text_structure.xml 154 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. W porządku dzisiejszych obrad przewidziano tylko jeden punkt. Omówimy sprawy bieżące. Czy mają państwo jakieś uwagi lub propozycje dotyczące porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przygotowując dzisiejsze posiedzenie nie ukrywaliśmy, że wiąże się ono z potrzebą zaplanowania ostatniego etapu naszych prac. W dniu 2 grudnia br. rozpocznie się sądowy proces Lwa Rywina. Byłoby niedobrze, gdybyśmy nasze działania dowodowe prowadzili w taki sposób, żeby nakładały się one na ten proces. Chciałbym, żebyśmy w dniu dzisiejszym zaplanowali posiedzenia naszej Komisji na listopad w taki sposób, żeby działania dowodowe zakończyć w listopadzie. Jest prawdopodobne, że nie da się uniknąć przesłuchań, które będą konieczne w związku z intensyfikacją prac nad naszym sprawozdaniem. Będą one wiązać się z potrzebami dowodowymi, które mogą powstać w czasie przyjmowania ostatecznej wersji sprawozdania Komisji. Proponuję, żebyśmy planowali nasze działania w taki sposób, żeby w miarę możliwości wszystkie postępowania dowodowe, a zwłaszcza przesłuchania, odbyły się w listopadzie. Powinniśmy dołożyć starań, żeby tak właśnie było. Jeżeli nie da się tego zrobić, to nie będziemy mieli z tego powodu wyrzutów sumienia. Jest kilka zgłoszonych wcześniej spraw, których do tej pory nie rozstrzygnęliśmy. Jedną ze spraw, którą odłożyliśmy do czasu powrotu do zdrowia posłanki Renaty Beger, jest pismo Lwa Rywina. Zwrócił się on do Komisji z prośbą, żeby zrezygnować z jego ponownego przesłuchania. Lew Rywin informuje nas, że nadal będzie zachowywał się w taki sam sposób, jak podczas pierwszego przesłuchania przez Komisję. Kierując się interesem swojej obrony będzie odmawiał udzielenia odpowiedzi na pytania. Mając taką deklarację Lwa Rywina uważam, że potrzeba jego wezwania przez Komisję staje pod znakiem zapytania. Decyzję w tej sprawie powinniśmy podjąć w drodze głosowania. Proponuję, żebyśmy dzisiejszą pracę rozpoczęli od rozstrzygnięcia sprawy, którą przed chwilą przedstawiłem. Jeśli mają państwo w tej sprawie inne propozycje, nie będę się przy tym wniosku upierał. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli sprawę ponownego przesłuchania Lwa Rywina. Przypomnę państwu najważniejszy fragment pisma Lwa Rywina, które zostało napisane w dniu 3 października 2003 r. Lew Rywin napisał: „Czuję się w obowiązku wyprzedzająco poinformować pana marszałka, że, podobnie jak w czasie poprzedniego przesłuchania, zmuszony będę odmówić odpowiedzi na pytania. Informuję o tym moim nieodwołalnym postanowieniu już teraz, gdyż chcę panu przewodniczącemu stworzyć możliwość wyprzedzającego zaplanowania toku prac Komisji, w tym rozważenia zwolnienia mnie z obowiązku stawiennictwa”. Komisja prowadzi intensywne prace. Mamy do wykonania wiele innych czynności dowodowych. Jestem przekonany, że w tej sytuacji wzywanie Lwa Rywina tylko po to, żeby usłyszeć od niego - o czym informuje nas w swoim piśmie - odmowę udzielenia odpowiedzi, byłoby niepotrzebnym marnowaniem czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszNałęcz">W związku z czym chciałbym zgłosić wniosek o podjęcie decyzji o niewzywaniu Lwa Rywina przed Komisję, w związku z jego oświadczeniem złożonym w piśmie z dnia 3 października br. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji nad tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RenataBeger">Nie zgadzam się z opinią, że nie ma sensu wzywanie Lwa Rywina przed Komisję, gdyż będzie to jedynie marnowanie czasu. Obrady Komisji są jawne. Społeczeństwo może obserwować naszą pracę, a także przesłuchania świadków. Choćby z tego powodu powinniśmy wezwać Lwa Rywina na przesłuchanie. Pan Lew Rywin zapowiada, że będzie to krótkie posiedzenie. Wydaje się, że w tej sytuacji będziemy mogli wezwać na przesłuchanie w ciągu jednego dnia dwie osoby. Uważam, że Komisja powinna przyjąć wniosek, który zgłosiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Jaki jest sens przesłuchiwania świadka, który ma konstytucyjne prawo do odmowy udzielenia odpowiedzi, ponieważ jest on oskarżonym w toczącym się równolegle postępowaniu? Jednocześnie deklaruje on, że ma nieodwołalny zamiar nieudzielania odpowiedzi na nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RenataBeger">Jest to potrzebne chociażby ze względu na presję społeczeństwa. Nasi wyborcy i obserwatorzy prac Komisji Śledczej twierdzą, że nie może być tak, iż świadek odmawia udzielenia odpowiedzi w wysłanym przez siebie piśmie. Świadek powinien przyjść do Komisji i osobiście odmówić składania wyjaśnień. Społeczeństwo uważa, że dopiero wtedy sprawa zostanie zamknięta. Jeśli już w tej chwili zrezygnujemy z takiej możliwości, to cała sprawa zostanie odebrana przez społeczeństwo jako uległość Komisji przed świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiałbym te argumenty, gdyby nie to, że już raz zdecydowaliśmy się na podjęcie takiego działania. Wezwaliśmy Lwa Rywina. Nie zrażając się początkowym brakiem odpowiedzi staraliśmy się konsekwentnie zadawać mu kolejne pytania. Wszystko, o czym pani mówi, miało już miejsce przed Komisją. Dlaczego mielibyśmy to powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RenataBeger">Uważam, że dialog, który prowadzimy w tej chwili jest właśnie marnowaniem czasu. Mam w tej sprawie inne zdanie niż pan. W tej sprawie decyzję powinna podjąć cała Komisja. Proszę, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Nigdy nie ośmieliłbym się powiedzieć, że wymiana zdań między nami jest bezsensownym marnowaniem czasu. Za bardzo panią cenię. Jeśli w tej sprawie nie ma innych wypowiedzi, przystąpimy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby Komisja zrezygnowała z wzywania Lwa Rywina w związku z oświadczeniem o nieodwołalnym zamiarze nieudzielania odpowiedzi? Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 1 był przeciwny, 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie wzywać ponownie Lwa Rywina przed Komisję. Chciałbym jedynie dodać, że gdyby w przyszłości Lew Rywin złożył deklarację, że będzie zeznawał przed Komisją, to nie mielibyśmy bardziej pożądanego świadka. Proszę o zgłaszanie kolejnych wniosków. Przypomnę, że do tej pory wnioski na piśmie zgłosiła posłanka Renata Beger oraz poseł Zbigniew Ziobro. Myślę, że byłoby najlepiej, gdyby sami przedstawili państwo te wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RenataBeger">Na wstępie chciałabym serdecznie podziękować osobom, które oglądając transmisję z posiedzenia Komisji zauważyły moją nieobecność i zatelefonowały do mnie życząc mi szybkiego powrotu do zdrowia. To podziękowanie dotyczy także dziennikarzy. Jako pierwszy przedstawię wniosek, którego nie składałam na piśmie. Zgłaszam wniosek o ponowne wezwanie przed Komisję redaktora Adama Michnika. Wniosek ten motywuję tym, że nie miałam możliwości zadania panu redaktorowi przygotowanych przeze mnie pytań. Było to spowodowane nieobecnością związaną z nagłą i niespodziewaną chorobą. Przypomnę, że mój wniosek o ponowne przesłuchanie redaktora Adama Michnika uzyskał poparcie trzech członków Komisji. Cieszę się, że przyjęcie tego wniosku zaowocowało uzyskaniem informacji o istotnych i nieznanych wcześniej faktach. Uważam, że przybliżyło to Komisję do poznania prawdy w znacznie większym stopniu niż przesłuchanie prokuratorów nadzorowanych przez ministra Grzegorza Kurczuka. Mam nadzieję, że Komisja ponownie powróci do mojego wcześniejszego wniosku o przesłuchanie pana prezydenta. Uważam, że celem Komisji nie jest uprawianie polityki lecz dojście do prawdy. Tylko tym powinniśmy się kierować. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to od razu przejdę do omówienia wniosku o wezwanie przed Komisję pana prezydenta. Będzie to mój drugi wniosek. Przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia Komisji złożyłam na ręce posła Tomasza Nałęcza wniosek o wezwanie przed Komisję Śledczą i przesłuchanie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Uważam, że Komisja zebrała do tej pory bardzo cenne materiały. Są to materiały obszerne, ale niekompletne. Ponowne przesłuchania niektórych świadków dostarczyły ostatnio Komisji nowych informacji. Sądzę, że także zeznanie pana prezydenta może mieć przełomowe znaczenie dla wyjaśnienia istniejących w tej sprawie wątpliwości. Prezydent Aleksander Kwaśniewski jest jedną z niewielu osób w Polsce, które od samego początku znają tę sprawę. Jest on także jedyną osobą w Polce, która ma wiedzę na temat wyjaśnianych przez Komisję spraw, ale nie składała zeznań przed Komisją Śledczą. Zeznania złożone przez prezydenta w prokuraturze niczego nie wyjaśniły. Można powiedzieć, że zeznania te prowokują dalsze pytania. Warto nadmienić, że o złożenie zeznań przez prezydenta prokuratura wystąpiła po moim pierwszym wniosku w sprawie wezwania prezydenta przed Komisję Śledczą. Jeśli dobrze pamiętam, to wniosek w tej sprawie złożyłam w dniu 28 marca 2001 r. Większość ekspertyz, którymi dysponuje Komisja, nie widzi przeszkód prawnych, żeby przesłuchać pana prezydenta. O tych ekspertyzach już dyskutowaliśmy. W tej sytuacji tylko względy polityczne mogą stanowić w tej sprawie przeszkodę. Zadaniem Komisji jest wyjaśnienie spraw, które zostały określone w uchwale Sejmu. Naszym obowiązkiem jest wypełnienie tych zadań z należytą starannością. Art. 7 ustawy o Komisji Śledczej stanowi, że Komisja związana jest zakresem przedmiotowym powołującej ją uchwały sejmowej. Przepis ten stanowi ponadto, że Komisja korzysta ze swoich uprawnień tylko w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia sprawy. Przesłuchanie prezydenta dotyczy spraw, które są przedmiotem zainteresowania Komisji. Z uwagi na wiedzę pana prezydenta o całej sprawie uważam, że niezbędne jest złożenie przez niego wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RenataBeger">Żadne względy polityczne, a tym bardziej kurtuazyjne, nie mogą mieć wpływu na decyzje Komisji Śledczej. Powodowanie się takimi względami świadczyłoby o braku bezstronności członków Komisji. Przypomnę, że członkowie Komisji są zobowiązani do zachowania bezstronności. Wątpliwość, co do zachowania bezstronności jest jedyną ustawową przesłanką umożliwiającą wykluczenie posła ze składu Komisji. Mówi o tym art. 4 ustawy o Komisji Śledczej. Spotykamy się z argumentem, że prezydenta na przesłuchanie może wezwać tylko ten, kto uważa, że prezydent jest członkiem „grupy trzymającej władzę”. Ten argument jest zwykłą demagogią. Przed Komisją składają zeznania wyłącznie świadkowie, a nie osoby podejrzane lub oskarżone. W związku z tym zgłaszam wniosek o przesłuchanie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. W mojej opinii, a także opinii części społeczeństwa, jest to bardzo ważny świadek, który może pomóc w wyjaśnieniu spraw badanych przez Komisję Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Proponuję, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli sprawę ponownego wezwania przez Komisję redaktora Adama Michnika. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławRydzoń">Chciałbym zadać pytanie posłance Renacie Beger. Czy podstawową przyczyną wniosku o ponowne wezwanie redaktora Adama Michnika jest to, że nie była pani obecna w trakcie jego przesłuchań? Czy są jakieś inne istotne argumenty, które uzasadniają ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RenataBeger">Każdy członek Komisji Śledczej ma prawo do tego, żeby zadawać świadkowi pytania. W historii naszej Komisji nie było jeszcze przypadku, żeby członek Komisji był chory, leżał w szpitalu, a w związku z tym nie miał możliwości przesłuchania świadka, o którego przesłuchanie składał wniosek. W miarę posiadanych możliwości bacznie obserwowałam przebieg posiedzenia Komisji. W trakcie przesłuchania redaktora Adama Michnika poruszyli państwo wiele ważnych spraw. Uważam jednak, że nie zadano wszystkich pytań, które powinny zostać zadane. Mam jeszcze do pana redaktora wiele pytań. Bardzo proszę o umożliwienie zadania mi tych pytań panu redaktorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewZiobro">Odnosząc się do wniosku posłanki Renaty Beger w sprawie ponownego wezwania redaktora Adama Michnika chciałbym powiedzieć, że członkowie Komisji mówili już wcześniej o tym, że może zajść potrzeba ponownego przesłuchania redaktora Adama Michnika. Jest wysoce prawdopodobne, że tak się stanie. Jednak taka potrzeba może nastąpić dopiero po odebraniu zeznań od innych świadków, których Komisja będzie przesłuchiwać na temat okoliczności opisanych w ostatnich wezwaniach przez pana redaktora. Świadków tych wzywamy właśnie dlatego, że redaktor Adam Michnik złożył nowe zeznania. Wzywanie redaktora Adama Michnika przed odebraniem zeznań od tych świadków byłoby co najmniej przedwczesne. Wniosek posłanki Renaty Beger o ponowne przesłuchanie redaktora Adama Michnika w celu zadania mu dodatkowych pytań przyjmuję ze zrozumieniem. Bardzo proszę autorkę wniosku o zmianę swojego stanowiska. Uważam, że byłoby celowe, żeby do rozpatrzenia tego wniosku powrócić po przesłuchaniu kolejnych świadków. Najpierw powinniśmy przesłuchać ministra Marka Wagnera, a może także premiera Leszka Millera i prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Chodzi o to, żebyśmy nie wzywali tych samych świadków wielokrotnie, gdyż nie takie jest nasze zadanie. Jest wielce prawdopodobne, że po przesłuchaniu innych świadków pozytywnie rozstrzygniemy ten wniosek. Wiele przesłanek wskazuje na to, że Komisja powinna powrócić do rozpatrzenia wniosku zgłoszonego przez posłankę Renatę Beger. Istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że Komisja poprze ten wniosek. Mogę o tym zapewnić przynajmniej we własnym imieniu. Jednak rozpatrywanie tego wniosku przed przesłuchaniem świadków, których powinniśmy przesłuchać w związku z zeznaniami redaktora Adama Michnika, byłoby przedwczesne. Dlatego bardzo proszę, żeby posłanka Renata Beger rozważyła możliwość przesunięcia w czasie rozpatrzenia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnitaBłochowiak">Ponawiam moją prośbę o spotkanie z ekspertem. Uważam, że powinno to być spotkanie z ekspertem w gronie poszerzonego prezydium Komisji, a nie odebranie zeznań w trybie Kodeksu postępowania karnego. Chodzi o to, żebyśmy w tym gronie mogli porozmawiać na temat nagrań. Myślę, że dopiero wtedy będziemy w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy redaktor Adam Michnik będzie nam potrzebny przy odczytywaniu nagrań? Mówię o tym w kontekście mojego ostatniego wniosku. W tej chwili zawieszam ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RenataBeger">Zgłaszając wniosek nie mówiłam o terminie ponownego przesłuchania redaktora Adama Michnika. Postąpiłam tak nie bez powodu. Chciałam pozostawić tę sprawę do decyzji Komisji. Chodziło mi jedynie o to, żebym miała możliwość zadania pytań. Na pewno pan przewodniczący pamięta, że na dzień przed przesłuchaniem redaktora Adama Michnika złożyłam do sekretariatu Komisji pismo z prośbą o umożliwienie mi przesłuchania redaktora Adama Michnika po powrocie do zdrowia. W tym czasie byłam już chora. W tym piśmie także nie określiłam, kiedy takie przesłuchanie miałoby się odbyć. Zgadzam się z sugestią posła Zbigniewa Ziobro, że dobrze byłoby najpierw przesłuchać innych świadków. Nie mogę wykluczyć, że po ich przesłuchaniu nasuną się nam dodatkowe pytania, oprócz tych, które już w tej chwili chciałabym zadać panu redaktorowi. Dlatego przyjmuję tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">Z tego rozumiem, że na razie nie zgłasza pani wniosku w sprawie ponownego przesłuchania redaktora Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RenataBeger">Taki wniosek został zgłoszony. W tej chwili podtrzymuję go. Natomiast do decyzji Komisji pozostawiam ustalenie terminu, w którym pan redaktor miałby zostać wezwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">Uważam, że zgłosili państwo wykluczające się wnioski. Posłanka Renata Beger złożyła wniosek o przesłuchanie redaktora Adama Michnika. Natomiast poseł Zbigniew Ziobro zaproponował, żeby wniosek ten zgłosić w momencie, kiedy w wyniku dalszych przesłuchań pojawi się potrzeba ponownego wezwania redaktora Adama Michnika. Chciałbym wyjaśnić, że obrady Komisji Śledczej są ważne, jeśli bierze w nich udział 1/3 członków Komisji. Taka zasada obowiązuje w obradach każdej komisji sejmowej. Oznacza to, że obrady są ważne, jeśli biorą w nich udział czterej członkowie Komisji. Byłoby źle, gdybyśmy stworzyli precedens polegający na tym, że jeśli któryś z członków Komisji jest nieobecny - nawet jeśli jest to nieobecność usprawiedliwiona chorobą - musimy powtórzyć przesłuchanie świadka. Byłoby to bardzo niebezpieczne rozwiązanie. Staramy się być wobec siebie lojalni. Wszyscy posłowie starają się brać udział w posiedzeniach Komisji. Sądzę, że nie ma takiej drugiej komisji sejmowej, w których obecność na posiedzeniach jest prawie stuprocentowa. Nieobecność członków Komisji zdarza się rzadko i jest spowodowana ważnymi przyczynami. Uważam, że zgłoszono dwa wnioski. Posłanka Renata Beger wystąpiła o ponowne przesłuchanie redaktora Adama Michnika ze względu na niemożliwość wzięcia przez nią udziału we wcześniejszym przesłuchaniu z powodu choroby. Rozumiem, że chodzi o to, żeby tylko pani mogła przesłuchać pana redaktora. W związku z tym przypomnę, że to przesłuchanie zakończyliśmy już kilka dni temu. Natomiast poseł Zbigniew Ziobro proponuje, żeby rozważyć merytoryczną potrzebę wezwania redaktora Adama Michnika, jeśli będzie to uzasadnione dalszymi czynnościami dowodowymi. Jestem całkowicie przeciwny temu, żeby wezwać świadka i pozostawić go w zawieszeniu. Nie możemy podjąć decyzji o wezwaniu świadka, nie określając terminu, w którym miałby stawić się przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewZiobro">W trakcie obrad Komisji był już tego rodzaju precedens. Zgłoszono wniosek o przesłuchanie świadka. Wniosek ten dotyczył pana prezydenta. Komisja podjęła decyzję, że ten wniosek zostanie rozpatrzony w późniejszym terminie. Oznacza to, że wniosek nie został odrzucony ani przyjęty. Podjęliśmy decyzję o tym, że rozpatrzymy go w innym czasie, kiedy uznamy to za właściwe. Sądzę, że w taki sam sposób moglibyśmy potraktować wniosek zgłoszony przez posłankę Renatę Beger. Można uznać, że ten wniosek został zgłoszony. Jednak termin jego rozpatrzenia byłby uzależniony od dalszego biegu prac Komisji. W stosownym czasie moglibyśmy wrócić do rozpatrzenia tego wniosku, podobnie jak było w przypadku wniosku, o którym przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Czy posłanka Renata Beger przyjmuje tę propozycję? Jeśli tak, to w tej chwili nie będziemy rozpatrywać tego wniosku. Powrócimy do niego w stosownym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RenataBeger">Zgadzam się. Proponowałam wcześniej, żeby nie rozpatrywać tego wniosku w tej chwili. Uważam, że należałoby do niego wrócić po przesłuchaniu innych świadków. Wskazywałam, że także mnie mogą nasunąć się dodatkowe pytania, które należałoby zadać redaktorowi Adamowi Michnikowi. Potwierdzam, że z podobną sytuacją mieliśmy już do czynienia w momencie, gdy zgłosiłam wniosek o wezwanie przed Komisję prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Ten wniosek pozostał w zawieszeniu przez ok. 2 miesiące. Uważam, że tym razem możemy postąpić w podobny sposób. Chciałabym wyjaśnić, że to nie moja choroba jest powodem zgłoszenia wniosku o ponowne przesłuchanie redaktora Adama Michnika. Powodem tego wniosku są pytania, które chciałabym zadać panu redaktorowi. Takie pytania nie zostały zadane przez innych członków Komisji Śledczej. Obserwowałam przebieg obrad Komisji. Dodatkowo zapoznałam się ze stenogramem z przesłuchania. Chciałabym zadać pytania, których do tej pory nikt nie zadał. Właśnie to jest dla mnie najważniejsze, a nie to, że nie mogłam wziąć udziału w tym przesłuchaniu. Najważniejsze są pytania, które chciałabym zadać, a które do tej pory nikomu się nie nasunęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że w tej sprawie mamy pełną zgodę. Nie będziemy głosować nad tym wnioskiem. Rozpatrzenie wniosku zostaje zawieszone. Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w sprawie wniosku o przesłuchanie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewZiobro">Przy wniosku o wezwanie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego pojawiły się argumenty, które padły wcześniej przy okazji rozstrzygania analogicznego wniosku. W związku z tym nie będę się do tych argumentów odnosił. Wszystkie fakty i okoliczności, które już wcześniej przemawiały za przesłuchaniem prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego przez Komisję, uznaję za nadal aktualne. Można powiedzieć, że są one nawet bardziej aktualne niż kiedyś w świetle ostatnich zeznań redaktora Adama Michnika. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w wyniku ostatnich zeznań redaktora Adama Michnika doszło do ustalenia występowania bardzo poważnych sprzeczności w zeznaniach dwóch ważnych świadków. Mówię o zeznaniach prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, które złożył przed prokuraturą. W trakcie składania tych zeznań prezydent zeznał, że w dniu 22 lipca ubiegłego roku kontaktował się telefonicznie z redaktorem Adamem Michnikiem. Był to kluczowy dzień dla rozpatrywanej przez nas sprawy. Natomiast redaktor Adam Michnik złożył zeznania, w których pod przysięgą kategorycznie temu zaprzeczył. Są to nowe okoliczności. Moim zdaniem przemawiają one za tym, żeby przesłuchać przed Komisją prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Należy to zrobić przy zachowaniu pełnego szacunku dla pełnionego przez niego urzędu. Pan prezydent jest głową państwa. Myślę, że forma przesłuchania powinna być dostosowana do godności tego urzędu oraz szacunku, jakim powinien się ten urząd cieszyć w oczach członków Komisji Śledczej. Sądzę, że możemy znaleźć taką formułę, która będzie dawać wyraz szacunkowi dla urzędu prezydenta. Wydaje się, że przesłuchanie prezydenta jest konieczne. Bez tego przesłuchania staniemy przed problemem dotyczącym sposobu rozstrzygnięcia rozbieżności w zeznaniach dwóch ważnych świadków. Wydaje się, że nie jest to możliwe bez złożenia ponownych zeznań przez pana prezydenta. Chciałbym prosić członków Komisji o to, żeby wypowiedzieli się na temat możliwości znalezienia innej formuły, która pozwoliłaby na wyjaśnienie tych istotnych sprzeczności. Jeśli w tej sprawie będą mieli państwo jakieś pomysły, jestem gotów o nich dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzySzteliga">Wysłuchałem argumentów przedstawionych w sprawie wniosku o przesłuchanie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Argumenty te sugerują, że pan prezydent chce utrudniać Komisji wyjaśnienie prawdy. Składając zeznanie przed prokuratorem pan prezydent udowodnił, że stara się pomagać Komisji. Posłanka Renata Beger powoływała się na różne ekspertyzy, chociaż nie odniosła się do żadnej z nich w sposób konkretny. Biorąc pod uwagę porządek konstytucyjny Rzeczypospolitej trudno jest sobie wyobrazić, żeby Komisja mogła wezwać na przesłuchanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Kilka miesięcy temu spotkaliśmy się z prokuratorami. Spotkanie to może świadczyć o tym, że prezydent jest pełen dobrej woli, żeby tę sprawę wyjaśnić. Mam świadomość, że po ostatnich przesłuchaniach pewne fakty i okoliczności wymagają jeszcze wyjaśnienia. Chodzi o fakty, które miały miejsce w lipcu 2002 r. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby na podstawie art. 15 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwrócić się do prokuratora generalnego o ponowne przesłuchanie przez prokuraturę pana prezydenta. Prezydium Komisji powinno wyjątkowo skrupulatnie rozważyć tę propozycję. Zdaję sobie sprawę z tego, że może ona spowodować określone problemy prawne i proceduralne. Sądzę, że tylko w taki sposób będziemy mogli wyjaśnić wątpliwości, które pojawiły się w związku z zeznaniami redaktora Adama Michnika. Proszę pana przewodniczącego, żeby tę sprawę rozważyć w sposób niezwykle skrupulatny, żeby nie naruszyć jakiekolwiek normy konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BohdanKopczyński">Popieram wniosek o przesłuchanie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego przed Komisją Śledczą. Chciałbym uzupełnić uzasadnienie tego wniosku o okoliczności, które do tej pory nie były jeszcze poruszone. Zeznanie z przesłuchania prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego przez prokuratora zostało doręczone Komisji. To zeznanie ma charakter niejawny. Natomiast zeznania złożone przez redaktora Adama Michnika mają charakter jawny. Wiemy o tym, że prezydent dysponuje wiedzą na temat wręczonego mu listu, czy też raportu w sprawie badanej przez Komisję. Uważam, że w tym przypadku współpraca powinna mieć charakter dwustronny. Pan prezydent powinien wyjść nam naprzeciw i nie stwarzać niejasnych sytuacji. Nie powinien uniemożliwiać nam dojścia do prawdy w sprawach, do których wyjaśnienia została powołana Komisja Śledcza. Mając na uwadze te okoliczności popieram wniosek o wezwanie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego przed Komisję. Istotne jest to, żeby pan prezydent wyszedł naprzeciw naszym oczekiwaniom. Zwracam się do przewodniczącego Komisji z prośbą o to, żeby wystąpił do prokuratury o odtajnienie zeznań złożonych przez prezydenta. Zeznania prezydenta są dołączone do akt sprawy Lwa Rywina, które mają charakter jawny. Chcielibyśmy, żeby także to zeznanie było jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">Jest to sprawa niezwykle skomplikowana, gdyż akta są już w sądzie. Prawdą jest, że akta zostały wytworzone przez prokuraturę. Klauzulę niejawności znosi ten, kto ją nadał. Rozważymy tę sprawę na posiedzeniu prezydium Komisji. Zastanowimy się nad tym, w jaki sposób ten problem można rozwiązać. Może jest to dobry moment, żeby zdjąć klauzulę poufności z tych zeznań. Przyznaję, że nigdy nie rozumiałem, dlaczego te zeznania były poufne i czym różniły się od pozostałych zeznań. Jeśli sprawa będzie wymagała uchwały Komisji, to przedstawimy taką propozycję na jednym z najbliższych posiedzeń. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RenataBeger">W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 14 kwietnia 1999 r. napisano: „Komisja ma prawo przesłuchiwania osób, przy czym każdy wezwany ma obowiązek stawić się przed nią i złożyć zeznania”. Jest to orzeczenie, które dotyczy Komisji Śledczej. W orzeczeniu nie napisano, że wyłączona jest możliwość przesłuchiwania prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRydzoń">Opowiadam się za przyjęciem propozycji przedstawionej przez posła Jerzego Szteligę. Gdyby Komisja przyjęła tę propozycję, to opowiadam się za tym, żeby członkowie Komisji przygotowali pytania dla prokuratora. W innym przypadku przesłuchanie prezydenta przez prokuratora mogłoby okazać się nie do końca uzasadnione z punktu widzenia potrzeb Komisji. Mamy pewne wątpliwości. Chodzi o to, żeby prokuratura je wyjaśniła przesłuchując pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję posłowi Jerzemu Sztelidze za poszukiwanie rozwiązania, które mogłoby wyjaśnić sprzeczności w zeznaniach dwóch ważnych świadków. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w tym przypadku występuje dość poważny problem prawny, który wiąże się z realizacją takiego wniosku. Uważam, że istnieje poważna wątpliwość, czy Komisja może zwrócić się do prokuratury o wykonanie działań, które w sensie prawnym leżą w zakresie wyłącznej kompetencji Komisji Śledczej. W kompetencji Komisji Śledczej leży prowadzenie przesłuchań. Na podstawie przepisu, na który powoływał się poseł Jerzy Szteliga, Komisja może zwrócić się do prokuratury o wykonanie innych czynności. Chodzi tu jednak o takie czynności, których Komisja nie może przeprowadzić samodzielnie ze względu na ograniczenie swoich kompetencji. Uważam, że w tym przypadku zastępowanie Komisji przez prokuratora jest z prawnego punktu widzenia w najwyższym stopniu wątpliwe. Propozycja ta budzi także wątpliwości pod względem merytorycznym. W jaki sposób prokurator ma formułować pytania do prezydenta, jeśli powinni je zadawać członkowie Komisji Śledczej? Moim zdaniem nie jest możliwe wcześniejsze sformułowanie pytań i przekazanie ich prokuratorowi. Kłóciłoby się to z istotą prowadzonych przesłuchań. Przesłuchanie jest czynnością o charakterze dynamicznym i spontanicznym. W wyniku zeznań świadka oraz udzielnych przez niego odpowiedzi może pojawić się potrzeba zadania kolejnych pytań. Potrzeby zadania takich pytań nie możemy z góry przewidzieć, gdyż wcześniej nie będziemy znać odpowiedzi udzielanych przez pana prezydenta. W związku z wątpliwościami natury prawnej zwracam się do pana przewodniczącego z prośbą o to, żeby zwrócił się w tej sprawie do naszych ekspertów. Chciałbym dowiedzieć się, czy moje wątpliwości są uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie w tej sprawie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym potwierdzić wątpliwości posła Zbigniewa Ziobro. Treść art. 15 ustawy o Komisji Śledczej należy wykładać funkcjonalnie i celowościowo. Zastosowanie takiej wykładni prowadzi do wniosku, że czynnościami, o których mówi ten przepis nie mogą być czynności, które Komisja sama może przeprowadzić zgodnie z przepisami ustawy. W tej sytuacji Komisja nie może zlecić prokuraturze przesłuchania świadka dla celów postępowania prowadzonego przed Komisją. Prokuratura nie może także przeprowadzić takiego przesłuchania dla własnych celów, gdyż zakończyła już swoje postępowanie. Zresztą w tym przypadku Komisja nie mogłaby ingerować w treść przesłuchania, gdyż byłaby to ingerencja w śledztwo prowadzone przez prokuraturę. Uważamy, że wystąpienie do prokuratury z takim wnioskiem nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Ja także chciałbym powiedzieć kilka zdań na ten temat. Nie będę wracać do dyskusji, którą zakończyliśmy kilka miesięcy temu głosowaniem. Upłynęło kilka miesięcy od czasu, gdy Komisja podjęła decyzję o tym, że nie wezwie prezydenta przed Komisję. Wydaje mi się, że upływ czasu przemawia przeciwko temu wnioskowi. W ciągu kilku miesięcy znacznie rozszerzyliśmy naszą wiedzę o tzw. aferze Rywina. Mamy dość obszerne materiały dowodowe, które pozwalają nam na skonkretyzowanie wyobrażeń o ludziach, których Lew Rywin nazwał „grupą trzymającą władzę”. Żaden z pozostających w dyspozycji Komisji materiałów dowodowych nie przemawia za tym, żeby wezwać prezydenta. W wyniku złożenia zeznań przez prezydenta możemy wyjaśnić dwie sprawy. Pierwsza dotyczy okoliczności, w jakich redaktor Adam Michnik poinformował prezydenta o sprawie Rywina. Druga dotyczy okoliczności, w jakich Lew Rywin wręczył prezydentowi kartkę. Są to wydarzenia o wtórnym znaczeniu dla całej sprawy. Mają one drugorzędne, a może nawet trzeciorzędne znaczenie przy wyjaśnianiu tej sprawy. Widać wyraźnie do czego może doprowadzić koncentrowanie się na tych kwestiach. Zwracali państwo uwagę na rozbieżność w zeznaniach świadków. Prezydent oraz redaktor Adam Michnik w inny sposób zapamiętali swoją pierwszą rozmowę na ten temat. Czy z tego powodu mamy wezwać głowę państwa przed Komisję Śledczą i prowadzić jej przesłuchanie? Moim zdaniem oznaczałoby to, że Komisja traci proporcje w swoich działaniach. Na pewno prezydenta należałoby wezwać przed Komisję i przesłuchać, gdyby były jakiekolwiek argumenty wskazujące na to, że istnieje jakiś związek prezydenta ze sprawą Rywina. Wydaje się, że nie ma potrzeby wzywania prezydenta tylko po to, żeby wyjaśnić okoliczności, w jakich redaktor Adam Michnik poinformował głowę państwa o tej sprawie. Jest to niepotrzebne także z tego względu, że prezydent złożył już na ten temat zeznania w prokuraturze. Dlatego uważam, że ten wniosek jest bezzasadny. Uważam, że nie powinniśmy marnować czasu na może widowiskowe, ale nie wiążące się z tą sprawą przesłuchanie prezydenta. Nasz czas powinniśmy poświęcić na sprawy, które dotyczą afery. Mamy jeszcze wiele do wyjaśnienia. Powinniśmy ustalić, w jaki sposób działali ludzie związani z tą sprawą. Uważam, że przyjęcie tego wniosku w żaden sposób nie zbliży nas do rozwiązania afery Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RenataBeger">Nie mogę się z panem zgodzić. Przypomnę, że w czasie przesłuchania ministra Dariusza Szymczychy wielokrotnie mówił on, iż w danej sprawie należy zapytać prezydenta. W tej chwili nie ujawnię pytań, które chciałabym zadać prezydentowi. Nie jest to odpowiedni moment i miejsce. Chciałabym przypomnieć posłowi Tomaszowi Nałęczowi, że także był przeciwny ponownemu wezwaniu przed Komisję redaktora Adama Michnika, kiedy zgłosiłam w tej sprawie wniosek. Okazało się, że to przesłuchanie było bardzo owocne. Dzięki niemu uzyskaliśmy wiele informacji. Mam nadzieję, że uda nam się także uzyskać kolejne informacje dzięki zeznaniom redaktora Adama Michnika. Myślę, że negatywne nastawienie do mojego wniosku jest przedwczesne. Może o tym świadczyć ponowne przesłuchanie redaktora Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanLewandowski">Sprawa wezwania prezydenta przed Komisję Śledczą była przedmiotem długiej i poważnej debaty merytorycznej, w której zderzały się różne racje. Jest oczywiste, że ze względu na uwikłanie prezydenta w różne okoliczności wiążące się z tą sprawą, istnieją poważne argumenty, które przemawiają za jego wezwaniem. Z drugiej strony pojawia się problem natury konstytucyjnej. Istnieją wątpliwości, czy Komisja może powołać na świadka prezydenta. Opinie ekspertów w tej sprawie są podzielone. Nie ma podstaw prawnych do zrealizowania propozycji złożonej przez posła Jerzego Szteligę. W tej sytuacji zastanawiam się nad tym, czy nie należałoby wrócić do propozycji, którą poseł Jerzy Szteliga zgłosił znacznie wcześniej. W ostatnio złożonych przez redaktora Adama Michnika zeznaniach pojawiły się nowe okoliczności. Mogą one stawiać głowę państwa w dwuznacznym świetle. Czy w tej sytuacji nie należałoby zwrócić się do prezydenta z apelem, żeby wyszedł naprzeciw oczekiwaniom Komisji? Uważam, że w dniu dzisiejszym nie powinniśmy podejmować decyzji w tej sprawie. Nie wiem, czy autorka wniosku zgodzi się na takie rozwiązanie. Myślę, że byłoby ono ze wszech miar pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszNałęcz">Raz jeszcze zapytam, co chcą państwo wyjaśnić? W świetle dotychczas złożonych zeznań nie ulega wątpliwości, że Aleksander Kwaśniewski w inny sposób niż Adam Michnik zapamiętał moment pierwszej rozmowy na temat sprawy Rywina. Czy chcieliby państwo zastosować jakieś dodatkowe środki, żeby zmienić pamięć prezydenta i redaktora Adama Michnika? Jakie znaczenie dla sprawy Rywina ma fakt, że te osoby rozmawiały ze sobą na ten temat w dniu 22 lipca 2002 r., a nie 24 lipca? Czy prezydenta RP mamy wezwać przed Komisję po to, żeby ustalić, kiedy odbył rozmowę telefoniczną z Adamem Michnikiem na ten temat? Czy wyjaśnienie rozbieżności w zeznaniach tych osób w jakikolwiek sposób może rzutować na wyjaśnienie afery Rywina? Przyznaję, że nie rozumiem tych wątpliwości. Widzę wiele bardziej interesujących wątków tej sprawy niż wyjaśnienie dotyczące daty pierwszej rozmowy na temat sprawy Rywina, która została inaczej zapamiętana przez te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanRokita">Rzutuje to na całą sprawę, chociaż pan tego nie rozumie. Postaram się to wyjaśnić. Gdyby okazało się, że prawdę mówi Aleksander Kwaśniewski, a nie Adam Michnik, czego na razie nie możemy zweryfikować, to istnieje możliwość, że o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina Adam Michnik rozmawiał przed konfrontacją przeprowadzoną w gabinecie premiera Leszka Millera w dniu 22 lipca 2002 r. Być może głowa państwa uznałaby w tej sytuacji za stosowne, żeby skontaktować się w tej sprawie z szefem rządu przed konfrontacją i wymienić z nim uwagi na temat jej przebiegu. Byłoby bardzo interesujące, gdyby okazało się, że ten scenariusz jest prawdziwy. W tej chwili jest to scenariusz całkowicie hipotetyczny. Gdyby jednak okazało się, że w dniu 22 lipca 2002 r. taki kontakt miał miejsce w godzinach popołudniowych, to głowa państwa mogła interweniować w tej sprawie w krytycznym dniu tej afery. Chyba zgodzi się pan, że gdybyśmy powzięli tego rodzaju przypuszczenie, to istniałyby argumenty przemawiające za takim wezwaniem, w związku z czym poparłby pan wezwanie prezydenta przed Komisję. Chciałbym przypomnieć, że pan prezydent oraz minister Dariusz Szymczycha zeznali, że istniały jakieś tajemnicze przeszkody, z powodu których prezydent nie mógł podzielić się z prokuraturą informacjami pozyskanymi o tej aferze od samego Lwa Rywina. Przeszkody te były określane w dość tajemniczy sposób przez prezydenta i jego ministra. Żadna z tych osób nie wyjaśniła, jakiego rodzaju były te przeszkody. Nie wiemy, czy w tej sprawie na prezydenta była wywierana presja, w związku z czym nie mógł on przekazać posiadanych informacji. Może była to groźba bezprawna pod adresem głowy państwa. Może pan prezydent był w tej sprawie szantażowany. Możemy snuć jak najbardziej nieprawdopodobne przypuszczenia, ponieważ nie możemy tych informacji zweryfikować. Wiemy jedynie tyle, że istniały jakieś tajemnicze przeszkody. O tych przeszkodach nie wiemy niczego więcej. Minister Dariusz Szymczycha powiedział, że nie wie, jakie to były przeszkody. Obawiam się, że w tej sytuacji tylko pan prezydent składając zeznania pod przysięgą mógłby nam powiedzieć, jakie przeszkody powodowały, że jego kompetentna i wcześnie zdobyta wiedza nie mogła być przekazana prokuraturze. O tym, że ta wiedza nie mogła być przekazana powiedział sam pan prezydent, a jego minister to potwierdził. Gdyby wobec głowy państwa użyta została groźba bezprawna, albo gdyby na prezydenta była wywierana presja w tej sprawie, to zapewne uznałby pan, że istnieją argumenty przemawiające za wezwaniem prezydenta przed Komisję. Zwracam uwagę na to, że jedyną osobą, której Lew Rywin przedstawił swoją wersję wydarzeń był Aleksander Kwaśniewski. Wiemy, że tę wersję znał również redaktor Adam Michnik. Jednak z jakichś tajemniczych powodów zdecydował wspólnie z redaktorem Smoleńskim, że nie będzie publikował informacji o wiedzy posiadanej przez prezydenta w słynnym artykule, który ukazał się w dniu 27 grudnia 2002 r. w „Gazecie Wyborczej”. Nie wiemy, dlaczego Lew Rywin przyszedł tylko do tej jednej osoby, żeby przedstawić swój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanRokita">Nie wiemy także dlaczego redaktor Adam Michnik uznał, że chociaż prezydent przedstawił mu tę wersję, to nie należy o niej pisać w opublikowanym tekście. Warto zaznaczyć, że wskazano, iż w tekście tym znalazła się cała wiedza o tej sprawie, jaką dysponuje redakcja „Gazety Wyborczej”. Dzisiaj wiemy, że nie była to cała wiedza. Jest to niezwykle tajemnicza okoliczność. Kto wywierał presję na prezydenta i redaktora Adama Michnika, żeby ukryć wersję przedstawioną przez Lwa Rywina? Dlaczego Komisja dowiedziała się o tej wersji wydarzeń dopiero przez przypadek, po informacji, która publicznie została przedstawiona przez premiera Leszka Millera? Moją wypowiedź kieruję przede wszystkim do posła Tomasza Nałęcza. Mam nadzieję, że to, co powiedziałem przekonuje pana, że mamy tu co najmniej trzy doniosłe, ważne i bardzo tajemnicze okoliczności, których odkrycie pozwoliłoby nam na wyjaśnienie afery Rywina w znacznie krótszym czasie, zwłaszcza gdybyśmy wcześniej wezwali pana prezydenta. Nie zawsze jest tak, że każdy z nas ma rację w 100 proc. Dlatego proszę, żeby w tym przypadku uznał pan, że zdarzają się sytuacje, w których marszałek Tomasz Nałęcz może nie mieć racji, a ma rację posłanka Renata Beger. Tak właśnie jest w tej sprawie. Jeśli poprze pan ten wniosek i Komisja wezwie prezydenta, będzie tak, jak w przypadku Adama Michnika. Post factum przekona się pan o tym, że wnioskodawca miał rację. Dzięki temu znacznie posuniemy się naprzód w rozwiązywaniu tej afery. Wiem, że zawsze o to panu chodzi. Dlatego proszę, żeby dołączył się pan do wniosku posłanki Renaty Beger. Myślę, że po tym, co przed chwilą powiedziałem, nie ma pan żadnych wątpliwości, iż wyjaśnienie tych okoliczności rzutuje na ostateczne wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszNałęcz">Gdyby choć jeden z tych argumentów był prawdziwy, to na pewno bym mu uległ. Jednak rozmowa prezydenta z premierem, która miałaby odbyć się w dniu 22 lipca 2002 r., została przez pana wymyślona. Mamy zeznania złożone przez prezydenta w prokuraturze. Mamy także zeznania premiera. Wiemy, że nie odbyli oni w dniu 22 lipca 2002 r. żadnej rozmowy na temat sprawy Lwa Rywina. Nie mogę uznać, że jest to istotny argument. Pana wypowiedź tworzy wrażenie, że w dniu 28 lipca 2002 r. w Sopocie doszło do jakiejś rozmowy prezydenta z Lwem Rywinem, o której pan prezydent mógłby nas poinformować. Taka sugestia nie jest zgodna z zeznaniami złożonymi przez prezydenta. Prezydent zeznał, że Lew Rywin wręczył mu wtedy kartkę. Dopiero po jej przeczytaniu prezydent zorientował się, czego dotyczyła. Lew Rywin nie składał prezydentowi żadnych wyjaśnień o sprawie nazywanej aferą Rywina. Oznacza to, że niczego więcej nie dowiemy się na ten temat od prezydenta. Trzeci argument dotyczył tego, że redaktor Adam Michnik nie opublikował informacji o tej kartce. Wiedzą na ten temat dysponuje jedynie Adam Michnik. Prezydent nie może wiedzieć o tym, dlaczego Adam Michnik znając treść tej kartki nie opublikował jej w swojej gazecie. Z tego co wiem, „Gazetę Wyborczą” redaguje Adam Michnik, a nie Aleksander Kwaśniewski. Myślę, że dalsza polemika nie doprowadzi nas do żadnych konkluzji. Rozumiem, że poseł Jan Rokita podziela w tej sprawie zdanie posłanki Renaty Beger. Ja pozostanę przy własnym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewZiobro">Poseł Jan Rokita zadał wiele pytań. Takich pytań można zadać znacznie więcej. Na pewno odpowiedź na te pytania ma istotny walor poznawczy w tej sprawie. Mam nadzieję, że uda się zadać te pytania panu prezydentowi. Mam także nadzieję, że pan prezydent zechce pomóc Komisji w poznaniu całej prawdy o tej bulwersującej aferze. Jej rozwikłanie ma wielką wagę dla jakości standardów naszego państwa. Myślę, że poczucie odpowiedzialności skłoni pana prezydenta do udzielenia odpowiedzi na wszystkie rodzące się pytania. Chciałbym wrócić do daty 22 lipca 2002 r. Mamy pewność, gdyż ustaliliśmy to na podstawie dostępnych materiałów, że tego dnia w Ministerstwie Kultury o godzinie 12.16 powstał projekt autopoprawki, która w 100 proc. uwzględniała postulaty „Agory” w zakresie przepisów antykoncentracyjnych. Wiemy o tym, że ten projekt powstał wkrótce po wizycie Lwa Rywina u redaktora Adama Michnika. Lew Rywin wyszedł od Adama Michnika w błędnym przekonaniu, że jego propozycja została zaakceptowana. Wiemy także o tym, że z nieznanych powodów autopoprawka w wersji korzystnej dla „Agory” została w istotny sposób zmodyfikowana na niekorzyść „Agory” w godzinach wieczornych. Na podstawie zeznań złożonych przez prezydenta wiemy, że 22 lipca 2002 r. kontaktował się on z Adamem Michnikiem. Na podstawie tych zeznań możemy się także domyślać, że prezydent dzielił się informacjami na ten temat ze swoimi najbliższymi współpracownikami. Na podstawie dostarczonych Komisji billingów wiemy, że najbliżsi współpracownicy prezydenta w dniu 22 lipca 2002 r. kontaktowali się np. z panem Robertem Kwiatkowskim. To wszystko wymaga wyjaśnienia. Nie da się tego wyjaśnić bez przesłuchania prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Z całą pewnością problemem jest kwestia oceny występujących tu związków. Poseł Tomasz Nałęcz powiedział, że nie zauważa związku prezydenta z rozpatrywaną przez nas sprawą. Z kolei poseł Bogdan Lewandowski mówił o uwikłaniu prezydenta w okoliczności związane z tą sprawą. Podstawą do sformułowania wniosku o przesłuchanie świadka jest przekonanie, że może on posiadać informacje, które mogą przyczynić się do poznania prawdy o całej sprawie. Naszym obowiązkiem jest przesłuchanie takich osób. Jestem głęboko przekonany, że prezydent posiada istotne informacje. Sądzę, że moje zdanie podziela część członków Komisji. W tej sytuacji nie ma innej możliwości niż przesłuchanie pana prezydenta w sposób określony w ustawie i w konstytucji. Przesłuchanie powinno dotyczyć spraw, których wyjaśnienie może ułatwić Komisji rozwiązanie zagadek występujących w tzw. aferze Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszNałęcz">Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RenataBeger">Przychylam się do wniosku zgłoszonego przez posła Bogdana Lewandowskiego, który prosił o odłożenie głosowania nad tym wnioskiem. Zgadzam się z tą propozycją. Możemy odłożyć to głosowanie. Dzięki temu będziemy mogli raz jeszcze tę sprawę rozważyć. Powinniśmy dać sobie czas na głębsze przemyślenia. Chciałabym powiedzieć, że w innych krajach powstają komisje, które wzywają prezydentów. Prawdą jest, że są oni wzywani w innych sprawach. Nie widzę jednak żadnej przeszkody, żeby prezydent zechciał pomóc Komisji Śledczej poprzez złożenie zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli tę sprawę w dniu dzisiejszym. Na dyskusję poświęciliśmy kilkadziesiąt minut. Szkoda czasu na powtarzanie tej dyskusji. Myślę, że w ciągu kilkunastu najbliższych dni nic się w tej sprawie nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzySzteliga">Chciałbym przypomnieć, że to właśnie pan podjął decyzję o tym, że dzisiejsze posiedzenie Komisji będzie dotyczyło problemów, które należy rozwiązać. W pewien sposób sprowokowało to tę debatę. Uważam, że jest to fundamentalny program z punktu widzenia ustalania prawdy oraz porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej. W tej chwili dyskutujemy o problemie, który dotyczy powagi urzędu sprawowanego przez Aleksandra Kwaśniewskiego. Nie możemy podejmować decyzji w tej sprawie w sposób mechaniczny. Można powiedzieć, że w pewien sposób będziemy próbować ubezwłasnowolnić prezydenta. Powinniśmy dać szansę prezydentowi, żeby sam wypowiedział się w tej sprawie. Dlatego apeluję o odłożenie tej decyzji. Jeśli przyjmiemy pana propozycję, podejmiemy ją w sposób mechaniczny. Pomóżmy panu prezydentowi. Uważam, że przedstawiona propozycja może mu jedynie zaszkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszNałęcz">Na pewno nie sprowokowałem tej dyskusji. Przecenia pan możliwości mojego oddziaływania na posłankę Renatę Beger. Gdybym nie zwołał dzisiejszego posiedzenia, to na pewno zgłosiłaby ten wniosek w ramach spraw bieżących. Nikomu nie chcę zaszkodzić. Możemy odłożyć rozpatrywanie tego wniosku. Możemy także przystąpić do głosowania. Szanuję odmienne zdania w tej sprawie. Uważam, że Komisja może każdą sprawę rozstrzygnąć w głosowaniu. Odłożenie tego problemu niczego nie rozwiąże. Jeśli zgłasza pan wniosek o odłożenie tego rozstrzygnięcia, nie będę nalegał, żebyśmy przystąpili do głosowania. Wyraziłem jedynie pogląd, że jestem gotowy do głosowania. Jeśli uważają państwo, że trzeba jeszcze tę sprawę przemyśleć, możemy odłożyć podjęcie decyzji. Nikt nie zgłosił wniosku o niezwłoczne przystąpienie do głosowania. Możemy jeszcze tę sprawę przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RenataBeger">Opowiadam się za tym, żebyśmy jeszcze tę sprawę przemyśleli. Bądźmy wspaniałomyślni. Wykazuję dobrą wolę i powagę dla urzędu prezydenta. Mam nadzieję, że pan prezydent sam podejmie w tej sprawie decyzję. Nie bądźmy w tej sprawie zbyt rygorystyczni. Wierzę w to, że prezydent powie, iż chce pomóc Komisji Śledczej i sam zgłosi się jako świadek. Dajmy czas panu prezydentowi na podjęcie takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRokita">Posłanka Renata Beger powiedziała, żeby nasz prezydent zechciał nam pomóc. Uważam, że te wyrazy powinny być mottem kończącym ten fragment dyskusji bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszNałęcz">W takim razie uważam tę sprawę za rozstrzygniętą. Sądzę, że możemy przejść do rozpatrzenia następnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BohdanKopczyński">W dniu 12 lutego br. podjęliśmy decyzję w sprawie wniosków dowodowych. Przytoczę fragment wypowiedzi przewodniczącego Komisji. Poseł Tomasz Nałęcz powiedział wtedy: „Chciałem zaproponować przyjęcie uchwały, abyśmy wezwali w celu złożenia zeznań przed Komisją następujące osoby. Te osoby wymienił już pan przewodniczący Kopczyński kilkanaście dni temu. To znaczy osoby, które byśmy przesłuchiwali w związku z przygotowywaną nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, a więc eksperci pracujący nad nowelizacją...”. Tu wymienieni zostali eksperci. Następnie pan przewodniczący powiedział: „... oraz członkowie Krajowej Rady...”. Także członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostali wymienieni z imienia i nazwiska. Z tej grupy pozostali nam jeszcze do przesłuchania Adam Halber i Aleksander Łuczak. Adam Halber był w tym czasie członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Natomiast Aleksander Łuczak nadal jest członkiem Rady. Pozostali nam także do przesłuchania eksperci. Jest ich czterech: Karol Jakubowicz, Stanisław Jędrzejewski, Witold Graboś i Stanisław Piątek. Moim zdaniem osoby te należałoby przesłuchać w charakterze świadków. Pozwoliłoby to nam ustalić, jaką rolę odgrywały te osoby w pracach nad zmianą ustawy o radiofonii i telewizji, kiedy projekt znajdował się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Poddaję ten wniosek pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszNałęcz">Sądzę, że w sprawie tego wniosku możemy przyjąć taką samą konkluzję, jak przy poprzednim wniosku. Zastanowimy się nad tą sprawą. Powrócimy do rozpatrzenia tego wniosku w stosownym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BohdanKopczyński">Możemy tak zrobić. Nie będę nikogo w tej sprawie ponaglał. Chciałbym zrobić to dla czystości sprawy. Sprawa ta powinna być całkowicie jasna. Jeśli w materiałach dowodowych nie znajdą się zeznania tych osób, może powstać jakaś luka. Może nie będzie ona miała istotnego znaczenia. Jednak byłoby lepiej, gdyby sprawa była całkowicie czysta pod względem dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BohdanKopczyński">Czy mają państwo jakieś inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanRokita">Chciałbym zgłosić wniosek o ponowne wezwanie przed Komisję dyrektor Ewy Ziemiszewskiej. Moją intencją jest, żeby było to krótkie przesłuchanie. Po pierwszym przesłuchaniu pani Ewy Ziemiszewskiej, która jest dyrektorem Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Kultury do Komisji napłynęło wiele dokumentów wiążących się z autopoprawką. Chciałbym precyzyjnie ustalić, które z tych dokumentów zostały sporządzone w Ministerstwie Kultury, a które nie. Jest to jedyna okoliczność, na którą chciałbym przesłuchać panią dyrektor. Wydaje mi się, że sprawa ta ma kluczowe znaczenie z punktu widzenia możliwości ustalenia tego, kto naprawdę przygotował autopoprawkę. Ten problem jest od dawna znany członkom Komisji. Postaram się dostosować do oczekiwań posła Tomasza Nałęcza w sprawie wzywania dalszych świadków. Rozumiem, że wezwanie powinno się wiązać z tezą dowodową. Dlatego przedstawiłem państwu, o jaką tezę chodzi w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie ponownego wezwania przed Komisję dyrektor Ewy Ziemiszewskiej? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za ponownym wezwaniem dyrektor Ewy Ziemiszewskiej? Za wnioskiem głosowało 9 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła ponownie wezwać dyrektor Ewę Ziemiszewską. Czy mają państwo inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym ponowić dwukrotnie wcześniej składany wniosek o wezwanie przed Komisję ministra Marka Wagnera. Myślę, że szersze uzasadnienie tego wniosku jest zbyteczne. Przedstawiałem wiele argumentów, które moim zdaniem przemawiają za tym, żeby przesłuchać ministra Marka Wagnera. Jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest on osobą, która monitorowała proces legislacyjny i uczestniczyła w nim w trakcie tworzenia projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Od samego początku jego przesłuchanie wydawało mi się konieczne. Wobec ujawnienia nowych faktów, przedstawienia nowych dokumentów i zeznań mam nadzieję, że ten wniosek zostanie poparty przez Komisję. Wydaje się, że lepiej będzie, jeśli przeprowadzimy to przesłuchanie późno, niż jeśli nie przeprowadzimy go wcale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wezwaniem szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marka Wagnera przed Komisję Śledczą? Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o wezwaniu przed Komisję ministra Marka Wagnera. Czy mają państwo jeszcze jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewZiobro">Składam wniosek o przesłuchane prawników „Agory” pani Ewy Lewszuk i pana Antoniego Bajera. Według zeznań pani Heleny Łuczywo osoby te uczestniczyły bezpośrednio w pracach nad autopoprawką w dniach 22 i 23 lipca ubiegłego roku. Przypomnę, że treść autopoprawki była przedmiotem rozmowy, która odbyła się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w dniu 22 lipca 2002 r. wieczorem. W sprawie treści tej poprawki występują poważne rozbieżności w zeznaniach minister Aleksandry Jakubowskiej oraz pani Heleny Łuczywo. Rozbieżności dotyczą niezmiernie ważnego faktu z punktu widzenia dociekań Komisji Śledczej. Wskazani prawnicy są osobami, które bezpośrednio po rozmowie pani Heleny Łuczywo w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów miały okazję zapoznać się z autopoprawką. Mam na myśli autopoprawkę, którą pani Helena Łuczywo miała otrzymać od minister Aleksandry Jakubowskiej. Uważam, że zeznania prawników, których wymieniłem we wniosku, mogą pomóc naszej Komisji w rozstrzygnięciu wątpliwości wynikających z rozbieżnych zeznań minister Aleksandry Jakubowskiej i pani Heleny Łuczywo. Chciałbym dodać, że przesłuchanie tych świadków nie zabierze Komisji zbyt wiele czasu. Powinno służyć ustaleniu konkretnych faktów, które mają istotne znaczenie dla pracy Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnitaBłochowiak">Czas płynie nieubłaganie. Zbliża się termin rozpoczęcia procesu sądowego. Jeśli weźmiemy pod uwagę posiedzenia Sejmu, które odbędą się w listopadzie, pozostało nam niewiele czasu na przesłuchania. W tej sytuacji właściwsze wydaje mi się przesłuchanie ministra Aleksandra Proksy na okoliczność posiedzeń rządu, które odbyły się w dniach 16 i 23 lipca 2002 r. Jest to kwestia, którą z całą pewnością Komisja powinna wyjaśnić i umieścić w swoim raporcie. Wydaje mi się, że wniosek zgłoszony przed chwilą przez posła Zbigniewa Ziobro nie jest tak ważny. Jest oczywiste, że prawnicy „Agory” powiedzą to samo, co wcześniej powiedziała pani Helena Łuczywo. Trudno przecież sądzić, że będąc na etatach w „Agorze” mogliby powiedzieć przed Komisją coś innego. Komisja nie dojdzie do niczego ustalając, jaka była treść poprawki opracowywanej w nocy przez prawników „Agory”. Może płacono im nocne stawki za to, żeby przygotować poprawki do 23 lipca 2002 r. Na pewno nie jest dobrze, jeśli tak się działo. Jednak nie jest dla nas najważniejszym problemem to, jaki dokument otrzymała pani Helena Łuczywo. Naganne jest już to, że w nocy pracowano nad tą autopoprawką i to do tego w „Agorze”, a nie w innym miejscu przed posiedzeniem rządu. W dniu dzisiejszym powinniśmy podjąć rozstrzygnięcia o innych ważnych kwestiach. Jeśli później będziemy mieli na to czas, będziemy mogli jeszcze wrócić do tego wniosku. Rozpatrzymy go, jeśli po przesłuchaniach pani Wandy Rapaczyńskiej oraz dyrektor Ewy Ziemiszewskiej uznamy, że jest to słuszne. Jeśli będziemy mieli na to czas, będziemy mogli jeszcze powrócić do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym zaapelować do wszystkich członków Komisji o to, żeby nie dezawuowali żadnej propozycji. Nie można z góry zakładać, że świadkowie nie będą zeznawać przed Komisją prawdy, ale to, czego życzą sobie ich pracodawcy. Takie stwierdzenie jest niepochlebne dla dwóch osób - dla pracodawców oraz dla świadków. Przedstawiła pani sugestię, że pracodawcy wywierają presję na zatrudniane przez nich osoby, żeby zeznawały nieprawdę chroniąc ich interesów. Niekorzystnie świadczy to także o osobach, które byłyby skłonne ulec takiej presji. Nie mamy żadnych podstaw, żeby sądzić, iż tak się stanie. Uważam, że ta opinia była sformułowana pośpiesznie i całkowicie niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnitaBłochowiak">Mówiłam o tym dlatego, że zarówno prawnicy, jak i pani Helena Łuczywo wypowiadali się już na ten temat publicznie. Znane są nam ich wypowiedzi. Z całą pewnością wypowiedzi te zostaną powtórzone pod przysięgą. Tylko to miałam na myśli. Proszę, żeby nie interpretował pan mojej wypowiedzi w taki sposób. I tak odpowiednio zinterpretują ją media. Mogę się spodziewać, że w najbliższych dniach pojawi się coś ciekawego na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszNałęcz">Myślę, że ten wniosek nie miałby rangi dowodowej tylko w jednej sytuacji. Stałoby się tak, gdyby Komisja była zgodna co do tego, że daje wiarę zeznaniom minister Aleksandry Jakubowskiej lub zeznaniom pani Heleny Łuczywo. Do tej pory jesteśmy w tej sprawie podzieleni. Tak może wynikać z pytań, które były zadawane, gdyż o tej sprawie nie dyskutowaliśmy. Myślę, że w tej sytuacji ważne są zeznania osób, którym pani Helena Łuczywo przekazała ten tekst. Są to osoby, które pracowały nad tym tekstem. Dzięki ich zeznaniom możemy wyjaśnić wątpliwości, które także pani zgłaszała. Wskazywano na to, że dokument przygotowany przez prawników „Agory” i wręczony pani minister następnego dnia przed południem odnosił się do treści, której nie było w dokumencie wręczonym przez panią minister pani Helenie Łuczywo w dniu 22 lipca 2002 r. w godzinach wieczornych. Jest kilka istotnych pytań, na które mogą nam odpowiedzieć jedynie prawnicy „Agory”. Zgadzam się z tym, że może to być bardzo krótkie przesłuchanie. Jeżeli chcemy mieć dodatkowe materiały dowodowe, żeby uzupełnić nimi konfrontację, którą przeprowadziliśmy między panią Heleną Łuczywo, a minister Aleksandrą Jakubowską, potrzebne są zeznania złożone przed Komisją. Wcześniejsze oświadczenia dla prasy nie mają dla nas żadnego znaczenia dowodowego. Są one jedynie pewnym sygnałem dla Komisji. Wydaje się, że te zeznania mogą mieć istotne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanLewandowski">Przyznaję, że liczba kolejnych świadków niepokojąco rośnie. W sprawie wniosku o wezwanie prawników „Agory” mam pewną wątpliwość. Żaden z prawników nie był świadkiem wręczania przez minister Aleksandrę Jakubowską dokumentów pani Helenie Łuczywo. Z tego powodu mam wątpliwości. Nie wiem, czy w tej sytuacji należy wzywać te osoby przed Komisję Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną okoliczność. Do tej pory nie przesłuchaliśmy dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie przesłuchaliśmy także czterech ekspertów. Mamy w tej sprawie wątpliwości. Prezydium Komisji ma rozstrzygnąć, czy te osoby zostaną wezwane i przesłuchane. Przypominam, że każda z tych osób pełniła określoną rolę. Przynajmniej dwie z tych osób pełniły istotną rolę. Poddaję to pod państwa rozwagę. Czy należy rozszerzać listę świadków o osoby, które nie wniosą do sprawy nic nowego? Proszę o rozważenie tej sprawy na tle problemu, który poruszyłem. Mamy przecież innych świadków, którzy powinni zostać przesłuchani. Jednak w tej sprawie także są jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszNałęcz">Sytuacja jest nieco inna. Zaproponował pan, żeby nad pańską propozycją zastanowiło się prezydium Komisji. Natomiast poseł Zbigniew Ziobro zgłosił swój wniosek przed całą Komisją i do tej pory go nie wycofał. Rozumiem, że pana apel jest skierowany właśnie do posła Zbigniewa Ziobro. Wydaje się, że argumenty w tej sprawie są jasne i klarowne. Wniosek dotyczy sprawy związanej z wydarzeniem, które nas interesuje. Zajmujemy się tym, co się działo w lipcu ubiegłego roku, a zwłaszcza w dniach 22 i 23 lipca. Tych wydarzeń będą dotyczyć wezwania świadków. Natomiast zeznania członków oraz ekspertów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczyć będą etapu prac legislacyjnych, który nie wzbudza żadnych wątpliwości. Tak wynika ze wstępnie przygotowanego tekstu sprawozdania. Widzę pewną różnicę pomiędzy tymi sprawami. Czy poseł Zbigniew Ziobro chce, żeby nad jego wnioskiem odbyła się dyskusja w prezydium Komisji? Czy chce pan, żeby ten wniosek został rozstrzygnięty na dzisiejszym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję panu za zwrócenie uwagi, żeby członkowie Komisji nie dezawuowali żadnego ze świadków. Nie można podważać wiarygodności ich zeznań w sytuacji, gdy jeszcze ich nie składali. W tej sytuacji nie mamy żadnej wiedzy, żeby podjąć polemikę z prawdziwością przedstawionych przez świadka faktów. W kontekście wypowiedzi posła Bogdana Lewandowskiego prosiłbym również, żeby nie przewidywać jaka będzie wartość dowodowa zeznań świadków. Z góry nie można przesądzić, że wartość ich zeznań będzie mierna. Z zeznań złożonych przez panią Helenę Łuczywo wiemy, że kontaktowała się telefonicznie z prawnikami z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W czasie tej rozmowy mogła im przekazać informacje na temat treści autopoprawki. Wiedza tych prawników pomoże nam w dojściu do tego, z jaką wersją autopoprawki miała wtedy do czynienia prezes Helena Łuczywo. Mówię o autopoprawce, którą otrzymała od minister Aleksandry Jakubowskiej. Niezwłocznie po spotkaniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pani Helena Łuczywo przekazała autopoprawkę prawnikom. Należy domniemywać, że podjęła w tej sprawie celowe działania, gdyż chciała, żeby przedstawili swoją opinię o tej autopoprawce. Żadna z osób biorących udział w konfrontacji nie mogła wtedy przewidzieć, że sprawa ta po roku zainteresuje Komisję Śledczą i będzie przedmiotem jej dociekań. Zakładam racjonalność i celowość ludzkich działań. Dlatego śmiem sądzić, że pani Helena Łuczywo przekazała prawnikom taką autopoprawkę, jaką otrzymała od minister Aleksandry Jakubowskiej. Dlatego bardzo proszę, żeby Komisja zechciała przesłuchać na tę okoliczność obu prawników Agory. Będzie to krótkie przesłuchanie, ale niezwykle istotne. Od prawników będziemy mogli dowiedzieć się w sposób jednoznaczny, jaki projekt autopoprawki otrzymała pani Helena Łuczywo. Będziemy mogli ustalić, czy jest to projekt, który kwestionuje minister Aleksandra Jakubowska, a na który wskazuje pani Helena Łuczywo. Jest to niezwykle ważna okoliczność dla rozstrzygnięcia sprawy. Dlatego podtrzymuję mój wniosek. Doceniam wagę argumentów przedstawionych przez posła Bohdana Kopczyńskiego. Bardzo proszę, żeby pan również poparł mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę, żeby poseł Zbigniew Ziobro nie prezentował opinii na temat intencji osób, które się wypowiadały. Mówiłem tylko o faktach. Nic nie jest w stanie ich zmienić. Faktem jest, że prawnicy nie byli świadkami tego zdarzenia. Mam na myśli przekazanie dokumentu. Rozumiem, że uważa pan, iż nie jest to istotna okoliczność. Dla pana liczy się jedynie opinia lub deklaracja złożona przez świadka. Zgadzam się, że można tak postąpić, w związku z czym nie będę kwestionował pana intencji. Bardzo proszę, żeby w taki sam sposób zachowywał się pan wobec pozostałych członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie miałem intencji, żeby zniekształcić opinię, którą poseł Bogdan Lewandowski podzielił się wcześniej z Komisją. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, że Kodeks postępowania karnego mówi o świadkach bezpośrednich oraz o świadkach pośrednich. Dobrze pan o tym wie, jako prawnik. Wartość dowodowa tych drugich jest często równie ważna, jak tych pierwszych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w swojej wypowiedzi pominął pan to, że pani Helena Łuczywo kontaktowała się ze swoimi prawnikami telefonicznie po rozmowie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Później odbyła z nimi spotkanie. Można sądzić, że wiedza prawników o tej sprawie może być przydatna. Dzięki nim możemy zidentyfikować projekt, który wtedy otrzymała pani Helena Łuczywo. Nikt nie kwestionuje tego, że posiadają oni ekspercką wiedzę na temat autopoprawek. Informacje wtedy przekazane telefonicznie przez panią Helenę Łuczywo na temat treści autopoprawki mogą być podstawą do ustalenia, z jaką poprawką pani Helena Łuczywo miała wtedy do czynienia. W ten sposób dowiemy się, jaką autopoprawkę otrzymała od minister Aleksandry Jakubowskiej. Jestem daleki od lekceważenia takich informacji. Dlatego podtrzymuję mój wniosek. Uważam, że jest on zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnitaBłochowiak">Chciałabym zadać pytanie autorowi tego wniosku. Przewodniczący Komisji prosił, żebyśmy określili powody, dla których chcemy wzywać kolejnych świadków. Co chciałby pan udowodnić wzywając na świadków prawników „Agory”? Jaką tezę dowodową mają oni potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym ustalić, jaką wersję autopoprawki otrzymała pani Helena Łuczywo w dniu 22 lipca 2002 r. wieczorem od minister Aleksandry Jakubowskiej. Zeznania wskazanych we wniosku prawników mogą mieć istotne znaczenie dla ustalenia, jaka była treść autopoprawki. Dzięki temu możemy dowiedzieć się, czy była to autopoprawka, o której mówiła pani Helena Łuczywo, czy też jakaś inna autopoprawka. Uważam, że ustalenie tego faktu ma istotne znaczenie dla rozpatrywanej przez Komisję sprawy. Sądzę, że nikt tego nie powinien kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnitaBłochowiak">Chciałabym wyjaśnić tę sprawę do końca. Z zeznań złożonych przez panią Helenę Łuczywo oraz minister Aleksandrę Jakubowską, a także z dokumentów, które są najbardziej wiarygodne, wynika, że była jeszcze trzecia wersja autopoprawki, która następnego dnia została przedstawiona na posiedzeniu rządu. Dlatego raz jeszcze zadam panu pytanie. Czy chce pan udowodnić, że minister Aleksandra Jakubowska oszukała panią Helenę Łuczywo? Czy wezwanie tych świadków ma jakiś inny cel? Zwracam uwagę, że na posiedzeniu rządu w dniu 23 lipca 2002 r. przedstawiona została zupełnie inna poprawka. W tej chwili mamy ustalać, jaką poprawką zajmowali się w nocy prawnicy Agory. Chciałabym poznać pana intencje. Co ma nam dać to ustalenie? Co będziemy mogli umieścić w naszym raporcie? Mam szacunek do prawników „Agory”, którzy wypowiadali się w mediach, a nie byli przesłuchiwani w trybie Kodeksu postępowania karnego. Wierzymy w to, że zajmowali się poprawką, o której mówiła pani Helena Łuczywo. Co z tego wynika dla naszego sprawozdania? Jaką tezę chciałby pan w związku z tym sformułować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewZiobro">Powiedziałem już wcześniej to, co miałem w tej sprawie do powiedzenia. Wydaje mi się, że w wyraźny sposób wskazałem, co chciałbym ustalić w wyniku przesłuchania wskazanych we wniosku świadków. Na ten temat nie mam nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanRokita">Ustalenie tego, czy minister Aleksandra Jakubowska przedstawiła w dniu 22 lipca wieczorem pani Helenie Łuczywo wersję autopoprawki, którą chciała wprowadzić następnego dnia na posiedzenie rządu, czy też jakąś inną, ma dość istotne znaczenie. Ustalenie to ma znaczenie z punktu widzenia następującego pytania. Czy prawdziwe jest podejrzenie, że od pewnego momentu w toku prac nad ustawą o radiofonii i telewizji, z motywów, nad którymi należałoby się zastanowić, minister Aleksandra Jakubowska grała na dwa fronty? W dniu 15 lipca 2002 r. wprowadziła oficjalnie ustawę na posiedzenie Rady Ministrów. Natomiast w ukryty sposób podejmowała działania, żeby wycofać tę ustawę z posiedzenia rządu. W dniu 22 lipca nieoficjalnie przekazała kompromisową wersję ustawy przedstawicielom „Agory”. Natomiast oficjalnie następnego dnia na posiedzeniu Rady Ministrów. wprowadziła zupełnie inną wersję Mam wrażenie, że z nieznanych powodów minister Aleksandra Jakubowska postępowała w tej sprawie w sposób, który klasyka myśli politycznej określa mianem prowokacji. Nikt nie posługuje się metodą prowokacji, jeśli ma czyste intencje. Jeżeli udowodnimy, że minister Aleksandra Jakubowska dopuszczała się prowokacji w toku prac nad ustawą o radiofonii i telewizji, to jednocześnie udowodnimy jej udział w spisku, czy też w grupie przestępczej. Z tego punktu widzenia udowodnienie tej tezy wydaje mi się kluczowe. Niezwykle uważnie przysłuchiwałem się konfrontacji pomiędzy minister Aleksandrą Jakubowską, a panią Heleną Łuczywo. Brałem pod uwagę kontekst wszystkich zeznań. Starałem się poddać wiarygodność świadków swobodnej ocenie dowodów, o której mówi Kodeks postępowania karnego. Jeśli chodzi o moją swobodną ocenę dowodów, to uważam, że sprawa została udowodniona. Przebieg tej konfrontacji nie budzi żadnych wątpliwości, że w sprawie treści przekazanego dokumentu świadectwo pani Heleny Łuczywo jest prawdziwe, natomiast świadectwo minister Aleksandry Jakubowskiej nie jest prawdziwe. Nie mam w tej sprawie żadnych wątpliwości. Tak oceniam dowód, jakim była konfrontacja. Jeśli członkowie Komisji podzielają mój punkt widzenia na tę sprawę, to wniosek posła Zbigniewa Ziobro jest niezasadny. Wtedy ponownie udowadnialibyśmy to, co zostało już dowiedzione. Dla mnie ten dowód jest zbędny. Uważam, że zostało to udowodnione w wyniku swobodnej oceny dowodów. Jeśli przedstawione przeze mnie argumenty nie przekonują członków Komisji, to sensowne będzie uzyskanie dodatkowych dowodów. Proponuję, żeby właśnie w taki sposób spojrzeli państwo na wniosek w sprawie zeznania świadków. Raz jeszcze podkreślam, że ja takiego dowodu nie potrzebuję. Dla mnie jest on zbędny, gdyż mam wyrobione zdanie na ten temat. Może pozostali członkowie Komisji nie wyrobili sobie jeszcze zdania o tej sprawie. Tylko wtedy warto będzie wzywać prawników „Agory” i zajmować tą sprawą czas Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławRydzoń">Widzę, że poseł Zbigniew Ziobro chciał zabrać głos ad vocem. W tej sytuacji zabiorę głos po nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że moja ocena konfrontacji i zeznań złożonych przez panią Helenę Łuczywo jest taka sama, jak ocena posła Jana Rokity. Mamy jednak świadomość, że w tym przypadku indywidualne przekonanie poszczególnych członków Komisji Śledczej nie jest wystarczające. Nie jesteśmy organem, który działa indywidualnie poprzez swoich członków. Jesteśmy organem, który wyrazi swoje wspólne przekonanie w raporcie. Niektórzy członkowie Komisji Śledczej w wypowiedziach publicznych wyraźnie deklarowali swój sceptycyzm wobec tych zeznań. Wskazywali, że ich zdaniem nadal istnieją w tej sprawie wątpliwości. W związku z tym uważam, że konieczne jest przeprowadzenie wszystkich dostępnych dowodów, żeby udowodnić wszystkie okoliczności ważne dla tej sprawy w sposób niezbity. W tej chwili dostępnym dowodem jest możliwość przesłuchania świadków, którzy bezpośrednio po spotkaniu w Kancelarii Rady Ministrów posiedli wiedzę na temat treści autopoprawki, którą minister Aleksandra Jakubowska przekazała pani Helenie Łuczywo. Sądzę, że dotarcie do tych dowodów wzmocni przekonanie członków Komisji Śledczej, którzy mają na ten temat wyrobiony pogląd. Da także podstawy do weryfikacji i ponownej oceny stanu faktycznego przez tych członków Komisji, którzy do tej pory zgłaszali w tej sprawie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławRydzoń">Chciałbym nawiązać do dzisiejszej wypowiedzi posła Tomasza Nałęcza w radiu. Mówił pan, że należałoby zakończyć przesłuchania świadków przed 2 grudnia bieżącego roku. Jeśli później pojawią się jakieś wątpliwości, będzie można wrócić do przesłuchań i w sporadycznych przypadkach skorzystać z takiej możliwości. W związku z tym proszę, żebyśmy zastanowili się nad tym, aby zakończyć listę świadków. Do tej pory ustaliliśmy, że wezwani zostaną w charakterze świadków: Wanda Rapaczyńska, Aleksandra Jakubowska, Marek Wagner oraz Ewa Ziemiszewska. Prawdopodobnie Komisja przyjmie wniosek o przesłuchanie Aleksandra Proksy. Wydaje się, że przesłuchanie tych świadków zajmie nam przynajmniej miesiąc, zwłaszcza że nasza Komisja spotyka się co dwa tygodnie. Mamy także przesłuchać świadków drugoplanowych, czy też - jak mówiono - pośrednich. W tej grupie mamy do przesłuchania kolejne 8 osób. Wydaje mi się, że w tym momencie powinniśmy się skupić na przesłuchaniu 5 najważniejszych świadków. Świadków drugoplanowych i pośrednich moglibyśmy ewentualnie przesłuchać, jeśli będzie taka potrzeba. Moglibyśmy zrobić to w grudniu lub w styczniu. Wszystko będzie zależało od tego, jak długo nasza Komisja będzie pracować. Opowiadam się za tym, żebyśmy nie rozszerzali listy świadków. Jeśli lista będzie zbyt długa, Komisja nie będzie mogła przesłuchać wszystkich świadków w określonym terminie. Byłoby niezręcznie, gdybyśmy przesłuchiwali przed Komisją świadków, którzy jednocześnie byliby przesłuchiwani przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszNałęcz">Wydaje mi się, że najważniejsze znaczenie w sprawie wezwania przed Komisję prawników Agory ma ocena przeprowadzonej konfrontacji. Ważna jest ocena, jaki dokument otrzymała pani Helena Łuczywo od minister Aleksandry Jakubowskiej. Ja także oceniam materiały dowodowe. W tej chwili nie muszę mieć dodatkowych potwierdzeń, żeby wiedzieć, jaki to był dokument. Nie mam w tej sprawie wątpliwości. Wydaje mi się nieprawdopodobne, żeby w sprawie, na której „Agorze” bardzo zależało posługiwała się ona dokumentem, którego nie otrzymała od minister Aleksandry Jakubowskiej. Wątpliwe jest, żeby „Agora” formułowała uwagi do tego dokumentu i przekazywała je następnego dnia. Tak może postępować tylko ktoś, kto nie chce załatwić swojej sprawy. O tym, że uwagi były bardzo obszerne, przekonują mnie wyjaśnienia pani Heleny Łuczywo, w których powoływała się na prawników „Agory”. Wszyscy wiedzieli, że jest to ostateczny tekst ustawy. Był to ostatni moment, żeby coś zmienić. Dlatego do projektu autopoprawki dołączono uwagi dotyczące innych artykułów. Wydaje mi się, że minister Aleksandra Jakubowska tego nie pamięta, chociaż nie wiem dlaczego. Jest zupełnie zrozumiałe, że tego popołudnia wydrukowano dla dwóch podmiotów zainteresowanych dekoncentracją, a więc dla prezesa Cezarego Banasińskiego oraz dla „Agory” wydrukowano dwa dokumenty. Jeden z nich wręczono panu prezesowi, a drugi „Agorze”. Uważam, że nie wymaga to potwierdzenia materiałem dowodowym. Moim zdaniem istnieje już ciąg dowodów, które uzasadniają takie postępowanie. Dowody są zborne i logiczne. Nie można ich odrzucić. Wymowa tych dowodów jest dość przykra przynajmniej dla pamięci minister Aleksandry Jakubowskiej. Jeśli są członkowie Komisji, którzy uważają, że ten ciąg dowodów nie jest wystarczający, to osoby te powinny zażyczyć sobie wezwania na świadków prawników, którym pani Helena Łuczywo przekazała dokument otrzymany kilkanaście minut wcześniej od Aleksandry Jakubowskiej. Są to jedyne osoby, które przeczytały ten dokument i mogą pamiętać jego treść. Świadkowie, którzy widzieli moment wręczania tego dokumentu, nie byli w stanie przypomnieć sobie tego dokumentu nawet po jego przeczytaniu. Apeluję do osób, które nie podzielają opinii, że minister Aleksandra Jakubowska przekazała pani Helenie Łuczywo dokument składający się z dwóch kartek. Jeśli wśród członków Komisji są takie osoby, należy wezwać na przesłuchanie prawników „Agory”. Jeśli wszyscy są przekonani co do tezy, która przynajmniej dwukrotnie była już prezentowana, nie należy ich wzywać. Nie ma potrzeby zbierania dodatkowych dowodów o sprawie, co do której wszyscy są przekonani. Ja także pamiętam wypowiedzi niektórych członków Komisji w tej sprawie, którzy na łamach prasy twierdzili, że ciąg dowodów nie jest pełen. W związku z tym chcę państwu zadać pytanie. Czy ktoś z państwa uważa, że nadal istnieją wątpliwości co do tego, jaki dokument minister Aleksandra Jakubowska wręczyła pani Helenie Łuczywo? Jeśli przyjmują państwo argumenty, które przedstawiłem w sposób nieudolny, gdyż zrobiłem to pośpiesznie i bez przygotowania, to nie ma potrzeby gromadzenia dodatkowych dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BohdanKopczyński">W tej chwili nie możemy wypowiadać sądów o tym, czy coś zostało ustalone, czy nie. Jest to sprzeczne z przyjętą metodyką naszej pracy, delikatnie mówiąc. Nie chciałbym być przyciskany do muru i zmuszany do tego, żebym składał oświadczenia o tym, czy dowody w tej sprawie są wystarczające, czy nie. Bardzo proszę, żeby nie formułować takich tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszNałęcz">Nie mogę się z panem zgodzić. Kiedy podejmujemy decyzje o kolejnym wniosku dowodowym, w myślach przeprowadzamy operacje tego typu. Nie głosujemy przecież w sposób machinalny. Za każdym razem oceniamy, czy dany wniosek dowodowy jest potrzebny i czy ma sens, chociaż nie wyrażamy głośno swoich opinii. Dzisiejsze posiedzenie miało na celu m. in. to, żebyśmy wypowiedzieli się na temat analizy zebranych materiałów. Chodziło mi o to, żebyśmy nie rozważali tych spraw pospiesznie, przy okazji rozpatrywania spraw bieżących. Nie chciałem, żeby takie decyzje były podejmowane przy jakimkolwiek napięciu politycznym. Nie widzę niczego nagannego w tym, że mielibyśmy dokonać oceny materiału dowodowego. Przecież tylko tej sprawie będą poświęcone posiedzenia Komisji, gdy przystąpimy do ostatecznych prac nad sprawozdaniem. Uważam, że oceny materiału dowodowego dokonujemy w każdym momencie. Tak dzieje się, gdy zadajemy pytanie i formułujemy dodatkowe pytania. Będę bronił tego stanowiska. Jeśli mógłbym mieć do siebie jakieś pretensje, to jedynie o to, że do tej pory koncentrowaliśmy się na przesłuchaniach. Nie dokonywaliśmy żadnej okresowej oceny materiału dowodowego, która mogłaby stanowić punkt wyjścia do dalszych przesłuchań. Doprowadziło to do pewnej konfuzji, kiedy przystąpiliśmy do sporządzenia roboczej wersji sprawozdania. W tej chwili mamy już tekst, który będzie wymagał pewnych zmian. Dokonano w nim oceny prac nad projektem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oceniono także pierwszy etap prac legislacyjnych w rządzie. Mówię o pracach prowadzonych od 15 stycznia do 19 marca 2002 r. Brak oceny materiału dowodowego sprawia, że w materiałach mamy pewne luki. Już wielokrotnie takie luki wypełnialiśmy. Stanowczo będę bronił tezy, że mamy pełne prawo do oceny materiału dowodowego na merytorycznym posiedzeniu Komisji. Zrozumiałe jest to, że ktoś może potrzebować więcej czasu do namysłu lub będzie chciał sformułować swoje uwagi na piśmie. Jednak nasza praca nie polega jedynie na zadawaniu pytań świadkom. Musimy wyjaśnić sprawę Rywina. Pytamy o tę sprawę świadków. Przez cały czas myślimy o tej sprawie i wyciągamy wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BohdanKopczyński">Uważam, że powinniśmy pozostać przy swoich stanowiskach. Chciałbym wzbogacić argumenty, które zostały przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu. Dwadzieścia minut temu powiedział pan, że wyraziłem zgodę na sposób rozstrzygnięcia wniosku o przesłuchanie dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz czterech ekspertów. Chciałbym państwu przypomnieć, że w dniu 3 lutego 2003 r. na posiedzeniu Komisji podjęliśmy uchwałę w sprawie przesłuchania wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W dniu 12 lutego 2003 r. sprawa ta została potwierdzona przez przewodniczącego Komisji. Wyraziłem zgodę na to, żeby prezydium Komisji rozważyło tę sprawę. Nie chodzi mi o to, czy należy przesłuchiwać te osoby, ale o to, czy należy zmienić uchwałę, która została dwukrotnie przyjęta. Chodzi jedynie o to, w jaki sposób należy odnieść się do tej uchwały. Wcześniej nie chciałem się szerzej wypowiadać na ten temat. Nie jest to przecież jakieś widzimisię, ale kwestia dotycząca realizacji uchwały podjętej przez Komisję. Od podjęcia uchwały minęło już sporo czasu, ale ten problem pozostał. Chciałbym przypomnieć, że w tej sprawie Komisja podjęła już merytoryczną decyzję. W tej chwili należy się zastanowić nad tym, czy tę uchwałę będziemy wykonywać, czy też odłożymy ją ad acta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszNałęcz">Za chwilę wrócimy do wniosku w sprawie wezwania przed Komisję prawników „Agory”. Wydawało mi się, że rozstrzygnęliśmy już sprawę, o której mówi poseł Bohdan Kopczyński. Przyznaję, że na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji przyjęty został wniosek o przesłuchanie wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz wszystkich ekspertów. Jednak wniosek ten został później doprecyzowany w wyniku przyjmowania decyzji o wezwaniu przed Komisję konkretnych osób. Wydawało mi się, że ta sprawa jest już rozstrzygnięta. Jeśli widzą państwo taką potrzebę, możemy do tej sprawy wrócić. Jednak osobiście nie widzę żadnego sensu w tym, żeby szczegółowo analizować prace nad projektem, które były prowadzone w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Na początku naszej pracy rysowały się inne kierunki naszych działań. Wtedy wiele uwagi poświęcaliśmy np. sprawie ewentualnej prywatyzacji Programu 2 Telewizji Polskiej. Jednak w trakcie podejmowanych działań przekonaliśmy się, że te wątki nie doprowadzą nas do wyjaśnienia sprawy Lwa Rywina. Z tego powodu nie podejmowaliśmy tych wątków. Wątki, które podejmowaliśmy na początku, umierały w naturalny sposób, ponieważ Komisja w świetle dokonanych ustaleń nie widziała ich bezpośredniego związku ze sprawą. Nie możemy przecież zajmować się wyjaśnieniem wszystkiego, co działo się w całym procesie legislacyjnym. Zajmujemy się jedynie prawidłowością procesu legislacyjnego w związku z aferą Rywina. Nasze zadania coraz bardziej się konkretyzowały. Uważam, że przesłuchanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz ekspertów, o których pan mówi, nie wniesie do sprawy Rywina nic nowego. Przypomnę, że osoby te zostały przesłuchane w prokuraturze. Komisja dysponuje tymi zeznaniami. Jeśli pan sobie tego życzy, możemy w sposób formalny powrócić do tego wniosku i zastanowić się nad potrzebą wezwania przed Komisję członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz ekspertów, których do tej pory nie przesłuchaliśmy. Wracamy do rozpatrzenia wniosku o wezwanie przed Komisję prawników „Agory”. Czy ktoś z członków Komisji widzi potrzebę gromadzenia dodatkowych materiałów dowodowych w tej sprawie? Czy wszyscy są zgodni co do tego, że materiały pozostające w dyspozycji Komisji pozwalają na stwierdzenie, że minister Aleksandra Jakubowska wręczyła pani Helenie Łuczywo tekst, na który wskazuje pani Helena Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnitaBłochowiak">Powtórzę to, o czym mówiłam wcześniej. Na te, a także na inne pytania na temat dokumentu, nad którym w nocy pracowali prawnicy „Agory”, odpowiedzieć będę mogła dopiero po przesłuchaniu ministra Marka Wagnera oraz ministra Aleksandra Proksy. Mamy już niewiele czasu do końca listopada. Przez kilka dni będziemy prowadzić przesłuchania. W tej chwili dla mnie znacznie ważniejsze jest wyjaśnienie innych ważnych wątków, które nie są nam do końca znane. Uważam, że absurdem było głosowanie przed kamerami w sprawie wniosku o przeprowadzenie rewizji w domu Lwa Rywina. Jeśli uważają państwo, że powinniśmy o tym dyskutować, to proszę bardzo. Wiemy, że prawnicy „Agory” pracowali nad ostatecznym dokumentem. Dlatego prace były prowadzone w nocy, w pośpiechu. Taką informację przekazała nam pani Helena Łuczywo. Ostatnie uwagi do projektu zostały przekazane następnego dnia. Wiemy, że w czasie, gdy pani Helena Łuczywo czekała, żeby przekazać te uwagi, zupełnie inna treść autopoprawki została skierowana do rządu. W efekcie właśnie tę autopoprawkę rozpatrywała Rada Ministrów. Wiemy także, że w dniu 18 lipca 2002 r. pani Wanda Rapaczyńska napisała ostatnią przed swoim wyjazdem na wakacje notatkę do minister Aleksandry Jakubowskiej. W notatce napisała, że we wtorek autopoprawka będzie rozpatrywana na posiedzeniu rządu. Jednak z innych zeznań i dokumentów wiemy, że o tym, iż autopoprawka będzie rozpatrywana przez rząd konstytucyjni ministrowie dowiedzieli się dopiero w momencie rozpoczęcia posiedzenia Rady Ministrów. Minister Dąbrowski był zobligowany do tego, żeby zgłosić wniosek o rozpatrzenie tej autopoprawki. Jednak kilka dni wcześniej, a także w nocy przed posiedzeniem Rady Ministrów odbywały się dyskusje nad ostateczną wersją autopoprawki. Gdyby minister nie zgłosił wniosku, to rząd nie rozpatrzyłby tej autopoprawki. Byłby jeszcze tydzień czasu na analizę tej autopoprawki i dalsze prace nad jej treścią. Są to sprawy, które powinniśmy w tej chwili rozstrzygnąć. Możemy to zrobić po zadaniu pytań ministrowi Markowi Wagnerowi oraz ministrowi Aleksandrowi Proksie. Dopiero później będziemy mogli ustalić, jaka była treść dokumentu, który otrzymała pani Helena Łuczywo. Będziemy mogli to zrobić z udziałem prawników „Agory” lub bez ich udziału. Sądzę, że będziemy mogli to zrobić na podstawie zebranych dokumentów bez wzywania prawników. Dopiero wtedy będziemy mogli ocenić, jakie znaczenie miał ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszNałęcz">Mówimy o randze tej sprawy. Wydaje się, że wyjaśnienia ministra Marka Wagnera oraz ministra Aleksandra Proksy nie będą dotyczyć dokumentu, który minister Aleksandra Jakubowska przekazała pani Helenie Łuczywo. Nie byli oni świadkiem tego wydarzenia. Nie mieli w rękach tego dokumentu. Rozumiem, że w tej chwili hierarchizuje pani sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnitaBłochowiak">Przypomnę, że prawnicy „Agory” także nie otrzymali tego dokumentu od pani minister. Wiemy jedynie, czego dotyczyło wieczorne spotkanie. Wiemy o tym, co było przedmiotem dyskusji i obrad na posiedzeniu rządu. Możemy dowiedzieć się także, co działo się od wieczora do momentu rozpoczęcia posiedzenia rządu. Przecież do tej pory nie wiemy o tym, co działo się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszNałęcz">Chyba wszyscy zgadzamy się co do tego, że ustalenie, jaki dokument minister Aleksandra Jakubowska przekazała pani Helenie Łuczywo w dniu 22 lipca 2002 r. między godziną 19.30 a 19.45, gdy oczekiwała ona na rozmowę z premierem, jest dla Komisji istotne. Znane są nam materiały dowodowe, które posiadamy w tej sprawie. Te materiały układają się w logiczną całość. Powinniśmy zastanowić się nad tym, czy te materiały są wystarczające. Jeśli nie, należałoby je potwierdzić wzywając przed Komisję prawników „Agory”. Nie powinniśmy uciekać od podjęcia decyzji w tej sprawie. W ten sposób nie przybliżymy się do rozwiązania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BohdanKopczyński">Możemy jedynie głosować nad tym, czy wezwać prawników „Agory”, czy nie. Nie można tej sprawy łączyć z żadnym innym ustaleniem. Z prawnego punktu widzenia jest to niedopuszczalne. Nie można uzależniać wezwania świadków od ustalonych już okoliczności. Nie można uznać, że jest to pewnik. Bardzo proszę, żebyśmy nie wiązali ze sobą tych dwóch spraw. Możemy rozstrzygnąć wniosek w sprawie wezwania tych osób, ale bez żadnych dodatkowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BohdanKopczyński">Osoby biorące udział w głosowaniu podejmują decyzję na podstawie określonych dokumentów. W świetle istniejącego materiału dowodowego kolejny wniosek dowodowy uważam za bezprzedmiotowy i zbędny. Starałem się dowiedzieć, czy sprawa ta jest jasna dla wszystkich członków Komisji. Chciałem ustalić, czy ten wniosek dowodowy jest potrzebny, czy też zbędny. Jest oczywiste, że możemy rozstrzygnąć to, poddając pod głosowanie wniosek o wezwanie tych osób. Pana wypowiedź rozumiem jako prośbę o przeprowadzenie tego głosowania. Czy poseł Zbigniew Ziobro podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewZiobro">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszNałęcz">W takim razie przystępujemy do głosowania. Podzielę ten wniosek, gdyż dotyczy on wezwania przed Komisję konkretnych osób. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wezwanie przed Komisję mecenas Ewy Lewszuk? Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 3 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła przesłuchać panią Ewę Lewszuk. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wezwanie przed Komisję mecenasa Antoniego Bajera? Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 3 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła przesłuchać pana Antoniego Bajera. Proszę, żeby pracownicy sekretariatu Komisji porozumieli się z tymi osobami i zapytali, czy będą one mogły stawić się przed Komisją w czwartek. Przypomnę, że na środę zaplanowaliśmy przesłuchanie prezes Wandy Rapaczyńskiej. W czwartek mieliśmy przesłuchiwać minister Aleksandrę Jakubowską. Pani minister porozumiała się ze mną w tej sprawie i jest do dyspozycji Komisji. W czwartek odbędzie się rada gabinetowa, w której pani minister ma brać udział. W związku z tym prosiła o to, żeby mogła stawić się przed Komisją w piątek. Wydaje się, że byłoby wskazane, żebyśmy przychylili się do tej prośby. Do tej pory szanowaliśmy zawodowe obowiązki osób, które były wzywane. W tej sytuacji na czwartek nie mielibyśmy zaplanowanych żadnych przesłuchań. W związku z tym proponuję, żebyśmy w czwartek na godzinę 9 wezwali panią Ewę Lewszuk, a na godzinę 10 pana Antoniego Bajera. Sądzę, że od godziny 11 będziemy mieli możliwość przesłuchiwania dalszych świadków. Proponuję, żebyśmy w tej chwili rozpatrzyli wniosek o wezwanie przed Komisję ministra Aleksandra Proksy. Taki wniosek zgłosiła posłanka Anita Błochowiak. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o ponowne wezwanie przed Komisję sekretarza Rady Ministrów Aleksandra Proksy? Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o ponownym wezwaniu ministra Aleksandra Proksy. Wiem, że będą chcieli państwo zgłosić także inne wnioski. Obradujemy od 2 godzin. Proponuję, żebyśmy przez chwilę odpoczęli. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 11.10.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady. Czy chcieliby państwo zgłosić jakieś inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewZiobro">Zgłaszam wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana Andrzeja Titkowa. Był on świadkiem rozmowy redaktora Adama Michnika z premierem Leszkiem Millerem w dniu 15 lipca ubiegłego roku. Przypomnę, że rozmowa ta odbyła się po kilku godzinach od rozmowy, w której Lew Rywin złożył korupcyjną propozycję pani Wandzie Rapaczyńskiej. Okoliczności dotyczące tej rozmowy oraz jej treść mają istotne znaczenie dla ustaleń Komisji. Z tego powodu przesłuchanie tego świadka uznaję za celowe i zasadne. Przesłuchanie tego świadka nie zajmie Komisji wiele czasu, gdyż jego wiedza ma charakter punktowy. Jednak waga informacji, którymi pan Andrzej Titkow może podzielić się z Komisją jest duża. Z tego powodu uważam, że warto tego świadka przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym zadać autorowi tego wniosku pytanie. Co miał pan na myśli mówiąc, że wiedza tego świadka ma charakter punktowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewZiobro">Uważam, że ma pan na tyle dużą wiedzę i doświadczenie polityczne, iż nie muszę w sposób precyzyjny przedstawiać uzasadnienia, które jest logiczne i jasne. Poseł Bogdan Lewandowski aktywnie uczestniczy w pracach Komisji Śledczej i uważnie przysłuchuje się zgłaszanym wnioskom. Doskonale pan wie, że większość świadków, których dotyczą zgłaszane wnioski, dysponuje szeroką wiedzą na temat sprawy. Ich wiedza jest rozległa, co powoduje konieczność przeprowadzenia szerokich czynności, czyli zadawania im wielu pytań. Natomiast wiedza reżysera Andrzeja Titkowa o tej sprawie jest marginalna. Użyłem określenia, że ta wiedza jest punktowa w kontekście całej sprawy. Na pewno pan Andrzej Titkow nie dysponuje wieloma informacjami, którymi mógłby podzielić się z Komisją. Jednak waga tych informacji może mieć dla Komisji kluczowe znaczenie. Myślę, że zgodzi się pan z twierdzeniem, że rozmowa przeprowadzona przez redaktora Adama Michnika z premierem Leszkiem Millerem w dniu 15 lipca 2002 r. była ważna. Komisja dowiedziała się o tej rozmowie, co rzuciło nowe światło na całą sprawę. Dzięki temu możemy doszukiwać się ścisłych związków pomiędzy procesem legislacyjnym, a korupcyjną propozycją złożoną przez Lwa Rywina. Pan Andrzej Titkow nie posiada rozległej wiedzy o tej sprawie. Jego wiedza jest wycinkowa. Właśnie to miałem na myśli mówiąc, że jego wiedza ma charakter punktowy. Jego wiedza dotyczy tylko jednego elementu rozpatrywanej przez Komisję sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnitaBłochowiak">Chciałabym zwrócić się do pana w sprawie, o której wcześniej pan mówił. Proszę nie określać z góry, jaką wiedzą dysponuje świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewZiobro">Okoliczności sprawy znane Komisji z zeznań redaktora Adama Michnika dają nam podstawę do powzięcia poważnego przypuszczenia, że pan Andrzej Titkow może posiadać istotne informacje. Może zrelacjonować nam treść rozmowy telefonicznej, która została przeprowadzona przez redaktora Adama Michnika z premierem Leszkiem Millerem. Rozmowa ta odbyła się w dniu 15 lipca 2002 r., kilka godzin po złożeniu przez Lwa Rywina korupcyjnej propozycji. Jeśli dajemy wiarę zeznaniom redaktora Adama Michnika, to wiemy ponad wszelką wątpliwość, że świadkiem tej rozmowy był pan Andrzej Titkow. Jego wiedza o tej sprawie w tym wąskim zakresie może być niezwykle przydatna dla naszych ustaleń, jeśli uznamy, że rozmowa przeprowadzona przez redaktora Adama Michnika z premierem była ważna. Chyba tego, że jest ważna nikt nie będzie kwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wezwaniem przed Komisję pana Andrzeja Titkowa? Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 3 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o przesłuchanie pana Andrzeja Titkowa. Czy mają państwo inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewZiobro">Zgłosiłem na piśmie wniosek o wezwanie przed Komisję w charakterze świadka premiera Leszka Millera. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji podjęliśmy decyzje o wezwaniu wielu innych świadków. W związku z tym proszę o to, żeby mój wniosek został rozpatrzony po wysłuchaniu świadków, o których przesłuchaniu podjęliśmy decyzję na dzisiejszym posiedzeniu. Uważam, że mój wniosek jest nadal aktualny. Szersze uzasadnienie tego wniosku będę mógł państwu przedstawić po przesłuchaniu takich świadków, jak np. minister Marek Wagner lub minister Aleksander Proksa. Dlatego proszę o odłożenie rozstrzygnięcia tego wniosku do czasu złożenia zeznań przez zaakceptowanych w dniu dzisiejszym świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy mają państwo inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanLewandowski">Zgłaszam wniosek o ponowne wezwanie przed Komisję w charakterze świadka pana Andrzeja Zarębskiego. Mój wniosek jest związany z zeznaniami złożonymi przed Komisją przez innego świadka, pana Macieja Kosińskiego. Przypomnę, że zeznał on przed Komisją, iż był obiektem nacisków i gróźb ze strony pana Andrzeja Zarębskiego. Należy wziąć pod uwagę to, że pan Andrzej Zarębski jest osobą, której nazwisko wymienił Lew Rywin w czasie konfrontacji. W tej sytuacji wydaje mi się, że wezwanie tego świadka jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanRokita">Na jaką okoliczność miałby być przesłuchany ten świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanLewandowski">Jest to słuszne pytanie. Już o tym mówiłem. Sprawa wiąże się z zeznaniami pana Macieja Kosińskiego, który poinformował, że był obiektem gróźb i nacisków. Chciałbym dowiedzieć się od pana Andrzeja Zarębskiego, co było przedmiotem rozmowy, która odbyła się podczas spotkania imieninowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku? Nie widzę zgłoszeń. Przyznaję, że w tej sprawie mam pewną wątpliwość. Jeśli dobrze pamiętam, to ta rozmowa - zresztą różnie relacjonowana przez świadków - miała miejsce na przełomie listopada i grudnia 2002 r. Nie widzę związku, jaki ta rozmowa może mieć ze sprawą Lwa Rywina, nawet jeśli rzeczywiście miała miejsce. Co może nam dać wyjaśnienie tej sprawy? Jaki jest związek incydentu, który miał miejsce na imieninach pana Andrzeja Zarębskiego ze sprawą Lwa Rywina? Czy w ten sposób nie wikłamy się w wyjaśnienie wszystkich tajemnic, które wiążą się z życiem towarzyskim i politycznym Warszawy w 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanLewandowski">W pełni podzielałbym pana opinię, gdyby sprawa dotyczyła innej osoby, a nie osoby wskazanej w czasie konfrontacji przez pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TomaszNałęcz">Nadal mam wątpliwości, że nie ma związku między tym incydentem a sprawą badaną przez Komisję. Nie zostałem przekonany. Proponuję, żebyśmy podjęli w tej sprawie decyzję w głosowaniu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o ponowne wezwanie przed Komisję pana Andrzeja Zarębskiego? Za wnioskiem głosowało 6 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o ponownym przesłuchaniu pana Andrzeja Zarębskiego. Czy mają państwo jeszcze jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewZiobro">Szanuję czas Komisji oraz dążenie do tego, żeby jak najszybciej zakończyć nasze postępowanie śledcze. Proszę o podjęcie uchwały w sprawie udostępnienia Komisji protokołów zeznań świadków z postępowania prowadzonego przeciwko Sekretarzowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panu Włodzimierzowi Czarzastemu. Prowadzone przez prokuraturę postępowanie ma ustalić, czy dopuszczał się on gróźb karalnych w celu wywarcia wpływu na zachowania prywatnych nadawców. Zwracam uwagę na to, że zeznania składane przez przedstawicieli „Agory” wielokrotnie wskazywały, że mechanizm propozycji Lwa Rywina był analogiczny jak mechanizm działania, o którym mówią osoby pokrzywdzone w tym postępowaniu. Lew Rywin zastosował swoisty szantaż. Udział pana Włodzimierza Czarzastego w tej sprawie jest bardzo interesujący dla Komisji Śledczej. W miarę pozyskiwania dowodów jego zaangażowanie w tę sprawę wydaje się coraz większe. Należałoby ustalić, czy mechanizm wywierania niezgodnej z prawem presji na prywatnych nadawców był stosowany przez pana Włodzimierza Czarzastego w innych sprawach. Dlatego proszę, żeby Komisja podjęła uchwałę o udostępnieniu Komisji protokołów zeznań świadków z tej sprawy. Protokoły te mogą stanowić ważny materiał dowodowy. Mogą zawierać ważne informacje, które będą pomocne w ustaleniach dotyczących „grupy trzymającej władzę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszNałęcz">O jaką sprawę panu chodzi? Przyznaję, że jestem nieco zdezorientowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewZiobro">Przypomnę państwu, że na pierwszych posiedzeniach Komisji Śledczej przedstawiciele „Agory” oraz „Gazety Wyborczej” wskazywali, że przedstawiciele prywatnych nadawców, w tym Radia Blue FM, Radia RMF FM oraz Radia Wałbrzych wskazywali publicznie, iż pan Włodzimierz Czarzasty dopuszczał się w stosunku do nich niezgodnych z prawem i naruszających Kodeks karny prób wymuszenia określonego zachowania. Gdyby potwierdzono, że członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz jej sekretarz zachowywał się w taki sposób, to w istotny sposób mogłoby rzutować to na ocenę mechanizmów, które ustalamy w trakcie naszych prac. Przypomnę państwu, że elementem propozycji złożonej przez pana Lwa Rywina „Agorze” był szantaż. Nie ma w tej sprawie wątpliwości. Pan Lew Rywin powiedział, że do ustawy o radiofonii i telewizji wprowadzone zostaną określone przepisy, jeśli „Agora” zapłaci określone pieniądze. Mówił także o koneksjach w wymiarze politycznym. W zeznaniach świadków wskazywano, że był to element szantażu. Wydaje mi się, że nie bez znaczenia jest ustalenie, czy tego rodzaju szantażem posługiwał się członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Włodzimierz Czarzasty w kontaktach z innymi prywatnymi podmiotami działającymi na rynku mediów. Jeśli tak było, to informacje na ten temat stanowić będą istotną poszlakę, którą trzeba będzie brać pod uwagę w pracach naszej Komisji oraz w sporządzonym przez Komisję raporcie. Musimy wziąć pod uwagę to, że czas pracy Komisji powinien być ograniczony. Wszyscy zmierzamy do tego, żeby pracę Komisji zakończyć możliwie szybko. Dlatego uważam, że w tym przypadku wystarczy, jeśli posłużymy się protokołami zeznań świadków w sprawie prowadzonej przez prokuraturę. Zeznania te mogą nam pomóc w ustaleniu, czy tego rodzaju patologiczne i niezgodne z prawem mechanizmy były stosowane przez pana Włodzimierza Czarzastego. Wiedza o tej sprawie może być przydatna dla prowadzonych przez nas ustaleń. Dlatego proszę Komisję o to, żeby zwróciła się do prokuratury o udostępnienie protokołów zeznań świadków w postępowaniu prowadzonym w tej sprawie przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszNałęcz">W sprawie tego wniosku mam poważne wątpliwości. Jestem historykiem. Jeżeli historyk nie ma żadnej wiedzy na temat jakiegoś wydarzenia, bada wydarzenie podobne. Per analogiam wnioskuje, że w sprawie, o której nic nie wie mogły wystąpić podobne przyczyny i efekty. Mam jednak wątpliwości, czy na gruncie prawa wnioskowanie per analogiam jest uzasadnione. Zwracam także uwagę na to, że do zbadania tej sprawy nie upoważnia nas uchwała Sejmu. Uchwała jest konkretna. Jednak niezależnie od tego nie wiem, co miałoby to nam dać w sprawie, którą w tej chwili badamy. Myślę, że na gruncie prawa i odpowiedzialności prawnej wnioskowanie per analogiam nie może wchodzić w grę. Może moje rozumowanie jest niezasadne. Proszę, żeby wypowiedzieli się państwo w tej sprawie. Nie chciałbym, żebyśmy podjęli działania, które będą dezawuowane przez prawników oraz przez inne osoby zajmujące się wymiarem sprawiedliwości. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewZiobro">W pełni rozumiem wątpliwości, które pan przedstawił. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na trzy fakty, które - moim zdaniem - przemawiają za tym, że Komisja powinna mieć możliwość zapoznania się z tymi protokołami przesłuchania świadków. W prawie karnym mówi się o dowodzie poszlakowym, który ma wskazywać na stały sposób działania sprawcy. W tej chwili nie przesądzam, czy do takich zdarzeń w ogóle doszło. Wiem jedynie o tym, że w tej sprawie zostały złożone stosowne zawiadomienia. Prokuratura prowadzi w tej sprawie postępowanie. Uważam, że istotne jest ustalenie, czy sekretarz Włodzimierz Czarzasty dopuszczał się nielegalnych działań w sprawach, które są przedmiotem zainteresowania prokuratury. Celem tych działań miało być wymuszenie określonego zachowania na nadawcach prywatnych. Z prawnokarnego punktu widzenia jest to sprawa istotna. Jeśli tak było, to możemy uznać, iż jest to poszlaka wskazująca, że w taki sam sposób pan Włodzimierz Czarzasty mógł zachowywać się także w tej sprawie. Tak moglibyśmy przyjąć, gdyby okazało się, że pan Włodzimierz Czarzasty podejmował tego typu niezgodne z prawem czynności. Raz jeszcze podkreślam, że nie przesądzam, iż tak było. Wskazuję jedynie, że podobieństwo działań, w tym charakterystyczne cechy działania mogą mieć istotne znaczenie dla realizacji zadań, które zostały postawione przed naszą Komisją. Warto zauważyć, że istnieje tu nie tylko związek przedmiotowy, który przed chwilą wskazałem, ale także związek podmiotowy. Wielu świadków wskazało, że pan Włodzimierz Czarzasty był osobą, która mogła być bardzo intensywnie zaangażowana w proces legislacyjny i poważnie uwikłana w sprawę nazywaną aferą Rywina. To, czy pan Włodzimierz Czarzasty dopuszczał się takich działań w innych przypadkach, czy też, że się ich nie dopuszczał, ma znaczenie dla ustaleń Komisji Śledczej. Jest jeszcze jeden argument. Sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest członkiem konstytucyjnego organu. Powinien on przestrzegać wszystkich norm i procedur prawnych. Gdyby okazało się, że był sprawcą czynów, które są mu publicznie zarzucane, miałoby to wpływ na ocenę jego właściwości osobistych. Byłaby to podstawa do wyciągania wniosków dla naszego postępowania. Uważam, że protokoły, których dotyczy mój wniosek, mogą być pomocne w ustaleniu faktów, mechanizmów działania oraz właściwości określonej osoby, która jest ważna z punktu widzenia pracy Komisji Śledczej. Nie jestem w tym przekonaniu odosobniony. Może świadczyć o tym to, że okoliczności te były poruszane w zeznaniach wielu świadków, którzy stawali przed Komisją. Wskazywano, że mechanizmy te są analogiczne do sposobów działania, które zostały ujawnione przy okazji afery Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BohdanKopczyński">W tej chwili chyba nikt z członków Komisji nie wie, które prokuratury prowadzą postępowania przygotowawcze, w których występują osoby pokrzywdzone wskazujące na okoliczności, o których przed chwilą pan mówił. Może pan poseł ma na ten temat jakieś dane. Chodziłoby przede wszystkim o sygnatury akt oraz dane o prokuraturach, przed którymi toczą się w tej sprawie postępowania. Proszę, żeby takie dane przedłożył pan Komisji. Dopiero wtedy przewodniczący Komisji mógłby zapytać prokuraturę o stan sprawy lub zażądać przekazania informacji. Można powiedzieć, że w tej chwili trochę błądzimy. Bardzo proszę, żeby dowiedział się, które prokuratury prowadzą takie postępowania. W tej chwili mamy do czynienia jedynie z samymi niewiadomymi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#BohdanKopczyński">Wiadomo publicznie, że toczy się takie postępowanie. Wskazują na to oświadczenia osób zainteresowanych tą sprawą. Takie oświadczenia można znaleźć w mediach. Uważam, że nie ma najmniejszego problemu z ustaleniem sygnatury akt. Z łatwością można będzie to ustalić po posiedzeniu Komisji. Zwracam uwagę, że mój wniosek nie dotyczy tego, żeby Komisja zapoznała się z materiałami sprawy prowadzonej przeciwko panu Włodzimierzowi Czarzastemu jako osobie prywatnej. Mój wniosek dotyczy udostępnienia Komisji do ewentualnego wykorzystania materiałów zgromadzonych w sprawie przeciwko panu Włodzimierzowi Czarzastemu w związku z podejrzeniami, że dopuścił się przestępczych działań jako sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mechanizm tych działań był podobny do mechanizmu, z którym mamy do czynienia w sprawie Lwa Rywina. Wiedza na temat patologicznych działań w sferze mediów prywatnych, w które miał być zaangażowany sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako funkcjonariusz publiczny, może być nam przydatna do ustalenia jego ewentualnego udziału w sprawie Lwa Rywina. Nie zgłaszam wniosku o to, żeby przesłuchiwać świadków, którzy mogą coś o tej sprawie wiedzieć. Uważam, że byłoby to zbyteczne. Jednak zakładam, że w materiałach zgromadzonych w tej sprawie przez prokuraturę mogą znaleźć się informacje, które będą przydatne Komisji do rozwiązania sprawy Lwa Rywina. Na pewno w tej chwili nie możemy tego wykluczyć. Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zgromadzić takie dokumenty i umożliwić dostęp do nich członkom Komisji Śledczej. Właśnie tego dotyczy mój wniosek. Bardzo proszę, żeby podjęli państwo uchwałę w tej sprawie. Na pewno nadmiar materiałów nie będzie szkodził poznaniu prawdy. Może nam jedynie ułatwić dojście do prawdy. W taki sposób chciałbym uzasadnić mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszNałęcz">Przez cały czas mam w tej sprawie wątpliwości. Jednak boję się zabierać głos. Pamiętam tę sprawę z doniesień mediów. Wiem, że odbyły się procesy. Niektóre zostały wygrane przez pana Włodzimierza Czarzastego. Dochodziło do konfliktów, które znajdowały swój finał przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Mam wątpliwość, czy uchwała Sejmu pozwala nam na zajmowanie się tymi sprawami. Sekretarz Włodzimierz Czarzasty jest osobą renesansową. Jeżeli będziemy chcieli prześledzić różne aspekty jego aktywności, to obawiam się, że znacznie wydłuży się termin sporządzenia przez Komisję sprawozdania. Jeśli chociaż raz dopuścimy taką możliwość, to później nie będziemy w stanie oddalać kolejnych wniosków bez narażenia się na zarzut dotyczący arbitralności. W taki sam sposób należałoby się zająć każdą ze spraw, które dotyczyły pana Włodzimierza Czarzastego, w tym konfliktu, który znalazł swój finał przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Jednak podstawowa wątpliwość dotyczy tego, że nawet gdyby po żmudnych i długotrwałych działaniach udało nam się coś w tej sprawie wyjaśnić, to nie będzie to miało żadnej wartości dowodowej w sprawie afery Lwa Rywina. Moim zdaniem wyjaśnienie to nie będzie miało dla Komisji żadnej wartości. Nie chciałbym pośpiesznie wkroczyć na ścieżkę, która może prowadzić na bezdroża. Podjęcie tej sprawy może być podstawą do sformułowania zarzutu, że Komisja zajęła się wątkami pobocznymi, zamiast przejść do konkluzji dotyczącej sprawy Lwa Rywina. W tej sprawie zgromadziliśmy już bardzo obszerny materiał dowodowy. Nie możemy zajmować się obrzeżami tej sprawy i funkcjonować w sposób całkowicie niezrozumiały, jeśli chodzi o uchwałę Sejmu. Jeśli podtrzyma pan ten wniosek, to nie będę miał innego wyjścia i poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewZiobro">Uchwała, w której Sejm powołuje naszą Komisję wskazuje, że naszym zadaniem jest badanie wszelkich okoliczności związanych ze sprawą Lwa Rywina. Naszym zadaniem nie jest tylko badanie tej sprawy, ale także wszystkich związanych z nią okoliczności. Nie mam wątpliwości, że wszyscy zgodzą się z tym, iż w sprawie badanej przez Komisję afery Lwa Rywina mamy do czynienia z elementem szantażu i próbą wymuszenia na prywatnym podmiocie określonego zachowania. Mamy tu pewien dodatek, którym jest świadczenie materialne i niematerialne. Mówiąc wprost chodzi tu o łapówkę. Mój wniosek dotyczy tego, że panu Włodzimierzowi Czarzastemu równolegle były stawiane zarzuty, iż jako funkcjonariusz publiczny, a konkretnie mówiąc członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz sekretarz tej Rady, dopuszczał się zachowań, które zdaniem osób składających zawiadomienia miały cechy przestępczego oddziaływania na prywatnych nadawców i polegały na wymuszaniu na nich określonych zachowań. Istnieje korelacja pomiędzy określonymi zachowaniami w jednej i w drugiej sprawie. W związku z tym wydaje mi się, że warto zapoznać się z materiałami śledztwa. Będziemy mogli zapoznać się w ten sposób ze sposobem działania osoby, która pozostaje w zainteresowaniu członków Komisji. Uważam, że te materiały mogłyby przyczynić się do poznania przestępczych mechanizmów, które mogły występować w działaniach przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie przesądzam o tym, że tak właśnie było. Należałoby się o tym dowiedzieć zapoznając się z materiałami postępowania prokuratury. Jest to jedyna szansa na poznanie tej sprawy. Dlatego proszę o zaakceptowanie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszNałęcz">Na gorąco konsultuję tę sprawę z członkami prezydium Komisji. Nie wiem, czy rozstrzygać ten wniosek w głosowaniu, czy go odłożyć. Nie chciałbym, żeby dzisiejsze posiedzenie, na którym mieliśmy podjąć decyzję o następnych działaniach, stało się posiedzeniem, na którym połowę spraw odłożymy do dalszego wyjaśniania. Rozumiem, że w tej chwili nie dysponuje pan sygnaturą akt tego postępowania. Gdybyśmy mieli przystąpić do głosowania, to powinien pan przynajmniej dokładnie określić sprawę, której ten wniosek dotyczy. Podejrzewam, że sprawa nie jest do końca jasna. Mogę tak sądzić po wypowiedzi posła Bogdana Kopczyńskiego. O jakiej sprawie pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewZiobro">Mówię o sprawie, w której istnieje podejrzenie, że pan Włodzimierz Czarzasty wykorzystując pełnioną funkcję publiczną wymuszał określone zachowania na prywatnych nadawcach w ostatnich dwóch latach. W tej sytuacji sugeruję odłożenie decyzji w tej sprawie do następnego posiedzenia Komisji. Do tego czasu postaram się przy pomocy pracowników sekretariatu Komisji ustalić sygnaturę akt tej sprawy. Proszę o rozważenie tej sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnitaBłochowiak">Chciałabym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Nasza Komisja została powołana przez Sejm w konkretnym celu. Czy mamy prawo występować do prokuratury o udostępnienie akt, które dotyczą innej sprawy niż ta, którą się zajmujemy? Prokuratura prowadzi wiele różnych spraw. Dotyczą one różnych osób, nie tylko pana Włodzimierza Czarzastego. Zapewne moglibyśmy wymienić inne nazwiska i poprosić prokuraturę o udostępnienie akt. Czy w takiej sytuacji prokuratura będzie miała obowiązek przekazania nam akt, które później w sposób jawny Komisja będzie mogła wykorzystać w swoim sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na podstawie art. 14 Komisja ma prawo zwracać się do organów władzy publicznej o wszelkie dokumenty. Jest oczywiste, że zgodnie z art. 7 dokumenty te muszą być powiązane ze sprawą, która jest rozpatrywana przez Komisję. Jeżeli Komisja uzna, że dokumenty, o których mówi poseł Zbigniew Ziobro, są bezpośrednio powiązane ze sprawą, to może zażądać ich udostępnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Proponuję, żeby Komisja przyjęła sugestię posła Zbigniewa Ziobro. Do rozpatrzenia wniosku powrócimy wtedy, gdy zostanie uzupełniony. Wtedy wszyscy będziemy dokładnie zorientowani, o jakie materiały chodzi w tym wniosku. Czy mają państwo inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławRydzoń">Czy prezydium Komisji zastanawiało się już nad tym, kiedy będziemy przesłuchiwać 9 wezwanych świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszNałęcz">Tą sprawą jeszcze się nie zajmowaliśmy. W tej chwili pracownicy sekretariatu porozumiewają się z mecenas Ewą Lewszuk. Sądzę, że będzie ona gotowa do złożenia zeznań przed Komisją w najbliższy czwartek. Jutro będziemy przesłuchiwać prezes Wandę Rapaczyńską. Jeśli jej przesłuchanie zakończy się jutro, to w czwartek o godzinie 9 będziemy mogli przesłuchać mecenas Ewę Lewszuk. Sądzę, że w czwartek o godzinie 10 będziemy mogli rozpocząć przesłuchanie ministra Aleksandra Proksy lub dyrektor Ewy Ziemiszewskiej. Piątek moglibyśmy poświęcić na przesłuchanie minister Aleksandry Jakubowskiej. Tylko od naszego zdyscyplinowania i skuteczności zależeć będzie, czy to przesłuchanie nie przeciągnie się na sobotę. Apeluję do państwa o to, żebyśmy zakończyli to przesłuchanie w ciągu jednego dnia i nie przesuwali go na dzień następny. Wtedy musielibyśmy pracować w sobotę. Z różnych powodów następne przesłuchanie nie mogłoby się odbyć wcześniej niż 18 listopada, a więc po 11 dniach. W dniach 18–22 listopada będziemy mogli przesłuchiwać pozostałych świadków. Kolejność tych przesłuchań nie będzie uzależniona od decyzji prezydium Komisji. Wszystko będzie zależało od możliwości osób przesłuchiwanych. Na pewno niektóre przesłuchania będą krótkie, gdyż dotyczyć będą tylko określonych wydarzeń. Wydaje mi się, że będziemy mieli możliwość zakończenia wszystkich przesłuchań do 21 lub 22 listopada bieżącego roku. Proponuję, żebyśmy w tej chwili nie zamykali listy przesłuchań. Powinniśmy mieć jeszcze taką możliwość, żeby kończąc roboczą wersję sprawozdania zadać jeszcze pewne pytania świadkom, jeśli będzie to niezbędne z punktu widzenia potrzeb tego sprawozdania. Taka jest moja propozycja. Myślę także, że moglibyśmy skorzystać z drogi, która już się sprawdziła. Musieliśmy dokonać pewnego wyboru. Zagadkę dotyczącą tajemnic z dnia 15 i 16 lipca związanych z wprowadzaniem projektu nowelizacji ustawy pod obrady rządu mogliśmy rozwiązać przesłuchując kilka osób. Mogliśmy także prosić o przedstawienie dokumentów i wyjaśnień osoby, które tym się zajmowały. Otrzymaliśmy tzw. raport od ministra Rydlewskiego. Pokazuje on, że jest to dość skuteczny sposób działania Komisji. Na pewno w takim przypadku także istnieje konieczność przesłuchania niektórych świadków, gdyż taki dokument nie może być uznany za materiał dowodowy. Jednak w tym przypadku są to krótkie przesłuchania. Na pewno dzięki temu sytuacja stała się bardziej klarowna. Ten dokument był nam bardzo pomocny w przesłuchaniu. Odpowiadając na pytanie posła Stanisława Rydzonia chciałbym zasugerować, żeby listę dalszych świadków, pytania do tych świadków oraz sprawy, które chcemy z nimi wyjaśnić, konstruować na podstawie bardzo zaawansowanego, roboczego projektu przesłuchania. Dawałoby to nam szansę na zakończenie przesłuchań przed końcem listopada. Później moglibyśmy jeszcze wrócić do przesłuchań, jeśli będzie taka potrzeba. Uważam, że w takim przypadku potrzeby powinny być ściśle związane z przygotowywanym sprawozdaniem. Inaczej mogłoby się stać jedynie wtedy, gdyby do Komisji wpłynęły nowe materiały dowodowe, które skłoniłyby nas do wznowienia przesłuchań. Tego nigdy nie możemy wykluczyć. Taka sytuacja zdarzyła się już przynajmniej kilka razy w czasie prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TomaszNałęcz">Przyznaję, że byłem w tej sprawie dość sceptyczny. Okazało się jednak, że wznowienie niektórych wątków, które wcześniej wydawały się wyjaśnione, było niezwykle owocne. Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewZiobro">W imieniu własnym oraz posła Jana Rokity chciałbym zgłosić zapowiadany wcześniej wniosek o złożenie w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przez Aleksandrę Jakubowską przestępstwa polegającego na przerobieniu dokumentu rządowego, tj. o czyn z art. 271 Kodeksu karnego. Ten wniosek chciałbym uzasadnić w następujący sposób. Ze stenogramu z posiedzenia Rady Ministrów w dniu 19 marca 2002 r. wynika, że na posiedzeniu odbyła się dyskusja nad projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Pkt 50 nowelizacji odnosił się do środka specjalnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Do tego punktu uwagi zgłosiła minister Halina Wasilewska-Trenkner. Zgłosiła wniosek o wykreślenie środka specjalnego z tego projektu. Do tego wniosku nie odniósł się nikt z członków Rady Ministrów, wliczając w to przedstawicieli wnioskodawców, czyli minister Aleksandrę Jakubowską. Minister Aleksandra Jakubowska stwierdziła, że na posiedzeniach Rady Ministrów obowiązuje taka zasada, że jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu do wniosku zgłoszonego na posiedzeniu, to wniosek uważa się za przyjęty. W świetle dokumentów oraz zeznań minister Aleksandry Jakubowskiej należy uznać, że wniosek minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner został przyjęty przez Radę Ministrów. Jednak zmiana ta nie została uwzględniona w projekcie przesłanym przez Radę Ministrów do Sejmu. Minister Aleksandra Jakubowska zeznała, że już po zakończeniu obrad Rady Ministrów nad punktem, w którym rozpatrywano projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, wyszła z minister Haliną Wasilewską-Trenkner na papierosa. W trakcie krótkiej rozmowy przekonała ją do rezygnacji ze zgłoszonego przez nią wniosku. Wskazane przez minister Aleksandrę Jakubowską okoliczności naszym zdaniem w żaden sposób nie mogą usprawiedliwiać dokonanej przez nią merytorycznej zmiany w przyjętym wcześniej na posiedzeniu Rady Ministrów projekcie ustawy. Minister Aleksandra Jakubowska nie mogła dokonać takiej zmiany nawet wtedy, jeśli po zakończeniu obrad uzyskałaby na to zgodę premiera i pozostałych ministrów, co w tym przypadku nie miało miejsca. Jedynym organem, który jest uprawniony do dokonywania zmian w przyjętym przez Radę Ministrów projekcie ustawy jest zgodnie z konstytucją, ustawą oraz regulaminem Rada Ministrów. Można sformułować taki wniosek, że minister Aleksandra Jakubowska przyznała w swoich zeznaniach, iż samowolnie dokonała merytorycznej zmiany w projekcie ustawy przyjętej wcześniej przez rząd, po zakończeniu obrad nad tym punktem. Naszym zdaniem należy uznać, że działając w ten sposób rażąco naruszyła prawo, wkraczając w konstytucyjne i ustawowe uprawnienia Rady Ministrów. Działanie to nosi nie tylko cechy rażącego przekroczenia uprawnień, ale także rodzi podejrzenie o to, że popełniony został występek, który został określony w art. 271 Kodeksu karnego. Z analogiczną sytuacją mamy do czynienia przy zmianach dotyczących polskiej telewizji regionalnej. Stenogram z posiedzenia Rady Ministrów w dniu 19 marca 2002 r. jednoznacznie wskazuje, że odbyła się dyskusja nad projektem. W czasie dyskusji w charakterze gościa wystąpił przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun. Wypowiadał się o dwóch sprawach. Postulował o to, żeby Rada Ministrów w formalny sposób rozpatrzyła wniosek o modyfikację zapisów dotyczących Programu 3 TVP oraz możliwości prywatyzacji tego programu i polskiej telewizji regionalnej. Propozycja dotyczyła wyłączenia przepisu, który umożliwiał podjęcie decyzji w tej sprawie ministrowi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewZiobro">Uprawnienia te miały zostać scedowane na parlament. Takie decyzje miały być podejmowane w drodze odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej. Pod względem formalnym był to jedynie głos doradczy, który został przedstawiony w formie opinii przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wypowiadał się on w trybie określonym w ustawie, czyli na podstawie art. 22 ustawy o Radzie Ministrów. Obowiązujące prawo przyjmuje, że Rada Ministrów działa kolegialnie. Rada Ministrów składa się z prezesa oraz ministrów. Tylko oni mogą zgłaszać wnioski formalne w trakcie posiedzeń. Nie będę szczegółowo opisywał stanu prawnego dotyczącego uprawnień, gdyż sprawa jest oczywista. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na to, że do opinii przewodniczącego Juliusza Brauna na temat prywatyzacji polskiej telewizji regionalnej, na posiedzeniu Rady Ministrów nie odniosła się minister Aleksandra Jakubowska, ani żaden z ministrów. Ze stenogramu z tego posiedzenia wynika, że nie odniósł się do niego nikt z konstytucyjnych członków Rady Ministrów. Żaden z nich nie przejął wniosku zawartego w opiniodawczej wypowiedzi przewodniczącego Juliusza Brauna i nie zgłosił własnej propozycji w sprawie zmiany projektu nowelizacji. Tylko w ten sposób można było wprowadzić tę zmianę do projektu. Minister Aleksandra Jakubowska występowała jako przedstawicielka organu występującego z wnioskiem o dokonanie nowelizacji ustawy. Wyraziła swoje stanowisko w sprawie uwagi przewodniczącego Juliusza Brauna dotyczącej przepisów antykoncentracyjnych. Jednak w żaden sposób nie odniosła się do drugiej uwagi. O braku jakichkolwiek zmian w projekcie nowelizacji przyjętym przez rząd świadczy zapis zawarty w protokole ustaleń nr 12/2002 z posiedzenia Rady Ministrów z dnia 19 marca 2002 r. W pkt 2 tego protokołu jest mowa jedynie o uzupełniających wyjaśnieniach przewodniczącego Juliusza Brauna. W protokole napisano, że Rada Ministrów po dyskusji przyjęła projekt ustawy w wersji zaakceptowanej na posiedzeniu oraz zobowiązała ministra kultury do opracowania w porozumieniu z sekretarzem Rady Ministrów tekstu ostatecznego. Nie oznaczało to upoważnienia do dokonywania zmian merytorycznych w projekcie. Sprawę tę potwierdziła w swoich zeznaniach pani Beata Hebdzyńska, która uczestniczyła w tym posiedzeniu Rady Ministrów. Zeznała przed Komisją Śledczą, że na posiedzeniu Rady Ministrów nie dokonano żadnych zmian w projekcie. Także minister Aleksander Proksa zeznał, że na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 19 marca 2002 r. nie dokonano zmiany art. 28 odnoszącego się do sprzedaży akcji Polskiej Telewizji Regionalnej. Zacytuję fragment zeznań ministra Aleksandra Proksy: „Pan Juliusz Braun nie był członkiem rządu. Był osobą zaproszoną. W związku z tym jego wypowiedzi mają charakter wypowiedzi, które nie rodzą skutków, bo on nie jest członkiem rządu. Był zaproszony w tym celu, żeby przedstawić stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i tak się stało. W związku z tym stenogram, czy odwzorowanie zapisu magnetofonowego przebiegu tego posiedzenia wskazuje, że uwagi, które podniósł pan przewodniczący Braun nie zostały uwzględnione. Żaden z członków rządu nie podjął tych uwag”. Takie zeznanie złożył sekretarz Aleksander Proksa w dniu 2 lipca br. przed Komisją Śledczą. W świetle przedstawionych faktów proszę w imieniu własnym oraz posła Jana Rokity o podjęcie uchwały o przekazanie tej sprawy prokuraturze do rozstrzygnięcia. Jest ona właściwym organem do prowadzenia postępowania w sytuacji, gdy rodzi się podejrzenie o popełnieniu przestępstwa, które jest ścigane z urzędu. Kompetencje Komisji Śledczej ograniczają się w tej sprawie do skierowania do prokuratury stosownego zawiadomienia. W ten sposób nie rozstrzygamy o winie lub niewinności jakiejkolwiek osoby. Wskazujemy jedynie, że okoliczności tej sprawy powinny zostać zbadane w drodze określonej w ustawie przez kompetentny organ. Takim organem jest właśnie prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BohdanKopczyński">Mam szacunek dla autorów tego wniosku. Jednak muszę stwierdzić, że przed Komisją Śledczą stoi inne zadanie. Jeżeli mamy jakieś wątpliwości, a nawet pewność, że ktoś naruszył przepisy konstytucji lub dopuścił się czynu zabronionego w rozumieniu Prawa karnego, to mamy prawo i obowiązek, żeby wskazać to w naszym sprawozdaniu. Sejm podejmie decyzję o tym, które wnioski zostaną przyjęte. Wniosek przedstawiony przez posła Zbigniewa Ziobro oznacza zobowiązanie Komisji Śledczej do podjęcia działań, do których Komisja nie jest uprawniona. W tej fazie postępowania nie możemy występować z takim wnioskiem. Z uwagą wysłuchałem wystąpienia posła Zbigniewa Ziobro. Muszę stwierdzić, że w tej chwili nie ma żadnego dowodu w rozumieniu Prawa karnego, żeby Komisja mogła sformułować zarzut wobec minister Aleksandry Jakubowskiej, będącej jednocześnie posłem, o popełnienie czynów, o których pan mówił. Bardzo proszę, żebyśmy brali pod uwagę obowiązujące nas przepisy prawa. Mówiąc to mam na myśli ustawę o sejmowej Komisji Śledczej, procedurę karną oraz konstytucję. Powinniśmy zachowywać się zgodnie z przepisami określonymi w tych aktach prawnych. Nie będę głosował za przyjęciem tego wniosku, ponieważ nie zezwala mi na to moja wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem przesłanki polityczne tego wniosku. Uważam jednak, że przyjęcie tego wniosku przed przesłuchaniem ministra Marka Wagnera oraz ministra Aleksandra Proksy byłoby przedwczesne. Poseł Zbigniew Ziobro mówił o pewnych faktach. Chciałabym zwrócić uwagę autorów tego wniosku na to, że Komisja dysponuje w tej sprawie pewnymi dokumentami. Mamy stenogram z posiedzenia rządu, w którym wyraźnie mówi się o tym, że przewodniczący Juliusz Braun zgłosił uwagi do projektu. Ze stenogramu wynika, że nikt z konstytucyjnych ministrów nie zgłosił do tych uwag sprzeciwu. W sprawie tych uwag nie odbyło się głosowanie, jak dzieje się w innych przypadkach. Uważam, że tę sprawę należy wyjaśnić w toku kolejnych przesłuchań. W tej chwili można sądzić, że ponieważ nikt z konstytucyjnych ministrów nie wyraził sprzeciwu, więc zgodzili się oni z tymi uwagami. Tego samego dnia w piśmie przewodnim skierowanym do minister Aleksandry Jakubowskiej przewodniczący Juliusz Braun napisał, że w nawiązaniu do dyskusji na posiedzeniu rządu przedstawia treść, która powinna znaleźć się w autopoprawce rządu do projektu ustawy. Takie pismo zostało wysłane po posiedzeniu rządu. Pan poseł mówił także o uwadze zgłoszonej przez minister Halinę Wasilewską-Trenkner. Należy pamiętać o tym, że nie jest ona konstytucyjnym ministrem. W tej sytuacji, zgodnie z przyjętą przez pana logiką, jej uwagi powinny zostać potwierdzone przez ministra finansów Grzegorza Kołodko. Komisja dysponuje dokumentem, na który prawdopodobnie nie zwrócił pan uwagi. W dokumencie tym stwierdzono, że minister Halina Wasilewska-Trenkner na okładce dokumentów, z którymi przybyła na to posiedzenie napisała, że jej uwagi nie zostały uwzględnione, a projekt został przyjęty bez zmian, bez dyskusji nad zgłoszonymi przez nią uwagami. Taki dokument mamy w aktach sprawy. Mam wrażenie, że pan poseł nie zwrócił na ten dokument uwagi. Gdyby pan o nim wiedział, należałoby uznać, że pana wniosek jest chybiony. Wydaje mi się, że Komisja powinna odebrać zeznania od ministrów Marka Wagnera i Aleksandra Proksy. Powinniśmy ich o te sprawy zapytać. Dopiero po uzyskaniu wyjaśnień będziemy mogli formułować takie zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewZiobro">Okoliczności, o których mówiła posłanka Anita Błochowiak, są znane wnioskodawcom. W żaden sposób okoliczności te nie mogą być uznane za argument przemawiający przeciwko zgłoszeniu takiego wniosku. Nic nie rozwiewa podejrzeń, które stały się przyczyną zgłoszenia tego wniosku w dniu dzisiejszym. Okładka na dokumenty dostarczona przez minister Halinę Wasilewską-Trenkner nie może być traktowana jako dowód podważający potwierdzony protokół z posiedzenia Rady Ministrów. Powoływanie się na tę okładkę nie może kwestionować zeznań złożonych przez minister Aleksandrę Jakubowską. Przypomnę, że składając swoje zeznania pod przysięgą powiedziała, że po posiedzeniu Rady Ministrów nad tym punktem, co koreluje z zapisami zawartymi w stenogramie z posiedzenia Rady Ministrów, którym dysponujemy, udała się na prywatną rozmowę z minister Haliną Wasilewską-Trenkner. W trakcie tej rozmowy przekonała ją, że zgłoszona przez nią propozycja jest niezasadna. Problem polega na tym, że minister Aleksandra Jakubowska nie miała formalnych uprawnień do prowadzenia takich negocjacji. Nie mogła przekonywać wnioskodawcy do takiej zmiany. Takie uprawnienia posiadała wyłącznie Rada Ministrów. Żaden z jej członków, włącznie z premierem, nie miał prawa do tego, żeby po zakończeniu tego punktu porządku obrad zmodyfikować merytoryczne zapisy w przyjętym projekcie. W precyzyjny sposób mówi o tym obowiązujące prawo. Tego typu zmiany są konstytucyjnie i ustawowo zastrzeżone do wyłącznej właściwości Rady Ministrów. Żaden z członków Rady Ministrów włącznie z premierem nie może bez stosownego upoważnienia dokonywać merytorycznych modyfikacji przyjętego przez Radę Ministrów projektu. Ten fakt potwierdza protokół oraz zeznania świadków. Zapis na okładce nie może być przeciwstawiany tym ważnym dowodom. Gdybyśmy przyjęli ten argument, to jednocześnie musielibyśmy zakwestionować te dowody. Rozumiem, że posłanka Anita Błochowiak nie kwestionuje autentyczności stenogramu z posiedzenia rządu z dnia 19 marca 2002 r., ani zeznań minister Aleksandry Jakubowskiej. Jeśli tak jest, to nie znajduję żadnych przesłanek do tego, żeby ten wniosek wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Nie chciałbym, żebyśmy pośpiesznie przystąpili do rozstrzygnięcia tej sprawy w drodze głosowania. Z wypowiedzi posła Zbigniewa Ziobro wynika, że sprawa ta ma związek z drugim zadaniem, które zostało zlecone naszej Komisji przez Sejm. Mówię o zadaniu dotyczącym zbadania przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy Lwa Rywina. Jest to kwestia, do której będziemy musieli się odnieść w naszym sprawozdaniu. Proponuję, żebyśmy w tej chwili nie odnosili się do tego wniosku, ale do przedstawionych argumentów. Uważam, że w tym przypadku najważniejsza jest argumentacja. Proponuję, żeby autorzy wniosku przedstawili wszystkie argumenty na piśmie. Pisemny wniosek przekażę wszystkim członkom Komisji. Każdy będzie mógł spokojnie przeanalizować ten wniosek konfrontując go z materiałami dowodowymi. W stosownym momencie odniesiemy się do tego wniosku. Jeśli taka będzie wola Komisji, możemy to zrobić bardzo szybko. Przed podjęciem decyzji odbędziemy merytoryczną dyskusję nad przedstawionymi argumentami. Każdy na swój użytek będzie mógł zweryfikować ten wniosek. Uważam, że w tym przypadku sprawa sprowadza się do konkluzji, którą będziemy musieli zawrzeć w naszym sprawozdaniu. Jednak w tym przypadku sformułowanie konkluzji będzie poprzedzało sprawozdanie. Sprawa ta będzie musiała zostać rozstrzygnięta w sprawozdaniu. Jeśli będziemy podejmować decyzję w tej chwili, po zreferowaniu sprawy przez pana posła, w większym stopniu na naszą decyzję wpłyną emocje polityczne niż względy merytoryczne. Nie chcę dezawuować tego wniosku ani się pod nim podpisywać. Mamy w tej sprawie obszerną dokumentację, która może zostać jeszcze poszerzona. Wniosek może spotkać się z kontrargumentami w debacie merytorycznej. Wydaje się, że rozstrzyganie tego wniosku w dniu dzisiejszym byłoby zbyt pośpieszne. Czy autorzy wniosku wyrażają zgodę na taki tryb postępowania? Przedstawią państwo Komisji swój wniosek na piśmie. Zastanowimy się nad nim weryfikując go od strony dowodowej. Później odbędziemy debatę o argumentach dotyczących oceny postępowania minister Aleksandry Jakubowskiej w tych dwóch przypadkach. Na posiedzeniu Rady Ministrów poruszone zostały pewne problemy. Z wypowiedzi posła Zbigniewa Ziobro wynika, że zgłoszone propozycje nie zostały przejęte przez konstytucyjnych ministrów. W sprawie tych propozycji nie było żadnych konkluzji. Po dyskusji podejmiemy decyzję o tym, czy można sformułować zarzuty dotyczące nieprawidłowości w postępowaniu legislacyjnym, czy nie. Myślę, że nasza debata będzie łatwiejsza niż w tej chwili i bardziej merytoryczna, jeśli za kilka lub kilkanaście dni przystąpimy do dyskusji po skonfrontowaniu przedstawionych argumentów z materiałem dowodowym. W tej chwili nie jesteśmy w pełni przygotowani do merytorycznego zweryfikowania sformułowanej tezy. W tej sprawie mamy pewne odczucia. Nie jesteśmy jednak w stanie podjąć merytorycznej dyskusji z autorami wniosku, którzy starannie się do takiej dyskusji przygotowali.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TomaszNałęcz">Czy wyraża pan zgodę na taki sposób postępowania? Wniosek zostanie sformułowany na piśmie wraz z uzasadnieniem. Członkowie Komisji będą mogli się z nim spokojnie zapoznać. Posłowie, którzy nie będą zgadzać się z uzasadnieniem, będą mogli podjąć merytoryczną polemikę. Od dyskusji nad uzasadnieniem przeszlibyśmy do rozpatrzenia wniosku. Sądzę, że taki sposób działania jest prawidłowy. Dzięki temu moglibyśmy uzgodnić stanowisko w sprawie części sprawozdania. Do tej sprawy i tak będziemy musieli się odnieść w naszym sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewZiobro">Przyznaję, że ta propozycja jest dla mnie kłopotliwa. Wraz z posłem Janem Rokitą sygnalizowaliśmy kilka razy publicznie, że zgłosimy taki wniosek. Zakładaliśmy, że sprawa ta będzie przedmiotem wnikliwych analiz ze strony pozostałych członków Komisji Śledczej. Nie jest to sprawa nowa. Była ona przedmiotem wielu dociekliwych pytań ze strony członków Komisji. Myślę, że odkładanie podjęcia decyzji nie rozwiązuje tej sprawy. Wyjdę jednak naprzeciw tej propozycji. Rozumiem, że chodzi o niezbyt odległe przesunięcie w czasie terminu rozpatrzenia tego wniosku. Jeśli poseł Jan Rokita wyrazi na to zgodę, to jestem gotów przychylić się do tej propozycji. Widzę, że pan poseł także jest do tego gotowy. Czyniąc zadość składanym publicznie obietnicom chciałbym powiedzieć, że w tym samym trybie zgłosimy podobny wniosek. Dotyczy on podejrzenia o popełnienie innego przestępstwa. Takie podejrzenie rodzi się także w związku z zeznaniami złożonymi przez minister Aleksandrę Jakubowską. Zeznała ona przed Komisją Śledczą, że poleciła skasować z twardych dysków jej służbowego komputera informacje, które dotyczyły korespondencji służbowej. Jak przyznała była to m. in. korespondencja dotycząca negocjacji i konsultacji prowadzonej w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji z prywatnymi nadawcami. Mówię o tej sprawie w dużym skrócie. Nie będę w tej chwili przedstawiał szerokiego uzasadnienia wniosku. Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego przedstawimy takie uzasadnienie na piśmie. Naszym zdaniem złożone zeznania rodzą podejrzenie o popełnieniu przestępstwa, o którym mówią dwa artykuły Kodeksu karnego w sposób kumulatywny. Mam na myśli art. 268 par. 2, który mówi, że kto nie będąc do tego uprawniony niszczy, uszkadza, usuwa lub zmienia zapis istotnej informacji, jeżeli czyn ten dotyczy zapisu na komputerowym nośniku informacji, dopuszcza się przestępstwa. Art. 276 mówi, że osoba, która niszczy bądź usuwa dokument, którego nie jest wyłącznym dysponentem, dopuszcza się czynu karalnego. Wniosek w tej sprawie złożymy w takiej formie, jak życzy sobie tego pan przewodniczący. Liczę na to, że wkrótce wnioski te staną się przedmiotem debaty na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Na pewno uprości to sprawę i spowoduje, że będziemy mogli rozpatrzyć te wnioski w sposób merytoryczny. Proszę o pisemne sformułowanie uzasadnienia wniosku na temat wprowadzenia do projektu ustawy treści, które według panów zostały zgłoszone w sposób niezgodny z ustawą i konstytucją. W tej chwili nie ma znaczenia to, czy te zmiany były potrzebne, czy nie. O tym w ogóle nie będziemy dyskutować. Mówimy jedynie o formalnej stronie zachowania minister Aleksandry Jakubowskiej. Takie uzasadnienie mogłoby być fragmentem sprawozdania Komisji w tej sprawie. Każdy z posłów mógłby spokojnie zapoznać się z tym uzasadnieniem. Po merytorycznym wyjaśnieniu tej sprawy pozostałoby nam jedynie podjęcie decyzji. Jeśli Komisja podzieli opinię, że w tym przypadku doszło do naruszenia prawa zastanowimy się nad tym, kiedy poinformować o tym prokuraturę. Można zrobić to już teraz. Można zrobić to później wraz z innymi decyzjami dotyczącymi treści sprawozdania. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy rozpocząć od merytorycznego opisu tej sprawy. Dlatego powinniśmy zająć się merytorycznymi ustaleniami odnoszącymi się do spraw poruszonych w uzasadnieniu. Dopiero później sformułujemy konkluzję, która dotyczyć będzie wniosku o skierowanie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa do prokuratury. Niezwłocznie po otrzymaniu tego wniosku na piśmie będę apelował do posłów o szybkie zapoznanie się z jego treścią oraz o sformułowanie propozycji ewentualnych zmian. Kiedy wszystko będzie gotowe wrócimy do sprawy. Zarezerwujemy sobie na to co najmniej godzinę w punkcie dotyczącym spraw bieżących. Rozumiem, że sposób działania w tej sprawie został uzgodniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewZiobro">Powiedziałem już wcześniej, że przedstawimy wniosek wraz z uzasadnieniem na piśmie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że forma pisemna nie jest regułą w działaniach naszej Komisji. Do tej pory zgłaszano wiele wniosków, które nie miały formy pisemnej. Także dzisiaj rozpatrywaliśmy wnioski, które nie były sformułowane na piśmie. Były to wnioski dowodowe, które dotyczyły spraw będących przedmiotem sporu. Wiele wniosków nie ma charakteru pisemnego, chociaż budzą one kontrowersje. Nasz wniosek został sformułowany ustnie, ale był merytorycznie uzasadniony. Mam nadzieję, że członkowie Komisji to dostrzegli. Na pewno zostało to odnotowane w protokole. Jeśli przedstawienie uzasadnienia na piśmie ma dopomóc w rozstrzygnięciu tego wniosku, takie uzasadnienie przedstawimy. Zrobimy to w myśl zasady, że wspólnie powinniśmy szukać optymalnych rozwiązań. Będzie to uzasadnienie analogiczne do tego, które przedstawiłem państwu ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za to, że przyjęli państwo tę propozycję. W moim wystąpieniu nie formułowałem zarzutu, że uzasadnienie miało charakter ustny. Do tej pory epizodycznie stosowaliśmy pisemną formę przy składaniu wniosków. W tej chwili zbliżamy się do momentu pisania sprawozdania. Dlatego uważam, że rozpatrując ten wniosek będziemy mówić o fragmencie tego sprawozdania. Uważam, że znacznie łatwiej będzie nam rozpatrzyć ten wniosek merytoryczny, jeśli będzie miał charakter pisemny. Nie sformułowałem zarzutu, że wniosek został sformułowany w sposób niezgodny z regulaminem. Forma zgłoszenia tego wniosku była w pełni poprawna. Myślę jednak, że łatwiej będzie nam nad tym wnioskiem dyskutować oraz rozstrzygnąć go, jeśli wnioskodawcy przygotują na piśmie ten fragment sprawozdania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałbym wypowiedzieć się ad vocem wypowiedzi posła Zbigniewa Ziobro. Sformułowane przez pana zarzuty dotyczą czynów zabronionych. Istnieje rzymska zasada „verba volant scripta manent”, co oznacza - słowa ulatują, pismo zostaje. Są to bardzo poważne zarzuty. Uważam, że powinny zostać sformułowane na piśmie, żeby można było się do nich ustosunkować. Odpowiedni dokument powinien znaleźć się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BohdanKopczyński">Czy mają państwo jeszcze jakieś propozycje? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przypomnę państwu, że jutro o godzinie 9 spotykamy się na kolejnym posiedzeniu Komisji. W pkt. 1 tego posiedzenia odbędzie się przesłuchanie prezes Wandy Rapaczyńskiej. W pkt. 2 jak zwykle - zajmiemy się sprawami bieżącymi. Mam nadzieję, że dzięki dzisiejszemu posiedzeniu będzie to bardzo krótki punkt. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>