text_structure.xml
19.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Oddam za chwilę przewodnictwo Komisji panu posłowi Rafałowi Zagórnemu. Przypominam państwu, że Sejm w pierwszym czytaniu skierował projekt tej ustawy do prac w Komisjach: Skarbu Państwa oraz Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RafałZagórny">Do laski marszałkowskiej wpłynął poselski projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Proszę przedstawiciela posłów wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszWojciechowski">Szczegółowe informacje znajdą państwo w uzasadnieniu zamieszczonym w druku nr 1834. Nie będę powtarzał tych argumentów, szczególnie że odbyło się już pierwsze czytanie, w trackie którego sprawa była szczegółowo omawiana. Projekt ma na celu wprowadzenie systemu nadzoru nad gospodarowaniem majątkiem państwowym. Proponujemy system, który, naszym zdaniem, nie doprowadzi do trudniejszego zarządzania tym majątkiem, ale wprowadzi elementy kontroli wobec osób, które gospodarując tym majątkiem, mają możliwość podejmowania decyzji dotyczących wielomilionowego majątku, a dotychczas czyniły to bez bieżącej kontroli. Instytucja Prokuratorii Generalnej istniała w II Rzeczypospolitej. Była wówczas skutecznym organem. Obecnie mamy inne warunki, ale projekt jest dostosowany do teraźniejszej sytuacji gospodarczej naszego kraju. Nie chcę podawać więcej szczegółów, ponieważ przedstawiałem je już wcześniej. Jeśli będą państwo mieli szczegółowe pytania, to z chęcią udzielę na nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RafałZagórny">Proszę panią minister Barbarę Misterską-Dragan o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraMisterskaDragan">Rząd w swoim stanowisku wskazuje, że projekt nawiązuje do kompetencji usytuowania i struktury Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej, działającej jeszcze w latach 1919–1951, która do 1939 r. nadzorowana była przez ministra Skarbu Państwa. Rząd tego nie kwestionuje, jest to bardzo pochlebne nawiązanie do takiego kształtu tej instytucji. Chcę zwrócić uwagę, że prokuratoria w tym czasie była bardzo efektywna i skuteczna. W 1935 r. była stroną w sprawach sądowych. Odbyło się ponad 62 tysiące spraw, w czasie których reprezentowała interesy Skarbu Państwa. Nawiązując do poselskiego projektu ustawy i stanowiska rządu w tym zakresie chcę zwrócić uwagę, że podstawowym przepisem, jeśli chodzi o regulację organizacji Skarbu Państwa jest art. 218 Konstytucji RP. Wskazuje on, że „organizacja Skarbu Państwa powinna być uregulowana w formie ustawy”. Ta sprawa została już legislacyjnie uregulowana. Istniejące ustawy zarządzanie majątkiem Skarbu Państwa powierzają ministrowi Skarbu Państwa. Biorąc pod uwagę przedłożony projekt, w którym Prokuratoria Generalna jest kształtowana jako nowy, centralny organ administracji państwowej, który powinien podlegać Prezesowi Rady Ministrów i sprawować zasadniczo swoje funkcje zastępstwa procesowego Skarbu Państwa, a także powinien być wyposażony w uprawnienia obligatoryjnego opiniowania umów dotyczących rozporządzania majątkiem Skarbu Państwa o wartości powyżej 200 tysięcy euro oraz powoływałby swoje delegatury, dublowałoby to działalność Ministerstwa Skarbu Państwa, którego uprawnienia i zasady wykonywania tych uprawnień regulują konkretne ustawy. Mogłoby to stanowić źródło nieustannych konfliktów stwarzając pewien stan niepewności oraz generowałoby spory kompetencyjne. Dlatego też uważamy, że w tych okolicznościach dalsze prace legislacyjne powinny być raczej ukierunkowane na kontynuowanie eliminowania systemu prawa na zasadzie wyjątku od zasady powierzania spraw z zakresu dominium, czyli wykonywania uprawnień właścicielskich państwa należących do działu administracji rządowej Skarb Państwa, innym organom i podmiotom. Rząd nie kwestionuje powołania instytucji Prokuratorii Generalnej, jednakże w tym kształcie projekt ustawy zdaniem rządu powinien zostać odrzucony. Jeszcze raz podkreślam, że nie kwestionujemy powołania tej instytucji, ale odpowiednie ukształtowanie przepisów jej dotyczących wymaga starannego działania legislacyjnego w istniejącym stanie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RafałZagórny">Wniosek o odrzucenie projektu ustawy był już poddany pod głosowanie i został odrzucony. W związku z tym musimy przejść do procedowania. Rozumiem, że była to raczej deklaracja pani minister, przedstawienie stosunku rządu, a nie formalny wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WiesławWalendziak">Pracujemy nad projektem ustawy, który jest już procedowany bardzo długo. Jest to jeden z najdłużej rozpatrywanych wniosków w obecnej kadencji, co widać nawet po numerze druku. Wyrażam tylko zdumienie, że w czasie wielomiesięcznych prac nad tym projektem rząd nie był w stanie przygotować swojego stanowiska na czas pierwszego czytania w Sejmie. Stanowisko rządu otrzymaliśmy po jego odbyciu. Zdumiewa mnie to, ponieważ jest to jeden z ważniejszych projektów odnoszący się do materii ustrojowej i bardzo wielu różnych ustaw. Dostarczono nam stanowisko rządu, w którym składany jest wniosek o odrzucenie projektu w całości, a pierwsze czytanie już się dobyło. Wyrażam przekonanie, że jeśli powołamy dziś podkomisję, to oczywiście będzie się ona musiała ustosunkować do poważnych merytorycznych zastrzeżeń. Odnosząc się do dyskusji, która toczyła się w trakcie pierwszego czytania, muszę potwierdzić, iż rzeczywiście nie kwestionowano samej idei powołania tego organu centralnego, natomiast zgłaszano poważne uwagi merytoryczne. Projekt jest bardzo szczegółowy, jeśli chodzi o opisanie organizacji tego organu, głównie prawa pracownicze, uprawnienia pracowników i władz Prokuratorii Generalnej, ale jest dość ogólny jeśli chodzi o opis uprawnień tego organu. Trzeba w tej części wykonać jeszcze dużo prac merytorycznych. Mam szereg szczegółowych uwag, ale przypomnę, że odbyło się już pierwsze czytanie oraz debata w parlamencie na ten temat. Przypuszczam, że nasze Komisje powinny dziś powołać nieliczną, kompetentną podkomisję, która odniosłaby się do wszystkich wątpliwości zawartych w stanowisku rządu oraz zgłoszonych w trakcie pierwszego czytania. Sądzę, że projekt nie zawsze akcentuje właściwe kwestie. Jednak zgodnie z techniką prawodawczą część zatytułowana: „Cele, zadania, procedury”, powinna być bardziej rozbudowana. Nie może być tak, że kładziony jest wyraźny nacisk na organizację i uprawnienia pracowników Prokuratorii Generalnej. Są też kwestie, które należy uściślić lub rozbudować. Nasuwa mi się pytanie, czy zastępstwo procesowe będzie też zastosowane w przypadku, kiedy Skarb Państwa będzie pozwany w procesie cywilnym. Niby jest to drobna sprawa i bardzo szczegółowa, ale należy ją ściśle uregulować, aby Skarb Państwa nie dochodził uprawnień tylko w jedną stronę. Podobnych kwestii, które należy koniecznie rozważyć i rozstrzygnąć, jest jeszcze wiele. Z tego względu proponuję, aby nie powtarzać dziś debaty z pierwszego czytania, tylko stosunkowo szybko przejść do powołania wspólnej podkomisji. Powtórzę raz jeszcze, że nie może być tak, aby stanowiska rządu były przedstawiane dopiero na tym etapie prac legislacyjnych. Ten projekt był procedowany przez półtora roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RafałZagórny">Miałem zamiar zgłosić wniosek o powołanie sześcioosobowej podkomisji, ale głos chce jeszcze zabrać pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraMisterskaDragan">Chcę odpowiedzieć na słowa pana posła Wiesława Walendziaka. Rozumiem, że nie jest to zarzut, ponieważ dnia 8 listopada 2002 r. rozpoczęła się już procedura przedstawiania stanowiska rządu. W grudniu ubiegłego roku, zgodnie z kalendarzem prac, pierwsze stanowisko rządu zostało przekazane do Sejmu. Kolejne stanowisko zostało przedstawione we wrześniu. Była to aktualizacja poprzedniego stanowiska. Bowiem upłynęło 9 miesięcy od sformułowania pierwszego stanowiska przedłożonego zgodnie z terminami, kiedy poselskie projekty trafiały do rządu z prośbą o zajęcie stanowiska. Zatem pierwsze stanowisko wyszło z rządu do Sejmu w grudniu 2002 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiesławWalendziak">Konstatuję zatem, że kiedy Sejm głosował nad wnioskiem o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, to stanowiska rządu nie było. Jest ono datowane na dzień 18 września, a głosowanie odbyło się w pierwszych dniach września.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RafałZagórny">Pierwsze czytanie już się odbyło, wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, bez względu na to, kiedy zostało przedstawione jednoznaczne stanowisko rządu o odrzucenie projektu, został odrzucony trzema głosami. Projekt jest procedowany nadal. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest powołanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszWojciechowski">Chcę się krótko odnieść do słów pani minister Barbary Misterskiej-Dragan. Propozycje zawarte w projekcie ustawy nie naruszają w żaden sposób kompetencji ministra skarbu państwa. Dziwię się przedstawieniu przez panią minister takiego argumentu. Z faktu, że wprowadza się obowiązek zwracania się o opinię, żadne kompetencje nie doznają uszczerbku. Jeśli minister będzie chciał, to może postąpić wbrew tej opinii. Będzie jednak musiał wziąć na siebie odpowiedzialność, dlaczego się z nią nie zgadza i dlaczego postąpił wbrew niej, np. przy okazji kontroli NIK będzie musiał się z tego wytłumaczyć. Kompetencje ministra Skarbu Państwa nie uznają żadnego uszczerbku, podobnie jak kompetencje Sejmu na skutek przepisu, że projekty muszą być opiniowane pod względem zgodności z prawem europejskim. Zwracamy się do Komitetu Integracji Europejskiej o wystawienie takiej opinii. Czy komuś przyszło do głowy twierdzić, że w ten sposób naruszona jest suwerenność Sejmu, jako organu ustawodawczego? Nie, po prostu zwracamy się o tę opinię, musimy ją brać pod uwagę. To samo dotyczy ministra skarbu państwa, który w myśl przepisów projektu będzie musiał zwrócić się o opinię. Chodzi o elementarną zasadę antykorupcyjną, zasadę „wielu oczu”. Nie należy zostawiać wszystkich decyzji w jednym ręku. Trzeba doprowadzić do uzyskania opinii. Jestem przekonany, że gdyby istniała Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, prywatyzacja np. Domów Towarowych Centrum nie wyglądałaby tak, jak to było kilka lat temu. Dzięki przepisom projektu wszystko, co byłoby źle przygotowywane, musiałoby być ujawniane już w trakcie procedury opiniowania przez Prokuratorię Generalną. Można mnożyć przykłady, w których omawiany organ mógłby uchronić przed dramatycznymi sytuacjami i wielkimi stratami Skarbu Państwa. Naprawdę, żadne kompetencje ministra skarbu państwa nie są naruszane tym projektem. Nawiązując do słów pana posła Wiesława Walendziaka dotyczących większej szczegółowości przepisów związanych ze sprawami pracowniczymi niż uprawnieniami Prokuratorii Generalnej, to jest to jedynie pozorne. Sprawy pracownicze muszą być w takiej ustawie dość szczegółowo uregulowane, ponieważ jest to pragmatyka służbowa. Chcemy, aby ta instytucja miała swoją pragmatykę. Zostały tu powtórzone przepisy, które występują we wszystkich tego typu pragmatykach, np. prokuratury czy NIK. Jeśli chodzi o sam sposób procedowania, czyli np. o zastępstwo procesowe, to wiele kwestii jest uregulowanych w innych przepisach, procedurach cywilnych. Nie jest to zatem wadą projektu, ale oczywiście o wszystkich kwestiach chętnie będziemy dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Nie chcę rozpoczynać tej dyskusji, ale nie zgadzam się z panem posłem Januszem Wojciechowskim. Nawet z pańskiej wypowiedzi wynikało, że wprawdzie opinia nie jest wiążąca, ale kiedy powołał się pan na przykład Domów Towarowych Centrum, to w domyśle można zrozumieć, że gdyby istniała Prokuratoria Generalna, o nie doszłoby do takiej transakcji, jaką w rzeczywistości przeprowadzono. W ten sposób widać od razu zamiar wnioskodawców. Odnośnie do zastępstwa procesowego Skarbu Państwa, to mogę powiedzieć, że zgadzam się z panią minister Barbarą Misterską-Dragan. Przed wojną była to sprawdzona metoda. W związku z opinią chcę powiedzieć, że tworzy się wielki organ, departamenty, mnóstwo urzędników. Jest to oczywiście kosztowne. Tworzy się więc taki organ po to, żeby wydawał opinie, które mogą zostać niewzięte pod uwagę. Jednak pan poseł Janusz Wojciechowski od razu mówi, że jeśli tak się stanie, to NIK pociągnie do odpowiedzialności organ, który tych opinii nie wziął pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie do odpowiedzialności, tylko do wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Zaraz, zaraz. Ja tylko słuchałem pańskiej wypowiedzi. NIK będzie wówczas wiedział, że jeśli opinia jest negatywna, umowa jest nielegalna, nierzetelna i niegospodarna, to będzie to podstawą dla NIK, żeby wszcząć postępowanie. Przeciwko takiemu myśleniu i przedstawianiu tej sprawy protestuję. Jest to tworzenie pozorów prawa, a nie przedstawianie, jak to będzie rzeczywiście wyglądało. Nie chcę otwierać tej dyskusji, ale pan poseł sam ją wywołał nieprecyzyjnymi wypowiedziami.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RafałZagórny">Zaczynamy toczyć dyskusje, a mieliśmy powołać podkomisję. Udzielę głosu panu posłowi Januszowi Wojciechowskiemu ad vocem, ale będzie to ostatni głos w dyskusji. Następnie złożę wniosek o powołanie podkomisji. Jeśli zostanie on odrzucony, to będziemy kontynuować dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszWojciechowski">W mojej wypowiedzi i argumentacji nie ma żadnej nielogiczności. Burmistrz czy wójt ma radcę prawnego i musi zasięgać jego opinii w sprawie swoich decyzji i rozstrzygnięć. Ma prawo postąpić wbrew tej opinii, ale jeśli tak się stanie, to musi się z tego wytłumaczyć. Jest potrzebny taki właśnie „instytucjonalny radca prawny”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKalisz">Już naprawdę ostatnie zdanie, ponieważ nie mogę pozostawić takiej wypowiedzi bez komentarza. W ustawie o radcach prawnych jest zapisany obowiązek zasięgania porady radcy prawnego. Panie pośle powiedzmy sobie wprost, że jest to niepotrzebne tworzenie tysiąca nowych etatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RafałZagórny">Zgłaszam wniosek o powołanie sześcioosobowej podkomisji. Materia jest trudna, miałem ostatnio okazję brać udział w pracach podkomisji do spraw funduszy inwestycyjnych, na której posiedzenia i tak przychodziły tylko 2 osoby. Sądzę, że 6 osób to wystarczająca liczba. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że obie Komisje przyjęły propozycję powołania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że połączone Komisje: Skarbu Państwa i Ustawodawcza postanowiły powołać podkomisje do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Oczekuję na zgłoszenia kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RobertStrąk">Zgłaszam pana posła Grzegorza Górniaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Proponuję, aby członkami podkomisji zostali: pan poseł Grzegorz Gruszka, pan poseł Jan Kochanowski oraz pani posłanka Aleksandra Gramała.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzWójcik">Zgłaszam kandydaturę pana posła Jana Łącznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiesławWalendziak">Proponuję kandydaturę pana posła Wojciecha Jasińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszLewandowski">Zgłaszam panią posłankę Grażynę Paturalską.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Chcę zgłosić własną kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertStrąk">Czy połączone prezydia Komisji nie powinny podjąć ustaleń dotyczących tego, aby każdy klub parlamentarny był reprezentowany w tej podkomisji? Mamy już zgłoszonych tyle osób, z niektórych klubów po kilka, a z innych nikogo. Nie może być taka sytuacja, że kluby, które mają większość arytmetyczną, będą pracować nad projektem ustawy, choć są przeciwne powołaniu Prokuratorii Generalnej, a kluby, które są za jej powołaniem, nie będą miały swoich przedstawicieli w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RafałZagórny">Pan poseł ma całkowitą rację. Nie widzę dalszych zgłoszeń do podkomisji. Zostało zgłoszonych 9 osób. Chcę zmodyfikować mój wniosek i zaproponować, żeby podkomisja liczyła 9 osób. Zgłoszeni zostali przedstawiciele wszystkich klubów. Parytet jest mniej więcej zachowany. Czy jest sprzeciw wobec rozszerzeniu składu podkomisji do 9 osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">Tak, zgłaszam sprzeciw. Uważam, że podkomisja może maksymalnie liczyć 8 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RafałZagórny">Poddam zatem mój wniosek pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby podkomisji wyłoniona przez obie Komisje liczyła 9 osób? Stwierdzam, że 14 głosami, przy 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, połączone Komisje zadecydowały, że w skład podkomisji wejdzie 9 osób. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem podkomisji w następującym składzie: panie posłanki: Joanna Grobel-Proszowska (SLD), Grażyna Paturalska (PO) oraz Aleksandra Gramała (SLD), panowie posłowie: Jan Bury (PSL), Grzegorz Górniak (LPR), Grzegorz Gruszka (SLD), Jan Kochanowski (SLD), Jan Łączny (Samoobrona) oraz Wojciech Jasiński (PiS)? Stwierdzam, że 27 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 3 wstrzymujących się połączone Komisje: Skarbu Państwa oraz Ustawodawcza powołały - w składzie przeczytanym przeze mnie przed chwilą - dziewięcioosobową podkomisję do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>