PPC / ppc

text_structure.xml 383 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaŚledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutówdotyczącychprzypadkówkorupcjipodczaspracnadnowelizacjąustawyoradiofoniiitelewizjiobradującapodprzewodnictwemposłaTomaszaNałęcza">- omówiła krótkie sprawy bieżące,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaŚledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutówdotyczącychprzypadkówkorupcjipodczaspracnadnowelizacjąustawyoradiofoniiitelewizjiobradującapodprzewodnictwemposłaTomaszaNałęcza">- ponownie przesłuchała prezesa Zarządu Telewizji Polskiej SA Roberta Kwiatkowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaŚledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutówdotyczącychprzypadkówkorupcjipodczaspracnadnowelizacjąustawyoradiofoniiitelewizjiobradującapodprzewodnictwemposłaTomaszaNałęcza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KomisjaŚledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutówdotyczącychprzypadkówkorupcjipodczaspracnadnowelizacjąustawyoradiofoniiitelewizjiobradującapodprzewodnictwemposłaTomaszaNałęcza">W dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - krótkie sprawy bieżące, - w punkcie 2. - ponowne przesłuchanie pana Roberta Kwiatkowskiego, prezesa Zarządu Telewizji Polskiej SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji - i w punkcie 3. - sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje inne do porządku obrad komisji? Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. Witam panią doktor Zbrojewską, eksperta komisji. Szanowni państwo, mieliśmy dzisiaj rano rozstrzygnąć ewentualną kwestię dalszych wezwań, najbliższych wezwań na dzień, jak rozumiem, jutrzejszy. Chciałem państwa poinformować, że sekretariat skomunikował się z osobami, które chcielibyśmy przesłuchać w pierwszej kolejności. Jak rozumiem, chodziło o panią Martynę Jońską, głównego legislatora w Rządowym Centrum Legislacji. Pani Jońska jest koleżanką z pokoju pani mecenas Szumielewicz i zgodnie z zeznaniem pani mecenas Szumielewicz była świadkiem rozmowy pani Szumielewicz pomiędzy godziną 14 z minutami a 16 z minutami na temat zniknięcia dwóch słów „lub czasopisma” z treści art. 36 ustawy. Do tej rozmowy miało dojść w dniu 25 marca, co kwestionują inni świadkowie. Druga uczestniczka tej rozmowy, pani wicedyrektor Departamentu Legislacyjnego w Rządowym Centrum Legislacji, dzisiaj już na emeryturze, pani Ewa Gościcka... Niestety nie udało się sekretariatowi skomunikować z panią dyrektor, więc nic na ten temat nie potrafię powiedzieć. Pani prezes Hebdzyńska, aczkolwiek ona w tych rozmowach uczestniczyła dopiero po kilku dniach, jest na urlopie, też jest nieosiągalna. Decydując się na przesłuchania w dniu jutrzejszym, moglibyśmy przesłuchać panią Martynę Jońską i ewentualnie dokonać konfrontacji. I chciałem w tej sprawie wysłuchać państwa opinii. Bardzo proszę, pan przewodniczący Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Myślę, że biorąc pod uwagę te problemy, nazwijmy je, kadrowe, warto byłoby przesunąć termin tego posiedzenia, kiedy wszystkie te osoby ważne z punktu widzenia sprawy, która jest przedmiotem zainteresowania komisji, mogłyby zeznawać, gdyż w tym przypadku, no, komisja uzyskałaby pewną wiedzę szczątkową, sądzę, niewystarczającą do postawienia ostatecznych konkluzji. Tak że moja propozycja jest taka, żebyśmy uzyskali wiedzę, kiedy te osoby będą mogły zeznawać przed komisją i wtedy wyznaczyć stosowne terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, jestem przeciwnego zdania, bo dotykamy sprawy ważnej, tę sprawę musimy jak najszybciej wyjaśnić i poinformować prokuraturę o podejrzeniu naruszenia prawa. Jeśli chodzi o urządzenie konfrontacji, to przecież tych konfrontacji nawet nie musimy poprzedzać dodatkowymi przesłuchaniami. Nie ma tu żadnego przyczynowo-skutkowego związku. Moja propozycja jest więc inna, żeby wezwać, jeśli... pod warunkiem że zakończymy przesłuchanie pana prezesa Kwiatkowskiego, bo jeśli będziemy przesłuchiwali pana prezesa Kwiatkowskiego też i w dniu jutrzejszym, to automatycznie dyskusja między nami jest bezprzedmiotowa. Natomiast jeśli byśmy zakończyli w dniu dzisiejszym przesłuchanie pana prezesa Kwiatkowskiego, to proponuję przyjąć kierunkowo, że wzywamy na godz. 9 panią Martynę Jońską, a w terminie... to krótkie przesłuchanie dotyczące przecież tylko jednego wydarzenia, a w następnych terminach dokonujemy konfrontacji dwójkowej kolejnych par i nie czekamy... Jutro, tak. ...i nie czekamy na to, aż pani Hebdzyńska wróci z urlopu, bo nie wiadomo do czego ona nam w tej konfrontacji jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanLewandowski">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, uściślając moją poprzednią wypowiedź, nie chodziło mi tyle o panią Hebdzyńską, co panią Gościcką, która według zeznań pani Szumielewicz była jej rozmówczynią i która została poinformowana o tym, że został zmieniony projekt ustawy. Myślę, że pani Gościcka jest jednak tutaj tą osobą, no, która jest niezbędna komisji przy ustaleniu tych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli mogę zapytać, panie przewodniczący, to do czego jest pani Gościcka potrzebna przy konfrontacji pani mecenas Szumielewicz z pozostałymi osobami, w systemie dwójkowym, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, moim zdaniem, jeżeli pani Gościcka potwierdziłaby zeznania pani Szumielewicz, to w ogóle konfrontacja byłaby niepotrzebna, bo co było do udowodnienia, byśmy już uczynili - i stąd tylko moje propozycje wypływają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszNałęcz">A, to jesteśmy przeciwnego zdania, bo ja uważam, że w każdej sytuacji konfrontacje są potrzebne. W związku z czym poproszę o inne wypowiedzi, merytoryczne różnice zdań między nami rozstrzygniemy w głosowaniu. Czy są jakieś inne wypowiedzi w tej sprawie? Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja tylko mam prośbę albo do pana, albo do Biura Legislacyjnego, gdyby państwo zechcieli przedstawić nam sytuację, jak ta konfrontacja będzie wyglądać, żebyśmy mogli też i przygotować się, bo to już jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ależ oczywiście, tylko że nie będziemy robili teraz tego, tylko w roboczym trybie się porozumiemy i przygotujemy do tego przesłuchania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnitaBłochowiak">Dzisiaj po południu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszNałęcz">W wygodnym terminie dla wszystkich państwa, tak że jasne, że jeśli zdecydujemy, że konfrontacje są jutro, to się szczegółowo do tego przygotujemy, bo to dla nas doświadczenie nowe. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Ja chciałem zadeklarować tylko, czego pan marszałek się spodziewa, że jak zawsze wspieram słuszne i mądre wnioski pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanLewandowski">Jak to pan poseł kiedyś powiedział: Przy tobie stoimy, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękując panu posłowi Rokicie, pomyślałem w tym momencie to, co pani redaktor Pieńkowska powiedziała panu posłowi dokładnie godzinę temu. Jeśli można, to przystąpimy do rozstrzygnięcia tej sprawy. Za chwilę poddam pod głosowanie wniosek o wezwanie w dniu jutrzejszym i przesłuchanie w charakterze świadka pani Martyny Jońskiej, głównego legislatora w Rządowym Centrum Legislacji, oczywiście pod warunkiem że zakończymy przesłuchanie pana prezesa Kwiatkowskiego, bo jeśli byśmy nie zakończyli, to te decyzje będziemy realizować po zakończeniu przesłuchania pana prezesa Kwiatkowskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanLewandowski">Jeszcze jedna sprawa. Panie marszałku, ponieważ w ten sposób stawia pan ten wniosek, to myślę, że trzeba również uwzględnić wniosek o wezwanie panią Gościcką i również jeżeli panią Jońską, no, to jest dziwaczna konstrukcja, gdyby pani Gościcka nie miała być wezwana przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">Jasne, panie przewodniczący, chciałem też ten wniosek przegłosować o wezwanie, tylko nie mogę obiecać, że to nastąpi jutro, ponieważ nie ma kontaktu fizycznego z panią Gościcką. Pani Gościcka jest na emeryturze. Intensywnie działamy, żeby dotrzeć do pani Gościckiej, ale nie wiemy nawet, czy jest w miejscu zamieszkania, czy w ogóle jest w Polsce. Więc jasne, że ten wniosek też powinniśmy przegłosować, ale nie mogę określić terminu tego przesłuchania. A więc zapytuję, kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem i przesłuchaniem w charakterze świadka przez komisję pani Martyny Jońskiej, głównego legislatora w Rządowym Centrum Legislacji, proszę o podniesienie ręki. 10 osób za, a więc jednomyślnie przyjęliśmy - przy obecności wszystkich członków komisji, 10 głosami za - wniosek o wezwanie i przesłuchanie w charakterze świadka pani Martyny Jońskiej. Chciałem teraz poddać pod głosowanie wniosek o wezwanie i przesłuchanie w charakterze świadka pani Ewy Gościckiej, byłej wicedyrektor Departamentu Legislacyjnego w Rządowym Centrum Legislacji. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem takiego wniosku, proszę o podniesienie ręki. 10 osób było za, a więc przy obecności wszystkich członków komisji jednomyślnie, 10 głosami za, przyjęliśmy ten wniosek. Teraz przejdę do głosowania wniosku wzywającego przed komisję w charakterze świadka panią Beatę Hebdzyńską, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem przed komisję pani Beaty Hebdzyńskiej, proszę o podniesienie ręki. 9 osób było za. Kto był przeciw? Kto się wstrzymał? Przy jednym głosie wstrzymującym się... Przepraszam, informuję o wynikach głosowania. 9 posłów było za przyjęciem wniosku, 1 poseł wstrzymał się od głosu, nikt nie głosował przeciw. Przyjęliśmy więc wniosek o wezwanie pani Hebdzyńskiej w charakterze świadka. Jeśli już kompletujemy listę tych wezwań, to chciałem zapytać pana posła Rokitę, czy zamierza trwać przy zamiarze wezwania pani Ewy Ziemiszewskiej, dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury. Pani dyrektor jest na urlopie, ale skoro już ustalamy listę wezwań, to, żebym mógł zaplanować posiedzenia kolejne, włącznie już z sierpniowymi, wolałbym dysponować w tej chwili możliwą do określenia listą wezwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanRokita">Absolutnie tak, panie marszałku, i prosiłbym o poparcie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Tak jest. Przechodzimy więc do głosowania nad wnioskiem pana posła Rokity wzywającym przed komisję w charakterze świadka panią Ewę Ziemiszewską, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. 10 posłów było za. Stwierdzam, że przy pełnej frekwencji członków komisji jednomyślnie, wszystkimi głosami za, przyjęliśmy wniosek o wezwanie pani Ziemiszewskiej. Szanowne koleżanki i koledzy, chciałbym zaproponować, po przeprowadzeniu konsultacji z niektórymi przynajmniej członkami komisji - ze wszystkimi nie zdążyłem - żeby ewentualne konfrontacje, jeśli zdążymy jutro je uczynić, były w następującej kolejności i w następującym układzie - żeby skonfrontować w pierwszej kolejności dwóch świadków, panią mecenas Szumielewicz i pana Tomasza Łopackiego, w drugiej kolejności panią mecenas Szumielewicz i panią dyrektor Galińską i w trzeciej kolejności panią mecenas Szumielewicz i panią dyrektor Sokołowską. Czy są jakieś inne propozycje w tej sprawie? Rozumiem, że - tutaj zwracam się do pani doktor Zbrojewskiej - każda z tych decyzji powinna być przez nas przegłosowana w charakterze odrębnej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EwaZbrojewska">Tak, oczywiście, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">A więc za chwilę poddam pod głosowanie, czy już poddaję pod głosowanie, uchwałę o dokonaniu konfrontacji pomiędzy dwoma świadkami, panią mecenas Szumielewicz i panem Łopackim. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za podjęciem takiej uchwały, proszę o podniesienie ręki. Dziesięcioro posłów było za, przy pełnej obecności posłów. Wszystkimi głosami za podjęliśmy taką uchwałę. Przystąpimy teraz do przegłosowania uchwały o dokonaniu konfrontacji dwóch świadków: pani mecenas Szumielewicz i pani dyrektor Galińskiej. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za podjęciem takiej uchwały, proszę o podniesienie ręki. Stwierdzam, że przy obecności wszystkich członków komisji wszystkimi głosami za przyjęliśmy uchwałę o dokonaniu tej konfrontacji. I ostatnia propozycja uchwały - o przeprowadzeniu konfrontacji świadków: pani mecenas Szumielewicz i pani dyrektor Sokołowskiej. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za podjęciem takiej uchwały, proszę o podniesienie ręki. Informuję, że 10 głosami za, jednomyślnie, przyjęliśmy uchwałę o przeprowadzeniu konfrontacji świadków: Szumielewicz i Sokołowskiej. To chyba wszystkie propozycje uchwał, jeśli dobrze odnotowałem, w tym punkcie posiedzenia, czyli już nie będzie dalszych głosowań, jak rozumiem. Jeszcze w tym punkcie o zabranie głosu poprosiła pani poseł Beger. Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RenataBeger">Dziękuję. Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Dziennikarze, dzięki którym prace naszej komisji na bieżąco mogą obserwować całe rzesze obywateli naszego kraju! Podczas przedwczorajszych obrad komisji, jeden z jej członków, a mianowicie wiceprzewodniczący pan poseł Bogdan Lewandowski dopuścił się niegodnego czynu. Pan poseł Lewandowski, wykorzystując autorytet członka komisji, dokonał publicznego pomówienia innego członka komisji, czyli mnie. Zasugerował, że wątpliwe mogą być moje kwalifikacje moralne do zasiadania w Komisji Śledczej, a to jest podstawowym warunkiem powodzenia prac komisji. Aby nie było niejasności i niepotrzebnych dyskusji, nie będę dalej interpretować wypowiedzi pana posła Lewandowskiego, tylko jego wypowiedź zacytuję w całości. Cytuję za stenogramem, str. 143: Panie marszałku, sprawa, którą chcę poruszyć jest bardzo przykra, ale poczucie obowiązku zmusza mnie do otwartego postawienia niezwykle istotnej kwestii, która może wywrzeć wpływ na dalsze funkcjonowanie komisji. Otóż chciałbym zwrócić się z prośbą do pani poseł Renaty Beger o zawieszenie swojego udziału w pracach Komisji Śledczej do czasu wyjaśnienia sprawy, która wiąże się z zarzutami fałszowania list wyborczych. To jest niezwykle poważna kwestia zarówno w wymiarze poselskim, ale szczególnie w wymiarze Komisji Śledczej, gdzie kwalifikacja moralna jest właściwie warunkiem sine qua non powodzenia naszych prac. Dlatego nie stawiam wniosku o wyłączenie pani poseł, ale zwracam się z taką prośbą, żeby jednak rozważyła taką możliwość, biorąc pod uwagę nie tylko swoje dobro, ale i całej Komisji Śledczej. Koniec cytatu. Na moje pytanie, na jakiej podstawie pan poseł Lewandowski stawia taką prośbę, pan poseł Lewandowski stwierdził - cytuję za stenogramem, str. 144: Pani poseł, no oczywiście może tu występować różnica oceny samego faktu, ale sprawa znajduje już swoje odzwierciedlenie w mediach, jest sprawą publiczną, być może prokuratura wystąpi z wnioskiem o uchylenie pani immunitetu. To naprawdę fatalnie będzie wpływać na wizerunek Komisji Śledczej. Myślę, że warto byłoby uprzedzić ten scenariusz, ale to jest tylko moja bardzo gorąca prośba do pani poseł. Koniec cytatu. Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo! Otóż jestem w posiadaniu dokumentu z Prokuratury Okręgowej w Poznaniu i nie sądzę, aby o faktach w nim zawartych nie wiedział poseł Lewandowski, dopuszczając się oszczerstw. Na jakim stanowisku stoi prokuratura? - cytuję: W toku postępowania w tej sprawie, przesłuchiwano panią dotychczas w charakterze świadka, a zarzut popełnienia przestępstwa przedstawiono innej osobie. Koniec cytatu. Ja bardzo proszę przedstawicieli sekretariatu o przekazanie wszystkim członkom komisji tego dokumentu, może być większa ilość nawet. Szanowni Państwo! Działalność polityczną w Samoobronie podjęłam świadomie. Także świadomie związałam swoje losy polityczne z panem przewodniczącym Andrzejem Lepperem i jestem świadoma, jaką cenę za to trzeba płacić. Pomówienia, prowokacje, szyderstwa ze strony naszych przeciwników w stosunku do nas, posłów i działaczy Samoobrony, to codzienność. Bierzemy to na swoje barki. Zdaję sobie także sprawę z tego, że lawina afer przestępczych, w których uczestniczą polityczni koledzy i przyjaciele posła Lewandowskiego, rodzi konieczność poszukiwania domniemanych przestępców wśród innych opcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RenataBeger">Pan poseł Lewandowski to zadanie chciał wykonać. Ja wnoszę, aby pan poseł Lewandowski, Szteliga, Rydzoń, pani posłanka Błochowiak zrezygnowali z prac w Komisji Śledczej. Uzasadniam. Poseł Jarosław Kaczyński publicznie stwierdził, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest organizacją przestępczą. Ja mimo wszystko tego nie powiem i tak nie uważam, ale prokurator umorzył sprawę przeciwko posłowi Kaczyńskiemu o pomówienie, wobec tego chyba tak jest. Czy w świetle powyższego członkowie organizacji przestępczej mogą być w Komisji Śledczej? Ma pan, panie pośle Lewandowski, dwa wyjścia: opuścić komisję lub zrzec się członkostwa w SLD. To przeciwko wam toczy się postępowanie przed Komisją Śledczą, nie przeciwko mnie ani przeciwko Samoobronie. Sprawa Rywina jest waszą sprawą i nie powinniście być sędziami we własnej sprawie. Ze zmiennym szczęściem braliście udział w rozkradaniu Polski i to waszymi głosami - i pana, panie pośle Lewandowski - uniemożliwiliście przesłuchanie przed Komisją Śledczą pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Ten fakt również stawia w wątpliwość pana i pańskich kolegów bezstronność, która jest gwarantem rzetelności prac komisji i jej autorytetu. Kończąc, zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego, pana marszałka Nałęcza, o spowodowanie stosownego upublicznienia mojego oświadczenia w mediach, głównie tych, które zamieszczały tak ochoczo wszelkie pomówienia w mojej sprawie. Do obywateli apeluję: sprawdźcie, czy te gazety, które pisały kłamstwa, zamieszczą moje oświadczenie bez manipulacji. To będzie dobry test na tzw. niezależność prasy i mediów publicznych oraz prywatnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">Szanowni państwo, gorąco apeluję, żebyśmy... Panie pośle, ale panie pośle, przecież widzę, że pan prosi, ale w tej chwili mówię, więc zaraz panu udzielę tego głosu. Szanowni państwo, bardzo gorąco apeluję: świadek czeka, sprawa Rywina czeka na wyjaśnienie, a państwo zajmujecie się rywalizacją polityczną o żenującym wymiarze. Pani poseł, pani złamała naszą umowę. Mieliśmy rozstrzygnąć tylko wezwania świadków i pani oświadczenie mogła pani wygłosić w sprawach bieżących po przesłuchaniu świadka Roberta Kwiatkowskiego. I płomienne pani deklaracje bardzo wątpliwie wyglądają w tym kontekście, że nie potrafimy dotrzymywać nawet elementarnych umów na posiedzeniach komisji. Jeśli pan poseł Lewandowski musi, to bardzo proszę, aczkolwiek przypominam również panu, że świadek czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku, za to przypomnienie. Pani poseł, proszę mi wybaczyć, ale obawiam się, że pani owies uderzył do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, to jest niedopuszczalne. Przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, mnie przed chwilą obrażano i pan nie przywołał do porządku panią poseł, więc proszę zachować równe proporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanLewandowski">Obrażano mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, pani poseł sobie nie dowcipkowała w niewyszukany sposób. Proszę do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, jeszcze raz zwracam uwagę na to, żebyśmy bez względu na przynależności klubowe równo traktowali wszystkich członków. Jeżeli pan tak uważa, to proszę reagować wtedy w stosownej chwili, kiedy obraża się członka Komisji Śledczej i kiedy się na to nie reaguje, bo mogę o tym różnie sądzić. Zwracałem się z prośbą, z apelem do pani poseł o to, żeby zechciała zawiesić swoją działalność ze względu na bardzo poważne zarzuty, które dotyczyły jej osoby. Spotkałem się z taką reakcją i mogę ją tylko spuentować bez względu na to, co pan w tej chwili powie, panie marszałku: są granice groteski, których nie należy przekraczać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, nie udzielam pani głosu. Przechodzimy do realizacji... To znaczy udzielę pani głosu oczywiście, bo nie mam prawa nie udzielić pani głosu, udzielę pani głosu w sprawach bieżących po zakończeniu przesłuchania świadka Roberta Kwiatkowskiego. Przechodzimy do realizacji punktu 2., czyli ponownego przesłuchania pana Roberta Kwiatkowskiego. Proszę sekretariat o zaproszenie pana prezesa. Witam pana prezesa. Przepraszam, że pan prezes czekał, ale musieliśmy rozstrzygnąć kwestię kolejnych wezwań. Na wezwanie komisji stawił się pan Robert Kwiatkowski, prezes Telewizji Polskiej, w celu ponownego przesłuchania. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan prezes ustanawia pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Panie prezesie, zgodnie z art. 233 §2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Panie prezesie, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertKwiatkowski">Robert Artur Kwiatkowski, wiek 41 lat, prezes Zarządu Spółki Telewizja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertKwiatkowski">Nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszNałęcz">...że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana prezesa znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie prezesie, czy pan był karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Proponuję teraz, aby zgodnie, stosownie do tych możliwości, które zreferowałem przy ponownym przesłuchaniu pani dyrektor Janiny Sokołowskiej, odebrać od pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego ponownie przyrzeczenie. Czy są jakieś inne wniosku w tej sprawie? Nie widzę, w związku z czym za chwilę przystąpimy do odebrania od pana prezesa przyrzeczenia zgodnie z rygorami art. 187 §2, art. 188 §1 Kodeksu postępowania karnego. Proszę wszystkich o powstanie, a pana prezesa proszę o powtarzanie za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertKwiatkowski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertKwiatkowski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertKwiatkowski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertKwiatkowski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertKwiatkowski">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertKwiatkowski">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertKwiatkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszNałęcz">Informuję pana prezesa, że na podstawie art. 183 §1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 §2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. To jest ponowne pana przesłuchanie, więc swobodną wypowiedź pana prezesa już znamy. Chciałem teraz przystąpić do sporządzenia listy posłów zadających pytania. Sam już się zgłosiłem na tę listę. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadeklarować chęć zadawania pytań panu prezesowi? Na razie nie widzę dalszych zgłoszeń, więc może one się jeszcze pojawią w trakcie przesłuchania. Panie prezesie, pan był przez kilkanaście godzin przesłuchiwany przez komisję. Dowiedzieliśmy się od pana bardzo wielu rzeczy, ale bardzo wielu rzeczy żeśmy się od pana nie dowiedzieli, a dowiedzieliśmy się od innych świadków. I chciałem poprosić pana o odpowiedź na najbardziej ogólne postawione pytania, potem dopiero uszczegóławiać to pytanie. Dlaczego pan ukrywał stan swojej wiedzy o aferze Rywina przed, najpierw przed prokuraturą, a potem przed Komisją Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie ukrywałem stanu swojej wiedzy, odpowiadałem na zadawane pytania. Starałem się tą swoją wiedzę przekazać w maksymalnie pełny sposób, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, postaram się za chwilę zadać panu bardzo konkretne pytania, ale chciałbym zwrócić uwagę wszystkim, także i panu, że rozpoczynał pan swoją wypowiedź swobodną wypowiedzią, w której był pan zobowiązany do opowiedzenia tego... wszystkiego na temat kontaktów swoich z Lwem Rywinem i na temat stanu wiedzy na temat tego problemu. I niestety, o wielu ważnych sprawach dowiedzieliśmy się dopiero z zeznań świadków. Ale teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertKwiatkowski">To nie było pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszNałęcz">To było takie zdanie, które można, w zależności od życzenia pana prezesa, zakończyć znakiem zapytania, ale można postawić kropkę. Rozumiem, że pan prezes woli postawić kropkę, więc stawiam kropkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, to jest pańskie zdanie. Ja nie mam prawa do stawiania kropek ani przecinków w tym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, jeśli pan pozwoli, to przystąpię teraz do konkretnego zadawania pytań. Chciałem zapytać: dlaczego pan ukrył przed komisją fakt swojej rozmowy z panem Bolesławem Sulikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja nie ukryłem faktu rozmowy z panem Sulikiem. Panie marszałku, jeśli dobrze przypominam sobie, wysoka komisja nie żądała od świadka Adama Michnika, redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, przytoczenia pełnej listy dwustu, a może trzystu rozmówców. Rozmów na ten temat było bardzo wiele. Wielu nazwisk nie jestem w stanie sobie w tej chwili przypomnieć. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, jak tak, chciałem pana zapytać, czy pan podtrzymuje stwierdzenie... - tylko muszę znaleźć protokół pana przesłuchania - czy pan podtrzymuje swoje stwierdzenie zawarte w zeznaniu, które pan złożył przed komisją 19 lutego 2003 r., a które brzmi: „Panie przewodniczący, ja pełny tekst nagrania i całą tę szczegółową sprawę znam od 27 grudnia”. To zeznania innych świadków też potwierdzają to pana zdanie. Ale potem następuje zdanie: znacznie wcześniej moje informacje... „Znaczy wcześniej moje informacje były, powiedziałbym, były dosyć wybiórcze czy dosyć jednostronne”. Z zeznania Bolesława Sulika, który poznał treść nagrania i zeznał przed komisją, że rozmawiał z panem, wynika, że ta sprawa była panu wcześniej znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy byłby pan przewodniczący uprzejmy zacytować ciąg dalszy mojego zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, oczywiście, bardzo proszę: „Znaczy znałem to z relacji pana Rywina. Wiedziałem, że była i od pana Rywina, i od pana premiera, że była konfrontacja w gabinecie premiera, no i znałem to z tych pogłosek, które krążyły po mieście w wyniku działalności pana redaktora Michnika”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, potwierdzam swoje zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pod tym, panie prezesie, czy pod tym enigmatycznym sformułowaniem: „i znałem to też z tych pogłosek, które krążyły po mieście w wyniku działalności pana redaktora Michnika”, mówiąc to, myślał pan o swojej rozmowie z Bolesławem Sulikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertKwiatkowski">Myślałem, panie przewodniczący, o wielu różnych rozmowach - towarzyskich, kuluarowych, o charakterze plotkarskim - które dotyczyły tego tematu lub wokół tego tematu się obracały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszNałęcz">Ale czy myślał pan też o rozmowie z Bolesławem Sulikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertKwiatkowski">Trudno mi zrekonstruować stan swoich przemyśleń, ale wydaje mi się, że tak. To możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszNałęcz">To dlaczego, myśląc o rozmowie z panem Sulikiem, nie poinformował pan komisji o rozmowie z Sulikiem, która ma zasadnicze znaczenie dla sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RobertKwiatkowski">To już jest pańska ocena, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszNałęcz">Ale ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertKwiatkowski">Z mojego punktu widzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszNałęcz">Ale ja pytam pana, dlaczego pan nie poinformował o rozmowie z Bolesławem Sulikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale ja informuję uprzejmie, że to, co byłem w stanie zapamiętać, przekazałem wysokiej komisji oraz prokuraturze w trakcie swoich wielokrotnych przesłuchań, zarówno w komisji, jak i przy... zarówno w prokuraturze, jak i przed obliczem wysokiej komisji. Przypominam, że zeznawałem tutaj przez trzy dni i wspólnie zapisaliśmy ponad 300 stron maszynopisu. Myślę, że to, jak... nawet jak na tę sprawę to nie mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, dlaczego pan, zeznając i w prokuraturze, i przed komisją, mylnie zadatował fakt swojej rozmowy z Bolesławem Sulikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RobertKwiatkowski">Poproszę o konkret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszNałęcz">Zeznał pan, bo nie potrafił pan precyzyjnie określić swojej rozmowy z Bolesławem Sulikiem, ale powiedział, że rozmawialiście - są... jest... są różne wersje - na początku września, potem pan sprecyzował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie, ale co ja zeznałem? Gdyby pan przytoczył treść mojego zeznania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale... To ja przez omówienie panu przytoczę, bo mam tylko godzinę na pytanie pana i nie chciałbym tego zamienić na tylko odczytywanie protokołów. ...w końcu września, tymczasem nie ulega najmniejszej wątpliwości, że pan odbył rozmowy telefoniczne z Bolesławem Sulikiem: dwie poprzedzające spotkanie Bolesława Sulika z panem prezesem Niemczyckim i jedną rozmowę telefoniczną w kilka godzin po spotkaniu pana Sulika z panem Niemczyckim. Dlaczego pan o tych rozmowach komisji nie poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertKwiatkowski">Po pierwsze, panie przewodniczący, dlatego że ja o tych rozmowach nie pamiętałem, po drugie... - tak jak nie pamiętałem i nie pamiętam o setkach rozmów, jakie odbyłem przed rokiem czy prawie rokiem - po drugie, zwłaszcza w przypadku tej dwugodzinnej rozmowy z panem Sulikiem, zarówno pan Sulik, jak i ja, kwestionujemy rzetelność billingu. Oświadczam i to oświadczenie przekazałem także wysokiej komisji na piśmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszNałęcz">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertKwiatkowski">...że nigdy nie rozmawiałem z panem Bolesławem Sulikiem przez telefon komórkowy, stacjonarny także, przez dwie godziny. Pan Sulik poinformował mnie także, że w trakcie składania zeznań przed prokuraturą dowiedział się od jednej z pań prokurator, że kiedyś jeszcze, chyba w maju, podobno rozmawiał ze mną przez telefon komórkowy przez siedem godzin. Informuję pana uprzejmie, że zarówno dwie godziny, jak... Znaczy już naprawdę nie ma znaczenia, czy to są dwie godziny, czy siedem - to jest po prostu absurdalne. I tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Co do dat i terminu odbycia spotkania i rozmowy z panem Sulikiem, mam nadzieję, że pan przewodniczący skonkretyzuje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, oczywiście. Ale czy pan kwestionuje fakt odbycia rozmowy z Bolesławem Sulikiem 14 sierpnia wieczorem, czy pan kwestionuje tylko czas tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie przewodniczący, co do faktu odbycia takiej rozmowy, nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć. Co do czasu trwania - kwestionuję to absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie prezesie, jak to jest możliwe, że pan nie pamięta, czy pan odbył w ogóle rozmowę, a pan pamięta, że ona nie trwała dwie godziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RobertKwiatkowski">W bardzo prosty sposób, panie przewodniczący. Nigdy nie rozmawiałem przez telefon komórkowy z jedną osobą przez dwie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszNałęcz">Ale skoro pan na ten temat nic nie pamięta, to może pan akurat tego dnia rozmawiał dłużej, jeśli panu pamięć nie dopisuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, czy pan jest pewny pytania, które zechciał mi pan zadać przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, jestem, panie prezesie, pewny pytania, bo chodzi o bardzo ważną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertKwiatkowski">Powtarzam w takim... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. I pytam bardzo konkretnie: kiedy pan wrócił z urlopu w sierpniu 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, wyjechałem 28 lipca, wróciłem po dwóch tygodniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RobertKwiatkowski">Musiałbym prosić o pomoc, o jakiś kalendarz za 2002 r. 28 lipca plus 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszNałęcz">I kiedy pan się pojawił w pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertKwiatkowski">W poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszNałęcz">W poniedziałek, tak? Jedno... W jakim celu pan zadzwonił do Bolesława Sulika? Jako jeden z pierwszych kilkunastu telefonów, które pan wykonał po powrocie z urlopu, był do Bolesława Sulika. W jakim pan celu do niego zadzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, ja nie wiem, czy ja dzwoniłem do Bolesława Sulika, czy on dzwonił do mnie. Nie pamiętam ani treści, ani przebiegu tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, pan Bolesław Sulik zeznał, że wasze kontakty telefoniczne wyglądają w ten sposób, że jeśli prezes ma coś ważnego do pana Sulika, to dzwoni albo sam, albo sekretariat - to trwa kilkanaście sekund - potem pan Sulik udaje się na spotkanie z prezesem. I taką technologię waszych spotkań potwierdzałyby informacje na temat rozmów telefonicznych. Pan odbył kilkunasto... - o ile dobrze pamiętam - ...sekundową rozmowę z Bolesławem Sulikiem. Domyślam się, że po tym spotkaniu... po tej rozmowie nastąpiło spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja się tego nie domyślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pan tego spotkania nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja się tego nie domyślam, panie przewodniczący, bo nie jestem w stanie przypomnieć sobie tego typu faktów. I nie pamiętam, kiedy po raz pierwszy spotkałem się z panem przewodniczącym Sulikiem po powrocie z urlopu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszNałęcz">I nie prosił pan Bolesława Sulika o sprawdzenie w Agorze treści nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszNałęcz">I uważa pan, że to jest przypadkowy związek, że w kilkanaście czy dwadzieścia parę godzin po dwóch rozmowach z panem Bolesław Sulik idzie do „Gazety Wyborczej” i prosi o przedstawienie mu treści nagrania rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, jako świadek zobowiązany jestem mówić o faktach, a nie przypuszczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszNałęcz">Ale chciałem sprawdzić, czy może pan by sobie pod wpływem mojego pytania przypomniał treść rozmowy z panem Sulikiem, zestawienie zdarzeń i przypadkowych zdarzeń byłoby zaskakujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, dzięki sposobowi publicznemu, otwartemu charakterowi pracy wysokiej komisji, miałem ja także okazję zapoznania się z zeznaniami świadka Sulika. W mojej ocenie potwierdzają one to, co mówiłem przed wysoką komisją w lutym tego roku. To w sprawie wrażenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, tylko kłopot polega na tym, że wykaz rozmów telefonicznych nie potwierdza ani zeznań pana, ani Bolesława Sulika, bo powołując się na swój brak pamięci i pan, i pan Sulik, twierdzicie, że nie pamiętacie tych rozmów, a ich zestawienie jest uderzające, zarówno, jeśli chodzi o moment poprzedzający udanie się do „Gazety Wyborczej”, jak też o ewentualne zreferowanie wyniku rozmowy w „Gazecie Wyborczej”. I tutaj o tyle się wasze zeznania nie wykluczają, że w przypadku trzech tych rozmów w podobny sposób zawodzi was pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RobertKwiatkowski">Rozumiem, że pan przewodniczący sugeruje, że zgodne zeznania dwóch świadków stoją w sprzeczności z billingami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja w tej sprawie nie mam nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszNałęcz">Konkretna wiedza, skoro pan się zapoznał dokładnie z zeznaniami Bolesława Sulika, to nie ma sensu, żebym przypominał teraz tę wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RobertKwiatkowski">...to będę o to prosił na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszNałęcz">Konkretna wiedza o konkretnych połączeniach telefonicznych nie pozwala panu odświeżyć pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, ile pamiętałem, tyle powiedziałem. Nie będę prowadził do sytuacji, w której będę zeznawał więcej niż wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, w tej sytuacji, kiedy pan nie jest w stanie niczego więcej przypomnieć na temat tych rozmów, to chyba też nie ma sensu, żebym panu przypominał czas tych rozmów i moment tych rozmów. Bo tylko licząc na pana dobrą wolę i na pewną gimnastykę pamięci, że pan by sobie coś przypomniał, miałoby sens, żebym pana o tym informował. Jeśli to nie ma sensu, to przejdziemy chyba do następnych pytań, prawda? Czy jest szansa na odświeżenie pańskiej pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, pańską wypowiedź traktuję jako komplement pod moim adresem i adresem mojej pamięci, no, niestety niezasłużony. Ja po roku nie jestem w stanie sobie przypomnieć, ile razy, jak często, na jaki temat rozmawiałem z panem przewodniczącym Sulikiem. Prawdopodobnie, gdyby podliczyć ilość rozmów w ciągu roku, jakie odbywałem z panem przewodniczącym Sulikiem, to wyszłyby tego setki. Pan oczekuje, że ja będę przypominał sobie, o czym rozmawiałem 14 sierpnia, jeśli mnie pamięć nie myli, tak, z panem przewodniczącym Sulikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RobertKwiatkowski">Otóż, oświadczam, że nie jestem sobie w stanie przypomnieć takich szczegółów. Pamiętam raczej procesy, a nie daty. Jeśli pan pyta o procesy i o to, czy ja wysyłałem pana Sulika do Agory, odpowiedź jest negatywna, i czy pan Sulik rozmawiał ze mną telefonicznie na te tematy, odpowiedź jest ponownie negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ja bym chciał prosić, znaczy miałem zamiar pana poprosić o odświeżenie pamięci, o próbę przypomnienia sobie, bo inaczej, jeśli chodzi o mój sposób wnioskowania, to to wnioskowanie nie może być korzystne ani dla pana, ani dla pana Sulika, bo istnieje zadziwiająca zbieżność. Od końca lipca krążą po korytarzach informacje na temat sprawy Rywina, w tym i pańskiego udziału; za chwilę pana zapytam o rozmowy z panem Maciejem Kosińskim. Pan Maciej Kosiński odbywa taką rozmowę z Adamem Michnikiem pod koniec lipca, a pan Bolesław Sulik dowiaduje się od Macieja Kosińskiego o tej sprawie, ale o decyzji o telefonie do pana prezesa Niemczyckiego - nie ulega najmniejszej wątpliwości z porównania zeznań - podejmuje najpewniej w tym samym czasie, kiedy z panem rozmawiał. Albo więc mamy do czynienia z uderzającym zbiegiem okoliczności, albo pamięć i pana, i pana Sulika nie może być pomocna komisji, ale może pan pamięta jakieś okoliczności, które taki sposób wnioskowania, który chciałbym zaprezentować w sprawozdaniu komisji, pozwalałby obalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja w tej sprawie wypowiedziałem się na tyle w całościowy i kompletny sposób, na jaki mnie stać. No, mówiąc szczerze, bardzo jestem zdziwiony tym sposobem rozumowania, ale rozumiem, że działając w zmowie z przewodniczącym Sulikiem, zgodnie z tym, co pan mówi, ukrywamy przed wysoką komisją jakieś fakty, tak pan sugeruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Panie prezesie, jeśli pan był już łaskaw powiedzieć o kilkuset rozmowach z Bolesławem Sulikiem, to chciałem o to zapytać, bo rejestracja pańskich rozmów nie rejestrowała tych rozmów. Ja nie chciałbym mówić zbyt dokładnie o połączeniach billingowych, to są kwestie objęte tajemnicą telekomunikacyjną, ale jeśli pan by podtrzymał stanowczo informację o kilkuset rozmowach telefonicznych, to byłbym w pewnym kłopocie, bo nie wiem, czy nie warto zarządzić utajnienia obrad i dokładnej analizy pańskich billingów, bo z tych billingów wynika, żeście panowie w trakcie tego roku rozmawiali 10-krotnie rzadziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja nie mówiłem o roku - może sprecyzuję - mówiłem o bardzo częstych kontaktach z panem przewodniczącym Sulikiem zarówno telefonicznych, jak i osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszNałęcz">A, osobistych. No, te oczywiście nie są udokumentowane. Ale, panie prezesie, jeśli to, co pan mówi, jest prawdą, to to skłania mnie do zadania panu następnego pytania. Jak to jest możliwe, że panowie się kilkaset razy w czasie roku komunikujecie, a po spotkaniu i po wejściu w posiadanie tak kapitalnych informacji, dla pana bardzo ważnych, spotykacie się dopiero po trzech tygodniach i rozmawiacie ze sobą po trzech tygodniach. Jak to przy tej częstotliwości jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RobertKwiatkowski">Myślę, że miałem tu okazję panu przewodniczącemu wyjaśniać. Po pierwsze, byłem wówczas na urlopie, po drugie, sezon był, że tak powiem, urlopowy, po trzecie, urlopy nie dotyczyły tylko mnie, ale także innych. Po drugie, to jest czas, w którym jest sporo wyjazdów służbowych, a po kolejne wreszcie, to myślę, jest informacja i pogląd, który będzie przydatny przy kolejnych pytaniach, jakie wysoka komisja będzie zadawała pod moim adresem. Tamta sprawa, czy sprawa, która jest przedmiotem analizy wysokiej komisji, była wprawdzie postrzegana jako wielka sensacja, natomiast nie była postrzegana jako coś, co - jak to był, zdaje się, uprzejmy sformułować pan poseł Rokita - zatruwała życie, stanowiła jakiś nieznośny, olbrzymi ciężar itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, no, panie prezesie, po pierwsze, zeznał pan, że pan już wrócił z urlopu, więc nie rozumiem teraz pana uwagi, że pan był na urlopie, bo Bolesław Sulik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan pytał o tamten okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszNałęcz">Ale Bolesław... ale ja pytam właśnie o ten okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale sprecyzujmy ten okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszNałęcz">To ja sprecyzuję, jeśli pan prezes pozwoli, chwileczkę cierpliwości. 14 sierpnia Bolesław Sulik wszedł w wyniku, o ile dobrze pamiętam, długiego, prawie 2-godzinnego obiadu z panem Niemczyckim, a my znamy relacje pana Niemczyckiego na temat tych wydarzeń, ja się upewniłem, pan Niemczycki powiedział, że nie miał żadnych zahamowań w rozmowie z panem Sulikiem, opowiadał o tym szczerze i obszernie, tak jak potem komisji, a my tą relację przed komisją znamy. Pan Niemczycki to pamięta i opowiada z bardzo wieloma szczegółami, bardzo obszernie, bardzo przekonująco, bardzo sugestywnie. 14 sierpnia pan Bolesław Sulik wszedł więc w posiadanie pełnej informacji o tej sprawie. Mija, panowie się spotykacie, on jest w Warszawie, pan jest w Warszawie, panowie się spotykacie kilkaset razy rocznie, rozmawiacie ze sobą o sprawach ważnych i nieważnych. Rozumiem, że ta była superważna i dla niego, i dla pana. Twierdził, że był zbulwersowany, porażony tymi informacjami. I w tym akurat przypadku, przy takiej częstotliwości kontaktów do waszej rozmowy dochodzi dopiero najszybciej po kilkunastu dniach, a przy innej pana wersji dopiero po paru tygodniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RobertKwiatkowski">Prosiłbym o przytoczenie zeznań świadka Sulika w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, no, panie pośle, przepraszam, panie prezesie, mam naprawdę już tylko 35 minut na pana pytanie, wolę więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RobertKwiatkowski">Będzie następna tura, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszNałęcz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RobertKwiatkowski">Może będzie następna tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie znam dociekliwości kolegów. Pan przecież się zapoznał z zeznaniami Sulika i na nie szczegółowo powoływał, więc rozumiem, ja poza tym nie proszę o skorygowanie konkretnego fragmentu zeznań, tylko przywołuję ogólną wiedzę na ten temat. Jeśli miałbym do pana mówić tylko cytatami zeznań, to moje przesłuchanie byłoby wielce utrudnione. Chodzi o moją wiedzę na ten temat, którą mam w wyniku. Ja pana nie proszę o skonfrontowanie z zeznaniami Bolesława Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RobertKwiatkowski">To ja w takim razie pomogę, panie marszałku, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RobertKwiatkowski">Z zeznań świadka Sulika: „Adam mówił także o tej konfrontacji w gabinecie pana premiera po złożeniu tej oferty, opisywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszNałęcz">A, przepraszam, panie prezesie, bo pan już mówi o innym etapie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie prezesie. Proszę mi wierzyć, o innej. Pan Bolesław Sulik był dwa razy w Agorze, to znaczy prosił o spotkanie. Najpierw zadzwonił, jak ja rozumuję w oparciu o znajomość waszych rozmów, których wy nie pamiętacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RobertKwiatkowski">To jest nieuprawnione twierdzenie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszNałęcz">Nie. Z mojej strony jest uprawnione, bo jeśli panowie nie pamiętacie rozmowy, a ja mam ten fakt odnotowany, to mogę założyć, że w trakcie tej rozmowy takie treści były wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RobertKwiatkowski">Dlaczego? Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszNałęcz">Na takiej podstawie, że jeśli jest jakiś skutek, to może być i przyczyna. Ja zresztą to tylko zakładam, nie stwierdzam, że tak wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RobertKwiatkowski">Jeśli jest jakaś przyczyna, to może być skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Jeśli jest skutek, czyli pan Sulik gwałtownie domaga się spotkania z panem Niemczyckim i informacji na temat tej afery, a kilkanaście godzin wcześniej rozmawiał z panem, to ja wiążę fakt tej rozmowy wcześniejszy z panem z tą determinacją, żeby wyjaśnić tą sprawę z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale ten rebus, panie marszałku, rozwiązał świadek Sulik, powołując się na swoją rozmowę z panem dyrektorem Kosińskim. To jest ta przyczyna i skutek, o którym pan marszałek mówi, ale to jest nieuprawnione z mojej strony twierdzenie. Ja mam obowiązek zeznawać o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszNałęcz">Ależ oczywiście, tylko że, panie prezesie, rozmowa pana Sulika z panem Kosińskim była wcześniej. I wcześniej po tej rozmowie pan Sulik nie podjął takich działań, tak gwałtownie nie starał się spotkać z kimś z Agory i wejść w posiadanie informacji o tej sprawie. Ta gwałtowność chęci wejścia w posiadanie tej wiedzy w dziwny sposób wiąże się z niepamiętaną i przez pana, i przez pana Sulika, z dwoma waszymi rozmowami telefonicznymi. Więc skoro wy nic nie pamiętacie i ja nie mogę się oprzeć na waszej wiedzy, a rozmawialiście ponad wszelką wątpliwość, bo to jest odnotowane w połączeniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, protestuję przeciwko takiemu stwierdzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszNałęcz">Jakiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RobertKwiatkowski">Że rozmawialiśmy ponad wszelką wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przecież to jest odnotowane w billingach, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RobertKwiatkowski">Co do rzetelności tych billingów się właśnie wypowiedziałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RobertKwiatkowski">Powtarzam, nigdy w życiu nie rozmawiałem z panem Sulikiem i przypuszczam, że z nikim innym, przez telefon komórkowy przez 2 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, proponuję nie komplikować nadmiernie sprawy. Ja mówię o rozmowie z 12 sierpnia w tej chwili. Rozmowa z 14 sierpnia, o której pan mówi... Ja mówię o rozmowie z 12 sierpnia i z 13 sierpnia, bo panowie odbyliście dwie rozmowy - 12 i 13 sierpnia, a czternastego pan Sulik udał się na spotkanie z panem Niemczyckim. Potem, jak mówią billingi, też się panowie porozumieliście, aczkolwiek - i fakt tej rozmowy nie ulega wątpliwości - aczkolwiek czas tej rozmowy rzeczywiście został błędnie odnotowany, ale w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale jeśli czas został błędnie odnotowany, to skąd przekonanie o poprawności co do terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszNałęcz">Bo informacje, którymi dysponujemy, potwierdzają fakt odbycia rozmowy, tylko kwestionują czas tej rozmowy. Ja rozumiem, że to jest bardzo ważna sprawa i my to wszystko sprawdzimy, i prokuratura to, myślę, już sprawdziła, także jedyna rzecz, która może ulegać zakwestionowaniu, to czas tej wieczornej rozmowy, w mojej ocenie, w trakcie której była szansa, że pan Sulik opowiedział panu o rozmowie z Niemczyckim. Co więcej, pod wpływem i rozmowy... informacje pana Niemczyckiego panu Sulikowi nie wystarczyły, domagał się gwałtownie odsłuchania nagrania w wyniku tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, jeśli czas jest zakwestionowany, to czy można przyjąć, że to była 12-sekundowa rozmowa albo 3-sekundowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszNałęcz">Można przyjąć, pod warunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy w czasie 3 sekund można przekazać treści, które pan sugeruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszNałęcz">A po co by zadzwonił do pana o godz. 21.17 na 3 sekundy pan Sulik wieczorem? Żeby panu dobranoc powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RobertKwiatkowski">Być może, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli tak, to pamięta pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja tego nie pamiętam, podobnie jak nie pamiętam całej treści rozmowy. Ale jeśli pan zakłada, że czas był fałszywy, to skąd przekonanie, że to była rozmowa długa na tyle, żeby zgodnie z pańską teorią przekazać tego typu rzeczy, o których pan przewodniczący jest uprzejmy mówić, tym bardziej że żaden ze świadków nie potwierdza pańskiej teorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszNałęcz">Tyle tylko, że, panie prezesie, jak mam do czynienia z ułomną pamięcią świadków i z działalnością maszyny rejestrującej, to ufam maszynie, a nie świadkom. Czy mogę... Chciałbym zadać panu następne pytania, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RobertKwiatkowski">To ważne stwierdzenie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszNałęcz">Myślę, że dla procesu dowodowego niechybnie ważne w sytuacji, kiedy pamięć ludzka jest ułomna, a mamy rejestracje dokonane przez sprawnie działające maszyny pod warunkiem, że jest gwarancja ich sprawności. To nie ulega wątpliwości. Ale to wyjaśnimy ponad wszelką wątpliwość i fakt połączeń telefonicznych nie będzie budził żadnej wątpliwości. Chciałem przejść, panie prezesie, bo czas jest nieubłagany, do kolejnego pytania. Znaczy jest pan... potwierdza pan zdecydowanie, że nie zwracał się pan z prośbą do Bolesława Sulika, żeby przesłuchał treść nagrania i zrelacjonował panu tę treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, to jest kolejne pytanie na ten sam temat, ale oczywiście po raz kolejny potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, to jest pytanie na inny temat, ponieważ, jak mówię, pan Sulik dwa razy kontaktował się z Agorą. Raz czternastego i potem, po powrocie Adama Michnika, kiedy odsłuchał nagranie i kiedy... rozmowę nie tylko z panem Niemczyckim, ale także z panem Michnikiem. Nie chcę przywołać dalszych członków tej... dalszych uczestników tej rozmowy, bo w tej chwili niedokładnie to pamiętam. Panie prezesie, chciałem zadać kolejne pytanie: dlaczego pan ukrył przed komisją fakt rozmowy z panem Kosińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RobertKwiatkowski">Odpowiadałem już na to pytanie, panie przewodniczący. Nie ukrywałem niczego, ale nie jestem w stanie - ani wówczas nie byłem w stanie, ani w tej chwili nie jestem w stanie - przypomnieć sobie wszystkich rozmów, jakie odbywałem na ten temat. Rozmowa z panem Kosińskim o tyle była, że tak powiem, bez znaczenia, że nie wnosiła niczego istotnego do sprawy. Była to rozmowa krótka, ledwie zasygnalizowanie tematu, tak jak o tym mówił pan dyrektor Kosiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, chciałem odwołać się do zeznań właśnie pana redaktora Kosińskiego, bo ja dopytałem pana redaktora, dyrektora Kosińskiego, dlaczego rozmowa z panem była krótka. Rozumiem, że pan też z przyjemnością posłucha i pytań i odpowiedzi, tak? Ja pytam pana dyrektora Kosińskiego: „Panie dyrektorze, chciałem zapytać o treść rozmowy pana z prezesem Kwiatkowskim, skoro nie możemy ustalić czasu tej rozmowy. Z tego co pan powiedział w swojej swobodnej wypowiedzi i konsekwentnie potem pan podtrzymywał to zeznanie w odpowiedzi na pytania pana posła Rokity i pana posła Lewandowskiego, to wasza rozmowa na ten temat była krótka i bardzo taka oględna w słowach, bo z Adamem Michnikiem pan o tym rozmawiał ponad 2 godziny, a z Robertem Kwiatkowskim... Czy może pan sobie jeszcze przypomniał i odtworzył tę rozmowę, jak ona dokładnie wyglądała?”. I teraz zeznaje pan dyrektor Kosiński: „Panie przewodniczący, po pierwsze, tak jak już powiedziałem, rozmowa z panem Adamem Michnikiem była dłuższa z racji tego, że relacjonowano mi cały ciąg wydarzeń, czyli po prostu znacznie jakby dłuższą historię, jeżeli tak można powiedzieć”. I potem po moim wtręcie, który tutaj nie ma znaczenia, jest dłuższa wypowiedź i potem pan Maciej Kosiński mówi: „Ja dowiaduję się wszystkich szczegółów z rozmowy na przełomie, pod koniec lipca”. Następnie pierwsze pytanie, jakie zadaję jest: „Czy pan prezes Kwiatkowski zna szczegóły sprawy?”. I otrzymuję odpowiedź: „Tak”. To w tym momencie nie weryfikuję tych szczegółów. A więc mamy tajemnicę, dlaczego... rozwiązaną, dlaczego rozmowa z panem Kosińskim była krótka - bo pan Kosiński odniósł wrażenie i zeznał tak przed komisją, że pan o tej sprawie i tak już dużo wie, w związku z czym po co opowiadać o sprawie, o której pan jest poinformowany. Czyli mamy do czynienia z zeznaniem, panie prezesie, które kwestionuje pana zeznanie i w prokuraturze, i w przed komisją, że pan znał tylko mgliste plotki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RobertKwiatkowski">W którym punkcie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszNałęcz">Już powtarzam. Następnie pierwszym pytaniem, jakie zadaję panu: „Czy pan prezes Kwiatkowski zna szczegóły sprawy?”. I otrzymuję odpowiedź od pana: „Tak”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszNałęcz">To w tym momencie nie weryfikuję tych szczegółów, jakie on zna i jakie ja znam, ponieważ uważam, że po prostu dla mnie najważniejszym było to drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, panie marszałku, ja wówczas przed rozmową z panem Kosińskim, byłem po rozmowie z panem Rywinem oraz po rozmowie z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie. I tutaj dochodzimy, panie prezesie, do bardzo poważnej sprawy, bo pan tak też zeznał w prokuraturze i pan tak zeznał też przed komisją, że pan swoją wiedzę oparł na relacji Lwa Rywina i potem... Rozumiem teraz też z tego, co pan w tej chwili zeznał, że Lew Rywin był dla pana wiarygodnym narratorem tej sprawy i nie zamierzał pan już weryfikować tej relacji w oparciu o informacje pana Kosińskiego czy Sulika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RobertKwiatkowski">Lew Rywin był dla mnie narratorem, był dla mnie źródłem informacji, od niego się w ogóle o sprawie dowiedziałem. Potem pojechałem na urlop, o który pan przewodniczący pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie prezesie, trzymajmy się faktów. Twierdzi pan w tej chwili, że pan, wiedząc, że dyrektor Kosiński ma szczegółową wiedzę na temat afery Rywina, nie wypytuje go, bo pan już to zna od Lwa Rywina. To znaczy, że Lew Rywin jest dla pana jedynym i wiarygodnym narratorem tej sprawy. Bo innego wniosku nie mogę wyciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RobertKwiatkowski">Powtarzam, że byłem... przed rozmową z dyrektorem Kosińskim byłem już po rozmowie z panem Rywinem oraz z panem premierem, którego, że tak powiem, wrażenia były jednoznaczne. A to, co mi przekazywał pan Rywin? Pan Rywin przekazywał mi tyle, ile chciał, ile uważał za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszNałęcz">Wróćmy może, jak tak, do sprawy, przekonajmy się, pana rozmowy z Lwem Rywinem. Pan na ten temat obszernie zeznawał. Czy może pan sobie przypomniał, dokładnie kiedy ta rozmowa miała miejsce? Bo i w prokuraturze, i przed komisją powiedział pan, że ta rozmowa miała miejsce albo 25 albo 26 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja nie, ale pan poseł Rokita przypomniał, czy ustalił, że było to 26 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Rokita?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak. Tak wynika z zeznań, które były składane przez jednego ze świadków. Tak było, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TomaszNałęcz">26 lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RobertKwiatkowski">No, tak mówi pan poseł Rokita i nie mam podstaw mu nie wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TomaszNałęcz">Ale na razie nie przesłuchuję pana posła Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale jak to się tak dalej rozwinie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Panie prezesie, ja byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan przed komisją posługiwał się swoją pamięcią, a nie swoją wiedzą na temat sprawy, zaczerpniętą z innych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RobertKwiatkowski">To już nie jest możliwe panie marszałku, naprawdę. I mówię całkiem uczciwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TomaszNałęcz">Człowiek pańskiej inteligencji na pewno potrafi oddzielić to, co pan pamięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RobertKwiatkowski">Kolejny niezasłużony komplement.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TomaszNałęcz">...i to co przeczytał. Więc być może pojawił się jakiś szczegół, może pan trafił na jakiś kalendarz. Czy ta rozmowa miała miejsce 25 czy 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja nie prowadzę kalendarzy. I naprawdę... Zresztą myślę, panie marszałku - to jakby uwaga poza głównym tokiem naszej rozmowy, ale chciałbym się tą refleksją z wysoką komisją podzielić - im dłużej czasu, im więcej czasu upływa od tych wydarzeń, im większa liczba przesłuchiwanych, tym bardziej wydarzenia z tamtego czasu jakby przeplatają się z zeznaniami. Tego po prostu nie sposób oddzielić. I myślę, że nikt nie może mi tego zabronić. Zresztą byłoby to dziwne. Ja zapoznaję się z wypowiedziami innych świadków, śledzę uważnie tą historię. Siłą rzeczy te informacje jakoś w mojej głowie się układają, w mniej czy bardziej logiczną całość. Ja nie potrafię oddzielać tego całego, że tak powiem, galimatiasu i zamieszania. Dlatego tak ważne, moim zdaniem, są te przesłuchania, które odbyły się i w prokuraturze, i w moim przypadku jeszcze w lutym tego roku, przed pięcioma miesiącami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ważne i w pańskim przypadku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TomaszNałęcz">No, tyle tylko że, panie prezesie, mamy do czynienia z taką sytuacją, że najmniej pan powiedział w prokuraturze w czasie swojego pierwszego zeznania, jeszcze w styczniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, to jest ocena, panie marszałku, ja proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. To nie jest, panie prezesie, to nie jest ocena. Bo na przykład w styczniu w czasie pierwszego zeznania w prokuraturze zapomniał pan powiedzieć, albo nie pamiętał pan o obecności na Mazurach u Lwa Rywina, a po jakimś czasie pan to sobie przypomniał, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RobertKwiatkowski">Po jakim czasie, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszNałęcz">Dosyć szybko, ale jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RobertKwiatkowski">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszNałęcz">Nie pamiętam w tej chwili, bo nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RobertKwiatkowski">To ja panu pomogę. Następnego dnia. A mówiąc szczerze, rano następnego dnia, jak przeczytałem artykuł w „Wyborczej”, w której jedna z dziennikarek... w „Rzeczpospolitej” pytała prokuratora, czy pytano Kwiatkowskiego o to, czy był na Mazurach. Myślę sobie - o, zapomniałem. Napisałem natychmiast pismo. Jest stosowna zwrotka, wszystkie dokumenty do prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, nie chcę z panem polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale to są fakty, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TomaszNałęcz">Jasne, że tak. W tej sprawie nie polemizuję. Natomiast pana zeznanie styczniowe i kwietniowe to jest niebo i ziemia. W styczniu pan właściwie nic nie pamięta, a w kwietniu pan już bardzo wiele rzeczy pamięta. A jest pewna bardzo wyraźna prawidłowość. Te rzeczy pan pamięta, które zostały ujawnione w innych zeznaniach i w innych informacjach na temat tej sprawy. Jeśli już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RobertKwiatkowski">Proszę o przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli nam starczy czasu, to odczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RobertKwiatkowski">Jestem do dyspozycji wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TomaszNałęcz">Ale ja jestem ograniczony pewnym rygorem prac komisyjnych. To odczytamy pana styczniowe zeznanie i kwietniowe. To by wymagało kilkudziesięciu minut lektury. W każdym bądź razie pańskie zeznania nie potwierdzają tej przez pana... znanej też wszystkim ludziom, prawidłowości, że im dalej od tej sprawy, to człowiek mniej pamięta. Chciałem zapytać, bo to ważna sprawa, o treść pańskiej rozmowy raz jeszcze, bo to jest mi niezbędne do dokonania pewnego porównania, z Lwem Rywinem w hotelu „Gromada” odbytej 25 bądź 26 lipca 2002 r., jak pan zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, panie przewodniczący, w pełni potwierdzam treść swoich zeznań złożonych przed Wysoką Komisją, jak również przed prokuraturą w tej sprawie. Nie mam właściwie nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszNałęcz">Których zeznań, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RobertKwiatkowski">Tych, które dotyczyły, panie przewodniczący, tego fragmentu, o który pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TomaszNałęcz">Nic pan nie jest w stanie więcej sobie przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RobertKwiatkowski">Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TomaszNałęcz">To jeśli pan pozwoli, to ja sięgnę do pańskich zeznań, bo pan na ten temat rzeczywiście kilkakrotnie zeznawał, najobszerniej przed prokuraturą, znowu tak się składa, że w sytuacji kiedy prokuratura już znała treść notatki Lwa Rywina przekazanej prezydentowi 28 lipca i ta notatka była w prasie opublikowana, co pan zresztą w tym zeznaniu odnotowuje. Ja tylko muszę w tłumie swoich papierów znaleźć pańskie zeznania przed prokuraturą złożone 31 marca. I chciałem zapytać w związku z tymi zeznaniami: Czy Lew Rywin, jak się spotkaliście, mówił panu, że sporządził notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TomaszNałęcz">Jest pan... A mógłby pan sobie spróbować przypomnieć, czy o sporządzaniu notatki była mowa czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie. Moim zdaniem nie, nie przypominam sobie - powtarzam raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TomaszNałęcz">A czy Lew Rywin wypytywał, bo rozumiem, że rozmowa nastąpiła i pan potwierdza... Ja nie pamiętam tego momentu, kiedy panu posłowi Rokicie udało się ustalić, że rozmowa była 26 lipca, ale pan potwierdza tę... znaczy, jest skłonny przychylić się do tego poglądu, że ona miała miejsce 26 lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RobertKwiatkowski">Do poglądu pana posła Rokity w istotnej części się, że tak powiem, przychylam. Nie w całości, rzecz jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TomaszNałęcz">No, ale rozumiem, że przecież pan pamięta to z jakimś materiałem dowodowym i pamięta pan tę sytuację, w jakiej ustalenie tej daty nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, ośmielam się jakby wrócić na chwilę do naszej rozmowy sprzed paru minut. Pan mnie namawiał do oddzielania wiedzy, którą nabyłem później, od wiedzy, którą nabyłem pierwotnie. To właśnie jest ten klasyczny przypadek. Ja pierwotnie mówiłem o 25 i 26, a teraz pan marszałek mnie namawia do tego, żebym jednak sobie lepiej przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszNałęcz">No też zachęcony pańską uwagą pod moim adresem, że panu nie sposób jest tego oddzielić i pan się tej pierwotnej prośbie nie jest w stanie podporządkować. Ale wracam do notatki. Ta notatka... My nie wiemy, kiedy ona powstała. Mówię o notatce sporządzonej przez Lwa Rywina, datowanej: 25 lipca 2002 r. i przekazanej Aleksandrowi Kwaśniewskiemu 28 lipca. Ta notatka sprawia wrażenie, jakby powstała pod wpływem rozmowy z panem, bo częściowo w tej notatce są powtórzone argumenty, których pan używał w rozmowie z Lwem Rywinem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale jak to w rozmowie ze mną? Czy pan nie myli przyczyn ze skutkami? Ja referowałem to, o czym mówił mi Rywin. Dlaczego pan zakłada, że ja mówiłem to Rywinowi, a on następnie to przelał w notatkę? A czy nie prostsza byłaby interpretacja, zgodnie z którą Rywin powiedział mi mniej więcej to samo... Pan Rywin, przepraszam. ...powiedział mi mniej więcej to samo, co napisał w notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ja mówię o tym akapicie. Jeśli pan pozwoli, to za chwilę to będzie nam to wszystko łatwiej zrozumieć. Pan bardzo oszczędnie informował o rozmowie z Lwem Rywinem, ale pewne rzeczy pan pamiętał. I powiedział pan, zeznał pan 19 lutego przed Komisją Śledczą: „Ja pamiętam, że powiedziałem wtedy Rywinowi: Nie martw się, w razie czego ja zaświadczę o tym, że rozmawialiśmy o ustawie, że byłeś zainteresowany nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji w kształcie, który by był do przyjęcia przez Agorę czy przez jej kierownictwo”. I teraz czytam początek notatki Lwa Rywina: „W związku z wątpliwościami dotyczącymi moich intencji związanych z rozmowami z Wandą Rapaczyński i Adamem Michnikiem przedstawiam moją wersję wydarzeń. Na początku lipca zostałem poproszony przez Andrzeja Zarębskiego o aktywne włączenie się w lobbing na rzecz poprawek w projekcie nowelizacji ustawy o telewizji. W wyniku tego spotkania zostałem zaproszony do Ministerstwa Kultury”. No, proszę bardzo, jak Rywin znakomicie wykorzystał pana zapewnienie, że w razie kłopotów, w jakie popadnie, pan zezna, że chodziło o zajmowanie się ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, pan oczekuje mojego komentarza do działania pana Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ja oczekuję pana odpowiedzi na następne pytania dotyczące treści notatki, bo być może kolejne treści notatki też powstały pod wpływem rozmowy z panem, tak jak ten pierwszy akapit tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RobertKwiatkowski">Być może, no ale w tej sprawie musi się wypowiedzieć pan Rywin, to po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TomaszNałęcz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RobertKwiatkowski">Po drugie, ten słynny akapit, który pan przytacza, a cytowała to także wielokrotnie „Gazeta Wyborcza”, przekazałem wysokiej komisji w zupełnie innej intencji. Ja mianowicie byłem tak zaskoczony całym obrotem sprawy, że jakby przywołałem to, co było wówczas dla mnie oczywiste, to znaczy to, że Rywin, pan Rywin w pewnym momencie się włączył w sprawę ustawy i na ten temat ze mną rozmawiał. Więc zarówno przed prokuraturą, jak i przed wysoką komisją, powtarzam: tak, pan Rywin rozmawiał ze mną na temat ustawy, zwłaszcza tego jednego słynnego punktu dotyczącego ograniczenia koncentracji, jak to się mówi, w Polsce, czy zwiększenia konkurencyjności, jak to się mówi w Europie - i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TomaszNałęcz">To jest, panie prezesie, dosyć zaskakująca reakcja. Ale żeby ocenić tę reakcję, to ja dlatego musiałbym, znaczy, komisja musiałaby znacznie więcej o treści tej rozmowy wiedzieć pana z panem Rywinem. I stąd moja prośba. A pan mówi, odsyła mnie do tego, co pan już powiedział. Bo znaczenie tej rady można ocenić tylko w kontekście całej panów rozmowy. I stąd moje pytanie: co Lew Rywin zrelacjonował panu ze swojej obecności w „Gazecie Wyborczej” 15 lipca i 22 lipca i ze sceny konfrontacji u premiera 22 lipca? Liczę, że pan to pamięta, bo dla każdego normalnego człowieka taka wiadomość musi brzmieć szokująco, musi głęboko zapaść w pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RobertKwiatkowski">Szokująco może nie - skandalizująco, ja to wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TomaszNałęcz">Skandalizująco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RobertKwiatkowski">...tak postrzegałem, to po pierwsze. Po drugie, w całej rozciągłości potwierdzam te zeznania, które złożyłem przed prokuraturą i przed wysoką komisją. I naprawdę, panie marszałku, proszę nie oczekiwać, że ja się będę zachowywał jak bohater jakiegoś, jakiejś telenoweli - w każdym kolejnym odcinku będzie dochodziło do jakiegoś przełomu, zaskoczenia, bo ktoś sobie coś przypomniał. No to naprawdę nie jest serial, ja powiedziałem tyle, ile wiedziałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, rozumiem pana apel, ale moja nadzieja nie blaknie, ponieważ z każdym kolejnym zeznaniem pan sobie więcej przypomina, więc mam nadzieję, że i teraz sobie pan coś nowego przypomni. Gdyby pańska prawidłowość... była jasna, oczywista, to byśmy nie wykroczyli poza treść zeznania w prokuraturze ze stycznia tego roku, a to zeznanie, prawdę mówiąc, dzisiaj już zblakło w bardzo wielu fragmentach i pan też sam wiele sądów zweryfikował, myślę, sądząc z kolejnych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, było to pierwsze przesłuchanie w prokuraturze, ogólne, że tak powiem, rozpoznawcze. No, ja nie chcę oceniać w żadnym stopniu działań prokuratury i sposobu organizacji pracy. Było dla mnie oczywiste, że będą następne przesłuchania, że to przesłuchanie ma taki wstępny charakter, w którym pani prokurator chciała zorientować się, jak się sprawy mają, a następnie wrócić, uszczegółowiając poszczególne kwestie, dopytując itd. itd., co też nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, chciałem upewnić się co do jednej rzeczy. Czy Lew Rywin, rozmawiając z panem w „Gromadzie” 26 lipca najpewniej ubiegłego roku, powiedział panu, że w czasie konfrontacji u prezesa Rady Ministrów wymienił pańskie nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja już o tym mówiłem, panie marszałku, we wcześniejszych zeznaniach i w całości je potwierdzam. Tak pan Rywin, wydaje mi się, na ile jeszcze jestem w stanie sobie przypomnieć w tej chwili, tak mówił. I mówił o panu Zarębskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RobertKwiatkowski">Jako o osobach, z którymi konsultował się w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TomaszNałęcz">A czy mówił panu, że wymienia to nazwisko w kontekście propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RobertKwiatkowski">Oczywiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TomaszNałęcz">To co panu zrelacjonował z tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja już o tym mówiłem wielokrotnie, to jest w moich zeznaniach zarówno w prokuraturze, jak i przed wysoką komisją. Proszę o odczytanie stosownych fragmentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszNałęcz">Ale ja pana proszę, żeby pan raz jeszcze sobie przypomniał w kontekście notatki z 25 lipca, bo komisja nie znała jeszcze treści tej notatki. I proszę, żeby pan prezes powtórzył raz jeszcze to, co panu Lew Rywin dokładnie powiedział o scenie konfrontacji u premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RobertKwiatkowski">Ależ, panie marszałku, ja naprawdę nie jestem w stanie sobie przypomnieć więcej, co mówiłem zeznając przed prokuraturą. No, proszę o zrozumienie i niezmuszanie świadka do składania po raz kolejny zeznań, bo to, zdaje się, nie jest zgodne z procedurą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, przeczytałem pańskie zeznania wszystkie i nie... i jak tak, to będę panu zadawał szczegółowe pytania. Czy Lew Rywin panu powiedział, dlaczego został wezwany do Kancelarii Premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie przypominam sobie, żeby mówił coś takiego. Mówił, że został zaproszony, został wezwany i pojechał. Jak wzywa premier, czy zaprasza premier, to się nie odmawia, nawet jeśli przyczyna jest nieznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TomaszNałęcz">Czy mówił, jakie zarzuty mu postawił Adam Michnik i premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RobertKwiatkowski">Powtarzam to, co mówiłem przed wysoką komisją. Pan Rywin mówił o wymieszaniu wątków biznesowych i zarzutu korupcyjnego, mówił, że to było wszystko niesamowite. On usiłował tłumaczyć, że z panem Zarębskim i ze mną rozmawiał na temat ustawy o radiofonii i telewizji, i był bardzo rozżalony - to może niewłaściwe słowo: sfrustrowany, rozgoryczony - że został w taki sposób przez pana Adama Michnika potraktowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, bardzo proszę - czyli ten wątek korupcyjny się pojawił i w sposób oczywisty też pojawił się pan w związku z tym wątkiem korupcyjnym. I chciałem pana zapytać - bo przeczytałem te pana zeznania i tej rzeczy nie rozumiem, ja o to chciałem pana zapytać - jak to jest możliwe, że w sytuacji, że odbywa się konfrontacja w gabinecie premiera, bo Lew Rywin jest pod pręgierzem złożenia paskudnej korupcyjnej propozycji, w tym kontekście wymienia też pańskie nazwisko, a pan mówi: nie martw się, w razie czego ja zaświadczę o tym, że rozmawialiśmy o ustawie, że byłeś zainteresowany nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji w kształcie, który byłby, no, do przyjęcia przez Agorę czy przez jej kierownictwo? I mamy do czynienia z dokumentem, który pozwala Rywinowi właśnie na linię obrony: moja wersja wydarzeń jest taka, a znając pana zeznania, wiemy, że pan może poświadczyć tę wersję wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, naprawdę podziwiam pańskie aktorskie talenty w odczytywaniu fragmentu moich zeznań. Ja po raz kolejny przypominam, w jakiej intencji mówiłem, z własnej woli, nieprzymuszony przez nikogo, o tym, jaka była moja reakcja. Byłem zaszokowany tym wydarzeniem i mówiłem, powołując się na swoje doświadczenie w kontaktach z panem Rywinem, że przecież myśmy rozmawiali o ustawie i ja mogę to potwierdzić. No, i raz jeszcze potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RobertKwiatkowski">Po kolejne, rozmowa z panem premierem, który był również pod wrażeniem, że tak powiem, tego, co zaszło w jego gabinecie, upewniła mnie, że to ma bardziej wymiar skandalu niż przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ale pan zna treść notatki Lwa Rywina z 25 lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RobertKwiatkowski">Oczywiście. Była publikowana przez prasę wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TomaszNałęcz">I jak pan zna tę notatkę i tak jak pan pamięta tamtą rozmowę, to pan nie dochodzi do wniosku, że pan w tej rozmowie zapowiedział wystawienie alibi Lwu Rywinowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale, panie marszałku, co to ma do rzeczy? Ja odnoszę cały czas swoją działalność do sprawy ustawy o radiofonii i telewizji, czyli tematu, na który pan Rywin ze mną rozmawiał, powołując się na swoje kontakty z ludźmi Agory czy też Agorę reprezentującymi, co, myślę, jest dodatkowo potwierdzone w toku przesłuchań wysokiej komisji. Więc powtarzam raz jeszcze: ta reakcja była reakcją człowieka, który dowiedział się czegoś niesamowitego, a wydawało... w czym jakoby bierze udział, a co wydaje się całkiem niemożliwe, bo ja mówiłem o ustawie... czy ja myślałem o tej sprawie z perspektywy ustawy o radiofonii i telewizji, żadnej innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ale... Panie prezesie, to jest przekonywające, co pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RobertKwiatkowski">Czegoś takiego z ust pana marszałka nie spodziewałem się usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TomaszNałęcz">Jeszcze nie skończyłem, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RobertKwiatkowski">A, to całe szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszNałęcz">To jest przekonywające, jeśli chodzi o stan wiedzy 25 lipca. Spotkał pan się z Rywinem, Rywin panu coś, że tak powiem, powiedział fantastycznego, niezgodnego z tą rzeczywistą sceną z 15 lipca, 22 lipca mówi o samym fakcie nagrania i korupcyjnej propozycji, potem mówi o fakcie konfrontacji. Wprowadził pana w błąd, a pan w swojej naiwności, chociaż ja bym osobiście oczekiwał od prezesa publicznej telewizji, która obraca wielkimi pieniędzmi i wielkimi możliwościami, mniejszej dozy nieufności - ale tu przepraszam za osobisty wtręt - a pan powiedział zdanie, i to zdanie, które pan sobie jako jedyne z tej rozmowy tak naprawdę przypominał i potem wielokrotnie zeznawał w tej sprawie, które może być wykorzystane przez Rywina jako alibi. Mamy dowód, że jest... tak się dzieje. Potem, panie prezesie - i tutaj dochodzę do pytania - potem spadają kolejne łuski z pana oczu. Pan się od kolejnych osób dowiaduje, jak potwornie Rywin pana wrabia w propozycję korupcyjną, ale pan nie weryfikuje swojego stosunku do tej osoby. Po pierwsze, nie podejmuje pan żadnych decyzji wyjaśniających i sprawdzających, żeby się oczyścić z tej sytuacji, że pan prezes publicznej telewizji jest przez Rywina zamieszany w podejrzenie uczestniczenia w korupcji. Co więcej, kiedy pan zeznaje przed prokuraturą, wiedząc w tej sprawie już mnóstwo, pana zeznania w gruncie rzeczy są wystawieniem podobnego atestu takiego możliwego zachowania Lwa Rywina. Przecież jeśli się porówna pana zeznanie w prokuraturze ze stycznia z pana deklaracją z 26 lipca, to pan nadal trwa przy tej deklaracji i pan powtarza prokuratorowi tę deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RobertKwiatkowski">Jaką mianowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TomaszNałęcz">Mam odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TomaszNałęcz">To czytamy, panie prezesie, tylko ja muszę odnaleźć pana zeznania styczniowe w prokuraturze. Załącznik, protokół... jest. Już panu czytam: „Dlaczego pana zdaniem Rywin...” - Nie wiem, to jest czwarta strona pana zeznania, ja mam inną paginację, więc moja paginacja panu nic powie, chodzi o zeznanie z dnia 14 stycznia 2003 r., czwarta strona z tego zeznania, rozumiem, że pan ma przed sobą w tej chwili, tak? Bardzo proszę. Bardzo konkretne pytanie pani prokurator, w gruncie rzeczy związane właśnie z tą sprawą. Jak pan będzie tłumaczył, dlaczego Rywin przyszedł do Michnika. „Dlaczego pana zdaniem Rywin przyszedł z propozycją opisaną w „Gazecie Wyborczej” do Agory?” Odpowiedź: „Ja jesienią ubiegłego roku znałem tę historię pod tytułem „Przychodzi Agora do Rywina”" - to ustaliliśmy, że to jest przejęzyczenie, chociaż nie poprawił pan w tekście zeznania, które pan podpisał - „dzisiaj, 14 stycznia 2003 r., coraz więcej informacji to potwierdza”- i tu jest pierwsza wątpliwość, czy rzeczywiście pan się pomylił, czy to była złośliwość retoryczna, że nie Rywin przychodzi do Agory, tylko Agora do Rywina - „a Zarębski potwierdza, że to raczej Agora zwróciła się do Rywina, oczywiście w złym celu... oczywiście nie w złym celu, tylko z propozycją włączenia się przez Rywina w walkę o właściwy z punktu widzenia Agory kształt ustawy. Taką wypowiedź Zarębskiego przytacza „Rzeczpospolita”, korzystając z nagrania rozmowy Rywina z Michnikiem dostępnego na stronach internetowych „Gazety Wyborczej”. Moim zdaniem to Rywina poproszono o pomoc w popieraniu właściwego dla Agory kształtu ustawy”. Cóż pan innego w tym zdaniu powiedział jak nie to, że pan dotrzymuje obietnicy złożonej Rywinowi 26 stycznia, że pan w razie czego powie, że to Agora przyszła do Rywina, a nie odwrotnie, i że o ustawę tylko chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan to nazywa złożeniem obietnicy panu Rywinowi. Ja powtarzam raz jeszcze, że moje, że tak powiem, wrażenia i reakcje z lipca nie były inne niż to, co świadek zeznawał w prokuraturze. Czy to jest coś złego? Bo to jest naprawdę zdumiewające. Panie marszałku, poza tym, jeśli pan pozwoli, ja się odniosę do tych fragmentów, które pan przeczytał, choć przypominam, że ten fragment zeznań był tematem, myślę, godzinnych przesłuchań, zarówno ze strony pana marszałka, jak i pana posła Rokity. Wyjaśniłem to wszystko gruntownie i dokładnie. Odnoszę nieprzyjemne wrażenie, że pan marszałek zmierza do powtórzenia mojego przesłuchania z lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TomaszNałęcz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RobertKwiatkowski">Na ten temat jest kilkadziesiąt stron, kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt stron, ale powtórzę dla jasności. Otóż znałem tę historię jesienią ubiegłego roku jako historię pt. „Przychodzi Agora do Rywina”, bo tak mi to przedstawiał pan Rywin - to po pierwsze. Po drugie: dzisiaj, czyli 14 stycznia; coraz więcej informacji to potwierdza, ponieważ zapoznałem się z treścią nagrania czy zapisem nagrania umieszczonym w „Rzeczpospolitej”. Przypomnę, że pan Rywin, rozmawiając ze mną 11 lipca, po spotkaniu w Ministerstwie Kultury, odnosił się czy powoływał się na swoje rozmowy z przedstawicielami Agory. Dzisiaj wiemy już, że do mojego spotkania z panem Rywinem, czyli 11, po spotkaniu w Ministerstwie Kultury, było, po pierwsze, spotkanie 9 z panem Andrzejem Zarębskim, który - jak wynika z zeznań pana Solorza - był koordynatorem całego procesu w imieniu nadawców prywatnych, a więc także Agory, po drugie, 10 odbyło się spotkanie przygotowawcze w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych przed spotkaniem 11. Nie wiem, czy brali udział tam przedstawiciele Agory, czy nie. Pan Zarębski twierdzi, że był tam pan Rywin - to było drugie spotkanie. Trzecie spotkanie było spotkaniem pana Rywina z panią Rapaczyńską. I dopiero po tych trzech spotkaniach pan Rywin przyszedł do mnie, panie marszałku, powołując się na swoje kontakty z Agorą. Ja nie wiem, czy ja, czy pan Rywin wprowadził mnie w błąd, czy nie, ale faktografia jest taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, faktografia jest też taka, że pan w sytuacji sensacji, w której pan jest według relacji, według zeznań, nagrań, innych dokumentów w bardzo przykrej sytuacji, pan wierzy osobie, która pana tak potwornie oskarżyła. Wchodząc w coraz nowe, w posiadanie coraz to nowych informacji, nie czyni pan nic, żeby oczyszczać się z tych zarzutów, co więcej, ukrywa pan, nawet zeznając pod przysięgą, fakt posiadania tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RobertKwiatkowski">To jest nieuprawniona ocena, ja protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TomaszNałęcz">Jest, panie prezesie, ponieważ kolejne zeznania to potwierdzają, że pan odnawia sobie pamięć w miarę informacji, w których posiadanie wchodzi prokuratura i Komisja Śledcza, i myślę, że to będzie mogło być udowodnione przez szczegółowe porównanie kolejnych wersji pana zeznań i porównanie z narastającą wiedzą na temat tej sprawy. I co więcej, stwierdziliśmy... Mamy w tej chwili w posiadaniu komisji dokument, który przedstawia wersję obrony interpretacji Rywina z 25 lipca. W krótkim okresie czasu, jeśli ta datacja jest prawdziwa, bo to jest datacja maszynowa, mogło być 25 napisane, mogło być 26, ale mniej więcej w tym samym czasie, choć zależność czasowa jest tutaj rzeczywiście ważna, pan składa wobec Lwa Rywina bardzo istotną deklarację, która jest dla niego elementem w tej chwili obrony, i pan tą deklarację konsekwentnie powtarza. W związku z czym taki jest stan faktyczny. Ale mój czas się kończy, mam już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy ja mógłbym odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RobertKwiatkowski">Chciałbym, po pierwsze, zwrócić uwagę pana marszałka, że rozmowa, jak to ustalił pan poseł Rokita, między panem Rywinem a mną odbyła się 26, notatka mówi o 25 lipca - to po pierwsze. A po drugie, no, naprawdę nie rozumiem, dlaczego pan oskarża mnie o jakby dawanie argumentów i wspieranie linii obrony pana Rywina, do czego pan Rywin ma prawo jako podejrzany najpierw, a teraz oskarżony, ale to nie jest moja sprawa. A nie wiem, nie oskarża pan np. pani Rapaczyńskiej o to, że dostarcza argumentów panu Rywinowi poprzez potwierdzenie spotkania, faktu spotkania z panem Rywinem czy panu Zarębskiemu poprzez to, że pan Zarębski zeznał, że się spotkał z panem Rywinem. Pan Rywin odnosi się do tego tak samo w tej notatce czy też w tym nagraniu, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale tylko ja jestem, pana zdaniem, podejrzany i podejrzanie zeznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie prezesie, ja stwierdzam tylko zależność faktów, że Lew Rywin po zdemaskowaniu podczas sceny konfrontacji propozycji, którą złożył Adamowi Michnikowi, gwałtownie potrzebował jakiegoś wytłumaczenia tej sytuacji, być może sam coś sobie wymyślił, ale potem rozmowa z panem utwierdziła go w przekonaniu, że ma świadka potwierdzającego jego legendę, i utwierdzony albo wtedy napisał notatkę, albo podjął decyzję, że przekaże tą notatkę prezydentowi, bo tu już nie była tylko jego notatka, ale była osoba, do której się można odwołać. I stwierdzam też fakt, że pan, wiedząc już o tej sprawie bardzo dużo i nie podejmując żadnych czynności, żeby to wyjaśnić, nie tylko w czasie pierwszego zeznania w prokuraturze, chociaż wtedy w bardzo stanowczy, parokrotnie powtórzony, bezwzględny sposób potwierdził to alibi Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, pan oskarża świadka o to, że dostarcza komuś alibi, a świadek powtarza swoje zeznanie wielokrotnie złożone pod przysięgą, że z panem Rywinem świadek Kwiatkowski rozmawiał w sprawie ustawy, i żadne pańskie nalegania, sugestie, perswazje mojego poglądu w tej sprawie nie zmienią, bo tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, chciałem jeszcze na koniec tej tury - i dziękuję kolegom za wyrozumiałość - i tak już o parę minut przekroczyłem mój czas, zapytać pana, czy ma pan jakieś zdanie, jakiś pogląd, dlaczego w tej notatce z 25 lipca Lew Rywin, któremu pan tak ufał, któremu pan wystawia certyfikat dobrych intencji pójścia do Agory, „Wyborczej”, tak potwornie pana... tak, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, protestuję przeciwko temu, ja zeznaję, co wiem, nie wystawiam nikomu żadnych certyfikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TomaszNałęcz">Ale pana zeznania mają taką wymowę. Dlaczego Lew Rywin pana tak potwornie oskarżył w tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RobertKwiatkowski">W notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, przekazanej prezydentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy zechciałby pan sprecyzować pytanie, gdzie jest to oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszNałęcz">A właśnie. To już, bardzo proszę, jeśli koledzy pozwolicie, to jeszcze odczytam ten fragment, moim zdaniem, potwornego oskarżenia. Początek notatki już czytałem, ale może jeszcze odczytam: „Na początku lipca zostałem poproszony przez Andrzeja Zarębskiego o aktywne włączenie się w lobbing na rzecz poprawek w projekcie nowelizacji ustawy o telewizji. W wyniku tego spotkania zostałem zaproszony do Ministerstwa Kultury, już w obecności nowego ministra, na szerokie spotkanie z przedstawicielami nadawców. Podczas tego spotkania Wanda Rapaczyński zwróciła się do mnie z prośbą o rozeznanie warunków brzegowych rządu w tej sprawie”. Przepraszam za niegramatyczności ale czytam, ta notatka jest tak napisana. „W tej rozmowie poruszyłem również sprawę mojej kandydatury na prezesa nowego Polsatu. Sprawa ta była już wcześniej poruszana z A. Michnikiem. Po konsultacje zwróciłem się do Roberta Kwiatkowskiego. Około 15 lipca Robert Kwiatkowski spotkał się ze mną i udzielił mi odpowiedzi, iż: po pierwsze, sprawa kompromisu jest na dobrej drodze; po drugie, moja obecność w nowym Polsacie nie wzbudza sprzeciwu; po trzecie, dobrze by było zadbać o przychylność Agory dla premiera i rządu”. Panie prezesie, pan sobie nie zdaje sprawy, że Lew Rywin informuje tą notatką, że z czterech warunków, które złożył w Agorze, trzy były mu podyktowane przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, to po pierwsze. Po drugie, ja mam własny stosunek do tej notatki i wydaje mi się, że pan Rywin w tej notatce myli czasem chronologię, a poza tym, tak jak zeznałem w prokuraturze, podtrzymuję te zeznania kwietniowe, jeśli mnie pamięć nie myli. Sprawa, moim zdaniem, wyglądała zupełnie inaczej. Ja nie odpowiadam za to, co pan Rywin zechciał napisać w tej notatce czy raporcie, jak to się nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ja rozumiem, tylko po pierwsze, podtrzymuję... chciałem raz jeszcze panu przytoczyć zdania, no, o miażdżącej wymowie, choć może nieprawdziwe i kłamliwe. „Po konsultacje zwróciłem się do Roberta Kwiatkowskiego. Około...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RobertKwiatkowski">Mogę się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przeczytam jeszcze raz. „Około 15 lipca...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja to mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TomaszNałęcz">„...Robert Kwiatkowski spotkał się ze mną i udzielił mi odpowiedzi, iż - jak rozumiem, z kimś się jeszcze musiał porozumieć, skoro potrzebował czasu na udzielenie odpowiedzi - sprawa kompromisu jest na dobrej drodze; moja obecność w nowym Polsacie nie wzbudza sprzeciwu; dobrze by było zadbać o przychylność Agory dla premiera i rządu.” Z tych czterech warunków, z którymi przychodzi Rywin do Rapaczyńskiej, a potem do Michnika, brakuje tylko propozycji korupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RobertKwiatkowski">Najpierw co do chronologii. Pan Rywin twierdzi, że zwrócił się po konsultacje do mnie. I jeśli cokolwiek można nazywać konsultacjami, to ma - jak sądzę - na myśli nasze krótkie spotkanie 11 lipca na tarasach Ministerstwa Kultury. Ponieważ dalej mówi o spotkaniu około 15-ego, mogło to być wyłącznie na terenie ambasady Francji, o tym już żeśmy wielokrotnie mówili. A przypomnę, że przedtem pani Rapaczyńska zeznała, że przedtem się widział z nią pan Rywin. W notatce pan Rywin pisze, że po tym spotkaniu ze mną spotkał się z panią Rapaczyński. Pomieszanie kolejności, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TomaszNałęcz">No, panie prezesie, pod warunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RobertKwiatkowski">To samo zresztą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TomaszNałęcz">Pod warunkiem że może były jakieś jeszcze spotkania, o których komisja nie została poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RobertKwiatkowski">Czyje? Czyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TomaszNałęcz">Osób, o których mowa w tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan to odnosi do mnie, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TomaszNałęcz">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RobertKwiatkowski">Dziękuję. To samo jest zresztą ze spotkaniem 11-ego, bo pani Rapaczyński twierdzi, że Rywin się spotkał przed spotkaniem ze mną, a przecież najpierw pan Rywin spotkał się z panią Rapaczyńską czy Rapaczyński, a potem się spotkał ze mną. To jest po pierwsze. Po drugie, co do tej tezy, że sprawa kompromisu jest na dobrej drodze. Ja nie przypominam sobie w ogóle jakiejś szczegółowej rozmowy specjalnie tym punktom poświęconym, którą miałbym z panem Rywinem odbywać na terenie ambasady czy w ogóle 15., czy w okolicach 15 lipca, jak to pan Rywin pisze. Ale przypominam panu przewodniczącemu i wysokiej komisji, że ja od spotkań z panem premierem wiedziałem, byłem absolutnie przekonany, że kompromis jest, że jest faktem. Więc jeśli coś takiego powiedziałem, to nic dziwnego. Co do uwagi, że moja obecność w Polsacie czy obecność pana Rywina w Polsacie nie budzi sprzeciwu, mogę powtórzyć tylko tą swoją reakcję, jaką miałem na informację, informację - podkreślam - ze strony pana Rywina, przekazaną mi 11-ego, a nie 15-ego, że pan Rywin będzie prezesem Polsatu. Nie, że może być pod warunkami, po prostu będzie, że tak ma być. Więc przekazał mi tą informację, nie wiem, czy powiedziałem, że się cieszę, że miło czy że niemiło. Ale uważałem, że to dobry fachowiec i pewnie, jeśli Agora tak zdecydowała, to co mi do tego. Po kolejne, co do... Zresztą podkreślam, że nigdy z panem premierem nie rozmawiałem czy negocjowałem na ten temat. Przekazałem, zdaje się, taką informację panu premierowi, ale zostawił to bez komentarza. Co do tezy, że dobrze by było zadbać o przychylność Agory dla premiera i rządu, oświadczam, że takiej rozmowy z panem Rywinem ani 15-ego w ambasadzie, ani 11-ego nie odbyłem. Nie przypominam sobie niczego takiego. Nie mówiąc już o tym, że pan Rywin w tej notatce pisze, że został oskarżony przez pana Michnika o próbę wyłudzenia łapówki dla grupy SLD ze mną na czele. Znaczy rozumiem, że była grupa SLD na czele z panem Rywinem. No to już zostawię bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie prezesie. Mój czas już minął i to dziesięć minut temu. Chciałem ewentualnie jeszcze skorzystać z możliwości w drugiej turze zapytania pana o kilka rzeczy, jeśli koledzy nie wyczerpią tych wątków. Chciałem zapytać, kto z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie panu prezesowi? Pan poseł Rokita. Nie ma na razie dalszych zgłoszeń. Chciałem zapytać, czy pan prezes wytrzyma jeszcze pół godziny i mogę przerwę zarządzić o 11.15, czy już teraz ją zarządzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RobertKwiatkowski">Spróbuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TomaszNałęcz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TomaszNałęcz">To zarządzę przerwę o 11.15. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanRokita">Prezes wytrzyma dzisiaj dużo więcej niż pół godziny, zdaje się, jak widać. Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie szanowny, skoro marszałek Nałęcz rozpoczął rozmowę z panem na temat kwestii tej notatki, ja bym chciał, jeśli pan pozwoli, doprecyzować z panem precyzyjną wersję faktów związaną z tymi wszystkimi kwestiami, o których pisze w swojej notatce do Aleksandra Kwaśniewskiego Lew Rywin. Mam takie wrażenie, że pan zaczął o tym mówić, ale spróbujmy to doprecyzować, byśmy mieli jasność pańskiego poglądu na tę materię. Rozumiem, że spotyka się pan na tarasach Ministerstwa Kultury 11 lipca z Lwem Rywinem. Przejdźmy kolejno te warunki trzy, o których tu Lew Rywin pisze panu prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu. Czy panowie rozmawiali, w toku tej konsultacji, w toku tego spotkania, na temat tego, że - jak Lew Rywin pisze - sprawa kompromisu jest na dobrej drodze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RobertKwiatkowski">Mówiąc „tego spotkania”, ma pan na myśli spotkanie w Ministerstwie Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanRokita">Bo rozumiem, że to jest, poza spotkaniem w ambasadzie Francji, jedyne spotkanie, które... pan przyznaje, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RobertKwiatkowski">No, ale mógł pan pytać o to spotkanie w ambasadzie Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanRokita">Tak, więc zacznijmy od tego 11. Czy 11. na tarasach Ministerstwa Kultury panowie rozmawiali o tym, czy sprawa kompromisu jest na dobrej, czy na złej drodze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, ja w całej rozciągłości potwierdzam swoje zeznania złożone zarówno przed prokuraturą, jak i przed komisją. Nie będę prosił o odczytanie stosownych akapitów, żeby nie przedłużać, ale wydaje mi się, że tak, że ja byłem po rozmowie pierwszej z panem premierem i tego typu wiedzę posiadałem. Mogłem, mogłem o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanRokita">Jasne. Czy panowie w toku tej rozmowy na tarasach Ministerstwa Kultury rozmawiali w jakikolwiek sposób o obecności - jak pisze Lew Rywin - jego w nowym Polsacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja już do tego się przed chwilą odnosiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanRokita">Czy on panu powiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RobertKwiatkowski">...że to była informacja. Tak. Ja nie przytoczę w tej chwili jakichś... konkretnego sformułowania, ale jeśli, to mogło brzmieć tak, że: „a ja zostanę prezesem Polsatu”. Tryb, tryb informujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanRokita">Pańska reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RobertKwiatkowski">Mmm, pozytywna. Pozytywna w tym sensie, że dobrze znałem pana Rywina, to był stały kandydat na różne funkcje, w tym także prezesa telewizji publicznej. Ciekawy wybór, ale decyzja Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanRokita">Jasne. Czy w tej rozmowie - cały czas mówimy o tym tarasie w Ministerstwie Kultury - ze strony bądź to Lwa Rywina, bądź ze strony pańskiej, padły zdania o kwestii przychylności bądź nieprzychylności Agory czy „Gazety Wyborczej” dla premiera i rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak jak przed chwilką to mówiłem, panie pośle, powtarzam: Nie, nie przypominam sobie niczego takiego, żadnego takiego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanRokita">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanRokita">Czy poza tymi... Zatem z tych trzech wątków, o których pisze Rywin w notatce, rozumiem, że dwa są w tej rozmowie obecne. Czy obok tych dwóch w tej rozmowie są obecne jeszcze inne wątki, które uważałby pan za istotne dla sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, to była naprawdę bardzo krótka rozmowa. Rozumiem, że ona nabiera teraz szczególnego znaczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanRokita">Dużego znaczenia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RobertKwiatkowski">...szczególnego znaczenia, ale ona była krótka i ona była, powiedziałbym, sygnalna. Były przekazane te dwie informacje i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanRokita">Czyli możemy powiedzieć, że to te... wymiana tych dwóch informacji była istotą tej rozmowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanRokita">Aha, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanRokita">To mam jasność w tej sprawie. I teraz, chronologicznie idąc dalej: pan odbywa rozmowę, o której pan zeznawał przed komisją, 13 lipca z premierem. Nie chcę, żeby pan powtarzał w tej sprawie zeznań, bo pan zeznawał już, że pan informuje, idzie do premiera w celu poinformowania go o treści tej rozmowy z Lwem Rywinem. Co w związku z tym pan mówi premierowi? Czy przekazuje pan te obie informacje, czy jeszcze jakieś dodatkowe, czy tylko jedną z nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RobertKwiatkowski">Obie informacje, panie pośle? To znaczy, że kompromis jest przesądzony? Przecież to ja wiedziałem od premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanRokita">No, zacytuję... No dobrze. Czyli jak by pan zdefiniował sens pańskiej misji do premiera w takim razie? Dotyczyła ona tylko tej kwestii nowego Polsatu i jego... obecności Rywina w nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, nieustająco powtarzam i podkreślam: te zeznania, które złożyłem w prokuraturze, a zwłaszcza, jeśli odnoszę się do tego fragmentu, te zeznania, które złożyłem przed wysoką komisją, nie ulegają zmianie. Ja do pana premiera nie poszedłem w sprawie Polsatu czy kompromisu, tylko poszedłem w sprawie telewizji publicznej i tego, żeby telewizja publiczna nie padła ofiarą kompromisu, jaki był między mediami prywatnymi a rządem wtedy. To była istota spotkania z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanRokita">Obawiam się, panie prezesie, że nasze ustalenia i także ustalenia związane z pańskimi wcześniejszymi wypowiedziami w tej sprawie nie są takie. Zacytuję panu, co w tej sprawie mówił premier 26 kwietnia przed komisją o spotkaniu 13 lipca. Cytuję: „Tym razem wydawało mi się, że pan Robert Kwiatkowski przyszedł głównie, aby poinformować mnie, że po swojej rozmowie z panem Lwem Rywinem uważa, że jest szansa na wypracowanie takich rozwiązań autopoprawki, które doprowadzą do zniesienia z Agorą sporów w sprawie przepisów antykoncentracyjnych”. I jeszcze w innym miejscu swoich zeznań tego samego dnia pan premier dodaje, że: „Robert Kwiatkowski powiedział mi, że rozmawiał z Lwem Rywinem i Lew Rywin jakby zachował się w taki sposób, który można było zrozumieć jako chęć włączenia się do procesu osiągania kompromisu”. Ja dość szczegółowo, nie tylko ja zresztą, pan poseł Lewandowski także, pytaliśmy premiera o okoliczności tej rozmowy. I premier mówi bardzo wyraźnie, że pan nie przychodzi 13 w kwestiach związanych z telewizją. Owszem, we wcześniejszych zeznaniach premier potwierdza, że pan 10 przychodzi w kwestiach związanych z telewizją. Czy mógłby pan zatem, po wysłuchaniu tych zeznań premiera, sprecyzować cel swojej wizyty 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy mógłby pan, panie pośle, rozszerzyć odczytywanie zeznań złożonych przez pana premiera w dniu 26 kwietnia? Bo ja mam taki fragment: „Uznałem więc, że w tej sytuacji nie ma sensu rozważanie jakichś dodatkowych informacji i ocen. Pamiętam, że jasno powiedziałem to panu Robertowi Kwiatkowskiemu. Przypomniałem też, że sprawę prowadzi w imieniu ministra kultury pani Aleksandra Jakubowska. Jeśli pan Robert Kwiatkowski chciałby o tym mówić, to jest właściwy adresat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanRokita">Ma pan bardzo dobre zeznania, panie prezesie, tylko ja o co innego pana w tej chwili pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanRokita">Proszę łaskawie, możemy za chwilę wrócić do pańskiego fragmentu, jeżeli panu zależy na ich interpretacji. Chodzi o to, że premier mówi, że pan przyszedł głównie, aby poinformować go, że po swojej rozmowie z panem Lwem Rywinem uważa, że jest szansa na wypracowanie takich rozwiązań autopoprawki, które doprowadzą do zniesienia z Agorą sporu w sprawie przepisów antykoncentracyjnych - głównie. A pan przed chwilą powiedział, że pan przyszedł w kwestiach związanych z telewizją 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak i taka była moja intencja. Ja nie odpowiadam za to, co powiedział pan premier czy nie tyle, co powiedział, tylko jakie intencje czy jakie wrażenia z tej rozmowy wyniósł pan premier. Ale pozwolę sobie powtórzyć ten fragment zeznań pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanRokita">Nie, nie, nie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RobertKwiatkowski">A szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanRokita">Proszę być, proszę łaskawie mi jednak odpowiedzieć na moje pytanie. Czy kwestionuje pan cel tej wizyty sformułowany w trakcie zeznań przez premiera 26 kwietnia? Mogę panu przypomnieć jeszcze raz: „...głównie, aby poinformować mnie, że po rozmowie z Rywinem jest szansa na wypracowanie...” itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RobertKwiatkowski">Być może pan premier skojarzył to z moją wcześniejszą wizytą i uznał, że to jest jakby rozwinięcie tego pierwszego spotkania z 10, a nowym wątkiem mogła być, nie wiem, sprawa kompromisu, czy też prezesury pana Rywina, ale wątkiem w sensie informacji, a nie w sensie, nie wiem, jakiegokolwiek załatwiania. Pozwoli pan poseł, że ja odczytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanRokita">Nie, panie prezesie, nie, za chwilkę. Muszę jednak ustalić to, co chcę w tej chwili w tej sprawie ustalić, bo pan premier bardzo precyzyjnie oddziela pańskie spotkanie 13 od spotkania 10. I 10 lipca pan premier poinformował nas, mogę panu zacytować, że „Robert Kwiatkowski był pod wrażeniem przypuszczeń, iż rozważane w rządzie propozycje korekt w pierwotnej inicjatywie ustawodawczej dotyczącej ustawy o radiofonii, mogą pogorszyć sytuację telewizji” itd. Czyli, że 10 - premier to bardzo mówi - przed pańską rozmową z Lwem Rywinem, to jest na tarasach, panowie rozmawiają o telewizji. I umówmy się, że ta rozmowa nas w ogóle nie interesuje, przynajmniej mnie w tym przesłuchaniu w tej chwili. Natomiast interesuje mnie druga rozmowa, która się odbywa po rozmowie pańskiej z Lwem Rywinem na tarasach Ministerstwa Kultury. Pytanie brzmi bardzo precyzyjnie: Czy przyszedł pan głównie po to, ażeby powiedzieć, iż istnieje szansa na wypracowanie kompromisu z Agorą w oparciu o rozmowę z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, panie pośle, ja cały czas podkreślam, że występowałem i zabiegałem w imieniu telewizji publicznej i o to zabiegałem, to po pierwsze, po drugie, być może, czy na pewno taka informacja dodatkowa w mojej rozmowie z panem premierem się pojawiła, znaczy, informacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanRokita">Dodatkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy mógłbym dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanRokita">Jasne, tylko chciałbym usłyszeć, czy dodatkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, bo główna sprawa, główna sprawa to była sprawa telewizji publicznej, a dodatkowa informacja dołożona do tego głównego nurtu to była sprawa, być może, stanowiska Agory i sprawa tego, czy informacja o tym, że pan Rywin będzie prezesem Polsatu, co raczej traktowałem jako ciekawostkę niż jakąś istotną sprawę. Na poparcie tej tezy chciałem przytoczyć kolejny fragment zeznania pana premiera, który mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że ten, który pan już przytoczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RobertKwiatkowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że ten, który już pan przytoczył przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie udało mi się dojść do tego momentu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanRokita">Ale jeśli pan go chce na poparcie swojej wersji zdarzeń przytoczyć, to proszę łaskawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RobertKwiatkowski">Bardzo dziękuję. „Uznałem więc - mówi pan premier - że w tej sytuacji nie ma sensu rozważanie jakichś dodatkowych informacji i ocen. - Rzecz dotyczy mojego zaangażowania w sprawę telewizji publicznej. - Pamiętam, że jasno powiedziałem to panu Robertowi Kwiatkowskiemu. Przypomniałem też, że sprawę prowadzi w imieniu ministra kultury pani Aleksandra Jakubowska. Jeśli pan Kwiatkowski chciałby o tym mówić, to jest to właściwy adresat. Pamiętam, że do tego spotkania nawiązałem później w rozmowie z panem redaktorem Adamem Michnikiem. Osobiście mam wrażenie, że nie mówiłem wtedy o mediacji ze strony pana Roberta Kwiatkowskiego, tylko o przekazanej przez niego informacji, ponieważ do całej tej rozmowy nie przywiązywałem oczywiście wtedy jakiegoś większego znaczenia, trudno mi było zapamiętać jego szczegółową treść”. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanRokita">Jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RobertKwiatkowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanRokita">Jej. Jej szczegółową treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak jest. Rozmowy, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanRokita">I może pan jeszcze wyjaśnić, po co pan ten fragment odczytał prawdziwy z tą poprawką zaimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale oczywiście. No, jest to przekazanie wrażenia pana premiera, że była to informacja, a nie mediacja, co myślę, jest dość istotne dla dalszego wywodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanRokita">...ale pan zauważył, że ja o to nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RobertKwiatkowski">...dla dalszego wywodu, to po pierwsze, po drugie, podkreślam i powtarzam, że występowałem w imieniu i w sprawie telewizji publicznej. Każda sprawa, każda inna sprawa jest sprawą dodatkową. Być może nie utrwaliła się ona w pamięci moich rozmówców, no, bo ja dość, przepraszam, stale, konsekwentnie, czy, jak kto woli, namolnie w sprawie telewizji publicznej występuję i wiadomo, czego się od Kwiatkowskiego w tej mierze spodziewać można. Jeśli Kwiatkowski mówi co innego, to może jest jakaś inna ciekawa informacja, która się następnie może utrwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanRokita">Ciekawe, co pan mówi, dlatego że można przecież założyć, że dla premiera jest normą, że szef telewizji publicznej przychodzi do niego w sprawach związanych z telewizją, w związku z tym jeśli premier pod przysięgą zeznaje, że w tym jednym przypadku przyszedł nie w sprawach związanych z telewizją, to, szczerze mówiąc, mam duże zaufanie do pamięci Leszka Millera w takim przypadku, bo to musiało być dla niego zdarzenie nadzwyczajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RobertKwiatkowski">To komentarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale nie jestem uprawniony do komentowania zeznań świadków, ja zeznaję w sprawie tego, co wiem, co pamiętam, jaki jest stan mojej wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanRokita">Ale komentarz dotyczy tego - raczej nie tyle komentarz, co pytanie - czy podziela pan, jakby pan w kategoriach rozstrzygnięcia był to łaskaw powiedzieć, czy podziela pan zeznanie premiera, że pan przyszedł głównie w sprawie Rywina i kompromisu, czy też pan tego zeznania premiera nie podziela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie mogłem przyjść w sprawie Rywina, bo jak to cytowałem przed chwilą, pan premier uznał to za informację. To po pierwsze. Po drugie, powtarzam i podkreślam, że w tej sprawie, czy na ten temat wielokrotnie i wyczerpująco wypowiadałem się zarówno zeznając przed prokuraturą, jak wysoką komisją. W tej sprawie stan mojej wiedzy nie uległ zmianie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanRokita">Jasne i w związku z tym po tym oświadczeniu, które nie jest związane z moim pytaniem, chciałem pana łaskawie ponownie zapytać, czy podziela pan zeznania premiera, w myśl której 13 lipca przyszedł pan do premiera nie w sprawach telewizyjnych tylko w sprawie Rywina, kompromisu i Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, ja już w tej sprawie wielokrotnie się wypowiadałem, zdania nie zmieniam, mimo kolejnego tak samo brzmiącego pytania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanRokita">Proszę łaskawie to spuścić na karb mojej niedoskonałości, członek komisji ma prawo też być pewnie niedoskonały i proszę mi to zdanie, które pan wielokrotnie w tej, jak rozumiem, sprawie wypowiadał, powtórzyć, bo ja tego po prostu, tych pańskich wypowiedzi najwyraźniej nie znam. Czy podziela pan to zdanie premiera, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, proszę o odczytanie stosownego fragmentu z przesłuchania w prokuraturze bądź z zeznań złożonych przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanRokita">Panie prezesie, czytam panu zeznanie premiera i proszę łaskawie nie domagać się ode mnie czytania zeznań pańskich, tylko proszę odpowiedzieć na pytanie, czy trzynastego pańskim zdaniem przyszedł pan - tak, jak oświadcza premier - głównie w sprawie Rywina, Agory i kompromisu, czy też tak, jak pan pierwotnie zeznał, w sprawie telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja tak zeznaję, jak zeznawałem. Przyszedłem w sprawach telewizji, a dodatkowo chciałem panu posłowi odczytać następujący passus: „Powoływanie się na treść zeznań innej osoby, ich komentowanie przez przesłuchującego...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanRokita">Może pan powie, czego to jest passus łaskawie, panie prezesie, bo może pan jednak by zechciał odpowiadać na pytania, a nie czytać passusy w tej chwili z nieznanych kartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RobertKwiatkowski">To jest fragment wypowiedzi pana dra Józefa Musioła, sędziego Sądu Najwyższego w stanie spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanRokita">Panie prezesie, to ja proszę pana, żeby pan w tej chwili nie czytał wypowiedzi pana dra Musioła. Można pana o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RobertKwiatkowski">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanRokita">Dlatego, że ja pana nie pytałem do tej pory o wypowiedzi pana dra Musioła i szczerze mówiąc, nie mam tego w planie dzisiejszego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie mam prawa do tego typu wypowiedzi zdaniem pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanRokita">Nie, panie prezesie, dlatego że nie pytam pana w tej chwili o cytaty z pana dra Musioła, który jest zapewne jakąś wybitną osobą, tylko że jego wypowiedzi, jak pan rozumie, nie są w tej chwili przedmiotem zainteresowania członka komisji. Możemy to ustalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RobertKwiatkowski">Mam nadzieję, że będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, żebyśmy nie stwarzali wrażenia, że ograniczamy swobodę wypowiedzi pana prezesa Kwiatkowskiego. Jeśli pan poseł przystałby, to byśmy wysłuchali tego, co pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanRokita">Nie, nie przystałbym, panie marszałku, dlatego że to mi rozbija tok przesłuchania. Także zgłaszam sprzeciw i pan marszałek musi to przegłosować, jeśli chce mój sprzeciw obalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pan poseł sobie życzy, ponieważ stoję na stanowisku, że powinniśmy zgodzić się, żeby w tej sprawie pan Robert Kwiatkowski mógł dokończyć frazę, którą zaczął, i skoro pan poseł zgłasza sprzeciw, to decyduje wola komisji. Zapytuję więc... Proszę bardzo, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja mam takie pytanie, panie przewodniczący, czy może nie zechciałby pan rozwiązać tego problemu, zwracając się do głosu ekspertów, bowiem wedle mojej wiedzy Kodeks postępowania karnego, do którego odwołuje się pan prezes Kwiatkowski, nie daje mu prawa do pouczania komisji ani organu śledczego, a najwyraźniej w tym kierunku pan prezes Kwiatkowski zmierza. Stąd skoro pan prezes Kwiatkowski jako świadek nie ma takiego prawa, to myślę, że głos ekspertów mógłby tu być głosem wystarczającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanRokita">A pan marszałek zapewne na koniec przesłuchania zapyta jeszcze, co pan prezes Robert Kwiatkowski ma do dodania w sprawie i wtedy pan prezes Robert Kwiatkowski będzie miał możliwość przeczytania wszystkich opinii, ekspertyz i uwag, jakie uważa za stosowne przeczytać w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TomaszNałęcz">Szanowni państwo, proponuję działać w duchu koncyliacji i sympatyczności, niezależnie od bezwzględności pytań, jakie w imię dociekania prawdy zadajemy panu prezesowi. Rozumiem, że i w trakcie teraz przesłuchania pana posła Rokity, i wcześniej mojego pan prezes Kwiatkowski stoi na stanowisku, że jak już kiedyś na jakieś pytanie odpowiadał, to już nie musi na to pytanie odpowiedzieć. Mam bardzo poważne wątpliwości. Rozumiem, że pan prezes Kwiatkowski tak zdecydowanie traktuje komisję, bo przygotował ekspertyzy w tej sprawie. Więc żeby zapytać i rozstrzygnąć tę wątpliwość przez naszych ekspertów, to proponuję, żeby umożliwić panu prezesowi odczytanie tego fragmentu, którym dysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanRokita">A ja się, panie marszałku, na to nie zgadzam, bo to mi rozbija przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TomaszNałęcz">Już i tak to rozbiliśmy, panie pośle. Człowiek pańskiej inteligencji na pewno potrafi na nowo zebrać myśli. Proszę nie mówić, zwłaszcza że fakt już rozbicia jest istotny. Natomiast zaniepokoiła mnie ta linia postępowania pana prezesa, który ilekroć dotyka kwestii, o której już mówił, to mówi: proszę mi odczytać fragment mojego zeznania. I chciałem się zwrócić do ekspertów, czy takie stanowisko jest zasadne. Ale ponieważ rozumiem, że pan prezes Kwiatkowski jest podbudowany w wiedzę teoretyczną, to może go wysłuchajmy, ale skoro pan poseł Rokita życzy sobie przegłosowania tego, to przegłosuję. Zapytuję panie posłanki i panów posłów, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku, można w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TomaszNałęcz">Ale najkrótszą formą dyskusji jest głosowanie, pani poseł, ale proszę bardzo. Jeśli pani poseł musi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Bo może, panie marszałku, rzeczywiście szkoda czasu i rozbijamy tok przesłuchania pana posła Rokity, aby pan prezes czytał ekspertyzy, które były w „Rzeczpospolitej” opublikowane i każdy z członków komisji powinien je znać. Chodzi o to, że świadek nie może komentować zeznań wcześniejszych świadków. I gdyby członkowie komisji, zadając pytania, nie prosili świadka o komentowanie, nie musielibyśmy słuchać ze strony świadków pouczania komisji. Myślę, że to jest istota sprawy. I wówczas nie musielibyśmy głosować i przerywać przesłuchania panu posłowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję pani poseł za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TomaszNałęcz">Dotykamy bardzo ważnej sprawy proceduralnej. Przecież nie chodzi o komentowanie zeznań, tylko chodzi o odniesienie się do informacji zawartych w innych zeznaniach. Pani poseł, jeśli nie mamy prawa zadawać pytań o odniesienie się do informacji, w które komisja wchodzi podczas kolejnych zeznań, to na czym na litość boską polega nasza działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AnitaBłochowiak">Przez 2 miesiące mnie pan uczył, aby nie zadawać pytań i odnosić się do komentarzy i publikacji prasowych. Nauczyłam się, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Kopczyński, a potem jednak głosowanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BohdanKopczyński">Więc, panie marszałku, ja przychylam się do stanowiska pana posła Rokity dlatego, że jest on osobą pytającą i świadek jest zobligowany ściśle odpowiadać na pytania. Jeżeli świadek wychodzi poza meritum pytającego, to pytający jest uprawniony skorygować świadka, ażeby nie wychodził poza meritum i nie powoływał jakichś innych opinii, jakichś innych zdarzeń, jeżeli one nie są w ścisłym związku z pytaniem. I tak mówi procedura karna: że przesłuchujący ma prawo, jest uprawniony do korygowania zachowań przesłuchiwanego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko kłopot w tej sytuacji polega na tym, że przesłuchującym jest komisja, a nie jeden poseł. I jeśli istnieje pewna kontrowersja, to decyduje przesłuchujący. Przesłuchującym nie jest pan poseł Rokita, tylko przesłuchującym jest dziesięcioro członków komisji. I tak należy interpretować słowo „przesłuchujący”. I tak to przecież na początku ustaliliśmy, że skoro dochodzi do pewnego sporu, co do formuły pytania, co do zachowania w trakcie tego pytania, to decyduje przesłuchujący, czyli komisja. Panie przewodniczący, prowadzę tutaj obrady, według tej reguły działam, na tej zasadzie przecież uchylam pytania. Jeśli uchylam jako przesłuchujący, to jeśli jest zastrzeżenie do tej decyzji, rozstrzygamy wolą komisji. W tej sprawie też tak proponuję uczynić, chociaż przyjęliśmy formuły pewne grzecznościowe, że świadek zwraca się do posła, a nie do całej komisji. Właściwie powinien zwracać się do całej komisji i właściwe pewne rygory kodeksowe tylko przez kilkanaście minut, jak pamiętam, wyegzekwował pan poseł Rokita, co nie oznacza, że w tym momencie my tu jesteśmy scenografią i nie ma prawa i możliwości ingerowania w tok zapytania. I takiej interpretacji nie mogę przyjąć. Chciałem zapytać panie posłanki i panów posłów... Kto jest za umożliwieniem panu prezesowi Kwiatkowskiemu dokończenie wypowiedzi, przerwanej przez pana posła Rokitę, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 2 głosy były za moją propozycją, 5 było przeciw, 3 wstrzymujące się. Komisja podjęła decyzję, że nie wysłuchamy pana prezesa. Bardzo proszę pana posła Rokitę - przepraszam za w świetle głosowania nieuzasadnione przerwanie pana przesłuchania - o kontynuowanie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, więc chodzi mi o to, o których z tych informacji, o których Lew Rywin pisze w swojej notatce z 25 lipca, powiedział pan premierowi w rozmowie w dniu 13 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RobertKwiatkowski">Na ile dobrze pamiętam, a zaznaczam, podtrzymuję swoje zeznania złożone w tej mierze w prokuraturze i przed wysoką komisją, to poza sprawami związanymi z telewizją publiczną, a te jak rozumiem, pana posła nie interesują, choć to była istota tej wizyty, to była prawdopodobnie informacja o tym, że pan Rywin ma zamiar zostać, czy że zostanie w nowym Polsacie jego prezesem, a Agora jest skłonna do kompromisu. Prawdopodobnie, nie jestem w stanie sobie w tej chwili tego wątku dotyczącego kompromisu przypomnieć, bo przecież cały kompromis i jego istota zostały mi zaprezentowane i o tym poinformował pan premier na spotkaniu dziesiątego. Tak więc to mogło być najwyżej potwierdzenie dobrej woli z drugiej strony. Jeśli to padało, to tylko w takim kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanRokita">A czemu nigdy nie informował pan we wcześniejszych zeznaniach o tym, że kwestia ewentualnej prezesury Polsatu ze strony Lwa Rywina była przedmiotem pańskiej rozmowy z premierem 13 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RobertKwiatkowski">Bo ona nie była przedmiotem rozmowy, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanRokita">Przed chwilą pan powiedział, że była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RobertKwiatkowski">...to po pierwsze. To była informacja. I jeśli taka była, ja tego dokładnie nie pamiętam. Na samym początku mojej wypowiedzi przed chwilą w całości podtrzymałem swoje zeznania złożone przed wysoką komisją w tej sprawie i przed prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanRokita">Tę formułkę pana prezesa znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RobertKwiatkowski">I ja ją będę stosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanRokita">Proszę uprzejmie, zwracam tylko pańską uwagę, że ona czasami bywa zasadna, a czasami bywa niezasadna. W dotychczasowych zeznaniach nie informował pan ani prokuratora, ani Komisji Śledczej o tym, że w sprawie możliwości objęcia prezesury Polsatu przez Lwa Rywina, czyli w sprawie jednego z warunków owego... owej słynnej propozycji Rywina, informował pan 13 lipca premiera. I to ustaliliśmy w tej chwili dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, no, nie ustaliliśmy, panie pośle, ja bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanRokita">Nie ustaliliśmy tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja bardzo proszę, żeby pan, że tak powiem, nie łapał mnie za słowa. Jak powiedziałem we wcześniejszej wypowiedzi, to wszystko zaczyna się, że tak powiem, mieszać i zlewać ze sobą. Złożyłem zeznania w prokuraturze, złożyłem zeznania przed wysoką komisją i tego się trzymam przede wszystkim. Ja bym bardzo prosił, żeby nie sugerować mi żadnych odpowiedzi. Podtrzymuję to, co wcześniej mówiłem i tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Ja nie chcę utrudniać pracy wysokiej komisji, nie chcę sprawiać wrażenia, że tak powiem, krnąbrnego świadka, ale muszę odwołać się do swoich praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanRokita">Panie prezesie, wszystkie pańskie prawa będą szanowane pod jednym warunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RobertKwiatkowski">...kwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanRokita">...że zechce pan odpowiadać na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RobertKwiatkowski">Jeśli jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanRokita">O, rzecz jasna. O fakcie, że Lew Rywin rozmawiał z panem 11 lipca na temat swojej prezesury i Polsatu komisja dowiedziała się dzięki premierowi Leszkowi Millerowi, który, jak pan wie, był łaskaw upublicznić notatkę z 25 lipca wręczoną przez Lwa Rywina Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RobertKwiatkowski">On upublicznił tą notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanRokita">Tak. Nie wiedział pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RobertKwiatkowski">Że premier upublicznił notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanRokita">Tak, tak. Fakt istnienia tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RobertKwiatkowski">Aha, fakt istnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanRokita">Tak, tak, tak. Nie wiedział pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RobertKwiatkowski">To coś innego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanRokita">Nie, to to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RobertKwiatkowski">Istnienie notatki i jej treść, to są dwie tożsame rzeczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanRokita">Panie prezesie, pozwoli mi pan, że ja będę panu... jednak zadam pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RobertKwiatkowski">To była odpowiedź na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanRokita">Nie. Nie zadałem panu jeszcze pytania, pan mi przerwał po pierwszej części zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RobertKwiatkowski">To była odpowiedź na pańskie poprzednie pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanRokita">Nie, ja nie zadałem panu pytania. To pan wyraził zdziwienie, że to premier Miller upublicznił fakt istnienia tej notatki, w związku z tym zareagowałem na to, choć nie musiałem. Skończmy ten wątek, panie prezesie. Dowiedzieliśmy się o tym dzięki upublicznieniu tej notatki po pańskich przesłuchaniach. Dzisiaj pan przyznał, że taki fakt miał miejsce. W związku z tym, że jest to jeden z istotnych warunków propozycji korupcyjnej Lwa Rywina, pytam pana, dlaczego ani prokuratury, ani Komisji Śledczej wcześniej nie poinformował pan o fakcie, że o jednej z istotnych przesłanek propozycji korupcyjnej Lwa Rywina rozmawiał pan 13 lipca z Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, podobnie jak przed chwilą, potwierdzam to, co mówiłem prokuraturze i co mówiłem przed wysoką komisją. Proszę nie... poprzez składanie tych samych pytań, nie wymuszać na świadku udzielania odpowiedzi. Tyle, ile zeznałem w tamtej sprawie, tyle miałem do powiedzenia. W tej chwili ja już naprawdę nie pamiętam, czy ja o tym premierowi mówiłem, czy nie mówiłem i jak to było. Podtrzymuję w całej pełni te zeznania, które złożyłem przed prokuraturą i wysoką komisją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanRokita">Czy pan cokolwiek jeszcze pamięta, bo jeśli pan już dzisiaj nic nie pamięta, to nie wiem, czy sens jest pana w ogóle przesłuchiwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy jest sens, czy nie, oceni wysoka komisja, to po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanRokita">Nie, no ja pana pytam, czy pan cokolwiek jeszcze pamięta? Przed chwilą pan coś zeznał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RobertKwiatkowski">O, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanRokita">Przed chwilą pan coś zeznał, panie prezesie, a następnie poinformował nas pan w trybie zeznań pod przysięgą, że to, co pan zeznał... nie wie pan o tym, czy już pan to pamięta, czy nie. W związku z tym pytam pana, czy pan to pamięta, czy pan tego nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, ja na ten temat się już wypowiadałem. I tyle mam w tej sprawie do powiedzenia. Czy ja coś pamiętam czy nie, wykaże przesłuchanie przed wysoką komisją. Wydaje się, że czas, jaki upłynął od 9 do 11, wskazuje, że coś pamiętam. Inaczej ta rozmowa czemu by miała być poświęcona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanRokita">Możemy przerwać, panie marszałku, aczkolwiek odpowiedź na pytanie, dlaczego dziś po raz pierwszy pan przyznaje, że o jednym z istotnych warunków propozycji korupcyjnej Lwa Rywina informował 13 lipca Leszka Millera - nie powiedział pan o tym ani prokuraturze, ani Komisji Śledczej przed ujawnieniem owej notatki Rywina - odpowiedź na to pytanie nie padła. Czy zechce pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, ja już wielokrotnie informowałem wysoką komisję i prokuraturę na ten temat, że o tym, że pan Rywin ma zostać prezesem Polsatu - i nie był to żaden warunek, to była informacja - dowiedziałem się 11 lipca. Nie była to informacja zastrzeżona przez pana Rywina jako poufna, więc ja nie wiem, komu ja to mówiłem, komu nie. Przyjąłem to jako istotną nowość. Cała sekwencja zdarzeń, które następują potem, ma charakter wtórny, bo to pan Rywin mnie o tym powiedział, i nie wiązał tego z żadnymi warunkami i żadnymi okolicznościami. Ja w posiadanie tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanRokita">Po co pan przekazywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RobertKwiatkowski">Mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RobertKwiatkowski">Dziękuję, pan zgodził się na coś. Ja w posiadanie tej informacji wszedłem 11 lipca. I jak mówię, rzecz była absolutnie wtórna. Nie wiem, czy komuś jeszcze może to mówiłem czy nie. Pamiętam jedną rzecz, bo to wówczas była dla mnie istotna nowość, reszta jest wtórna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanRokita">W jakim celu przekazał pan tę informację Leszkowi Millerowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RobertKwiatkowski">W żadnym. Jeśli ją w ogóle przekazałem, panie pośle, bo teraz już tego nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanRokita">Przed chwilą pan przyznał, że pan ją przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RobertKwiatkowski">Podkreślam to, co mówiłem przed chwilą, chwilę wcześniej, mianowicie że podtrzymuję w całości te zeznania, które złożyłem przed prokuraturą i wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanRokita">Ale przed prokuraturą i wysoką komisją nie mówił pan o tym, tylko dzisiaj pan o tym mówi po raz pierwszy. Pytam pana w związku z tym, z jaką intencją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#RobertKwiatkowski">O informacji... Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JanRokita">...przekazał pan tę informację premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale, pani pośle, ja wiem, że pan jest człowiekiem dociekliwym. Ja potrafię być człowiekiem upartym. O informacji dowiedziałem się 11 lipca. Informacji. Ta informacja nie była obwarowana żadnymi warunkami, klauzulami. Była to rzecz nowa, powiedziałbym, ciekawostka. I tak ją też traktowałem. To nie był żaden warunek żadnej korupcyjnej propozycji w moim rozumieniu i w moim oglądzie sprawy. Nie wiązało się to w żaden sposób z procesem legislacyjnym, chyba że ma pan na myśli sytuację... I o tym się wielokrotnie wypowiadałem, zdaje się, w odpowiedzi na pytania pana posła Ziobro czy pana posła Lewandowskiego, wiążąc ten fakt ze zmianami legislacyjnym, ponieważ pan Rywin mógł zostać prezesem Polsatu w moim ówczesnym rozumieniu tylko wówczas, kiedy w posiadanie części akcji weszłaby Agora. Bo na to, żeby zostać prezesem Polsatu u pana Solorza, w mojej ocenie wówczas, a i dzisiaj pan Rywin nie miał szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JanRokita">Czy po namyśle podtrzymuje pan oświadczenie złożone przed chwilą, że poinformował pan premiera o tym dla ciekawostki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, po namyśle podtrzymuję swoje zeznania złożone przed prokuraturą i przed wysoką komisją. I powtarzam, że z tego nie czyniłem żadnej tajemnicy w rozmowie czy w zeznaniach składanych przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JanRokita">A jeszcze proszę tylko przed przerwą powiedzieć: Czy często pan z ciekawostkami chodzi do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RobertKwiatkowski">Wie pan, nie mam wielu ciekawostek, a premier jest człowiekiem zajętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JanRokita">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JanRokita">I to była wyjątkowa ciekawostka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie. Ta ciekawostka nie była wyjątkowa, bo poszedłem do pana premiera w sprawie telewizji publicznej. Ciekawostka jak to ciekawostka, jest dodatkiem do toru. Tort się składa z czego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JanRokita">Pan zdaje sobie sprawę z tego, że to, co pan mówi, jest sprzeczne z zeznaniami premiera. A informacja, że w tej fundamentalnej sprawie poszedł pan do premiera jako ciekawostką, musi być traktowana jako żart z komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja tej interpretacji, panie pośle, nie podtrzymuję... nie podzielam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Zarządzam przerwę w obradach komisji do godz. 11.40.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Następną przerwę zarządzę, tak jak zwykle półgodzinną, o godzinie 13, z jakąś ewentualną tolerancją, żeby nie rozbijać toku przesłuchania. I proponuję, żebyśmy w czasie tej przerwy o godzinie 13 spotkali się w gronie prezydium plus zainteresowani państwo posłowie, żeby spełnić zadość życzeniu pani poseł Błochowiak w sprawie... Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AnitaBłochowiak">...przegłosowaliśmy już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#TomaszNałęcz">...w sprawie formuły konfrontacji. Więc zapraszam i proszę sekretariat o zorganizowanie naszego spotkania tutaj w sali przylegającej do sali kolumnowej, żebyśmy mogli o godzinie 13 o ewentualnych jutrzejszych konfrontacjach w trybie roboczym z naszymi ekspertami porozmawiać. Teraz proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, proszę łaskawie powiedzieć, jak premier Miller 13 lipca zareagował na informację o tym, że Lew Rywin ma zostać prezesem Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, rozumiem, że pan poseł jest uprzejmy nawiązać do wcześniejszej, prowadzonej przed przerwą wymiany zdań na ten temat. Ja w całości podtrzymuję swoje zeznania i chcę powiedzieć, że nie przypominam sobie żadnej szczególnej reakcji pana premiera, jeśli tego typu informację mu przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanRokita">Informuję pana prezesa, że nie może pan w tej sprawie podtrzymać zeznań, ponieważ w sprawie tej informacji nie składał pan do tej pory żadnych zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RobertKwiatkowski">Przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanRokita">A, przed chwilą. Czy nie przypomina pan sobie reakcji premiera, czy jest pan pewien, że premier w ogóle nie zareagował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie przypominam sobie reakcji premiera, jeśli ona byłaby jakakolwiek, to pewnie bym ją pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanRokita">Proszę zatem łaskawie powiedzieć, czy po spotkaniu z premierem w dniu 13 lipca odbył pan jakąkolwiek zwrotną rozmowę z Lwem Rywinem, informującą go o swojej rozmowie z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RobertKwiatkowski">Swojej rozmowie... Mógłby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanRokita">Z premierem, 13 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#RobertKwiatkowski">Przepraszam, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanRokita">Powtórzę pytanie. Przybliżę mikrofon i powtórzę pytanie, tak żeby pan się w pełni komfortowo czuł. Czy po spotkaniu 13 lipca z panem premierem poinformował pan Lwa Rywina o treści swojej rozmowy z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie sądzę. Jedyna rozmowa, jaką miałem z panem Rywinem bezpośrednio, że tak powiem, w okolicach 13 lipca, to było to spotkanie na terenie Ambasady Francji, o którym już wielokrotnie mówiłem. I analizowałem przed przerwą w odpowiedzi na pytania pana posła, pana przewodniczącego Nałęcza, poszczególne elementy tego spotkania w kontekście notatki czy raportu pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanRokita">Czy 15 lipca w Ambasadzie Francuskiej, wtedy kiedy oddalił się pan razem z Lwem Rywinem na szutrową ścieżkę - mamy zdjęcie pana w tej sytuacji z panem Lwem Rywinem - też pan nie wspomniał panu Lwu Rywinowi o tej rozmowie z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, ja już na ten temat wypowiadałem się, odpowiadając na pytania pana posła, nie wiem, czy to był drugi czy trzeci dzień składania moich zeznań, ale w całości je podtrzymuję. Rozmawialiśmy już na ten temat, pan poseł szczegółowo wypytywał mnie na okoliczność tej rozmowy, tego spotkania, wypytując się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanRokita">Informuję pana, panie prezesie, że nie może pan w tej sprawie podtrzymać zeznań, ponieważ pytanie o to, czy przekazywał pan Lwu Rywinowi m.in. informację o to, czy jest jego... czy jest czyjaś zgoda na zostanie przez niego prezesem Polsatu, nie mogło z mojej strony paść, ponieważ ta informacja wypłynęła, jak pan wie, po pańskim przesłuchaniu w Komisji Śledczej dzięki ujawnieniu notatki Lwa Rywina przez Leszka Millera. Zatem prosiłbym, żeby pan się w tej sprawie nie odwoływał do swoich poprzednich zeznań, tylko odpowiedział na pytanie, czy w trakcie spotkania w Ambasadzie Francuskiej poinformował pan Lwa Rywina, że istnieje czyjaś zgoda na to, ażeby on objął funkcję szefa Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#RobertKwiatkowski">A to na pewno nie, ponieważ pan premier ani ja nie jesteśmy upoważnieni do wydawania zgód w sprawie obejmowania posady szefa Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanRokita">Ja też tak sądzę, tylko że jeśli pan uznał, że tę informację należy przekazać premierowi, to równie dobrze można sądzić, że miał pan wtedy, w trakcie tamtej rozmowy, inne zdanie od tego, które pan prezentuje w tej chwili. Czy to nie jest logiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#RobertKwiatkowski">Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanRokita">Bardzo chętnie. Przed chwilą oświadczył pan, że do zadań premiera nie należy wyrażanie zgody na objęcie prezesury Polsatu. To jest twierdzenie oczywiście słuszne. Pytam pana w związku z tym: Czy nie jest logiczna taka oto myśl, taka oto idea, że wtedy, kiedy szedł pan jednak z tą informacją do pana premiera Millera, nie miał pan innego zdania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, oczywiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanRokita">Oczywiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#RobertKwiatkowski">Informacja czy ciekawostka to co innego niż wyrażenie zgody czy podejmowanie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanRokita">Czy ma pan wiedzę na ten temat, skąd Lew Rywin, pisząc swoją notatkę dla Aleksandra Kwaśniewskiego, mógł w takim razie wiedzieć, że pan prowadził jakąś rozmowę z kimś ważnym - wiemy teraz, że to był premier - w sprawie jego prezesury w Polsacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie i nie wiem, czy założona w nim teza jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanRokita">To nie jest teza, tylko to jest pytanie. Jak pan wie, 25 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RobertKwiatkowski">Teza jest taka, że pan Rywin rozmawiał z kimś ważnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanRokita">Nie, pan nieuważnie mnie słucha, panie prezesie. Zamiast szukać w papierach, skoncentrowałby się pan przez sekundę na moich pytaniach, bo nic pan tam nie znajdzie ważnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan zna te papiery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JanRokita">Nie, ale na pewno nic pan nie znajdzie w odniesieniu do moich pytań. Może pan na chwilę popatrzeć na mnie, a nie na swoje papiery? Bo chciałbym panu powtórzyć pytanie; obawiam się, że pan powtórnie go nieuważnie posłucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#RobertKwiatkowski">Poproszę o sekundkę, dosłownie sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JanRokita">Proszę bardzo, jasne. Czego pan tak szuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RobertKwiatkowski">Relacji... moich odpowiedzi na pytania pana posła związanych ze spotkaniem z panem Rywinem. Wiem już, że to są strony 71–72 z mojego przesłuchania w dniu 21 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JanRokita">Tylko że ja pana o co innego pytam w tej chwili. Mam panu powtórzyć pytanie, czy w ogóle pan się nie interesuje już moimi pytaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie, panie pośle, jeśli pan odniósł takie wrażenie, to bardzo pana przepraszam - to jest absolutnie mylne wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JanRokita">Bo pan był łaskaw powiedzieć... poprosić o powtórzenie pytania, po czym nie wykazuje pan jakiegokolwiek zainteresowania tym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan zgodził się na przerwę, o którą poprosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#RobertKwiatkowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JanRokita">Powtarzam zatem pytanie, panie prezesie. Czy ma pan jakikolwiek pogląd na temat tego, skąd Lew Rywin, wręczając Aleksandrowi Kwaśniewskiemu notatkę napisaną przez siebie 25 lipca, mógł wiedzieć, że z kimś - w tej notatce nie ma mowy, z kim, wiemy dziś, że to był premier - rozmawiał pan o jego obecności w nowym Polsacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy mógłby pan poseł uprzejmie wskazać ten fragment notatki, który mówi o tym, że ja się z kimś spotkałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JanRokita">Tak. „Około 15 lipca Robert Kwiatkowski spotkał się ze mną i udzielił mi odpowiedzi, iż moja obecność w nowym Polsacie nie wzbudza sprzeciwu” - czyjegoś; kontekst tej notatki jest taki, że chodzi o jakąś ważną osobę bądź grupę ważnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, z tego fragmentu, który był pan uprzejmy przytoczyć, wynika jedynie to, że z Lwem Rywinem spotkał się Robert Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JanRokita">Panie prezesie, nie będę z panem toczył polemik. Proszę łaskawie mi odpowiadać na pytania. Co innego wynika z tej notatki, ale nie to jest treścią mojego pytania. Pytanie brzmi bardzo precyzyjnie, powtórzę je jeszcze raz, może w wersji jeszcze bardziej zmodyfikowanej, żeby było prostsze: Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę na temat tego, skąd Lew Rywin mógł wiedzieć o tym, że jego obecność w nowym Polsacie nie wzbudza czyjegoś sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie wiem czyjego sprzeciwu, mojego na pewno nie, szanowny pośle, i to wyraziłem już, jeśli można mówić w ogóle o moim sprzeciwie czy aprobacie, czy akceptacji, czy - nie wiem, jakiego słowa tutaj użyć - wyraziłem już w dniu 11 lipca, wtedy kiedy pan Rywin mnie o tym poinformował. Zwracam przy tym uwagę na tryb, w którym pan Rywin mi tę informację przekazał - był to mianowicie tryb oznajmujący, a nie pytający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanRokita">Dlaczego po rozmowie z panem premierem Millerem 13 lipca, w której poruszył pan dwie przynajmniej kwestie postawione panu przez Lwa Rywina 11 lipca na tarasie Ministerstwa Kultury, nie przekazał pan zatem informacji z tej rozmowy z premierem Millerem Lwu Rywinowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale... Dlatego że ja nie byłem mediatorem, szanowny panie pośle, między panem Rywinem a, nie wiem, panem premierem czy też stroną rządową, więc nie czułem się w obowiązku przekazywania zwrotnie jakichkolwiek informacji. To potwierdza jedynie moją tezę o tym, że jeśli spełniałem jakąś funkcję, to ona była... miała charakter informacyjny raczej, a nie mediacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanRokita">Czy ja dobrze rozumiem pańskie zeznanie, że o ile o rozmowie z Rywinem poinformował pan premiera Millera, o tyle o rozmowie z panem premierem Millerem nie poinformował pan z powrotem Lwa Rywina, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie przypominam sobie faktu takiej rozmowy z panem Rywinem na temat mojej rozmowy w Ambasadzie Francji, a to byłaby jedyna okoliczność w tej materii czy w tej mierze. Informowałem już wysoką komisję, na tyle wyczerpująco, na ile mi moja pamięć pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanRokita">Jasne. Panie prezesie, to chciałbym pana jeszcze tylko zapytać, czy w toku rozmowy 13 lipca zauważył pan jakieś objawy, które wskazywałyby na to, że premier traktuje pana jak szaleńca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#RobertKwiatkowski">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JanRokita">Jak szaleńca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#RobertKwiatkowski">Szaleńca? Nie odniosłem takiego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JanRokita">Bo ja mam taki problem, o który chciałem pana w związku z tym zapytać. Premier stwierdził przed komisją, że każdy, kto by do niego przyszedł w sprawie kompromisu dotyczącego art. 36 po 26 czerwca, musiałby być w sposób uprawniony, jak powiedział, potraktowany przez niego jako szaleniec. Pan w tej sprawie przyszedł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#RobertKwiatkowski">Otóż nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JanRokita">...pan w tej sprawie przyszedł, jak twierdzi premier Miller, co panu cytowałem bardzo wyraźnie, i premier nie potraktował pana jako szaleńca. Chciałbym się tylko upewnić, że po zaznajomieniu się z tym zeznaniem premiera pan potwierdza, że nie był pan traktowany jako szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, spieszę z rozwiązaniem dylematu przedstawionego przez pana posła. Otóż poszedłem do pana premiera ze sprawami telewizji publicznej. Cała reszta jest dodatkiem, a nie jest istotą tej rozmowy. Trudno nazywać problemy telewizji publicznej i problemy, które przedstawia jej prezes, jako problemy szaleńca. To jest właściwy, moim zdaniem, punkt odniesienia, dlatego też pan premier nie mógł mnie traktować jako szaleńca. To potwierdza te fakty, które przedstawiłem wysokiej komisji oraz ich interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JanRokita">Tak, rozumiem. Czyli pan zakłada, że gdyby pan jednak... to znaczy, gdyby prawdziwa była wersja premiera o tym, że przyszedł pan głównie w sprawie Rywina, Agory i kompromisu, i prezesury Rywina w Polsacie, to wtedy premier miałby prawo potraktować pana jako szaleńca, ale pan nie przyszedł w tej sprawie. Czy dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, ja nie jestem uprawniony do komentowania zeznań innych świadków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JanRokita">Ale ja pana nie proszę o komentarz, tylko pytam pana, czy dobrze zrozumiałem pańskie zeznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#RobertKwiatkowski">Powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JanRokita">Czy zechce mi pan odpowiedzieć, czy dobrze zrozumiałem pańskie zeznanie, czy źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, powtarzam, z czym przyszedłem do pana premiera Millera i co było istotą tej rozmowy. Nie jestem uprawniony ani upoważniony do komentowania zeznań innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JanRokita">A czy zechce pan jednak odpowiedzieć na moje pytanie, czy będzie pan starał się robić wrażenie, że pan go nie zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, odnoszę wrażenie, że w pełni kompetentnie, na tyle, na ile moja pamięć pozwala, odpowiedziałem na pytanie szanownego pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JanRokita">Czy przyczyną, pańskim zdaniem, dla której pan premier nie potraktował pana jako szaleńca, było to, że nie mówił pan o kwestii Rywina, Agory i kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, ja powtarzam to, co zeznałem, i ten stan wiedzy posiadam. Proszę nie zmuszać mnie do komentowania wypowiedzi pana premiera, zresztą moim zdaniem one są niesprzeczne z tym, co przedstawiam, co zeznaję przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JanRokita">Nie odpowie pan na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#RobertKwiatkowski">Odpowiedziałem na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JanRokita">Dobrze. Rozumiem, że mamy dwie wersje zdarzeń, pańską i pana premiera, i rzeczą komisji jest rozstrzygnięcie, kto mówi prawdę. Chciałem pana o jeszcze jedną rzecz zapytać: Czy zechciałby pan skonkludować na użytek komisji, zrekapitulować w punktach swoją rolę w uzyskiwaniu korzystnych dla Agory zmian w ustawie w art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, moja rola w tej mierze jest rolą, że tak powiem, incydentalną czy marginalną. Moja perspektywa była perspektywą prezesa telewizji publicznej, któremu zależało na osiągnięciu celów, o których szczegółowo wypowiadałem się przed wysoką komisją. To było 7 punktów, a w tej sprawie najważniejszy dla zrozumienia tego kontekstu, najważniejszy był ten punkt ósmy, o którym mówiłem wysokiej komisji, to znaczy czas. Zakładałem mianowicie, że kompromis, że porozumienie oznacza szybkie wejście w życie ustawy, a to z kolei oznacza dla telewizji publicznej olbrzymie przychody, dodatkowe olbrzymie przychody sięgające w skali roku około 180–210 mln nowych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JanRokita">Czy był pan opiniodawcą dla kogokolwiek w sprawie możliwej wersji art. 36, który pogodziłby Agorę z rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, szanowny panie pośle, niczego takiego sobie nie przypominam. Ja z pewnym opóźnieniem w ogóle dowiedziałem się, że chodzi o art. 36, bo sprawa była, rzecz jasna, znana, ale mówiło się o sprawach związanych z ograniczeniem koncentracji, a nie o art. 36. Moja perspektywa, sposób widzenia ustawy o radiofonii i telewizji był zupełnie inny. To była ta perspektywa mediów publicznych, a sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JanRokita">Czy w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#RobertKwiatkowski">...koncentracji. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JanRokita">Tak, przepraszam bardzo. Myślałem, że pan skończył. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja chciałem tylko dodać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JanRokita">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#RobertKwiatkowski">Przypuszczenie pana posła było prawidłowe, ja się po prostu... Chciałbym jeszcze dokończyć tę wypowiedź. I taka była perspektywa mediów publicznych: znaczy ważne było nie tylko, co jest w tej ustawie, ale także kiedy ta ustawa wejdzie w życie. Czas pokazał, że to było założenie słuszne, niestety, ustawy do tej pory nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JanRokita">Czy był pan uczestnikiem jakichś rozmów i konsultacji dla kogokolwiek w sprawie kompromisu między Agorą a rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie przypominam sobie takich rozmów. Chodzi panu o jakieś nieformalne spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JanRokita">Jakiekolwiek rozmowy albo konsultacje na temat tego kompromisu. Zwłaszcza mi o konsultacje idzie, w których pan by konsultował, na jakim poziomie ten kompromis jest możliwy, a na jakim nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#RobertKwiatkowski">Być może zawsze były to sprawy, w których były... czy ja poruszałem sprawę publicznej radiofonii i telewizji, no bo w przypadku ustawy trudno rozgraniczyć interesy publicznej radiofonii od telewizji publicznej. I być może w trakcie tego typu konsultacji ktoś dorzucał jeszcze wątek ograniczenia koncentracji, ale ja wówczas zdecydowanie mówiłem, że to nie jest nasz mandat, to znaczy to nie wchodzi w skład naszej, że tak powiem, polityki. To nie jest nasza rzecz. Wiem, że na przykład na to się powoływał również pan przewodniczący Braun. Odbyłem z nim rozmowę, w trakcie której ja mówiłem, że nas - pracowników, ludzi odpowiedzialnych w telewizji za te sprawy - sprawy koncentracji nie interesują. To mogły być tego typu okazje, ale jakiejś, że tak powiem, narady raczej sobie nie przypominam, ale może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JanRokita">Czyli dla kogo pan mógł być konsultantem w sprawach porozumienia między Agorą a rządem, dotyczącej art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy mógłby pan powtórzyć początek pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JanRokita">Dla kogo mógł pan być tym konsultantem w sprawie warunków porozumienia między Agorą a rządem co do art. 36 ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#RobertKwiatkowski">Dla nikogo, panie pośle, bo ani moja wiedza szczegółowa mnie do takiego statusu nie upoważniała, ani mandat, który posiadałem, mnie do tego nie upoważniał. Jedyna perspektywa czy pryzmat, przez jaki patrzyłem na sprawy związane z ograniczeniem koncentracji mediów i ten przywoływany już art. 36, to była perspektywa zakończenia prac nad ustawą o radiofonii i telewizji. Reszta była wtórna. Wie pan, takich konsultacji i rozmów nie wykluczam, ale jak mówię, no, moja wiedza szczegółowa na ten temat jest nieporównywalna z wiedzą innych osób w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JanRokita">A jak by pan się odniósł do poglądu, że miał pan w tej sprawie coś do powiedzenia czy - w domyśle - coś ważnego do powiedzenia, w sprawie warunków porozumienia między Agorą a rządem? Czy to jest pogląd prawdziwy, czy nie? Wtedy, w lipcu ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, to jest dość skomplikowana sprawa i bardzo ocenna, ponieważ rzecz dotyczy nie tyle spraw związanych z koncentracją mediów - w mojej ocenie - ile spraw związanych z kształtem ustawy o radiofonii i telewizji w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JanRokita">Nie, ale w sprawie Agora - rząd i art. 36, bo o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#RobertKwiatkowski">Wie pan, ale Agora wówczas reprezentowała, Agora wówczas reprezentowała nie tyle i nie tylko swój interes i swój pogląd, co interesy i poglądy wszystkich nadawców prywatnych. Tam ta koordynacja była dość silna. Istotnym elementem czy istotnym postulatem wysuwanym przez tamtą stronę, choć nie sądzę, żeby Agora była tym bezpośrednio, choć pośrednio tak, zainteresowana, była np. sprawa ograniczenia reklam w telewizji publicznej, przeciwko czemu gorąco protestowałem i starałem się przeciwstawiać tego typu pomysłom, no, ze wszystkich sił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JanRokita">Pytam pana o to opiniodawstwo i o uczestnictwo w rozmowach i konsultacjach, a także o to, czy miał pan w tej sprawie coś do powiedzenia, w domyśle - istotnego, ponieważ premier przed komisją wskazał na pana jako osobę, co do której, cytuję, może przypuszczać, że sprawa kompromisu była panu znana z oczywistych powodów, bo: „pan Kwiatkowski był w tej sprawie jednym z opiniodawców, był zapewne uczestnikiem rozmaitych rozmów, konsultacji i trudno założyć, że nie miał w tej sprawie nic do powiedzenia”. Czy wie pan, o jakich opiniach, rozmowach i konsultacjach mógł myśleć pan premier? Bo one pana dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#RobertKwiatkowski">Bardzo dziękuję za to pytanie, bo ono, panie pośle, sposób rozumowania zaprezentowany przed chwilą przeze mnie odzwierciedla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JanRokita">W 100 procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#RobertKwiatkowski">...to, co mówił pan premier o kompromisie. Tak jest. Elementem kompromisu - tu się mieści i mój motyw, i mój problem - była nie tylko sprawa ograniczenia koncentracji, ale też ograniczenia czy zniesienia ograniczeń w koncentracji, ale też i sprawa zniesienia czy ograniczenia reklam, przepraszam, ograniczenia liczby reklam w telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JanRokita">Nie bardzo rozumiem pańską odpowiedź. Pytam pana o to, na jakiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#RobertKwiatkowski">Tu pan mówi o kompromisie i o tym, i pan premier mówi o tym, że mogłem być, nie wiem, pytany czy też wypowiadać się w tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JanRokita">Ja panu odczytałem, co pan premier twierdzi, i nie zamierzam tego streszczać własnymi słowami, bo jak to zrobię, to mi pan to zarzuci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja mówię, na ile zrozumiałem cytowaną przez pana posła wypowiedź pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JanRokita">Premier twierdzi, że w sprawie kompromisu między Agorą a rządem, a kompromis, jak wiadomo, dotyczy art. 36, a jego warunki sformułował Lew Rywin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JanRokita">...pan był w tej sprawie jednym z opiniodawców, uczestnikiem rozmaitych rozmów, konsultacji i trudno założyć, że nie miał w tej sprawie nic do powiedzenia. Pytam pana, czy znane są panu okoliczności, na podstawie których premier wypowiada taką ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, panie pośle, pan... Przepraszam, nie będę oceniał wypowiedzi pana posła, natomiast ona w moim odczuciu nie pokrywa się z tym, o czym mówił pan premier, ponieważ kompromis...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JanRokita">Czy pan uważa, że tylko pan może znać intencje pana premiera, a ja nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#RobertKwiatkowski">Mówiłem o swoim odczuciu. To są bardzo indywidualne sprawy i kwestię interpretacji pozostawiam wysokiej komisji. Moja jest taka: istotą kompromisu nie był tylko i wyłącznie art. 36, po pierwsze. Po drugie, protestuję przeciwko insynuowaniu, że to pan Lew Rywin ustalał warunki tego kompromisu. Po trzecie, moja rola w tej sprawie, jako prezesa spółki skarbu państwa, ograniczała się do tego, żeby należycie dbać o interesy tej spółki w kontekście nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Powtarzam i przypominam, że chodziło o niebagatelną kwotę 180–210 mln nowych złotych w ciągu roku. Warto było o to zabiegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JanRokita">No i co, poda mi pan okoliczności faktyczne, na podstawie których premier taką opinię, pańskim zdaniem, mógł o panu sformułować, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#RobertKwiatkowski">Ależ, panie pośle, ja tą opinię wyraziłem i powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JanRokita">Ja pytam o okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#RobertKwiatkowski">...to, co mówiłem w poprzednich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JanRokita">Chodzi mi o okoliczności, czyli chodzi mi o to, żeby mi pan np. powiedział, że dnia tego i takiego wydawałem opinię taką i taką, w związku z tym premier miał prawo przypuszczać, że ja wyrażałem opinię. Chodzi mi o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie... szanowny panie pośle, wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie, zeznałem przed prokuraturą i wysoką komisją. Gdyby były jakieś nowe fakty, które mi się nasuną, niezwłocznie wysoką komisję oraz pana posła o tym zawiadomię. Mogę mówić o licznych rozmowach, jakie w tym czasie odbywałem, ale niestety, bez przywołania ani miejsca, ani czasu, ani uczestników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JanRokita">Ciekawe dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#RobertKwiatkowski">Pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JanRokita">Uhm. Czyli pan premier musi coś więcej pamiętać od pana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#RobertKwiatkowski">Proszę pytać pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JanRokita">Tak należy rozumieć. Proszę mi łaskawie tylko powiedzieć zatem, czy zgadza się pan z oceną prezesa Rady Ministrów, którą panu zacytowałem, czy też pańskim zdaniem pozostaje ona sprzeczna z pańską rolą w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, w tej interpretacji, w tym rozumieniu, jaki ja nadałem wypowiedzi pana premiera, tak zgadzam się, bo zastrzegam i powtarzam, że kompromis to było coś znacznie większego niż tylko art. 36. To była także sprawa ograniczenia czasu nadawania reklam w telewizji publicznej oraz sposobu nałożenia tego ograniczenia. Bo co do ograniczenia jako takiego w zasadzie była zgoda. Myśmy się, że tak powiem, temu w dobrej intencji, w dobrej woli poddali. To ograniczenie wówczas w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji istniało. Kontrowersja dotyczyła tego, czy to ma być rozliczane w trybie godzinnym, czy dobowym. To była istota sporu, w związku z tym i kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JanRokita">To jeżeli pan się zgadza, to jest pan w stanie jednak poinformować komisję, jakie to były opinie, rozmowy i konsultacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, na pańskie pytanie odpowiadałem już przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JanRokita">Niepamięć, okey. To ja mam ostatnie tylko pytanie jeszcze do pana. Czy w sprawie treści zeznań składanych przed Komisją Śledczą ktoś panu doradzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#RobertKwiatkowski">Adwokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JanRokita">O! A poza tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#RobertKwiatkowski">A to mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JanRokita">Ja takich ocen nie formułowałem, absolutnie. Pytam pana, czy ktoś jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie. Rodzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JanRokita">Rodzina. A np. kto to jest pan Janusz Cieliszak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan Janusz Cieliszak to były dyrektor... były rzecznik prasowy telewizji, obecnie wicedyrektor Biura Kadr i Spraw Socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JanRokita">A pracownicy telewizji doradzają panu w sprawie tych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#RobertKwiatkowski">Wielu może by i chciało, wielu trzyma za mnie kciuki, ale staram się radzić sobie sam przy pomocy adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JanRokita">Pan Cieliszak panu próbował doradzać, a pan jego rady odrzucił, czy też jakoś inaczej było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan dyrektor Cieliszak deklarował pomoc, jakbym chciał z niej skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JanRokita">Dawał panu jakieś konkretne rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JanRokita">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy to jest wymuszenie zmiany treści składanego zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JanRokita">Nie, to jest pytanie, czy pan jest pewien swojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#RobertKwiatkowski">Co do pewności mojej pamięci wypowiadałem się wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JanRokita">Że jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#RobertKwiatkowski">Że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie prezesie. Panie pośle, ja się domyślam, o jakim materiale dowodowym pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#TomaszNałęcz">...ale jeśli pan by chciał go użyć, to może by było warto poufność obrad zaprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JanRokita">Nie, ja nie mam takiego zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale takiej poufności pan przewodniczący nie przewidział w poprzednim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#TomaszNałęcz">W jakim poprzednim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#RobertKwiatkowski">Chodzi o treść SMS-a. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#TomaszNałęcz">A, panie prezesie, dlatego, ponieważ nie znałem ani treści SMS-a, ani nie wiedziałem, co pan poseł... o co pan poseł Rokita chce zapytać. W związku z czym nie mogłem reagować w sytuacji, której byłem nieświadom. Ale teraz bym uczynił grzech zaniechania, bo znam ten materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#RobertKwiatkowski">A wcześniej go pan nie znał, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#TomaszNałęcz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#RobertKwiatkowski">Wcześniej nie znał go pan, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pan mnie pyta, to odpowiadam szczerze, kodeksowo, że pamiętam i nie, nie znałem go, nie zdążyłem go wtedy jeszcze przepytać. Leżał na stołach komisji... na stole komisji od 3 godzin dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#RobertKwiatkowski">Szkoda. Dopuścił pan do złamania prawa, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JanRokita">Ciekawy dialog między panem marszałkiem a panem prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli już toczymy właśnie, toczymy ten ciekawy dialog, panie prezesie, to chciałbym panu odpowiedzieć, że zachowałbym się podobnie i dopuściłbym też do przytoczenia tego, chociaż może w warunkach poufności, po... Usprawiedliwiam pana posła Rokitę, naruszając... być może naruszając prawo, bo o tym może orzec tylko suwerenny sąd. Nawet prezes telewizji tego nie może uczynić, zwłaszcza... Jeśli może, to tylko w programach telewizji, ale nie wyrokując na sali sądowej albo sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JanRokita">Zwracam uwagę panu marszałkowi, że ten ciekawy dialog, w którym wygłaszane są niesłuszne poglądy, uniemożliwia mi dokończenie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ale jak już weszliśmy w ten dialog, to - żeby nie było wątpliwości - chcę wyrazić swoje zdanie, że dzięki dociekliwości pana posła Rokity został przedstawiony niezwykle interesujący i bardzo wartościowy dowód w sprawie i że trudno jest zatem mieć do posła pretensję. Mogę być tylko wdzięczny panu posłowi Rokicie, że tak się zachował. A teraz bardzo proszę o dokończenie pytania przez pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JanRokita">Chciałem pana zapytać jeszcze tylko o to: jeżeli pan zna treść tych rad, jakie ten pracownik telewizji panu udzielał, to dlaczego pan przed chwilą powiedział, że nawet nie usiłował panu rad udzielać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan pyta o treść rad czy o treść SMS-a z ofertą udzielenia rady, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JanRokita">Nie, ja pytam o treść rad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy byłby pan w stanie przytoczyć treść rad, jakich mi udzielał pan Cieliszak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JanRokita">Jak pan sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#RobertKwiatkowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, jednak jeśli byśmy mieli przytaczać te SMS-y, chociaż nie wiem, po co... Jeśli pan poseł... jeśli pan prezes zna treść tego SMS-a, to nie ulega wątpliwości, że tam nie była tylko oferta rad, ale była treść rady, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja przypominam sobie sam fakt tego SMS-u, treść jest wtórna. Trudno mi zresztą wyobrazić sobie, żeby ktokolwiek, nawet tak zdolny człowiek jak pan Cieliszak, w jednym SMS-ie - a, zdaje się, liczba znaków w SMS-ie nie przekracza 170 - był w stanie udzielić jakiejś kompetentnej i konkretnej rady poza tym, żebym się trzymał i żebym dobrze wyglądał i się szeroko uśmiechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JanRokita">Nie, no, chodzi, panie prezesie, o pańską wiarygodność jako świadka. No, nie wiem, dlaczego pan nawet w tak drobnej sprawie zaprzecza rzeczom, na które są dowody. Ale odpowiadam na pańskie pytanie, że taką radę pan otrzymał. Była to rada o tym, ażeby pan w dniu 20 lutego rozpoczął swoje przesłuchanie od oświadczenia o tym, że TVN manipuluje pańskimi zeznaniami. Nie skorzystał pan z tej rady, bo to sprawdziłem w zeznaniach. Tylko nie wiem, dlaczego pan temu zaprzecza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, być może interesująca okaże się w tej materii dla pana posła informacja, że prokuratura apelacyjna oddała mi telefon, z którego pan zna treść SMS-a, w dniu 20 marca 2003 r. Stosowny dokument mogę panu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JanRokita">Czyli nie dotarła do pana w ogóle ta rada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#RobertKwiatkowski">No, razem z telefonem, rzecz jasna. Rada? Treść SMS-u. I to jest, uważa pan, kompetentna rada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JanRokita">Bardzo ciekawe. Rozumiem, że gdyby dotarła, to pewnie by pan z niej skorzystał, ale pan nie skorzystał, bo nie dotarła - przez prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#RobertKwiatkowski">To jest nieuprawnione zakładanie sytuacji, która nigdy się nie wydarzyła, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JanRokita">No, tak czy owak, dzisiaj już pan wiedział, że takie rady były panu udzielane. To dlaczego pan w każdej sprawie, o którą pana pytam, z góry twierdzi, że nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale to jest rada, pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JanRokita">Prezes powinien rozpocząć jutro od oświadczenia. To nie jest rada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale my łamiemy prawo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie. Dziękuję pani poseł za podpowiedź. Ale byłbym zobowiązany panu posłowi - mając już świadomość, że te dokumenty mają gryf poufności - żeby ich nie przytaczać. W warunkach poufności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, teksty przekazywane przez pracowników telewizji prezesowi na koszt firmy nie są przedmiotem żadnej poufności, tylko są przedmiotem, i powinny być, przedmiotem wiedzy publicznej. Wystarczy w tej sprawie przeczytać odpowiednie przepisy prawa o dostępie do informacji obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JanRokita">Ale nie toczmy sporu w tej sprawie, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JanRokita">...nie zamierzam zadawać dalszych pytań, tylko chciałem wyrazić swoje zdziwienie, że nawet w tak marginalnej sprawie pan prezes nie jest w stanie przyznać prawdy. To mnie dziwi. Czy pana prezesa też to dziwi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, żaden fakt... Znaczy, ja nie chcę komentować pańskiej wypowiedzi. To jest... to nie jest moje prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JanRokita">Ale ja zadałem panu pytanie, czy pana też to dziwi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, mnie dziwi insynuacja, że ja nie mówię prawdy. Pańska insynuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JanRokita">Aha. To jest dobra pointa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę i pana prezesa, i ewentualnie osoby przesłuchujące pana prezesa, żeby jednak się wystrzegać słów „insynuacja” i takich wymiarów ocennych. Ani poseł nie powinien oceniać przy pomocy takich słów zeznań, ani przesłuchiwany nie powinien w ten sposób oceniać pytań. To jest niedopuszczalne i rozumiem, że się już nie będzie powtarzało. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, odpowiadając dzisiaj na pytanie posła Rokity stwierdził pan, że nie kontaktował się pan po swojej rozmowie z premierem Leszkiem Millerem 13 lipca i nie przekazywał treści tej rozmowy Lwu Rywinowi, ponieważ nie był pan mediatorem w tej sprawie. W takim razie fakt, że odbył pan spotkanie z premierem Leszkiem Millerem na temat sugestii Lwa Rywina, nie spotkał się z jakąś ciekawością tego ostatniego? Nie indagował pana na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, ja już wielokrotnie na temat sekwencji tych rozmów wypowiadałem się. Jak pan Rywin mógł mnie indagować na okoliczność mojej rozmowy z premierem, jak pan Rywin nie wiedział o mojej rozmowie z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pan Lew Rywin nie wiedział o pańskiej rozmowie z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie sądzę, żeby wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, pan - jak to tutaj dzisiaj kategorycznie mówił - jest pewien, że nie przekazywał żadnych treści swoich rozmów z premierem Lwu Rywinowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, co do kategoryczności stwierdzeń, ja już się wielokrotnie na ten temat wypowiadałem. Od sprawy minął rok, ponad nawet rok, i tyle, ile jestem w stanie sobie przypomnieć, tyle zeznawałem przed wysoką komisją i w prokuraturze. I naprawdę nie mam w tej sprawie nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale pan dzisiaj skonstatował, że gdyby pan przekazywał jakieś informacje po rozmowie z premierem Lwu Rywinowi, to wystąpiłby pan wówczas w roli mediatora, a pan mediatorem - pańskim zdaniem - w tej sprawie nie był, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewZiobro">Mhm. Sięgnę do protokołów pańskich zeznań, które mam przed sobą, z 20 lutego przed komisją. Ja wówczas zadałem panu pytanie następujące, pozwolę sobie je odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#RobertKwiatkowski">Która to strona, mógłby pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ZbigniewZiobro">108.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#RobertKwiatkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ZbigniewZiobro">„Ale czy pan zechciałby opowiedzieć, odpowiedzieć jednak na to pytanie, panie prezesie, czy pan informował pana Lwa Rywina na temat przebiegu pańskiego spotkania z premierem Leszkiem Millerem i rozmowy w kontekście owej woli kompromisu ze strony Agory i mediów komercyjnych, które pan przekazywał, sygnalizował premierowi? Czy pan informował o tym fakcie pana Lwa Rywina, czy pan Lew Rywin wykazywał zaciekawienie pana rozmową z premierem Millerem na ten temat?”. I pańska odpowiedź, sprzeczna z tym, co pan dzisiaj zeznawał: „Nie przypomnę sobie szczegółów, na pewno sygnalizowałem panu Rywinowi, że takie porozumienie jest osiągnięte, że wszystko jest na dobrej drodze, że to jest fakt, który sprawę posuwa naprzód. No, była to - jak sądzę - istotna także dla pana Lwa Rywina informacja, bo dzięki temu on mógł ewentualnie zostać prezesem Polsatu, gdyby transakcja między Polsatem a Agorą doszła do skutku”. Czy mógłby pan odnieść się do treści tych zeznań i pańskich dzisiejszych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#RobertKwiatkowski">Byłyby pan poseł uprzejmy wskazać sprzeczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja zapytałem pana, zgodnie z przytoczonym pytaniem, czy rozmawiał pan, po odbytej rozmowie z premierem, z Lwem Rywinem i czy przekazywał pan Lwu Rywinowi jakieś informacje na temat tej odbytej rozmowy. I pan odpowiada, że szczegółów sobie pan nie przypomina, natomiast na pewno pan sygnalizował Rywinowi, że takie porozumienie jest osiągnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#RobertKwiatkowski">No, ale gdzie tu premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#RobertKwiatkowski">Gdzie tu premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#ZbigniewZiobro">W pytaniu, które panu zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, ja mówię o treści. Ja mówię o fakcie kompromisu, o porozumieniu. Porozumienie jest osiągnięte. Nie wiem, nie sądzę, żebym się, że tak powiem, na premiera musiał powoływać, chociaż o tym porozumieniu, o tym kompromisie wiedziałem już 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, panie prezesie, traktujmy sprawę poważnie. Ja panu cytuję treść pytania. Pytanie jest bardzo wyraźne. Ale czy pan zechciałby odpowiedzieć jednak na to pytanie? Powtarzam: Czy pan informował pana Lwa Rywina na temat przebiegu pańskiego spotkania z premierem Leszkiem Millerem i rozmowy w kontekście woli owego kompromisu? I pan na to pytanie mi odpowiada: Nie przypominam sobie szczegółów, na pewno sygnalizowałem panu Rywinowi, że takie porozumienie jest osiągnięte. Pan odpowiada jako wynik właśnie tego spotkania i rozmowy z premierem, które relacjonuje pan, czy relacjonował pan Lwu Rywinowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, czy, bo boję się, że zaczynamy, że tak powiem, bawić się w słówka i nadawanie interpretacji temu, co kto powiedział i co kto miał na myśli. Istotą tej sekwencji jest, moim zdaniem, wola kompromisu i porozumienia. I mogłem sygnalizować panu Rywinowi bez powoływania się na rozmowę z kimkolwiek, że takie porozumienie i taki kompromis jest zawarty, no i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja pana nie pytałem o wolę kompromisu, ja pana pytałem o wynik rozmowy i czy pan ten wynik rozmowy zakomunikował panu Lwu Rywinowi. I pana odpowiedź jest taka, z której wynika, że pan sygnalizował panu Rywinowi, że takie porozumienie - czyli o wiedzę, którą pan zaciągnął w rozmowie z premierem - jest osiągnięte i że wszystko jest na dobrej drodze. Pytanie jest bardzo wyraźne. Ja nie pytam pana o wolę kompromisu, tylko pytam pana o to, czy sygnalizował pan efekt odbytej rozmowy z Leszkiem Millerem panu Rywinowi. I cytuję panu pańską odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#RobertKwiatkowski">To pójdźmy dalej. Ma pan fragment rozmowy w kontekście owej woli kompromisu ze strony Agory i mediów komercyjnych. Czy pan informował o tym fakcie pana Lwa Rywina, o tej woli kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, pytanie jest bardzo wyraźne, dotyczy i dotyczyło ono pańskiej rozmowy z Lwem Rywinem na temat odbytej wcześniej przez pana rozmowy z Leszkiem Millerem na ten temat. Pan odpowiedział w sposób bardzo wyraźny na to właśnie pytanie, a nie ogólnie o woli kompromisu, że pan rozmawiał z Lwem Rywinem, że szczegółów pan nie pamięta i że na pewno pan sygnalizował Rywinowi, że takie porozumienie jest osiągnięte, relacjonując tym samym swoją rozmowę z premierem Leszkiem Millerem. Przecież to wynika z kontekstu zadanego pytania. Pytanie jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#RobertKwiatkowski">Moja interpretacja jest inna, panie pośle. No, naprawdę, to co byłem w stanie powiedzieć, to powiedziałem i nic więcej nie jestem w stanie dodać, nie mam do dodania. No, nie chcę z panem posłem spierać się na interpretacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#ZbigniewZiobro">No cóż, ja tylko, kończąc, jeszcze raz przypomnę panu pytanie: Czy pan informował pana Lwa Rywina na temat przebiegu pańskiego spotkania z premierem Leszkiem Millerem i rozmowy w kontekście owej woli kompromisu ze strony Agory i mediów komercyjnych, które pan przekazywał, sygnalizował premierowi? Czy pan informował o tym fakcie pana Lwa Rywina? Czy pan Lew Rywin wykazywał zaciekawienie pana rozmową z premierem Millerem na ten temat? Wszędzie pada „premier Miller” i „rozmowa z premierem Millerem”. I na takie pytanie pan udzielił określonej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale dla pana Rywina nie był ważny pan premier, tylko ważny był kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja nie pytam i nie pytałem pana, co było ważne dla pana Lwa Rywina, tylko wówczas pana, co pan zakomunikował Lwu Rywinowi po swojej rozmowie z premierem i czy pan taką rozmowę z Lwem Rywinem, po rozmowie z premierem, odbył, informując go o wynikach rozmowy z premierem. Pozostaniemy w takim razie przy własnych interpretacjach, panie prezesie. Ja uważam, że pytanie było i jest jednoznaczne i odpowiedź pańska padała w kontekście tego pytania, a nie ogólnej woli kompromisu. Jeśli pan pozwoli, zatrzymajmy się jeszcze w kwestii związanej z ową, z próbą owej mediacji czy też roli, jaką pan odgrywał, przychodząc do premiera Leszka Millera 13 lipca. Pan poseł Rokita cytował m.in. fragment zeznań premiera Millera, w którym on stwierdzał m.in.: „Tak, 13 lipca... z tego, co zapamiętałem, że Robert Kwiatkowski przyszedł do mnie głównie po to, by poinformować mnie o swojej rozmowie z Lwem Rywinem”. Ale ja przytoczę też jeszcze dwa inne fragmenty zeznań pana premiera Millera, w których on wyraził następujące stanowisko: „Mogłem z relacji Roberta Kwiatkowskiego wysnuć bez wątpliwości, że to była jakaś inicjatywa właśnie Lwa Rywina przekazana Robertowi Kwiatkowskiemu, ale - jak powiadam - ona nie miała już znaczenia, albowiem to był okres, w którym był już kompromis z nadawcami, więc o czym tu można było mówić”. I drugi fragment: „Pan Robert Kwiatkowski był raz u mnie. Rozmawialiśmy o tym, przybył do mnie po to, żeby poinformować, że pan Lew Rywin zwrócił się do niego z pewną jakby propozycją pośrednictwa, w każdym razie zasygnalizowania, że jest gotów do pośrednictwa w sprawie wypracowania kompromisu”. To było to drugie spotkanie 13 lipca. Ja chciałbym spytać pana, czy te zeznania, które panu przytaczam, może są jakimś asumptem do weryfikacji pańskich dotychczasowych zeznań w tej sprawie. Czy ta wersja wydarzeń, która wynika z zeznań pana premiera, czy pan tą wersję potwierdza, czy pan jej zaprzecza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, nie chcę, żeby to wyglądało jak walka na cytaty, ale raz jeszcze pozwolę sobie zacytować fragment zeznań premiera Millera z 26 czerwca: „Osobiście mam wrażenie, że nie mówiłem wtedy o mediacji ze strony pa...” - relacjonował rozmowy panu Michnikowi - „...nie mówiłem wtedy o mediacji ze strony pana Kwiatkowskiego, tylko o przekazanej przez niego informacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, ja bym prosił jednak, by pan zechciał ustosunkować się do mojego pytania. Nie kwestionuję cytatu, który pan przytacza, ale wydaje mi się, że one nie pozostają ze sobą w sprzeczności. Kwestia użycia przez premiera słowa „mediacja” nie jest tu istotna. Chodzi o opis zdarzeń i roli, jaką pan odgrywał. Przypomnę, że pan premier w swoich zeznaniach mówi o tym, że Robert Kwiatkowski przyszedł do mnie głównie po to, by poinformować mnie o swojej rozmowie z Lwem Rywinem, w innym miejscu mówi: „Mogłem z relacji Roberta Kwiatkowskiego wysnuć bez wątpliwości, że to była jakaś inicjatywa właśnie Lwa Rywina przekazana Robertowi Kwiatkowskiemu”. I inny fragment: „Pan Robert Kwiatkowski (...) Rozmawialiśmy o tym, przybył do mnie po to, żeby poinformować, że pan Lew Rywin zwrócił się do niego z pewną jakby propozycją pośrednictwa, w każdym razie zasygnalizowania, że jest gotów do pośrednictwa w sprawie wypracowania kompromisu”. Podkreślam: „przybył do mnie po to, żeby poinformować”; „głównie po to” - w innym fragmencie. Premier mówi: bez wątpliwości mógł wysnuć wniosek, że była inicjatywa właśnie Lwa Rywina przekazana Robertowi Kwiatkowskiemu. Czy pan potwierdza taki przebieg wydarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, ja już się na ten temat, odpowiadając na pytania szanownego pana posła Jana Rokity, wielokrotnie odnosiłem i naprawdę nie mam w tej sprawie nic do dodania. Pan poseł Rokita był uprzejmy cytować w zasadzie te same wątki. Ja, odpowiadając, cytowałem te same wypowiedzi pana premiera, no i cóż ja mogę panu więcej na ten temat odpowiedzieć. To są te same pytania i proszę nie spodziewać się innych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, usiłowałem wzbogacić pana wiedzę o dwie dodatkowe wypowiedzi, zeznania premiera Leszka Millera, sądząc, że może one skłonią pana do zajęcia jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Czy jest taka szansa, że pan rozważy tutaj zająć inne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja już wszystko powiedziałem w tej sprawie, panie pośle. Bardzo mi przykro, jeśli pana posła rozczarowałem, ale naprawdę nie będę, że tak powiem, konfabulował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, chciałbym przejść do kwestii pana rozmowy z Bolesławem Sulikiem. Pan Bolesław Sulik, zeznając przed komisją, stwierdził, pozwolę sobie też zacytować: „Ja myślę, panie pośle, że Robert Kwiatkowski przede wszystkim starał się przekonać mnie, że on sam jest czysty, że on sam nie brał udziału w korupcyjnej części tej oferty i dlatego zresztą ja... w tym celu go spotkałem. Dlatego koncentrował się raczej na tej swojej misji, trochę może dziwnej, ale dla mnie w sumie jednak wiarygodnej, że poszedł do premiera jako posłaniec Lwa Rywina”. Kolejny fragment: „Ja zaufałem relacji Roberta Kwiatkowskiego o jego roli i to było główną treścią właściwie”. Pan Bolesław Sulik w swoich zeznaniach też mówi wręcz o pana misji, z którą pan poszedł jako posłaniec Lwa Rywina do premiera Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#RobertKwiatkowski">No ale na czym ta misja miałaby polegać, panie pośle? Ja miałem swoje interesy, ja miałem swoje problemy, ja je przedstawiałem premierowi tak często, jak to jest możliwe. Dodatkowo, nie wykluczam, mogły paść jakieś informacje w sprawie tego, o czym mi mówił pan Rywin. I tyle. Natomiast istota, podkreślam to i powtarzam po raz kolejny, była zupełnie inna - chodziło o 200 mln rocznie dla telewizji publicznej i to jest trudny do wyobrażenia zysk czy przychód. To jest coś, co stawiałoby tę firmę w zupełnie innej sytuacji i finansowej, i programowej. I o to chodziło. To czas, w którym to byłoby zrealizowane. Proszę mnie nie karać za to, że zabiegam o interesy spółki skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, nie śmiałbym. Proszę też mi wybaczyć, ale obowiązkiem komisji jest rozstrzygnąć wątpliwości, zwłaszcza, jak są różne wersje owych wydarzeń przedstawianych przez poszczególnych świadków, a tutaj taka rozbieżność, którą pan chyba też zauważa, ma miejsce. Ja przytoczę jeszcze jeden fragment wypowiedzi, mianowicie by być pewnym zadałem pytanie panu Bolesławowi Sulikowi następującej treści: „Czy, jednym słowem, pan Robert Kwiatkowski stwierdził, że w wyniku prośby pana Lwa Rywina udał się z tą misją do premiera, by szukać owego kompromisu? Czy tak?”. I odpowiedź pana Bolesława Sulika, jakże lakoniczna, ale pełna treści: „Tak jest..”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, komentowanie zeznań innego świadka jest nieuprawnione, to po pierwsze. Po drugie, powtarzam i podkreślam, z czym poszedłem do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, ja nie oczekuję komentowania zeznań, tylko chciałbym, by pan potwierdził pewną wersję zdarzeń. Czy pan podtrzymuje swoją dotychczas utrzymywaną, czy w świetle tych nowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#ZbigniewZiobro">Podtrzymuje pan, rozumiem. Nie będę w takim razie przytaczał kolejnych zeznań pana Bolesława Sulika, skoro pan kategorycznie podtrzymał swoją wersję - gdyż są kolejne zeznania świadka, które pozostają w rozbieżności z wersją, którą przedstawia nam pan prezes. Pozwolę w takim razie sobie zadać kilka pytań panu prezesowi, dotyczących innej kwestii, ale związanej z tą sprawą. Mianowicie pan prezes był uprzejmy podczas pierwszych zeznań przed Komisją Śledczą zeznać - ten fragment w części już był przez pana przewodniczącego Nałęcza dzisiaj przytaczany, ja pozwolę sobie powtórzyć - „Ja, mówiąc szczerze, do, nie wiem, późnej jesieni ubiegłego roku nie wierzyłem, że w ogóle jest takie nagranie, że ktoś - znaczy nie ktoś, tylko, że pan Adam Michnik - nagrał pana Rywina w trakcie takiej rozmowy. Pytałem wielu ludzi, z którymi rozmawiałem, bo oni przychodzili, mówili: „Słuchaj taka sprawa, tutaj pan Rywin złożył taką propozycję, pan Michnik go nagrał.” Ja mówię: „Słyszeliście to nagranie, czytaliście?". „Nie” - odpowiadają. Rozumiem. „Ale my wiemy, że jest””. Ja mam pytanie do pana, panie prezesie. Z zeznań pana Bolesława Sulika, wiemy dzisiaj już na pewno, a również i późniejszych pańskich zeznań, że to, co pan zechciał powiedzieć komisji w przytoczonym przeze mnie cytacie, przynajmniej w kilku kwestiach nie odpowiada rzeczywistości. Po pierwsze, pan stwierdził, że pan nie wierzył, że w ogóle takie nagranie jest, i że osoby, które pan pytał o to nagranie, czy słyszały to nagranie, odpowiadały, że nie, że nie słyszały, ale że wiedzą, że jest. To jest protokół z 19 lutego 2003 r. Z zeznań pana Bolesława Sulika wiemy dzisiaj na pewno, chyba i pan też tego nie zakwestionuje, że w sierpniu zrelacjonował panu treść usłyszanej rozmowy, która została mu udostępniona, jednym słowem potwierdził, że takie nagranie ma miejsce. Jak mógłby pan wyjaśnić w związku z tym to twierdzenie swoje, że nie wierzył pan, że w ogóle takie nagranie ma miejsce i że osoby, które pan pytał, czy takie nagranie słyszały czy wiedzą że jest, odpowiadały, że nie, że nie słyszały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, panie pośle, po pierwsze, co do tego, kiedy pan Sulik zapoznał się z tym nagraniem, a w związku z tym i ja od niego mogłem się dowiedzieć, że takie nagranie rzeczywiście istnieje. Cytuję zeznanie pana Sulika z 2 kwietnia. On mówi tak: „Adam najwyraźniej - Adam Michnik - najwyraźniej tego podejrzenia nie podzielał, jak mi mówił, że decyzje musi... że w tej decyzji musi się kierować także sprawami ochrony osoby premiera i przede wszystkim polskiego rządu. Natomiast powiedział, że nie wie, czy i kiedy to opublikuje. No, to były, jak mówiłem, chyba pierwsze dni września tego roku. I tak naprawdę na tym się moja własna opowieść kończy. Ja po tej rozmowie, chyba parę dni potem, poprosiłem o rozmowę z Robertem Kwiatkowskim i powiedział mu, że odsłuchałem to, że jego nazwisko padło w tym kontekście. Mówiłem też coś, co było jedną ze zdumiewających rzeczy, że tam Lew Rywin mówi, że Robert Kwiatkowski chciałby na tym skorzystać, żeby sprywatyzować II Program”, no i itd. itd. Więc po pierwsze, mówi pan Sulik o tym, że to były pierwsze dni września 2002, plus tych kilka dni poślizgu, żeby się mógł ze mną skontaktować. Po drugie, w mojej wypowiedzi... moja wypowiedź zaprotokołowana przez wysoką komisję brzmi tak: „Ja, mówiąc szczerze, no nie wiem, później, jesienią ubiegłego roku, nie wierzyłem, że w ogóle jest takie nagranie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#ZbigniewZiobro">Do późnej jesieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#RobertKwiatkowski">Później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#ZbigniewZiobro">...też innym pańskim cytatem, zaraz to zweryfikujemy z tekstem, jeśli pan pozwoli. „Ja pełny tekst i nagranie, i całą tą szczegółową sprawę znam od 27 grudnia. Znaczy wcześniej moje informacje były, powiedziałbym, dość wybiórcze, czy dość jednostronne. Znaczy znałem to z relacji pana Rywina, wiedziałem, że była i od pana Rywina, i od premiera, że była konfrontacja w gabinecie premiera, no i znałem sto z tych pogłosek, które krążyły po mieście w wyniku działalności pana redaktora Michnika. Ja nie znałem treści nagrania, ani żadnego wątku, który, że tak powiem, w trakcie tej rozmowy był poruszany, no i już na pewno nie wątku korupcyjnego”. No, panie prezesie, z zeznań pana Bolesława Sulika, ale też poniekąd zeznań lakonicznych pana dyrektora Kosińskiego wiemy, że pan znał sprawę, znał różne wątki, choćby w kwestii Programu II prywatyzacji oraz znał pan wątek korupcyjny, któremu pan, zgodnie z tym, co zeznaje pan Bolesław Sulik, kategorycznie zaprzeczał. Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#RobertKwiatkowski">Otóż, panie pośle, podtrzymuję ten fragment zeznania, który pan przytoczył i wyjaśniam, że mówiąc: „Ja nie znałem treści nagrania, ani żadnego wątku, który, że tak powiem, w trakcie tej rozmowy - rozmowy pan Michnik i pan Rywin - był poruszany”, i tu poprawiam się - bo pan Sulik mi powiedział o tym wątku dotyczącym prywatyzacji „no i już na pewno nie wątku korupcyjnego”, dotyczącego mojej osoby. Bo ten wątek mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pan dzisiaj weryfikuje to zeznanie wówczas złożone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#ZbigniewZiobro">...wzbogacając je o wątek, że znał pan wątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja go nie weryfikuję, no, przekazuję, jak powiedziałem, co miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#ZbigniewZiobro">Zaraz, bo jeśli posługujemy się tym samym cytatem, panie prezesie: „Ja nie znałem treści nagrania, ani żadnego wątku, który że tak powiem, w trakcie tej rozmowy był poruszany i już na pewno nie wątku korupcyjnego”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#RobertKwiatkowski">No już na pewno... tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale był wątek związany z prywatyzacją Programu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak jak... Mhm, przepraszam. Tak jak przed chwilą powiedziałem. Poprawiam się. No już na pewno nie wątku korupcyjnego dotyczącego mojej osoby. Tego nie znałem na pewno, bo zresztą w tej rozmowie ja w ogóle nie występuję jako, nie wiem, inspirator, autor, współsprawca czy ktokolwiek, kto by tak występował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#ZbigniewZiobro">I pan uważa, że... Znaczy, zadam naprzód pytanie: A dlaczego wówczas, odpowiadając na to pytanie, mówiąc, że nie znał pan żadnego wątku treści nagrania, no, pominął pan jakże istotny wątek związany z prywatyzacją 2 programu, który dotyczył do tego pańskiej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, wątek dotyczący prywatyzacji 2 programu uważam za jedynie wątek zaciemniający istotę sprawy, jeden z wątków ubocznych, i miałem okazję na ten temat szczegółowo się wypowiadać. Zresztą przekazałem wysokiej komisji pismo, które wysłałem do ministra kultury w sprawie tego już legendarnego wykreślenia zapisów enumeratywnego wyliczenia 1 i 2 programu Telewizji Polskiej, protestując przeciwko temu wykreśleniu. Ja wprawdzie nadal uważam, i podtrzymuję to, że niezależnie od tego, czy tam by się ta 1 i 2 znalazły czy nie, rzecz była nieistotna i bez znaczenia, bo 10 artykułów wcześniej czy później - już nie pamiętam, czy to był 26, a w 16 było, czy odwrotnie - i tak były enumeratywnie te programy wyliczone i tak, więc sprawa prywatyzacji, jeśli w ogóle by do niej doszło, musiałaby oprzeć się o Sejm, Senat i prezydenta, bo tylko oni są władni zmienić tekst ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, ale ja nie pytam pana o pańską ocenę, czy ten wątek służył zaciemnieniu obrazu sprawy czy nie, tylko pan w zeznaniu potwierdza, że był to wątek, który przewijał się przez treść nagrania i na ten temat rozmawiał pan z panem Bolesławem Sulikiem. Natomiast zeznając przed komisją, kiedy komisja jeszcze nie miała wiedzy na temat tej rozmowy pana z panem Sulikiem, stwierdził pan, że pan nie znał żadnego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#RobertKwiatkowski">Poprawiam się, panie pośle, w następnym zdaniu: „Nie znałem treści nagrania ani żadnego wątku, który, że tak powiem, w trakcie rozmowy był poruszany, no, już na pewno nie wątku korupcyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale na czym ta poprawa polega? Że pan nacisk kładzie zwłaszcza na wątek korupcyjny? Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#RobertKwiatkowski">Taka jest istota działania komisji i istota tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale zaraz, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#RobertKwiatkowski">To nie jest sprawa prywatyzacji „dwójki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan, panie prezesie, zdaje się sugerować, że w tej swojej wypowiedzi nie wyrażał pan takiego oto przekonania, że nie znał pan żadnego wątku i w ogóle treści tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, przedstawiłem swoje zdanie, swoją interpretację. Ja już więcej... Nie jestem w stanie dotrzymać panu kroku w tej kolejnej interpretacji i doszukiwania się, nie wiem, szóstego dna tej jednej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, bo to jest niezwykle elastyczna, daleko idąca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#RobertKwiatkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#ZbigniewZiobro">...jeśli w ogóle dopuszczona interpretacja. Ona wskazuje na dużą kreatywność pana, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#RobertKwiatkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja to doceniam, tylko my musimy ustalać fakty, a nie kreatywność poszczególnych świadków. Wobec tego, ja pana pytam i pytałem o pana tutaj kategoryczną wypowiedź, że pan nie znał treści nagrania ani żadnego wątku, a nacisk pan największy położył na wątek korupcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#RobertKwiatkowski">No, taka jest istota, że tak powiem, tego procesu, który się przed wysoką komisją i przed sądem, i w prokuraturze toczył, a w sądzie będzie toczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#ZbigniewZiobro">Mhm. No cóż, jest to interesująca niewątpliwie interpretacja, którą pan przedstawia. Natomiast nie wiem, czy komisja może taką interpretację dopuścić, bo mogłaby wówczas dopuścić każdą interpretację. Ale, panie prezesie, jeśli pan pozwoli, odwołam się też do zeznań pana Bolesława Sulika. Otóż pan Bolesław Sulik wspomniał, że rozmawiał z panem głównie po to, by przekonać się... Czyli: „pan Robert Kwiatkowski przede wszystkim starał się przekonać mnie, że on sam jest czysty, że on sam nie brał udziału w korupcyjnej części tej oferty”. To zeznanie pana Bolesława Sulika wskazuje, że pan znał wątek korupcyjny, skoro pan przekonywał go, że nie brał pan udziału w korupcyjnej części tej oferty, bo jakby mógłby pan jego przekonywać, jeśli pan nie znał tego wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#RobertKwiatkowski">Po raz kolejny odnoszę się do tych dwóch zdań wypowiedzianych przeze mnie. Ja nie znałem treści nagrania ani wątku w tym nagraniu, który - ja już dopowiadam w tej chwili - że tak powiem, w trakcie tej rozmowy, rozmowy Michnik-Rywin, był poruszany, na pewno nie wątku korupcyjnego. I istotnie szanowny pan poseł nie znajdzie, jak sądzę, takiego fragmentu tego nagrania, który by wskazywał, że to ja stoję jakoby rzekomo za propozycją pana Rywina, bo pan Rywin wówczas, że tak powiem, wskazywał czy odnosił się, a i to mgliście, i też w nagraniu, jeśli mnie pamięć nie myli, nie chciał tego robić, do pana premiera, a nie do Roberta Kwiatkowskiego. Z ubolewaniem ponadto przypominam czy mówię, że wysoka komisja, w tym także pan poseł, nie zdecydowali się na ujawnienie treści tego nagrania - nagrania rozmowy pana Rywina z panem Michnikiem. Myślę, że mogłoby to być istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#ZbigniewZiobro">Jest w aktach sprawy stenogram z tego nagrania sporządzony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#RobertKwiatkowski">Mnie chodzi o upublicznienie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#ZbigniewZiobro">...w oparciu o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#RobertKwiatkowski">...tego nagrania. O co ja zresztą prosiłem i występowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#ZbigniewZiobro">Każdy, jeśli pan prezes ma wątpliwości, w każdej chwili może dotrzeć zapewne do treści tego nagrania. Rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#RobertKwiatkowski">Jeśli to możliwe, to bardzo chętnie. Może nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#ZbigniewZiobro">Na pewno komisja będzie służyć tutaj panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, tylko chciałbym jeszcze raz dociec: dlaczego w takim razie przekonywał pan pana Sulika, że nie brał pan udziału w korupcyjnej części tej oferty? Posługuję się słowami pana Sulika. On sam twierdził, że nie brał udziału w korupcyjnej części tej oferty. Skoro, jak pan twierdzi, no, w ogóle nie był pan związany z tym wątkiem korupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#RobertKwiatkowski">Ponieważ, szanowny panie pośle, na początku września, to znaczy wtedy kiedy doszło do mojej rozmowy z panem Sulikiem, ja już byłem bogatszy przynajmniej o rozmowę z panem Rywinem i z panem premierem - podaję w kolejności chronologicznej czy w następstwie wydarzeń. A przede wszystkim dlatego, że pan Sulik, jak o tym mówi wielokrotnie w zeznaniach, przyszedł do mnie z jasną intencją sprawdzenia czy Kwiatkowski z tym ma coś wspólnego czy nie. Bo pan Sulik był tym członkiem rady nadzorczej, który głosował na pana Kwiatkowskiego i chciał sprawdzić, czy się pomylił czy się nie pomylił. W efekcie tej rozmowy pan Sulik, jak sam to mówił, stwierdził, że się nie pomylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#ZbigniewZiobro">W każdym razie dzisiaj może pan zeznać, że po rozmowie z panem Sulikiem miał pan wiedzę co do tego, że nagranie istnieje - wiedzę ogólną o wątkach tam poruszanych. Miał pan też wiedzę zwłaszcza o wątku korupcyjnym, który, jak pan twierdzi, pana nie dotyczył, ale pan widział potrzebę usprawiedliwienia się przed panem Sulikiem z tych powodów, co pan wspomniał. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja po... znaczy, rozmowa z panem Sulikiem wniosła jedno istotne novum. Otóż wierząc panu Sulikowi, założyłem, że to nagranie naprawdę jest i że tam jest mowa o prywatyzacji „dwójki”. Nie tylko oczywiście, ale... Tam było coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli po rozmowie z panem Bolesławem Sulikiem dzisiaj pan stwierdza: wiedział pan, że to nagranie, po pierwsze, istnieje, po drugie, posiadał pan pewną wiedzę na temat wątków, które zostały zarejestrowane w tym nagraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, szanowny panie pośle. I w niczym nie stoi to w sprzeczności z pierwszym zdaniem tego, tej mojej wypowiedzi, że pełny tekst nagrania i całą tą szczegółową sprawę znam od 27 grudnia. Mało tego, późniejsze publikacje w „Rzeczpospolitej”, późniejsza publikacja tego czy umieszczenie tego w Internecie - pozwoliły dotrzeć jakby do nowych pokładów tego nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#ZbigniewZiobro">No cóż, to jest kwestia ocen, rzecz jasna, panie prezesie. Ja przyjmuję oczywiście pana zeznanie, natomiast... Natomiast oceny będą następowały później. Chciałbym pana spytać jeszcze o rzecz następującą. Mianowicie pan w swoich zeznaniach, podobnie pani Jakubowska, zeznając przed komisją, stwierdzaliście, tak jak to zrozumiałem, że kwestia przepisów antykoncentracyjnych nie jest problemem, który przykuwał pańską uwagę, że zachowywał pan wręcz do tej sprawy pewną neutralność, jeśli dobrze zrozumiałem pańskie zeznania. Jeśli pan pozwoli, odwołam się do cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#RobertKwiatkowski">Mógłby pan podpowiedzieć, który to jest dzień przesłuchań? Mojego cytatu z moich zeznań? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani Jakubowskiej. Więc pani minister Jakubowska zeznała, że pan prezes Kwiatkowski w ogóle się tym rozwiązaniem nie interesował, nawet wręcz powiedział, że dla niego jest to obojętne. Mówiła też, że pana te przepisy antykoncentracyjne czy dekoncentracyjne nie interesowały, że był pan zainteresowany tym, żeby ustawa jak najszybciej weszła w życie. Chciałem spytać, czy na przestrzeni czasu, kiedy trwały prace nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, pan angażował się w ten spór dotyczący dekoncentracji, czy też tak, jak wynika z zeznań pani Jakubowskiej czy też wcześniejszych pana wypowiedzi, na przykład z 19 lutego, gdzie pan stwierdza m.in., że odpowiedź na pytanie o koncentrację jest następująca: „Dla nas to była sprawa wtórna, zresztą znacznie wcześniej miałem, że tak powiem, zdystansowany stosunek do tego problemu koncentracji”... czy mógłby pan przedstawić swoje stanowisko, czy ono było jakoś wykrystalizowane w sprawie tych przepisów antykoncentracyjnych, ogólnie, czy ono ulegało jakiejś ewolucji, zmianom w trakcie prac nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, panie pośle. To znaczy, dwie informacje uzupełniające. Po pierwsze, o ile dobrze pamiętam, pan przewodniczący Braun powołuje się na rozmowę ze mną, w której cytuje mnie, mówiącego, że ograniczenie koncentracji to jest niepotrzebny element w całym tym procesie legislacyjnym. Niepotrzebny w tym sensie, że stanowiło to przeszkodę w szybkim uchwaleniu ustawy o radiofonii i telewizji, a ja już wielokrotnie mówiłem, jak bardzo zależało mi na tym, żeby ta ustawa - i dlaczego zależało mi na tym - żeby ta ustawa weszła w życie. Po drugie, jako były członek organu regulującego, były członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zdawałem sobie jednakowoż sprawę z tego, że regulacje dotyczące ograniczenia koncentracji są standardem Europy Zachodniej. Ja świadomie unikam sformułowania: Unii Europejskiej, bo to nie jest część prawa unijnego, tylko prawa narodowego. Natomiast tego typu ograniczenia i tego typu regulacje, nieobecne w ustawie medialnej obowiązującej do tej pory, są pewnym standardem. Dzisiaj wiemy o tym, jak wielkie emocje towarzyszą zmianie ograniczeń koncentracji kapitału w Stanach Zjednoczonych. To wszędzie jest bardzo istotny temat. Jeśli mówić o ewolucji moich poglądów w tej sprawie, to wyłącznie jakby w dwojakim aspekcie. Po pierwsze, tocząca się dyskusja nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji uświadomiła mi, że jednak jakieś regulacje w tej mierze są potrzebne i tego się, że tak powiem, uniknąć nie da, a po drugie, wiedziałem już, jak wielki opór ze strony nadawców prywatnych to tworzy i w związku z tym ma to negatywny wpływ na termin uchwalenia ustawy. Zresztą, zdaje się, miałem taką publikację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy popierał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#RobertKwiatkowski">...w „Rzeczpospolitej” na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, króciutko spytam w takim razie, czy popierał pan na jakimś etapie te rządowe propozycje dekoncentracyjne, czy też nie popierał pan? Czy zajmował pan obojętne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#RobertKwiatkowski">Rządowe propozycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#ZbigniewZiobro">Dekoncentracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#RobertKwiatkowski">...dekoncentracyjne. Nie, ja popierałem rządowe propozycje legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#RobertKwiatkowski">Oczywiście można pytać, a jaka to różnica. No, taka różnica, panie pośle, że jeśli nie byłoby całej legislacji, całej ustawy, no to nie byłoby tej części, która dotyczyła telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale czy przez to mam rozumieć, że pan również popierał przepisy dekoncentracyjne, czy pan miał do tych przepisów stosunek obojętny, czy wręcz ambiwalentny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#RobertKwiatkowski">Obojętny, zdystansowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#ZbigniewZiobro">Zdystansowany, obojętny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#RobertKwiatkowski">Raczej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, te zeznania pani Jakubowskiej pana zdaniem odpowiadają rzeczywistości. Ja chciałbym panu w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#RobertKwiatkowski">Pana Brauna, pana przewodniczącego Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#ZbigniewZiobro">Przewodniczącego Brauna, tak. Jeśli pan pozwoli, chciałbym odczytać fragment pewnego artykułu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#RobertKwiatkowski">Tego z „Rzeczpospolitej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie. To jest głos w dyskusji, artykuł podpisany, jeśli wierzyć tekstowi, przez pana osobiście: „Program... finansowania Telewizji Polskiej SA na tle innych telewizji publicznych w Europie” - w tej sprawie pan zabiera głos w dyskusji. Ja odczytam i okażę panu, gdyby pan zechciał się ustosunkować, fragmenty dotyczące właśnie przepisów dekoncentracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, a można byłoby zapytać o datę tej publikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#ZbigniewZiobro">Już podaję - kwiecień 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#ZbigniewZiobro">„A przecież przepisy ograniczające koncentrację mediów są oczywistością na całym kontynencie europejskim” - wypowiada się pan w tej sprawie. „Różna jest ich forma i różny jest ich zasięg, część obejmuje media elektroniczne, część drukowane” itd. - pan tutaj przedstawia. „Warto oczywiście dyskutować, jak powinny one wyglądać w Polsce i od kiedy obowiązywać, ale konieczność ich wprowadzenia jest dla mnie tak oczywista jak oczywiste jest, że media publiczne powinny być szczególnie chronione jako wartość nadrzędna służąca wszystkim obywatelom”. I następnie stwierdza pan: „Dlatego uważam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i rząd postępują właściwie, stawiając tak jak inne państwa Unii Europejskiej na silne media publiczne i mocne przepisy uniemożliwiające monopol w mediach”. No jest tu wyraźna deklaracja z pana strony, popierająca, wspierająca te przepisy dekoncentracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#RobertKwiatkowski">Jako zjawisko tak, ja o tym przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#ZbigniewZiobro">No, ja zadałem panu pytanie, czy w trakcie prac nad rządowym projektem pana stosunek do owych przepisów dekoncentracyjnych był obojętny, pozytywny, krytyczny. Pan stwierdził, że był obojętny. Natomiast w wypowiedzi pańskiej już do projektu rządowego z kwietnia 2002 r. pan wyraża bardzo stanowczo swoje poparcie dla mocnych przepisów uniemożliwiających monopol w mediach. Czy pan jest konsekwentny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, ja tu naprawdę nie widzę sprzeczności. Nadal mogę się podpisać pod tym, co tam napisałem. Wie pan, dyskusja na temat koncentracji czy ograniczania koncentracji mediów to jest dyskusja, którą można wieść na dwóch płaszczyznach: pierwsza płaszczyzna to jest taka, czy mają być takie przepisy czy nie, a druga to jest taka, jaka w pewnym momencie się pojawiła: czy to mają być szczegółowe, restrykcyjne czy mniej restrykcyjne... no to już zależy od bardzo wielu czynników, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, ale pan zabiera głos nie tyle w debacie ogólnej, ile...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#RobertKwiatkowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#ZbigniewZiobro">...pan zabiera głos nie tyle w debacie ogólnej, co odnosząc się do stanu rzeczy, który był już wynikiem pracy rządu i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przedmiotem owej wielkiej kontrowersji. Pan stwierdza, że zachodzi konieczność wprowadzenia tychże zmian, jest to dla pana oczywiste, tak jak oczywiste jest dla pana... są oczywiste silne media publiczne. I popiera pan z całą mocą wprowadzenie mocnych przepisów uniemożliwiających monopol w mediach, czyli takich przepisów, jakie proponuje rząd właśnie z tym przepisem art. 36, który jest tą kontrowersją. Więc czy można być obojętnym do czegoś i mocno to popierać zarazem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, można się zapytać tak: Czy mocne to są zapisy skupiające w jednym ręku 30% rynku reklamowego czy nie, czy 20% to jest, że tak powiem, wystarczająca dla tej definicji ograniczenia koncentracji liczba? No to jest tego typu rozmowa. Ja powtarzam to, co mówiłem wtedy, i uważam, że to jest zupełnie niesprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, pan zabierał głos w określonym momencie dyskusji, kiedy rząd zaproponował swój projekt, który to projekt był dalece restrykcyjny, i pan w świetle tej wypowiedzi z całą mocą - pana słowa używam - te przepisy popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale, panie pośle, naprawdę nie wiem, na jakim etapie wówczas była i jak wyglądała dyskusja na temat ograniczenia koncentracji mediów i tych zapisów. Nie wiem, kiedy ten tekst powstawał, kiedy był wydrukowany itd., itd. Ograniczenie koncentracji mediów czy zwiększenie konkurencyjności w tym segmencie rynku co do zasady - tak, natomiast co do kwot, liczb to już jest sprawa podlegająca dyskusji i interpretacji aktualnej sytuacji na rynku, to są jednym słowem instrumenty, które są w rękach legislatora, regulatora rynku, tak aby on to mógł stosować. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem uważa pan, że jest do pogodzenia pana wcześniejsze zeznanie, w którym stwierdza pan, że miał pan obojętny stosunek do wprowadzenia przepisów dekoncentracyjnych, z tym stwierdzeniem wyrażającym mocne poparcie dla projektu rządowego i przepisów dekoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, i podkreślam tą ewolucję, że tak powiem, poglądów: od niezauważenia, do czego przyznaję, w ogóle tego problemu, poprzez zauważenie, że jednak Krajowa Rada w swoim projekcie w ogóle znalazła ten zapis, znaczy umieściła ten zapis, po uznanie, że jak mówiłem już to wielokrotnie, co do zasady tak, co do poszczególnych kwot to już jest sprawa regulatora, legislatywy, organów, które są właściwe w tej sprawie, Urzędu Antymonopolowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, przejdźmy dalej. Chciałem pana spytać, z czyjej inicjatywy odbyło się pana spotkanie z prezesem Solorzem w Kancelarii Premiera u pana Nikolskiego, w gabinecie pana Nikolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie. Być może to spotkanie odbyło się, że tak powiem, przypadkiem czy w wyniku jakiejś koincydencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy może pan zrelacjonować przebieg tego spotkania, jaki zachował się w pańskiej pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak. Znaczy to, co utkwiło w mojej pamięci, to dość oryginalne, by nie powiedzieć, ekscentryczne widzenie kompromisu przez pana prezesa Solorza, który mianowicie w ramach kompromisu zaproponował mi, żebyśmy zrezygnowali z nadawania reklam w „dwójce” to wtedy osiągniemy kompromis. To jest taki kompromis: Jasiu, utnij sobie jedną nogę, będziesz miał tylko jedną i wtedy jakoś będzie sprawiedliwie. To mnie nieco, mówiąc szczerze, zdumiało, bo ja mam nieco inne podejście do kompromisu. „Dwójka” to jest 40% przychodów reklamowych całej telewizji. To tak dla wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak długo trwała ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy ona dotyczyła tylko kwestii reklamowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#RobertKwiatkowski">No, ona... Tak to można nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy zapisy dekoncentracyjne pojawiały się w trakcie tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, zresztą ani prezesa Solorza, ani mnie specjalnie, że tak powiem, nie interesowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, a czy przez jakiś czas tej rozmowy jakieś osoby trzecie uczestniczyły w państwa spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#RobertKwiatkowski">To się odbyło, jeśli dobrze pamiętam - ja w ogóle, mówiąc szczerze, nie pamiętałem o tym spotkaniu - w gabinecie pana ministra Nikolskiego. Nie wykluczam, że na samym początku gdzieś pan minister Nikolski był, ale ten zasadniczy wątek ogranicze... dotyczący zakazu reklam w „dwójce” odbył się w cztery oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#ZbigniewZiobro">A dlaczego pan minister Nikolski opuścił panów w trakcie rozmowy? To było umówione wcześniej z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie. Nie wiem, dlaczego opuścił. Może został wezwany, poproszony. Nie wiem, skąd mogę wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#ZbigniewZiobro">A po wyjściu pana Solorza pan rozmawiał z panem Nikolskim na temat przebiegu tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie przypominam sobie. Nie wiem, czy to nie było tak, że ja pierwszy wyszedłem, ale nie była to rozmowa na tyle istotna, żebym jakoś szczegółowo zapamiętał, kto na jakim etapie był, kto wychodził. Raczej towarzyska... Może nie towarzyska, to nie jest właściwe słowo, raczej zbieżność miejsca i okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, pan twierdzi, że rozmowa z prezesem największej komercyjnej stacji telewizyjnej w sprawie tak istotnych dla pana kwestii związanych z kompromisem jest nieistotna dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, no jest rozmowa i rozmowa. Jest rozmowa w poczekalni, jest rozmowa w przejściu, jest rozmowa w gabinecie, którą można nazywać negocjacjami. To na pewno negocjacje żadne nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale to była rozmowa w gabinecie, i to gabinecie ministra Nikolskiego, szefa doradców, szefa gabinetu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, ale ani w gabinecie prezesa Solorza, ani w moim gabinecie. To miałem na myśli, mówiąc o poważnej rozmowie w gabinecie. Pan prezes Solorz był, taka była jego wizja, że tak powiem, kompromisu. Mówił, zdaje się, jeszcze coś o archiwach, że powinny być, że tak powiem, wspólne dla wszystkich, a nie tylko dla telewizji, tak jakby to nadawcy prywatni te archiwa wytworzyli; a nie dla telewizji publicznej, tak jakby to nadawcy prywatni brali udział w tworzeniu tych archiwów. No i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli prowadził pan z bardzo poważnym partnerem na rynku medialnym ważną rozmowę dotyczącą kwestii kompromisu, a pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#RobertKwiatkowski">To nie była ważna rozmowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#ZbigniewZiobro">A dlaczego pan ją bagatelizuje? Z uwagi na osobę czy z uwagi na przedmiot tej rozmowy, który, jak pan stwierdził, jest istotny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#RobertKwiatkowski">Z uwagi na przebieg. No, szanowny panie pośle, trudno nazywać poważnymi rozmowami poważną rozmowę, w której partner mówi: no to się pogódźmy, a ty nam oddaj 40% budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, że był pan niezadowolony z wyników tej rozmowy, ale ja mam pytanie: Jak to się dzieje, że prezes telewizji publicznej spotyka się z prezesem największej stacji komercyjnej w gabinecie szefa doradców premiera? Czy to pan uważa za rzecz taką normalną, właściwą, by prowadzić w takich okolicznościach tego rodzaju rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#RobertKwiatkowski">Trzeba było, panie pośle, pytać o to pana ministra Nikolskiego, ale w mojej ocenie mogłoby to świadczyć o jego wysokich umiejętnościach i talentach dyplomatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, pan sugeruje tą odpowiedzią, że pan Nikolski celowo zaaranżował to spotkanie panów, byście mogli dojść do kompromisu. Czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#RobertKwiatkowski">Trzeba byłoby pytać o to pana ministra Nikolskiego. Ja z nim na ten temat potem nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#ZbigniewZiobro">A dlaczego pan dopatruje się talentów dyplomatycznych u pana Nikolskiego, skoro pan tego nie wie czy nie domyśla się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#RobertKwiatkowski">Po tym rozumowaniu, które pan poseł mi przed chwilą przedstawił. Zebranie w jednym miejscu prezesa największej stacji komercyjnej w Polsce i prezesa telewizji publicznej jest w pańskiej ocenie jakimś osiągnięciem, czymś niezwykłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, pan wiedział o tym, stojąc przed komisją, że jednym z celów, które przyświecają pracy komisji, wyjaśnienia, jest cały proces legislacji, w związku z tym też i wszelkie negocjacje, które toczą się w związku z tym procesem. Dlaczego pan nie uznał za celowe poinformowanie komisji o przebiegu i o w ogóle fakcie takiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#RobertKwiatkowski">No, a jaki to miało związek? Prosiłbym o jego wskazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#ZbigniewZiobro">A pan nie dostrzega związku pańskich negocjacji w gabinecie szefa politycznego premiera, gabinetu politycznego premiera z prezesem największej stacji komercyjnej na temat możliwego kompromisu, który miałby się odbić później ewentualnie właśnie w proponowanych rozwiązaniach, kompromisu, o jaki zabiega rząd pana premiera Leszka Millera? Czy to nie ma związku pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, no, pan to spotkanie nazywa negocjacjami. Ja jestem jak najdalszy od takiego sformułowania. Jeśli dobrze pamiętam wypowiedzi pana Solorza, zeznania pana Solorza składane przed wysoką komisją, on podobnie to odbierał. Ponadto chciałem powiedzieć, że to nie musiało w ogóle mieć żadnego związku z procesem legislacyjnym. Ważna była istota, a nie... czyli rezygnacja przez telewizję publiczną z reklam w „dwójce”. I to był cel, a nie środek, przy pomocy którego ten cel byłby osiągnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli prezesi dwóch największych stacji, prezes stacji publicznej i stacji komercyjnej, rozmawiają w gabinecie szefa, pana Nikolskiego, szefa Gabinetu Politycznego Premiera i ucinają sobie pogawędkę, ot tak przypadkiem, i przypadkiem wychodzi w tym czasie pan minister Nikolski. I to jest takie spotkanie bez znaczenia, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#RobertKwiatkowski">To jest pańskie określenie, panie pośle. Ja nie mówiłem o przypadku. Pan w ten sposób określa tę rozmowę, nazywając ją negocjacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, no, panowie rozmawiali. Rozmowy zwykle czemuś służą, zwłaszcza jak rozmawiają osoby... Być może jest pan rozczarowany wynikami, ale rozumiem, że pan rozmawiał z założeniem, że czemuś ta rozmowa ma służyć, prawda? Rozmawiał pan na temat najbardziej kontrowersyjnych pomiędzy panami kwestii związanych z zapisami nowelizowanej ustawy o radiofonii i telewizji, której przedmiot badamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie nowelizowanej ustawy. No, pan Solorz mi zaproponował, żebyśmy zrezygnowali z reklam w „dwójce”. Wtedy będzie równowaga na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#ZbigniewZiobro">Pańskim zdaniem nie wiązało się to z kontrowersjami i sporami na temat kształtu ustawy w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#RobertKwiatkowski">Mogło, ale nie musiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#ZbigniewZiobro">I uważa pan, że tego rodzaju rozmowy mógł pan pominąć w związku z pracami naszej komisji, zeznając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, no, ja już przed chwilą powiedziałem, że nawet o tej rozmowie nie pamiętałem, bo też i taką wagę, i takie znaczenie przywiązuję do jej i przebiegu, i jej efektu. No, nie mogę uznać za poważne negocjacje, w których ktoś mi proponuje, żebym zrezygnował z 40% budżetu reklamowego. No, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli negocjacje byłyby poważne wtedy, gdyby inną propozycję w tym czasie i w tym miejscu złożył panu pan prezes Solorz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#RobertKwiatkowski">Gdyby były, no to byśmy na ten temat rozmawiali, no, nie było. Ja nie chcę spekulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#ZbigniewZiobro">Jakie jeszcze inne spotkania odbył pan z prezesem Solorzem bądź z innymi przedstawicielami mediów komercyjnych w gabinecie czy to szefa Gabinetu Politycznego Premiera, czy też w innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie przypominam sobie żadnych tego typu spotkań poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli to było jedyne spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#RobertKwiatkowski">Tego też nie pamiętałem, mówiąc uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli to było jedyne spotkanie w gmachu rządowym, które odbywał pan w kwestii, która jest przedmiotem zainteresowania komisji, czy tak? Indywidualne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#RobertKwiatkowski">Z innymi nadawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#ZbigniewZiobro">Indywidualne spotkanie z innymi nadawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie jestem w stanie w tej chwili precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Być może odbywałem jakieś spotkanie z udziałem na przykład pana prezesa Siezieniewskiego w tym gmachu - to jest też inny nadawca. Ale czy w sprawie ustawy? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja na razie dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Chciałem, zanim zarządzę przerwę, chciałem zapytać, kto z pań posłanek i panów posłów chciałby się zapisać do zadawania pytań panu prezesowi po przerwie. Pani poseł Błochowiak, zaczniemy od pani poseł Anity Błochowiak. Dziękuję. Zarządzam przerwę do godz. 13.40 i zapraszam państwa na spotkanie w sprawie formuły konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, chciałabym pana prosić, aby zechciał pan pamięcią wrócić do spotkania na Mazurach z panem Lwem Rywinem. Zapytam się: czy w czasie tego wspólnego weekendu, poprzedzającego rozmowę pana Lwa Rywina z panem Adamem Michnikiem, pan Lew Rywin w wolnej rozmowie mówił panu na temat rozmowy z panem Zarębskim bądź z panią Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie sądzę, pani poseł. Nie przypominam sobie takiego faktu. Pan Rywin poinformował mnie o tych rozmowach na spotkaniu 11 lipca, po spotkaniu w Ministerstwie Kultury, i w zasadzie nie wracaliśmy potem do tego tematu. Ja to przyjąłem, jak to się mówi, z dobrodziejstwem inwentarza. Uznałem to za rzecz naturalną i taką, która nie stawałaby w sprzeczności ze stanem mojej wiedzy na temat ani postaci pana Rywina, ani postaci pana Zarębskiego, ani postaci pani Rapaczyński czy też ich wzajemnych relacji. Uznałem za szalenie prawdopodobne, pewne właściwie, że skoro pan Rywin tak mówi, no to tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wiedział pan wówczas, w lipcu, że odbywają się spotkania nadawców prywatnych w Konfederacji i coś w rodzaju wspólnego frontu... że odbywają się spotkania przed spotkaniem z ministrem Dąbrowskim i tuż zaraz po tym spotkaniu - jak zeznał pan Zarębski - także odbyło się takie spotkanie i że uczestniczył w nich pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie miałem takiej wiedzy. No mówiąc szczerze, tą wiedzę powziąłem w wyniku zeznań składanych przed wysoką komisją, choć było dość oczywiste dla mnie, że istnieje jakieś forum współpracy czy koordynacji nadawców prywatnych. I być może czy wysoce prawdopodobne, że tym forum od pewnego czasu zaczęła być Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, bo pani Henryka Bochniarz, która - jak sądzę - jest przewodniczącą tej Konfederacji, zaczęła wypowiadać się w imieniu wszystkich nadawców prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AnitaBłochowiak">Zna pan pana Lwa Rywina. Pan Lew Rywin doskonale wie, że jako prezes telewizji publicznej w tym sporze dotyczącym ustawy jest pan, przepraszam za kolokwializm, po drugiej stronie barykady, mimo to zostaje poproszony przez pana Zarębskiego i panią Rapaczyńską o włączenie się w proces legislacji. Czy w jakikolwiek sposób nie informuje pana, że złożono mu taką propozycję czy że wręcz włączył się, czyli był na spotkaniu w Konfederacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#RobertKwiatkowski">O spotkaniu w Konfederacji pan Rywin mnie nie informował, natomiast o tym, że został poproszony przez panią Rapaczyński, tak; że on przedstawiał tą swoją aktywność - no w sumie dość nową i nieoczekiwaną, bo on się wcześniej, że tak powiem, w sprawie nie pojawiał - jako efekt, skutek rozmowy i z panią Rapaczyński, i z panem Zarębskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy miał pan pretensję do pana Lwa Rywina o to, iż zajmuje się projektem ustawy, iż włączył się w dyskusję, w głos nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, absolutnie nie. No uznawałem to za, że tak powiem, rzecz naturalną, bo to przecież był przedstawiciel prywatnych nadawców, innej telewizji, kodowanej, no ale tak samo prywatnej, jak TVN czy jak Polsat. To wydawało się dość i zrozumiałe, i logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pan Lew Rywin informował pana, iż następnego dnia po weekendzie udaje się do „Gazety Wyborczej”, w tym wypadku na rozmowę z panem Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie przypominam sobie czegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie był pan świadkiem rozmów telefonicznych czy też umawiania tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie. Znaczy ja wiem, że w domu państwa Rywinów na Mazurach jest telefon, ale jakie rozmowy z tego telefonu czy też z telefonów komórkowych tam się odbywały, to nie wiem. No, ja nie mam zwyczaju, że tak powiem, podsłuchiwania takich rozmów. Nawet przypadkiem też mi nic takiego się o uszy nie obiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AnitaBłochowiak">O której godzinie państwo wrócili w niedzielę z pobytu na Mazurach do Warszawy? I czy pan wie, o której godzinie, przede wszystkim, wrócił pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie wiem, o której wrócił pan Lew Rywin, ale myśmy wrócili szybciej, znaczy myśmy... myśmy wyjechali po obiedzie i, no, i dotarliśmy wieczorem. Ja nawet nie wiem, czy myśmy po drodze gdzieś - mówię „myśmy”, bo byłem tam z żoną - nie... nie trafili na działkę do teściowej, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy jeszcze wieczorem tego dnia, w niedzielę, rozmawiał pan telefonicznie z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie przypominam sobie. Być może wtedy albo... No, powinienem był wykonać jakiś taki kurtuazyjny telefon z podziękowaniem za gościnę - mówię o tym, co nakazują dobre obyczaje - nie wiem, czy tego dochowałem, czy nie; mam nadzieję, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy jest... Co jest panu wiadomo w sprawie prowadzonych wspólnych interesów pana Lwa Rywina z Agorą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja na ten temat, pani poseł, już poprzednio się wypowiadałem i, mówiąc szczerze, moja wiedza od tego czasu się specjalnie nie wzbogaciła. Wiem, że były takie interesy i one dotyczyły przede wszystkim spraw związanych z udziałem Agory czy... no, udziałem Agory w spółce Canal+. Bo Agora w pewnym momencie stała się udziałowcem czy akcjonariuszem Canalu+ Polska, a w konsekwencji także platformy Canal+ Cyfrowy. Tak że wiem, że państwo, że tak powiem, mieli ze sobą wspólne interesy, głównie czy wyłącznie na tej płaszczyźnie. Czy były jakieś inne, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AnitaBłochowiak">Z pana wiedzy wynikającej z rozmowy z panem Lwem Rywinem wynikało, że te kontakty były prawidłowe i wręcz koleżeńskie, czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#RobertKwiatkowski">O tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AnitaBłochowiak">...dochodziło do konfliktów i problemów na tej płaszczyźnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie, nie. To były bardzo, powiedziałbym - takie było moje wrażenie, taka była moja obserwacja - były to, no, kontakty, które układały się w bardzo harmonijny sposób. Ja nie słyszałem o żadnych niesnaskach, jakichś dysonansach czy kłótniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wiedział pan o negocjacjach Polsatu i Agory, dotyczących zakupu akcji Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#RobertKwiatkowski">Negocjacjach Agory i Polsatu dotyczących zakupu Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AnitaBłochowiak">Akcji - jak pan Solorz poprawiał nas, precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#RobertKwiatkowski">Akcji Polsatu, no tak. To znaczy ja także dzieliłem się z wysoką komisją tą wiedzą, jaką miałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozmawiał pan z panem... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie była to jakaś, że tak powiem, wiedza tajemna. Wiadomo było, że Polsat chce się sprzedać - czy chce w całości, czy w części - szuka inwestora. W tym celu opracowano nawet specjalne memorandum informacyjne. No i w tym celu, jak rozumiem, Agora, podobnie jak trzy inne podmioty, zakupiła to memorandum informacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy rozmawiał pan z panem Lwem Rywinem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#RobertKwiatkowski">No, tylko w takiej formule, tylko w takiej formule, w jakiej odbywało się to spotkanie 11., to znaczy w takiej oto, że pan Rywin mnie poinformował, że on będzie prezesem Polsatu, nowego Polsatu czy też Polsatu w sytuacji, w której Agora stanie się właścicielem bądź współwłaścicielem Polsatu, no i oczywiście będą... prawo na to zezwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, ale chodzi mi o rozmowy wcześniejsze, przed 11 lipca. Pan jest znajomym pana Lwa Rywina, pan Lew Rywin ma bardzo dobre kontakty z Agorą, z zarządem Agory. I czy nie dzielił się z panem informacjami na temat przebiegających negocjacji, rozmów? Czy panowie nie rozmawiali na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie, nie sądzę. Zresztą, mówiąc szczerze, nie sądzę, żeby pan Rywin, że tak powiem, był elementem tych negocjacji. On mógł być jakimś obserwatorem, mógł jakieś nadzieje z tym wiązać - i wiązał, jak się później okazało - natomiast nie, nie, on niczego takiego mi nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pan Lew...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#RobertKwiatkowski">Poza tym... Mogę uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AnitaBłochowiak">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#RobertKwiatkowski">No, przed lipcem czas dla kierownictwa telewizji publicznej wówczas był dość gorący, tzn. sporo się działo, był wybierany nowy zarząd, zmieniana formuła tego zarządu. I raczej ja wówczas koncentrowałem się na działalności wewnętrznej czy do wewnątrz firmy, a nie patrzyłem na to, co się dzieje na rynku medialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wedle wówczas pana wiedzy bądź wiedzy, którą pan posiadł z rozmów z panem Lwem Rywinem, uważał pan, iż Agora tak samo aprobuje chęć zakupu akcji Polsatu jak pan redaktor Michnik, czyli „Gazeta Wyborcza”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#RobertKwiatkowski">Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pana zdaniem w lipcu, nie wiążmy tego z propozycją wprost korupcyjną, wydawało się panu, i także znajduje to potwierdzenie w rozmowach z panem Lwem Rywinem, zarząd Agory był zainteresowany zakupem akcji Polsatu? Negocjacje trwały, jak pan mówi, była to wiedza publiczna. Czy pan Lew Rywin sugerował, iż pan Adam Michnik nie jest przychylny wprost, aby Agora inwestowała w Polsat? To pojawia się także w zeznaniach, ale nie chcę tego celowo przytaczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, niczego takiego... W ogóle postać czy nazwisko pana redaktora Michnika w takich rozmowach, zresztą one były naprawdę dość krótkie, nie pojawiała się. Poza tym pan redaktor Michnik jest, i zresztą zeznawał, że ani on na sprawach ustawy medialnej, ani na sprawach biznesowych specjalnie się nie zna, nie rozeznaje i to nie jest jego domena. Tym zajmuje się zarząd Agory, przede wszystkim pani Rapaczyński i pan Niemczycki, bo tam zarząd Agory jest liczniejszy, ale myślę, że tymi sprawami, całej korporacji i poszczególnych inwestycji na rynku telewizyjnym, na przykład rynku telewizji kodowanej, tym zajmowała się pani Rapaczyński i pan Niemczycki. Tak sobie to przypominam z tych wcześniejszych zdarzeń związanych z obecnością Agory w Canal +. To były dwie osoby z zarządu Agory, które w ogóle w sprawie się pojawiały. Nie przypominam sobie jakiejkolwiek czy to aktywności, czy wypowiedzi pana redaktora Michnika, która miałaby choćby ogólny związek z obecnością Agory w Canal+. To było jakby poza panem redaktorem Michnikiem. Nie wiem, czy z jego wyboru, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale jego by dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#RobertKwiatkowski">No, być może, ale on się, że tak powiem, nie pojawiał w żadnym z aspektów tej sprawy. Jak się później okazało, jeśli wierzyć temu, co pan redaktor Michnik mówił w wywiadzie dla „Gościa Jedynki”, no jakaś rozmowa między panem Rywinem a panem Michnikiem w sprawie prezesury pana Rywina w Polsacie, w tym nowym Polsacie, odbyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AnitaBłochowiak">Odbyła się także rozmowa pana Solorza z panem Michnikiem. Dlatego o to pytam. Ale dobrze, dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja nie wiem, tego nie wiedziałem przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie prezesie, znając pana Lwa Rywina, czy zauważył pan, iż w rozmowie, w biznesie, w negocjacjach zdarza mu się powoływać na ważne osoby, przedstawicieli funkcjonariuszy publicznych? Wcześniej świadek mówił, iż pan Lew Rywin z pewną swadą w rozmowie czasami używa takich nazwisk czy też stara się powoływać, aby uwiarygodnić swoją wypowiedź. Pan zna się z panem Lwem Rywinem, ze świadków, którzy przed komisją zeznawali, chyba najlepiej. Czy w trakcie rozmów z panem także pan Lew Rywin posługiwał się tego typu nazwiskami, czy też sugerował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#RobertKwiatkowski">Znaczy tak, pani poseł. Pan Rywin powoływał się na nazwiska, na różnego rodzaju nazwiska, z tym że to nie były nazwiska ze świata polityki. No bo ja, mówiąc szczerze, z racji pełnionej funkcji polityków znam dość dobrze. No ale pan Lew Rywin bardzo często powoływał się na nazwiska ze świata, nazwijmy to, wielkiej kultury. I to takie, do których ja dostępu nie mam: pan Spielberg, pan Polański, pan Wajda. Tego typu osoby. Tak, te nazwiska dość często padały w naszych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale w rozmowach z panem nie powoływał się na nazwiska osób związanych z polityką bądź ważnych funkcjonariuszy publicznych? Jedynie odnosił się do nazwisk ze świata kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#RobertKwiatkowski">Raczej tak. Raczej dotyczyło to osób ze świata biznesu, show biznesu, kultury, a nie polityki. Na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wiedział pan, że pan Lew Rywin przedkładał faktury spółkom, w których miał udziały, m.in. za kontakty z rządem? To dotyczyło lat ubiegłych. Nie czytam dokładnie tytułu, zaznaczam, faktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, no, pojęcia nie miałem. Znaczy, przeczytałem o tym głównie niedawno w prasie, ale to jedyne źródło informacji, do jakiego mam dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie w pierwszej turze panu prezesowi Kwiatkowskiemu? Nie widzę zgłoszeń, więc jest druga tura. Chciałem wrócić do zadawania przeze mnie pytań. Panie pośle, przepraszam, panie prezesie, zamierzałem pana zapytać o spotkanie, o którym poinformował komisję pan prezes Solorz, do którego doszło w gabinecie ministra Nikolskiego. Pan już o tym mówił, ale ciągle szereg rzeczy jest dla mnie niejasnych. Chciałem uzyskać od pana odpowiedź. To było rzeczywiście przypadkowe, znaczy, to było zamierzone spotkanie czy przypadkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja bym, szanowny panie przewodniczący, raczej identyfikował je jako przypadkowe, bo szedłem do pana ministra Nikolskiego, czy wszedłem do pana ministra Nikolskiego bez intencji spotkania tam prezesa Solorza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#TomaszNałęcz">Ale okazuje się, że zarezerwował pan wystarczająco dużo czasu, żeby takie spotkanie niezamierzane odbyć. Ta rozmowa była dosyć długa, jak zeznał pan Solorz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, jak idę do pana ministra Nikolskiego, to po prostu spędzam tam tyle czasu, ile pan minister Nikolski, że tak powiem, uzna za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Panie prezesie, jest też zdanie niejasne - rozmawialiście o kwestii, która jest rozstrzygana w ustawie, prowadziliście rozmowę, próbowaliście się dogadać, jak to padało kolokwialnie. Jak to miało być zamienione na zapisy ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, po pierwsze, to w cudzysłowie „porozumienie”, do którego ja bym nigdy nie dopuścił i na które nigdy się nie zgodził, mogłoby być zawarte w trybie pozaustawowym, w ten mianowicie sposób, że Telewizja Polska w trosce o właściwe wypełnianie misji - jak to formułował pan prezes Solorz - zaprzestałaby nadawania reklam w drugim programie Telewizji Polskiej. Istnieje taka możliwość, tu niepotrzebna jest żadna ingerencja czy regulacja ustawowa. Ot, po prostu, telewizja rezygnuje z prawa do nadawania reklam. No, ja traktuję to wyłącznie jako rzecz teoretyczną, ale z mojego punktu widzenia. Z punktu widzenia pana prezesa Solorza tak wcale być nie musiało, jeśli - jak argumentował - telewizja publiczna ma się skoncentrować na misji, prawda, więc do tego ustawa w ogóle potrzebna nie jest. To po pierwsze. Po drugie, jednakowoż być może panu prezesowi Solorzowi zależałoby na nie deklaracji, jak on by to sformułował, dobrej woli, a na jakimś zapisie ustawowym. Pewnie dla niego to byłaby lepsza gwarancja, gdyby do takiego - mówię teoretycznie - porozumienia doszło. No, ale to już jest pytanie do pana prezesa Solorza jak on by sobie wyobrażał inkorporowanie tego zapisu - na który ja w żaden sposób się nie mogłem zgodzić, bo to byłoby działanie na szkodę spółki - do prawa medialnego, ale istnieje forma oficjalnej, publicznej aktywności kierownictw dużych spółek medialnych, które te spółki, czy kierownictwa, czy to Agora, czy ITI, czy kierownictwo telewizji publicznej zajmuje oficjalne stanowisko w jakiejś sprawie, prawda. Nie dzieje się tu nic pod, poza opinią publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, czy pan uważa za normalną taką sytuację, że prezes publicznej telewizji najpierw odbywa poufne rozmowy z prezesem innej prywatnej telewizji na temat realnego funkcjonowania ładu medialnego w Polsce, potem się ofiaruje jako pośrednik pomiędzy wielkim koncernem medialnym a rządem? Czy to jest rola właściwa dla prezesa publicznej telewizji w procesie kształtowania zasad ładu medialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, używa pan przewodniczący takich określeń, no, których ja nigdy nie formułowałem i nie formowałem. Po pierwsze, nie widzę nic złego ani nagannego w tym, żeby dochodziło do spotkań z przedstawicielami czy przedstawicieli szefostwa dużych firm medialnych. Takich spotkań było sporo, w tym także moje z przedstawicielami i członkami kierownictwa Agory, na różnym etapie mojej pracy w telewizji publicznej, bo nie poza tym etapem. To po pierwsze. Po drugie. Pan był uprzejmy mówić o oferowaniu mediacji. Ja tego nie potwierdzam i po raz kolejny prostuję, że tego typu intencje mi nie przyświecały, a powtarzam, co było istotą moich zabiegów i moich starań. Istotą moich zabiegów i starań było działanie na rzecz telewizji publicznej. I przypominam, że poza tymi zapisami, które dawały telewizji publicznej szanse lepszego funkcjonowania i rozwoju, w grę wchodził czas. Czas jest tutaj kluczowym elementem, bo przypominam, że w skali roku możemy mówić o 200 mln zł dodatkowego przychodu dla telewizji publicznej, to jest - myślę - prawie połowa, ja nie znam szczegółowych danych, przychodów np. Polsatu. To są olbrzymie pieniądze i warto o nie zabiegać, warto się starać, warto drążyć temat tak, żeby ustawa medialna weszła szybko w życie, a telewizja publiczna czerpała - telewizja publiczna, nie ja - czerpała z tego korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ale ja pamiętam te pańskie zeznania. Mówił pan, że chodziło panu o interes telewizji publicznej, która była zainteresowana, żeby jak najszybciej nastąpiła nowelizacja ustawy, dlatego ofiarował pan się Lwu Rywinowi z pomocą, żeby usunąć kontrowersje pomiędzy Agorą a rządem, bo jak ta kontrowersja zostanie usunięta, to ustawa z korzystnymi zapisami dla telewizji publicznej zostanie przyjęta. Dobrze zinterpretowałem pana tok parokrotnych zeznań, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#RobertKwiatkowski">Źle. Oczywiście, źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#TomaszNałęcz">Źle? A to proszę, jak tak, to proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, to nie ja ofiarowałem się Lwu Rywinowi, że tak powiem, z deklaracją pomocy, tylko Lew Rywin ofiarował się mnie czy też przekazał taką informację, że istnieje klimat i wola porozumienia z drugiej strony. To może pan znaleźć w moich wypowiedziach i zeznaniach składanych przed prokuraturą i wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale to... Panie prezesie, ale jak Lew Rywin panu złożył taką propozycję, to pan mu się ofiarował, że pan o tym porozmawia z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, ja o tym z panem Rywinem nie rozmawiałem. Nie sądzę, żebym o tym rozmawiał z panem Rywinem. Ja informowałem o tym pana premiera, prawdopodobnie trzeba by było znowu sięgnąć do moich zeznań i wypowiedzi przed wysoką komisją. Ważny jest punkt odniesienia, panie przewodniczący, co było istotą sprawy, a co było rzeczą wtórną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, w trakcie konfrontowania zeznań szczegółowo to porównamy, bo ja w tej chwili nie mam odpowiednich materiałów, żeby kilkakrotnie przez pana składane zeznania konfrontować, ale niewątpliwie skonfrontujemy to dzisiejsze pańskie stwierdzenie z wcześniejszymi. Ale jednak był pan gotów działać w celu przyspieszenia tego kompromisu między nadawcami prywatnymi, zwłaszcza Agorą, a rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#RobertKwiatkowski">W celu szybszego zakończenia procesu legislacyjnego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#TomaszNałęcz">Ale warunkiem przyspieszenia procesu legislacyjnego było stonowanie tego konfliktu i wyjście z kompromisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#RobertKwiatkowski">Dlatego ucieszyła mnie ta informacja, którą pan Rywin mi przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jednak rozmawiał pan z premierem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#RobertKwiatkowski">Przekazałem panu premierowi informację na ten temat. Panie przewodniczący, ja na ten temat także dziś wypowiadałem się, już nie wiem, 6 razy, 7 razy. Bardzo uprzejmie proszę o to, żeby nie próbować, że tak powiem, złapać mnie na sprzecznościach w zeznaniach. To jest kolejna godzina składania przeze mnie zeznań, ciągle członkowie wysokiej komisji wokół tego tematu krążą i na rozmaite sposoby zadają mi to samo pytanie, drążąc ten sam problem. Bardzo proszę o wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie jest moją intencją, żeby pana, broń Boże, złapać na sprzeczności zeznań. Jeśli się dopytuję, to po to, żeby być właśnie dobrze zrozumianym. Ponieważ mnie się wydaje, że jeśli jest jakaś sytuacja konfliktowa w trakcie prac nad ustawą - ustawa przecież musi godzić różne sprzeczne interesy i tak było z tą ustawą, że proponowane zapisy nie podobały się jednemu z wielkich koncernów medialnych - to nie jest przecież misją prezesa publicznej telewizji w ogóle mieszać się do tych spraw, bo to nie jest związane z jego publicznym funkcjonowaniem. Czy pan się nie zgadza z tym, że pan wkroczył na działkę, która dla prezesa publicznej telewizji powinna być niedostępna i go w ogóle nie obchodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#RobertKwiatkowski">Absolutnie się z panem nie zgadzam, panie przewodniczący. I powtarzam po raz kolejny, co przyświecało moim działaniom, sprowadzając rzecz do konkretu - 200 mln zł rocznie. Ja nie wiem, czy wysoka komisja orientuje się, jaka to jest część budżetu telewizji polskiej. To są olbrzymie dodatkowe pieniądze, które można spożytkować na wiele różnych inicjatyw programowych - na liczbę filmów, która dwukrotnie przekracza całą polską produkcję kinową, na przykład. Olbrzymie pieniądze, olbrzymie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ale się nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#RobertKwiatkowski">A co jeszcze inni oprócz tego będą mieli... A cóż mnie to obchodzi? Ważne, co my będziemy z tego mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ale czy pan nie uważa, że tego rodzaju działanie... że osoby do tego nieupoważnione, a bardzo zainteresowane jakimś innym aspektem sprawy, interweniujące poufnie, rozmawiające przez przypadek czy nie przez przypadek z innym... z szefem innego koncernu medialnego, bez kontroli opinii publicznej... to rodzi się gąszcz interesów, w którym może ktoś nieuczciwy złożyć propozycję korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#RobertKwiatkowski">Być może może, być może nie może. Panie przewodniczący, to, co ja... te interesy, które ja reprezentowałem, były, są jasne i oczywiste. Chodziło o wielkie środki dla telewizji publicznej, która jest własnością państwa, która jest spółką skarbu państwa, i ja ani grosza bym z tego nie miał. Tu moje motywacje, moje interesy są widoczne jak na dłoni. Są jasne i oczywiste. Co do interesów innych nadawców, nie chcę się wypowiadać. W toku zeznań ujawniono, że aktywność innych podmiotów gospodarczych w tym dziele była bardzo wysoka. Już nie chcę tego oceniać, czy była wyższa, czy nie była niższa. Mnie przyszło działać w takich warunkach, w jakich mi przyszło działać. Posiadam stosowne upoważnienia na mocy statutu, stosowne mandaty od rady nadzorczej i zarządu do tego, żeby prowadzić prace telewizji i przedstawiać stanowisko telewizji w procesie legislacyjnym tak, aby on się zakończył dla nadawcy publicznego sukcesem. Dodam zresztą - nie tylko telewizji publicznej, myślę także o publicznej radiofonii, choć tutaj żadnych mandatów od radiofonii publicznej nie miałem. Ale myślę, że... a może przede wszystkim, radiofonia publiczna skorzystałaby na tym, że ustawa w kształcie, jaki wówczas był, weszłaby w życie i weszłaby szybko. To jest, jak sądzę, dla wszystkich ludzi z mediów publicznych rzecz oczywista i jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, zgodził się pan ze mną, kiedy zapytałem, czy określony sposób działania, który scharakteryzowałem, może zrodzić atmosferę do złożenia przez kogoś nieuczciwego propozycji korupcyjnej. Pan powiedział: „Być może może, być może nie może”. To czy nie lepiej jest zastosować... zachować stosowną ostrożność, żeby nie funkcjonować w takich sytuacjach, żeby ktoś nieuczciwy nie złożył takiej propozycji i czy pan nie sądzi, że swoimi zachowaniami podczas pracy nad ustawą, nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji wszedł pan w taką smugę cienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#RobertKwiatkowski">W najmniejszym stopniu, panie przewodniczący, ponieważ powtarzam to raz jeszcze, racją stanu dla telewizji publicznej i tą racją, którą ja prezentowałem, to były sprawy: abonamentu, kanałów tematycznych, multipleksu, archiwów, powstania Polskiej Telewizji Regionalnej, licencji programowej, a dodatkowo, a może przede wszystkim, szybkiego wprowadzenia tej ustawy w życie. W toku tych dyskusji pojawił się jeszcze jeden szalenie ważny problem, to znaczy z zakusów nadawców prywatnych na ograniczenie telewizji publicznej możliwości nadawania reklam - ograniczenie to miałoby być rozliczane w trybie godzinowym. Taka była istota sprawy. Takie były interesy, które ja prezentowałem, i wcale się tego nie wstydzę. Gdzie tu jest miejsce na propozycję korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#TomaszNałęcz">Pan mówi o merytorycznych celach, o które pan zabiegał, a ja mówię o formule - o mówieniu premierowi rządu przy okazji, że jeszcze ktoś ze mną odbył rozmowę i jest zainteresowany taką, a taką sprawą, o podjęciu bardzo poważnej debaty merytorycznej z prezesem prywatnego koncernu, zupełnie niezamierzonej. Przecież ja nie twierdzę, że panowie nie macie prawa rozmawiać, ale byłoby znacznie przejrzyściej i korzystniej dla ładu publicznego i uczciwości w Polsce, gdyby prezes telewizji publicznej spotkał się z prezesem Polsatu jawnie, z udziałem doradców, wymieniliby argumenty, opinia publiczna byłaby poinformowana. Czy nie za dużo w tej sprawie było działania za kulisami, o którym my się dowiadujemy przez przypadek? Bo panowie tego nie pamiętacie, zawodzi was pamięć, a jak dowiadujemy się przypadkowo, to znaczy okazuje się, że takie rzeczy miały miejsce, były, a jeśli... Ja rozumiem, ale żeby jeszcze pan z tego powodu... uważał to za normalne, to już tego nie potrafię zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie przewodniczący, ja odnoszę się do praktyki życia publicznego i mówiąc szczerze nie wyobrażam sobie sytuacji, w której, no nie wiem, prezes telewizji publicznej bądź prezes Polsatu wydaje komunikat informujący o tym, że właśnie odbędzie się spotkanie tych dwóch wysokich układających się stron. Jak się spotykają, nie wiem, ministrowie z ministrami, to oni też żadnych komunikatów nie wydają, a gdzie nam do ministrów. Jak spotyka się, nie wiem, minister kultury z ministrem obrony narodowej i na przykład odbywa się to, nie wiem, w świetle jupiterów, jest komunikat prasowy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#TomaszNałęcz">No, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#RobertKwiatkowski">Przepraszam, mogę zadać osobiste pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy jak pan marszałek spotyka się z panem marszałkiem Borowskim, to jest jakiś komunikat w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli to jest spotkanie prezydium, a wtedy podejmujemy czynności urzędowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie, dwustronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#TomaszNałęcz">...to jest notatka z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale to nie było żadne spotkanie urzędowe. No, to było spotkanie przy jakiejś okazji. Wiemy już przy jakiej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pan mi zadał osobiste pytanie, panie prezesie, to w trybie też pozakodeksowym odpowiem. Uważam, że znacznie lepiej byłoby nawet, gdybym ja był prezesem wielkiego koncernu prywatnego, a pan marszałek Borowski państwowego, żebyśmy przez przypadek nie podejmowali decyzji znaczących miliony złotych i bardzo ważkich, a skrytych przed opinią publiczną. Jeśli pan prezes by popatrzył na zapisy nowej ustawy lobbingowej, to pan by się przekonał, że działalność, którą pan podejmował, z zapisami tej ustawy była całkowicie sprzeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, po pierwsze myśmy z panem prezesem Solorzem żadnych decyzji wówczas nie podejmowali, bo nie mamy ani takich... ani to nie było naszą intencją, ani nie mieliśmy takiej mocy. Po drugie, jeśli dobrze się orientuję, ustawy dotyczącej lobbingu jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#TomaszNałęcz">Ale pewien duch i pewna potrzeba tej ustawy jest. Ja zachęcałem pana do stanięcia w gronie tych, którzy uważają, że to jest ustawa potrzebna i przydatna. Ale wróćmy do przesłuchania, jeśli można. Panie prezesie, chciałem jeszcze raz, i to już jest ostatnia kwestia, którą chciałem poruszyć, wrócić do pana pierwszego przesłuchania w prokuraturze 14 stycznia. To przesłuchanie, jak każde przesłuchanie, tak jak przesłuchanie, które my toczymy, bo przecież wszystkie te przesłuchania toczą się w oparciu o art. 171 Kodeksu postępowania karnego, składa się z następujących części: swobodna wypowiedź... I prokuratura poprosiła pana o swobodną wypowiedź, a zadała potem panu pytania dodatkowe. I żeby ocenić pana swobodną wypowiedź w prokuraturze, przede wszystkim swobodną wypowiedź, chciałem pana zapytać raz jeszcze o stan pana wiedzy o aferze Rywina w połowie stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#RobertKwiatkowski">W połowie stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Tak, jak pan składał zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#RobertKwiatkowski">To był stan wiedzy, w którym było już opublikowane w miarę pełne nagranie tej rozmowy pana Michnika z panem Rywinem. Był przede wszystkim artykuł. To był stan nieporównywanie większy od tego, co mnie było wiadomo, ja nie wiem, wczesną jesienią ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#TomaszNałęcz">A czy... bo moje pytanie dotyczy tego, dlaczego przy tak znacznym, można powiedzieć, wielkim stanie wiedzy, pan tak zdawkowo wypowiedział się w prokuraturze? Praktycznie nie informując prokuratury niemalże o niczym. Bo pana wypowiedź złożona w prokuraturze składa się, no, trochę więcej, niż z jednej strony, z czego właściwie w 9/10 dotyczy interesów telewizji publicznej w nowelizowanej ustawie. O sprawie Rywina właściwie pan prokuratury w ogóle nie informuje, o tych wszystkich sprawach, które pan potem przypomniał sobie, złożył, poinformował w kolejnych przesłuchaniach, wywiadach. A wręcz przeciwnie, zachowuje się pan tak, jakby pan pozostawał wierny deklaracji z 26 lipca. Dezawuuje pan charakter nagrania, bagatelizuje pan całą sprawę. Był pan jednym z pierwszych przesłuchiwanych. Wiedział pan o tej sprawie bardzo dużo, a zachowywał się pan tak, jakby to była „Gazeta Wyborcza” winna, a nie Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie, no, panie przewodniczący protestuję przeciwko takim sformułowaniom i bardzo proszę, żeby pan ich nie używał. Nigdy ani nie myślałem, ani nie mówiłem, zwłaszcza w styczniu tego roku, że Agora czy „Gazeta Wyborcza” jest winna, czy jest winny... Ja już to wielokrotnie wyjaśniałem i ani taka nie była moja intencja, ani takie nie są sformułowania, które są zawarte w jakimkolwiek innym dokumencie - czy w tych zeznaniach czy jakichkolwiek innych. Powiedziałem tyle, na ile mi pamięć pozwalała. Pytania prokurator uszczegółowiające niewątpliwie pomogły poszerzyć te odpowiedzi w takich kierunkach i w takich sprawach, jakie prokuratura uznała za stosowne. Podobnie rzecz się miała w przypadku przesłuchań przed wysoką komisją. W swobodnej wypowiedzi przekazałem swoją wiedzę na tyle, na ile byłem ją w stanie przekazać wówczas, akcentując sprawę ustawy, bo moim zdaniem... czy moja perspektywa jest przede wszystkim perspektywą batalii o ustawę o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#TomaszNałęcz">No, panie prezesie, ja skoro pan podtrzymuje wszystkie zeznania, które pan złożył, i wielokrotnie pan to deklarował, pozwolę sobie jeszcze raz przeczytać pytanie prokuratora i odpowiedź, którą pan sformułował. Pytanie, jedno z pierwszych pytań: „Dlaczego pana zdaniem Rywin przyszedł z propozycją opisaną w artykule „Gazety Wyborczej” do Agory?” I pan, człowiek, który o tej sprawie wie znacznie więcej niż prokuratorzy, którzy w tym momencie prowadzą sprawę - myślę, że to już żeśmy ustalili - odpowiada: „Ja jesienią ubiegłego roku znałem tę historię pt. przychodzi Agora do Rywina. - i rozumiem, że to nie jest przejęzyczenie teraz już - Dzisiaj 14 stycznia 2003 r. coraz więcej informacji to potwierdza. Andrzej Zarębski potwierdza, że to raczej Agora zwróciła się do Lwa Rywina, oczywiście nie w złym celu, tylko z propozycją włączenia się przez Rywina w walkę o właściwy z punktu widzenia Agory kształt ustawy. Taką wypowiedź Zarębskiego przytacza „Rzeczpospolita”, korzystając z nagrania rozmowy Rywina z Michnikiem dostępnego na stronach internetowych „Gazety Wyborczej”. Moim zdaniem, to Rywina poproszono o pomoc w popieraniu właściwego dla Agory kształtu ustawy”. Tyle pańskiej wypowiedzi na pytanie, dlaczego Rywin przyszedł z propozycją do „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie tyle, panie przewodniczący, mojej odpowiedzi na to pytanie, bo potem w związku z tym pytaniem pani prokurator zadawała następne i następne pytania i następne odpowiedzi z tym zasadniczym blokiem w mojej ocenie korespondują. To był początek wypowiedzi, być może niefortunny, w każdym razie, jak łatwo sobie przypomnieć, zapłaciłem za to bardzo wysoką cenę. Ja zaczynałem swoją wypowiedź - teraz już tłumaczę, co tłumaczyłem - od pewnego chronologicznego początku, bo ja w tej sprawie, że tak powiem, zaangażowany w cudzysłowie, bo na mnie się powoływał, przez pana Rywina, wziąłem się stąd, że walczyłem o właściwy dla telewizji publicznej kształt ustawy. I pan Rywin zaczął swoją rozmowę ze mną, informując o dwóch rzeczach czy o kilku rzeczach: po pierwsze, że on rozmawiał z panią Rapaczyński i z panem Zarębskim, po drugie, że on będzie prezesem Polsatu, a, po trzecie wreszcie, że kompromis jest na dobrej drodze czy jak to tam zwał. A ja już wcześniej wiedziałem, że kompromis jest przesądzony. No i tyle. I taki jest początek tego całego zeznania w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#TomaszNałęcz">No tak, tylko że, panie prezesie, potem padają jeszcze mocniejsze słowa, żeby zdezawuować oskarżenie Lwa Rywina o propozycję korupcyjną, bo na pytanie: „Co pan sądzi na temat kwot, jakie padają w rozmowie Michnika z Rywinem?” - pan mówi: „Nie rozumiem tego zupełnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jednak pan tłumaczy dalej: „Jeżeli chodzi o stwierdzenie „grupy trzymającej w ręku władzę”, to gdyby nie powaga sytuacji, uznałbym to za element komiczny”. Mówi pan to już w sytuacji, kiedy 4 dni wcześniej Sejm powołał Komisję Śledczą, żeby zajęła się tą sprawą - komiczną, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale sprawą jaką, panie przewodniczący, grupy trzymającej władzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#TomaszNałęcz">„Jeśli chodzi o stwierdzenie „grupy trzymającej w ręku władzę”, to gdyby nie powaga sytuacji, uznałbym to za element komiczny” - pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#RobertKwiatkowski">Czy zechce pan dokończyć to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#TomaszNałęcz">Ależ oczywiście, czytam dalej. „Pan Rywin, producent filmowy, który proponuje załatwienie czegoś w świecie władzy czy nawet tylko pośrednio w imieniu jakiejś grupy panu Michnikowi, którego pozycja w tym świecie władzy jest olbrzymia i nieporównywalnie większa z pozycją Rywina - uznaję to za absurd”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak jest. I to jest ten element komiczny. To jest element komiczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#TomaszNałęcz">Ale skąd pan wiedział, że nie ma grupy osób współpracujących z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja tego nie przesądzam, panie przewodniczący, tylko wówczas uznawałem i dalej uznaję to za element komiczny, że pan Rywin oferuje jakieś usługi czy jakąś pomoc w załatwieniu czegoś w świecie władzy panu Michnikowi, no to jest dla mnie element komiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, przecież nie proponuje czegoś, tylko proponuje, powołując się na powiązanie ze światem władzy, proponuje danie łapówki za załatwienie czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#RobertKwiatkowski">Wzięcie łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#TomaszNałęcz">Znaczy, danie przez Adama Michnika łapówki za załatwienie czegoś. I to jest elementem komicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#RobertKwiatkowski">Jak powtarzam, i pozwoli pan, że to odczytam: „Pan Rywin, producent filmowy, który proponuje załatwienie czegoś w świecie władzy czy nawet tylko pośrednictwo w imieniu jakiejś grupy, a więc nie wykluczam, że ta grupa by ewentualnie nawet istniała, panu Michnikowi, którego pozycja w tym - tu cudzysłów - w świecie władzy jest olbrzymia i nieporównywalnie większa z... czy nieporównywalnie większa niż pozycja Rywina. Uznaję to za absurd”. I ja uznaję to za absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, jak by tego nie oceniać, składa pan zeznania, które Lwa Rywina w niekorzystnym świetle nie stawiają. Nie chcę tego powiedzieć mocniej. Proszę powiedzieć, w świetle tej wiedzy, którą pan miał w połowie stycznia, jak potworną krzywdę panu wyrządził Lew Rywin, rzucając na pana takie podejrzenia, skąd u pana tyle wyrozumiałości dla Lwa Rywina i... no i tu przecież i tego rodzaju zeznania, które Lwu Rywinowi mogą być pomocne, a przecież nie mogą w żadnej mierze zaszkodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja nie wiem, panie przewodniczący, czy to są zeznania pomocne panu Rywinowi czy też nie. No nie będę składał zeznań obciążających pana Rywina tylko dlatego, że tego się domaga, nie wiem, „Gazeta Wyborcza”, opinia publiczna czy ktokolwiek. Pamiętam te sprawy tak, jak je pamiętam. Być może mnie pamięć zawodzi, być może interpretacja jest fałszywa. No moja perspektywa, jak mówiłem, jest taka, jaka jest, to jest perspektywa walki o ustawę o radiofonii i telewizji w celu realizacji interesów telewizji publicznej. A z panem Rywinem, no, wie pan, ja nie miałem ani okazji, ani możliwości, myślę, że nie ma pan o to do mnie pretensji, żeby z panem Rywinem szczerze na temat, że tak powiem, tego co się naprawdę wydarzyło w lipcu, porozmawiać. No ja przecież nie będę dzwonił i do pana Rywina teraz i umawiał się z nim i, że tak powiem, zgłaszał pod jego adresem pretensji. Co ja mogę zrobić? Dostałem od pana Rywina list z przeprosinami, przekazałem prokuraturze i wysokiej komisji. No, to coś tam tłumaczy i coś tam wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, i to właśnie miało być ostatnie pytanie, które panu chciałem zadać w związku z tym listem, bo pan ten list przytoczył komisji, powołał się na niego, tyle tylko, że ten list... chciałem... nabiera zupełnie innego znaczenia w świetle tej notatki z 25 lipca, bo okazuje się, że Lew Rywin zupełnie w innym świetle ukazał pana zachowania w notatce, którą wręczył prezydentowi, a w zupełnie innym świetle w liście, który panu przesłał w połowie stycznia. W połowie stycznia pisał do pana - poznaliśmy ten list dzięki pana uprzejmości, pan go zresztą zacytował, nie będę go czytał całego: „Jak już wcześniej tłumaczyłem, jedynie próbowałem odpowiedzieć na pytanie, z kim w ogóle konsultowałem się w sprawie ustawy”. Widać, że korzysta tutaj też z tej rozmowy z panem w lipcu, w tym argumencie. „Dziś wkładają mi do ust słowa, których nie powiedziałem podczas tej koszmarnej rozmowy. I ta manipulowana wersja powtarzana jest do znudzenia we wszystkich mediach”. Tymczasem w notatce, którą przekazał Lew Rywin Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, nie jest tylko... nie ma mowy tylko o pracach nad ustawą, ale jest sformułowanie: „Po konsultacje zwróciłem się do Roberta Kwiatkowskiego. Około 15 lipca Robert Kwiatkowski spotkał się ze mną i udzielił mi odpowiedzi, iż: sprawa kompromisu jest na dobrej drodze, moja obecność w nowym Polsacie nie wzbudza sprzeciwu, dobrze byłoby zadbać o przychylność Agory dla premiera i rządu”. Więc Lew Rywin pisze do pana co innego. Prezydentowi o pana roli w tej sprawie donosi co innego. Cóż są warte te stwierdzenia z połowy stycznia w obliczu tego listu z 25 lipca, tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale panie przewodniczący, ten list został ujawniony czy ten raport został ujawniony - kiedy? pod koniec marca czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#TomaszNałęcz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#RobertKwiatkowski">...w trzeciej dekadzie marca. No, pan oczekuje ode mnie, żebym ja komentował zachowania pana Lwa Rywina. No ja nie wszystkie zachowania rozumiem i nie czuję się ani w obowiązku, ani, że tak powiem, w stanie komentować tych wszystkich jego zachowań. Otrzymałem od pana Rywina list. Treść moim zdaniem i wymowa jest jednoznaczna. Podobnie rzecz ma się także z tym jego raportem czy z tym jego listem. Podobnie - no, ja zwracam uwagę, że w tym raporcie Rywin, pan Rywin potwierdza, że moja rola, jeśli jakaś była, to się ograniczała wyłącznie do wątków ustawowo-medialnych. Pan Rywin mówi o wymieszaniu wątków biznesowych i innych, i mnie w tych wątkach biznesowych, jak to pan Rywin nazywa, nie ma po prostu. Bo to jest też, że tak powiem, jakiś element, na który pan przewodniczący nie zwrócił uwagi niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#TomaszNałęcz">Zwróciłem uwagę też na ten wątek, bo ten wątek też jest rozwinięty - wątek o pomieszaniu, znaczy, informacja o pomieszaniu wątków biznesowych. Rozumiem, że pan się odwołuje do sformułowań z listu panu przekazanego w styczniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, z tego raportu pana Rywina czy z tego listu pana Rywina. No, jak zwał, tak zwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#TomaszNałęcz">Z tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, z notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#TomaszNałęcz">Natomiast ja chciałem zakończyć taką jedną refleksją, panie prezesie, jeśli pan pozwoli. Moim zdaniem, jeśli wierzyć w pańskie zeznania, to Lew Rywin wyrządził panu straszną krzywdę i uczynił panu wiele zła. Ale jak czytam pana zeznania, to, prawdę mówiąc, podejrzewam, że to obrona pana wezwie w procesie Lwa Rywina, a nie oskarżenie. I tego nie potrafię zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#RobertKwiatkowski">To jest refleksja, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja się w sprawie refleksji nie chcę wypowiadać. Myślę, że wezwie mnie sąd. I to jest istotne, żebym zeznawał, co wiem w tej sprawie. Mam nadzieję, że zdołam, tak powiem, wszystkie te informacje, które nabyłem w trakcie pracy wysokiej komisji, oddzielić od tego, co wiedziałem wówczas, i przedstawię to w możliwie uporządkowany sposób - być może bardziej uporządkowany niż przedstawiałem to na samym początku tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie prezesie. Czy ktoś...? Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, zeznając przed komisją, pan Maciej Kosiński poinformował o nieprzyjemnym incydencie, do jakiego doszło między nim a panem Andrzejem Zarębskim. Co panu wiadomo w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#RobertKwiatkowski">Już odpowiadam. Otóż zgodnie z moją wiedzą i tym, co pamiętam, pan dyrektor Kosiński poinformował mnie o tym, że na andrzejkach, na imieninach Andrzejów - bo to nie były imieniny wyłącznie pana Andrzeja Zarębskiego, tam solenizantów było, jeśli dobrze wiem, trzech - odbyła się taka rozmowa między panem Zarębskiem a panem Kosińskim, w której pan Zarębski sformułował takie mniej czy bardziej zawoalowane groźby czy ostrzeżenia pod adresem pana Kosińskiego osobiście i pod adresem tych, którzy opowiadali się czy opowiadają się za ustawą o radiofonii i telewizji w brzmieniu proponowanym przez rząd, bo wtedy już ta ustawa była w Sejmie. I taka była wymowa mojej rozmowy czy rozmowy pana Kosińskiego ze mną. Ja tę informację, ale w bardzo skrótowej formie, przekazałem panu posłowi Wenderlichowi, oczywiście nie sugerując, że rzecz konkretnie i osobiście dotyczy pana posła Wenderlicha. Odnosiłem się do pana dyrektora Kosińskiego, natomiast co do ogólnej wymowy czy ogólnego tonu tego ostrzeżenia, tak to nazywajmy, oczywiście panu Wenderlichowi powiedziałem, ale nic ponadto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, na czym miały polegać te groźby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. To było: uważajcie, jak się nie posuniecie w sprawie ustawy, no to mogą spotkać was jakieś przykrości. Tak to mniej więcej rekonstruuję. Ja nie jestem w stanie sobie... w tej chwili wszystkich szczegółów przytoczyć czy powiedzieć. Natomiast pod pana... adresem pana Kosińskiego podobno była jeszcze jakaś taka pogróżka, że są jakieś papiery na niego czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#BogdanLewandowski">Czy doradzał pan coś panu Kosińskiemu, co ma zrobić w tej sytuacji, na przykład zawiadomić prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie robiłem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#BogdanLewandowski">A pan Kosiński sam rozważał taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#RobertKwiatkowski">Nic mi o tym nie mówił. Jeśli rozważał, to ja o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#BogdanLewandowski">Jak pan sądzi, panie prezesie, a może pan dysponuje wiedzą, dlaczego pan Andrzej Zarębski zastosował tego rodzaju praktyki wobec pana Kosińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie pośle, no może dlatego, że, że tak powiem, pan Kosiński był pod ręką, bo on był chyba jednym z nielicznych uczestników z tej strony mediów publicznych tego towarzyskiego zajścia. Ja tam także byłem zaproszony i rzeczywiście w ostatniej chwili nie mogłem na te imieniny pojechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli pan uważa, że to niejako nastąpiło per procura, ze względu na pańską nieobecność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#RobertKwiatkowski">No to byłaby jakby już daleko idąca interpretacja. Ja mówię tylko, że miałem być na tych imieninach - nie byłem. Jedyną osobą, która tam się pojawiła, z tego, co wiem, bo być może były inne osoby, a w każdym razie spośród tych osób współpracujących ze mną to był chyba tylko pan Kosiński - chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, no ale jaki realny wpływ mógł mieć pan dyrektor Kosiński na treść ustawy, a zwłaszcza, jak już pan to wspomniał, że wtedy to już był projekt rządowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#RobertKwiatkowski">Moim zdaniem żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#BogdanLewandowski">Skąd w takim razie te groźby pana Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#RobertKwiatkowski">Pojęcia nie mam. Pan Zarębski był i chyba jest dalej zaangażowany w ten projekt, pracując na rzecz nadawców prywatnych - jak to lobbysta, no prowadzi firmę, z czegoś musi żyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Pan poseł Ziobro, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, chciałbym spytać pana jeszcze o kwestię wyodrębnienia Polskiej Telewizji Regionalnej, której pan się przedstawił jako zwolennik. Czy pana zdaniem to wyodrębnienie PTR ułatwia możliwą prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#RobertKwiatkowski">Moim zdaniem, w żadnym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ZbigniewZiobro">A podejmując decyzję o wsparciu tego pomysłu, czy rozważał jakieś konkretne - czy symulacje jakieś przeprowadzał - możliwości samodzielnego funkcjonowania i finansowania Polskiej Telewizji Regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#RobertKwiatkowski">Samodzielnego - w jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ZbigniewZiobro">No w takim, który gwarantowałby temu podmiotowi, który jest, staje się w tym momencie własnością telewizji publicznej, niezależne funkcjonowanie, bez groźby jego likwidacji. Tutaj świadkowie, m.in. pan Czarzasty, zeznając przed komisją, wskazywali, że problem finansowania PTR jest problemem realnym, że 50 bodaj procent kosztów z abonamentu przekazywanych jest na Polską Telewizję Regionalną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#RobertKwiatkowski">Jaki procent? - nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ZbigniewZiobro">Około 50, o ile pamiętam. I w związku z tym w zeznaniach różnych świadków przewijała się kwestia możliwości finansowania takiego niezależnego podmiotu, jakim jest Polska Telewizja Regionalna. Czy pan, decydując się na poparcie tego pomysłu, rozważał również zasady finansowania Polskiej Telewizji Regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, oczywiście. Panie pośle, finansowanie oddziałów terenowych telewizji czy też Polskiej Telewizji Regionalnej to jest - moim zdaniem ten sam problem. Tu chodziło jedynie o wyodrębnienie organizacyjne, ułatwienie pewnych procesów sanacyjnych, które mogłyby w ramach takiej spółki zachodzić. Mam tu na myśli także ograniczenie kosztów. Natomiast istota finansowania tego przedsięwzięcia nie zmienia się. Musi to przedsięwzięcie być finansowane z abonamentu, bo to jest właśnie misja. Nie ma oddziałów terenowych w telewizjach komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale znane są zapewne panu głosy, że w przypadku nierentowności PTR jedyną drogą do wyjścia z sytuacji powinna być jego prywatyzacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, takie głosy są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy wobec tych opinii oraz faktu, że problem ściągalności abonamentu nie został rozwiązany na gruncie proponowanych rozwiązań w ustawie o radiofonii i telewizji, które są aktualnie w czasie prac sejmowych, czy nie dostrzega pan wobec tego poważnego problemu nierentowności polskiej telewizji regionalnej, a w związku z tym możliwości jej prywatyzacji jako rozwiązania tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#RobertKwiatkowski">Problem nierentowności, znaczy braku bilansowania przychodów z kosztami, dostrzegam - on istnieje, jest palący i dziś, i będzie jutro. Natomiast wariant prywatyzacyjny, na który zechciał pan poseł zwrócić uwagę, moim zdaniem jest absurdalny, choćby czy może przede wszystkim z tego powodu, że PTR jako nowe przedsięwzięcie zostanie zapisane w ustawie o radiofonii i telewizji. Czyli jeśli ktoś chciałby, wpadł na taki pomysł, na przykład zarząd telewizji publicznej wpadły na pomysł prywatyzacji PTR-u, to aby to uczynić, musiałby najpierw przekonać Sejm, Senat i prezydenta, żeby zmienić ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#RobertKwiatkowski">Na takiej zasadzie można wszystko sprywatyzować pod warunkiem, że zgodzi się na to Sejm, Senat i prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, ja pozwolę sobie jeszcze raz spytać pana o treść wywiadu, która była już przytaczana w swoim czasie, który pan udzielił miesięcznikowi „Press”. Czy może pan jednym słowem powiedzieć, potwierdzić bądź zaprzeczyć tezie, która znalazła się w tym wywiadzie, że był pan, miał pan powiedzieć, że: „będę pierwszym, który będzie wołał o szybką prywatyzację telewizji publicznej”. Czy pan tego rodzaju poglądy wyrażał, czy też pan zaprzecza temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, ja bym prosił... To jest tak jak z tymi SMS-ami. Ja naprawdę prosiłbym o przekazanie tej wypowiedzi w całym kontekście. Ja zresztą... ja miałem okazję na ten temat, także przesłuchiwany przez pana posła, szczegółowo się wypowiedzieć. Moim zdaniem istotą mediów publicznych jest abonament, znaczy jest produkcja, ale już nie chcę tego - własna produkcja w języku narodowym - już nie chcę tego wątku rozwijać, żeby nie przedłużać obrad wysokiej komisji. Jeśli nie ma abonamentu, to oczywiście można sobie wyobrazić funkcjonowanie telewizji publicznej, Telewizji Polskiej Spółka Akcyjna, będącej 100-procentową własnością skarbu państwa, która działa jak normalne komercyjne przedsięwzięcie. Tylko to wówczas nie jest medium publiczne, to naprawdę nie ma sensu. To już rzeczywiście lepiej to sprywatyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli w takich warunkach, gdyby nie udało się ściągnąć abonamentu, pan jest zwolennikiem prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#RobertKwiatkowski">No jak nie ma w ogóle.... Jak ma pan zero abonamentu, zero abonamentu i przedsięwzięcie komercyjne, które jest wyłącznie własnością skarbu państwa, bo skarb państwa posiada akcje, no to jaki jest sens utrzymywania tego w ramach struktury państwowej? Można oczywiście mówić o narzuceniu jakichś zadań, ale to naprawdę traci rację bytu. Jestem zwolennikiem mediów publicznych, silnych mediów publicznych, które powinny mieć swoje ważne miejsce na rynku, ale one muszą być przynajmniej w części - nie w całości, Polska jest za biednym krajem, żeby pozwolić sobie na taki eksperyment - finansowane z reklamy i finansowane z abonamentu. No taka jest istota mojego przesłania. I po to, i o to walczyłem w ustawie, żeby doprowadzić do tego, żeby ten abonament był ścigany w znacznie większym stopniu niż jest ściągany do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, reasumując, pańskie poglądy są takie, że generalnie jest pan przeciwnikiem prywatyzacji, dopuszcza pan taką możliwość czy byłby pan nawet jej zwolennikiem, gdyby nie udało się wprowadzić zapisów dotyczących abonamentu i jego ściągalności do ustawy, która jest nowelizowana. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#RobertKwiatkowski">Sprecyzujmy: ja mówiłem o zerowej ściągalności abonamentu. Ja rozumiem, że pan poseł nawiązuje do obecnego kształtu ustawy o radiofonii i telewizji. Mam nadzieję, że ten kształt ulegnie jeszcze zmianie w tej części dotyczącej abonamentu, bo byłoby... i tak już źle się dzieje, że ta ustawa jest... moment jej uchwalenia jest przeciągany, ale byłoby źle, gdyby ona ostatecznie została znowelizowana bez tej części dotyczącej abonamentu. No ale nawet w tak ułomnej, przy tak ułomnej konstrukcji, z jaką mamy do czynienia dzisiaj - a rozumiem, że tutaj nic by się nie zmieniło - ściągalność abonamentu wynosi 50%. Ja cały czas mówię, że to jest zaledwie 50%, no ale w pewnym momencie może trzeba zamknąć oczy i powiedzieć, że to jest aż 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, inna kwestia, o którą chciałem pana spytać. Otóż szereg świadków, składając zeznania przed komisją, zwracało uwagę na poważne konflikty interesów, które zachodzą w kierowanej przez pana firmie - publicznej, byłoby nie było. To dotyczy między innymi byłych członków rady nadzorczej, czyli członków poprzedniej rady nadzorczej. Między innymi pan Bolesław Sulik jako członek rady nadzorczej był zatrudniany jako przez pana, pośrednio w każdym razie, jako pracownik agencji filmowej; pan Witold Knychalski był delegatem zarządu do OBOP-u; pan Maciej Kosiński jeden z dyrektorów programowych przecież w telewizji, jak się okazuje, jego córka jest udziałowcem w 48% spółki Euromedia, która zawiera kontrakty wielomilionowe z kierowaną przez pana telewizją, małżonka jego jest prezesem tejże firmy, ba, okazuje się, ostatnio media doniosły, że córka, właścicielka owych 48% udziałów firmy Euromedia była też zatrudniona w telewizji publicznej. Czy pan uważa, że takie zjawiska, które spotkały się z krytyką niezależnych komentatorów, bardzo poważnych osób, są godne aprobaty i akceptacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan poseł był uprzejmy odnieść się do bardzo różnych przypadków, więc ta ocena i ta odpowiedź nie może być jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZbigniewZiobro">Konflikty interesów generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, no, w jednych przypadkach ten konflikt interesów występuje, w innych nie. Nie widzę nic nagannego w tym, że jeden z pracowników telewizji publicznej, jeden z pracowników firmy jest członkiem rady nadzorczej. To jest praktyka, ba, nawet, zdaje się, obowiązek w przedsiębiorstwach państwowych czy spółkach skarbu państwa. Znacznie większe kiedyś firmy od telewizji publicznej miały swoich reprezentantów w radzie nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale jako delegaci pracowników, natomiast pan Sulik nie jest delegatem pracowników, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja nie mówiłem, że jest delegatem pracownikiem, ja mówiłem, że jest pracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewZiobro">A to jest zupełnie inny stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#RobertKwiatkowski">No, u nas nie ma systemu wyłaniania delegatów przez pracowników do rady nadzorczej. No, rady nadzorczej nie wybiera zarząd, radę nadzorczą wybiera Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. To, jak sądzę, jest właściwy adresat tego pytania. Co do pana Knychalskiego, był on wybrany przez radę nadzorczą, ale ponadto jest to kompetentny w sprawach radiofonii i telewizji prawnik, kiedyś członek rady nadzorczej, który był moim zdaniem i zdaniem kolegów z zarządu, wówczas jeszcze 5-osobowego, właściwym kandydatem na stanowisko członka zarządu Ośrodka Badań Opinii Publicznej. Jak mówię, to są bardzo różne sprawy. Podobnie rzecz ma się w przypadku pana Kosińskiego. Na cały ten problem można, że tak powiem, różnie patrzeć. Myśmy przeprowadzili czy ja zleciłem kontrolę, która nie wykazała żadnych, najmniejszych uchybień finansowych w relacjach między firmą Euromedia a Telewizją Polską, ale przystąpiliśmy, i te prace są na ukończeniu, do opracowywania takiego kodeksu dobrych praktyk w biznesie, postępowania etycznego w relacjach między telewizją publiczną a podmiotami zewnętrznymi i zachowania właściwej postawy przez samych pracowników, zwłaszcza szeroko rozumianego kierownictwa. Będziemy to wdrażać w najbliższym czasie. No, taka jest, że tak powiem, lekcja tego, co zaszło w ostatnim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, panie prezesie, nie dostrzega pan nic zdrożnego w tym, że członkowie rady nadzorczej, którzy mają pana kontrolować, są w rzeczy samej równocześnie niejako przez pana zatrudnieni i uzależnieni, i to całkiem dobrych wynagrodzeń. No, mówię, pośrednio, nie wprost przez pana jako prezesa telewizji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie ja ustalam wynagrodzenie panów... ustalałem, bo mówimy o czasie przeszłym dokonanym. Ci panowie nie są już członkami rady nadzorczej. Ani ja nie ustalałem wynagrodzenia pana Knychalskiego, ani ja nie ustalałem wynagrodzenia panu Sulikowi. To jest, to nie jest tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZbigniewZiobro">Oni są zatrudnieni w firmie, w której pan jest prezesem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, tak, prezesem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc ustalając zakres zależności, można go znaleźć jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#RobertKwiatkowski">Pośrednio oczywiście. No, wie pan, no, pośrednio taki system zależności można znaleźć wszędzie. Ale ja nie uciekam od, że tak powiem, oceny. Mówię, że to są bardzo zróżnicowane przypadki. Żeby im zapobiec, żeby zapobiec powstawaniu wątpliwości w tej sprawie, my ten kodeks opracowujemy, oczywiście nie ingerując w prace ani decyzje organów właściwych w sprawach radiofonii i telewizji, bo to przecież nie zarząd wybiera członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jakby tak jedna krótka odpowiedź, bo chciałbym uzyskać jasne stanowisko ze strony pana prezesa w tej sprawie. Fakt, że osoby, które mają pana kontrolować i zarząd telewizji publicznej, są jednocześnie zatrudnione w pana firmie, której pan jest prezesem, pańskim zdaniem nie jest żadnym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, przeciwnie, panie pośle, jest problemem, ale to są problemy, każdy jest inny. Należy doprowadzić do sytuacji, w której te zasady będą jasne, czytelne i przejrzyste, i nad tym pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#ZbigniewZiobro">A jeszcze przejdę do pana Kosińskiego. Ja zadawałem pytanie tutaj panu Kosińskiemu. Pozwolę sobie zacytować jego odpowiedź o kwestię związku z firmą: „Od 6 lat w firmie Euromedia pracuje osoba, która... Znaczy, zaraz, moment, może przepraszam, bo muszę sobie to przypomnieć. W każdym razie, generalnie, nie, skracając odpowiedź na pytanie: tak, w Euromedia pracuje moja żona”. Jak pan widzi, pan dyrektor Kosiński miał pewną trudność z takim oświadczeniem o sprawie, która zapewne dobrze jest mu znana. Ja chciałem spytać, jak dochodzi do podpisywania umów pomiędzy firmą Euromedia a telewizją publiczną. Bo państwo kooperujecie, te kwoty sięgają kilku milionów złotych. Jak dochodzi do podpisywania umów, żeby nie było owego konfliktu interesów? Kto w tym uczestniczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#RobertKwiatkowski">Będę musiał pana posła przeprosić, ale mogę uzupełnić tę informację wtedy, kiedy zapoznam się z dokumentami. Na pewno musi być to opiniowane przez antenę. To znaczy w ogóle to anteny występują z takim wnioskiem. Może to być opiniowane przez biuro programowe. Zależy od kwoty takiego kontraktu. W przypadku większych kwot decyzję podejmuje zarząd. Tyle jestem w stanie w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie może pan w tej chwili zapewnić nas, że w tej sprawie osobą podpisującą dokumenty z jednej strony jest pan dyrektor Kosiński, z drugiej strony w imieniu firmy Euromedia - jego małżonka? Tego rodzaju relacje biznesowe nie są podejmowane przez osoby w ten sposób upełnomocnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#RobertKwiatkowski">To zależy od kategorii sprawy, panie pośle. Jeśli chodzi o kontrakty do 300 tys. zł, to pełnomocnictwa mają dyrektorzy anten, samodzielne, do miliona - dyrektorzy generalni, a powyżej tej kwoty decyzje podejmuje zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie prezesie, czyli w tego rodzaju sytuacjach, o których mówił nam pan Kosiński, kontraktach z firmą Euromedia, zarząd, czyli rozumiem, że pan jest osobą podpisującą owe umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#RobertKwiatkowski">Zarząd jest 2-osobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#ZbigniewZiobro">2-osobowy, rozumiem. Panie prezesie, była już mowa o raporcie NIK w czasie pańskich przesłuchań. Ja tylko jedną rzecz, ostatnią z tych kwestii, chciałbym poruszyć. Mianowicie w tymże raporcie - jak do niego sięgałem - w 2000 r. były wskazane różne nieprawidłowości w zakresie rozliczeń pomiędzy pracownikami telewizji, którą pan kieruje, a właśnie telewizją publiczną. M.in. taki zarzut nierozliczenia kwoty był postawiony panu Andrzejowi Kwiatkowskiemu, który miał nienależnie dostać poważną kwotę, około 88 tys. zł, i nie zwracać jej telewizji publicznej. Czy tego rodzaju nieprawidłowości, które mają miejsce, one są pod pana pieczą, one są egzekwowane? Czy też jest dopuszczalne, że pracownicy telewizji publicznej nie wywiązują się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#RobertKwiatkowski">Informuję uprzejmie, że Telewizja Polska reprezentowana przeze mnie wystąpiła z pozwem przeciwko panu Andrzejowi Kwiatkowskiemu o zapłatę tej sumy przed sądem i przegraliśmy tą sprawę w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#ZbigniewZiobro">Uhm, rozumiem. Panie prezesie, jeśli pan pozwoli, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#RobertKwiatkowski">To stawia znak zapytania nad ustaleniami kontroli NIK, ale to już zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#ZbigniewZiobro">Reasumując dzisiejsze przesłuchania, chciałem pana spytać: czy pańskim zdaniem jest możliwe, w sensie logicznym, aby jednocześnie być zwolennikiem proponowanych przez rząd przepisów antykoncentracyjnych, a zarazem zachować wobec nich neutralny, obojętny stosunek? Czy jest możliwe, aby do 27 grudnia nie znać żadnego wątku treści nagrania rozmowy między Adamem Michnikiem a Lwem Rywinem, a zarazem znać wątek dotyczący prywatyzacji II programu, znać wątek korupcyjny? Czy nie dostrzega pan pewnego problemu natury logicznej, który nie pozwala na pogodzenie tych dwóch zupełnie sprzecznych stanów wiedzy, jakie pan - zdaje się - panie prezesie, dzisiaj nam przedstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, ja rozumiem, że to jest forma rekapitulacji pańskiej wypowiedzi. No szalenie żałuję, że tylko tyle pan zechciał z tego, co mówiłem wysokiej komisji, przyjąć do wiadomości. Ale ja uznaję te pytania za retoryczne. Już się na ich temat wypowiadałem wielokrotnie. Te pytania oczywiście wykluczają prawidłową odpowiedź, to znaczy prawidłową, to znaczy zgodną z faktycznym stanem rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prezesie, chciałem stworzyć jeszcze raz okazję i szansę dla pana, by mógł pan te niespójności i sprzeczności wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#RobertKwiatkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie panu prezesowi Kwiatkowskiemu? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan prezes Kwiatkowski chciałby coś powiedzieć komisji na zakończenie swojego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, szanowny panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#RobertKwiatkowski">Wysoka Komisjo! Stosownie do tego, na co pozwalają mi przepisy prawa, chcę złożyć pewien wniosek w sprawie. Zanim go jednak formalnie złożę, chciałbym wysokiej komisji przekazać, w sposób ogólny i bez wnikania w szczegóły, znajdujące się w uzasadnieniu wniosku motywy jego złożenia. Staję przed wysoką komisją po raz drugi. Tak jak powiedziałem podczas pierwszego przesłuchania, jestem w najwyższym stopniu zainteresowany wyjaśnieniem sprawy i ustaleniem prawdy, prawdy rozumianej jako ustalenie rzeczywistego przebiegu zdarzeń i rzeczywistych intencji oraz zamiarów poszczególnych osób. W szczególności jestem zainteresowany ustaleniem prawdy w odniesieniu do mojej osoby, chociaż bowiem formalnie jestem tylko świadkiem, to faktycznie jestem osobą, której niektórzy przypisali już winę i odpowiedzialność. Od pierwszego przesłuchania minęło blisko 5 miesięcy. Jestem dzisiaj bogatszy o doświadczenia tego okresu, przykre, niesprawiedliwe i nieobiektywne. Patrząc z tej perspektywy i opierając się na publicznie głoszonych wypowiedziach, muszę stwierdzić, że również niektórzy członkowie komisji ogłosili mnie winnym i odpowiedzialnym, stawiając publicznie określone tezy w odniesieniu do mnie, jak i całej sprawy. Śmiem przypuszczać, że będą jej za wszelką cenę dowodzić - nie mają innego wyjścia, gdyż narażą się na utratę wiarygodności i politycznej popularności. To jednak nie ma już wiele wspólnego z dążeniem do ustalenia prawdy we wcześniej przytoczonym rozumieniu. Dla mnie osobiście zaś jest to sprawa na granicy życia i śmierci w wymiarze publicznym. Jestem niewinny, nie wysyłałem Lwa Rywina do Agory po pieniądze, nie mataczyłem w trakcie prac nad nowelizacją ustawy, nie zamierzałem prywatyzować II Programu telewizji, nie składałem fałszywych zeznań. Jedyną moją winą jest to, że chciałem, by ustawa została uchwalona jak najprędzej i w kształcie sprzyjającym publicznej telewizji. Dziś wiem, że przez to naraziłem się niektórym możnym tego świata. Muszę się jednak bronić, swojego dobrego imienia, godności i honoru. Jest to o tyle trudne, gdyż niektórzy nie chcą już uznawać rozstrzygnięć podejmowanych przez właściwe organa państwa. Odnosi się to również do niektórych członków komisji. Komentarze i oceny decyzji Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie są tego wymownym przykładem. Postępowanie przed wysoką komisją reguluje ustawa. Jej przepisy nakazują, by członkowie komisji tak postępowali, aby nie było wątpliwości co do ich bezstronności. W przypadku ujawnienia okoliczności, która mogłaby wywołać wątpliwość co do zachowania bezstronności przez członka komisji, ulega on wyłączeniu w ogóle ze składu komisji lub z czynności przesłuchania danej osoby. Ja do tej pory cierpliwie przyglądałem się działaniom niektórych członków komisji w stosunku do mojej osoby. Nie reagowałem na oczywiste pomówienia, negatywne oceny i opinie. Nie chciałem, by posądzano mnie o chęć przeszkadzania w pracy komisji. Dzisiaj jednak, po upływie ponad 6 miesięcy działania komisji, widzę, że niektórzy członkowie z pobudek czysto politycznych, z powodu niezachowania bezstronności w wypowiadaniu opinii i ocen o mojej osobie, z powodu publicznie wygłaszanych osądów znaleźli się w swoistej pułapce: muszą za wszelką cenę dowieść, że Kwiatkowski stał za Rywinem, manipulował przy ustawie i chciał prywatyzować Program II, składał fałszywe zeznania przed komisją. Wysoka Komisjo! Ja nie chcę unikać osądu, mam jednak prawo do osądu bezstronnego, sprawiedliwego, pozbawionego osobistych i politycznych uprzedzeń. Taki osąd gwarantuje mi ustawa o komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1043.1" who="#RobertKwiatkowski">W opisanej wyżej sytuacji muszę o te gwarancje się upomnieć poprzez zgłoszenie zapowiadanego we wstępie wniosku. Proszę komisję i każdego z członków o wnikliwe i rzeczowe rozpatrzenie wniosku do Komisji Śledczej. Na podstawie art. 4 pkt 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę o: wyłączenie członka komisji, pana posła Tomasza Nałęcza, ze składu komisji; wyłączenie członka komisji, pana posła Jana Rokity, ze składu komisji; wyłączenie członka komisji, pana posła Zbigniewa Ziobro, ze składu komisji. Uzasadnienie: art. 4 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej stanowi, że poseł nie może w ogóle wchodzić w skład komisji, jeśli istnieje okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie. Z kolei art. 6 tej ustawy wskazuje, że jeżeli w trakcie postępowania prowadzonego przez komisję zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej, taki członek komisji ulega wyłączeniu na wniosek osoby przesłuchiwanej lub członka komisji. Powyższe przepisy jednoznacznie wskazują, że członek sejmowej komisji śledczej musi bezwzględnie zachować bezstronność w całej sprawie, jak i przy wykonywaniu poszczególnych czynności, w przeciwnym razie ulega wyłączeniu w całej sprawie, jeśli zaistniała okoliczność wywołująca uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności, a w czynności przesłuchania w razie zaistnienia okoliczności wywołujących ogólne wątpliwości co do jego bezstronności. Bezstronność to nic innego, jak pełny obiektywizm, wolność od jakichkolwiek uprzedzeń, powstrzymywanie się od głoszenia opinii, ocen, sądów o sprawie i osobach biorących w niej udział przed zakończeniem postępowania. Bezstronność to także przestrzeganie przepisów prawa w trakcie prowadzonego postępowania oraz powstrzymywanie się od publicznego formułowania hipotez w danej sprawie przed zakończeniem wszystkich czynności. Twierdzę, że wymienieni we wniosku członkowie komisji takiej bezstronności, przynajmniej w odniesieniu do mojej osoby, nie zachowali i nie zachowują. Okoliczności, które w moim głębokim przekonaniu wywołują uzasadnione wątpliwości co do bezstronności poszczególnych członków komisji objętych niniejszym wnioskiem, składam w niniejszym materiale. Jest tego zbyt wiele, żebym chciał komisję, wysoką komisję absorbować składaniem załączników, one są wszystkie tu dostarczone. Powyższe wypowiedzi, które ja przytaczam, świadczą o negatywnym stosunku wymienionych osób do mojej osoby. Dodatkowo załączam wypowiedzi wybitnych prawników zamieszczone w „Rzeczpospolitej” z dnia 26 i 27 maja 2003 r. oraz dla celów porównawczych fragmenty protokołu mojego przesłuchania przez członków komisji objętych niniejszym wnioskiem. Te fragmenty oczywiście nie obejmują dzisiejszego przesłuchania. Proszę komisję o wnikliwe i wszechstronne rozpatrzenie niniejszego wniosku, zmierza on bowiem nie tylko do ochrony moich praw gwarantowanych ustawą, ale również leży w interesie komisji, której celem jest przecież opracowanie pełnego, bezstronnego sprawozdania dotyczącego sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu prezesowi. Gdyby pan ten wniosek złożył przed rozpoczęciem przesłuchania, rozpatrzyłbym go bezzwłocznie, ponieważ w obliczu takiego wniosku nie mogłoby mieć miejsce przesłuchiwanie pana przez osoby, które pan kwestionuje. Ale ponieważ pan ten wniosek złożył po zakończeniu przesłuchania, a nie jesteśmy wszyscy dzisiaj, w tym momencie obecni, rozpatrzymy ten wniosek w dniu jutrzejszym. Czy coś jeszcze pan prezes chciałby dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#RobertKwiatkowski">Chciałem tylko podziękować wysokiej komisji za spotkanie i powiedzieć, że ten wniosek złożyłem specjalnie na koniec przesłuchania, tak aby nikt nie interpretował mojego zachowania jako zmierzającego do utrudnienia pracy wysokiej komisji. Stworzyłem swoim zachowaniem szansę dopytania, doprecyzowania wszystkich wątpliwości, jeśli takie wysoka komisja pod adresem mojej osoby czy też zeznań składanych przeze mnie w toku tego procesu miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#TomaszNałęcz">Miał pan do tego, panie prezesie, absolutne prawo. Art. 4, 5 ustawy o sejmowej komisji śledczej, na które pan się powoływał, nie precyzuje momentu, w którym osoba wezwana przed komisję może złożyć taki wniosek. Do pana należał tylko wybór momentu, kiedy pan złoży taki wniosek. Jeśli pan prezes zakończył swoją wypowiedź, nie pozostaje mi nic innego tylko podziękować panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#RobertKwiatkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ale w sprawach bieżących nie łączmy pana wypowiedzi z przesłuchaniem świadka, nie ma to najmniejszego sensu. Są sprawy bieżące, nie ograniczam ich problematyki. Natomiast, panie prezesie, jak pan już wie, my potrzebujemy 2,5 godziny dla sporządzenia protokołu. Jest godz. 15.05, zapraszam pana do tej sali o godz. 17.35 w celu sporządzenia protokołu z dzisiejszego pana zeznania. Tej części posiedzenia komisji przewodniczył będzie pan przewodniczący Kopczyński. A teraz bardzo dziękuję panu za obecność. Zarządzam krótką, nieformalną przerwę, żeby pan mógł nas dyskretnie opuścić. Bardzo proszę. Do widzenia. Przechodzimy do punktu 3., czyli ponownego rozpatrzenia spraw bieżących. Pan poseł Ziobro był pierwszy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czuję się w dwóch słowach zobowiązany do ustosunkowania się do wniosku złożonego przez świadka. Nie sposób z uwagi na argumentację, która została przedstawiona przez pana prezesa Kwiatkowskiego, traktować tego oświadczenia inaczej, jak tylko poszukiwania pretekstu w ustawie o komisji śledczej do tego, aby wywierać presję na komisję, tak by ta nie mogła przygotować sprawozdania, którego treść, jak należy sądzić, w ocenie samego świadka może być dla niego niekorzystna. Wszak składając to oświadczenie, w pełni przychylam się do stanowiska pana przewodniczącego, by sprawę tę rozstrzygnąć w pełnym składzie komisji, gdyż dzisiaj komisja rzeczywiście nie jest, nie zasiada, nie obraduje w pełnym składzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#TomaszNałęcz">Szanowni państwo, ja nie chciałbym ograniczać wypowiedzi, ale przecież będziemy o tej sprawie jutro debatować. Ja bym chciał tylko powiedzieć, że nie możemy krytykować obywatela Rzeczypospolitej Polskiej za to, że chce korzystać z praw zagwarantowanych mu w ustawie. Nie bądźmy nawzajem spowiednikami swoimi i świadków. Nie my będziemy osądzali ich intencje. Chcą skorzystać z takiego uprawnienia, mają do tego prawo, a my jako posłowie powinniśmy stać na straży praw obywatela do egzekwowania prawa. Natomiast w tej sprawie - już akurat zwracam się do pana posła Ziobro - to już koledzy ocenią zasadność argumentacji i wypowiedzą się w głosowaniu, ponieważ art. 5, mówiący o procedowaniu w tej sprawie, mówi, że poseł, którego wniosek dotyczy, jest wyłączony z rozstrzygania o tej sprawie. No, myślę, że warto byłoby ten artykuł też rozciągnąć na argumentowanie w swojej sprawie, tak że... Ale bardzo proszę, pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, oczywiście, panie przewodniczący, rozstrzygniemy jutro. Każdy z nas z całą pewnością ocenia pracę pozostałych kolegów z komisji, ale cieszy mnie fakt, że pan poseł Ziobro uszanował naszą dżentelmeńską umowę, iż głosujemy w pełnym składzie, bo pamiętam ten przypadek, kiedy podczas mojej choroby próbował przeforsować pewien wniosek. To cieszy nawet na koniec pracy komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za tą refleksję. Ja chciałbym bardzo mocno podkreślić, bym nie był źle zrozumiany, nie kwestionuję samego faktu czy prawa złożenia przez świadka takiego wniosku. Ja pozwoliłem się tylko odnieść do pewnej argumentacji, która padła na jego uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#TomaszNałęcz">Jasne. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Bardzo proszę, pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego i pana posła Lewandowskiego, które odbyły się podczas porannych dyskusji w sprawach różnych. Otóż są dwie kwestie właśnie tych dwóch wypowiedzi. Pierwsza, to dotycząca właśnie pana przewodniczącego. I chciałam nadmienić i przypomnieć panu przewodniczącemu, iż podczas porannego przywitania się z panem przewodniczącym poprosiłam o udzielenie mi głosu po rozpoczęciu posiedzenia Komisji Śledczej. Pan przewodniczący wyraził zgodę, jednocześnie nie był pan uprzejmy zapytać mnie, w jakiej sprawie, a poruszył pan zupełnie inny temat. Dlatego też nie rozumiem pańskiej reakcji. Druga kwestia, dotycząca wypowiedzi pana posła Lewandowskiego. Otóż nad faktami, panie pośle, nie dyskutuje się, bo fakty mówią same za siebie. W związku z tym nie obniżę się do poziomu owsa, tzn. poziomu wypowiedzi pana posła Lewandowskiego. Dlatego też podtrzymuję tylko i wyłącznie mój wniosek o spowodowanie upublicznienia mojego oświadczenia w środkach masowego przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#TomaszNałęcz">Zaraz udzielę głosu panu przewodniczącemu. Pani poseł, nie dopytywałem, nie dopytuję się żadnego z państwa, w jakiej sprawie chcecie zabrać głos, jak mnie informujecie, że chcecie zabrać głos, bo to miałoby jakieś cechy recenzowania ewentualnego waszych wypowiedzi. Ja tylko sobie pozwoliłem zwrócić uwagę, że wczoraj się umówiliśmy, że rozpoczniemy od rozstrzygnięcia ewentualnych wezwań przed komisję, taki był wniosek pani poseł Błochowiak, i że do tego ograniczymy sprawy bieżące rano, żeby nie zachowywać się niegrzecznie wobec świadka, ale też żeby podkreślić dla opinii publicznej, że dla nas najważniejsza jest sprawa Rywina, a nie nasze wewnętrzne kłopoty ze sobą, pomiędzy sobą. I utrzymuję tą zasadę. Jeśli mamy do siebie jakieś wzajemne żale, pretensje, są sprawy wolne na koniec posiedzenia komisji, nie stwarzajmy wrażenia kolejnością zabierania głosu, że najpierw jesteśmy my i nasze problemy, a potem sprawa Rywina, do której powołani jesteśmy wyjaśnienia. I taki mój gorący apel, żeby tak postępować. Apel o to, żebym ja upowszechnił pani oświadczenie w mediach, traktuję jako zwrot retoryczny, bo zabranie głosu o dziewiątej w dniu przesłuchania prezesa publicznej telewizji... pani poseł, trudno sobie wyobrazić większą medialność takiego apelu. A co ja mam jeszcze zrobić? Płatne ogłoszenie dawać we wszystkich mediach z pani oświadczeniem? Więc już pani opublikowała swoje oświadczenie w najbardziej medialnym czasie jednego z bardziej frapujących dni posiedzeń komisji. Pan poseł Lewandowski, a potem pani poseł Beger. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym przedstawić komisji komunikat Polskiej Agencji Prasowej: „Prokuratura Apelacyjna w Poznaniu przekazała w piątek prokuratorowi krajowemu wniosek o uchylenie immunitetu członkini sejmowej Komisji Śledczej Renacie Beger, Samoobrona, i posłowi - tu nazwisko tego posła pominę - poinformował rzecznik prasowy Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu, prokurator Włodzimierz Świtoński. Prokuratura Okręgowa w Poznaniu chce ich oskarżyć o fałszowanie list wyborczych. Prokuratorzy ustalili, że posłowie sami dopisywali nazwiska, adresy i numery PESEL wyborców, którzy rzekomo ich popierają jako kandydatów do Sejmu. Przesłuchani świadkowie, których nazwiska były na listach, w większości zaprzeczyli, jakoby mieli popierać posłów. Doniesienie w tej sprawie złożyła Okręgowa Komisja Wyborcza w Pile. Za przestępstwo przeciwko wyborom Kodeks karny przewiduje karę pozbawienia wolności do lat 5”. Panie marszałku, ja przedwczoraj zwróciłem się z apelem, bardzo umiarkowanym w tonie, biorąc pod uwagę dobro komisji. Dzisiaj zostałem w sposób brutalny zaatakowany, podobnie również moi koledzy z komisji. Chciałbym, panie marszałku, żeby po wpłynięciu tego wniosku o uchylenie immunitetu do Sejmu, żeby pan, panie marszałku, złożył wniosek o wyłączenie pani poseł Beger ze składu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsza kwestia, dotycząca wypowiedzi pana przewodniczącego. Otóż pozwolę sobie zauważyć, że wczoraj odbyło się posiedzenie prezydium komisji, oczywiście byłam na tym posiedzeniu krótko, nie byłam na końcówce, gdzie były uzgodnienia, dlatego iż miałam spotkanie. I niejednokrotnie, ze względu na to chociażby, że nie mamy obowiązku uczestniczyć w posiedzeniu prezydium, korzystamy z możliwości właśnie wczesnego wyjścia, tym bardziej jeżeli któryś z posłów czy posłanek ma wcześniej umówione spotkanie. To pierwsza rzecz. Druga rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, przepraszam, to nieporozumienie. Przecież to ustalenie, że rozpoczynamy od przegłosowania wniosków, zapadło na posiedzeniu komisji w momencie, kiedy były zgłoszone te wnioski, naprawdę. Ale nie rozszczepiajmy włosa na czworo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#RenataBeger">Panie marszałku, ale jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#TomaszNałęcz">Jest gorąco w tej sali, dziennikarze chcą odetchnąć trochę chłodniejszym powietrzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#RenataBeger">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, naprawdę, na litość boską, dajmy ludziom pracy trochę odpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#RenataBeger">Ale, panie marszałku, często, gęsto, kiedy odbywają się posiedzenia prezydium komisji, na koniec uzgadniamy jeszcze, co będzie następnego dnia. Tak że powtórne uzgodnienia istnieją. Natomiast jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Lewandowskiego i przytoczoną informację, to muszę powiedzieć, że dwa razy już media wprowadziły mnie i całe społeczeństwo w błąd, a więc mam uzasadnione podstawy do tego, aby zostawić tę sprawę w tej chwili bez komentarza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Beger - przepraszam najmocniej, ale usprawiedliwiałem się oddziaływaniem upału - pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję, panie marszałku, za sprostowanie szczególnie. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pani poseł Beger w swoim oświadczeniu zechciała powołać się na publiczne oświadczenie pana Jarosława Kaczyńskiego i dość przewrotnie w następnych słowach sugerowała, aby posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej opuścili prace Komisji Śledczej. Zapytuję zatem: czy pani poseł Beger składa formalny wniosek? Bo insynuowanie, sugerowanie, przynajmniej na forum publicznym i w Komisji Śledczej nie powinno mieć miejsca. Pani była łaskawa w swoim wystąpieniu powiedzieć, iż: „to przeciwko wam toczy się postępowanie przed Komisją Śledczą, nie przeciwko mnie, ani przeciwko Samoobronie. Sprawa Rywina jest waszą sprawą, nie powinniście być sędziami we własnej sprawie”. Zatem zapytuję panią poseł: czy korzystając z art. 4 o Komisji Śledczej, ma pani jakieś informacje, którymi chciałaby się podzielić z opinią publiczną? Bo wedle mojej wiedzy ani ja, ani pozostałe osoby zasiadające w komisji, także w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale mówię tu o wszystkich członkach, nie mają ze sprawą Rywina nic wspólnego. To po pierwsze. Po drugie, pani także w swoim wystąpieniu była łaskawa zaopiniować, iż uniemożliwiliśmy przesłuchanie przed Komisją Śledczą pana Aleksandra Kwaśniewskiego, „gdyż wcześniej ze zmiennym szczęściem braliście udział w rozkradaniu Polski”. Nie wiem, co wspólnego ma jedno z drugim, niemniej jednak pragnę zauważyć, że to nie bezstronność, pani poseł, lecz właśnie poszanowanie prawa decydowało o głosowaniu, o czym wyraźnie przez godzinę staraliśmy się wytłumaczyć, choć - jak widać - nie zrozumiała pani tej ważnej kwestii, iż ze względów prawnych i konkluzji prawnej pan prezydent większością głosów nie został wezwany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Beger, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#RenataBeger">Ja myślę, drodzy państwo, że powinniście państwo bardzo chłodno i bez emocji przeanalizować moją poranną wypowiedź, moje poranne oświadczenie. Natomiast muszę powiedzieć, że nie sugerowałam niczego państwu, a może mogę powiedzieć, że udzielałam może dobrych rad, i nie składam wniosku, pozostawiam państwu pod osąd, swój osąd moralny, czy państwo powinniście zasiadać w Komisji Śledczej czy nie. I więcej w tej sprawie, obojętnie co byście państwo jeszcze dzisiaj nie powiedzieli, nie zabiorę głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Jeśli nie ma zgłoszeń, to za chwilę zarządzę przerwę do godziny 17.35. Ale chciałem jeszcze poinformować, że zwołuję następne posiedzenie na dzień jutrzejszy, czyli 19 lipca, na godzinę 9. Rozpoczniemy - bardzo proszę o punktualną obecność - od odniesienia się i przegłosowania wniosku o wyłączenie z komisji trzech posłów. Następnie, drugim punktem będzie przesłuchanie pani Jońskiej. Planowaliśmy to wcześniej na 9, ale pewnie to ulegnie kilkunastominutowej zwłoce, choć pani Jońska jest już wezwana w trybie kodeksowym i nie mamy możliwości przesunięcia tego terminu. Kolejnym punktem, trzecim, o godzinie 10, będzie dokonanie konfrontacji w celu wyjaśnienia sprzeczności w zeznaniach - ta konfrontacja obejmie panią Szumielewicz i pana Łopackiego. O godzinie 11 będzie kolejny punkt, czwarty - konfrontacja, w której wezmą udział pani Szumielewicz i pani Galińska. I o 12 kolejny punkt, piąty - jeśli dobrze liczę - konfrontacja, w której udział wezmą pani Szumielewicz i pani Sokołowska. Chciałbym też jutro, po zakończeniu tej konfrontacji - my wyjaśniamy tylko sprzeczności w zeznaniach, to nie są obszerne punkty - rozstrzygnąć kwestię naszej odpowiedzi na pytanie zawarte w piśmie marszałka Sejmu - wtedy nie będę musiał zwoływać posiedzenia komisji w trakcie posiedzenia - bo tam jest termin, który nam marszałek obligatoryjnie ustalił. Dziękuję. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 17.35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#BohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Pan Robert Kwiatkowski oraz członkowie komisji otrzymali protokół przesłuchania świadka. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi on zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#BohdanKopczyński">To tylko formułka. Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania, uważam 1. Punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Robertowi Kwiatkowskiemu. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami zwołuję na dzień jutrzejszy na godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>