text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RobertSmoleń">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji, przedstawicieli rządu i przedstawicieli biur Kancelarii Sejmu. Jest mi szczególnie miło, że możemy się spotkać w naszej sali po remoncie. Ta sala ma nam zapewnić komfort pracy. Możemy w niej pracować w pełnym bezpieczeństwie, również jeśli chodzi o zachowanie informacji, które nie powinny się poza tę salę wydostawać - jest ona zabezpieczona pod tym względem wszelkimi możliwymi sposobami i zgodnie ze współczesnymi standardami. Oczywiście, od tej pory będziemy się już spotykać wyłącznie w tej sali, co również ułatwi nam pracę. Przepraszam za moje spóźnienie spowodowane tym, że goście, na których czekałem, też się spóźnili. Gdy otrzymałem od naszego Sekretariatu informację, że mamy już kworum, natychmiast się stawiłem. Stwierdzam więc, że mamy kworum, możemy podejmować decyzje. Porządek obrad dostaliście państwo w zawiadomieniu. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Będziemy go więc realizować, jednak w nieco odmiennej kolejności. Jest prośba ze strony rządu, aby w pierwszej kolejności rozpatrzyć pkt 7, czyli informację o projektach aktów prawnych UE i odnoszących się do nich stanowisk rządu, w stosunku do których prezydium zgodnie z jednomyślną opinią referentów wnosi o niezgłaszanie uwag do projektów. Wiąże się to z tym, że w przypadku jednego z tych projektów, jeżeli nie rozpatrzymy tego w krótkim czasie, rząd będzie zmuszony złożyć zastrzeżenie parlamentarne, a ponieważ rekomendacja prezydium i posłów koreferentów jest taka, aby nie wnosić uwag do tych projektów, więc sądzę, że szybko będziemy mogli pomóc rządowi i ułatwić mu uczestniczenie w procesie decyzyjnym. Mam przed sobą dwa punkty. Pierwszy to: „Projekt rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1035/2001 ustanawiające plan dokumentowania połowów antara (COM/2004/528 final) i odnoszące się do niego stanowisko rządu”. Posłowie koreferenci, Czesław Marzec i Aleksander Grad, wnoszą, aby nie rozpatrywać tego projektu i nie zgłaszają uwag do niego. Punkt drugi: „Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 176/2000 zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1015/94 (COM/2004/595 final) i odnoszące się do niego stanowisko rządu”. Posłowie Jerzy Michalski i Andrzej Gałażewski wnoszą, aby nie rozpatrywać tego projektu na posiedzeniu Komisji i nie zgłaszać uwag do niego. Czy jest sprzeciw ze strony Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do tych projektów. Panie ministrze, można zdjąć zastrzeżenie parlamentarne. Przystępujemy teraz do realizacji porządku dziennego. Była prośba ze strony Ministerstwa Gospodarki i Pracy, aby punkty, odnośnie do których pani Krystyna Gurbiel jest przedstawicielem rządu, były rozpatrzone w pierwszej kolejności. Czy prośba jest podtrzymana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaGurbiel">Tak, panie przewodniczący, ale mam wrażenie, że to właściwie dotyczy wszystkich punktów, bo reprezentuję również ministra Mirosława Zielińskiego odpowiedzialnego za politykę handlową. Wobec tego z mojego punktu widzenia zaproponowany porządek jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertSmoleń">Jest punkt, w którym rząd jest reprezentowany przez pana ministra Rafała Baniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaGurbiel">Część tego punktu dotyczy działu pracy, więc będę go omawiać wspólnie z panem ministrem Rafałem Baniakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertSmoleń">Rozumiem, że możemy obradować według tej sekwencji, która została zaproponowana. Przystępujemy więc do rozpatrzenia pkt 1, czyli rozpatrzenia wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu RP „Informacji Prezesa Rady Ministrów na temat efektywnego wykorzystania funduszy strukturalnych Unii Europejskiej dostępnych w 2004 roku”. Czy przedstawiciel Klubu Parlamentarnego PSL chciałby w pierwszej kolejności uzasadnić ten wniosek? Pan Wojciech Zarzycki pokazuje, że niekoniecznie. Poprosimy w takim razie panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaGurbiel">Rozumiem, że chodzi o tę informację, która jest już zaplanowana w porządku obrad Sejmu na dzień 8 października. Będę wdzięczna za potwierdzenie, że nie ma mowy o jakiejś innej informacji. W porządku obrad na 8 października jest zaplanowana informacja rządu właśnie na temat wykorzystania środków strukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechZarzycki">Nie miałem informacji z Klubu w tej sprawie. Sam indywidualnie nie mogę się wypowiadać, bo nie mam takiej wiedzy. Byłem akurat zagranicą. Nie jestem w stanie ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. W tej chwili nie mogę się odnieść do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertSmoleń">Rozumiem, że rząd przychyla się do tego, żeby taką informację przedstawić, w związku z tym chciałbym skwitować ten punkt porządku obrad stwierdzeniem, że w opinii Komisji do Spraw Unii Europejskiej przedstawienie na posiedzeniu Sejmu RP informacji Prezesa Rady Ministrów na temat efektywnego wykorzystania funduszy strukturalnych UE dostępnych w 2004 roku powinno nastąpić. Będziemy uczestniczyć w dyskusji na ten temat. W zależności od jej przebiegu będziemy ją kontynuować na forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrażynaCiemniak">Mam pytanie, czy dzisiaj mamy uzyskać tę informację o stanie przygotowań do efektywnego wykorzystania funduszy strukturalnych UE, którą posłowie otrzymali 21 września i która datowana jest na dzień 8 września, kiedy to wpłynęła do marszałka Sejmu Józefa Oleksego? To jest informacja MGiP. Czy ta sama informacja ma być przedmiotem obrad na posiedzeniu Sejmu 8 października? Żebyśmy wiedzieli, jaki dokument mamy dzisiaj przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertSmoleń">Dzisiaj mamy rozpatrzyć i wydać opinię, bo o to nas prosił marszałek Sejmu, o zasadności przedstawienia takiej informacji. Jak rozumiem, Komisja przychyla się do tego, aby taka informacja została Sejmowi przedstawiona, tym bardziej że rząd również się do tego przychyla, więc nie ma żadnej kontrowersji. A samą informację usłyszymy 8 października na posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMarkowiak">Mam taką drobną uwagę, bo jeżeli trzymać się literalnie treści tego wniosku, to informacja byłaby zawężona tylko do takiego wykorzystania funduszy, które uznawane jest za efektywne. Ale rozumiem, że tu chodzi w ogóle o wykorzystanie funduszy. W przeciwnym razie rząd nie odnosiłby się do tych funduszy, które są nieefektywnie wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertSmoleń">Myślę, że chodzi o przygotowania do efektywnego wykorzystania wszystkich funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaGurbiel">Intencją rządu jest przedstawienie informacji na temat obecnego stanu zarówno przygotowań, jak i pierwszego etapu wykorzystywania środków strukturalnych nie tylko ograniczonych do 2004 roku, bo tak jest sformułowany ten temat, o ile pamiętam, w porządku posiedzenia Sejmu. Oczywiście przedstawimy informację również w szerszym kontekście, dotyczącą tych środków, które zostały alokowane w budżecie Unii Europejskiej 2004. Celem rządu, i wszystkich, jak sądzę, jest to, aby całość funduszy była wykorzystana efektywnie. A że one dopiero zaczynają być wykorzystywane, więc w ogóle w tej chwili nie da się ocenić tej efektywności. Można to zrobić dopiero ex post. Co do tekstu, to ten, o którym wspomina pani poseł, to jest tekst miesięcznej informacji przyjmowanej przez Radę Ministrów i przesyłanej co miesiąc do Sejmu zgodnie z ustaleniami, z zobowiązaniem podjętym przez pana premiera Jerzego Hausnera. Natomiast na posiedzenie w dniu 8 października zostanie przygotowany odrębny tekst, który będzie przyjęty przez Radę Ministrów we wtorek i skierowany do Sejmu. Będzie to tekst specjalnie przygotowany w związku z wnioskiem Sejmu o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertSmoleń">Tak też rozumiałem tę sytuację. To znaczy, dokument, który otrzymaliśmy, zgodnie z zapowiedzią pana premiera Jerzego Hausnera złożoną na posiedzeniu naszej Komisji, jest sygnowany przez MGiP, bo jak zapowiedział pan premier, będzie to dokument cykliczny. Będziemy go oceniać na bieżąco na posiedzeniu Komisji. Natomiast informacja, o którą wnosi Klub Parlamentarny PSL, odnosi się do informacji prezesa Rady Ministrów, a więc zapewne będzie to inny dokument niż ten, który mamy w tej chwili. Jeżeli ktoś z państwa chciałby się odnieść do tego dokumentu sygnowanego przez MGiP i przesłanego przez pana premiera Jerzego Hausnera, to oczywiście w ramach tego punktu jestem skłonny stworzyć taką możliwość. Nie słyszę. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy pkt 1 z konkluzją, którą pozwoliłem sobie wcześniej zaproponować. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2: informacja rządu o realizacji projektów z udziałem środków wspólnotowych, w przypadku których istnieje zagrożenie utraty tych środków ze względu na brak współfinansowania polskiego. Chcę powiedzieć, że powodem do umieszczenia tego punktu w porządku obrad naszej Komisji była informacja, którą posiadłem, że są przypadki gmin w Polsce, które są w takiej sytuacji finansowej, że jeśli nie uzyskają dofinansowania ze strony budżetu państwa, wówczas mogą się nie wywiązać ze swoich zobowiązań odnoszących się do współfinansowania projektów, a to skutkowałoby bezpowrotną utratą środków unijnych. Chcemy więc rozpatrzyć te przypadki i zastanowić się, czy Komisja mogłaby wpłynąć na to, aby znaleźć rozwiązanie, które pozwoliłoby nie zmarnotrawić tych środków. Jedną z takich gmin jest gmina Krzeszyce. Jest dzisiaj z nami wójt tej gminy, pan Czesław Symeryak, i proszę najpierw pana o przedstawienie tego przypadku, a następnie panią minister Krystynę Gurbiel i pana ministra Tomasza Nowakowskiego o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławSymeryak">Dziękuję przede wszystkim za zaproszenie, ponieważ dla nas, tak małej gminy, która ma budżet roczny siedmiomilionowy, ta sprawa, o której chcę pokrótce powiedzieć, jest bardzo ważna. Kiedy w 2000 roku staraliśmy się o środki PHARE CBC 2001, jeszcze istniała taka możliwość, że prace, które dotychczas w ramach tego projektu wykonywaliśmy, mogły być wniesione aportem do wkładu własnego gminy. I tylko przy takiej możliwości nasza gmina mogła się starać o zdobycie tych pieniędzy ze środków PHARE. Ponieważ budowaliśmy wtedy oczyszczalnię ścieków o przepustowości 300 metrów sześciennych, więc wykonaliśmy tę pracę na kwotę 3,7 mln zł, co wówczas przy stawce euro 3,7 zł dawało nam około 1 miliona euro wkładu własnego. Niestety, długie procedury i unijne, i zatwierdzenia przetargu spowodowały, że dopiero po dwóch latach podpisaliśmy umowę z wykonawcą, co umożliwiało staranie się o wkład własny z pomocy państwa. Tymczasem zmieniły się przepisy odnośnie do wnoszenia aportem prac dotychczasowych do udziału własnego, co spowodowało, że zostaliśmy po prostu zablokowani tym przepisem i nie mogliśmy już tej wybudowanej oczyszczalni o wartości około 1 mln euro wykazać jako udziału własnego. Nie zrezygnowaliśmy jednak z realizacji tego wniosku, licząc na to, że w 2003 i 2004 roku pomoc państwa dla naszej gminy się znajdzie. W 2003 roku nie mogliśmy jeszcze złożyć wniosku, ponieważ termin składania wniosków jest do 15 września, a my podpisaliśmy umowę 20 września, więc droga już była zamknięta. Staramy się obecnie o taką pomoc i przy naszym siedmiomilionowym budżecie w tym roku wyasygnowaliśmy z niego 500 tys. zł na wkład własny do tego projektu, licząc na pomoc państwa w wysokości około 4 mln zł, czyli około 1 mln euro. Gdybyśmy chcieli mówić o wyłożeniu pieniędzy przez gminę, to w tej chwili nie jesteśmy w stanie, ponieważ 37 proc. obecnego zadłużenia spowodowałoby później, że mielibyśmy 100 proc. zadłużenia, a to już jest oczywiście niedopuszczalne. Można więc powiedzieć, że znaleźliśmy się w pułapce przepisów, które w przeciągu tych dwóch lat się zmieniły. Dlatego liczymy, że Komisja poprze nasz wniosek i rząd nam pomoże, abyśmy nie stracili tych pieniędzy, które UE już nam dała, bo 75 proc. jest wykorzystanych, a 25 proc. pieniędzy PHARE czeka na uruchomienie, jeżeli wkład własny zostanie wniesiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertSmoleń">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Tomasza Nowakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNowakowski">Pozwolę sobie przedstawić informację, jaki jest system współfinansowania tego typu projektów realizowanych, jak rozumiem, w ramach programu PHARE. Otóż w momencie, w którym jest ustalany plan wykorzystywania kolejnych alokacji na poszczególne lata przyznawanych nam przez UE - ten proces już się zakończył, ponieważ ostatnia alokacja PHARE była w roku 2003, więc podział indykatywny tych środków został zakończony - każdy z beneficjentów każdego z tych programów przy ustalaniu, jakie projekty będą realizowane w ramach programu PHARE, musi zadeklarować, czy posiada niezbędne finansowanie, które warunkuje realizację projektu. I tak się zawsze dzieje, że przy podpisywaniu, negocjowaniu tzw. fiszki projektowej, ten udział współfinansowania własnego zostaje przez beneficjenta projektu zadeklarowany. W tej sytuacji mamy do czynienia z przypadkiem dość wyjątkowym, gdyż w trakcie realizacji projektu zmieniły się pewne zasady, które dotyczyły wkładu własnego. Poprzednio prace wykonane przez gminę na rzecz projektu mogły być zakwalifikowane jako wkład własny. Komisja Europejska zmieniła te zasady wykorzystywania środków pomocowych w ramach PHARE i w tej chwili muszą to być pieniądze, które zostaną wyłożone i będą stanowiły to współfinansowanie. Takie są ogólne zasady. W ramach budżetu państwa istnieje specjalna rezerwa, pozycja nr 10, służąca współfinansowaniu tych projektów, w których wysokości współfinansowania w poszczególnych latach nie dało się wcześniej przewidzieć. Są takie sytuacje, kiedy w ramach programu PHARE następuje najpierw alokowanie pewnej kwoty, potem przygotowywanie projektów, potem kontraktowanie i nie da się do końca przewidzieć, jakie środki będą potrzebne na współfinansowanie w kolejnych latach. Dlatego znacząca część środków na nowe projekty jest umieszczona w rezerwie celowej. Natomiast w tych przypadkach, kiedy już wiadomo, jaka jest wysokość polskiego współfinansowania, musi ono być gwarantowane w ramach budżetu poszczególnych resortów i poszczególnych beneficjentów tego programu. Chcę powiedzieć, że nie było dotychczas przypadku w ramach realizacji programu PHARE, żebyśmy utracili jakieś pieniądze z tego powodu, że nie było współfinansowania polskiego. Zdarzyło się raz, że gmina Tomaszów zrezygnowała z realizacji jednego z projektów dotyczącego oczyszczalni ścieków, ale to była decyzja tego miasta. Wtedy rzeczywiście, o ile pamiętam, 8 mln euro nie zostało wykorzystane. Ale mówię jeszcze raz, to nie wynikało z faktu, że nie było zapewnionego współfinansowania. Dotychczas nie zdarzył się przypadek w realizacji programu PHARE, żeby środki zostały utracone z tego powodu, że nie było zapewnione współfinansowanie. Należy jednak podkreślić, że rząd nie może przejąć w całości zobowiązań, które wzięli na siebie beneficjenci i nie sfinansuje w tej chwili współfinansowania wszystkich projektów, które zostały rozpoczęte i których realizacja trwa. Oczywiście dzielimy te projekty na takie, w których rząd zobowiązał się do współfinansowania i takie, w których takiego zobowiązania ze strony rządu nie ma, a beneficjenci sami podjęli zobowiązanie zapewnienia udziału tego współfinansowania ze strony polskiej. Tutaj mamy szczególny przypadek, że nastąpiła zmiana zasad postępowania w trakcie realizacji projektu i ten fakt oczywiście będzie uwzględniony przy podejmowaniu decyzji. O podziale rezerwy celowej na koszty integracji z UE, w tym na współfinansowanie projektów realizowanych z budżetu unijnego, decyduje w tej chwili Komitet Europejski Rady Ministrów, czyli ciało kolegialne, które opiera się na ocenie zasadności wniosków.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestie współfinansowania, to oczywiście jednym z bardzo ważnych kryteriów dotychczas przez nas stosowanych jest to, czy nie dojdzie do utraty środków w sytuacji, gdyby tego współfinansowania ze strony Polski nie udało się znaleźć. Zdarzały się przypadki, że rząd decydował się finansować udział strony polskiej także wtedy, kiedy nie był do tego formalnie zobowiązany. Brał pod uwagę fakt, że mogłoby dojść do rzeczywistej utraty środków z budżetu wspólnotowego, które uzyskaliśmy. Właściwie są to już pieniądze polskie, które zostały Polsce przekazane. Takie decyzje były podejmowane. W tej chwili każdy tego typu wniosek rozpatrujemy indywidualnie i przykładamy do niego pewne obiektywne kryteria, które zostały ustalone przez KERM. Nasz problem w tej chwili polega na tym, że w rezerwie celowej na koszty integracji z UE w części, z której mogą być realizowane tego typu zadania, zostało niewiele ponad 8 mln zł. Oznacza to, że tych środków jest bardzo mało. W tej rezerwie są dwie części: część A i część B, przy czym część B jest mocno naznaczona, tzn. są bardzo ściśle określone kategorie wydatków, które z tej części mogą być finansowane. Tam są między innymi pieniądze na uzupełnienie płatności bezpośrednich dla rolników, na różnice kursowe związane z wpłacaniem polskiej składki, na Schengen, na współfinansowanie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz budowę dróg i autostrad, jak również na fundusze strukturalne. W związku z tym, jeśli nie wszystkie środki z tej części zostaną wykorzystane w bieżącym roku, możliwa jest sytuacja przeniesienia pieniędzy z tej części do części A, czyli tej, z której mogą być współfinansowane projekty PHARE. KERM będzie się tą sprawą zajmował na początku października. Pracujemy nad tym wspólnie z Ministerstwem Finansów i nie potrafię w tej chwili określić, jaką ostatecznie kwotą KERM będzie dysponował i jakie będą pieniądze do podziału. Ta kategoria przypadków zawiera także projekty realizowane przez ministerstwa. W tej chwili jest jeden projekt Ministerstwa Zdrowia dotyczący walki z narkotykami, gdzie również istnieje pewne zagrożenie związane z tym, że nie ma współfinansowania polskiego. I w tym przypadku, i we wszystkich innych tego typu przypadkach będziemy oczywiście priorytetowo traktowali zapewnienie niezbędnych środków z rezerwy celowej na koszty integracji z UE. Natomiast nie mogę w tej chwili zadeklarować nic ponad to, że sytuacje, w których mogłoby dojść do utraty środków z funduszu PHARE ze względu na brak polskiego współfinansowania, będziemy traktować priorytetowo. To, co będziemy mogli jeszcze w tym roku sfinansować z tej rezerwy, zależy od tego, ile ostatecznie pieniędzy znajdzie się w części A rezerwy celowej, pozycja nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertSmoleń">Mam jeszcze takie dodatkowe pytanie do pana ministra: czy wiadomo, ile gmin w Polsce znajduje się w sytuacji podobnej do Krzeszyc, czyli takiej, że może nastąpić bezpowrotna utrata środków wspólnotowych ze względu na to, że możemy mieć do czynienia z brakiem możliwości wkładu polskiego, który wynika z tego, że zostały zmienione zasady prowadzenia projektu? Czy oprócz Krzeszyc są jeszcze inne gminy w podobnej sytuacji, wedle wiedzy pana ministra oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jeśli można, poszerzę to pytanie, bo też chciałam je zadać. Ile jest w ogóle projektów zagrożonych? Czy ktoś prowadzi monitoring?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszNowakowski">W tej chwili nic nam nie wiadomo, żeby były inne takie przypadki, w których istnieje zagrożenie realizacji projektów prowadzonych przez gminy ze względu na brak współfinansowania. Owszem, mamy wnioski do rezerwy celowej. Tych wniosków jest kilkanaście, jeśli nie ponad dwadzieścia, czyli ramach tej części CBC, tam, gdzie, jak podkreślam, nie ma zobowiązania rządu do współfinansowania projektów, gminy zwróciły się o sfinansowanie części swojego wkładu. W takich przypadkach w pierwszej kolejności badamy, czy projekt jest na tyle zaawansowany, że polskie współfinansowanie jest wymagane, bo często mamy do czynienia z wnioskami przedwczesnymi. Nie temu służy rezerwa celowa. Ona służy zaspokojeniu niezbędnych, bieżących potrzeb. Gminy często chcą zabezpieczyć sobie środki na przyszłość i występują z wnioskiem często nawet przed podpisaniem kontraktu, czyli w momencie, kiedy jeszcze nie wiadomo, czy te pieniądze w ogóle będą potrzebne danemu beneficjentowi. W pierwszej kolejności badamy więc, czy istnieje rzeczywiste zagrożenie utraty środków i to jest dla nas pierwszorzędne kryterium w sytuacji, kiedy rząd nie ma zobowiązania do współfinansowania. Aktualnie badamy te wszystkie wnioski i według naszej oceny innych przypadków tego typu nie ma. W odpowiedzi na pytanie pani poseł Zofii Grzebisz-Nowickiej - jeśli chodzi o zagrożenia, to prowadzimy regularnie monitoring, również na posiedzeniach KERM, i w tej chwili są dwa projekty, w przypadku których istnieje potencjalne, aczkolwiek niewielkie, zagrożenie. Pierwszy tego typu projekt, to jest projekt dotyczący zintegrowanego systemu katastralnego, faza trzecia. Tam są do spełnienia pewne wymogi formalne, które dotychczas nie zostały wypełnione, ale wiem, że już Ministerstwo Infrastruktury podjęło niezbędne działania, które powinny się zakończyć, jak sądzę, w tym miesiącu i wtedy to zagrożenie zostanie oddalone. Nie chodzi tu o kwestie współfinansowania, ale o kwestie spełnienia pewnych wymogów proceduralnych. Jest to więc coś, co absolutnie leży w gestii MI i nie spodziewałbym się zagrożeń. Jest pewien niepokój, ale w październiku jeszcze wszystko można zrobić. Wobec strony wspólnotowej jesteśmy zobowiązani do spełnienia tych wymogów do 15 grudnia. Ponieważ MI już zainicjowało niezbędne działania, nie sądzę, żeby to trwało dłużej niż miesiąc. Drugi projekt, to jest projekt, o którym już mówiłem - walka z narkotykami. Beneficjentem tego projektu jest MZ, które w ramach swojego budżetu nie znalazło niezbędnych środków i w związku z tym złożyło wniosek do rezerwy celowej pozycji nr 10 do części A i ten wniosek będzie rozpatrywany razem z innymi na posiedzeniu KERM. Będzie traktowany jako priorytetowy właśnie ze względu na to zagrożenie, o którym mówiłem. Inne projekty są w tej chwili realizowane zgodnie z procedurami. Czeka nas wprawdzie, jak co roku, trudny proces kontraktowania środków w ramach programu PHARE 2002, ale to nie dotyczy współfinansowania. To jest kontraktowanie, a nie kwestia wymogu współfinansowania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertSmoleń">Zanim otworzę dyskusję i poproszę członków Komisji o wyrażanie opinii, chcę zapytać, czy pani minister Krystyna Gurbiel chciałaby się w tym momencie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaGurbiel">Co do tego konkretnego projektu, zwracam tylko uwagę na to, że wniosek musi być od wojewody. W związku z tym, jeśli państwo chcą skutecznie spróbować się ubiegać o te rezerwy, to muszą spowodować, żeby wojewoda wystąpił z takim wnioskiem, bo może to zrobić tylko dysponent części budżetowej. Natomiast w ramach Programu Spójności Społeczno-Gospodarczej, za który odpowiadam, sprawdzałam wczoraj i mogę powiedzieć, że problemów ze współfinansowaniem, które zagrażałyby wykorzystaniem środków unijnych nie ma i nie spodziewamy się ich. Myślę, że niefortunny przypadek, o którym przed chwilą usłyszeliśmy, jest pojedynczym przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertSmoleń">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejGałażewski">W pewnym sensie pani minister Krystyna Gurbiel zakończyła swoją krótką wypowiedź tym, na co chciałem zwrócić uwagę, że sądząc z wypowiedzi nie ma takiego zjawiska, które można by określić: niewydolność finansowa gminy z powodu zmiany przepisu w trakcie realizacji projektu. Jest indywidualny przypadek, który nie podchodzi pod porządek obrad Komisji. Nie będziemy się zajmować indywidualnymi przypadkami, tym bardziej że procedura rozwiązywania takich przypadków jest dość jasna. Jestem uspokojony, że nie ma zjawiska i na tym koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderSzczygło">Ja jednak nie jestem taki uspokojony tymi informacjami zarówno od pana ministra Tomasza Nowakowskiego, jak i pani minister Krystyny Gurbiel, dlatego że moja wiedza dotycząca województwa, z którego jestem posłem, czyli warmińsko-mazurskiego, wskazuje, że jeżeli budżety roczne gmin wynoszą około 10, 12, 7 mln zł, to problemy ze współfinansowaniem przedsięwzięć unijnych są dużymi problemami. Często gminy mają poważne problemy z przystąpieniem do realizacji jakichkolwiek przedsięwzięć, które są współfinansowane ze środków UE. Mogą tu wchodzić w grę rozwiązania instytucjonalne, tzn. są pomysły, np. wśród znawców samorządu terytorialnego, ażeby kredyty zaciągane przez gminy czy powiaty na realizację przedsięwzięć współfinansowanych z UE nie wchodziły do 60-procentowego progu zadłużenia. Ale to nie zmienia sytuacji, tzn. zadłużenie i tak zostaje zadłużeniem, czy napiszemy to z boku, czy napiszemy w pozycji „zadłużenie jednostki”, to i tak to będzie zadłużenie. Brakuje wyraźnej inicjatywy ze strony rządu, aby np. włączać do współfinansowania przedsięwzięć ze środków unijnych banków, które są w stu procentach własnością Skarbu Państwa. Chodzi o największy polski bank PEKAO S.A., który przy ogromnej sieci placówek może być włączony w różny sposób do współfinansowania przedsięwzięć realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Jest to też sieć banków spółdzielczych, które są najbardziej związane np. z gminami. To, o czym państwo mówiliście, nie do końca jest zgodne z rzeczywistością, bo wójtowie, mówię o swoim województwie warmińsko-mazurskim, mają na ten temat zupełnie inny pogląd. A nie sądzę, aby ich opinie były opiniami, które wynikają tylko z tego, że chcą się poskarżyć posłowi, że mają problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrażynaCiemniak">Rozumiem, że rozmawiamy dzisiaj o funduszu PHARE, a nie o środkach z funduszy strukturalnych i spójności, bo to jest temat szerszy i tam są inne zasady współfinansowania z budżetu państwa. Mam pytanie, czy były lub są przypadki zatwierdzania projektów z funduszu PHARE, które nie mają zbilansowanych środków, tzn. brakuje środków własnych, które zapewniają całkowitą realizację projektów? Czy to zbilansowanie kosztów realizacji projektu jest jednym z elementów zatwierdzania przy kontraktowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertSmoleń">Państwo ministrowie będą oczywiście mieć możliwość ustosunkowania się do wszystkich wypowiedzi, ale najpierw chciałbym wszystkim posłom udostępnić taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejMarkowiak">Kontynuując pytanie mojej poprzedniczki, chcę zwrócić uwagę, że zgodnie z treścią pkt 2 porządku obrad mówimy o projektach z udziałem środków wspólnotowych w przypadku, gdy istnieje zagrożenie ich utraty ze względu na brak współfinansowania polskiego. Chodzi więc nie tylko o środki PHARE CBC, ale w ogóle o środki wspólnotowe. Ten pojedynczy przypadek zakłócił nam trochę koncentrację na treści tego punktu i myślę, że byłoby niedobrze, gdybyśmy się stali Komisją rozpatrującą indywidualne przypadki gmin czy innych beneficjentów, którym się nie powiodło. Zresztą, nie wiem po co. Czy żeby zaopiniować pozytywnie lub negatywnie? Czy ktoś oczekuje takiej opinii? Rozumiem, że obecność wójta jest tutaj po to, aby nam zobrazować, że takie przypadki są i nic więcej. Bo rzeczywiście program PHARE CBC jest już skończony, więcej edycji nie będzie. Będzie tylko kontynuacja rozliczenia. Natomiast byłoby niedobrze, gdybyśmy zaczęli wchodzić w szczegóły. Rozumiem, że adresatem ewentualnej pomocy czy wniosku o pomoc jest rząd i rząd według swoich kryteriów, tak żeby nie czynić precedensów, będzie te wnioski odpowiednio oceniał. Nasza rola tutaj jest bardzo ograniczona. Powinniśmy tylko przyjąć do wiadomości i nie szukać żadnego panaceum, bo musielibyśmy wchodzić w szczegóły, a byłoby wielkim nieszczęściem, gdybyśmy spróbowali zrobić precedens, bo wtedy utoniemy pod naporem różnego rodzaju wniosków. Nie chcę już dalej mówić, mam swój pogląd na temat PHARE CBC i finansowania tego typu przedsięwzięć, bo przećwiczyłem to w mojej gminie, niemniej jednak byłoby niedobrze, gdybyśmy zaczęli wchodzić w szczegóły. Koncentrujmy się na przyjęciu do wiadomości, jakie są zagrożenia. Rozumiem, że tych zagrożeń na szczęście nie ma dużo. A indywidualne przypadki rząd powinien bardzo dokładnie analizować, żeby nie spowodować wyłomów, bo wiem, że takich gmin, jak Krzeszyce, które mają problemy z finansowaniem, jest chyba więcej. Mogę tylko na pocieszenie powiedzieć, że z mojego doświadczenia wynika, że wprawdzie następują zmiany kursowe niekorzystne dla beneficjentów, ale z drugiej strony wiem, że w przetargach uzyskuje się pewne oszczędności, którymi te zmiany kursowe do pewnego stopnia można pokryć. Wiem również, że Komisja Europejska w przypadku programu PHARE CBC zgodziła się na zmianę proporcji finansowania i udziału własnego. Nie wiem tylko, czy dla wszystkich edycji, ale dla niektórych edycji zmniejszyła udział własny do 10 proc. To jest również szansa dla beneficjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefCepil">Skoro mówimy tutaj o wszelkiego rodzaju wnioskach, to chcę zwrócić państwu uwagę, że wnioski młodych rolników idą do szuflady. O ile mi wiadomo, brak między innymi rozporządzeń ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i uważam, że nie powinno być takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertSmoleń">Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Proszę rząd o ustosunkowanie się. Czy macie państwo jakąś preferowaną kolejność? Jeśli nie, to może pierwszy pan minister Tomasz Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNowakowski">Chcę zwrócić uwagę, że powinniśmy rozróżniać dwie sytuacje. Pierwszą taką, kiedy doszło już do podziału kwot pomiędzy poszczególne projekty, zakontraktowania środków, czyli określenia, na co te środki zostaną konkretnie wydane, podpisania umów na realizację i rozpoczęcia realizacji takiej inwestycji. W tym momencie jakiekolwiek zakłócenie realizacji projektu, np. w postaci braku udziału wkładu strony polskiej, powoduje, że te środki przepadają bezpowrotnie. I takie przypadki są przez rząd traktowane w sposób priorytetowy. Natomiast to, o czym mówił pan przewodniczący Aleksander Szczygło, dotyczy sytuacji, kiedy beneficjenci nie decydują się na przystąpienie do realizacji projektu ze względu na to, że nie mają swojego współfinansowania, albo ze względu na to, że mają wątpliwości, czy uda im się takie środki zapewnić. I to jest oczywiście bardzo poważny problem, bo to obniża nasze zdolności absorpcyjne. Sądzę, że to jest temat do debaty na temat wykorzystywania funduszy strukturalnych, która, jak rozumiem, czeka nas na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Jedyne projekty, które już zostały rozpoczęte i są realizowane, i gdzie brak współfinansowania może doprowadzić do utraty środków, to są programy przedakcesyjne. W tej chwili tylko w tych przypadkach mamy do czynienia z sytuacją, kiedy brak współfinansowania uniemożliwia wykorzystywanie tych środków na inne cele. Odpowiadając na pytanie pani poseł Grażyny Ciemniak - nie ma takiej możliwości, żeby przy akceptacji poszczególnych projektów nie było jasno określone, kto w jakiej wysokości finansuje dany projekt. Musi być pełne pokrycie na 100 proc. wartości projektu, aby taki projekt mógł być zaakceptowany i przekazany do realizacji. W odpowiedzi na pytanie pana posła Andrzeja Markowiaka - oczywiście KERM jest przedmiotem regularnych nacisków bardzo różnych stron i dlatego przyjęliśmy na samym początku obiektywne kryteria, które stosujemy w przypadku wszystkich wniosków, tak żeby nie było wątpliwości, że dany projekt nadaje się do realizacji. Po pierwsze, każdy wniosek jest oceniany w UKIE pod kątem możliwości sfinansowania z tej części budżetu państwa, więc to musi być wniosek dotyczący przeznaczenia środków na cele związane z integracją z UE. Po drugie, ten wniosek jest następnie opiniowany w MF zarówno pod kątem możliwości sfinansowania także w ramach poszczególnych pozycji budżetowych, jak też MF ocenia, czy ten projekt wcześniej nie uzyskał jakiegoś innego finansowania albo z budżetu państwa, albo z innych źródeł. Te wszystkie wnioski są składane pod obrady KERM i kolegialnie są podejmowane decyzje. Taka jest procedura i ona nas chroni przed odstępstwami od pewnych reguł, które musieliśmy przyjąć, żeby postępować w sposób właściwy. Jeśli chodzi o oszczędności przy kontraktowaniu, one rzeczywiście się zdarzają i przy ogromnym wysiłku uzyskujemy zgodę na przesunięcie, natomiast w tym konkretnym przypadku jest podpisana umowa i jest inwestycja, która jest zrealizowana, czy jest w trakcie realizacji, więc tutaj już tej możliwości zmiany udziału wkładu własnego, niestety, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaGurbiel">Może najpierw powiem o różnych możliwościach, które staramy się wykorzystywać, żeby zmniejszać udział samorządu w odniesieniu do projektów realizowanych z programu PHARE. Jeśli mówimy o oszczędnościach w odniesieniu do Programu Spójności Społeczno-Gospodarczej, pierwsze źródło wykorzystania tych oszczędności to zmniejszenie wkładu własnego beneficjenta, jeżeli był on planowany na poziomie wyższym niż minimalny wymagany. W wielu wypadkach jest tak, że samorządy zobowiązują się do zapewnienia wkładu własnego wyższego niż 25 proc. i w sytuacji, kiedy po przetargach są oszczędności, występujemy do Komisji Europejskiej o obniżenie wkładu własnego beneficjenta, co daje mu możliwość wykorzystania tych środków na inne przedsięwzięcia. Komisja Europejska zwykle się na to zgadza. Również w sytuacji, gdy po przetargu kwota jest wyższa niż planowana, co się zdarza, choć na razie rzadko, występujemy z reguły o wykorzystanie oszczędności z innych projektów na dofinansowanie tej dodatkowej kwoty, którą zgodnie z zasadami programu PHARE w takiej sytuacji beneficjent ma obowiązek pokryć z własnych środków. Tu też z zasady uzyskujemy zgodę Komisji Europejskiej na pokrycie tej kwoty w takich proporcjach jak w odniesieniu do całego projektu. Sytuacje tego typu staramy się więc, na ile to tylko możliwe, rozwiązywać w sposób ułatwiający samorządom pokrycie takich kosztów. Natomiast oczywiście samorządy składając wniosek muszą złożyć odpowiednią deklarację. Możemy prosić jedynie o deklarację, bo budżety są jednoroczne i nie można uzyskać twardego poświadczenia, że w kolejnych budżetach rocznych środki są zagwarantowane. Natomiast taka deklaracja musi być złożona. Pan poseł mówił, że szereg gmin nie składa wniosków ze względu na to, że nie ma środków. Na pewno takie sytuacje występują, ale chcę powiedzieć, że w odniesieniu do funduszy strukturalnych, konkretnie zintegrowanego Programu Rozwoju Regionalnego, te wnioski, które napłynęły w poszczególnych województwach w pierwszych tygodniach po ogłoszeniu naboru, w wielu wypadkach kilkakrotnie przewyższają kwoty dostępne na poszczególne działania. W skali kraju na pewno nie występuje zagrożenie niewystarczającej absorpcji ze względu na potencjalny brak zdolności samorządów do współfinansowania projektów. W skali makro na pewno jest tak, że samorządy, które oczywiście muszą przedstawić źródła współfinansowania własnego części projektu finansowanej ze środków polskich, tak jak zresztą wynikało z szacunków przygotowanych przez Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową w trakcie prac nad Narodowym Planem Rozwoju, tę zdolność posiadają. Oczywiście jest różnie w odniesieniu do poszczególnych samorządów i to jest problem, którym należy się zajmować. Chciałabym przypomnieć, że rząd wniósł do Sejmu, a parlament uchwalił, projekty ustaw dotyczących szeregu instrumentów finansowych mających na celu ułatwienie samorządom korzystanie ze środków unijnych. Są to: Fundusz Rozwoju Inwestycji Komunalnych, Fundusz Poręczeń Unijnych, nowe projekty ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, o krajowym funduszu kapitałowym. W tych pierwszych dwóch funduszach operowane one są przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który jest wykorzystywany także jako narzędzie obsługujące instrumenty finansowe służące w dużym stopniu samorządom.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrystynaGurbiel">Być może powstaną kolejne instrumenty finansowe, chociaż naszym zdaniem to wypełnia pewien wachlarz potrzebnych instrumentów finansowych. Jest pytanie, jakie kwoty można na to przeznaczyć, i to jest pytanie zwłaszcza w odniesieniu do Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych. Jest to jednak silnie związane z sytuacją budżetu państwa. Chcę też przypomnieć, że jeśli chodzi o projekty z zakresu ochrony środowiska, to Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oferuje instrumenty finansowe służące finansowaniu tego rodzaju inwestycji. Są one bardzo szeroko wykorzystywane, również w tej chwili, zwłaszcza w odniesieniu do wcześniejszego programu ISPA, który obecnie stał się funduszem spójności, ale również w odniesieniu do funduszy strukturalnych. I wreszcie, jeśli chodzi o program SPOR, priorytet dotyczący inwestycji lokalnych, a więc właśnie tych zgłaszanych przez mniejsze gminy, które mają mniejsze możliwości finansowe, często 10 proc. wkładu własnego może być dofinansowane w ramach kontraktów wojewódzkich ze środków budżetu państwa. Przy czym w dużej części tych projektów, które obecnie są zgłaszane przez gminy do tego priorytetu, bazując na informacjach z poszczególnych województw chcę powiedzieć, że te 10 proc. nie jest przewidywane w montażu finansowym, co oznacza, że gminy dokonują tego montażu bez uwzględnienia tej dodatkowej dotacji z budżetu państwa. Myślę, że duży wysiłek zarówno koncepcyjny, jak i finansowy ze strony rządu i budżetu został włożony w to, żeby tę trudną sytuację finansową gmin, które mają mniejsze możliwości własnego finansowania projektów, ułatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EdwardAdamiec">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Józefowi Cepilowi, że te wnioski dla młodego rolnika, praktycznie rzecz biorąc, nie idą do szuflady. W tej chwili procedujemy je, są uruchomione wszystkie procedury - mówię o kancelarii, o sprawdzaniu zasadności występowania o premię dla młodego rolnika. Wciąż nie mamy jednak zatwierdzonego wzoru umowy, ale Rządowe Centrum Legislacyjne zbierało uwagi do 30 września. W związku z tym myślę, że to rozporządzenie ministra rolnictwa ukaże się lada chwila, czyli dziś albo w pierwszych dniach przyszłego tygodnia, i wzór umowy zostanie zatwierdzony, będziemy więc mogli te umowy podpisywać. ARiMR nie zamierza czekać, aż zostanie to wgrane w system komputerowy. Nie chcieliśmy wcześniej tworzyć aplikacji, ponieważ były zmiany w treści umowy. Będziemy więc zawierać te umowy przez oddziały regionalne w formie papierowej. Skala zjawiska jest taka, że w tej chwili w kraju poprawnie złożonych wniosków jest 722. Myślę, że obsłużenie tego nie będzie problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertSmoleń">Pani poseł Stanisława Prządka chce jeszcze zabrać głos. Za chwilę taką możliwość stworzę, ale bardzo proszę członków Komisji, aby się trzymać przyjętej zasady, że mamy część dyskusji, w której wyrażamy nasze opinie i zadajemy pytania, a później, po odpowiedzi rządu, zamykamy już dany punkt. Ale przez sympatię dla pani poseł wyjątkowo bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławaPrządka">Jeśli to wielki kłopot, to mogę zrezygnować. Powiem krótko - ponieważ wyszliśmy w naszej dyskusji poza sprawy tylko i wyłącznie gmin, to korzystając z tej możliwości chcę skierować do rządu jedno pytanie. Na naszej podkomisji podnosiłam problem wykorzystania środków unijnych. Sprawa dotyczy przecież kilku tysięcy lekarzy, którzy prowadzą własną praktykę. Dzisiaj prawnie nie jest rozstrzygnięta kwestia, czy gabinety lekarskie, które funkcjonowały przed wejściem w życie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, i oprócz tego, że były zgłoszone do rejestru w gminach musiały się rejestrować także w izbach lekarskich, dzisiaj, zgodnie z tą ustawą, będą występować jako mikroprzedsiębiorstwa i będą mieć zaliczony trzyletni staż. Prawnicy dyskutują na ten temat, zastanawiają się, a lekarze zgłaszają się z takim pytaniem, ponieważ październik to miesiąc kontraktacji usług w NFZ. Ci, którzy uruchamiają nowy rodzaj działalności lub zmieniają formę działalności, mają podstawowe pytanie - czy mogą składać te wnioski? Bo dziś Państwowa Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości nie przyjmuje takich wniosków, jako że jest wątpliwość. Może w debacie ogólnej, jeśli zajdzie potrzeba, będziemy jeszcze o tym mówić. Mam pytanie, czy ta sprawa jest już jasna i czy ta grupa zawodowa może korzystać ze środków unijnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertSmoleń">Tego się właśnie obawiałem, że rozpoczynanie dyskusji po wypowiedziach rządu zachęca do kolejnych głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejGrzyb">Potwierdzam opinię wygłoszoną przez panią minister Krystynę Gurbiel dotyczącą zintegrowanego Programu Rozwoju Regionalnego. W tej chwili podstawowym problemem w samorządach, przynajmniej w tych województwach, które zdążyłem poznać, nie jest to, że nie mają wsadu na kofinansowanie projektów. Podstawowa kwestia jest taka, że w zintegrowanym programie na pierwszy termin, czyli rok 2004, zostało złożonych tyle wniosków, że praktycznie cała pula środków na lata 2004–2006 została zamknięta, a nawet przekroczona. W tej sytuacji część samorządów czuje się rozgoryczona, ponieważ de facto nie będzie miała szans złożenia wniosków z kolejnymi terminami realizacji. Myślę, że to w jasny sposób pokazuje to, o czym mówiliśmy na Komisji, że jest olbrzymia dysproporcja środków dysponowanych w ramach zintegrowanego programu operacyjnego i w ramach SPOR. Bo tylko 30 proc. środków przeznaczonych jest na zintegrowany program operacyjny. To pokazuje, że mieliśmy dużą nieufność w stosunku do samorządów, czy one będą w stanie zbudować te projekty i czy w ramach tych projektów będzie prawidłowa dystrybucja środków. Myślę, że konieczna będzie jakaś interwencja w tej sprawie, żeby przynajmniej jakaś część wniosków mogła być złożona w drugim terminie, aby cała pula środków nie została rozdysponowana na wnioski złożone na rok 2004, ponieważ to spowoduje bardzo dużą nieufność ze strony samorządów co do wiarygodności ogłaszanych terminów naborów kolejnych wniosków. Podkreślam to z naciskiem. Są liczne wystąpienia samorządów w tej sprawie, które otrzymuję w formie interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertSmoleń">Zamykam dyskusję. Kto z rządu chciałby się ustosunkować do tych ostatnich wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaGurbiel">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Stanisławy Prządki, to muszę samokrytycznie stwierdzić, że nie jestem w stanie na nie w tej chwili odpowiedzieć. Pamiętam, że ta sprawa była przez panią poseł podnoszona i myślałam, że jest już wyjaśniona, ale skoro nie, to ja to wyjaśnię. W tej chwili jednak nie mogę się ustosunkować. Jeśli chodzi o uwagi pana posła Andrzeja Grzyba co do przesuwania pieniędzy pomiędzy programami - w tej perspektywie finansowej to nie wchodzi w grę ze względu na długotrwałość procedur. Musimy operować w ramach tych programów, które są zatwierdzone przez Komisję, przy czym chcę zwrócić uwagę, że dopiero zaczynamy nabór wniosków od przedsiębiorców. Doświadczenia z programem PHARE są takie, że wniosków jest kilkadziesiąt razy więcej niż pieniędzy. Oczywiście w PHARE jest znacznie mniej pieniędzy niż w Programie Wzrostu Konkurencyjności Przedsiębiorstw, ale należy się liczyć z tym, że będziemy mieć podobną sytuację. Pytanie więc, z czego przesuwać na rzecz samorządów, gdyby taka możliwość istniała. Natomiast co do zdolności wykorzystania środków przez samorządy chcę jasno powiedzieć, że takiej nieufności na pewno nie było i nie ma po stronie rządu, w szczególności MGiP odpowiadającego za ten program. Pan premier Jerzy Hausner, ja i moi współpracownicy nigdy nie mieliśmy wątpliwości, że te środki mogą być przez samorządy wykorzystane. Wielokrotnie mówiłam to publicznie i cieszę się, że wniosków jest dużo, chociaż może byłoby lepiej, gdyby było trochę mniej, bo nie byłoby tego problemu, o którym mówi pan poseł. Faktem jest, że Komisja Europejska nie podzielała naszego głębokiego przekonania, że tak dobrze będzie szło wykorzystywanie środków w ramach SPOR i środki ze SPOR w ostatniej fazie negocjacji z Komisją Podstaw Wsparcia Wspólnoty zostały przesunięte na program transport, ale z drugiej strony, wszyscy wiemy, jak wygląda stan dróg w Polsce, więc jest to też niezwykle istotny problem zarówno dla rozwoju regionów, jak i przedsiębiorstw. Niestety mamy do czynienia z problemem krótkiej kołdry. Zanotowałam rekomendację pana posła, żeby nie dzielić wszystkich środków w tej chwili, oczywiście przekażę panu ministrowi Markowi Szczepańskiemu odpowiedzialnemu za SPOR w MGiP. Na pewno istnieje problem, że jak się podzieli środki, to będzie rozczarowanie tych, którzy ich w tej chwili nie dostali. Natomiast będzie tak, że część projektów nie zostanie zrealizowana. Będą oszczędności na przetargach, więc na pewno pewne środki będą jeszcze do podziału w kolejnych etapach, ale przekażę tę rekomendację i na pewno weźmiemy ją bardzo poważnie pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertSmoleń">Winien jestem państwu jeszcze jedną informację odnoszącą się do pierwotnego tematu, o którym rozmawialiśmy. Otóż, odbyłem w tej sprawie rozmowę z sekretarzem stanu w MF panem Stanisławem Stecem, który zapewnił mnie, że gdyby Komisja zwróciła się do MF z wnioskiem o znalezienie sposobów zapewnienia polskiego wkładu, to MF potraktuje taki wniosek Komisji z należną powagą i takich sposobów poszuka. Uwzględniając to, co powiedziałem przed chwilą, jak również całość dyskusji, chcę zaproponować, abyśmy skwitowali ten punkt porządku obrad stwierdzeniem, że Komisja zapoznała się z informacją rządu o realizacji projektów z udziałem środków wspólnotowych, w przypadku których istnieje zagrożenie utraty tych środków ze względu na brak współfinansowania polskiego. Komisja wyraża opinię, że należy podjąć działania, aby żadne środki wspólnotowe nie zostały utracone ze względu na brak współfinansowania polskiego projektów przedakcesyjnych. Komisja zwraca się do KERM oraz do MF o znalezienie sposobów zapewnienia współfinansowania projektów, w szczególności w tych przypadkach, w których zasady realizacji projektów zostały zmienione w ich trakcie. Czy taka konkluzja jest do przyjęcia? Nie słyszę sprzeciwu, również ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejGałażewski">Jestem bardzo zadowolony z tego, że Komisja będzie chciała, żeby minister Stanisław Stec znalazł pieniądze i jeżeli ma ich w nadmiarze, to oczywiście jak najbardziej. Natomiast, czy chcemy, żeby rząd znalazł pieniądze we wszystkich przypadkach, a w szczególności dla tych, w których istnieje zagrożenie utraty środków ze względu na brak współfinansowania polskiego, czy mamy jakieś kryteria zawężające? To znaczy, czy tam, gdzie ewidentnie popełniono błędy, też? Być może są takie przypadki. Rozumiem, że są warunki obiektywne, jak w przypadku gminy Krzeszyce, że zmieniły się reguły gry w jej trakcie. To jest ewidentny przypadek losowy. Ale jak ktoś sobie źle zaplanował, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertSmoleń">Myślę, że ta uwaga pana posła może być uwzględniona w ten sposób, że z tej konkluzji, którą odczytałem, wykreślimy wyrazy „w szczególności”. A więc mówilibyśmy wówczas, że zwrócimy się do KERM i MF o znalezienie sposobów współfinansowania projektów w tych przypadkach, w których zasady realizacji projektów zostały zmienione w ich trakcie. Tą konkluzją zamykamy ten punkt porządku obrad i przechodzimy do rozpatrzenia pkt 3: projekt stanowiska rządu na posiedzenie Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich. Rząd jest reprezentowany w tym punkcie przez pana ministra Rafała Baniaka. Zanim przystąpimy do wysłuchania informacji pana ministra, chcę podziękować panu wójtowi Czesławowi Symeryakowi za udział w tej części posiedzenia. Oczywiście zapraszamy do pozostania do końca. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RafałBaniak">Jak powiedział pan przewodniczący, celem mojego wystąpienia jest omówienie instrukcji dla przedstawiciela Polski na posiedzeniu Rady UE ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich, które odbędzie się 4 października 2004 roku. W posiedzeniu będzie uczestniczył ze strony polskiej minister polityki społecznej Krzysztof Pater, w skład delegacji wejdą przedstawiciele MPS i MGiP - są to osoby obecne tu sali - oraz nowego przedstawiciela RP przy UE. Porządek obrad posiedzenia Rady zawiera wiele kwestii. Leżą one w kompetencji ministra polityki społecznej, ministra gospodarki i pracy oraz ministra zdrowia. Porządek obrad posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu dyrektywy Rady wdrażającej zasadę równego traktowania w zakresie dostępu do dóbr i usług oraz dostarczania dóbr i usług. Jest to dokument, który powinien być przyjęty na zasadzie jednomyślności co do porozumienia politycznego. Propozycja dyrektywy Rady wdrażającej zasadę równego traktowania kobiet i mężczyzn w dostępie do dóbr i usług stanowi realizację art. 13 traktatu o UE. Wspomniany artykuł zobowiązuje państwa członkowskie do promowania idei równości kobiet i mężczyzn w innych obszarach niż zatrudnienie. W zasadniczej koncepcji projekt dyrektywy przewiduje objęcie zasadą równości jedynie dostawców dóbr i usług, wykluczając spod ich przepisów konsumentów. Przyjęte w wymienionym dokumencie rozwiązania prawne w znacznym stopniu są analogiczne do już funkcjonujących na gruncie innych aktów prawnych, które realizują zasadę niedyskryminacji, przede wszystkim tzw. dyrektywy ramowej nr 2000/43. Opisywany dokument stanowi praktyczne rozszerzenie zasad równości na nową sferę dotyczącą dostarczania dóbr i usług. Być może dlatego wypracowanie kompromisu, który satysfakcjonuje wszystkie państwa członkowskie, okazało się w wielu kwestiach niezwykle trudne. W szczególności dotyczy to kwestii objęcia przepisami dyrektywy problematyki ubezpieczeń gospodarczych. Wyjściowy projekt Komisji przewidywał objęcie przepisami dyrektywy wszelkich produktów ubezpieczeniowych po 5-letnim okresie przejściowym. Takie stanowisko było stanowczo popierane przez znaczną część krajów członkowskich. Jednak równie znacząca grupa wskazywała na niebezpieczeństwa wzrostu cen powstające w wyniku przyjęcia tego rozwiązania, co jest bezpośrednio związane z charakterem ryzyk ubezpieczeniowych. Wypracowany ostatecznie kompromis umożliwia państwom członkowskim różną wycenę ryzyk ubezpieczeniowych wobec przedstawicieli obu płci, jeżeli jest to uzasadnione względami statystycznymi i obecne w praktyce. Wyjątek zrobiono jedynie dla ryzyk związanych z ciążą i macierzyństwem. Po okresie przejściowym ryzyka te mają być objęte w całości przepisami dyrektywy. Polska w negocjacjach stała na stanowisku, że realizując słuszną koncepcję równego traktowania w obszarze dóbr i usług, należy przeciwdziałać możliwości pojawienia się związanych z tym szkodliwych efektów. Dlatego konsekwentnie Polska wypowiadała się za wypracowaniem w obszarze ubezpieczeń kwestii nieprowadzących do szkodliwych następstw, o których mówiłem wcześniej. Wypracowany bardzo delikatny kompromis w naszym przekonaniu realizuje ten cel. Podczas poniedziałkowego posiedzenia Rady Polska opowie się za proponowanym przez Wielką Brytanię wprowadzeniem możliwości różnicowania kobiet i mężczyzn w przypadku, gdy jest to uzasadnione uzyskaniem w ten sposób możliwości osiągnięcia pozytywnych celów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RafałBaniak">Kolejnym dokumentem, który ma być rozpatrzony na posiedzeniu Rady, jest komunikat Komisji Modernizacji Ochrony Społecznej dla Rozwoju Wysokiej Jakości, Dostępnej i Zrównoważonej Opieki Zdrowotnej i Opieki Długoterminowej do Rady Parlamentu Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów „Wsparcie dla narodowych strategii przy użyciu otwartej metody koordynacji”. Jest to akt nielegislacyjny. Instytucją wiodącą jest tutaj MZ. Mamy na sali pana dyrektora Pawła Trzcińskiego, który reprezentuje ten resort. Postaram się krótko przedstawić ten punkt. Zgodnie z zapisami sprawozdania z posiedzenia COREPER 1 w dniu 22 września br. w tym punkcie dyskusja nie jest przewidywana, ponieważ jest to tzw. punkt formalny. Strona polska nie ma uwag do opinii Komitetu ds. Ochrony Socjalnej odnośnie do komunikatu Komisji Modernizacji Społecznej dla Rozwoju Wysokiej Jakości, Dostępnej i Zrównoważonej Opieki Zdrowotnej i Opieki Długoterminowej. Natomiast w przypadku, gdyby jednak wywiązała się dyskusja, strona polska w osobie ministra Krzysztofa Patera stwierdzi, że wyraża uznanie dla inicjatywy Komisji polegającej na zastosowaniu otwartej metody koordynacji w reformowaniu krajowych systemów ochrony zdrowia. Ponadto Polska zwróci uwagę na potrzebę wypracowania jednolitego mechanizmu koordynacji współpracy pomiędzy różnymi komitetami i grupami roboczymi zaangażowanymi w pracę nad realizacją wspólnych celów i szeroko pojętej koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, w tym obejmujących również ochronę zdrowia. Będzie to system otwartej metody koordynacji problematyki opieki zdrowotnej, który jest istotnym uzupełnieniem dotychczasowego zakresu otwartej metody koordynacji w systemach zabezpieczenia społecznego. Jednak trzeba powiedzieć, że włączenie problematyki opieki zdrowotnej powinno być skoordynowane z przygotowanym procesem upraszczania otwartej metody koordynacji w systemach zabezpieczenia społecznego. Kolejnym punktem, jakim zajmie się Rada, są społeczne usługi użyteczności publicznej. Dyskusja w tym punkcie będzie mieć charakter debaty publicznej, kierunkowej, również bez charakteru legislacyjnego. Wiodący jest tutaj minister polityki społecznej, współpracują MGiP, MI, MF, MK, MENiS, MZ, MNiI, MŚ i UKIE. Na podstawie wyników debaty zostanie przygotowane tzw. ogólne podejście do kwestii, roli i znaczenia społecznych usług interesu publicznego. Minister Krzysztof Pater zabierze głos w tym punkcie, odpowiadając na inicjatywę prezydencji. Wystąpienie ministra Krzysztofa Patera ma na celu zarysowanie ogólnego podejścia Polski do tematu oraz przedstawienie ewentualnych problemów, które należy rozwiązać w toku dalszych prac. Poza ministrem Krzysztofem Paterem w dyskusji wezmą udział przedstawiciele Belgii, Finlandii, Francji, Danii, Słowenii i Słowacji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RafałBaniak">Kolejne dwa punkty dotyczą projektów rozporządzeń Rady. Jedno zmieniające rozporządzenie nr 2062/94 powołujące Europejską Agencję ds. Bezpieczeństwa i Zdrowia w Miejscu Pracy. Instytucją wiodącą jest tu MGiP. Drugie rozporządzenie zmieniające rozporządzenie nr 1365/75 dotyczące powołania Europejskiej Fundacji Poprawy Warunków Życia i Pracy. Wiodące jest tu MPS we współpracy z MGiP. Zaproponowana przez Komisję rewizja rozporządzeń Rady tworzących Fundację Dublińską oraz Agencję z Bilbao wynika głównie z ostatniego rozszerzenia UE. Należało zapewnić większą sprawność działania obu instytucji przy większej liczebności przedstawicieli rządów, partnerów społecznych w ich organizacjach zarządzających. Mamy do czynienia z propozycją wzrostu liczby członków Rady Zarządzającej z 48 do 78. Przy okazji wprowadza się też zmiany w kierunku wzajemnego organizacyjnego upodobnienia do siebie obu instytucji oraz ujednolicenia statusu pracowników Fundacji. Krótko o kierunkach zmian. Najważniejsze jest zwiększenie strategicznej roli Rady Zarządzającej, delegowanie administracyjnych zadań do nieformalnie dotąd istniejącego Biura Rady oraz formalne uznanie Biura Rady w rozporządzeniu. W związku z tym proponuje się ograniczyć liczbę zwykłych sesji Rady z dwóch do jednej rocznie, przy możliwości zwołania sesji, kiedy nastąpi wyraźna potrzeba, oraz zwiększenie składu Biura z obecnych 8 do 11 członków. Celem zmian jest umożliwienie Fundacji, w tym Radzie Zarządzającej, konsultowania z niezależnymi ekspertami oraz eliminacji odrębnego uregulowania statusu personelu Fundacji i ujednolicenie tego statusu z resztą personelu Wspólnoty Europejskiej. W negocjacjach nad zmianą rozporządzenia Polska stała na stanowisku konieczności zapewnienia sprawnego działania Fundacji. Stąd nie sprzeciwialiśmy się zmniejszeniu częstotliwości posiedzeń Rady, aczkolwiek nalegaliśmy, aby zwołanie posiedzenia nadzwyczajnego nie było tylko teoretyczną możliwością, bo wiadomo, że realizacja tego w praktyce jest trudna. Nie byliśmy entuzjastami powiększania Biura, natomiast w imię kompromisu zgodziliśmy się na jego niewielkie zwiększenie do 11 członków. Komisja proponowała 17 członków. Jeśli chodzi o uregulowanie statusu personelu, nalegaliśmy, aby stało się to w uzgodnieniu z jego przedstawicielami i przy zapewnieniu ich słusznych postulatów. Tak też się stało. Obecnie wypracowany kompromis jest zgodny z interesem Polski. Według naszej wiedzy Rada przyjmie oba rozporządzenia bez dyskusji. Kolejnym punktem jest projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający dyrektywę PE i Rady z 4 listopada w sprawie pewnych aspektów organizacji czasu pracy. Wiodące jest tutaj MGiP. Poproszę panią minister Krystynę Gurbiel, aby przedstawiła ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaGurbiel">To jest dyrektywa, która będzie zmieniać istniejącą dyrektywę dotyczącą pewnych aspektów organizacji czasu pracy. Jest to więc istotny akt prawny. Na razie jesteśmy na dość wstępnym etapie pracy nad tą dyrektywą, na posiedzeniu Rady odbędzie się wymiana poglądów. Oczywiście przedstawiciel Polski zabierze głos w tej wymianie poglądów, zwłaszcza że Polska w kilku punktach nie popiera propozycji Komisji Europejskiej. Wskażę, jakie istotne elementy obejmuje proponowana zmiana dyrektywy i jakie jest proponowane stanowisko Polski na tym etapie dyskusji. Pierwszy z tych punktów dotyczy okresu rozliczeniowego czasu pracy. W tym wypadku Polska przychyla się do propozycji Komisji Europejskiej, aby wydłużyć okres rozliczeniowy do 12 miesięcy na podstawie odpowiedniej ustawy, która byłaby przyjęta po przeprowadzeniu konsultacji z zainteresowanymi partnerami społecznymi. Może powiem przede wszystkim, że ta dyrektywa ma umożliwiać państwom członkowskim organizowanie czasu pracy zgodnie z przyjętą w danym kraju praktyką, ale jednocześnie wprowadzać elastyczne rozwiązania dotyczące czasu pracy. Chodzi więc o znalezienie kompromisu między z jednej strony wymogami związanymi z konkurencyjnością przedsiębiorstw, a z drugiej tymi wymogami, które wynikają z praw pracownika związanych z jego funkcjami również pozazawodowymi i ochroną zdrowia pracownika. Pierwszy z tych punktów to jest właśnie propozycja wydłużenia okresu rozliczeniowego, co naszym zdaniem - jest korzystne, ponieważ będzie ułatwiać elastyczne określenie czasu pracy w związku z potrzebami danego przedsiębiorstwa. W polskim Kodeksie pracy takie unormowanie istnieje od 1 stycznia ubiegłego roku, tak że ta propozycja nie zmieniałaby polskiego stanu prawnego. Drugi punkt, który jest istotny, to są uregulowania dotyczące dyżurów. Otóż Komisja Europejska proponuje, aby czas, w którym pracownik wykonuje czynności podczas dyżuru był traktowany jako czas pracy, natomiast czas nieaktywny, w którym nie wykonuje żadnych czynności, tylko jest w dyspozycji, nie był wliczany do czasu pracy. Polska proponuje, aby w dyrektywie określić konkretnie tę część dyżuru lub upoważnić kraje członkowskie, na przykład Polskę, do określenia w swoim ustawodawstwie krajowym tę część dyżuru, która obligatoryjnie musiałby być wliczana do czasu pracy. Jesteśmy zwolennikami stanowiska, aby część dyżuru obligatoryjnie wliczana do czasu pracy była jak najmniejsza. To się wiąże z tym, że gdyby wprowadzić zasadę wliczającą bardzo dużą część dyżuru do czasu pracy, oznaczałoby to konieczność zatrudnienia nowej, bardzo dużej liczby lekarzy, bo to dotyczy przede wszystkim dyżurów lekarzy. Także w tym wypadku stanowisko proponowane przez rząd jest właśnie takie, żeby w minimalnym stopniu określić, jaki czas dyżuru będzie wliczany do czasu pracy. Chcielibyśmy, aby w ostatecznym kształcie tej dyrektywy państwo członkowskie było uprawnione do szacunkowego ustalania w swojej ustawie tej części dyżuru, która byłaby wliczana do czasu pracy. Kolejna kwestia, której dotyczy projekt dyrektywy, to jest tzw. klauzula opt-out, co mówiąc w naszym języku znaczy „za to dłużej” i dotyczy możliwości uzgodnienia z pracownikiem dłuższego niż 48-godzinny tydzień pracy, przeciętnie oczywiście. Komisja Europejska proponuje, aby wprowadzić dopuszczalność stosowania tej klauzuli głównie na podstawie wcześniejszego zawarcia układu zbiorowego o pracy lub porozumienia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrystynaGurbiel">Natomiast zastosowanie tej klauzuli w sytuacji, gdy nie ma układu ani porozumienia byłoby możliwe tylko pod warunkiem, że u danego pracodawcy nie ma przedstawicieli pracowników uprawnionych do zawarcia takiego układu lub porozumienia, czyli po prostu gdy nie można go zawrzeć. Polska proponuje bardziej elastyczne podejście polegające na tym, aby w ustawodawstwie krajowym można było określić przesłanki, po spełnieniu których w każdym wypadku będzie można odstąpić od stosowania tej zasady. Przedostatni element tej dyrektywy to kwestia maksymalnego tygodniowego czasu pracy. Komisja Europejska proponuje, aby określić maksymalny tygodniowy czas pracy na 65 godzin, oczywiście w przypadku, kiedy stosuje się tę klauzulę, o której mówiłam poprzednio, a więc klauzulę, na podstawie której pracownik zgadza się, aby ten czas pracy był dłuższy niż 48 godzin tygodniowo. Polska nie popiera tej propozycji Komisji. Jesteśmy przeciwni ustaleniu 65-godzinnego czasu pracy jako maksymalnego tygodniowego czasu pracy z tego względu, że przyjęcie takiej regulacji uniemożliwiałoby organizowanie dyżurów, zwłaszcza w małych szpitalach, bez zwiększenia zatrudnienia. I wreszcie kolejna kwestia to sprawa okresu udzielania równoważnego odpoczynku. W sytuacji, kiedy pracownik pracuje dłużej niż normalnie ustalony termin, pracodawca jest obowiązany udzielić mu równoważnego odpoczynku, przy czym Komisja Europejska proponuje, aby oddanie pracownikowi tego dodatkowego czasu pracy odbyło się w ciągu 72 godzin, natomiast my proponujemy, aby ten termin był co najmniej 7 dni. To wynika z tego, że pozbawienie pracownika należnego odpoczynku dopuszczalne jest tylko w wyjątkowych okolicznościach. W Polsce na przykład - w razie akcji ratowniczej lub przy usuwaniu skutków awarii. W związku z tym, praktycznie udzielenie takiego równoważnego odpoczynku w ciągu 72 godzin często natrafiałoby na poważne trudności właśnie dlatego, że te okoliczności jeszcze trwają i nie można pracownika zwolnić do domu w tym terminie, który proponuje Komisja Europejska. Z tego względu więc będziemy stać na stanowisku, że ten przepis nie powinien się znaleźć w dyrektywie. Jak powiedziałam, to jest dopiero wstępny etap dyskusji, ona będzie jeszcze trwała, ponieważ projekt dyrektywy jest kontrowersyjny. Wiemy, że różne kraje członkowskie będą zgłaszać zastrzeżenia do propozycji Komisji Europejskiej, na pewno więc ten proces dyskusji nad kształtem dyrektywy będzie trwał jeszcze długo. Kolejny projekt dyrektywy, który będzie przedmiotem obrad Rady, to jest projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczący warunków pracy pracowników tymczasowych. Będzie to debata kierunkowa, a więc też nie jest to jeszcze etap podejmowania ostatecznej decyzji. Stanowisko Polski proponowane przez rząd jest następujące: Polska popiera propozycję tej dyrektywy przedłożoną przez Komisję Europejską z jednym wyjątkiem. Chcę przede wszystkim powiedzieć, że polskie ustawodawstwo jest zgodne z propozycją tej dyrektywy, natomiast chcielibyśmy, aby dyrektywa przyjęta w przyszłości nie uniemożliwiała nam zmiany tego stanu prawnego, gdyby w ocenie polskiego ustawodawcy taka zmiana była korzystna. Dotyczy to kwestii równego traktowania pracowników tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KrystynaGurbiel">Zgodnie z obecnym polskim ustawodawstwem pracownicy tymczasowi są traktowani identycznie jak pracownicy zatrudniani na stałe przez danego pracodawcę i taka jest też propozycja Komisji Europejskiej. Natomiast chcielibyśmy, aby w dyrektywie został przewidziany okres, nie krótszy niż 6 miesięcy, podczas którego można by było stosować wobec pracownika tymczasowego mniej korzystne warunki pracy i płacy, niż wobec odpowiadającego mu pracownika stałego. Chcielibyśmy, aby ta dyrektywa dawała taką możliwość państwom członkowskim, mimo że obecnie w naszym ustawodawstwie taka sytuacja nie istnieje. Zakładamy jednak, że wraz ze zmianami na rynku pracy, obniżaniem bezrobocia, sytuacja Agencji Pracy Tymczasowej będzie się zmieniała i możliwe, że dla polskiego rynku pracy będzie korzystne wprowadzanie właśnie takich rozwiązań, które by umożliwiały w pewnym okresie oferowanie pracownikowi tymczasowemu warunków pracy i płacy nieco gorszych niż pracownikom stałym. Takie stanowisko będzie prezentował pan minister Krzysztof Pater na posiedzeniu Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RafałBaniak">Kolejnym punktem jest pisemna informacja Komisji, a więc również punkt o charakterze nielegislacyjnym. To jest Zielona Księga Komisji - polityka równości, polityka niedyskryminacji w rozszerzonej UE. Instytucją wiodącą jest Sekretariat Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, współpracuje MPS i MGiP. W tym punkcie Komisja zaprezentuje wyniki publicznych konsultacji przeprowadzonych w związku z publikacją Zielonej Księgi - równość i niedyskryminacja w poszerzonej UE. Rola przedstawiciela Polski sprowadza się do zapoznania się z prezentacją Komisji. Kolejnym punktem jest projekt dyrektywy PE i Rady w sprawie porozumienia partnerów społecznych w sprawie pewnych aspektów warunków pracy pracowników delegowanych do świadczenia usług ponadgranicznych zawartego przez Europejską Federację Pracowników Transportu i Europejską Wspólnotę Transportu Kolejowego. Jednak zgodnie z informacjami naszego przedstawicielstwa przy UE punkt ten został zdjęty z porządku obrad. Kolejnym punktem, jaki ma być rozpatrzony, jest konferencja ministrów „Różnorodność i partycypacja. Perspektywa płci” w konkluzji prezydencji holenderskiej. Wiodący jest tu również Sekretariat Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Ten punkt także ma charakter wyłącznie informacyjny. Prezydencja holenderska przedstawi w jego ramach swoje konkluzje z konferencji „Różnorodność i partycypacja. Perspektywa płci”, która odbyła się w Rotterdamie w dniach 6–7 lipca 2004 roku. Przedstawiciel Polski zapozna się z wynikami konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertSmoleń">Chcę powiedzieć, że w trakcie wystąpienia pani minister i pana ministra naliczyliśmy odniesienia do sześciu projektów aktów legislacyjnych UE. O istnieniu tych projektów dowiadujemy się z państwa wypowiedzi. Nie zostały one skierowane do Komisji w trybie ustawowym. Przypominam, że art. 9 ustawy z 11 marca mówi, że „przed rozpatrzeniem projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej Rada Ministrów zasięga opinii organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu, przedstawiając informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektu w Radzie Unii Europejskiej”. Rozumiem z wypowiedzi, którą państwo przedstawiliście Komisji, że to nie jest ostateczny etap decydowania o tych projektach, ale też ustawa nie mówi, że to przed ostatecznym i definitywnym rozpatrzeniem zasięga opinii. Należy więc założyć, że jeśli następuje dyskusja na posiedzeniu Rady UE i rząd pewne stanowisko w czasie tej dyskusji przedstawia, to w tym przypadku czyni to bez opinii Komisji do Spraw Unii Europejskiej i może się zdarzyć tak, że kiedy państwo będziecie już ostatecznie rozstrzygać i wtedy poprosicie o opinię Komisji, okaże się, że Komisja ma dokładnie odwrotny pogląd niż ten, który rząd prezentował w trakcie kilku wcześniejszych dyskusji na ten temat. Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli mamy do czynienia z takimi przypadkami, że jest dyskusja, która może mieć konsekwencje dla ostatecznego uchwalenia danego aktu, to zapewne należałoby jednak odwołać się do art. 9 ust. 3. W tej chwili, w ramach wyjaśnienia, obradujemy w trybie art. 3, a więc na żądanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej rząd przedstawia informację o sprawie związanej z członkostwem w UE. Nie mówię, że Komisja nie podzieliłaby tych propozycji, które rząd zamierza przedłożyć na posiedzeniu Rady. Być może tak. Ale też odnoszę wrażenie, że są to na tyle ważne i złożone zagadnienia, że nie jesteśmy w stanie dzisiaj na podstawie tej ustnej informacji wydać opinii, która miałaby charakter tej opinii, o której mówi się w ustawie. Tyle tytułem pierwszego komentarza, z prośbą, abyście państwo ministrowie się do tego ustosunkowali i żebyśmy wyklarowali, na jakim etapie procedowania znajdujemy się w tej chwili. Proszę też Biuro Studiów i Ekspertyz o wykładnię, jak powinniśmy postąpić. Po rozstrzygnięciu tej kwestii otworzę dyskusję i będzie można się odnosić do meritum spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZiemowitCieślik">Mamy wątpliwość, czy rzeczywiście Rada UE w stosunku do żadnego z zaprezentowanych przez rząd aktów prawa UE nie podejmie w poniedziałek ostatecznej decyzji. Odnieśliśmy wrażenie, że przynajmniej w odniesieniu do kilku z tych aktów taka decyzja zostanie podjęta właśnie na posiedzeniu Rady w poniedziałek. Jeżeli tak jest, to chcemy poinformować Komisję, że ma ona prawo do wyrażenia swojej opinii już dzisiaj, na podstawie stanowiska, w trybie art. 9 ust. 1 oraz art. 148c ust. 1 regulaminu Sejmu. Oczywiście zaznaczając, że te projekty nie zostały skierowane do rozpatrzenia przez Komisję w trybie art. 6 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o postępowanie w trybie art. 6, to akurat żaden z tych projektów aktów prawnych nie podlegał rozpatrywaniu w tym trybie, stąd nie bardzo rozumiem, w jakim trybie Komisja miałaby rozpatrywać. Przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz mówił o art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZiemowitCieślik">Przede wszystkim mówiłem o art. 9, natomiast zauważyłem w ostatnim zdaniu, że żaden z tych projektów nie był rozpatrywany w trybie art. 6. Stwierdziłem fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszNowakowski">Chcę tylko powiedzieć, że rząd nie miał możliwości przedstawienia projektów stanowisk w trybie art. 6. To, że Komisja nie otrzymała tych dokumentów, jest jedynie wynikiem realizacji ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w tych sprawach. Rząd nie przedstawił swoich stanowisk w związku z tym, że te projekty aktów prawnych pojawiły się w obiegu przed wejściem w życie ustawy. Sytuacja tych dokumentów jest dość zróżnicowana. Rzeczywiście w niektórych przypadkach mamy do czynienia z konkretnymi już projektami aktów prawnych, ale w innych - z faktem odbywania pewnej debaty kierunkowej, debaty politycznej, która dopiero ma pomóc Komisji w sformułowaniu projektu aktu prawnego, który dalej będzie podlegał rozpatrywaniu przez państwa członkowskie UE, w tym przez Polskę. Odnosząc się do kwestii przedstawienia przez rząd projektu stanowiska, jakie zamierza zająć, zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy, to w rozumieniu rządu nasze dzisiejsze spotkanie służy właśnie zasięgnięciu takiej opinii. Pan minister Rafał Baniak i pani minister Krystyna Gurbiel poinformowali przed chwilą Komisję o stanowisku, jakie rząd zamierza zająć na posiedzeniu Rady w poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertSmoleń">Panie ministrze, bądźmy poważni i traktujmy się ze wzajemną powagą. Ta informacja została przedstawiona Komisji w trybie art. 3, który mówi, że „na żądanie Sejmu/Senatu, organu właściwego na podstawie Regulaminu Sejmu lub organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu Rada Ministrów przedstawia odpowiednio Sejmowi lub Senatowi informację o sprawie związanej z członkostwem RP w UE”. Ja zażądałem, w rozumieniu słowa „na żądanie”, takiej informacji, kierując odpowiednie pismo do ministra właściwego w tej sprawie. Art. 9 mówi, że „przed rozpatrzeniem projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej Rada Ministrów zasięga opinii”, a więc to Rada Ministrów jest organem wykazującym aktywność. Jeżeli chcielibyśmy obradować w trybie art. 9, wówczas Rada Ministrów powinna zwrócić się do Komisji z informacją, że jest taki projekt aktu prawnego przewidziany do rozpatrzenia na posiedzeniu Rady i z informacją, że rząd zamierza przedstawić określone stanowisko. To jest procedura dobrze znana i niejednokrotnie stosowana. Wówczas mamy takie wystąpienie strony rządu na piśmie wraz z informacją na piśmie. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy w trybie art. 9 w tej chwili, po wysłuchaniu, przyznaję, szczegółowego przedstawienia, ale jednak ustnego i siłą rzeczy skrótowego, byli w stanie w sposób odpowiedzialny wydać opinię. Proszę nie liczyć na to, że dzisiejsze posiedzenie zakończy się wydaniem przez Komisję opinii w odniesieniu do tych sześciu projektów aktów prawnych, które pani minister Krystyna Gurbiel i pan minister Rafał Baniak przedstawili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderSzczygło">W pełni zgadzam się ze słowami pana przewodniczącego. Szczególnie należy zwrócić uwagę, że w przedstawionych przez państwa ministrów projektach są przepisy prawa dotyczące praw pracowniczych: czasu pracy, umów czasowych itd. Nie są to sprawy błahe. Czasami jest tak, że punkty, które są rozpatrywane na posiedzeniu Rady są mniej istotne, ale w tym przypadku są to sprawy tak ważne, że Komisja nie może w żaden sposób w ciemno, nie mając wcześniej żadnych materiałów, podejmować decyzji w sprawach pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertSmoleń">Dyskusja została otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejGałażewski">Nie dalej jak dwa dni temu, będąc w Brukseli, bardzo poważnie zastanawialiśmy się, jak posłowie Komisji mogą dyskutować wyprzedzająco w różnych fazach przygotowywania prawa europejskiego i zastanawialiśmy się, czy nie rozpoczynać dyskusji już w fazie Białych Ksiąg, czyli znacznie wcześniej, nawet dyskusjami kierunkowymi. Oprócz litery prawa, czyli ustawy o współpracy rządu z Sejmem i Senatem, jest duch tej ustawy, który według mnie jest dość regularnie pomijany w kontaktach z rządem. Mam takie wrażenie, że jesteśmy zasypywani różnymi decyzjami o zdjęciu cła z firmy x z powodu y, natomiast sprawy zasadnicze są przedstawiane właśnie w takim trybie. Nie wiem, czy celowo. Nie wiem, dlaczego sprawy kompletnie drugorzędne stają na naszych obradach, a pierwszorzędne są podawane ustnie, nawet bez wcześniejszej informacji na temat, co zawiera informacja rządu, bo przecież nikt z nas nie miał okazji nawet zerknięcia na te materiały przed chwilą przeczytane. Wydaje mi się, że nasza opinia powinna być jednak trochę ostrzejsza. Nie można się w ten sposób bawić. De facto bawimy się we współpracę, a nie współpracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertSmoleń">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszNowakowski">Przede wszystkim chcę podkreślić, że sposób, w jaki rząd stara się realizować ustawę o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem w decydującym stopniu wynika ze sposobu, w jaki Polska uczestniczy w pracach instytucji wspólnotowych UE. W przypadku tego konkretnego stanowiska na posiedzenie Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich chcę powiedzieć, że mamy do czynienia z kilkoma projektami aktów prawnych, które się pojawiły kilkanaście miesięcy temu albo dwa lata temu, co oznacza, że w UE dyskusja na temat poszczególnych rozwiązań toczy się od dawna. Polska od momentu podpisania traktatu akcesyjnego starała się uczestniczyć w tej dyskusji w ramach statusu aktywnego obserwatora, ale wtedy nasz wpływ na kształt tych procedur był ograniczony. Od 1 maja 2004 roku staramy się w pełni uczestniczyć w pracach wszystkich instytucji wspólnotowych, aczkolwiek jesteśmy w tej złej sytuacji, jeśli chodzi o współpracę rządu z parlamentem, że istotnie projekty aktów prawnych nie podlegały opiniowaniu przez właściwy organ Sejmu w trybie art. 6, bo pojawiły się przed wejściem w życie tej ustawy. Natomiast jeśli chodzi o samo posiedzenie Rady i stanowisko, jakie Polska zamierza zająć na tym posiedzeniu, to mogę poinformować, że wczoraj zakończyło się posiedzenie Komitetu Stałych Przedstawicieli na szczeblu ambasadorów i zastępców ambasadorów państw członkowskich i wszystkie te dokumenty były omawiane wczoraj na tym posiedzeniu, zwanym COREPER, co oznacza, że wczoraj wieczorem i dzisiaj rano otrzymaliśmy informacje, jakie zmiany zostały zaproponowane do tych projektów aktów prawnych. W związku z tym, o czym mówił pan minister Rafał Baniak, że pojawiła się pewna propozycja brytyjska, że pojawiły się pewne kompromisowe rozwiązania, jeśli chodzi o dyrektywę dotyczącą równego dostępu do usług, to wszystko pojawiło się wczoraj wieczorem lub dzisiaj rano. Oznaczało to, niestety, że dzisiaj na posiedzeniu Komitetu Europejskiego również byliśmy w sytuacji, że mieliśmy nasze wyjściowe stanowisko przygotowane wczoraj, na które nałożyły się zmiany wprowadzone przez Komitet Stałych Przedstawicieli. Jesteśmy w sytuacji takiej, że możemy te zmiany zignorować i zająć nasze pierwotne stanowisko, ale wtedy wyłączamy się z gry i nie uczestniczymy w dyskusji, ponieważ ta dyskusja może odnosić się jedynie do tekstów, które zostaną wyłożone na stół przez prezydencję niderlandzką. Wobec tego przedstawiciel Polski albo weźmie udział w dyskusji na temat propozycji, które się wczoraj wieczorem i dzisiaj rano pojawiły, i wtedy ma szansę wpływania na ostateczny kształt rozwiązań, albo się z tej dyskusji wyłączy. To oznacza, że nie ma absolutnie żadnej intencji po stronie rządu, żeby zaskakiwać sejmową Komisję do Spraw Unii Europejskiej stanowiskiem, jakie Polska zamierza zająć. Natomiast sposób organizacji pracy instytucji wspólnotowych wymusza na nas - niestety - takie tempo działania. Mogę jedynie powiedzieć, że będziemy się starali, po pierwsze w odniesieniu do tych projektów aktów prawnych, które się pojawiły po 1 maja br., jak ustaliliśmy wspólnie, przedstawiać projekt stanowiska wyjściowego w trybie art. 6. Jeśli potem, w trakcie prac grup roboczych czy COREPER-u się okaże, że rząd będzie musiał odejść od stanowiska, które zostało przyjęte jako wyjściowe i zaopiniowane pozytywnie przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej, to będzie przedstawiał Komisji informację w tej sprawie, prosząc o ponowną opinię wobec ewentualnej zmiany stanowiska rządu. Natomiast w dzisiejszym przypadku mamy do czynienia z projektami aktów prawnych, nad którymi od dawna debatowano w UE, ta dyskusja akurat w tej chwili się kończy. W związku z tempem prac skorelowanych z innymi państwami członkowskimi UE, które również wczoraj i dzisiaj rano otrzymały nowe dokumenty, w poniedziałek odbędzie się dyskusja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TomaszNowakowski">Nie ma absolutnie żadnej intencji, żeby coś przestawiać w ostatniej chwili. Tak po prostu jest ułożony harmonogram prac i musimy się do niego dostosować. Jeśli chodzi o uwagę pana posła Andrzeja Gałażewskiego dotyczącą zakresu przedmiotowego dokumentów, które są przekazywane Komisji do Spraw Unii Europejskiej, to chcę powiedzieć, że w sprawie tych wszystkich postępowań antydumpingowych i antysubsydyjnych rzeczywiście dokumentów jest bardzo dużo, co wielokrotnie podkreślaliśmy. Pan premier Jerzy Hausner podczas swojej obecności na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej również zwracał uwagę na to, że to są dokumenty dotyczące spraw, które dotychczas leżały wyłącznie w kompetencji ministra gospodarki i pracy oraz rządu. W tej chwili, ze względu na fakt, że to są jednak projekty aktów prawnych, rząd przekazuje je do Sejmu. Natomiast oczywiście możliwe jest przyjęcie takiego rozwiązania, że rząd będzie przekazywał jedynie pewne ogólne wytyczne co do polityki handlowej w sprawach postępowań antydumpingowych i antysubsydyjnych. Musielibyśmy jednak mieć zgodę Komisji do Spraw Unii Europejskiej na to, żeby ograniczyć zakres przedkładanych jej spraw. Chcę zadeklarować, że rząd jest gotowy do podjęcia takich rozmów, w jaki sposób zmniejszyć ilość dokumentów, które są przedkładane Komisji. Ta ilość wynika po prostu z bardzo dokładnego i skrupulatnego realizowania przez rząd ustawy o współpracy rządu z parlamentem. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć. Byłoby nam bardzo trudno odkładać dyskusję w sprawie propozycji stanowisk, które zostały przestawione przez pana ministra Rafała Baniaka i panią minister Krystynę Gurbiel, ponieważ wyłączyłoby nas to z poniedziałkowej dyskusji nad rozwiązaniami, które z punktu widzenia Polski są niezwykle istotne. Są istotne zarówno z punktu widzenia zachowania pewnego liberalizmu na rynku pracy, jak i z punktu widzenia wzrostu konkurencyjności naszych przedsiębiorstw. Oczywiście rozumiem, jak trudno jest dyskutować w sytuacji, gdy wszyscy jesteśmy pod presją czasu i ciągle napływających i zmieniających się dokumentów, ale tak pracują instytucje wspólnotowe i albo możemy się temu podporządkować, albo pozbawić się niestety wpływania na kształt ostatecznych rozwiązań, które są przyjmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertSmoleń">W sprawie dokumentów przekazywanych Komisji, to ani Komisja, ani rząd nie mają możliwości zadecydowania, że coś mogłoby być Komisji przez rząd nieprzekazane. Jest przepis ustawy, który mówi, że Rada Ministrów przekazuje Sejmowi i Senatowi projekty aktów prawnych i nie czyni rozróżnienia co do zakresu tematycznego tych aktów. Nie widzę tu problemu, ponieważ mamy procedurę, która jest szybka i nie powoduje spowolnienia procesu legislacyjnego w Polsce odnośnie do tego typu projektów aktów prawnych i myślę też, że nie jest aż tak obciążająca dla członków Komisji. W tym, odnoszę wrażenie, daliśmy sobie radę. Natomiast jeśli chodzi o drugi problem, który pan minister podniósł, rozumiem, że musimy pracować szybko i rozumiem, że musimy być przygotowani na to, że projekty dokumentów zmieniają się tuż przed posiedzeniem. Ale w tym przypadku problem polega na tym, że nawet tych pierwotnych dokumentów nie widzieliśmy. W tej chwili nie znamy żadnego z wymienionych dzisiaj sześciu projektów. Nie znamy nie tylko tych nowych elementów, które się pojawiły w czwartek, ale nie znamy też tych podstawowych dokumentów i propozycji stanowiska polskiego, nad którym praca była wcześniej prowadzona, jak sam pan minister przyznał. Myślę, że problem polega na tym, że dość przypadkowo, w odpowiedzi na prośbę Sejmu, rząd powiedział, że w poniedziałek będzie uczestniczył w procesie decyzyjnym odnoszącym się do sześciu projektów aktów prawnych, które, wygląda na to, powinny być objęte ustawą z 11 marca, a tak naprawdę nie są. Jeżeli ktoś z państwa ma jakąś uwagę merytoryczną odnośnie do tego, o czym będzie się dyskutować w poniedziałek na posiedzeniu Rady, to bardzo proszę wyrazić swój pogląd, a jeżeli nie, to zaproponuję pewną konkluzję do tego punktu, o którym rozmawiamy. Odnosi się ona bardziej do spraw proceduralnych, ale zobaczymy, czy będzie zgoda Komisji na taką propozycję. Czy są uwagi odnośnie do spraw merytorycznych? Komisja nie ma, ale ma pan minister Tomasz Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszNowakowski">Chcę tylko powiedzieć, że Komisja, a przynajmniej Sekretariat Komisji, Sejm, dysponuje dokładnie tymi samymi dokumentami co rząd w tej sprawie. Projekty aktów prawnych są w dyspozycji Sejmu. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, gdzie się znajdują te dokumenty, natomiast rząd jest dokładnie w tej samej sytuacji co Sejm, jeśli chodzi o dostęp do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertSmoleń">Dobrze, ale moje rozumienie jest takie, że jest dyspozycja art. 9 ust. 1, którą jeszcze raz zacytuję: „przed rozpatrzeniem projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej Rada Ministrów zasięga opinii organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu, przedstawiając informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektu w Radzie Unii Europejskiej”. Ta dyspozycja nie została wykonana. Rząd nie zwrócił się z własnej inicjatywy do Sejmu z informacją, że w poniedziałek będzie rozpatrywanych sześć projektów aktów prawnych i z informacją, że rząd prosi Komisję o to, aby zechciała wysłuchać, jakie jest jego stanowisko, które zajmie w poniedziałek na posiedzeniu Rady podczas rozpatrywania tych projektów. Chciałbym, abyśmy skwitowali ten punkt porządku obrad w następujący sposób: Komisja zapoznała się z projektem stanowiska rządu na posiedzenie Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich 4 października 2004 roku. Komisja stwierdziła, że w trakcie tego posiedzenia Rada UE będzie rozpatrywała sześć projektów aktów prawnych, które nie zostały przedstawione Komisji zgodnie z art. 9 ust. 1. W związku z powyższym Komisja nie widzi możliwości wyrażenia opinii w odniesieniu do tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZiemowitCieślik">Taka interpretacja byłaby rzeczywiście uzasadniona, gdyby w ustawie znajdował się wymóg pisemnego sformułowania zasięgnięcia opinii przez rząd. Takiego sformułowania nie ma, istnieją więc wątpliwości interpretacyjne, czy możemy mówić o zasięgnięciu opinii przez rząd w tej chwili, jeżeli rząd tylko pojawił się na posiedzeniu i stwierdził, że przedstawia stanowisko wobec projektu prawa UE oraz wyjaśnienia dotyczące treści tego projektu. Jeżeli staniemy na stanowisku takim jak pan przewodniczący, że możliwe, że za zasięgnięcie opinii rządu przez Komisję można uznać wyłącznie sformułowanie takiego zasięgnięcia w formie pisemnej, jak to zwykle się odbywa w trybie art. 6, wówczas rzeczywiście mielibyśmy do czynienia z naruszeniem art. 9. Jednak, jak powiedziałem na początku, taka interpretacja nie jest ewidentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertSmoleń">Dla mnie jest ewidentne to, że rząd nie wystąpił nawet w formie ustnej z taką propozycją, bo jeszcze raz przypominam, że pani minister Krystyna Gurbiel i pan minister Rafał Baniak referowali ten punkt w odpowiedzi na moje żądanie sformułowane w trybie art. 3 ust. 2. Nie było żadnej inicjatywy ze strony rządu, ani ustnej, ani pisemnej, by poinformować Komisję, że w poniedziałek zamierza uczestniczyć w procesie decyzyjnym odnoszącym się do sześciu projektów aktów prawnych i w związku z tym prosi, aby Komisja mogła rozważyć rozpatrzenie wydania opinii w odniesieniu do tych projektów. Komisja powinna taką opinię wyrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZiemowitCieślik">Rzeczywiście, należy podać intencję działającego, to jaka była treść oświadczenia, które kryło się za treścią działania rządu. Jeżeli czegoś takiego nie było, nie można mówić o zasięgnięciu opinii w trybie art. 9 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrażynaCiemniak">Moja propozycja jest taka, że jeżeli nie ma materiałów pisemnych i nie znamy dokładnie treści punktu, to prezydium Komisji nie powinno go wprowadzać pod obrady. Ale oczywiście nie powinno się tak zdarzać. W związku z tym umówmy się, że Komisja zwróci się do premiera z prośbą, abyśmy otrzymywali informacje, co będzie na posiedzeniu Rady UE, kiedy się one pojawią. Wielokrotnie rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji o tym, że niekoniecznie musimy czekać na stanowisko rządu, wystarczy projekt dokumentu Rady. Mamy już wtedy możliwość zapoznania się z tym dokumentem i sformułowania własnego stanowiska. Bo inaczej trudno nam będzie rozmawiać. Dzisiejszy punkt jest: „Projekt stanowiska rządu na posiedzenie Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich” i mnie się na przykład wydawało, że to jest jeden projekt dokumentu, ktoś inny myślał, że jest ich pięć. I nie w tym rzecz, że dokumenty są dostępne w Internecie. Popieram pana przewodniczącego, że zgodnie z ustawą musimy mieć dokładny wniosek rządu o rozpatrzenie. Ale w porządku obrad nie powinno być punktów, odnośnie do których nie ma dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertSmoleń">Chcę wyjaśnić, jak to się stało, że ten punkt jest w porządku obrad. Otóż, śledzimy plan pracy Rady UE, który jest zamieszczony w Internecie i na stronach Rady UE, nie na stronach rządu, wyczytaliśmy informację, że w poniedziałek odbędzie się posiedzenie Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich. W związku z tym w trybie wyłącznie orientacyjnym poprosiliśmy rząd, aby zechciał powiedzieć, jakie zamierza zająć stanowisko w trakcie tego posiedzenia. Dzisiaj dopiero, słuchając pana ministra Rafała Baniaka i pani minister Krystyny Gurbiel dowiedziałem się, że tam mają być rozpatrywane projekty dyrektyw. Wcześniej nie miałem pojęcia, że jakiekolwiek projekty aktów prawnych mogą być rozpatrywane na tym posiedzeniu Rady, o czym państwo dobrze wiecie, bo często prosimy rząd o przedstawienie projektów stanowisk na posiedzenia Rady. Wielokrotnie zdarzają się przypadki, kiedy Rada nie podejmuje żadnych decyzji o charakterze legislacyjnym. Tak więc dla mnie też jest zaskoczeniem, że jest sześć projektów aktów prawnych, które będą tam rozpatrywane, zakładam, że na różnym etapie procesów decyzyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszNowakowski">Oczywiście, jesteśmy gotowi podjąć dyskusję prowadzącą do tego, żeby nie było żadnych wątpliwości, w jakim trybie rząd przedkłada informacje na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Chcę tylko powiedzieć, że otrzymałem zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, w którym jest pkt 3: „Projekt stanowiska rządu na posiedzenie Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich (4 października 2004 roku)”. Intencją rządu było dzisiaj przestawienie projektu stanowiska i to może nastąpić w trybie art. 9 ust. 1 ustawy. W ocenie rządu było oczywiste, że prezentując dzisiaj projekt stanowiska, jakie rząd zajmie na posiedzeniu Rady, czyni to w trybie art. 9 ust. 1. Chcę powiedzieć, że absolutnie nie jest tak, że rząd ukrywa fakt przygotowywania takiego stanowiska, ponieważ regularnie informujemy Sekretariat Komisji o tym, kiedy poszczególne dokumenty są rozpatrywane na posiedzeniach KERM i tak jak rozumiałem nasze wspólne ustalenie, czynimy to po to, aby, po pierwsze, dodatkowo informować Komisję, jakie projekty stanowisk dotyczące projektów aktów prawnych rozpatrujemy na posiedzeniach KERM, po to właśnie, aby Komisja nie była zaskakiwana tym, że rząd pracuje nad jakimiś dokumentami i w odpowiednim czasie przedłoży odpowiednie stanowisko Komisji. Przedstawiamy cały harmonogram prac w ramach rządu nad poszczególnymi projektami aktów prawnych, po to, żeby można było tę pracę w sposób odpowiedni zaplanować i żeby Komisja miała z odpowiednim wyprzedzeniem informację, nad czym rząd już zaczyna pracować i co za dwa tygodnie będzie przedmiotem prac Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Oczywiście, jeśli taki jest wymóg formalny, to mogę zapewnić, że rząd w ślad za przekazanym planem prezydencji, ze wskazanymi wszystkimi posiedzeniami poszczególnych formacji Rady, poinformuje formalnie Sejm o tym, w jakich terminach odbywają się posiedzenia Rady i kiedy należy się spodziewać projektu stanowiska, które rząd zamierza zająć. Przepraszam za zamieszanie, które powstało i chcę jeszcze raz podkreślić, że nie wynikało ono z faktu, że rząd nie chciał przedstawić swojego stanowiska na posiedzeniu Komisji, bo rząd to uczynił, ale wyłącznie z pewnych niedomagań proceduralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertSmoleń">Proszę się nie dopatrywać złej woli ze strony Komisji, ale naprawdę mamy do czynienia z sześcioma poważnymi aktami prawnymi i nie odnoszę wrażenia, żeby członkowie Komisji czuli się kompetentni w tej chwili, żeby wydawać opinię odnoszącą się do tych projektów. To jest nieefektywne i nierealistyczne. Nie może być tak, że rząd oczekuje, że będziemy konfrontować terminy posiedzeń Rady z wielką bazą danych dokumentów UE i będziemy sami wyszukiwać i zgadywać, co się może zdarzyć na posiedzeniu Rady. Nie czujemy się na tyle sprawni, żeby takiego typu proroctwa uprawiać. Sytuacja musi być bardzo prosta - jeżeli jest projekt aktu prawnego, w stosunku do którego rząd wie, że będzie podejmowana jakaś decyzja, albo jakiś etap procedury decyzyjnej i na dodatek ma własne stanowisko, to musi nam o tym powiedzieć. Czy ta konkluzja, którą pozwoliłem sobie chwilę temu zaproponować, wywołuje sprzeciw ze strony Komisji? Nie słyszę. Chciałbym jeszcze dołączyć do niej stwierdzenie, że Zielona Księga odnosząca się do spraw tolerancji, równości i niedyskryminacji powinna stać się przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji. To jest oczywiście już nasza decyzja i chciałbym, abyśmy zgodzili się w tej chwili w gronie Komisji, że na jednym z posiedzeń wprowadzimy punkt w porządku obrad odnoszący się właśnie do rozpatrzenia Zielonej Księgi. Zamykam rozpatrywanie pkt 3. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 4, 5 i 6. Chciałbym, abyśmy rozpatrzyli te punkty łącznie. One wszystkie odnoszą się do stosunków gospodarczych między Wspólnotą Europejską a Konfederacją Szwajcarską. Mamy sytuację taką, że jeden z posłów koreferentów wyraził opinię, że te trzy dokumenty powinny zostać przedyskutowane na posiedzeniu Komisji, jednak ten poseł koreferent, który taką opinię sformułował, jest dzisiaj nieobecny. Jest to poseł Stanisław Kalemba. Pozostali posłowie koreferenci, poseł Czesław Marzec i poseł Jerzy Michalski, rekomendowali, aby nie zgłaszać uwag do tych projektów i w ogóle ich nie rozpatrywać, ale skoro była przeciwna opinia posła Stanisława Kalemby, to pokrótce je rozpatrzmy. Proszę panią minister Krystynę Gurbiel o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaGurbiel">W istocie są to dokumenty związane z rozszerzeniem UE, a więc między innymi z wejściem Polski do UE. W związku z tym faktem powstała sytuacja wymagająca zmian umów między UE a Konfederacją Szwajcarską. Celem tych dokumentów jest właśnie dostosowanie umów pomiędzy UE a Konfederacją Szwajcarską do obecnego stanu prawnego i zapewnienia ciągłości stanu prawnego, jaki istniał zanim UE rozszerzyła się z 15 do 25 państw. Polska, wchodząc do UE, miała odpowiednie umowy z rządem szwajcarskim, które przestały funkcjonować w momencie akcesji, w związku z tym będzie teraz objęta tymi regulacjami, które dotyczą stosunków handlowych między UE a Szwajcarią. Są to więc dokumenty, które akceptujemy i które będą prowadzić do tego, by stosunki handlowe między Polską a Szwajcarią nie uległy zmianie w wyniku wejścia Polski do UE. Jest ze mną pan dyrektor Dariusz Drewniak, który, jeśli państwo będą mieli szczegółowe pytania dotyczące tych aktów prawnych, udzieli wszelkich informacji. Te dokumenty dotyczą handlu artykułami rolnymi, nie wiem, czy jest ktoś z MRiRW? Jeśli nie ma, to będziemy sobie radzić sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertSmoleń">Dziękuję. Pana posła Czesława Marca i pana posła Jerzego Michalskiego nie pytam, bo wyrażali opinię, aby nie zgłaszać uwag. Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z 11 marca 2004 roku, po pierwsze: projekt rozporządzenia Rady ustalający dla Konfederacji Szwajcarskiej pewne koncesje w formie wspólnotowych kontyngentów taryfowych na niektóre przetworzone produkty rolne (COM/2004/558 final), po drugie: wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie stanowiska Wspólnoty odnośnie do dostosowania, w związku z rozszerzeniem Unii Europejskiej, załączników 1 i 2 do Umowy między Wspólnotą Europejską i Konfederacją Szwajcarską w sprawie handlu produktami rolnymi (COM/2004/567 final) i po trzecie: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady przyjmującego autonomiczne i przejściowe środki w celu otwarcia wspólnotowych kontyngentów taryfowych dla przywozu bydła żywego pochodzącego ze Szwajcarii (COM/2004/568 final) oraz postanowiła nie zgłaszać uwag do tych projektów. Zamykam rozpatrywanie pkt 4, 5 i 6. Przechodzimy do punktu „sprawy bieżące”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejGałażewski">Czy jest ktoś z Biura Studiów i Ekspertyz? Jeśli tak, to mam taką uwagę, że ekspertyzy często, być może też na skutek tempa, w jakim trzeba je wydawać, a ekspertyza nie lubi pośpiechu, są faktycznie fragmentami tłumaczeń i nie wnoszą niczego nowego do naszej wiedzy. Nie wiem, czy do każdej drobnej decyzji trzeba zamawiać ekspertyzy. Prosiłbym, aby prezydium się zastanowiło nad kierowaniem do Biura Studiów i Ekspertyz tylko tych aktów prawnych, które rzeczywiście ich potrzebują. Bo niepotrzebnie się obciąża Biuro Studiów i Ekspertyz. Nie wiem, jak to wygląda od strony finansowej, a de facto one niczego nie wnoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HannaRasz">To, że nie zawsze mamy jakieś uwagi, to też jest naszą opinią. Opisujemy wtedy, o co chodzi w danej sprawie i przedstawiamy stanowisko rządu. Nie wnosimy specjalnych uwag i to jest naszym stanowiskiem. Nie czujemy się specjalnie zgubieni i pod takim natłokiem spraw, że już naprawdę nie dajemy rady i prosimy nam więcej zleceń nie przysyłać. To tylko tyle dla wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejGałażewski">Te ekspertyzy i tak są po czasie, są takim kwiatkiem do kożucha, który został dawno zużyty. Nie zawsze, ale często to jest taki dokument, który może musi być wydany, ale nie ma dużego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertSmoleń">Dobrze, prezydium rozpatrzy ten problem. Oczywiście chodzi o to, żeby posłowie koreferenci i członkowie Komisji mogli wyrobić sobie opinię na temat projektów aktów prawnych na podstawie różnego rodzaju opinii i ekspertyz, nie tylko tych, które są przedstawiane przez rząd, ale również z innego źródła. Myślę, że gdybyśmy wprowadzili dodatkowy filtr w postaci decydowania, które dokumenty zasługują, a które nie na dodatkową ekspertyzę, to zapewne spowolniłoby to tryb pracy. Więc myślę, że jeżeli Biuro Studiów i Ekspertyz nie zgłasza jakichś wątpliwości co do istniejącej procedury, to proponuję ją utrzymać. Może tylko z taką uwagą, że jeżeli Biuro nie ma żadnych merytorycznych zastrzeżeń do projektu, to może to krótko opisać, niekoniecznie wówczas rekapitulując sam dokument, bo to rzeczywiście posłowie mają już w innej postaci. Ale to tylko sugestia. Jeżeli państwo uważają, że łatwiej, wygodniej i lepiej jest pracować tak, jak do tej pory, tzn. w sytuacji braku zastrzeżeń ze strony Biura dokonywać krótkiego opisu tego aktu, to oczywiście proszę dalej tak czynić. Ja ze swojej strony mam dwie krótkie informacje w ramach spaw bieżących. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że w środę posiedzenie Komisji rozpocznie się nie jak zazwyczaj o godz. 12.30, ale o godz. 12.00. To jest związane z tym, że jeden z punktów będzie referował pan minister Krzysztof Opawski. Chce on to zrobić osobiście, a o godz. 13.00 wylatuje poza granice kraju, stąd prośba o przyspieszenie o pół godziny obrad. Po drugie, chcę poinformować członków Komisji, że Sekretariat Komisji przeniósł się już do nowych pomieszczeń, nazywanych potocznie pomieszczeniami przy ul. Frascati, więc jeśli będzie potrzeba, żeby zajrzeć do sekretariatu, pozyskać jakieś dokumenty, opinie, informacje, to trzeba tego szukać na ul. Frascati. A swoją drogą myślę, że w odpowiednim czasie - może środa jest takim odpowiednim czasem - powinniśmy dokonać oficjalnego otwarcia tych pomieszczeń dla członków Komisji, abyście państwo mogli zobaczyć, gdzie to jest. Bardzo proszę Sekretariat, żeby po posiedzeniu Komisji w środę był przygotowany na takie oficjalne otwarcie. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>