld">Ten stan rzeczy utrzymał się do 1956 r., kiedy to nastąpiły bardzo radykalne, korzystne zmiany. W moim przekonaniu najlepszy okres funkcjonowania Instytutu był do 1961 r. Potem ponownie zaczęto Instytutem manipulować. W latach 1956–1989 PISM odegrał - moim zdaniem - dość istotną rolę, nie tylko w kształtowaniu kadry, ale w rozwijaniu polskiej myśli badawczej, naukowej. Był najlepiej postrzeganym instytutem nie tylko w naszej części Europy, ale jednym z najlepszych ośrodków badawczych w całej Europie. Moim zdaniem, decyzja o rozwiązaniu Instytutu była podyktowana motywami politycznymi. Była to decyzja błędna. Dobrze się stało, że w kilka lat później podjęto decyzję o przywróceniu jego działalności. Natomiast faktem utrudniającym odbudowę pozycji PISM jest to, że kadra Instytutu została rozproszona. Kadra ta prezentowała w przeszłości wysoki poziom. Wielu pracowników Instytutu zostało natychmiast zatrudnionych albo przez instytucje państwowe na wysokich, odpowiedzialnych stanowiskach, albo otrzymało propozycje ze strony różnych ośrodków naukowo-badawczych i organizacji międzynarodowych w świecie. Byłoby pożądane aby Instytut w nowym kształcie odgrywał podobną rolę w przyszłości. Instytut jest w pewnym sensie sukcesorem dawnego PISM, ale nie ma elementu ciągłości. Zgodnie z ustawą o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych ma on odgrywać inną rolę. W mniejszym stopniu kładzie się nacisk na element badań naukowych, w większym stopniu na działalność usługową, ekspercką, choć w moim przekonaniu nie ma wartościowych ekspertyz - bez prowadzenia działalności naukowej, badawczej. Działalność PISM jest adresowana nie tylko do MSZ, ale do wszystkich instytucji państwa, w tym również Sejmu i Senatu, Komisji Spraw Zagranicznych, Kancelarii Prezydenta RP, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nadzór nad działalnością PISM ma sprawować w różnych formach minister spraw zagranicznych, zwłaszcza po powołaniu Rady Instytutu, która jest przewidziana ustawą. Dotychczasowa Rada zawiesiła swoją działalność czy też Rada mocą własnej decyzji rozwiązała się. Myślę, że dyrektor Ryszard Stemplowski będzie mógł wyjaśnić tę kwestię. Działalność Instytutu jest obecnie ukierunkowana w większej mierze na popularyzację nauki, na prowadzenie publicznych wykładów, na działalność ekspercką, przygotowywanie analiz i na działalność wydawniczą. Stworzenie zespołu ludzi o wysokich kwalifikacjach, wymaga czasu i dojrzewania do zadań, które stoją przed Instytutem. W moim przekonaniu to, co zostało osiągnięte do tej pory, zasługuje na uznanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy dyrektor generalny zechciałby uzupełnić wypowiedź pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewMatuszewski">Pan minister powiedział wszystko, również o uwarunkowaniach materialnych funkcjonowania Instytutu. Chciałbym dodać, że w ciągu ostatniego roku, kiedy zajmujemy się tymi aspektami współpracy MSZ z PISM udało się zrealizować te zadania, które miały być zrealizowane jeszcze w poprzednim okresie. Nie obyło się bez trudności, ponieważ w tak delikatnych kwestiach, jak lokalowe i finansowe działaliśmy na dwóch żywych organizmach. Pierwszy organizm to Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, a drugi - Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Po likwidacji Instytutu kilka lat temu nie powstała próżnia, tylko przestrzeń lokalowa i finansowa została w jakiś sposób wypełniona i coś z tym trzeba było zrobić. Mimo trudności, które mieliśmy i które prawdopodobnie będziemy jeszcze mieli, dążąc do celów, o których mówił pan minister, udało nam się zrealizować to, co powinniśmy byli zrobić. Instytut ma w tej chwili bazę lokalową, z całą pewnością niewystarczającą, zwłaszcza gdy chodzi o perspektywy jego działalności. Nad tym będziemy pracowali dalej. Ma również nieprzesadnie bogate, ale jednak wyraźne perspektywy finansowe i perspektywy współpracy z Ministerstwem. Budynek, w którym mieści się obecnie Instytut i część Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którą mamy zamiar przenieść do macierzy, tzn. do głównego budynku przy ul. Szucha, jest własnością gminy Centrum. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę, ponieważ to także wywołuje określone kłopoty w bieżącym administrowaniu obiektem i w sprawach, które wiążą się z wysokością opłat za użytkowanie budynku, a także z uznaniem przez gminę Centrum zmian dotyczących władania tym obiektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę dyrektora Ryszarda Stemplowskiego o odniesienie się do problemów poruszonych w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardStemplowski">Bez względu na to, jaka jest historia, chcemy zorganizować ten Instytut i stać nas na utworzenie instytutu na najwyższym poziomie. Dziękuję za słowa uznania, które usłyszeliśmy z ust ministra. To jest bardzo ważny czynnik. Informacja, że czekają nas dalsze trudności, trochę mnie niepokoi, ale liczę, że razem z panem dyrektorem generalnym mamy już praktykę w przezwyciężaniu ich, i myślę, że współpraca idzie w dobrą stronę. Szczerze mówiąc, nie posuwa się to w moim tempie i w dobrą stronę. To nie jest moje tempo pracy, ale rozumiem, że wchodzą w grę rozmaite trudności w MSZ. Na marginesie dodam, że MSZ jest niedoinwestowane. Wymaga wyższego budżetu, wyższych wynagrodzeń, wyposażenia technicznego, rozbudowy służb. To jest wielka dziedzina, która czeka na reorganizację i postawienie na właściwym poziomie. Teraz nie brak sygnałów, że w tę stronę w Polsce idziemy, ale to jest jeszcze długa droga. Jeśli chodzi o Radę Instytutu, jej członkowie podali się do dymisji widząc - w moim osobistym przekonaniu - nieadekwatność swojej sytuacji do potrzeb Instytutu. Myślę, że ta sprawa jest w statucie źle uregulowana. Zgłosiłem projekt nowego statutu. Przypuszczam, że te postulaty zostaną uwzględnione i liczę na to, że Rada Instytutu, która jest organem doradczym, ale bardzo potrzebnym, zostanie wkrótce powołana. Status Instytutu jest unikatowy. Takiej instytucji w Polsce nie mieliśmy, nie tylko w tej dziedzinie, ale w ogóle w żadnej innej. To jest wielkie zamierzenie, z którym wiążą się duże kłopoty na drodze realizacji tego przedsięwzięcia. Na ogół nie chodzi o złą wolę, tylko o niekompetencję, ślamazarność w działaniu. Tworzenie instytucji to duży problem w Polsce i nie tylko w naszym kraju. Część trudności jest nie do uniknięcia. Z tym trzeba się liczyć. Nasze oczekiwania i niecierpliwość też mają swoje granice wyznaczone ogólnym rozpoznaniem naszego położenia w państwie, ale to nie oznacza, że nie można zrobić więcej. Moim obowiązkiem jest maksymalizacja tego, co da się w danych warunkach zrobić. Nam trzeba porównywać się z najwyżej rozwiniętymi krajami świata, gdzie występują dwa rodzaje instytucji, które i u nas istnieją, tylko czekają na swój rozkwit. Z jednej strony funkcjonują państwowe ośrodki wspomagania procesu decyzyjnego. W Polsce ich odpowiednikiem będzie Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Z drugiej strony działają znacznie liczniejsze i pod wieloma względami lepsze instytucje publiczne, prywatne, finansowane głównie ze środków prywatnych, ale wspomagane także w rozsądnych granicach z funduszy publicznych. Jest także sieć uczelni wyższych. To czeka u nas na rozwój. Rozwój tych instytucji jest pożądany. Oczywiście w ten mechanizm wbudowana jest pewna rywalizacja. Uważam, że jeśli jest to robione uczciwie, jest to wielka wartość dodana i interes publiczny tylko na tym zyskuje. Wszyscy powinniśmy być zainteresowani tym, żeby takie instytucje się rozwijały. Państwo powinno wspierać ich rozwój. Z niektórymi spośród nich już kooperujemy w takich granicach, w jakich współpraca ma sens. Nie chodzi o żadną centralizację, koordynację, zarządzanie, narzucanie czegokolwiek przez instytucję państwową. To byłoby bezsensowne, a nawet szkodliwe. Status Instytutu jest unikatowy także dlatego, że to nie jest ani jednostka badawczo-rozwojowa, ani instytut typu PAN, ani instytucja uniwersytecka. Chcemy zrealizować wszystkie funkcje zdefiniowane w ustawie. Uważam, że to jest możliwe. Możemy stworzyć instytucję modelową dla wielu różnych krajów, które są w podobnym położeniu jak my.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RyszardStemplowski">To wymaga doprecyzowania w statucie i jest łatwe do zrobienia. Liczę, że minister spraw zagranicznych będzie w stanie przedłożyć Prezesowi Rady Ministrów odpowiedni wniosek w zakresie statutu. Jeśli chodzi o przydatność PISM, proszę pamiętać, że to jest nowa instytucja. Przyjmuję głównie ludzi młodych, ale na tym etapie pozyskuję także ludzi doświadczonych, mających za sobą doświadczenie akademickie. Chciałbym mieć ludzi, którzy mają doświadczenie w praktyce. Rola takiej instytucji jak nasza polega na tym, żeby wykorzystywać prace, które powstają w szeroko pojętej akademii, a z drugiej strony, żeby się liczyć z tym, co jest potrzebne w toku formowania i wykonywania polskiej polityki zagranicznej, bo dopiero w tym będzie sens. Proszę pamiętać, że te dwa środowiska słabo ze sobą funkcjonują nie tylko w Polsce. To jest pewien problem natury socjologicznej. Brutalizując nieco ocenę, powiedziałbym, że ani akademicy nie są tak naiwni, jak o nich sądzą niektórzy politycy, ani politycy nie są tak ograniczeni, jak o nich zwykli myśleć niektórzy akademicy. To wymaga przezwyciężenia pewnych uprzedzeń i dużo można w tej sprawie zrobić, ale to wymaga czasu. Żeby odnieść sukces, potrzebne jest właściwe tempo organizacji. Jeżeli instytucję tworzy się w zbyt małym tempie, przypomina to pracę pilota, który nie ma odpowiedniej szybkości i musi spaść na ziemię. Potrzebna jest pewna krytyczna szybkość, żeby się coś udało. Jeżeli ludzie, którzy są przyjmowani, szczególnie młodzi, nie widzą wyników, nie można ich motywować do jakiegoś wysiłku. Nikt z nas nie chce wiązać się z projektem, który jest bezsensowny. Dlatego, gdyby nie wypowiedź pana ministra, moje wprowadzenie byłoby zupełnie inne, ponieważ możliwości organizacyjne na tym etapie zostały wyczerpane. Wypowiedź pana ministra stwarza pewną perspektywę. Nie chciałbym się skupiać na problemach, które mieliśmy, tylko na rozwiązywaniu problemów, które przed nami stoją. Liczę na współpracę i myślę, że da się dużo osiągnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Kontynuujemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanŁopuszański">Chciałbym, żeby moja wypowiedź została odebrana w całkowitym oderwaniu od oceny intencji MSZ, kierownictwa PISM, relacji pomiędzy tymi instytucjami, a także w oderwaniu od celów funkcjonowania tego instytutu, bo - jak rozumiem - to nie jest przedmiotem naszej debaty w dniu dzisiejszym. Z informacji dyrektora Ryszarda Stemplowskiego wynika - i nie zostało to w toku naszej dyskusji zakwestionowane - że ustawa, która obowiązuje od 1999 r. nie została zrealizowana. Z satysfakcją przyjmuję, że pan minister informuje o zamiarze zrealizowania tej ustawy, ale uważam, że w obecnym stanie sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych nie może przyjąć informacji, iż powinniśmy sprawę odłożyć o miesiąc lub dwa, do następnego spotkania, na które zaprosimy kierownictwo Ministerstwa, które poinformuje nas, że ustawa została zrealizowana. Istnieje inna możliwość, będąca w gestii ministra spraw zagranicznych i rządu. Jeżeli - zdaniem ministra - konieczne są zmiany dotyczące funkcjonowania Instytutu, można w tej sprawie zgłosić stosowną inicjatywę ustawodawczą i wtedy Sejm będzie na ten temat dyskutować. Nie można jednak dopuścić do sytuacji, w której przez 3 lata istnieją przepisy ustawy, które nie są realizowane. To jest brak powagi w stosunku do przepisów prawa obowiązujących w państwie polskim. W dobrej wierze przyjmuję zapewnienia pana ministra, że ustawa będzie realizowana, jednak uważam, że w dniu dzisiejszym informacji Ministerstwa jako wyczerpującej w tej kwestii Komisja przyjąć nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w debacie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderMałachowski">Mój przedmówca wprawił mnie w pewne zdziwienie. Co to znaczy, że ustawa nie została zrealizowana. Jednak został powołany na nowo Instytut, więc podstawowy element ustawy, czyli powołanie Instytutu, zostało zrealizowane. Instytut działa, zatrudnia kadrę administracyjną i naukową, przygotowuje opracowania i ekspertyzy. Nie rozumiem, co oznacza sformułowanie, że ustawa nie jest realizowana. Może wszystkie warunki ustawy nie są do końca spełnione, ale ustawa weszła w życie i jest realizowana. Nie jest to jedyna ustawa, która napotyka na trudności w realizacji. Za długo jesteśmy posłami, żeby nie zdawać sobie sprawy z efektów naszych poczynań w stosunku do polskiego prawa. Olbrzymia część ustaw realizuje się bardzo powoli. Nie wiem co stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć to sprawozdanie. Z prof. Ryszardem Stemplowskim pracowałem wiele lat. Byłem członkiem Prezydium Sejmu, kiedy prof. Ryszard Stemplowski był szefem Kancelarii Sejmu i wiem, że jest to człowiek energiczny, organizacyjnie bardzo sprawny. Jestem przekonany, że on tę sprawę doprowadzi do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanŁopuszański">Odpowiem, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Mówiąc o tym, że ustawa nie została zrealizowana, miałem na myśli wyłącznie art. 8 ustawy zacytowany w sprawozdaniu, który brzmi: „Dla realizacji celów określonych w art. 2 Instytutowi przekazuje się majątek byłego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych”. Majątek przekazany nie został, co oznacza, że ustawa nie została zrealizowana. Z tego powodu uważam, że to sprawozdanie nie może być przyjęte. Czekamy na sprawozdanie, w którym - ku naszej satysfakcji - zostaniemy poinformowani, że ustawa została w pełni zrealizowana albo Ministerstwo podejmie stosowne kroki zmierzające do zmiany ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszDobrosz">Pamiętam, jakie trudności towarzyszyły pracom nad tą ustawą. Posłowie wszystkich klubów, również opozycyjnych, uznali, że trzeba przywrócić działanie Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Inicjatywy poselskie spotykały się wówczas - przypomnę, że ministrem spraw zagranicznych był Andrzej Olechowski - ze sprzeciwem ze strony resortu. Jeśli analizuje się efekt działania ustawy, oczywiście można formułować sporo uwag krytycznych i wątpliwości. Zastanawia mnie, dlaczego instytucja, która jest bardzo potrzebna, napotykała na tyle różnych przeszkód. Kiedy sprawy wreszcie zmierzają ku pomyślnemu rozwiązaniu i widać znaczący dorobek obecnego Instytutu, trzeba tej instytucji zdecydowanie pomóc. Poseł Jan Łopuszański ma rację, występując w tej sprawie. Pojawia się tylko pytanie, czy takie postawienie sprawy pomoże Instytutowi. Intencją ustawodawcy było, żeby majątek, który niegdyś należał do Instytutu, został mu przywrócony.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że dyskusja została zakończona. Proszę dyrektora Ryszarda Stemplowskego o ustosunkowanie się do wypowiedzi posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardStemplowski">To, co zostało powiedziane, zarówno w formie pytań, jak i wypowiedzi, stanowi duży kapitał, na którym Instytut może dalej budować. Stanowi także ważny bodziec dla kształtowania stosunków między Instytutem a Ministerstwem. To jest duża pomoc. Oczywiście będziemy mieli różne kłopoty, ale jestem optymistą. Gdybym nie był optymistą, nie podjąłbym się tego zadania. Dziękuję za to posiedzenie. Sądzę, że Komisja będzie chciała za jakiś czas sprawdzić, czy udało nam się zrobić coś więcej w tym zakresie. To jest jedyne narzędzie, jakim dysponuje dyrektor Instytutu w obecnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AdamRotfeld">Rozumiem zaniepokojenie posła Jana Łopuszańskiego tym, że majątek, którym dysponował PISM, w całości nie został przekazany nowo powstałemu Instytutowi. Mogę stwierdzić po prawie półrocznym zajmowaniu się sprawą, że w tak krótkim czasie jest to po prostu niemożliwe. Trzeba było mieć świadomość tego, kiedy tę ustawę przyjmowano. Uważam, że ustawa była nie do końca dobrze przygotowana. Członkowie Rady Instytutu podali się do dymisji z powodów, o których pan dyrektor mówił. Nie znam na świecie żadnej instytucji naukowo-badawczej, której Rada byłaby złożona z przedstawicieli partii reprezentowanych przecież w instytucjach politycznych. Od początku przyjęto założenie, że Instytut nie będzie miał charakteru niezależnej placówki badawczej. Poseł Jerzy Jaskiernia poruszył problem niezależności Instytutu. Chcę powiedzieć, że kwestia niezależności badań w różnych krajach pojmowana jest w odmienny sposób. W Stanach Zjednoczonych tylko instytucje prywatne są uważane za niezależne. W Europie jest odwrotnie - instytucje, które są wspierane ze środków publicznych, są o wiele bardziej niezależne od tych, które są wspierane przez prywatne fundusze. W Polsce działa obecnie kilka ośrodków: Centrum Stosunków Międzynarodowych, fundacje, instytuty przy uczelniach. Istnieje potrzeba, żeby funkcjonował taki ośrodek, jakim jest Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. W moim przekonaniu, przy tych trudnościach, na jakie ten Instytut napotykał, jego działalność zasługuje ze wszech miar na uznanie. Instytut zatrudnia 46 osób, w ciągu 3 lat przygotował ponad 150 różnego typu opracowań. Przygotowywane są rozmaitego typu analizy, ekspertyzy, studia. Wydawane są nowe publikacje. To wszystko jest elementem realizacji ustawy. Jeżeli poseł Jan Łopuszański oczekuje, że np. w ciągu miesiąca zostanie Instytutowi przekazany budynek przy ul. Wareckiej, to z całą odpowiedzialnością stwierdzam, iż jest to niemożliwe. Intencją ministra jest, aby w perspektywie długofalowej całkowicie przekazać gmach przy ul. Wareckiej na potrzeby Instytutu, ale to nie stanie się w 2003 r. i nie wiem, czy będzie możliwe do końca 2004 r. Należy zmierzać w tym kierunku, aby stworzyć Instytutowi takie perspektywy i możliwości. Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno być włączone w dokonanie kapitalnego remontu w tym budynku i w udzielanie, w miarę możliwości finansowych, wsparcia materialnego dla działalności Instytutu. Potwierdzam: odrębną sprawą jest ocena działalności merytorycznej Instytutu i przygotowanie w nowej formule założeń oraz nadzoru i doradztwa dla Instytutu poprzez przywrócenie działalności Rady Instytutu. To będzie możliwe dopiero po zatwierdzeniu statutu Instytutu przez premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją o realizacji ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Dobrze się stało, że do takiej dyskusji doszło, ponieważ sądzę, że nie tylko poseł Jan Łopuszański, ale wszyscy jesteśmy zainteresowani, aby ustawa z dnia 20 grudnia 1996 r. o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych została zrealizowana. Powstały pewne problemy techniczne. Zadanie przekazania majątku zostało sformułowane kategorycznie, najwyraźniej w oderwaniu od realiów, w których Ministerstwo Spraw Zagranicznych działa. Zwracam uwagę, że poprzedni rząd niewiele zrobił w tym zakresie, aby doprowadzić do wykonania ustawy. Dobrze się więc stało, że obecnie mamy i działania, i intencje. Dyrektor Ryszard Stemplowski również wyraził wolę współpracy i wyraził zadowolenie z tempa, które uwzględnia realia. Nie można doprowadzić do tego, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zostanie sparaliżowane poprzez realizację tej ustawy. Sprawa jest bardzo poważna i będziemy, zgodnie z sugestią posła Jana Łopuszańskiego, powracali do tej kwestii. Proponuję, żebyśmy w przyszłorocznym kalendarzu prac Komisji uwzględnili tę problematykę, a to z dwóch przyczyn. Po pierwsze, żeby dokonać analizy, jak jest realizowana ustawa w obszarze techniczno-inwestycyjnym. W tym zakresie zostały sformułowane bardzo ważne zapowiedzi ze strony pana ministra i dyrektora generalnego. Po drugie, z przyczyn merytorycznych. Cały sens ponownego powołania tej instytucji wiązał się z wielkimi oczekiwaniami, jakie ma ona spełnić i stwierdzamy, że już spełnia. Pamiętam batalię w Sejmie w tej sprawie. Posłanka Irena Lipowicz kwestionowała wówczas, czy może to być ustawa jednego przypadku. Opisałem w książce ten casus, ponieważ formułowany był zarzut, że Sejm nie ma prawa uchwalić ustawy jednego przypadku, chyba że to jest coś szczególnego. Uznano, że Polski Instytut Spraw Międzynarodowych jest czymś szczególnym. Sądzę, że troska, którą wyrażali dziś wszyscy posłowie, wynika z docenienia roli tej jednostki i potrzeby określenia właściwych warunków dla jej działania. Stąd prośba do pana ministra, aby zapowiedzi, które zostały publicznie, na forum Komisji sformułowane, były zrealizowane. Gdyby udało się przyspieszyć harmonogram działań, byłoby to zgodne z oczekiwaniami Komisji, ale bierzemy pod uwagę realia działalności Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Na marginesie dodam, że nieco zadziwia nasza skłonność do budowania instytucji w oderwaniu od realiów technicznych. Przyznam, że z pewnym zaniepokojeniem dowiedziałem się, że również Akademia Dyplomatyczna powstała w pewnym oderwaniu od refleksji, czy będą pomieszczenia, w których można by prowadzić wykłady. Wiem, że to się dzieje w ramach zderzenia ambitnych celów z realiami, które są trudne, niemniej jednak wydaje mi się, że w przyszłości przy podejmowaniu takich ważnych inicjatyw oprzyrządowanie logistyczne, techniczne powinno być w polu zainteresowania. Chciałbym podziękować panu dyrektorowi i pracownikom Instytutu, którzy zaprezentowali dorobek.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderMałachowski">Ta sprawa nie daje mi spokoju z prawnego punktu widzenia. W jaki sposób własność gminy Centrum ma być przekazana Instytutowi? Rozumiem, że w grę wchodzi tylko prawo do dzierżawy, które nie podlega chyba takiemu traktowaniu, jak prawo własności. Jest niejasność w projekcie ustawy. Rozumiem, że nie zostałaby zwrócona biblioteka, bo to jest własność ruchoma, ale ten budynek jest cudzą własnością, więc zarzut, że cudzy majątek nie został przekazany Instytutowi jest z prawnego punktu widzenia nieporozumieniem. W grę może wchodzić tylko sprawa przydziału lokali, ale ponieważ jest to własność miasta, nie może być traktowana jak własność Instytutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Tę sprawę będziemy analizowali w innym trybie. Zwracam uwagę na inną pułapkę interpretacyjną tej ustawy. Jeśli obecnemu Instytutowi przekazuje się majątek byłego PISM, to powstaje pytanie, co było majątkiem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Czy ten budynek był majątkiem PISM? Przy bardzo wąskiej interpretacji można przyjąć, że chodziło tylko o te elementy, które były bezdyskusyjnie częścią majątku w sensie prawnym. Jeśli chodzi o budynek, trzeba mieć na uwadze bardzo różne stosunki prawne, w ramach których próbujemy się teraz poruszać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardStemplowski">Nie zmierzałem do debaty nad tą sprawą. Chcę tylko powiedzieć, że prawa majątkowe obejmują nie tylko rzeczy ruchome i nieruchome, ale również tytuły czasopism, prawa autorskie są przedmiotem własności. To jest przedmiotem naszych rozmów z Ministerstwem i mam nadzieję - w świetle tego, co usłyszeliśmy - że sprawa zostanie dobrze rozwiązana. Nie jest to łatwe, ale musi być rozwiązane i słyszymy, że jest możliwe. To jest najlepsza konkluzja, jaką usłyszałem od 3 lat, wobec tego trudno, żebym nie był z tego powodu zadowolony.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AdamRotfeld">Chciałbym podziękować posłowi Aleksandrowi Małachowskiemu za to, że poruszył tę sprawę, w której musi być jasność. Kiedy mówiłem o niedostatkach ustawy, miałem na myśli również fakt, iż nie była wyjaśniona sprawa, że budynek przy ul. Wareckiej nie jest własnością ani MSZ, ani PISM. Jest własnością gminy Centrum. Ministerstwo Spraw Zagranicznych od 1947 r. wynajmuje ten budynek, jest najemcą. Instytut był podnajemcą. Resort przekazał budynek do dyspozycji Instytutu, początkowo w części, potem w całości. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest najemcą i intencją MSZ jest, żeby PISM docelowo dysponował tym budynkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze raz chciałbym podziękować panu dyrektorowi i całemu zespołowi Instytutu za wysiłek i efekty, które zostały wysoko ocenione. Komisja będzie powracała do sprawy warunków pracy Instytutu i raz w roku będziemy chcieli zapoznać się z dorobkiem Instytutu i ze stanem realizacji ustawy, również w tym bardzo delikatnym obszarze, którym są kwestie prawne. Zamykam punkt pierwszy porządku dziennego i ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JerzyJaskiernia">Wznawiam obrady. W drugiej części posiedzenia mamy spotkanie z delegacją Komisji Spraw Zagranicznych parlamentu Republiki Czeskiej. Chciałbym serdecznie powitać całą delegację, a w szczególności przewodniczącego Komisji Vladimíra Laštuvkę. Pragnę podkreślić, że z panem przewodniczącym byliśmy już w Kopenhadze na wspólnym posiedzeniu przewodniczących komisji spraw zagranicznych parlamentów Unii Europejskiej i krajów kandydujących. Mieliśmy okazję odbyć rozmowy. Bardzo się cieszę, że po wyborach do parlamentu Komisja wybrała Polskę jako pierwszy kraj, w którym składa wizytę. Serdecznie witam również członków Komisji: Viléma Holáoa, Helenę Mallotową, Václava Exnera. Cieszę się, że jest z nami ambasador Republiki Czeskiej, który jest naszym przyjacielem i z którym mamy bardzo dobre kontakty. W obecności członków Komisji chcę podkreślić, że w trybie roboczym utrzymujemy bardzo ścisły kontakt z panem ambasadorem. Dobrze, że możemy dziś porozmawiać o stosunkach polsko-czeskich. Bylibyśmy wdzięczni, gdyby pan przewodniczący zechciał zabrać głos i poinformować nas o rozwoju sytuacji w Czechach po wyborach. Później przeszlibyśmy do pytań i dyskusji. Oczywiście państwo możecie również pod naszym adresem kierować pytania. Zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu, chciałbym przedstawić zastępców przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Pan Jan Chaładaj jest posłem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan Janusz Dobrosz jest członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JerzyJaskiernia">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych parlamentu Republiki Czeskiej Vladimír Laštuvka : Chciałbym podziękować za miłe słowa powitania i za przedstawienie delegacji czeskiej. Pragnę potwierdzić słowa przewodniczącego Jerzego Jaskierni, że rzeczywiście jest to pierwsza podróż zagraniczna po wyborach do parlamentu i nie przypadkiem przyjechaliśmy właśnie do Polski. Jesteśmy tu nie tylko dlatego, że Polska jest naszym dobrym partnerem. W ostatnich 5 latach te stosunki są ponadstandardowe. Nie jest to tylko grzecznościowa formułka. Przed przyjazdem do Polski przypominałem sobie historię stosunków między naszymi krajami. Wydaje mi się, że w minionym stuleciu trudno będzie znaleźć lepszy okres w stosunkach między naszymi państwami, niż w ostatnich 5 latach. Jest jeszcze jeden powód naszej wizyty. Byłem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych również w poprzednim parlamencie. Planowaliśmy podróż do Polski pod koniec poprzedniej kadencji parlamentu. Niestety, sytuacja przedwyborcza w naszym kraju uniemożliwiła nam odbycie tej podróży. Teraz przejdę do omówienia sytuacji w Republice Czeskiej. Wyniki wyborów zapewne są państwu znane ze środków masowego przekazu. Wybory wygrała socjaldemokracja. Co prawda nie tak wielką przewagą jak w Polsce, niemniej jednak wystarczająco wyraźnie, aby z liczbą 70 posłów stała się najsilniejszą partią w niższej izbie parlamentu. W poprzednim parlamencie mieliśmy rząd mniejszościowy. Istnienie ówczesnego rządu było uwarunkowane swego rodzaju umową z najważniejszą partią opozycyjną. Taka sytuacja pozwoliła nam osiągnąć sukcesy, przede wszystkim w zakresie negocjacji z Unią Europejską i stworzyła dobre warunki do stabilizacji procesów ekonomiczno-politycznych. Po obecnych wyborach doszliśmy do wniosku, że należy jednak stworzyć rząd większościowy, którego priorytetowym celem byłoby wprowadzenie Czech do Unii Europejskiej. Priorytetem tego rządu jest zatem wejście do Unii Europejskiej. Taka konstrukcja rządu powoduje innego rodzaju trudności. W polityce nie ma idealnych rozwiązań. Dlatego stworzyliśmy rząd, który dysponuje 101 głosami w 200-osobowym parlamencie. Jest to zatem najmniejsza większość, jaka może być stworzona. Stworzyliśmy rząd centrolewicowy z lekkim odchyleniem na prawo, ponieważ członkiem koalicji jest również Unia Wolności, która z punktu widzenia socjaldemokracji jest usytuowana na prawo. To powoduje pewne komplikacje. Przejawiło się to w tym, że doszło do rozbieżności co do rozwiązań finansowych po powodzi. Drugim problemem obecnego rządu będą dyskusje w trakcie prac nad budżetem. Znalezienie kompromisu między orientacją lewicową, centrową i prawicową będzie trudne. Należy jednak podkreślić, że dla tego rządu charakterystyczna jest jego orientacja bardzo proeuropejska. Obecnie w parlamencie czeskim sytuacja jest następująca - przedstawiciele wszystkich partii opowiadają się za wejściem Czech do Unii Europejskiej. Nawet partia opozycyjna, czyli ODS twierdzi, że wejście do Unii Europejskiej jest priorytetem jej działalności. Posłowie Komunistycznej Partii Czech i Moraw też nie występują przeciwko wejściu Czech do Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JerzyJaskiernia">Analizując wyniki wyborów w Czechach należy zwrócić uwagę na pewien istotny fenomen. Zarówno w poprzednich, jak i w ostatnich wyborach zwycięstwo odniosła socjaldemokracja, niemniej jednak w wielu okręgach wyborczych duży przyrost głosów odnotowała Komunistyczna Partia Czech i Moraw. Partia komunistyczna wyraźnie wzmocniła się i w chwili obecnej ma w parlamencie 41 posłów. Jest to trzecia najsilniejsza partia w parlamencie czeskim. Tyle tytułem komentarza do wyborów parlamentarnych w Czechach. Bardzo się cieszę z możliwości odbycia wspólnego posiedzenia obu Komisji. Powinniśmy dziś zająć się tematami, które są bliskie obu krajom. Historia jeszcze się nie zakończyła. Będziemy teraz aktorami bardzo ważnych wydarzeń historycznych, które dziać się będą pod koniec br. i na początku roku 2003. Z tego wynikają priorytety działań czeskiego parlamentu. Jest to sprawa rozszerzenia Unii Europejskiej. Kluczowe decyzje zapadną w przyszłym miesiącu i na szczycie w Kopenhadze. Warto by zająć się tym tematem, ponieważ problematyka wejścia do Unii jest nam bliska, a pozycje Polski i Czech są bardzo podobne. Moglibyśmy również omówić kwestię szczytu NATO, który odbędzie się w listopadzie br. w Pradze. Chodzi o rolę i zadania NATO po rozszerzeniu, ponieważ nie ulega wątpliwości, że NATO zostanie rozszerzony o nowe kraje. Interesuje nas, jaka będzie rola NATO w nowych warunkach geopolitycznych. Istotne dla nas są stosunki czesko-niemieckie i czesko-austriackie. Ciekawi nas, jak układają się stosunki polsko-niemieckie. Proponujemy również poruszyć temat, który w ostatnim czasie jest bardzo szeroko komentowany na całym świecie, mianowicie kryzys wokół Iraku. Dla nas byłoby cenne usłyszeć z najbardziej kompetentnych ust, jakie jest polskie stanowisko w sprawie scenariusza dalszego rozwoju sytuacji wokół Iraku i w kwestii międzynarodowego terroryzmu. Jak aktualny jest to problem, jesteśmy świadkami w chwili obecnej. Oczywiście moglibyśmy poruszyć jeszcze szereg innych tematów, ale niestety, czas mamy ograniczony.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję panu przewodniczącemu za to szerokie przedstawienie sytuacji po wyborach w Czechach i zarysowanie wielu ważnych problemów międzynarodowych. Rozumiem, że obecnie przystępujemy do dyskusji. Czy ktoś z państwa posłów chciałby skierować pytania do naszych gości? My również jesteśmy otwarci na pytania, które mogą być formułowane. Jeśli państwo pozwolą, chciałbym nawiązać do problemów, które poruszył pan przewodniczący. Podzielamy opinię, że wizyta następuje w niezwykle ważnym momencie. W płaszczyźnie integracji europejskiej spodziewamy się, że szczyt w Kopenhadze podejmie decyzję o przyjęciu 10 państw i że wśród tych państw znajdzie się Polska. W parlamencie większość ugrupowań opowiada się za przyjęciem Polski do Unii Europejskiej, ale nie ma konsensu, w szczególności Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin prezentuje odmienne stanowisko, a więc w parlamencie toczy się dialog wokół kwestii, czy wstępować do Unii i na jakich warunkach. Chcę jednak powiedzieć, że nawet wśród ugrupowań, które popierają integrację europejską, nie brak wątpliwości co do warunków członkostwa Polski. Bardzo emocjonalnym elementem jest problematyka dopłat bezpośrednich do rolnictwa. Jesteśmy zgodni w parlamencie, że oferta Unii na poziomie 25% wyjściowo i 10-letni okres dochodzenia do 100% ma wyraźnie charakter dyskryminujący polskich rolników. Stąd rząd Polski, nie czekając na stanowisko Komisji Europejskiej, zasygnalizował możliwe zmiany w mandacie negocjacyjnym, rozważając trzy warianty, które niejako ratowałyby sytuację. Pierwsza propozycja wiąże się z możliwością przemieszczenia środków między drugim sektorem (środki na reformy strukturalne) a pierwszym (bezpośrednie dopłaty). Druga możliwość wiąże się z ewentualnością sięgnięcia po instrumenty osłonowe. Trzecia możliwość to dopłaty z budżetu państwa. W ocenie licznych ugrupowań politycznych ta sprawa wymaga szczególnej troski rządu, ponieważ nie chcielibyśmy stworzyć sytuacji, kiedy na wspólnym rynku Unii Europejskiej powstaną warunki braku uczciwej konkurencji, co mogłoby oznaczać bardzo negatywne konsekwencje dla kondycji polskiego rolnictwa. Z punktu widzenia możliwości rozszerzenia istotne jest to, co się zdarzyło w Irlandii, bo bez pozytywnego wyniku referendum powstałoby ryzyko opóźnienia procesu rozszerzenia. Z przewodniczącym Vladimírem Laštuvką byliśmy w Kopenhadze i tam premier Danii wyraźnie powiedział, że scenariusze alternatywne były rozważane, ale niewątpliwie doszłoby do spowolnienia tego procesu. Druga sprawa istotna z punktu widzenia procesu rozszerzenia, to fakt, iż kryzys w rządzie holenderskim nie spowodował zakłócenia, które negatywnie wpływałoby na rozszerzenie. Jesteśmy więc optymistami i spodziewamy się, że 1 stycznia 2004 r. i Czechy, i Polska znajdą się w Unii i że w czerwcu 2004 r. wspólnie weźmiemy udział w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Powtarzam, że w tej sprawie jest podział na polskiej scenie politycznej. Referuję w tym wypadku stanowisko, które prezentuje większość parlamentarna. W kwestii rozszerzenia NATO Polska popiera aspiracje krajów aplikujących. Podkreślamy wszakże, żeby zbyt pochopne rozszerzenie NATO nie osłabiło spoistości Paktu i aby ci, którzy aspirują do wejścia, dawali gwarancję, że dostosują się do wymogów NATO.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#JerzyJaskiernia">Jest to troska o to, aby to gwałtowne rozszerzenie nie osłabiło możliwości Paktu we wszystkich tych kwestiach, gdzie jego aktywność jest oczekiwana. Pragnę dodać, że Polska chce się wywiązać z zobowiązań dotyczących NATO. Nie mamy jeszcze przesądzonego budżetu, aczkolwiek rozpoczęły się prace nad projektem budżetu, ale jest to jeden z priorytetów, aby nasze zobowiązania w stosunku do NATO zostały zrealizowane. Bardzo trudnym, ale i emocjonalnym elementem jest wybór samolotu wielozadaniowego. Z pewnością śledzicie państwo ten dialog. W najbliższym czasie nastąpi otwarcie ofert. Walka jest między trzema firmami. Trudno w tej chwili przesądzić, jaki będzie wynik. Rząd zaznaczył, że będzie się opierał na meritum oferty, przy czym bierzemy pod uwagę nie tylko walory techniczne samolotu, ale bardzo duży nacisk kładziemy na offset, a więc co te firmy mogą zaproponować z punktu widzenia możliwości inwestowania w polskim przemyśle zbrojeniowym. Jeśli chodzi o stosunki polsko-niemieckie, nie ukrywamy, że bardzo nas zaniepokoiła wypowiedź pana Edmunda Stoibera w kampanii przedwyborczej. Pan Stoiber nie został ostatecznie kanclerzem, a więc ciężar gatunkowy jego wystąpienia jest dzisiaj mniejszy, niemniej jednak chcę powiedzieć, że ta wypowiedź w Sejmie wywołała duże negatywne wrażenie. Komisja Spraw Zagranicznych zajmowała się tą sprawą i sformułowaliśmy nasze stanowisko, które przeciwstawia się tendencjom zarysowanym w wypowiedzi Edmunda Stoibera, niezależnie od intencji. Nawiązywało to do znanej wypowiedzi byłego premiera Węgier. Orban przegrał, nie jest premierem, a więc można powiedzieć, że w obu tych płaszczyznach nastąpiło pewne uspokojenie, niemniej jednak Polska jest bardzo wyczulona na wszystko to, co się wiąże z próbą podważenia status quo w odniesieniu do Ziem Zachodnich, na wysuwanie roszczeń w tym zakresie, dezawuowanie wyników konferencji pokojowych, które kończyły drugą wojnę światową. Te nastroje znalazły odzwierciedlenie w naszej Komisji, na forum której padały bardzo krytyczne głosy i ostrzeżenia, żeby nie zlekceważyć tej sprawy. Co prawda były formułowane opinie, że nie można tego przeceniać, bo wypowiedzi miały miejsce w trakcie kampanii wyborczej, że pan Stoiber miał na myśli co innego, niemniej jednak trudno udawać, że nic się nie zdarzyło. Nasza Komisja będzie zwolennikiem tego, aby w tak ważnych sprawach wypowiadać się w sposób jednoznaczny, żeby nasze stanowisko było klarowne. Stąd podjętą przez nas uchwałę skierowaliśmy do MSZ, do Bundestagu i do odpowiednich środowisk za pośrednictwem ambasady Niemiec. Jeśli chodzi o kryzys wokół Iraku, oceniamy, że sprawa jest bardzo poważna. Niezwykle istotnym problemem jest walka z terroryzmem. Nie można niczego zlekceważyć, zwłaszcza że zamach na World Trade Center pokazuje, iż jest to nowe, wielkie zagrożenie i świat znalazł się w obliczu wyzwania, wobec którego trzeba zająć jednoznaczną i zdecydowaną postawę. W tym kontekście rozumiemy niepokoje, które formułuje prezydent Bush i jego administracja, dążąc do tego, aby doszło do jednoznacznego wyeliminowania hipotezy, że na terenie Iraku mogą dziać się rzeczy, które tworzą zagrożenie dla bezpieczeństwa międzynarodowego. Z drugiej strony dostrzegamy rolę Organizacji Narodów Zjednoczonych. Uważamy, że byłoby niedobrze, gdyby jakiekolwiek działania były podejmowane w oderwaniu od roli ONZ i Rady Bezpieczeństwa. Chodzi o to, aby sformułować taką rezolucję ONZ, która będzie miała najszersze poparcie międzynarodowe, będzie precyzyjna i stworzy możliwość realnej weryfikacji tezy, czy broń, o którą podejrzewa się Irak, rzeczywiście jest tam produkowana i gromadzona. Polska uważa się za bardzo lojalnego sojusznika NATO. Nasza polityka jest wyraźnie proamerykańska i to nie od dzisiaj. Zależy to od wielu uwarunkowań historycznych. Niewątpliwie, również w tej sytuacji znajdzie to swoje odzwierciedlenie.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#JerzyJaskiernia">Dodam jednak, że do tej pory nie było jakichkolwiek szczegółowych oczekiwań pod adresem Polski. Jeśli pojawią się, to na pewno rząd polski będzie je rozważał. Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów o sytuacji wewnętrznej w naszym kraju. Polski parlament pracuje już rok. Mamy następujący układ w parlamencie. Koalicję rządzącą tworzą: Sojusz Lewicy Demokratyczny, Unia Pracy i Polskie Stronnictwo Ludowe. Za kilka dni są wybory samorządowe, dlatego niektórzy posłowie są dziś w terenie, popierając kandydatów do samorządu. Pojawiły się pewne problemy w ramach funkcjonowania Sejmu. Doszło do nich na tle kontrowersji wokół sposobu prywatyzacji jednej z firm energetycznych. Zostały zastosowane niekonwencjonalne sposoby wyrażania stanowiska przez niektórych posłów. Chcę podkreślić, że w dniu jutrzejszym odbędzie się Konwent Seniorów. W poszczególnych środowiskach toczą się dyskusje, w jakim kierunku należałoby zmodyfikować regulamin Sejmu, żeby wzmocnić rolę opozycji i stworzyć możliwość analizowania wszystkich ważnych problemów. Aktualny regulamin, przyjęty 5 lat temu, w okresie, kiedy do władzy doszły AWS i Unia Wolności, został wyraźnie zmieniony w kierunku wzmocnienia roli marszałka i pewnego ograniczenia praw opozycji. Dziś, jak słyszymy, ten model, który wówczas prawica wypracowała, spotyka się z krytyką i powstaje potrzeba rozważenia ewentualnych zmian. Sprawa jest o tyle poważna, że dotyczy sposobu funkcjonowania parlamentu. Jest to serce demokracji, w związku z tym musi istnieć sytuacja, która stworzy warunki do podejmowania przez parlament decyzji i wyjaśnienia wszystkich kwestii, nawet tak emocjonujących, jak procesy prywatyzacyjne. Nie wiem, jak w Czechach, ale w Polsce od 13 lat wokół prywatyzacji jest wiecznie problem. Wszyscy kolejni ministrowie odpowiedzialni za prywatyzację byli przedmiotem wniosku o wotum nieufności. To są trudne zagadnienia. Naród, co jest naturalne, chce wiedzieć, jak dochodzi do poszczególnych decyzji prywatyzacyjnych. Obecnie chciałbym oddać głos innym posłom. Występuję jako przewodniczący Komisji, ale na sali są przedstawiciele koalicji i opozycji i każdy ma prawo przedstawić swoje przemyślenia.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#JerzyJaskiernia">Przewodniczący Vladimír Laštuvka : W naszych szeregach również są przedstawiciele opozycji. Poseł Vilém Holáo jest zastępcą przewodniczącego Komisji. Obaj jesteśmy przedstawicielami partii rządzących. Posłanka Helena Mallotová jest z ODS, a poseł Václav Exner jest członkiem Komunistycznej Partii Czech i Moraw. Zawsze staramy się, żeby delegacja naszej Komisja składała się z posłów partii rządzących i partii opozycyjnych. Chętnie pozostawię przestrzeń do dyskusji dla moich kolegów, niemniej jednak skorzystam z prawa przewodniczącego i powiem kilka słów w odpowiedzi na wypowiedź przewodniczącego Jerzego Jaskierni. Rozszerzenie Unii Europejskiej wydaje się, na szczęście, procesem nieodwracalnym, ale dostrzegamy jeszcze pewne przeszkody, które mogą zahamować ten proces. Oczywiście ważące decyzje zapadną w najbliższych dniach w Brukseli. Dotyczyć będą ram finansowych rozszerzenia, nie tylko w zakresie wspólnej polityki rolnej, ale również składek członkowskich państw przystępujących do Unii. Jeśli chodzi o politykę rolną, to nasze stanowiska są bardzo zbliżone. Naszym celem jest to, żeby podmioty rolnicze po wejściu do Unii nie były w niekorzystnej sytuacji konkurencyjnej w stosunku do pozostałych krajów. Zdajemy sobie sprawę, że na dzień dzisiejszy budżet Unii jest określony i ograniczony. Zdajemy sobie sprawę, że pełne, 100-procentowe dopłaty dla rolnictwa do roku 2006 są mało realne. Oczywiście dążymy do zmiany. Być może moglibyśmy zgodzić się na trudniejsze warunki konkurencji do roku 2006, ale trudno wyobrazić sobie, żeby to trwało aż do 2013 r. Zmierzamy do tego, aby mieć pełen wpływ na budżet Unii Europejskiej na okres 2006–2013. Wówczas moglibyśmy mieć wpływ na osiągnięcie kwot do przyjęcia dla rolników czeskich. Dlatego dopłaty bezpośrednie uważamy za problem drugorzędny. Jeśli chodzi o ramy finansowe, problem widzimy w tym, iż jest nie do przyjęcia, aby państwa wstępujące po wejściu do Unii znalazły się w gorszej sytuacji niż przed wejściem. Kolejna moja uwaga dotyczy rozszerzenia NATO. W pełni popieramy rozszerzenie NATO. NATO po rozszerzeniu musi być organizacją o pełnej zdolności działania. W związku z tym bardzo interesujące byłoby dla nas stanowisko Polski, jeśli chodzi o przyszły kształt i rolę NATO, to będzie to przedmiotem debaty w Pradze, a także w kwestii wspólnej polityki Unii Europejskiej i ewentualnego stworzenia wspólnych sił zbrojnych. Ten proces wydaje się w Unii niezbędny, niemniej jednak trzeba to rozpatrywać w kontekście powiązań pomiędzy NATO a Europą. Nie traktujemy rozszerzenia Unii Europejskiej jako procesu wyłącznie ekonomicznego. Traktujemy to również jako proces polityczny. Z tym wiąże się zagadnienie wspólnej polityki zagranicznej. Trudno sobie wyobrazić sytuację, żeby Europa była ekonomicznym gigantem a politycznym krasnoludkiem. Jestem wdzięczny panu przewodniczącemu za słowa dotyczące kryzysu irackiego. Konieczne jest powiązanie ewentualnych operacji w szeroki konsens międzynarodowy. Należy podkreślić stanowisko Rady Bezpieczeństwa ONZ.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#JerzyJaskiernia">Członek delegacji Komisji Spraw Zagranicznych parlamentu Republiki Czeskiej, poseł Vilém Holáo : Chciałbym zadać kilka pytań. Pierwsze pytanie dotyczy wejścia do Unii Europejskiej. Jeżeli zapadną decyzje o rozszerzeniu Unii, w jaki sposób kwestia członkostwa będzie zatwierdzona w Polsce - czy w referendum, czy parlament będzie zatwierdzał tę decyzję? O ile decyzja miałaby zapaść w drodze referendum, czy rząd planuje przeprowadzenie szerokiej kampanii propagującej wejście do Unii? Jeśli przystąpimy do Unii, będziemy współdecydować o przyszłym rozwoju Europy. Czy jest opracowany mechanizm wpływania przez polski parlament na przyszłych członków swojego rządu, którzy znajdą się we władzach Unii Europejskiej? Jak zachować równowagę pomiędzy transatlantyckimi powiązaniami w polityce i sferze obronnej, a wspólną polityką obronną Unii Europejskiej? Ten problem bezpośrednio wiąże się z obronnością narodową. Przewodniczący Jerzy Jaskiernia wspomniał o przetargu na zakup samolotu wielozadaniowego. Istnieje także projekt w ramach Grupy Wyszehradzkiej dotyczący helikoptera MI 24. Polska jest liderem w tym projekcie. Chciałbym dowiedzieć się, jak zaawansowana jest jego realizacja.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję za liczne pytania. Spróbuję na nie odpowiedzieć, ale oczywiście inni członkowie Komisji mogą mnie wspomóc. Jeśli chodzi o formułę wejścia do Unii Europejskiej, decyzja będzie podejmowana przez naród w trybie referendum. Co prawda konstytucja tworzy alternatywność podejścia, niemniej jednak trudno sobie wyobrazić, aby tak ważna sprawa była podjęta z pominięciem narodu. Sądzę, że w tej kwestii jest jednoznaczne podejście wszystkich sił politycznych. Trudność polega na tym, że konstytucja przyjęła dla ważności decyzji tego typu referendum wymóg co najmniej 50% uczestnictwa obywateli uprawnionych do głosowania. Jest to bardzo wysoki próg w polskich warunkach. W wyborach parlamentarnych mamy frekwencję rzędu 46–47%, w wyborach samorządowych 40%, dlatego dziś ten problem jest najtrudniejszy. Wiąże się też z zagadnieniem, co się stanie, jeśli nie będzie wystarczającej frekwencji. Czy wtedy może nastąpić automatyczne przejście uprawnień dla parlamentu? W tej sprawie głosy są podzielone. Wpłynął właśnie projekt Prezydenta RP mówiący o trybie przeprowadzenia referendum. Pierwsze czytanie odbędzie się na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Wówczas powstałaby możliwość rozważenia tej kwestii. Oceniamy, że to będzie bardzo poważne wydarzenie. Kiedy to jest możliwe, trudno powiedzieć. Premier Leszek Miller wspomniał, że możliwy byłby termin 11 maja, ale to było tylko w ramach generalnego myślenia. Wszystko zależy od tego, kiedy traktat akcesyjny byłby gotowy. Jeśli byłby gotowy dopiero w kwietniu, pojawia się pytanie, czy zdążylibyśmy przeprowadzić referendum 11 maja. Być może bardziej realistyczny byłby wtedy czerwiec. Drugie pytanie pana posła brzmiało, jak rząd przygotowuje się do referendum. Powołany został specjalny pełnomocnik do spraw informacji europejskiej, dr Sławomir Wiatr. Zadaniem tego urzędu jest udostępnienie społeczeństwu informacji o Unii Europejskiej. Trwa kampania w prasie, radiu i telewizji. Jest ona różnie oceniana. Z badań wynika, iż jedynie ok. 37% badanych twierdzi, że wie, czym jest Unia Europejska i rozumie, o co w niej chodzi. Ten wskaźnik wzrósł z 27%, co by wskazywało, że kampania przynosi efekty, ale w dalszym ciągu trudno powiedzieć, że społeczeństwo jest dobrze zorientowane. Na tym tle rodzi się pytanie, czy ludzie wiedzą o konkretnych konsekwencjach, jakie przynoszą programy unijne PHARE, ISPA, SAPARD i czy powiedziano społeczeństwu, co się stanie, gdyby doszło do zmniejszenia zatrudnienia w rolnictwie? Polska ma wysoki wskaźnik - ok. 22% - liczby ludności zatrudnionej w rolnictwie. Obniża się on rokrocznie o ok. 0,5%. Znacząco przewyższa to wskaźniki, które obowiązują w Unii. W związku z tym dochodzi do pewnych niepokojów, zwłaszcza w środowisku wiejskim. Ludzie pytają, co się z nimi stanie. Odpowiadam na trzecie pytanie, które dotyczy roli parlamentu narodowego po wejściu do Unii Europejskiej. Dyskutowaliśmy o tym w Kopenhadze. Jest to przedmiotem dyskusji w dialogu postnicejskim. Sprawa jest trudna, bo zdajemy sobie sprawę, że parlament traci znaczącą część swojej kompetencji ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#JerzyJaskiernia">Według niektórych ekspertów, jest to nawet 2/3 działalności ustawodawczej. W związku z tym powstaje wielki problem, jak zapewnić wpływ parlamentu na proces stanowienia prawa we Wspólnotach Europejskich. W tej kwestii bardzo ciekawe są doświadczenia duńskie. Kierowałem nawet pytania podczas posiedzenia w Kopenhadze, żeby dokładnie rozpoznać, na czym polega mechanizm, który powoduje, że zanim minister jedzie do Brukseli z jakąkolwiek kwestią dotyczącą integracji, musi uzyskać zgodę komisji parlamentarnej. W naszym parlamencie musimy również wypracować tego typu mechanizm. Obecnie mamy Komisję Europejską, która zajmuje się dostosowaniem prawa polskiego do prawa unijnego, ale po wejściu do Unii niewątpliwie musimy pomyśleć o mocniejszym instrumencie, w postaci wielkiej komisji, która na co dzień mogłaby to nadzorować. Wszyscy zgadzają się z opinią, że w Unii mamy do czynienia ze zjawiskiem tzw. deficytu demokracji. Muszą być wprowadzone instrumenty, zarówno poprzez wzmocnienie Parlamentu Europejskiego, jak i poprzez uczytelnienie roli parlamentów narodowych, żeby proces integracji nie był oderwany od ludzi, żeby nie był procesem zbiurokratyzowanym, w którym tylko urzędnicy z Brukseli podejmują decyzje. W tym kontekście zwracam uwagę, że pojawiła się propozycja, być może dziś nierealna, utworzenia drugiej izby Parlamentu Europejskiego, w ramach której byliby reprezentowani przedstawiciele parlamentów narodowych. Rozważaliśmy również w Kopenhadze wzmocnienie konferencji KOZAK, w której uczestniczą przewodniczący komisji europejskich parlamentów narodowych. Oczywiście dziś podstawowe forum tworzy Parlamentarna Komisja Wspólna RP i Unii Europejskiej. Na forum Komisji trwa zasadniczy dialog i kontrola. Sądzę, ze zanim dojdzie do członkostwa w Unii, musimy poważnie zastanowić się w polskim parlamencie, jak ten mechanizm uruchomić po akcesji, bo sprawa jest o fundamentalnym znaczeniu. Jeśli państwo pozwolą, przewodniczący Vladimír Laštuvka chciałby teraz powiedzieć o pewnej sprawie.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#JerzyJaskiernia">Przewodniczący Vladimír Laštuvka : Przypominam sobie wystąpienie przewodniczącego Jerzego Jaskierni w Danii. Rzeczywiście, ze wszystkich parlamentów europejskich Dania ma najlepszy mechanizm, w jaki sposób przygotowywać mandat do występowania poszczególnych reprezentantów kraju w Brukseli. Poprosiłem nawet o przygotowanie materiału porównawczego, jak to się przedstawia w poszczególnych 15 krajach Unii Europejskiej. Mogę państwu ten materiał udostępnić. Duński model jest bardzo dobry, przy czym ma jeden mankament, o którym nie mówiliśmy w Kopenhadze. Proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy do Brukseli przyjedzie 15 przedstawicieli poszczególnych krajów, lub po poszerzeniu 24 krajów, z bardzo ściśle określonym mandatem. Wówczas kompromis jest trudny do osiągnięcia. Dlatego skłonny byłbym przychylić się do opinii, że konferencja KOZAK jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję panu przewodniczącemu za to uzupełnienie, które pokazuje, że musimy poszukiwać rozwiązań. Jeśli państwo pozwolą, chciałbym zareagować jeszcze na dwa ostatnie pytania. Pierwsza sprawa dotyczy powiązań transatlantyckich. Podzielam opinię, że istnieje potrzeba uczytelnienia roli relacji amerykańsko-europejskich na tle działalności NATO, ale też w kontekście wzrastającej identyfikacji politycznej Europy. Polska tradycyjnie prowadzi politykę proamerykańską i bez względu na to, kto był po 1989 r. u władzy, tendencja ta przejawiała się w polskiej polityce. Bardzo dobre są stosunki prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego z prezydentem Georgem Bushem. Sądzę jednak, że długofalowo będzie potrzeba podjęcia dyskusji, jak problem NATO i jego umacniania ma się do identyfikacji, która kształtuje się w ramach Unii Europejskiej i Unii Zachodnioeuropejskiej. Słabością wszelkich koncepcji zmierzających do pomniejszenia roli NATO jest to, że dzisiaj NATO jest jedynym realnym, silnym instrumentem rozwiązywania konfliktów. Pamiętamy, że swego czasu Rosjanie sugerowali, żeby budować system europejskiego bezpieczeństwa wokół OBWE, ale przy całym szacunku dla tej organizacji, jej możliwości w zakresie wyegzekwowania pewnych kwestii w stosunkach międzynarodowych są bardzo ograniczone. Pojawia się więc konieczność dialogu. Nie ulega wątpliwości, że Unia Europejska zmienia swoje oblicze. Zaczęło się od gospodarki, a obecnie jest już wspólna polityka zagraniczna, bezpieczeństwa, wymiar sprawiedliwości, Karta Praw Podstawowych. Rodzi to nawet poczucie braku koordynacji między działalnością Rady Europy a inicjatywami Unii Europejskiej. Na forum Komisji mieliśmy takie sygnały ze strony naszych kolegów z ugrupowań prawicowych, żeby nie zapominać o Radzie Europy, bo Polska jest członkiem Rady Europy i autorytet Rady Europy powinien być budowany. Tymczasem powstaje wrażenie jakby Rada Europy była spychana na margines głównego procesu integracji europejskiej. Dotychczas wydawało się logiczne, że problematyka praw człowieka to domena Rady Europy, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a sprawy gospodarcze są w gestii EWG, później Unii Europejskiej. Gdy Unia wkracza w problematykę praw człowieka i wzmacnia system Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, to w sposób naturalny pojawia się pytanie - co zostało dla Rady Europy? Mówię o tym dlatego, że w dzisiejszym spotkaniu uczestniczą osoby bardzo aktywne w tej organizacji, zwłaszcza poseł Aleksander Małachowski, który jest jedną z najbardziej aktywnych postaci w Radzie Europy. Wielu innych polskich parlamentarzystów wnosi wkład do rozwoju tej organizacji. Powiem na marginesie, że pan C. Svoboda również bardzo aktywnie działał w Radzie Europy, w Komisji Prawnej i Praw Człowieka. Był inicjatorem utworzenia jednolitego organu interpretowania traktatów Rady Europy. Odpowiadam na ostatnie pytanie. Wchodzimy w ostatnią fazę przetargu na zakup samolotu wielozadaniowego. Pod uwagę brany jest samolot szwedzki, francuski i F 16. Trwa intensywna akcja promocyjna. Kilka dni temu pokazano F 16 w zmodyfikowanej wersji. Nie przesądzam wyniku tego przetargu, ale ta sprawa będzie miała niewątpliwie bardzo istotne znaczenie dla stosunków polsko-amerykańskich i dla naszego miejsca w NATO. Amerykanie nie ukrywają, że wybór F 16 byłby dobrym komponentem usytuowania strategicznego Polski w systemie NATO.</u>
<u xml:id="u-27.13" who="#JerzyJaskiernia">Rząd podkreślał, że rozstrzygnięcie będzie miało charakter obiektywny. W kwestii MI 24 toczy się dyskusja. Dziękuję panu posłowi za podkreślenie znaczenia Polski w tej sprawie. Komisja Spraw Zagranicznych nie podejmuje bezpośrednio tego typu zagadnień. Są one domeną Komisji Obrony Narodowej. Oczywiście interesujemy się szerszym aspektem bezpieczeństwa. Jest istotne, aby poruszyć ten problem w ramach państwa kontaktów, bo program wizyty jest bardzo bogaty i również w kontaktach z przedstawicielami rządu będzie można o tym porozmawiać. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanŁopuszański">Deficyt demokracji w Unii Europejskiej polega przede wszystkim na tym, że różne ważne osoby, które przewodniczą rozmaitym gremiom, uznają za stosowne same zabierać głos, które należą się gremiom szerszym. Jako przeciwnik akcesji Polski do Unii Europejskiej, zabieram dziś głos przede wszystkim dlatego, ażeby nie powstało złudne wrażenie, że nasza Komisja in gremio opowiada się za przystąpieniem naszego kraju do Unii. Z dużą uwagą wysłuchałem relacji pana przewodniczącego delegacji czeskiej o powszechnym w parlamencie czeskim poparciu dla projektu akcesji Czech do Unii Europejskiej. Ta relacja ma dla mnie walor wysokiej wiarygodności, niemniej jednak chciałbym zapytać, jak to jest, że ogromna liczba wyborców czeskich, którzy dość wyraźnie demonstrują niechęć wobec akcesji Czech do Unii, głosuje m.in. na niektóre poważne ugrupowania obecne w parlamencie czeskim. Wspomnę ODS, który w takim charakterze prezentowany jest na forach różnych środowisk eurokrytycznych. Chcę poinformować państwa, że zespół środowisk politycznych zgromadzonych w Lidze Polskich Rodzin sprzeciwia się akcesji Polski do Unii Europejskiej z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że nie widzimy w tym interesu gospodarczego. Wręcz przeciwnie, dostrzegamy narastające szkody w ramach tzw. przystosowań Polski do Unii Europejskiej. Po drugie, chcemy suwerennego państwa polskiego. Nie chcemy zamieniać niegdysiejszej podległości Moskwie przyszłej podległości Brukseli. Zwracamy uwagę na to, że w Unii Europejskiej lekceważy się zagadnienie praw narodów. Narody Europy powinny współpracować ze sobą, ale forma współpracy, jaką proponuje Unia, jest szkodliwa dla narodów i dla Europy jako całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z naszych gości zechciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JerzyJaskiernia">Przewodniczący Vladimír Laštuvka : Chętnie odpowiedziałbym na to pytanie, ale wolałbym, żeby w tej kwestii zabrali głos członkowie partii opozycyjnych. Zgadzam się z pana uwagą co do ODS. Nie będę wyręczał pani posłanki, która reprezentuje ODS. Myślę, że za chwilę sama przedstawi stanowisko swojej partii w kwestii przystąpienia Czech do Unii Europejskiej. Chciałbym powiedzieć, że istnieje różnica poglądów na tę kwestię pomiędzy wyborcami a politykami. Kiedy przypominam sobie rok 1990, gdy zostałem wybrany do parlamentu, wówczas ponad 80% wszystkich wyborców utożsamiało się z ideą integracji europejskiej. Europa utożsamiana była z dobrobytem. Teraz właściwie już jesteśmy w Europie, bo np. 75% eksportu czeskiego kierowane jest do państw Unii Europejskiej. Zdajemy sobie sprawę, że ten świat europejski nie jest idealny. Jest logiczne, że poparcie dla integracji spadło. W Czechach decyzja o przystąpieniu do Unii będzie zatwierdzana poprzez referendum. Ustawa o referendum została uchwalona. Przedstawiciele parlamentu będą przekonywali społeczeństwo, że jest to jedyna droga, korzystna dla społeczeństwa z punktu widzenia jego przyszłości. Odwrotna droga, to droga wstecz, która oznacza izolację. Jesteśmy społeczeństwem demokratycznym i decyzję podejmiemy w sposób demokratyczny. Trzeba wziąć pod uwagę zarówno korzyści wynikające z członkostwa, jak i problemy, które są z tym związane. Oczywiście przedstawimy również, jakie mogłyby być negatywne konsekwencje, gdybyśmy nie wstąpili do Unii. Mówimy otwarcie i szczerze, że Europa to nie jest raj na ziemi i świat bezproblemowy, niemniej jednak dla socjaldemokratów jest to jedyne dobre rozwiązanie dla naszego państwa i leży w żywotnym interesie kraju. Paradoksalne jest to, że choć socjaldemokracja opowiada się za wejściem do Unii Europejskiej, to elektorat socjaldemokracji w Czechach należy do umiarkowanych eurosceptyków. Z kolei mówi się o ODS, że jest to partia eurosceptyków, a z badań wynika, że największy procent osób wspierających wejście do Unii, to elektorat ODS.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JerzyJaskiernia">Członek delegacji Komisji Spraw Zagranicznych parlamentu Republiki Czeskiej posłanka Helena Mallotová : Przed chwilą pan przewodniczący powiedział to, co chciałam powiedzieć. Nie nazywamy siebie eurosceptykami, tylko eurorealistami. Co prawda większość członków naszej partii opowiada się za wejściem do Unii Europejskiej, problem jednak tkwi w tym, o jaką Europę chodzi, jak ją sobie wyobrażamy. Jesteśmy przeciwko eliminacji cech narodowych państw członkowskich. Odrzucamy model federalizacji Europy, z jakim wystąpiły Niemcy. Z drugiej strony zdajemy sobie sprawę, że Republika Czeska, która leży w centrum Europy, bez Unii Europejskiej nie może przeżyć. Dlatego priorytetowym zadaniem jest dla nas wynegocjowanie jak najlepszych warunków wejścia do Unii Europejskiej. W tej sprawie jest pełna zgodność z pozostałymi partiami politycznymi w naszym parlamencie. Dla nas do przyjęcia byłaby Unia Europejska w kształcie sprzed Maastricht.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ zbliża się pora planowanego posiłku, proponuję, żebyśmy kontynuowali nasz dialog w trakcie lunchu. Chciałbym serdecznie podziękować całej delegacji, że zechciała spotkać się z naszą Komisją. Jak państwo zauważyli, dialog był ciekawy. Dobrze się stało, że poseł Jan Łopuszański przedstawił również stanowisko eurosceptyków, żeby mogli państwo przekonać się, iż w tej sprawie trwa w naszym parlamencie dialog. Chciałbym wyrazić nadzieję, że kontakty naszych Komisji będą się nadal rozwijały tak dobrze, jak dotychczas. Serdecznie państwu dziękując za przybycie do Polski, chciałbym wręczyć mały upominek, który upamiętni tę wizytę.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#JerzyJaskiernia">Przewodniczący Vladimír Laštuvka : Ja również chciałbym podziękować za możliwość odbycia spotkania. Muszę stwierdzić, że półtorej godziny to stanowczo za mało na omówienie wszystkich istotnych spraw. Nie poruszyliśmy np. kwestii stosunków dwustronnych. Mam nadzieję, że będziemy się spotykać w Pradze i w Warszawie, aby kontynuować ten dialog.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>