text_structure.xml
13.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt - zaopiniowanie dla Komisji Kultury i Środków Przekazu poselskiego i rządowego projektów ustaw: o ochronie dziedzictwa narodowego (druk nr 537) oraz o zabytkach (624). Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Zdrojewskiego, który przygotował projekt opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BogdanZdrojewski">Opinia jest dość skrótowa, ale wydawało mi się, że powinniśmy zająć stanowisko wobec tego, co jest najważniejsze w tej sprawie, co odnosi się do spraw samorządowych. Obowiązująca w tej chwili ustawa niewątpliwie nie przystaje do obecnych realiów. Zostało to zawarte w pierwszej części opinii. Nie ulega wątpliwości, że konieczne są nowe rozwiązania ustawowe. Przedłożone zostały dwa projekty: rządowy i poselski. Na podstawie obiektywnych ocen uznałem, że projekt rządowy jest lepszy. Zawiera wszystkie projekty rozporządzeń, które są dość dobrze przygotowane, a drobnymi niedoskonałościami będzie się zajmowała Komisja Kultury i Środków Przekazu. Projekt rządowy zawiera dobry katalog nazewniczy, zwłaszcza nowo wprowadzonych pojęć, a także pojęć modyfikowanych. Myślę tu przede wszystkim o „społecznym strażniku zabytków”, czyli dawnym „społecznym opiekunie”. W obu projektach występują pewne nieścisłości terminologiczne. O ile pamiętam, rząd wniósł do tzw. swojej ustawy około 60–70 poprawek. Można powiedzieć, że przedłożony nam dokument również będzie się dezaktualizował. W większości wypadków poprawki dotyczą spraw, na które my także zwrócimy uwagę. Pojawia się np. kategoria „zarząd gminy”, podczas gdy w nowym stanie prawnym ten organ gminy przestaje istnieć. W projektach często pojawia się nazwa: Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a wiadomo, że ministerstwo zmieniło nazwę. Zainteresowanie i kontrowersje budzi to, że w ustawie nie ma pojęcia konserwatora miejskiego na prawach miejskich. W miastach funkcjonujących na prawach powiatu istnieją konserwatorzy miejscy. Wiadomo, że mają określony zakres kompetencyjny, który na pewnym etapie został w jakiś sposób wywalczony - różnymi sposobami i metodami. Chodzi o korzystanie z kompetencji konserwatorów wojewódzkich, co w jakimś sensie zostało uregulowane praktyką życiową, ale nie materią ustawy. Drugą ważną sprawą jest to, że opieka nad zabytkami staje się zadaniem własnym gminy. Oznacza to, że gminy będą mogły korzystać z pomocy państwa (prawdopodobnie na podstawie umów cywilnoprawnych) do 50 proc., gdy zabytek nie jest wpisany do ministerialnego programu opieki nad zabytkami, i do 100 proc., gdy zabytek zostanie wpisany do tego programu. Uważam, że oba projekty warte są poparcia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W obu projektach zawarto nowe rozwiązania w materii, która wiąże się z opieką nad zabytkami. Warto doprowadzić do tego, by na podstawie obu projektów powstała ustawa, która o prostu wejdzie w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Czy są jakieś pytania i uwagi? Nie słyszę. Czy pani minister Aleksandra Jakubowska chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AleksandraJakubowska">Pragnę zwrócić uwagę na pewne sprawy, co być może spowoduje zmianę zawartej w opinii treści. Oczywiście, mówię wyłącznie o rządowym projekcie. Kwestia nazewnictwa. Stosujemy dwie funkcjonujące nazwy: „minister kultury” i „minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego”. W projekcie rządowym nie pojawia się stara nazwa ministerstwa - Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wynikające z ustawy o działach określenie: „minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego” pojawia się tam, gdzie jego zastosowanie jest konieczne. Nie możemy regulować kompetencji konserwatorów miejskich, ponieważ są to służby niepodlegające generalnemu konserwatorowi zabytków ani administracji rządowej, czyli wojewodzie. Podlegają one określonemu szczeblowi samorządu, a kompetencje konserwatorów miejskich są określane przez porozumienia zawarte między konserwatorami wojewódzkimi i odpowiednimi szczeblami samorządu. Nie chciałabym określać kompetencji konserwatorów miejskich, gdyż udzielanie zbytnich kompetencji konserwatorom samorządowym jest niebezpieczne ze względu na nieobwarowaną przepisami możliwość odwoływania tych urzędników. Są oni powoływani przez burmistrza, wójta bądź prezydenta miasta i bardzo szybko mogą być odwoływani. Natomiast wojewódzki konserwator zabytków nie może być odwołany bez jednoczesnej zgody wojewody i generalnego konserwatora zabytków. To sprawia, że mało skuteczny jest nacisk miejscowego lobby na konserwatora wojewódzkiego. Jeżeli np. istnieją pewne potrzeby inwestycyjne miasta, a są one sprzeczne z interesem ochrony zabytków, to w takiej sytuacji konserwator wojewódzki ma pozycję niezależną. Może podejmować decyzje właściwe dla ochrony zabytków, oczywiście z uwzględnieniem interesów rozwijającego się miasta. Obawiamy się, że przyznanie zbytnich kompetencji samorządowym służbom konserwatorskim może sprawić, iż polegający na rozwoju i inwestycjach interes samorządu będzie górował nad interesem ochrony zabytków, a właśnie tego chcielibyśmy uniknąć. Nieprawdziwe jest zwarte w pkt. 4 opinii stwierdzenie, iż następuje duże ograniczenie możliwości finansowania zabytków znajdujących się poza ministerialnym „planem wspierania opieki nad zabytkami”. Zapis art. 81 projektu brzmi: „osoba fizyczna, jednostka samorządu terytorialnego lub inna jednostka organizacyjna, będąca właścicielem bądź użytkownikiem wieczystym zabytku może ubiegać się o udzielenie dotacji celowej z budżetu państwa na dofinansowanie prac konserwatorskich, restauratorskich lub robót budowlanych przy tym zabytku”. Jest to generalna zasada, stawiająca na równi wszystkie podmioty i pozwalająca im ubiegać się o dotację. Art. 87 mówi, że owa dotacja może być udzielona do 100 proc. w określonych przypadkach, tzn. w przypadku objęcia „planem wspierania opieki nad zabytkami”. Gdy jakiś obiekt jest szczególnie chroniony tym planem, to może uzyskać dotację do 100 proc. Generalna zasada mówi, że o dotację mogą ubiegać się wszystkie podmioty. W większości przypadków zadania spoczywające na gminach są fakultatywne. Skoro nie ma dodatkowych możliwości finansowania, to trudno nakładać na samorząd dodatkowe obowiązki nie dając na to dodatkowych środków. Oczywiście, są to zadania, które gmina wykonuje przy pomocy wojewódzkich służb konserwatorskich.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AleksandraJakubowska">Ustawa zobowiązuje np. do prowadzenia uproszczonej ewidencji zabytków znajdujących się na terenie gminy, ale dane do tej ewidencji gmina otrzymuje bezpłatnie od wojewódzkiego konserwatora zabytków. Nie ma żadnego zwiększenia zadań, nigdzie nie jest napisane, że poprzez ten projekt zostają zwiększone zadania własne gmin w dziedzinie ochrony zabytków. Przedkładany projekt nie odbiega od stanu obecnego. Wszystko jest regulowane ustawami samorządowymi z 1998 roku. Poza tym na dodatkowe zadania nie zgodziłby się minister finansów, gdyż w ustawie musielibyśmy zawrzeć wskazanie źródeł finansowania tych zadań. Nie ma czegoś takiego, co zawarte jest w ostatnim zdaniu opinii; zresztą nie bardzo rozumiem jego sens. Pragnę powtórzyć, że generalnie nie nakładamy na samorząd żadnych dodatkowych zadań. Od momentu reformy administracyjnej zadania gmin pozostają takie same. Na skutek tej ustawy gmina nie obejmie żadnych dodatkowych obiektów. Jeśli jednak gmina jest właścicielem jakiegoś zabytku, to spoczywa na niej obowiązek sprawowania opieki na tym obiektem. Nie chcemy wprowadzać żadnych kompetencji dla samorządowych władz konserwatorskich. Od burmistrza, wójta czy prezydenta miasta będzie zależało to, czy powoła służby konserwatorskie i jak je nazwie. Na przykład w niektórych miastach jest konserwator miejski, a w Warszawie jest stołeczny konserwator zabytków. Władze samorządowe mają w tej kwestii całkowitą dowolność, zaś przekazywanie kompetencji samorządowym służbom konserwatorskim może odbywać się tylko i wyłącznie na zasadzie porozumienia. Jeśli wojewódzki konserwator zabytków uzna, że część jego kompetencji będzie w gminach wypełniona lepiej i łatwiej, to może je przekazać na zasadzie porozumienia. Tej sprawy nie możemy i nie chcemy regulować w ustawie o zabytkach, gdyż jedno uregulowanie ustawowe może nie przystawać do realiów wielu miast, gmin i powiatów. Będzie znacznie lepiej, gdy te kwestie będą regulowane na drodze porozumienia między wojewódzkim konserwatorem zabytków a określonym szczeblem samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Rozumiem, że pani minister ma pewne zastrzeżenia do tekstu projektu opinii, zwłaszcza do zapisów w pkt. 2 i pkt. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksandraJakubowska">Mam uwagi i zastrzeżenia do pkt 2, 3, 4 i 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Przekazuję prowadzenie posiedzenia Komisji panu posłowi Janowi Kochanowskiemu. Proszę pana posła Bogdana Zdrojewskiego o odniesienie się do tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepraszam, ale chciałbym wyjaśnić pewną kwestię. Gdy pisaliśmy projekt ustawy, odnosiliśmy się do obowiązującego wtedy stanu prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BogdanZdrojewski">Niepotrzebnie pani minister odnosi wymienione punkty do projektu rządowego. Przypomnę, że projekt opinii dotyczy druku nr 537 i druku nr 624. Myślę, że wszyscy jesteśmy reprezentantami różnych szczebli samorządu i patrzymy na projekt przez pryzmat wprowadzonych kategorii i pewnych szans na uzyskanie kompetencji. Na przykład „społeczny strażnik zabytków” mieści się wyłącznie w kompetencjach samorządów. Ustalenie sposobu ochrony zabytków w planach miejscowych również mieści się w obszarze kompetencji gminnych - oczywiście w zakresie zagospodarowania przestrzennego. Pojawiają się inne, nowe kategorie, które właściwie znajdą się wyłącznie w zakresie kompetencji samorządów terytorialnych. W art. 79 projektu poselskiego zapisane jest wprost, że finansowanie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych jest zadaniem własnym gminy. W projekcie ministerialnym to także jest zadaniem własnym gminy, oczywiście z konsekwencjami, o których powiedziała pani minister. W projekcie rządowym jest ograniczenie związane z istnieniem ministerialnego programu opieki nad zabytkami. Uważam, że byłoby dobrze, gdyby Komisja zabrała głos w tej sprawie. Kwestia miejskich konserwatorów zabytków. Rzeczywiście, powołanie miejskich konserwatorów zależy od władz gminnych. Praktyka ostatnich 4 lat wykazała, że większość istotnych kompetencji konserwatorów w miastach funkcjonujących na prawach powiatu jest wynikiem uzgodnień i umów z konserwatorami wojewódzkimi. Nie twierdzę, że do ustawy trzeba wpisać kompetencje. Wydaje mi się, że wystarczy zapisać możliwość funkcjonowania tego, co istniało w praktyce, i w ten sposób zostaną rozwiane różne wątpliwości. Zgodnie z ustawą o samorządzie każdy samorząd może w drodze umowy cywilnoprawnej przejąć kompetencje niemalże każdej administracji rządowej. Jeżeli mówimy o uregulowaniu stanu sprawnego w zakresie ochrony zabytków, to wskazane byłoby wpisanie do ustawy możliwości uzyskiwania kompetencji przez konserwatorów miejskich na podstawie porozumień z konserwatorami wojewódzkimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanKochanowski">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłoszeń nie słyszę. Opinia odnosi się do obu projektów ustaw i jest pozytywna, a dokonywanie rozróżnień byłoby dość trudne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AleksandraJakubowska">W dalszych pracach wykorzystamy wszystkie uwagi zawarte w projekcie opinii Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanKochanowski">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu opinii do projektów: ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego (druk nr 537) i ustawy o zabytkach (druk nr 624). Kto jest za? Kto przeciw? Kto wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku głosów przeciwnych i osób wstrzymujących się od głosu, przyjęła opinię. Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>