text_structure.xml 72.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WiesławWalendziak">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam wszystkim zebranych. Szczególnie serdecznie witam nowych członków i tych, którzy wrócili do Komisji Skarbu Państwa. Porządek dzienny przewiduje dwa punkty: aktualna informacja ministra skarbu państwa w sprawie przebiegu procesu łączenia Drukarni Skarbowej SA z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych SA oraz rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat na 7 w sprawie restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego. Przed chwilą otrzymaliśmy dokument zawierający najbardziej aktualne stanowisko rządu odnoszące się do pierwszego punktu dzisiejszego porządku dziennego. Musimy go powielić i przekazać posłom, dlatego proponuję odwrócić kolejność omawianych spraw i najpierw rozpatrzyć odpowiedź na dezyderat nr 7 w sprawie restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała zmieniony porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zmieniony porządek dzienny. Na wstępie proszę doradcę Komisji Jana Wyrowińskiego, aby przypomniał historię naszej dyskusji z rządem na temat kierunków restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego, bo poświęciliśmy tej kwestii kilka posiedzeń Komisji. Po tym wprowadzeniu historyczno-merytorycznym wysłuchamy odpowiedzi rządu na dezyderat nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanWyrowiński">Komisja Skarbu Państwa, wówczas jeszcze Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, na jednym ze swych pierwszych posiedzeń zajęła się problemem restrukturyzacji i przekształceń własnościowych w sektorze naftowym. Efektem posiedzenia w dniu 18 grudnia 2001 r. był dezyderat nr 1 poświęcony tej problematyce. Posiedzenie to zostało sprowokowane informacją Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli procesu restrukturyzacji i przekształceń własnościowych w sektorze naftowym. Izba zwróciła uwagę na dość duże opóźnienia w tym procesie, podkreślając, że całe przedsięwzięcie powinno było zakończyć się w 2001 r. Zwracam uwagę, że od 1993 do 2003 r. program rządowy poświęcony problematyce restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego zmieniał się ośmiokrotnie. Ostatnim, obecnie obowiązującym dokumentem jest „Strategia dla przemysłu naftowego” przyjęta przez rząd 24 września 2002 r. Komisja Skarbu Państwa jest jednym z ważnych ciał, które zabierało głos w sprawach dotyczących tego kluczowego dla polskiej gospodarki sektora. Przypominam, dezyderat nr 1 został uchwalony przez Komisję na posiedzeniu w dniu 18 grudnia 2001 r. Już w tym pierwszym dezyderacie Komisja podniosła kwestię kształtu - jedno czy dwubiegunowy - modelu rozwoju tego sektora i w związku z ówczesnym stanem prac nad prywatyzacją, w szczególności Rafinerii Gdańskiej, wyraziła zaniepokojenie wiarygodnością oferty prywatyzacyjnej ówczesnego potencjalnego zainteresowanego inwestora. Komisja oczekiwała, że podjęte zostaną działania związane z prywatyzacją PKN Orlen, w szczególności wyrażała swoje zainteresowanie koncepcją konsolidacji spółki z partnerem branżowym w Europie Środkowowschodniej. Te dwie sprawy - w jaki sposób będzie prywatyzowany PKN Orlen i jaki będzie model sektora naftowego w Polsce - dominowały od tego czasu w pracach Komisji i to wokół nich ogniskowała się dyskusja. Rząd odpowiedział na dezyderat nr 1 dopiero pod koniec 2002 r. Odpowiedź stanowiła rozwinięcie istoty uchwalonej 24 września 2002 r. „Strategii dla przemysłu naftowego”. W międzyczasie Komisja odbyła dwa posiedzenia na miejscu zdarzeń, pierwsze - 24 października 2002 r. - w Gdańsku, a drugie - 16 stycznia 2003 r. - w Płocku. Na posiedzeniu w Płocku rozpatrzono bardzo obszerną odpowiedź rządu na dezyderat nr 1 i w ten sposób po upływie ponad roku ta sprawa z formalnego punktu widzenia zamknęła się. Efektem posiedzenia Komisji w Gdańsku był dezyderat nr 7, na który odpowiedź Komisja uzyskała 23 kwietnia 2003 r. Komisja uznała jednak za konieczne uzupełnienie tej odpowiedzi i nasze dzisiejsze posiedzenie związane jest z tym, że rząd, realizując ten postulat Komisji Skarbu Państwa, przedstawił dokument, który jest uzupełnieniem odpowiedzi na dezyderat nr 7 uchwalony 24 października 2002 r., czyli prawie rok temu. W tym czasie podjęto jedną bardzo ważną decyzję, decyzję o utworzeniu Grupy Lotos, i ta uzupełniająca odpowiedź jest w znacznym stopniu tej sprawie poświęcona. Był kiedyś taki, w zasadzie niezrealizowany, program „Restrukturyzacja - stabilizacja - prywatyzacja”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanWyrowiński">Wydaje mi się, że powołanie Grupy Lotos jest przykładem realizacji tego typu działań. W podsumowaniu tego uzupełniającego materiału rząd stwierdza, że chodzi o uporządkowanie w perspektywie najbliższych 12 miesięcy struktury właścicielskiej w sektorze naftowym po utworzeniu i rozwoju Grupy Lotos. A dopiero potem podjęta zostanie decyzja, w jaki sposób będzie prywatyzowana zarówno Grupa Lotos, jak i grupa PKN Orlen, nie przesądzając i tego, że w przyszłości może nastąpić fuzja tych dwóch podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiesławWalendziak">Przypomnę, że Komisja domagała się bardziej konkretnych rekomendacji niż to, co ze strony rządu wcześniej usłyszeliśmy. Chcieliśmy mieć bowiem przekonanie, że podejmowane decyzje nie są funkcją przypadku, tylko funkcją strategicznego namysłu rządu. Mam nadzieję, że ostatnia odpowiedź na dezyderat jest bardziej konkretna niż wszystkie wcześniejsze wystąpienia i że strategia działań konkretyzuje się w postaci już bardzo konkretnych decyzji. Niezależnie od oceny szczegółowych rozwiązań, niewątpliwie bardzo dobrą wiadomością jest to, że strategia nabiera konkretnych kształtów. Choć jest też prawdą i to, że doniesienia ostatnich dni na temat planowanych decyzji w tym zakresie nasuwają kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejGierej">Szczerze mówiąc, dokładnej treści odpowiedzi, jaką otrzymała Komisja, nie znam, bo podpisała ją w imieniu rządu stosowna osoba, ale będę zeznawał prawdę, tylko prawdę i szczerą prawdę mając nadzieję, że będzie ona zbieżna z tym, co zawiera dokument. Pan Jan Wyrowiński wspomniał o trójetapowym procesie - restrukturyzacja - stabilizacja - prywatyzacja. Dokładnie takie zadanie w ubiegłym roku postawiła Nafta Polska SA sobie i spółkom przez siebie kontrolowanym. Zdołaliśmy doprowadzić do tego, że w tej chwili - tej informacji z pewnością nie ma w dokumencie - jesteśmy już na etapie uzgodnień w obszarze konsolidacji biznesowej. Prace te trwają równolegle z pracami dotyczącymi Grupy Lotos, polegającymi na dokonaniu wyceny, przeprowadzeniu audytu tej wyceny, określeniu aportów i dokładnym przygotowaniu Walnego Zgromadzenia Grupy Lotos, na którym zostanie podniesiony kapitał spółki przez wniesienie do niej aktywów rafinerii południowych. Na koniec października zaplanowane jest spotkanie z kierownictwem Petrobalticu, jako że kończymy prace nad oceną i wycenami aportów firmy Petrobaltic sp. z o. o., aby przeanalizować zasadność i celowość uzupełnienia podnoszonego kapitału w Grupie Lotos o te aktywa. W ramach konsolidacji biznesowej określone są już efekty w obszarze budowania biznesu olejowego i podjęte są działania porządkujące w tym zakresie. Rafineria Czechowice wyszła ze swoimi aktywami z grupy Petrooilu. Przygotowywany jest nowy podmiot, który będzie dysponował określoną siłą. Osią tego podmiotu jest najnowocześniejsza inwestycja w obszarze baz olejowych realizowana w Rafinerii Gorlice. Trwają bardzo intensywne prace nad wznowieniem finansowani tej rafinerii, jako że proces destrukcji tej firmy działającej samodzielnie na rynku zaszedł tak daleko, że banki wstrzymały finansowanie procesu inwestycyjnego. Obecnie jest to już pod kontrolą i odnawiamy te akredytywy. Mamy nadzieję, że obecność takiego zaplecza biznesowego, jakim jest Grupa Lotos w obecnym kształcie, przekona banki, że rafinerie południowe są teraz w zupełnie innej, nowej sytuacji. Zresztą podpisane umowy biznesowe i handlowe pomiędzy Rafinerią Gdańską i poszczególnymi rafineriami na południu pokazują już w bilansach bieżących miesiąca, że sytuacja bardzo się poprawiła. To jest efekt, którego oczekiwaliśmy i który najszybciej jest możliwy do osiągnięcia. Program prywatyzacji został przedstawiony ministrowi skarbu państwa i Nafcie Polskiej S. A. Nafta Polska ma swoją koncepcję w tej sprawie, która jest poddawana bieżącym analizom. Sądzę, że minister skarbu państwa wyda swoją opinię w tej sprawie i zdefiniuje zakres działań w tym obszarze dla Nafty Polskiej. Nie będę omawiał tego, co jest w materiale, czyli stanu rafinerii południowych na dzień wysłania tego dokumentu. Nie muszę chyba przekonywać nikogo, że tak małe podmioty gospodarcze w skali tego przemysłu i tego rynku mają bardzo utrudnione funkcjonowanie, w szczególności, jeśli nie są aktywne w tzw. obszarach niszowych. Takie obszary niszowe zostały zdefiniowane przez Grupę Lotos. Zacząłem od grupy olejowej, ale istnieje jeszcze grupa parafinowa i asfaltowa. To wszystko są dedykowane do tamtego regionu obszary biznesów i one niekoniecznie będą się układały zgodnie z dzisiejszą geografią rafinerii, jako że każda z nich ma różne aktywa wchodzące w skład poszczególnych biznesów. Wychodzimy bowiem z założenia, że lepiej łączyć ze sobą te biznesy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejGierej">Dobrze jest łączyć również aktywa produkcyjne, dzięki czemu osiągniemy zupełnie inną skalę i większą możliwość oddziaływania na rynek. Jeżeli dojdzie do porozumienia z Polskim Koncernem Naftowym, to w przypadku parafin możemy uzyskać podmiot, który zajmie drugie - trzecie miejsce w Europie. I to jest gra warta świeczki. Trwa porządkowanie aktywów w tym obszarze niezależnie od tego, od czego zacząłem, czyli od prac zmierzających do dokonania ostatecznej wyceny aportów, określenia zagrożeń dla samej Grupy Lotos wynikających z przejęcia tych aportów i zaproponowania określonej konstrukcji uchwały Walnego Zgromadzenia, którą przedstawimy ministrowi skarbu państwa już wkrótce. Sądzę, że uchwała będzie gotowa do podjęcia w I kwartale przyszłego roku. Jak wspomniałem, minister skarbu państwa wyraził zgodę na duedelegens Petrobalticu i jesteśmy w ostatniej fazie badania. Sądzę, że w listopadzie przedstawimy ministrowi skarbu państwa swoje stanowisko w sprawie, jaką ścieżkę przekształceń przyjąć. Jest tu pewien dylemat o charakterze formalnym. Czy, gdyby spółka Petrobaltic miała być wniesiona w celu podniesienia kapitału Grupy Lotos, powinniśmy to robić z poziomu ministra skarbu państwa czy raczej powinniśmy to zrobić poprzez Naftę Polską SA? Oba warianty są przewidziane w programie, ale wymagają jeszcze doprecyzowania i ułożenia formuły prawnej rozwiązania. Kolejnym bardzo istotnym elementem nowej wersji programu z września ubiegłego roku jest obszar logistyki, który ma być niezależny w stosunku do pomiotów działających na rynku w celu zabezpieczenia podstawowych elementów związanych z bezpieczeństwem energetycznym państwa. Daleko zaawansowane są rozmowy w układzie trójstronnym, to znaczy z inwestorem, który miałby być inwestorem prywatyzującym Naftobazę i z Polskim Koncernem Naftowym, który w uzgodnieniu z tymże inwestorem miałby wnieść do nowo powstającej spółki swoje aktywa logistyczne w celu z jednej strony zoptymalizowania swoich aktywów i utworzenia bardzo silnego podmiotu, z drugiej - w celu objęcia w zamian za te aktywa częściowo środków, częściowo udziałów w spółce logistycznej. Taki warunek postawił Polski Koncern Naftowy i jak wynika z obecnego stanu rozmów z inwestorem, którym jest firma Ropak, pierwsza firma logistyczna świata, jest to warunek do zaakceptowania przez tego inwestora. Trwają szczegółowe dyskusje na temat tego, jak mają być wykorzystane aktywa logistyczne w nowym podmiocie, ponieważ do zoptymalizowania jest układ 22 baz Naftobaz i 20 baz Polskiego Koncernu Naftowego. Dane wyjściowe zostały przekazane i w tej chwili trwają analizy kosztów związanych z dostosowaniem poszczególnych baz do standardów ekologicznych oraz do nowoczesnych metod obsługi rynku, co odbywa się w układzie trójstronnym. Koordynatorem tych prac jest Nafta Polska SA, a stronami uczestniczącymi są spółki Naftobaza, Polski Koncern Naftowy i inwestor, który od razu jeszcze na tym etapie przedstawia swój pogląd zgodny ze światowymi ekspertyzami w zakresie tego, jak powinny funkcjonować poszczególne bazy. Oceniamy, że projekt będzie możliwy do przedstawienia do oceny negocjacyjnej w ciągu dwóch tygodni, ponieważ określona jest już struktura nowego podmiotu, są określone pieniądze wynikające z prywatyzacji i związane z tym stawki, jakie będzie tego typu podmiot oferował wszystkim uczestnikom detalicznego rynku naftowego w ciągu kilku najbliższych lat w Polsce. Jest to bowiem jeden z niezmiernie istotnych warunków, jakie postawiliśmy, aby usługi logistyczne były na światowym poziomie cenowym. Obecnie w Polsce logistyka jest mało konkurencyjna w stosunku do otoczenia i trzeba dążyć do rozwiązań, które będą tworzyły możliwość działania konkurencyjnego w tym zakresie, jako że wysoko rozwinięty świat swoje marże realizuje zasadniczo na poziomie handlu detalicznego, a sprawna logistyka jest jedynie instrumentem do tego, żeby obsługiwać detal.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejGierej">Jeżeli chodzi o podsumowanie, to sądzę, że najlepiej zrobi to pan minister, który ocenia te sprawy i mniej lub bardziej dyscyplinuje nas w zakresie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszSoroka">Wydaje mi się, że istotną informacją dla Komisji jest odpowiedź na pytanie, dlaczego podjęliśmy decyzję o budowie Grupy Lotos. Gdybyśmy jej nie podjęli, to 3 rafinerie południowe można byłoby kupić od syndyka. Uważaliśmy, że to jest najlepsze rozwiązanie w tym momencie. Rafineria Gdańska, która przeprowadzi procesy restrukturyzacyjne i konsolidacyjne, doprowadzi do tego, że wartość grupy po restrukturyzacji będzie dużo wyższa. I bez względu na to, jaki - jedno czy dwubiegunowy - model rynku naftowego zostanie wybrany ostatecznie, to jedyną szansą uratowania tych 3 rafinerii było włączenie ich do Rafinerii Gdańskiej i zbudowanie Grupy Lotos. Dlaczego nie przyłączyliśmy ich do grupy PKN Orlen? Ponieważ PKN Orlen nie jest stuprocentową spółką Skarbu Państwa i musiałby kupować te aktywa w przetargu. Najkrótsza procedura przetargowa w Ministerstwie Skarbu Państwa trwa około roku, a mieliśmy świadomość, że rafinerie te nie wytrzymają tyle czasu. To jest odpowiedź na dość często zadawane pytanie, dlaczego nie pozwoliliśmy silniejszej grupie PKN Orlen kupić tych spółek, a pozwoliliśmy to zrobić Grupie Lotos. To była zasadnicza sprawa, jeżeli chodzi o wybór ścieżki prywatyzacyjnej. Następna sprawa, która często pojawia się w mediach, dotyczy tego czy Rafineria Gdańska przy obecnych zasobach jest w stanie zorganizować Grupę Lotos, czyli pomóc rafineriom i stworzyć silną grupę. Na dzisiaj odpowiedź brzmi: tak. Rozmawiałem niedawno z prezesem Pawłem Olechnowiczem i on jest coraz większym optymistą, jeśli chodzi o zrealizowanie tego projektu. Należy również pamiętać o tym, że Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza doposażyć ten projekt poprzez Naftę Polską SA innymi aktywami, aby mógł być on zrealizowany. I bez względu na to, co w efekcie się zdarzy - czy Grupa Lotos będzie jedną z brył stanowiącą integralną część środkowoeuropejskiego koncernu naftowego, jeśli coś takiego powstanie, czy też będziemy szukali innego rozwiązania - poprzez giełdę lub szukanie strategicznego inwestora branżowego - to ta bryła, która w tej chwili powstaje, będzie miała inną, dużo wyższą, wartość. W związku z tym dochody z prywatyzacji będą dużo wyższe. Kolejna sprawa, o której mówił już prezes Maciej Gierej. Chcieliśmy zidentyfikować wszystkie posiadane w tym sektorze aktywa, aby podjąć decyzję, gdzie mają się znaleźć. Wiemy, że trwały pewne prace w obszarze logistyki, ale na dobrą sprawę były bardzo wątłe i trochę na złość tym działaniom występowały poszczególne bryły systemu. PKN Orlen nie do końca zgadzał się na to, żeby wziąć udział w tworzeniu zintegrowanego ośrodka logistyki na przekór Skarbowi Państwa, ale również na przekór Naftobazom. W tej chwili sytuacja jest inna. W tej chwili wszyscy współpracują. Szkoda tylko, że tak późno, bo zapewne można było go zorganizować nieco wcześniej. Istnieje duża szansa, żeby powstał taki zintegrowany ośrodek logistyki, który zgodnie z zasadą Sheparda będzie dostępny dla wszystkich operatorów na rynku. Ja jestem optymistą w sprawie budowy środkowoeuropejskiego koncernu naftowego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszSoroka">Rozmowy na ten temat są już dość zaawansowane, chociaż dzisiaj jeszcze trudno mówić o szczegółach, bo nie wszystko jest przesądzone. Trwa liczenie „słupków”, jak to się mówi. Kiedy wszystko zostanie policzone i wszelkie decyzje zostaną podjęte, wówczas można będzie to nagłośnić. Istnieje bowiem szansa na to, żeby Polska była traktowana podmiotowo na europejskim rynku paliwowym. Mogę też powiedzieć, że Grupa Lotos nie będzie przedmiotem w budowie rynku paliwowego. Dzisiaj nasi konkurenci już nieco inaczej patrzą na nasz rynek paliwowy, bo widzą, że trwa jego porządkowanie. I to chyba jest najistotniejsza sprawa, którą udało się do tej pory zrobić. A program, który przedstawiliśmy, wskazuje jednoznacznie, że wiemy, dokąd zmierzamy. Celem jest podwyższenie wartości tych aktywów, które posiadamy jako Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławWalendziak">Długo na ten temat dyskutowaliśmy, o czym przypomniał pan Jan Wyrowiński, i niewątpliwie to, co się udaje pomału ustalić jako strategię państwa w tej materii, jest zbieżne z rekomendacjami Komisji. Odnotowuję to z satysfakcją i sądzę, że członkowie Komisji również. Kilkakrotnie przestrzegaliśmy przed prywatyzacją tego sektora w sposób, w jaki uczyniono to na rynku farmaceutycznym. Wydaje się, że to niebezpieczeństwo jest pomału oddalane. A odpowiedź w kwestii metody prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej według strategii „Restrukturyzacja - stabilizacja - prywatyzacja”, czy w kwestii budowy koncernu środkowoeuropejskiego, czy w kwestii obszaru logistyki jest niewątpliwie w duchu zapytań i sugestii Komisji. Choć, oczywiście, kluczową sprawą będzie rozstrzygnięcie sposobu budowy koncernu środkowoeuropejskiego. Otwierając dyskusję, pozwolę sobie jako pierwszy zabrać głos. Odnoszę bowiem wrażenie, że czasami decydują bardziej interesy zarządów niż strategiczny interes gospodarki narodowej. A to interes gospodarki narodowej musi być najbardziej widoczny, a nie to, kto kogo lubi albo nie lubi w zarządach PKN Orlen lub MOL. Bez zaangażowania aktywów państwa liczonych jako udziały Skarbu Państwa i Nafty Polskiej SA żadna sensowna konsolidacja się nie powiedzie. Patrząc w oczy panu ministrowi i panu prezesowi, chcę mieć przekonanie, że to właśnie interes gospodarki narodowej jest obecny w tych negocjacjach. Jestem nieco zaskoczony taką arbitralnością i definitywnością pewnych sformułowań, które padają dzisiaj w mediach. Zawsze miałem wrażenie, że one się pojawiają na końcu negocjacji, a nie na początku. Wyrażam także nadzieję, że negocjacje, czy raczej ich początek, i szukanie strategicznych kierunków będą się zaczynały w Nafcie Polskiej SA, a nie tylko na poziomie zarządów poszczególnych spółek. Bo jak mówię, bez ostatecznego potwierdzenia poparcia dla którejś z koncepcji ze strony rządu konsolidacja się nie uda, bez względu na to, czy działać będzie grupa PKN Orlen samodzielnie plus partnerzy, czy dołączy do niej Grupa Lotos. Drugą bardzo ważną rzeczą jest to, żeby na tym przejściowym etapie nie doszło do wrogich działań pomiędzy Grupą Lotos a PKN Orlen, co w szczególnie widoczny sposób dzieje się na południu kraju. Nie byłoby rzeczą najszczęśliwszą, gdyby Grupa Lotos w sytuacji konfliktu z PKN Orlen musiała szukać wsparcia w Softnafcie, żeby uzyskiwać ropę do przetwarzania w rafineriach na południu. Takie wieści do mnie docierały i jeżeli one znajdują jakiekolwiek potwierdzenie, to oczekuję, że zarówno ministerstwo, jak i Nafta Polska SA podejmą kroki, aby uniemożliwić wyniszczającą wrogą walkę pomiędzy spółkami, w których Skarb Państwa ma stuprocentowy udział lub znaczący. To był pierwszy głos w dyskusji. Przypominam, że formalnie musimy tę dyskusję zakończyć przyjęciem lub odrzuceniem odpowiedzi rządu na dezyderat Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja również jestem wdzięczna za tę odpowiedź i próbę bardzo poważnego porządkowania całego sektora. Niemniej jednak życie przynosi różne niespodzianki i kłopoty w trakcie realizacji programu. Chcę zapytać o rzecz, którą wywołał minister Tadeusz Soroka. Mówił pan o tym, że Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza wzmocnić Grupę Lotos innymi aktywami Skarbu Państwa. O tym, że należy to zrobić, wiadomo było od samego początku. Dzisiaj jednak jest dość trudna sytuacja, ponieważ banki, które kredytują południowe rafinerie, oczekują gwarancji od Grupy Lotos, a Grupa Lotos nie chce takich gwarancji udzielać do czasu, kiedy nie będzie miała jasności, jakie aktywa będą włączone do Grupy i czy stać będzie Rafinerię Gdańską na udzielenie tych gwarancji bez narażania na szkodę swojej rodzimej spółki, bo to jest kluczowa kwestia. Dzisiaj podobno miały zapaść decyzje banków. Chcę więc dowiedzieć się, czy ministerstwu coś na ten temat wiadomo, ponieważ zgłaszano bardzo poważne zastrzeżenia co do możliwości uzyskania dalszego kredytowania przez Glimar, bo chodzi mi o tę inwestycję. I druga kwestia, którą wywołał przewodniczący Wiesław Walendziak, mówiąc o wrogich działaniach. Te wrogie działania widać. Jeżeli ktoś śledzi uważnie prasę gospodarczą, to dokładnie widzi, kto komu przeszkadza i jak chce przeszkodzić. PKN Orlen nie może się pogodzić z faktem, że Grupa Lotos funkcjonuje samodzielnie. Pan minister jasno wytłumaczył, że po to, aby pomóc południowym rafineriom, trzeba było szybką ścieżką dokonać konsolidacji, tak aby można im było jeszcze pomóc. Tego nie można było zrobić z PKN Orlen. PKN Orlen tego argumentu nie chce przyjąć, uważając, że aktywo, jakim jest Grupa Lotos powinno jemu przypaść w udziale. I teraz na południu, moim zdaniem, zupełnie niepotrzebnie zaczynają sobie przeszkadzać wzajemnie. Muszę wejść w szczegóły, ale nie da się inaczej. Np. kwestia opłat transportowych, która do tej pory w sposób preferencyjny była przydzielana południowi. Raptem okazało się, że PKN Orlen te preferencje nie są potrzebne. A tylko po to, aby stwierdzić, że Grupie Lotos należy je zabrać, zamiast zostawić je jako instrument niezbędny w szybszej restrukturyzacji. Oczywiście, są to obrzydliwe gry, w tym momencie czysto biznesowe, które mają pokazać, że pomysł Ministerstwa Skarbu Państwa - za naszej Komisji zgodą i za naszymi wskazówkami - jest nie do wykonania w sensie gospodarczym. I potem wielki Orlen przyjdzie i weźmie jak swoje. Przepraszam, upraszczam to spojrzenie, ale tak to dzisiaj wygląda. Więc pierwsze pytanie brzmi: czy ministerstwo zdaje sobie z tego sprawę, a drugie - jakie kroki zapobiegające tego typu działaniom chce ministerstwo i Nafta Polska SA podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GabrielJanowski">Panowie mówiąc o koncepcji konsolidacyjnej, że tak ją nazwę, wymienili sprawę rafinerii południowych, które są w zapaści, trudnej sytuacji ekonomicznej, łącznie z tym, że zostało przerwane kredytowane. Proszę mi powiedzieć, czy to wynika z nieudolności zarządów tych rafinerii, czy to jest jakaś gra, o której mówiła posłanka Małgorzata Ostrowska, w celu osłabienia, wykończenia, a później przejęcie w takiej czy innej formule, bo formuła jest jeszcze nie do końca jasna. Mnie niepokoi fakt, że jest jakieś dobro w postaci rafinerii, nawet jeżeli powiemy, że przestarzałe, zacofane technologicznie, a ministerstwo ze stoickim spokojem obserwuje, jak ono się pogrąża, jak się marnuje majątek, potencjał. A później mówi się, że jak trwoga, to do... I teraz pytanie: do kogo? To jest od wielu lal praktykowana u nas metoda wykańczania niektórych podmiotów, żeby później je wziąć jako dodatek do czegoś większego, choć faktycznie od samego początku było to robione celowo i z określonym zamysłem. Taka praktyka jest bardzo niepokojącym objawem. Oczywiście, nie można wykończyć rafinerii, bo jest to zbyt poważny podmiot, nie można „dokopać” Orlenowi, bo za nim stoją różne siły, więc „kopie się” - przepraszam za ten skrót myślowy, ale on najtrafniej oddaje myśl - takie trochę bezradne, ale jednak wartościowe podmioty na polskim rynku paliwowym. Który z prezesów został pociągnięty do odpowiedzialności karnej za doprowadzenie do sytuacji, że syndyk stałby się właścicielem rafinerii, gdyby nie decyzja o utworzeniu Grupy Lotos? To jest szersze zjawisko, ale znakomicie zilustrowane tym przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławDankowski">Wydaje mi się, że jako Komisja powinniśmy jednoznacznie wspierać decyzję rządu o budowie Grupy Lotos, tym bardziej, że Lotos działa już na rynku paliwowym, ma markę uznaną i znaczącą i szkoda byłoby to zmarnować. Niedobrze stałoby się, gdyby działał tylko jeden koncern naftowy. Bardzo ważne są dwie kwestie, które wypływają z tej informacji - utrzymanie miejsc pracy w zagrożonym regionie i ochrona interesów polskich rafinerii na południu kraju. To są dwie bardzo istotne i ważne sprawy, szczególnie w sytuacji zagrożenia strukturalnym bezrobociem tamtego regionu. W mojej ocenie, Komisja powinna wspierać decyzję rządu o utworzeniu Grupy Lotos. Na razie niech działają dwa niezależne podmioty, co, jak mi się wydaje, przyniesie tylko korzyść polskiemu rynkowi paliwowemu. Druga kwestia, to fakt, że media są niejako ukierunkowane w swej krytyce tej decyzji i dobrze się stało, że rząd nie uległ presji i decyzję taką podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszMaćkała">Muszę się przyznać, że nie zrozumiałem wypowiedzi ministra Tadeusza Soroki i prezesa Macieja Giereja a propos motywów wyboru koncepcji budowy dwóch ośrodków produkcyjnych w Polsce. Albowiem od dawna w Polsce ścierały się dwie koncepcje - budowa dwóch ośrodków, z czego jednego w oparciu o Rafinerię Gdańską, drugiego w oparciu o PKN Orlen, lub utworzenie jednego silnego ośrodka. Dzisiaj usłyszałem, że jedyną przesłanką wyboru koncepcji dokapitalizowania Grupy Lotos jest ratowanie rafinerii południowych. Proszę o uściślenie tej kwestii. Czy to rzeczywiście jest wybór koncepcji przez rząd i rząd decyduje się na budowę dwóch ośrodków produkcyjnych, bo tak to do tej pory rozumiałem, a dzisiejsza wypowiedź mnie trochę zbiła z pantałyku. Czy rząd wytrwa w swoim postanowieniu, czy dopuszcza wycofanie się z tej koncepcji? Jeżeli to ma być tylko zabieg służący uratowaniu tych trzech rafinerii, to nie można wykluczyć, że rząd będzie chciał się wycofać. Mam nadzieję, że nie. Ale w kontekście wypowiedzi pana ministra, pana prezesa i moich przedmówców dziwi mnie pewna niekonsekwencja ze strony rządu. O ile wiem, to w PKN Orlen Skarb Państwa posiada może nie przeważający ponad 50%, ale bardzo istotny pakiet udziałów, który pozwala kontrolować tę spółkę. W związku z tym czegoś nie rozumiem. Jeżeli rząd wybiera koncepcję budowy dwóch ośrodków i budowy Grupy Lotos poprzez jej dokapitalizowanie, to dlaczego nie może doprowadzić do tego, aby spółka pozostająca pod kontrolą Skarbu Państwa - przypomnę, że w PKN Orlen wymieniono członków Rady Nadzorczej i zarząd, co wskazuje, że ta kontrola jest faktyczna - przestała prowadzić działania przeciwko koncepcji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanBury">Nie wiem, jaka jest kondycja tych 3 małych rafinerii południowych, ale na pewno wiem, że jedna z nich - Rafineria Jasło - jest w nie najgorszej kondycji finansowej. Oczywiście, przez ostatnich kilka lat przeszła głęboki proces restrukturyzacji. Chyba jako jedna z niewielu rafinerii południowych przeprowadziła głęboki proces restrukturyzacji. Każda z tych rafinerii ma też swój niszowy obszar - Jasło ma utylizację tworzyw sztucznych, Gorlice bodaj mają oleje przepracowane. Każda z nich ma wypracowany na swoim rynku niszowy produkt, w którym dobrze się odnajduje. Moje pytanie jest takie, czy Grupa Lotos zamierza utrzymać dla nich te niszowe produkty? I drugie, bardzo ważne, pytanie dotyczy tego, o czym mówiła posłanka Małgorzata Ostrowska. Ja też mam takie informacje, bo jestem z tamtej części Polski, że te małe rafinerie, wchodząc do Grupy Lotos liczyły na to, iż przy gwarancjach Grupy będą miały ułatwiony dostęp do kredytów. Dzisiaj wiem, że mają problemy, bo Lotos nie spieszy się, żeby je wesprzeć przy gwarancjach kredytowych, a dla nich jest to niezmiernie ważne, bo to jest ich być albo nie być. Uważam, że docelowo taka forma koncentracji była niezbędna, bo rafinerie południowe, a co najmniej dwie z nich, gdyby nie znalazł się inwestor, który naprawdę chce im pomóc, to znalazłyby się w stanie upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławaPrządka">Sądzę, że stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa w sprawie utworzenia Grupy Lotos jest słuszne, ponieważ argumenty, których nie będę już powtarzała, a które padały w wypowiedziach moich przedmówców, za tym przemawiają. Mam pytanie i spostrzeżenie. Ewentualna próba, która ciągle jest jeszcze sprawą otwartą, połączenia PKN Orlen z grupą LOTOS jest potencjalnym połączeniem spółki prywatnej, w której udziały Skarbu Państwa są mniejszościowe, z państwową Rafinerią Gdańską. Gdyby to rozwiązanie było rozważane, to pytam: jak w takim przypadku byłby skutecznie zabezpieczony interes Skarbu Państwa? Bo przecież łączenie takich dwóch podmiotów stwarza, według mnie, określone w tej dziedzinie konsekwencje. I drugie spostrzeżenie. Jeżeli pozostawimy Grupę Lotos na naszym rynku i niezależnie od tego funkcjonującą po ewentualnych zmianach czy przekształceniach grupę PKN Orlen, to dla polskiej gospodarki, dla rynku, dla odbiorców będą to dwa podmioty, które będą ze sobą na pewno konkurowały. Jest to zjawisko zdrowe i potrzebne dla odbiorców i dla polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławWalendziak">Przypominam, że za chwilę zajmiemy się połączeniem dwóch firm, znacznie mniejszych, a jednak nastręczających pewne realne kłopoty, więc będziemy mogli porozmawiać o realnych aspektach fuzji, budowania holdingu lub przejęcia. Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony posłów? Nie słyszę. Proszę więc pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszSoroka">Zacznę od sformułowania, którego użył pan przewodniczący kończąc swój głos w dyskusji. Że w mediach słychać tylko to, co mówi PKN Orlen. W Ministerstwie Skarbu Państwa stosujemy zasadę, dopóki nie ma decyzji, dopóty staramy się o danym problemie nie mówić. I być może tu leży przyczyna, ale uważam, że ta zasada jest lepsza. Mówienie o tym, co chce się zrobić, zanim się nie podejmie decyzji, jest czasami bardzo niewygodne. Bowiem w sytuacji, kiedy „słupki” zostaną policzone i okaże się, że koncepcja, która wstępnie była przyjęta, nie sprawdza się, wtedy trzeba się wycofać i jest to blamaż. Trudno mi obiecać, że będziemy nagłaśniać te sprawy. Ministerstwo Skarbu Państwa chce być tym podmiotem, który kreuje politykę w tym sektorze, i bez względu na to, jak medialnie będzie to odbierane, będziemy ogłaszali decyzje, a nie zamiary. Na dzisiaj koncepcja budowy środkowoeuropejskiego koncernu jest słuszną koncepcją, choćby ze względu na globalizację rynków. Jeśli węgierski koncern paliwowy MOL wraz z PKN Orlen nie będą próbowały stworzyć czegoś dużego i mądrego, to przyjdzie ktoś inny i zaistnieje na rynku bez naszego udziału. Skarb Państwa ma w PKN Orlen pakiet mniejszościowy, więc trzeba myśleć nie o przejęciu kontroli nad tą spółką, a o akcjach, które stanowią jakąś tam wartość dla Skarbu Państwa. Zauważamy nieprzychylne działania obu grup wobec siebie, rozmawiamy z prezesami i wydaje się, że na tym najwyższym poziomie nie ma już żadnej zadry. Natomiast są ludzie, którzy nie pogodzili się jeszcze z wynikiem przetargu. A przecież trudno wymienić całą załogę. Poczekajmy, dajmy im trochę czasu. Mam nadzieję, że tych negatywnych działań będzie coraz mniej, że współpraca zadeklarowana przez obu prezesów będzie się rozwijała. Nie zakładamy wrogości pomiędzy Grupą Lotos i PKN Orlen. Jeśli uwzględnimy obecne wartości rynkowe dwóch najważniejszych uczestników budowy środkowoeuropejskiego koncernu paliwowego - PKN Orlen i węgierskiego koncernu MOL - to okaże się, że PKN Orlen ma wyższą wartość niż MOL. W związku z tym PKN Orlen nie ma potrzeby zakupu, czy wchłaniania Grupy Lotos, żeby podnieść swoją wartość. Jeszcze pół roku temu, gdy PKN Orlen miał niższą wartość, szukał jakiegoś dodatku, żeby być równoprawnym partnerem w tej operacji. Dzisiaj takiej konieczności nie ma i z tego trzeba zdawać sobie sprawę, dobrze o tym wie PKN Orlen. Z dnia na dzień nic się zapewne nie stanie, ale sądzę, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Posłowie pytali o współdziałanie. Trzeba pamiętać o tym, że rafinerie, odpowiadam na pytanie posła Gabriela Janowskiego, południowe nigdy nie będą takimi podmiotami jak Rafineria Gdańska czy Rafineria w Płocku, o czym mówił prezes Maciej Gierej. One mają swoje niszowe produkty, które nadal będą produkowane przez te rafinerie, bo to jest ich pomysł na życie. I ten pomysł musi być zrealizowany, sfinansowany, ale mocno skoordynowany. Czy zostali ukarani prezesi i zarządy, którzy doprowadzili do określonych sytuacji? Każda z tych 3 rafinerii południowych jest w innej sytuacji. Jeśli chodzi o Glimar w Gorlicach, to poprzedni zarząd w areszcie czeka na proces.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszSoroka">Po raz kolejny mamy dowód na to, że małe jest piękne, ale nie w gospodarce. Nie wytrzymuje konkurencji na rynku. W związku z tym małe podmioty należy konsolidować po to, aby większa bryła mogła pozwolić sobie na niezbędne inwestycje. Jeśli pozostaną małe, będą piękne w danym regionie, ale cały czas będą wyciągały rękę po pieniądze, ponieważ nie stać będzie ich na inwestycje, które są niezbędne na tym rynku. Poza tym rafinerie te nie mogą produkować wszystkiego, one muszą się ograniczyć do jednego produktu, natomiast efekt skali powinien pozwolić na to, aby inwestycja jak najszybciej się zwróciła. Poseł Tadeusz Maćkała pytał czy wybór tej ścieżki spowodowany był chęcią uratowania rafinerii południowych. Mówiłem już o tym, dlaczego łatwiej było nam przekazać je do Rafinerii Gdańskiej. Ponieważ procedury są takie, a nie inne. Spółki ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa możemy połączyć bez uruchamiania wielu procedur. Natomiast połączenia z PKN Orlen, w którym mamy mniejszościowy pakiet, chociaż sprawujemy kontrolę, ze względów formalnoprawnych nie możemy przeprowadzić w sposób szybki i prosty. Musi odbyć się przetarg, musi być doradca prywatyzacyjny, to kosztuje niepotrzebnie, a poza tym Glimar nie zdołałby się utrzymać na rynku tak długo. W jego przypadku musieliśmy dokonać pomocy publicznej ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa, pomogła Nafta Polska SA, a i to okazało się za mało, żeby zakończyć inwestycję i uratować spółkę. Dlatego tam musiała wejść Rafineria Gdańska jako Grupa Lotos. To nie jest tak, że my wybieramy taką ścieżkę, bo tak nam się podoba, to życie dyktuje takie lub inne rozwiązanie. I życie podyktuje, czy za rok lub pół nie trzeba będzie zrobić konsolidacji większej, bo tak na przykład ustalimy wartość wkładów. Nie chcę dzisiaj tego przesądzać, nie chcę również powiedzieć, że nigdy tego nie zrobimy. Jeśli uznamy lub ktoś inny po nas, że ta ścieżka jest lepsza dla kraju, dla Polski, bo tak trzeba będzie ocenić rynek w danej chwili i sytuacji, to trzeba będzie taką decyzję podjąć. Natomiast na dzisiaj stworzenie dwubiegunowego modelu rynku paliw jest lepsze z wielu względów. Dzisiaj lepszej ścieżki z punktu widzenia ekonomii i polityki społecznej nie ma. Gdyby jednak doszło kiedyś do fuzji PKN Orlen i Grupy Lotos, to na pewno nie odbędzie się to na zasadzie, że ministerstwo dokapitalizuje Grupą Lotos PKN Orlen. Dlatego, że nie zgodzą się na to pozostali akcjonariusze PKN Orlen. Jeśli dzisiaj posiadamy ponad 20% akcji, to jeszcze ponad 70% mają inni. Jeśli zechcemy zwiększyć nasze udziały w tym koncernie, tamci mogą stracić kontrolę. Nie bądźmy naiwni, że taka ścieżka ma realne szanse. Grupa Lotos może być ewentualnie kupiona, ale nie chciałbym na ten temat dzisiaj się rozwodzić, bo nie zastanawialiśmy się nad takim rozwiązaniem, więc to jest kwestia przyszłości. W tej chwili tylko teoretycznie rozważam, czy formalnie istnieje szansa na to, żeby Grupę Lotos włączyć do grupy PKN Orlen. To nie jest tak, że wybraliśmy taką ścieżkę tylko dlatego, żeby ratować rafinerie na południu. Ileś innych względów przemawiało za takim rozwiązaniem. Przeanalizowaliśmy dokładnie, dlaczego akurat prywatyzacja na takim poziomie, jaki zaproponował Rotch Energy Limited wspólnie z PKN Orlen jest niekorzystna dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszSoroka">Złożyły się na to cena, stawiane warunki, program rozwoju i zagrożenie dla rynku, a przy okazji była szansa uratowania rafinerii południowych. Jak powiedział poseł Jan Bury, każda z rafinerii ma inną sytuację. Może Jasło jest niezłe, może Czechowice są niezłe, ale samodzielnie mogą przetrwać na rynku jeszcze pół roku, rok? Konkurencja na tym rynku jest tak duża, że wielu zechce doprowadzić je do bankructwa, by kupić od syndyka, bo wtedy wyrywa się kawałek rynku. Rafinerie południowe nie mając dostępu do pieniędzy, a w związku z tym nie mając dostępu do surowca w ciągu pół roku straciły tak dużo ze swego rynku na południu, bo w to miejsce zaczął wchodził Slovtnaft, że dalsze zwlekanie z procesem prywatyzacji i włączeniem do Grupy Lotos byłoby pożegnaniem się z tym rynkiem. Ten, kto działał na rynku, dobrze wie, jak szybko się go traci i jak drogo płaci się za jego odzyskanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pytałam o decyzję właścicielską, czyli kiedy Ministerstwo Skarbu Państwa dokona wniesienia do Grupy Lotos pozostałych aktywów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszSoroka">Przepraszam, umknęło mi to pytanie. Już kończą się wyceny spółek. Te wyceny są potrzebne z dwóch powodów. Po pierwsze, aby wiedzieć, jaką wartość wniesiemy poprzez Naftę Polską SA do Rafinerii Gdańskiej, czyli Grupy Lotos, i po drugie po to, aby móc odpowiedzieć na pytanie, ile potrzeba jeszcze innych aktywów, żeby zrównoważyć bilans tak, by Rafineria Gdańska jako spółka matka nie straciła na tym. I kwestia Petrobalticu, o czym mówił prezes Gierej, oraz końcówek akcji z innych podmiotów, które posiada Nafta Polska SA lub Skarb Państwa. To wszystko ma sfinansować Grupę Lotos. Jeśli mamy końcówkę akcji, to one mają jakąś wartość. Natomiast wniesione lub zamienione na pieniądze i dokapitalizowane potroją tę wartość. Kończymy te prace, pani poseł. Cały czas rozmawiam z prezesem Pawłem Olechnowiczem i prezes Maciej Gierej potwierdzi, że spodziewamy się, iż pod koniec października lub na początku listopada trafi do nas wniosek stwierdzający, na jakim poziomie trzeba dokapitalizować Rafinerię Gdańską. Spółki i akcje, które mają ją dokapitalizować, są już wybrane przez nas wspólnie. To jest kwestia najbliższych tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zwracam uwagę na tę kwestię właśnie z uwagi na niezbędny czas, jaki jest potrzebny, aby Grupa Lotos mogła podjąć decyzje o udzieleniu gwarancji kredytowych dla rafinerii południowych. Trzeba bowiem trzymać rękę na pulsie, aby te działania zakończyły się jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszSoroka">Nie ma tygodnia, abym nie spotykał się z prezesem Grupy Lotos i zapewniam, że nie ma zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejGierej">Posłowie słusznie zwracają uwagę na kwestię gwarancji bankowych, dlatego chcę bliżej naświetlić te sprawę. To jest sytuacja stawiania wozu przed koniem. Banki zorientowały się, że następuje duży manewr gospodarczy zabezpieczający biznesowo i kapitałowo działanie rafinerii na południu, i w wielu wypadkach, w naszej ocenie, zażądały gwarancji do gwarancji. My wychodzimy z założenia, że tam gdzie można, trzeba dążyć do tego, żeby bank dostrzegł to, iż np. Rafineria Jasło ma zdrowy bilans, zdrowy układ kapitałowy i powinna się zabezpieczać na swoim majątku. Nie chcemy tworzyć rozwiązania, że podmioty na południu będą podmiotami sztucznymi i jak roślinki będą podtrzymywane kroplówką. Chcemy stworzyć zdrowe gospodarczo podmioty. Od banków domagamy się oceny sytuacji tych spółek tak, jak one funkcjonują. Dlatego chcemy wspierać te biznesy, które tam są, pod ich układy kapitałowe i tworzyć takie alianse kapitałowe w poprzek dzisiaj istniejących podmiotów, żeby bank powiedział: tak, to jest podmiot posiadający stabilne podstawy funkcjonowania na dziś i na jutro. Negocjacje z bankami są bardzo trudne. Ponieważ w jednym z banków bywam regularnie na każdym jego spotkaniu, tłumaczę zarządowi tego banku, który przyjeżdża zza granicy, bo nie jest to zarząd polski w swojej większości, i oni powoli zaczynają rozumieć, że nie jesteśmy kolejną skarbonką, z której można coś wytrząsnąć. Chcemy stworzyć zdrowe gospodarczo podmioty, bo lewarowanie kapitału Grupy Lotos pod, w naszej ocenie, zdrowe i sensowne plany biznesowe południa, nie ma sensu o tyle, że sama Grupa też musi się rozwijać. Musi przewidzieć środki na swój własny rozwój, na projekt np. Hydrokompleksu, musi przewidzieć środki na wsparcie i skok, zakładając, że Petrobaltik znajdzie się w Grupie. Musi uwzględnić to, że ta spółka wydobywcza powinna dokonać ogromnego skoku, ponieważ dzisiaj jest na poziomie ćwierć miliona ton wydobycia, a jest to biznes, który ewidentnie trzeba rozwijać. Polska zabezpieczy sobie bezpieczeństwo energetyczne, jeżeli jej spółki będą pionowo zintegrowane z wydobyciem i będą miały to wydobycie na odpowiednim poziomie. Na poziomie co najmniej 50% przerobu, bo tak to się układa, poza tymi wielkimi gigantami, które przerabiają tylko niewielką część swego wydobycia. Pracujemy nad tym, bo to jest sprawa na dwie strony. Ja uważam, że nie powinniśmy się poddawać żądaniom banków, tym bardziej że w Nafcie Polskiej SA ogniskują się te same banki w kwestiach dotyczących chemii. Dyskusja jest analogiczna i musimy dążyć do zdrowych relacji. Nie może być tak, że spółka ma zdrowy bilans, prawidłowo działa, a bank żąda gwarancji do gwarancji. Ja pytam, a jakie są podstawy do takiego żądania. Zapewniam, że dyskusja ma mocny, męski charakter. Sprawa odpowiedzialności zarządów. Zarząd spółki, która stanęła na granicy upadłości, dawno już nie pracuje. Jeden z członków zarządu jest osądzony i chyba nawet odbył już swoją karę, bo to działo się to przeszło dwa lata temu. Szefowie firmy, która przyczyniła się do kradzieży majątku naszej rafinerii, też są osądzeni, odbywają karę, odwołali się od wyroku sądu, zajmie się tą sprawą sąd wyższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejGierej">To jest odpowiedź na pytanie posła Gabriela Janowskiego. Uznaliśmy, że nie może być tak, iż można grabić majątek Skarbu Państwa bez ponoszenia odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanPęk">Ależ można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejGierej">Ja mówię o decyzjach Nafty Polskiej SA, o tym jakie instrukcje wydaliśmy członkom Rady Nadzorczej spółki, o tym, jakie decyzje w tej sprawie zostały podjęte. Zapadły już wyroki sądu w tej sprawie. Jakie będą dalsze decyzje prokuratury i sądu, nie mogę dzisiaj przewidzieć, bo sprawa nie jest do końca zamknięta. Jesteśmy po rozmowach z ministrem skarbu państwa. Trwają przygotowania do spotkania pod egidą premiera Jerzego Hausnera w trójkącie minister gospodarki - minister finansów - minister skarbu państwa, ponieważ uważamy, że trzeba w sposób spójny zaplanować działania w zakresie polityki akcyzowej dla całego sektora, w tym również dla podmiotów objętych programem Grupy Lotos. To jest w ostatniej fazie uzgodnień. Przychylność Ministerstwa Skarbu Państwa jest, Ministerstwa Finansów również. Dzisiaj odbyła się rozmowie, podczas której ustaliliśmy termin spotkania w tej sprawie. Jeżeli chodzi o motywy wyboru modelu dwubiegunowego, nie ukrywam, że Nafta Polska SA od dawna opowiada się za takim wariantem, uważając go za bardziej bezpieczny. Niemniej jednak, jak powiedział pan minister, jeżeli do pewnych nadrzędnych działań i zadań państwa trzeba będzie użyć aktywów, które w całości i w mniejszej ilości są pod kontrolą państwa, to uważam, że jeżeli takie działanie przyniesie określony efekt w skali państwa, to warto tych kart użyć. Dzisiaj nie ma powodów, dla których mielibyśmy angażować w projekt środkowoeuropejski aktywo Grupa Lotos. Posłanka Stanisława Prządka pytała o gwarancje w przypadku połączenia tych dwóch podmiotów. Gwarancją jest pewien logiczny sposób postępowania przy udostępnianiu i prywatyzacji majątku Skarbu Państwa. Nafta Polska SA wprawdzie jest atakowana za opieszałość, za powolny tryb procesów i temu podobne sprawy, ale ma za sobą jeden bardzo istotny element, który zaistniał ponad wszelką wątpliwość. Dzięki różnorodnym działaniom doprowadziliśmy do tego, że majątek Skarbu Państwa uzyskał czterokrotne przebicie potwierdzone na papierze odpowiednimi gwarancjami. To są rzeczy, które się zdarzyły, i są pewnego rodzaju rękojmią czy gwarancją tego, że w odpowiedni sposób są zabezpieczone interesy Skarbu Państwa. Za koncepcję budowy Grupy Lotos Nafta Polska SA była bardzo atakowana. Zarzucano nam, że w trakcie procesu prywatyzacji uruchomiono gigantyczny proces restrukturyzacji Grupy Lotos, jako Rafinerii Gdańskiej. Atakowano nas ze wszystkich możliwych stron za to, że podjęliśmy tę decyzję. Ja mam swoje osobiste doświadczenie, że spółki poddawane procesom prywatyzacji w momencie jego niepowodzenia, przechodzą gigantyczny kryzys gospodarczy i często stają na krawędzi bankructwa. W związku z tym przy powoływaniu kolejnego zarządu, na czele którego stanął prezes Paweł Olechnowicz, rozmowa była krótka i jasna. Zadaniem tego zarządu była restrukturyzacja mimo, iż trwa proces prywatyzacji. Ta restrukturyzacja doprowadziła do kolejnego pomnożenia majątku Skarbu Państwa. Dzisiaj Grupa Lotos jest dwa razy więcej warta niż półtora roku temu. To są właśnie te gwarancje. Jest kwestia pewnej dyscypliny i swobody działania w zakresie, jaki otrzymał zarząd spółki, ówczesnej spółki Rafineria Gdańskiej, dzisiaj Grupy Lotos. To są, moim zdaniem, te niezwykle ważne elementy, które powodują, że procesy gospodarcze mogą się odbywać, opierając się na przesłankach ekonomicznych. I dobrze się dzieje, że akurat w tym obszarze mamy taką możliwość. To są pewnego rodzaju gwarancje. Jeśli rzeczy dzieją się przy otwartej kurtynie, mówię tu o procesach prywatyzacyjnych, jeżeli procesy przemian gospodarczych realizowane są zgodnie z zasadami ekonomii, wolnego rynku i zasadami gry rynkowej, to rozumiem, że jest to podstawowa gwarancja uzyskania założonych efektów. W momencie kiedy nie wiem, o jaki konkretny projekt chodzi, nie mogę powiedzieć, jakie konkretne metody gwarancyjne zastosujemy, ale projekty prywatyzacyjne, które powstały w Nafcie Polskiej SA, zawsze miały zabezpieczenia dotyczące gwarancji i interesów Skarbu Państwa, często obarczone niewiarygodnymi wręcz karami.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejGierej">Ale inwestorzy uznawali rację, że w takim sektorze, z jakim mamy do czynienia, czyli sektorze paliwowym, państwo może oczekiwać stosownych gwarancji odpowiednio zabezpieczonych. I to ma miejsce. Rozumiem, że jeżeli przyjdziemy z jakimś konkretnym projektem prywatyzacyjnym, to przekonamy posłów i ministra skarbu państwa, że zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa są na wystarczającym poziomie. To nie jest przypadek, że proces prywatyzacyjny realizuje spółka prawa handlowego, ponieważ proszę zwrócić uwagę, jak zabezpieczony jest proces decyzyjny. Prowadzi to spółka prawa handlowego poddana trzem szczeblom kontroli - kontroli poprzez Radę Nadzorczą, kontroli poprzez układ właścicielski, czyli ministra skarbu państwa, i kontroli poprzez Najwyższą Izbę Kontroli, jako że jesteśmy permanentnie poddawani takim kontrolom. A wyniki tych kontroli, póki co, są korzystne dla spółki. To jest jeden powód. Drugi jest taki, że odpowiedzialność osób podejmujących decyzje czy przedstawiających rekomendacje ministrowi skarbu państwa jest odpowiedzialnością kodeksową. Tu nie ma decyzji, jakie podejmuje minister skarbu państwa, który ponosi odpowiedzialność polityczną w istocie swej rzeczy. My jako zarząd spółki, rekomendując ministrowi określone rozwiązania, poddani jesteśmy ocenie kodeksu, czyli na ile wartość ekonomiczna tego, czym dysponujemy, jest zabezpieczona i na ile jest sprzedawana po godziwej cenie. W związku z tym pomysł sprzed blisko 10 lat, żeby do realizacji restrukturyzacji i prywatyzacji tego sektora powołać spółkę prawa handlowego, jest pomysłem, w moim przekonaniu, celowym, ponieważ dzięki temu uzyskano dodatkowy system zabezpieczenia przy procesach prywatyzacyjnych. To jest dodatkowa rękojmia tego, że procesy są odpowiednio zabezpieczone. My ponosimy inną odpowiedzialność niż każdy urzędnik czy minister prowadzący proces prywatyzacyjny w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławWalendziak">Komisja wiele robiła, żeby pan dzisiaj z takim przekonaniem mógł wygłaszać te sądy nie oglądając się ze strachem na przedstawicieli rządu. Wygłasza je pan z przekonaniem i bardzo dobrze, bo to są pańskie przekonania, ale one są w coraz większym stopniu zakotwiczone w strategii rządu. Sądzę, że pewien etap prac został podsumowany przyjęciem konkretnej strategii, która znajduje odzwierciedlenie w odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zgłaszam wniosek formalny o przyjęcie odpowiedzi na nasz dezyderat z jednoczesnym podziękowaniem za to, co już zostało zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławWalendziak">Przypomnę, że w prezydium siedzi dwóch przewodniczących reprezentujących opozycję. Zapytam najpierw: czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła odpowiedź rządu na dezyderat nr 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź rządu na dezyderat nr 7 Komisji Skarbu Państwa, konstatując z zadowoleniem, że ta odpowiedź w dużej mierze wpisuje się we wcześniej postulowane przez Komisję Skarbu Państwa cele. Dziękuję prezesowi Maciejowi Gierejowi, bo pan podobne sądy wygłasza w dłuższej perspektywie czasu, nawet w poprzedniej kadencji miał pan odwagę bronić nie zawsze popularnych koncepcji, co odnotowuję, bo to ważne. Pewne sądy w perspektywie czasu falsyfikują się, inne nie, a te się obroniły. Zamykam ten punkt porządku dziennego. Przechodzimy do aktualnej informacji ministra skarbu państwa w sprawie procesu łączenia Drukarni Skarbowej SA z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych SA. W trakcie posiedzenia dostaliście państwo materiał podpisany dzisiaj rano przez ministra, który to materiał jest aktualizacją wcześniej przedstawionej informacji. Rzecz też jest precedensowa, bo Komisja dostawała rozmaitą korespondencję w tej sprawie, aż po zapytania i wyrażane wątpliwości przez przewodniczącego Komisji Europejskiej posła Józefa Oleksego. Jak widać, sprawa budzi duże zainteresowanie, a rzecz, jak rozumiem, polega na przesądzeniu, czy mówimy dzisiaj o połączeniu obu podmiotów, o przejęciu jednego przez drugi, czy o zbudowaniu struktury holdingowej. To nie było jasne przez dłuższy czas i można było odnieść wrażenie, że to nie rząd przesądza kształt nowego podmiotu, tylko zarządy poszczególnych spółek, jak to się zdarzało nieraz. Powodowało to spore zamieszanie i wywoływało spore emocje, mówiąc wprost i szczerze, bo mam wrażenie, że obie firmy docierały do wszystkich zainteresowanych i alarmowały o stanie przygotowań do owego połączenia, przejęcia czy zbudowania struktury holdingowej. Problem nie jest błahy, bo mowa jest o konsolidacji bardzo specyficznych podmiotów funkcjonujących w ramach bardzo specyficznych technologii. Czytając materiały rządowe, zadałem sobie pytanie o następstwa tej fuzji w kontekście podpisanych już i głośno dyskutowanych umów licencyjnych. Czy to jest przemyślane w aspekcie prawnym, co będzie w jakim wariancie, co się stanie? Czy firmy, które mają swoje copyright na specyficznego rodzaju, usługi zgodzą się na to, czy tam są jakieś konflikty, czy nie, czy są stosowane konkurencyjne systemy oprogramowania lub technologie produkcji, czy umowy są jakoś zabezpieczone wyłącznością? Nie znam odpowiedzi na te pytania, ale odnoszę wrażenie, że nikt nie znał do końca tych odpowiedzi i kiedy przesądzano decyzję o fuzji, stosownych analiz na czas jeszcze nie przeprowadzono. Może zostały przeprowadzone w ostatnim czasie. Nie ułatwia tej fuzji fakt, że mamy do czynienia z dwoma nierównymi podmiotami. Chociaż jeśli porównamy ich wyniki gospodarcze i obroty, to są one bardziej zbliżone, zależnie od tego, jak wyrazimy potencjał obu podmiotów, liczbą zatrudnionych czy wynikami finansowymi. Do tego też będziemy musieli się odnieść. Innymi słowy, zawsze na koniec dnia trzeba zadać pytanie, jaki jest sens ekonomiczny tego przedsięwzięcia, co ma być tą pozytywną konsekwencją decyzji o fuzji i w jakiej formule prawnej fuzja będzie najbardziej sensowna.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławWalendziak">Jeżeli w zupełnie innej skali dyskutuje się o koncernie środkowoeuropejskim, to tam trzy lub cztery rozwiązania prawne wchodzą w grę. W tym przypadku również różne rozwiązania prawne są możliwe, jak w każdej fuzji. Od najprostszych umów o współdziałaniu, co, jak rozumiem, w tym przypadku nie wchodzi w grę, przez formułę holdingową, która zawsze jest jakąś formą zabezpieczenia podmiotowości spółek, aż po samą fuzję, czy właściwie przejęcie jednego podmiotu przez drugi. Stosunkowo trudna jest fuzja równorzędna obu podmiotów. Wiadomo, że taka fuzja odbywa się zawsze w pewnych etapach. Nie zdążyłem przeczytać dokładnie przekazanego nam materiału - szkoda, że dopiero dzisiaj ministrowi udało się podpisać tę odpowiedź - więc raczej przypominam swoje wątpliwości i pytania, które pojawiały się w korespondencji, nie jest to katalog pytań wynikających z lektury otrzymanego materiału. Przypominam je, aby strona rządowa mogła się do nich ustosunkować prezentując informację. A na przyszłość postuluję, aby unikać sytuacji, w której to zarządy prowadzą dyskusję, a nie departament merytoryczny Ministerstwa Skarbu Państwa z Komisją Skarbu Państwa, bo to jest to właściwe miejsce przesądzania strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewGryglas">W punkcie pierwszym była mowa o hipotetycznym połączeniu dwóch spółek - spółki prywatnej ze spółką kontrolowaną przez Skarb Państwa. Rzeczywiście, w takiej sytuacji pojawia się wiele istotnych problemów, o których była mowa. Obecnie chcę poinformować o łączeniu dwóch podmiotów kontrolowanych w 100% przez Skarb Państwa. Od strony merytorycznej część problemów, jakie występują przy zróżnicowanej strukturze własności, tutaj całkowicie nie ma miejsca. Natomiast problemy formalnoprawne są takie same dla jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, jak i dla podmiotów o odmiennej strukturze własnościowej. Niestety, ani ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji, ani Kodeks spółek handlowych odrębnej procedury połączenia kapitałowych jednoosobowych spółek Skarbu Państwa nie przewiduje. To jest wniosek, jaki można wysnuć po kilku procesach łączenia jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. Przypomnę, jak przebiegał ten proces. W maju tego roku Kolegium Ministerstwa Skarbu Państwa po głębokiej analizie sytuacji zarówno finansowej, jak i rynkowej, zawartych przez te podmioty umów, kontraktów, w tym kontraktów międzynarodowych, podjęło decyzję o połączeniu dwóch jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. Główną przesłanką połączenia była chęć optymalizacji i wykorzystania zasobów, które znajdują się pod kontrolą Skarbu Państwa, czyli zasobów tych spółek, i wyeliminowania szkodliwej z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa konkurencji, która czasem istniała między tymi dwoma podmiotami. Jakkolwiek kierunek rozwoju tych dwóch spółek jest nieco odmienny, to produkty, jakie powstają w tych dwóch podmiotach, są bardzo zbliżone. W czerwcu tego roku powstał „Harmonogram czynności łączeniowych”, który - niestety - musiał przewidywać pełne procedury połączenia spółek wynikające z Kodeksu spółek handlowych. W lipcu był już gotowy „Plan połączenia spółek”, czyli ten najważniejszy dokument określający wszystkie zasady, na jakich łączą się obydwa podmioty. Plan połączenia spółek po zatwierdzeniu go przez władze korporacyjne obu spółek i ministra skarbu państwa, działającego jako Walne Zgromadzenie jednej i drugiej, został złożony w sądzie. Od tego czasu dopiero 2 października sąd wyznaczył biegłego rewidenta - czyli tutaj nastąpiło pewne opóźnienie w realizacji procedury - który dokona analizy „Planu połączenia spółek” zwłaszcza pod kątem przyjętych tam parametrów ekonomicznych zasad połączenia. Równocześnie trwają prace w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Odpowiedni wniosek został złożony 5 sierpnia. Do tej pory nie ma decyzji Urzędu. Spółki były proszone o złożenie dodatkowych informacji, co zostało uczynione. Poza tymi formalnymi pracami wynikającymi stricte z zapisów Kodeksu spółek handlowych największa praca miała i nadal odbywa się w spółkach. Decyzją zarządów obu podmiotów powołano specjalne zespoły robocze, które mają za zadanie stworzenie koncepcji funkcjonowania przyszłego podmiotu, mają za zadanie przygotowania kształtu organizacyjnego i korporacyjnego łączących się spółek. W projekcie przyjęto jako zasadę jedną z możliwych dróg łączenia, czyli przejęcie przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych SA Drukarni Skarbowej SA. Jednak chcę podkreślić, że jest to techniczna forma tworzenia nowego podmiotu. Zamiarem ministra skarbu państwa jest dokonanie połączenia dwóch równoprawnych podmiotów, tak aby w efekcie powstał jeden organizm, który będzie realizował te cele, do których wcześniej powołane zostały oba podmioty. Wierzymy, że tylko w takiej filozofii jesteśmy w stanie skutecznie zrealizować połączenie. Jakie są możliwe terminy zakończenia tych prac? W maju przyjęliśmy bardzo ambitny plan, że połączenia dokonamy do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewGryglas">Nadal wierzymy, że ten plan jest możliwy do zrealizowania, chociaż analizując bieg terminów i możliwe opóźnienia, stwierdzamy, że gdyby sprawy były rozpatrywane w tych najpóźniejszych terminach przewidzianych przez Kodeks spółek handlowych, to opóźnienie może maksymalnie wynieść trzy miesiące. Ale na dzień dzisiejszy są jeszcze szanse na to, aby termin do końca roku został dotrzymany. Jeśli w ciągu najbliższych dni otrzymamy decyzję Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz biegły rewident odpowiednio szybko zakończy pracę nad badaniem „Planu połączenia spółek”, jest możliwe zakończenie prac połączeniowych do końca tego roku i wejście w rok następny z jednym nowym podmiotem obejmującym swym zakresem działania dotychczasową aktywność Drukarni Skarbowej oraz Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Podkreślam, że prace w spółkach przebiegają bez zakłóceń, a naszym celem jest zakończenie tego procesu do końca bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławWalendziak">Mam wrażenie, że gdyby przebiegały bez zakłóceń, to nie byłoby tego posiedzenia. Chcę zapytać, czy tej fuzji towarzyszy jakaś idea związana z pozyskaniem inwestora docelowego dla tak skonsolidowanego podmiotu? Być może to nie jest jeszcze ten etap dyskusji. Czy na poziomie ideologicznym właściwie właściciel lub minister będzie chciał poszukiwać inwestora dla tak skonsolidowanego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewGryglas">Chcę przypomnieć, że Drukarnia Skarbowa została uznana za podmiot istotny z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa i została skomercjalizowana w celu innym niż prywatyzacja, czyli założono, że Drukarnia Skarbowa nie będzie prywatyzowana. To jest częściowo odpowiedź na pytanie. Na dzień dzisiejszy uważamy, że jest to na tyle istotny obszar działalności, że nie można w tej chwili podejmować decyzji o prywatyzacji powstałego w wyniku połączenia podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławWalendziak">Właśnie dlatego pytam, bo wiem, że Drukarnia Skarbowa nie może być prywatyzowana, ale chyba nie Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. W momencie, w którym PWPW przejmie Drukarnię Skarbową, to taka możliwość się otworzy. Nie chcę powiedzieć, że jestem z definicji przeciw. Zdaje mi się, że w sprawie tak skonsolidowanej PWPW i tak Rada Ministrów musiałaby podejmować decyzje. Ale istnieje możliwość prywatyzacji czy wejścia chociaż inwestora mniejszościowego. Rozumiem, że to nie jest jeszcze ten etap dyskusji, chociaż, mówiąc szczerze, to na takim etapie warto byłoby już dyskutować o tym, bo wtedy ta konsolidacja jest bardziej zrozumiała. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataOstrowska">Patrzę na ten harmonogram prac, który został nam przedstawiony, bo właściwie to jest tylko harmonogram, a nie informacja o koncepcji ministra skarbu państwa i o przesłankach, które legły u podstaw podjęcia takiej, a nie innej decyzji. Pamiętam ten projekt jeszcze z czasów, kiedy mieliśmy okazję współpracować, i nie jestem jego admiratorem. Od razu mówię to na wstępie, nie podoba mi się ten pomysł z jednego powodu. Przed chwilą wysłuchaliśmy dyskusji na temat prywatyzacji w sektorze naftowym, ale tam konsolidują się grupy na rynku, który istnieje i na którym mamy elementy konkurencji. Powiem tak przewrotnie: zdziwiłabym się, gdyby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów dał pozytywną opinię temu projektowi. Dlaczego? Dlatego, że to, czym zajmują się oba podmioty - dowody, paszporty, obligacje, akcyzy - to jest monopol. Teraz to wszystko będzie w jednym ręku i przepraszam - jaki wpływ będziemy mieli my czy kto będzie miał taki wpływ na to, żeby nastąpiło obniżenie ceny dla dobra nas, obywateli? Z tego powodu lepszym rozwiązaniem byłoby zachowanie dwóch podmiotów, być może w strukturze holdingowej, która zapewniałaby autonomię obu podmiotom, a jednocześnie dawałaby możliwość prowadzenia na przykład wspólnych prac badawczych. Bliższa jestem takiej koncepcji i tego nie ukrywam. Pytanie mam jedno. Co się zdarzy, jeżeli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zgłosi zastrzeżenia? Nie chcę w tej chwili rozwijać całej argumentacji, bo argumenty można mnożyć, ale pytam: jaka zapadnie decyzja w sprawie dalszego być albo nie być obu firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławWalendziak">Sądzę, że sformułujemy katalog pytań, bo jednak sytuacja jest niezręczna. Nie chciałbym, aby dyrektor departamentu musiał wypowiadać się politycznie, musiał wypowiadać się co do kierunków strategicznych. Więc poprosimy o kontynuowanie tej dyskusji z udziałem przedstawiciela rządu, bowiem pytanie o stanowisko rządu w sprawie decyzji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, której, jak rozumiem, jeszcze nie ma, pytanie o wolę lub brak woli ministra pozyskania inwestora dla tak skonsolidowanego podmiotu są ważkimi pytaniami, bo w różny sposób można ten monopol czy wpływ państwa na rynek zabezpieczyć. Nie tylko przez stuprocentowy udział, ale również przez taki udział w przedsięwzięciu. Więc dobrze byłoby, gdyby rząd zajął stanowisko bardziej jednoznaczne w tej materii, wtedy łatwiej byłoby ocenić cały zamysł. Ja zadałem pytania o analizę prawną zobowiązań handlowych obu podmiotów, czy to się jakoś krzyżuje, czy nie, bo mowa jest o bardzo specyficznych technologiach drukowania papierów skarbowych, dowodów, paszportów itp., czy nie ma tu jakiegoś konfliktu, czy to sprawdzono, czy nie. Nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Przytaczam tu pytania, które pojawiły się, kiedy zastanawiałem się nad złożonością tego procesu, bo wydaje mi się, że to może stanowić problem i chciałbym mieć pewność, że stosowną analizę przeprowadzono. I pytanie: dlaczego wybrano metodę konsolidacji polegającą na przejęciu jednej formy przez drugą? Rozumiem, że jest najprostsza z jakieś powodu, bo jest najprostsza. Natomiast czy ona oddala te zagrożenia, o których mówiliśmy? Bo struktura holdingowa, jak ja ją rozumiem, oddala je. Chyba że nie ma żadnych zagrożeń, to proszę mnie uspokoić, że tych zagrożeń nie ma. To są ważkie pytania i aby nie wyszło tak: chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechJasiński">Ja niejako w nawiązaniu do tego, co powiedziała posłanka Małgorzata Ostrowska i pan przewodniczący. Po prostu boję się, że przejęcie jednej firmy przez drugą spowoduje to, iż o druki o charakterze monopolistycznym w istocie będzie ubiegał się jeden wytwórca. Dotychczasowe doświadczenia wskazują na to, że jeśli dwie jednostki łączą się w jedną, to wspólne kierownictwo nie bardzo ma bodźce, aby rozwijać to, co nazywa się mocami produkcyjnymi. Jeśli na rynku działają dwa podmioty, to trzeba się ubiegać o zamówienia rządowe, ale oprócz tego trzeba także szukać zamówień na rynku szerszym. Czy tu nie nastąpi sytuacja, że jeden zarząd doprowadzi do tego, iż praktycznie zostaną wygaszone moce przerobowe drugiej spółki. Jest bowiem obawa, że w przyszłości może okazać się nieopłacalna i taki będzie skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzesławPogoda">Nasunęła mi się oto taka refleksja i wątpliwość po wypowiedziach przedmówców. Przecież my debatujemy nie o czymś, co jest torebką cukru na półce w aspekcie konkurencji. Mówimy o pewnym specyficznym dziale, gdzie występuje domena państwa. Wyrażam tylko pewną refleksję, nic poza tym, mówiąc o kierunku, w jakim idzie rząd czy też próbuje iść. To nie jest przejęcie spółki przez spółkę, bo to jest pewnego rodzaju fuzja. Jest to domena państwa i w związku z tym, nawet jeżeli - przepraszam, nie powinienem tego mówić, jako ten, który zajmuje się biznesem - przyjdzie nam zapłacić za dowód osobisty czy paszport drożej, to i tak są to pieniądze, które trafią do państwa. Wiem, że to jest płytkie myślenie, pani poseł, ale chcę podkreślić, że jest to domena państwa i mówimy o czymś, co do końca może nie jest aż tak bardzo rynkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławWalendziak">Wszystkie pytania są bardzo ważkie i dlatego sądzę, że na część z nich odpowie pan dyrektor lub - jeśli uzna pan za stosowne - prezesi spółek. Ale na część pytań i tak dzisiaj nie otrzymamy odpowiedzi, bo one mają charakter strategiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze jedno pytanie, które pan dyrektor odnotuje. Kluczowe pytania postawił poseł Wiesław Walendziak, a ja je doprecyzuję. Nie może być tak, że najpierw podejmuje się decyzję o zmianie struktury i tworzy się nowy podmiot, a potem dopiero zastanawia się, czemu to ma służyć. Jakby trochę nie ta kolejność. Chcę usłyszeć, nie od pana, panie dyrektorze, i proszę mi wybaczyć - nie z braku szacunku, ale od ministra skarbu państwa, jakie były naprawdę przesłanki merytoryczne do podjęcia takiej decyzji. Ja sobie nie przypominam merytorycznej dyskusji na ten temat. Dlatego teraz stawiam wniosek formalny, aby na tym etapie przerwać tę dyskusję i doprowadzić do sytuacji, kiedy będzie obecny odpowiedzialny przedstawiciel Kolegium Ministerstwa Skarbu Państwa w randze podsekretarza stanu lub minister, który ma moc podejmowania decyzji i wydawania opinii o charakterze politycznym i wytłumaczy nam decyzje, które zostały podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławWalendziak">Sądzę, że jest to bardzo rozsądny wniosek, ponieważ jest dużą niezręcznością, aby prezesi konsolidowanych spółek wypowiadali się za ministrów, którzy podejmują formalne decyzje. Proszę odebrać to nie jako brak szacunku, tylko jako pilnowanie formalnych procedur. Zadano bardzo konkretne pytania, one są w protokole, więc gdyby to było niezbędne, to z sekretariatu Komisji łatwo można go otrzymać. I jednak poprosimy o uzupełnienie stanowiska ministra skarbu państwa w tych kwestiach strategicznych, informacyjnych też, bo zadano tu 12–13 bardzo konkretnych pytań, na które poprosimy o odpowiedź. W najbliższym czasie dokończymy tę część dyskusji na kolejnym posiedzeniu Komisji. Nie jest to czynione we wrogim nastawieniu, tylko raczej z chęcią pozyskania większego zasobu informacji. Czy są uwagi do tego wniosku? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała wniosek o zawieszenie dyskusji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wniosek zaakceptowała. Zawieszam więc dyskusję i do tematu wrócimy na jednym z najbliższych posiedzeń. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>