PPC / ppc

text_structure.xml 298 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. ponowne przesłuchanie zastępcy redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, wiceprezes Agory pani Heleny Łuczywo, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy są jakieś propozycje do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie propozycje, tylko zgłaszam wnioski w sprawach bieżących, gdyby pan marszałek w czasie je zaplanował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, dziękuję pani poseł. Gdyby się przesłuchanie pani prezes przeciągało, to wtedy o 15 byśmy przeszli do spraw bieżących. Wobec braku innych propozycji do porządku dziennego porządek dzienny uważam przyjęty. Witam eksperta komisji panią doktor Monikę Zbrojewską. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawiła się pani redaktor Helena Łuczywo. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania, czy pani ustanowiła pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pani pytania, czy pani zrozumiała treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani redaktor, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HelenaŁuczywo">Helena Łuczywo, 57 lat. Jestem zastępcą redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” i wiceprezesem Agory SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani redaktor znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Komisja odebrała przyrzeczenie od pani Łuczywo w dniu 4 marca 2003 r. W tej sytuacji proponuję ponownie nie odbierać od pani przyrzeczenia. Rozumiem, że koleżanki i koledzy podzielają moją propozycję. Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 K. p. k. może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięki i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Chciałem jeszcze wyjaśnić, że jesteśmy w pomniejszonym składzie. Pani poseł Beger jest chora, przedstawiła stosowne zaświadczenie lekarskie. Życzę pani poseł jak najszybszego powrotu do zdrowia. Pani redaktor, czy pani na początku przesłuchania chciałaby coś w sprawach, które są przedmiotem postępowania przed komisją, powiedzieć komisji? Chociaż swobodną wypowiedź pani już w dniu 4 marca pierwszą uczyniła, ale gdyby pani chciała rozpocząć od złożenia jakichś wyjaśnień spontanicznych, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HelenaŁuczywo">Już chyba poczekam na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani bardzo. Przystępujemy więc do pytań. Jako pierwszego o zadawanie pytań proszę pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Szanowna pani redaktor, chciałbym, żeby pani się łaskawie odniosła do dokumentu, który jest przedmiotem kontrowersji pośród świadków zeznających przed komisją, i w związku z tym chciałbym łaskawie prosić sekretariat o okazanie pani redaktor dokumentu oznaczonego rzymską cyfrą I i arabską 9. Zechciałaby pani rzucić okiem na ten dokument czy może go pani... Tak przypuszczałem. Czy może go pani zatem zidentyfikować i powiedzieć, co to jest za dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HelenaŁuczywo">Jest kolejna wersja autopoprawki rządowej do nowelizacji ustawy o radiu i telewizji, którą otrzymałam od pani minister Aleksandry Jakubowskiej 22 lipca wieczorem. Chciałam dodać kilka słów, bo oczywiście zaczęłam się zastanawiać, czy to na pewno ten dokument, czy na pewno nie jest to ten dokument, dlatego że cała rzecz miała miejsce kilkanaście miesięcy temu, a to nie jest tak, że się to wszystko tak dokładnie zapamiętuje, i zaczęłam analizować kolejne dokumenty oraz uwagi, które przekazywałam, które Agora przekazywała, dotyczące tych dokumentów. I żeby sobie pomóc jakoś uzmysłowić to wszystko, dokonałam jakiegoś takiego zestawienia tego wszystkiego, które tutaj przygotowałam i którym bardzo chętnie bym się z panami posłami, z wysoką komisją, z państwem posłami, z wysoką komisją podzieliła. To jest to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja będę bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HelenaŁuczywo">Mogłabym państwu przedstawić takie zestawienie tych ostatnich autopoprawek, które zrobiliśmy razem z naszą prawniczką, zrobiłyśmy razem z naszą prawniczką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani prezes, ale pani ma to w jednym egzemplarzu teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HelenaŁuczywo">W dziesięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszNałęcz">W dziesięciu, tak? A to bardzo proszę sekretariat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRokita">Agora jest, panie marszałku, zawsze znacznie lepiej technicznie przygotowana do przesłuchań od Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o przekazanie posłom tego dokumentu. Włączamy go do dokumentacji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanRokita">Ja rozumiem, że teraz pani redaktor zechce skomentować to, co właśnie nam pani wręczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HelenaŁuczywo">Jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRokita">Bardzo byśmy prosili. Proszę łaskawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. Więc jak wysoka komisja widzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRokita">Mikrofon, pani prezes. Jeden raz i potem można go już nie wyłączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HelenaŁuczywo">Jak wysoka komisja widzi, w tych ostatnich dniach przed posiedzeniem rządu, 23 lipca otrzymaliśmy od Ministerstwa Kultury, od pani minister Jakubowskiej w sumie raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć projektów autopoprawki, z tym że de facto były to tylko trzy projekty. Ja je opisałam w tym wykazie dokumentów, który na prośbę pana marszałka Nałęcza przysłałam komisji w zeszłym tygodniu. Pierwsze trzy dokumenty - przepraszam, to jest śmiertelnie nudne, no ale niestety nie ma ucieczki od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanRokita">Pani prezes, to jest pasjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. Pierwsze trzy były datowane 19 lipca. Czym one się charakteryzowały? Ja to prześledziłam na przykładzie tylko dwóch zapisów - i charakterystyczne, że te dwa zapisy dotyczyły uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo w tej całej sprawie to właśnie uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były przedmiotem jakby szczególnej troski i najrozmaitszych zabiegów, tak bym to określiła. Otóż w tych pierwszych trzech projektach datowanych 19 lipca, które otrzymywaliśmy w różnych tam terminach i w różnych zestawach, nie było zapisu o tym, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może wyrokować w sprawie rynków na podstawie domniemania. To jest bardzo istotne, dlatego że, jak wiadomo, prawo, nawet najdoskonalsze, nie jest w stanie wszystkiego określić i gdzieś musi być jakiś organ, który na podstawie tego prawa podejmuje jakąś decyzję. I w tych pierwszych zapisach, w tych z 19 lipca, tego domniemania nie było - to znaczy nie pozwalały te zapisy prezesowi UOKiK podejmować decyzji na podstawie domniemania. Co gorsza, wprowadzono do tej autopoprawki zapis, że opinia prezesa UOKiK nie obowiązuje, nie jest obowiązująca dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czyli krótko mówiąc, w ten sposób zostały zwiększone uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A co do uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to, jak tutaj Wysoka Komisja już przez te długie miesiące wykazała... że uprawnienia w dużej mierze składały decyzje w ręce sekretarza komisji, pana Włodzimierza Czarzastego, i on z tego często, gęsto korzystał. Więc te autopoprawki z 19 lipca, datowane 19 lipca, wysyłane w różnych terminach, takie uprawnienia Krajowej Radzie, a tym samym panu Czarzastemu dawały. Teraz: co się stało 22 lipca? Zarówno prezes Cezary Banasiński, jak zrozumiałam tutaj z przebiegu obrad komisji, jak i ja 22 lipca wieczorem, jak i również ja 23 lipca o 8.24 rano... I tam państwo macie dołączony w tym moim zestawie dokumentów, macie państwo dołączoną wersję razem z e-mailem pani minister Jakubowskiej, na którym jest godz. 8.24 rano 23 lipca, czyli już w dniu posiedzenia rządu - jest autopoprawka, która nagle zabiera te uprawnienia Krajowej Radzie i daje je Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czyli pojawia się zapis - ja tutaj ten zapis państwu skserowałam z tej autopoprawki i możecie sobie sprawdzić, jest to na str. 2 albo 10, w zależności od wersji, bo te wersje inaczej są paginowane - pojawia się zapis, że owszem, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może wyrokować na podstawie domniemania. Co więcej, znika bardzo specyficzny dla tej ustawy o radiofonii i telewizji zapis, że o tzw. art. 106 K. p. a. - jeśli państwo sobie życzycie, to ja ten artykuł przyniosłam, on jest bardzo istotny - on mówi o tym, że jeżeli organ jakiś, w tym przypadku UOKiK coś wyrokuje, to jest to zobowiązujące dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jest niesamowicie ważne, bo UOKiK, który ma duże doświadczenie w badaniu rynków i który... dotychczas jakoś nie ma wobec niego zarzutów o upolitycznienie, o jakieś decyzje całkowicie uznaniowe, kierowanie się jakimiś tajemniczymi interesami - tych zarzutów wobec UOKiK nie ma. UOKiK ma i doświadczenie, i dobrą reputację, czego nie da się powiedzieć o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HelenaŁuczywo">Stąd była nasza walka o to, żeby uprawnienia w miarę możliwości miał UOKiK, a nie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i nie sekretarz Krajowej Rady - pan Włodzimierz Czarzasty. I proszę bardzo, tutaj w tej wersji, którą ja otrzymuję mailem 23 lipca o 8.24 rano, która jest identyczna - i zaraz powiem skąd wiem, że jest identyczna - jest identyczna z tym, co otrzymałam 22 lipca wieczorem od pani minister Jakubowskiej i wnoszę, że jest to to samo - ale to szanowna komisja sobie musi sama sprawdzić, co otrzymał od pani minister Jakubowskiej prezes Banasiński 22 lipca po południu - nagle zostają ograniczone kompetencje Krajowej Rady na rzecz UOKiK-u. W dniu 23 lipca z powrotem to samo: wycofanie się, znów uprawnienia wracają do Krajowej Rady i zostają odebrane UOKiK. Dlaczego ja wiem, że to co państwo mi tutaj przekazaliście, co teraz mamy wszyscy przed nosem, oznaczone 1.9., jest tym samym, co pani minister Jakubowska dała mi wieczorem w kancelarii premiera? Po pierwsze, jest to to samo, co potem otrzymałam od niej mailem, gdzie właściwie potwierdzała, że jest to to samo, co mi wręczyła wieczorem - więc same słowa pani minister Jakubowskiej. I ten mail jest dołączony i ja mogę państwu powiedzieć pod którym numerem, żeby ułatwić tę lekturę. Po drugie, wiem to stąd, że notatka, którą nasi prawnicy napisali wieczorem i którą ja wysłałam do pani minister Jakubowskiej rano mailem, a potem sama jej zaniosłam... jeśli dobrze pamiętam sama jej zaniosłam około południa, już przed posiedzeniem rządu, odnosi się właśnie do tej wersji. I tyle. No stąd mogę powiedzieć, żeby nie ufać przesadnie własnej pamięci, że takie pośrednie dowody oprócz mojej pamięci, oprócz tego, że tak to u nas było składowane... ta notatka przez naszych prawników, że myśly pisali uwagi właśnie... Przepraszam - nie notatka, tylko autopoprawka. Myśmy pisali uwagi właśnie do tej autopoprawki, pani minister Jakubowska przesłała ją również mailem, jest to identycznie to samo. Napisała w tym mailu, że nawiązuje do tego, co było wieczorem. Cóż jeszcze mogę powiedzieć? Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanRokita">Pani prezes, proszę łaskawie powiedzieć, czy na tym dokumencie, który pani otrzymała z sekretariatu komisji przed chwilą, na tej wersji tego dokumentu, znajdują się jakieś dopiski, poprawki, jakiekolwiek znaki graficzne poczynione po wręczeniu pani tego dokumentu przez Aleksandrę Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. Nasza prawniczka przypomina sobie - tu są jakieś dwa takie dopiski, jakieś cyferki - że to ona dopisywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRokita">Ustalmy najpierw zatem dopisek na pierwszej stronie tego dokumentu, rzymskie jeden, kropka, dziewięć, kropka, chodzi mi o ten dopisek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HelenaŁuczywo">To moja asystentka opisała w ten sposób, żeby ułatwić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanRokita">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HelenaŁuczywo">Kilka dni temu. Żeby ułatwić państwu poruszanie się po tym, dopisała numerki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanRokita">Pod pkt. 13 w obwódce poczynionej chyba pisakiem albo piórem figurują arabskie liczby 4 pauza 11. Czy pani zna źródło tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. To dopisała nasza prawnicza, Ewa Lewszuk. Wtedy ona sobie coś kombinowała tutaj, porównywała to z innymi projektami, żeby się jakoś łatwiej w tym poruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanRokita">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HelenaŁuczywo">W lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRokita">Ale po 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HelenaŁuczywo">Po 22 lipca, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRokita">Na tej samej stronie na dole w art. 36c poprawiony jest ręcznie 36b na 36a. Czy pani zna źródło tego dopisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. To też zrobiła nasza prawniczka, albo też prawnik, bo oni tam we dwójkę nad tym pracowali, i to jest po prostu poprawienie drobnego błędu takiego technicznego, który się wkradł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że też po 22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, tak, oczywiście. No przedtem nie mieli dostępu do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRokita">Jasne. I na stronie 2 tego dokumentu w art. 36d w pkt. 6 w linijce trzeciej dopisane jest słówko „nie”, co oznacza, że tekst brzmi „nie w rękach mniej”, tylko „w rękach nie mniej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HelenaŁuczywo">To jest to samo. To jest poprawka, bo ktoś się pomylił po prostu i oni to poprawili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanRokita">Czy można uzyskać pani zeznanie jasne, że poza tymi zapiskami wszystkie elementy tego tekstu pochodzą od pani minister Aleksandry Jakubowskiej? Jest pani tego pewna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HelenaŁuczywo">Znaczy, skąd one pochodzą, to ja nie wiem i mam swoje na ten temat hipotezy. Natomiast wręczone mi zostały - ten dokument bez tych trzech poprawek - przez panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRokita">22 lipca wieczorem w Kancelarii Premiera w przedpokoju prezesa Rady Ministrów, w tej sytuacji, którą tu pani opisywała wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HelenaŁuczywo">Znaczy, nie w pokoju, tylko w przedpokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRokita">W przedpokoju, tak, ja powiedziałem w przedpokoju. Dobrze, pani prezes. Chciałem jeszcze prosić panią łaskawie o wyjaśnienie jednej kwestii związanej z tym dokumentem. Mianowicie, ja rozumiem, że Agora w tej ustawie obawiała się, ze zrozumiałych powodów, pewnego trybu procedowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i większości tam będącej i w związku z tym nie miała interesu w tym, ażeby to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała te uprawnienia, a raczej Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HelenaŁuczywo">Może ja to troszkę bym inaczej sformułowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRokita">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HelenaŁuczywo">To znaczy, są tutaj jakby dwie płaszczyzny. To znaczy, z jednej strony oczywiście jest interes każdej spółki i tutaj jest interes Agory, interes innych nadawców. Jest też coś takiego, że chciałoby się, żeby to było państwo prawa i chciałoby się tworzyć to państwo prawa. I nie ma nic gorszego w państwie niż to, że się jest na łasce i niełasce urzędników, którzy działają według jakichś kryteriów, co do których można mieć jak najgorsze podejrzenia. I takie było nasze doświadczenie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Takie nie było ani nasze, ani innych firm, które znamy, doświadczenie z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I to, do czego myśmy dążyli, to do tego, podczas tej całej walki o ustawę, to do tego, żeby uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były sformułowane możliwie ściśle, żeby tam jak najmniej było takich pomysłów, że sobie wydadzą rozporządzenie, coś sobie tam sami zdecydują, żeby wyeliminować sytuację, z którą mieliśmy do czynienia wcześniej, w której Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po prostu właściwie robiła, co chciała, opierając się na jakichś własnych interesach, nie bardzo wiadomo jakich. Na własnych interesach, no, przede wszystkim pana Czarzastego, bo on tam był liderem. Stąd myśmy walczyli o to, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRokita">Przepraszam. Co pani rozumie przez słowo lider Krajowej Rady Radiofonii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HelenaŁuczywo">To, co Wysoka Komisja ustaliła tutaj, bo to dzięki przesłuchaniom w Komisji Śledczej widać było, ile decyzji w Krajowej Radzie np. przy pracach nad ustawą było tak de facto determinowanych przez pana Włodzimierza Czarzastego. Stąd tak potocznie użyłam słowa lider, przepraszam. Stąd myśmy dążyli, po pierwsze, do tego, żeby za pomocą uwag do ustawy, za pomocą najrozmaitszych propozycji uściślić uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i w miarę możliwości, tam, gdzie jest to możliwe, żeby część tych uprawnień przełożyć na inne urzędy, w tym przypadku Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanRokita">Tak. Ale poza tą kwestią kompetencyjną, czy Krajowa Rada czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, dokument z 22 lipca i ostateczna treść ustawy przyjętej przez rząd następnego dnia różnią się jeszcze kwestią, która bezpośrednio zagadnień kompetencyjnych nie dotyczy. W całej tej sprawie ustalania udziałów w rynku ma dość zasadnicze znaczenie. Chodzi mi o art. 36e, czyli o owo słynne domniemanie, że udzielenie koncesji w przypadku spełnienia przesłanek z 36c i 36d stanowi istotne ograniczenie pluralizmu i konkurencji na rynku. Chciałem panią zapytać, czy zechciałaby pani objaśnić, na czym polegało, znaczy, z jakiego interesu, z jakiego przekonania, tak ujmę, żeby pani nam szczerze powiedziała, wynikało przywiązanie pani spółki do instytucji owego domniemania. We wszystkich projektach wychodzących z Agory to domniemanie konsekwentnie się pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HelenaŁuczywo">To właściwie nie tyle wynikało z jakichś naszych konkretnych interesów, ile raczej była to taka próba, wiem, logicznego i zgodnego z rzeczywistością gospodarczą sformułowania zapisu. Myśmy tam podali nawet w którychś materiałach, które ja Wysokiej Komisji przekazywałam, taki przykład małego rynku, gdzie jest, już nie pamiętam detalicznie tego przykładu, mogę go gdzieś spróbować poszukać, bo ja wielką specjalistką tutaj nie jestem. Można sobie wyobrazić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanRokita">Ja go pamiętam. Proszę łaskawie objaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. No to może pan poseł opowie ten przykład, bo on tam był tak ładnie napisany. Jak go pan pamięta - ja go zapomniałam tutaj ze zdenerwowania - to będę bardzo wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRokita">Proszę łaskawie objaśnić sens tego domniemania dla Agory, pani prezes, bo moje zeznania nie mają znaczenia w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HelenaŁuczywo">To nie chodziło o sens dla Agory, to była dużo bardziej kwestia pokazania, że w rzeczywistości gospodarczej mogą się zdarzyć sytuacje, których nie sposób opisać procentami, cyferkami itd., itd. I wtedy ktoś, kto ma autorytet i kto jest kompetentny, w tym przypadku prezes UOKiK, może domniemać, czy rzeczywiście wejście jakiegoś podmiotu ogranicza konkurencję, czy jej nie ogranicza. I stąd, tylko to. To nie była kwestia żadnego interesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanRokita">Czy nie jest tak, że pani firmie, firmie reprezentowanej przez panią zależało na tym, ażeby odbywało się postępowanie, w którym mogłaby przedłożyć kontrdowody w przypadkach, gdyby stwierdzano przekroczenie 30-procentowego udziału w rynku w odpowiednim postępowaniu? Czy tego tego typu motyw mógł odgrywać rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, nie przypominam sobie w ogóle tego typu rozmów. Raczej nie sądzę. Na pewno nie byłam obecna przy tego typu dyskusjach. Natomiast kiedy rozmawialiśmy o tym domniemaniu, to zawsze w taki sposób, jaki przed chwilą panu posłowi przedstawiłam i jaki opisaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRokita">Jak ważne było to domniemanie dla Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HelenaŁuczywo">Wie pan, o tyle, o ile. To był jeden... tutaj ja wyeksponowałam to, bo pokazuje dość dobrze sposób myślenia po, że tak powiem, obu stronach. To znaczy, pokazuje intencję Agory, którą już tutaj dwu albo trzykrotnie objaśniłam, i intencje kogoś, kto bez przerwy z tym przepisem miał jakiś problem, to wskakiwał, to wyskakiwał ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanRokita">Kiedy pani odkryła, że ten przepis art. 36e jest zmieniony w wersji, którą przyjął rząd, w stosunku do tego, co pani otrzymała o dwudziestej wieczorem w kancelarii i o 8.24 23 lipca mailem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HelenaŁuczywo">To jeszcze odkryłam, kiedy byłam wraz z naszą... Właściwie odkryła to, prawdę mówiąc, nasza prawniczka, a nie ja, kiedy przyszłyśmy do pani minister Jakubowskiej około południa 23 lipca i wtedy nasza prawniczka - bo ja jeszcze ją pytałam kilkakrotnie, żeby nie opierać się tylko na własnej pamięci - powiedziała coś takiego: jak to, przecież tu jest inaczej z domniemaniem, inaczej z art. 106 K. p. a. Czyli nasza prawniczka zauważyła to, że wersja... Ta cała scena w Ministerstwie Kultury była mniej więcej taka, że myśmy przyszły z naszą prawniczką, dość długo czekałyśmy wtedy na panią minister, chyba półtorej godziny, byłyśmy w kawiarni itd., itd. Potem pani minister się już bardzo spieszyła i myśmy wręczały nasze uwagi kolejne, których kopie również macie, państwo, w dokumentach. I pani minister wyciągnęła tę wersję, którą miała przygotowaną, jak rozumiem, już na rząd, i patrzyła, jak się te uwagi mają do tej wersji. I w trakcie tego patrzenia właśnie, tak jakoś było zaglądanie przez ramię, okazało się, że to już było inaczej, że ta wersja, którą miała pani minister wtedy - przypuszczam, bo ja jej nie mam, ona mi jej wtedy nie wręczyła - była już tą wersją, która poszła na rząd, która była inna, a która jest tutaj opisana w tej tabelce, jaką państwu rozdałam, była już inna od tego, co myśmy otrzymali tego samego dnia rano mailem, dwudziestego trzeciego o 8.24 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanRokita">O której była ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HelenaŁuczywo">Około południa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanRokita">Około południa. A czy pani minister Jakubowska wdawała się w jakąś debatę z państwem na temat tego, co ewentualnie tu zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. To znaczy my, prawdę mówiąc, bo my w takiej roli petenta byliśmy tutaj cały czas, ciągle żeśmy tam składali te swoje głupie uwagi i propozycje itd. Znaczy, przepraszam, one były mądre, tylko że to taka była naiwność, bo myśmy myśleli, że jak my tak będziemy te wszystkie argumenty przygotowywać, te wszystkie papiery przygotowywać i uwagi, i propozycje, i racjonalne argumenty, to myśleliśmy, że to ma znaczenie jakieś, że my tak przekonamy tutaj, więc myśmy właśnie z naszymi uwagami, że może tak a może inaczej w tym albo innym punkcie kolejny raz, a pani minister słuchała tego, i tak... Ale to chyba nie była sytuacja, w której nasze merytoryczne argumenty miały jakieś istotne znaczenie. Takie było moje wrażenie, ale to jest tylko wrażenie, ja nie wiem, być może, miały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanRokita">Pani prezes, to jest istotna kwestia pani ocena w tej sprawie, bo pani tam była obecna. Czy ta sytuacja była sytuacją negocjacji, wspólnych ustaleń? Jak by pani nazwała tę sytuację, w której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, ta sytuacja, panie pośle, była typową, klasyczną sytuacją petenta w urzędzie, sytuacją petenta w urzędzie, której nie wiem, czy panowie posłowie doświadczają, może nie, ale każdy obywatel polski doświadcza takiej sytuacji. Ona zresztą teraz nie jest aż tak tragiczna. W wielu urzędach jesteśmy nieźle traktowani, różnie bywa z tym. Sytuacja petenta w urzędzie jest sytuacją dość upokarzającą i nieprzyjemną. Nie ma nic wspólnego z sytuacją negocjacji. Ja różne rzeczy w życiu negocjowałam w różnych, że tak powiem, sytuacjach, i kiedy się negocjuje, to człowiek jest partnerem, ma coś jakby w ręku. Negocjacje to są negocjacje, a czymś innym jest, jak człowiek przychodzi jako petent do urzędu i on ma te swoje papierki, te swoje uwagi, te swoje rozmaite argumenty, ale władzę ma urzędnik. To nie są negocjacje, panie pośle. Ja naprawdę panu posłowi mogę zaręczyć, że ja umiem rozróżnić sytuację petenta od sytuacji negocjatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanRokita">Jasne, właśnie dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja myślę, że pan poseł również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanRokita">Myślę, że tak, właśnie dlatego chciałem to ustalić. Czy to spotkanie dwudziestego trzeciego zakończyło się jakimiś wspólnymi konkluzjami czy skoro to nie były negocjacje, tylko raczej sytuacja petenta, czy pani Jakubowska oznajmiła jakieś decyzje urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, jeśli ja dobrze pamiętam, ale trochę się boję przytaczania dialogu sprzed ponad roku, pani minister Jakubowska była bardzo miła dla nas i powiedziała, że to jeszcze się przecież da, że jeszcze może później, jeszcze się zobaczy, jakoś tak. Takie uspokajanie, no, tak jak się uspokaja kogoś, żeby już... Znaczy nie wiadomo, mogą być dwie interpretacje: albo ona rzeczywiście szczerze mówiła, że się jeszcze zobaczy, albo chciała się nas pozbyć jak najszybciej. Ja tego nie wiem. Ale była bardzo uprzejma i miła wobec nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanRokita">Czy pani zrozumiała, że na posiedzeniu rządu po południu może jeszcze stanąć ustawa w wersji postulowanej przez Agorę, czy pani miała, wychodząc, jasność, że staje ta ustawa, którą pani Jakubowska zaprezentowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, ponieważ ja jestem naiwna dosyć, wbrew pozorom może, i dość optymistyczna, to ja ciągle miałam nadzieję, że ta nasza wizyta u pani minister Jakubowskiej, na którą czekałyśmy tam 1,5 godziny, ma jakiś sens, zwłaszcza że, jak to opowiadałam na poprzednim przesłuchaniu, pan premier poprzedniego dnia polecił czy też poprosił panią minister, żeby nas przyjęła i żeby te nasze uwagi przyjęła. Więc ja, prawdę mówiąc, miałam cichą nadzieję, że te uwagi będą uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanRokita">Pani prezes, ja bym chciał pani komentarz do pewnej kwestii w tej sprawie, która jest dla mnie szczególnie niezrozumiała. Z pani zeznań wynika, nie tylko z pani zresztą, że wtedy, 22 lipca wieczorem, kiedy uzyskała pani z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ten dokument, tę wersję ustawy od pani minister Jakubowskiej, potem odbyła się krótka rozmowa u prezesa Rady Ministrów w gabinecie i w trakcie tej rozmowy, to potwierdzają świadkowie, prezes Rady Ministrów zwracał się do pani m. in. z takim pytaniem: Czy to jest to, o co wam chodzi, czy z tego jesteście zadowoleni? Ja rozumiem, za tym tekstem stał autorytet prezesa Rady Ministrów. Czy pani tak to rozumiała czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja zdecydowanie tak to rozumiałam. Jeżeli pan poseł chciałby... Bo poprzednio byłam pytana podczas przesłuchania, kto mnie tam zaprosił, i ja sobie tego nie mogłam przypomnieć i prawdę mówiąc dość mnie to dręczyło, więc teraz sprawdziłam to. Pan premier zaprosił pana Michnika, a pan Michnik zaprosił mnie, ponieważ on się na tej ustawie nie znał. Pan premier chciał mieć kompromis w sprawie tej ustawy i chciał skończyć tę całą wojnę z mediami. Przynajmniej to deklarował. To znaczy, mówi się: chciał, ja mogę się opierać na tym, co kto mówi. Pan premier deklarował i na spotkaniu 26 czerwca z prywatnymi nadawcami, i później, w szczególności deklarował 22 lipca, że chce z mediami mieć spokój. To znaczy, ja rozumiem, że pan premier nie chciał mieć ataków na rząd w prasie polskiej i zagranicznej w związku z tym, że rząd polski robi jakieś zamachy na wolność mediów itd. I pan premier chciał się dowiedzieć, czy ta wersja autopoprawki, która miała się już znaleźć na rządzie następnego dnia, jest taką wersją, która nadawców, w tym przypadku nas, zadowala. I pytał się mnie, czy to jest to, o co wam chodzi, czy to jest to, co was zadowala. Ja odmówiłam odpowiedzi, ponieważ nie byłam w stanie jej udzielić, i poprosiłam o to spotkanie następnego dnia z panią Jakubowską. Teraz ja mam wrażenie, prawdę mówiąc, że to, co dostałam rano 23 lipca, to była taka wersja, która niby miała nas zadowalać - w każdym razie na tym przykładzie tutaj to pokazałam - a potem była już jakaś inna wersja. Dlaczego tak jest? No można bardzo dużo snuć hipotez, kto tu kogo w jaki sposób oszukiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanRokita">A czy próbowała pani w jakikolwiek sposób - pani, kierownictwo Agory - tę dość zaskakującą sytuację zrozumieć, no bo chyba musiało być jakoś zaskakujące dla państwa to, że w obecności premiera pewien dokument pani otrzymuje - czy przed wejściem, precyzyjnie rzecz biorąc, do gabinetu premiera - premier w rozmowie z panią odnosi się do tego dokumentu, a ten dokument jest dokumentem, który ma skończyć jakiś długotrwały spór, a następnego dnia to jest inny dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HelenaŁuczywo">Czy ja próbowałam....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanRokita">Czy jakoś próbowaliście państwo to wyjaśnić, dowiedzieć się, zapytać premiera, czy cokolwiek potem zrobiliście dla wyjaśnienia tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HelenaŁuczywo">Oczywiście, że ja się próbowałem dowiedzieć, moi koledzy również się próbowali dowiedzieć, no bo w końcu sprawa jest wałkowana od wielu miesięcy, sprawa nas dotyczy i też jest to ciekawe detektywistycznie. No mogą tu być różne hipotezy przecież, panie pośle. Myślę, że pan też różne hipotezy sobie formułował. Moje wrażenie było takie - i znów nie mogę tu rzucać oskarżeń, nie mając dowodów - ale moje wrażenie było takie, że ktoś bez przerwy do tej ustawy wpisywał coś, co zwiększało uprawnienia Krajowej Rady, a w szczególności pana Czarzastego. Moja hipoteza oparta na tych przesłuchaniach tutaj jest taka, że to robił sam pan Czarzasty - na tych przesłuchaniach, z tego, co wiem i dowiedziałam się przed Wysoką Komisją, która bardzo wiele zdołała odkryć, choć nie do końca ustalić oczywiście, bo dowodów tutaj akurat na to nie ma. Jeśliby sobie zadać pytanie w kategoriach tej grupy trzymającej władzę, kto w niej był, to wygląda na to, że wszystko wskazuje na to, że był w niej pan Włodzimierz Czarzasty. Jaką rolę rolę w tym wszystkim odgrywała pani minister Jakubowska - ja nie wiem. Jaką rolę w tym wszystkim odgrywał pan premier - ja nie wiem. Czy pani Jakubowska pana premiera oszukiwała? Te dokumenty na to wskazują, ale skąd ja to mogę wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanRokita">Pani prezes, czy w trakcie rozmowy dwudziestego trzeciego zapytała pani panią minister Jakubowską, co się stało, że tekst, który potwierdził w pewnym sensie tym pytaniem premier, uległ nagle zmianie 23 lipca, albo czy Adam Michnik albo Wanda Rapaczyńska próbowali zadać to pytanie później prezesowi Rady Ministrów? Czy ma pani jakąkolwiek wiedzę na temat wyjaśnień, które ewentualnie w tej sprawie były przez was czynione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, tu się muszę przyznać, właśnie niestety - ja się jeszcze pytałam prawniczki, czy myśmy się zapytały - nie, myśmy się nie zapytały, bo to była tak dalece sytuacja petenta i urzędnika, którą każdy obywatel ma gdzieś wydrukowaną, zwłaszcza taki, który żył jeszcze w PRL-u, że myśmy się nie zapytały, myśmy tylko z tymi naszymi uwagami, żeby te nasze uwagi... a nie zapytałyśmy się, skąd to się wzięło, dlaczego to jest teraz inaczej. Nie, nie zapytałyśmy się, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanRokita">Wiadomo coś pani o tym, żeby Adam Michnik albo Wanda Rapaczyńska próbowali w jakikolwiek sposób dociec przyczyny tej nocnej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem. Adam Michnik być może próbował w ramach swojego śledztwa dziennikarskiego, natomiast nie bardzo my, ani Wanda Rapaczyńska, ani ja nie bardzo wiedziałyśmy, kogo by się tu pytać, i raczej liczymy, że to się tutaj wyjaśni, bo ja nie sądzę, żeby nam tu ktoś powiedział prawdę. Wysoka komisja pytała na tę okoliczność bardzo długo panią Jakubowską, a ma lepszą pozycję do pytania niż ja czy pani Rapaczyńska, no i też nie tak wiele żeście się dowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanRokita">Ale premiera nie zapytano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanRokita">Nic pani nie wie o tym, żeby pytano premiera w tej sprawie, żeby Adam Michnik o to go pytał albo Wanda Rapaczyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HelenaŁuczywo">Jeżeli Adam Michnik pytał, to w ramach śledztwa dziennikarskiego, Wanda Rapaczyńska nie pytała, ja również nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanRokita">Ja bym jeszcze chciał zapytać o pani ocenę. Czy państwo nie czuli, wziąwszy pod uwagę sytuację po jednej stronie 22 lipca wieczór i 8.24 rano. A następnie sytuację z godz. 12 dwudziestego trzeciego i decyzję Rady Ministrów. Czy państwo czuli się oszukani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HelenaŁuczywo">No, prawdę mówiąc, raczej tak, ale oszukani to może nie jest dobre słowo. Znaczy czuliśmy... Oszukani to dopiero tutaj po pracach komisji zaczęłam widzieć jakoś tak dużo jaśniej, że to było jakieś oszustwo. Natomiast wówczas raczej miałam takie wrażenie, że ktoś bohatersko broni tych interesów Krajowej Rady i ten ktoś ma dużo większe możliwości wpływu na to niż petent urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanRokita">Dobrze. Chciałbym jeszcze zmienić wątek - na moment dosłownie - i w jeszcze jednej znacznie wcześniejszej kwestii poprosić panią łaskawie o doprecyzowanie pani wcześniejszych zeznań. Pani prezes, chciałem pani zacytować zeznanie pana Czesława Poppe z Polsatu, który 14 kwietnia 2003 r.... Pana Czesława Poppe, dobrze - wycofuję, że z Polsatu, to był mój dodatek niepochodzący z tekstu - który dnia 14 kwietnia 2003 r. podczas przesłuchania w prokuraturze apelacyjnej powiedział takie słowa. Zacytuję pani: „Słyszałem w przerwach prac Rady Nadzorczej Canal+ wypowiedź Wandy Rapaczyńskiej do Lwa Rywina, cytuję (on mówi: cytuję): Lew, jak będziesz prezesem Polsat, to będziesz sobie robił, co będziesz chciał. Kontekstu tej rozmowy nie pamiętam. Nie pamiętam dokładnie kiedy, ale wydaje mi się, że mogło to być na początku 2002 r. w Haritage Films pomiędzy mną, Rywinem i być może prawnikiem z kancelarii Sołtysiński, Kawecki, Ślęzak. Tam podjęty został temat zakupu przez Agorę Polsatu i prezesury Lwa Rywina w Polsacie”. Chodzi mi o rzecz następującą, pani prezes. Pani nie doprecyzowała w swoich zeznaniach swojej wiedzy na temat tego, kiedy i w jakich okolicznościach, wedle pani najlepszej wiedzy, mogły być prowadzone najwcześniej jakiekolwiek rozmowy na temat prezesury Lwa Rywina w Polsacie i zakupu Polsatu przez Agorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HelenaŁuczywo">Może ja powiem po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanRokita">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HelenaŁuczywo">To znaczy tak. Po pierwsze, oczywiście ja nie jestem Wandą Rapaczyńską i dość trudno jest mi, że tak powiem, kwestionować to, co ktoś usłyszał, że pani Rapaczyńska mówiła dwa lata temu. Natomiast bardzo dobrze panią Wandę Rapaczyńską znam i też dość dobrze znam całą tę sytuację z Lwem Rywinem i z Polsatem. I mogę pana posła zapewnić, że te wszystkie żarciki na temat pana Rywina i Polsatu, to były wyłącznie żarciki, tu nie było mowy o żadnych rozmowach. Mogę również pana posła zapewnić, i to nie jest moja wiedza z obecnej chwili, po blisko tam, nie wiem, dziesięciu miesiącach tej komisji, ponad rok po propozycji korupcyjnej Rywina, że ja nigdy w życiu bym się na to, żeby pan Lew Rywin pracował w naszej spółce, nie zgodziła. I mogę panów zapewnić, że to jest dość poważne, czy ja bym się zgodziła na to, czy nie zgodziła. I raczej nie ma takiego zwyczaju, że gdybym ja się nie zgodziła, to on by tam był. Ale takiej dyskusji w ogóle nie było, więc ja nawet nie miałam okazji się nie zgodzić. To są jakieś towarzyskie żarciki, które teraz ze śmiertelną powagą są tutaj cytowane, na których pan Lew Rywin zbudował coś przerażającego, jak już wszyscy wiemy. Z tego wniosek, że trzeba uważać, jak i z kim się żartuje, jakie się tam odzywki robi na różnych, przeróżnych tam okazjach. I trudno mi sobie wyobrazić, żeby Wanda Rapaczyńska, którą doskonale znam, jakkolwiek serio mogła traktować pomysł, że pan Lew Rywin miałby być prezesem Polsatu. I to zupełnie odpowiedzialnie panu posłowi i wysokiej komisji deklaruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanRokita">No, przedstawia to jako poważny projekt. Mówi, że podjęty został temat, w obecności prawników nawet, zakupu przez Agorę Polsatu i prezesury Lwa Rywina w Polsacie. Rozumiem, że pani uważa taką rozmowę za całkowicie, na poważnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HelenaŁuczywo">Wie pan, bardzo mi przykro, bo ja nie znam pana Poppego i ja nie potrafię się odnieść do jego wiarygodności. Natomiast znam doskonale Wandę Rapaczyńską i wiem dość dobrze, co się dzieje w naszej firmie, więc może pan wziąć moje słowo naprzeciw słowa pana Poppego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanRokita">Jasne. I ostatnia kwestia z tym związana. Z zeznań kilku świadków, ale zwłaszcza premiera Leszka Millera dowiedzieliśmy się, że wiosną 2002 r., w czasie także, w którym trwał ten konflikt między rządem a Agorą, o którym wielokrotnie tu rozmawialiśmy przed komisją, redaktor naczelny gazety Adam Michnik był cały czas w kontakcie z panem premierem. Chciałem panią zapytać, czy w redakcji gazety albo w kierownictwie gazety w pani obecności pan redaktor Adam Michnik relacjonował albo nawiązywał do tych rozmów z premierem, w kontekście, który mógłby być związany ze sprawą, naszą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HelenaŁuczywo">Jeszcze raz. Wiosną zeszłego roku czy Adam Michnik był w kontakcie z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanRokita">Nie. To, że był, to wiemy od Leszka Millera, i że był to kontakt stały. Chodzi o to, czy kierownictwo gazety było przez pana redaktora Adama Michnika zapoznawane w jakikolwiek sposób z treścią tych rozmów w zakresie, w którym mogłyby interesować one komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HelenaŁuczywo">Wie pan, w strasznie niezręcznej sytuacji mnie pan poseł stawia, bo oczywiście jakbym się skupiła, to przypomniałabym sobie różne opowieści Adama Michnika, barwne i mniej barwne, na temat jego rozmów z panem premierem Millerem. Sprawa rzeczywiście była taka, że to było apogeum tej wojny. Potem Michnik napisał komentarz, który, pamiętam, żeśmy dyskutowali, który był bardzo ostry, przeciw panu premierowi Millerowi. Potem zaczął się z nim jakoś częściej spotykać. Różne rzeczy opowiadał, ale na pytanie, czy Michnik opowiadał w Agorze coś, co miałoby związek z jego rozmowami z panem Leszkiem Millerem i wiązało się ze sprawą ustawy o radiu i telewizji, muszę odpowiedzieć, że pewnie tak, ale raczej nie wydaje mi się stosowne, żebym ja sobie to teraz przypominała i tutaj opowiadała jego rozmowy, które w jakichś fragmentach, często żartobliwie, opowiadał nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanRokita">A czy w pani pamięci pozostają takie relacje Adama Michnika, z których można by sądzić, że kiedykolwiek w rozmowach tych pojawił się wątek sprzedaży Polsatu Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie przypuszczam. Chyba nie. Nie pamiętam nic takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanRokita">Ale wątek ustawy, rozumiem, w naturalny sposób musiał się pojawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HelenaŁuczywo">No, myśmy, tak, myśmy w firmie oczywiście o tej ustawie bardzo dużo rozmawiali, dużośmy się tym zajmowali, niewątpliwie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo, pani prezes. Ja nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani prezes. Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani prezes, jeśli moglibyśmy jeszcze pozostać przy wersji autopoprawki przyjętej przez rząd 23 lipca, mianowicie chciałbym panią spytać o jeszcze inne zmiany, które pani zdaniem zostały tam wprowadzone i dokonane, poza tymi, o których tutaj dzisiaj pani zeznawała. Mianowicie czy w czasie tego rannego spotkania, do którego doszło 23 rano, niektóre z pani postulatów pani minister Jakubowska uwzględniła i znalazły się one w późniejszym projekcie przyjętym przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HelenaŁuczywo">W południe, a nie rano. Jakiś jeden postulat tak, owszem, chyba został uwzględniony. Ale to już panu posłowi nie przysięgnę. Musiałabym sięgnąć do tych papierów. Ja wszystko, co myśmy zdołali wykryć, bardzo starannie tam państwu zestawiłam wraz z prawniczką. Tak że, jeśli pan chce, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, właśnie, jako że dokonałem takiej wnikliwej oceny tych porównań i w świetle tego zestawienia znalazłem trzy przypadki, które zostały uwzględnione. Jeżeli pani prezes mogłaby mnie poprawić, jeżeli dokonałem jakiegoś tutaj przeoczenia bądź coś błędnie przyjąłem, mianowicie w świetle tego porównania, zdaje się, że zostały przyjęte trzy uwagi Agory. Agora nr 1, czyli że w art. 36 wykreślono ust. 6 i 7. Czy pani prezes może się z tym zgodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#HelenaŁuczywo">Rany boskie! Panie pośle, jak mnie pan teraz będzie przepytywał z którejś tam wersji autopoprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewZiobro">Chodzi o tą ostatnią autopoprawkę, która jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HelenaŁuczywo">... to ja jestem w ciężkiej sytuacji, bo ja boję się w ogóle odpowiadać, bo musiałabym tu usiąść na 20 minut i jeszcze raz to wszystko sobie poprzypominać. Ja nie jestem prawnikiem w odróżnieniu od pana posła, tak że trochę się boję mówić czegoś, czego akurat przed nosem nie mam, bo potem będzie, że...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#HelenaŁuczywo">Mam przed sobą te dwa dokumenty, które pani była uprzejma, Agora, wysłać komisji. I w tym większym dokumencie, który obejmuje załącznik, znajdują się - pod cyfrą II rzymskie 24 - uwagi do projektu, przesłane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszNałęcz">Poczekajmy, panie pośle, pani prezes odnajdzie ten dokument, bo rzeczywiście, jeśli mamy do wyboru albo opierać się tylko na pamięci, albo posiłkować dokumentami, i wtedy szansa na przypomnienie sobie czegoś jest znacznie większa... II rzymskie i arabskie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HelenaŁuczywo">24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszNałęcz">24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewZiobro">24, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HelenaŁuczywo">Dobrze, już mam, tak. Jest to II 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewZiobro">I tutaj rozumiem, że znajdują się uwagi, które była pani łaskawa przedstawiać pani minister Jakubowskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewZiobro">...w czasie owego spotkania w godzinach przedpołudniowych. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. I porównując projekt, dokonując porównania projektu, który został przesłany pani prezes 22-go wieczorem, wręczony pani prezes, a wersją, która została przyjęta przez rząd, można stwierdzić, że trzy z tych autopoprawek zostały uwzględnione. Znaczy uwaga Agory nr 1, w art. 36 wykreślono w ostatecznym brzmieniu ustawy ust. 6 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. To jest jedyne, co pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewZiobro">Uwagę nr 5, mianowicie wykreślono art. 371. Uwaga nr 5 do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewZiobro">I częściowo uwzględniono uwagę Agory nr 6, znaczy w art. 38 zgodnie z sugestią Agory wykreślono pkt 2, to jest kara za rozbój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym w takim razie spytać panią prezes, czy w sprawie tych pozytywnych zmian, które zostały przyjęte po tym spotkaniu przez panią minister Jakubowską, może przypomina sobie pani później jakieś rozmowy z panią minister, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie komunikowała pani, że te akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie. To znaczy myśmy to dali, pani minister uznała za stosowne, jak z tego wynika, z analizy pana posła, kilka tych uwag uwzględnić, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewZiobro">Jednym słowem, pani minister już nie komunikowała później pani prezes, że te uwagi zostały uwzględnione, ani do pani też nie dotarły żadne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Znaczy jest o tyle to istotne właśnie, że pani minister, zeznając przed komisją, stwierdziła, iż żadnych zmian po 22 w ustawie nie było, a są jakby kolejne tego przykłady, stąd dopytuję panią prezes. Chciałbym zapytać panią prezes jeszcze, wracając nieco, cofając się wstecz: Czy przed 11 lipca wedle pani wiedzy ktokolwiek z Zarządu Agory czy też redaktor Adam Michnik z redakcji „Gazety” spotykał się z panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HelenaŁuczywo">Przed 11 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. W czasie negocjacji nad tą autopoprawką, czy przed 11 lipca miały miejsce tego rodzaju spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HelenaŁuczywo">Jakich negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, może, przepraszam, tutaj pani prezes oponowała. W czasie prac rządu nad autopoprawką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewZiobro">...czy dochodziło do jakichś spotkań z panią minister Jakubowską?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewZiobro">Przed 11 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewZiobro">Przed 11 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja ustalałam, kto się tam z kim próbował spotykać. I z tego, co zrozumiałam, pani Rapaczyńska, co ona zeznawała, też sprawdzałam, co ona sprawdzała też, co jakby przypominała sobie, pani Rapaczyńska spotkała się z panią Jakubowską właśnie 11 lipca podczas spotkania nadawców z panem ministrem Dąbrowskim; i pani Rapaczyńska jeszcze się poprzedniego dnia spotkała z panem ministrem Dąbrowskim, ponieważ on został ministrem, chciał poznać itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale z panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie. Z panem Dąbrowskim. A z panią Jakubowską 11 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, chciałem spytać panią w kontekście również dokumentu, który uzyskaliśmy, mianowicie listu wysłanego przez prywatnych nadawców 4 lipca do premiera Millera. W tymże liście... Pozwolę sobie go odczytać, jeśli pani pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#HelenaŁuczywo">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewZiobro">Jest to krótki list: „W nawiązaniu do przekazanej nam w dniu dzisiejszym, tj. 4 lipca 2002 r., autopoprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji informujemy z przykrością, że zawarte w niej rozwiązania odbiegają od założeń przedstawionych nam w trakcie spotkania w dniu 26 czerwca 2002 r. oraz stanowią obszerny materiał wymagający analiz. W związku z powyższym pragniemy poinformować, że wyznaczony nam termin na zgłoszenie uwag, tj. 5 lipca 2002 r. godz. 12, jest stanowczo za krótki”. Następnie państwo przedstawiacie szereg dokumentów, z których wynika brak zgody i polemika z materiałami dostarczonymi przez rząd, czyli z ową autopoprawką. Chciałem spytać o taką pani zdaniem przełomową datę, kiedy ta autopoprawka przygotowana przez rząd zaczęła wychodzić naprzeciwko państwa oczekiwaniom i oczekiwaniom prywatnych nadawców. Bo skoro 4 lipca zgłaszaliście państwo tak daleko idące krytyczne uwagi pod adresem tej autopoprawki, to czy na późniejszym etapie był jakiś taki moment przełomowy w czasie tych dyskusji w lipcu, kiedy rząd przedstawił takie zmiany, które państwa zdaniem mogły wskazywać na wolę kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie potrafię panu posłowi odpowiedzieć na to pytanie. Tam było dość dużo wszystkiego. Były i sprawy związane z telewizją, i sprawy związane z zapisami antykoncentracyjnymi, i uprawnienia Krajowej Rady. I tak, żeby tam był jakiś taki konkretny przełomowy moment, to nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha. Pani prezes, dostarczyliście nam państwo, Agora, również list pani Wandy Rapaczyńskiej do ministra Dąbrowskiego. I tutaj m. in. jest taki fragment, pozwolę sobie go odczytać: „Rozmawiałam o tym z premierem ponownie w zeszłym tygodniu, utwierdziłam się w przekonaniu, że kompromis ten jest na wyciągnięcie ręki. Teraz potrzeba tylko rozwagi, odrobinę dobrej woli”. To jest list, który pani Wanda Rapaczyńska wysłała do pana ministra Waldemara Dąbrowskiego, gratulując mu nominacji. Chcę spytać, o które spotkanie chodzi pani prezes Rapaczyńskiej z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani Rapaczyńska zeznawała na temat tego spotkania. I to było kilka dni wcześniej. Pan premier Miller przyjął panią Rapaczyńską na kilka minut i ona mu wręczyła jakieś kolejne pismo i kolejne postulaty. I o tym zeznawała przed komisją, o tym spotkaniu. Było gdzieś, należy wnosić, przed 8 lipca czy przed 10 lipca; ale mogę sprawdzić datę, jeśli pan sobie życzy. Bo ja tak pozapisywałam to wszystko na wszelki wypadek, chociaż nie wiem, czy to ma jakiekolwiek znaczenie, prawdę mówiąc, ale proszę bardzo. 4 lipca pani Rapaczyńska była u premiera, została przyjęta przez pana premiera i dała mu pismo w sprawie ustawy. Tak mam tu zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewZiobro">To było dłuższe spotkanie według pani pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HelenaŁuczywo">10... 5–10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pan premier zajmował jakieś stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, przyjął i wyraził wolę kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, mamy też w dokumentach przesłanych przez państwa informację na temat owego pisma, jak się domyślam, przesłanego do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z uwagami. Czy owa notatka, w której państwo eksponowaliście problemy związane z nowelizacją ustawy, wysłana do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, spotkała się z jakimś odzewem, reakcją ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy była odpowiedź na te uwagi jakieś przesłana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, prawdopodobnie to było wszystko przekazywane do pani minister Jakubowskiej i ona pracowała nad tą autopoprawką, a myśmy uderzali, gdzie się da, licząc, że to coś pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, chciałbym spytać jeszcze czy też dopytać, bo takie pytania wcześniej też padały, na temat relacji Agory z innymi nadawcami na przestrzeni tych rozmów z rządem w lipcu. Chodzi przede wszystkim o ten okres od 11 lipca wzwyż. Czy Agora pozostawała w bliskich kontaktach z pozostałymi prywatnymi nadawcami? Czy te rozmowy, jakie były toczone z rządem, były przedmiotem takich wspólnych, szerszych negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HelenaŁuczywo">No tak, to też było już tutaj bardzo dokładnie opisywane. Odbywało się przez te miesiące masę spotkań prywatnych nadawców i wszyscy doskonale zdawaliśmy sobie sprawę, że im bardziej wspólnie działamy, tym większa szansa, że coś się uda wywojować. I tu zresztą widać w tym, co państwu wysłaliśmy na państwa prośbę, że te dokumenty krążyły, te uwagi krążyły między nadawcami. Wszyscy starali się nawzajem informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewZiobro">Po 15 lipca, czy pani przypomina sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HelenaŁuczywo">Też po 15 lipca, również. Trochę ja zawaliłam, bo jak ja się za to wzięłam 19, to już było tak późno, że ja nie miałam tego zorganizowanego i ja tutaj akurat najmniej się zajmowałam współpracą z innymi nadawcami, ale pani Rapaczyńska bardzo tego pilnowała z oczywistych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli państwa spotkanie z przedstawicielami rządu na przestrzeni 22–23 lipca też były przedmiotem owych konsultacji z innymi nadawcami prywatnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#HelenaŁuczywo">Na przestrzeni, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewZiobro">22–23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie. Nie, nie, ja właśnie powiedziałam, że nie. To już był finał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, pani wspominała, że w czasie rozmów - to wynika również z pism z panią minister Jakubowską - uczestniczyli prawnicy z pani strony, tak? Czy pani minister również towarzyszył jakiś prawnik, ktoś, kto pomagał rozeznać się w tych niuansach, zagadnieniach, zawiłościach prawnych, w których też pani minister nie jest specjalistką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, wtedy, 23 lipca była tylko pani minister Jakubowska i prawniczka nasza, Agory, i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewZiobro">A w czasie wcześniejszych spotkań, w których uczestniczyła pani Jakubowska, czy pani wiadomo, czy brał w nich udział jakiś przedstawiciel Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem, wiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewZiobro">...bądź Krajowej Rady Radiofonii?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam. Wiem, że podczas spotkania chyba 16 lipca pani Rapaczyńskiej z panią minister Jakubowską i z panem, z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta panem Cezarym Banasińskim, wiem, że tam było jakieś szersze grono specjalistów, ale nie wiem, czy tylko z UOKiK, czy również z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, jako że kwestie związane z domniemaniem pani dość szeroko rozwinęła, ja na tym zakończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HelenaŁuczywo">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani prezes, dziękuję panu posłowi. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani redaktor, pragnę najpierw odnieść się do pani zeznania, kiedy pani uczestniczyła na komisji wcześniej. U mnie to jest na str. 71 w moim wydruku z Internetu. Pani zeznała - cytuję: „Potem, 22 lipca, czyli w dniu konfrontacji, widziałam się z Adamem Michnikiem tego samego dnia wieczorem. Opowiadał mi o konfrontacji i to, co z tego pamiętam, z tego co było wtedy, to pamiętam, że Lew Rywin nie zaprzeczył, że przyszedł z propozycją korupcyjną, że powoływał się tym razem na pana Roberta Kwiatkowskiego. I tyle pamiętam z tego wtedy”. Koniec cytatu, dosłowny cytat. Pragnę się zapytać: o czym jeszcze państwo rozmawialiście z panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#HelenaŁuczywo">O niczym, bo ja się bardzo spieszyłam, żeby zająć się autopoprawką i byłam umówiona z prawnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pan redaktor Michnik mówił o jakichś konkretnych ustaleniach z panem premierem, które zostały poczynione w trakcie jego rozmowy z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie bardzo rozumiem, co pani poseł ma na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy w rozmowie, którą pan Adam Michnik odbył z panią po spotkaniu 22 lipca - państwo razem wychodziliście z Urzędu Rady Ministrów, wspomniał... Pani uczestniczyła tylko w drugiej części tego spotkania, przypomnijmy, wcześniej pan redaktor Michnik razem z panem Rywinem i z panem Adamem... z premierem sam był na spotkaniu. Czy też pan Michnik coś powiedział o jakichś ustaleniach z premierem, które zostały poczynione w czasie tej konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, ja trochę nie rozumiem tego pytania, które mi się wydaje dość dziwaczne. Po pierwsze, tam nie było żadnej drugiej części spotkania, tylko była konfrontacja z Lwem Rywinem u pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnitaBłochowiak">Była druga część z państwem razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HelenaŁuczywo">...w której uczestniczył pan Adam Michnik, a potem odbyła się krótka rozmowa u pana premiera dotycząca autopoprawki. Wyszliśmy z Urzędu Rady Ministrów i Adam Michnik opowiedział mi o przebiegu konfrontacji, to co zeznałam poprzednio, i ja nigdy w życiu nie słyszałam o tym, żeby były jakiekolwiek ustalenia, o których miałby mi opowiadać, więc ja trochę nie rozumiem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnitaBłochowiak">No właśnie pani odpowiedziała, właśnie pani na to odpowiedziała. Czy wówczas w tej rozmowie krótkiej z panem Adamem Michnikiem rozważaliście państwo ewentualnie możliwość zawiadomienia prokuratury? Już po tym, kiedy Lew Rywin przyznał się w obecności premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, wtedy w ogóle nic nie rozważaliśmy. Wysłuchałam przebiegu tej konfrontacji i prawdę mówiąc zatkało mnie i nie bardzo coś tam rozważałam wtedy. Rozważać, co robić z całą sytuacją, zaczęliśmy następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AnitaBłochowiak">23 tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AnitaBłochowiak">Mhm. Wcześniej, w trakcie tego zeznania przed komisją, na stronie 70 pani zeznała, cytuję: „Kiedy wróciłam do Warszawy 18, spotkałam się najpierw z panią Wandą Rapaczyńską, która mi powiedziała wówczas, że zdecydowali się razem z Adamem Michnikiem, żeby Michnik odbył jeszcze jedną rozmowę z Lwem Rywinem, żeby Rywin mu te propozycje powtórzył i żeby to nagrać. Uważałam, że jest to dobry pomysł, bo uważam, że to jedyna możliwość złapania korupcji”. Pragnę się na podstawie tego pani zeznania zapytać - jest to jedyna możliwość złapania korupcji, żeby właśnie powiadomić prokuraturę, aby mieć ten dowód - czy to było wówczas intencją pani Rapaczyńskiej i pana Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, ja już to tłumaczyłam też dokładnie podczas zeznań komisji, że ja... rzeczywiście, ostatnią rzeczą, którą przychodzi mi do głowy, jest zawiadamianie prokuratury; że to, co mi przychodzi do głowy, to jest opublikowanie, ujawnienie, nagłośnienie, a nie zawiadamianie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AnitaBłochowiak">To w jakim celu był dowód w postaci nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HelenaŁuczywo">Dowód jest potrzebny w każdej sytuacji do publikacji przecież, to oczywiste. Inaczej w razie czego... no trzeba mieć coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AnitaBłochowiak">Mhm. Pierwotnym celem było to, aby to opublikować zatem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie. To znaczy, żeby złapać korupcję, znaczy, żeby uzyskać dowód, że rzeczywiście pan Rywin to powiedział. Przecież pani poseł, na litość boską, żeby Adam Michnik tego nie nagrał, tylko odsłuchał tej propozycji korupcyjnej pana Lwa Rywina i potem... niezależnie od tego, jak szybko opublikował to w gazecie, nikt by w to nie uwierzył. No po to jest potrzebne nagranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wówczas państwo zastanawialiście się nad tym - jak pani mówi, że po to było to nagranie, aby także i sprawę opisać, upublicznić - że będziecie państwo zmuszeni chronić swoich informatorów w tzw. śledztwie dziennikarskim, co z oczywistych względów nie pomaga sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#HelenaŁuczywo">To jest tak oczywiste, to znaczy ja jestem dziennikarzem, pani poseł jest posłem. I ja jako dziennikarz od wielu lat... mnie do głowy nie wpada, że dziennikarz może ujawnić swoje źródła, to jest koniec zawodu, koniec tej pracy, koniec wolnych mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AnitaBłochowiak">Mnie też nie przyszłoby do głowy, a niektórzy posłowie tak czynią, ale to zupełnie inny temat. Natomiast wówczas nie zastanawialiście się państwo nad tym, że będzie trzeba chronić swoich informatorów w związku z prowadzonym śledztwem, bo jak rozumiem, już sam fakt nagrania i później następne kroki, od następnego dnia, wszystkie były związane ze śledztwem dziennikarskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#HelenaŁuczywo">No, wszystkie... można powiedzieć... no, w każdym razie próbowaliśmy się... Adam Michnik, Paweł Smoleński próbowali się dowiedzieć, kto za tym stoi i kto jest ta grupa trzymająca władzę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, ale jednocześnie, jak pani zeznała, także i zeznał pan redaktor Michnik, opowiadaliście państwo wielu osobom, nawet mówi się: kilkaset osób usłyszało tę informację, i ten incydent - i artykuł ukazał się dopiero w grudniu. Zatem czas, kiedy prokuratura zajęła się sprawą, był dość odległy. Czy wówczas nie wydaje się pani, że Lew Rywin miał bardzo dużo czasu do tego, aby przygotować się - zresztą listy pisane przez niego później dowodzą tego, że miał bardzo dużo czasu do tego - żeby przygotować się do tego śledztwa dziennikarskiego czy też do procesu, który prokuratura rozpoczęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#HelenaŁuczywo">No miał. Ale tak często bywa. To znaczy to były jakby - dwa motywy się starły, pani poseł. To znaczy z jednej strony opowiadaliśmy o tym - ja to bardzo szczegółowo tłumaczyłam pół roku temu - opowiadaliśmy o tym, bo mieliśmy taki nawyk, że trzeba powiedzieć, bo wtedy wiadomo, że się nie jest współspiskowcem. A z drugiej strony, jako dziennikarze, chcieliśmy się dowiedzieć jak najwięcej przed publikacją. No tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AnitaBłochowiak">Zakładaliście państwo, że w ramach śledztwa odgadniecie tę zagadkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#HelenaŁuczywo">No mieliśmy taką nadzieję, jak się okazało płonną, bo ani nasze śledztwo, ani prace Wysokiej Komisji - kto dokładnie stał za Rywinem, jeszcze tak jasno nie udało się nam wykryć dotychczas, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AnitaBłochowiak">No ale do tego zmierzamy. Ostatnie pytanie w tej kwestii. Na stronie 75 zaś pani zeznań w pytaniach skierowanych przez pana przewodniczącego, cytuję: „Chciałem zapytać - to jest pytanie, które jest skierowane do pani - czy państwo żeście rozmawiali o tym, komentowali to, że treść nagrania odbiegała od treści notatki pani Wandy Rapaczyńskiej?”. I pani zeznaje: „Tak, komentowaliśmy to”. Pan przewodniczący: „I można zapytać o te komentarze?”. Pani odpowiada: „No głównie komentował Michnik. On uważał, że - i ja się z tym zgadzałam - Lew Rywin bał się przy nim powoływać na premiera, ponieważ Adam Michnik mógł to łatwo bardzo sprawdzić, ponieważ Adam pana premiera zna”. Lew Rywin mówi o premierze pani Rapaczyńskiej, a nie mówi Michnikowi, bo Michnik premiera zna - tutaj cytat. Czy zakładał zatem, że pani Rapaczyńska nie powtórzy Michnikowi tej rozmowy, czy tak należy to zrozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#HelenaŁuczywo">Naprawdę, pani poseł, pomysł, że ja się mogę wczuć w głowę pana Lwa Rywina, co on sobie zakładał albo nie zakładał, jak przychodził domagać się łapówki 17,5 miliona - naprawdę nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tylko że wszyscy próbujemy rozwikłać tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HelenaŁuczywo">No tak, ale ja nie mogę, nie jestem w stanie się nagiąć umysłowo do sposobu myślenia pana Lwa Rywina, przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani redaktor, przejdźmy do innej kwestii. Otóż w czasie także przesłuchania przed komisją pani zeznała - i tutaj na stronie 76, cytuję to także z przesłuchania pana przewodniczącego, dotyczy to wydarzeń, które miały miejsce 15, 18 i 22 lipca - pani zeznawała, to tak powiem w skrócie, iż we wtorki odbywacie państwo spotkania w redakcji. I tutaj już dosłowny cytat. Pan przewodniczący „Tak, gdyby pani była uprzejma powiedzieć, kto był uczestnikiem tego spotkania, redakcyjnego tak zwanego”. Pani zeznaje: „Ja nie byłam na tym zebraniu”. Przewodniczący „Nie była pani?”. Pani zeznaje: „Moim zdaniem ono się odbyło, jeśli dobrze odtwarzam, 23 lipca, we wtorek. One, te zebrania, są zawsze 23 lipca, takie są normalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HelenaŁuczywo">Zawsze we wtorki, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, no tutaj tak cytuję dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#HelenaŁuczywo">Coś źle powiedziałam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AnitaBłochowiak">...Ja nie wiem, czy to było normalne, czy poza normalne. I tam Adam Michnik wszystko powiedział. Ja opowiadałam w tym czasie innym osobom też”. I tutaj pan przewodniczący się włącza: „Przepraszam, pani redaktor. Pan poseł Rokita też się dopytuje. Rozumiem, że pani chodzi o jakieś rutynowe wtorkowe zebrania, tak?”. Pani zeznaje: „Mamy zawsze we wtorki spotkania z kierownikami redakcji. Ja wtedy na tym spotkaniu nie byłam”. I dalej pan przewodniczący pyta: „A dlaczego pani nie było na tym spotkaniu?”. I pani tutaj zeznaje: „bo ja w tym czasie nie chodziłam na spotkania redakcyjne, bo byłam zaabsorbowana innymi rzeczami i chciałam innym osobom, też od nas z Agory, opowiedzieć o tym, co się stało”. Czy pani potwierdza te zeznania i podtrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AnitaBłochowiak">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli zatem 23 lipca we wtorek pani rozmawiała z innymi osobami z Agory na temat tego, cytuję, co się stało, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#HelenaŁuczywo">A nie, to przepraszam bardzo. Ja 23 lipca już po powrocie od pani minister Jakubowskiej po południu, moim zdaniem, ja już zaczęłam wtedy o tym opowiadać, tak, ale oczywiście nie w południe, bo w południe byłam w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#HelenaŁuczywo">Zresztą to zebranie chyba się odbyło akurat wtedy następnego dnia, ale to już nie ma chyba żadnego znaczenia, czy ono było dwudziestego trzeciego czy dwudziestego czwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak pani zeznała na ostatnim przesłuchaniu Komisji, że spotkanie odbyło się dwudziestego trzeciego i że zwyczajowo właśnie odbywają się one...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#HelenaŁuczywo">Zwyczajowo one są we wtorki, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AnitaBłochowiak">...we wtorki w tej godzinie, zatem jak należy uznać, że gdzie pani przebywała dwudziestego trzeciego w południe, w Ministerstwie Kultury...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AnitaBłochowiak">U pani Jakubowskiej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnitaBłochowiak">Zatem to zeznanie, które pani złożyła wcześniej przed komisją jest niepełne, należy uznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#HelenaŁuczywo">Znaczy, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AnitaBłochowiak">Nieścisłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie było mnie wtedy na tym zebraniu rzeczywiście i nie skojarzyłam dokładnie tych dat. Zaraz, chwileczkę. Ogólnie rzecz biorąc, rzecz się miała tak, że na zebraniu nie byłam, a o propozycji korupcyjnej Rywina opowiadałam wielu osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AnitaBłochowiak">Należy zatem uznać, że miała pani dwa spotkania z panią minister. Jedno dwudziestego drugiego i drugie dwudziestego trzeciego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#HelenaŁuczywo">No, tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AnitaBłochowiak">Zatem takie pytanie. Także w pani zeznaniu czytamy, iż... raczej powołam się na list pani Rapaczyńskiej, który został nam załączony, przewodni, do dokumentów, które otrzymaliśmy w dwóch tomach, i tam pani Rapaczyńska pisze, iż otrzymała pani od pani Jakubowskiej autopoprawkę dwudziestego drugiego wieczorem - jako wersja ostateczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AnitaBłochowiak">Zatem po co było spotkanie dwudziestego trzeciego, skoro była to wersja ostateczna dwudziestego drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#HelenaŁuczywo">Dlatego, tak jak już tłumaczyłam kilkanaście razy, że... i inni też tłumaczyli, że pan premier zapytał mnie, czy to jest to, o co chodzi, czy ta autopoprawka ma znamiona kompromisu. Ja powiedziałam, że nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć i dlatego bardzo proszę dać mi czas na przejrzenie tej autopoprawki i okazję przekazania ewentualnych uwag pani minister Jakubowskiej. Stąd było to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani na swoim... w czasie poprzedniego zeznania na stronie 81 w odpowiedzi na pytania pana posła Szczepańczyka zeznała, iż pytanie dotyczyło, z kim pani się kontaktowała w czasie autopoprawki z przedstawicieli rządu, i pani zeznała, że głównie kontaktowała się pani z minister Jakubowską, „która poprosiła mnie 22 lipca - tutaj cytuję - żebym odebrała od niej kolejną - bo jak pan poseł słusznie zauważył, w tych kilku dniach było kilka wersji autopoprawek - żebym odebrała od niej kolejną wersję autopoprawki nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w urzędzie Rady Ministrów”. Później w tym zeznaniu pani mówi, że istotnie w tym dniu były dwie wersje autopoprawki, co pani załączyła nam do akt. Którą autopoprawkę z tego dnia pani otrzymała pierwszą do pani wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HelenaŁuczywo">Zaraz, to znaczy, pytanie, pani poseł... jeśli mogłabym poprosić o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AnitaBłochowiak">W dniu 22 lipca otrzymała pani dwie autopoprawki. Tak pani zeznała, także i dzisiaj, i poprzednio. Którą, i jaką drogą, otrzymała pani autopoprawkę jako pierwszą? Pierwsza autopoprawka, jak pani mówi z godziny 15 według własnych dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#HelenaŁuczywo">Już pani mówię. Jeśli można, mogę się odnieść do tego wykazu dokumentów, bo on został starannie przygotowany i jakiś ma sens, to pozycja I rzymskie, ósemka arabska dotarła do Agory 22 lipca o 15.14, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AnitaBłochowiak">Wersją elektroniczną, tak, ta poprawka dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak sądzę, ale mogę to sprawdzić za chwilę, może faksem, nie wiem. Natomiast jedynka podpunkt 9 została mi wręczona 22 lipca wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AnitaBłochowiak">Wróćmy do tej pierwszej autopoprawki. Jeżeli pierwszą autopoprawkę otrzymała pani o godz. 15 z minutami, prawdopodobnie drogą elektroniczną, zatem po co spotkanie w godzinach wieczornych? Bo pani zeznała, że to pani Jakubowska prosiła panią o to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, ale już to skorygowałam tutaj, przepraszam, bo nie mogłam sobie przypomnieć poprzednio, że pan premier zaprosił Adama Michnika, Adam Michnik prosił, żebym ja przyszła. I po co było to spotkanie, to znaczy, po co ja się tam pojawiłam? Pojawiłam się, żeby poinformować pana premiera, jak rozumiem, czy ostateczna wersja autopoprawki rządowej ma znamiona kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AnitaBłochowiak">Ta ostateczna z godz. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie, to ustalmy to, bo to jest dość istotne. O godz. 15 otrzymuje pani wersję elektroniczną, autopoprawkę od pani minister Jakubowskiej. Następnie, co zeznała pani wcześniej, dzisiaj pani koryguje, dowiaduje się pani o spotkaniu wieczorem 22 lipca od pana Michnika, wcześniej pani zeznała, że od pani Jakubowskiej się pani dowiaduje o tym spotkaniu. I odbywa się drugie spotkanie. Zatem panu premierowi odpowiada pani, odnosząc się, że ma to znamiona kompromisu, do poprawki z godz. 15, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, ja, jak pani poseł sobie być może przypomina, nie odniosłam się do tego. Pani minister Jakubowska wręczyła mi tę wersję, prawda, która tu jest przedmiotem rozważań i która spowodowała, że mam przyjemność ponownie Wysoką Komisję z bliska oglądać. Wręczyła mi ją 22 lipca wieczorem i pan premier zadał mi pytanie, czy to spełnia znamiona kompromisu, czy to jest to, o co chodzi, itd., itd. Ja powiedziałam, że nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ nie miałam czasu ani też kompetentnych prawników w okolicy, żeby się do tego ustosunkować. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale zatem po co pani udała się na spotkanie do Rady Ministrów wieczorem dwudziestego drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja zrozumiałam... Prawdę mówiąc, usiłowałam sobie to odtworzyć, stąd korekta moich poprzednich zeznań, bo chcę w miarę możliwości - nie wiedząc, co tu może mieć jakiekolwiek znaczenie, a co też może go nie mieć - być ścisła. Ja zrozumiałam, że ja mam tam, w tym Urzędzie Rady Ministrów, otrzymać ostateczną wersję autopoprawki, cokolwiek. W każdym razie ja otrzymałam... Ja nie pamiętam, ja tam byłam dlatego, że mnie zaprosił pan premier za pośrednictwem Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#HelenaŁuczywo">Wie pani, pani poseł, nie wiem, jak panią zapraszają do Urzędu Rady Ministrów i to słyszy pani, że to jest od pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AnitaBłochowiak">Mnie nie zapraszają właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HelenaŁuczywo">Ale jakby zaprosili, toby pani poszła, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale wróćmy do tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja wiedziałam, że to jest, poważnie mówiąc, przepraszam za żarciki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AnitaBłochowiak">No właśnie, bo to jest kwestia dość istotna. Pani otrzymała poprawkę piętnastego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#HelenaŁuczywo">O piętnastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AnitaBłochowiak">O godz. 15 dwudziestego drugiego. Następnie dowiaduje się pani od pana Michnika, żeby przyszła pani na spotkanie wieczorem. Wie pani, że wieczorem będzie konfrontacja, bo to pani wie od Adama Michnika, i nie zapytała się pani pana redaktora: po co ja mam tam iść na to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, oczywiście, że się zapytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AnitaBłochowiak">I co odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#HelenaŁuczywo">I pan Michnik powiedział: w związku z ustawą. Ale ja nie pamiętam szczegółowo, jeżeli pani się mnie tak chce pytać bardzo, bardzo szczegółowo. Ja nawet nie pamiętałam, że mi to przekazał pan Adam Michnik, a co dopiero jakimi słowami on mi to przekazał, nie wiem. Ponieważ potem w Urzędzie Rady Ministrów pani minister Jakubowska wręczyła mi tę autopoprawkę, a potem jeszcze ją przesłała rano - tego wtedy nie wiedziałam - to logicznie sobie wymyśliłam, że pewnie po to, żeby mi dać autopoprawkę. Jak się okazuje, logika mnie zawiodła, bo nie wiadomo po co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli zatem przyjęła pani zaproszenie od pana redaktora Michnika na to spotkanie wieczorne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#HelenaŁuczywo">Od pana premiera za pośrednictwem pana Michnika, bo gospodarzem oczywiście spotkania był pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, z tym że tutaj mogłabym się posłużyć stenogramem nr 51, gdzie pan poseł Rydzoń pyta pana premiera, jak to wyglądało. Nie będę tutaj cytowała, ale pan premier zeznał, iż to pan Adam Michnik poprosił premiera o to, aby mógł z panią przyjść na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#HelenaŁuczywo">Dlatego że, jeśli dobrze rozumiem całą tę sytuację, pan premier - co tutaj też już mówiłam - chciał się dowiedzieć, czy autopoprawka ma znamiona kompromisu, i wtedy Adam Michnik powiedział, że on się na tym nie zna i czy może przyjść ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tylko że pan premier mówi tutaj właśnie o autopoprawce. Jak rozumiem, nikt z państwa nie wiedział jeszcze, że będzie kolejna wersja autopoprawki w godzinach wieczornych tego dnia. Zatem państwo w rozmowie, pan premier z panem Michnikiem dopołudniowej i pani, kiedy usłyszała od pana Michnika, że ma przyjść na spotkanie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, miała w świadomości, że będzie rozmawiała na temat poprawki z godz. 15, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja w ogóle nie miałam świadomości, że ja będę rozmawiała na temat autopoprawki. Ja miałam w świadomość, że ja mam powiedzieć, czy autopoprawka jest dla Agory kompromisem czy nie jest. I ja byłam prawdopodobnie przygotowana powiedzieć, że poprzednia wersja, ta którą dostaliśmy o 15.14, nie jest, ale w momencie, jak dostałam następną wersję, której nie znałam, to już nie mogłam nic powiedzieć. I powiedziałam, że nic nie powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli pani zakładała, że odpowie panu premierowi, że wersja ta nie jest satysfakcjonująca Agorę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak miałam zamiar odpowiedzieć. Owszem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy zatem przypomniała sobie już pani tą ewentualność, bo przypomnę, że w zeznaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, to jest troszkę niezręczna sytuacja, bo ja staram się jak najbardziej wyjść naprzeciw pytaniom Wysokiej Komisji, ale troszeczkę rozumuję teraz na zasadzie: cóż ja tam mogłam, miałam przygotowane uwagi, no więc w tych uwagach było napisane to i to. Natomiast ja nie pamiętam nic więcej z tej sytuacji niż to, co powiedziałam państwu poprzednio podczas moich zeznań, plus to, co jeszcze potem ustaliłam, pytając kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani redaktor, które uwagi pani miała przygotowane na to spotkanie wieczorne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#HelenaŁuczywo">Zaraz sprawdzimy. Nie miałam, przepraszam. Nie miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie miała pani uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie miałam. Ja dlatego trochę się boję tych odpowiedzi, bo ja tak logicznie rozumuję, a nie pamiętam. Pani poseł, na pani pytanie, czy ja wiedziałam czy nie wiedziałam, co dostanę 22 lipca wieczorem, bo to jest pani pierwotne pytanie, ja całkowicie uczciwie muszę pani odpowiedzieć, że ja tego nie pamiętam, ja mogę tylko wnioskować z faktu, że coś dostałam wieczorem, że być może spodziewałam się, że dostanę, i mogę wnioskować z faktu, że każdą kolejną autopoprawkę opatrywaliśmy uwagami, że opatrzyliśmy również poprawkę z 19 lipca, którą otrzymaliśmy 22 lipca po południu. Jak się okazuje, tak nie było. Dopiero później były te uwagi. Ja naprawdę nie mogę nic więcej ze swojej pamięci wygrzebać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AnitaBłochowiak">Więc właśnie, gdyby nie opierać się na pamięci, bo jak widać, ona tutaj może być ułomna, czasu dużo już upłynęło, a opierać się na dokumentach, to faktem jest, że o godz. 15 otrzymaliście państwo dokument z Ministerstwa Kultury, z którym się pani zapoznała i idąc na wieczorne spotkanie do prezesa Rady Ministrów, chciała pani przedstawić swoje uwagi do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, ja już teraz naprawdę się boję na te pani pytania odpowiadać, bo ja nie bardzo rozumiem, jaka za nimi stoi intencja, jak mam być szczera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AnitaBłochowiak">Dojścia do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#HelenaŁuczywo">... ja już naprawdę wszystko bardzo dokładnie powiedziałam i przygotowałam państwu w zestawie dokumentów, co myśmy dostawali, co myśmy pisali, co ja pamiętam. Ja nie pamiętam nic więcej na temat tego spotkania 22 lipca, niż powiedziałam podczas zeznań w komisji, plus to, co mi przypomniał Adam Michnik, to znaczy okoliczności zaproszenia, co natychmiast tutaj szczerze wyznałam. Ja nic więcej do tego nie dodam, najwyżej zacznę kręcić, więc tu chyba nic tutaj nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#HelenaŁuczywo">O to panią nie proszę. Proszę właśnie o wyjaśnienia na podstawie dokumentów, które państwo nam złożyliście. Bo rodzą się określone pytania, na które, jak widać, także posługując się pamięcią, pani nie do końca może nam tutaj wyjawić i odpowiedzieć. Zatem wróćmy jeszcze do tego dokumentu, który pani już ma przed sobą, bo poseł Rokita prosił o okazanie tych dwóch kartek, które otrzymała pani w przedsionku przed spotkaniem z panem premierem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AnitaBłochowiak">Posłużę się teraz cytatem, zanim zadam pytanie, z pani przesłuchania, także ze strony 81: „Samego 22 lipca były aż dwie wersje autopoprawki, rzeczywiście tam odbywała się radosna twórczość. Ja otrzymałam 22 lipca wieczorem ten projekt kolejny. To pani Jakubowska zapytała mnie, czy ten projekt odpowiada prywatnym nadawcom. Ja powiedziałam, że nie jestem w stanie zapoznać się z grubym projektem w ciągu 5 minut, i poprosiłam o czas, żeby móc się również naradzić z prawnikami, i umówiłam się z panią minister Jakubowską, żeby przekazać uwagi następnego dnia dwudziestego trzeciego jakoś tam przed południem”. Czy ten projekt można nazwać grubym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#HelenaŁuczywo">No i widzi pani, pani poseł, jak zawodna jest ludzka pamięć. Ja miałam wrażenie, że on jest gruby, a mnie po prostu przeraziło, że tu jest tyle przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AnitaBłochowiak">To są dwie kartki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#HelenaŁuczywo">To są, pani poseł, dwie kartki. Ale nie byłam w stanie się z tym zapoznać, poza tym, prawdę mówiąc, bez prawników bałabym się to opiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AnitaBłochowiak">Także i na innej stronie, w drugim dniu przesłuchania, na str. 13, na drugi dzień, kiedy pada pytanie, pani odpowiada, że weszła do pokoju, siedziała tam pani Jakubowska, był też minister Nikolski i pan minister Dąbrowski. „I pani minister dała mi ten dokument, tę autopoprawkę, ja próbowałam czytać, ale to było zbyt grube”. Po raz drugi na drugi dzień pani zeznaje, że te dwie kartki były zbyt grube, aby zapoznać się z nimi na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, pani poseł. Dlatego też teraz, kiedy przygotowaliśmy ponownie te dokumenty dla państwa, ja nie byłam w stanie uwierzyć własnym oczom i stąd próbowałam objaśnić panu posłowi Rokicie, że, nie wierząc już własnej pamięci, próbowałam uzyskać dodatkowe dowody, że to jest właśnie ten projekt, bo on mi się rzeczywiście w pamięci zachował jakoś coś trudnego, grubego itd. I te dodatkowe dowody, o które tutaj... jak już tutaj opowiadałam szczegółowo panu posłowi Rokicie, ale ponieważ pani poseł ma ciągle wątpliwości, to może powtórzę króciutko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie, ja chciałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#HelenaŁuczywo">...to są takie, że dokładnie ten sam dokument otrzymałam o 8.24 następnego dnia od pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AnitaBłochowiak">Jeśli możemy, to dojdziemy do tego w pytaniach za chwilę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AnitaBłochowiak">... bo pragnę się jeszcze pani prezes o to zapytać. A czy mogłaby pani w tych dokumentach odnaleźć autopoprawkę z godziny 15 tego samego dnia? Pod numerem 1. 8, ona jest oznaczona...</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AnitaBłochowiak">1.8, tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy to jest gruby dokument? Czy liczy kilkanaście stron?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#HelenaŁuczywo">Dość gruby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AnitaBłochowiak">Dość gruby. Czy istnieje zatem możliwość, że pani pomyliła te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, nie istnieje. Dlatego że, po pierwsze, jak mówię, pani minister Jakubowska przysłała mi pod nr 1... przepraszam bardzo, 1.10. następujący mail, to jest 1.10. to jest mail pani Jakubowskiej z dołączoną autopoprawką, właśnie tą cienką, to jest 8.24, 23 lipca. „Szanowna pani redaktor, przesyłam projekt autopoprawki zawierający zmiany, o których wczoraj rozmawiałyśmy” - ale to jest identyczne z tym, co pani minister mi wręczyła poprzedniego dnia, i tam jeszcze jakieś szczegóły - „Pozdrawiam”. I to jest dokładnie to samo, co pani minister mi wręczyła poprzedniego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AnitaBłochowiak">Wieczorem czy o piętnastej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#HelenaŁuczywo">Wieczorem. Co więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AnitaBłochowiak">Zaraz, zaraz, pani redaktor. Ten mail, który pani otrzymała o godz. 8.24, oznaczony w pani materiałach 1.10., to nie jest ten dokument, który pani otrzymała o godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, to jest dokładnie ten sam dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AnitaBłochowiak">No nie, ten liczy chyba 16 kartek, tamten liczył 2 kartki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, ale jeśli chodzi o zapisy antykoncentracyjne, jest to dokładnie to samo. Proszę sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, no to jest projekt z dnia 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#HelenaŁuczywo">Przepraszam, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AnitaBłochowiak">To jest projekt z dnia 19. Pani minister Jakubowska przesłała pani rano projekt, który wcześniej już był u państwa, przesłany do państwa mailem w dniu 19 lipca. To nie jest ten sam projekt, który otrzymała pani wieczorem dwudziestego drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#HelenaŁuczywo">O Boże, teraz zacznę tutaj studiować to detalicznie. Z tego, co ja rozumiem, to zapisy antykoncentracyjne są te same, no ale nie chcę teraz w tej chwili z panią dyskutować, bo posługuję się raczej tym, co mi przygotowali tutaj prawnicy. Czy mogę jeszcze prosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AnitaBłochowiak">Pytam, czy możliwe, że pani pomyliła te projekty, dlatego że wieczorem 22, wedle pani zeznań i dokumentów, otrzymała pani dwie kartki od minister Jakubowskiej z nowymi zapisami. 15 otrzymała pani kilkanaście bądź nawet kilkadziesiąt kartek. I zeznaje pani, na str. 81, że nie może pani zapoznać się z tym projektem, ponieważ jest on zbyt gruby. Jak rozumiem, grubym można nazwać projekt z godz. 15, a nie projekt, który opiewa na jednej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, ja to już powiedziałam przed chwilą, ale mogę powtórzyć. Ja go pamiętałam jako gruby - to było bardzo dawno temu - stąd sobie zadałam trud sprawdzenia tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AnitaBłochowiak">No dobrze, może do tego dojdziemy wedle tych materiałów, które mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#HelenaŁuczywo">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AnitaBłochowiak">Gdyby pani zechciała spojrzeć na materiał oznaczony dwójką rzymską. I arabskie 24. Pani już był okazywany dzisiaj ten dokument. To ten, który 23 rano... W południe pani rozmawia z panią Jakubowską o nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AnitaBłochowiak">Wcześniej on jest przesłany mailem do pani Jakubowskiej. „Dziękuję za przekazanie autopoprawki - tej, która rano, jak rozumiem, do pani dotarła, czyli tej grubej - chciałabym umówić się i przekonać panią co do kilku punktów. Przekazuję listę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AnitaBłochowiak">„Niestety, pozostawienie zapisów wyliczonych w załączniku - i tutaj są numery - że Rada Krajowa decyduje w sposób arbitralny o losie nadawców...” itd. No, i mamy ten dokument teraz: „Uwagi do niektórych postanowień projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji w brzmieniu poprawki z dnia 22 lipca (godz. 20)”. Tak? Czyli to są uwagi do poprawki, która była wręczona pani wieczorem 22, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli do tych dwóch kartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie tylko, bo tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale 22 otrzymała pani dwie kartki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#HelenaŁuczywo">Chwileczkę, chwileczkę, to są uwagi... Proszę przeczytać uważnie tytuł, pani poseł: „Uwagi co do niektórych postanowień projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji w brzmieniu poprawki”. Ale to myśmy opiniowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AnitaBłochowiak">W nawiasie: z godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, tak, tak. W brzmieniu poprawki. Natomiast myśmy opiniowali, nasi prawnicy zawsze opiniowali, a szczególnie już na finiszu, cały projekt ustawy. Myśmy nanosili kolejne poprawki z autopoprawki na cały projekt ustawy złożony w Sejmie - i tak robią wszyscy prawnicy - na cały projekt ustawy złożony w Sejmie przez rząd 19 marca. Bo inaczej myśmy tego w ogóle nie byli w stanie ocenić, zwłaszcza że poszczególne punkty odnosiły się do tego projektu. I ten zestaw, który tutaj jest przygotowany, to już jest zestaw naszych uwag do całej ustawy. I ja prosiłam o przygotowanie tego w ten sposób, stąd wiem. To dotyczy zarówno poprawki, którą... zarówno fragmentu, który otrzymałam od pani minister Jakubowskiej poprzedniego dnia, jak i całej ustawy. Innych przepisów również. Bo to była już właściwie nasza ostatnia szansa - następnego dnia był rząd - to była nasza ostatnia szansa przekazania poprawek rządowi. Przekazania, przepraszam, rządowi uwag dotyczących tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AnitaBłochowiak">To nie są uwagi, to są dosłowne poprawki. Ma pani rację, to są treści artykułów i ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#HelenaŁuczywo">To są również poprawki. Było tak niesamowicie późno, pani poseł, że myśmy już starali się, licząc ciągle na jakąś wolę kompromisu ze strony rządu i ze strony minister Jakubowskiej, którą o to poprosił pan premier, staraliśmy się jak najlepiej to przygotować, tak jak teraz dla szanownej komisji też staramy się jak najlepiej to przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AnitaBłochowiak">Do tego wrócimy później. Od początku już, od 3 lipca kiedy państwo wysyłaliście dokumenty, były to konkretne zapisy ustawowe, a nie uwagi. Ale to, jeśli pani pozwoli, to w późniejszych pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#HelenaŁuczywo">Wysyłaliśmy zarówno konkretne propozycje konkretnych zapisów, przygotowywane zresztą razem z innymi osobami, na przykład niektóre z nich były zaakceptowane przez pana prezesa UOKiK Cezarego Banasińskiego. Wysyłaliśmy to dlatego, że chcieliśmy jak najszybciej pchać prace nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AnitaBłochowiak">Ostatni wątek, bo pan przewodniczący będzie chciał zarządzić przerwę. Do tego dokumentu, o którym teraz mówimy, gdzie jest datowany on jako uwagi z godz. 20, pragnę to wyjaśnić, żebyśmy mieli tutaj jasność. W ust. 6, jak rozumiem, w pierwszym akapicie w lit. c należy skreślić ust. 6 i 7 w brzmieniu: „Przedsiębiorca objęty zakazem udzielania koncesji, o którym mowa w ust. 3 i 5, nie może bezpośrednio...” itd. Ma pani ten fragment, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AnitaBłochowiak">Tego tekstu w ogóle nie ma w tej autopoprawce, która została pani przekazana wieczorem przez panią minister Jakubowską, zatem w tym wypadku państwo nie odnosicie się do autopoprawki z godz. 20, jak to jest napisane w tytule, tylko - jak rozumiem - odnosiliście się do autopoprawki z godz. 15, bo te zapisy były w tej grubej autopoprawce z godz. 15. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#HelenaŁuczywo">Mhm. Muszę dokładnie to przejrzeć, pani poseł. Przepraszam bardzo, ja pani odpowiem tak samo jak panu premierowi, że ja nie jestem w stanie w takich warunkach studiować przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale jeśli pani spojrzy na te dwie cienkie kartki tylko, które dostała pani od pani Jakubowskiej jakoby wieczorem 22, te dwie cienkie kartki, tam w ogóle nie ma tego zapisu. To się zaczyna od zupełnie innego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#HelenaŁuczywo">Ha. Proszę mi pozwolić podczas przerwy zadzwonić do prawnika, bo ja naprawdę nie chcę udawać, że ja pisałam te uwagi, że ja jestem sprawną osobą w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AnitaBłochowiak">To zrozumiałe, że pisali prawnicy. Ale to jest widoczne - przepraszam za takie sformułowanie - gołym okiem, że te zapisy dotyczące, że przedsiębiorca objęty zakazem udzielenia koncesji, nie znajdują się na tych dwóch cienkich kartkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, ale, jak mówię, ja nie chcę teraz z panią na ten temat debatować, bo, jak mówię, prawnicy pracowali nad tekstem, na który nanieśli już poprawki. Nie chcę z panią w tej chwili debatować, przepraszam bardzo, na ten temat. Musiałabym tutaj prawników wezwać do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AnitaBłochowiak">Znaczy, ostatnie pytanie w związku z tą kwestią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#HelenaŁuczywo">Bo ja rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AnitaBłochowiak">...te uwagi z godz. 20 są uwagami do autopoprawki rzeczywiście z godz. 20, którą pani otrzymała, czy z godz. 15?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AnitaBłochowiak">Pani poseł, prawnicy... Ja prawnikom wręczyłam to. Na pewno są do tego, co otrzymałam od pani minister Jakubowskiej wieczorem w Urzędzie Rady Ministrów, oraz do tekstu ustawy, bo tak zawsze robią prawnicy, robią poprawki całościowe. Natomiast jeżeli pani poseł chce się mnie pytać o poszczególne punkty, kto, gdzie, co, jak, to ja niestety nie mogę wdawać się tutaj w dyskusję z panią poseł na ten temat. Musiałabym niestety, pani poseł, z prawnikami porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie chodzi mi tu o szczegółowe zapisy, bo ja też nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, tylko jest to widoczne po prostu, tak jak mówię, no, gołym okiem, czy materiał ma 2 strony, czy 40 stron, czy też dotyczy ust. 6 i skreślenia ust. 7., czy też dotyczy koncesji. Ale to w takim razie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, po przerwie, bo rzeczywiście, panie przewodniczący, gdyby pan pozwolił po przerwie kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TomaszNałęcz">Tak jest, pani poseł. Rzeczywiście obradujemy już prawie 2 godziny. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#HelenaŁuczywo">W każdym razie zadzwonię do prawników teraz i się zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań panią poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AnitaBłochowiak">Jeśli można, pani redaktor, za chwilę dojdziemy jeszcze do kolejnych kwestii związanych z tymi uwagami, które pani przekazała 23 lipca pani Jakubowskiej. Ale wracając do poprzedniego pytania, nie jesteśmy w stanie ustalić, czy odnosiła się pani do projektu ustawy z godz. 15 czy z godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, ja jednak podkreślę następującą rzecz. To znaczy, ponieważ nie ufaliśmy - ja powtórzę, przepraszam, że się tak powtarzam, ale muszę, bo padają podobne pytania - ponieważ nie ufałam własnej pamięci, poprosiłam prawników i nad tym siedziało 2 czy 3 tęgich prawników, bardzo starannie, analizę punkt po punkcie kolejnych dokumentów, o których tutaj mowa. I to, co napisaliśmy w zestawie, to znaczy, że te wersje były identyczne, znaczy, że wersja, którą otrzymaliśmy, wersja, którą otrzymałam od pani minister Jakubowskiej 22 lipca wieczorem, była identyczna, jeśli chodzi o zapisy antykoncentracyjne, jak wersja, którą otrzymałam od pani minister Jakubowskiej 23 lipca o godz. 8.14 rano i że właśnie do tej wersji odnosiły się uwagi prawników, z tym, że oni odnieśli się do zapisów antykoncentracyjnych włożonych w pełny tekst ustawy, to znaczy w tekst ustawy z 19 marca. I ja powtarzam, jest to materia dość żmudna, nudna, skomplikowana i prawnicza. I ja nie czuję się przygotowana inaczej z panią poseł na ten temat dyskutować, niż zaręczyć, że prawnicy to bardzo starannie sprawdzili - ja jeszcze do nich na wszelki wypadek zadzwoniłam podczas przerwy, w obecności zresztą pani poseł - i zaproponować pani poseł również skorzystanie z pomocy prawników, bo to nie są rzeczy, które można samemu na rzut oka łatwo rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani redaktor, tak się składa, że my pracujemy z pomocą prawników w komisji i z całą pewnością w raporcie się do tego odniesiemy. Pragnę jednakże zauważyć, że w jednym i w drugim przypadku, jeśli nawet uznać, że - jak pani twierdzi - że one są podobne, choć oczywiście tu są dwie strony poprawek, tutaj jest ich 14 - stron poprawek w tym projekcie drugim z godz. 15, fakt dotyczy tego, iż art. 36e, domniemywa się, jest zarówno w jednej, jak i w drugiej wersji, więc w tej kwestii zmiana nie nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#HelenaŁuczywo">Już mówię. Pani poseł, prawnicy nanieśli to na tekst ustawy. Tam, jak pani doskonale wie, była robiona masa błędów, jak pani widziała, myśmy część tych błędów próbowali nawet na projekcie, który wręczyła mi pani minister Jakubowska wieczorem, poprawiać, były właśnie błędy w numeracji. I ja jedno mogę jeszcze raz powiedzieć, mianowicie, że analiza, na której oparliśmy się, jest solidna. Co więcej, to, co zanalizowaliśmy szczegółowo, co państwu przedstawiłam na tabeli, to znaczy zmiana dwóch kluczowych zapisów dotyczących uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest identyczna w wersji - tu, proszę, żeśmy specjalnie przycytowali - identyczna jest w wersji wręczonej mi przez panią Jakubowską dwudziestego drugiego wieczorem i przesłanej mi dwudziestego trzeciego rano, i potem się zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AnitaBłochowiak">Zaraz, wersja jest identyczna, tak... Nie jest identyczna, one jest nawet inaczej oznaczona w państwa dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#HelenaŁuczywo">Jest identyczna, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AnitaBłochowiak">Wersja I rzymskie 9 arabskie jest inną wersją niż I rzymskie 10 arabskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, proszę spojrzeć na tę tabelę, ja właśnie po to tutaj prosiłam o jej sporządzenie. Autopoprawka, może ja przytoczę, środkowy wiersz tej tabeli, ona nie jest taka wielka. „Autopoprawka przekazana Helenie Łuczywo przez minister Jakubowską 22 lipca około godz. 20, e-mailem - 23 lipca o godz. 8.24”. Są to dokumenty I. 9 i I. 10. Pojawia się tam zapis, że prezes UOKiK może skorzystać... może wydawać decyzje na podstawie domniemania i zobowiązuje się, poprzez ogólny przepis art. 106 K. p. a. zobowiązuje się Krajową Radę do podejmowania decyzji... Przepraszam, może ja zaczekam, bo to jest to, co ja państwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, ja to mam, tylko że to jest analiza pańskich prawników. Ja się opieram na dokumentach, które państwo nam dostarczyliście. I jakoby żywo, jak patrzę na materiał, który według pani oznaczenia był przysłany na godz. 15, to znajduję w nim uzasadnienia, do którego państwo się odnosicie dwudziestego trzeciego. Jest ta sama numeracja i te same uwagi. Nie jest to odniesienie się do materiału z godz. 20, do tych dwóch kartek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#HelenaŁuczywo">Owszem jest....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AnitaBłochowiak">...bo są to inne oznaczenia. Państwo nawet te...</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AnitaBłochowiak">Jest to odniesienie, ponieważ myśmy zrobili dokładnie to, co minister Jakubowska zrobiła przed dwudziestym trzecim godz. 8 rano, czyli nanieśliśmy te krótkie uwagi, które były mi wręczone wieczorem, nanieśliśmy na jednolity... na tekst ustawy z 19 marca. Naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AnitaBłochowiak">Państwo, nawet jeśli chodzi o numerację artykułów, odnoszą się do tamtego tekstu; ale to, rozumiem, że pozostanie w gestii już naszych legislatorów sejmowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#HelenaŁuczywo">Bardzo proszę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AnitaBłochowiak">...którzy będą sporządzali raport, bo prawdopodobnie tego nie rozstrzygniemy w tej chwili. Pragnę natomiast odnieść się jeszcze i zapytać panią redaktor. Pani dziś zeznała, iż o ile pani dobrze pamięta, na spotkaniu dwudziestego trzeciego w Ministerstwie Kultury pani spojrzała na autopoprawkę, która była zupełnie inną od tej, którą pani otrzymała o godz. 20, były tam już inne zmiany. Jak pani zrozumiała intencje pani minister, to jest ta autopoprawka, która miała jakoby trafić na rząd. Pewności oczywiście mieć pani nie może w tej kwestii, ale tak dzisiaj to zrozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#AnitaBłochowiak">Ściślej, powiedziałam, spojrzałyśmy razem z prawniczką, a tak naprawdę spojrzała prawniczka, i na niej się głównie tutaj opieram, i poruszyła tę kwestię domniemania, tzn. powiedziała, że to nieszczęsne domniemanie było w wersji jeszcze przysłanej nam rano mailem przez panią minister Jakubowską, natomiast ona nie widziała tego zapisu już - bo to łatwo zobaczyć, jak coś znika, prawda? - nie widziała tego zapisu już w wersji, którą miała pani Jakubowska wtedy, podczas naszej wizyty w ministerstwie; zresztą, jak wiadomo, w wersji rządowej, która już jest oficjalna i nie ma tutaj o czym dyskutować, tego zapisu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak; tylko że także w swoim poprzednim zeznaniu pani odnosiła się do tego spotkania 23 lipca. I zacytuję tutaj pani zeznanie. „Druga kwestia bardzo istotna to była kwestia tego, czy Krajowa Rada może czy nie może wywłaszczyć nadawcę radiowego bądź telewizyjnego z jego własności, poprzez np. odmowę przedłużenia koncesji czy jakieś inne odmowy. I to też jest, składa się z masy różnych przepisów, które tak były, i to było tak ustawione, że owszem mogło, a myśmy bardzo walczyli o to, żeby takiego wywłaszczenia nie było, żeby prawa nabyte były uszanowane. Ja te uwagi, które myśmy spisali, przekazałam pani minister Jakubowskiej” - mowa o tym spotkaniu dwudziestego trzeciego. Potwierdza pani te zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#HelenaŁuczywo">No, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę, gdyby pani zechciała zatem spojrzeć na materiał oznaczony jeden rzymskie, 10 arabskie; to jest mail, który przesłała pani Jakubowska, mniej więcej treści: „Przesyłam projekt autopoprawki zawierający zmiany, o których wczoraj rozmawialiśmy. Przepis o zachowaniu praw nabytych znajduje się na końcu autopoprawki, bowiem musi być zawarty w przepisach przejściowych. Proszę o nadesłanie uwag zgodnie z umową do godz. 10. Pozdrawiam. Aleksandra Jakubowska”. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. Już się do tego odnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AnitaBłochowiak">No, właśnie. Ten mail został wysłany 23 lipca o godz. 8. 24 i 16 sekund i w tym mailu otrzymała pani informację od pani Jakubowskiej, że prawa nabyte są zachowane. Tymczasem z zeznań wynika, że 4 godziny później na spotkaniu... 2 godziny później, o dwunastej, na spotkaniu w Ministerstwie Kultury pani zgłasza uwagi i postulaty do tego zapisu. Czy zatem... No, musiała się pani zapoznać z tym mailem. Dlaczego była ta kwestia w dalszym ciągu podnoszona, skoro już o godz. 10 pani miała informację, że te wasze oczekiwania, jak rozumiem, zostały spełnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#HelenaŁuczywo">Już mówię. Po pierwsze, oczywiście trochę tego nie pamiętam i być może tutaj jakiś błąd został popełniony. Jak pani się mnie pyta o moje, że tak powiem, wspomnienia z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja na podstawie dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#HelenaŁuczywo">Chwileczkę, chwileczkę. Jeżeli pani się mnie w tej chwili pyta, czy ja dokładnie jestem w stanie pamiętać kolejne zmiany, zmianeczki, wstawiania, wyskakiwania itd., itd., które były, odbywały się w lipcu w tej autopoprawce, to uczciwie mówię, że nie, nie jestem w stanie tego pamiętać. Jeżeli pani się mnie pyta, czy wszystkie nasze uwagi były zawsze ścisłe, odnosiły się dokładnie do tego, do czego się powinny odnosić, mówię: Przypuszczam, że tak, dlatego że mam zaufanie do naszych prawników. Natomiast jeśli chodzi o to, czy prawa nabyte, tutaj, podczas tego przesłuchania, zostało to przeze mnie poprawnie użyte to określenie - mogło nie zostać poprawnie użyte, bo np. ja czasem mówiłam o prawach nabytych, mając na myśli np. tzw. karę za sukces, tzn. po zbudowaniu przez nadawcę np. zasięgu rynkowego, jeżeli przekroczyło się określony próg, to w niektórych wersjach tej autopoprawki groziło wtedy odebranie koncesji. Tutaj nazwa „prawa nabyte” jest trochę może zbyt rozciągnięta, bo to raczej rzeczywiście należałoby nazwać karą za sukces; no, niemniej faktem jest, że jeżeli nadawca zdobywa sobie jakiś rynek dzięki swojej pracy i potem może z tego powodu tracić koncesję, to traci jakieś swoje prawa nabyte, ale to nie jest precyzyjne określenie prawnicze, bo ja nie jestem prawnikiem. No muszę powiedzieć, rzeczywiście, jak widać z tego wszystkiego i z czym oczywiście się tu nie sposób nie zgodzić, to wszystko, ta działalność ministerstwa czy też działalność pani minister Jakubowskiej była tak skomplikowana, chaotyczna, pełna błędów itd., itd., że teraz rozliczanie mnie z tego przez panią poseł... no rzeczywiście, czuję się trochę niezręcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie, absolutnie, pani redaktor, źle pani to ocenia, dlatego że otrzymaliśmy od państwa szereg dokumentów bardzo istotnych i bardzo ważnych, staramy się zrobić z nich właściwy użytek dla komisji i jedynie pani wiedza, pani pamięć bądź pani ocena tych dokumentów może nam w tym pomóc. Bo my tych dokumentów nie otrzymaliśmy z Ministerstwa Kultury, tylko właśnie z Agory. I to nie jest rozliczanie pani za pracę pani minister Jakubowskiej, tylko chęć, aby pani pomogła nam odczytać te dokumenty, które państwo nam przesłaliście. No mamy dokument oznaczony I rzymskie 10 arabskie z taką treścią, a nie inną - to państwo nam ten dokument dostarczyliście. Do tego jest załączona treść i stąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja próbowałam pani na to pytanie, pani poseł, naprawdę z jak najlepszą wolą odpowiedzieć, ale naprawdę apeluję do pani poseł, żeby nie oczekiwała ode mnie, że ja jestem w stanie pamiętać dokładnie, co się kryje za grubym segregatorem dokumentów. W ogromnej większości gdzieś one wyszły, nie wiem, czy od pani minister Jakubowskiej, czy spod ręki pani minister Jakubowskiej, czy spod czyjejś innej, w każdym razie noszą nazwę kolejnych autopoprawek; wyszły spod ręki prawników i pani poseł mnie teraz przepytuje. No ja mogę tylko powiedzieć, że nie jestem w stanie się do tego tak bardzo szczegółowo odnieść mimo mojej najlepszej woli, ponieważ nie jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AnitaBłochowiak">To jest oczywiste, natomiast ja pytam o rzeczy bardzo logiczne i proste, czy dokument jest gruby, czy cienki, mający jedną kartkę, a inny dokument mający 40 kartek, to jest to ocena na przysłowiowy rzut oka. To samo dotyczy tego dokumentu, o którym teraz mówimy. Jeżeli o godzinie... pani Jakubowska w tym e-mailu, który pani nam dostarczyła, I. 10, pisze, że prosi o przesłanie uwag do godz. 10, to mam kolejne pytanie bardzo logiczne, nie wdając się już w szczegóły, co jest związane z tymi uwagami: Po co spotkanie o 12? A dlaczego pani nie przesłała e-mailem uwag do godz. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#HelenaŁuczywo">Już mówię. Ponieważ poprzedniego dnia w obecności pana premiera - to znów powtarzam po raz piętnasty - zostało ustalone, że ja przekażę, że ja się spotkam z panią Jakubowską, przekażę te uwagi. Prawdę mówiąc, chciałam jeszcze troszeczkę poprzekonywać i próbowałam to robić u pani Jakubowskiej. I wydaje mi się, że w takiej sytuacji, kiedy już to spotkanie z panią minister Jakubowską zostało umówione w obecności pana premiera, to ja się powinnam na nie udać, i udałam się na nie, trzymając w ręku te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AnitaBłochowiak">A kto zainicjował to spotkanie? No bo przecież nie premier umawiał 23 o godz. 12 akurat w Ministerstwie Kultury, w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#HelenaŁuczywo">Już mówię. W pewnym sensie zainicjowałam ja, ponieważ odmówiłam panu premierowi odpowiedzi na pytanie, czy ta ostatnia wersja ustawy, autopoprawki jest, czy też nie jest kompromisem z nadawcami. Odpowiedziałam dokładnie to, co odpowiadam pani poseł teraz: to trzeba zbadać z prawnikami. I też tak się stało. I poprosiłam, z mojej inicjatywy było to spotkanie, ponieważ ja poprosiłam pana premiera, czy mogłabym się w związku z tym spotkać z panią minister Jakubowską 23 lipca, przekazać swoje uwagi, jakieś argumenty itd. No zawsze uważam, że lepiej jest kogoś przekonywać osobiście niż za pomocą maili i to wielokrotnie okoliczności tego spotkania już wyjaśniałam, i to tak dokładnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AnitaBłochowiak">Na pewno państwa intencje byłyby zrealizowane lepiej w osobistej rozmowie niż jeśli chodzi o pocztę elektroniczną, ale wracając, bo to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#HelenaŁuczywo">Okazało się, że nie akurat, no ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AnitaBłochowiak">...bo już autopoprawka była wysłana o 12.11 do pana Proksy. Ale wracając do tego tematu, to na spotkaniu u premiera Millera 22 umówiły panie godzinę i miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, umówiłyśmy się na telefon. Ja nawet sprawdzałam te wszystkie telefony, które się odbywały między sekretariatem pani minister Jakubowskiej i naszym sekretariatem; ja sama do pani minister kilkakrotnie dzwoniłam, bo to spotkanie się przesuwało. Umówiłyśmy się, że pani minister mnie przyjmie 23 lipca przed spotkaniem rządu, a oczywiście potem już ja dzwoniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale jeżeli pani minister pisze o godz. 8.24 do pani, że prosi o przesłanie uwag do godz. 10, to jak rozumiem, po godz. 10 jeszcze odbywały się rozmowy telefoniczne, których efektem było spotkanie o godz. 12 w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#HelenaŁuczywo">Te rozmowy, prawdę mówiąc, odbywały się... Ja uznałam, że ja przyniosę te uwagi. Nie pamiętam, czy one były wysłane mailem, czy nie - nie potrafię pani powiedzieć - natomiast na pewno je zaniosłam i na pewno umówiłam się na spotkanie z panią minister Jakubowską telefonicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AnitaBłochowiak">Aha. Liczyła pani jeszcze, co dzisiaj pani już zeznała, że możliwe, że to spotkanie przyniesie zamierzony efekt i że możliwe, iż pani Jakubowska uwzględni państwa uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#HelenaŁuczywo">No, gdybym na to nie liczyła, to bym nie chodziła, bo nie mam czasu. No, chodziłam, dlatego że liczyłam, że coś mi się jeszcze uda, do czegoś panią minister przekonać. Absolutnie się myliłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, bo 23 lipca o godz. 12.11, kiedy - jak rozumiem - panie rozmawiały, już ustawa była przesłana do pana Proksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#HelenaŁuczywo">No, to jest dość zdumiewające dla mnie, dlatego że ja miałam wrażenie, że to spotkanie jest prawdziwe. Ono nie trwało długo dla pani minister Jakubowskiej, bo 10 do 15 minut, dla mnie trwało długo, bo 2 godziny, ponieważ czekałam na panią minister Jakubowską, i nawet, prawdę mówiąc, czuję się trochę upokorzona i poniżona teraz, jaką idiotkę ze mnie zrobiono wtedy. Po co ja tam stałam i po co ja czekałam na panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli od godz. 10 pani czekała na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#HelenaŁuczywo">Chyba nawet wcześniej, tak, tracąc pół dnia, dlatego że pozostawałam pod wrażeniem, że zgodnie z mówieniem w obecności pana premiera moje uwagi jeszcze będą uwzględnione, więc trochę się... nawet głupio mi aż do tego przyznawać, rzadko mi się coś takiego zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani redaktor, przejdźmy zatem do kwestii... Może posłużę się cytatem, żeby pani... Bardzo chcę być tutaj precyzyjna. Na stronie 86 swoich zeznań mówi pani o kontakcie, jaki w lipcu nawiązał Lew Rywin z panią Rapaczyńską, i odnośnie spotkania tych dwóch osób. I tutaj cytuję: „Na pewno w oczach pani Rapaczyńskiej celem tego spotkania było jak gdyby zobaczenie, czy Rywin by się nie przyłączył do tej koalicji nadawców prywatnych, bo on teraz w końcu był nadawcą prywatnym”. I tutaj jest pytanie pana posła Lewandowskiego: „Jaki interes miał tu Lew Rywin, żeby pomagać, wspierać Agorę?”. Pani odpowiada: „Wie pan, że chyba nie, to znaczy, raczej myślałam w takich kategoriach, że on jest nadawcą prywatnym. Prawie wszyscy duzi polscy nadawcy działali wspólnie przeciwko tej wersji nowelizacji. Myślałam, że byłoby naturalne, że on się też dołączył. Jak pan mnie pyta, jaki on miał interes, to rzeczywiście, dość głupio, nie zadałam sobie tego pytania”. Jesteśmy już kilka miesięcy dalej w śledztwie. Czy zechciałaby pani dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie, w czym Canalowi zagrażała ustawa, nowelizacja ustawy? No, nie obejmowała ona oczywiście platform cyfrowych, więc jakiś interes - pytanie jaki - powinna ta stacja też mieć w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie... Potrafię tylko odpowiedzieć dokładnie to, co odpowiedziałam wtedy, i prawdę mówiąc, się nie zastanawiałam nad tym już po tym przesłuchaniu. Nie wydawało mi się to istotne, prawdę mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AnitaBłochowiak">A dlaczego państwo nie poprosili pana Lwa Rywina w marcu, wczesną wiosną, kiedy - jak pani także i dzisiaj określiła - trwała tzw. wojna, było bardzo dużo wypowiedzi i uruchomiono Radę Europy, Komisję Europejską, dlaczego wówczas nie poproszono Lwa Rywina o pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani redaktor jeszcze takie pytanie, do tej kwestii jeszcze za chwilę wrócimy, ale według kodeksu handlowego działanie na niekorzyść spółki jest karalne, państwo zresztą często w materiałach odnosili się do kodeksu. Czy jako redaktor, a jednocześnie i członek zarządu Agory, puściłaby pani w „Gazecie” tekst, który mógłby zaszkodzić spółce, czy... jeśli byłyby w nim jakieś fakty związane, zgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, jak ja jestem redaktorem, to ja nie myślę o interesach spółki, tylko o interesach „Gazety Wyborczej”, i jestem dobrym redaktorem, dziennikarzem. I pomysł, że ja w jakikolwiek sposób myślę o interesach Agory, kiedy zajmuję się redagowaniem „Gazety”, muszę powiedzieć, nie przyszedł mi do głowy nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AnitaBłochowiak">A jak jest pani w tej drugiej roli, czyli członkiem zarządu, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja w tej drugiej roli, członka zarządu, muszę powiedzieć, ona... Ja nie odgrywam tam jakiejś fundamentalnej roli. Uczestniczę w spotkaniach zarządu, reprezentuję tam sprawy redakcji budżetowe, finansowe przede wszystkim i czasem pomagam moim kolegom, kiedy mnie oni o to poproszą, tak jak było w przypadku stawy radiowo-telewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani redaktor, a jeszcze takie pytanie, w związku z którym tak naprawdę komisja poprosiła panią i był wniosek, w związku z tymi dokumentami, które przesłała pani na ręce pana posła Ziobry. Dlaczego nie przesłała ich pani całej komisji, czy też na ręce pana marszałka Nałęcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, ja to wyjaśniałam, wyjaśniałyśmy to chyba w tym piśmie przewodnim tutaj i też wyjaśniałam chyba w jakimś... już nie wiem sama gdzie, w każdym razie wyjaśniałam. Wtedy pani, pani poseł, poprosiła mnie o cytaty z wypowiedzi członków rządu z wiosny 2002 r., które wskazywałyby na to, że ustawa o radiu i telewizji była wymierzona w Agorę, a pan poseł Ziobro mnie poprosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AnitaBłochowiak">Znaczy Agora była monopolem i była wymierzona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#HelenaŁuczywo">Wymierzona w Agorę, tak. Natomiast pan poseł Ziobro poprosił mnie o wersję autopoprawki. Wtedy myśmy tego aż tak starannie, jak dzisiaj nie przygotowali. Ale ja, zgodnie z wyrażoną publicznie w świetle kamer prośbą pani poseł oraz prośbą pana posła - przygotowaliśmy dwa te zestawy i wysłaliśmy, jedno do pani poseł, a drugie do pana posła, i już. Nie wpadło mi do głowy w ogóle inaczej postąpić. Wtedy jeszcze nie było... to był początek działania komisji, jeszcze tak ten cały tryb postępowania z papierami, który potem pan marszałek wielokrotnie objaśniał przed kamerami, nie był tak starannie ustalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, trzeci miesiąc. Zakładała pani zatem, że pan poseł Ziobro przekaże te informacje wszystkim członkom komisji, bo w takim celu je pani jemu przekazywała, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, tak samo jak się nie zastanawiałam nad tym, co pani zrobi z tymi materiałami, które pani przekazałam, tak samo nie zastanawiałam się nad tym, co pan poseł zrobi z materiałami, które jemu przekazałam. Spełniłam państwa prośbę tak jak... najlepiej jak potrafiłam, choć może niedoskonale. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tylko w przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#HelenaŁuczywo">Potem to już jest państwa sprawa, a nie moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AnitaBłochowiak">W przypadku dokumentów, które przekazała pani dla pana posła Ziobro, przekazała tylko pani na jego nazwisko, i to wszystko. Natomiast jeśli chodzi o materiały, które pani zechciała przekazać na moje nazwisko, pani także przesłała je do pana marszałka Nałęcza w dniu 25 marca, z prośbą: „w załączeniu przesyłam marszałkowi list z uprzejmą prośbą o zapoznanie członków Komisji Śledczej z jego treścią”. Rozumiem zatem, że w przypadku dokumentów przekazanych dla mnie pani uznała za stosowne, aby przekazać na ręce pana marszałka także list i prośbę, aby przekazał innym członkom Komisji Śledczej, a w przypadku materiałów dotyczących autopoprawek i innych szczegółów uznała pani, że wystarczy tylko przekazać je panu posłowi. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#HelenaŁuczywo">To mogę tylko panią poseł przeprosić za to, że nie zachowałam się w sposób doskonale poprawnie biurokratyczny i obiecuję, że już więcej tak nie zrobię. Przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, no mielibyśmy te materiały w marcu, a nie w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#HelenaŁuczywo">Dlaczego pani nie poprosiła, pani poseł, wiedząc, że pan poseł Ziobro poprosił mnie o te materiały, a ja jestem taka na ogół solidna: jak mnie ktoś prosi, to to robię - trzeba było poprosić pana Ziobro. Czy pani prosiła? Czy pan poseł Ziobro pani odmówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie mieliśmy żadnej informacji, że pan poseł posiada te dokumenty, aż do zeszłego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#HelenaŁuczywo">Myślę, że gdyby się pani zapytała, to pewnie by nie skłamał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AnitaBłochowiak">Możemy dalej gdybać w tej kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#HelenaŁuczywo">No, nie ja zaczęłam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani redaktor, ostatnia... Nie, nie, to dość istotne - dlatego myślałam, że jakaś intencja pani przyświecała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#HelenaŁuczywo">Ale czy pani poseł podejrzewa mnie o spisek razem z panem posłem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, pytam, co panią kierowało, jakie intencje? Bo wydawało mi się, że logika powinna być identyczna. Ale jak się okazało, niekoniecznie. Pragnę zapytać panią, pani redaktor: z kim w gronie nadawców prywatnych konsultowaliście państwo zapisy autopoprawek proponowanych przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#HelenaŁuczywo">Sekundeczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AnitaBłochowiak">W jaki sposób w gronie nadawców prywatnych konsultowaliście państwo zapisy proponowane przez rząd w kwestii autopoprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja też tutaj już tłumaczyłam. Ja się tym bardzo mało zajmowałam. Głównie zajmowała się tym pani Rapaczyńska i dlatego jak ona wyjechała, to to się trochę urwało. Ale tak jak wiem od pani Rapaczyńskiej - i sama byłam może na dwóch takich spotkaniach kiedyś w zastępstwie, chodził też pan Niemczycki na te spotkania, jak też w zastępstwie pani Rapaczyńskiej i też razem z nią - to byli wszyscy więksi wydawcy, wszyscy więksi nadawcy prywatni polscy, czasem ktoś... w każdym razie większość z nich tam była. To się często odbywało w siedzibie Konfederacji Pracodawców Prywatnych, z tego co się dowiaduję, ale to wszystko pani mówię, czego się dowiaduję, bo ja mało bardzo uczestniczyłam - tak, raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy wedle pani wiedzy był jakiś pośrednik między Agorą a nadawcami prywatnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#HelenaŁuczywo">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy był jakiś pośrednik, wedle pani wiedzy, między Agorą a nadawcami prywatnymi, który zajmowałby się kwestiami ustawy? Czy bezpośrednio pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie bardzo rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy bezpośrednio pani Rapaczyńska zajmowała się kwestiami ustawy, czy też była jakaś osoba, która wspólnie uwagi państwa, czyli Agory, konsultowała z innymi nadawcami prywatnymi, którą można by było nazwać rolą pośrednika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem. Nie wiem. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AnitaBłochowiak">A jaką rolę wedle pani wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#HelenaŁuczywo">Wydaje mi się, że pani Rapaczyńska się tak tym dużo zajmowała, że chyba bezpośrednio. Ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy... Wedle pani wiedzy jaką rolę pełnił pan Andrzej Zarębski w procesie nad autopoprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja wiem... Wolałabym nie odpowiadać na to pytanie, bo moja wiedza na ten temat głównie pochodzi z przesłuchania pana Zarębskiego przed komisją. No to chyba nie ma sensu, żebym ja tu snuła swoje wspomnienia z tej ciekawej skądinąd sesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AnitaBłochowiak">Gdyby pani zechciała spojrzeć na dokument oznaczony: rzymskie dwa i arabskie trzy, bo pani dzisiaj wspomniała, iż rzeczywiście ta korespondencja czy też wymiana poczty elektronicznej między nadawcami a Agorą była dość częsta. Istotnie pani Wanda Rapaczyńska się tym zajmowała, ale gdyby pani zechciała zwrócić uwagę na ten dokument - dwa, trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#HelenaŁuczywo">Dwa, trzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak. Dwójka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#HelenaŁuczywo">Jest, już znalazłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AnitaBłochowiak">Tutaj znajdują się wydruki maili i wynika z tego, że konsultacje nad autopoprawką, przynajmniej na początku lipca 2002, przebiegały mniej więcej w sposób następujący. To jest uwidocznione na tych dokumentach: Uwagi Agory były wysyłane przez panią Rapaczyńską do pana Andrzeja Zarębskiego, a pan Zarębski kierował je do Polsatu. Zatem jaką faktycznie rolę pełnił pan Zarębski? No, jak wiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, jak ja bym tu chciała przeczytać różne inne maile, które tutaj są dołączone, to widać z nich, że również myśmy bezpośrednio wysyłali do Polsatu i Polsat do nas, i wysyłaliśmy... różni do różnych wysyłali. Ja nie potrafię odpowiedzieć na pani pytanie na podstawie maila dotyczącego jednego zestawu uwag czy też autopoprawki, już nawet nie wiem czego, który akurat był przeadresowany przez pana Zarębskiego, jaką rolę odgrywał pan Zarębski. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AnitaBłochowiak">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#HelenaŁuczywo">Myśmy bezpośrednio, bo widziałam, jak przeglądałam te dokumenty... również bezpośrednio wysyłaliśmy. Różnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AnitaBłochowiak">No dobrze. To może ustalimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#HelenaŁuczywo">Na przykład 2.11. akurat mi się otworzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AnitaBłochowiak">Może ustalimy inny fakt. Czy zatem po 26 czerwca, po spotkaniu z premierem, kiedy to spotkanie z nadawcami prywatnymi odbyło się, odbywaliście państwo jakieś spotkania z nadawcami prywatnymi, debatując nad tymi propozycjami rządowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja osobiście nie odbywałam. Jeżeli chciałaby pani, żebym sprawdziła, czy odbywała pani Wanda Rapaczyńska, to musiałabym jej się spytać. Mogę tylko odwołać się do mojej pamięci, która również jest pani poseł pamięcią, no że odbyło się spotkanie, jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AnitaBłochowiak">11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#HelenaŁuczywo">11 lipca, prawda, u pana ministra Dąbrowskiego. Czy oprócz tego były jakieś spotkania czy nie... Przypuszczam, że były, ale nie wiem. Musiałabym to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AnitaBłochowiak">A gdyby pani zechciała spojrzeć na dokument: dwa rzymskie dziewięć. Nie posługuję się swoją wiedzą tylko dokumentami, które państwo przesłaliście, bo to naprawdę źródło ogromnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#HelenaŁuczywo">No bo nie mamy nic do ukrycia, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AnitaBłochowiak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#HelenaŁuczywo">Wszystkośmy wysłali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AnitaBłochowiak">Wynika z tego, że po 7 lipca, czyli po tym jak już ministrem kultury został pan Waldemar Dąbrowski, odbyło się takie spotkanie w konfederacji. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak z tego wynika. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AnitaBłochowiak">O godzinie 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja już powiedziałam, że pewnie jakieś się odbywały. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AnitaBłochowiak">Jednocześnie z dokumentu: dwa rzymskie, dziewięć, wynika, że także planowaliście państwo takie spotkanie na 11 lipca na godzinę 13 z panem ministrem Dąbrowskim, tak? Kto przygotowywał listę zaproszonych gości na spotkanie z panem Dąbrowskim? Jak rozumiem, Agora, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#HelenaŁuczywo">Muszę powiedzieć, że nie wiem, dlaczego wysyłając państwu tę wymianę korespondencji między sekretariatem ministra Dąbrowskiego a naszym napisałam, że pytałam się panią Rapaczyńską, skąd to się wzięło, i pani Rapaczyńska powiedziała, że dla wygody minister Dąbrowski poprosił, żebyśmy potwierdzili listę gości, czy tam kogoś nie brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, bo według dokumentu: dwa, dziesięć, państwo przysyłacie do Ministerstwa Kultury w dniu 11 lipca listę gości zaproszonych na godzinę 13 i tu pod pozycją 8 jest pan Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, tak. O tym opowiadała szczegółowo pani Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, czyli zatem w tym dniu pan Lew Rywin został poproszony i wpisany u państwa na faksie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#HelenaŁuczywo">Czy on został wtedy wpisany czy wcześniej, w każdym razie myśmy potwierdzali tę listę i to jest takie potwierdzenie. Szczegółowo pani Rapaczyńska się nad tym rozwodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, ale proszę mi wytłumaczyć jeszcze ten dokument II. 9, ponieważ wynika z niego, co, powiem szczerze, trochę mnie dziwi, że jeden dokument dotyczy tego, że o godz. 13 będzie spotkanie w Ministerstwie Kultury z panem Dąbrowskim, ale jest jeszcze jeden dokument, gdzie pan Zarębski zaprasza na spotkanie z ministrem Dąbrowskim, tylko że w siedzibie Konfederacji, a nie w Ministerstwie Kultury, przy ulicy Klonowej. Dlaczego nie pani Bochniarz, tylko pan Zarębski zaprasza na spotkanie w Konfederacji pana Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, naprawdę nie wiem, nie mam zielonego pojęcia, tzn. nie wiem, chyba nikt do tego wielkiej wagi nie przywiązywał, nie wiem. Ale chyba nic w tym nie ma jakiegoś takiego ani złego, ani podejrzanego. Pan Zarębski przecież tutaj był, wszystko wyjaśniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AnitaBłochowiak">No, nie wszystko. Ale proszę jeszcze powiedzieć, dlaczego ta lista gości zaproszonych przez Agorę dotyczy tylko nadawców prywatnych? Jak wiemy, na spotkaniu w dniu 11 lipca nie byli tylko nadawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#HelenaŁuczywo">Dlatego że nas proszono o potwierdzenie, czy w gronie zaproszonych nadawców prywatnych są wszystkie osoby, które być powinny. Pan Dąbrowski dopiero objął urząd, nie miał jeszcze tak ogromnej wiedzy, jaką niewątpliwie później zyskał i chciał, że tak powiem, nie chciał robić jakiś drobnych błędów, że ktoś się obrazi, bo go tam nie ma itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AnitaBłochowiak">Poproszono państwa ustnie, bo dokumentu pisemnego tutaj nie ma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#HelenaŁuczywo">Prawdopodobnie, ale to nie ja... ja się tym nie zajmowałam wtedy, tak przypuszczam, bo akurat wtedy pani Rapaczyńska widziała się z panem Dąbrowskim, o czym też opowiadała, więc mógł ją ustnie poprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AnitaBłochowiak">Z dokumentów, które państwo otrzymaliście, II. 5, wynika, że autopoprawka znalazłaby się na posiedzeniu rządu już 9 lipca. Propozycja korupcyjna miała miejsce 15 lipca, ale w dokumencie II. 5 to jest pismo pani Wandy Rapaczyńskiej do pana ministra Dąbrowskiego - pani Rapaczyńska twierdzi w tym dokumencie... Może poczekam, żeby pani było łatwiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, tak, już to mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AnitaBłochowiak">Ma pani, tak? W tym piśmie pani Rapaczyńska pisze do pana ministra kultury, pana Dąbrowskiego, że na zapoznanie się z autopoprawką nadawcy prywatni mieli tylko kilkanaście godzin i nie mogli się z nią zapoznać, dlatego prosi uprzejmie pana ministra o odłożenie sprawy na nieco później, jak rozumiem. To jest chyba pierwszy list po objęciu teki ministra przez pana Dąbrowskiego, bo są tu także i gratulacje. Natomiast w dokumencie II. 4 G, tj. list skierowany 4 lipca do pana premiera przez nadawców prywatnych, jest taki zapis, że autopoprawka nie spełnia państwa oczekiwań, proszę zatem wyjaśnić komisji, czy nie zdążyliście się państwo zapoznać z autopoprawką, czy też ona nie spełnia państwa oczekiwań, bo pisma są kierowane niemalże jednocześnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja mam tego pecha, że ja tutaj zeznaję w sprawach, w których nie uczestniczyłam, ale mogę odpowiedzieć. Prawdopodobnie jedno i drugie, tzn. rzuca się okiem, widać, że nie spełnia, ale jeszcze też nie ma czasu dokładnie przestudiować, żeby się dowiedzieć, jak dalece nie spełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AnitaBłochowiak">Potrzebowaliście państwo zatem czasu na rozmowy, konsultacje i kierowanie do ministerstwa poszczególnych zapisów, jak rozumiem, ustawy, które by spełniały te oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#HelenaŁuczywo">O to prosili nadawcy prywatni i o to prosiliśmy również my, indywidualnie i zbiorowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AnitaBłochowiak">Gdyby pani teraz zechciała zobaczyć na pismo oznaczone II. 7, przepraszam, pani redaktor, ale będziemy mieli jasność już co do tych dokumentów, bo innej informacji niż od pani nie dostaniemy, musimy na to liczyć, to jest pismo, jak rozumiem, skierowane do pana premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#HelenaŁuczywo">No tak jest napisane, szanowny panie premierze, na górze, więc pewnie do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AnitaBłochowiak">W dniu 11 lipca, to pismo ma wyjątkowo dużo literówek, takich czcionek, jak widać, jest bez podpisu. Rozumiem, że jest to nie oryginał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#HelenaŁuczywo">Znaczy, jest z podpisem, przepraszam, jest: z wyrazami szacunku Wanda Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AnitaBłochowiak">Drukowanymi, bez podpisu ręcznego. Jak rozumiem, to jest wydruk z komputera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, ja przepraszałam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AnitaBłochowiak">...a nie oryginalne pismo, które do pana premiera, rozumiem, wyszło, tak?</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#AnitaBłochowiak">Tak, ja przeprosiłam wysoką komisję za to, że my nie trzymamy kopii papierowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie, nie ma problemu. Pragnę tylko ustalić, czy jest to to pismo, które w tej treści poszło do premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#HelenaŁuczywo">No, myślę, że tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak to wynika. Do tego pisma załączone są autopoprawki, załącznik nr 1 i załącznik nr 2. Rozumiem, że to było także wysłane do premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak wnoszę, tak. Tak żeśmy doszli, gromadząc te dokumenty dla państwa, na moje nieszczęście, jak się okazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani redaktor, pragnę się zapytać, ponieważ państwo tutaj, jak widać, wszystko, co mieliście w komputerach, przekazaliście komisji, ale pani Rapaczyńska zeznała, iż pan Lew... że przekazała w restauracji „Bristol” panu Lwu Rywinowi notatkę z warunkami brzegowymi. W którym dokumencie, gdzie jest ta notatka w tych dokumentach, pod którym numerem oznaczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy też jej tutaj nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, ja naprawdę się tyle, co byłam w stanie przygotować, przygotowałam. Natomiast naprawdę nie wiem. Nie wiem. Ja mogę tutaj pani usiąść, jak zrobi następną przerwę pan marszałek, poszukać, mogę zadzwonić, się zapytać pani Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AnitaBłochowiak">Każdy z tych dokumentów, które otrzymaliśmy, jest opisany i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#HelenaŁuczywo">Tego było bardzo dużo, naprawdę, myśmy tych uwag nie żałowali tutaj. I można domniemywać - pewnie z jakąś datą sąsiednią albo... nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli należy uznać, że ponieważ każdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#HelenaŁuczywo">Przypuszczam, na pewno, znając panią Rapaczyńską i jakiś rozsądek zdrowy, jestem przekonana, że to był... któryś z tych dokumentów ona mu dała, to znaczy, któryś z dokumentów, który mniej więcej w tej dacie był przygotowany, było pełno tych załączników rozmaitych, i że któryś mu dała, bo ona to wszystkim rozdawała i wszędzie wysyłała. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AnitaBłochowiak">Tylko że każdy z tych dokumentów jest bardzo szczegółowo przez panie opisany, jakimś tytułem opatrzony. I w tym piśmie przewodnim właśnie nie mamy informacji, że któryś z tych dokumentów to jest także ten dokument, który otrzymał pan Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#HelenaŁuczywo">Widocznie, wie pani, po prostu albo ktoś tego nie pamiętał w ogóle... Myśmy, że tak powiem, wysyłali oficjalną korespondencję. Ja głowę pani dam, że te nasze uwagi trafiały do bardzo wielu różnych osób, które tutaj nie są wyszczególnione, bo my nie byliśmy w stanie przypomnieć sobie, komu to rozdawaliśmy. Pewnie jedną z osób, jak wynika z zeznań pani Rapaczyńskiej, był pan Rywin również - jeżeli rzeczywiście ona jemu coś dała, a tak pani poseł mówi, bo ja tego nawet nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AnitaBłochowiak">Ostatnia kwestia. Pani redaktor, z tych dokumentów, które komisja otrzymała, wyraźnie wynika, że państwo kierowaliście do rządu, do premiera, do pani minister Jakubowskiej, czy też w podpisie przez panią, czy przez panią Rapaczyńską, czy przez panią Bochniarz, wyraźne zapisy ustawy, wyraźne nie uwagi, wyraźne zapisy, które żywcem mogłyby, gdyby rząd zechciał, wejść w tekst ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#HelenaŁuczywo">Oczywiście, że tak. Myśmy wysyłali i jedno, i drugie, i uwagi, i żywcem zapisy, nawet w trzech różnych wersjach, które żeśmy dyskutowali i z nadawcami, i z panem prezesem UOKiK-u Cezarym Banasińskim. Robiliśmy to po to, żeby, że tak powiem, zwiększyć swoje szanse tutaj i żeby przyspieszyć całą tę sprawę, bo było już bardzo mało czasu, bo to było wiadomo, że to musi być gotowe do 23 lipca. I żeśmy to oficjalnie, z pieczątkami, wysyłali do organów zajmujących się tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AnitaBłochowiak">No, nie zawsze z pieczątkami, bo to mamy tu w dokumentach. Ale ostatnia kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, bo nie mamy kopii papierowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale mamy z Ministerstwa Kultury dokumenty, które wpływały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#HelenaŁuczywo">Bez pieczątek? O matko, pani poseł!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AnitaBłochowiak">Także e-mailem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#HelenaŁuczywo">Mhm, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AnitaBłochowiak">... ale w tym wieku można już i tak korespondować. Ostatnie pytanie, jak pan marszałek pozwoli. Rzymskie jeden, jedenaście arabskie - co do dokumentów, które otrzymaliśmy, chcę się jeszcze odnieść - to jest dokument przesłany dwudziestego czwartego... trzydziestego w nocy... dwudziestego trzeciego w nocy, należy uznać, przez sekretarkę pani Jakubowskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#HelenaŁuczywo">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale gdyby pani zechciała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#HelenaŁuczywo">Znaczy, nie wiem, przez panią Halinę Piecyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tak. To jest projekt z dnia 23 lipca, jak rozumiem, czyli już ta autopoprawka, która była na rządzie uzgodniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#HelenaŁuczywo">No, chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AnitaBłochowiak">Chyba tak. Właśnie chodzi mi o to, czy to błąd ministerstwa, czy też państwa w dostarczeniu materiałów, bo tu brakuje strony drugiej jakby w tym materiale, gdyby pani spojrzała chociażby na numerację, już nie mówiąc o treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#HelenaŁuczywo">Bardzo mi przykro. To ja sprawdzę, bo być może tu się coś podczas... To jednak ogromny zbiór jest. Nie potrafię tego wyjaśnić, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale tu możliwe, że jest jakaś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale widzi pani, że jest strona pierwsza i trzecia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#HelenaŁuczywo">Widzę, widzę, że brakuje, tak. To być może jest jakaś pomyłka z naszej strony. Nie wiem. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. To ja dziękuję w takim razie bardzo, pani redaktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#HelenaŁuczywo">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję paniom. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani redaktor, proszę powiedzieć, co przekazał pani pan redaktor Adam Michnik, kiedy w dniu 22 lipca 2002 r. poinformował panią o nocnym spotkaniu u premiera i o tym, żeby pani wzięła udział w tym spotkaniu. Co pani powiedział, co miało być przedmiotem tego nocnego spotkania u premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, ja to już wyjaśniłam obszernie pani poseł Błochowiak. Ja poprzednio zeznając przed komisją, nawet nie pamiętałam, że to pan Michnik mnie zaprosił na to spotkanie. Myślałam, że pani Jakubowska, bo to wydało mi się logiczne. Dopiero, pytałam, pan Michnik mi po prostu przypomniał, że to on mi przekazał zaproszenie w imieniu pana premiera, który tam był gospodarzem. I oczywiście ponieważ ja nawet samego tego faktu nie pamiętałam, no to trudno teraz mi sobie przypomnieć treść tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja wiedziałam, że to jest związane z autopoprawką, bo wiedziałam, że tam idę w sprawie autopoprawki, to na 100% wiedziałam, i tyle, że mam coś powiedzieć w sprawie tego. Mam być jako osoba, która się zna na tej autopoprawce lepiej niż pan redaktor Michnik, tak bym to określiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pani udawała się na to spotkanie z myślą zawarcia kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#HelenaŁuczywo">No nie, raczej nie. Nie z myślą o zawarciu kompromisu, tylko udawałam się na to spotkanie jako osoba, która może się wypowiedzieć na temat autopoprawki, jeśliby takie pytania ktoś miał do mnie, pan premier konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BogdanLewandowski">I tak pani rolę określił pan redaktor Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#HelenaŁuczywo">Jeszcze raz powtarzam, panie pośle, nie pamiętam, jak określił, bo nawet nie pamiętałam, że to on mnie na to zaprosił i dopiero dzisiaj byłam w stanie to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając w dniu dzisiejszym przed komisją, wspomniała pani o tym, że to pan premier Miller użył sformułowania: kompromisu, że to z jego ust padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak mi się zdaje, że pan premier, ale nie dam głowy. Ja rozumiałam, że spotkanie 26 czerwca z nadawcami prywatnymi pana premiera było jakby wykazaniem przez pana premiera woli kompromisu, żeby skończyć tę wojnę. Natomiast czy pan premier konkretnie tego słowa użył czy nie użył, to mogę sprawdzić. Można sprawdzić w jakiejś... jeśli tam ktoś to zapisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć: A ten kompromis miał dotyczyć jakich podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#HelenaŁuczywo">Nadawców prywatnych z jednej strony i rządu z drugiej, jak rozumiem, być może jeszcze nadawców publicznych, ale nie wiem, bo myśmy się interesowali nadawcami prywatnymi zresztą, natomiast na spotkaniu 26 czerwca, jeśli pamiętam dobrze z mediów, bo na nim nie byłam, byli również nadawcy publiczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BogdanLewandowski">Poprosiłbym sekretariat, żeby przedstawić pani redaktor pismo, które Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych skierowała do pana marszałka Nałęcza z 23 września 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja mam to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BogdanLewandowski">Ma pani. To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#HelenaŁuczywo">Mam je, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BogdanLewandowski">Otóż w tym piśmie jest takie zdanie: Równocześnie informujemy, że Polski Związek Pracodawców Prywatnych Mediów i Reklamy i Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych nie upoważniły przedstawiciela żadnego z członków do prowadzenia w imieniu związku i konfederacji rozmów z panią minister na temat zmian poszczególnych przepisów nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, w tym pani Wandy Rapaczyńskiej do prowadzenia rozmów w imieniu nadawców. dotyczących kształtów zapisu dekoncentracyjnych. Pani przed chwilą, pani redaktor, powiedziała, że ten kompromis właśnie miał dotyczyć nadawców prywatnych. No, z pisma pani prezes Bochniarz, ale podpisanego również przez panią Wandę Rapaczyńską, wynika tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#HelenaŁuczywo">Podpisali to wszyscy nadawcy, którzy byli pod ręką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BogdanLewandowski">... że takiego upoważnienia państwo nie mieliście.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#BogdanLewandowski">Nie, nie mieliśmy takiego upoważnienia, jak z tego pisma wynika, natomiast praktyka była taka, która tutaj też chyba jest opisana, że wszystkie opinie i wystąpienia były dyskutowane i wypracowywane wspólnie i w ramach tej wspólnej pracy my, znaczy, Agora zajmowała się głównie zapisami antykoncentracyjnymi. O ile dobrze sobie przypominam, nikt oprócz nas tym się tak solidnie i dogłębnie nie zajmował. Tak że myśmy, tak jak zresztą widać z tych dołączonych przeze mnie dokumentów, starali się, pewnie tam nie wszystko, ale ile się da, wysyłaliśmy, dyskutowaliśmy i niektóre z tych dokumentów, jak również widać, wypracowanych przez nas, były potem wysyłane przez Konfederację jako wspólne stanowisko. Tam taki zestaw nawet jeden wysłałam, który się udało znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#BogdanLewandowski">Pani redaktor, bardzo byłbym zobowiązany, gdyby pani otworzyła te materiały, które dostarczyła pani komisji, to jest rzymska jedynka, arabska siódemka. Otóż przeczytam może taki list e-mailowy, który brzmi następująco: „Szanowny Panie Redaktorze, przesyłam ostatnią wersję zapisu o koncentracji w mediach. Jest to wersja zaakceptowana przez premiera i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jestem przekonana, że zawiera ona rozwiązania kompromisowe, dające możliwości rozwoju Agorze, a rządowi wyjścia z sytuacji, może nie do końca z tarczą, ale choć z pozorami, że nie na tarczy. Pozdrawiam. Aleksandra Jakubowska”. Czy mogłaby pani powiedzieć, do kogo skierowała ten list pani minister Jakubowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, do redaktora Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#BogdanLewandowski">A mogłaby pani wyjaśnić, dlaczego akurat do pana redaktora Michnika, a nie do kogoś z kierownictwa Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. Mówię, bo to już było po wyjeździe pani Rapaczyńskiej na urlop, i pani Rapaczyńska przekazała pani... powiedziała pani minister Jakubowskiej, że sprawą będę zajmować się ja, ale ponieważ pani Jakubowska mnie nie znała, z jakichś tam innych powodów technicznych podała namiary i na pana Michnika, i na mnie. Tak że tu, jak widać, niektóre maile są kierowane w jedno miejsce, drugie w drugie. I tutaj ten został skierowany do pana Michnika. To było tuż po moim powrocie z urlopu, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BogdanLewandowski">Pani redaktor, w tym tekście nie ma ani słowa na temat nadawców prywatnych. Jest tylko tu imiennie wskazana Agora - że chodzi o takie rozwiązania kompromisowe, które mają dać możliwość rozwoju Agorze, a rządowi jakby taką możliwość wyjścia z tej sytuacji konfliktowej, tej wojny, o której również pani mówiła. Nawet pani minister Jakubowska posuwa się do sformułowania, że to będą pozory, a w istocie rzeczy, że rząd jakby przegrywa tę konfrontację. Czy mogłaby pani to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#HelenaŁuczywo">Cóż ja mogę tu skomentować? No trudno mi jest komentować samopoczucie pani minister Jakubowskiej w momencie, kiedy wysyłała ten projekt, który określiła jako ostatni, choć, jak widać z tego zestawienia, dalece nie był ostatni. No dość trudno mi tutaj cokolwiek powiedzieć. To jest jakiś sposób myślenia pani minister Jakubowskiej, o który zapewne zapytacie się jej państwo, bo będzie jeszcze przesłuchiwana. To wyraz jakichś jej odczuć w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BogdanLewandowski">Tylko ta kwestia właśnie, bo pani... zresztą inni również zeznający przed komisją mówili tu właśnie o tym podmiocie „nadawcy prywatni”, a pani minister Jakubowska mówi: tylko Agora, tylko rozwój Agory. Tu nawet nie są wskazane jakby inne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#HelenaŁuczywo">Tu naprawdę ja nie bardzo mogę panu posłowi odpowiadać, interpretować i chyba nawet mi nie przystoi interpretować słów pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#BogdanLewandowski">Pani redaktor, spróbujmy może odnieść się do tej kwestii, którą podniosła w swoich pytaniach pani poseł Błochowiak, tj. dotyczącej spotkania pani prezes Rapaczyńskiej z panem Lwem Rywinem i jego udziału w tej koalicji nadawców prywatnych, jak to później zostało określone. Proszę powiedzieć, czy to pani prezes Rapaczyńska zaproponowała udział pana Lwa Rywina w tej koalicji tych mediów prywatnych, czy to był tylko wniosek czy prośba samego pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, to pytanie postawione zostało kilkakrotnie przez wysoką komisję pani Rapaczyńskiej podczas jej zeznań w marcu. Ja mogę odnaleźć w jej zeznaniach stosowny fragment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#BogdanLewandowski">Chodzi o pani wiedzę, pani redaktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja tego po prostu nie wiem, panie pośle. Przecież pani Rapaczyńska zeznawała na tę okoliczność. Ja mogę powiedzieć, co ja pamiętam teraz, co pamiętałam wtedy. Nic więcej. No, to po prostu, o ile sobie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#BogdanLewandowski">Pani redaktor, dzisiaj, odpowiadając na pytania pana posła Rokity, oświadczyła pani, że nigdy nie wyraziłaby pani zgody na to, żeby pan Lew Rywin został prezesem Polsatu. Czy mogłaby pani uzasadnić, dlaczego nie wyraziłaby pani tej zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#BogdanLewandowski">Nie może pani tego uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BogdanLewandowski">To trochę, muszę powiedzieć, pani redaktor mnie zaskakuje, wyrażając pogląd tak kategoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#HelenaŁuczywo">Myślę, panie pośle, że - aczkolwiek pan Lew Rywin tutaj tylko odczytał swoje oświadczenie, ale w trakcie prac tej komisji, także z publikowanych przez pana Rywina wywiadów oraz wypowiedzi jego i jego pełnomocników dla prasy, a w szczególności dla „Trybuny”, bo tam głównie, na tych łamach on się publikuje - wyłania się pewien obraz człowieka. I to jest taki człowiek, jakim jest pan Rywin. I wydaje mi się, że nie jest to człowiek - i to nie dotyczy tylko tej sprawy - że nie jest to człowiek, z którym ja na przykład miałabym ochotę w jakiejkolwiek formie być w jednym przedsiębiorstwie, z nim na kierowniczym stanowisku. Wyłonił się przecież obraz pana Lwa Rywina, chociaż on się wypowiadał dość skąpo. Wyczytał tu oświadczenie, potem dawał wywiady do „Trybuny”, chyba też do jakiejś innej gazety, gdzie a to mówił, że był wtedy pijany, a to mówił różne inne rzeczy na ten temat. Rozumiem, że to jest jakaś sytuacja dla niego trudna, bo został przyłapany na gorącym uczynku, ale jakiś obraz tego człowieka się jednak wyłonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, ale kiedy odpowiadała pani na pytanie pana posła Rokity, to określiła jakby pani swój stosunek do czasu przed wybuchem całej, nazwijmy to, afery Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#HelenaŁuczywo">Ale taki obraz, oczywiście nie aż tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BogdanLewandowski">Wcześniej przecież pani nie mogła wiedzieć, w jaki sposób zaprezentuje się pan Lew Rywin na Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja dość precyzyjnie panu posłowi odpowiedziałam, że wyłonił się pewien obraz człowieka z tego, prawda? A przecież tym człowiekiem nie został pan Rywin 15 lipca ani też 27 grudnia. Takim człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#BogdanLewandowski">Pani redaktor, otóż zeznając przed Komisją Śledczą, określiła pani pana Lwa Rywina jako faceta sympatycznego, znającego dużo ludzi, więc to było jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#HelenaŁuczywo">Bo on był facetem sympatycznym i być może nadal jest. I niewątpliwie zna dużo ludzi. Ale chyba ocena człowieka to nie jest ocena tego, czy ktoś jest sympatyczny, czy zna dużo ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BogdanLewandowski">No, ale jeżeli o kimś mówi się, że jest sympatyczny, to nie dyskwalifikuje się go, że nie może obejmować określonych funkcji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#HelenaŁuczywo">To nie ma jedno z drugim nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#BogdanLewandowski">Chyba że są inne przesłanki ku temu, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, panie pośle. To, czy ktoś jest sympatyczny, czy też nie jest sympatyczny, nie ma dużego związku z tym, czy on się nadaje, czy nie nadaje na jakąś funkcję, chyba że jest to funkcja, powiedzmy, nie wiem, sprzedawczyni w sklepie, która oczywiście powinna być sympatyczna. Zapewniam pana i pan o tym sam doskonale wie, że jest mnóstwo ludzi, którzy sprawują bardzo odpowiedzialne funkcje, chociaż niekoniecznie są sympatyczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Pani redaktor, mówiła pani o tym, że o udziale pana Lwa Rywina w tej koalicji mediów prywatnych dowiedziała się pani od pani prezes Rapaczyńskiej. Czy wtedy pani zgłosiła jakieś swoje wątpliwości, zastrzeżenia, czy to jest właściwa osoba, żeby mogła brać udział w takim przedsięwzięciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#HelenaŁuczywo">Na pewno uważałam - pewnie to mówiłam pani Rapaczyńskiej, choć nie pamiętam - na pewno uważałam, że to jest w porządku, bo Canal+, którego prezesem, chyba rady nadzorczej, był wówczas pan Lew Rywin, nie pamiętam, w każdym razie on jakimś prezesem tam był, jest ważnym nadawcą prywatnym. I uważałam, że im więcej, tym lepiej. To nawet powiedziałam w swoich zeznaniach, które już chyba dzisiaj pani Błochowiak odczytywała tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli nie miała wtedy pani żadnych zastrzeżeń co do osoby Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, zupełnie czymś innym, panie pośle, jest być z kimś w koalicji, iść z kimś na kawę, porozmawiać, a zupełnie czymś innym jest powierzać komuś stanowisko, kierowanie jakąś częścią firmy. To są kompletnie inne kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, oczywiście. Tylko pani redaktor była uprzejma nie odpowiedzieć na to pytanie: Dlaczego? Nie uznała pani za stosowne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#HelenaŁuczywo">Próbowałam jakąś drogą pośrednią. Wydaje mi się, że ja nie powinnam tutaj wdawać się w bardzo szerokie rozważania na ten temat, i może niepotrzebnie mnie tu poniosło z taką szczerą wypowiedzią na temat pana Rywina. Ale próbowałam jakoś pośrednio odpowiedzieć, odwołując się do wypowiedzi pana Rywina, jego oświadczenia w komisji i wywiadów z nimi, i tego, co tutaj się o nim dowiedzieliśmy przez ostatnie miesiące. No, nie bardzo... Znaczy, nie chciałabym szerzej o tym mówić tutaj, bo chyba to jest niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli to jest jakby pani stosunek do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#HelenaŁuczywo">Moja ocena, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BogdanLewandowski">Pani ocena pana Lwa Rywina po jego wystąpieniu w komisji, po wywiadach, a nie ma ona związku z pani oceną pana Lwa Rywina, kiedy dowiedziała się pani od pani prezes Rapaczyńskiej, że właśnie ma on podjąć się jakichś działań na rzecz koalicji mediów prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, panie pośle. Troszeczkę może ja się niejasno wyraziłam albo pan poseł źle zrozumiał. Już nie wiem, przepraszam. Na pana pytanie zadane tam drugi czy trzeci raz, dlaczego ja uważałam, że pan Lew Rywin nie powinien był nigdy objąć stanowiska w naszej firmie, gdyby Polsat stał się częścią naszej firmy, co, prawdę mówiąc, było kompletnie patykiem na wodzie pisane i bardzo mało prawdopodobne, ale, powiedzmy, hipotetycznie, odpowiedziałam, że nigdy bym się na coś takiego nie zgodziła. Na pana pytanie, dlaczego, powiedziałam, że jest to... jakim on jest człowiekiem, to się pokazało w ostatnich miesiącach, i że on takim człowiekiem nie stał się po 15 lipca czy po, powiedzmy, 27 grudnia, tylko takim człowiekiem on po prostu jest i był. Tyle. To jest dość prosta, wydawało mi się, odpowiedź. Ale nie chciałam tego dokładnie opisywać, bo myślę, że każdy sobie sam mógł dość łatwo wyrobić zdanie na ten temat, czytając wypowiedzi pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BogdanLewandowski">Trudno mi zrozumieć intencję, muszę powiedzieć, chociaż staram się usilnie, pani redaktor właśnie, bo zmierza pani w stronę pewnych ocen moralnych, a jednocześnie słusznie wskazuje, że te oceny moralne muszą mieć podstawę do desygnowania kogoś na określoną funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#HelenaŁuczywo">Przepraszam, to nie tylko moralne. Przepraszam, rzeczywiście może niepotrzebnie tak się dałam ponieść w swojej ocenie pana Lwa Rywina, że aż na głos ją wypowiedziałam. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BogdanLewandowski">Pani redaktor, ostatnia kwestia. Proszę powiedzieć, jaka jest różnica między tymi materiałami, które otrzymała komisja, a tymi materiałami, które otrzymał pan poseł Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja to... Myśmy to próbowały... Znaczy, to pani Rapaczyńska próbowała wyjaśnić w piśmie do pana marszałka, na ręce pana marszałka dla całej wysokiej komisji, że myśmy dużo staranniejszą kwerendę tym razem zrobili niż poprzednio, ściągaliśmy, po pierwsze, żeśmy próbowali poodczytywać coś, co było tam już zniknęło na twardych dyskach. Po drugie, zwróciliśmy się - nawet przytoczyliśmy kopie tego - zwróciliśmy się do Ministerstwa Kultury z prośbą o pomoc. Dzwoniliśmy do innych nadawców, do konfederacji, prosiliśmy o szukanie i dużośmy to zrobili porządniej. No wtedy ja bardzo szybko panu... nie wiem, czy bardzo szybko, ale w każdym razie mniej osób wtedy się tym zajmowało niż teraz, kiedy to była już taka oficjalna prośba całej komisji, a chcieliśmy jak najlepiej wykonać zadanie. I to jest ta różnica. Ale ja nie studiowałam, co nam się wtedy udało znaleźć, co nam się teraz udało znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, pani redaktor. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani prezes, chciałbym wrócić jeszcze do pytań pana posła Rokity związanych z negocjacjami (w cudzysłowie to mówię) rząd-Agora, z uwagi na to, że pani kwestionowała to pojęcie, uważając, że nie chodziło o negocjacje. Pani prezes, w piśmie Agory z dnia 2 października 2003 r. adresowanym do pana przewodniczącego Tomasza Nałęcza, a podpisanym przez panią prezes Wandę Rapaczyńską, jest następujące stwierdzenie: „Chcę przy okazji poinformować wysoką komisję, że nigdy ani ja, ani nikt z Agory nie prowadził żadnych negocjacji w sprawie ustawy”. I dalej: „Zgłaszanie uwag na prośbę Ministerstwa Kultury to nie negocjacje”. Pani się już kilkakrotnie, jak wspomniałem, wypowiadała na ten temat, ale ja jednak jeszcze tutaj chciałbym panią, że tak powiem, dopytać. Pani prezes, jak pani wytłumaczy zdanie z maila pani prezes Rapaczyńskiej z dnia 14 lipca, z niedzieli, godz. 16.16, do minister Aleksandry Jakubowskiej? Zdanie to brzmi: „Chciałabym dodać, że proponowana konstrukcja prawna była konsultowana przez naszych ekspertów z UOKiK - Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów - i ma wstępną aprobatę urzędu. Będę dzwonić w sprawie spotkania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja szczegółowo okoliczności nie umiem panu posłowi objaśnić, ale myślę, że to w ramach tego, to jest mniej więcej ta sama odpowiedź na pytanie, której udzieliłam, dlaczego myśmy gotowe propozycje już niektórych zapisów przygotowywali. Ponieważ rola UOKiK-u w naszej ocenie była rolą kluczową w zapisach antykoncentracyjnych, ponieważ jest to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to myśmy zaczęli współpracę w którymś momencie z panem prezesem Banasińskim; zresztą współpracowała z nim również pani minister Jakubowska. I jak pan wie, doszło do spotkania między Wandą Rapaczyńską, panią minister Jakubowską oraz panem prezesem Banasińskim, jeszcze jacyś byli obecni prawnicy, żeby przyspieszyć cały ten proces i żeby pan Banasiński mógł się odnieść do różnych propozycji i wysunąć własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, może ja bym w innym kierunku chciał pójść. Nie chciałbym wnikać głęboko w treść spotkania. Otóż chciałbym w związku z tym zadać pani takie pytanie: Czy znane są pani jakieś ustalenia dające prawo prywatnej firmie, tj. w tym przypadku Agorze, prawo do negocjowania w imieniu Ministerstwa Kultury zapisów ustawy? I czy uprawnienia te Agora otrzymała pisemnie czy ustnie? Z tego cytatu wynika, że Agora prywatnie konsultowała zapisy ustawy w UOKiK-u z pominięciem jak gdyby rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#HelenaŁuczywo">No raczej nie, bo właśnie przed chwileczką, już uprzedzając dalszy ciąg pana myśli, nadmieniłam, że odbyło się spotkanie między minister Jakubowską a panem prezesem Banasińskim i panią Rapaczyńską. I nasza rola tutaj była rolą, z której... Nie bardzo nawet rozumiem pana pytanie; tzn. nie było tutaj nic robione za plecami rządu, jak z tego zupełnie jasno wynika, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, pytanie moje może jeszcze raz podam, konkretne. Jeżeli Agora nie otrzymała takiego uprawnienia od rządu, żeby występować w imieniu nadawców czy ewentualnie żeby bezpośrednio poza rządem konsultować sprawę z UOKiK, to na jakiej podstawie dokonano takich konsultacji? Bo to wynika bezpośrednio z tego cytatu. Na jakiej podstawie prezes Agory wypowiada się w imieniu urzędu centralnego? Bo tutaj brzmi tak ten cytat: „Chciałabym dodać, że proponowana konstrukcja prawna była konsultowana przez naszych ekspertów - tzn. ekspertów Agory - z UOKiK i ma wstępną aprobatę urzędu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#HelenaŁuczywo">Ale panie pośle, ja nie bardzo rozumiem pana pytanie. To znaczy co jest w tym takiego, że były wysyłane do - przed spotkaniem, bo rozumiem, że to się odbywało przed spotkaniem z panią Jakubowską - że Agora w swojej petenckiej nadgorliwości wysyłała jakieś zapisy i próbowała przygotować to spotkanie z panią Jakubowską w sprawach, na których nam zależało, i z panem prezesem Banasińskim jak najlepiej? No, przecież podobnie teraz można się zapytać, dlaczego panowie posłowie mówią, że my tutaj to coś porządnie przygotowujemy. Myśmy starali się jak najlepiej - jako petent - jak najlepiej i jak najbardziej tym urzędnikom ułatwić pracę. To tylko jedyne, co ja mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, dlaczego ja o to pytam. Ponieważ na wstępie zacytowałem problem, zacytowałem wystąpienie pani Wandy Rapaczyńskiej, gdzie ona stwierdza, że nie było absolutnie żadnych negocjacji. A czy w takiej sytuacji rozmowy z UOKiK nie były jednak formą negocjacji? Chciałbym jeszcze pani jeden cytat podać z pisma prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to pismo było skierowane do Aleksandry Jakubowskiej 22 lipca 2002; ostatnie zdanie. Pan prezes Banasiński pisze: „Równocześnie pragnę poinformować panią minister, że uważam za nieuzasadnioną dalszą polemikę z uwagami do wyżej wymienionego projektu autopoprawek przedstawionymi przez Agorę”. Ja uważam, że to jednak była forma negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, ja mogę tylko powiedzieć, że negocjacje prowadzą partnerzy, a my, jak pan zresztą widzi, jak wskazują doskonale rezultaty tego całego procesu legislacyjnego, żadnym partnerem tu nie byliśmy, myśmy prosili o coś, wysyłaliśmy nasze uwagi, natomiast decyzje... Nie było, jak widać z tego wszystkiego, żadnego powodu, żeby przy podejmowaniu decyzji ktokolwiek brał nasze uwagi, że tak powiem, uwzględniał nasze uwagi. Zresztą to widać - po to zestawiłam różne te przepisy - co się z nimi działo. Myśmy nawet nie wiedzieli, co się z tym dzieje, zresztą dokładnie to samo działo się później w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, z dokumentacji dostarczonej przez Agorę, tom II pkt 13, wynika, że konsultował tutaj pewne materiały pan mecenas Marek Tadeusiak. Czy to jest współpracownik Agory, pracownik Agory? Kim jest pan mecenas Tadeusiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, to nie jest pracownik Agory. To pan mecenas, który jest specjalistą od tej problematyki rynku i koncentracji, który przygotowywał na prośbę Agory materiały dotyczące tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, w dostarczonych dokumentach jest także pismo Agory do premiera Leszka Millera, datowane na 20 lipca 2002 r. Było ono już dzisiaj powoływane i niepodpisane, ale to tłumaczyliśmy, że to jest oczywiście i z Internetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#HelenaŁuczywo">To ja podpisałam to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#StanisławRydzoń">I tutaj przedstawiłbym takie zdanie z tego pisma: „Przekazana mi w dniu 19 lipca 2002 r. przez panią wiceminister kultury Aleksandrę Jakubowską wersja zapisów antykoncentracyjnych w mediach w nowelizowanej ustawie o radiofonii i telewizji, mimo że wychodzi przeciw naszym postulatom, jest dla Agory nie do przyjęcia”. I byłaby prośba w dalszym ciągu, wracając do kwestii negocjacji, czy zwrot „nie do przyjęcia” jest formą uwagi, czy jest to zwrot używany jednak w negocjacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#HelenaŁuczywo">To jest zwrot używany w wielu różnych sytuacjach. Po prostu nie do przyjęcia, ale ponieważ uważaliśmy, że to jest dla nas niedobre, ale nie do nas należała decyzja, czy to w końcu znajdzie się, czy też nie znajdzie się w ostatecznej wersji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#StanisławRydzoń">Czy słowo „nie do przyjęcia” zawiera element jakichś dalszych działań? Bo moim zdaniem słowo „nie do przyjęcia” jednak nie jest ostatecznym rozwiązaniem, czyli oznacza, że Agora jednak jakieś działania dalsze miała zamiar podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#HelenaŁuczywo">Oczywiście, to znaczy dokładnie takie same, jak podejmowaliśmy przedtem przez długie miesiące, tzn. protestowanie, nagłaśnianie, wysyłanie jakichś listów do różnych instytucji międzynarodowych, i to żeśmy robili od wielu miesięcy i z tego właśnie powodu, z powodu naszej i innych nadawców działalności, premier Miller, jak tutaj zresztą zeznawał na komisji, postanowił jednak doprowadzić do kompromisu z mediami. Tak, w tym sensie myśmy tego typu, no dość słabe narzędzia w rękach mieli - robienie hałasu wokół całej tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#StanisławRydzoń">Dalsza część z tego zdania z pisma Agory do premiera Leszka Millera... Może cytat: „ponieważ w praktyce zachowuje, a nawet zwiększa uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do podejmowania arbitralnych decyzji”. Tu chciałbym zapytać się pani, dlaczego Agora nie lubiła Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#HelenaŁuczywo">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#StanisławRydzoń">Bo tutaj jest mowa o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmuje arbitralne decyzje. Słowo „arbitralne”, potocznie rozumując, jest bardzo takim słowem pejoratywnym, ma ujemną konotację. W związku z tym dlaczego Agora nie lubiła decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Na jakiej podstawie Agora właśnie tak nieprzychylnie ocenia rolę tutaj Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, myśmy przecież podali Krajową Radę wielokrotnie do sądu w sprawie różnych jej decyzji, zresztą nie tylko my, również RMF i inni nadawcy podawali, i dokładnie te materiały są. Nasze zastrzeżenia wobec decyzji Krajowej Rady, które uważaliśmy za arbitralne, były właśnie wykładane w naszych pozwach do sądu, które od wielu miesięcy... Tam jest w tej chwili naszych spraw z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji w różnych sądach jest w tej chwili kilkanaście. Inni nadawcy też pozywają Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#StanisławRydzoń">Może dalszy element tego zdania pozwoli nam wyjaśnić pewne kwestie. W kolejnym akapicie jest takie zdanie: „Takie szerokie kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprzyjają i będą sprzyjać manipulacjom i korupcji”. Pani prezes, jest to bardzo poważne oskarżenie względem organu wymienionego nawet w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, jest to poważne oskarżenie wobec organu wymienionego nawet w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#StanisławRydzoń">Z tego zdania i z innego w opinii, zawartych w dostarczonych materiałach, wynika, że Agora ma już doświadczenia związane z działalnością Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wzajemne relacje, że tak powiem, miały burzliwą historię. Czy może pani jednak mimo wszystko podać przykłady manipulacji oraz korupcji w pracach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#HelenaŁuczywo">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#StanisławRydzoń">Może jakieś przeszłe decyzje Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#HelenaŁuczywo">Odebranie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#StanisławRydzoń">To oskarżenie jest bardzo ostre i en bloc, że tak powiem, dotyczy całej Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#HelenaŁuczywo">Akurat, już mówię, wtedy to słowo „korupcja”, ja użyłam tego słowa „korupcja” w tym liście, dlatego że to było, jeśli dobrze pamiętam, nie wiem, czy to było już wtedy publicznie ogłoszone, czy ja o tym słyszałam, to, co powiedział mecenas Gródek na temat decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdzie zupełnie jednoznacznie wyglądało to na sprawę korupcyjną. Nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły, bo się boję, że się pomylę, ale na pewno pan poseł też pamięta wystąpienie mecenasa Gródka i jego, że tak powiem, fakty, które on ujawnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#StanisławRydzoń">Oczywiście, toczymy prace już przez 9 miesięcy i w związku z tym pamiętamy wiele różnych zeznań i różne dokumenty. Niemniej chciałem powiedzieć, że powiedzenie o jakimś organie, że jest zmanipulowany i korupcjogenny, jednak jest bardzo poważnym oskarżeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja tutaj napisałam, może jakoś dosłownie to zacytujmy, napisałam rzecz zupełnie oczywistą, to znaczy jeżeli jakiś organ, i to wystarczy gazetę przeczytać i się doskonale wie, że jeżeli jakaś instytucja państwowa, jakiś urząd może podejmować decyzje bez jasno wyznaczonych kryteriów, a te decyzje są dla kogoś ważne, to jest to sytuacja korupcjogenna. I to nie jest kwestia tego, czy ten organ jest, czy nie jest wymieniony w konstytucji, tylko tak po prostu jest na całym świecie. I przecież to wiadomo od setek lat, że jeżeli ktoś ma władzę bez kontroli, a to jest właśnie władza bez kontroli - możliwość podejmowania arbitralnych decyzji - to jest podatny na korupcję i wystarczy... W każdej gazecie jest 10 takich przykładów. To jest dość ogólna i oczywista myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, chciałbym jednak powiedzieć, że verba docent, exempla trahunt, jednak przykłady byłyby tutaj... bardziej obrazowałyby pani odpowiedź. Ale może, kończąc tę kwestię, dzisiaj pani powtórzyła kilka razy opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#HelenaŁuczywo">Przepraszam bardzo, myśmy to wielokrotnie opisywali w różnych pismach tutaj i sprawy są w sądzie. Opisywaliśmy pewien sposób, w jaki pan sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty podejmował decyzje. Opisywaliśmy, jak mówił on nadawcom, którzy chcieli sprzedać swoje radiostacje, że jeżeli sprzedadzą je Agorze czy, powiedzmy, RMF, to koncesja zostanie im odebrana. To dotyczyło na przykład, jeżeli pan poseł domaga się konkretnych przykładów, Radia Klakson. I ta sprawa też jest w sądzie. I tych spraw jest bardzo dużo. To była metoda działania pana sekretarza Czarzastego, jedna z metod jego działania. Polegała na tym, że próbował on wpływać na to, komu jaki nadawca sprzeda swoje radio, i starał się, aby nie sprzedawały ani Agorze, ani RMF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#StanisławRydzoń">Odnośnie Radia Klakson chciałbym za chwilę właśnie też zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#HelenaŁuczywo">O, Boże, tylko nie o szczegóły, bo ja szczegółów to sobie raczej nie przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#StanisławRydzoń">Raczej o ogólności. Pani prezes, reasumując tę część moich pytań, chciałbym zapytać się pani o coś. Dzisiaj pani powtórzyła kilka razy opinie, których sens można tak streścić, zresztą nie tylko dzisiaj, bo i wcześniej też: po pierwsze, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to równa się Czarzasty, i po drugie, pozostawienie uznaniowości Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji to oddanie decyzji w ręce Czarzastego. Uzasadniając tę tezę, powoływała się pani między innymi na pracę naszej komisji. Czy byłaby pani uprzejma chociaż jeden przykład podać z prac naszej komisji, gdzie te dwie tezy można udowodnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, na przykład pamiętam zeznania pana przewodniczącego Brauna, który pytany, który mówił, że podczas rządowych prac nad autopoprawką nie był informowany w dość kluczowych momentach i nie bardzo wiedział, jak te prace idą, natomiast wszystko wskazywało na to, że wiedziała o tym pani dyrektor Departamentu Prawnego Krajowej Rady, pani mecenas czy dyrektor Sokołowska, a z zeznań pana Celińskiego wyglądało na to, że w pracach tych brał udział pan Czarzasty. No, na przykład, no. Ale to chyba nie ma sensu, żebym ja powtarzała tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#StanisławRydzoń">Nie, pani prezes, mnie chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#HelenaŁuczywo">... cudze zeznania przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#HelenaŁuczywo">Nie, pani prezes, mnie chodziło o to, żeby pani po prostu jednym przykładem udowodniła te dwie tezy, które pani wcześniej postawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#HelenaŁuczywo">No, to już... tak, podałam przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, z racji pełnienia funkcji wiceprezesa Agory na pewno miała pani wiadomości o firmie Canal+ - tutaj chciałbym nawiązać do pytań pana posła Lewandowskiego - w której to firmie Canal+ Agora miała znaczący pakiet akcji. Kto, pani zdaniem, miał decydujący wpływ na działalność telewizji Canal+, jacy ludzie, jacy udziałowcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem, no tam pewnie prezes itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#StanisławRydzoń">A czy prawdziwe jest twierdzenie, dość potoczne stwierdzenie, że telewizja Canal+ w Polsce kontrolowana była przez Francuzów, przez firmy powiązane z francuskim Canal+?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#HelenaŁuczywo">Z tego, co słyszałam, to dużo jest w tym prawdy, ale to jest wszystko... Ja mogę tylko powiedzieć, co słyszałam, bo ja nigdy nie uczestniczyłam w pracach Canal+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, a w takiej sytuacji, jak to jest możliwe - bo według obowiązującej w dalszym ciągu ustawy o mediach, o radiofonii i telewizji, wolno mieć... kapitał zagraniczny może mieć tylko 33% udziałów - a Francuzi przecież nie mieli więcej niż 33%? Jak to jest możliwe? Bo pani potwierdziła przed chwilą, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem, ja powiedziałam panu posłowi, że ja tylko słyszałam, że Francuzi mieli tam dużo do powiedzenia. Czy to znaczy, że oni podejmowali ostateczne decyzje, czy nie, tego nie wiem, bo nie uczestniczyłam w pracach Canal+. Członkami zarządu, którzy w tym uczestniczyli, byli Wanda Rapaczyńska i Piotr Niemczycki, i o ile pamiętam, oni na dziesiątki pytań związanych z Canal+ już tutaj odpowiadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#StanisławRydzoń">Dlaczego nawiązałem do tych pytań, bo przed chwilą pani mówiła, że Rywin nie jest dla Agory wiarygodny - to odpowiadała pani na pytanie posła Lewandowskiego, chodziło głównie o zajmowanie stanowiska ewentualnie prezesa Polsatu, gdyby Polsat został przejęty przez Agorę. Natomiast wracając właśnie do zeznań pana prezesa Niemczyckiego, wiemy, że ustalenia dotyczące transakcji sprzedaży akcji Agory w Canal+ dokonywano we Francji, w Paryżu i udali się tam panowie Rywin i Niemczycki - ten niewiarygodny Rywin. Czy może pani powiedzieć, dlaczego to się odbywało akurat w Paryżu, a nie w Warszawie i dlaczego w takim składzie brał udział Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#HelenaŁuczywo">No, to chyba dość szczegółowo pan Niemczycki w swoich zeznaniach wyjaśniał. Ja nie bardzo chciałabym za niego mówić. Ja pamiętam, że on bardzo szczegółowo na ten temat się podczas swoich zeznań wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, to pytanie się nasunęło w kontekście pani odpowiedzi, że Rywin niewiarygodny, a tymczasem okazuje się, że Rywin jednak w pewnym momencie był wiarygodny, był potrzebny do jakichś rozmów właśnie w tym Paryżu. I ostatnia sprawa, właśnie wywołała pani Radio Klakson w Wałbrzychu. Pani prezes, czy Agora miała jakieś udziały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#HelenaŁuczywo">Aha, w Wałbrzychu. Nie jestem pewna, czy Radio Klakson jest właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#StanisławRydzoń">To ja przypomnę. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#HelenaŁuczywo">Proszę się mnie nie pytać o szczegóły na temat naszych radiostacji, bo ja się tym nie zajmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#StanisławRydzoń">Mnie chodzi, mnie chodzi o sprawy ogólne, nie chodzi o szczegóły. Otóż, zeznając przed Komisją Śledczą, pan Czarzasty stwierdził tak: „Nie uważam za dobre przejmowanie koncesji na drugim poziomie właścicielskim, co miało miejsce na przykład w Wałbrzychu. To nie jest niezgodne z prawem, ale to jest coś, w stosunku do czego koncesjonariusz powinien mieć swoje zdanie. Nie można rządzić radiem mając 4% udziałów. Agora ma 4% udziałów w Radiu Klakson, tylko i wyłącznie, a koncesjonariusz pozostałe procenty, a mimo to Agora rządzi się poprzez wpływ na zarząd. Tak było i w wypadku Radia Klakson”. I to są te szczegóły. Natomiast teraz o ogólności. Czy Agora miała dominujący wpływ na Radio Klakson, mimo że miała 4%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem, ja się nie zajmuję radiami. Jeżeli pan chce, mogę spróbować to wyjaśnić z kolegami, którzy się tym zajmują, natomiast wypowiedzi pana Czarzastego, muszę powiedzieć, zawsze zależą od tego, kto jest właścicielem danej radiostacji i kto ma w niej udziały. Zupełnie inaczej się wypowiada o tych, które lubi, a inaczej o tych, których nie lubi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, kończąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#HelenaŁuczywo">Ale szczegółową odpowiedź na pana pytanie, jeżeli pan sobie tego życzy, to ja przygotuję, i mogę przesłać na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#StanisławRydzoń">To może kończąc kwestię Radia Klakson, jeszcze tylko jedna sprawa, kończę już tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, uhm, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#StanisławRydzoń">Otóż Radio Klakson miał dwuosobowy zarząd, i jednym z członków zarządu był przedstawiciel desygnowany przez Agorę. I w związku z tym praktycznie nie można było żadnej decyzji podejmować bez zgody obu panów, członków zarządu. Czy w sytuacji, kiedy Agora miała 4% udziałów w tym radiu, taka... czy to nie było przejęcie tego radia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, już przed chwilą powiedziałam, jeżeli pan chce dokładnych wyjaśnień na temat funkcjonowania radia Klakson i jeżeli sobie zażyczy tego pan marszałek, jeżeli ma to cokolwiek wspólnego ze sprawą, którą komisja próbuje tutaj wyjaśnić, proszę bardzo, możemy takie wyjaśnienia nadesłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#StanisławRydzoń">Ma to coś wspólnego z uwagi na to, że ja się pytam o możliwości przejęcia przez Agorę różnych podmiotów radiofonii i telewizji, nie tylko poprzez kupno, ale również poprzez inne działania. I w związku z tym chciałbym się zapytać... Ostatnie pytanie w związku z tym, co przed chwilą powiedziałem: czy według tych recept, o których mówiłem przed chwilą, to znaczy o możliwości przejęcia bez zakupu, była jakaś decyzja zarządu Agory, żeby próbować przejąć Polsat, nawet przy zakazie, najbardziej ostrym zakazie koncentracji mediów. Na przykład, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, przepraszam bardzo, bo ja teraz zaczęłam powoli rozumieć, co pan poseł tutaj do mnie mówi, bo przedtem trochę nie rozumiałam. Czy pan poseł zarzuca Agorze, w której zarządzie mam przyjemność zasiadać, jakieś działania pozaprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#StanisławRydzoń">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#HelenaŁuczywo">Znaczy, czy pan - przepraszam bardzo - czy pan zarzucił w ten sposób, bo ja trochę nie rozumiałam sensu tych pytań, którymi pan mnie tutaj zasypuje... Czy pan chce powiedzieć, że Agora coś robi, co jest niezgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#StanisławRydzoń">Nie, broń Boże, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#HelenaŁuczywo">Aha, bo ja tak zaczęłam tutaj rozumieć, że Agora coś chciała przejąć bez pieniędzy, bez kupowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#StanisławRydzoń">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#HelenaŁuczywo">Z tego, co ja wiem i tu akurat zupełnie odpowiedzialnie, bo na te rozmaite szczegóły nie potrafię panu odpowiedzieć, bo nie chcę opowiadać jakichś bzdur, natomiast odpowiedzialnie mogę panu zagwarantować jako wiceprezes Agory, że Agora nie popełnia żadnych, znaczy nie robi niczego, co byłoby niezgodne z prawem, a w każdym razie się bardzo staramy tego nie robić. I na pewno o tym, że mielibyśmy jakieś plany przejęcia czegokolwiek bez kupienia tego, to... Zapewniam pana, że ani nie mamy takich możliwości, ani takich chęci, ani też takiej praktyki nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, nawet by mi do głowy nie wpadło, że Agora próbuje cokolwiek w sposób pozaprawny kupić. Natomiast chodzi mi o inną rzecz. Pani prezes, dążę do tego, że istnieją prawne możliwości przejęcia jakiegokolwiek podmiotu, czy telewizyjnego, czy radiofonii poprzez np. kupno brokera reklam, poprzez spółkę producencką, przez metodę zastosowaną przez radio Klakson.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#HelenaŁuczywo">Już odpowiadam, panie pośle. Ja nigdy w życiu nie słyszałam, żeby takie plany ktokolwiek u nas miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#StanisławRydzoń">Ja właśnie pytałem o to. Czyli pani mówi, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, mam jeszcze jedno pytanie. Czy podtrzymuje pani wypowiedź złożoną przed prokuratorem w dniu 23 maja 2003 r., gdzie stwierdziła pani: „Chcę zeznać, iż w mojej ocenie oferta korupcyjna, jaką złożył Agorze Lew Rywin, nie ma nic wspólnego z przebiegiem prac nad projektem ustawy o mediach. W moim przekonaniu nie było żadnego związku między jego wizytą a tymi pracami w ogóle”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja tak wtedy uważałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#StanisławRydzoń">A w tej chwili co pani uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#HelenaŁuczywo">Szczerze? Nie wiem. Wtedy tak uważałam, a teraz już nie wiem, bo bardzo dużo tutaj komisja odkryła na temat grupy trzymającej władzę, na temat powiązań różnych osób z Lwem Rywinem, te billingi były ogłaszane itd. itd. Ja bardzo liczę na to, że wysoka komisja wyjaśni, jaki był właściwie związek między osobami, które miały wpływ na ustawę, a panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, chcę powiedzieć, że to stwierdzenie jest tak ostre, że aż do bólu. Ono wyklucza jakiekolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja powiedziałam, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#StanisławRydzoń">No to w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja powiedziałam, nie wiem; że mam nadzieję, że wysoka komisja to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#StanisławRydzoń">Mam nadzieję, że pan prokurator po prostu słyszy to pani dzisiejsze oświadczenie. I wreszcie ostatnia sprawa. Pani prezes, czy pani wie, że pan sekretarz Czarzasty wygrał sprawę o łapówki w pierwszej instancji i czy zna pani wyrok sądu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, nie mam pytań. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#HelenaŁuczywo">Przepraszam bardzo, 5 minut przerwy mogę poprosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#TomaszNałęcz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#HelenaŁuczywo">Przepraszam bardzo, jeśli można prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#TomaszNałęcz">Zarządzam 5-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. I proszę o zadawanie pytań pana posła Jerzego Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JerzySzteliga">Tak, całe zło zaczęło się od żądzy bycia prezesem Polsatu. Pani prezes, chciałbym panią zapytać, kiedy zarząd - parę faktów dotyczących relacji Agory z Polsatem - kiedy zarząd Agory podjął decyzję o potencjalnym zaangażowaniu w Polsat, jeśliby pani mogła coś bliżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja znów powtórzę chyba zeznania moich kolegów w tej sprawie, ponieważ są zgodne z prawdą i tak to pamiętam. Myśmy opracowali jakieś chyba 2,5 roku temu i przedstawiliśmy później publicznie, jako spółka publiczna przedstawiliśmy to naszym inwestorom i obszernie o tym mówiliśmy, strategię rozwoju Agory, i czy to było 2,5 roku temu, czy może 3 lata temu, to, przepraszam, już nie pamiętam. I elementem tej strategii było również wejście w telewizję i stąd tak, stąd jakby nasze zainteresowanie Polsatem, o którym skądinąd było wiadomo, że pan prezes Solorz rozważał, nie wiem, na ile poważnie, ale rozważał sprzedaż Polsatu. Tak że myśmy to... jeśliby dokładnie sprawdzić, kiedy, co i jak, to myśmy jako spółka publiczna ogłosili nasze zainteresowanie telewizją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JerzySzteliga">A, pani prezes, a kiedy złożyliście państwo formalną ofertę Polsatowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#HelenaŁuczywo">Z tego co ja wiem, to myśmy nigdy formalnej oferty nie składali. Z tego, co ja wiem, ja się zastrzegam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JerzySzteliga">No ja bym bardzo prosił, pani prezes, o sprawdzenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#HelenaŁuczywo">Zastrzegam się i też, o ile wiem, to wszelkie nasze, niezbyt zresztą daleko posunięte i niezaawansowane, to mogę od razu powiedzieć, w tej sprawie działania chyba byłyby objęte tajemnicą handlową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JerzySzteliga">Ale mimo wszystko ja gorąco bym prosił panią prezes, żeby nam takiej wiedzy dostarczyć, dobrze? Powiem, dlaczego. A dlatego, że w oficjalnym wywiadzie pana prezesa Solorza z 17 kwietnia 2002 r. jednoznacznie wynika, ja mogę zacytować ten kawałek, pan Solorz informuje dziennikarza „Rzeczpospolitej”, że pojawiła się, że została formalnie złożona oferta inwestowania przez Agorę w naszą telewizję. Więc gorąco bym prosił, żebyśmy uściślili, bo tamte zeznania członków zarządu ja znam i stąd chciałbym z panią wyjaśnić, kiedy to nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JerzySzteliga">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że sama zawartość tej oferty jest objęta tajemnicą handlową, ale ze względu na nasze zainteresowanie wątkami, no, dobrze by było, żeby pani prezes nam to przybliżyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani pośle, mogę naprawdę mówić o tym, co wiem i pamiętam i staram się tego trzymać. Z tego co ja wiem, myśmy na pewno wykazywali zainteresowanie Polsatem, na pewno jakieś rozmowy były, nie wydaje mi się, być może składaliśmy jakieś rozmaite propozycje, natomiast z tego, co ja wiem, formalnej oferty zakupu Polsatu nie składaliśmy. Ale to jest moja wiedza i mogę to źle pamiętać. Tak że tyle mówię, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JerzySzteliga">Biorąc pod uwagę inny pogląd pana prezesa Solorza, proszę panią prezes o sprawdzenie tego i przekazanie tej wiedzy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#HelenaŁuczywo">Dobrze. To mam przekazać, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, jeśli można, bo co innego przekazywanie komisji dokumentów, a co innego przekazywanie komisji oświadczeń czy informacji. Tego rodzaju informacje nie mają mocy dowodowej. Jeśli pan poseł uważa, że to jest sprawa istotna, albo powinniśmy przesłuchać panią prezes raz jeszcze na tę okoliczność, albo powinniśmy przesłuchać innego członka zarządu Agory na tę okoliczność, natomiast nie mogę dopuścić pisemnie składanych w tej sprawie wyjaśnień przez panią prezes, przez Agorę. Tego rodzaju wyjaśnienia nie mają mocy dowodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JerzySzteliga">Proponuję, panie marszałku, żebyśmy tę sprawę formalną wyjaśnili na naszym posiedzeniu prezydium, żeby tutaj nie zabierać czasu. Wydaje się, że ta rozbieżność, która jest w informacjach, które ukazały się w obiegu publicznym, z jednej strony na posiedzeniach komisji, z drugiej strony w oświadczeniu pana prezesa Solorza, jest na tyle istotna, że trzeba będzie ten problem rozważyć. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#HelenaŁuczywo">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Pani prezes szanowna, wiemy o tym, że głównym partnerem tych konsultacji w sprawie autopoprawki dla Agory była pani minister Aleksandra Jakubowska, bo ona prowadziła ustawę. Czy zechciałaby pani w oparciu o tę wiedzę, którą pani ma, a także własną, a także pochodzącą z tych dokumentów, które pani razem z panią prezes Rapaczyńską przedłożyła komisji, sprecyzować, jacy inni przedstawiciele władz państwowych uczestniczyli w jakichkolwiek pisemnych bądź ustnych konsultacjach, uzgodnieniach dotyczących treści autopoprawki z Agorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#HelenaŁuczywo">Raczej nie nazwałabym tego konsultacjami czy uzgodnieniami, ale składaliśmy pisma, tak jak wynika z tego przygotowanego przez nas i przesłanego komisji wykazu, składaliśmy pisma na temat tej ustawy, uwagi itd. itd., jeśli chodzi o przedstawicieli władz państwowych wysyłaliśmy pisma, idąc po kolei, do pana premiera, ja również w swoim czasie napisałam pismo do pana prezydenta, tutaj widziałam, przygotowując ten zestaw, że wysyłane były pisma do pana ministra Szymczychy przez panią Rapaczyńską, były wysyłane pisma do pana Marka Wagnera, dyrektora Kancelarii Premiera, wysyłane były pisma do pana prezesa Banasińskiego. To jest z tego, co pamiętam, jak przygotowywałam ten zestaw, przeglądałam raczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanRokita">Skoncentrujmy się na sekundę na kontaktach z panem premierem Leszkiem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#HelenaŁuczywo">I do pana Dąbrowskiego oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JanRokita">Po objęciu przez niego funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. A przedtem do pana Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JanRokita">Skoncentrujmy się na sekundę na kwestii kontaktów pisemnych bądź ustnych Agory z panem premierem Leszkiem Millerem w tym czasie. Jak by pani oceniła poziom zainteresowania, wedle pani wiedzy, Leszka Millera szczegółami autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#HelenaŁuczywo">Zerowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JanRokita">A pan premier jakieś życzenia wobec Agory w tej sprawie wyrażał, że chciałby się z czymś zapoznać, z jakimiś szczegółami, coś przestudiować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja o niczym takim nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JanRokita">Pani redaktor, bo w piśmie, które pani Wanda Rapaczyńska 11 lipca wysłała do pana premiera Millera, jest taki passus, od którego to pismo się zaczyna: „Szanowny Panie Premierze, zgodnie z przekazanym mi przez Adama Michnika pana życzeniem, pozwalam sobie przesłać dołączony materiał z kilkoma słowami wstępu”. A następnie następuje dość obszerny wywód w kwestii tego, co znaczy 20% i 30%, dlaczego UOKiK, a nie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Bardzo jest to precyzyjnie i jasno panu premierowi wyłożone. A następnie jest mowa o tym na końcu, że „liczymy na zrozumienie i pomoc pana premiera”. Czy pani pierwszy raz słyszy o tym, że Leszek Miller wyrażał jakieś życzenia zapoznania się ze szczegółami przepisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#HelenaŁuczywo">Który to jest numer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanRokita">II. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#HelenaŁuczywo">II. 7, tak? Już mogę to najwyżej zinterpretować. Pan premier dążył do kompromisu, ja to tak rozumiem, deklarował do tego 26 czerwca itd., itd. Ja myślę, że tu jest sytuacja troszkę analogiczna do tej sytuacji, której ja sama doświadczyłam 22 lipca, że pan premier chciał usłyszeć od nas w tym przypadku, że ten kompromis został osiągnięty. To było oczywiste i to wielokrotnie było powtarzane. I rozumiem, że zwrócił się do Adama Michnika z pytaniem, czy to już jest to, czy to nie jest to. I tutaj tak wynika z treści tego, że pani Rapaczyńska, która się kilka dni wcześniej z panem premierem widziała - rozumiem, że w ciągu tych kilku dni powstały kolejne projekty - pisze, że jednak nie, że tutaj mamy takie zastrzeżenia, inne zastrzeżenia i tyle. Co pan premier potem z tym robił, to ja już nie wiem. Czy to przekazywał pani minister Jakubowskiej, czy sam to studiował, te załączniki długie i skomplikowane, nie potrafię panu posłowi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JanRokita">Czy Adam Michnik relacjonował pani w jakikolwiek sposób okoliczności, w których premier wyraził wobec niego życzenie zapoznania się z bardzo wielkimi szczegółami art. 36, czyli przepisów dekoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie. Ja myślę, że to pan premier mniej więcej prawdopodobnie robił to - tak wnioskuję - co w mojej przytomności zrobił, zwracając się do mnie z pytaniem, czy ta autopoprawka jest tym kompromisem, czy odpowiada naszym życzeniom. I pewnie się tak pytał Adama Michnika. No i Adam Michnik mówił, że nie wie itd., itd. Wtedy pani Rapaczyńska wysyłała pisma, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanRokita">Ale jest pewna różnica między sytuacją 22 lipca, kiedy wymiana dokumentów dotyczących szczegółów przepisów dekoncentracyjnych następuje pomiędzy panią a minister Aleksandrą Jakubowską, a premier się tylko pyta generalnie, czy to jest okej, czy to jest to, o co wam chodzi, a sytuacją, z którą mamy do czynienia 11 lipca, kiedy na życzenie pana premiera przedstawiany mu jest bardzo precyzyjny, bardzo jasno rzeczywiście i bardzo prostym językiem napisany materiał o tym, co znaczy trzydzieści, co znaczy dwadzieścia, co znaczy UOKiK, co znaczy Krajowa Rada Radiofonii, dlaczego to jest złe, dlaczego to jest dobre - można powiedzieć, taki list pedagogiczny, prawda, który wyraźnie ma na celu, ażeby premier precyzyjnie zrozumiał, że 30% nie wystarcza, a Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta jest bardzo ważny, a Krajowa Rada Radiofonii jest zła i dlaczego. Znaczy, to robi wrażenie takie, jakby intencją premiera było zapoznanie się ze szczegółami. Czy nie odnosi pani takiego wrażenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#HelenaŁuczywo">Tutaj raczej możemy mówić o intencji autorki, czyli pani Rapaczyńskiej, która próbowała te swoje argumenty możliwie jasno i przystępnie wyłożyć, i przekonana jestem, że miała nadzieję, że pan premier to przeczyta. Ale czy on przeczytał, czy nie, to ja już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JanRokita">A jak pani myśli, dlaczego te wyjaśnienia dotyczą tylko kwestii dekoncentracji i art. 36, skoro w tym czasie, 11 lipca, sporne były również inne fragmenty poprawki, tyle że one w mniejszym stopniu Agory dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#HelenaŁuczywo">No to też już wyjaśnialiśmy. Myśmy się zajmowali tymi zapisami antykoncentracyjnymi i tutaj, widać, taki pakiet poszedł też do wszystkich możliwych świętych, gdzie było zestawienie, każdy nadawca tam swoje, a myśmy się zajmowali tym zapisem. Czy w tym okresie również, oprócz tego pakietu, który udało nam się tutaj zrekonstruować, inni nadawcy też wysyłali pisma i do kogo dotyczące innych zapisów, to ja nie potrafię panu posłowi odpowiedzieć, bo to, co udało nam się stwierdzić, zgromadzić, tośmy tu przysłali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JanRokita">Czy po zapoznaniu się z tym listem, na który pani zwróciłem uwagę, skłaniałaby się pani ku zweryfikowaniu wypowiedzianej tu przed chwilą opinii, iż zainteresowanie Leszka Millera szczegółami autopoprawki było zerowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#HelenaŁuczywo">Wie pan, strasznie mi trudno odpowiadać, na ile pan premier się interesował szczegółami autopoprawki. To było moje wrażenie. Być może się interesował. To raczej widać, bo ja przecież podobne listy pisałam już po wyjeździe pani Rapaczyńskiej na urlop. Ja napisałam 20 lipca, też siedziałam, napisałam taki list, gdzie staram się to wszystko wyjaśnić. Zastanawiałam się nawet, czy... kto to właściwie przeczyta. No, ale starałam się wyjaśnić jasno, no bo zależało mi, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JanRokita">20 lipca list do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#HelenaŁuczywo">Też napisałam do pana premiera, on tu jest załączony. I też się starałam to wyjaśnić. Ale czy pan premier to przeczytał, czy nie, tego nie wiem. Ale starałam się możliwie jasno powiedzieć, o co chodzi i jakie są nasze argumenty itd. Dydaktycznie, jak pan to był łaskaw określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JanRokita">Pani przypuszcza, że premier nie czyta materiałów, o które specjalnie prosi Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem tego. Być może czyta, ale na ile uważnie, nie wiem. Nie wiem tego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JanRokita">Czy dla pani budzi jakąkolwiek wątpliwość po przeczytaniu tego pisma, że pismo to powstało z inspiracji i na życzenie pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#HelenaŁuczywo">Trudno mi powiedzieć, ja nie wiem, ja mogę... Tylko tyle wiem o tym piśmie, co jestem tu w stanie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JanRokita">No właśnie, i chodzi o to, czy dla pani budzi to wątpliwości, że... Czy Wanda Rapaczyńska mogła napisać nieprawdę, że to życzenie premiera było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, na pewno było życzenie. Ja myślę, że to była taka: No to o co wam jeszcze tutaj chodzi i czy to już jest ten kompromis czy nie ma? Na to Michnik mówi, że nie wie. No to niech ktoś tam od was napisze, czy to jest już ten kompromis czy on jeszcze nie jest. No i to jest życzenie. Ale ja naprawdę nie mogę tutaj wnikać w to, jak to tam było, panie pośle, no. Jest napisane: z pana życzeniem... Ja cały czas... Już drugi raz powtarzam: rozumuję przez analogię z moją sytuacją, która miała miejsce tam 10 dni później czy 11 dni później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JanRokita">No ale pani list z 20 lipca nie powstał przecież w oparciu o jakieś inne życzenie premiera? O takim życzeniu nic nie wiemy. Czy było takie życzenie drugi raz wyrażane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#HelenaŁuczywo">Chyba nie, no to były nasze... Myśmy cały czas się dobijali i tyle. I to jest w ramach tego dobijania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JanRokita">...wyście się dobijali, to ja to doskonale rozumiem. Mnie chodzi o to, o co się dobijał pan premier. Czy ten list pani z 20 lipca też powstawał w oparciu o jakąś intencję czy życzenie premiera?</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#JanRokita">Nie pamiętam tego ani nic takiego tam nie jest napisane, więc nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie. Na pytanie, o co się dobijał pan premier, mogę najwyższej snuć domysły. Myślę, że pan premier dobijał się o to, żeby był kompromis z mediami, a ponieważ uważał za lidera mediów i za najbardziej niebezpiecznego jakby przeciwnika w tej wojnie medialnej Agorę, no to tutaj się toczyło między nami bardzo dużo, choć nie tylko, jak wiadomo, między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JanRokita">Jasne. Ja absolutnie nie podawałbym wątpliwość tego, że pan premier się dobijał o to, czy jest kompromis, ale z pewnością to nie wynika z tego listu, bo ten list wskazuje na to, że pan premier się dobijał o szczegóły art. 36, czyli o intencje Agory w kwestii dekoncentracji. Życzenia pana premiera są tu bardzo wąsko określone, jak to wynika z treści tego listu. Jeden przepis go interesuje, nie kompromis generalnie ze wszystkimi mediami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, tu pan z jakiegoś powodu bardzo daleko idące wnioski z tego wysnuwa. Z tego, co ja wiem, to... Ale to już znów będę odtwarzać jakąś rzeczywistość, którą znam z oglądania przebiegu komisji i z czytania mediów, i powtarzać będę to, co powiedziałam 5 minut temu: Ja nie potrafię tu odtwarzać intencji pana premiera. Tylko proszę pamiętać, że tam się toczyło bardzo dużo naraz wtedy, w tym okresie w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JanRokita">Czy pani wie, o jaką rozmowę Adama Michnika z panem premierem może tutaj chodzić w tym liście, o którym mówi Wanda Rapaczyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#HelenaŁuczywo">No przypuszczalnie jakąś rozmowę, która miała miejsce tuż przedtem. Jak pan Michnik tutaj mówi, on często rozmawiał i z panem premierem, i z wieloma innymi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JanRokita">Tak. Ja pozwoliłem sobie, pani redaktor, w tych dniach lipcowych spróbować wynotować te stwierdzone przez nas z pewnością kontakty czy akty zainteresowania pana premiera w tej sprawie i one są wedle tej rekonstrukcji następujące: Raz, życzenie pana premiera wyrażone pod adresem Adama Michnika, którego skutkiem jest ten list. Dwa, list pani Wandy Rapaczyńskiej do premiera z 4 lipca, który generalnie mówi o autopoprawce. Trzy, list pani Wandy Rapaczyńskiej do premiera z 8 lipca, czyli po 4 dniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#HelenaŁuczywo">Zaraz, ten z 4 lipca to był pani Rapaczyńskiej czy nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JanRokita">Tak, pani Wandy Rapaczyńskiej, podpisany przez Wandę Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie jestem taka tutaj biegła w tym. Tak, mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JanRokita">List Wandy Rapaczyńskiej, po trzecie, do premiera z 8 lipca, w którym precyzuje uwagi Agory do autopoprawki. Cztery, po następnych 3 dniach list Wandy Rapaczyńskiej do premiera z 11 lipca z dwoma bardzo szczegółowymi załącznikami dla pana premiera dotyczącymi autopoprawki. Po piąte, list Konfederacji Pracodawców Prywatnych do pana premiera z 12 lipca zawierający propozycje zapisów antykoncentracyjnych przygotowanych na zlecenie Agory. Po szóste, w kolejności chronologicznej, spotkanie 18 lipca Adama Michnika z panem premierem w Kancelarii. Po siódme, pani pismo do premiera z 20 lipca zawierające uwagi szczegółowe do zapisów z 19 lipca, znów wyłącznie o koncentracji w mediach. Po ósme, znane spotkanie z 22 lipca między panią, Adamem Michnikiem i panem premierem. Jednym słowem mówiąc, między 4 a 22 lipca jest co najmniej osiem świadectw świadczących o tym, że pan premier bardzo szczegółowo zapoznawał się z przepisami dekoncentracyjnymi. Wracam do tego pytania początkowego: Czy w świetle tych wszystkich faktów jest pani jednak gotowa zweryfikować wypowiedzianą na początku opinię, że zainteresowanie premiera autopoprawką było zerowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#HelenaŁuczywo">Pan się mnie zapytał, czy zainteresowanie pana premiera szczegółami autopoprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JanRokita">Szczegółami autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#HelenaŁuczywo">Zainteresowanie bym oceniła tak: zainteresowanie pana premiera autopoprawką było duże, moim zdaniem, bo on chciał tego kompromisu. Co do zainteresowania szczegółami - moje wrażenie było, że zerowe, ale nie wiem, być może gigantyczne, być może on z wypiekami na twarzy to wszystko studiował, nie wiem tego, panie pośle, po prostu nie wiem. Rzeczywiście ja w ogóle, ponieważ jestem dość pochopna, to niepotrzebnie w ogóle odpowiadam na takie pytania, a odpowiadam na ogół, mnie się wydaje, że będzie szybciej, a jest wolniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JanRokita">Pani prezes, czy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#HelenaŁuczywo">Bo to mnie nie dotyczy. Ja nie mogę oceniać czyjegoś zainteresowania itd. Tak że przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JanRokita">Czy pani coś wie o pomocy pana premiera, która wyraża się w liście pani Wandy Rapaczyńskiej z 11 lipca, pomocy pana premiera dla Agory, jak ona się ewentualnie wyraziła i czy ona się wyraziła w jakikolwiek sposób? Chodzi mi o ostatni akapit pisma z 11 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#HelenaŁuczywo">Z 11 lipca? „Liczymy na zrozumienie i pomoc pana premiera. Jesteśmy w każdej chwili do pańskiej dyspozycji, gdyby potrzebne było spotkanie lub dodatkowe materiały”. No typowy taki zwrot grzecznościowy. Petent pisze do urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JanRokita">Pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#HelenaŁuczywo">Liczymy na pomoc, na pomoc pana premiera, że pan premier wysłucha naszych uwag, postulatów itd. i pomoże nam, że tak powiem, w tym, żeby ten kształt ustawy był kompromisowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JanRokita">Czy pan premier okazał tę pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#HelenaŁuczywo">A to ciekawe pytanie. Szczerze mówiąc, nie wiem, po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JanRokita">Może jeszcze jedno. Czy pani coś wie o tym, iżby - bo w tym jednym liście z 11 lipca mamy świadectwo, że on jest reakcją na jakieś zapotrzebowanie dotyczące szczegółowej wiedzy ze strony Leszka Millera - czy pani coś wie o tym, ażeby ta pozostała korespondencja i te inne spotkania również wzbudzały tego rodzaju dodatkowe zainteresowanie, życzenia albo jakieś oczekiwania ze strony szefa rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, ja naprawdę nie wiem, bo pan poseł dokonuje pewnej interpretacji grzecznościowych zwrotów, daleko bardzo idącej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JanRokita">Ja się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#HelenaŁuczywo">...i domaga się pan poseł ode mnie, żebym ja, że tak powiem, albo przychyliła się do tej interpretacji, albo zaoferowała interpretację konkurencyjną. Ja to wszystko mogę z panem posłem zrobić, możemy sobie tam usiąść i tak podywagować, co znaczy takie czy inne zdanie. Ja tego naprawdę nie wiem, po prostu nie wiem. Ja wiem tyle i tyle mogę odpowiedzialnie powiedzieć, co jest napisane w tych wszystkich listach i spisach, któreśmy tutaj zgromadzili. Natomiast ani nie mogę panu odpowiedzieć na skądinąd interesujące pytanie, na ile szczegółowo pan premier, a jeszcze tutaj też był pan prezydent w którymś momencie w to wplątany, studiowali zapisy o koncentracji. Mogę odpowiedzieć, dlaczego Agora się tymi zapisami zajmowała - tak mogę, bo tak było, że tak powiem, od początku do końca w tej ustawie...</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#HelenaŁuczywo">Jak pani widzi, w tej chwili nie Agora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na pytanie, kto co czytał, wiedział, czym się interesował itd. Też bym chciała znać odpowiedź na to pytanie. Ale teraz możemy snuć tylko przypuszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JanRokita">A pod pani adresem pan premier Leszek Miller jakieś życzenia w tej sprawie wyrażał w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#HelenaŁuczywo">W lipcu? Osobiście do mnie... No to, które było tutaj opisywane sto razy, czyli 22 lipca, czy nas to zadowala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JanRokita">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#HelenaŁuczywo">Wcześniej, kiedy ja napisałam 20 lipca ten list do pana premiera z informacją, to było - jak ja sobie przypominam - to się odbywało w takiej dość nerwowej atmosferze, tuż przed posiedzeniem rządu, gdzie ta autopoprawka miała być przyjęta. I z czyjej ja to inicjatywy pisałam, czy to była moja inicjatywa, czy też znów były jakieś życzenia ze strony pana premiera, żeby powiedzieć, czy to już, czy to nie już jest ten kompromis, to nie potrafię panu powiedzieć. Nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JanRokita">Może sobie pani przypomni, czy może uzyskała pani taką informację, że premier jednak prosi o kolejną porcję szczegółów, i dlatego pani wysłała ten list z 20 lipca, albo sobie pani przypomni, że to panią olśniło, że jednak trzeba jeszcze raz premiera poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, raczej ja wzięłam przejęłam tę całą sprawę od pani Rapaczyńskiej i uważałam, że moim obowiązkiem jest, że tak powiem, pisanie możliwie przekonujących pism, że my mamy, że ciągle mamy bardzo poważne zastrzeżenia do tej autopoprawki i z czego te zastrzeżenia wynikają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JanRokita">Okej, tylko Leszek Miller, siedząc na pani krześle, tłumaczył nam, pani prezes, że w tym czasie prowadził - tej liczby zapewne nie pamiętam dokładnie - 200 czy 300 ustaw. I że to była jedna z bardzo wielu ustaw, nad którymi on w ogóle nie miał jakiejkolwiek szczegółowej kontroli, co jest jakby argumentacją niesłychanie przekonującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#HelenaŁuczywo">No, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JanRokita">Proszę mi łaskawie pozwolić skończyć. I nagle się okazuje, że w kwestii jednej z tych ustaw - a nawet, mówiąc precyzyjnie, w kwestii jednego artykułu z jednej z tych ustaw - premier się bardzo żywo interesuje. I to zjawisko mnie, jak pani się domyśla, niesłychanie interesuje: dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#HelenaŁuczywo">No, panie pośle, znów jest ta głupia sytuacja, bo ja, jak mówię... No, nikt na świecie nie może tutaj siedzieć i mówić, dlaczego tam kogoś - a tu jeszcze na dodatek to dotyczy premiera - coś interesuje. Ja mogę jedno powiedzieć, ja mogę mówić o tym, w czym sama uczestniczyłam i z czego, prawdę mówiąc, jak patrzę teraz wstecz, jestem dość dumna i zadowolona. To znaczy, nie sądzę, żeby którakolwiek z tych ustaw - i o tym tutaj opowiadał szczegółowo pan premier i ja o tym też mówiłam na poprzednim przesłuchaniu - że ta ustawa wyrażała głęboki konflikt pomiędzy koncepcją mediów reprezentowaną przez rząd pana premiera Millera i koncepcją mediów, tak jak myśmy to rozumieli. Sprawa w naszej ocenie była fundamentalna, pojawiały się artykuły. Nie sądzę, że na temat pozostałych 199 ustaw, którymi się pan premier tak zajmował, były artykuły. Zresztą tam chodziło nie tylko o te ustawy, również o działania tego rządu wobec Rzeczypospolitej. Były artykuły w prasie amerykańskiej. Na przykład akurat wtedy jechał pan prezydent Kwaśniewski do Stanów Zjednoczonych. Pierwsze pytanie, które zadał Bush, z tego co słyszałam od naszych dziennikarzy, było: co się u was dzieje z wolnością słowa, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JanRokita">Ja wiem, droga pani prezes, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#HelenaŁuczywo">Ale to cóż ja mogę innego panu powiedzieć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JanRokita">Ja panią doskonale rozumiem. Te wszystkie fakty znam. Tylko cała nasza wiedza wskazuje na to, że George Bush nie pytał o art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#HelenaŁuczywo">No, z pewnością nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JanRokita">O art. 36 pytał Leszek Miller, konsekwentnie, wielokrotnie w tym czasie. I to mnie ciekawi, bo on nie był pytany przez Busha o art. 36 i zapewne nie pytał dlatego, że chciał Bushowi wyjaśnić, jaka jest wyższość trzydziestu procent nad dwudziestoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#HelenaŁuczywo">To Kwaśniewski wtedy jechał do Ameryki akurat, a nie Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JanRokita">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, art. 36–38 ustawy o radiu i telewizji były tymi artykułami, którymi zajmowała się Agora. A pogląd pana premiera i nie tylko - zresztą niesłuszny - był taki, że całą taką zawieruchę wokół tej ustawy, która była w różnych instytucjach międzynarodowych itd., itd., robi Agora. Stąd to było. No, ale ja nic innego nie mogę panu odpowiedzieć, bo jak było naprawdę i co w głowie miał wtedy pan premier Miller, czy jemu chodziło o to, co ja teraz mówię, czy być może o coś zupełnie innego, to ja panu posłowi nie odpowiem na to pytanie, bo nie wiem. Też bym chciała wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JanRokita">A czy pani by mi jakoś odpowiedziała czy pomogła zrozumieć następujący problem, bo to jednak listy z waszej firmy pochodziły w większości, znaczy, jeden tylko z konfederacji pracodawców prywatnych: dlaczego w tych listach do pana premiera i w tych memoriałach w przygniatającej większości przypadków, poza dwoma, kwestie dotyczą wyłącznie problemów dekoncentracyjnych, a nie całości kwestii związanych z autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#HelenaŁuczywo">Być może dlatego, że po prostu myśmy byli... Znaczy, w naszych listach, czy w listach tych zbiorowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JanRokita">W tych kontaktach z panem premierem, między spółką a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#HelenaŁuczywo">W naszych listach, Agory, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#HelenaŁuczywo">No, bo myśmy się tym właśnie zajmowali. Tam, przypominam jeszcze raz, że w tych zapisach antykoncentracyjnych mieściła się masa całkowicie uznaniowych uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. One właśnie były realizowane poprzez zapisy art. 36–38, ale to było to, co nas najbardziej interesowało. To tutaj wielokrotnie było powiedziane. Myśmy się tym zajmowali. Myśmy się nie zajmowali telewizją, bo się na tym zresztą nie znamy, i tym się zajmowali nasi koledzy, inni nadawcy prywatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JanRokita">Ha. Bo pani taką uwagę rzuciła w toku przesłuchania pana posła Rydzonia, że związek ludzi piszących ustawę z Lwem Rywinem przestał być dla pani czytelny w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#HelenaŁuczywo">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JanRokita">...że związek ludzi piszących ustawę z Lwem Rywinem przestał być dla pani czytelny, dlatego...</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#JanRokita">Znaczy się, panie pośle, ja mam swoją hipotezę, jak ten związek wyglądał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JanRokita">Proszę łaskawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, absolutnie odmawiam dzielenia się tą hipotezą, bo jednak mimo wszystko jestem człowiekiem dość odpowiedzialnym i zwłaszcza w naszym zawodzie wiadomo, że wysuwanie rozmaitych podejrzeń, jeśli się nie ma na nie dowodów, jest czymś zupełnie niedopuszczalnym. Tak że ja swoją hipotezę mam, natomiast nie mogę się nią dzielić tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JanRokita">Jasne. To jeszcze bym chciał tylko, żeby pani była łaskawa zinterpretować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#HelenaŁuczywo">Mogę panu na boku powiedzieć, ale nie publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JanRokita">To może po ogłoszeniu raportu komisji - będę wdzięczny wtedy - bo przed, to mógłbym ulec sugestii pani argumentacji wyrażonej na boku. Chciałbym jeszcze tylko, żeby pani w takim razie zinterpretowała zawartość przekazu tego listu z 11 lipca w jednej sprawie. Czy pani zdaniem z tego listu wynika, że Adam Michnik przed 11 lipca z Leszkiem Millerem rozmawiał na temat szczegółów art. 36, czy też nie wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#HelenaŁuczywo">Znaczy się, z tego listu to nie wiem, co wynika, ale, o ile nie mogę panu odpowiedzieć jednoznacznie na temat wiedzy premiera Millera o art. 36, to jednoznacznie mogę panu odpowiedzieć na temat wiedzy Adama Michnika na temat szczegółów tego artykułu. I tu mogę to naprawdę powiedzieć - może nie powinnam, może on sam powinien - ale naprawdę on żadnej wiedzy na ten temat nie posiadał. On nie był w stanie na ten temat szczegółowo rozmawiać ani ze mną, ani z panią Rapaczyńską, ani z nikim innym. Jego to nie interesuje po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JanRokita">Jasne. I stąd być może Adam Michnik nie był w stanie na zapotrzebowanie Leszka Millera o szczegółową wiedzę o art. 36 odpowiedzieć i stąd chciał na to życzenie odpowiedzieć prośbą skierowaną do pani Wandy Rapaczyńskiej. To bardzo jest racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#HelenaŁuczywo">Jezus, Maria! Panie pośle, ale pan ma umysł, naprawdę. Ciekawe, dlaczego właściwie pan premier Miller nie pobrał sobie tej szczegółowej wiedzy od swoich tam pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JanRokita">Prawdopodobnie Agora była bardziej kompetentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#HelenaŁuczywo">Dziękuję za komplement, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Chciałbym zapytać, kto z państwa posłów jeszcze chciałby zadać pytanie pani prezes, bo nie mam dalszych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja mówię, że dwa pytania mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ach, przepraszam, niedosłyszałem. Bardzo proszę, pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Już, szczerze mówiąc, tutaj pytania posła Rokity mnie zmusiły do zadania pytania, bo żebyśmy w celach dowodowych dla komisji mieli jasność. Z tego przesłuchania wynika, że to pan premier prosił Agorę o dokumenty. Natomiast w dokumentach, w dwóch tomach przekazanych przez panią prezes Rapaczyńską, takich pism, pani redaktor, nie znajdujemy. Czy pani mogłaby wytłumaczyć komisji, w jakich pismach czy też w jakich słownych rozmowach pan premier prosił pana Michnika o te dokumenty, o których przed chwilą państwo rozmawialiście? Mikrofon. Gdyby pani zechciała włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#HelenaŁuczywo">Przepraszam bardzo. Pani poseł, ja to próbowałam już wyjaśnić panu posłowi Rokicie, jak ja sobie tę sytuację wyobrażam. Ja mogę to oczywiście jeszcze raz powtórzyć, ale naprawdę ja tej sytuacji nie znam, nie uczestniczyłam w niej osobiście, dokumentów żadnych nie ma i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AnitaBłochowiak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#HelenaŁuczywo">...snuliśmy sobie już tutaj z panem posłem Rokitą rozważania. On miał jedne jakieś pomysły, ja miałam inne na ten temat, jak to było. Ale jak było, to ja naprawdę nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#HelenaŁuczywo">Oprócz rozważań ważne jest oprzeć się na faktycznych dokumentach. Zatem takiego dokumentu nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#HelenaŁuczywo">Myśmy, pani poseł, złożyli wszystkie dokumenty, jakie zdołaliśmy znaleźć tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AnitaBłochowiak">A propos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#HelenaŁuczywo">...i zapewniam panią, że niczegośmy nie ukrywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AnitaBłochowiak">A propos tych rozważań, jeszcze raz wrócę do pisma z 11 lipca, zaznaczonego II. 7., ponieważ ja o nim już mówiłam i pani zeznała w odpowiedzi na moje pytanie, że pismo do premiera z tymi błędnymi czcionkami jest ściśle związane z tymi dwoma załącznikami nr 1 i 2, jak rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#HelenaŁuczywo">No, to jest napisane „explicit” w tym piśmie zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AnitaBłochowiak">No właśnie, tylko że w odpowiedzi tutaj na pytanie pana posła Rokity... On użył tego pisma jako pkt 1 i jako pkt 4, wymieniając te 8 punktów, w których to premier się interesował, dlatego chciałam to uściślić. Pani sugerowała także przed chwilą, że zgłaszaliście państwo uwagi, podsuwając rządowi pewne propozycje. Akapit ze środkowej części tego pisma pozwolę sobie zacytować: „Załączam naszą propozycję dotyczącą koncentracji kapitału - załącznik nr 2. Jest to „gotowiec legislacyjny” wraz z uzasadnieniem, napisany językiem ustawowym. Oto główne punkty”. I tutaj są wymienione te cztery punkty, i oczywiście pojawia się załącznik nr 2, datowany na Łódź, dnia 8 lipca, gdzie szczegółowo są autopoprawki z uzasadnieniem opisane. Czy istotnie wedle pani wiedzy premier prosił o szczegółowe zapisy ustawy wraz z uzasadnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, ja już na te wszystkie pytania odpowiadałam. Nie mam żadnej wiedzy, o co prosił pan premier. Nie sądzę, żeby prosił o to, żeby mu gotowe propozycje przysyłać. Dlaczego żeśmy takie propozycje przygotowywali, też już tutaj kilkakrotnie tłumaczyłam - licząc na to, że to naszą sprawę popchnie do przodu. Cóż ja mogę jeszcze tutaj pani powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy pan premier prosił o list, który pani wysłała do niego 20 lipca? Dołączony jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#HelenaŁuczywo">Też przed chwileczką panu posłowi Rokicie na to pytanie odpowiadałam. Nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie pamięta pani, czy prosił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#HelenaŁuczywo">To powiedziałam; wydaje mi się, że czy to było z mojej własnej inicjatywy, czy kolejna próba ustalenia przez pana premiera, czy jest kompromis, czy nie ma kompromisu, nie wiem, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AnitaBłochowiak">Tutaj w pierwszym akapicie tego pisma pani pisze: „Mimo że poprawka z 19 lipca - przekazana przez panią Jakubowską państwu - wychodzi naprzeciw naszym postulatom, jest dla Agory nie do przyjęcia, ponieważ w praktyce zachowuje, a nawet zwiększa uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do podejmowania arbitralnych decyzji”. Czy należy zatem rozumieć, że ponieważ pani minister Jakubowska nie przyjmowała państwa uwag, uznaliście państwo także, iż zasadne jest wysłać do premiera takie pismo, ponieważ on deklarował chęć kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#HelenaŁuczywo">No, generalnie rzecz biorąc, 100 procent, tak jak też tu już wielokrotnie powiedziałam, że próbowaliśmy wysyłać te pisma wszędzie, gdzie się da, żeby osiągnąć nasz cel, którym było zmniejszenie uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AnitaBłochowiak">I ostatnie dosłownie pytanie, bo też tu są różne zeznania i to jest ważne do pisania raportu, abyśmy mieli jednoznaczne pani oświadczenie w tej kwestii. Mamy zeznanie ministra Dąbrowskiego, który relacjonował spotkanie 22 lipca w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, kiedy to pan redaktor Michnik pyta panią: „Helenko, podoba ci się?”. To mniej więcej taki cytat, może nie dosłowny, w tym sensie, czy satysfakcjonuje to panią. Czy pani przypomina sobie, iż...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#HelenaŁuczywo">Mniej więcej. Ja szczegółowo nie pamiętam, kto tam co mówił. Ale mniej więcej coś takiego mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AnitaBłochowiak">Że mniej więcej mogło to tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#HelenaŁuczywo">Mogło być. Pytali się mnie, czy to jest to, czy nie jest to, a ja nie chciałam odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję paniom. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania do pani prezes? Dziękuję. Czy pani prezes chciałaby coś komisji na koniec swego przesłuchania powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie. Dziękuję bardzo. Liczę, że komisja szybko skończy swoje prace, i z sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani prezes. My potrzebujemy 2,5 godziny, jak pani wiadomo, na sporządzenie protokołu, ale ponieważ o godz. 16, kiedy wypadają 2,5 godz., mamy posiedzenie prezydium, to ja zarządzę drugą część posiedzenia komisji, polegającą na sporządzeniu protokołu z pani przesłuchania, na godz. 17. Tej części posiedzenia będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński; w tej sali, o godz. 17. Serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#HelenaŁuczywo">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani bardzo. A my przechodzimy do spraw bieżących. Pani poseł Błochowiak sygnalizowała jakieś sprawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pragnę postawić wniosek, który proszę, aby wedle pana życzenia został przegłosowany ewentualnie przez komisję, mimo że jesteśmy w niepełnym dzisiaj składzie, ale pani poseł Beger nie będzie cały tydzień prawdopodobnie na posiedzeniu, o czym nas poinformowała, więc proszę o rozważenie takiej sugestii. Otóż w tamtym tygodniu wszyscy mogliśmy zapoznać się, wszyscy obywatele, w „Faktach” przedstawionych o godz. 19, z przesłuchaniem z prokuratury pana redaktora Michnika. Jak wiadomo, jest to dokumentacja, którą kwitujemy z prokuratury każdorazowo przy odbiorze, jako członkowie komisji. Dokument ten nie miał specjalnej klauzuli poufności, tak jak było to w przypadku przesłuchania pana prezydenta. Niemniej jednak, jak każde przesłuchanie z prokuratury, jest opatrzone odpowiednią klauzulą poufności. Jak każde przesłuchanie. Był on w dokumentach komisji przez wiele miesięcy już, z całą pewnością byłby on wykorzystywany przez członków komisji w przesłuchaniu pana redaktora Michnika, które już komisja zaplanowała i podjęła co do tego wniosek. Niemniej jednak przypuszczam, iż jeden z członków komisji udostępnił redaktorom ten dokument, zupełnie nie licząc się z faktem, iż w pewnym sensie, po pierwsze, stawia to w niekorzystnej sytuacji pana redaktora Michnika przed przesłuchaniem, po drugie, komentarz opatrzony do tych wiadomości był określony, sugerował, iż pan redaktor ewidentnie unikał odpowiedzi w prokuraturze, co za tym idzie, nie chce pomóc Komisji Śledczej w rozwiązaniu tego typu problemów, z jakimi się borykamy tutaj już 9 miesięcy. Uważam, że takie zachowanie jest niegodne członka Komisji Śledczej co najmniej. Oczywiście istnieje także i pewne prawdopodobieństwo, że dokument mógł wyciec, że tak powiem z prokuratury, ale jeżeli do tej pory z prokuratury nie wyciekł, tylko akurat pojawił się w „Wiadomościach”, w „Faktach”, w sytuacji, kiedy komisja podjęła wniosek większością głosów o wezwanie pana redaktora Michnika, należy przypuszczać, że zostało to uczynione przez jednego z członków Komisji Śledczej. Zresztą w wywiadzie słynnym z panią Kolendą-Zalewską został tym obarczony i posądzony pan poseł Rokita, czego oczywiście pewności żadnej absolutnie nie możemy, i wydaje mi się, że sprawa powinna zostać zbadana przez prokuraturę, tak abyśmy mieli jasność, kto te informacje przekazał redaktorom „Faktów”. To po pierwsze. Po drugie, także wniosek, który do prokuratury już został złożony przez pana posła Lewandowskiego, mianowicie dotyczący ujawnienia „Rzeczpospolitej” przesłuchania pani prokurator Marciniak. Ta informacja także stałaby się informacją publiczną, ponieważ w trakcie już przesłuchania pani prokurator Marciniak, przypomnę, że wszyscy członkowie komisji wyrażali wolę ujawnienia tego przesłuchania, gdyż uznaliśmy, że nie ma tam informacji, które powinny być opatrzone klauzulą poufności, i czekaliśmy jedynie na kwestie proceduralne, tak aby zgodnie z prawem ten materiał mógł być ujawniony i podany do publicznej wiadomości. Gdy większość z nas czekała i oczekiwała, aby zgodnie z prawem materiał ujawnić, także jeden z posłów - pan marszałek był uprzejmie określić to jako smarkaczem, w krótkich majtkach itd., nie będą powtarzała tego stenogramu - ujawnił ten dokument dziennikarzom, co ponownie świadczy o tym, iż nie jest to osoba nie tylko godna już zasiadania w Komisji Śledczej, ale także i sprawowania funkcji parlamentarnych. I wydaje mi się, że sprawę tą powinna przegłosować cała komisja, a nie tylko powinien być to indywidualny wniosek jednego z nas, czyli posła Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#AnitaBłochowiak">Takie znamiona powinniśmy piętnować wspólnie. I trzecia kwestia, dotycząca także materiałów już niepoufnych, bo dostarczonych nam z Ministerstwa Kultury, czyli faktu, iż został wykasowany czy też wyczyszczony dysk z komputera pani Jakubowskiej. Oczywiście dokumenty te zostały nam przekazane przez Ministerstwo Kultury i automatycznie stały się właścicielem... jeden znowu z gazet, z dzienników stał się właścicielem tych wiadomości zanim posłowie mogli odnieść się do tego w przesłuchaniu pani minister Jakubowskiej, które także było zaplanowane. Sądząc po komentarzu w „Faktach”, to akurat już inny poseł nie wytrzymał tego napięcia czasu i ujawnił te informacje, ale to jest tylko moje domniemanie i uważam, że sprawa powinna być przekazana innym organom do zbadania. To stawia nas tym razem w niekorzystnej sytuacji, dlatego że pani minister Jakubowska już udzieliła kilkanaście czy kilka wywiadów, które czytaliśmy w prasie na ten temat, i posłowie nie będą mogli zadać pytań, spodziewając się spontanicznej, szybkiej odpowiedzi na to pytanie, gdyż na pytanie z całą pewnością odpowiedź będzie dokładnie przygotowana. I źle się także dzieje, że jeden z nas z całą pewnością z tej dziesiątki próbuje przeszkodzić rzetelnej pracy Komisji Śledczej. Dzisiaj natomiast w „Rzeczpospolitej” przeczytaliśmy o dokumencie z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który jest także w domenie komisji, i komisja, jak słusznie w jednym z wywiadów także zauważył pan marszałek, powinna się tym dokumentem zająć publicznie, i powinna, mając jakieś wstępne przesłuchania z prokuratury, odnieść się do tego dokumentu, ponieważ na nasz wniosek Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przeszukała, zrewidowała wszystkie spółki, dokonała szczegółowej analizy, określone koszty zostały także z tego tytułu poczynione. Był to nasz wniosek, my jesteśmy dysponentem tych materiałów i powinniśmy z całą pewnością odnieść się do nich. Nie jest to możliwe, panie przewodniczący, w sytuacji, kiedy 1, 2 bądź 3 posłów z komisji regularnie dokonuje, nie wiem, czy sprzedaży, bo trudno uznać za co, dokumentów mediom. W ten sposób nie możemy rzetelnie pracować, a ponadto jesteśmy narażeni w całości na śmieszność. W przyszłości planowane są także inne komisje śledcze, które będą rozpatrywały bardzo szczegółowe kwestie, bardzo ważne, ważkie, gdzie tego typu zachowanie naprawdę nie powinno mieć miejsca. Uważam, że nie tylko wystarczy mówić słowami pana marszałka, że jest to karygodne i szczeniackie zachowanie, ale powinniśmy sprawę przekazać dalej tak, abyśmy przede wszystkim my, a w dalszej kolejności ta opinia publiczna i ci wyborcy, którzy wybierają tych posłów, dowiedzieli się, kto pracuje na niekorzyść w tym wypadku Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Ja zawsze przyłączam się do takich słów, które wyrażają naganę, dezaprobatę czy potępienie dla łamania różnego rodzaju klauzul poufności, tyle tylko, że mamy teraz do wyboru: albo absorbować prokuraturę i siebie tego rodzaju kilkoma śledztwami, co oznacza - miejmy tego świadomość - przesłuchanie nas wszystkich, absorbowanie wielogodzinne tym śledztwem, albo koncentrować się na sprawie Rywina, na sprawozdaniu i na zamykaniu naszej działalności. Dlatego ja nie jestem zwolennikiem, żebyśmy przegłosowywali tą sprawę. To są przestępstwa ścigane z urzędu przez prokuraturę. Dostarczamy prokuraturze wszelkich materiałów, sami posłowie indywidualnie mogą zawiadamiać prokuraturę o przestępstwie. Uczynił to pan przewodniczący Lewandowski, wspieram go w tym zawiadomieniu, może to pani poseł zrobić. Ja nie jestem zwolennikiem absorbowania autorytetu całej komisji w kolejne zlecenia dla prokuratury w sytuacjach, kiedy prokuratura, jak mówię, nie potrzebuje naszego wniosku, żeby podjąć takie działania. Widziałbym raczej w takich zachowaniach komisji koncentrowanie jej uwagi na wątkach ważnych, ale pobocznych z punktu widzenia sprawy Rywina. Nie potrafiłbym bronić się przed zarzutem, że komisja, która pracuje 10. miesiąc i tak jak opinia publiczna oczekuje - powinna kończyć swoje prace sprawozdaniem, którego jesteśmy coraz bliżsi, zamienia się w obserwatora sceny publicznej i zawiadamia o przestępstwach. No, jeślibyśmy tak swoją rolę widzieli, to dlaczego tylko o tych? To może zawiadamiajmy już o wszystkich przestępstwach, jakie dostrzeżemy w polskim życiu publicznym. Dlatego ja bym bardzo polecał pani poseł indywidualne zawiadomienie, jeśli pani uważa, że tak trzeba uczynić, ale to jest tylko moje zdanie, któremu dam wyraz w głosowaniu, natomiast jeśli pani sobie życzy, to ja poddam ten wniosek pod głosowanie. Bardzo proszę, pan poseł Rokita bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, ja w innych sprawach, ale no, przemówienie pani poseł Błochowiak wymaga jakiegoś skwitowania, szczerze mówiąc, nie wiem, czy poważnego, czy niepoważnego do końca, bo poseł Komisji Śledczej, który ma jedną troskę tu od dłuższego czasu: ażeby utajnić jak najwięcej rzeczy i nic go więcej nie interesuje poza tym, żeby wszystko było tajne, no, jest posłem, który nie zasługuje na... którego wywody nie zasługują na przesadnie poważną reakcję - tak mi się wydaje. Szczerze mówiąc, mam ochotę zareagować tak, że może te wszystkie problemy rozwiązałoby utajnienie wizerunku pani poseł Błochowiak przez zakrycie twarzy czarną chustą na trwałe na przykład i wtedy pani poseł by się może pozbyła swojej obsesji tajności. Bo komisja jest jawna, pani poseł, i to jest zapisane w ustawie sejmowej, która reguluje tryb jej działania. Chciałbym przejść także do poważniejszych spraw, mianowicie ja pozwoliłem sobie zwrócić się do pana marszałka z prośbą o to, ażeby móc ustalić okoliczności czy wyśledzić, powiedziałbym, notatkę, którą pani minister Jakubowska 19 czerwca przesłała kurierem panu premierowi Millerowi. I na tę okoliczność chciałbym łaskawie prosić, ażeby pan marszałek znalazł sposób na to, ażeby sprawdzić zarówno w dzienniku przyjęć korespondencji Leszka Millera, jak i w dzienniku wyjść korespondencji Aleksandry Jakubowskiej to, czy ta notatka tego dnia krążyła i została zarejestrowana w tych dokumentach, czy też nie. To jest notatka, przypominam, która jest pierwszą wersją tego słynnego kompromisu, i z tego punktu widzenia wydawałoby mi się to bardzo istotne. Jeśli pan marszałek by uznał, że wymaga to głosowania w komisji, ażeby taki wniosek sformułować, to ja taki wniosek składam. Jeśli pan marszałek uznaje, że może to zrobić w ramach własnych czynności, to byłbym za to bardzo wdzięczny. I rzecz druga, panie marszałku, i drugi wniosek, ja uważam, że ponieważ jak się okazuje, dysk, który zawierał dokumenty zniszczone na polecenie pani Aleksandry Jakubowskiej, został na prośbę pana marszałka zabezpieczony w Ministerstwie Kultury, znaczy na szerszą prośbę pana marszałka dotyczącą zabezpieczenia różnych dokumentów minister kultury zabezpieczył również ten dysk. Widziałbym taką konieczność, ażeby ten dysk został poddany badaniu przez ekspertów w trybie przewidzianym przez prawo, czyli ażebyśmy z takimi wnioskiem wystąpili formalnie do prokuratury - jeśli pan marszałek uważa, że to jest najwłaściwszy tryb, to też taki wniosek w tej sprawie chciałbym przedłożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można - szanowni panowie, zaraz wam udzielę głosu - chciałbym... ponieważ posłowie zwracają się do mnie - to się ściśle wiąże, i to może być tylko przywitane z uznaniem, z coraz większym zaangażowaniem posłów, jeśli chodzi o pracę nad sprawozdaniem - poszczególni posłowie zwracają się do mnie z wnioskami o różnego rodzaju dokumentacje, materiały dowodowe, chciałbym nie rozstrzygać tego indywidualnie. No, w sytuacjach oczywistych, kiedy jestem tylko prostym pośrednikiem, to będę działał niezwłocznie. Tam, gdzie to się jednak wiąże z pewną decyzją merytoryczną, chciałbym, żeby te decyzje podejmowało najpierw prezydium - jeśli prezydium uzna się nie dość w tej sprawie władcze, to cała komisja. Dlatego chciałem, żeby cały pakiet takich propozycji rozpatrzyć dzisiaj na prezydium o 16. Proponuję te wszystkie sprawy rozpatrzyć o 16, ich jest więcej - mamy np. prośbę przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani minister Danuty Waniek, o udostępnienie Krajowej Radzie tego raportu eksperckiego powstałego w wyniku analizy materiałów zabezpieczonych w telewizji publicznej przez ABW, i chciałbym, żebyśmy to dzisiaj na prezydium omówili - wszystkich państwa posłów zapraszam na to posiedzenie - a jutro, to skwitowali uchwałami w tych sprawach, gdzie kompetencja prezydium okaże się niedostateczna. Dysk też... Myślę, że jeśli chodzi o dysk, to na pewno jest potrzebna uchwała komisji, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ale wydaje mi się, że być może tę decyzję można byłoby bardziej jednoznacznie podjąć po przesłuchaniu pani minister, bo myślę, że przesłuchanie pani minister w sprawie tego dysku może wnieść jakieś nowe elementy. I wtedy to jeden dzień różnicy nie odgrywa chyba aż tak liczącej się roli, zwłaszcza że z polecenia ministra ten dysk został zabezpieczony, wszystko, co się na nim mogło niedobrego stać, już się stało - teraz on spoczywa w Sejmie i jest do dyspozycji wyspecjalizowanej placówki, która może się nim zająć. Pan poseł Lewandowski. Potem pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Muszę przyznać się, że ze smutkiem przyjąłem tę część wypowiedzi pana posła Rokity skierowaną pod adresem pani posłanki Błochowiak. Jak zrozumiałem panią posłankę, chodziło o przedstawienie negatywnych zjawisk, a które ściśle rzecz biorąc, wiążą się z działaniami o charakterze przestępczym, naruszającymi ustawę - i teraz skwitowanie tego, że to jest jakiś pewien przejaw obsesji pani poseł Błochowiak, panie pośle, jest nie na miejscu, bo można nie zgadzać się z wnioskami, konkluzjami, które przedstawiła pani poseł Błochowiak, ale myślę, że to nie jest w najlepszym stylu, kiedy się flekuje daną osobę, właśnie kierując się tego rodzaju sobie tylko wiadomo ustaleniami. Komisja powinna te sprawy, które dzisiaj przedstawiła pani poseł Błochowiak, rzeczywiście może rozważyć na posiedzeniu prezydium - i tu przychylam się do słów pana marszałka Nałęcza - i dobrze byłoby jednak, no, przyjąć pewne standardy: że jeżeli komisja podejmuje pewne działania, które mają na celu wyjaśnianie określonych spraw, które generalnie służyć mają wzmocnieniu praworządności, to nie można przyjąć takiego założenia, że w imię pewnych wartości my możemy gdzieś zawieszać sobie ustawę, możemy przyjmować do wiadomości, że nas to nie obowiązuje. Komisja Śledcza będzie tylko wtedy miała autorytet, kiedy będzie postępować zgodnie z obowiązującym prawem. Nikt nas z tego nie zwolni i dobrze byłoby, do tych spraw, wszystkich tych niepokojących, o których mówiła pani poseł Błochowiak... żeby do nich przejść na posiedzeniu prezydium. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie marszałku. Pierwsze, na wstępie chciałbym w pełni poprzeć wypowiedź pana posła Lewandowskiego. Uważam, że pan Rokita niepotrzebnie dworuje sobie. Uważam, że przepisy dotyczące informacji tajnych powinny być przestrzegane również przez komisje, a zwłaszcza przez posłów. I sprawa druga. Chciałem złożyć małe oświadczenie. Otóż 8 października, 2 tygodnie temu, w programie telewizyjnym „Telexpress” dziennikarz omawiając ją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam, 8 października to na pewno nie było dwa tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#StanisławRydzoń">Czy w środę 8 października...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#TomaszNałęcz">W środę... Dzisiaj jest 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#StanisławRydzoń">Dwa tygodnie... Panie marszałku, błąd jest. Po poprzednim posiedzeniu Sejmu, w środę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#StanisławRydzoń">...o godzinie 17 w programie telewizyjnym „Telexpress” dziennikarz omawiając nieobecność na posiedzeniu Komisji Śledczej jednej z posłanek stwierdził, że: „zdziwiony jest takim postępowaniem, gdyż członkowie Komisji Śledczej otrzymują dodatkowe wynagrodzenie za pracę w tej komisji”. Podobne wypowiedzi... Przyznam się, że również spotkałem się z podobnymi wypowiedziami w innych mediach, w prasie również. I w związku z tym chciałem oświadczyć, że członkowie komisji żadnego dodatkowego wynagrodzenia nie otrzymują za pracę w tej komisji poza wynagrodzeniem jakie otrzymuje każdy inny poseł na Sejm. I w związku z tym takie wypowiedzi w mediach, niesprawdzone, są dla nas bardzo krzywdzące i prosilibyśmy bardzo, żeby zaniechać tych wypowiedzi, ponieważ musimy się tłumaczyć swoim wyborcom, że my specjalnie przedłużamy pracę komisji, żeby po prostu zarobić dodatkowe pieniądze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Przepraszam opinię publiczną, że skomentuję wypowiedź pana posła Rokity, bo rzeczywiście może nie trzeba by było. Jeśli chodzi o śmieszność, to rzeczywiście było to wyjątkowo śmieszne, panie pośle. Natomiast już raz powiedziałam: pan nie jest w stanie mnie obrazić, naprawdę trzeba mieć klasę do tego. I nie czuję tutaj żadnej urazy. Natomiast, panie przewodniczący, ja swój wniosek podtrzymuję. Zgadzam się jednak z sugestią pana przewodniczącego, aby rozpatrzyć to w dniu jutrzejszym, po posiedzeniu dzisiaj prezydium, gdyż tego typu właśnie wypowiedzi pana posła Rokity, który, wydawało mi się, że poprzez przeprowadzenie określonego postępowania mógłby być oczyszczony z zarzutu, który mu postawił pan Adam Michnik, sugerują właśnie, iż poszczególni posłowie, już wiadomo jakiego imienia i nazwiska, łamią świadomie prawo, zasiadając w Komisji Śledczej i na to przyzwolenia naszego być po prostu nie może. W związku z tym z całą pewnością wniosek wydaje mi się, po tej krótkiej już dyskusji, wyjątkowo zasadny. Ubolewam tylko, że akurat w tym wypadku tą ofiarą padł pan Adam Michnik. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy pani poseł życzy sobie niezwłocznego przystąpienia do głosowania, czy przedyskutujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AnitaBłochowiak">Jak mówiłam, panie marszałku, uległam pana sugestii, że po dzisiejszym prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#TomaszNałęcz">O, właśnie, przepraszam, bo nie dosłyszałem. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja nie będę zabierał głosu w dyskusji i odnosił się do deklarowanej przez niektórych członków komisji woli ukrywania, utajniania ważnych informacji przed wiedzą opinii publicznej, choć takie próby skrycia informacji mogą być zrozumiałe czasami, natomiast chciałbym, panie przewodniczący, poprosić o rozważenie, czy to w dniu dzisiejszym, czy też ewentualnie pan przewodniczący chciałby to rozważyć też na prezydium komisji... kwestię mojego wniosku, który zmierza do tego, aby zlecić prokuraturze krzyżowe zbadanie połączeń telefonicznych, zwłaszcza w okresie lipca, pomiędzy panią minister Jakubowską, panem sekretarzem Czarzastym, panem Robertem Kwiatkowskim, panem Lwem Rywinem i być może również panem Lechem Nikolskim. Taka analiza byłaby bardzo wartościowym dowodem, pozwalającym nam wysuwać dalej idące wnioski i być może podejmować jeszcze inne działania, gdyby została nam dostarczona, gdyż - jak wszyscy się orientują - te billingi, jakie otrzymaliśmy czasami są mało czytelne i takie zestawienie byłoby ze wszech miar bardzo pożyteczne dla poznania charakteru intensywności kontaktów pomiędzy tymi osobami. Po pierwsze. Po drugie, również chciałbym ponowić swój wniosek, jego rozważenie, gdyż prokuratura jeszcze bodaj w marcu bieżącego roku zobowiązywała się dostarczyć nam treść SMS-ów wysyłanych pomiędzy telefonami osób, co do których składaliśmy wniosek o udostępnienie billingów. Treści takich SMS-ów do tej pory nie otrzymaliśmy, a jeżeli istnieje możliwość ich uzyskania, ja tutaj mam za dobrą monetę oświadczenia prokuratorów w czasie owego spotkania, to mógłby to być dowód bardzo istotny dla naszej pracy, stąd też i moja prośba, by tę kwestię definitywnie rozstrzygnąć i zobowiązać prokuraturę do dostarczenia niezwłocznego treści SMS-ów, jeżeli takie informacje można uzyskać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Nie przewidywałem pańskiej wypowiedzi, ale na dzisiejsze spotkanie o szesnastej zaprosiłem dyrektora Rychlika, zajmującego się w prokuraturze kwestiami billingów. Tam proponuję te wszystkie sprawy wstępnie omówić. Po tym oczywiście wrócimy na posiedzeniu komisji do tych kwestii. Tych wniosków poselskich dotyczących billingów jest więcej niż ten pana posła tylko wniosek, myślę, że powinniśmy to rozważyć na posiedzeniu Prezydium i potem skonkludować stosownymi uchwałami, jak też dyskusją. Chciałem powiedzieć, że niczego nie staram się w ten sposób ukryć, każda kwestia, którą poseł uważa za ważną, która jest poruszana na posiedzeniu Prezydium, może potem tutaj wrócić i być równie obszernie albo jeszcze obszerniej omawiana. To nie służy ukrywaniu żadnych treści. Tak że myślę, że będziemy bogatsi o wiedzę, którą nam przekaże pan prokurator Rychlik, o możliwości prokuratury w tej mierze. Ja wczoraj się spotkałem z panem prokuratorem Rychlikiem, o sprawach, o których pan poseł mówi, obszernie z nim rozmawiałem. Pozwoliłem go sobie zaprosić na dzisiejsze spotkanie Prezydium przed podjęciem stosownych decyzji. Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi? Jeśli nie, to zarządzam przerwę w obradach do godz. 17. A wszystkich państwa zapraszam na posiedzenie Prezydium o godz. 16, na trzecim piętrze w sali 301a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie Sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pani Helena Łuczywo oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-815.1" who="#BohdanKopczyński">W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję pani Helenie Łuczywo. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami na środę 8 października br. godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>