text_structure.xml 276 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. ponowne przesłuchanie pani minister Aleksandry Jakubowskiej, szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałem zapytać: Czy są jakieś inne propozycje do porządku posiedzenia komisji? Nie widzę innych propozycji. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawiła się pani minister Aleksandra Jakubowska. Witam panią minister. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania: Czy pani ustanawia pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani minister, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania: Czy pani zrozumiała treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Dane osobowe od pani minister odebraliśmy kilkakrotnie, ostatnio w dniu 9 października. Proponuję zrezygnować z tej czynności proceduralnej. Pani minister, przypominam pani o przyrzeczeniu, które złożyła pani w dniu 22 marca. Proponuję nie odbierać ponownie od pani minister przyrzeczenia. Jestem zobligowany poinformować panią, iż na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią artykułu 183 § 2 K. p. k. może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. To jest już ponowne wezwanie pani minister przed komisję, nie będę więc przypominał celów, dla których osiągnięcia Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powołał komisję. Przy ponownym przesłuchaniu komisja pozostawia do uznania świadka, czy rozpoczynamy przesłuchanie od swobodnej wypowiedzi, czy od razu przystępujemy do zadawania pytań. Pani minister chciałaby coś powiedzieć komisji na początek przesłuchania, czy przejdziemy od razu do pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący. Jeżeli pan pozwoli, chciałabym wyjaśnić jedną dość zasadniczą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksandraJakubowska">Szanowna Komisjo! Proszę Państwa! Ponieważ w wielu zeznaniach świadków, szczególnie tych, którzy są związani z Agorą, powtarzane jest bez przerwy twierdzenie, iż nie osiągnięto kompromisu w sprawie autopoprawki do ustawy o radiofonii i telewizji, wielokrotnie między innymi pani Wanda Rapaczyńska twierdziła przed komisją, że obietnice premiera nie zostały wypełnione i że nie było kompromisu, choć wypowiedzi po uchwaleniu przez rząd autopoprawki 23 lipca nadawców komercyjnych zupełnie o czym innym świadczyły, jeżeli pan przewodniczący i wysoka komisja pozwolicie, przeprowadzę dowód, że zarówno w autopoprawce z 5 lipca, która miała stanąć na rządzie 9 lipca, a potem 16 lipca, jak i w autopoprawce z 23 lipca, to wszystko, co zostało zapowiedziane w czasie spotkania premiera 26 czerwca z nadawcami komercyjnymi, zostało wypełnione. Komisja jest w dyspozycji stenogramu z dnia 26 czerwca 2002 r., gdzie jest zapis spotkania, jest wypowiedź premiera, a także przedstawienie przeze mnie granic kompromisu czy też punktów, w których rząd jest skłonny przyjąć postulaty nadawców prywatnych. Mam również - co jest także w dyspozycji wysokiej komisji - dwa teksty urzędowych dokumentów: jeden datowany na 5 lipca 2002 r., drugi błędnie datowany na 22 lipca 2002 r., ale jest to tekst, który 23 lipca został przyjęty przez Radę Ministrów. Zacznę od stenogramu premiera, który... od stenogramu spotkania z premierem 26 czerwca, gdzie premier w słowie wstępnym mówi o tym, co jest celem tego spotkania i jakie intencje przyświecały rządowi, że zaprosił sygnatariuszy listu skierowanego do premiera znacznie wcześniej. Po pierwsze, premier mówi, iż Unia w czasie prac nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji już w Sejmie przyjęła 4 nowe dyrektywy. I to jest pierwsza przesłanka dokonania przez rząd autopoprawki. Po drugie, premier mówi o tym, iż wpłynął do Sejmu projekt prawa autorskiego, gdzie nie wniesiono części dotyczącej uregulowania rynku wewnętrznego, w związku z tym istnieje konieczność, cytuję dokładnie: „wprowadzenia odpowiedniego zapisu regulacyjnego do projektu ustawy o radiofonii i telewizji”. Dalej premier mówi, że intencją rządu jest skierowanie do Sejmu autopoprawki; autopoprawki, która by najlepiej, jak można, oddawała nową sytuację. I teraz ja przedstawiam na prośbę premiera naszym gościom w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, co w autopoprawce, zdaniem rządu, powinno się znaleźć. Nie będę zajmowała czasu komisji tym wszystkim, co dotyczy dyrektyw unijnych związanych z multipleksami i telewizją cyfrową, bo rozumiem, że jest to sprawa bezkonfliktowa i niewnosząca zbyt wiele dramaturgii w obrady komisji. Powiem o tym, co jest sednem prac komisji. Otóż mówię, że druga zmiana, którą chcemy wprowadzić do autopoprawki, dotyczy praw autorskich. Cytuję: Rzeczywiście opracowaliśmy w Ministerstwie Kultury projekt ustawy o prawie autorskim, który usiłował wprowadzić pewien porządek na rynku organizacji, którym powierzono zarządzanie prawami autorskimi - ponieważ w sprawie 8-miesięcznych doświadczeń moich w Ministerstwie Kultury wynika, że jest to pole nieustannych konfliktów, konfliktów pomiędzy samymi organizacjami, ale także pomiędzy organizacjami i nadawcami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksandraJakubowska">W tym projekcie proponowaliśmy - mówię cały czas o projekcie ustawy o prawie autorskim przygotowywanym równolegle w Ministerstwie Kultury - proponowaliśmy system negocjacyjny pomiędzy nadawcami a twórcami, system ustalania wspólnych tabel, system, który mógłby dać prawo nadawcom również brania udziału w procesie ustalania wysokości stawek, co było jednym z głównych zarzutów formułowanych przez nadawców komercyjnych, iż istnieje na rynku dyktat organizacji zrzeszających autorów i twórców, gdzie nadawcy komercyjni są stawiani wobec takiej sytuacji, że są im dyktowane stawki i oni nie mają żadnego wpływu na wysokość tych stawek. Ale mówię, jak już pan premier powiedział, ta część ustawy nie znajdzie się w Sejmie. W związku z tym proponujemy rozwiązanie, które zostanie wprowadzone zamiast tego ustępu, który skreśliliśmy. Bo przypominam, że w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji znalazł się odpowiedni ustęp ograniczający stawki do wysokości 3%. Po przekazaniu tego projektu 15 stycznia, ponieważ równolegle rozpoczęto w Ministerstwie Kultury prace nad prawem autorskim, ten przepis został wykreślony z obietnicą, iż te uregulowania znajdą się w prawie autorskim. Ponieważ się nie znalazły, ja na tym spotkaniu 26 czerwca informuję nadawców komercyjnych, że w związku z taką sytuacją ponownie wprowadzimy ten przepis do autopoprawki. I dowód na to, że ten przepis został wprowadzony. Otóż w autopoprawce z 5 lipca na str. 5 w pkt. 7 mamy następujący zapis. Po art. 20b dodaje się art. 20c w brzmieniu: „Nadawcy oraz operatorzy sieci kablowych i operatorzy multipleksów są zobowiązani do zapłaty wynagrodzenia na rzecz twórców, artystów, wykonawców, producentów utworów audiowizualnych, fonogramów i wideogramów oraz innych nadawców z tytułu korzystania z utworów, artystycznych wykonań itd. 2. Jeżeli wynagrodzenie, o którym mowa, jest płatne za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi, łączne wynagrodzenie na rzecz tych organizacji nie może przekraczać: 1) od nadawców, którzy nie emitują reklam oraz nadawców społecznych 3% ich rocznych przychodów uzyskiwanych w związku z wykonywaniem koncesji za rok poprzedni, od jednostek publicznej radiofonii i telewizji 3% jej rocznych przychodów uzyskiwanych w związku z wykonywaniem licencji lub koncesji za rok poprzedni, od pozostałych nadawców 3% rocznych przychodów z czasu emisji reklam w roku poprzednim, od operatorów sieci kablowych i od operatorów multipleksów 1,5% rocznych przychodów tych podmiotów uzyskanych z tytułu rozprowadzania tych programów za rok poprzedni”. Czyli w poprawce z 5 lipca 2002 r. jeden z głównych postulatów i wspólny postulat wszystkich nadawców komercyjnych jest wypełniony. W autopoprawce przyjętej przez rząd 23 lipca na str. 6 w pkt. 9 znajduje się identyczny zapis w tej samej formie. W obu poprawkach - i z 5 lipca, i z 23 lipca - główny postulat nadawców komercyjnych ograniczenia wypłacania tantiem na rzecz organizacji zarządzających prawami autorskimi i prawami pokrewnymi został spełniony. I to jest pierwsza propozycja, którą składam na posiedzeniu 26 czerwca, na spotkaniu 26 czerwca. Następna propozycja to jest kwestia kwot europejskich, ponieważ nadawcy komercyjni uważali, że nie można w taki sam sposób traktować nadawców ogólnopolskich a nadawców regionalnych, jeżeli chodzi o kwoty europejskie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AleksandraJakubowska">TVN 24 składał również wniosek o to, że ponieważ - znaczy TVN, ale w imieniu TVN 24 - że ponieważ jest to kanał wyłącznie informacyjny, więc zapisany w projekcie rządowym próg, że nie więcej niż 30% programu może być poświęcona audycjom informacyjnym w języku polskim, proponowano, żeby zmienić to na 50. I co mamy? W poprawce z 5 lipca na str. 2 w pkt. 4... przepraszam, z 5 lipca na str. 2 w pkt. 4 mamy zapisane: „W czasie przeznaczonym na audycje wytworzone pierwotnie w języku polskim, o których mowa w ust. 1, serwisy informacyjne nie mogą stanowić więcej niż 50%”. Postulat nadawców prywatnych w tym względzie został wypełniony. Również w poprawce z 23 lipca na str. 3 w pkt. 4 mamy identyczne brzmienie tego przepisu: „W czasie przeznaczonym na audycje wytworzone pierwotnie w języku polskim serwisy informacyjne nie mogą stanowić więcej niż 50%”. To jest kolejny wniosek nadawców prywatnych, który w obu autopoprawkach jest uwzględniony. Następny wniosek nadawców prywatnych dotyczył przerywania reklamami audycji publicystycznych, dokumentalnych i przeznaczonych dla dzieci. Jak państwo doskonale wiedzą, jedynie telewizja publiczna i radio publiczne nie ma prawa przerywania swoich audycji reklamami. W związku z tym ten postulat nie dotyczył mediów publicznych. Nadawcy komercyjni uważali, że dyrektywa europejska, która mówi o przerywaniu reklamami audycji, jest zaostrzona w prawie polskim, ponieważ jeżeli audycja trwa dłużej niż pół godziny, audycja dla dzieci, może być takimi reklamami przerywana. W związku z tym w poprawce z 5 lipca na str. 5 w pkt. 6 został odpowiedni... tak, na str. 5 w pkt. 6 został odpowiedni przepis zastosowany, że audycji nie przerywa się, jeżeli jest czas krótszy niż 30 min, ale jeżeli przewidziany programem czas emisji wynosi więcej niż 30 min., stosuje się te przepisy, które są stosowane także do innych audycji. Również w autopoprawce z 23 lipca na str. 6 w pkt. 7 identyczny przepis istnieje. Kolejny postulat nadawców komercyjnych w obu autopoprawkach został spełniony. Kolejnym postulatem nadawców komercyjnych, a szczególnie TVN, była kwestia zapisu mówiąca o tym, że wszystkie programy dla dzieci powinny być dubbingowane zarówno w stacjach komercyjnych, jak i w stacjach publicznych. Argumentem przeciwko temu zapisowi był argument, że wprowadzenie tego przepisu w roku finansowym, kiedy zostały zawarte kontrakty na audycje, kiedy kupiono bardzo dużo filmów rysunkowych, filmów dla dzieci w wersji angielskiej, francuskiej czy japońskiej, jest to obciążenie dodatkowymi kosztami nadawców komercyjnych, kosztami, które nie przewidzieli w swoich preliminarzach i w swojej działalności. W związku z tym proszą o vacatio legis tak, aby mogli już przy następnych zakupach brać pod uwagę to, że ich koszty związane z emitowaniem audycji dla dzieci będą znacznie większe. I w związku z tym w autopoprawce z 5 lipca na str. 14 w pkt. 19 jest wprowadzone to vacatio legis, które mówi, że ten przepis wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2004 r. Jeżeli zakładaliśmy, że ustawa o radiofonii i telewizji zostanie przyjęta i wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., czyli nadawcy komercyjni mają i wiedzę, i mają czas, żeby przygotować się do tego, że będą ponosili dodatkowe koszty związane z dubbingiem audycji dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AleksandraJakubowska">Również w poprawce z 23 lipca na str. 18 w pkt. 24 jest zapisane, że ten przepis wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2004 r. Kolejnym bardzo poważnym argumentem przeciwko zapisom jeszcze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale które nie zostały zmienione w ustawie wysłanej przez rząd, były bardzo wysokie kary, które zapisała sobie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, dotyczące wszystkich łamań ustawy, łamania czasu ochronnego, nadawania programów, które wpływają na rozwój psychofizyczny dzieci, filmów erotycznych czy wręcz pornograficznych w czasie chronionym. Nadawcy komercyjni mówili, iż tak wysokie kary mogą doprowadzić do tego, że stacje mogą po prostu zbankrutować, i proponowali, żeby były jasne kryteria zawarte w autopoprawce. I w związku z tym w poprawce z 5 lipca na stronie 13 w pkt. 15 bardzo precyzyjnie określono, jakiej wysokości kary może nakładać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na nadawców, którzy łamią ustawę i łamią koncesje. Najwyższą karą tam określoną jest kara pieniężna w wysokości do 1 mln zł, właśnie za najbardziej drastyczne łamanie czasu ochronnego, to znaczy nadawanie od godz. 6 do godz. 22 programów zawierających sceny brutalne, elementy pornograficzne i wszystkie treści, które mogą wpływać negatywnie na rozwój psychiczny dzieci i młodzieży. Znacznie mniejszą karę, do 5 tys. zł, nałożono na inne łamania tej ustawy, np. nadawanie wtedy reklam piwa czy alkoholi. Natomiast jeżeli chodzi o przekroczenie czasów reklamowych, tak, żeby się to nie opłacało, nakładano karę pieniężną w wysokości 200% wpływów, czyli nie opłacało się przekraczać limitów reklamowych, ponieważ nie dość, że się na tym nie zarabiało, to się jeszcze na tym traciło. Ten przepis również daje prawo nadawcom komercyjnym podjęcia dyskusji z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, czy kara jest słuszna i czy podstawy do tej kary są słuszne. Również w poprawce z 23 lipca na stronie 16 w pkt. 21 jest zawarta identyczna treść. Kolejny postulat nadawców komercyjnych został w obu poprawkach wypełniony. Sprawa archiwów. Otóż stacje komercyjne skarżyły się na to, że coś, co jest dorobkiem, powiedziałabym, wszystkich, co zostało zgromadzone w archiwach tzw. Radiokomitetu przed jego likwidacją, to znaczy przed rokiem 1992, powinno być dostępne dla wszystkich stacji komercyjnych, dlatego że to jest dorobek całego społeczeństwa i wszyscy powinni z tego korzystać, również nadawcy komercyjni. Sytuacja przedstawiała się w ten sposób, że w ustawie z 1992 r. o likwidacji Radiokomitetu i przekształceniu Radiokomitetu w dwie spółki: spółka telewizja publiczna i spółka radio publiczne plus 17 spółek regionalnych, dano delegację ministrowi skarbu do tego, żeby wydał zarządzenie w sprawie archiwów będących w posiadaniu Radiokomitetu. Minister skarbu takiej delegacji nie wydał i z mocy prawa wszystkie archiwa telewizyjne i wszystkie archiwa radiowe zawierające wytwory ludzi pracujących w telewizji do momentu likwidacji Radiokomitetu znalazły się i stały się własnością Archiwów Państwowych. W związku z tym Archiwa Państwowe w 1994 r. podpisały umowę z telewizją publiczną, użyczającą na 10 lat w użytkowanie telewizji publicznej, spółce telewizja publiczna i spółce radio publiczne te archiwa, które do tej pory były w posiadaniu Radiokomitetu. W 2000 r., ponieważ protesty nadawców komercyjnych, że nie mogą korzystać z tych archiwów, że wszystkie prośby kierowane pod adresem tych archiwów są załatwiane odmownie, w 2000 r. w czasie nowelizacji ustawy o archiwach narodowych, archiwach państwowych, została zapisana w tej nowelizacji delegacja dla ministra kultury, aby wydał rozporządzenie, które umożliwiałoby nadawcom komercyjnym korzystanie z archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AleksandraJakubowska">Przez trzy lata taka delegacja przez ministra kultury nie została wypełniona. W związku z tym w autopoprawce z 5 lipca na stronie 14 w pkt. 17 jest napisane: „W ciągu miesiąca od wejścia w życie przepisów niniejszej ustawy minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb korzystania ze zbiorów archiwalnych, o których mowa w ust. 3”. W autopoprawce z 22 lipca zaostrzono jeszcze ten przepis, ponieważ nadawcy komercyjni uznali, że dobrze by było, gdyby minister kultury również określił ceny, tak, aby telewizja publiczna i radio publiczne nie mogły stosować cen zaporowych, takich, które uniemożliwiałyby nadawcom komercyjnym korzystanie z tych archiwów. I otóż w poprawce z 23 lipca na str. 16 w pkt. 22 mamy zapisane: Minister właś... czyli właściwie jest powtórzenie tej delegacji z ustawy o archiwach państwowych plus jeszcze jej rozszerzenie - „Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ustali, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i tryb gromadzenia, ewidencjonowania, kwalifikowania, klasyfikacji oraz udostępniania materiałów archiwalnych tworzących zasób jednostek publicznej radiofonii i telewizji, w tym maksymalną wysokość opłat ustalanych przez jednostki za udostępnienie materiałów archiwalnych do celów komercyjnych, uwzględniając szczególny zakres i sposób działania radia i telewizji, potrzebę szczególnej ochrony materiałów archiwalnych przed utratą lub zniszczeniem, konieczność przestrzegania uprawnień majątkowych podmiotów prawa autorskiego i praw pokrewnych, wysokość opłat za korzystanie z materiałów archiwalnych”. Kolejny postulat nadawców komercyjnych i kolejna obietnica złożona przez rząd na spotkaniu 26 czerwca została w ten sposób wypełniona w obu autopoprawkach, zarówno w autopoprawce z 5 lipca, jak i autopoprawce z 23 lipca. Kwestia reklam. Mówię na spotkaniu 26 czerwca: „Chcemy wprowadzić przepis, który będzie mówił o tym, iż w telewizji publicznej limit ustalony dla trzech programów nie może być przekraczany we wszystkich programach telewizji”. Państwo zgłaszali obawy, że w momencie, kiedy telewizja będzie miała prawo do utworzenia kanałów tematycznych, a także o występowanie o koncesje na zasadach ogólnych, może dojść do takiej sytuacji, że ten czas reklamowy znacznie się powiększy. „Chcemy wprowadzić zapis, który nie pozwalałby telewizji publicznej na nadawanie w kanałach tematycznych żadnych reklam ani materiałów sponsorowanych. Chcemy również wprowadzić przepis, który mówiłby o tym, że jeżeli ściągalność abonamentu będzie wzrastała, to jednocześnie będzie następowało obniżenie czasu reklam telewizji publicznej”. W autopoprawce z 5 lipca na str. 4–5 w pkt. 5 mamy napisane... 5 lipca, 4–5 mamy napisane: „Łączny czas nadawania reklam i telesprzedaży w programach jednostek telewizji publicznej nie może przekroczyć limitów obliczonych dla Programu I, II i Polskiej Telewizji Regionalnej”. W następnym punkcie: „Zakazana jest reklama oraz telesprzedaż w kanałach tematycznych jednostek telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AleksandraJakubowska">W przypadku gdy wpływy abonamentu osiągną wartość - i jest wymieniona - powyżej 65%, powyżej 75%... powyżej 70%, łączny czas emisji zostanie zmniejszony w pierwszym przypadku do 11 minut, w drugim przypadku do 10 minut, w trzecim przypadku do 9 minut na godzinę”. W poprawce z 23 lipca na str. 5 i 6 jest identyczny zapis, ale ustanawiający trochę inaczej progi, tzn. 70%, 75% i 85%. Kolejny postulat nadawców komercyjnych ograniczenia reklam w Telewizji Polskiej, polegający na zakazie tych reklam w kanałach tematycznych oraz powiązaniu możliwości reklamowania się ze zwiększeniem wpływów z abonamentu, jest zachowany. Kolejnym ważnym postulatem nadawców komercyjnych była kwestia udzielania rekoncesji. Jak państwo doskonale wiedzą, zbliżał się okres, kiedy duzi nadawcy, tacy np. jak Polsat, będą występowali o odnowienie swojej koncesji. Ponieważ nadawcy komercyjni z niepokojem obserwowali to, co się działo przy rekoncesji rozgłośni radiowych - słynna sprawa Radia Blue czy Radia Wałbrzych - domagali się, aby w nowej ustawie o radiofonii i telewizji nadawca, który posiadał już koncesję i który występuje o odnowienie tej koncesji, nie był uzależniony od subiektywnych ocen Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby - jeżeli wypełnia warunki koncesji i jeżeli nie łamie ustawy o radiofonii i telewizji - ta koncesja była automatycznie przedłużana w przypadku nadawców telewizyjnych na co najmniej 10 lat, a w przypadku nadawców radiowych na przynajmniej 7 lat. I otóż mamy w poprawce z 5 lipca, na str. 8, 9, przepis, który mówi, iż „Krajowa Rada może odmówić ponownego wydania koncesji, jeżeli nadawca narusza przepisy art. 36 ust. 3, nadawca narusza przepisy art. 38 pkt. 1 i 7”. Wytłumaczę, o co chodzi. Pierwszy punkt dotyczy łamania przepisu o nadmiernej koncentracji mediów, drugi mówi o tym, kiedy koncesja może być odebrana, czyli nie ma subiektywizmu. Jeżeli nadawca działa zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji i jeżeli nie uzyskuje roli monopolistycznej na rynku, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest automatycznie do tego zobowiązana, aby koncesję przedłużyć. W tej autopoprawce oprócz tych dwóch przepisów były jeszcze trzy punkty mówiące o tym, kiedy, oprócz tych dwóch przypadków, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może odmówić wydania koncesji. One mówiły o tym, że jeżeli nadawca nie wykorzystał posiadanych rezerwacji częstotliwości, wykorzystywał z parametrami niezgodnymi z posiadaną rezerwacją, i gdy zasięg wykorzystującej daną częstotliwość pokrywa się co najmniej w 60% z zasięgiem innej stacji nadającej ten program. Ponieważ po autopoprawce z 5 lipca stacje komercyjne oprotestowały te trzy punkty, szczególnie chodziło o Polsat - o ile dobrze sobie przypominam - który posiadał częstotliwości, które nie były wykorzystywane, w poprawce z 23 lipca na str. 12 w pkt. 4 tych już trzech warunków związanych z częstotliwościami nie ma, ale w dalszym ciągu jest powiedziane wyraźnie: „Krajowa Rada może odmówić ponownego wydania koncesji, jeżeli nadawca narusza przepisy dekoncentracyjne i nadawca narusza przepisy zawarte w ustawie o radiofonii i telewizji, które mogą doprowadzić do odebrania koncesji”. Nie ma uznaniowości, są jasne kryteria. Kolejna sprawa jest kwestią wyboru do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i kadencyjności, ponieważ przepis zaproponowany w ustawie budził wątpliwości dotyczące tego, jak długo będzie mógł członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pełnić swoją funkcję, czy jedną kadencję, czy dwie kadencje, czy jedną kadencję i trzy czwarte, w poprawce z 5 lipca na str. 1 w pkt. 2 zaproponowaliśmy przepis, który jest obecny w prawie polskim i dotyczy m. in. kadencyjności Rady Polityki Pieniężnej, biorąc pod uwagę to, że Rada Polityki Pieniężnej jest w podobny sposób wybierana jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to znaczy poprzez Sejm, Senat i prezydenta. I przepis ten mówił, że: „ponowne powołanie do składu Krajowej Rady jest niedopuszczalne, chyba że poprzednie powołanie nastąpiło w trakcie kadencji na okres krótszy niż 3 lata”.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AleksandraJakubowska">Jest to identyczny przepis jak przepis, który obowiązuje w przypadku Rady Polityki Pieniężnej. Ale już w autopoprawce z 23 lipca zastosowaliśmy rozwiązanie wariantowe, dając prawo Radzie Ministrów dokonania wyboru, ten przepis, który państwu przed chwilą przeczytałam, analogiczny do przepisu dotyczącego Rady Polityki Pieniężnej, i przepis, który w dotychczasowej ustawie obowiązywał, czyli przepis, który mówił: „Członek Krajowej Rady nie może być powołany na kolejną pełną kadencję”. Następnym postulatem, który był formułowany przez nadawców komercyjnych, a szczególnie przez organizację zrzeszającą telewizję kablową, był przepis, który mówił o tym, iż przy instalowaniu telewizji kablowej obywatel, który chce zainstalować sobie taką telewizję, musi okazać aktualnie opłacony abonament za media publiczne. Było to oprotestowane, w związku z tym zaproponowaliśmy nadawcom komercyjnym, a szczególnie tym, którzy nadają poprzez telewizje kablowe, że usuniemy z art. 50 ust. 8, który mówi o tym, że przy instalacji telewizji kablowej jest obowiązek okazania opłaconego abonamentu. I ten przepis został zawarty. Dalej przechodzimy do najważniejszej sprawy, to znaczy przepisów dekoncentracyjnych. Mówię, chcemy wykreślić z ustawy „czasopisma ogólnopolskie”, które tam się znalazły na zasadzie pewnego nieporozumienia. Ja już tłumaczyłam wysokiej komisji, co rozumiałam przez słowo „nieporozumienie”. Natomiast chcemy utrzymać zasadę, że można posiadać jeden z trzech elementów rynku medialnego, to znaczy: radio ogólnopolskie, telewizję ogólnopolską i dziennik ogólnopolski, ale chcemy wprowadzić zasadę udziału procentowego w rynku, i to udziału procentowego nie tylko dla dziennika ogólnopolskiego, ale również dla prasy regionalnej. Udział w rynku gazet codziennych, liczony według sprzedaży egzemplarzy, jaki to będzie procent, trwają konsultacje. I mówię dalej o ustawie z 2000 r. o ochronie konkurencji i konsumentów, że znalazł się tam taki zapis. Ogólny zapis mówił o 40% jako progu koncentracyjnym dla wszystkich podmiotów działających na rynku, ale w tym projekcie ustawy był proponowany 20% próg dla mediów elektronicznych, ale tam się nie znalazł. I otóż w autopoprawce z 5 lipca na stronie 6 w punkcie 10 mówimy o tym, iż: Wydawca ubiegający się o koncesję na rozpowszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego za pomocą stacji nadawczych, obejmujących zasięgiem powyżej 80% pokrycia ludnościowego kraju, rozpowszechnia na podstawie koncesji program radiowy i telewizyjny o tym zasięgu, nie otrzymuje koncesji na podobny program, jeżeli: - jest właścicielem dziennika o zasięgu ogólnokrajowym, a jego udział w rynku krajowym gazet codziennych przekracza 20%, - jest właścicielem dzienników o zasięgu regionalnym, a jego udział w krajowym rynku gazet codziennych regionalnych przekracza 20%. I dalej idą przepisy, które dotyczą posiadania rozgłośni radiowych. W związku z tymi perturbacjami, które już były przedmiotem zainteresowania komisji, a które miały miejsce 15 lipca, w autopoprawce z 23 lipca wprowadzony jest na stronie 9 przepis, który mówi, iż: po pierwsze, wprowadza instytucję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który sprawdza, czy kryteria, o których jest mowa w ustawie, są spełnione.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AleksandraJakubowska">I wtedy, jeżeli wnioskodawca ubiegający się o koncesję tak zwaną ogólnopolską, bo te 80% pokrycia kraju to jest program ogólnopolski, posiada kontrolę nad dziennikiem o zasięgu ogólnokrajowym lub dziennikach o zasięgu regionalnym, a jego udział w rynku gazet codziennych, łącznie ogólnopolskich i regionalnych, liczony według kryterium liczby sprzedanych egzemplarzy przekracza 30%, to wtedy udzielenie koncesji w takim przypadku stanowi istotne ograniczenie konkurencji na rynku. I to jest, proszę państwa, wszystko, co na spotkaniu 26 czerwca zostało zaproponowane nadawcom komercyjnym jako - wiem, że państwo nie lubią tego słowa, ale ja je użyję - jako warunki brzegowe kompromisu, propozycje kompromisu. Przed chwilą udowodniłam wysokiej komisji, że zarówno w poprawce z 5 lipca, jak i w poprawce z 23 lipca to wszystko, co zostało powiedziane na spotkaniu u premiera 26 czerwca, zostało zawarte. W związku z tym wszystkie pomówienia przed obliczem wysokiej komisji, że kompromis nie został dotrzymany, że ani w poprawce z 5 lipca, ani w poprawce z 23 lipca nie zostały wprowadzone żadne przepisy, bo takie określenia też tutaj przed obliczem wysokiej komisji padały, które by zadawalały nadawców komercyjnych, jest nieprawdą, jest nieprawdą. Nigdzie w tym stenogramie z 26 czerwca nie ma obietnicy złożonej Agorze, że będzie mogła kupić Polsat. Nigdzie w tym stenogramie z 26 czerwca nie ma złożonej obietnicy, że wyłącznie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta będzie decydował o konkurencyjności na rynku mediów elektronicznych. Te żądania, stawiane w toku prac nad autopoprawką od 3 lipca do 23 lipca, szczególnie przez Agorę, są żądaniami, które wykraczały poza granice tego kompromisu. To jest wszystko czarno na białym. To nie są opowieści, to nie są zapewnienia, to nie są egzegezy tekstów, to nie jest intuicja - to są po prostu dokumenty skierowane przez rząd do Sejmu. Cały tok prac legislacyjnych pomiędzy 5 lipca a 23 lipca, jest to normalny roboczy tok prac w resorcie kultury. Gdyby wśród tych 11 poprawek, które wysoka komisja otrzymała ode mnie, a które powstały między 5 a 23 lipca, znalazła się dwunasta, napisana trzynastozgłoskowcem i dotycząca zupełnie czego innego, też miałabym prawo do korzystania z takiego materiału roboczego. Wiązanie prac nad autopoprawką z tym, co się działo równolegle w kontaktach Agory z Lwem Rywinem, jest nadużyciem, jest nieprawdą i jest usiłowaniem zrzucenia winy za niejasną sytuację, za próbę wywarcia nacisku na rząd przez jedną ze spółek na tenże rząd. Ja nie chcę przed wysoką komisją w tym momencie swoich ocen i swoich przemyśleń, tak jak inni świadkowie, którzy nagle, po 9 miesiącach, doznają iluminacji, że coś się mogło zdarzyć, przedstawiać, ale pozwolę sobie przy okazji pytań zadawanych przez wysoką komisję odnieść się do wielu spraw, które przed wysoką komisją były stawiane w fałszywym świetle, nieprawdziwie i bez żadnych związków przyczynowo-skutkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Chciałem zapytać, czy po tym wyczerpującym 3-kwadransowym wystąpieniu pani oczekuje krótkiej przerwy, czy do zadawania pytań ma przystąpić poseł Lewandowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksandraJakubowska">Bardzo proszę, ja myślę, że to również dla członków komisji będzie korzystne, bo będą mogli przetrawić ten mój natłok informacji, które przekazałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">To zarządzam przerwę w obradach do godz. 9.50.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. I proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, przed przerwą zeznała pani, że tych poprawek było 11. Czemu tak dużo było tych projektów autopoprawki w tak krótkim okresie czasu? Czym mogłaby to pani minister wytłumaczyć, ten nagły wysyp tych projektów autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, mówienie o 11 projektach autopoprawek jest lekkim nadużyciem, bo wynikałoby z tego... Przepraszam bardzo, bo ja sama takiego określenia używałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanLewandowski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanLewandowski">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... to nie jest absolutnie uwaga pod adresem pana przewodniczącego. Po prostu były to różne warianty, czasami różniące się jednym zapisem, jednym podpunktem. Przychodziły różne uwagi. Nie jest prawdą, że tylko Agora była aktywna w dosyłaniu dokumentów, bo również dostawaliśmy takie uwagi od innych nadawców komercyjnych, a także publicznych; ja mam nadzieję, że jak będą mieli państwo okazję spotkać się z panią dyrektor Ziemiszewską, ona udzieli szczegółowych wyjaśnień na ten temat. Natomiast dla mnie podstawą było to, co przed chwilą zaprezentowałam, to znaczy kwestia tego, co zostało powiedziane 26 czerwca i jakie odzwierciedlenie znalazło to w dokumentach oficjalnych, przyjętych przez... czy wysłanych przez resort do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy w efekcie przyjętych przez rząd 23 lipca. Więc można powiedzieć, że wiele dokumentów; zresztą sami państwo wiedzą, jak obfita jest ta korespondencja, jak wiele uwag przychodzi, jak wiele osób się na ten temat wypowiadało, bo przecież były także uwagi i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, i eksperci przy tym też pracowali. Tak że ta praca po prostu trwała cały czas i myślę, że gdybyśmy przeanalizowali każdą inną ustawę, każdy inny projekt, który rodzi się w każdym z innych resortów, to różnych wersji, różnych mutacji, różnych uzupełnień, różnych zmian w każdym takim projekcie w czasie prac jest dużo. Myślę, że to jest dobre, bo to oznacza, że się rozważa różne możliwe warianty i wybiera się optymalne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, a czy to nie jest trochę tak, że pani była w takim ambiwalentnym położeniu, że z jednej strony pan premier Miller domagał się od pani realizacji kompromisu, a z drugiej strony pani ulegała też naciskom innym zainteresowanym podmiotom, np. Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, żeby tam były przyjęte rozwiązania, które były z punktu widzenia tego podmiotu optymalne? Czy tu nie była pani przedmiotem takich sprzecznych nacisków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, oczywiście, że naciski były, ale absolutnie nie zgadzam się z pana twierdzeniem, że ulegałam tym naciskom. Gdybym uległa tym naciskom, to w poprawce z 23 lipca jeden z podmiotów najbardziej naciskających dostałby, co by chciał, i pewnie byśmy się nie spotkali na tej komisji w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, proszę powiedzieć, a kto imiennie określał granice kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja przed chwilą odczytałam, jakie były granice tego kompromisu i co zostało powiedziane 26 czerwca na spotkaniu premiera z nadawcami komercyjnymi. Premier... I jeszcze jest jedna kwestia przy okazji, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja ją wyjaśnię. Pan przewodniczący Nałęcz wczoraj albo przedwczoraj - bo ja tak nie śledzę dokładnie tych przesłuchań - bardzo długo drążył i pytał panią prezes Rapaczyńską, skąd pani prezes Rapaczyńska dowiedziała się, że 9 lipca będzie stawała autopoprawka na posiedzeniu rządu, sugerując być może, tak odczułam to, że ktoś ją o tym poinformował nieformalnie. Otóż chcę powiedzieć, że w tym stenogramie... Chcę powiedzieć, że w tym stenogramie z 26 czerwca jest bardzo jasna dyspozycja pana premiera, która brzmi następująco. 26 czerwca to się odbywa, nie pamiętam, jaki to był dzień tygodnia, ale chyba czwartek. I prezes Rady Ministrów mówi następująco: „Ustalmy, że środa jest dniem nieprzekraczalnym. I wtedy, gdybyście państwo zdążyli do końca...”. Znaczy środa jest dniem nieprzekraczalnym dla mnie w przygotowaniu pierwszej autopoprawki. „I wtedy, gdybyście państwo zdążyli do końca przyszłego tygodnia - to znaczy gdyby nadawcy komercyjni do końca przyszłego tygodnia, czyli do 5 lipca, zdążyli przesłać swoje autopoprawki - to w następny wtorek, 9 lipca, Rada Ministrów by przyjęła ten dokument”. Czyli pierwsza informacja o tym, że istnieje możliwość, iż Rada Ministrów rozpatrzy autopoprawkę 9 lipca padła z ust premiera 26 czerwca na spotkaniu w obecności wszystkich nadawców komercyjnych, którzy wtedy tam do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przybyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, a proszę mi wyjaśnić, a ten projekt autopoprawki z 22 lipca z godziny dwunastej, szesnastej, który, jak to określają przedstawiciele Agory, był najbardziej korzystny z punktu widzenia ich interesów - dlaczego taka wersja powstała? Czy mogłaby pani to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, nie chciałabym wkraczać w kompetencje pani dyrektor Ziemiszewskiej, bo ja też sama się tym zainteresowałam i zapytałam panią dyrektor Ziemiszewską o to. Otóż ona odpowie na to pytanie wysokiej komisji, ponieważ w jej komputerze i w jej Departamencie Prawno-Legislacyjnym te wszystkie autopoprawki się znajdowały i wszystkie zmiany były zamieszczane. Z tych informacji, które od niej uzyskałam, godz. 12.16 nie jest wcale terminem wprowadzenia dokumentu do komputera. Jest terminem ostatniej modyfikacji. Równie dobrze ten dokument mógł być wprowadzony do komputera 18-go, 19-go albo 20-go czy 21-go. Natomiast pani dyrektor Ziemiszewska w rozmowie ze mną stwierdziła, że jej zdaniem te przepisy to są przepisy, które zostały 18 lipca przesłane przez Agorę do Ministerstwa Kultury z informacją, że są skonsultowane z panem prezesem Banasińskim i po prostu w jednej z wersji poprawek ten zapis w takiej formie, w jakiej Agora przysłała, został umieszczony wariantowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli tu wtedy rozpatrywała pani również taką możliwość, że te propozycje Agory zostaną przyjęte przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, rozpatrywaliśmy wszystkie możliwości i wszystkie warianty i wybraliśmy wariant z mojego punktu widzenia optymalny, wypełniający granice kompromisu, a jednocześnie zachowujący intencje rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani minister, gdyby ta autopoprawka z 23 lipca została przyjęta, weszła w życie, czy ona spowodowałaby jakieś katastrofalne skutki dla spółki Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja słyszałam wypowiedź pani Wandy Rapaczyńskiej, która mówiła o tym, że gdyby ta autopoprawka weszła w życie, to Agora zostałaby wywłaszczona z rozgłośni radiowych, musiałaby się pozbyć rozgłośni radiowych i prawa nabyte zostałyby złamane. Ja sobie pozwoliłam przygotować taką analizę i jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja ją państwu przedstawię. Co by się stało, gdyby autopoprawka z 23 i przepisy dekoncentracyjne w takim kształcie, w jakim zaproponował rząd weszły w życie? Jakie by to niosło za sobą skutki dla spółki Agora? Otóż gdyby te przepisy weszły w życie, spółka Agora mogłaby kupić jedną telewizję ogólnokrajową bez żadnych warunków lub jedno radio ogólnokrajowe pod warunkiem wyzbycia się radiowych stacji lokalnych w ośrodkach powyżej 100 tys. mieszkańców. To znaczy, jeżeli Agora by chciała kupić telewizję ogólnokrajową, nie musiałaby się wyzbywać niczego ze swojego majątku, natomiast jeżeliby chciała kupić radio ogólnokrajowe, musiałaby zlikwidować swoje stacje w ośrodkach powyżej 100 tys. mieszkańców. Ale jeżeli Agora kupiłaby radio ogólnokrajowe, to mogłaby kupować lokalne rozgłośnie radiowe w ośrodkach poniżej 100 tys. mieszkańców, czyli żadnych przeszkód w inwestowaniu w innych miastach nie byłoby. Jeżeli Agora kupiłaby telewizję ogólnokrajową, to mogłaby utrzymać sieć swoich rozgłośni lokalnych, natomiast nie mogłaby kupić radia ogólnokrajowego. Czyli przy zakupie przez Agorę telewizji ogólnopolskiej, Agora nic ze swojego dotychczasowego stanu posiadania nie musi zbywać. Z przepisów dotyczących rynku radia lokalnego wynikało, że w przypadku kupna telewizji ogólnokrajowej Agora nie musiałaby sprzedawać żadnej ze swoich stacji lokalnych. Bez względu na to, czy Agora kupiłaby, czy nie kupiłaby telewizji ogólnokrajowej, nie mogłaby kupić więcej stacji radiowych w następujących ośrodkach miejskich: w Poznaniu, bo mają tam trzy rozgłośnie, czyli czwartej by nie mogła kupić; w Katowicach, bo ma tam trzy stacje, czwartej by nie mogła kupić; w Bydgoszczy, bo ma tam dwie stacje, trzeciej by nie mogła kupić; w Opolu, bo ma tam dwie stacje, trzeciej by nie mogła kupić; w Zielonej Górze, bo mają tam dwie stacje, trzeciej by nie mogła kupić. W każdym innym mieście polskim Agora swoje inwestycje radiowe mogłaby bez żadnych ograniczeń lokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, świadkowie, którzy zeznawali przed komisją, którzy są wysokimi przedstawicielami spółki Agora, kwestionowali tego rodzaju rozwiązania - zapewne słyszała pani minister tę alegorię o naczelniku więzienia - że i tak wszystko zależałoby tutaj od decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie zależałoby od decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ przepisy, które są zawarte w autopoprawce, są bardzo precyzyjne - mówią o udziałach w rynku, w przypadku telewizji ogólnopolskiej czy radia ogólnopolskiego i dziennika ogólnopolskiego i mówią o liczbie koncesji w zależności od liczby mieszkańców. Więc każda tego typu decyzja, która by łamała tego typu kryteria, podjęta przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji mogłaby zostać zaskarżona do Sądu Antymonopolowego. Bo w tym przypadku wprowadziliśmy jurysdykcję Sądu Antymonopolowego zamiast Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, jak przedstawiały się pani relacje, pani kontakty z panią prezes Wandą Rapaczyńską w miesiącu lipcu ub. r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksandraJakubowska">One się zaczęły de facto 26 czerwca, kiedy... Ale to był taki kontakt nieaktywny, ponieważ pani prezes Rapaczyńska była jednym z uczestników tego spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Potem, o ile sobie przypominam, ja nawiązałam z panią prezes Rapaczyńską kontakt telefoniczny z racji tych konsultacji, które byłam zobowiązana prowadzić z nadawcami komercyjnymi zgodnie z poleceniem prezesa Rady Ministrów, i spotkałyśmy się kilka razy. Ja słyszałam, jak pan poseł Rokita powoływał się na datę 17 lipca. Ja przeczytałam dokładnie swoje zeznania z tamtego okresu. Oczywiście chodziło, panie pośle, o 18 lipca, ponieważ ja nigdzie potem 18 lipca nie używam. To jest zwykła pomyłka. Więc to spotkanie... Zresztą ja mówię w swoich zeznaniach, że była to informacja o wyjeździe pani Rapaczyńskiej i o przejęciu spraw związanych z autopoprawką przez pana Michnika i Łuczywo. Rzeczywiście to spotkanie było 18 lipca. Czyli z tego, co pamiętam, spotkań osobistych było: 26 czerwca u prezesa Rady Ministrów, 11 lipca w Ministerstwie Kultury - być może było jakieś przed albo po, nie pamiętam - na pewno 16 lipca i 18 lipca. Więc było tych spotkań kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli to były niezwykle intensywne kontakty. Pani minister, czy z przedstawicielem jakiegoś innego prywatnego nadawcy miała pani podobne kontakty co z panią prezes Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak intensywne nie, ale pamiętam, że tuż po spotkaniu 26 czerwca spotkałam się z panem prezesem Walterem dwukrotnie - raz, kiedy przedstawiał mi postulaty nadawców komercyjnych na takim lunchu, a drugi raz, kiedy zaprosił mnie do Multikina. I to miało miejsce na pewno przed 4 lipca, ponieważ w dokumentach, które posiadam, jest list skierowany przez panią Aldonę Weichert z datą 4 lipca do mnie dziękujący za mój pobyt w Multikinie i zapoznanie się z problemami właścicieli kin w związku z proponowanymi zapisami w ustawie o kinematografii. Widziałam się również z panem Benbenkiem. Nie wykluczam, że było takie spotkanie z panem Solorzem. Oczywiście kontaktowałam się z prezesem telewizji publicznej, radia publicznego, kontaktowałam się również z panem Czarzastym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanLewandowski">Z panią prezes Rapaczyńską jednak był ten kontakt szczególny, bo telefoniczny, e-mailowy, a z innymi prywatnymi nadawcami były to spotkania okazjonalne. Czemu można przypisać ten fakt właśnie tych szczególnych relacji z panią prezes Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksandraJakubowska">Myślę, że wyjątkowej aktywności pani prezes i Agory w sprawie przepisów dekoncentracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, pani prezes, jak to było w dniu 15 lipca ub. r., kiedy pani poinformowała panią prezes Rapaczyńską, że autopoprawka wchodzi na posiedzenie Rady Ministrów w dniu szesnastego. Czym kierowała się pani, informując panią prezes o tym, że w dniu 16 lipca Rada Ministrów zajmie się autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, chciałabym powiedzieć, po pierwsze, że dla mnie dzień 15 lipca nie był dniem nadzwyczajnym, nie był dniem, który musiałabym z jakichkolwiek powodów zapamiętać. Być może dlatego w moich zeznaniach, zarówno i w prokuraturze, i przed Wysoką komisją, ten dzień nie został w szczególny sposób opowiedziany. Dla mnie fakt, że autopoprawka miała się znaleźć na posiedzeniu rządu, a nie znalazła się, był faktem drugorzędnym. Zresztą w czasie niedawnych zeznań tutaj przed wysoką komisją mówiłam o tym, i to jest do odszukania w protokóle z moich zeznań, że zależało mi na tym, aby jak najszybciej ta autopoprawka znalazła się przed Radą Ministrów, ponieważ miało to być dziewiątego. Nie udało się. Myślałam, że będzie szesnastego i jest to zapisane w protokóle jeszcze przed zeznaniami pana redaktora Michnika. Nie udało się. I dwudziesty trzeci to był kolejny tydzień, kiedy się mogło udać. Jeżeli chodzi o dzień 15 lipca, dla mnie ten dzień jest dniem zwyczajnym. Ja rozumiem, że dla pani prezes Rapaczyńskiej i dla pana Adama Michnika jest to dzień nadzwyczajny, ponieważ pierwszy raz w życiu spotyka ich propozycja korupcyjna. I to nie przychodzi jakiś drobny rzezimieszek z ulicy, i nie żąda 100 zł, tylko przychodzi poważny biznesmen, poważny producent filmowy i składa propozycję niewyobrażalną dla przeciętnego człowieka, to znaczy, zgodnie z oświadczeniem pani prezes Rapaczyńskiej i pana redaktora Michnika - 17 mln dolarów. Więc dla mnie ten dzień nie jest dniem nadzwyczajnym. Rozumiem, że jest nadzwyczajnym dniem dla pani prezes Rapaczyńskiej i dla pana redaktora Michnika. Otóż, jak już państwo doskonale wiedzą, autopoprawka wypełniająca to wszystko, co zostało powiedziane na spotkaniu prezesa Rady Ministrów 26 czerwca, została przeze mnie skierowana 5 lipca do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na ręce pana sekretarza Proksy z prośbą o wniesienie jej pod obrady rządu 9 lipca. 5 lipca dowiaduję się, że prezes Rady Ministrów odwołał ministra Celińskiego. Składam rezygnację z funkcji sekretarza stanu, i ponieważ jest to piątek, udaję się do domu i do poniedziałku nie odbieram żadnych telefonów, nie rozmawiam z dziennikarzami. Dostaję tylko informacje, że w poniedziałek 8 lipca rano pan premier będzie wprowadzał nowego ministra do urzędu, czyli do Ministerstwa Kultury. Ponieważ wbrew pozorom jestem osobą dobrze wychowaną, udaję się do Ministerstwa Kultury, żeby w gronie współpracowników powitać nowego ministra kultury. Moja dymisja w dalszym ciągu nie jest wycofana i nawet premier, wychodząc z Ministerstwa Kultury po uroczystości, mówi, że nie może tej dymisji u siebie znaleźć, i prosi, żebym się zastanowiła jeszcze raz. Po tym wprowadzeniu pana ministra Dąbrowskiego, pan minister Dąbrowski prosi mnie o rozmowę. W tej rozmowie wyjaśniam panu ministrowi Dąbrowskiemu, że złożenie przeze mnie rezygnacji nie jest wyrazem protestu przeciwko jego osobie na tym stanowisku, tylko jest wyrazem pewnego protestu przeciwko zwyczajom, niedobrym zwyczajom, że ktoś taki jak sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury o tym, że jego szef jest odwoływany, a kto inny powoływany na to miejsce, dowiaduje się z mediów, a nie od urzędników np. Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; nie jest o tym wcześniej poinformowany i jest to swoistego rodzaju zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AleksandraJakubowska">Pan minister Dąbrowski wyraża wolę współpracy ze mną w tej samej roli, w jakiej egzystowałam w Ministerstwie Kultury za czasów pana ministra Celińskiego. Nie będę mówiła o komplementach, które sobie wzajemnie wypowiedzieliśmy, bo to nie jest tu miejsce na to. W każdym bądź razie dochodzimy do wniosku, że ta współpraca jest możliwa i że chcemy razem pracować. Po tej wstępnej części dochodzimy do rozmowy na temat wtedy najważniejszy, czyli autopoprawki, czyli kwestii kontrowersyjnej ustawy o radiofonii i telewizji. Pan minister Dąbrowski informuje mnie, że jeszcze na ręce ministra Celińskiego, ale już dzisiaj, czyli 8 lipca, wpłynęło z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pismo skierowane przez nadawców komercyjnych do premiera z prośbą o przedłużenie konsultacji nad autopoprawką do 12 lipca, ponieważ ta autopoprawka, która została przesłana przeze mnie nadawcom komercyjnym 3 lipca, jest dość obszernym dokumentem, i w związku z tym termin 1-dniowy na odniesienie się do tej autopoprawki jest za krótki. Pan minister Dąbrowski informuje mnie również o tym, że dostał pismo od pani prezes Rapaczyńskiej z gratulacjami z powodu objęcia funkcji ministra kultury i również z prośbą, aby osobiście zapoznał się z ustawą o radiofonii i telewizji, z nowelizacją tej ustawy i z autopoprawką, ponieważ nadawcy komercyjni mają do tego swoje uwagi. W związku z tym pan minister Dąbrowski prosi mnie o to, żeby zorganizować spotkanie, i wyznaczamy termin na 11 lipca, tak aby zarówno nadawcy komercyjni, jak i przedstawiciele organizacji zarządzających prawami autorskimi i pokrewnymi mogli go poinformować, w czym tkwi źródło konfliktu, jakie są najbardziej kontrowersyjne zapisy i czy można dojść do porozumienia w tej sprawie. Pan minister Dąbrowski nie ukrywa, że jego największą troską jest to, iż w tej autopoprawce są zawarte ograniczenia dla wypłacania tantiem dla środowiska twórców i autorów. Pan minister Dąbrowski mówił mi, iż jest to środowisko i tak już spauperyzowane, że dla niektórych ludzi środki wpływające z ZAiKS-u, z ZASP-u czy z innych organizacji są jedynymi środkami, że jest bardzo duże bezrobocie wśród artystów, wśród autorów i odbieranie pieniędzy, które im się należą z racji wykorzystywania przez nadawców komercyjnych ich dorobku intelektualnego, jest niemoralne. Powiedziałam panu ministrowi Dąbrowskiemu, że jest to jeden z głównych filarów porozumienia czy też kompromisu, jaki został przedstawiony na spotkaniu 26 czerwca, i że rzeczywiście dobrze będzie, jeżeli takie spotkanie się odbędzie. Do tego spotkania dochodzi. 12 lipca mija termin przysyłania uwag przez nadawców komercyjnych, jest to piątek. My przeglądamy te uwagi. Ja i moi prawnicy dochodzimy do wniosku, że te wszystkie obietnice, jak chcą to niektórzy nazywać, czy też propozycje, jak ja to nazywam, które zostały przedstawione 26 czerwca, są zawarte w tekście tej autopoprawki z 5 lipca i że nie widzimy powodów, żeby wykraczać poza to, co zostało wtedy ustalone. W związku z tym 15 lipca, w poniedziałek, kontaktuję się najpierw z sekretariatem premiera, potem - o ile sobie przypominam - wiedząc, że premiera nie ma, kontaktuję się z szefem jego ochrony. Dostaję zwrotny telefon, myślę, że już w momencie, kiedy premier wraca do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, i poinformowałam go w tej rozmowie - tak jak mają państwo to zapisane w załączniku nr 22 do raportu przedstawionego przez pana ministra Rydlewskiego - że podtrzymuję stanowisko, że tekst autopoprawki wysłany 5 lipca do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wypełnia granice kompromisu, i proszę o wniesienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WandyRapaczyńskiej">Po pierwsze, o godz. 11.58, trwało 47 sekund, rozumiem, że mogłam zostawić tylko informację, że chyba raczej do rozmowy nie doszło; drugie, o godz. 12.13, trwało minutę i 47 sekund; i trzecie o godz. 15.33, i to połączenie trwało minutę i 13 sekund. Z telefonu sekretariatu na telefon Agory, czyli telefon centrali, zostały również wykonane krótkie trzy połączenia: pierwsze o 10.30 - 4 sekundy, drugie o 10...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">Gdyby można było wolniej, pani minister, bo tu są nowe elementy, których pani nie umieściła w swoim oświadczeniu dla pana ministra Rydlewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, ja umieściłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszNałęcz">...bo ten fragment do tej pory pani powtarza, to nie musieliśmy notować, ale teraz...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, ja dlatego nie umieściłam w tym oświadczeniu, ponieważ miałam tylko billingi z telefonu komórkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszNałęcz">Tylko że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, proszę bardzo. Ja to przekażę komisji, ja to przekażę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszNałęcz">...tam gdzie pani powtarza tekst oświadczenia, to nie musimy notować, a to jest bardzo ważne, więc gdyby pani powtórzyła te...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę. W moim oświadczeniu z 22, w załączniku 22 mówię o trzech kontaktach z panią Wandą Rapaczyńską: 11.48 - tutaj wynika z billingu, że jest to 11.58, 12.13 - zgadza się, i 15.33 - też się zgadza. I piszę dalej: nie pamiętam, czy były inne kontakty, ponieważ nie posiadam billingów ze stacjonarnego telefonu w moim sekretariacie w Ministerstwie Kultury. Te billingi mi zostały dostarczone i wynika z tego, że z telefonu stacjonarnego o numerze 828 80 95-15 lipca 2002 r. zostały wykonane trzy telefony na telefon Agory, na dwa telefony Agory: o 10.30 na numer 555 48 50–4 sekundy - rozumiem, nie doszło do połączenia - o godz. 10.31 na telefon Agory 555 55 55–46 sekund, i o godzinie 10.32 na telefon Agory 555 40 00. Dedukuję, że w którymś z tych telefonów poinformowałam panią Wandę Rapaczyńską o tym, że jutro na posiedzeniu Rady Ministrów staje autopoprawka w treści przekazanej nadawcom komercyjnym, to znaczy w treści z dnia 3 lipca, a przesłanej do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 5 lipca. I jeżeli pamiętam tę rozmowę, to pani Rapaczyńska nie była zadowolona z tej informacji, informując mnie, że próg 20% udziału w czasopismach ogólnopolskich i 20% udziału w czasopismach regionalnych nie jest satysfakcjonujący dla Agory, ponieważ znacznie więcej sprzedanych egzemplarzy na tych rynkach ma. Powiedziałam, że dla mnie jest to informacja nowa, że próg 20% był proponowany jeszcze w 2000 r. w ustawie antymonopolowej, i pani Rapaczyńska dwukrotnie zapytała mnie o to, kto może zdjąć ustawę z porządku... autopoprawkę z porządku jutrzejszej Rady Ministrów, tak aby dać im więcej czasu. Odpowiedziałam, że taką decyzję podjął premier i tylko premier tę decyzję może zmienić. I na tym się skończyły w mojej pamięci i w mojej ocenie moje kontakty z panią Wandą Rapaczyńską 15 lipca 2002 r. Muszę powiedzieć, że ta odpowiedź, iż tylko premier, była swoistego rodzaju zbyciem. Ja często, jeżeli ktoś domaga się ode mnie czegoś, co moim zdaniem jest nieuzasadnione, odsyłam gdzie indziej i wydawało mi się, że odesłanie Agory, pani prezes Rapaczyńskiej do premiera jest czymś, co zniechęci panią prezes nękania mnie dalej, żeby coś z tą autopoprawką zrobić. Mnie czas nie był potrzebny. Ja chciałam jak najszybciej w takim kształcie tę autopoprawkę wprowadzić pod obrady rządu, ponieważ uważałam, że już 9 lipca powinna być wprowadzona i zwłoka jest czymś niedobrym, ponieważ bez przerwy się kolejne jakieś żądania pojawiają. I tak to, panie przewodniczący, wyglądały moje kontakty z panią Wandą Rapaczyńską tego dnia. Opowieść o tym, iż proszę panią Wandę Rapaczyńską, którą znam od miesiąca i widzę trzy razy w życiu, o to, żeby poprosiła pana redaktora Michnika, którego znam kilkanaście lat, żeby pan redaktor Michnik zadzwonił do pana premiera Millera, którego znam jeszcze więcej lat, z prośbą, żeby zdjąć coś, co ja rano wkładam, jest bezsensowna. To by było tak samo, jakbym poprosiła pana posła Rokitę, żeby zadzwonił do pana posła Ziobry, żeby pan poseł Ziobro zadzwonił do pana przewodniczącego Nałęcza, żeby nie przesłuchiwać mnie dzisiaj, tylko za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TomaszNałęcz">Czy jest w tym jakaś logika? Ja nie należę do osób, które się boją zadzwonić do premiera i powiedzieć: panie premierze, pomyliłam się rano, ta autopoprawka nie powinna znaleźć się w posiedzeniu Rady Ministrów, proszę ją zdjąć. Gdybym tak uważała, to tak bym zrobiła. Nie należę do osób, które się boją premiera i które nie mają dostępu do premiera. Poszukiwanie pośrednictwa u pani Wandy Rapaczyńskiej w zdjęciu czegoś, co sama wkładam kilka godzin wcześniej, jest nielogiczne i po prostu nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, proszę powiedzieć, czy rozmawiając w tamtym dniu z panią prezes Rapaczyńską i kiedy - jak pani twierdzi - ona szukała jakby sposobów, środków, żeby ta autopoprawka nie stanęła na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 16 lipca, czy pani co... zasugerowała, że może tu redaktor Michnik wpłynąć na premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja tak dokładnie tej rozmowy nie pamiętam. Ja mówię, dla mnie dzień 15 lipca był normalnym dniem i gdyby nie to, że po kilku miesiącach pan redaktor Michnik doznał iluminacji na Komisji Śledczej i przypomniał sobie o tym dniu, to ja bym go w ogóle nie pamiętała. Tak samo zresztą, jak dla mnie zupełnie incydentem i niczym nieznaczącym było to spotkanie 22 lipca wieczorem. I gdyby pani prezes Łuczywo nie opowiedziała w swoich zeznaniach, to też bym nie pamiętała, tym bardziej, że ja lokowałam to spotkanie 19 lipca, bo miałam zapisane spotkanie u premiera w tym czasie, do którego nie doszło. Więc dla mnie ten dzień jest dniem zupełnie normalnym, zupełnie normalnej pracy, podejmowania decyzji, podpisywania wielu innych spraw i niezajmowania się tylko i wyłącznie tą autopoprawką. W związku z tym szczegóły tej rozmowy musiałam odtwarzać bardzo, powiedziałabym, długo i żmudnie, w oparciu o zapisy, które pan minister Rydlewski w swoim raporcie przytacza, w oparciu o billingi. I ja nie sugerowałam pani Wandzie Rapaczyńskiej, żeby zadzwoniła, bo mnie nie zależało na tym, żeby zdjąć tę ustawę z porządku dziennego. Ja mogłam tylko odpowiedzieć: to zależy od premiera, proszę interweniować u premiera albo proszę się zwrócić do premiera. Premier podjął decyzję i premier może ją zmienić. Ja uważam, że tak powinno być i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy przypomina sobie... Rozumiem, że to jest termin odległy, zeznaje pani, że miała pani problemy z odtworzeniem sobie tej rozmowy, ale czy coś takiego mogła pani powiedzieć, rzucić mimochodem: no chyba, że redaktor Michnik, wiedząc o tym, że ma bardzo dobre kontakty z panem premierem naczelny „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja o kontaktach pana redaktora Michnika z panem premierem nie posiadałam wiedzy. Ja nie wiedziałam, jakiego rodzaju to są kontakty i kiedy one mają miejsce. Teraz, kiedy jestem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, mogę coś na temat kontaktów pana premiera z różnymi ludźmi powiedzieć. Natomiast wówczas byłam sekretarzem stanu w nie najważniejszym ministerstwie i moja informacja o tym, w jakich stosunkach jest pan redaktor Michnik z panem premierem, jak często u pana premiera bywa, była dla mnie informacją nieznaną. Więc nie wiedziałam, na jakim etapie ich kontakty towarzyskie czy kontakty służbowe mają miejsce, tym bardziej, że ja takich kontaktów z panem redaktorem Michnikiem nie miałam, więc ja tej wiedzy nie posiadałam. Radzenie pani Rapaczyńskiej, jak ma załatwiać sprawę zdjęcia czegoś, co ja wprowadziłam, jest nielogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, proszę powiedzieć, czy o tym fakcie, że autopoprawka ma stanąć na posiedzeniu rządu w dniu 16 lipca, czy pani poinformowała pana ministra Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie przypominam sobie tego. Natomiast na pewno 16 lipca rano, kiedy pan minister Dąbrowski wybierał się na Radę Ministrów, opowiedziałam mu o tym, iż ta poprawka została zdjęta z posiedzenia Rady Ministrów, że pan premier prosił, żeby w dalszym ciągu prowadzić negocjacje, trudno powiedzieć: negocjacje, ale żeby spróbować przybliżyć stanowiska. Ja zresztą piszę o tym w piśmie, że obiecałam, iż odbędę kolejne spotkania i wysłucham kolejnych uwag nadawców, starając się doprowadzić do większego zbliżenia stanowisk. W związku z tym pan minister Dąbrowski nie zgłaszał, bo z tych wyjaśnień, które państwu przesłano, była możliwość, że jeżeli minister kultury by podtrzymał zgłoszony przeze mnie wniosek, uzgodniony z premierem, na posiedzeniu Rady Ministrów, na początku Rady Ministrów 16 lipca, to ta autopoprawka by weszła. Ale ponieważ miałam jasną i precyzyjną dyspozycję premiera, żeby jeszcze spróbować zbliżyć stanowiska z nadawcami komercyjnymi, więc go o tym poinformowałam. Natomiast czy go informowałam, że wysyłam autopoprawkę? Nie przypominam sobie, dlatego że dla mnie dwa fakty miały znaczenie: to, że jedenastego spotkanie się odbyło z ministrem Dąbrowskim bez żadnej konkluzji z jego strony i że dwunastego skończył się termin konsultacji dla nadawców komercyjnych. Więc siłą rzeczy nie miałam również dyspozycji od pana ministra Dąbrowskiego, żeby dalej to wstrzymywać. Jako osoba odpowiedzialna za tę ustawę, prowadząca tę ustawę, miałam prawo do podjęcia takich działań i je podjęłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, a poinformowała pani o tym fakcie pana ministra Wagnera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, ja rozmawiałam z panem ministrem Proksą. Pan minister Proksa jest odpowiedzialny za porządek Rady Ministrów i on po ocenie, czy znajdują się dokumenty w komplecie, propozycje takie składa. Oczywiście potem odbywa to się za pośrednictwem pana ministra Wagnera i ostatecznie akceptuje premier, ale, nie, z Wagnerem nie rozmawiałam na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanLewandowski">A kto panią poinformował, że jednak wbrew temu, co pani tu przyjęła, ustaliła, żeby wprowadzić tę autopoprawkę na posiedzenie Rady Ministrów, że jednak ona, że jednak ten punkt zostanie zdjęty z posiedzenia Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, jest to zawarte w moim oświadczeniu, w załączniku 22., w 11. punkcie, gdzie mówię, iż późnym wieczorem zadzwonił do mnie premier i poinformował, iż jutro autopoprawka nie stanie na Radzie Ministrów, ponieważ nie ma potwierdzenia od ministra kultury, iż w takim kształcie ją podtrzymuje. Przekazał mi także informację, iż zdaniem redaktora Michnika nie dogadałam się z prywatnymi nadawcami. Obiecałam, że odbędę kolejne spotkania i wysłucham kolejnych uwag nadawców, starając się doprowadzić do większego zbliżenia stanowisk, choć moim zdaniem ich postulaty są nadmierne i wykraczają poza ustalenia z czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanLewandowski">Czy zanim doszło do tego telefonu pana premiera do pani minister, czy kontaktował się z panią pan minister Dąbrowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie takiego kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję pani minister. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, miałbym wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławRydzoń">Pani minister, czy mogłaby pani udostępnić członkom komisji tę analizę dotyczącą możliwości zakupu telewizji ogólnopolskiej przez Agorę oraz radiofonii lokalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę bardzo o zrobienie kopii, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszNałęcz">To jest zawarte na jednej kartce, tak, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o skserowanie tego dokumentu dla wszystkich członków komisji. Dołączymy to do materiałów komisji. Przechodzimy do kolejnej osoby pytającej panią minister. Jest to pan poseł Zbigniew Ziobro. Bardzo proszę pana posła o zadawanie pytań pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani minister, chciałbym naprzód spytać, czy premier kontaktował się z panią w związku z listem prywatnych nadawców, który otrzymał 4 lipca, w którym wyrazili oni swoją dezaprobatę wobec treści autopoprawki jako niezawierającej granic kompromisu, o których była mowa w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. O ile sobie przypominam, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów przesłała ten dokument do Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli otrzymała pani wiedzę na temat tego dokumentu poprzez przesłanie w drodze formalnej korespondencji do ministra kultury, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie jestem w stanie odtworzyć tego, czy również do mojej wiadomości to pismo zostało przesłane. Być może zostało przesłane, chyba zostało przesłane, ale generalnie o tym piśmie rozmawiałam z panem ministrem Dąbrowskim 8 lipca, ponieważ chyba 8 lipca ten druk z Kancelarii Premiera wpłynął, jeszcze adresowany na nazwisko pana ministra Celińskiego. Jeżeli również do mojej wiadomości to pismo zostało przesłane, to powinno znaleźć się w zestawie tych siedemdziesięciu kilku dokumentów, które przekazałam wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy w tej sprawie kontaktowała się pani z ministrem Wagnerem, Nikolskim? Może pani sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie kontaktowałam się. Ja wysłałam 5 lipca autopoprawkę, a potem udałam się na emigrację wewnętrzną, do poniedziałku włącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy zasadą w pani kontaktach z premierem było, w sprawie tych przepisów dotyczących autopoprawki, iż premier, otrzymując list od prywatnych nadawców, nie oczekiwał od pani odpowiedzi w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pan, przepraszam bardzo, przepraszam pana premiera, pan przecenia możliwości pana premiera. Naprawdę cała korespondencja, która do pana premiera wpływa, nie jest mu dostarczana na biurko. Jest dyrektor sekretariatu i szef gabinetu politycznego, którzy podejmują decyzje, jakie pisma są ważne i jakie pisma powinny do premiera trafić, a jakie nie. Ja otrzymywałam wiele dokumentów z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dotyczących ustawy o radiofonii i telewizji, takich samych, które wpływały do Ministerstwa Kultury, z adnotacją, że zostało to przesłane do premiera i przekazuje mi się do wiadomości. Nie oczekiwano ode mnie odpowiedzi w żadnej sprawie, ponieważ wiadomo było, że resort się tym zajmuje. Jedyne pismo, które wymagało ode mnie odpowiedzi, to było pismo wystosowane przez panią dyrektor Pijanowską z pytaniem, co zrobić z listem pani Henryki Bochniarz żądającej spotkania z premierem w sprawie prac nad ustawą w komisji z jesieni 2002 r.; i odpowiedzi na to pismo udzieliłam. Natomiast inne pisma z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów były mi przekazywane do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy minister Wagner informował panią minister o piśmie z 8 lipca, które zostało przesłane do premiera, piśmie od pani Wandy Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewZiobro">I też tej wiedzy pani nie posiadała? A czy w takim razie pan premier Leszek Miller kontaktował się z panią w lipcu, po monitach telefonicznych i informacjach, jakie uzyskiwał od pana redaktora Michnika, w sprawie autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan premier skontaktował się ze mną 15 lipca, po telefonie pana redaktora Michnika, i otrzymałam dyspozycję prowadzenia dalszych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewZiobro">I co pan premier pani powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksandraJakubowska">To, co przed chwilą przeczytałam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli mam rozumieć, że te informacje, które przekazywał nam pan redaktor Michnik, iż - należy rozumieć - wielokrotnie informował premiera, że prowadzone przez panią prace nie przynoszą efektu, nie znajdowały dalszego przełożenia poprzez kontakty z panią pana premiera, dopytywanie się przez niego, dlaczego tak się dzieje, że nie dochodzi do kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Pan premier moim zdaniem miał zaufanie co do tego, iż wypełniam jego dyspozycje, i takich - myślę - interwencji było sporo, dlatego że nie wszyscy dostali to, co chcieli. Na przykład pan prezes Walter chciał, żeby 10% z abonamentu telewizji publicznej było przeznaczane na jego program TVN 24, a ja się nie chciałam na to zgodzić, bo nie było to mówione 26 czerwca i nie widziałam powodu, dlaczego obywatele płacący abonament mają finansować prywatną telewizję. W związku z tym ja rozumiem, że większość uwag, które wpływały do pana premiera drogą korespondencyjną, było dekretowanych przez sekretariat na pana ministra Nikolskiego, który miał - jak już państwo doskonale wiedzą - monitorować cały proces przebiegu prac nad autopoprawką, natomiast czego dotyczyły rozmowy prywatne czy też służbowe pana redaktora Michnika z premierem, jaka była ich częstotliwość i jakie wnioski pan premier z tych rozmów wyciągał, to już nie do mnie należy ocena tych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli należy rozumieć, że pan premier nie kontaktował się z panią w tym czasie, poza tym telefonem 15 lipca, ponieważ miał do pani pełne zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja myślę, panie pośle, że w dalszym ciągu ma zaufanie. Bo jeżeli prawdą by było to, co tu niektórzy ze świadków usiłowali wmówić komisji, że oszukałam pana premiera i pan premier nie wiedział, co 23. przyjmuje na Radzie Ministrów, to natychmiast następnego dnia przestałabym być sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury i nigdy bym nie została szefem Gabinetu Politycznego Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, pani również nie wprowadzała w błąd premiera, kiedy domagała się wprowadzenia autopoprawki z 5 lipca, później 15 lipca... To działo się za pełną zgodą, wiedzą i świadomością premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, to ja jeszcze raz odczytam to, co jest w moim oświadczeniu, że poinformowałam premiera, iż podtrzymuję stanowisko, że tekst autopoprawki przesłany 5 lipca 2002 r. wypełnia granice kompromisu, i proszę o zgodę na wniesienie pod obrady Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale my wiemy, że pan premier dostawał w tym czasie alarmistyczne wręcz telefony od pana redaktora Michnika, który mówił mu coś zgoła innego. Żadnej reakcji nie było ze strony premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, udowodniłam przed chwilą, to znaczy nie przed chwilą, ale ileś tam temu, ileś czasu temu, że to wszystko, co zostało 26 czerwca zapowiedziane na spotkaniu premiera, znalazło swoje odzwierciedlenie zarówno w poprawce z 5 lipca, jak i w poprawce z 22 lipca. Oświadczam jeszcze raz: kompromis z nadawcami komercyjnymi zapowiedziany 26 czerwca został wykonany 5 lipca, a także 23 lipca - kompromis z nadawcami prywatnymi. Jeżeli chodzi o to, że Agora nie dostała wszystkiego, co chciała, to kompromis na tym nie polega. Ja ustąpiłam - jeżeli pan poseł pozwoli, skończę - w ramach tego kompromisu, po rozmowie premiera ze mną 15 lipca, uznałam, że możemy nieco mniej rygorystycznie zapisać warunki posiadania telewizji ogólnopolskiej, tak aby żaden z podmiotów działających na rynku nie był nimi dotknięty. I zarówno Agora, jak i Orkla czy ZPR, ale - i to było moje ustępstwo - natomiast powiedziałam, że nie dojdzie do żadnych zmian w zapisach dotyczących radia, ponieważ kupno jednej telewizji ogólnopolskiej przez firmę Z czy przez firmę Y nie wpływa zasadniczo na zmiany na rynku mediów elektronicznych. Natomiast dopuszczenie do nieograniczonych zakupów na rynku radiowym może spowodować, że 200 lokalnych rozgłośni zbankrutuje i nie będzie lokalnych rozgłośni, które mają najbliższy kontakt z obywatelami. Czyli coś co jest jednym z kryteriów społeczeństwa obywatelskiego, posiadanie w mieście rozgłośni, która mówi o lokalnych sprawach, która patrzy na ręce lokalnej władzy, może po prostu zostać zaprzepaszczone. Dla mnie to, że istnieją lokalne rozgłośnie, które krytykują lokalne władze, które wyciągają różnego rodzaju nieprawidłowości, od których słuchacz w mieście X czy Y może się dowiedzieć, nie tylko, że o 20 gr taniej cukier można kupić w innym sklepie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ja nie o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksandraJakubowska">Dla mnie jest to ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja pytałem o reakcje premiera, które ewentualnie do pani docierały na wielokrotne alarmistyczne telefony pana redaktora Michnika, ponieważ premier był zdziwiony, że informuje premiera precyzyjnie, że do kompromisu nie dochodzi, a pani nadal uparcie tkwi przy rozwiązaniach, które nie odpowiadają oczekiwaniom Agory. Rozumiem więc, że takich sygnałów względem pana premiera do pani nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, a dlaczego ja mam tkwić przy rozwiązaniach, które odpowiadają oczekiwaniom Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja nie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan przed chwilą powiedział, że ja tkwię przy rozwiązaniach, które nie odpowiadają Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja nie o to panią pytam. Przepraszam, ja panią pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pan wyraża opinie w swoim pytaniu. Pan pozwoli, że ja się do tej opinii odniosę. Nie było moim zadaniem wypełniać oczekiwań Agory w kwestii ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pani, ja nie pytam panią o zadania, tylko ja pytam panią o reakcje. To, co ja uważam, jest nieistotne. Istotne jest to, co pani wie na temat zdarzeń, o które panią pytam, i prosiłbym o odpowiedź na pytanie. Czy były jakieś reakcje ze strony premiera na przestrzeni tego czasu między 1 a 15 lipca po telefonach Adama Michnika, które przejawiały się w kontaktach z panią, gdzie pan premier dopytywał, dlaczego nie można dojść do kompromisu, że uzyskuje takie informacje od redaktora Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja nie rozumiem, panie pośle, co pan określa mianem reakcji. Czy to, że premier w gabinecie tupał nogami i krzyczał: Jakubowska nie chce robić tego, co jej każę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pani, dziwię się, że pani nie wie, co to znaczy reakcja premiera, bo ja myślę, że pani doskonale wie, co znaczy reakcja premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja wiem, co znaczy reakcja premiera. Reakcje premiera są różne, natomiast ja nie wiem, co pan rozumie przez słowa reakcje premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pani, może nie mam tak szerokiej wyobraźni jak pani. Natomiast ja chcę dopytać panią o reakcje premiera, które są przewidziane formalnie w ramach relacji pomiędzy ministrem a premierem, kiedy premier otrzymuje informacje, że kompromis nie jest realizowany, wielokrotne informacje, i czy premier po tych informacjach zwraca się do pani, czy to pisemnie, czy to telefonicznie, czy to ustnie o wyjaśnienie, dlaczego tak się dzieje. Czy tego rodzaju reakcje premiera w stosunku do pani miały miejsce na przestrzeni tego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, sądząc po hipotezach, które pan wygłasza na posiedzeniach komisji, i nie tylko, również w mediach, pańska wyobraźnia jest nieograniczona, więc tutaj nie przyjmuję takiej uwagi, że ma pan mniej ograniczoną wyobraźnię niż ja. Natomiast jeszcze raz powtarzam, reakcją premiera na telefon pana Michnika 15 lipca 2002 r. był telefon do mnie z prośbą, żebym próbowała w dalszym ciągu zbliżyć stanowiska z mediami komercyjnymi. Pan premier nie zrobił mi awantury, nie powiedział, że nie wykonuję jego poleceń, nie zastosował żadnych przewidzianych regulaminem środków dyscyplinujących, po prostu poprosił mnie, żebym dalej rozmawiała. Przyjął do wiadomości moją informację, że moim zdaniem ten kompromis jest zapisany w tej autopoprawce, ale rozumiem, że prosił, żebym jeszcze próbowała, czy nie da się czegoś w tej sprawie dalej zrobić. I zrobiłam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jedyna rozmowa, jaka w tym czasie miała miejsce, to telefon, o którym pani zechciała dzisiaj kilkakrotnie powiedzieć, który miał miejsce 15 lipca do pani. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeżeli pan ma na myśli reakcje premiera, cytuję: po alarmistycznych telefonach redaktora Michnika, to była to jedyna rozmowa dotycząca telefonu redaktora Michnika i interwencji redaktora Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy były inne rozmowy dotyczące zakresu kompromisu, który obejmował materię przepisów antyagorowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, ja dostałam wyraźne dyspozycje i zostało przyjęte to, co przedstawiłam 26 czerwca i podejrzewam, że pan premier miał znacznie ważniejsze sprawy na głowie niż zajmowanie się pracą sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Pani minister, pani pismem przewodnim 5 lipca wysłała autopoprawkę. To pismo rozpoczyna się, cytuję: „Z polecenia pana premiera Leszka Millera przesyłam...”. Kiedy pan premier Leszek Miller wydał pani takie polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan premier Leszek Miller 26 czerwca wydał mi polecenie, żebym przygotowała projekt autopoprawki, który uwzględniałby część postulatów nadawców. Jak pan zauważa, również w piśmie przewodnim do Rady Ministrów wnoszącym autopoprawkę też jest napisane: z polecenia premiera. Polecenie premiera to jest ogólna dyspozycja przygotowania takiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pani, autopoprawka, którą pani przesyłała, ominęła wszelkie przewidziane przez regulamin procedury dla projektu rządowego. Z regulaminu rządu wiemy, iż jedyną osobą władną podjąć decyzję o pominięciu wszelkich tych procedur jest premier Leszek Miller. Czy pan premier Leszek Miller podjął taką decyzję, upoważniając panią do wyrażenia takiej klauzuli, iż z upoważnienia premiera Leszka Millera przesyłam, z pominięciem, należy dopisać, tych wszystkich procedur, które są obligatoryjne w przypadku tego rodzaju projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, z tego, co wiem, to wysoka komisja podjęła decyzję o przesłuchaniu ponownym pana Aleksandra Proksy, sekretarza Rady Ministrów, proszę jemu zadać to pytanie. To jest pytanie do niego. Pan sekretarz Proksa podejmuje decyzje o tym, czy tryb przygotowywania projektów na Radę Ministrów jest prawidłowy i czy można je wprowadzić. Jeżeli je wprowadził, uznał, że ten tryb jest zgodny z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, pani minister. Czuwam nad prawidłowością przesłuchania. Pani minister, to jest pytanie do pani. Pani rozmawiała z premierem, nie pan minister Proksa. Proszę udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja nie rozmawiałam, panie przewodniczący, z premierem o tym, jakie procedury mają być zastosowane przy przygotowywaniu przeze mnie autopoprawki. Ja rozmawiałam z premierem o tym, że mam przygotować autopoprawkę i przygotowałam ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można, panie przewodniczący, ja bym kontynuował i prosiłbym, aby pani minister udzieliła odpowiedzi, gdyż regulamin Rady Ministrów jest aktem prawnym dla pani wiążącym. Nie mogła go pani pomijać, dlatego dopytuję, czy w tej sprawie, w sprawie pominięcia wymogów określonych w regulaminie Rady Ministrów, pan premier Leszek Miller podjął decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, jaką decyzję pan premier Leszek Miller podjął. Natomiast nie zostało mi nadesłane to pismo z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z informacją, iż tryb pracowania nad tym dokumentem jest niezgodny z regulaminem Rady Ministrów. Takiej informacji nie posiadałam. Jeżeli zostało przyjęte, to znaczy uznano, że w tym przypadku został zastosowany tryb odrębny, co regulamin przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy wysyłając to pismo z pominięciem przewidzianego dla autopoprawki, dla każdego dokumentu tego typu przewidzianego w regulaminie trybu, zwracała się pani z wnioskiem, aby premier zastosował szczególny tryb postępowania, nadzwyczajny tryb postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie zwracałam się z takim i wielokrotnie na posiedzeniach Rady Ministrów ministrowie zgłaszają dokumenty, które nie przechodzą całego trybu postępowania, łącznie z Komitetem Stałym i uzgodnieniami międzyresortowymi. Nie jest to czymś wyjątkowym i takie przypadki się zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewZiobro">Co spowodowało, że pominęła pani w takim razie ten standardowy, będący regułą tryb postępowania nad autopoprawką w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, prosta sprawa, terminy, które goniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewZiobro">I uważała pani, że ma pani tytuł zwracać się do pana ministra Proksy z polecenia pana premiera Leszka Millera, domagając się wprowadzenia specjalnego trybu, do którego wprowadzenia upoważniony jest wyłącznie, w drodze wyjątku, pan premier, nie mając na to zgody pana premiera? Czy nie sądzi pani, że pani mogła w ten sposób w błąd wprowadzać pana ministra Proksę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli ja sobie dobrze przypominam treść tego pisma, ja nie piszę, że z polecenia pana premiera proszę o odrębny tryb procedowania nad autopoprawką. Ja piszę, że zgodnie z poleceniem pana premiera przesyłam tekst autopoprawki. Polecenie pana premiera traktuję jako ogólną dyrektywę przygotowania autopoprawki, a nie jako polecenie, że tego dnia mam przesłać taki, a nie inny tekst autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewZiobro">To rozumiało się samo przez się, przecież pani jako osoba funkcjonująca nie od dziś, w pierwszej kadencji, parlamentarzysta, poprzednio członek rządu, doskonale wie, że są określone tryby, w ramach których są wprowadzane projekty na posiedzenie Rady Ministrów. W tym wypadku pani wnosiła de facto, i musiałaby mieć pani świadomość tego, o nadzwyczajny tryb postępowania. Czy nie widziała pani potrzeby odnieść się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksandraJakubowska">Czy pan mówi o autopoprawce z 23 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja mówię o autopoprawce z 5 lipca, kiedy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksandraJakubowska">Z 5 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Kiedy pani powoływała się na premiera; to jego ogólne polecenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewZiobro">I nie widziała pani potrzeby uściślić tej kwestii co do trybu postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie widziałam, dlatego że zawsze na posiedzeniu Rady Ministrów w czasie początku... na początku posiedzenia Rady Ministrów albo sekretarz Rady Ministrów albo szef kancelarii, albo któryś z ministrów może zaprotestować przeciwko wniesieniu dokumentu, który nie był uzgadniany międzyresortowo albo nie stawał na posiedzeniu Komitetu Stałego; każdy ma takie prawo. I sam pan, panie pośle, wie, że zgodnie z regulaminem Sejmu niektóre dokumenty powinniśmy dostawać 7 dni przed rozpatrzeniem, a często je dostajemy ostatniego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, nasza wiedza może być różna. Pani minister, dlaczego pani wykorzystywała druk ministra Celińskiego, wiedząc, że on tego dnia jest odwoływany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja wykorzystywałam druk pana ministra Celińskiego przedtem, zanim dowiedziałam się, że jest odwoływany, to po pierwsze. Ponadto pragnę powiedzieć, że jako generalny konserwator zabytków w 2002 r. podpisałam ponad 400 decyzji na druku ministra Celińskiego, w związku z tym... plus kilkanaście innych pism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani podpisywała to pismo już po dymisji czy przed dymisją pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, ale mnie się wydaje, że przed południem. Natomiast informacja o tym, że pan minister jest dymisjonowany, o ile wiem, media przekazały chyba po południu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy wysyłając to pismo, miała pani upoważnienie pana ministra Celińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksandraJakubowska">Miałam stałe upoważnienie pana ministra Celińskiego do podpisywania w jego imieniu pism wtedy, kiedy go nie było w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewZiobro">Z pisma wynika, że... z jego formy, że jakby pani działała we własnym imieniu; nie ma tam klauzuli: z upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksandraJakubowska">Jest pismo... jest nadruk: minister kultury, a pod spodem jest pieczątka: z upoważnienia ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli wykonuje pani polecenia premiera w tym samym dniu, kiedy składa pani rezygnację, oddając się do dyspozycji niejako premiera. Tu nie widzi pani konsekwencji swoich działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie widzę, panie pośle, ponieważ polecenia dotyczące przesłania autopoprawki wykonałam, zanim złożyłam dymisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, pani minister. Może byśmy okazali pismo, o którym mówimy, pani minister, bo pani minister informuje o elementach tego pisma, którego ja w tym piśmie nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksandraJakubowska">O jakich elementach, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TomaszNałęcz">No, w egzemplarzu, który ja mam, pisma mylnie datowanego na 5 czerwca, a co ustaliliśmy, wysłanego 5 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo bym prosił, jakby pan mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TomaszNałęcz">W moim egzemplarzu, a to jest kopia egzemplarza oryginalnego, „z upoważnienia” nigdzie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksandraJakubowska">Na pieczątce nie ma „z upoważnienia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TomaszNałęcz">Bo nie ma pieczątki, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie wiem, dlaczego nie ma pieczątki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewZiobro">Właśnie nie ma tego, dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani minister proszę okazać, ja mam... Tak, to pismo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksandraJakubowska">Powinna być pieczątka; nie wiem, dlaczego jej nie ma, ale jest wyraźnie: minister kultury Andrzej Celiński i jest mój podpis. Ja wszystkie pisma, które pisałam na druku ministra kultury, pisałam z jego upoważnienia, miałam stałe upoważnienie pana ministra kultury. Zresztą w regulaminie, w statucie Ministerstwa Kultury jest zapisane, że sekretarz stanu zastępuje ministra kultury podczas jego nieobecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak pani tłumaczy w takim razie, że tutaj tego upoważnienia zabrakło, tej klauzuli, która jest wymagana na piśmie, nie ma w tym dokumencie, który pani miała okazję przed chwilą...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie wiem, może po prostu sekretarka nie przystawiła pieczątki. Natomiast nie ma nic w tym niezgodnego z prawem, że jako sekretarz stanu, pierwszy zastępca ministra kultury, który w statucie Ministerstwa Kultury ma zapisane zastępowanie ministra podczas jego nieobecności, że podpisuję. Ja takich druków podpisałam kilkaset, ponieważ część korespondencji, która przychodziła do ministra kultury, od razu była do mnie przekazywana; i różne pisma, które były firmowane przez ministra kultury, również do mnie do podpisu wpływały z sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewZiobro">No, zastanawiające. Pani minister, a w jakim trybie pani działała, przesyłając uzasadnienie do tego projektu, skoro złożyła pani rezygnację w międzyczasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksandraJakubowska">Jak pan wie, 8 lipca zostało to uzasadnienie przesłane. 8 lipca doszliśmy do porozumienia z panem ministrem Dąbrowskim i podejrzewam, że miało to miejsce po tym fakcie; ja wycofałam swoją dymisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani podejrzewa czy jest pani tego pewna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem; ja mówię, panie pośle: dla mnie te rzeczy, które się działy 1,5 roku temu, nie są rzeczami najważniejszymi w moim życiu i nie posiadam takiej pamięci, żebym mogła panu odtworzyć, minuta po minucie, co robiłam, jakie czynności urzędowe wykonywałam, bo wykonywałam ich wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani twierdzi, że pan minister Dąbrowski 8-go upoważnił panią do dostarczenia uzasadnień i tym samym popierania autopoprawki, którą on wcześniej, jak wynika z jego zeznań, krytycznie oceniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, pan minister Dąbrowski nie cofnął mi żadnych upoważnień, które posiadałam jako sekretarz stanu. Pan minister Dąbrowskiego swojego pierwszego dnia urzędowania nie zmienił statutu Ministerstwa Kultury, nie cofnął mi żadnych upoważnień, natomiast uzasadnienie zostało przesłane przez Departament Prawno-Legislacyjny, ale z wiedzą, że 9-go nie będzie to stawało. Po prostu został dostarczony dokument, który powinien się znaleźć przy autopoprawce, został przesłany, ale nie pociągało to za sobą żadnych konsekwencji, jeżeli chodzi o działalność Rady Ministrów, bo ten dokument 9 lipca nie stanął, właśnie dlatego nie stanął, że pan minister Dąbrowski chciał zapoznać się z całością sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, pani minister, zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów, w momencie dymisji ministra wygasa upoważnienie przez niego nadane. Czy pan minister Dąbrowski 8 lipca jeszcze raz określił, nadał pani zakres pani obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pan minister Dąbrowski nie zmienił zakresu moich obowiązków wynikających ze statutu Ministerstwa Kultury. Statut Ministerstwa Kultury 5 lipca i 8 lipca brzmiał tak samo i, o ile wiem, do dzisiejszego dnia statut Ministerstwa Kultury nie został zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pani w ogóle odbywała rozmowy z panem ministrem Dąbrowskim na temat zakresu pani obowiązków, czy była taka rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksandraJakubowska">Oczywiście, 8 lipca pan minister Dąbrowski podtrzymał to wszystko, co miałam do tej pory wykonywać w Ministerstwie Kultury z racji pełnienia funkcji sekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewZiobro">A jak pani minister wyjaśni ten fakt, że oto pani, wykorzystując to ogólne pełnomocnictwo, jak pani twierdzi pani je posiada, wysyła projekt... popiera projekt i wysyła uzasadnienie, które jest nieakceptowane przez pana ministra Dąbrowskiego? Jak pani to wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, normalnie. 5 lipca została przesłana autopoprawka, 8 lipca dołączone do tego uzasadnienie i prośba pana ministra o wstrzymanie. Pan minister Dąbrowski nie zanegował tego projektu, to znaczy nie powiedział: proszę wycofać autopoprawkę z 5 lipca i proszę nie przysyłać uzasadnienia. Pan minister Dąbrowski poprosił o czas, żeby mógł się zapoznać z tą autopoprawką i to wszystko leżało w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czekając na decyzję, kiedy stanie pod obrady rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pani z jednej strony przypomina sobie, że pan minister miał poważne wątpliwości co do samej autopoprawki, z drugiej strony 12 lipca stwierdza pani, że autopoprawka wypełnia granice kompromisu i popiera pani tę autopoprawkę. Jak pani to wyjaśni w takim razie? Ja rozumiem, pani tu przedstawia pewne argumenty, nad którymi należy się zastanowić, co do 8 lipca. Ale jak wyjaśni pani stanowisko 12 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pan minister Dąbrowski nie miał wątpliwości co do autopoprawki. Pan minister Dąbrowski miał wątpliwości co do jednego z zapisów z tej autopoprawki dotyczących praw autorskich, z jakich powodów wielokrotnie już to wyjaśniałam. I pan minister Dąbrowski, zgłaszając 23 lipca prośbę o wprowadzenie autopoprawki pod obrady rządu z tym zapisem, którego nie akceptował, wyraźnie, zabierając głos w czasie posiedzenia Rady Ministrów, powiedział, że ma odrębne zdanie w tej sprawie, ale pomimo to wprowadził, ponieważ było to wypełnienie kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy 12 lipca, 15 lipca, kiedy pani podejmowała działania, podejmowała pani te działania za zgodą ministra Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie rozumiem, co pan ma na myśli mówiąc: za zgodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewZiobro">Wniesienie, chodzi o wniesienie i popieranie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale co, że przyszłam i zapytałam się, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, czy pani uzyskiwała jakąś akceptację dla wspierania tego projektu, o którym pani wiedziała wcześniej, że budzi wątpliwości pana ministra Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksandraJakubowska">Po spotkaniu 12 lipca było wiadomo, że do żadnego kompromisu pomiędzy nadawcami prywatnymi a organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi nie dojdzie, w związku z tym ta obietnica złożona 26 czerwca, iż zostanie to uregulowane w ustawie o radiofonii i telewizji powinna była być utrzymana. I pan minister Dąbrowski doskonale wiedział, bo go o tym poinformowałam, że jest to jeden z głównych filarów kompromisu. Pan minister Dąbrowski miał w tej sprawie inne zdanie i to swoje zdanie wyraził na Radzie Ministrów, ale nie zostało ono, że tak powiem, przyjęte. I w takim kształcie, w jakim została ta autopoprawka przygotowana w tym zakresie, to znaczy dotyczącym tantiem, ona została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale w międzyczasie otrzymuje pani pismo od pana ministra Proksy, z którego wynika, że ta autopoprawka musi zostać pisemnie potwierdzona przez pana ministra Dąbrowskiego. Czy ten fakt nie wpłynął w jakiś sposób na pani decyzję w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, o ile sobie przypominam, to pismo było adresowane do pana ministra Dąbrowskiego, a nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale pani nie dostała w takim razie odpisu tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, nie pamiętam. Wie pan, ja nie pamiętam każdego pisma, które do mnie przychodzi. Większość pism, które dotyczy działalności Rady Ministrów, ja od razu kieruję do Departamentu Prawno-Legislacyjnego, bo ja nie mam czasu, żeby czytać każde pismo, które do mnie przychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewZiobro">Zastanawiające. Czyli jednym słowem przez cały ten okres do 15 lipca pani podejmowała szereg działań zmierzających do poparcia autopoprawki budzącej kontrowersje prywatnych nadawców, budzących wątpliwości ministra Dąbrowskiego i nie widziała pani powodu, aby z ministrem Dąbrowskim na ten temat porozmawiać i uzyskać jego zgodę na podejmowanie tak daleko idących działań, zmierzających do przeforsowania tego projektu na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja sobie nie przypominam, żeby autopoprawka z 5 lipca wywoływała takie szerokie kontrowersje wśród nadawców komercyjnych. Ja przed chwilą państwu udowodniłam, że większość postulatów nadawców komercyjnych została w tej autopoprawce napisana. Że budziła wątpliwości Agory? To jest jej prawo, każda spółka ma prawo walczyć o swoje interesy wszelkimi możliwymi legalnymi sposobami. I ja tutaj nie mam żadnych pretensji do Agory, że robiła wszystko co mogła, żeby załatwić swoje sprawy. Pan minister Dąbrowski nie wydał mi żadnej dyspozycji dotyczącej autopoprawki, nie zakazał mi działań w tej sprawie, dostałam absolutną swobodę działania jako sekretarz stanu, tak samo zresztą, jak to miało miejsce za czasów ministra Celińskiego. Ja prowadziłam tę ustawę. Pan minister Dąbrowski miał zastrzeżenia nie co do całości kompromisu, tylko do przepisu, który już wcześniej został, że tak powiem, postanowiony decyzją premiera - że zostanie wprowadzony - i miał prawo mieć te wątpliwości, bo patrzył na sprawę twórców z pozycji ministra kultury, tak jakby człowieka siedzącego w środowisku twórców. Wiedział, że ministrem kultury się bywa, a potem się do swojego środowiska wraca. Ja takich oporów nie miałam, ponieważ ja nie jestem twórcą, nie jestem artystą, nie jestem reżyserem filmowym, dyrygentem ani reżyserem teatralnym i ja mogę patrzeć na sprawę całościowo, a nie poprzez interesy jednego środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałem spytać, czy w sprawie tego pisma popierającego autopoprawkę, która miała stanąć szesnastego na posiedzeniu rządu, kontaktowała się pani z panem ministrem Wagnerem, panem ministrem Nikolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie. Być może jakieś rozmowy z ministrem Nikolskim były, bo uważałam, że z racji tego też powinien być poinformowany o tym, że to będzie stawało. Ja zresztą część różnych dokumentów ministrowi Nikolskiemu przesyłałam, różnych rzeczy, które do mnie wpływały od nadawców. Pan już mnie pytał o moje kontakty z ministrem Wagnerem. W tej sprawie z ministrem Wagnerem się nie kontaktowałam. Ja się kontaktowałam z panem Proksą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewZiobro">Pytałem, bo mamy tutaj wypowiedź, pismo pana ministra Wagnera, który relacjonuje, iż znał obiekcje, poważne obiekcje pana ministra Dąbrowskiego co do wprowadzenia tego projektu na posiedzenie Rady Ministrów, który pani jednak wprowadza poza wiedzą pana ministra Dąbrowskiego. Czyli pan minister Wagner, rozumiem, że wtedy takich informacji pani nie przekazywał, z tego wynika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale przepraszam bardzo, a skąd pan czerpie przekonanie, że ja wprowadzałam poza wiedzą pana ministra Dąbrowskiego? Czy pan minister Dąbrowski w swoich zeznaniach poskarżył się, że bez jego wiedzy wprowadziłam autopoprawkę na posiedzenie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja pytałem panią, czy pani informowała i uzyskiwała zgodę na wprowadzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie pamiętam, czy ja informowałam. Być może informowałam. To były pierwsze dni pana ministra Dąbrowskiego, on był szalenie zajęty odnawianiem zerwanych więzi Ministerstwa Kultury z twórcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewZiobro">To zaskakująca byłaby niekonsekwencja pana ministra Dąbrowskiego, skoro szesnastego miał możliwość wprowadzić ten projekt. Jeżeli w takim razie popierał pani działania, to powinien być konsekwentny i szesnastego na posiedzeniu Rady Ministrów poprzeć wprowadzenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, bo - jak już przed chwilą powiedziałam - poinformowałam pana ministra Dąbrowskiego, że pan premier poprosił mnie, żebym w dalszym ciągu prowadziła rozmowy z nadawcami prywatnymi, więc nie było powodu, żeby pan minister Dąbrowski wprowadzał ten projekt. Gdybym powiedziała panu ministrowi Dąbrowskiemu rano, że podtrzymuję ten swój projekt i że on jest w Radzie Ministrów, to pewnie by nie oponował na posiedzeniu Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewZiobro">No cóż? Panie marszałku, ja bym chciał, jeśli pan pozwoli, w drugiej turze zadać kolejne pytania co do innych okoliczności pani minister, gdyż mój czas dobiega powoli końca, a chciałbym nowe wątki pociągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oczywiście, nie ma obowiązku wyczerpania godziny przynależnej posłowi w pierwszej turze. Pani minister, teraz jest moja kolej. Ja wykorzystam, myślę, pełną godzinę. Czy mam zarządzić przedtem 10 minut przerwy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszNałęcz">To zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.15.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Mamy kworum. Teraz jest moja kolej. Proszę panów sekretarzy, żeby pokazali pani minister materiał przesłany przez pana ministra Wagnera w dniu 14 października tego roku. Tak. Pani minister, gdyby była pani łaskawa otworzyć ten materiał tam, gdzie rozpoczyna się dokument z epoki, o który wnosiliśmy do Ministerstwa Kultury i do Kancelarii Premiera. Przypomnę. Prosiłem pana ministra Wagnera i pana ministra Dąbrowskiego w imieniu komisji o przekazanie komisji notatki, którą pani minister przekazała prezesowi Rady Ministrów 19 czerwca 2002 r. Najpierw, jeśli pani minister pozwoli, chciałem zapytać o pewne sprawy formalne związane z tym dokumentem. Chciałem... Ten dokument składa się z maszynopisu czy z tekstu wydrukowanego... z drukarką komputerową i z odręcznych notatek. Chciałem zapytać panią minister, czy odręczne notatki są czynione pani ręką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszNałęcz">Wszystkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksandraJakubowska">Wszystkie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszNałęcz">Wykreślenia, plusy, cienkie plusy, grube plusy, nawiasy - to są wszystko uwagi czynione ręką pani minister, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, jeśli chodzi też o formalną poprawność tego dokumentu, chciałem zapytać, dlaczego w tym dokumencie brakuje strony 4 i 5 maszynopisu, bo tu jest strona 1, 2, 3, potem jest 6 i 7, i jest strona odręcznych notatek. Dlaczego ten dokument jest niekompletny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to ja najpierw wyjaśnię pewne nieporozumienie, jakie ma miejsce. Otóż, ten materiał, bo on nie nosi cech dokumentu, ten materiał, który państwo posiadacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ja bym bardzo prosił, żeby pani mnie nie poprawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja nie poprawiam pana. Ja po prostu mówię, dlaczego używam słowa „materiał”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszNałęcz">Ale... To proszę mnie nie poprawiać, tylko mówić materiał, a ja będę mówił nadal dokument, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksandraJakubowska">Chciałam uprzedzić, że będę mówiła „materiał”, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszNałęcz">Ale ja nie będę pani poprawiał zgodnie z obietnicą, ale i dlatego proszę, żeby pani mnie nie poprawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja też pana przewodniczącego nie poprawiam. Nie ośmieliłabym się nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksandraJakubowska">Otóż, panie przewodniczący, w swoich pierwszych zeznaniach w prokuraturze, a także w zeznaniach dokonywanych przed komisją chyba w marcu użyłam następującego określenia. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja przytoczę to określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pani minister pozwoli, to ja może to przeczytam, bo też chcę zadać pani pytanie. 22 marca 2003 r. zeznając przed komisją, pani zeznała... po informacji, że prezes Rady Ministrów polecił pani pracować nad kompromisem, pani zeznała: „I rzeczywiście piszę odręczną notatkę na podstawie dwóch materiałów, które zostały przekazane na prośbę komisji. Jeden to jest takie zestawienie różnych uwag, a drugi - moja odręczna notatka, z czego można by ustąpić, z czego nie. I taką notatkę premierowi przesyłam w sposób nieformalny, to znaczy, przez kierowcę, do rąk własnych. Niestety, przykro mi, nie mam jej kopii. Nie uznałam jej za tyle ważną, ponieważ i tak to wszystko, co było w tej notatce, potem przedstawiłam na spotkaniu z nadawcami 26 czerwca. Nie trzymam tego rodzaju dokumentów w archiwum, chociaż jak państwo widzą, dużo dokumentów trzymam...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszNałęcz">„... Ale ona nie była istotna. To było właściwie zastąpienie rozmowy osobistej, której akurat w tym czasie z premierem nie mogłam odbyć”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję, panie przewodniczący, bo właśnie ten fragment chciałam przytoczyć. Nie mogłam go znaleźć. Otóż, w czasie zeznań w prokuraturze w lutym przekazałam informację paniom prokurator mnie przesłuchującym o istnieniu takiej notatki. W efekcie tego, o czym zostałam poinformowana niedawno, do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przyszło pismo zastępcy prokuratora apelacyjnego z prośbą o dostarczenie przez Kancelarię Rady Ministrów odręcznej notatki sporządzonej przez minister Aleksandrę Jakubowską 19 czerwca. W związku z tym, jak też odtworzyłam, pani dyrektor Pijanowska, dyrektor sekretariatu prezesa Rady Ministrów, zadzwoniła do mnie z prośbą i z pytaniem, czy posiadam w zbiorze swoich dokumentów jakiekolwiek odręczne notatki, które mogły być przekazywane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów poza drogą korespondencyjną, czyli komuś: czy ministrowi Nikolskiemu, czy premierowi. Oznajmiłam pani dyrektor Pijanowskiej, że dokonam takich poszukiwań, i jedyna notatka czy jedyny materiał z moimi odręcznymi notatkami to był ten materiał, który właśnie państwo mają przed sobą. W związku z tym przekazałam ten materiał pani dyrektor Pijanowskiej, a pani dyrektor Pijanowska następnie przekazała ten materiał prokuraturze. Gdyby ten dokument, jak pan marszałek sobie życzy, czy też materiał był tym tekstem, który przekazałam 19 czerwca panu premierowi, to nie zeznawałabym ani w prokuraturze, ani przed wysoką komisją, że nie istnieje jego kopia, ponieważ sama ten dokument, ten materiał pani dyrektor Pijanowskiej przekazałam. Mówiłam, że była to krótka, odręczna notatka, która mówiła, z czego można ustąpić, a z czego nie. Czyli w tej notatce pisałam, że w związku z tym, iż nie ma w ustawie o prawie autorskim progu, proponuję, żebyśmy wpisali to; możemy się zgodzić na zapisy procentowe. Jak sam pan przewodniczący widzi, w tym materiale nie ma, z czego można ustąpić, a z czego nie można ustąpić. Są moje odręczne informacje, odręczne notatki, skreślenia. W mojej ocenie ten materiał jest materiałem późniejszym, tym bardziej, że ta druga czcionka używana w pierwszej części nie jest czcionką przeze mnie wykonywaną i ja odnoszę wrażenie, że to są uwagi... włożone tutaj uwagi nadawców komercyjnych. Bo na przykład odroczenie wejścia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można pani przerwać, bo właśnie dotyka pani spraw, o które chciałem zapytać... Ale proszę wyjaśnić przede wszystkim komisji następującą rzecz, zanim przejdziemy do krytyki wewnętrznej tego dokumentu, mówiąc językiem historyka: Jak to było możliwe, że na żądanie prokuratury przekazane pani przez panią dyrektor Pijanowską, pani przekazała tę notatkę... Nie skończyłem jeszcze pytania, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksandraJakubowska">A ja się nie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TomaszNałęcz">Uważając, że to jest notatka, którą pani przekazała 19 czerwca prezesowi Rady Ministrów, i tkwiła pani w takim przekonaniu przez jakiś czas... Dzisiaj, jak teraz widzę, to przekonanie już w pani nie jest takie mocne, ale rozumiem, że kiedy pani zeznawała w dwa tygodnie później, po przekazaniu tej notatki, była pani ciągle przekonana, że to jest ta notatka i że pani nie wprowadziła w błąd prokuratury. Dlaczego pani przed komisją nie ujawniła faktu fizycznego istnienia tej notatki, a wręcz przeciwnie, powiedziała pani, że tego tekstu nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja odnoszę wrażenie, że ja zupełnie co innego przed chwilą powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ale ja pytam panią o słowa wypowiedziane 22 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale, panie przewodniczący, ja wyraźnie przekazałam treść rozmowy mojej z panią dyrektor Pijanowską. Pani dyrektor Pijanowska nie zadzwoniła do mnie i nie poprosiła mnie o przekazanie odręcznej notatki, którą przesłałam przez kierowcę 19 czerwca 2002 r. do rąk własnych premiera, tylko pani dyrektor Pijanowska zadzwoniła do mnie i powiedziała, że w związku z prośbą prokuratury o dostarczenie moich odręcznych notatek, które znajdują się w posiadaniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, prosi mnie, czy ja coś takiego mam, bo u niej nie ma. W związku z tym powiedziałam, że przejrzę i dostarczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, komisja dysponuje też pismem prokuratora Michalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja nie dysponuję tym pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, jeśli można, ja jeszcze nie powiedziałem, co ja chcę powiedzieć, gdyby pani pozwoliła mi skończyć pytanie. Komisja dysponuje w materiałach przekazanych pismem prokuratora, znaczy pismem prokuratora Michalskiego, w którym to prokurator Michalski wyraźnie żąda od sekretariatu prezesa Rady Ministrów tej notatki. Czyli ja rozumiem, że pani dyrektor Pijanowska nie zrealizowała dyspozycji prokuratury i wprowadziła panią w błąd co do istoty dokumenty, którego żądała prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, gdyby pan prokurator Michalski po moim przesłuchaniu w lutym napisał do mnie pismo z prośbą o dostarczenie odręcznej notatki, którą przekazałam prezesowi Rady Ministrów 19 czerwca poprzez kierowcę, odpisałabym panu prokuratorowi Michalskiemu, że nie posiadam takiej notatki. Pan prokurator Michalski nie napisał do mnie, napisał do pani dyrektor Pijanowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, jeśli można pani przerwać i wystąpić w obronie prokuratora. Po co miał pisać do pani pismo pan prokurator Michalski, kiedy pani zeznała w prokuraturze, a potem przed komisją, że pani jedyny egzemplarz notatki wysłała do prezesa Rady Ministrów? Więc jak pani jedyny egzemplarz wysłała do prezesa Rady Ministrów, to prokurator Michalski napisał do miejsca, gdzie oczekiwał, że ten tekst będzie się znajdował. Pisanie do pani było pisaniem, za przeproszeniem, na Berdyczów. Przecież pani to posłała do pana premiera Millera. Napisał w bardzo dobre miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan przed chwilą, panie przewodniczący, miał do mnie pretensje, że ja na pismo prokuratora Michalskiego żądającego notatki z 19 czerwca przekazałam pani dyrektor Pijanowskiej notatkę, która absolutnie nie ma związku z 19 czerwca. Więc ja tłumaczę: do mnie to pismo nie było adresowane, to pismo było adresowane do Sekretariatu Prezesa Rady Ministrów czy też do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W jaki sposób pani dyrektor Pijanowska wykonała tę dyspozycję, to nie jest moja sprawa. Ja oświadczam oficjalnie tutaj przed komisją, że po pierwsze, takiego dokumentu nie ośmieliłabym się przesłać prezesowi Rady Ministrów, to po pierwsze, bo jest to niegrzeczne, takich rzeczy się nie przesyła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani minister, jeśli można, bo przeczytajmy wspólnie... Proszę odwrócić na trzecią kartę tego pliku dokumentów, które pani pan sekretarz dostarczył, i przeczytajmy wspólnie pismo pani dyrektor Pijanowskiej do pana Bogusława Michalskiego, zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie: „W odpowiedzi na prośbę pana prokuratora z dnia 27 lutego 2003 r., nr pisma - tu jest numer pisma - o udostępnienie poufnego dokumentu sporządzonego przez minister Aleksandrę Jakubowską uprzejmie przedkładam. Po pierwsze, wzmiankowany dokument o charakterze poufnym został sporządzony przez panią minister Jakubowską w formie odręcznej, roboczej notatki do premiera, która nie była rejestrowana w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z uwagi na jej formę” - to jest wyjaśnienie domagania się też faktu zarejestrowania tej korespondencji w dzienniku korespondencji prezesa Rady Ministrów. „Po drugie, pani minister przygotowała notatkę w sprawie projektów zapisów do autopoprawki dotyczących art. - tu są wymienione artykuły - i innych zmian. Materiały te: maszynopis (numerowane strony 1, 2, 3, 6, 7) plus rękopis (strona jedna), przekazuję w załączeniu panu prokuratorowi”. Więc pani dyrektor Pijanowska nie miała najmniejszej wątpliwości, że bardzo precyzyjnie zrealizowała dyspozycję prokuratury. Proszę sobie przypomnieć rozmowę z panią dyrektor i odpowiedzieć komisji, czy pani dyrektor Pijanowska okazała pani pismo prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący, pani dyrektor Pijanowska nie okazała mi pisma prokuratora, nie wystosowała również do mnie żadnego pisma proszącego mnie o dostarczenie notatki z czerwca... 19 czerwca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszNałęcz">A jakiej dokumentacji oczekiwała pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani dyrektor Pijanowska poinformowała mnie, że otrzymała pismo od zastępcy prokuratora apelacyjnego z pytaniem, czy w archiwach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów znajdują się odręczne notatki pani minister Jakubowskiej, które mogłyby być dostarczone bez udziału, że tak powiem, całej maszynerii kancelarii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszNałęcz">Ale czy mówiła o dacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie mówiła o dacie, tym bardziej że proszę zauważyć, że ani na tej notatce nie ma klauzuli „poufne”, ani nie ma daty. Nie wiem, ja nie mogę ponosić odpowiedzialności za to, jak pani dyrektor Pijanowska zrozumiała polecenie pana prokuratora Michalskiego ani dlaczego w takiej, a nie innej formie poprosiła mnie. Jest to dokument, który znajduje się w Ministerstwie Kultury, jest to dokument, który państwo mają w aktach prokuratury od lutego czy od marca, i jest to dokument, który trzeci raz pan minister Wagner przysłał razem ze swoim raportem. To nie jest żaden poufny materiał, tym bardziej że, no, proszę wybaczyć, mówi się o odręcznej notatce, natomiast przesyła się pięć stron maszynopisu z uwagami, bez pisma przewodniego, bez chociażby: szanowny panie premierze, przepraszam, że tak nabazgrałam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani minister, jeśli można jeszcze wrócić do tego, jak pani dyrektor Pijanowska realizowała polecenie prokuratury, no bo ja rozumuję, że premier jest otoczony sprawnymi urzędnikami, że sprawnym urzędnikiem jest dyrektor jego sekretariatu, polecenie prokuratora nie było aż tak bardzo skomplikowane, prosił o przekazanie odręcznej notatki sporządzonej przez panią dla prezesa Rady Ministrów z 19 czerwca i tak brzmiało pismo prokuratora do sekretariatu czy tam do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I pani dyrektor Pijanowska nie przekazała tej prośby bardzo prostej pani w sposób precyzyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, to nie jest pytanie do mnie, to jest pytanie do pani dyrektor Pijanowskiej. Ja dwukrotnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, pani minister, to jest pytanie do pani, bo to jest pytanie, jaką prośbę pani dyrektor Pijanowska pani przekazała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksandraJakubowska">Dwukrotnie już opowiedziałam o mojej rozmowie telefonicznej z panią dyrektor Pijanowską, chyba dość jasno, panie przewodniczący, o co mnie pani dyrektor Pijanowska poprosiła. Dwukrotnie o tym powiedziałam. Mam trzeci raz powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszNałęcz">Nie. Nie. Ale jeśli, zakładając hipotetycznie, że pani dyrektor Pijanowska dzwoni i mówi: Prokuratura prosi o odręczne notatki pani minister, które są w archiwum premiera, to pani się nie pyta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksandraJakubowska">Których nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszNałęcz">Których nie ma. To pani się nie pyta, o jakie notatki chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie. Wszystkie, które mam, rozumiem. Mam jedną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TomaszNałęcz">Jedną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksandraJakubowska">Jedną. No taką odręczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TomaszNałęcz">Jedną, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksandraJakubowska">Jedną. W moich materiałach jest jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli jesteśmy w domu. Jedną z 19 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszNałęcz">Z 19 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie z 19 czerwca. Na czym pan opiera swoje podstawy, że jest to notatka z 19 czerwca? Czy jest data na tej notatce? Czy ona liczy 1,5 strony odręcznego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszNałęcz">Do tego za chwilę przejdziemy. Pani minister, na tym opieram, że zastępca prokuratora Michalskiego skierował do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów prośbę o notatkę z 19 czerwca, jak mówię, nieskomplikowane polecenie. Dyrektor sekretariatu prezesa Rady Ministrów skierował tę prośbę do pani. Prokuratura otrzymała tę notatkę... ten materiał z informacją, że jest to notatka z 19 czerwca, i na tym opieram, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksandraJakubowska">No ale to proszę zapytać panią dyrektor Pijanowską. Wezwać ją jako, nie wiem, 45. świadka przed komisję i zapytać się, dlaczego wykonała tak, a nie inaczej polecenie prokuratury. Ja nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli. A cóż ja bym miała do ukrycia, mówiąc, że jest to notatka z 19 czerwca? No cóż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie też tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie jest. Ja zeznałam: 1,5 strony odręcznej notatki, co można przyjąć, a czego nie można przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, jeśli można, idąc tropem pani roz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan myśli, że ja premierowi wysyłam pobazgrany tekst i premier co? Premier czyta i pisze, i premier się zastanawia, co to może znaczyć? Co to może znaczyć np.: „radia skierować inwestorów poniżej 100 tys. mieszkańców”? Jest to moja normalna robocza notatka. Tutaj są uwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, nie chcę odpowiadać na pani pytania pod moim adresem skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja bym chciała zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TomaszNałęcz">Chociaż miałbym pewną odpowiedź. Być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksandraJakubowska">Premier osobiście pisał tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, być może wybranie drogi korespondencji przez kierowcę, w kopercie, no, wynikało z pewnej konfuzji, że nie jest to materiał, który spełnia wszystkie wymogi dokumentu urzędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, gdybym była premierem, to, patrząc na tę notatkę, po prostu natychmiast bym ją wyrzuciła do niszczarki i jeszcze opieprzyła ministra, który mi to przysyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TomaszNałęcz">No to, gdybym ja był premierem, tobym zastosował jeszcze ostrzejsze retorsje. Ale jesteśmy bliscy tego. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja jestem łagodną osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszNałęcz">Natomiast wracając do tego tekstu, jeśli można, pani minister. Ten tekst powstał w pani urzędniczym zapleczu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, moim zdaniem to jest tekst, który jest tekstem już po otrzymaniu... czyli moim zdaniem to jest tekst, który powstał po 3 lipca, to znaczy po wysłaniu do nadawców komercyjnych tekstu autopoprawki i po przysłaniu ich uwag. Ponieważ, moim zdaniem, courierem, czyli tą czcionką cienką i grubą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TomaszNałęcz">Ale gdyby pani była uprzejma postarać się chociaż przez moment odpowiadać na moje pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja cały czas się staram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TomaszNałęcz">...to byłbym naprawdę pani zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TomaszNałęcz">Cały czas się staram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TomaszNałęcz">Pytam panią bardzo precyzyjnie: Czy to jest tekst, który powstał w pani urzę... znaczy, został sporządzony przez jednego z pani urzędników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, jest to tekst, który został sporządzony u mnie w Ministerstwie Kultury. Czy przez mojego urzędnika, jeżeli mówi pan o tekście drukowanym, czy przez mojego urzędnika, czy jest to kompilacja uwag nadawców plus zapisy, trudno mi jest powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani minister, ja nie pytam, w oparciu o jakie dokumenty. Pytam tylko: Kto usiadł do komputera i to napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksandraJakubowska">Skąd ja mogę pamiętać, kto napisał mi tekst, panie przewodniczący, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TomaszNałęcz">No ale, pani minister, to proszę wymienić osoby w ministerstwie, na których... w których komputerach i na których twardych dyskach możemy szukać tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksandraJakubowska">A skąd ja mogę wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TomaszNałęcz">A kto może wiedzieć, jeśli nie pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TomaszNałęcz">Ależ, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksandraJakubowska">No, panie przewodniczący, skąd ja mogę wiedzieć, na jakim komputerze co jest pisane i gdzie jest pisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale ja pytam panią o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksandraJakubowska">A może na moim? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszNałęcz">Ja pytam panią o wszystkie komputery, żeby pani wymieniła listę osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem. Nie jestem administratorem komputerów w Ministerstwie Kultury. Przykro mi bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ale proszę zrezygnować z żartów ze mnie. I będę pani bardzo zobowiązany. Proszę wymienić zespół urzędniczy, w oparciu o który pani pracowała, i to nam pozwoli ustalić urzędnika, który to napisał. Proszę wymienić wszystkich urzędników, którzy mogli teoretycznie napisać ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, to nie jest pytanie do mnie, bo ja nie pertraktowałam z urzędnikami, tylko wszystkie moje polecenia przekazywałam dyrektor departamentu prawno-legislacyjnego. Proszę zapytać panią dyrektor Ziemiszewską, która jest też w posiadaniu tego tekstu, kto ten tekst przygotował. Natomiast poprawki i uwagi na tym tekście były dokonywane przeze mnie i one wynikały z różnych uwag, które zostały przysłane przez nadawców komercyjnych, m. in. jest kwestia połączenia rynków, na przykład, egzemplarzy i sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, jeśli można, ten... to po kolei i spokojnie, i bardzo poważnie, jeśli można. Ten tekst został wydany... powstał w wyniku dyspozycji, którą pani wydała, żeby go sporządzić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie pamiętam, panie pośle, nie pamiętam, czy ja wydałam dyspozycję, czy ten... Bo ja odnoszę takie wrażenie, że ten tekst jest kompilacją dwóch rzeczy, to znaczy jakiegoś materiału przysłanego przez nadawcę prywatnego, gdzie się odnosi tą czcionką do tekstu autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TomaszNałęcz">Którą czcionką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksandraJakubowska">Tą, bo to nie jest czcionka przeze mnie używana ani przez mój departament, kurier chyba, o ile dobrze rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TomaszNałęcz">Kurier, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksandraJakubowska">Natomiast są różne warianty, które już pochodzą z autopoprawki, czyli z jednej wersji autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TomaszNałęcz">Zaraz, zaraz, nie, nie, ale, pani minister, może pani tego tekstu dokładnie nie pamięta, ale to naprawdę wymaga trzech kwadransów czasu, żeby zrozumieć konstrukcję tego tekstu. Ja też, jeśli pani pozwoli na podzielenie się opinią, jestem przekonany - bo przyłożyłem do tego tekstu wszystkie kryteria, które historyk stosuje, analizując teksty XIX czy XX-wieczne - ten tekst ma wszystkie cechy tekstu, który wysoki urzędnik państwowy dostał z zewnątrz, nie rozumiał go, rozmawiał z osobą, która ten tekst przygotowała, i ręcznie sobie pisał uwagi, mając zreferować ten tekst, które uczynią ten tekst czytelny. Bo jak się ten tekst przeczyta i zestawi to, co jest różną czcionką pisane, to widać wyraźnie, że konsekwencja jest żelazna. To, co jest grubą czcionką zawsze na początku, to jest zapis w nowelizacji, w nowelizacji z druku 341, czyli w nowelizacji przyjętej przez rząd 19 marca. Potem jest tekst autopoprawki, a potem to, co jest rozstrzelonym drukiem, jest przywołaniem dyrektywy europejskiej. To jest logika tego tekstu z dwóch pierwszych stron. Potem logika się już zmienia, ponieważ zmiany nie dotyczą konsekwencji stosowania prawa europejskiego, tylko zmiany dotyczą uwzględnienia w autopoprawce zmian płynących ze zmiany prawa autorskiego. I potem, dopiero na ostatniej stronie są pani odręczne notatki. Gdyby pani była autorką tego tekstu, to pani by sobie nie musiała pisać na górze odręcznie, w wyniku jakiego zapotrzebowania ten tekst powstał, bo pani odręczna notatka na pierwszej stronie... tak pisze zawsze człowiek, który ma do czynienia z obcym tekstem i usiłuje sobie szybko zapisać, jak ten tekst został przez autora, z którym wcześniej nie miał do czynienia, skonstruowany, pani przesłanie zmian - dobrze odczytuję, prawda? - po pierwsze, dyrektywa unijna - to już jest logika zmian na str. 1, 2 i fragmencie 3 strony u góry; potem jest prawo autorskie, a potem jest dyskusja publiczna. Jak się nie chce na coś konkretnego powołać, to się powołuje na dyskusję publiczną. I pani to sobie precyzyjnie zanotowała na pierwszej stronie. Dlatego ja panią tak szczegółowo dopytuję, bo analiza staranna wewnętrzna tego tekstu - za chwilę przejdziemy do ustalenia daty tego tekstu; w oparciu o analizę wewnętrzną też jej można dokonać - wskazuje, że pani uzyskała ten tekst z zewnątrz, dlatego dopytuję o urzędników ministerialnych. Rozmawiała pani z tą osobą bądź z tymi osobami i te osoby objaśniały pani konstrukcję tego tekstu. Mylę się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący, myli się pan. Po pierwsze, nie dostałam tego tekstu ani od pana Kwiatkowskiego, ani od pana Czarzastego, ani od pana Nikolskiego, ani od nikogo innego, który mógłby być przez pana przewodniczącego zaliczany do grupy trzymającej władzę. Nie wiem, kiedy ten tekst powstał, równie dobrze mogą to być notatki pochodzące z posiedzenia podkomisji, mogą to być notatki, które mi przekazał kiedyś - pierwsze te strony z kurierem - pan Walter z jego opiniami, o czym mnie upewnia - może nie do końca - fakt odroczenia wejścia w życie przepisu tak, aby możliwe... dotyczącego dubbingowania, bo to jest TVN-u wniosek: odroczenie wejścia w życie przepisu tak, aby możliwe było dostosowanie zawartych umów licencyjnych i zatwierdzonych budżetów programowych do nieprzewidzianego przez nadawców obowiązku dubbingowania audycji dla dzieci. Może być to równie dobrze tekst, na którym czyniłam notatki w czasie spotkania 11 lipca; nie wiem, kiedy ten tekst powstał. Na pewno jedyne co wiem, że nie jest to tekst z 19 czerwca, który przekazałam premierowi. Po pierwsze, dlatego że, jak zeznałam i w prokuraturze, i przed państwem, była to półtorastronicowa odręczna notatka, która mówiła o tym, z czego można ustąpić, a przy czym należy pozostać. Nie ma żadnego z atrybutów tego tekstu w tym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, a może pani odpowiedzieć mi na pytanie, dlaczego na świetnie znanym przez panią tekście pani na górze pierwszej strony, najlapidarniej jak można, scharakteryzowała konstrukcję tego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksandraJakubowska">O której stronie pan przewodniczący mówi, bo u mnie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TomaszNałęcz">Pierwszej drukowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksandraJakubowska">Pierwszej drukowanej. I o którym zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TomaszNałęcz">No, mówię o tej odręcznej notatce na górze, która jest najkrótszą charakterystyką konstrukcji tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale tu jest pierwsza strona. Dyrektywa unijna, prawa autorskie, dyskusja publiczna. Być może jest to materiał, który był demonstrowany 11 lipca. Nie wiem. Na pewno nie jest to materiał, który dałam premierowi, bo już powiedziałam, dlaczego bym premierowi takiego materiału nie dała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, jeśli pani tego nie pamięta, to może spróbujmy odtworzyć w oparciu o metodę pani postępowania, urzędniczą metodę, jak pani by pracowała nad tekstem. Jeśli pani by nad tym tekstem pracowała po 3 lipca, bo pani twierdzi, że to jest tekst, który powstał po 3 lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksandraJakubowska">Moim zdaniem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pani by pracowała nad tekstem, który ma być zmianami do autopoprawki z 3 lipca, to pani by się odnosiła do paginacji stron, do zapisów artykułów z tekstu z 3 lipca czy z wcześniejszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, mogłabym się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TomaszNałęcz">Ale proszę odpowiedzieć na moje pytanie, na razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem. Mogłabym się zarówno odnosić do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszNałęcz">No jak to - nie wiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksandraJakubowska">Mogłabym się odnosić zarówno do tekstu ustawy nowelizacji, która była w Sejmie, jak i do jednej z wersji autopoprawek. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Musiałabym porównać to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, kłopot pani polega na tym, że w tym tekście jest zero odniesień do tekstu autopoprawki z 3 lipca. Tu oczywiście zostały... w autopoprawce z 3 lipca znajdują się treści, które są tutaj zawarte. Ale do strony formalnej dokumentu z 3 lipca jest zero odniesień. Jeśli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksandraJakubowska">Może był to dokument, który przed 3 lipca powstał, no ale na pewno nie jest to dokument z 19 czerwca, nie jest to materiał z 19 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani minister, ja bym poprosił o naprawdę bardziej precyzyjne i bardziej zobowiązujące uwagi, bo dla komisji jest niezwykle istotne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TomaszNałęcz">...czy to jest dokument sprzed 3 lipca, czy sprzed 26 czerwca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TomaszNałęcz">...czy z 19 czerwca. W oparciu o taką nonszalancję niczego nie uzyskamy.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, nie stosuję w stosunku do komisji żadnej nonszalancji. Ja uważam po prostu, że ja mogłabym państwu jeszcze kosz przynieść różnych moich odręcznych notatek z różnych spotkań i z tego, co się działo w podkomisji, i z tego, co się działo na spotkaniu z nadawcami. Dla mnie ten materiał nie ma znaczenia w toku legislacyjnym. Nie ma. W toku legislacyjnym znaczenie mają trzy materiały - ustawa przyjęta przez Radę Ministrów 19 marca, autopoprawka przesłana 5 lipca i autopoprawka przyjęta 23 lipca. Nie rozumiem, jakie znaczenie dla sprawy mają moje odręczne notatki na jakimś materiale. Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, to ja pani to powiem oczywiście. Dla komisji to ma kapitalne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksandraJakubowska">Wiele rzeczy. Ja ciągle słyszę, że kapitalne znaczenie przy każdym fakcie wykonywanym przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TomaszNałęcz">Umówiliśmy się, że będziemy sobie jak najmniej przerywali. Kapitalne ma znaczenie, ponieważ komisja musi ustalić ów kształt kompromisu, który miał być zawarty i który miał sprawić, że propozycja Lwa Rywina nie ma sensu. Jeśli to jest tekst... dla komisji najważniejsza jest oczywiście strona, gdzie pani ręcznie zapisuje sprawy związane z dekoncentracją. Jeśli chodzi o dekoncentrację, to ten tekst jest twardym dowodem, że mowy o żadnym kompromisie być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja chciałabym, żebyśmy rozróżnili dwie sprawy - kwestię kompromisu z nadawcami komercyjnymi i kwestię żądań Agory, bo ja odnoszę takie wrażenie, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TomaszNałęcz">Tylko, pani minister, jeśli można, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale teraz pan przewodniczący mi przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TomaszNałęcz">Bo ja chciałem pani przypomnieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AleksandraJakubowska">Umówmy się, że sobie nie przerywamy, albo będziemy sobie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ale nie, nie. Ja bym chciał... Ja pani nie przerywałem cierpliwie, jeśli chodzi o kompromis z nadawcami publicznymi, jak pani mówiła trzy kwadranse, ale Sejm powołał sejmową Komisję Śledczą dla zbadania afery Rywina, bo żadnemu innemu prywatnemu nadawcy nie złożono korupcyjnej propozycji za załatwienie spraw, na których zależało tym nadawcom publicznym... prywatnym. W związku z czym komisja siłą rzeczy musi się koncentrować na tych elementach domniemanego kompromisu, które się wiążą się z korupcyjną propozycją, którą złożył Lew Rywin. I proszę nie czynić zarzutu, że ja pani nie pytam o inne sprawy, bo uchwała Sejmu mi ogranicza pole manewru. Ja koncentruję swoją uwagę, jeśli chodzi o ten dokument, z którym pani ma kłopoty, żeby go zadatować... Skoro wytwórca dokumentu ma kłopoty, żeby zadatować, to osoba zewnętrzna, zajmująca się dokumentem, datuje ten dokument po cechach urzędniczych, merytorycznych w nim zawartych. Wszystko wskazuje na to, że ten tekst powstał przed 3 lipca, bo w tym tekście jest zero śladów, że on mógł powstać po 3 lipca, tak jak pani wcześniej mówiła, w związku z czym ja się koncentruję, analizując ten dokument, na tych cechach kompromisu, o których pani mówi, które są związane z propozycją korupcyjną. I widać z pani odręcznej notatki, że jeśli chodzi o ten wymiar kompromisu, to tu go w ogóle nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, o jakim kompromisie pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie chciałem o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja przeczytałam na początku, co mi pan wytknął, w ciągu 45 minut, gdzie jest zapisane, jakie propozycje przedstawił rząd w stosunku do nadawców komercyjnych, jasne propozycje. Czy w tych propozycjach, które przedstawił rząd pod adresem nadawców komercyjnych, jest propozycja zatytułowana: Agora będzie mogła kupić Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale właśnie chciałem o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie ma takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ale chciałem o to zapytać, bo myśmy tutaj bardzo dużo słyszeli na posiedzeniu komisji o woli kompromisu, o tym, że w rozmowach... Pan redaktor Michnik zeznawał, że z jego rozmów z premierem wynika, że premier cały czas działa w przekonaniu, że będzie kompromis z nadawcami prywatnymi, czy że jest kompromis z nadawcami prywatnymi, także z Agorą. Proszę odpowiedzieć komisji, na jakiej rzeczy Agorze zależało najbardziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AleksandraJakubowska">Sama się waham, panie przewodniczący, bo do tej pory myślałam, że Agorze zależało najbardziej na tym, aby podmioty działające na rynku medialnym nie były ograniczone w swojej ekspansji. I dopiero, jak zobaczyłam, jak pani prezes Rapaczyńska, posługując się kolejnymi wersjami notatek, mówi... poprawek, mówi: w tej poprawce Agora nie mogła kupić Polsatu, a w tej poprawce już mogła kupić Polsat, a potem jeszcze mówiła, że nie będą mogli kupować radiostacji, to wynika z tego, że Agora nie występowała jako przedstawiciel nadawców komercyjnych w obronie wolności słowa i rozwoju firm, tylko załatwiała swoje interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TomaszNałęcz">Gdyby pani była uprzejma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TomaszNałęcz">Może pani dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeżeli mnie pan pyta, że pan premier był utrzymywany przeze mnie w poczuciu tego, że kompromis jest, to tak. Pan premier takie poczucie miał, ponieważ to wszystko, co 26 czerwca zostało przedstawione na spotkaniu, zostało zawarte i w jednej autopoprawce, i w drugiej autopoprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, przypominam moje pytanie, bo pani odpowiedziała na sobie samej zadane pytanie. Moje pytanie było bardzo proste i bardzo precyzyjne: Na jakiej sprawie, jeśli chodzi o proponowaną nowelizację ustawy medialnej, Agorze zależało najbardziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, trzeba było zapytać o to panią Rapaczyńską. Oni przysłali gotowce legislacyjne, które wszystkie sprawy zawierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ja pytam panią o stan wiedzy, więc odpowiedź pani Rapaczyńskiej na temat pani stanu wiedzy by mi nic nie dała. Pytam raz jeszcze panią: według pani przekonania z czerwca i lipca 2002 r., czy była jakaś sprawa, która była celem numer jeden Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, moim zdaniem celem Agory było to, aby w ustawie o radiofonii i telewizji nie znalazły się żadne przepisy, które by w jakikolwiek sposób ograniczały ekspansję firmy na rynku mediów. To jest jasna odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TomaszNałęcz">Nie. To jest odpowiedź bardzo niejasna, bo ja pytałem panią o najważniejszą sprawę dla Agory, która zapisana w ustawie mogła właśnie zablokować, jak pani mówi, ekspansję tego koncernu, mówiąc językiem bardziej neutralnym: rozwój tego koncernu na rynku medialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TomaszNałęcz">I chcę ustalić, czy - bo to jest bardzo brzemienna pani odpowiedź, bo jeśli pani powie, że pani nie wie, to będziemy musieli próbować ustalać poprzez inne dowody, czy pani to wiedziała, czy nie, bo ja myślę, że dzisiaj odpowiedź na to pytanie zna nie tylko Komisja Śledcza, ale każdy, kto ledwie dotknął sprawy afery Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, przecież wysoka komisja dysponuje dwoma grubymi tomami dokumentów dostarczonych przez Agorę, gdzie wszystkie wnioski i poprawki Agory, dotyczące ustawy o radiofonii i telewizji, są zapisane. Czyli państwo doskonale mogą na podstawie tych dokumentów stwierdzić, na czym Agorze zależało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, to zapytam inaczej i pytaniem zamkniętym, a nie otwartym. Czy pani, pracując nad autopoprawką, wiedziała, że od konkretnych zapisów dekoncentracyjnych zależy to, czy Agora będzie mogła nabyć Polsat, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, dopiero w pewnym momencie, ponieważ dla mnie wiedza o tym, jaki jest udział Agory w rynku czy „Gazety Wyborczej” w rynku, była wiedzą niedostępną. Ja pisząc pierwszą autopoprawkę z 5 lipca 2002 r., i zgodnie z zapewnieniami z 26 czerwca, iż zrezygnujemy z ostrego zapisu, który jest w ustawie i który uniemożliwia w ogóle dziennikowi ogólnopolskiemu zakup radia ogólnopolskiego lub telewizji, zaproponowałam zapisy procentowe i odwołałam się do 20% z ustawy antymonopolowej. I dopiero po rozmowie z panią Rapaczyńską 15 lipca, kiedy pani Rapaczyńska powiedziała, że i w jednym, i w drugim przypadku udziały Agory, udziały „Gazety Wyborczej” i Agory, bo chodziło także o rynki regionalne, są znacznie większe niż 20% i że w dalszym ciągu Agora uznaje, że to jest przepis wymierzony przeciwko niej, zaczęliśmy prowadzić rozmowy, jak ten przepis sformułować, aby żaden z podmiotów działających na rynku, czy to jest Agora, czy to jest Orkla, czy to są ZPR-y, czy każdy inny wydawca dziennika ogólnopolskiego i regionalnego, nie został tymi widełkami ograniczony w swojej działalności inwestycyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, pani zachowała kopie dokumentu, który pani przekazała komisji na prośbę pana posła Rydzonia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AleksandraJakubowska">O którym dokumencie pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszNałęcz">Jeden pani przekazała dzisiaj na prośbę posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksandraJakubowska">Ten dzisiejszy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Ma pani kopię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, ja nie dostałam tej kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę dostarczyć kopię tego dokumentu. O, pan poseł Szteliga się ofiaruje ze swoim tekstem. Panie Zbyszku, proszę pani minister przekazać ten dokument. Pani minister, chciałem zapytać, kto jest autorem tego dokumentu, tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja wiem, że pan nie ma najwyższego mniemania o mnie, ale ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, przecież to jest niesłychanie precyzyjna wiedza o stanie koncernu, o możliwościach ekspansji tego koncernu. Jeśli to pani jest osobiście autorką tego tekstu, no, to ja jestem cały rozpromieniony, tylko pytam się, kiedy pani weszła w posiadanie tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, to są dane dostępne; to jest spółka giełdowa, która publikuje swoje sprawozdania. O ile pamiętam, przed komisją sejmową dokładnie było wyliczone, jakie radiostacje i gdzie Agora posiada, i to naprawdę nie jest nic trudnego wziąć przepisy z autopoprawki i sprawdzić, w których miastach powyżej 100 tys. i jakie rozgłośnie Agora posiada. Wymaga to trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, a mogłaby pani teraz zestawić swoją poprzednią odpowiedź na moje pytanie, z tym, co pani w tej chwili powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AleksandraJakubowska">Którą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TomaszNałęcz">No, poprzednią. Odpowiedź na poprzednie pytanie, że pani, pisząc pierwszą wersję zapisów dekoncentracyjnych, nie miała pojęcia o interesach Agory; a to jest taka rzecz prosta, wystarczy wejść do Internetu, przeczytać, sprawdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja nie pisałam autopoprawki tak, żeby zadowolić Agorę. Ja nie pisałam autopoprawki w kontekście jednej spółki giełdowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale, pani minister, to... Ja opieram się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja tę wiedzę teraz, ponieważ usłyszałam, jak to pani Rapaczyńska się żaliła przed komisją, że musieliby się wyprzedać ze wszystkiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani minister, to ja mogę doprecyzować moje pytanie, bo zakładam, że dysponujemy prawdziwymi zeznaniami pani minister, pana premiera Millera. Pan premier Miller w połowie czerwca wydaje pani polecenie doprowadzenia do kompromisu z nadawcami prywatnymi, także z Agorą. Pani jest osobą wystarczająco inteligentną, sprawną i ten dokument i autorstwo przez panią tego dokumentu komisję w tym absolutnie przekonuje. Przecież pani w ciągu minut, paru minut, w oparciu o dostępne dane sprawdza sobie, jakie są... co może być fundamentem kompromisu z Agorą. To dlaczego pani na kilka moich pytań wcześniejszych odpowiadała bardzo ogólnie, uciekając jak diabeł od święconej wody od tej wiedzy, którą pani sama komisji przekazała, i potwierdziła pani, że to jest pani wiedza, którą pani zdobywa bez najmniejszego nakładu sił w ciągu paru minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ale ja przecież wyraźnie powiedziałam, że dla mnie fundamentem kompromisu z nadawcami komercyjnymi jest parę spraw, które tu wymieniłam, a jeżeli chodzi o jednego z naszych partnerów przy rozmowie o tym kompromisie, czy o Agorze, ja powiedziałam wyraźnie, że można ustąpić, jeżeli chodzi o telewizją ogólnopolską, ale na pewno nie, jeżeli chodzi radiostacje. I nie musiałam dokonywać wtedy analizy tego rynku, żeby wiedzieć, że jeżeli się nie wprowadzi przepisów dekoncentracyjnych, to strategia Agory polegająca na skupowaniu rozgłośni lokalnych, formatowaniu ich i robienia z rozgłośni obywatelskich, rozgłośni nadających wyłącznie muzykę będzie wprowadzona w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani minister, przecież Agora nie mogłaby nabyć stacji ogólnopolskiej, gdyby to, co pani zapisała w dokumencie autopoprawki z 3 lipca, weszło w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AleksandraJakubowska">O jakiej stacji ogólnopolskiej pan mówi - radiowej czy telewizyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, no przecież o tym, o czym cała Polska mówi od roku, o Polsacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AleksandraJakubowska">O Polsacie, ale ja mówię o sytuacji, w momencie której jest 20% na jednym rynku i 20% na drugim rynku i jest informacja handlowa, która nie jest dostępna w Internecie, to znaczy ile egzemplarzy na rynku gazet ogólnopolskich sprzedaje „Gazeta Wyborcza”. Tej informacji nie ma w Internecie, bo to jest informacja handlowa, zastrzeżona. W związku z tym proszę... o ile ja się mogę dowiedzieć z Internetu, co się składa na koncern Agora, jakie rozgłośnie i jakie tytuły, że wydawnictwa Prószyńskiego odkupione, że „Metropol” rozdawany bezpłatnie, że kilkadziesiąt radiostacji w różnych miastach - to są informacje ogólnie dostępne, bo one są w prospekcie giełdowym i one są w sprawozdaniach giełdowych. Natomiast proszę ode mnie nie wymagać, żebym ja, nie wiem jakimi metodami, uzyskiwała informacje finansowe, informacje handlowe, które są informacjami strzeżonymi. Przecież pani prezes Rapaczyńska też o swoich handlowych kontaktach, zasłaniając się tajemnicą handlową, nie mówiła komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, chciałoby się drążyć jeszcze dalej ten temat, ale chciałbym zakończyć dzisiaj pani przesłuchanie, w związku z czym sam nie chciałbym wyjść poza godzinę przesłuchania i muszę przejść do następnych pytań. Pani minister, chciałem przejść do tych wydarzeń z 15 lipca, bo one, wydaje mi się, nie zostały jeszcze wystarczająco przez panią minister objaśnione, dlatego proszę sekretariat o dostarczenie pani minister materiału przesłanego nam przez pana ministra Wagnera 28 października 2003 r. Panią minister proszę o otwarcie tego materiału na str. 48. To jest pismo pana ministra Proksy do pana Waldemara Dąbrowskiego: „Uprzejmie informuję pana ministra, że w dniu 5 lipca 2002 r. pod obrady Rady Ministrów został wniesiony przez sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandrę Jakubowską projekt autopoprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz zmianie innych ustaw. Projekt ten zostanie umieszczony w porządku Rady Ministrów na pisemny wniosek pana ministra. Jednocześnie informuję, że zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów przed rozpoczęciem projektu autopoprawki przez Radę Ministrów dokument powinien zostać zaopiniowany przez Komitet Rady Ministrów”. Pani po raz pierwszy widzi ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja nie widzę daty na tym dokumencie, panie przewodniczący, przepraszam bardzo, nie wiem, z którego dnia jest ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, proszę odwrócić na str. 47. Mnie też się rzuciło w oczy, że taki dokument może wychodzić bez daty z kancelarii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AleksandraJakubowska">Z dnia 10 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ale pan minister Wagner, na którego solidności nie raz już mogliśmy się opierać w pracach komisji, pisze: „Przesyłam w załączeniu pismo sekretarza Rady Ministrów z dnia 10 lipca”. To jest dokument z 10 lipca. Pani widziała ten dokument, czy po raz pierwszy pani go widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AleksandraJakubowska">Trudno mi jest powiedzieć, panie przewodniczący. Rozumiem, że jest to dokument wysłany z kancelarii pana Marka Wagnera, kopia dokumentu, która została skierowana do pana ministra Dąbrowskiego. Natomiast nie wiem, czy w materiałach dostarczonych przez Ministerstwo Kultury to pismo się znajduje, bo jeżeli jest to pismo adresowane do pana ministra Dąbrowskiego, to powinna być adnotacja na tym piśmie wyrażająca polecenie kto, co w tej sprawie ma zrobić. Ja... trudno mi jest powiedzieć, być może jest to dekretacja: pani Jakubowska - proszę przygotować pismo albo: Departament Prawny - proszę przygotować pismo. Ja nie wiem po prostu, no, jest pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TomaszNałęcz">No, pani minister, to też jest pewien kłopot komisji. W tym niezwykle solidnym materiale przygotowanym przez pana ministra Rydlewskiego bardzo słusznie pani zwraca uwagę na jeden z mankamentów, nielicznych mankamentów. Otrzymaliśmy kopię pisma z archiwum ministra Proksy. Pan minister Rydlewski nie pozyskał oryginalnego pisma z Ministerstwa Kultury, na którym mogły być adnotacje. Dlatego czyniąc wyrzut panu ministrowi Rydlewskiemu w tym momencie, musimy się opierać na zeznaniu pani minister. Dotarło to pismo do pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, ale jako do sekretarza stanu, i to jeszcze w okresie, kiedy minister wchodził w swoje obowiązki, do mnie setki pism docierały. Ja nie mogę jednego z pism pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani minister, ja bardzo przepraszam, pani używa po raz któryś tej uwagi, a ja jej nie mogę jako osoba przesłuchująca zaakceptować w imieniu komisji, bo to nie jest jedno z setek pism. To jest pismo, które ogranicza pani pełnomocnictwo, które pani otrzymała od ministra, jeśli chodzi o przedkładanie projektu ustawy na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, ale skończę. Jak pani mogła uznać to pismo za jedno ze stu pism, które trafiają na pani biurko, jak to jest cofnięcie pani pełnomocnictwa do przedkładania projektów Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja nie powiedziałam, że to pismo trafiło na moje biurko. Pan mnie zapytał, czy ja pamiętam to pismo. Powiedziałam, że w powodzi pism, które do mnie spływają, nie mogę takiej wiedzy posiadać. Proszę zwrócić się do pana ministra Dąbrowskiego o przekazanie kopii, która znajduje się... o przekazanie oryginału, który znajduje się w Ministerstwie Kultury i proszę sprawdzić, jaka jest dekretacja na tym piśmie. Ja nie mogę odpowiadać za to, co pan minister Dąbrowski robi ze swoimi pismami. Mnie pan minister Dąbrowski nie poinformował, że wycofuje mi jakiekolwiek upoważnienia do wnoszenia dokumentów na Radę Ministrów. Nie wiem, dlaczego dziesiątego pan minister Dąbrowski na to pismo nie odpowiedział i dlaczego dzięki temu faktowi poprawka nie stanęła 16 lipca na posiedzeniu Rady Ministrów. Nie jest to wiedza przeze mnie posiadana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi Szczepańczykowi i pani poseł Błochowiak i przepraszam pana ministra Rydlewskiego w tej chwili, jeśli nas słucha, niemal że na kolanach. Zgrzeszyłem, zwątpiłem w precyzję pana ministra. Proszę odwrócić na stronę 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AleksandraJakubowska">Na którą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TomaszNałęcz">Na stronę 51 tego dokumentu. Czy pani minister mogłaby nam rozszyfrować te napisy i podpisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, oczywiście, że mogłabym rozszyfrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AleksandraJakubowska">Na górze jest adnotacja dokonana przez panią dyrektor Wileńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TomaszNałęcz">To jest dyrektor sekretariatu pana ministra Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. To jest dyrektor sekretariatu pana ministra Dąbrowskiego. Wynika z tego, że pan Waldemar Dąbrowski tego pisma nie widział, ponieważ wszystkie pisma, które pan minister Celiński i pan minister Dąbrowski dostawali na swoje biurko... Tam były adnotacje i kierowanie do kierownictwa ministerstwa przez ministrów. Wiele pism, tak jak to ma miejsce w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przez dyrektora sekretariatu jest od razu dekretowane na ministrów, którzy się danymi sprawami zajmują. Tutaj jest dekretacja: pani minister A. Jakubowska i pani dyrektor E. Ziemiszewska. Oprócz tego jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, czyli co by wynikało z tej dekretacji pani dyrektor Wileńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AleksandraJakubowska">Że pani dyrektor Wileńska przesyła kopię tego pisma mnie i dyrektor Departamentu Legislacyjnego. Mówię o tej górnej w prawym rogu dekretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TomaszNałęcz">Mamy jeszcze wątpliwość, że pani przeczytała to pismo, czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, jest moja dekretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TomaszNałęcz">Która to jest dekretacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AleksandraJakubowska">Dyrektor Ewa Ziemiszewska, obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TomaszNałęcz">A, to jest pani pismem napisane. Bez podpisu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie. Jest podpis na dole: A. J. i „pilne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TomaszNałęcz">A, tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AleksandraJakubowska">I pilne. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TomaszNałęcz">Słowo: „pilne” z wykrzyknikiem, dyrektor Ziemiszewska. To jest pani dekretacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. W związku z tym ja to pismo przekazuję do pani dyrektor Ziemiszewskiej, oczekując pewnie, że pani dyrektor Ziemiszewska w tej sprawie podejmie jakieś działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TomaszNałęcz">A ja teraz oczekuję od pani minister odpowiedzi na pytanie: Dlaczego pani z naruszeniem, żeby nie powiedzieć brutalniej, tego pisma i pana ministra Dąbrowskiego wprowadziła na posiedzenie Rady Ministrów... chciała wprowadzić na posiedzenie Rady Ministrów 16 lipca projekt autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, przesyłając pismo do pani dyrektor Ziemiszewskiej, pewnie myślałam, że jest to normalna formalność, że takie pismo zostanie przygotowane przez Departament Legislacyjny, że pan minister Dąbrowski je po prostu prześle. Wiem z tego dzisiaj, co zostało ustalone w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że były to pisma rutynowe, które zostały rozesłane do nowo powołanych ministrów - potwierdzenia pewnych dokumentów, które się znajdują w rządzie. Takie pismo było wystosowane po zmianie na stanowisku ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani minister, bo nie chciałbym zgubić toku pani wypowiedzi. A jak pan minister Dąbrowski mógł przesłać zgodę na wprowadzenie autopoprawki na posiedzenie Rady Ministrów, kiedy pani go nie poinformowała o tym, że pani chce to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, moja dekretacja: dyrektor Ewa Ziemiszewska, z podpisem, to jest wyraźna dekretacja do dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego, że jest jakieś zapotrzebowanie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, żeby się tym zająć. Jak to dalej zostało wykonane, trudno jest mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, nie jakieś zapotrzebowanie, tylko jest decyzja najwyraźniej szefa rządu realizowana przez sekretarzy Rady Ministrów, przez szefa Kancelarii Premiera, że wygasają pełnomocnictwa dla sekretarzy i podsekretarzy stanu, jeśli chodzi o nowo powołanych ministrów, jeśli chodzi o wprowadzanie złożonych wcześniej dokumentów na posiedzenie rządu. Pytam panią raz jeszcze, dlaczego pani naruszyła tą decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, w tym piśmie nie ma mowy o tym, że jakiekolwiek pełnomocnictwa dla sekretarza stanu wygasają. Poprawka z 5 lipca została skierowana przez pana ministra Celińskiego z moim podpisem z upoważnienia... Przychodzi nowy minister i jest pytanie do nowego ministra, czy podtrzymuje decyzję swojego poprzednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, no, przecież czytamy ten sam tekst. Ja mam bardzo mało czasu i nie mam czasu na podwójne, potrójne czytanie tych samych fraz. Środkowy akapit tego pisma brzmi: „Projekt ten zostanie umieszczony w porządku obrad Rady Ministrów na pisemny wniosek pana ministra”. A pani minister, co wynika jednoznacznie z pani oświadczenia sporządzonego na żądanie pana ministra Rydlewskiego, informuje 27 października, że pani poinformowała o tym, że pani to zamierza wprowadzić, panią prezes Rapaczyńską - zupełnie nie wiadomo po co - pana prezesa Kwiatkowskiego, pana ministra Czarzastego i jeszcze pani nie pamięta, czy pani jeszcze kogoś nie poinformowała. Dlaczego pani tak hojnie szafowała tymi informacjami, tylko pani jedną osobę wyłączyła z tej informacji - pana ministra Dąbrowskiego, który miał jedyne upoważnienie do wprowadzenia tego projektu na posiedzenie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja nie stwierdziłam, że ja nie poinformowałam pana ministra Dąbrowskiego. Ja nie pamiętam. Proszę zapytać pana Dąbrowskiego, czy wbrew jego woli wprowadziłam to na posiedzenie Rady Ministrów, bo gdyby tak było, to powinien mnie następnego dnia zwolnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, bo naprawdę szkoda jest mojego czasu. Przeczytałem pani warunek, który postawił najpewniej szef rządu, bo dyrektor... przepraszam, minister Proksa nie wydaje przecież pani poleceń sam z siebie, tylko kierując się wolą szefa rządu. Przeczytałem warunek: pisemna zgoda ministra. Prawda? Czy pani potrafi wskazać dokument, który jest pisemną zgodą ministra na umieszczenie tego punktu w porządku obrad Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący, nie potrafię wskazać takiego pisma. Nie potrafię również nic powiedzieć na ten temat, czy pan Waldemar Dąbrowski to pismo czytał, i czy podjął jakieś działania w związku z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, najpewniej, jak wynika z dokumentacji, czytał. Najpewniej liczył na to, że będzie miał okazję taką zgodę wyrazić. Bo gdyby pani była łaskawa odwrócić na stronę 53 to... Nie wiem tylko, czyj to jest opis tutaj, bo mamy na tym... Pani Wileńskiej, tak? Tu mi podpowiadają koledzy, że to jest opis pani Wileńskiej na dole tej strony. To jest kopia tego samego pisma... W tym momencie chciałem też przeprosić pana ministra Proksę za postawienie mu przez panią i przeze mnie zarzutu, że pismo jest niedatowane. Kserokopia z tej strony, gdzie żeśmy krytykowali wspólnie pana ministra Proksę, że nie ma daty, obcięła górny wers. To pismo jest datowane na 10 lipca. Jest objaśnienie pani dyrektor Wileńskiej na tym piśmie, które już wielokrotnie do znudzenia wspólnie czytaliśmy. „Jest to kserokopia pisma oryginału, które przekazałam na polecenie ustne pana ministra pani Ewie Ziemiszewskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli pan minister Dąbrowski czytał i rozumiem, że cały czas tkwił w przekonaniu, że skoro rząd sobie życzy, że tylko na jego pisemne... za jego pisemną zgodą autopoprawka stanie, to dopóki nie sformułuje pisemnej zgody, autopoprawka nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja rozumiem, że pan minister Dąbrowski ustnie polecając przekazanie pani Ewie Ziemiszewskiej tego pisma i nie zastrzegając, że ma nie stawiać tego wniosku, a ma nie stawiać... Dla mnie ta notatka świadczy o tym, że to pismo zostało pani dyrektor Ziemiszewskiej przekazane, żeby przygotować pisemny wniosek ministra w tej sprawie. Dla mnie to jest jasne. Bo gdyby pan minister Dąbrowski nie chciał pisemnie zgłaszać tego na Radę Ministrów, to po prostu by tego pisma nie przekazywał pani dyrektor Ziemiszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TomaszNałęcz">To jest pytanie, które ja zadam pani dyrektor Ziemiszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę zadać pani dyrektor Ziemiszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Dlaczego pani dyrektor Ziemiszewska mając przekazane pismo od ministra, gdzie jest bardzo wyraźny warunek, że tylko jego pisemna zgoda upoważnia do przekazania autopoprawki Radzie Ministrów, działała nie na polecenie ministra Dąbrowskiego, tylko na polecenie pani minister. Moglibyśmy się domyślać, pani minister, że były jakieś ustne decyzje w tej sprawie, chociaż pismo pana Proksy wyklucza ustne działania pana ministra. Ale, jak rozumiem, skoro minister Marek Wagner zablokował pani działania podjęte poza wiedzą pana ministra Dąbrowskiego, to najpewniej sprawdził, że nie ma zgody ministra Dąbrowskiego, dlatego podjął działania, które doprowadziły do zdjęcia tego z porządku Rady Ministrów. Gdyby była zgoda pana ministra, co pani zdaje się sugerować, tylko... sugeruje komisji, że nie mamy śladu dokumentu, gdzie pan minister Dąbrowski wyraził taką zgodę, gdyby pani myślała prawidłowo, to pan minister Wagner nie zdjąłby tego w godzinach popołudniowych 15 lipca z posiedzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, w tym raporcie pana ministra Wagnera jest wyraźnie napisane, o ile ja sobie dobrze przypominam, że była to formalność - potwierdzenie pisemne przez nowego ministra, że podtrzymuje projekt, który został złożony przez jego poprzednika. I pan minister Wagner również, o ile dobrze pamiętam, stwierdził, iż gdyby pan minister Dąbrowski ustnie następnego dnia na posiedzeniu Rady Ministrów zgłosił wniosek o wprowadzenie tego punktu, to by wprowadził. I odwrotnie, gdyby bez zgody pana ministra Dąbrowskiego czy przy niechęci pana ministra Dąbrowskiego ja bym sobie załatwiła z premierem, żeby to stawało, to równie dobrze na drugi dzień na posiedzeniu Rady Ministrów pan minister Dąbrowski w początkowym etapie prac tej Rady powiedziałby: przepraszam bardzo, nie ma mojej zgody na wniesienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, mój czas kończy się nieubłaganie... Chciałem panią zapytać: Gdyby pan minister Wagner nie podjął działań, które doprowadziły do zdjęcia tego z posiedzenia Rady Ministrów w dniu 16 lipca, co powodowało, że Adamowi Michnikowi pan premier mógł już obiecać Niderlandy jeśli chodzi o zdjęcie tego z porządku dziennego, bo rzecz już była zdjęta, to dokument w jakim brzmieniu stanąłby i byłby debatowany przez Radę Ministrów 16 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, gdybym nie otrzymała wieczorem telefonu od pana premiera o tym, iż dokument jest zdjęty i prosi mnie o prowadzenie dalszych rozmów z nadawcami komercyjnymi, to stanąłby w kształcie z 5 lipca, czyli z progami - jeżeli pana interesuje szczególnie dekoncentracja - z progami 20% na obu rynkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, to proszę mi objaśnić... Ja przeczytam za pani oświadczeniem z 27 października, które pani złożyła na ręce ministra Rydlewskiego, bo nie mam zapisu pani zeznania, ale pani dosyć wiernie się trzyma tego oświadczenia z 27 października, więc pani to powtórzyła też w zeznaniach: „Ponieważ 12 lipca 2002 r. - pisze pani - upłynął termin zgłaszania uwag przez nadawców, po analizie nadesłanych materiałów uznałam, iż autopoprawka z dnia 5 lipca wypełnia granice kompromisu zapowiedzianego 26 czerwca, a uwzględnianie dalszych planów wykracza poza te granice i nie jest zgodne z intencjami rządu”. To chyba jakiś cyrk się odbywał z tymi... z tą dyskusją z nadawcami publicznymi, bo przecież pani chciała, żeby Rada Ministrów przyjęła dokument w brzmieniu sprzed tych konsultacji. To co te wszystkie konsultacje znaczyły, skoro 5 lipca pani skierowała do sekretarza Rady Ministrów tekst, odbywała potem pani intensywne konsultacje, dawała pani terminy, oni prosili panią czy wręcz wykłócali się o 2 godziny zwłoki, nadeszły obszerne materiały zawierające różne uwagi, premier obiecał 26 lipca... czerwca, że to będzie wszystko uwzględnione, a pani spokojnie, ekstrakanałem przez oficera BOR-u, jak rozumiem, niezorientowanego premiera przekonuje... znaczy skłania do działania, żeby wprowadzić i przyjąć dokument, w którym się nawet słowo by z uwzględniania tych konsultacji nie znalazło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, o ile pan pamięta pisma, które wpłynęły ze strony nadawców prywatnych, po 3 lipca, kiedy wysłałam projekt autopoprawki do nadawców komercyjnych, 4 lipca zostało wystosowane pismo do premiera, a nawet dwa pisma chyba, nie wiem: w jednym było napisane, że nadawcy mają za mało czasu, żeby zapoznać się z autopoprawką i w ciągu jednego dnia przedstawić swoje uwagi, i było jakieś pismo, nie wiem już, które, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TomaszNałęcz">Pani... wydłużyła pani ten termin do 12 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, i nadawcy proszą, żeby do 12 lipca to zostało przedłużone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TomaszNałęcz">I nadesłali te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AleksandraJakubowska">I nadesłali, i teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TomaszNałęcz">I proszę... i jest... i chociaż jakiś przecinek z tych uwag znalazł się w dokumencie z 5 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący, dlatego że - ja już przedtem mówiłam, na czym polegał ten kompromis - te wszystkie inne... te wszystkie uwagi, które zostały nadesłane przez nadawców komercyjnych między 3 a 12 lipca, one były powtórzeniem żądań, które nie wchodziły w zakres kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ale przepraszam, pani minister, nie chcę żadnych analogii stosować co do konsultacji, historycznych analogii, ale co to za konsultacje, jeśli dziesiątki ludzi, no bo to co najmniej kilkunastu nadawców, sztaby prawników, serio traktują słowa szefa rządu, że będzie jakiś kompromis, że pani minister Jakubowska w konsultacji z nadawcami doprowadzi do jakiegoś kompromisu, potem pani to wszystko zbiera i nawet nie zmieniając jednego przecinka, chce przeforsować na posiedzeniu rządu 16 lipca? Bo ja naprawdę ciągle czegoś nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, proszę mi udowodnić, że jakakolwiek deklaracja złożona 26 czerwca na spotkaniu z nadawcami prywatnymi nie znalazła swojego odzwierciedlenia w autopoprawce z 5 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani minister, ja bym był bardzo zobowiązany, gdyby pani poinformowała komisję, po co pani w ogóle kierowała te pisma do nadawców prywatnych, po co pani mailowała co parę godzin do pani Rapaczyńskiej, skoro pani była już przekonana w 100%, że pani stworzyła dzieło idealne, jeśli chodzi o kształt kompromisu, bo tak to pani dzisiaj zreferowała przez te... w słowie wstępnym, tak pani się zachowała też 15 lipca i nie zamierzała pani w tym dziele idealnym pani zdaniem z 5 lipca zmieniać nawet przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AleksandraJakubowska">No, panie pośle, przewodniczący, z prostego powodu: okazało się, że te wersje, które powstawały między 5 a 16 lipca, nie były lepsze od tego, co było 5 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#TomaszNałęcz">A proszę... Jak tak, to proszę odpowiedzieć, chociaż ja jeszcze będę musiał w drugiej godzinie panią pytać, proszę powiedzieć, co się wydarzyło między 16 a 23 lipca, że to, co pani uznawała do 15 lipca, do godzin przedpołudniowych za dzieło idealne, w którym nie warto nawet przecinka zmienić, zostało tak radykalnie zmienione przez następny tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie zostało radykalnie zmienione, panie przewodniczący. Zmiana polegała tylko na tym, że zamiast 20% wyznaczono granicę 30% i połączono rynki. I to był postulat, który nie dotyka... znaczy wypełnienie tego przepisu taką treścią powodowało, że żaden z nadawców działających na polskim rynku ani żaden z wydawców prasy ogólnopolskiej nie mógł pod adresem rządu kierować zarzutu, że to jest przepis wymierzony w podmiot działający na polskim rynku w dniu dzisiejszy. Czyli nasze intencje, aby te przepisy dekoncentracyjne chroniły polski rynek mediów elektronicznych po wejściu Polski do Unii Europejskiej, poprzez taki zapis zostały de facto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, i ostatnie pytanie już, bo mój czas się kończy. Chciałem zapytać, czy ta decyzja, żeby w dokumencie autopoprawki przekazanym sekretarzowi Rady Ministrów 5 lipca nie zmieniać przed przyjęciem przez rząd tej autopoprawki z 16 lipca nawet przecinka, była decyzją pani, czy prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AleksandraJakubowska">Moją, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poinformowała prezesa Rady Ministrów, że z tych konsultacji, które pan prezes Rady Ministrów pani polecił, pani w tekście autopoprawki nie uwzględniła dosłownie niczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, w szóstym punkcie pisze: 12 lipca upłynął termin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, w jakim szóstym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AleksandraJakubowska">Mojego oświadczenia z 27 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TomaszNałęcz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AleksandraJakubowska">12 lipca upłynął termin zgłaszania uwag przez nadawców. Po analizie nadesłanych materiałów uznałam, iż autopoprawka z dnia 5 lipca wypełnia granice kompromisu. I w siódmym punkcie: poinformowałam premiera, czyli go, iż podtrzymuję stanowisko, że tekst autopoprawki przesłany 5 lipca 2002 r. wypełnia granice kompromisu, i poprosiłam o zgodę na wniesienie pod obrady Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, chciałem panią zapytać bardzo precyzyjnie, i to jest niebłaha odpowiedź: czy pani w rozmowie telefonicznej, tej, do której doszło za pośrednictwem oficera ochrony przed południem 15 lipca, poinformowała precyzyjnie prezesa Rady Ministrów, że z tych zarządzonych przez niego konsultacji pani nie uwzględniła dosłownie niczego, wszystkie materiały, które przyszły, pani wyrzuca do kosza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, po pierwsze, to był telefon z sekretariatu prezesa Rady Ministrów. Ja się usiłowałam skontaktować z panem premierem przy pomocy telefonu, który jest w posiadaniu jego szefa ochrony, ale mi się nie udało, i drogą zwrotną to premier do mnie zadzwonił. Ja premiera poinformowałam, że uwagi nadesłane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani minister, proszę odpowiedzieć na moje pytanie precyzyjnie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AleksandraJakubowska">Odpowiadam. Poinformowałam premiera, że uwagi nadesłane po 3 lipca do autopoprawki wykraczają poza te granice kompromisu, które zostały zarysowane 26 czerwca na spotkaniu premiera z nadawcami komercyjnymi, i moim zdaniem nie należy ich uwzględniać, i w związku z tym proszę o to, żeby ten tekst z 5 lipca, który wypełnia, w mojej opinii, granice kompromisu, został wniesiony pod obrady Rady Ministrów 16 lipca. Czyli moim zdaniem premier wiedział, że... z tego, co mu powiedziałam, że to, co zostało powiedziane 26 czerwca, zostało w autopoprawce zapisane, ale że jeszcze przy okazji być może coś tam ktoś chciał jeszcze dla siebie urwać i przychodziły inne pomysły, i ja tych pomysłów nie wzięłam pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#TomaszNałęcz">Skończył mi się już czas, ale jest jeszcze, dzięki Bogu, druga tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan marszałek pozwoli na słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, broń Boże, już nie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AnitaBłochowiak">...tylko w trakcie przesłuchania pani minister pan odnosił się do pism przekazanych przez pana Wagnera i wydaje mi się... Tylko proszę się nie denerwować, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#AnitaBłochowiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AnitaBłochowiak">W pewnym sensie wprowadził pan trochę w błąd świadka - ale te akurat intencje rozumiem - tylko przy okazji też i komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TomaszNałęcz">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AnitaBłochowiak">Bo pytając się o pisma pana Proksy do pana Dąbrowskiego i o interpretację dekretacji - rozumiem, że świadek tutaj miał zinterpretować te dekretacje - należy zwrócić uwagę, przynajmniej komisja powinna, na pismo pod numerem 49, przekazane przez pana, strona 49...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#TomaszNałęcz">Już przewracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AnitaBłochowiak">...gdzie pani Wileńska, dyrektor sekretariatu ministra Dąbrowskiego, pisze szczegółowo, jak pismo było dekretowane, że ona otrzymała pismo na swój sekretariat, że dekretowała je do pani Jakubowskiej i do pani Ziemiszewskiej. W ostatnim akapicie pisze, że były to pierwsze dni urzędowania pana Dąbrowskiego; w związku z tym „pan minister polecił mi ustnie, bym oryginał przekazała do pani dyrektor Ziemiszewskiej, co uczyniłam”. Zatem wiadomo, że minister Dąbrowski wiedział o tym, i wiadomo, że prosił panią Wileńską, bo tutaj jest jej podpis, żeby przekazała to do pani Ziemiszewskiej. I ponieważ nie zapisałam się do pytań, a propos...</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#AnitaBłochowiak">Ale, przepraszam, pani poseł, gdybym mógł tylko prosić panią o wyjaśnienie: W czym wprowadziłem w błąd panią minister i komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie, no, panią minister, to rozumiem intencję pana w pytaniach po kolei, natomiast jeśli chodzi o komisję, to w tym temacie, że pan minister Dąbrowski pisma nie widział i pan chciał chyba od pani minister tego się dowiedzieć. Natomiast nie zwrócił pan uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ale to ja już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AnitaBłochowiak">...na pismo 52, 53, a, co najważniejsze, 49 chyba.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#AnitaBłochowiak">Nie, ale, pani poseł, no przecież to się poprawiłem dzięki pani interwencji na bieżąco i odczytałem objaśnienie pani dyrektor Wileńskiej na piśmie z 10 lipca zawarte, z którego jednoznacznie wynika, że minister widział pismo i polecił przekazać dyrektor Ziemiszewskiej, jak rozumiem, z zaleceniem realizacji treści tego pisma, czyli że kiedy jest autopoprawka, ma być pisemna jego zgoda na to, no bo nie może być innej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tak, bo my tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#TomaszNałęcz">...nie może być innego rozumienia tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#TomaszNałęcz">Pan dochodził tego ze świadkiem na podstawie odręcznych notatek i dekretacji, natomiast my mamy pismo, które z całą pewnością możemy uznać za dokument, bo jest podpisane przez panią Wileńską, przez dyrektora, i jest szczegółowo wyjaśniona ta kwestia. Więc też zwracałam na to uwagę, analizując te materiały, i to pismo w jakiś sposób mi tę sytuację rozjaśniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ale czyniłem to nieprzypadkowo, pani poseł, ponieważ jako historyk zawierzam opisom, dekretacjom na oryginalnych dokumentach, a nie to, co urzędnik sobie przypomina o czynnościach urzędowych po kilkunastu miesiącach, i to działając w sytuacji stresowej, kiedy musi zeznawać przed tak surowym i groźnym autorytetem, jak minister Rydlewski. Ale za wyjaśnienia bardzo....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale, panie marszałku, czy pan zechciałby jeszcze, a propos tej notatki, oryginału, pozwolić mi zadać pytanie świadkowi, czy świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, jeśli tylko pani minister to dopuści przed przerwą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AnitaBłochowiak">Jedno pytanie. Czy pani minister przekazała oryginał notatki pani Pijanowskiej, czy też kopię? Odręcznej notatki. Czy pani przekazała pani Pijanowskiej oryginał czy kopię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, ja nie przekazywałam żadnej odręcznej notatki. Ja przekazałam kilka stron maszynopisu z jedną kartką odręcznego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. To ta jedna kartka ręcznego opisu to była kopia czy oryginał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AleksandraJakubowska">Moim zdaniem kopia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AnitaBłochowiak">Kopia, tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#TomaszNałęcz">A to jak tak, to ja też mam jeszcze jedno pytanie. A gdzie jest oryginał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, prawdopodobnie w gronie tych dokumentów, które przygotowywałam na komisję w marcu, czyli w tych siedmiu tomach akt. Prawdopodobnie jest u mnie, sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TomaszNałęcz">No ale, pani minister, przepraszam, to zadam raz jeszcze pytanie: Jeśli miała pani przy sobie podczas przesłuchania 22 marca ten materiał i pytaliśmy panią, i pani zeznała wtedy, że to się nie zachowało, gdzie tu jest logika tego zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AleksandraJakubowska">Bo to nie jest materiał z 19 czerwca, panie przewodniczący, co już wielokrotnie powtarzałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#TomaszNałęcz">To dlaczego pani dwa tygodnie wcześniej pani dyrektor Pijanowskiej przekazała to jako materiał z 19 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie przekazywałam tego... Panie przewodniczący, nie przekazywałam tego jako materiał z 19 czerwca. I ja już mówiłam cztery razy o tym, ale rozumiem, że to jest ciężka praca być przewodniczącym komisji. Mówiłam cztery razy o tym, że pani dyrektor Pijanowska poprosiła mnie o przekazanie moich ręcznych notatek, które mogłyby być dostarczane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Powiedziałam: nie wiem, sprawdzę, czy ja mam jakiekolwiek ręczne notatki. Znalazłam jeden materiał, gdzie była jedna strona ręcznych notatek, i przysłałam pani dyrektor. Nie byłam poinformowana ani o tym, jakiego dnia ma to dotyczyć, ani czego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, jak pani to przesyłała, to pani uważała, że to jest materiał, który został przesłany do Kancelarii... do prezesa Rady Ministrów, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja zakładałam, że może być to materiał, który został przesłany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale niekoniecznie do premiera, ponieważ ja również wysyłałam część materiałów panu ministrowi Nikolskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#TomaszNałęcz">A, to niezwykle jest interesujące, ale to już sobie zachowam dla drugiej tury pytań, jak tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AleksandraJakubowska">Wcale nie, miał monitorować przebieg, więc dostawał czasami różne dokumenty ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#TomaszNałęcz">Ale wszystkie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AleksandraJakubowska">Zresztą przekazał mi, jak został, jak został... Nie wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, tak tytułem uprzedzenia dalszych pytań. Jak miał monitorować, to dostawał czasami czy wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AleksandraJakubowska">Czasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#TomaszNałęcz">No to jak monitorował, jak dostawał tylko czasami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AleksandraJakubowska">No, pan minister Nikolski ma także inne źródła informacji, nie tylko dokumenty ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#TomaszNałęcz">A, to jeszcze bardziej interesujące. Ale polecenie monitorowania dotyczyło monitorowania cały czas czy czasami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja myślę, że generalnie monitorowania w tym sensie, co się działo, jeżeli chodzi o media, jakie były opinie, na jakim etapie były te prace. Tak mi się wydaje, no, ale rozumiem, że państwo rozważają różne sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#TomaszNałęcz">Zarządzam przerwę... Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BogdanLewandowski">Pan poseł Rokita zwrócił uwagę na istotną okoliczność, panie marszałku, że pan minister Nikolski nie miał monitorować, tylko baczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AleksandraJakubowska">Baczyć, baczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#TomaszNałęcz">Przesłuchujemy panią minister Jakubowską, nie pana ministra Nikolskiego. Pan minister Nikolski był przekonany, że ma baczyć, ale pani minister zeznała, że miał monitorować, więc... Słucham? Nie, że miał monitorować, powiedziała pani minister. Proponuję nie kontynuować w czasie przerwy już debaty merytorycznej i zarządzam przerwę w obradach do godz. 12.50. Po przerwie będzie pytała pani poseł Renata Beger.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, w protokole rozbieżności... Czy ja mogę prosić pana z sekretariatu o przekazanie pani minister?... dokument przekazany przez panią do komisji - jest zapis przy art. 36 ust. 6, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zwraca uwagę, że zapis o 20% limicie jest zbyt restrykcyjny. Uwaga ta nie została uwzględniona. Skąd więc zapis w uwagach, że według ekspertyzy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest to ograniczenie słuszne. Chciałam zapytać, kto pani takie ekspertyzy przekazał i z kim pani rozmawiała z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, o ile ja dobrze - to już minęło trochę czasu i trudno mi jest mówić o szczegółach - ale ta sprawa nie dotyczy udziału w rynku gazet, tylko dotyczy pakietu kontrolnego akcji lub udziału. To znaczy chodzi o taką sytuację, kiedy - tak mi się wydaje, ale to musiałabym dokładnie sprawdzić - chodzi o taką sytuację, kiedy podmiot posiadający 20% udziału w jakiejś koncesji występuje o kolejną koncesję. Zakaz posiadania przez przedsiębiorcę, któremu odmówiono przyznania koncesji, kontrolnego pakietu akcji lub udziałów przedsiębiorcy, którego koncesję przyznano. Czyli, jeżeli występuje podmiot o koncesję, a posiada 20% pakiet akcji w innym przedsiębiorstwie, które już ma koncesję, to wtedy ten zakaz obserwuje. I ta uwaga spotkała się z inną oceną Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak sama pani poseł widzi, jest tutaj adnotacja: do wyjaśnienia, rozumiem, między tymi dwoma organami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RenataBeger">Tak, pani minister, ale moje pytanie brzmiało inaczej: Z kim pani rozmawiała na ten temat z Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, ja z nikim nie rozmawiałam. To są ustalenia międzyresortowe, które Departament Prawny prowadził. Być może, że jakieś pismo jest w tej sprawie. Podejrzewam, że ten limit 20% jest po prostu zapisany w wersji pierwotnej ustawy, która została przekazana do rządu z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#RenataBeger">Dobrze. Pani minister, w dniu 22 września, tego roku oczywiście, odpowiadając na pytanie pana posła Rokity, wtrąciła pani w swoją wypowiedź zastanawiającą, według mnie, uwagę, cytuję: Wiąże pan w jakikolwiek sposób z propozycją Lwa Rywina, o ile taka propozycja padła. O to mi chodzi, ale ja troszeczkę więcej pani zacytuję, żeby pani wiedziała, w jakim kontekście: Uważam za wysoce niestosowne - cytuję, to są pani słowa - uważam za wysoce niestosowne sugerowanie, że prace nad autopoprawką, nad zasadami tej autopoprawki, która została zapowiedziana już 26 czerwca, wiąże pan w jakikolwiek sposób z propozycją Lwa Rywina, o ile taka propozycja padła. Proszę nam wyjaśnić, co pozwala pani wątpić w to, iż Lew Rywin składał Agorze korupcyjną propozycję? Skąd biorą się takie pani wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, stąd, że w polskim prawie obowiązuje zasada domniemania niewinności. Dopóki nie będzie prawomocnego wyroku sądowego, skazującego Lwa Rywina za złożenie oferty korupcyjnej czy propozycji korupcyjnej, nie mam prawa twierdzić, że Lew Rywin jest winny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RenataBeger">Pani minister i zupełnie inna kwestia, kwestia dotycząca spotkania pani i pana redaktora Adama Michnika. Chciałam się zapytać, z czyjej inicjatywy to spotkanie się odbyło państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, ja bardzo dziękuję za to pytanie w kontekście wypowiedzi pana redaktora Michnika na ostatnim spotkaniu pana redaktora z komisją, ponieważ odczułam w słowach pana redaktora Michnika pretensję, że rozmowa prywatna, którą ze mną odbył, została przeze mnie ujawniona publicznie przed obliczem komisji. Otóż ja znam pana redaktora Michnika od czasów „okrągłego stołu”, ale jest to znajomość, powiedziałabym, powierzchowna, nie łączą mnie z nim żadne związki przyjacielskie, nie jest osobą, z którą się spotykam od czasu do czasu i wymieniam z nim swoje uwagi, nie jest osobą, którą mogłabym traktować jako swojego przyjaciela, jest po prostu jednym z moich wielu znajomych, których znam i których bardzo rzadko widuję. W związku z tym dla mnie, jeżeli otrzymuję zaproszenie od redaktora „Gazety Wyborczej”, redaktora naczelnego, redaktora jednej z najbardziej opiniotwórczych gazet w Polsce, i jeżeli słyszę od niego takie, a nie inne treści, to ja nie traktuję tego jako rozmowy prywatnej. Bo gdybym ja chciała porozmawiać z przyjacielem o tym, co mam zrobić w takiej sytuacji, to na pewno do grona tych osób nie zaliczałby się pan redaktor Michnik. Ja rozmowę z panem redaktorem Michnikiem w słynnej restauracji, której nazwy nie będę wymieniała, bo i tak dzięki pracom komisji zwiększył się tam, że tak powiem, obrót, ja tę rozmowę potraktowałam jako rozmowę prawie że oficjalną, że oto przychodzi osoba, która jest uznawana przez autorytet w wielu kręgach, redaktor naczelny „Gazety”, która mnie potem zaczyna wzywać do dymisji, i mówi mi, że jego zdaniem nie powinnam pełnić tej funkcji, jaką pełnię. Inicjatywa spotkania wyszła od redaktora Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#RenataBeger">Pani minister, a proszę powiedzieć, czym uzasadniał pan redaktor Adam Michnik swoją prośbę czy może raczej swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan redaktor Michnik mówił o tym, iż kwestia wypadnięcia dwóch słów „lub czasopisma” jest kwestią bardzo poważną, że będą tego daleko idące reperkusje, że ja mogę być osobą, która zostanie w tą sprawę wciągnięta. Bo chciałabym przypomnieć wysokiej komisji i pani poseł, że w momencie, kiedy ta rozmowa się odbyła, sprawa już została skierowana przez wysoką komisję do prokuratury i rzecz rozgrywała się o to, w którym momencie te słowa wypadły: czy wypadły w Ministerstwie Kultury, czy wypadły w Rządowym Centrum Legislacyjnym, czy wreszcie później w pracach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Moje nazwisko w tym kontekście ani razu nie padło. W związku z tym byłam bardzo zdziwiona, mówiąc panu redaktorowi Michnikowi, że ja absolutnie z tą sprawą nie mam nic wspólnego i nie widzę powodu, dla którego ja bym miała składać dymisję. No i parę dni potem jednak ukazał się taki artykuł, który przypomniał jakieś depesze PAP-owskie, potem się ukazał artykuł, gdzie wręcz padło pytanie, kiedy premier mnie odwoła. Zadziwiające jest to, że w dniu ukazania się tej pierwszej notatki pani redaktor Kublik o tym, że właściwie Jakubowska powinna się podać do dymisji albo zostać odwołana do premiera, mniej więcej godzinę po rozpoczęciu urzędowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pani redaktor Kublik już dzwoniła do rzecznika prasowego rządu z pytaniem, czy decyzja została podjęta. Rozumiem, że wynikało to z przekonania, że jeżeli w „Gazecie Wyborczej” jest napisane, że premier powinien mnie odwołać, to premier powinien mnie odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, pani minister. I ostatnie pytanie, dotyczące zupełnie innej kwestii. Czy przed składaniem zeznań w prokuraturze lub przed Komisją Śledczą konsultowała się pani z kimś z Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Chciałem przynajmniej spróbować zaplanować dalsze przesłuchanie pani poseł i zapytać, kto z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadawać pytania pani minister i jak mniej więcej długo, bo na razie mam zapisanego w drugiej turze pana Zbigniewa Ziobro i tam się z pewną nieśmiałością też dopisuję. Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Pan poseł Rokita na końcu drugiej tury, jak rozumiem. Jeśli nie i nie ma pana posła Ziobro, to pozwolę sobie rozpocząć drugą turę. Tylko nie byłem na to zupełnie przygotowany i muszę sięgnąć do dokumentacji. Pani minister, zanim zadam pani pytanie, to chciałem... Pani minister, chciałem pani zadać pytanie, bo przygotowując się do pani przesłuchania, starannie przestudiowałem te kolejne wersje, których pani nam przekazała 11, zdaje się, wersje, które otrzymywaliśmy z Agory, to w sumie jest kilkanaście propozycji zapisów. I zanim zacznę pani zadawać pytania, to chciałem zapytać o status tych dokumentów w rozumieniu historyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, one nie mają... moim zdaniem są to wersje robocze i one nie mają statusu dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale co znaczy: wersja robocza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, wersja robocza - no, rozumiem, że to jest tak samo, jak się pisze wiersz. Pisze się wiersz, dokonuje się poprawek, a potem ten wiersz jest wydrukowany; no i to wszystko, co jest przed drukowaniem, to jest wersją roboczą. Inaczej nie potrafię tego wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#TomaszNałęcz">Ale czy ja mogę przyjąć taką rzecz, i komisja czy może przyjąć taką rzecz, że jeśli mamy dokument np. z 22 lipca z godziny 12.16, to 22 lipca o 12.16 pani była gotowa walczyć do upadłego o taki zapis, bo pani uważała w tym momencie taki zapis za optymalny, czy to po prostu były takie wprawki, tak sobie pani pisała, miało się odleżeć...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, nie był to dokument ostateczny. Dokumentem ostatecznym jest dokument, który przesyłam Radzie Ministrów. Natomiast ja bym bardzo prosiła, ponieważ wiem, że państwo prosili prokuraturę o zbadanie dysków z Ministerstwa Kultury, tych nieskasowanych, więc rozumiem, że z Departamentu Prawno-Legislacyjnego, ponieważ te 11 poprawek, które przekazałam komisji, otrzymałam od pani dyrektor Ziemiszewskiej drogą elektroniczną, wydrukowałam i przyniosłam komisji; bardzo bym prosiła, aby państwo sprawdzili, kiedy ten dokument został umieszczony, bo to, że jest data 12.16...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani minister, nie pytam o dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie wiem, kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#TomaszNałęcz">Ja akurat przywołałem dokument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, żaden z tych, żadna z tych wersji nie była traktowana przeze mnie jako wersja ostateczna. Wersję ostateczną przekazałam 23 lipca do sekretariatu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, tylko... Pani minister, to jest oczywiste, że w tej sprawie są twarde dwa dokumenty: projekt autopoprawki pani, podpisany przez panią, sądząc po piśmie przewodnim, 5 lipca, tym pismem mylnie datowanym na 5 czerwca, no i autopoprawka zgłoszona przez panią 23 lipca. Ale jeśli mamy serio traktować, a chyba serio, bo przecież pani makulatury komisji nie przekazywała parę miesięcy temu, te zapisy zawarte w tych konkretnych projektach i wnioskować z tych zapisów o ewoluowaniu pani poglądów na tą sprawę, to rozumiem, że to, co pani przekazała, nie jest jakimś nic nieznaczącym papierem, tylko jest zapisem pani poglądów w momencie sporządzania tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, nie do końca bym podzieliła pańską opinię, ponieważ tam np. znajdują się takie autopoprawki, gdzie wymieniano jeden element po konsultacji z urzędem, gdzie wpisywano jakieś poprawki nadesłane na... Ja mogę powiedzieć, jak moje poglądy na sprawę ewoluowały, ale nie w oparciu o autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie, pani minister; tylko to jest pani stan świadomości na dzień dzisiejszy, a zadaniem komisji jest odtworzenie, jak pani poglądy ewoluowały w oparciu o dokumentację, którą pani zresztą sama w lwiej części komisji przekazała. Ale chciałem rozpocząć moje pytanie od kwestii, o której żeśmy obszernie kiedyś mówili; od sprawy zniknięcia słów „lub czasopisma”. W tej wersji autopoprawki, którą pani skierowała 5 listopada „czasopisma” zniknęły, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AleksandraJakubowska">5 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#TomaszNałęcz">5 lipca, przepraszam. „Czasopisma” zniknęły, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#TomaszNałęcz">A więc chciałbym, żeby pani powiedziała komisji, dlaczego „czasopisma” zniknęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja już tę sprawę wyjaśniałam, jest to zapisane w stenogramie w moich zeznaniach i nic więcej nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani minister, proszę uszanować zapis Kodeksu postępowania karnego, który pozwala zadać pytania uściślające. Dzisiaj przesłuchujemy panią w oparciu o dokumentację, którą pani nam dostarczyła, gdzie pewne słowa są, pewnych słów nie ma, i pytam panią raz jeszcze uściślająco, dlaczego w autopoprawce z 5 lipca zniknął zapis dotyczący czasopism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale odnoszę takie wrażenie, że świadkowie przed obliczem wysokiej komisji są traktowani nierównoprawnie. W przypadku jednych świadków pan przewodniczący zadowala się odpowiedzią, że zeznania w tej sprawie były już składane i nic więcej nie mają do dodania, w przypadku innych świadków pan przewodniczący nie jest tak liberalny. Ja bym bardzo prosiła o jednakowe traktowanie świadków. I jeżeli mówię, że nic więcej w tej sprawie nie mam do dodania i że już to wyjaśniałam, to jest to moja odpowiedź na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze, pani minister. To jak tak, zapytam panią o tą sprawę inaczej. Proszę o przekazanie pani minister dokumentacji dotyczącej kolejnych wersji projektu, którą pani minister nam przekazała. Rozumiem, to jest materiał w takim kształcie, jak pani minister nam przekazała, czyli pani minister jest osobą, która tam się będzie najsprawniej w tym materiale poruszała. Gdyby pani minister była uprzejma sięgnąć do pierwszego tekstu autopoprawki sformułowanego po spotkaniu prywatnych nadawców z premierem 26 czerwca. Ten tekst jest przez panią datowany na 1 lipca. Gdyby pani sięgnęła do tekstu datowanego na 1 lipca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący, mam ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Gdyby pani mogła w oparciu o ten tekst poinformować komisję, jaki zapis przepisów dekoncentracyjnych uznała pani 1 lipca za właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, jeszcze raz chciałam wrócić do traktowania świadków przed komisją. Otóż wczoraj pan przewodniczący, nie wiem, czy któryś z panów posłów raczył dostarczyć pani Wandzie Rapaczyńskiej 7-stronicowy dokument z prośbą o odniesienie się do niego. Pani prezes Rapaczyńska nie odniosła się do tego dokumentu - był to dokument pochodzący z akt prokuratorskich - i zabrała go do domu, i na drugi dzień w słowie wstępnym przedstawiła państwu swoją opinię. I ja w związku z tym proszę również o to, żeby pan przewodniczący wszystkie pytania dotyczące tych 11 poprawek mi dzisiaj zadał, a ja przy następnym przesłuchaniu w słowie wstępnym do nich się odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani minister, zniosę z dużą pokorą, ponieważ rozmawiam z damą, różnego rodzaju nawet niezasłużone wymówki, które pani mi czyni, ale to nie są absolutnie porównywalne sytuacje. Pani minister ktoś mylnie zreferował pracę komisji. Raz tylko zgodziłem się na 10-minutową przerwę, żeby pani mecenas Lewszuk zapoznała się z dokumentem. Nie, absolutnie to nie była moja decyzja - żebym polecił sekretariatowi dostarczyć dokument pani prezes Rapaczyńskiej i żeby pani prezes Rapaczyńska omówiła go następnego dnia. Prawdę mówiąc, nie wiem, jak ten dokument dotarł do pani Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AleksandraJakubowska">A to jest pytanie, panie przewodniczący, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#TomaszNałęcz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AleksandraJakubowska">To jest właśnie pytanie, ponieważ jest to dokument, który się znajdował w aktach prokuratorskich. Został pani Wandzie Rapaczyńskiej okazany. Na drugi dzień rano pani Wanda Rapaczyńska wyjęła ten dokument ze swoich akt i dokonała 30-minutowej egzegezy tego tekstu. W związku z tym proszę w takim razie również pozwolić... Bo ja nie mam tych dokumentów. Jedyne wersje autopoprawek, które miałam, przekazałam komisji. Nie dysponuję tymi wersjami. Pani dyrektor Ziemiszewska nie dysponuje tymi wersjami, ponieważ jej dysk twardy jest aresztowany w prokuraturze. W związku z tym ja nie mogę po półtora roku niezajmowania się tymi dokumentami ad hoc, w momencie, kiedy mnie boli głowa i pewnie będę prosiła za pół godziny wysoką komisję, żeby w związku z moim stanem zdrowia przerwać to przesłuchanie... nie będę takich analiz dokonywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, jeśli pani nie czuje się dobrze, no to przerwijmy to natychmiast, ponieważ nie ma sensu, żeby - zważywszy na pani stan zdrowia - komisja zadawała pani tylko lekkie pytania, które nie przyprawiają, nie pogłębiają u pani bólu głowy, a te trudniejsze eliminowała, bo takie przesłuchanie nie ma najmniejszego sensu. Więc jeśli pani minister tym argumentuje, to bardzo proszę, pozostawię do uznania komisji nawet natychmiastowe przerwanie tego przesłuchania, jeśli stan zdrowia uniemożliwia takie przesłuchanie. Natomiast, absolutnie, skoro ten zarzut już publicznie padł, nie mogę tego zarzutu podzielić, że ja udostępniłem pani prezes Wandzie Rapaczyńskiej tekst, który znajduje się w aktach sprawy, i pani prezes Rapaczyńska następnego dnia do tego tekstu się odnosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#TomaszNałęcz">My tylko... To jest fakt. Pozostaje dla mnie tajemnicą, w jaki sposób pani prezes Rapaczyńska weszła w posiadanie tego dokumentu - nie ode mnie. Widzę po ruchach głów sekretariatu, że nie z sekretariatu. Komisja nie zajmuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku, to nie jest tajemnica przecież, bo byliśmy obecni tu w czasie przesłuchania. Pan poseł Ziobro zadawał pytania i okazał świadkowi odręczną notatkę z akt i świadek nie oddał do sekretariatu tej notatki, tylko pakując swoje dokumenty, zabrał prawdopodobnie też ten dokument do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, jeśli pan marszałek pozwoli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę, bo zupełnie byłem nieświadom takiego przebiegu wydarzeń. Panie pośle, czy tak rzeczywiście było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie marszałku, przede wszystkim w czasie przesłuchania sekretariat okazał notatkę pani prezes Rapaczyńskiej. To raz. Dwa - ja w związku z tym nie śledziłem dalszego losu tej notatki. Trzy - to ta notatka przecież nie jest w żadnym razie tajna, więc czynienie z tego problemu wydaje mi się być jakimś nieporozumieniem. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, ale, no, niestety, to nie jest dokument jawny. Status dokumentacji, którą my dysponujemy, jest oczywisty i wydaje mi się, że jest oczywisty dla wszystkich członków Komisji Śledczej. Prokuratura wyraziła zgodę na posługiwanie się tą dokumentacją przez członków komisji w warunkach jawności na posiedzeniach komisji. Zarówno zeznania, jak i inne materiały dowodowe mogą być okazywane świadkowi na posiedzeniu komisji, ale absolutnie świadek nie ma prawa zabrać takiego dokumentu ani jego kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli... I bardzo proszę zarówno... Ja tego rygorystycznie nie kontroluję, bo tak naprawdę, kiedy któryś z członków komisji pyta, to on w imieniu komisji prowadzi przesłuchanie i ja właściwie wtedy no... wyręcza mnie w roli prowadzącego obrady. Ja bardzo proszę każdego z państwa posłów i sekretariat, żeby w ogóle absolutnie wykluczyć taką sytuację, że my okazujemy jakiś dowód świadkowi, czy to w postaci oryginalnego dokumentu czy jego kopii, i świadek z tym wychodzi. To jest absolutnie niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie marszałku, ja jestem gotów przyjąć na siebie odpowiedzialność wtedy, kiedy rzeczywiście są ku temu podstawy, ale w tym wypadku, jeżeli wobec mojej osoby kierowane są zarzuty, to one są całkowicie bezpodstawne i tutaj mocno protestuję. Po pierwsze, prosiłem o okazanie dokumentu. Po drugie, poprzez wiele miesięcy pracy komisji nie było tak, że osoba zwracająca się z prośbą o okazanie dokumentu była zobowiązana później badać, czy ten dokument został zwrócony, jeżeli nie okazywała własnego dokumentu. To nie ja... własny dokument, który był przede mną... i moją kopię okazywałem, panie marszałku. A po trzecie wreszcie, jeśli pan te uwagi i zastrzeżenia podnosi, to pragnę przypomnieć, że za kierowanie i prowadzenie prac komisji odpowiada prezydium komisji. I prezydium komisji nie jest zwolnione w żadnej chwili od czuwania nad przebiegiem pracy komisji. Wobec tego bardzo bym prosił, aby nie kierować pod moim adresem jakichś uwag czy zastrzeżeń, które nie znajdują żadnego uzasadnienia. Ja poprosiłem o udostępnienie, materiał został udostępniony. Nie jest moją rolą później kontrolować, co dalej się z tym dzieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, to nie była uwaga pod pańskim adresem. Mówiłem do wszystkich posłów i do sekretariatu. Rozumiem, że w tym przypadku chodzi o dokument, który sekretariat udostępnił z zasobu archiwalnego komisji i nie odebrał od pani prezes. Ale, jeśli państwo pozwolą, to postępowanie wyjaśniające w tej sprawie przeprowadzę już poza przesłuchaniem pani minister, bo jeśli doszło do takiego zachowania, to to jest zachowanie niedopuszczalne i musimy podjąć pewne rygory, żeby takie rzeczy się nie zdarzały. Prawdę mówiąc, na posiedzeniu komisji doszło do naruszenia prawa w ten sposób, co tu dużo ukrywać, rzecz przykrą dla komisji, bo zupełnie nie byłem tego świadom. Widziałem, że pani prezes posługiwała się dokumentem, ale nie miałem pojęcia, w jaki sposób weszła w posiadanie tego dokumentu, jak wielu innych dokumentów, które krążą poza komisją i są wykorzystywane na posiedzeniach komisji. Pani minister, chciałem więc zadać pytanie, czy zważywszy na deklarację dotyczącą stanu pani zdrowia, możemy kontynuować przesłuchanie, czy mamy je przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, kiedy pan pytał mnie, czy istnieje taka ewentualność, żeby jeżeli państwo posłowie nie wyczerpią swoich pytań, można było kontynuować przesłuchanie jutro, uprzedziłam pana marszałka, że ze względów osobistych, które panu marszałkowi przedstawiłam, a których nie chciałabym publicznie prezentować, nie będę mogła jutro uczestniczyć. I proszę również o zakończenie dzisiaj tego przesłuchania, bo nie czuję się dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister, za tę deklarację. Proszę chwileczkę poczekać, bo to nie moja osobista decyzja, tylko decyzja całej komisji. Ja bym bardzo apelował do komisji, żeby przychylić się do wniosku pani minister, i jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że to nie jest... że mam przyzwolenie całej komisji na takie postępowanie. Pani minister, jak pani widzi, komisja jednomyślnie przychyliła się do pani prośby, na tym więc kończymy przesłuchanie pani minister w dniu dzisiejszym. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam najmocniej, panie marszałku, że pozwalam sobie przerwać, ale na moment podszedłem do sekretariatu, żeby wyjaśnić kwestię. Chciałem dowiedzieć się, czy już pan marszałek zamyka, dlatego że pani....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, sprawy bieżące będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak, tylko mnie chodzi o to, ja chciałem również zadawać pytania, czy względy natury obiektywnej, rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, pani minister, powołując się na swój stan zdrowia, prosiła o zakończenie w dniu dzisiejszym tego przesłuchania. Komisja podjęła taką decyzję, bo rzeczywiście trudno jest przesłuchiwać świadka, jeśli świadek nie czuje się dobrze. Musimy sporządzić protokół z dzisiejszego przesłuchania. Może, pani minister... Rozumiem, że pani będzie mogła pojawić się w tej sali za 2,5 godziny, a więc o godzinie 17, bo jest 14.30, celem sporządzenia protokołu. No bo jest, niestety, rygor Kodeksu postępowania karnego, że protokół musi być sporządzony niezwłocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący, postaram się. Udam się teraz po prostu do lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, jeśli można jeszcze jedną rzecz wyjaśnić, panie marszałku, przed odejściem pani minister, jako że podniosła pewien problem natury formalnej, ja poszedłem do sekretariatu i zdaje się, że już wiem na ten temat już nieco więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#TomaszNałęcz">A pani minister jest nam niezbędna dla wyjaśniania tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że dobrze, jeśli będzie wiedzieć, bo też ją ten problem poruszył, więc myślę, że warto rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie poruszył mnie, po prostu chciałam skorzystać z takich samych praw, jakie mają inni świadkowie. Jeżeli to nie było prawo, tylko złamanie prawa, to dziękuję bardzo, nie będę zabierała z sobą tego dokumentu. Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałabym się oddalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, tak, ponieważ my w ogóle nie powinniśmy tej debaty, którą toczyliśmy, toczyć w czasie przesłuchania świadka, więc, panie pośle, za chwilę wrócimy w sprawach bieżących do tej sprawy. Chciałem zapytać tylko, przepraszam, pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AleksandraJakubowska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem tylko zapytać jeszcze pana dyrektora Lewandowskiego, czy zważywszy na deklarację pani minister, nie możemy protokołu sporządzić nie dzisiaj, ale po powrocie do zdrowia pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MaciejLewandowski">Niezwłocznie to znaczy tyle, co bez zbędnej zwłoki. Jeżeli stan zdrowia świadka nie pozwala na sporządzenie tego protokołu, to oczywiście można to... należy to odłożyć. Zresztą pani świadek ma prawo powoływać się na pewne okoliczności zgodnie z art. 9 § 2 K. p. k., czyli te, które komisja powinna uwzględniać, czy sąd powinien uwzględniać, z urzędu. W związku z tym tutaj ten wniosek o przerwanie w tej chwili obrad ze względu na stan zdrowia jest absolutnie dopuszczalny i musi być honorowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu dyrektorowi. Pani minister, proponuję słowo „niezwłocznie” uznać niezwłocznie, jak pani będzie... powróci do zdrowia. I może się wstępnie umówmy, chociaż będziemy, jak tak, w kontakcie telefonicznymi, że protokół byśmy sporządzili we wtorek, przepraszam, w środę, w środę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#TomaszNałęcz">...w godzinach wczesnoprzedpołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#TomaszNałęcz">Bo Sejm jest chyba w środę, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#TomaszNałęcz">No, tak, czyli Sejm jest od 14, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja mam o 8 Radę Ministrów, więc może raczej w popołudniowych godzinach, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze, to ustalimy godzinę wtorkową posiedzenia, środową, przepraszam, środową, godzinę środową celem sporządzenia protokołu. Dziękuję, pani minister. Życzę powrotu do zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AleksandraJakubowska">Chciałam jeszcze raz podziękować komisji za przychylenie się do mojej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę sekretariat o zabranie dokumentów, które są nasze, ze stolika, przy którym zeznaje świadek. I teraz oddaję... znaczy przechodzimy do spraw bieżących. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewZiobro">Pierwsza rzecz, panie marszałku. Otóż sprawdziłem dokument, o którym mówiła pani Jakubowska. Nie otrzymaliśmy z prokuratury, ale otrzymaliśmy z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To jest rzecz jakby pierwsza, którą warto uściślić. Po drugie, wedle sekretariatu ten dokument, który otrzymała pani prezes, został z powrotem odzyskany od pani prezes w dniu wczorajszym, więc wynika z tego, że pani prezes nie otrzymała tego dokumentu bądź zapamiętała jego treść, a w każdym razie nie otrzymała od sekretariatu, a po trzecie, jeszcze raz chciałbym poprosić o to, aby w tego rodzaju sytuacjach nie kierować pod moim adresem zarzutów w momencie, kiedy one są całkowicie nieuprawnione, i tworzyć wrażenia w wymiarze medialnym, że oto kolejne jakieś problemy wiążą się z rzekomą moją działalnością. Ja chciałbym prosić tutaj o uczciwe postępowanie wszystkich członków Komisji Śledczej, bo zarzuty, jakie były dzisiaj tutaj formułowane, no, uważam za skrajnie nieodpowiedzialne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, jeśli moje wypowiedzi pana dotknęły, to przepraszam, nie było to moim zamiarem. Jeśli dokument jest w sekretariacie, a panie sekretarz kiwają głowami, że wszystko jest w porządku, to znaczy pan poseł ma swój dokument, my w sekretariacie mamy nasze dokumenty, czyli pani prezes Rapaczyńska weszła w posiadanie tego dokumentu nie na posiedzeniu komisji, kiedy był pani prezes okazywany - tak przynajmniej mogę domniemywać. Szanowni państwo, może wyjaśnijmy sobie jedną rzecz. Działamy w warunkach jawności, posługujemy się różnego rodzaju dokumentacją. Nie udostępniamy ani świadkom, ani dziennikarzom, ani obywatelom materiałów dowodowych gromadzonych przez komisję i taką zasadę przyjęliśmy, nawet jeśli one nie mają klauzuli poufności czy tajności czy nie są objęte tajemnicą prokuratorską. Ja bym bardzo prosił państwa, panie posłanki i panów posłów, członków komisji, żeby nie udostępniać, nie kserować dokumentacji komisji, bo to by oznaczało nierówność obywateli bądź dziennikarzy wobec prawa. Musielibyśmy przyjąć zasadę, że dokumentacja komisji, jeśli nie ma na tym żadnego gryfu, jest do dyspozycji każdego, kto poprosi o taką dokumentację. Takiej sytuacji wolałbym uniknąć, chociaż rzeczywiście w tym przypadku powodów do wszczynania śledztwa prokuratorskiego nie ma - dokument nie ma gryfu poufności ani tajemnicy prokuratorskiej. Wszystko, zdaje się, że jest w jak największym porządku. Możemy zamknąć ten incydent na tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja chciałam zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Błochowiak, potem pan poseł Ziobro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pragnę wrócić do przesłuchania przedwczoraj pani prezes Rapaczyńskiej, kiedy rzeczywiście, pytając się świadka o opinię czy też o odniesienie się do określonych dokumentów, przedstawiliśmy świadkowi kopię, bo ja sama osobiście, pytając panią prezes na temat dokumentów, które wręczyła panu Lwu Rywinowi, okazałam swój dokument i pan przewodniczący prosił, żeby skserować ten dokument pani prezes do jej wiadomości, i dokument został skserowany. Ponieważ w czasie przerwy pani prezes Rapaczyńska nie oddała tego dokumentu, to osobiście prosiłam sekretariat komisji o to, ażeby sekretariat odebrał ten dokument, gdyż był to dokument z prokuratury no i wobec faktu, iż akta prokuratury są już w sądzie, byłoby niewłaściwym, abyśmy fragmentami sprzedawali czy też dawali go świadkowi w czasie przesłuchań. Natomiast zadając pytania, pan poseł Ziobro pytał o tę odręczną notatkę, o której była mowa, wraz z tymi stronami drukowanymi, ale głównie skupiał swoje pytania na temat odrębnej notatki, i także przez sekretariat komisji wręczył tę notatkę świadkowi, pani prezes Rapaczyńskiej. Nie wypowiadam się, czy pani prezes Rapaczyńska oddała tę notatkę, czy jej nie oddała, ale śmiem wnioskować, że nie, dlatego że wczoraj, rozpoczynając swoje przesłuchanie, pani prezes Jakubowska... przepraszam, Rapaczyńska mówi, cytuję, druga rzecz po billingach: „Wczoraj poseł Ziobro okazał mi odręczną notatkę pani Jakubowskiej. Poprosił mnie o jakieś komentarze na ten temat. Ja pierwszy raz widziałam tę notatkę z bliska. Wczoraj nie byłam w stanie tak jej obficie skomentować, ale coś mi tam zaczęło świtać w tej notatce i wczoraj po powrocie do pracy zaczęłam się w nią wgryzać. Mam kilka obserwacji, które bym chciała wysokiej komisji przekazać, jeżeli jest taka wola komisji”. Pan przewodniczący się na to zgadza i na kilku stronach dalej mamy, że tak powiem, opinię pani prezes na temat tej notatki, jak ona ją widzi, że czytała ją pod ostrym światłem i parę rzeczy tam odczytała. Więc należy domniemać zatem, że w czasie posiedzenia komisji pani prezes wraz z innymi dokumentami zabrała tę notatkę i chcąc pomóc komisji, „wgryzła się w nią” - cytuję - „w pracy” i następnie w kilka minut, wczoraj w pierwszych minutach komisji tłumaczyła nam, jak ona czyta tę notatkę, która została wręczona premierowi, choć dzisiaj się okazało z ust pani minister, że nie była wręczona premierowi, ale to już możemy dojść po tym, nie wiem, może w wyniku oświadczenia pani Pijanowskiej czy kogokolwiek innego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#TomaszNałęcz">Zanim udzielę głosu panu posłowi Ziobro, chciałem zająć stanowisko w tej sprawie. Szanowni państwo, proponuję teraz spontaniczną dyskusją tej rzeczy nie wyjaśniać. Zobowiązuję się w imieniu prezydium, że prezydium podejmie działania wyjaśniające, stosując do tego wszystkie możliwe sposoby, i postaramy się ustalić, czy pani prezes Rapaczyńska weszła w posiadanie tej notatki w wyniku działań na posiedzeniu komisji. Nie kontynuujmy tych wyjaśnień. To wymaga pewnego spokoju, spokojnego zapytania różnych ludzi o wyjaśnienia. Wyjaśnię tę sprawę razem z prezydium, poinformuję państwa o tych wyjaśnieniach i o wnioskach, jakie prezydium wyciąga, na przykład przy okazywaniu dokumentów, żeby takie historie się nie powtarzały. Nie ma dramatu, bo rzeczywiście nie chodzi o dokument, który miał klauzulę poufności, choć możemy być narażeni od tej pory na pretensje, że jednak nie tylko do swojej wiadomości zachowujemy materiały dowodowe komisji. Proponuję zamknąć dyskusję na ten temat. Wrócimy do niej, jak prezydium zaprezentuje państwu wyjaśnienia i wnioski płynące z tej sytuacji. Panie pośle, bardzo proszę. Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie marszałku, ja tylko wyrażę jeszcze raz zdumienie, że to, co jest faktem powszechnie znanym, iż czuwanie nad porządkiem i przebiegiem posiedzenia każdej komisji sejmowej należy do prezydium, w tej chwili zdaje się należeć do obowiązków każdego z posłów. Tylko taką refleksją chciałbym zakończyć i poprosić pana marszałka o zabranie głosu w sprawie istotnej z punktu widzenia naszych zadań, gdyż chciałbym się do kwestii ważnej, będącej przedmiotem naszego zainteresowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, w tej sprawie się muszę odnieść. Prezydium czuwa, ale jak poseł doręcza, to poseł potem czuwa, żeby ten dokument odzyskał, bo inaczej by to oznaczało, że ja muszę pytać za każdym razem posła: odzyskał dokument, nie odzyskał. Oczywiście, że prezydium organizuje prace komisji, ale prezydium organizuje w ramach pewnego zdrowego rozsądku. Nie mogę zaciągnąć takiego zobowiązania, nie chciałbym tak państwa posłów traktować, że będę patrzył na ręce, jak pani Małgosia niesie ten dokument, czy potem z powrotem wraca z tym dokumentem, czy kartki nie zgubiła przez przypadek, idąc... Naprawdę prezydium podejmuje się normalnej pracy organizatorskiej, ale też jeszcze jest pewien zdrowy rozsądek, są pewne działania, które posłowie wykonują, które sekretariat wykonuje, a prezydium jest raczej od organizacji tych prac niż od technicznych... wykonywania tych czynności. Na pewno się nie zobowiążę, żebym osobiście podchodził do posła, brał dokument, przenosił, zwracał ten dokument. Panie pośle, nie mogę się naprawdę pogodzić z tym zarzutem, bo kilka razy państwo posłowie nadużyliście formuły, że jakieś niedociągnięcie jest z winy prezydium. Jest jednak granica składania na winę prezydium pewnych niedociągnięć. Jeśli chcecie państwo w tej sprawie dyskutować, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja myślę, że trzeba wyjaśnić pewne zasady procedowania, bo ja się dowiaduję o nowych faktach. Myślę, że rzecz na przyszłość jeszcze nam się przyda, choć pewnie niedługo już czas trwania naszej komisji, ale dla potomności. Otóż, panie marszałku, bycie członkiem prezydium komisji to jakże wielki zaszczyt i przywilej, ale też niestety i ciężki, a czasami żmudny obowiązek kontrolowania pracy i przebiegu pracy komisji. Ja mogę panu obiecać tutaj solennie, że jeżeli ja swój własny dokument będę okazywał świadkowi, to za każdym razem spowoduję, że ten mój własny dokument do mnie wróci. Ale jeżeli dokument trafia z sekretariatu, który podlega prezydium, a nie dyspozycji konkretnego posła, to proszę wybaczyć, ale ja w uprawnienia i kompetencje pana marszałka nie śmiałbym wchodzić, bo ja staram się przestrzegać zapisów regulaminu Sejmu i nie przekraczać swoich uprawnień, by pan marszałek nie miał okazji, by czynić mi zarzut, że nadużywam swoich kompetencji. A tego bym nigdy nie chciał. Natomiast, jakby zamykając sprawę, czy mógłbym prosić pana marszałka o udostępnienie mi głosu w sprawie niezwykle ważnej, która myślę, że powinna być przedmiotem rozstrzygnięcia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, szanowni państwo, panie marszałku, pragnąłbym zwrócić uwagę państwa na pewien fakt, który miał miejsce w dniu wczorajszym. Otóż, porządkując rzecz, przedwczoraj komisja powzięła uchwałę poprzez aklamację, wyrażając nadzieję, że pan prezydent sam ze swej woli wyrazi gotowość podzielenia się z komisją swoją wiedzą na temat wszystkich okoliczności związanych ze sprawą Rywina, z jakże ważnym śledztwem. W dniu wczorajszym pan prezydent miał okazję publicznie wypowiadać się w tej sprawie. Była to wypowiedź tyleż bulwersująca, co zaskakująca. Pan prezydent skomentował naszą prośbę w taki oto sposób, że jest gotów przyjść przed komisję, zaśpiewać, zatańczyć, natomiast nie widzi powodu ani celu, by składać zeznania w tym jakże ważnym dla jakości polskiego państwa, dla jakości praworządności w państwie polskim śledztwa prowadzonego przez komisję. Ja prosiłbym uprzejmie szanowne koleżanki i kolegów, by do tej sprawy mogli się ustosunkować, zwłaszcza pana marszałka prosiłbym o zajęcie stanowiska, bo stoimy przed pewną decyzją. Oto złożyliśmy określony apel, pan prezydent publicznie zajął stanowisko wobec tego apelu. No i teraz nie wydaje się, abyśmy mogli przejść nad tym do porządku dziennego. Decyzja leży po naszej stronie. Dlatego pozwalam sobie zwrócić uwagę koleżanek i kolegów posłów na ten problem, którego rozstrzygnięcia nie możemy uniknąć, i prosiłbym o podjęcie dyskusji. Zwracam się do pana marszałka w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Ja jestem wręcz zobowiązany do udzielenia stosownych wyjaśnień. Ja jestem przekonany, że komisja żadnego apelu nie podjęła, ani przez uchwałę, no bo nie było w ogóle żadnego głosowania ani przez żadną aklamację. Poszczególni członkowie apelowali o coś do prezydenta i mają do tego prawo. Co więcej, panie pośle, w tej sprawie prezydent, który przecież nie śledzi na bieżąco prac komisji, porozumiał się ze mną, pytając mnie, oficjalnie mnie pytając, co się wydarzyło na posiedzeniu komisji. Bo rzeczywiście z niektórych relacji prac komisji wynikało, że komisja taki apel skierowała pod adresem prezydenta. Poinformowałem pana prezydenta Rzeczypospolitej, że komisja takiego apelu pod jego adresem nie sformułowała, że były wypowiedzi poszczególnych posłów - choć nie informowałem pana prezydenta, jakich posłów, bo ja nie chcę zastępować mediów, a pan prezydent mnie o to nie pytał - że były wystąpienia poszczególnych posłów apelujące do prezydenta o to, żeby zgłosił się przed komisję. Powiedziałem panu prezydentowi, że uważam to raczej za zwroty retoryczne i publicystyczne, ponieważ w świetle ustawy o komisji śledczej i w świetle Kodeksu postępowania karnego nie ma żadnej możliwości, żeby bez uchwały komisji wzywającej świadka ktoś mógł stanąć przed komisją. Tak że... I myślę, że nie nadużyłem swoich obserwacji, tak właśnie relacjonując sprawę prezydentowi. Komisja działa poprzez uchwały, niektóre rzeczy rozstrzygamy aklamacyjnie, no ale przecież nie taką sprawę. Uważałem, i tak odczytywałem tę sytuację, że część posłów zaapelowała od siebie do prezydenta o zgłoszenie się. Gdyby prezydent na to pozytywnie jakoś zareagował jakimś sygnałem na przykład w mediach, rozumiem, że to by się zamieniało wtedy w jakiś formalny wniosek do komisji. Tak że, w mojej ocenie, niczego tutaj prezydent nie naruszył. Myślę, że byłoby rzeczą kłopotliwą dla komisji, raczej ograniczającą kształt publicznej debaty, gdyby poszczególne organy władzy publicznej, uczestnicząc czy odpowiadając na pytania dziennikarzy, uczestnicząc w debacie publicznej, na oficjalnych swoich posiedzeniach do tego się odnosiły. Ale wszystko jest w rękach komisji. Ja akurat nie miałem okazji śledzić wypowiedzi pana prezydenta na ten temat. Widziałem tylko jakiś krótki fragment, w którymś z serwisów, tej wypowiedzi. Z tego, co wiem od kolegów, ta wypowiedź była znacznie obszerniejsza niż w tym serwisie prasowym. No, nie potrafiłbym się odnieść do tej wypowiedzi. Nie widzę żadnego powodu, żebyśmy się mieli jakimś stanowiskiem komisji do tej wypowiedzi odnosić. Ale ciekaw jestem też opinii koleżanek i kolegów. Pan poseł Rokita, potem pani poseł Błochowiak, potem pan poseł Ziobro, potem pani poseł Beger. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, wysoka komisjo, rzeczywiście trudno uznać, że komisja podjęła jakąkolwiek uchwałę, w postaci aklamacji czy też bez aklamacji, zwracającą się do pana prezydenta ze swoim stanowiskiem. Tym niemniej trzeba przypomnieć, że oczekiwanie wyrażenia przez pana prezydenta gotowości do złożenia zeznań przed komisją było oczekiwaniem w trakcie tamtej dyskusji, owszem, członków komisji, tyle że niemal wszystkich. Szczerze mówiąc, jak sobie przypominam, to wszystkich wypowiadających się, poza panem marszałkiem i panią poseł Błochowiak. Tak. No więc wszyscy pozostali, o ile dobrze pamiętam, się wypowiadali w tym samym duchu, więc aczkolwiek trudno uznać, że z formalnego punktu widzenia została podjęta jakakolwiek uchwała komisji, tym niemniej stanowisko przygniatającej większości członków komisji, w opozycji do którego pozostawał przewodniczący, było bardzo wyraźne. Z tego punktu widzenia, jeśli pan prezydent albo opinia publiczna zrozumiała, że członkowie komisji chcieliby, ażeby pan prezydent wyraził gotowość złożenia zeznań przed komisją, to opinia publiczna i pan prezydent zrozumieli dobrze, a pan marszałek zrozumiał źle. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, panie marszałku, no, ja nie przyjmuję do wiadomości pańskiego oświadczenia w tej chwili, że nie uważa pan, iżby cokolwiek nagannego czy złego się stało we wczorajszych oświadczeniach głowy państwa. Otóż głowa państwa wczoraj oświadczyła, że oczekiwanie stawienia się przez nią przed komisją jest, ni mniej, ni więcej, tylko oczekiwaniem zatańczenia i zaśpiewania na dywanie. I oświadczyła to publicznie w Pałacu Prezydenckim, wobec licznie zgromadzonych dziennikarzy, i taki komunikat został przekazany opinii publicznej. Jest to pierwsza osoba w państwie polskim, która oświadcza, że oczekiwanie ze strony członków komisji złożenia zeznań w aferze Rywina daje się przyrównać tylko i wyłącznie do zatańczenia i zaśpiewania na dywanie. A wziąwszy pod uwagę, że to nie jest jeszcze osoba zwyczajna, tylko to jest głowa państwa, oczekiwałbym, że pan marszałek będzie miał w tej sprawie swoje stanowisko. Bo ja go mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, tak, ja mam to stanowisko i je za chwilę zaprezentuję. Niczego, panie pośle, źle nie zrozumiałem. Śledziłem wypowiedzi komisji i zrozumiałem dobrze, że stanowiska w tej sprawie komisji nie ma. Jest poniżej godności prezydenta i mojej godności, żebym ja prezydenta informował, kto co powiedział na posiedzeniu komisji. Donosicielem, panie pośle, nie jestem. Dlatego nie czułem się w obowiązku powiedzieć, że pani poseł Błochowiak i ja - to tak, a pozostali członkowie komisji - inaczej. Takiego sposobu postępowania sobie narzucić nie dam. Mogę reprezentować stanowiska komisji, jak mnie ktoś o to zapyta, natomiast nie będą prezentował swoich odczuć ani nikomu referował tego, co się na posiedzeniu komisji dzieje; zgodnie z tą zasadą, panie pośle, którą my w Królestwie Polskim poznaliśmy w 905 r.: choćby cię smażyli w smole, nie mów, co się dzieje w szkole. I proszę mnie do innego sposobu działania nie namawiać, to po pierwsze. Po drugie, jeśli pan poseł chce uczynić wypowiedź prezydenta przedmiotem debaty na komisji, to ja proponuję, żeby poprosić o oryginalny zapis całej wypowiedzi prezydenta, zapoznać się z tą wypowiedzią i potem ewentualnie o tym dyskutować. Wykluczam dyskusję na temat wypowiedzi prezydenta na podstawie doniesienia serwisowego; nie wiem, na ile ono jest pełne, ja nie wiem, czy prezydent się odnosił do wypowiedzi członka komisji czy do wypowiedzi dziennikarza. Myślę, że powaga komisji i powaga głowy państwa nakazuje, że jeśli mamy komentować wypowiedź prezydenta, to zapoznajmy się z tą wypowiedzią w całości, nie komentujmy swojego wrażenia i nie traktujmy w ten sposób głowy państwa. I takie stanowisko, panie pośle, zajmuję i takiego stanowiska będę bronił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, ja rozumiem, że cała Polska słyszała słowa o zaśpiewaniu i zatańczeniu na dywanie. Natomiast pan marszałek jest jedyną osobą w Polsce, która nie słyszała. Gratulacje dla uszu pana marszałka. Kto chciał słyszeć, to słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, po chrześcijańsku panu wybaczam tę insynuację. Proszę o zabranie głosu panią poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie będę się odnosiła do tej dyskusji, bo rzeczywiście można by ją jeszcze inaczej skomentować i pan prezydent mógłby w żartach jeszcze coś innego powiedzieć na temat naszych dyskusji na komisji. Ale pragnę odnieść się do dyskusji merytorycznej, która odbyła się kilka dni temu, na temat wezwania prezydenta. To była ponowna dyskusja, bo już jedną taką na komisji odbyliśmy, która zakończyła się głosowaniem. Otóż powiedzmy, dlaczego dyskusja na temat wezwania prezydenta po raz ponowny stanęła na komisji. Stanęła dlatego, iż świadek w osobie pana redaktora Michnika w drobnej części zanegował czy też nie potwierdził zeznań złożonych przed prokuratorem pana prezydenta, w tej części, o której został zapytany. Pozostałe pytania... na pozostałe pytania świadek nie odpowiadał, bo nie chciał odpowiadać, zasłaniając się tajemnicą dziennikarską, więc stąd też komisja nie mogła ustalić, w jakim procencie świadek Michnik będzie negował bądź podważał zeznania prezydenta. Problem polega tylko na tym, że kilka miesięcy temu, zeznając przed komisją, pan redaktor w ogóle nie pamiętał rozmowy z panem prezydentem i nie chciał o niej mówić. W czasie ostatniego przesłuchania kilka faktów udało mu się przypomnieć i poinformował komisję o niektórych rozmowach i o niektórych faktach, tak jak choćby o rozmowie z panem premierem w dniu 15 lipca, i dostał tutaj olśnienia na tej komisji, przypomniał sobie dokładnie nawet treść tej rozmowy. Z tym, że w dniu wczorajszym, po przesłuchaniu pana reżysera, który był świadkiem tej rozmowy - i tak naprawdę to pan Michnik podał nam tego świadka - okazało się, że rozmowa nie była tylko jedna, ale były dwie rozmowy, przy czym - z mojego punktu widzenia - nawet ta rozmowa: „bingo, udało mi się” jest dla mnie ważniejszą rozmową, którą zapamiętał pan Titkow, niż ta rozmowa pierwsza, o której był pan uprzejmy Michnik poinformować komisję w tym olśnieniu, jakiego dostał tutaj po tych kilku miesiącach. Dlatego wydaje mi się, że wezwanie prezydenta i rozważanie prawdomówności jego przed prokuratorem wobec zeznań pana redaktora Michnika komisja powinna dokonać może na poszerzonym gronie prezydium lub na posiedzeniu komisji, kiedy zeznania pana prezydenta będą jawne. Bo dzisiaj my wiemy, o czym mówimy, zaś osoby, które nas słuchają, nie wiedzą, o czym jest mowa, gdyż nie znają jeszcze treści tych zeznań. I wówczas moglibyśmy się odnieść do tego, czy na podstawie faktów do sprawozdania mamy niezbędne pytania, które prezydentowi należy postawić, i rozważyć tą dyskusję... odbyć tą dyskusję, podjąć uchwałę o wezwaniu bądź niewezwaniu prezydenta. Dzisiaj mówimy o tajnym przesłuchaniu pana prezydenta. Tylko my je znamy. W jednej, ułamkowej części zna je pan redaktor Michnik, które... zanegował faktycznie to zeznanie prezydenta. Ale też przypomnę, że zanegował parę miesięcy w ogóle tą wizytę w Juracie. Więc tutaj wiary tak w 100% bym nie dawała. I po tym odbyciu tej dyskusji moglibyśmy podjąć wiążącą uchwałę w formie głosowania i wówczas oczekiwać dopiero reakcji prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie marszałku, ja dziękuję bardzo. W tej sprawie już, myślę, że zostało powiedziane, co najistotniejsze. Przed nami stoi decyzja, dziękuję bardzo, co do podjęcia uchwały o wezwaniu pana prezydenta. Natomiast myślę, że musimy się zastanowić, kiedy taką decyzję podjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż jako wnioskodawczyni, która zgłaszała wniosek o wezwanie pana prezydenta, myślę, że muszę się odnieść do słów pana prezydenta. I chciałabym powiedzieć, że ani ja, myślę, ani tym bardziej szanowna komisja nie oczekiwała ze strony pana prezydenta, iż pan prezydent będzie śpiewał, a tym bardziej tańczył przed komisją, bo chociażby ze względu na to, że jako kobieta nie mam pozytywnych opinii na temat umiejętności tanecznych pana prezydenta. Po drugie, chciałam powiedzieć, iż będziemy badać prawdomówność pana redaktora Adama Michnika wobec zeznań pana prezydenta, a nie odwrotnie. Po trzecie, jest jeszcze jedna kwestia, a więc wiem, że wśród członków Komisji Śledczej są członkowie, którzy jeszcze rozważają pewne wątpliwości, i wiem również, że potrzebują czasu na rozwianie swoich wątpliwości. W związku z tym myślę, że nic nie przeszkodzi nam podjąć decyzję o ewentualnym wezwaniu pana prezydenta po zakończeniu przesłuchań. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że możemy ten wątek dyskusji zakończyć? Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JanRokita">No, ja podtrzymuję swoje pytanie do pana marszałka jako przewodniczącego komisji, czy pan marszałek... Obowiązkiem przewodniczącego komisji jest występowanie w imieniu komisji w takich sytuacjach, w których trzeba bronić jej autorytetu publicznego. Tak się działo w różnych sporach zewnętrznych, w których pan marszałek godnie reprezentował komisję. Ta sytuacja wymaga godnej reprezentacji komisji przez jej przewodniczącego. Chciałem wyrazić oczekiwanie takiej reprezentacji godnej przez pana marszałka w tej sprawie komisji - teraz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, mogę tylko powtórzyć, co powiedziałem. Jeśli miałbym się odnieść, zwłaszcza publicznie, do wypowiedzi pana prezydenta, musiałbym zapoznać się z tą wypowiedzią i to z całą wypowiedzią. I mogę się zobowiązać, że poproszę stację rejestrującą wypowiedź prezydenta, a będzie chyba najwłaściwszym działaniem - stację, której dziennikarz zapytał o to prezydenta, o przekazanie tego materiału. Mogę się też zobowiązać, że razem z posłami zainteresowanymi przesłucham ten materiał i wtedy, jeśli zapoznam się z całym materiałem, chętnie także i... Znaczy, nie uważam, żeby wchodzenie w polemikę z głową państwa było takim działaniem codziennym i pożądanym, ale jeśli pan poseł będzie ode mnie oczekiwał takiej wypowiedzi, bardzo chętnie to uczynię. Mogę nawet w geście dobrej woli zaproponować, bo rzecz wydawała mi się, jak słuchałem doniesień serwisowych, być może miałem więcej czasu, że o pewną granicę zachowań niedopuszczalnych otarł się jeden z prezydenckich ministrów komentując prace komisji, więc zwrócę się też o tę wypowiedź jednego z prezydenckich ministrów. I wtedy, jeśli pan poseł będzie oczekiwał także, znaczy ode mnie, także publicznie mojego stanowiska, to je sformułuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Tego właśnie oczekiwałem. Zawsze można liczyć jednak na pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Mamy jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Jeśli nie mamy innych spraw bieżących, to chciałem życzyć państwu miłego weekendu, który zawdzięczamy chorobie pani minister Jakubowskiej, bo inaczej jutro byłaby kontynuacja przesłuchań. Szanowni państwo, jeszcze dwa słowa wyjaśnienia na temat naszego kalendarza prac najbliższych. Przesłuchanie pani minister Jakubowskiej właściwie przerwaliśmy, ale proponuję uznać, że je zakończyliśmy, bo moglibyśmy się zebrać, moglibyśmy 18 we wtorek, bo to jest pierwszy dzień roboczy, kiedy możemy pracować, ale pani minister Jakubowska, jak rozumiem, będzie na posiedzeniu Rady Ministrów. Żeby nie marnować tego wtorku, jeśli chodzi o pracę komisji, ja już zaplanowałem posiedzenie z przesłuchaniem pana Zarębskiego i pana mecenasa Bajera. Zaplanowałem też przesłuchania, i te osoby to już... We wtorek, 18 listopada. Zaplanowałem też przesłuchania już, wpisując to do kalendarza tych osób, na środę pana ministra Proksy, mówię o 19 listopada, i na czwartek 20 listopada - pana ministra Wagnera. Proponuję więc zaplanować przesłuchanie pani minister Jakubowskiej na piątek 21 listopada. Jeśli to będzie przesłuchanie jednodniowe, to w piątek, a jeśli przeciągające się, to proszę państwa, żebyście już rezerwowali sobie sobotę 22 listopada. I też proszę publicznie panią minister Jakubowską, żeby już żadnych zajęć na sobotę ewentualnie nie planowała. Tak by wyglądał nasz kalendarz związany z tą listą osób wezwanych przed komisję. I chciałem raz jeszcze gorąco zaapelować do wszystkich państwa członków komisji, żebyśmy jak najszybciej przystąpili do intensywnych prac nad roboczą wersją sprawozdania, a kolejne ewentualne przesłuchania już wiązali z potrzebami luk, które nam się pojawią w tym tekście, który będzie powstawał. Żadnej przerwy nie zarządzam, ponieważ nie ma sporządzania protokołu. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>