text_structure.xml 61.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Otwieram posiedzenie Komisji, które poświęcone będzie projektowi Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego na lata 2004–2006. Witam panią minister Krystynę Gurbiel. Gratulujemy awansu i liczymy na owocną współpracę. Ponieważ dokument dotarł do nas niedawno, zapewne nie wszyscy byli w stanie dogłębnie się z nim zapoznać. Prosiłbym więc, aby pani minister dokonała wprowadzenia. Następnie przejdziemy do prezentacji projektu programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaGurbiel">Ponieważ dwa tygodnie temu objęłam stanowisko podsekretarza stanu w resorcie gospodarki, pracy i polityki społecznej, jest to dla mnie pierwsza okazja spotkania z Komisją. Jestem bardzo zainteresowana spotkaniami z państwem. Jeśli zechcą państwo dyskutować ze mną nad kwestiami wchodzącymi w zakres moich kompetencji, zawsze z przyjemnością się z państwem spotkam i będę służyć wszystkimi informacjami. Jesteśmy w resorcie zainteresowani również tym, by korzystać z państwa sugestii i rad, jeśli chodzi o przygotowywane teraz dokumenty programowe. Chodzi o to, by one jak najlepiej odpowiadały polskim potrzebom, w szczególności potrzebom polskich regionów i samorządów. Państwa doświadczenia są dla nas bardzo ważne i mam nadzieję, że współpraca będzie się dobrze układała. Jesteśmy zawsze do państwa dyspozycji. Przedstawiając projekt Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego chciałabym przeprosić za tempo prac, za to, że tak krótki jest czas, który pozostał na zapoznanie się przez komisje sejmowe i senackie z dokumentami wynikającymi z Narodowego Planu Rozwoju. Zdajemy sobie sprawę z tego, że te obszerne dokumenty zostały przesłane państwu bardzo niedawno. Niestety, takie jest tempo prac. Pragnęlibyśmy, aby te projekty dokumentów zostały przez państwa przeanalizowane. Harmonogram prac ustalony z Komisją Europejską wymaga, aby w przyszłym tygodniu wysłać te programy operacyjne - w tym ten, o którym mówimy dzisiaj, jak również strategie wykorzystania Funduszu Spójności - do Komisji Europejskiej po to, by zacząć proces uzgadniania z nią tych dokumentów. Pragnę podkreślić, że są to projekty dokumentów, które będą ulegały zmianom. Trudno byłoby oczekiwać, aby dzisiaj państwo zgłosili pełne stanowisko dotyczące projektu ZPORR, gdyż było na jego sformułowanie zbyt mało czasu. Fakt, że dokument ten zostanie wysłany do Brukseli, nie oznacza końca prac nad tym dokumentem, lecz ich początek. Komisja będzie miała uwagi, oczekujemy również na uwagi z odpowiedniej komisji Senatu. Ten dokument będzie również przedmiotem obrad Rady Polityki Regionalnej. Wszystkie uwagi pojawiające się w najbliższych tygodniach będziemy analizować. Jeśli tylko będzie to możliwe z formalnego punktu widzenia, będziemy się starać włączać je do kolejnych wersji tego dokumentu. Plan jest taki, że do końca listopada br. mamy nadzieję uzgodnić z Komisją Europejską kształt Narodowego Planu Rozwoju, który został wysłany do Brukseli w styczniu, po przyjęciu go przez Radę Ministrów, jak i programów operacyjnych oraz Strategii Wykorzystania Funduszu Spójności po to, by móc zakończyć prace po stronie polskiej nad ostatecznymi tekstami tych dokumentów. Oczywiście komisje parlamentarne będą w ten proces włączone, by można było formalnie te dokumenty przedłożyć Komisji Europejskiej w momencie, gdy wejdziemy do UE. To będzie stanowiło podstawę podpisania między Komisją Europejską a rządem tzw. umowy podstaw wsparcia ze strony Wspólnoty, co umożliwi nam rozpoczęcie wykorzystywania tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrystynaGurbiel">Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, który państwo otrzymali, jest największym programem operacyjnym przewidzianym do finansowania w ramach funduszy strukturalnych. Obejmuje on prawie 40% środków. Jest on też najbardziej rozbudowany, ma charakter kompleksowy pod względem celów, priorytetów i zestawu działań przewidzianych do finansowania. Nosi on nazwę „zintegrowany” z dwóch powodów: po pierwsze, jest to jedyny program operacyjny finansowany z dwóch funduszy strukturalnych: z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i z Europejskiego Funduszu Społecznego. Wszystkie pozostałe programy w ich obecnym kształcie będą finansowane ze strony unijnej tylko z jednego odpowiedniego funduszu strukturalnego. Po drugie, ten program ma charakter zintegrowany, gdyż integruje 16 programów regionalnych, przygotowanych przez poszczególne województwa, przez poszczególne regiony. Jak państwo wiedzą - bo to było zapisane w Narodowym Planie Rozwoju - na tę pierwszą perspektywę finansową trzech lat: 2004–2006, zdecydowaliśmy się w uzgodnieniu z Komisją Europejską, w dużym stopniu pod wpływem jej rad, by przyjąć dość zcentralizowaną strukturę zarządzania tym właśnie programem rozwoju regionalnego. Wiem, że ta kwestia budzi wątpliwości w niektórych regionach. To była decyzja wynikająca z tego, że struktury zarządzania, których wymaga od nas UE, są skomplikowane. One muszą spełniać ściśle określone standardy unijne. Uznaliśmy, że budowanie odpowiednich struktur na poziomie wojewódzkim w tym krótkim czasie, który nam został do rozpoczęcia wykorzystywania funduszy strukturalnych zarówno w urzędach marszałkowskich, jak i w urzędach wojewódzkich, byłoby zbyt trudne. Budowanie tych struktur na szczeblu centralnym nie jest łatwe, ponieważ oznacza to konieczność zatrudniania nowych ludzi, z czym, jak wszyscy wiemy, są kłopoty, powstaje potrzeba ich wykształcenia itd. Zdecydowaliśmy się na stosowanie zaprezentowanego tu systemu przez pierwsze 3 lata. W istocie jednak, poza zarządzaniem administracyjnym, gros zadań powierza się urzędom marszałkowskim. Urzędy te odpowiedzialne będą za wybór projektów, które będą finansowane w ramach ZPORR. Z tego punktu widzenia ta podstawowa rola urzędów marszałkowskich, która wynika z odpowiedniego prawodawstwa polskiego i roli samorządu województwa, jest w tym programie zachowana. Pragnę podkreślić ten aspekt sprawy. Mówiąc o programie, iż jest zintegrowany, mamy na myśli i to, że składa się nań 16 regionalnych programów rozwoju, finansowanych według podziału środków, opartego na kilku kryteriach. W pierwszym rzędzie opiera się on na liczbie ludności w danym województwie - a to jest podstawowe kryterium stosowane w UE do podziału między kraje członkowskie środków strukturalnych w ramach celu pierwszego, czyli tego, z którego w całości korzysta Polska. To podstawowe kryterium. Jest ono jednakże do pewnego stopnia zrównoważone dwoma innymi kryteriami: wysokością bezrobocia oraz dochodu na głowę mieszkańca. W rezultacie powstał pewien algorytm rozdzielający pieniądze pomiędzy poszczególne województwa. To są te pieniądze, którymi dane województwo będzie dysponowało do wykorzystania przy realizacji swojego regionalnego programu rozwoju. W praktyce te kwoty będą potem weryfikowane z punktu widzenia zdolności absorpcji. Celem naszym jest to, aby środki te zostały skutecznie wydatkowane na potrzeby rozwoju województw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrystynaGurbiel">Jeśli zdarzyłoby się tak, że niektóre województwa nie byłyby w stanie przedstawić projektów nadających się do finansowania, spełniających określone kryteria, wówczas będzie możliwość przesuwania tych środków do wykorzystania w innych województwach, które okazałyby się lepiej przygotowane pod względem liczby dobrych projektów. Chciałabym podkreślić, że podział zaproponowany w tym dokumencie jest podziałem indykatywnym, wstępnym i w praktyce zapewne będzie ulegał zmianom ze względu na zróżnicowaną zdolność absorpcyjną w poszczególnych regionach kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławaWnuk">Chciałabym podać kilka informacji pozwalających przybliżyć wartość Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Trzeba zaznaczyć, że funkcjonuje on w całym systemie programów operacyjnych, które wskazują, jak będzie realizowany Narodowy Plan Rozwoju. ZPORR powstał równolegle z Narodowym Planem Rozwoju i z innymi programami, które nazywamy programami sektorowymi. Są to m.in. Pogram Wzrostu Konkurencyjności Gospodarki, Rozwój Zasobów Ludzkich, Restrukturyzacja i Modernizacja Sektora Żywnościowego i Rozwój Obszarów Wiejskich, Rybołówstwo i Przetwórstwo Ryb, Transport i Gospodarki Morska. Projekty zawarte w tych programach również będą się odnosiły do poszczególnych regionów. Analizując ZPORR należy oceniać także jego powiązanie z poszczególnymi programami sektorowymi. Chciałabym wspomnieć o pewnej zmianie, o której już wcześniej informowaliśmy, debatując nad Narodowym Programem Rozwoju. Jeden z wcześniej proponowanych programów operacyjnych związany z ochroną środowiska uległ likwidacji. Propozycje w nim zawarte znalazły się w dużym stopniu w Zintegrowanym Programie Rozwoju Regionalnego. Jeśli chodzi o cel strategiczny tego programu, to pragnę wspomnieć, że nie pracowaliśmy nad nim sami, lecz wspólnie ze stałymi przedstawicielami urzędów marszałkowskich. Były to grupy robocze, w których krok po kroku dyskutowaliśmy zawartość Narodowego Planu Rozwoju i Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Długa była dyskusja na temat tego, jak sformułować cel programu. Czy podjąć wyzwania i działania, które pozwolą budować konkurencyjność regionów i w związku z tym, tylko wzmacniać regiony silne, czy też uwzględnić obawy, że takie podejście do rozwoju może spowodować pogłębianie się różnic pomiędzy regionami i wewnątrz regionów? W rezultacie cel strategiczny został ostatecznie sformułowany w ten sposób, że jest nim tworzenie warunków do wzrostu konkurencyjności regionów, ale także i przeciwdziałanie marginalizacji niektórych obszarów, tak aby sprzyjać spójności społeczno-gospodarczej w skali regionu i w skali kraju w połączeniu z UE. Do tak sformułowanego celu zostały zaproponowane trzy priorytety. Chodzi o koncentrację środków na wybranych działaniach pozwalających osiągnąć założony cel. Te priorytety, to: rozbudowa i modernizacja infrastruktury - infrastruktury o znaczeniu regionalnym, wzmocnienie regionalnej bazy ekonomicznej i zasobów ludzkich oraz rozwój lokalny. Pozwolę sobie krótko scharakteryzować, jakiego rodzaju działania będą preferowane przy realizacji wymienionych priorytetów. Priorytet pierwszy - rozbudowa i modernizacja infrastruktury ma na celu przede wszystkim stworzenie warunków do wzrostu konkurencyjności regionów, poprzez inwestycje w różnego rodzaju infrastrukturę o znaczeniu regionalnym. Chodzi o infrastrukturę transportową, drogową, ochrony środowiska, społeczną, naukowo-badawczą. Miałaby to być taka infrastruktura, która pozwoli stworzyć warunki do tego, by w regionie podnieść poziom rozwoju gospodarczego, zapewnić atrakcyjne warunki dla napływu nowych inwestycji oraz by połączenia pomiędzy ośrodkami rozwoju i wzrostu w regionie z pozostałymi obszarami regionu były jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławaWnuk">Rzecz w tym, by to, co się dzieje w tych centrach, rozszerzało się na pozostałe obszary regionu. Jeśli chodzi o następny priorytet, czyli wzmacnianie bazy ekonomicznej i zasobów ludzkich, to przede wszystkim będą tu proponowane takie działania i rozpatrywane takie projekty, które z jednej strony zagwarantują przedsiębiorstwom już istniejącym na poziomie regionu podnoszenie umiejętności, kwalifikacji, przygotowanie biznesplanu, zmianę struktury produkcji, aby jak najkorzystniej uplasować się na rynku europejskim, aby być konkurencyjnym na poziomie kraju i innych przedsiębiorstw UE. Chodzi o doradztwo i wspomaganie instytucji naukowo-badawczych, istotnych na poziomie regionalnym taki sposób, aby ich badania i rozwój, proponowane przez nie projekty, miały bezpośrednie przełożenie na zapotrzebowanie ze strony przedsiębiorców regionalnych. Z drugiej strony jest to również wzmacnianie rozwoju zasobów ludzkich. To jest wychodzenie naprzeciw kadrom funkcjonującym w regionie, podnoszenie ich kwalifikacji, uczenie umiejętności dostosowania do konieczności zmiany zawodu, szczególnie tam, gdzie następują zmiany związane z restrukturyzacją przemysłu lub zagrożenie utratą dotychczasowego miejsca zatrudnienia. Chodzi też o podnoszenie kwalifikacji kadr już pracujących i pomoc tym, którzy wstępują dopiero na rynek pracy lub grozi im utrata zatrudnienia. Tutaj znajdują się elementy związane z podnoszeniem kwalifikacji, z kształceniem zawodowym. Znajdują się tu projekty i działania, które mogą być realizowane poprzez szkolnictwo ponadgimnazjalne, przez ośrodki naukowo-badawcze, uniwersyteckie. Chodzi o wspieranie tego wszystkiego, co jest w tym zakresie najistotniejsze na poziomie regionów i najbardziej zauważalne z pozycji gospodarza regionu. Jeśli chodzi o priorytet trzeci, to dotyczy on drugiego członu celu strategicznego. Dwa pierwsze priorytety będą budowały konkurencyjność regionu, a trzeci z nich ma wychodzić naprzeciw zagrożeniom marginalizacji niektórych obszarów. Rozwój lokalny ma być skoncentrowany na infrastrukturze lokalnej i na rewitalizacji obszarów zdegradowanych. Chodzi o to, by z pozycji samorządów lokalnych, obszarów i problemów zauważalnych lokalnie proponować rozwiązania i projekty, które pozwolą wyjść z najtrudniejszych sytuacji. Będzie to zapewne dotyczyło w największym stopniu obszarów wiejskich, bo w ramach tego priorytetu mogą znaleźć się projekty dotyczące infrastruktury technicznej na obszarach wiejskich. Będą to projekty zmierzające do podniesienia jakości środowiska, a także do zapewnienia realizacji najbardziej podstawowych potrzeb związanych z podnoszeniem poziomu życia na obszarach wiejskich. W ramach tego priorytetu również będą proponowane działania i będą rozpatrywane projekty kierowane do innych obszarów, niekoniecznie scharakteryzowanych jako gminy wiejskie czy gminy miejsko-wiejskie, ale także do obszarów dotkniętych pewnego rodzaju degradacją przemysłową lub odnoszące się do terenów powojskowych, albo dotkniętych degradacją społeczną - mamy tu na myśli obszary popegeerowskie. Jest też tu opisany priorytet związany z pomocą techniczną.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MirosławaWnuk">To niewielki procent środków, są to pieniądze z funduszy strukturalnych, mające umożliwić powstanie całego skomplikowanego systemu funkcjonowania komitetów, przekazywania raportów, przesyłania danych, kontrolowania działań na miejscu. Te środki są przede wszystkim zagwarantowanie na działanie tego systemu, niemniej część pieniędzy będzie mogła zostać przeznaczona na wspomaganie bardziej szczegółowego przygotowania projektów pod względem technicznym. Jeśli chodzi o finansowanie, to tak jak wspomniała pani minister, ten zintegrowany program na największą alokację ze strony funduszy strukturalnych. Po ustaleniach w Kopenhadze udało się ten program obronić. Wszystkie inne programy sektorowe straciły pewną część środków, proporcjonalnie do zgłaszanych kwot. Braliśmy pod uwagę skuteczność realizacji celu strategicznego Narodowego Planu Rozwoju. Dla ZPORR udało się zagwarantować nawet większą kwotę, niż wcześniej proponowana. Stało się tak, ponieważ zostały w nim umieszczone te działania, które wcześniej zawierał program Ochrona Środowiska, a więc wszystkie działania zapewniające poprawę jakości powietrza, wody i gleby - bo w takich trzech obszarach postrzegamy tę problematykę. Pieniądze te znalazły się w środkach rozdysponowanych na poszczególne regiony. W ramach tego programu przewidziane są fundusze w kwocie około 2,8 mld euro. W większym stopniu pochodzą one z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, w mniejszym z Europejskiego Funduszu Społecznego. Chciałabym zaprezentować państwu podział środków z uwzględnieniem poszczególnych priorytetów. Pomimo, że program ten ma ogólne ramy, jego stałą częścią są komponenty regionalne programów przygotowanych w każdym z regionów. Omawiany dziś ZPORR przygotowaliśmy z udziałem przedstawicieli regionów. Jednocześnie w regionach trwały prace nad komponentami regionalnymi. W ramach priorytetów proponowanych w ZPORR regiony przygotowały swoje propozycje. Rozkład środków proponowany przez poszczególne regiony jest następujący: najwięcej środków - ponad 56%, chcemy wydawać na pierwszy priorytet, czyli na infrastrukturę, która będzie budowała konkurencyjność regionów. Regiony bardzo zdecydowanie akcentowały niezbędność wprowadzenia takiej właśnie propozycji. Prawie równoważne wobec siebie są dwa pozostałe priorytety. Na rozwój lokalny przeznaczamy ponad 22% środków proponowanych do zagospodarowania przez poszczególne regiony. W wielu legionach widzi się potrzebę proponowania projektów z tego obszaru i wychodzenia naprzeciw potrzebom na terenach, którym grozi degradacja bądź marginalizacja. Zaproponowano, by około 21% środków przeznaczyć na priorytet, który kierowany będzie przede wszystkim do przedsiębiorców działających na terenie regionu, do osób, które będą chciały rozpocząć działalność gospodarczą. Chodzi tu też o środki przeznaczone na wzmocnienie jakości kadr regionalnych. Trzeba też wspomnieć o tym, jak został przeprowadzony wstępny podział środków na poszczególne regiony. W ramach wymienionych wcześniej priorytetów i przyjętego celu, regiony musiały zacząć coś projektować, musiały rozpocząć przygotowywanie programów regionalnych. W związku z tym chciały wiedzieć, o jakiej skali środków można na tym etapie mówić. Dlatego szacunkowo przygotowano podział około 2,8 mld euro na poszczególne regiony, opierając się na algorytmie, który jest już znany. Jest on opisany w Narodowej Strategii Rozwoju Regionalnego, stanowiącej dokument obowiązujący w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MirosławaWnuk">W dokumencie tym 80% środków jest rozdzielonych na bazie tego algorytmu, a więc według liczby ludności, 10% środków dla województw według poziomu PKB na głowę mieszkańca, liczonego za ostatnie 3 lata na poziomie województwa. Kolejne 10% środków wyliczonych według stopy bezrobocia występującej na poziomie powiatu za ostatnie 3 lata, i to proporcjonalnie do powiatów, w których stopa bezrobocia była najwyższa i przekraczała 150% poziomu krajowego. Jakie efekty w związku z tym uzyskano? Stosując trzeci człon algorytmu, schodząc do poziomu powiatu, udało się w stopniu większym, niż gdyby robiono to na podstawie zagregowanych danych na poziomie województwa, uzyskać wstępną propozycję rozdziału środków pomiędzy poszczególne województwa. Udało się przybliżyć do stanu, w którym w lepszym stopniu odzwierciedla się sytuację województwa, szczególnie pod względem bezrobocia, ponieważ kalkulacja jest czyniona na poziomie powiatów. W ten sposób, patrząc na ostatnią kolumnę, na środki, które przypadają proporcjonalnie na głowę mieszkańca w poszczególnych województwach, widzimy, że największą kwotę środków na głowę mieszkańca uzyskują województwa najsłabsze, znajdujące się w najgorszej sytuacji. Ten wskaźnik odpowiednio maleje. Pierwsze w kolejności jest województwo warmińsko-mazurskie, następne jest świętokrzyskie, a dalej podkarpackie, podlaskie. Są to wstępne proponowane kwoty, w ramach których gospodarze województw zaplanowali swoje programy, priorytety i działania. Chcę podkreślić, że już w urzędach marszałkowskich rozpoczął się proces zbierania wstępnych projektów, które mogą być realizowane z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i z Funduszu Spójności, dającego szanse bardzo dużym projektom. W Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej jest przygotowana baza danych. Dostęp do niej mają przedstawiciele urzędów marszałkowskich. Odpowiednie osoby zostały przeszkolone pod kątem umiejętności obsługiwania tej bazy. Informacja o bazie oraz o tym, że każdy potencjalny beneficjant może zgłaszać projekt, ma funkcjonować w każdym województwie - zostali do tego zobowiązani marszałkowie. W tej chwili każdy może spróbować zgłosić projekt. Rola bazy na obecnym etapie jest taka, że nawet nie mając zgromadzonej całej dokumentacji, zgłasza się wstępne projekty po to, by uzyskać chociażby efekt szkoleniowy, zobaczyć, jakie jeszcze elementy są potrzebne, by projekt był kompletny i by uzyskać wstępną informację, jak ten projekt może zostać zakwalifikowany, czy w ogóle kwalifikuje się on do funduszy strukturalnych. Jeśli zaś się kwalifikuje, to czy czegoś w nim brak i jak dalece jest on zaawansowany. Ta opinia nie jest bez znaczenia dla dalszych prac, gdyż myślimy o takim wsparciu ze strony środków przedakcesyjnych dla zgłoszonych projektów kierowanym do regionów, które pozwoli wspierać prace nad projektami mocno już zaawansowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Rozpoczynamy dyskusję, proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzSas">Dokument stanowi ciekawą lekturę. Sądzę, że nie będziemy w stanie dzisiaj odnieść się do wielu elementów w nim zawartych z uwagi na jego obszerność. Jest on niezwykle istotny z punktu widzenia naszego narodowego interesu, jeśli się weźmie pod uwagę naszą dążność do włączenia w struktury Wspólnoty. Chciałem zapytać o to, przez jaki okres zamierzają państwo czekać na spłynięcie projektów regionalnych, które - jak powiedziała pani dyrektor - są już przygotowywane? Mam nadzieję, że nie będą one miały życzeniowego charakteru, lecz że będą stanowiły poważne, wyważone, przeanalizowane na poziomie urzędów marszałkowskich dokumenty, służące zrównoważonemu rozwojowi Polski. Uważam, że powinniśmy za jakiś czas otrzymać bardziej szczegółową informację na temat środków finansowych. Pojawia się bowiem mnóstwo informacji, czasami sprzecznych ze sobą, a trzeba mieć jasność w tak ważnej kwestii. Oczekiwania w urzędach marszałkowskich są ogromne, szczególnie w odniesieniu do problematyki infrastruktury. Jest to temat dominujący, jeśli chodzi o wydatkowanie środków z programu operacyjnego. Cieszy to, że ten program został obroniony w Kopenhadze. Wiele raportów mówi o tym, że przyczyną mniejszego napływu do Polski środków zewnętrznych jest fatalna infrastruktura kraju. Sądzę, że podkomisja stała, działająca w ramach naszej Komisji, zajmie się tymi problemami i dokona wnikliwej lektury tego projektu. Mam jeszcze jedno pytanie. Jak powiedziała pani dyrektor, konsultacje będą trwały do listopada br. i dopiero wówczas dokument przyjmie ostateczny charakter. Czy rząd go będzie przyjmował w tym właśnie okresie? Chodzi mi o to, by nasza Komisja mogła monitorować proces przygotowywania programu. Jesteśmy pewnego rodzaju emanacją samorządu i od nas społeczeństwo oczekuje kompetentnej informacji. Chcielibyśmy je posiadać na bieżąco po to, by móc je przekazywać. Nasza komisja projektuje wyjazd do Małopolski w maju i w czerwcu. Chcielibyśmy, aby jednym z elementów tych wyjazdowych posiedzeń była sprawa realnego zastosowania procedur na przykładzie paru województw Polski południowo-wschodniej. Chcielibyśmy zorientować się, jakie najważniejsze pod względem merytorycznym tematy mogłyby zostać uwzględnione, bo trudno na tym etapie mówić o wielkości środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Podczas jednego z posiedzeń z udziałem poprzedniczki pani minister zgłaszaliśmy wiele kwestii dotyczących relacji między centralą, czyli ministerstwem gospodarki, a samorządami, jeśli chodzi o zarządzeniem projektami i programami. Nie byłam w stanie przestudiować całego obszernego materiału, ale z pobieżnego przejrzenia części realizacyjnej, dotyczącej finansowania i zarządzania projektami wynika, że nie jest uwzględniona ustawa o samorządzie terytorialnym. Generalnie nie zgadzam się z ideą, choć przyjmuję do wiadomości, że przez najbliższe trzy lata musi być wszystko scentralizowane, bo samorządy „nie dorosły”. Czterdzieści kilka lat tłumaczono nam, że nie dorośliśmy do demokracji - z wiadomym skutkiem. Sądzę, że tutaj nie można tak postępować. Europa jest Europą regionów i nawet jeśli brak czasu był przyczyną tego, że wszystko musiało być tak scentralizowane, to jednak w programie operacyjnym rozwoju regionalnego należy dać województwom większą niż obecnie możliwość wpływu na kształt dokumentu. Mam nadzieję, że tak będzie. Posłużę się przykładem. Państwo sugerują, że odpowiedzialny za proces przygotowania projektów i wdrażania ich ma być urząd marszałkowski. Chciałam zauważyć, że urząd marszałkowski nie jest organem samorządu. A więc tym samym wyłączamy samorząd z tego procesu, gdyż urząd marszałkowski jest tylko, nazwijmy to, organem pomocniczym. Sądzę, że przyjęta konstrukcja, która przewiduje, że w procedurze będzie brała udział administracja rządowa i jej pośrednik na szczeblu wojewódzkim - urząd wojewódzki będzie spowalniała proces pracy nad tym. Tak to wygląda w praktyce. Nigdy nie byłam dobra z arytmetyki, ale algorytmu nijak nie rozumiem, bo wynikałoby z niego, że w przeliczeniu na 1 mieszkańca województwo mazowieckie jest jakby gorsze od wielkopolskiego. Czegoś tu nie rozumiem, ale być może statystyka jest nauką polityczną. Chciałabym kontynuować wątek, który podjął pan poseł Kazimierz Sas - konsultacji z regionami. Czy można oczekiwać, że ta konsultacja z regionami trwająca prawie przez cały rok, będzie konsultacją w pełnym rozumieniu tego słowa? Rozumiem konsultację w ten sposób, że najpierw przesyła się materiały, jakieś gremia - na przykład członkowie komitetu sterującego zapoznają się z nimi, a następnie dochodzi do spotkania z przedstawicielami województw i odbywa się dyskusja. Dotąd zaś była taka praktyka, że się przyjeżdżało i dostawało papiery. Na konsultacje to raczej nie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Jestem posłem spoza Komisji. Brak mi najnowszej wersji Narodowego Planu Rozwoju, tej która została przekazana do Brukseli. Może inni posłowie ją mają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Nie rozmawiamy dziś o Narodowym Planie Rozwoju, lecz o projekcie Zintegrowanego Operacyjnego Programu Rozwoju Regionalnego. Nad Narodowym Planem Rozwoju debatowaliśmy dwa tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">To prawda, ale te sprawy się wiążą. Inne bowiem zapisy są Narodowym Planie Rozwoju z 3 stycznia 2003 r., a inne są w ZPORR. Jeśli mówimy o dokumencie, który ma wiązać olbrzymie środki, to trzeba pytać o takie rozbieżności. Uważam, że w związku z tym, iż ZPORR operuje tak wielkimi środkami finansowymi, powinna nad nim debatować większość komisji sejmowych, których te sprawy dotyczą. Sugeruję rozważenie, czy nie powinna się odbyć w tej sprawie debata sejmowa. W Narodowym Planie Rozwoju, w analizach, jest mowa o tym, że „różnice międzyregionalne są umiarkowane”. Natomiast w tym programie, który dziś omawiamy, gdy mowa jest o podziale środków, w kryterium drugim mówi się o „znacznym międzywojewódzkim zróżnicowaniu poziomu PKB”. Jeśli w dodatku weźmiemy pod uwagę, że według pani minister nie wszystkie województwa są przygotowane merytorycznie i kadrowo, to ten podział środków w tabelach z uwzględnieniem województw jest zbyt słabo zróżnicowany. Jeśli bowiem weźmiemy pod uwagę sumę środków, jakimi w Narodowym Planie Rozwoju dysponują wszystkie programy operacyjne, to różnice, w przeliczeniu na jednego mieszkańca są niewielkie, wielkości się ujednolicają, co by oznaczało, że Polska przyjmuje politykę wspierania lokomotyw rozwoju. To zaś może spowodować, że obecnie występujące różnice między województwami pogłębią po naszym wejściu do UE, bo lokomotywy rozwoju nabiorą jeszcze większego przyspieszenia. Takie zróżnicowanie jest sprzeczne z misją polityki regionalnej, w której zasadą jest wspieranie obszarów słabiej rozwiniętych. W projekcie ZPORR jest podział na poszczególne lata, jeśli chodzi o kwoty wydatkowane na realizację tego programu. Pani minister twierdzi, że poszczególne samorządy nie są przygotowane do wchłaniania i wykorzystania takich pieniędzy zarówno kadrowo, jak i finansowo. Jeżeli nie wprowadzimy nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to problematyczne jest, czy w 2004 r. samorządy będą przygotowane do wykorzystania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejCzerwiński">Chciałbym zwrócić uwagę także na kwestię efektywności w wykorzystywaniu środków. Są pewne doświadczenia dotyczące funduszy przedakcesyjnych PHARE i SAPARD. Złożone zostały projekty, które wprawdzie były dobre, ale nie posiadały ani zezwoleń budowlanych, ani funduszy zarezerwowanych w konkretnych jednostkach samorządu terytorialnego. Pomimo że zostały zakwalifikowane przez administrację publiczną, z przyczyn formalnych nie mogły uzyskać źródła finansowania. Urzędnicy chcą dobrze, ale natrafiają na barierę wówczas, gdy w grę zaczyna wchodzić kwestia przyznania funduszy na przygotowane projekty. Powinien być kładziony większy nacisk na decyzyjność samorządu województwa, a nie urzędu marszałkowskiego, gdyż nawet najlepiej przygotowany urzędnik, nie mający „przełożenia” na radnych, na sejmik, zawsze będzie stroną, a nie partnerem. Jeśli chodzi o system wdrażania, to w dokumencie także jest mowa o urzędzie marszałkowskim i urzędzie wojewódzkim, samorządność nie jest tam akcentowana. Zachęcano tu do składania wstępnych projektów. Jednakże złożenie takiego projektu wówczas, gdy nie ma się poparcia techniczno-prawnego tylko rozbudzi nadzieje. Urzędnik, który się napracuje i złoży projekt, będzie przekonany, że pieniądze na realizację powinny się znaleźć, tymczasem nie będzie to możliwe, gdyż nie będą spełnione niezbędne warunki formalne do uruchomienia projektów. Na poprzednim spotkaniu pani minister zadeklarowała realizację postulatu dotyczącego szkolenia stron - uczestników projektów. Jeśli mówimy - i słusznie - że samorząd nie jest przygotowany do realizacji tych projektów, to nie trzeba go zastępować urzędnikami centralnymi, lecz wydać nieco środków na przyuczenie pracowników samorządowych, a nawet samorządowców, decydentów. Te środki na pewno nie będą stracone. Od czasu do czasu można usłyszeć w mediach, że odbyło się takie szkolenie. Uważam, że powinna to być konkretna oferta, może nawet szkolenie takie powinno być obligatoryjne i warunkować partycypowanie w środkach strukturalnych. Samorządowcy - rozsądni samorządowcy - sami mówią, że nie mają wystarczającej wiedzy. Ja też uważam, że nie posiadam jej w stopniu wystarczającym, choć staram się czytać odpowiednie materiały, by móc wiedzieć, kogo poinformować o tym, co ten ktoś ma zrobić, aby środki mogły napłynąć. Szkolenie jest oczekiwane i może się stać drobnym, ale znaczącym krokiem na drodze do pozyskania tych środków. Moja poprzedniczka nawiązała do niezbyt zrozumiałej „arytmetyki” związanej z danymi znajdującymi się w tabelach. W oddzielnej kolumnie znajdujemy jeszcze 179 mln euro na rozwój transportu miejskiego w aglomeracji warszawskiej i górnośląskiej. Są to dodatkowe środki przekazywane na ten cel. Zazdrość moja jest w tym wypadku uśpiona, gdyż rozumiem, że przecież mamy jedną stolicę i trochę więcej środków trzeba przeznaczyć na rozwój centrum. Chciałbym powiedzieć, że środki przeznaczone na regiony nie są za małe; wręcz przeciwnie, mogą się okazać zbyt duże, jeśli nie nauczymy samorządowców wykorzystywania ich. Później może się okazać, że wina leży po stronie marszałków, starostów, prezydentów miast, którzy nie potrafią przygotować dobrych projektów. I znów władza centralna będzie miała rację, gdyż pieniądze nie zostaną wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekFalfus">Chciałem zwrócić uwagę na zadłużenie niektórych samorządów i sytuację nawet tych samorządów, które nie są zadłużone, szczególnie powiatów ziemskich, które mają niewielki budżet, za to wiele dróg do utrzymania. Właśnie samorządy, w tym powiaty, powinny być w sposób naturalny beneficjantem tego programu. Powiaty są chyba w najtrudniejszej sytuacji. Jak burmistrzowie miast i wójtowie mają przygotować projekty, gdy nie są w stanie wykazać środków własnych? To jest problem szerszy, wcale nie incydentalny. Czy ministerstwo bada ten problem? Bo jeśli na przykład 2/3 samorządów lokalnych jest w takiej sytuacji, to te problemy nie zginą, bowiem w ramach ZPORR nie będzie można wykazać środków własnych, a być może niektóre z samorządów nich nie mają możliwości zaciągnięcia kredytów na poczet projektów. Czy ministerstwo bada, jaka jest sytuacja w tym zakresie? Pytam o to, gdyż otrzymuję sygnały, że potrzeby są ogromne, szczególnie jeśli chodzi o drogi, a także w zakresie ochrony środowiska, zasobów ludzkich. Jak zrealizować projekt, skoro nie można skompletować finansowania przedsięwzięcia z powodu braku środków własnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Chciałbym poruszyć pewien wątek związany z publikacją w „Rzeczpospolitej”. Rzecz dotyczy województwa mazowieckiego. Według danych, którymi dysponuje Komisja Europejska, województwo mazowieckie w roku 2006, a więc już w nowym budżecie nie byłoby objęte tym celem 1. z uwagi na zbyt wysoki w stosunku do limitu wyznaczonego dla regionów słabych ekonomicznie poziom PKB w tym województwie. Wcześniej resort gospodarki wykazywał dane, z których wynikało, że ten problem pojawiłby się około roku 2015. Przyznam, że jestem w najwyższym stopniu zaniepokojony, iż po upływie półtora roku te dane tak zasadniczo się różnią. Przecież różnica między rokiem 2006 i 2015 wynosi 9 lat. Zwróciliśmy się z prośbą o wyjaśnienie do ministra Hausnera, bo jeśli taka sytuacja miałaby rzeczywiście nastąpić, to trzeba byłoby się zastanowić, co zrobić dalej z województwem mazowieckim, czy nie pójść tropem Czech lub Słowacji i nie wydzielić Warszawy z województwa, tworząc z niej odrębny region. Rozumiem, że problem nie jest związany z dokumentem, o którym dziś dyskutujemy, ale go sygnalizuję. Jeśli chodzi o dalsze prace nad projektem ZPORR, to proponuję, abyśmy przyjęli taki oto tok postępowania: wątpliwości dzisiaj zgłoszone zostaną wyjaśnione przez przedstawicieli resortu gospodarki, natomiast pan poseł Kazimierz Sas zwoła posiedzenie podkomisji stałej zajmującej się rozwojem regionalnym, na które państwo także zostaną zaproszeni. Proszę, aby do tego czasu członkowie naszej komisji, mający wątpliwości lub uwagi do tego dokumentu, wyrazili je na piśmie i dostarczyli do Sekretariatu Komisji. Podkomisja zajmie się nimi i przygotuje nam stanowisko w sprawie dokumentu, które po ewentualnych modyfikacjach przyjmiemy na następnym posiedzeniu Komisji. Czy do tego sposobu postępowania ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Uwag nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaGurbiel">Zacznę od wyjaśnienia mojego stwierdzenia, które państwa zbulwersowało, że ministerstwo gospodarki zdecydowało się na model scentralizowany, ponieważ przygotowanie we wszystkich województwach odpowiednich jednostek zarządzających byłoby trudne. To nie oznacza, że twierdzę, iż samorządy nie są przygotowane do wykorzystywania tej pomocy. Osobiście jestem odwrotnego zdania. Przez ostatnie ponad 10 lat zajmowałam się wdrażaniem różnych programów PHARE, między innymi takimi, które przyznawały dotacje samorządom - począwszy od programu „Odbudowa”, dotyczącego usuwania skutków powodzi, poprzez program rozwoju regionalnego Warmii i Mazur i inne programy, w których samorządy korzystały z dotacji. Z moich doświadczeń wynika, że gminy korzystały z nich bardzo dobrze. Ktoś z państwa powoływał się na dobre doświadczenia z Programu Spójności Społeczno-Gospodarczej PHARE. Faktycznie, mamy bardzo wysoki poziom zakontraktowania środków. Wynika to częściowo z tego, że środki, które zostały po przetargach, przesunięto na projekty przeznaczone dla małych i średnich przedsiębiorstw. Gdyby tego przesunięcia nie udało się uzgodnić, to poziom wykorzystania środków byłby trochę niższy. Pojawienie się tych wolnych środków nie wynikało z tego, że projekty nie zostały zrealizowane, lecz z tego, że zawsze w wyniku zastosowania przetargu pojawiają się oszczędności. Chciałabym powiedzieć, że według mnie, samorządy lokalne są lepiej przygotowane, niż inne grupy beneficjantów. Generalnie sprawdza się system wyboru projektów przez komitety sterujące i urzędy marszałkowskie - tu myślę, że powinniśmy się jednak posługiwać określeniem zarządy województw. Były na ten temat zgłaszane propozycje ze strony parlamentu, które jak rozumiem, nie zostały odzwierciedlone w tym tekście. Nie umiem wyjaśnić w tej chwili, dlaczego tak się stało, muszę to wyjaśnić. Otóż ten system wyboru projektów, który był dokonywany na podstawie pewnych ocen punktowych, ale też z pewnością z uwzględnieniem konieczności równoważenia pewnych grup interesów w ramach danego województwa, jak powiadam, generalnie się sprawdza. Ten sam system jest proponowany i tutaj. W bardzo dużym stopniu odzwierciedla on system stosowany w Programie Spójności Społeczno-Gospodarczej. Polega on na tym, ze wyboru projektu dokonuje się na poziomie województwa. Będą temu służyły określone kryteria. Komitet sterujący wspomagający marszałka będzie rekomendował projekty, następnie na poziomie samorządu województwa zostanie dokonany ich wybór, po czym wojewoda będzie podpisywał umowy dotacji i zajmował się stroną wdrożeniową projektów. Pani posłanka zgłosiła zastrzeżenie, że ta procedura będzie spowalniała uwalnianie środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Mam na myśli to, że dotąd, jeśli chodzi na przykład o kontrakty wojewódzkie, to ten znaczący udział urzędu wojewódzkiego, czyli administracji rządowej spowalniał cały proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaGurbiel">Różnica polega na tym, że to są środki „znaczone”. One będą się znajdowały na odrębnych kontach i wojewoda nie będzie miał żadnego interesu w tym, by je zatrzymywać, gdyż nie będzie mógł ich wykorzystać. Nie twierdzę, że to jest system idealny. A jeśli uważamy, że Program Spójności Społeczno-Gospodarczej dobrze działa, to pragnę zwrócić uwagę, że zastosowany został tam taki sam system. Proszę mi wierzyć, że wymagania w stosunku do jednostek zarządzających poszczególnymi funduszami strukturalnymi w zakresie procedur, ilości dokumentacji, którą trzeba będzie „przerabiać”, są bardzo duże. To oznacza konieczność zaangażowania sporej liczby osób, opłacenia ich. Jest to czynnik, który braliśmy pod uwagę. Zakładam, że od 2007 r. przejdziemy na system zdecentralizowany. Obecny system będzie sprawdzony w praktyce; podział zadań między samorządem a reprezentantem rządu w województwie to kwestia, która na pewno będzie wielokrotnie przedmiotem uwagi. Jestem otwarta na zmiany będące w zgodzie z aktualnym stanem prawnym, z zasadami przepływu środków finansowych, jakich wymaga Unia Europejska. Dopuszczam możliwość, że w tekście listopadowym ten system będzie wyglądał nieco inaczej. Opinia z państwa strony, jeśli zechcą ją państwo wyrazić, będzie istotnym argumentem na rzecz ewentualnych zmian. Pragnę powtórzyć, iż nie uważam, że samorządy nie są przygotowane do wykorzystania środków, przeciwnie, uważam, że są lepiej przygotowane niż wszystkie inne grupy beneficjantów. Warto zaznaczyć, że środki będą kontraktowane według ustawy o zamówieniach publicznych, więc będzie to łatwiejsze niż obecnie. Teraz bowiem jest to robione wedle procedur Komisji Europejskiej i za kontraktowanie, za prowadzenie przetargów będą odpowiedzialni autorzy projektów, a więc w dużym stopniu samorządy lokalne. Druga sprawa mająca zasadnicze znaczenie, to możliwości finansowania projektów po stronie polskiej, ze środków krajowych. W zeszłym roku na zamówienie Ministerstwa Gospodarki została przeprowadzona analiza przez Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową. Wskazuje ona, że samorządy będą miały możliwość współfinansowania tych projektów w obszarach przewidzianych dla samorządów w obrębie Narodowego Planu Rozwoju. Wymagane będą z pewnością zmiany ustawowe, na przykład zmiana ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. W zeszłym roku w ramach prac rządu była ona przygotowywana, teraz do tego wrócimy. Pani minister Wasilewska-Trenkner jest w Ministerstwie Finansów osobą mającą w swojej pieczy nowelizację tej ustawy. Z pewnością nowelizacja owa będzie niezbędna. Problem wysokości zadłużenia będzie jednym z podstawowych, które muszą zostać rozważone. Środki kredytowe dostępne dla samorządów ze strony międzynarodowych instytucji finansowych to jedno, ale jest też kwestia owego limitu zadłużenia i prace nad tą sprawą będą musiały dojść do finału w ciągu tego roku, bo to kwestia podstawowa. Jeśli chodzi o szkolenia, o których państwo wspominali, to zgadzam się, że są niezbędne. Aby móc je prowadzić, musimy zaawansować proces przygotowywania dokumentów programowych do etapu, gdy będą sformułowane tzw. uzupełnienia programowe, czyli te dokumenty, które bardziej szczegółowo określą sposób wydatkowania pieniędzy, kryteria, jakie będą brane pod uwagę itd. Plan przewiduje, że do końca marca br. projekty tych dokumentów będą gotowe. Oznacza to, że na tej podstawie zostaną opracowane odpowiednie podręczniki procedur i będą prowadzone szeroko zakrojone szkolenia dla różnych grup beneficjentów, a więc dla samorządów, dla przedsiębiorców, rolników, dla organizacji pozarządowych. Niewątpliwie te szkolenia będą się toczyć, bo jest jasne, że trzeba przygotować się na tyle dobrze, aby symbolicznego 1 maja 2004 r. móc ruszyć z wdrażaniem tych przedsięwzięć. Jeśli chodzi o projekty, to na razie urzędy marszałkowskie zbierają poprzez bazy danych, o których wspominała pani dyrektor, wstępne propozycje projektów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaGurbiel">Baza danych jest przygotowana w ten sposób, że każdy, uzyskawszy odpowiednie hasło w urzędzie marszałkowskim, może się zalogować - co nie znaczy, że może zobaczyć inne projekty - i wpisać swój projekt. Są tam wymienione elementy, warunki, które muszą być spełnione. A więc, jest jasne, że taki projekt w momencie oficjalnego złożenia musi mieć pełną dokumentację techniczną, analizę wpływu na środowisko, zezwolenie na budowę itp. wszystkie wymagane dokumenty. Z tym był problem w odniesieniu do Projektu PHARE 2000 Spójność Społeczno-Gospodarcza, wystąpiło wówczas zagrożenie utraty części środków. Nie możemy pozwolić na to, by taka sytuacja się powtórzyła. Zostaną wzięte pod uwagę tylko projekty mające pełną dokumentację. Będą one formalnie przyjmowane dopiero wówczas, gdy cały system zostanie uruchomiony, czyli po akcesji. Ważne jest natomiast to, aby w ciągu tych kilkunastu miesięcy projekty zostały odpowiednio przygotowane. Będą środki na to, aby te projekty - na razie mówimy o projektach o wartości powyżej 1 mln euro, ale być może zależnie od tego, ile ich będzie, zejdziemy do niższych kwot - otrzymały wsparcie przeznaczone na proces ich przygotowywania. Oczywiście będzie problem z tym, czy odnosić się to będzie do każdego projektu, czy tylko do wybranych projektów. To trzeba będzie ustalić. Jest to bardzo istotna kwestia. To są pieniądze z PHARE przeznaczone na finansowanie wspomnianych procesów, ale jest też możliwość uruchomienia środków budżetowych w ramach rezerwy celowej przeznaczonej na integrację z UE. Będą środki na pomoc gminom lub innym samorządom w przygotowaniu projektów inwestycyjnych. Chodzi o to, aby samorządy te były gotowe do formalnego zgłoszenia ich w momencie, gdy to będzie już możliwe. Jeśli chodzi o informowanie, to w ubiegłym tygodniu kierownictwo mojego resortu zaakceptowało projekt informowania o Narodowym Planie Rozwoju i programach operacyjnych. Od marca br. będziemy mieć przygotowany zestaw informacji dla kręgu odbiorców. Nie ma sensu dystrybuować samych tych dokumentów do szerokiego kręgu zainteresowanych, bo większość informacji jest mało ciekawa, jak sądzę, natomiast ważne jest, na jakie cele można się ubiegać o środki, jakie będą wymogi itp. Będziemy czynić wysiłki, także poprzez sieć instytucji współpracujących z ministerstwem gospodarki w ramach krajowego systemu usług dla małych i średnich przedsiębiorstw, poprzez regionalne centra informacji europejskiej, przez urzędy wojewódzkie, starostwa i urzędy gminne. Będziemy się starali te informacje maksymalnie szeroko upowszechniać po to, aby poziom wiedzy na ten temat był jak najwyższy. Jest to niezbędne do tego, by moc się przygotować. Będziemy również do państwa wysyłali te informacje niezwłocznie po ich pojawieniu się na piśmie. Bardzo liczymy na państwa udział w dystrybucji tych danych przy okazji państwa kontaktów z wyborcami, z różnymi środowiskami, zwłaszcza ze środowiskami samorządowymi. Aktualna wersja Narodowego Planu Rozwoju znajduje się na stronach internetowych naszego resortu. Jeśli jest takie zapotrzebowanie z państwa strony, to możemy ją dostarczyć w wersji papierowej. Mówiąc o tym, iż wersja jest aktualna, muszę uczynić pewną uwagę. Otóż wczoraj Rada Ministrów przyjęła dwie drobne poprawki do tego planu, dotyczące programu „Transport”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaGurbiel">W ramach tego programu operacyjnego została przywrócona możliwość finansowania dróg dojazdowych do portów morskich. Nastąpił też troszkę inny podział w zakresie programu „Wzrost konkurencyjności gospodarki”. Ta nowa wersja będzie dostępna już na początku przyszłego tygodnia. Dokument, który państwo otrzymali, jest zgodny z obecną wersją Narodowego Planu Rozwoju. To, o czym mówił pan poseł - występujące tam określenie „umiarkowane różnice miedzy regionami” w stosunku do określenia „duże różnice”, które występuje w przekazanym państwu dokumencie - ZPORR, mają związek z oceną tego, co się rozumie przez określenie „umiarkowane”. Pani dyrektor sugeruje, by biorąc pod uwagę komentarz pana posła, sprawdzić słownictwo, aby nie powstawało wrażenie różnic czy wewnętrznych sprzeczności między tymi dokumentami. Kwestia, które regiony wspiera się bardziej, należy do spraw z zakresu polityki regionalnej. Pan przewodniczący, jako członek Rady Polityki Regionalnej, mógłby o tym dużo powiedzieć. Przyjęto wariant, który - w rozumieniu ministra gospodarki - jest kompromisowy. Sądzę, że tego sporu nie da się dobrze rozstrzygnąć. To są duże środki unijne w porównaniu z tymi, które były dostępne do tej pory. Podstawowym wyzwaniem będzie posiadanie projektów gotowych do realizacji. Mamy bardzo mało czasu na wydatkowanie tych środków i trzeba będzie kierować się tym, czy projekty w danym regionie są gotowe. Jeśli nie będą gotowe, to ja osobiście jestem zdania, że wówczas trzeba będzie przesuwać środki do regionów, które będą projekty miały. Rozumiem, że na razie rząd przyjął Narodowy Plan Rozwoju z określonym podziałem i jest on na razie obowiązujący. Czy ulegnie zmianie po listopadzie br., gdy będzie już przyjmowana przez władze państwowe ostateczna wersja dokumentów, tego nie wiem. Nie sądzę, by nastąpiły bardzo duże zmiany. Uważam, że w tej chwili rozsądne jest kierowanie się tym indykatywnym podziałem przy świadomości, że samorządy będą mogły aplikować o środki również w ramach sektorowych programów operacyjnych, dotyczących poszczególnych działań i z Funduszu Spójności w odniesieniu do ochrony środowiska. W istocie tych możliwości finansowania inwestycji ze strony samorządów, które przewiduje Narodowy Plan Rozwoju, jest znacznie więcej, niż w dokumencie, o którym dziś mówimy. Było pytanie o to, czy samorządy będzie stać na działania z zakresu zasobów ludzkich. Przewiduje się, że te akurat działania będą finansowane wyłącznie z budżetu państwa. Na stronie nr 105 jest podane, że te działania, po stronie krajowej, będą finansowane z budżetu. Padło też pytanie dotyczące kwot przewidzianych na pierwszy rok. Są to kwoty na zobowiązania, a nie na wydatki. Nie oczekujemy, że w pierwszym roku realizacji tego planu będą poniesione wydatki tego rodzaju, natomiast są to kwoty na zobowiązania, czyli na wcześniejszy etap procesu wykorzystywania środków. Oczywiście są to kwoty szacunkowe. Miejmy nadzieję, że okażą się bliskie prawdy, w każdym razie nie oczekujemy bynajmniej tego, że takie kwoty będą wydatkowane, bo przecież proces inwestycyjny trwa. W pierwszym roku do Polski wpłyną praktycznie tylko zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrystynaGurbiel">Przy małych inwestycjach być może uda się coś wypłacić, ale na pewno nie będą wchodziły w grę duże kwoty. To nie ulega wątpliwości. Co do konsultacji, to jest to bardzo ważna sprawa. W przyszłym tygodniu mamy spotkanie z Konwentem Marszałków i Wojewodów na temat roli urzędów marszałkowskich i urzędów wojewódzkich w systemie wdrażania Programu. Rozumiem, że będzie gorąca dyskusja. Materiał zawierający propozycje zostanie wysłany do końca bieżącego tygodnia. Takich spotkań na pewno będzie więcej. Zgadzam się z sugestią, że należy najpierw wysyłać materiały, a dopiero później na ich temat dyskutować. Jeśli zdarzało tak, że tego rodzaju procedura nie została zachowana, to działo się tak ze względu na presję czasu. Zależy nam na tym, aby system został zaakceptowany, aby wszyscy uczestnicy procesu widzieli w tym swój interes i chcieli w nim aktywnie uczestniczyć. Wydaje mi się, że będzie trudno uwzględnić wszystkie interesy, ale jak wspomniałam, ten system nie został jeszcze ostatecznie przyjęty i jeśli będzie go można w pewnym stopniu uprościć, to byłoby to wskazane. Taki postulat był na przykład zgłoszony podczas posiedzenia Komisji Gospodarki. Gdyby państwo byli skłonni zgłosić propozycje w tej dziedzinie, to również będę za to wdzięczna. Bardzo nam zależy na tym, aby państwo, czytając ten dokument, spojrzeli też na to, jakie typy działań mogą być finansowane. To są bardzo ważne konkrety. Może się zdarzyć tak, że działania, które są ważne z punktu widzenia lokalnego, z jakichś przyczyn nie zostały tu uwzględnione, a mogłyby być uwzględnione. Jako przykład podam, że senacka Komisja Samorządu Terytorialnego zwróciła uwagę na to, że w tej wersji, którą państwo mają, nie jest uwzględniona możliwość finansowania infrastruktury energetycznej na wsi. Myślę, że to jest ważna uwaga, którą uwzględnimy w poprawianej wersji tego dokumentu, gdyż to odpowiada potrzebom wielu społeczności lokalnych. Uwagi odnoszące się do tego, czy nie zapomnieliśmy o czymś, czy czegoś nie pominęliśmy, np. jakichś działań, które mieszczą się w priorytetach, byłyby bardzo cenne. To bardzo istotne, gdyż jeśli się jakiejś pozycji się nie wymieni - nie będzie można jej finansować. To jest kluczowy element dokumentu. Nie zniechęcając państwa do czytania innych fragmentów prosiłabym, aby państwo na te kwestie zwrócili szczególną uwagę. Mogą się pojawiać podobne problemy jak w przypadku wspomnianych przeze mnie wcześniej dróg dojazdowych do portów morskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJurgiel">Wiadomo, że wstępne wnioski mają być kierowane do końca lutego br. W listopadzie br. ma nastąpić ich potwierdzenie. Jaki jest harmonogram i kto decyduje o tym, czy dana jednostka samorządu terytorialnego ma szanse uzyskania dotacji z ZPORR? Wydaje się, że powinno to być tak, iż jeśli zostają spełnione określone warunki, to wówczas powinna być pewność co do przyznania środków. W takim przypadku jest możliwość przeznaczenia przez gminę środków na prace przygotowawcze. Kiedy będą składane ostateczne wnioski w sprawie środków finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaGurbiel">Te wnioski w sposób formalny będą mogły być składane dopiero wówczas, gdy podpiszemy umowę z Komisją Europejską, a więc po akcesji. Natomiast to, o czym mówiłam przed chwilą, dotyczy tego, że będą dostępne środki na współfinansowanie przygotowania wniosków. Dlatego do końca lutego br. chcemy się zorientować, ile tych wniosków się pojawi w tym terminie, wniosków takich, które zasługują na uwagę, mają pewien potencjał. Od połowy roku będą dostępne środki na współfinansowanie procesu przygotowania wniosków. Są one w dyspozycji Ministerstwa Gospodarki w ramach programu PHARE. Decyzje co do tego, które projekty otrzymają pomoc, będą podejmowane w odniesieniu do danego regionu na szczeblu samorządu wojewódzkiego. Jak tylko będziemy mogli precyzyjnie to określić, postaram przekazać na ręce pana przewodniczącego informacje na ten temat. To rzeczywiście jest kluczowa informacja dla wszystkich, którzy chcieliby takie wnioski przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławaWnuk">Chciałam dodać jeszcze parę informacji na temat współfinansowania przez samorządy, o które pytał pan poseł. Jak zostało tu już powiedziane, Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową przygotował pięciotomową ekspertyzę. Eksperci badali dotychczasowe wydatkowanie środków na dziania inwestycyjne z poziomu samorządu i administracji rządowej. Oceniono, że nie jest tak źle, tzn. do tej pory, przy pomocy różnych źródeł finansowania, samorządy dokonywały inwestycji. Jest to baza wyjściowa do tego, by przyjąć, że działania o charakterze inwestycyjnym, przyczyniające się do rozwoju, mogą być w gestii samorządu. Ekspertyza nie określa poziomu, na jakim samorząd mógłby uczestniczyć w finansowaniu. Konkluzja była taka, że potencjał taki istnieje. Druga informacja, która pozwoliła przygotować te szacunkowe tabele i uznać, że istnieją szanse po stronie samorządu na współfinansowanie inwestycji, oparta jest na danych obejmujących dotychczasowe wydatki w ramach kontraktów. Chodzi o to, że te środki, które są wydatkowane na szereg działań i są w tej chwili zapisane w kontraktach, mogą być zakwalifikowane również do funduszy strukturalnych. Ocenia się wstępnie, że około 60% działań, które są realizowane w kontraktach, mieści się w kategoriach funduszy strukturalnych. W związku z tym chcemy wykazać, że ta linia wydatkowania pieniędzy, kontynuowana przez fundusze strukturalne, również będzie funkcjonowała. Chodzi o wiązanie tych środków, które napływały do tego programu z budżetu państwa i z budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Trzeci punkt wyjścia jest taki, że zaproponowane szacunkowe poziomy współfinansowania będą stanowiły bardzo dobrą podstawę do dyskusji o nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tych propozycji i szacunków nie było, gdy w czerwcu br. pojawiała się pierwsza nowelizacja ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jest zapotrzebowanie ze strony samorządów, aby fundusze strukturalne w ramach tego programu mogły wystartować w województwach. To może stanowić punkt wyjścia do zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Prosiłbym o odpowiedź, czy ta wersja Narodowego Planu Rozwoju, która została przekazana do Brukseli w połowie stycznia br., nie rożni się od wersji, którą mają posłowie, czyli z 3 stycznia br., w aspekcie odnoszącym się do ZPORR? Moim zdaniem różnica wynosi około 10 stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaGurbiel">Po informacji przekazanej przez pana posła sprawdzimy to. Przygotowując teraz zintegrowane programy operacyjne, a także badając wszystkie inne propozycje spływające z programów sprawdzamy, czy one nie są sprzeczne z Narodowym Planem Rozwoju. Podstawowy punkt wyjścia to przygotowanie wewnętrznie spójnych dokumentów, zanim zostaną one wysłane do Komisji Europejskiej. Jeśli zdarza się, o czym mówiła pani minister, że pewne zapisy rozszerzamy, to propozycje są przedkładane Radzie Ministrów do ewentualnej korekty, tak jak to się stało np. wczoraj. Jeśli chodzi o ZPORR, to bardzo dokładnie sprawdzimy sugestię zawartą w wypowiedzi pana posła. Chodzi o określenie zróżnicowania raz jako niewielkie, a raz jako umiarkowane. Określenia te w Narodowym Planie Rozwoju odnosiły się również do zróżnicowań, które istnieją w UE pomiędzy jej regionami. Te zróżnicowania są na podobnym poziomie, jak 1:2,3. Dlatego takie sformułowanie pojawiło się w Narodowym Planie Rozwoju. Niemniej, jeśli są różnice w użytych sformułowaniach, zawartych w obu dokumentach, to postaramy się te różnice skorygować, aby urzędnicy Komisji Europejskiej nie zarzucili nam, że podajemy sprzeczne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Chciałbym poprosić o komentarz w poruszonej przeze mnie sprawie Mazowsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaGurbiel">Za moment odpowiem panu przewodniczącemu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, rozpocznę od kwestii, które poruszono wcześniej. Powiaty mają z pewnością do odegrania istotną rolę w odniesieniu do bardzo ważnego komponentu - mam na myśli rozwój zasobów ludzkich. Jeśli chodzi o program operacyjny dotyczący tej problematyki, to nie będzie problemu ze współfinansowaniem, bo po stronie polskiej będzie to finansowane przez budżet państwa. Jeśli chodzi o drogi, to jest to problem, nie tylko w odniesieniu do tego dokumentu, ale w ogóle w odniesieniu do kwestii finansowania dróg, bo samorząd powiatowy ma bardzo niski udział w podatkach i w związku z tym ma mało pieniędzy do dyspozycji. Ta kwestia będzie musiała być uwzględniona przy nowelizacji ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Nawiązując do tego, o czym mówiła pani dyrektor powiem, że Ministerstwo Finansów bardzo stanowczo domaga się analiz finansowych, tabel, które nie są wymagane do tych programów przez Komisję Europejską, lecz są dokumentami towarzyszącymi, wskazującymi na to, z czego będzie finansowany współudział krajowy, jakich środków i ile będzie brakowało. Ministerstwo Finansów ma świadomość tego, że aby te projekty udało się zrealizować trzeba zapewnić finansowanie krajowe. Będzie to przedmiotem prac rządu w tym roku. Jeśli chodzi o kwestię związaną z województwem mazowieckim i możliwością utraty finansowania z funduszy europejskich, o co pytał pan przewodniczący, to informuję, że nie mamy żadnych oficjalnych informacji z Komisji Europejskiej. Zostaliśmy zaproszeni do uczestnictwa w pracach, które się niebawem rozpoczną, na temat kolejnej perspektywy finansowej, związanej z funduszami strukturalnymi i będziemy tę sprawę wyjaśniać. Gdyby zagrożenie, o którym wspomniał pan przewodniczący, okazało się realne, to jedynym wyjściem byłoby „wyjęcie” Warszawy z województwa mazowieckiego. Rozwiązanie to było już wcześniej rozważane, ale tak nie zrobiono. Na razie nie mamy żadnych informacji w prawie poruszonej przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Jeśli chodzi o dalsze prace nad projektem ZPORR, to proponuję rozwiązanie, o którym już wcześniej wspomniałem. Podczas najbliższego posiedzenia Sejmu pan poseł Kazimierz Sas będzie uprzejmy zwołać posiedzenie podkomisji stałej. Do tego czasu zarówno członkowie podkomisji, jak i członkowie naszej Komisji, mają możliwość zgłaszania na piśmie swoich uwag do sekretariatu Komisji. Następnie odbędzie się debata z udziałem przedstawicieli resortu gospodarki, podkomisja przygotuje nasze stanowisko do projektu ZPORR. Nad tym stanowiskiem będziemy debatowali na następnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>