text_structure.xml
35.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WiesławWalendziak">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Skarbu Państwa. Niestety, zanim jeszcze przystąpimy do procedowania, musimy zrobić przerwę ze względu na trwające obrady plenarne Sejmu. Posiedzenie Komisji podejmiemy po zakończeniu głosowania nad przyjęciem porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszPiechociński">Ponownie otwieram posiedzenie połączonych Komisji Skarbu Państwa oraz Infrastruktury. W porządku dziennym mamy tylko jeden punkt. Jest nim zaopiniowanie poprawek Senatu zgłoszonych w uchwale o stanowisku Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Rząd będzie reprezentował pan minister Andrzej Piłat wraz ze współpracownikami. Serdecznie witam przedstawicieli środowiska. Witam panie i panów posłów. Czy na sali jest obecny przedstawiciel Senatu? Nie ma. Proponuję następujący sposób procedowania. Będziemy omawiać kolejne poprawki zgłoszone przez Senat, oddawać głos przedstawicielom rządu i pytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego o konsekwencje legislacyjne poszczególnych zmian. Następnie zadawane będą ewentualne pytania, odbędzie się dyskusja i przystępować będziemy do opiniowania poprawek. Czy jest zgoda na taki tryb procedowania? Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego uznaję, że połączone komisje zatwierdziły porządek obrad i sposób procedowania nad poprawkami Senatu. Przystępujemy do zaopiniowania poprawki nr 1. W art. 1 w pkt. 1 w lit. a, ust. 4a otrzymuje brzmienie: „4a. PLK SA zarządza liniami kolejowymi oraz pozostałą infrastrukturą kolejową określoną w przepisach o transporcie kolejowym, z wyłączeniem budynków i budowli przeznaczonych do obsługi przewozu osób i rzeczy”. Proszę przedstawicieli rządu o przedstawienie swojego stanowiska do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejPiłat">Zapis ten wzbudził dyskusję w Senacie. Jeżeli przyjąć treść zapisu Sejmu skierowanego do Senatu, to wówczas Polskie Linie Kolejowe SA miałyby na własność całą infrastrukturę kolejową określoną w ustawie o transporcie kolejowym. Do tej infrastruktury należy także zaliczyć dworce kolejowe i inne budynki i budowle przeznaczone do obsługi przewozu osób i rzeczy. W Senacie uznano, że jesteśmy na takim etapie rozwoju PKP, żeby dworce kolejowe, które są dzisiaj najbardziej zaniedbane i którymi nikt się właściwie nie zajmuje, a także inne budowle służące obsłudze pasażerów, pozostały w gestii PKP SA. Spółka ta mogłaby mniejsze obiekty przekazywać samorządom, albo wręcz część dworców wynajmować na inne cele, np. handlowe. Przykładem może być Dworzec Wileński w Warszawie, którego górną część zagospodarowano na sklepy i inne obiekty handlowe, a dolna służy kolei. Dlatego senatorowie zaproponowali zapis przedstawiony jako poprawka nr 1. Mówi on o wyłączeniu spod zarządu PLK SA budynków kolejowych i budowli związanych bezpośrednio z obsługą pasażerów i przewozem rzeczy. PKP SA miałaby możliwość przekazywać cześć infrastruktury kolejowej różnym innym spółkom, które znajdują się w zasięgu funkcjonowania PKP SA, a nie tylko PLK SA. Przyznam, że mieliśmy w resorcie infrastruktury spory dylemat, jak odnieść się do propozycji Senatu. Z punktu widzenia czystości zapisu ustawowego, cały majątek kolejowy powinien znaleźć się w ręku spółki Polskie Linie Kolejowe, natomiast z punktu widzenia interesu innych spółek borykających się obecnie z dużymi kłopotami finansowymi, byłoby lepiej, aby część dworcowa pozostała w gestii PKP SA. Spółka ta ma szansę przeznaczyć środki uzyskane z wynajmu tych obiektów na różne spółki, a nie tylko na spółki PKP SA. Dlatego na posiedzeniu Senatu rząd wstrzymał się od zajęcia jednoznacznego stanowiska. Uznaliśmy, że jeżeli Senat przyjmie tę poprawkę, to rząd nie będzie protestował. Wyjaśniliśmy tylko senatorom implikacje wynikające z przyjęcia takiego zapisu w ustawie, a teraz przedstawiamy je Komisji Infrastruktury i Komisji Skarbu Państwa. Nie było możliwości, aby wniosek Senatu skierować ponownie na forum Rady Ministrów i aby rząd zajął jednoznaczne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiesławWalendziak">Powiedział pan minister, że nie było czasu, aby tę propozycję Senatu zaopiniować na posiedzeniu Rady Ministrów. Natomiast z punktu widzenia organu właścicielskiego należy oczekiwać jasnej rekomendacji tej poprawki. Chyba Ministerstwo Infrastruktury jest w stanie dać teraz taką rekomendację. Dlatego teraz oczekujemy od pana ministra wypowiedzi zakończonej jednoznaczną konkluzją. Mamy bowiem za chwilę przegłosować poprawkę Senatu, dlatego poprosimy pana ministra o jednoznaczną rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BogusławLiberadzki">Proponuję przyjęcie poprawki Senatu z następujących powodów. Niebawem będziemy głosować projekt ustawy o transporcie kolejowym, w której zapisy zostały dostosowane do wymogów Unii Europejskiej. W ustawie tej zawarta jest definicja infrastruktury kolejowej. Zgodnie z tą definicją obiekty, o które chodzi w poprawce Senatu, a więc budynki i budowle przeznaczone do obsługi przewozu osób i rzeczy, nie są częścią infrastruktury kolejowej. Jest to działalność gospodarcza kwalifikująca się do wszelkiej formy działalności rynkowej. Mając te okoliczności na uwadze chciałbym wnieść o nie czekanie, aż rząd zajmie ostateczne stanowisko, tylko przyjęcie poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RafałZagórny">Chciałbym zapytać służby prawne o zdanie. Według mojej wiedzy, w równolegle toczących się pracach nad ustawą o transporcie kolejowym zdecydowano, że budynki i budowle przeznaczone do obsługi osób i rzeczy, nie będą wyłączone z Polskich Linii Kolejowych SA. Czy tak jest w istocie? Czy gdyby to było prawdą, to nie zachodzić będzie kolizja prawna?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGudzowski">Czy oprócz budynków i budowli przeznaczonych do obsługi osób i rzeczy, istnieje kategoria innych budowli przeznaczonych do innej działalności? Czy taka kategoria budynków i budowli została w jakiś szczególny sposób wyróżniona w wykazach i spisach?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Odpowiem na pytanie pana posła Rafała Zagórnego. Mam przed sobą uchwałę Senatu z dnia 20 marca 2003 w sprawie ustawy o transporcie kolejowym. Senat w poprawce nr 1 proponuje dokonanie zmiany definicji infrastruktury kolejowej. Pozwolę sobie zacytować tę definicję. „Infrastruktura kolejowa, to linie kolejowe oraz inne budowle, budynki i urządzenia wraz z zajętymi pod nie gruntami, usytuowane na obszarze kolejowym, przeznaczone do zarządzania obsługi przewozu osób lub rzeczy, a także utrzymania niezbędnego w tym celu majątku zarządcy infrastruktury”. Natomiast w treści poprawki nr 1, będącej przedmiotem naszych dzisiejszych obrad, znajduje się odwołanie do tej definicji, ale de facto bez jednego elementu, a mianowicie bez budynków i budowli przeznaczonych do obsługi przewozu osób i rzeczy. Nie zachodzi sprzeczność między obydwoma zapisami proponowanymi przez Senat do dwóch różnych ustaw, bo można wyłączyć nadzór właścicielski zarządcy infrastruktury, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RafałZagórny">Nie jest to zbyt logiczne, ale nie jest też ze sobą sprzeczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekSuski">Mam pytanie dotyczące obecnego usytuowaniu wspomnianych budynków i budowli przeznaczonych do obsługi przewozu osób i rzeczy. Czy obecnie zarządem tych budynków zajmuje się spółka PLK czy PKP?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę pana ministra o zajęcie stanowiska i ewentualnie o odpowiedź na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejPiłat">Łatwiej będzie odpowiedzieć najpierw na drugie pytanie pana posła Marka Suski. Obecnie PKP zajmuje się zarządem budynków kolejowych i budowli przeznaczonych do obsługi przewozu osób i rzeczy. Co do kwestii zasadniczej, to na posiedzeniu Komisji są ze mną specjaliści z naszego resortu, którzy mają odmienne zdanie na temat poprawki Senatu nr 1. Jedni są absolutnie przekonani, że spółka PLK musi zarządzać całą infrastrukturą kolejową, razem z tymi budynkami i budowlami przeznaczonymi do obsługi przewozu ludzi i rzeczy, a drudzy są dokładnie innego zdania, choć szermują tymi samymi argumentami. Pan poseł Wiesław Walendziak zarzucił mi brak jednoznacznego stanowiska. Tak jest w istocie. Przekazałem państwu punkt wyjścia, od którego musieliśmy zacząć formułowanie naszego stanowiska w resorcie infrastruktury. Biorąc jednak pod uwagę sytuację i okoliczności, w jakich obecnie znajduje się spółka PKP, odczuwająca ogromny niedostatek środków w niektórych swoich spółkach zależnych, jesteśmy za poprawką Senatu. Gdyby bowiem zarządzanie całą infrastrukturą przeszło do Polskich Linii Kolejowych SA, to ta spółka czerpałaby z niej korzyści tylko dla własnych celów. Żadna inna spółka nie mogłaby liczyć na jakiekolwiek korzyści. Jeśli część infrastruktury kolejowej będzie w zarządzaniu PKP SA, to jest szansa, że część uzyskanych środków zostanie przeznaczona dla tych spółek, które będą tych środków najbardziej potrzebowały. Dlatego w resorcie doszliśmy do wniosku, że będziemy się opowiadali za tym, aby przyjąć poprawkę Senatu nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPiechociński">Po tej wymianie zdań przystępujemy do zaopiniowania poprawki. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki Senatu nr 1? Stwierdzam, że Komisje 11 głosami za, 1 przeciwnym i 11 wstrzymujących się od głosu pozytywnie zaopiniowały poprawkę Senatu nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2, w której w art. 1 w pkt. 2 i w art. 17 w ust. 5 wyrazy „w rozumieniu przepisów art. 4 pkt 2 ustawy, o której mowa w art. 14 ust. 2 pkt 2” zastępuje się wyrazami „w rozumieniu przepisów o transporcie kolejowym”. Poproszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPiłat">Nastąpiła zamiana jednych wyrazów innymi i wydaje się, że jest to zmiana raczej formalna. Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPiechociński">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mam uwag, ale proponuję głosowanie poprawki nr 2 razem z poprawką nr 3, która ma taki sam charakter. Poprawka nr 1 też miałaby podobny charakter, gdyby nie jej merytoryczny charakter. Dlatego nie możemy jej połączyć z poprawkami nr 1 i 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPiechociński">Czy do legislacyjnych poprawek Senatu Biuro Legislacyjne ma jeszcze inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPiechociński">Czy Biuro potwierdza stanowisko rządu, że proponowane przez Senat brzmienie wydaje się stabilniejsze dla prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Potwierdzam tę opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPiechociński">Czy są jeszcze inne uwagi? Biuro Legislacyjne sugeruje, aby poprawki nr 2 i 3 głosować łącznie i tak też zrobimy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że propozycja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 2 i 3? Stwierdzam, że Komisje 21 głosami za, braku przeciwnych i wstrzymujących się pozytywnie zaopiniowały poprawki nr 2 i 3. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Senat proponuje w trzech punktach zmianę terminów. Zaczniemy od punktu a). Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejPiłat">We wszystkich trzech punktach poprawki nr 4 Senat przesuwa o trzy miesiące terminy wcześniej przyjęte przez Sejm ze względu na opóźnienia, jakie nastąpiły w procesie legislacyjnym. Dlatego te trzy zmiany terminów wydają nam się oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RafałZagórny">W punkcie c) mamy taką sytuację, że w uchwalonej przez nas ustawie występują dwie daty; datę przejęcia zarządu przez PLK ustaloną na 1 marca 2003 roku, którą Senat proponuje przesunąć na koniec czerwca br. Mamy jednak również drugą datę 28 lutego i jest to data ustalenia stanu faktycznego. Mam pytanie; czy nie powstanie kolizja, jeśli zmieniamy tylko datę dotyczącą momentu przejęcia majątku przez PLK, a pozostawiamy datę 28 lutego? Przepraszam, chyba się pomyliłem, gdyż pracuję nie na właściwym druku sejmowym. Wycofuję swoje zastrzeżenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszPiechociński">To się zdarza. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza jakieś sugestie do poprawki nr 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam wrażenie, że pan poseł Rafał Zagórny jednak ma rację. Jeśli chodzi o poprawkę nr 4 po literze c), w jakiej ona dotyczy art. 37a ust. 1, to w brzmieniu przekazanym do Senatu mieliśmy rzeczywiście dwie daty. Była mowa o „gruntach wchodzących w skład linii kolejowych, pozostających w dniu 28 lutego”. W poprawce Senatu nie ma propozycji zamiany tej daty, natomiast w dalszej części tego przepisu ust. 1 jest przesunięcie terminu z 1 marca br. na 1 czerwca br. Nie twierdzę, że występuje jakaś sprzeczność, mówię jedynie, że istnieje rozbieżność między rozwiązaniem przyjętym przez Sejm a propozycją Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszPiechociński">Poproszę rząd o odpowiedź na te uwagi i wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejPiłat">Nie bardzo wiem o co chodzi przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. W zestawieniu wniosków Senatu zostały przesunięte wszystkie terminy o trzy miesiące z powodu opóźnień legislacyjnych. Dlatego powiedziałem, że w propozycji Senatu nie widzę niczego nadzwyczajnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RafałZagórny">Nie mogę się zgodzić z panem ministrem. Okazuje się, że mój pierwszy sposób myślenia był dobry. Data 28 lutego została zmieniona na 31 maja jedynie w ust. 7, natomiast w ust. 1 pozostałaby data 28 lutego, bo nie została zmieniona. Mielibyśmy po przyjęciu poprawki następujący zapis: „Grunty wchodzące w skład linii kolejowych, pozostające w dniu 28 lutego 2003 r. we władaniu PKP...stają się z dniem 1 czerwca z mocy prawa własnością Skarbu Państwa”. Nie twierdzę, że jest to zapis zły, być może jest w tym jakiś zamysł, aby na inny dzień ustalić stan faktyczny, a w innym dniu dokonać przejęcia majątku. Obawiam się jednak, że ten brak jest podyktowany bałaganem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszPiechociński">Mam wobec tego pytanie do ekspertów resortu infrastruktury. Czy przyjęcie w tym kształcie poprawek Senatu nie powoduje, że wchodzimy w jakąś szarą strefę we władaniu gruntami wchodzącymi w skład linii kolejowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejPiłat">W zapisie Senatu ewidentnie brakuje zmiany terminu. Zamiast 28 lutego miało być 31 maja. Co by się stało, gdybyśmy pozostawili zapis Sejmu? Mam informację od dyrektora PKP SA. Z naszego punktu widzenia nic złego się nie stanie, tyle tylko, że na dzień 28 lutego musiałaby zostać zakończona inwentaryzacja mienia. Natomiast jego przejęcie odbyłoby się zgodnie z terminami proponowanymi przez Senat. Jest to jednak dla nas trochę niewygodne, że dzisiaj mówimy o terminie marcowym, czyli biorąc pod uwagę dalsze prace legislacyjne, z góry zakładamy, że będzie to zapis działający wstecz. We wszystkich naszych uzgodnieniach z Senatem znajdował się zapis zmieniający termin 28 lutego na 31 maja br.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiesławWalendziak">Daję, oczywiście wiarę temu, co mówi pan minister, tylko w sensie formalnym możemy poprawkę Senatu głosować za lub przeciw. Nie możemy dokonywać żadnej zmiany w poprawkach. Ale źle się dzieje, że w tak ważnej regulacji występują tego typu błędy techniczne. Powinniśmy znać jednoznaczną odpowiedź na możliwe konsekwencje prawne owego błędu. Także w tym przypadku poproszę pana ministra o jednoznaczne stanowisko rządu. Może lepiej odrzucić tę poprawkę Senatu, niż ryzykować daleko idące konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanuszPiechociński">Co na to rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejPiłat">Po konsultacji z dyrektorem PKP SA doszliśmy do wniosku, że z naszego punktu widzenia, a nade wszystko z punktu widzenia możliwości wykonania tej ustawy, bo to jest najważniejsze, nawet jeśli nastąpił drobny błąd, to pozostanie zapis, iż cała inwentaryzacja zostanie zakończona z dniem 28 lutego br. A dopiero potem nastąpi przekazywanie mienia. Z tego powodu nic się nie stanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">Wydaje mi się, że mamy wybór między mniejszym a większym błędem. Jeśli nie przyjmiemy poprawki Senatu, to będziemy uchwalać ustawę działającą wstecz. Być może Senat miał taki zamysł, iż inwentaryzacja na dzień 28 lutego br. będzie podstawą do przekazania mienia. Z tego by wynikało, że w okresie między 28 lutym a końcem maja już nie należy dokonywać żadnych zmian własnościowych. Jeśli tak odczytywać poprawkę Senatu, to mniejszym złem jest przyjęcie poprawki, niż jej nie przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPiechociński">Ze świadomością trudności sytuacji przystępujemy do przegłosowania poprawki. Będziemy głosować całą zmianę, to znaczy obejmującą wszystkie trzy punkty. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisje 25 głosami za, braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 4. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Senat proponuje zamianę wyrazów „uwzględniając kwoty przeznaczone” wyrazami „mogą być przeznaczone”. Proszę rząd o stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejPiłat">Poprawka ta została przyjęta przez Senat w związku z propozycją marszałka sejmiku mazowieckiego. W zapisie przygotowanym przez Sejm mowa jest o tym, że kwoty, które otrzymują marszałkowie muszą być przeznaczone na zakup szynowych pojazdów kolejowych. Marszałek województwa mazowieckiego napisał pismo do ministra finansów Grzegorza Kołodki, a także do marszałka Senatu, w którym twierdzi, że akurat w przypadku tego województwa zapis zobowiązujący do kupna autobusów szynowych jest bez sensu. W tym województwie nie są w ogóle potrzebne tego typu środki transportu, natomiast potrzeba dużego taboru kolejowego, gdyż jest duża koncentracja przewozów pasażerów do Warszawy. Marszałek jeszcze w ubiegłym roku zwrócił się z prośbą, aby te środki przeznaczyć na koleje regionalne, a nie na kupno autobusów szynowych. Pan marszałek uważa, że jeśli jakieś województwa chcą kupić tego rodzaju pojazdy, to powinno się im nie przeszkadzać i dać taką możliwość. Ale jeśli są województwa, w których lepiej jest środki przeznaczyć na inne cele, bo autobusy szynowe są im niepotrzebne, to im także trzeba dać taką szansę. W efekcie w Senacie zaproponowano zapis, żeby zamiast zapisać, że środki będą przeznaczone na kupno autobusów szynowych napisać, iż środki mogą być przeznaczone. I to jest cała różnica między tekstem Sejmu i Senatu. Nowy zapis jest elastyczny i daje możliwość wyboru przeznaczenia środków. Większość województw chce kupować autobusy szynowe, ale nie wszystkie. W tej sprawie rząd nie zgłaszał sprzeciwu w Senacie i podobnie czynimy to teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JoannaSosnowska">Przyznaję, że nie od dzisiaj jest mi znane stanowisko jednego marszałka województwa. Zastanawiam się, czy ustawodawca w ogóle powinien ingerować w decyzje będące na poziomie samorządu wojewódzkiego, który wie najlepiej co mu jest potrzebne do zorganizowania przejazdów kolejowych na swoim terenie. Z drugiej jednak strony w uzasadnieniu poprawki Senatu znajduje się następujące twierdzenie: „Zdaniem Senatu obowiązek przeznaczenia części środków, stanowiących dotacje na organizowanie regionalnych przewozów pasażerskich, która ma być przeznaczona na nabywanie nowych pojazdów kolejowych, w sytuacji kiedy pojazdy te nie wymagają wymiany, jest sprzeczne z zasadami prawidłowej gospodarki środkami publicznymi”. Wobec tego pytam się, jak długo jeszcze nie będzie wymagał wymiany tabor, który jeszcze dzisiaj jeździ? Nie wyobrażam sobie, aby mógł jeździć przez następne 20 lat, zwłaszcza na regionalnych liniach kolejowych. Ten tabor często nadaje się tylko na złom i grozi zapaleniem. Ktoś tych faktów raczy nie dostrzega i o nich nie myśli tylko dlatego, że dzisiaj autobusy szynowe są niepotrzebne. Czy ustawa ma działać tylko na rok bieżący lub na dwa najbliższe lata? Jeśli przewidujemy, że będzie miała jednak dłuższy okres obowiązywania, to upierałabym się przy tym, aby wprowadzić obowiązkowe zakupy autobusów szynowych przez województwa. Większość marszałków województw jest zdecydowanie za takim rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanTomaka">Myślę że nastąpiło duże nieporozumienie. Środki inwestycyjne, to nie tylko środki na kupno autobusów szynowych. Dla niektórych województw aktualnym priorytetem inwestycyjnym będzie kupno autobusów szynowych, ale być może w innych województw będą to zupełnie inne priorytety inwestycyjne. Krótko mówiąc, nie zgadzam się z wprowadzeniem dowolnego dysponowania środkami przez poszczególnych marszałków województw. Proponowany przez Senat zapis tylko „rozmydla” sprawę. W ten sposób środki mogą być w ogóle nie przeznaczone na inwestycje. Przy szczupłości środków lobby kolejowe będzie dążyło do tego, żeby 100% tych środków było przeznaczonych np. na dopłaty do biletów.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekSuski">Były już dwa głosy przeciw poprawce Senatu, natomiast ja wyrażam opinię odmienną, czyli opowiadam się za przyjęciem poprawki Senatu nr 5. W ten sposób będzie pełna paleta wypowiedzi. Przecież zapis mówiący, że środki inwestycyjne mogą być przeznaczona na zakup kolejowych pojazdów szynowych wcale nie przesądza o możliwości ich zakupu. Dlatego uważam, że wniosek, jaki pani posłanka Joanna Sosnowska wysnuła z propozycji Senatu, jest niesłuszny. Obecny zapis dopuszcza możliwość kupna autobusów szynowych. Tam gdzie marszałek województwa uzna, że zachodzi potrzeba wymiany taboru kolejowe, to zapis w wersji Senatu tego nie uniemożliwia, a zatem może być wykorzystany do zakupu autobusów szynowych. Jednocześnie jeśli inni marszałkowie uznają, że w tym roku mają pilniejsze potrzeby, niż kupno autobusów szynowych, to będą mogli to zrobić w roku następnym czy w latach następnych. Uważam stanowisko rządu w tej sprawie za rozsądne i dające możliwość większej elastyczności wydatkowania środków publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RafałZagórny">Mam wrażenie, że mam do czynienia z ewidentnym przykładem lekceważenia posłów. Na posiedzeniach podkomisji temu problemowi poświęciłem, jako przewodniczący, dwanaście, a może czternaście godzin, ale na pewno nie mniej. W sumie odbyliśmy 6 posiedzeń podkomisji, z czego dwa całe posiedzenia poświęciliśmy wyłącznie temu problemowi, a na każdym posiedzeniu problem ten był poruszany. Także obydwie połączone Komisje temu problemowi poświęciły co najmniej półtorej godziny. W sumie dyskutowaliśmy na ten temat przez piętnaście godzin. Dopiero dzisiaj się dowiaduję, że marszałek jednego województwa ma jakiś problem, w związku z tym „wrzuca” się poprawkę do Senatu. Tego nie zdołałem się dowiedzieć przez kilka miesięcy prowadzenia prac legislacyjnych nad projektem ustawy. Nie chcę już mówić o tym, jak długie były dyskusje o zakupach autobusów szynowych. Wszystko ma swoje wady i zalety, panie pośle Suski. Z problemem kupna autobusów szynowych wiąże się sytuacja polskich firm, które produkują te pojazdy szynowe, miejsc pracy dla tysięcy osób, jest wreszcie kwestia odnawiania taboru kolejowego. Swego czasu zajmowaliśmy się rozwojem produkcji tego rodzaju pojazdów w kraju, aby nie trzeba ich było kupować na Zachodzie. Mógłbym długo jeszcze państwu o tym opowiadać i przedstawiać dylematy, które towarzyszyły różnym decyzjom. Gdybym wiedział, że jedno województwo nie chce kupować autobusów szynowych, to jakim problemem byłoby zapisanie w ustawie, że w uzasadnionych przypadkach minister infrastruktury, na wniosek marszałka województwa, może wyrazić zgodę na przeznaczenie środków finansowych na inny cel. Nie było z tym żadnego problemu. Tylko trzeba było wcześniej o tym powiedzieć na posiedzeniu podkomisji. Jestem zdecydowanie przeciwny zmianie proponowanej przez Senat, podobnie jak poprawce nr 7. Jeżeli bowiem przyjmiemy teraz te poprawki, to wykażemy lekceważenie dla swojej własnej pracy, której poświęciliśmy kilkanaście godzin, kiedy to uporczywie szukaliśmy kompromisowego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanuszPiechociński">Jeszcze tylko wypowie się pani posłanka Joanna Sosnowska i przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JoannaSosnowska">Już poseł Rafał Zagórny powiedział to, co ja chciałam powiedzieć, dlatego rezygnuję z zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanuszPiechociński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki Senatu nr 5? Stwierdzam, że Komisje 2 głosami za, przy 14 przeciw i 5 wstrzymujących się negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 5. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6 polegającej na zastąpieniu wyrazów „kolejowych pojazdów szynowych” wyrazami „pojazdów kolejowych”. Poproszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejPiłat">Senat uznał, że taka zamiana jest konieczna zgodnie z definicją zawartą w ustawie o transporcie kolejowym. Poza tym merytorycznie ta zmiana niczego nie zmienia; to tylko semantyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JoannaSosnowska">Może źle pamiętam prace nad tą drugą ustawą, ale kolejowy pojazd jest pojęciem zdefiniowanym w ustawie o transporcie kolejowym. W wyniku dyskusji zostało zaproponowane właśnie sformułowanie „kolejowy pojazd szynowy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanuszPiechociński">Ja również pamiętam tę dyskusję. Czy Biuro Legislacyjne mogłoby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmiana zaproponowana przez Senat wynika z zapisu w słowniczku ustawy o transporcie kolejowym, nad którą prace przebiegały równolegle do ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejAumiller">Uważam, że określenie „kolejowy pojazd szynowy” jest jasne i wiadomo o co chodzi. Bo pojazdem kolejowym może być także pojazd poruszający się po drogach. Nie wiadomo po co ta zmiana definicji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanuszPiechociński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 6? Stwierdzam, że Komisje przy braku głosów za, 20 przeciwnych i 3 wstrzymujących się negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 6. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki Senatu nr 7. Poprawkę tę sygnalizował już w swojej wypowiedzi pan poseł Rafał Zagórny. Senat proponuje w art. 1 w pkt 26 w lit. a) oraz w ust. 2 skreślenie wyrazu „od 10”. Proszę rząd o stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejPiłat">Krótko odniosę się najpierw do wypowiedzi pana posła Rafała Zagórnego. Pan poseł uderzył w tak duży dzwon, że ta sala posiedzeń mogłaby się rozpaść. A naprawdę nie było o co kruszyć kopii. Posłowie mają swoje prawa, ale i senatorzy też je mają. Marszałek sejmiku mazowieckiego miał prawo zaproponować Senatowi zmianę zapisu w ustawie i Senat ją przyjął. I tylko tyle można o tym powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanuszPiechociński">Czy możemy przejść do poprawki Senatu nr 7?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejPiłat">Poprawka nr 7 dotyczy tej samej kwestii, co poprawka nr 5. Dlatego podjąłem się obrony tego zapisu. Senatorowie decydując się na poprawkę nr 7 mieli na względzie elastyczność przepisów dotyczących kupowania lub nie kupowania autobusów szynowych. Cały problem sprowadza się do tego, że jeżeli gospodarzem województwa jest marszałek, to dajmy mu prawo decydowania, bo inaczej my za niego decydujemy co ma robić. Takie było założenie poprawki nr 5 i takie też jest założenie poprawki nr 7. Sejm zapisał, że od 10% środków trzeba przeznaczyć na kupno autobusów szynowych, a bardziej właściwe byłoby określenie „do 20%”. Poprawka Senatu stanowi ukłon pod adresem samorządów szczebla wojewódzkiego. Czy Komisje przyjmą tę poprawkę, to już tylko zależy od ich woli.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RafałZagórny">Nie mam pretensji do Senatu, który ma prawo wprowadzać poprawki do ustaw przyjętych przez Sejm. Pokazałem tylko skandaliczną nieporadność rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejPiłat">A co tu rząd ma do rzeczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RafałZagórny">Rząd miał cztery czy pięć miesięcy na to, aby przedstawić takie stanowisko wojewodów na posiedzeniu podkomisji, o co wielokrotnie prosiłem przedstawicieli rządu. Prosiłem, aby rząd przekazał podkomisji stanowiska samorządów regionalnych. W tej sprawie i rząd nie był w stanie tego zrobić przez sześć miesięcy. I teraz nagle się okazuje, że kiedy sprawa już znajduje się w Senacie, jest klarowny wniosek jednego marszałka województwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JoannaSosnowska">Muszę poprzeć stanowisko pana posła Rafała Zagórnego. Osobiście jako przewodnicząca podkomisji do ustawy o transporcie kolejowym, zostałam wyposażona w stanowisko konwentu marszałków wobec tego projektu. Stanowisko to przekazałam również podkomisji, która pracowała nad projektem ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP. Dodam jeszcze, że przez wiele posiedzeń kwestia wielkości środków, które mają być przeznaczane na zakup autobusów szynowych, była omawiana przy udziale ekspertów i przedstawicieli resortu infrastruktury. Były omawiane różne warianty rozwiązań, a także inne aspekty, aby przepisy były ze sobą spójne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanuszPiechociński">Krótko podsumowując dyskusję zadam pytanie, czy zapis proponowany przez Senat będzie przepisem bardziej elastycznym? Zwracam uwagę, że jego konsekwencją może być brak wymiany taboru kolejowego. Rozwiązanie bardziej sztywne, co proponuje Sejm, ma zagwarantować choćby minimalną wymianę tego taboru. Środki, które przeznaczymy na ten cel, są państwu dobrze znane; są to środki minimalne w stosunku do potrzeb. Musimy to rozstrzygnąć w głosowaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 7? Stwierdzam, że Komisje 22 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 7. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki Senatu nr 8. Senat proponuje zmianę terminu wejścia w życie ustawy: zamiast daty 1 marca 2003 Senat proponuje zapis „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Wobec opóźnień w pracach nad ustawą logika tej poprawki jest oczywista. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki Senatu nr 8? Stwierdzam, że Komisje 22 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się pozytywnie zaopiniowały poprawkę Senatu nr 8. Dotychczas sprawozdawcą połączonych Komisji był pan poseł Rafał Zagórny. Jeśli nie usłyszę zgłoszeń nowych kandydatur uznam, że Komisje podtrzymały dotychczasowe decyzje w tej sprawie. Nie ma innych kandydatur. Czy przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest obecny na posiedzeniu? Nie ma. Poprosimy wobec tego o przedstawienie opinii do poprawek Senatu do dnia jutrzejszego. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Przypominam, że za chwilę rozpocznie się posiedzenie Komisji Infrastruktury. Posiedzenie połączonych Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury uważam za zakończone.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>