text_structure.xml 227 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - sprawy bieżące, - w punkcie 2. - przesłuchanie pana Cezarego Banasińskiego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałbym zapytać: Czy są jakieś propozycje do porządku dziennego? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, ja chciałbym zadać pytanie jeszcze raz publicznie w sprawie materiałów przesyłanych z prokuratury do dyspozycji komisji. Takie prośby były już kilkakrotnie również tutaj na forum komisji formułowane. Dotyczyły m.in. aktu oskarżenia, przesłania treści tak zwanych połączeń SMS-owych, które zobowiązywała się prokuratura rozszyfrować, pomiędzy głównymi aktorami sprawy, którą badamy, sporządzenia konfiguracji połączeń billingowych, które mogłyby precyzyjnie wskazać związki pomiędzy telefonami pomiędzy poszczególnymi osobami, połączeniami telefonicznymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ale na razie przyjmujemy porządek dzienny, więc proponuję przyjąć porządek dzienny, bo inaczej nie możemy debatować przed przyjęciem porządku dziennego. Myślałem, że pan poseł ma jakieś pytania i propozycje do porządku dziennego. To już jest merytoryczna sprawa bieżąca, więc najpierw proponuję rozstrzygnąć kwestię przyjęcia porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można, w sprawie formalnej. Chciałem uzasadnić dłużej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle, przecież jakiś porządek musi panować na posiedzeniu komisji.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewZiobro">W sprawie porządku właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Żeby komisja mogła procedować, musimy przyjąć jej porządek dzienny, inaczej będziemy działali w warunkach bałaganu, a nie porządku. Dlatego chciałbym zapytać... Zaraz panu udzielę głosu, tylko chciałem zapytać, czy pan ma jakieś uwagi do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, panie przewodniczący. Pozwoliłem sobie uzasadnić ten wniosek....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewZiobro">W sprawie porządku. W sprawie porządku, panie przewodniczący. Jeśli pan mi pozwoli dokończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle, proponuje pan dodanie innego punktu czy akceptuje pan porządek dzienny składający się z dwóch punktów: sprawy bieżące i przesłuchanie pana Banasińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego, czy będziemy procedowali zgodnie z tymi dwoma punktami? Uwag nie widzę. Więc rozumiem porządek dzienny... Uznaję porządek dzienny za przyjęty. I teraz bardzo proszę, skoro już przyjęliśmy porządek dzienny, w sprawach bieżących pan poseł Ziobro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewZiobro">Właśnie w sprawach bieżących, panie przewodniczący... Stąd moja prośba, by tę kwestię poruszyć jako pierwszą, dlatego że już od pewnego czasu poszczególni członkowie Komisji Śledczej tak na forum komisji, jak i w rozmowach toczonych na prezydium zwracali się z prośbą o to, by prokuratura dostarczyła określone dokumenty, m.in. akt oskarżenia, jakże ważne dla oceny tej sprawy. Natomiast do tej pory nie otrzymaliśmy tych dokumentów. Ja chciałbym spytać pana przewodniczącego: Czy pan przewodniczący zgodnie z zobowiązaniami, jakie pan składał na forum komisji, jak i wobec członków komisji, podejmował te działania służące ustaleniu tychże dokumentów, o których mówiłem? Czy też prokuratura lekceważy sobie pana przewodniczącego prośby i wnioski o dostarczenie tych dokumentów? A sytuacja ta staje się niepokojąca i prosiłbym o informacje w tej sprawie, bo czas biegnie, a dostępu do tych ważnych informacji, ważnych dokumentów dla sprawy nadal komisja nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">Już odpowiadam. Rozmawiałem z panem prokuratorem Kapustą. Pan prokurator nie widzi żadnych przeciwwskazań, jeśli chodzi o przekazanie komisji aktu oskarżenia. Ale w tych sprawach, jak zresztą we wszystkich innych, musi mieć miejsce stosowny obieg dokumentacji. Wysłałem urzędowe pismo zwracające się z prośbą o przekazanie komisji aktu oskarżenia. Jestem przekonany, że będziemy go mieli, ten akt oskarżenia, lada dzień. Co do pozostałych materiałów prokuratura, tak jak wszyscy państwo wiedzą, dostarcza nam efekty swojej pracy sukcesywnie, jak tylko je uzyskuje. Pamiętam to stwierdzenie - nie zobowiązanie, ale stwierdzenie - jednego z pracowników prokuratury sprzed paru miesięcy, że jest nadzieja na uzyskanie treści SMS-ów. Nie sprawdzałem tego, sądząc z kilkumiesięcznego milczenia, że treści tych SMS-ów najpewniej nie dało się odtworzyć. Ale spytam o to i sprawdzę. Ja bym też radził... Wszyscy członkowie komisji też mogą pytać prokuratora o tego typu rzeczy. Nie ma przecież żadnego zakazu, żeby zainteresowani określonymi sprawami członkowie komisji nie komunikowali się w tej sprawie z prokuratorem czy z jakimkolwiek innym urzędem. Służę zawsze pośrednictwem, ale to nie oznacza, że pozostali członkowie komisji są spętani w swoich działaniach. Co do krosowania billingów, to rozumiem, że komisja powinna zadać prokuraturze jakieś konkretne pytania i wydać jakieś konkretne dyspozycje, bo nie sądzę, żeby to krosowanie samodzielnie przez prokuraturę było przeprowadzane. Ja przynajmniej takiego zobowiązania ani deklaracji nie pamiętam, ale pamięć ludzka jest ułomna. Tyle w odpowiedzi, panie pośle. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Dziękuję. Panie marszałku, bo ja w kwestii tego terminu przez pana marszałka użytego, mianowicie w kwestii „sukcesywności”. Czyli to jest pytanie, co znaczy sukcesywność w przekazywaniu materiałów przez prokuraturę Komisji Śledczej. Odległość siedziby prokuratury od Sejmu, Krakowskie Przedmieście-Wiejska, to jest na moje wyczucie odległości jakieś 1000 m. Samochód sejmowy przemierza tę drogę w czasie, kiedy korków nie ma, mniej więcej w 4 minuty. Akt oskarżenia, jeśli mnie pamięć nie myli, jest wniesiony parę tygodni temu, a też już dobrych parę dni temu mieliśmy okazję przeczytać o umorzeniu przez prokuraturę postępowania o popełnienie przestępstwa przez Leszka Millera. Też tego postanowienia nie widzieliśmy na oczy. Opinia publiczna jest przekonana o tym, że my dysponujemy bardzo precyzyjną wiedzą na ten temat, i słusznie zresztą opinia publiczna jest przekonana, podczas gdy nasza wiedza jest zerowa. W związku z tym pozwoliłbym sobie prosić pana marszałka, żeby jakoś dodefiniować to pojęcie sukcesywności, bo ja obawiam się, że sukcesywność w rozumieniu prokuratury może oznaczać, że kluczowe dokumenty dostarczone zostaną po zakończeniu prac komisji. Ja jestem bardzo zaniepokojony tym, że prokuratura nam najnormalniej w świecie dokumentów nie dostarcza, to jest po prostu fakt w ciągu ostatnich tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">Nie mogę polemizować z odczuciami poszczególnych posłów, bo to jest ich sferą suwerennych postanowień i wypowiedzi, ale myślę, że można swoje kontakty indywidualne z prokuraturą podjąć, i nie sądzę, żeby tutaj były jakieś zahamowania. Chyba niepotrzebnie w tej chwili stwarzamy wrażenie, że jest jakiś wielki problem tam, gdzie go tak naprawdę moim zdaniem nie ma. Sporządzanie przez nas dokumentacji uwierzytelnionej, przekazywanie tej dokumentacji prokuraturze - bo te dokumenty płyną też w drugą stronę - też trochę trwa. Co do kwestii umorzenia, o której pan poseł wspominał, nie jestem poinformowany. Przekonałem się już nieraz w kontaktach z panem prokuratorem Kapustą, że nieraz zbyt pospiesznie komentujemy coś na podstawie doniesień medialnych dotyczących wydarzeń, które jeszcze nie nastąpiły, a dopiero mogą nastąpić. Nie mam tu dokumentu z prokuratury świadczącego, że to umorzenie miało miejsce. Kiedy po doniesieniach prasowych pytałem pana prokuratora Kapustę o owo umorzenie, stwierdził, że ono jeszcze nie nastąpiło. Ale jak to wygląda w tej chwili, nie wiem. Rozumiem, że możemy... Ale zdopingowany przez państwa posłów jeszcze dzisiaj porozumiem się z panem prokuratorem Kapustą i to wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RenataBeger">Panie marszałku, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Beger, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, ale tu pewne sprzeczności następują, ponieważ wiemy wszyscy, że do występowania na tzw. zewnątrz członków komisji jest upoważnione Prezydium Komisji, natomiast dziwię się, że w tej chwili pan marszałek mówi nam, iż możemy indywidualnie występować do prokuratury i kontaktować się indywidualnie, kiedy do tej pory cały czas Prezydium Komisji było upoważnione do tego, aby właśnie takie kontakty zewnętrzne podtrzymywać i występować o pewne dokumenty dla poszczególnych członków komisji, jeżeli występowaliśmy o przedłożenie nam takowych dokumentów. Tak że proszę, panie marszałku, o jednoznaczną odpowiedź, czy możemy indywidualnie czy nie, bo do tej pory takiej praktyki nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli chodzi o formalne występowanie, pani poseł, o dokumenty, to rzeczywiście, to robi Prezydium czy przewodniczący. Natomiast ja sformułowałem tę opinię po stwierdzeniu pana posła Ziobro, że jest zaniepokojony, że nie ma określonych efektów pracy prokuratury. W tej sprawie radziłem mu indywidualny kontakt, bo pan poseł Ziobro jest zaniepokojony brakiem dokumentu czy wyniku tego, co nazwał krosowaniem billingów. Inny poseł może być czymś innym zaniepokojony, w nawiązaniu do wcześniejszych spotkań naszych z prokuraturą, i uważam, że tego rodzaju indywidualne kontakty z prokuraturą w sprawach, które posłów interesują, nie oficjalne występowanie o dokumenty, byłyby rzeczą wskazaną. Prezydium niekoniecznie musi być pośrednikiem w takich kontaktach i w wyjaśnianiu sobie przez poszczególnych posłów takich kwestii. Jeśli chodzi o oficjalny obieg dokumentacji, to oczywiście robimy to w sposób przewidziany w ustawie, ale to pytanie pana posła Ziobro dotyczyło informacji na temat zaawansowania prac prokuratury. Taką informację, uważam, każdy z członków komisji może też uzyskiwać zgodnie ze swoimi zainteresowaniami poprzez kontakty swoje z prokuraturą. Jeśli będzie tak miły, to potem podzieli się tą wiedzą z kolegami, jeśli nie, to nie. Nie sądzę, żeby prokuratura odmówiła posłom tego rodzaju wyjaśnień w sprawach, które ich interesują w związku z postępowaniem, dotyczących prac komisji. Tak że to są dwie kwestie: zdobywanie pewnych informacji i pozyskiwanie oficjalnych dokumentów. Pozyskiwanie oficjalnych dokumentów jest w kompetencji prezydium czy przewodniczącego, do tego żeście państwo mnie upoważnili i zobowiązali. Tak że tu sprzeczności nie ma. Chciałbym tylko - żeby była jasność, proszę państwa - uniknąć takiej sytuacji, że jest przewodniczący jak chłop pańszczyźniany i reszta członków komisji, która dokonuje systematycznej oceny jego pracy i na ogół udziela mu wypomnień, czego jeszcze nie zrobił. Proponuję bardziej partnerskie stosunki w komisji. Jak mówię, tam, gdzie w grę wchodzi jakieś pismo, bardzo proszę - jeśli to tylko jest zgodne z moimi przekonaniami, podpiszę, uruchomię, nawet niekoniecznie stawiając sprawę na posiedzeniu komisji, ale tam, gdzie wchodzi roboczy kontakt, proponuję nie korzystać z pośrednictwa przewodniczącego, ale też podejmować działania na własną rękę i nie czynić z posiedzeń komisji momentu rozliczania przewodniczącego z mądrych zleceń zleconych przez członków komisji. Pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że nie należy rozumieć wypowiedzi pana przewodniczącego jako próby uchylenia się prezydium od wykonywania tych obowiązków, jakie spoczywają na prezydium w zakresie organizowania pracy komisji. Ja pozwolę sobie przypomnieć spotkanie w prokuraturze, w trakcie którego ustalono, że właśnie prezydium komisji z panem przewodniczącym na czele będzie odpowiadać za bezpośrednie kontakty z prokuraturą i będzie zapewniać dostarczenie komisji wszystkich tych dokumentów, które są przedmiotem wniosków komisji bądź też przedmiotem ustaleń w trakcie owych nieoficjalnych, szerszych, rozszerzonych spotkań prezydium komisji z prokuraturą. Jako że poszczególni członkowie komisji zwracali się - tak publicznie do pana przewodniczącego, jak i niepublicznie - z prośbą o to, aby został dostarczony akt oskarżenia, ważny dokument w sprawie, aby zostało ustalone, czy doszło do rozszyfrowania owych połączeń SMS-owych - pan przewodniczący składał w tej mierze określone zobowiązania, co też rozumiem, jako przewodniczący komisji - dlatego też pozwoliłem sobie zadać pytanie panu przewodniczącemu, czy w tym względzie zostały podjęte jakieś działania, wyrażając też niepokój, podobnie jak i pan poseł Rokita, związany z tym, że już od długiego czasu, stosunkowo długiego czasu, mimo wielokrotnych pytań nie uzyskujemy konkretnej odpowiedzi, kiedy otrzymamy akt oskarżenia, a tylko i wyłącznie zapewnienia, że taki akt oskarżenia w jakimś nieokreślonym, najbliższym czasie uzyskamy. Stąd ten niepokój jest uzasadniony i stąd też moja wypowiedź i pytanie kierowane było i jest do pana przewodniczącego. Dziękuję i cieszę się, że pan przewodniczący w tej sprawie, mam nadzieję, poczyni wiążące ustalenia, które, liczę na to, zostaną przez pana przewodniczącego na najbliższym posiedzeniu komisji przedstawione członkom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi w tej sprawie? Jeśli nie, to proponuję, żebyśmy przeszli do kwestii wezwania prezydenta przed komisję. Mieliśmy tę sprawę rozpatrzyć po przesłuchaniu premiera, ten moment właśnie teraz ma miejsce. Wniosek w sprawie wezwania prezydenta sformułowała pani poseł Beger. Myślę, że będzie zasadne, żeby pani poseł Beger przypomniała ten wniosek - będziemy się do niego mogli wtedy łatwiej odnieść. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie marszałku. A więc wniosek w sprawie powołania pana Aleksandra Kwaśniewskiego, piastującego aktualnie urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, na świadka w postępowaniu toczącym się przed sejmową Komisją Śledczą. Na podstawie art. 10 w związku z art. 11 pkt 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej wnioskuję o podjęcie uchwały o wezwaniu pana Aleksandra Kwaśniewskiego, piastującego urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w celu złożenia zeznań w charakterze świadka w postępowaniu toczącym się na podstawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 10 stycznia 2003 r. Tekst wnioskowanej uchwały przedkładam w załączeniu. Otóż dotychczasowy przebieg postępowania przed sejmową Komisją Śledczą w pełni uzasadnia potrzebę wezwania pana Aleksandra Kwaśniewskiego do złożenia zeznań. Jak wiadomo, pan Lew Rywin, podejrzany o popełnienie przestępstwa z art. 230 Kodeksu karnego, już 28 lipca 2002 r. poinformował pana Aleksandra Kwaśniewskiego o okolicznościach złożenia propozycji handlowej panu Adamowi Michnikowi. Z treści notatki pana Lwa Rywina wynika, iż pan Aleksander Kwaśniewski już przed otrzymaniem przywoływanej notatki był poinformowany o pertraktacjach pana Michnika i pana Rywina dotyczących wprowadzenia w ustawie o radiofonii i telewizji zmian korzystnych dla koncernu medialnego Agora SA. Analiza treści notatki z 28 lipca 2002 r. jednoznacznie wskazuje, że pan Rywin w swojej notatce jedynie przedstawiał panu prezydentowi własną wersję wydarzeń, których przebieg i okoliczności były panu prezydentowi Kwaśniewskiemu skądinąd wcześniej znane. Dla wykonania dyspozycji wskazanych w § 1 pkt 2.1 uchwały Sejmu RP z 10 stycznia 2003 r., to jest dla pełnego wyjaśnienia okoliczności towarzyszących rzekomej próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści materialnych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji, absolutnie koniecznym jest poznanie przez komisję, co w tej sprawie jest i było wiadome panu Aleksandrowi Kwaśniewskiemu i w jakim zakresie wiadomości te były przez niego wykorzystywane. Należy również zważyć, iż pan Aleksander Kwaśniewski utrzymywał kontakty osobiste z panem Lwem Rywinem, także już po tym, jak o podejrzeniu zaistnienia afery korupcyjnej poinformował jesienią zeszłego roku tygodnik „Wprost”. Pan Lew Rywin był na przykład gościem na imieninach pana Aleksandra Kwaśniewskiego w listopadzie 2002 r. Świadczyłoby to o tym, iż najprawdopodobniej pan prezydent był osobiście przekonany, że pan Lew Rywin nie popełnił czynu zabronionego podczas pertraktacji z Wandą Rapaczyńską i Adamem Michnikiem. Trudno bowiem sobie wyobrazić, aby pan prezydent zapraszał na swoją uroczystość imieninową osobę, o której mógł mieć wiadomość, iż dopuściła się przestępstwa płatnej protekcji. Ustalenie tej okoliczności będzie mieć bardzo istotne znaczenie przy ocenie końcowej postępowania pana Lwa Rywina, co jest konieczne dla wykonania dyspozycji § 1 pkt 2.1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z 10 stycznia 2003 r. Dodatkowo za wezwaniem pana Aleksandra Kwaśniewskiego do złożenia zeznań przemawiają bliskie jego wieloletnie związki z Lwem Rywinem oraz z panami Adamem Michnikiem, Włodzimierzem Czarzastym i Robertem Kwiatkowskim.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RenataBeger">Podejmując decyzję w sprawie wezwania Aleksandra Kwaśniewskiego, należy mieć na uwadze również i to, iż najpierw Robert Kwiatkowski, a później Włodzimierz Czarzasty byli nominatami pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Odebranie zeznań od pana Aleksandra Kwaśniewskiego jest niezbędne dla sformułowania prawidłowej oceny postępowania panów Adama Michnika i Leszka Millera. Obu tym osobom pan Aleksander Kwaśniewski w wywiadzie opublikowanym w „Rzeczpospolitej” z dnia 22 marca 2003 r. pośrednio zarzucił, iż nie poinformowały one prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa płatnej protekcji przez Lwa Rywina. Z wywiadu wynika, iż osoby te pan Aleksander Kwaśniewski rzekomo nakłaniał do złożenia doniesienia do prokuratury. Przyjmując, iż Aleksander Kwaśniewski powiedział dziennikarzom „Rzeczpospolitej” prawdę, należałoby go dopytać, dlaczego sam nie złożył doniesienia lub też nie zlecił takiej czynności szefowej swojej kancelarii. Wyżej przytoczone okoliczności w pełni uzasadniają wezwanie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego do stawiennictwa przed sejmową Komisją Śledczą zgodnie z art. 11 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. W związku z publicznie zgłaszanymi przez panią minister Jolantę Szymanek-Deresz i pana posła Ryszarda Kalisza wątpliwościami co do tego, czy pan Aleksander Kwaśniewski, piastujący urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, może być wezwany przed komisję, stwierdzam, iż art. 11 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. w punkcie 1 stwierdza, iż każda osoba wezwana przed komisję ma obowiązek stawić się przed komisją i złożyć zeznanie. Przytoczony przepis nie wyłącza prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej od obowiązku stawiennictwa. Skoro ustawodawca jednoznacznie ustalił, że stawić się musi każdy oraz każdy ma obowiązek złożyć zeznanie, to niewątpliwie tyczy się to również osoby prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, o ile zostanie oczywiście wezwany. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podlega ustawom, co wynika z art. 145 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Biorąc powyższe pod uwagę, wnioskuję o wezwanie pana Aleksandra Kwaśniewskiego do złożenia zeznań, po uprzednim odebraniu od niego przyrzeczenia, zgodnie z odpowiednimi przepisami Kodeksu postępowania karnego. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Czy są jakieś wypowiedzi w tej sprawie? Pan przewodniczący Kopczyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BohdanKopczyński">Ja osobiście popieram wniosek przedstawiony przez panią poseł Beger, ponieważ art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej jednoznacznie stwierdza: „Każda osoba wezwana przed komisję ma obowiązek stawić się przed nią i złożyć zeznania”. I ust. 3: „Jeżeli przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej, do czynności, o których mowa w ust. 1 i 2, stosuje się odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące wzywania i przesłuchiwania świadków oraz ustanowienia pełnomocnika”. I art. 177 K.p.k. mówi, że każdy wezwany w charakterze świadka ma się stawić. Uważam, że pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej w charakterze świadka powinien się stawić tutaj przed komisją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję. Pan poseł Szteliga. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzySzteliga">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, szanowni państwo, nie ulega wątpliwości, że byłem przez ostatnie tygodnie targany wątpliwościami. Wymyśliłem nawet taką formułę, która spotkała się także z poparciem pana posła Rokity, że może, działając w jakiś ramach, dobrze by było, żeby pan prezydent przyjął propozycję wykorzystania pewnego precedensu, pewnej formuły - zaproszenia komisji do siebie. Tak się nie stało. Szkoda, bo byłoby to z pewnością dobre dla wyjaśnienia wszystkich wątpliwości. Ale ponieważ nam, jako członkom Komisji Śledczej, nam, każdemu obywatelowi, a szczególnie nam, jako politykom, powinna przyświecać swoista i szczególna odpowiedzialność - musimy pamiętać o szczególnej roli prezydenta i naszej roli. A nasza rola polega na tym, aby państwo wzmacniać, a nie osłabiać. Po to, aby drążąc słusznie drogę do prawdy w związku ze sprawą Rywina, unikać działań pozornych, działań pod publikę, działań niemających sensu procesowego, by nie zamieniać naszej wspólnej pracy w spektakl polityczny służący partyjnym celom. A na dodatek, żeby unikać rzucania cienia na osoby i instytucje, których powaga jest Polsce dzisiaj szczególnie potrzebna. Jesteśmy - tak myślę - mądrzejsi o doświadczenia ostatnich miesięcy i dlatego możemy unikać posunięć, o których wiemy lub mamy pełne podstawy przypuszczać, że nie posuną nas dalej na drodze do realizacji tych celów, które nakreślił Sejm w swojej uchwale odnoszącej się do Komisji Śledczej. Z pewnością możemy się zgodzić, że kilka takich niepotrzebnych, bo niedających żadnych dodatkowych, a istotnych dla mandatu komisji wyjaśnień, kroków niestety podjęliśmy. Ja także w tym uczestniczyłem, głosowałem za tym. Dzisiaj mam wrażenie, że postąpiłem nie do końca dobrze. Bo na przykład błędem było wezwanie przed komisję co najmniej - i mówię to z pełną odpowiedzialnością, choć głosowałem za - Lecha Kaczyńskiego, pani Ogrodowczyk, pana marszałka Senatu, pana przewodniczącego Jaskiernię. Ja w swoim imieniu oczywiście, bo w imieniu komisji nie mogę, wyrażam ubolewanie, że do tego doszło, i przepraszam, że pochłonięty tym... tą ochotą do wyjaśniania takiego dramatycznego, gwałtownego, głosowałem za. Wybaczcie państwo, ale pewnie tak musiało w tym momencie być. W wypadku pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, także z uwagi na jego wyjątkową pozycję w państwie - mówię to jako członek Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego; pamiętam te wielogodzinne, wielomiesięczne debaty na temat pełnomocnictw, uprawnień głowy państwa, a przecież czas to był szczególny - wydaje mi się, mówię w swoim imieniu, że podobnego błędu powtarzać nam po prostu nie wolno. Choć w tym momencie oczywiście wyrażam żal, że pan prezydent Rzeczypospolitej nie skorzystał z tej możliwości, którą mu daliśmy: ja jako pomysłodawca, a pan poseł Rokita jako ten, który ten wniosek publicznie podtrzymał. Szkoda, panie prezydencie, bo dla ludzi, dla obywateli pewne rzeczy byłyby bardziej zrozumiałe. Ale my tu, działając z mandatu parlamentu, musimy strzec prawa, musimy stać na straży konstytucji. Dlatego muszę powiedzieć, że za tym wszystkim przemawiają przesłanki zdroworozsądkowe, konstytucyjne, ale także i polityczne. I muszę powiedzieć tak, że prezydent złożył zeznania przed prokuraturą, złożył deklarację, że nie ma już więcej nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzySzteliga">Ja to szanuję ze względu na szacunek dla głowy państwa, na szacunek dla konstytucji. Poważnie to potraktowałem i w zgodzie z deklaracją pana prezydenta będę podejmował decyzję. Po drugie jednak, wracając do tego wątku konstytucyjnego, muszę także powiedzieć publicznie, ale także i wziąć w swoim sumieniu pod uwagę, że próba wezwania prezydenta Rzeczypospolitej przed komisję kłóciłaby się, albo może lżej, mogłaby się kłócić, bo tego do końca nie wiemy, ekspertyzy są różne, z art. 95 ustawy zasadniczej w powiązaniu ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, który wyklucza poddanie kontroli sejmowej wykonywanej - tak myślę, tak mi się wydaje - przez Komisję Śledczą organów innych niż administracji rządowej, zarówno w sferze przedmiotowej, jak i podmiotowej. Puentując, myślę, że pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski nie może być powołany przed komisję, biorąc pod uwagę wszystkie te argumenty, które przytoczyłem. Muszą nam - tak mi się wydaje - wystarczyć zeznania złożone przez pana prezydenta przed prokuraturą, ale muszę - żeby być uczciwy i działać zgodnie ze swoim sumieniem, zgodnie z mandatem, który otrzymałem od parlamentu - wyrazić ubolewanie, że nie skorzystano z tej ścieżki, którą mniej lub bardziej formalnie zaproponowaliśmy... Mogę tak powiedzieć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRokita">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzteliga">...aby pan prezydent zaprosił nas do siebie i parę, parę wątpliwości wspólnie z nami chciał wyjaśnić. Tyle, panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałem powiedzieć. Ale stwierdzam, że biorąc pod uwagę wszystkie te argumenty, będę głosował przeciw wezwaniu pana prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego przed komisję. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Szczepańczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Szanowni Państwo! Rozpatrując dzisiaj wniosek o wezwanie i przesłuchanie przed sejmową Komisją Śledczą urzędującego prezydenta państwa, trzeba moim zdaniem rozważyć dwie okoliczności: po pierwsze, czy takie wezwanie w świetle obowiązującego w Polsce prawa jest dopuszczalne i po drugie, w jakich warunkach takie ewentualnie wezwanie i przesłuchanie prezydenta mogłoby nastąpić. Odnosząc się do pierwszej okoliczności, możemy posługiwać się czterema opiniami eksperckimi, możemy także posługiwać się publicznymi wypowiedziami wybitnych znawców prawa. Jak należało się spodziewać, i opinie, i wypowiedzi są rozbieżne. Nam przychodzi dzisiaj podjąć decyzję, ważąc argumenty przytoczone w tychże materiałach i w tychże wypowiedziach. Autorzy dwóch ekspertyz przedłożonych komisji jednoznacznie stwierdzają, iż nie ma żadnych przeszkód prawnych, aby wezwać i przesłuchać urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej. Jeden z autorów zdecydowanie taką możliwość wyklucza, a jeden dopuszcza możliwość wzywania i przesłuchania prezydenta przed Komisją Śledczą przy zaistnieniu pewnych określonych w tej ekspertyzie warunków. Po zapoznaniu się z tymi ekspertyzami oraz publicznymi wypowiedziami wybitnych autorytetów prawa doszedłem do przekonania, że dopuszczalne jest wezwanie i przesłuchanie przed sejmową Komisją Śledczą urzędującego prezydenta państwa. Za takim stanowiskiem w moim odczuciu przemawiają cztery argumenty. Po pierwsze, nie szkodzi temu, nie stoi na przeszkodzie temu zasada trójpodziału władzy, wyrażona w art. 10 konstytucji. Gdyby tak było, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie powinien był składać zeznań przed prokuratorem, a z takim faktem mamy do czynienia. Szkoda tylko, że nie wiemy dzisiaj, czy nastąpiło to z inicjatywy samego pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, czy też inicjatorem przesłuchania była prokuratura. Tym niemniej fakt pozostanie faktem - urzędujący prezydent Rzeczypospolitej Polskiej złożył zeznania przed prokuraturą. Godząc się na składanie zeznań, pan Aleksander Kwaśniewski tym samym potwierdził, iż nie widzi żadnych przeszkód w składaniu wyjaśnień przez głowę państwa przed organami prowadzącymi postępowania wyjaśniające, w tym także, jak sądzę, przed sejmową Komisją Śledczą. Dlaczego zatem przepisy art. 10 konstytucji, na który powołał się poseł Szteliga, miałyby być przeszkodą do wezwania i przesłuchania prezydenta państwa przed sejmową Komisją Śledczą, a nie stanowią takiej przeszkody do przesłuchania przed prokuraturą? Sądzę, że argument może być tylko jeden: prezydent uznał, że zasada niezależności władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej w takich przypadkach nie ma zastosowania. Po drugie, brak jest prawnych przesłanek do wyłączenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z grona osób, które mogą być wzywane i przesłuchiwane przez sejmową Komisję Śledczą. Wspominał o tym już pan poseł Kopczyński. Takiego wyłączenia nie zawiera ani ustawa o sejmowej komisji śledczej, ani nie zawiera takiego wyłączenia Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefSzczepańczyk">W obu aktach tych, o których wspomniałem, wręcz twierdzi się i podkreśla, iż każda - powtarzam: każda - osoba wezwana ma obowiązek stawić się i złożyć zeznania przed komisją śledczą. Co warte podkreślenia, obie te ustawy powstawały wtedy, kiedy istniał już urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście jak w wielu sprawach także i w tej jest różnica zdań. Jeden z naszych ekspertów twierdzi, iż prezydent Rzeczypospolitej to nie jest, cytuję, każda osoba, jest to osoba wyjątkowa, uosabiająca majestat Rzeczypospolitej. W moim odczuciu nie stanowi to jednak o wyjątkowym traktowania prezydenta, jeżeli ta wyjątkowość nie jest przewidziana przepisami prawa. Inaczej tworzylibyśmy precedensy pozaprawne. Powoływanie się w ekspertyzach na doświadczenia francuskie wydaje mi się zbyt odległe, znacznie bliżej byłoby odwołać się do doświadczeń polskich, chociażby przedwojennych. A przedwojenne przepisy prawa dopuszczały możliwość wezwania i przesłuchania urzędującego prezydenta państwa przed sądem. Po trzecie, prowadzone przez prokuraturę dochodzenie tylko w pewnej części pokrywa się z zadaniami, które zostały wyznaczone sejmowej Komisji Śledczej przez Sejm w uchwale o naszym powołaniu. Po czwarte, chcąc uspokoić wszystkich obawiających się, że wzywając i przesłuchując prezydenta, komisja może złamać art. 95 ust. 2 konstytucji, wykraczając poza zakres zawartego w nim upoważnienia do sprawowania kontrolnej roli Sejmu, sądzę, że jesteśmy w stanie ograniczyć się do wyjaśniania tych okoliczności, które nie dotyczą osoby prezydenta, a dotyczą zachowań niektórych innych osób, jak chociażby premiera rządu Leszka Millera, jak chociażby wiedzy, którą posiadał Adam Michnik, a którą nie chciał się podzielić z komisją i z prokuratorem, zasłaniając się raz to niepamięci, a po raz wtóry powołując się na prawo odmowy składania zeznań, zasłaniając się tajemnicą dziennikarską, a są to sprawy i okoliczności bardzo istotne w naszym postępowaniu. Ja przypomnę, że pan Adam Michnik był osobą, która 22 lipca rozmawiała z prezydentem Rzeczypospolitej, wprawdzie telefonicznie. W końcu lipca spotkał się na Wybrzeżu z prezydentem i również, jak wiemy, rozmowa dotyczyła afery nazywanej umownie aferą Rywina. Milczy także i w prokuraturze, i przed komisją pan Lew Rywin. Natomiast wiedza pana prezydenta w tej sprawie, jak wiemy chociażby z notatki, którą pan prezydent otrzymał, może być bardzo istotna dla prowadzonego przez nas postępowania. Drugim ważnym problemem, o którym wspomniałem, jest określenie warunków, w jakich mogłoby dojść do ewentualnego wezwania i przesłuchania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ja zgadzam się z panem posłem Szteligą, iż należałoby zrobić wszystko, aby majestat Rzeczypospolitej, aby nie zostały naruszone osobiste dobra pana prezydenta. I szkoda, że rzeczywiście prezydent nie skorzystał z tej naszej podpowiadanej mu propozycji, aby zaprosił sejmową Komisję Śledczą do Pałacu Namiestnikowskiego, aby tam mogła odbyć się rozmowa na te tematy, które zlecił nam Sejm, a które tak żywotnie interesują społeczeństwo. Reasumując, skoro zdaniem wybitnych znawców prawa, skoro zdaniem większości ekspertów zapytanych przez nas dopuszczalne jest wezwanie i przesłuchanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przed sejmową Komisją Śledczą i skoro jest to celowe, a za takie je uznaję, w głosowaniu poprę wniosek o wezwanie pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego przed sejmową Komisję Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefSzczepańczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Rydzoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne koleżeństwo posłowie, szanowni państwo, ja będę głosował przeciwko wezwaniu pana prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego przed Komisję Śledczą z następujących przyczyn. Po pierwsze, prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan stwierdził, że, cytuję: postawienie prezydenta przed sejmową Komisją Śledczą jest problemem prawnym o konstytucyjnym podłożu. Oznacza to, że w tej sprawie winien wypowiedzieć się Trybunał Konstytucyjny. Ponieważ takiego orzeczenia nie ma, dlatego należy się posługiwać opiniami znanych prawników. Komisja nasza otrzymała, jak tutaj koledzy mówili, z Biura Studiów i Ekspertyz cztery opinie, z czego dwie bezpośrednio lub pośrednio wskazują na niemożliwość wezwania prezydenta przed komisję, a dwie na taką możliwość. Pierwszy z ekspertów Biura Studiów i Ekspertyz Janusz Mordwiłko w ekspertyzie z dnia 9 czerwca 2003 r. stwierdził, cytuję: „Sejmowa Komisja Śledcza nie ma prawa wzywania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia na jej forum zeznań, zaś w przypadku wystosowania takiego wezwania prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie ma konstytucyjnego obowiązku stawienia się przed sejmową Komisją Śledczą w okresie sprawowania przez siebie urzędu prezydenckiego”. Koniec cytatu. W drugiej ekspertyzie z dnia 13 czerwca 2003 r. prof. dr hab. Paweł Sarnecki, kierownik Katedry Prawa Konstytucyjnego UJ, oświadczył, i tutaj dwa cytaty: „Moim zdaniem, istnieje daleko idąca presumpcja, że jeśli komisja dysponuje już zeznaniami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej składanymi przed prokuratorem, stosowanie przesłuchania prezydenta przez komisję staje się czynnością właśnie zbędną” oraz drugi cytat: „Komisja Śledcza nie mogłaby dokonywać ustaleń dotyczących postępowania samego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a jedynie dokonywać ustaleń na podstawie jego zeznań o czynach innych osób. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie podlega bowiem kontroli Sejmu, czego wyrazem byłoby badanie jego działalności przez Komisję Śledczą”. Koniec cytatu. Posiadam również opinię prof. dr hab. Tadeusza Smolińskiego, kierownika Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. Tę opinię zamieszczono w „Gazecie Prawnej” z dnia 9 kwietnia 2003 r. i tutaj może cytat: „W Polsce mamy do czynienia z systemem parlamentarno-gabinetowym, w którym prezydent nie ponosi odpowiedzialności politycznej, tylko prawną, za naruszanie konstytucji lub ustaw. W związku z tym jest rzeczą oczywistą, że nie musi się on godzić na zeznawanie przed powołaną przez Sejm Komisją Śledczą”. Także wybitny polski prawnik prof. dr Wojciech Sokolewicz nie ma wątpliwości, że prezydent nie powinien być przesłuchiwany przez Komisję Śledczą. I tutaj może kilka zdań z jego opinii: „Konstytucja wyposaża prezydenta w szczególny immunitet, zgodnie z nim osoba i urząd prezydenta podlegają maksymalnej ochronie przed wszelkimi działaniami, które mogłyby osłabić lub podważyć jego autorytet”. Czy oznacza to, że prezydent stoi ponad prawem? Oczywiście nie. I dlatego też prezydent poddał się mu zgodnie z zasadą równości wszystkich obywateli wobec prawa przesłuchaniu przez prokuratora w tzw. sprawie Rywina. Stenogramem tym komisja dysponuje. I dalej: „Prezydent obok funkcji wykonawczych głowy państwa spełnia też funkcje kontrolne, m.in. właśnie wobec Sejmu (dające mu możliwość rozwiązania parlamentu, wetowania ustaw itd.). To implikuje konieczność zachowania całkowitej niezależności prezydenta od parlamentu. Zgodnie z logiką organ kontrolujący działalność innego organu nie może podlegać jego kontroli w jakiejkolwiek postaci, a taką kontrolą byłoby przecież przesłuchanie prezydenta”. I następnie pan profesor tutaj nawiązuje do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1999 r., gdzie mowa jest w pkt. 5: „Działalność komisji śledczych musi być bowiem zgodna z zasadami konstytucyjnymi wyznaczającymi granice kontroli parlamentarnej”. Chciałbym jeszcze na zakończenie dodać, że komisja posiada protokół przesłuchania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, z którego można wyciągnąć wszystkie niezbędne wnioski dotyczące jego stosunku do przedmiotu działania komisji. Uważam, że chęć przesłuchania prezydenta nie wynika z konieczności dociekania prawdy, lecz przede wszystkim z gry politycznych interesów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Mam tylko taki apel a propos ostatniego zdania pana posła, żebyśmy nie sądzili nawzajem swoich intencji, bo to w ten sposób będziemy się oddalali od merytorycznego osądu. Załóżmy, że każdy z nas działa w dobrej wierze, zgodnie ze swoim sumieniem, a nie kieruje się żadną chęcią politycznego intrygowania, bo jak przyjmiemy tego rodzaju sposób widzenia, to będzie na pewno dziesięć takich podejrzeń pod adresem dziewięciu pozostałych kolegów. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pani poseł Beger, tak? Proponowałbym, pani poseł, jeśli można, pełną rundę zastosować, bo pani poseł już się wypowiadała. Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Chciałem łaskawie o czterech sprawach powiedzieć. Pierwsza. W sprawie Rywina istnieją dwa kluczowe dowody pisane. Pierwszym jest notatka Wandy Rapaczyńskiej z 15 lipca ub.r., znaczy dotycząca rozmowy z 15 lipca, a sporządzona 16 lipca - dysponujemy nią. Drugim dowodem jest dokument relacjonujący wydarzenia, przedłożony przez pana Lwa Rywina Aleksandrowi Kwaśniewskiemu na Wybrzeżu 25 lipca. Innych dokumentów nie ma. Poza tym dysponujemy zeznaniami, poszlakami. To są bez wątpienia dwa kluczowe dowody, bo jedyne dowody pisane, jedyne dowody z dokumentów. Istnieje oczywiście, panie marszałku, nagranie, natomiast nagranie nie jest sensu stricto dokumentem. Na czym polega problem? Otóż o ile dokument pierwszy znalazł się w sprawie od samego początku i został przekazany przez autorów tego dokumentu, przez redakcję „Gazety Wyborczej” i spółkę Agora, o tyle dokument drugi również istnieje w materiałach sprawy, jak wiadomo, dzięki pewnemu politycznemu zbiegowi okoliczności. Właściciel tego dokumentu zataił ten dokument przed opinią publiczną, przez Komisją Śledczą i przed prokuraturą. Zataił go przez wiele miesięcy, zapewne jako inteligentny człowiek zdając sobie sprawę z tego, że to jest kluczowy dowód w sprawie. Prokurator nie zapytał właściciela tego dokumentu, dlaczego ten dokument został zatajony. W istocie rzeczy my tego nie wiemy. Jedyną osobą, która może nam powiedzieć, dlaczego ten dokument próbowano zataić tak długo, jest właściciel tego dokumentu. Tym właścicielem dokumentu jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Bez postawienia tego pytania właścicielowi tego dokumentu, dlaczego chciał ten dokument zataić, nie można odpowiedzieć na trzecie pytanie postawione przez Sejm komisji. Nie można ocenić zachowania się tego organu państwowego, jakim jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, po 22 lipca ub.r., a to jest zadaniem tej komisji. Powiem więcej, panie marszałku, Wysoka Komisjo. Jest w istocie rzeczy tak, że niemożność postawienia tego pytania w toku śledztwa oznacza, że ja przynajmniej będę zmuszony formułować wnioski w tej sprawie bez zeznania i bez świadectwa osoby najbardziej zainteresowanej. Ja nie będę ukrywał w tym momencie - jeżeli to wezwanie zostanie uniemożliwione, będę zmuszony w interesie prawdy przyjąć, że ten dokument był zatajony w złej wierze, i będę zmuszony taki wniosek formułować jako wniosek do raportu komisji. Tylko zeznanie Aleksandra Kwaśniewskiego, wyjaśniające powody, dla których ten dokument był zatajany tak długo i nie został do końca ujawniony przez jego właściciela, mogłoby mnie skłonić do tego, żeby przyjąć jakieś okoliczności łagodzące, wyjaśniające ten fakt. W przeciwnym wypadku to oznacza, że przyzwoitość będzie wymagała sformułowania w raporcie komisji wniosku o tym, iż motywy złe kierowały prezydentem Rzeczypospolitej przy nieprzekazaniu tej notatki. Ja przypominam, że o notatce dowiedzieliśmy się dzięki konfliktowi politycznemu między prezydentem a premierem, który rozognił polską politykę parę tygodni temu i w trakcie którego premier ujawnił ten dokument, działając ewidentnie wbrew woli prezydenta, który przez wiele miesięcy tego dokumentu nie ujawnił. To jest zupełnie fundamentalna sprawa, panie marszałku. Jeden z dwóch dokumentów był ukrywany i do końca nie został przez właściciela tego dokumentu przedstawiony, a my nie chcemy właściciela dokumentu zapytać, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanRokita">To tak naprawdę jest najbardziej fundamentalna sprawa do rozstrzygnięcia, która rzutuje w moim przekonaniu bardzo istotnie na wnioski raportu. To jest pierwsza sprawa. Druga. Oczywiście, że zasada równości wobec prawa, konstytucyjna zasada równości wobec prawa jest zasadą w takich sprawach bardzo trudno egzekwowalną. W pracach komisji z lubością niektórzy przywoływali, pan marszałek nawet się tym irytował w pewnym momencie, przykład pewnego wybitnego polityka, szefa rządu włoskiego, to nazwisko padało wielokrotnie w pracach komisji jako pewien przykład, jako pewnego rodzaju porównanie. Oczywiście, że większością parlamentarną można zapewnić nietykalność dowolnej osobie w państwie. Włoski parlament to zrobił. Włoski parlament uchwalił niedawno immunitet wobec szefa rządu włoskiego dokładnie z taką samą argumentacją, że kto jak kto, ale Berlusconi jest nietykalny. I jest nietykalny. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, czy ktokolwiek dzisiaj lepiej sądzi po tej decyzji o Republice Włoskiej. Czy Republika Włoska zyskała na prestiżu międzynarodowym, czy szef państwa włoskiego zyskał na prestiżu międzynarodowym? Nie. Szef państwa włoskiego jest przedmiotem kpin w prasie międzynarodowej, a autorytet Republiki Włoskiej upadł. To samo stanie się z Rzeczpospolitą. Oczywiście, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest w stanie zapewnić polityczną ochronę Aleksandrowi Kwaśniewskiemu. Żaden problem. Przegłosować można, że doba ma 27 godzin, wszystko można przegłosować. Problem tylko polega na cenie, panie marszałku, wysoka komisjo, cenie, która spowoduje, że obywatele polscy dowiedzą się w sposób niebudzący dla nich już żadnej wątpliwości, że równość wobec prawa w Polsce jest fikcją, że są ludzie, używając słynnej orwellowskiej formuły, równiejsi, którzy nie podlegają zasadzie równości wobec prawa. I to jest drugi problem z tym związany. Jest trzeci problem, panie marszałku, wysoka komisjo. Ja chciałbym się z jak najdalej idącym szacunkiem odnieść do argumentów przedstawianych przez kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej do tych wszystkich wywodów konstytucyjnych, prawnych, opinii, do wątpliwości podnoszonych tutaj przez pana posła Szteligę, z którego apelem o zaproszenie komisji przez prezydenta do pałacu się solidaryzowałem publicznie przez bardzo długi okres czasu, bez skutku. Chciałbym się z szacunkiem odnieść do tych wszystkich argumentów tu podawanych, ale cóż, argumenty formalne - argumentami formalnymi, a zdrowy rozsądek - zdrowym rozsądkiem, panie marszałku. Jeśli dzisiaj 5 głosami dysponującymi, posiadanymi w komisji Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy uniemożliwi wezwanie kluczowego świadka w tej sprawie, to stanie się to na skutek dyscypliny partyjnej. I nie udawajmy w tej sprawie, że jest inaczej. Nawet pan poseł Szteliga, który w tej sprawie ma wątpliwości, został złamany, został złamany. Ja rozumiem, że dyscyplina partyjna jest rzeczą, która jest elementem życia politycznego, ale jeśli ktoś nie ma wyczucia, gdzie się kończy dyscyplina partyjna, a gdzie się zaczyna interes publiczny, to to jest niesłychanie złe świadectwo, wystawiane niestety SLD w pierwszej kolejności, ale tak naprawdę nam wszystkim, wystawiane tej komisji. To jest niestety dalszy ciąg zdarzeń, które mieliśmy okazję obserwować w dniu wczorajszym na ekranach telewizyjnych, uścisków, „misiów” między sekretarzem generalnym SLD a Robertem Kwiatkowskim, którego ta komisja domagała się odsunięcia od telewizji publicznej, „misiów”, które - jak rozumiem - są gwarancją bezpieczeństwa dla Roberta Kwiatkowskiego, które są głosem powiadającym w istocie: chłopie, jesteś nasz i będziemy cię bronić pod warunkiem, że jak do ciebie zadzwoni odpowiedni sekretarz SLD, to będziesz ty pamiętał o nas. To jest ciąg dalszy takich stosunków panujących w państwie, to jest kompletna niewiarygodność tego wszystkiego, co dzisiaj jest mówione na temat woli naprawy państwa. Takie jest znaczenie polityczne tego typu decyzji. Panie marszałku, po pierwsze, prezydent jest kluczowym świadkiem w sprawie, a na kluczowe pytanie nie padła odpowiedź. To pytanie brzmi: Dlaczego jeden z dwóch dokumentów istniejących w aferze Rywina był przez wiele miesięcy zatajany? Po drugie, ciągle marzy mi się, że istnieje szansa na to, żeby Polska była krajem równości wobec prawa i żeby równiejszych nie było.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanRokita">Po trzecie, ciągle marzy mi się jednak, że na kongresach partyjnych szefowie telewizji oskarżeni o bardzo poważne zarzuty nie będą ściskani serdecznie przez sekretarzy generalnych, a posłowie rządzącej partii będą przedkładać interes publiczny nad dyscyplinę partyjną. Ciągle w to wierzę, ale jak słyszę kolejno przemawiających kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to, tak jak u każdego obywatela naszego kraju, mnożą się w mojej głowie i w moim sercu wątpliwości, czy aby tak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pan przewodniczący Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Z pewnym zdziwieniem wysłuchałem wystąpienia, a właściwie przemówienia pana posła Rokity i szkoda, że dla celów ewidentnie politycznych używa Komisji Śledczej. Nie można mylić posiedzenia Platformy Obywatelskiej z posiedzeniem tej komisji. Ja rozumiem, że pan poseł może mieć różne opinie, uwagi na temat funkcjonowania Sojuszu Lewicy Demokratycznej, również zakończonego w dniu wczorajszym kongresu, ale naprawdę Komisja Śledcza jest ostatnim forum, żeby formułować tego rodzaju ataki polityczne. Natomiast wracając do meritum sprawy, to chciałbym zwrócić uwagę na jeden istotny fakt, że Komisja Śledcza długo kwestie podjęcia decyzji w sprawie wezwania bądź niewezwania prezydenta... długo pozostawała poza obszarem przeprowadzenia w tej sprawie debaty. I proszę zwrócić uwagę, że jakby zostało postawione pewne iunctim, że komisja wypowie się w tej sprawie dopiero po wysłuchaniu premiera Millera. Komisja nie zrobiła tego ot, tak sobie; no, ustalmy pewną kolejność, najpierw premier, później prezydent. Komisja bowiem założyła, że z zeznań premiera Millera mogą być wyciągnięte istotne przesłanki na rzecz podjęcia określonej decyzji. Otóż z tych zeznań premiera Millera nie wynika jakby celowość wezwania prezydenta przed Komisję Śledczą. Pani poseł Beger do tej kwestii nie ustosunkowała się, a również sama właśnie optowała za takim punktem widzenia, tj. do rozstrzygnięcia tej kwestii po zakończeniu zeznań pana premiera Millera. I teraz chciałbym może powtórzyć pewną kwestię, którą był uprzejmy już podnieść pan poseł Rydzoń. Otóż poseł Rydzoń odwołał się do ekspertyzy prof. Sarneckiego... w którym ten wybitny konstytucjonalista expressis verbis stwierdził: „Moim zdaniem istnieje daleko idąca presumpcja, że jeśli komisja dysponuje już zeznaniami prezydenta Rzeczypospolitej składanymi przed prokuratorem, stosowanie przesłuchania prezydenta przez komisję staje się czynnością właśnie zbędną”. To są bardzo istotne słowa, poważne, nie wypowiedziane przez osobę, której w jakiś sposób można zarzucić określoną postawę polityczną. To mówi wybitny uczony. Źle, że komisja nie może przechodzić obojętnie wobec takiej fundamentalnej konkluzji. Rzeczywiście komisja powinna się w tym przypadku kierować ekonomiką procesową i odwołać się do ustawy, że może wykorzystać swoje uprawnienia tylko w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia sprawy będącej przedmiotem jej działania. I w tej sprawie można powiedzieć wiele, ale trzeba też postępować zgodnie z faktami. Otóż z zeznań świadka premiera Millera dowiedzieliśmy się, że prezydent notatkę Lwa Rywina okazał w miejscu publicznym, a więc nie ukrywał, tylko ukazał, że to nie była kwestia jakiejś relacji między prezydentem a premierem, ale właściwie, że stała się ona wiedzą publiczną. Można dokonywać różnych interpretacji, ale myślę, że trzeba zawsze czynić to w zgodzie z faktami. Jest problem sporu między znawcami prawa konstytucyjnego co do możliwości wezwania prezydenta przed Komisję Śledczą. Można rzeczywiście wyciągać różne wnioski w tej sprawie, zdania są odrębne. Pan poseł Szczepańczyk wyciągnął taki dla siebie końcowy wniosek, że nie widzi on przeszkód, żeby prezydent mógł zeznawać przed Komisją Śledczą. I w tej sprawie nie chciałbym oceniać pana posła Szczepańczyka, bo jest to jego suwerenne prawo. Natomiast trzeba również zastosować tego rodzaju sposób myślenia wobec innych członków komisji, że każdy może z tych ekspertyz, z własnych przemyśleń, z własnych doświadczeń wyciągnąć końcowe zdanie co do głosowania. Jeżeli jednakże istnieją chociaż najdrobniejsze wątpliwości, że wezwanie prezydenta może być niezgodne z porządkiem konstytucyjnym, a jesteśmy wszak młodym państwem demokratycznym, gdzie powinniśmy szczególnie czuwać nad zgodnością naszych działań z konstytucją, jeżeli od woli prezydenta zależy w istocie rzeczy, czy wygłosi orędzie, czy zechce rozmawiać z parlamentarzystami, to można tu rzeczywiście wyciągnąć ten wniosek, że nie można w związku z czym przymuszać prezydenta. I to. co również eksperci podnieśli dotychczas nie znalazło tu odzwierciedlenia w kolejnych wystąpieniach, że przecież prezydent mógłby, kierując się takim punktem widzenia rozdziału władz, odmówić przybycia na posiedzenie komisji. To oczywiście stworzyłoby zupełnie nowy, ale niepotrzebny konflikt o niezwykle poważnych rozmiarach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanLewandowski">Doceniam też te refleksje, bo tak właściwie można to ująć, pana posła Szteligi, który doceniał wagę też wątpliwości podnoszonych przez poszczególnych członków komisji do pewnej możliwości komunikacji z prezydentem. To rzeczywiście, ponieważ Komisja Śledcza jest pierwszym tego rodzaju ciałem, my tworzymy pewne określone precedensy. I nie jest tak, że tylko uprawniony jest jeden sposób myślenia. Tu mamy do czynienia z bardzo rozmaitą interpretacją. Warto jednak byłoby gdzieś, żeby we wspólnym mianowniku tych różnych, czasami rozbieżnych opinii znalazła się troska o państwo. Jeżeli w tych kategoriach Komisja Śledcza chciałaby rozstrzygnąć również ten spór, co widać z wystąpień członków komisji, to myślę, że ta konkluzja profesora Sarneckiego, że komisja może, a właściwie, można powiedzieć, ma obowiązek skorzystać z zeznań złożonych przez prezydenta w prokuraturze, powinien wystarczyć i komisja powinna zrezygnować z próby wezwania prezydenta przed Komisję Śledczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Kto jeszcze, staram się stosować zasadę pierwszej tury, czy ktoś jeszcze z państwa posłów, którzy do tej pory nie zabierali głosu, chciałby zabrać głos? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewZiobro">Krótko. Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Z przeprowadzonych do tej pory dowodów przez Komisję Śledczą, zebranych dokumentów, zeznań świadków, ale też i z relacji, z wypowiedzi prasowych wiemy dziś ponad wszelką wątpliwość, że pan prezydent posiada istotną wiedzę, istotne informacje na temat wszystkich trzech punktów, które określają cele pracy komisji, tak na temat samych okoliczności sprawy Rywina - świadczy o tym choćby, wspomnę, spotkanie pana prezydenta z panem Lwem Rywinem, kiedy otrzymał ową notatkę rozmowy z panem redaktorem Adamem Michnikiem - tak na temat samego procesu legislacyjnego - wystarczy napomknąć tutaj o rozmowie, jaką pan prezydent odbywał z panią minister Jakubowską, kiedy były rozważane kontrowersyjne kwestie związane z ustawą. Pan prezydent - wiemy to z przeprowadzonych dowodów - prowadził takie rozmowy również z innymi osobami bezpośrednio zaangażowanymi w proces legislacyjnych prac nad tą niezwykle kontrowersyjną, będącą przedmiotem naszego zainteresowania ustawą o radiofonii i telewizji. I wreszcie pan prezydent posiada wiedzę, która mogłaby nam być niezwykle przydatna dla ustalenia, dlaczego właściwe organy państwowe nie podjęły określonych prawem działań, nie złożyły zawiadomienia w prokuraturze w celu wszczęcia postępowania wobec podejrzeń popełnienia przestępstwa. Te wszystkie okoliczności wskazują, że nieprzeprowadzenie dowodu poprzez przesłuchanie w charakterze świadka pana prezydenta Kwaśniewskiego spowoduje, iż nasza wiedza w tym względzie będzie niezwykle zubożona. Nie dowiemy się zapewne wielu istotnych okoliczności, które moglibyśmy ustalić za sprawą zeznań pana prezydenta. Nie dowiemy się tych kwestii, które już były poruszane w wypowiedziach niektórych moich przedmówców. Nie dowiemy się też... Nie otrzymamy odpowiedzi na wiele innych ważnych pytań, które można byłoby w oparciu o zebrany materiał dowodowy postawić, również pytań co do zeznań pana prezydenta złożonych przed prokuraturą, ponieważ w pewnych okolicznościach mogą one rodzić wątpliwości co do ścisłości, konsekwencji, pewnej logiki, która gdzieniegdzie może być podważona, gdzieniegdzie się chwieje. Niestety, decyzja negatywna w tej sprawie dowodzić będzie tego i tylko tego, że w naszym kraju nadal odwołuje się do zasady, która sprzeczna jest idei państwa praworządnego, zasady, że wobec prawa są równi i równiejsi. Chciałem wyrazić takie głębokie przekonanie, pomny również na inne głosowania i rozstrzygnięcia Komisji Śledczej, w których składane wnioski dowodowe były też odrzucane z przyczyn pozamerytorycznych, przyczyn dyktowanych interesem partyjnym, interesem politycznym. Kończąc, pozwolę sobie na pewną refleksję w związku z przywoływaną przez pana posła Lewandowskiego ekspertyzą pana prof. Sarneckiego. Otóż rzeczywiście wyciągnięte z kontekstu zdania mogą prowadzić do błędnych konkluzji, ale pragnąłbym zwrócić uwagę pana posła i swoich koleżanek i kolegów w komisji, że pan prof. Sarnecki, wskazując zbędność przesłuchania pana prezydenta Kwaśniewskiego, uzależnia taką konkluzję od stwierdzenia, że zakres przedmiotowy, jak i podmiotowy pracy Komisji Śledczej musiałby być tożsamy z zakresem przedmiotowym i podmiotowym śledztwa prowadzonego przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewZiobro">A ponad wszelką wątpliwość wiemy, że te zakresy nie są tożsame. Te zakresy są rozbieżne, dlatego że istotą pracy prokuratury jest ustalenie, czy zostało popełnione przestępstwo, natomiast zadaniem w pracy Komisji Śledczej jest ustalenie okoliczności tego przestępstwa w punkcie pierwszym, określenie całego procesu legislacyjnego, którego badanie nie jest w żadnym razie zadaniem prokuratury. Choćby te fakty wskazują na rozbieżność przedmiotową pracy Komisji Śledczej i prokuratury. Istnieje też rozbieżność podmiotowa, bowiem prokuratura zajmuje się przestępstwem popełnionym przez określoną fizyczną osobę, natomiast zadaniem pracy Komisji Śledczej nie jest badanie odpowiedzialności osoby fizycznej, osoby prywatnej, ale badanie odpowiedzialności osób pełniących najwyższe urzędy w państwie, osób pełniących funkcje publiczne. W tym względzie również dochodzi do rozdźwięku pomiędzy zadaniami prokuratury i komisji, które są w tym wypadku różne. Reasumując, odwołując się do udostępnionych nam opinii ekspertów, można z pełnym przekonaniem stwierdzić, iż trzy z dostarczonych ekspertyz: pana prof. Granata, Szmyta i Sarneckiego wskazują, iż nie ma prawnych przeszkód, aby przesłuchać w charakterze świadka w tej sprawie pana prezydenta Kwaśniewskiego. Dlatego też wyrażam głębokie przekonanie, że z przyczyn prawnych i odbioru społecznego nasza decyzja powinna w tej sprawie być jedna, wymowna i podkreślająca, że nie ma w Polsce kategorii osób, które stoją ponad prawem. Dlatego też komisja moim zdaniem powinna wezwać w charakterze świadka pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Jesteśmy pierwszą komisją powołaną w parlamencie do zbadania w tym wypadku tzw. afery Rywina. I jednocześnie opinia publiczna miała głęboką nadzieję, iż nie tylko uda nam się rozwiązać aferę Rywina, ale także i kolejne komisje, które będą powoływane w polskim parlamencie, będą w stanie rozwikłać wiele innych jeszcze po dzień dzisiejszy niewyjaśnionych afer, przestępstw, a także i kolejne, które mogą się zdarzyć, będą w ten sposób mogły być wyjaśniane i omawiane. Jednakże na co dzień w pracy komisji często mamy do czynienia ze swoistym spektaklem politycznym, z tzw. igrzyskami politycznymi, a zdarza się bardzo często, iż sama afera Rywina odgrywa rolę drugoplanową. To przejawia się w licznych wywiadach, w licznych wypowiedziach posłów zasiadających w tej komisji. Oczywiste jest - i nie są to intencje ukrywane - iż każdy ma swoje hipotezy co do tej afery, każdy ma określony pogląd na samą sprawę, szkoda jednak, że ten spektakl polityczny na co dzień nam uczestniczy. Oczywiste jest, i to jasno można odczytać, iż posła Ziobro interesuje minister Czarzasty i to przejawia w swoich licznych pytaniach, bez względu na to, jaki temat jest poruszany przy danym świadku; poseł Rokita składa wniosek o fałszywe zeznania premiera; panią poseł Beger interesuje tzw. wątek prezydencki i też pani poseł jasno to deklarowała, uczciwie, od pierwszych dni posiedzeń komisji, składając wniosek, który właśnie teraz omawiamy. Szkoda jednak, iż nie skupiamy się na tym, co najważniejsze, i iż nie pracujemy zgodnie z porządkiem prawnym, a taki obowiązek jako parlamentarzyści w pełni mamy. Wierzę, że w pewnym sensie działamy tak, ponieważ nie mamy odpowiedniego doświadczenia do pracy w danej komisji, bo nigdy tej komisji wcześniej w naszym parlamencie nie było, ale niestety przypuszczam, że także i zamierzone działania, właśnie te interesy publiczne, o których mówił poseł Rokita, czynią takie zachowanie spektaklem politycznym. Poseł Rokita był łaskaw powiedzieć, oczywiście z określoną mimiką, intonacją głosu, iż prezydent zataił dokument i nie znamy odpowiedzi, dlaczego tak uczynił. Opinia publiczna usłyszała te słowa i rzeczywiście pytanie pozostawione bez odpowiedzi budzi wątpliwości. Jednakże na str. 5 i 6 przesłuchań prezydenta przed prokuraturą - akta tajne, więc cytować mi ich nie wolno, choć były już nieraz cytowane na posiedzeniu tej komisji - prezydent odpowiada na pytanie prokuratora, dlaczego nie dostarczył notatki i sejmowej komisji, i prokuratorowi, i później wraca jeszcze raz prokurator na str. 6. do tego wątku i do tego pytania. Tak że odpowiedź na to akurat pytanie w zeznaniach prezydenta znajdujemy. Pragnę także przypomnieć, iż właśnie z tych względów, czysto politycznych - nie chcę tu używać słów: dyscypliny partyjnej - mieliśmy określone problemy z przesłuchiwaniem osób, które pełnią najwyższe funkcje w naszym państwie: 7-godzinne przesłuchanie premiera Rzeczypospolitej Polskiej, a także wzywanie kolejnych świadków, jak marszałka Senatu i innych osób, które większością głosów zostały przez komisję poparte.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AnitaBłochowiak">Te doświadczenia pozwalają przypuszczać, iż i w tym przypadku nie tylko wyjaśnienie samej sprawy będzie rzeczą najistotniejszą, ale swoisty spektakl polityczny. Warto podkreślić, o czym już była tu mowa, że przecież prezydent złożył właśnie zeznania przed prokuratorem, że komisja przesłuchała ministra Szymczychę w imieniu... który w imieniu prezydenta właśnie nadzorował prace nad ustawą o radiofonii i telewizji. Minister odpowiedział na wszystkie pytania członków komisji i złożył wyczerpujące wstępne oświadczenie. Jeśli dodać jeszcze do tego i wielogodzinne, prawie już wielomiesięczne dyskusje w mediach publicznych z udziałem prezydenta na temat samej afery Rywina, trudno uwierzyć, że akurat tutaj, przed komisją, dowiemy się z ust prezydenta coś jeszcze na temat samej sprawy. Dochodzi jeszcze do tego wątek konstytucyjny, którego nam jako parlamentarzystom z całą pewnością pominąć nie można. W Polsce, gdzie dopiero z trudem utrwalamy ten porządek konstytucyjny, należy ze szczególną uwagą i wrażliwością podchodzić do zasady poszanowania prawa, w tym także wynikających z konstytucji zasad podziału władzy i niezależności poszczególnych jej organów względem siebie. Dla Sejmu i jego organów, a takim jest przecież właśnie Komisja Śledcza, w której zasiadamy, nakaz ten jest szczególnie ważny, bowiem to właśnie parlament powinien tworzyć te standardy właściwego działania na scenie politycznej i stania na straży praworządności tych procedur politycznych. Z przykrością stwierdzam, że nie zawsze jednak ma to miejsce. Opinie prawników i konstytucjonalistów mogą się oczywiście różnić i różnią się - mamy je w swoich dokumentach - zarówno w zakresie interpretacji konstytucji czy samej ustawy o Komisji Śledczej, ale bezsporne jest, że eksperci skłaniają się właśnie ku stanowisku, że powołanie prezydenta przed Komisję Śledczą byłoby działaniem sprzecznym z przepisami prawa - tak sądzi większość ekspertów, specjalistów - bądź w najlepszym wypadku byłoby to naciąganiem przepisów prawnych do bieżących potrzeb czy też potrzeb wręcz, można powiedzieć, politycznych, poza ustawą. Opinia publiczna, a także i politycy, scena polityczna pragnie już ujrzeć finał naszych prac. Wielogodzinne przesłuchania i powoływanie kolejnych świadków, którzy nie mają nic wspólnego ze sprawą, dowodzą tylko tego, iż chętnie bądź dobrze niektórzy z nas czują się w roli tzw. śledczych przed licznymi fotoreporterami i kamerami. Ale przecież nie to jest najważniejsze - najważniejsze jest to, abyśmy dociekli prawdy materialnej i przedstawili raport opinii publicznej i Sejmowi. Zatem, panie przewodniczący, wysoka komisjo, uważam, że nie należy tracić więcej już czasu na i dyskusje, i sceny polityczne, spektakle tutaj, w tym miejscu, iż powinniśmy rzetelnie zacząć rozmawiać o raporcie i skłaniać się do tego, aby jak najszybciej, w miarę możliwości i kompetencji, przedstawić ten raport opinii publicznej i Sejmowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Skoro każdy z członków komisji mówi o motywach swego zachowania, więc i ja nie chcę uchylać się od tej czynności, aczkolwiek najkrótszą formą dyskusji jest głosowanie i myślę, że niezależnie od tej dyskusji każdy z członków komisji ma już wyrobione zdanie i raczej przekonujemy już osoby przekonane, przynajmniej jeśli chodzi o członków komisji. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę: dyskusja, którą toczymy w tej chwili, czy wezwać prezydenta Rzeczypospolitej przed Komisję Śledczą, czy nie, jest dyskusją, która, chociaż w Polsce toczy się po raz pierwszy, to jeśli chodzi o historię, wiele razy była w nowożytnych dziejach Europy toczona, bo w gruncie rzeczy toczymy dyskusję na temat relacji pomiędzy głową państwa a parlamentem. Te dyskusje w Europie trwały parę wieków, były bardzo zacięte, bardzo ogniste, w skrajnych przypadkach padały głowy parlamentarzystów, padały też i głowy monarchów - w wyniku tych dyskusji i działań im towarzyszących. Nie ukrywajmy więc - i tutaj element polemiczny - że są ludzie, którzy ujmują się za prawem, i są ludzie, którzy działają z pobudek politycznych. Ta debata, tak jak w Europie, była toczona od paru wieków; zawsze była polityczna, aczkolwiek konkluzją był określony kształt prawa. I myślę, że niesprawiedliwa jest próba podziału członków komisji na tych, którzy działają z pobudek politycznych, i tych, którzy z polityki są wyprani, bo wszyscy członkowie tej komisji poczęli się z grzechu polityki i wszyscy tutaj trafili w wyniku rekomendacji swoich klubów. I argumentacja, że posłowie koalicyjni są stronniczy, bo bronią prezydenta, kiedyś związanego z lewicą, bardzo łatwo może być zamieniona w argument, że nie mniej stronniczy są posłowie opozycji, bo atakują prezydenta, kiedyś związanego z lewicą, tak jak przystało na sztandarowe postaci polskiej prawicy. Uważam, że to jest niesprawiedliwa i nieuczciwa argumentacja, bo chcę wierzyć, że każdy z członków komisji rozstrzyga tę sprawę w swoim sumieniu, ze swoim poczuciem prawa. Jeśli wspomniałem o tym, że od paru wieków toczy się w Europie spór o relacje między głową państwa a parlamentem, to efektem tego sporu są coraz bardziej precyzyjne zapisy w konstytucjach państw europejskich. I takie zapisy w konstytucji naszej mamy. Co prawda nie ma takiej kwestii, w której prawnicy nie mieliby rozbieżnych zdań. Nie zdarzyło mi się jeszcze spotkać z sytuacją ważną, w której całe środowisko prawnicze przemówiłoby jednym głosem. Zawsze tak się dzieje, że są różne interpretacje możliwe, różne sądy. W tej sprawie środowisko prawnicze, chociażby sądząc po naszej ekspertyzie, jest podzielone niemalże równo, w związku z czym tym większa odpowiedzialność i tym większa konieczność naszego wyboru. Ja osobiście stoję na stanowisku, że Konstytucja Rzeczypospolitej bardzo precyzyjnie opisuje relacje prezydenta z parlamentem i nie ma tam żadnego zapisu, który mówi, że prezydent staje przed komisją sejmową, także przed komisją śledczą. Gdyby autorzy konstytucji chcieli umożliwić prezydentowi kontaktowanie się z komisjami, zapisaliby to w konstytucji, ponieważ konstytucja bardzo precyzyjnie opisuje wszystkie sytuacje, w których prezydent pojawia się przed parlamentem, dbając wręcz o szczegóły, na przykład mówiąc, że prezydent wygłasza przed parlamentem orędzie, i precyzując, że nad orędziem nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TomaszNałęcz">Myślę więc, że słuszny był apel pana posła Ziobro, że powinniśmy udowodnić, że nikt w Polsce nie stoi ponad prawem, ale ten apel też można odnieść do komisji. Też komisja swoją decyzją nie powinna naginać konstytucji i wbrew zapisom konstytucji pociągać prezydenta do stanięcia przed komisją. Możliwe są inne interpretacje, moja jest następująca i ona nie ma znaczenia, taki mam pogląd dzisiaj, kiedy decyduje się stanięcie przed komisją prezydenta Kwaśniewskiego, ale taki pogląd będę miał w przyszłości, kiedy będę obserwował, kiedy być może przed komisją śledczą będzie chciał ktoś postawić prezydenta Rokitę, niezależnie od nazwiska. To jest rozwiązanie ustrojowe, a nie rozwiązanie sytuacyjne. Albo prezydenta Lewandowskiego, bo widzę, że poczuł się obruszony przykładem. I dwa konkretne wyjaśnienia. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniami, że prezydent zataił dokument. Prezydent przecież nie zataił tego dokumentu. Gdyby prezydent go zataił, to nie wiedzielibyśmy o fakcie jego istnienia. Prezydent ten dokument okazał licznemu gronu osób. W pierwszym... Nie mogę też się zgodzić ze stwierdzeniem, że premier „doniósł” na prezydenta, ponieważ podczas pierwszego po tym spotkaniu wywiadu, pytany o sprawę Rywina, premier poinformował o fakcie, że widział ten dokument, ponieważ okazanie tego dokumentu nie było połączone z prośbą o poufność i o utrzymywanie w tajemnicy tej sytuacji. Jest wyjaśnienie prezydenta w zeznaniach złożonych przed prokuraturą. Prezydent tam wskazuje na, jego zdaniem, pewne kłopoty komunikowania się w takich sytuacjach. Rzeczywiście jest to sytuacja precedensowa, ale prezydent tą precedensową sytuację rozwiązał w sposób nakazujący o jego zachowaniu mówić z szacunkiem. Mamy do czynienia bowiem z sytuacją, w której prezydent nie ma do czynienia z samą sprawą. Moim zdaniem, pan poseł Ziobro dokonał pewnego nadużycia mówiąc, że co chwila się tutaj prezydent w tej sprawie pojawia. W sprawie Rywina prezydent Kwaśniewski nie pojawia się co chwila, w ogóle się nie pojawia. Prezydent Kwaśniewski ze sprawą Rywina nie ma nic wspólnego. Natomiast różne osoby wikłają prezydenta z tą sprawą, tak jak uwikłał prezydenta z tą sprawą Lew Rywin, przekazując mu 28 lipca ową notatkę, potem przez prezydenta przekazaną komisji. W podobny sposób Adam Michnik uwikłał w tę sprawę pana prezydenta Kaczyńskiego. Wtedy pan poseł Ziobro nie widział najmniejszych powodów, żeby prezydenta Kaczyńskiego wzywać przed komisję. Zresztą miał moje wsparcie, bo też głosowałem przeciwko takiemu wezwaniu. Bo moim zdaniem, nie powinniśmy wzywać przed komisję osoby pośrednio uwikłane w sprawę Rywina przez bezpośrednich uczestników tej sprawy, bądź poszkodowanych, bądź autorów tej sprawy. Prezydent Kwaśniewski, moim zdaniem, pośrednio uwikłany w tę sprawę, zachował się bardzo uczciwie, dobrowolnie złożył zeznania przed prokuraturą, gdzie powiedział wszystko, co podkreślił w ostatnich słowach zeznania, co w tej sprawie ma do powiedzenia. Nie wiem, o co jeszcze w tej sprawie można prezydenta pytać. Nie podzielam opinii, że kluczowym dla sprawy jest pytanie, dlaczego prezydent tak późno ten dokument przekazał komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TomaszNałęcz">Najważniejsze, że go przekazał i że ten dokument jest w dyspozycji komisji. Myślę więc, że w tej sprawie powinniśmy kierować się poczuciem odpowiedzialności za państwo, poczuciem rozłączności władz i podjąć precedensową decyzję, że głowa państwa z mocy konstytucji przed Komisją Śledczą stawać nie powinna. I dzisiaj, i w każdym następnym przypadku, jeśli kolejne komisje śledcze będą też tego rodzaju czynności chciały dokonać. Jestem co do tego przekonany, ponieważ autorytet państwa wymaga, żeby prezydenta nie wikłać w tego rodzaju sytuacje. Bo w Komisji Śledczej, niezależnie jak byśmy się wszyscy zarzekali, polityka jest obecna i to nie tylko po stronie rządowej. Ja będę głosował przeciwko wezwaniu prezydenta i będę gorąco w przyszłości namawiał każdego, kto będzie stał wobec takiego dylematu, żeby również tak się zachowywał i głowę państwa przed Komisję Śledczą nie wzywał. Kłopot też polega na tym, że, tak jak wyjaśnialiśmy w gronie ekspertów, nie ma innej prawdy i możliwości rozstrzygnięcia tego dylematu ustrojowego, jak samo głosowanie komisji. My nawet nie możemy wcześniej przegłosować ewentualnego wniosku, czy Komisja Śledcza widzi możliwość wezwania prezydenta przed komisję. Bo to byłoby interpretowanie przez komisję konstytucji. My tylko możemy, podejmując decyzję, tak jak mamy prawo w świetle ustawy o komisji śledczej, mocą swojej decyzji tę kwestię rozstrzygnąć, także w wymiarze ustrojowym. I dopiero nasza decyzja może być ewentualnie przedmiotem zaskarżania kolejnych działań ustrojowych. Teoretycznie tej sprawy nie możemy rozstrzygnąć. I jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć pod adresem pana przewodniczącego Kopczyńskiego, który zawsze budzi mój głęboki szacunek i respekt, jeśli chodzi o interpretowanie prawa. Panie przewodniczący, zgoda, art. 11 mówi - każda osoba wezwana przed komisję ma stawić się przed nią i złożyć zeznanie. Ale ponad ustawę o komisji śledczej, ponad kodeks jest konstytucja, która bardzo precyzyjnie opisuje wszystkie te momenty, kiedy prezydent coś może, nawet nie musi, tylko może - bo prezydent w świetle konstytucji niczego nie musi - kiedy może stanąć przed parlamentem. I nie ma tam ani słowa w konstytucji o stawaniu przez prezydenta przed Komisją Śledczą. Nie da się objaśnić konstytucji przy pomocy zapisu ustawowego. I nie sądziłem, że dożyję takiego momentu, że z ust pana przewodniczącego Kopczyńskiego dowiem się, że można objaśnić konstytucję przez zapis ustawy. To ustawy się objaśnia przez konstytucję a nie konstytucję przez ustawy. Dziękuję. Teraz jest druga tura. W drugiej turze pani poseł Beger była pierwsza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na wstępie chciałam zaznaczyć bardzo mocno i usilnie, że żadne pobudki polityczne nie kierowały mną, aby złożyć wniosek o przesłuchanie pana prezydenta, co, niestety, takie rozgrywki polityczne słyszę tutaj od państwa posłów podczas dyskusji na ten temat, czy pana prezydenta wezwać, czy nie. Jeżeli chodzi o dyscyplinę partyjną, to chciałam powiedzieć i oświadczyć publicznie, że nikt w moim klubie ani w mojej partii nie wywiera na mnie żadnego nacisku, a wręcz przeciwnie, jestem zupełnie sama w pracach w Komisji Śledczej, i za to dziękuję, i za to dziękuję mojemu klubowi, że potrafi się odciąć właśnie od takich pobudek politycznych. Druga sprawa dotycząca zeznań pana premiera Leszka Millera. Otóż z zeznań pana premiera nie wynika m.in. to, dlaczego pan prezydent nie zawiadomił prokuratury, iż otrzymał notatkę od pana Lwa Rywina; dlaczego tak długo przetrzymywał, ukrywał - nie wiem, tego chcę się dowiedzieć - tą notatkę, którą właśnie otrzymał. To, iż pan prezydent posiada wiedzę na okoliczność złożenia propozycji korupcyjnej przez Lwa Rywina, myślę, że nie ulega żadnej wątpliwości. Ale również chciałabym w tym swoim drugim wystąpieniu ustosunkować się do opinii ekspertów, które zostały nam przedłożone, tak jak koledzy mówili. Są cztery opinie i myślę, że postaram się zupełnie neutralnie, zupełnie bez podejścia, czy za, czy przeciw, przedstawić, o czym te opinie mówią. Otóż same już tytuły tych opinii przez czterech ekspertów świadczą o różnym podejściu do problemu. Mówi się o możliwości składania zeznań, potem co innego jest możliwość wezwania, co innego przesłuchania jako świadka, a co innego dopuszczalności wezwania. Pytanie zaś brzmi: Czy Komisja Śledcza może wezwać prezydenta do złożenia zeznań? To jest główne pytanie, które nas interesowało, prosząc o te ekspertyzy. Z dwóch opinii wynika, że można, i taką ekspertyzę przekazał nam pan Granat i pan Szmyt; z trzeciej, że nie można - taką przekazał nam pan Mordwiłko. Natomiast w czwartej: można wezwać, ale to zależy - taką przekazał nam pan Sarnecki. A więc z trzech opinii wynika, że prawo nie zabrania prezydentowi być świadkiem. Pan Granat twierdzi: „komisja jest uprawniona do wezwania prezydenta celem złożenia zeznań”. W opinii podano sensowną argumentację prawną, znajduje się ona na stronie 6. Pan Szmyt twierdzi: „ani ustawa o komisji śledczej, ani Kodeks postępowania karnego nie zawierają przeszkód prawnych, by Komisja Śledcza mogła wezwać prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w celu złożenia zeznania w charakterze świadka”. I to mamy na stronie 3. I dalej: „nie ma przeszkód konstytucyjnych, by Komisja Śledcza mogła wezwać i przesłuchać prezydenta w roli świadka”. Opinia zawiera argumentację prawną. Natomiast pan Sarnecki mówi, cytuję: „to ta - czyli komisja - posiada prawo wezwania do złożenia przed nią zeznań również prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w charakterze świadka. Uzależnia jednak od tego, czy wcześniej złożył, czy nie złożył zeznania w prokuraturze”. Ta opinia nie zawiera argumentacji prawnej. To są swobodne rozważania pana profesora Sarneckiego bez odwoływania się do jakichkolwiek przepisów, na przykład: jest, bo artykuł taki mówi o tym i o tym, ten tak stanowi albo zabrania. Tego typu argumentów brak. Profesor mówi: można, a więc można, prawo zezwala. Prawo nic nie mówi, że raz można, a raz nie można. Jedyna tylko opinia mówi, że komisja nie ma prawa wzywania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia zeznań. Pan profesor Mordwiłko w swojej ekspertyzie mówi: „Komisja Śledcza nie ma prawa wzywania”. Uzasadnienie tej ekspertyzy nie ma konsekwentnych argumentów prawnych. Jest tylko uzasadnienie polityczne i dużo wniosków niewynikających z prawa. Kilka przykładów na to, iż pan profesor Mordwiłko tak a nie inaczej przedstawia swoje tutaj, swoją ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RenataBeger">Otóż pierwszy z przykładów: podział władzy. O tym mówi art. 10 konstytucji. Nie ma tu zastosowania, bo Komisja Śledcza nie chce zawłaszczyć uprawnień prezydenta. Nie wchodzi w kompetencje prezydenta, lecz chce wyjaśnić sprawę - o tym mówiliśmy i przedstawialiśmy - a podział władzy nie ma nic wspólnego z ustalaniem prawdy. Gdyby przyjąć prezentowaną przez profesora Mordwiłko argumentację, to sąd również nie mógłby wzywać ministra na świadka, bo władza wykonawcza, minister, jest oddzielona od sądowniczej. Jest to dla mnie niepojęte, a nawet chciałam ostrzej powiedzieć, ale się powstrzymam. Przykład drugi mówi, że prezydent ponosi odpowiedzialność karną tylko za naruszenie prawa. Mówi o tym art. 145 konstytucji. A więc chyba można sprawdzić, czy naruszył prawo. Można sprawdzić czy nie można? Jeżeli nie można, to w jaki sposób będzie mógł ponosić odpowiedzialność za naruszenie prawa? Tą sprawę dotyczą, lepiej mówią o niej dwie pierwsze ekspertyzy i lepiej przedstawiają te dwie pierwsze opinie. W przykładzie trzecim powołanie art. 132 konstytucji jest nieporozumieniem. Ten artykuł nic nie wnosi do odpowiedzi na nasze pytanie, bo z tego, czy prezydent jest wyjątkowy, nie wynika, że funkcjonuje poza prawem. W czwartym przykładzie również powoływanie się innych artykułów konstytucji jest tylko mieszaniem w głowie. Ma sprawić wrażenie uczoności, na przykład art. 114, 130, 140, o orędziu prezydenta. Po co? Po co to w tej ekspertyzie w ogóle istnieje? Ja się z tym nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ja mam tylko taką prośbą, bo dotykamy delikatnej materii. Pani poseł teraz dokonuje fachowej egzegezy i analizy ekspertyz profesorów prawa. Nie wiemy, czy komisja nie przekroczy pewnej granicy - nie chcę jej nazywać granicą śmieszności - jeśli będziemy sobie uzurpowali w tej chwili wystawianie stopni poszczególnym ekspertyzom, nie mówiąc o tym, że nie powinniśmy debatować i oceniać ekspertyz. Możemy przywoływać powołane tam argumenty, natomiast nie jesteśmy powołani od tego, do tego, żeby oceniać naszych ekspertów. Podejrzewam, że jeszcze parę passusów pani wypowiedzi i będzie kłopot z pozyskiwaniem dalszych ekspertyz, bo nikt nie będzie chciał być narażony na tego rodzaju zachowanie, żeby być tak ocenianym przez bardzo poważanego i szanowanego członka komisji, no, ale niedysponującego stosowną wiedzą prawną, żeby tego rodzaju sformułowania przedstawiać. Tak że bardzo proszę, żeby pani poseł przedstawiała merytoryczną argumentację, ażeby nie czyniła teraz sesji egzaminacyjnej dla profesorów prawa piszących te ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, jestem daleka od tego, aby oceniać i wystawiać stopnie, bo nie jestem od tego i nie jestem do tego powołana. Natomiast mam prawo - i to mówiliśmy również na posiedzeniu prezydium komisji, na które pan przewodniczący nas zaprosił, i skorzystaliśmy z tego zaproszenia, że jeżeli będziemy uważali, iż będziemy chcieli ustosunkować się do tych ekspertyz, to takie coś będzie możliwe - i korzystam z tego, do czego pan przewodniczący i na co się pan przewodniczący zgodził wówczas, kiedy mieliśmy to posiedzenie, o którym mówię. Natomiast powtarzam jeszcze raz: jestem daleka od tego, aby kogokolwiek oceniać, ja tylko wyciągam wnioski, które się nasuwają przy analizie ekspertyz. Pan przewodniczący pozwala mi dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, byłbym zobowiązany, gdyby pani się odnosiła do sprawy, a nie analizowała ekspertyzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RenataBeger">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszNałęcz">...bo naprawdę przekroczymy za moment granice śmieszności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RenataBeger">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszNałęcz">Komisja Śledcza może wszystko, najwyraźniej widać, ale proponowałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RenataBeger">Nie sądzę, aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszNałęcz">...żeby jednak profesorów prawa nie oceniać, nie wystawiać im pochwał bądź ocen niedostatecznych, posługiwać się argumentacją, podzielać jakąś argumentację bądź nie zgadzać się z argumentacją. Ale czynienie w tej chwili oceny samych ekspertyz przez członka Komisji Śledczej uważam, że mija się z sensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RenataBeger">A więc pan przewodniczący pozwoli, że przejdę do przedstawiania problemów, które się nasuwają i które powinniśmy rozstrzygnąć i przeanalizować jeszcze przed głosowaniem. Gdzie w ogóle tkwi problem? Otóż jest kilka kwestii, które powinniśmy rozstrzygnąć i trzeba rozstrzygnąć: pierwsza - czego dotyczy immunitet prezydenta, druga - uprawnienia Komisji Śledczej do wzywania na świadka prezydenta, trzecia - uważam, jak może zachować się pan prezydent i czwarta - czy można prezydenta potraktować jak każdego innego świadka. Uważam, że jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, immunitet wynika z art. 145 konstytucji. Nie jest to immunitet całkowitej bezkarności za łamanie prawa. Taki immunitet mają tylko dyplomaci obcego państwa. Natomiast prezydent może odpowiedzieć, gdy postanowi tak Zgromadzenie Narodowe na wniosek co najmniej 140 członków Zgromadzenia Narodowego, a odpowiadać będzie wówczas przed Trybunałem Stanu. Nie ma więc mowy, by prezydent nie mógł być świadkiem. Może być, jak każdy inny wzywany do sądu, do prokuratury i również do komisji śledczej. Jeżeli chodzi o uprawnienia komisji śledczej, to przecież komisja może wzywać. Komisja nie jest tylko organem kontrolnym. To komisja specjalna, którą Sejm powołał. Może dać początek naprawie państwa, by na przykład zmienić konstytucję i na przykład znieść urząd prezydenta. Może czy nie może zrobić to parlament. A więc może. Wszystko może być w przyszłości, niczego nie możemy praktycznie wykluczyć. Oczywiście że może, bo to organ reprezentujący najwyższą władzę. Komisja wzywa przecież też inne organy konstytucyjne, na przykład członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chociaż też nie ma zapisu konstytucyjnego w tej sprawie. Problem trzeci. Jak może zachować się w takiej sytuacji pan prezydent? Bardzo prosto. Pan prezydent, jak każdy, może przyjść lub nas poprosić, co wcześniej proponowaliśmy, lub nie przyjść. Natomiast jeżeli chodzi o problem czwarty, czy można prezydenta potraktować jak każdego innego świadka, innych można przymusić, ukarać, siłą sprowadzić, a prezydenta nie można. Można tylko podjąć próbę pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Nie może więc być potraktowany jak inny, bo ma immunitet. No i pewna kurtuazja też prezydentowi przysługuje, ale to nie prawo tak stanowi, lecz szacunek dla głowy państwa. Moje stanowisko, a więc konkluzja tego, co wcześniej powiedziałam: Komisja może wezwać, będzie to zgodne z prawem, prezydent może jednak nie stawić się lub stawić i zażądać przesłuchania w pałacu i bez dziennikarzy. Komisja może taką postawę prezydenta ocenić w sprawozdaniu, nie może jednak zmusić prezydenta do stawienia się. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzySzteliga">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tutaj w tej debacie była mowa o złych motywach, o subordynacji politycznej i wreszcie o zdrowym rozsądku. O zdrowym rozsądku mówił pan poseł Rokita. Parę miesięcy temu to ja przyszedłem do tej komisji ze zdrowym rozsądkiem, ale siedząc tak długo obok posła Rokity, nauczyłem się szanować prawo. Mistrzu - tak pozwolę sobie powiedzieć - wielce szanowny panie pośle, prawo, prawo to jest ta nauka, która między innymi służy mi do tego, żeby powiedzieć to, co mam do powiedzenia. Zdrowy rozsądek jest zdrowym rozsądkiem, ale szacunek dla prawa i zgodna z tymże zdrowym rozsądkiem interpretacja prawa mówi - i mam nadzieję, że pan poseł Rokita nie zaprzeczy temu - że na przykład zapisy ustawy o komisji śledczej mówią jednoznacznie, że organy władzy nie składają zeznań, a jedynie pisemne wyjaśnienia lub przedstawiają dokumenty. Dobrze się przygotowałem, panie pośle? Zgadza się? Zgadza się? A więc, mistrzu, czy tak jest? Bo pan poseł nagle, po raz pierwszy, odwołał się do zdrowego rozsądku. Oczywiście rozumiem, że ten zdrowy rozsądek był kategorią polityczną na użytek tych, którzy nas oglądają albo przyglądają się nam od czasu do czasu. Ale ja przez te parę miesięcy - 5 chyba, jeśli się nie mylę - uczyłem się od pana posła Rokity prawa, interpretacji prawa. Czasami sięgałem po dokumenty, po uchwały, ustawy, które pan poseł przynosił. I z tego punktu widzenia - swoistej pragmatyki pojmowania prawa, nie kombinowania prawem, ale pragmatycznego pojmowania prawa, którego mnie nauczył w tej komisji, mnie nieprawnika, nauczył poseł Rokita - wynika jednoznacznie, że dla nas dzisiaj wyjaśnienia prezydenta złożone w prokuraturze powinny być wystarczające. Zgadza się ze mną pan poseł Rokita? No, taka jest nauka, którą powziąłem od pana posła. A tymi wyjaśnieniami komisja dysponuje. Tak mi się, mistrzu, wydaje. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszNałęcz">Proponuję jednak, panie pośle Szteliga, stosować powszechnie przyjęte w parlamencie formy zwracania się, bo inaczej będzie kłopot, aczkolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzySzteliga">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ta bliskość z panem posłem Rokitą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszNałęcz">Nie wiem, czy nie trzeba rozsadzić panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzySzteliga">Nie ma oślej ławki, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszNałęcz">Pan przewodniczący Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BohdanKopczyński">Więc, proszę państwa, ja podtrzymuję swoją wypowiedź na początku. Teraz w takiej syntezie kilka wątków do problemu. Po pierwsze, z konieczności muszę tutaj przytoczyć art. 111 konstytucji, który składa się z dwóch ustępów, mianowicie: „Sejm może powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy”. Ust. 2: „Tryb działania komisji śledczej określa ustawa”. I my mamy tu przed sobą ustawę z 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, czyli ustawę zwykłą. Jako do ustawy zasadniczej jest ta ustawa zwykła lex specialis i to jest moja odpowiedź panu przewodniczącemu co do sytuacji i materii, którą rozpoznajemy, i dotyczy tylko świadka. I dla przypomnienia, ta lex specialis, ustawa o sejmowej komisji śledczej, mówiłem, rozstrzyga tę kwestię w art. 11. I ta ustawa w art. 11 mówi również, że co do świadka w sprawach nieunormowanych stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego. I tu chciałbym zwrócić uwagę, że art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej jest po prostu powtórzeniem art. 177 Kodeksu postępowania karnego, który mówi o obowiązku, tzn. każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się przed nią i złożyć zeznania. Nie dotyczy to tylko takiego podmiotu, który nie zalicza się do osoby fizycznej. Nam chodzi o osobę fizyczną. Zastosowanie ma... I tutaj chciałbym do mojego kolegi wiceprzewodniczącego i nie tylko zwrócić uwagę, bo powtarzało się tutaj, że pan prezydent Kwaśniewski złożył już stosowne zeznania w prokuraturze jako świadek. I chcę zwrócić uwagę na art. 174 K.p.k., co do dowodów, a mianowicie dowody... dowodu z wyjaśnień oskarżonego lub z zeznań świadka nie wolno zastępować treścią pism, zapisków lub notatek urzędowych. To znaczy, że ten dowód ma swoją moc tylko w śledztwie, które się toczy i dotyczy tej sprawy, gdzie pan prezydent złożył zeznania jako świadek. Nie można tego dowodu włączać do naszego postępowania, ponieważ zakaz ten wynika z art. 174 K.p.k. w związku z art. 11 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Jeszcze tak dużo tu się mówiło na temat, no, majestatu, głowy państwa itd. Proszę państwa, bez przesady, bez przesady. Prezydent Rzeczypospolitej jest takim samym człowiekiem jak każdy z nas tutaj obecny na tej sali, ma przymiot określonej hierarchii władzy i zaliczony jest do władzy wykonawczej, obok Rady Ministrów, ze szczególnymi uprawnieniami. I chciałbym tutaj dla poparcia swojej tezy podać znany, sądzę, w większości tutaj obecnym i nie tylko, że skoro w określonym czasie „Życie” Wołka naruszyło prawa osobiste, dobra osobiste pana Kwaśniewskiego jako osoby fizycznej i jako... - bo prezydenta, no to oddzielna kwestia - i tutaj mówimy w rozumieniu prawa cywilnego, prezydent poczuł się obruszony i słusznie, wedle jego oceny, i wytoczył proces jako osoba fizyczna „Życiu” Wołka. Losy tego procesu są znane, ponieważ w pierwszej i w drugiej instancji prezydent wygrał proces. Złożona została kasacja i Sąd Najwyższy uchylił te wyroki i przekazał sprawę do ponownego rozpoznania. Czyli dałem tutaj przykład, że każdy może chronić swoich dóbr osobistych, czyli może się włączyć z inicjatywy własnej nawet do swojego... i wytoczyć proces osobom trzecim. To dlaczego nie może stawić się, jeżeliby został wezwany przed oblicze komisji, i pomógł przybliżyć i rozwiązać nam problem faktyczny, który zarzutuje na stan prawny, na określoną koncepcję prawną dla komisji. I dlatego też ja, zabierając po raz drugi głos, z czego z zasady to nie lubię czynić, musiałem to zrobić, żeby wskazać, że nie ma żadnych przeszkód prawnych ani faktycznych, ażeby można było wezwać pana prezydenta Kwaśniewskiego przed oblicze komisji, ponieważ jego obecność pomoże nam w rozwikłaniu pewnych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję. Pan przewodniczący Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Ponieważ pan poseł Ziobro był uprzejmy postawić mi taki zarzut, że wyjąłem wypowiedź pana prof. Sarneckiego z kontekstu, wobec powyższego ja przedstawię cały akapit ekspertyzy prof. Sarneckiego, żeby nie było żadnych wątpliwości. Cytuję: „Jednakże oprócz pewnej ekonomii procesowej za stanowiskiem zajętym powyżej przemawia również treść art. 7 ust. 2 ustawy. Przepis ten obliguje komisje śledcze do powściągliwego korzystania ze swoich uprawnień. Po pierwsze, wymaga, aby komisja wykorzystywała swe uprawnienia tylko w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia spraw będących przedmiotem ich działania. Moim zdaniem istnieje daleko idąca presumpcja, że jeśli komisja dysponuje już zeznaniami prezydenta RP składanymi przed prokuratorem, stosowanie przesłuchania prezydenta przez komisję staje się czynnością właśnie zbędną. Po drugie, powołany przepis wymaga również, aby komisja działała w sposób nienaruszający dóbr osobistych osób trzecich. Przez pojęcie „osoby trzeciej” w tym kontekście należy rozumieć wszystkich, którzy nie są objęci bezpośrednio postępowaniem komisyjnym. Osobiście sądzę, że w określonym stopniu z taką sytuacją mielibyśmy do czynienia w rozważanej tu sytuacji wezwania prezydenta RP do powtórnego składania zeznań przed Komisją Śledczą. Może bowiem wywoływać wrażenie w opinii publicznej, że jego zeznania przed prokuraturą w tej samej sprawie widocznie nie były w pełni właściwe. Stąd dopatruję się tu naruszenia jego dóbr osobistych” - koniec cytatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję. Panie marszałku, jedna króciutko uwaga polemiczna i wniosek; uwaga polemiczna z panem marszałkiem. Wielce szanowny panie marszałku, ja rozumiem, że ta sprawa budzi kontrowersje, spór i podnosimy różne sprzeczne ze sobą nawzajem argumenty. Wszakże deklaracje pana marszałka stwierdzające tak stanowczo dziś, cytuję: „prezydent w ogóle nic nie ma wspólnego z tą sprawą” i dwa, cytuję: „to prezydent zawiadomił o notatce złożonej mu przez Lwa Rywina”, w domyśle 25 lipca, pan marszałek wybaczy, jednak są sprzeczne z faktami. Prezydent jednak ma wiele wspólnego z tą sprawą, o czym świadczą chociażby zeznania jego ministra, pana ministra Szymczychy, który na kilka moich pytań odpowiadał: „Niech pan zapyta o to prezydenta, bo ja nie potrafię odpowiedzieć”. To m.in. minister prezydencki odesłał nas do głowy państwa i to już chociażby świadczy, że ma wspólnego. A twierdzenie, że prezydent zawiadomił opinię publiczną czy nas o tej notatce jest... nie chciałbym kończyć tego zdania, panie marszałku. Pan marszałek doskonale, jak wszyscy członkowie komisji i każdy Polak w Polsce, wie, kto nas zawiadomił o tej notatce i że nie był to prezydent, i że było to wbrew woli prezydenta. Szczerze mówiąc, jak mi pan marszałek taką uwagę wybaczy życzliwą, miałem nieprzeparte wrażenie, że ten sposób obrony idei niestawiennictwa się pana prezydenta przed komisją kojarzy mi się ze znanym panu marszałkowi doskonale jako wybitnemu historykowi manifestem szlachty galicyjskiej do cesarza Franciszka Józefa. Rozumiem, że pan marszałek w istocie rzeczy chciał powiedzieć: przy tobie najjaśniejszy panie stoję i stać chcę, i kierował swoją wypowiedź do jednego być może oglądającego nas adresata. To jest ta uwaga polemiczna. Natomiast całkiem serio chciałbym, panie marszałku, wniosek przedłożyć z prośbą o uważne łaskawe pochylenie się nad nim. Chciałbym na podstawie art. 189 Konstytucji Rzeczypospolitej, która powiada, że spory kompetencyjne między organami konstytucyjnymi rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny, w związku z faktem, że główny argument podnoszony w tym sporze jest sporem kompetencyjnym, czy można, czy nie można, a nie sporem politycznym... chciałbym prosić o odroczenie głosowania i zwrócenie się przez komisję do Trybunału Konstytucyjnego za pośrednictwem marszałka Sejmu Marka Borowskiego o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego w tej sprawie. Komisja Śledcza jest organem konstytucyjnym, prezydent Rzeczypospolitej jest organem konstytucyjnym, zachodzi tutaj spór kompetencyjny, czy można wezwać, czy nie można wezwać, a przesądzanie tego sporu kompetencyjnego wedle argumentów, których tu uważnie wysłuchałem, jest kluczowe dla decyzji członków komisji. Chyba nigdy do tej pory z tego przepisu konstytucji nie korzystano w Polsce; to jest do tej pory przepis, o ile mnie moja pamięć nie myli, martwy, tak samo jak był kiedyś martwy przepis o komisji śledczej. Proponuję, ażebyśmy tych instrumentów konstytucyjnych, które są nam dane, użyli i mieli jasność co do tego, czy Trybunał Konstytucyjny uważa, że może komisja wezwać, czy że nie może; i wtedy przesądzili sprawę na gruncie czysto politycznym.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszNałęcz">W tej sytuacji muszę się zwrócić do pana dyrektora Pietrzaka z prośbą o wypowiedź, ponieważ ja parę tygodni temu też miałem taki wniosek i pomysł, jak pan poseł Rokita, ale uzyskałem opinię naszych ekspertów, że nie jest to droga, na którą moglibyśmy wkroczyć, że tutaj nie chodzi o spór kompetencyjny, bo przecież nie spieramy się z prezydentem o kompetencje, kto może wezwać prezydenta przed komisję - komisja czy prezydent; tutaj chodzi o pewną właściwość komisji, o pewien spór konstytucyjny, czy prezydent może stanąć przed komisję. Ale, panie dyrektorze, ja poproszę o zreferowanie tych kwestii, bo obszernie żeśmy się tymi kwestiami z Biurem Legislacyjnym i z ekspertami zajmowali; w tej sprawie odbyło się kilka spotkań, ponieważ chciałem właśnie skorzystać z takiej drogi postępowania. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertPietrzak">Jeżeli można. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym wyjaśnić tę sprawę bardzo krótko; ponieważ pojęcie sporu kompetencyjnego, które jest użyte w konstytucji, zostało bardzo precyzyjnie wyjaśnione w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, a mianowicie w art. 53 tej ustawy. Określa on, że Trybunał rozstrzyga spory kompetencyjne, gdy dwa lub więcej centralne konstytucyjne organy państwa uznały się za właściwe do rozstrzygnięcia tej samej sprawy lub wydały w niej rozstrzygnięcie - jest to spór kompetencyjny tzw. pozytywny - albo gdy organy te uznały się za niewłaściwe do rozstrzygnięcia określonej sprawy, czyli spór kompetencyjny negatywny. A więc tylko w takich przypadkach mamy do czynienia ze sporem kompetencyjnym i możliwością zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie sprawy; więc dwa organy centralne uznały, że mogą rozstrzygnąć sprawę, w tej samej kwestii mogą rozstrzygnąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie dyrektorze. Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanRokita">To było dla mnie całkowicie jasne. Właśnie o to chodzi, że mamy sytuację taką, w której większość komisji powołuje się na argument, iż komisja nie może wezwać, i dokonuje rozstrzygnięcia negatywnego w tej sprawie, natomiast druga część komisji twierdzi, że może rozstrzygnąć pozytywnie. Otóż gdyby doszło do pozytywnego rozstrzygnięcia hipotetycznego, nastąpiłby spór pomiędzy Komisją Śledczą a prezydentem Rzeczypospolitej, ponieważ Kancelaria Prezydenta publicznie oświadcza, iż nie można wezwać w tej sprawie prezydenta. Innymi słowy, mamy do czynienia ze sporem kompetencyjnym, który nastąpiłby wtedy, gdyby doszło do pozytywnej decyzji Komisji Śledczej, czyli do faktu wezwania. I ponieważ ten argument jest głównym argumentem w sporze, który toczymy tutaj w komisji, w moim przekonaniu warto zastanowić się nad tym, czy nie może tego rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny. To jest spór o kompetencje Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszNałęcz">Zanim udzielę pani poseł głosu, to chciałbym jednak naszych ekspertów - pan dyrektor Pietrzak zdecyduje, który z panów ewentualnie zabrałby głos - o przedstawienie wszystkich tych uwarunkowań i kłopotów związanych z rozstrzyganiem tej sprawy. Mogę prosić, panie dyrektorze, o zreferowanie tych kwestii? Pan mecenas, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanRokita">Jeszcze jedno zdanie tylko. Można? Przepraszam, panie marszałku. Jeśli Trybunał - to jest precedensowe stosowanie przepisu konstytucji - jeśli Trybunał uzna się za niekompetentny w tej sprawie, to niech to zrobi sam. To nie my musimy decydować, co Trybunał rozstrzygnie, a co nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszNałęcz">Ale sposób dochodzenia do decyzji Trybunału, który my inicjujemy, też rodzi kłopoty. Z tego, jak mi to objaśniano, nie ma możliwości wkroczenia na taką drogę. Ale bardzo proszę pana mecenasa o zreferowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tomasz Osiński, Biuro Legislacyjne. Otóż wydaje nam się przede wszystkim, że komisja nie jest tutaj centralnym konstytucyjnym organem państwa; to na początku należy zaznaczyć. Jeżeliby uznać, to z takim wystąpieniem mógłby wystąpić Sejm jako taki, a nie organ tego Sejmu, jakim jest komisja. Po drugie, odnośnie tego art. 53, o którym mówił pan dyrektor, wydaje nam się, że tutaj sprawa jest o tyle jasna, iż tutaj chodzi o rozstrzygnięcie konkretnej sprawy. Gdyby dwa organy nie zgadzały się, który z nich ma kompetencje w sprawie rozstrzygnięcia konkretnej sprawy, to rzeczywiście zachodziłby spór kompetencyjny. Tutaj takiego sporu naszym zdaniem nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, chodzi o kompetencje Komisji Śledczej, czy nie chodzi? Pół komisji twierdzi, że nie można, pół twierdzi, że można. Jest spór kompetencyjny, czy go nie ma? No, proszę łaskawie nie robić wody z mózgu. Jeżeli Trybunał uzna, że nie jest właściwy, to sam podejmie w tej sprawie decyzję. A my możemy tą decyzję próbować... o tą decyzję prosić Trybunał, ponieważ podstawa konstytucyjna do tego jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszNałęcz">Zgodnie z tymi wypowiedziami, które znajdują w pełni potwierdzenie w wypowiedziach i opiniach ekspertów w czasie spotkań, które wcześniej organizowałem, ten art. 189 dotyczy tylko tych sytuacji, o których pan dyrektor Pietrzak mówił, a potem pan mecenas powtarzał. Tutaj nie tyle chodzi o spór kompetencyjny, co chodzi o spór konstytucyjny, czy Komisja Śledcza ma prawo wezwać prezydenta. I tak jak eksperci mi radzili, bo mi się też wydawało - zwracam się do pana posła Rokity - najlepszym wyjściem, skoro jest spór konstytucyjny o uprawnienia konstytucyjne, opozycję konstytucyjną, to zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie. Okazuje się, że najwłaściwszym sposobem zachowania jest przesądzenie tej sprawy czy uruchomienie wszelkich możliwych dalszych działań poprzez decyzję komisji, że takiej formuły zwrócenia się przez komisję czy nawet przez cały Sejm, bo komisja w sposób oczywisty nie może się zwrócić do Trybunału Konstytucyjnego, to ponad wszelką możliwość, ale moglibyśmy szukać jakiejś furtki, żeby prosić tutaj Sejm o wsparcie. Jesteśmy organem Sejmu, a Sejm już ma taką możliwość komunikowania się z Trybunałem Konstytucyjnym, ale wszystkie te wypowiedzi, ekspertyzy wskazywały, że ta droga stoi przed nami, nie jest możliwa, ewentualnie jest możliwe wkroczenie na tą drogę przez podjęcie decyzji, wtedy przez kontestowanie tej decyzji, jakieś rozstrzygnięcie, to wtedy będzie musiało znaleźć w państwie prawa, jakim jest Rzeczpospolita Polska. Natomiast zwrócenie się z zapytaniem do Trybunału Konstytucyjnego: możemy, czy nie możemy, eksperci byli zgodni, znaczy możemy, czy nie możemy wezwać, nie jest możliwe do zadania. Proponuję zgodnie z tą zasady, jeśli nie ma dalszych wypowiedzi, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, ja się upieram przy próbie wykorzystania przez komisję art. 189 konstytucji i uważam, że w tej sprawie pan marszałek powinien decyzje poddać pod osąd komisji, a nie podejmować je sam, ponieważ argumenty są nieprzekonujące. Od decyzji pana marszałka, o tym, jak rozumiem, żeby mojego wniosku nie poddawać pod głosowanie, odwołuję się do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszNałęcz">Jasne, bardzo proszę, panie pośle. Chciałem tylko zapytać panów ekspertów, czy przeprowadzenie tego głosowania jest zgodne z zasadą legalizmu i z obowiązującym prawem, bo nie chciałbym przegłosować w tej chwili oddania Niderlandów jego szwedzkiej wysokości. Natomiast bardzo proszę pana dyrektora Pietrzaka o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertPietrzak">Wydaje mi się, że ewentualne głosowanie komisji nad tym, aby poddać Trybunałowi Konstytucyjnemu tego rodzaju problem pod rozwagę jest dopuszczalne. Natomiast ja jeszcze raz powtarzam, że to Trybunał ostatecznie rozstrzygnie, czy jest władny w ogóle w takich kwestiach się wypowiadać. Art. 53 wyraźnie wskazuje, że to musi nastąpić ten spór kompetencyjny, musi nastąpić między dwoma organami w jednym momencie. Więc wydaje mi się, że na bazie tego Trybunał orzeknie jak orzeknie, ale komisja zadecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję za tę opinię. I namawiam członków komisji, ażebyśmy wobec sportu politycznego i tej opinii pozwolili rozstrzygnąć Trybunałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertPietrzak">Ale jak to się ma do procedowania, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Bardzo proszę, pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Panie marszałku, to jest kolejna godzina dyskusji na ten temat. Kilka godzin poświęciliśmy na posiedzeniu prezydium, w rozmowach z ekspertami, z prawnikami. Dziś odkładaliśmy kilkakrotnie już głosowanie ze względu na przesłuchanie premiera i dziś ewentualnie będziemy głosować wniosek o rozstrzygnięcie przez Trybunał Konstytucyjny tej kwestii bądź nie. Jeśli wniosek przeszedłby, to są kolejne tygodnie czy miesiące, bo nie sądzę, żeby akurat Trybunał Konstytucyjny jakieś specjalne zielone światło zapalił dla naszej komisji. Są także tam inne niezwykle ważne sprawy. Zresztą tu widzę, że pan dyrektor kiwa głową pozytywnie. I z całą pewnością oddali to zakończenie naszych prac o kilka miesięcy. Ja bardzo proszę wysoką komisję, abyśmy przystąpili do głosowania meritum sprawy - czy jesteśmy za wezwaniem prezydenta czy przeciw. Mówiliśmy o spektaklach politycznych, już teraz w wypowiedziach posła Szteligi i posła Rokity słychać spektakle teatralne. Podejmijmy tą decyzję zgodnie ze swoim sumieniem, odpowiedzialnością. Często świadomie czy nieświadomie korzystamy z zapisów prawa w tej komisji. I zróbmy to na nasz własny użytek. Oddalanie tej sprawy o kolejne miesiące nic dobrego nie przyniesie. To oddali nasz raport w bliższym nieokreślonym terminie, a dobrze by było go złożyć Sejmowi tak szybko, jak jest to tylko możliwe. Wniosek, aby to rozstrzygnął Trybunał, można było złożyć kilka miesięcy temu. Nie padł taki wniosek z ust żadnego z posłów komisji, dziś rozstrzygnijmy ten wniosek, który pozostał nam do rozstrzygnięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszNałęcz">Pan przewodniczący Lewandowski, a potem pan przewodniczący Kopczyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Te argumenty, które przedstawiła pani poseł Błochowiak, są bardzo istotne. Rzeczywiście, konsekwencje przyjęcia wniosku w sprawie przekazania całej sprawy pod osąd Trybunału Konstytucyjnego byłyby takie. Ale myślę, że w tej sprawie najistotniejsza jest zasada legalizmu. Otóż ja z pewnym zdumieniem tu wysłuchałem głosu pana dyrektora Pietrzaka, bo sam wcześniej chciałem wystąpić właśnie z takim wnioskiem, żebyśmy nie musieli czekać, żeby ta sprawa była rozstrzygnięta przez Trybunał. Uważałem, że najbardziej kompetentny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, przed chwilą wzywał pan, żeby nie krytykować ekspertów panią poseł Beger, więc może byśmy tę samą zasadę zastosowali do pana posła Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanLewandowski">Ja bardzo bym prosił pana posła Rokitę, bo to się zdarza kolejny raz, żeby był uprzejmy mi nie przerywać. Ja nigdy panu posłowi nie przerywałem i bardzo o to również proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanRokita">Ale pani poseł Beger przerwano w tej sprawie wywód krytykujący eksperta, a panu wolno krytykować ekspertów. Nie zgadzam się z takim traktowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanLewandowski">Po pierwsze, panie pośle, ja nie krytykuję, tylko wyrażam zdziwienie. Forma wyrażenia zdziwienia może być bardzo różna, o czym pan powinien wiedzieć jako doświadczony poseł i człowiek. Natomiast problem na czym polega? Że w tej sytuacji, ja nie chciałbym wywoływać tutaj kolejnej irytacji pana posła Rokity, ale chciałbym wystąpić z wnioskiem o odroczenie głosowania w tej sprawie, żebyśmy mieli rzeczywiście kompetentne ekspertyzy w tej sprawie, bo sprawa ma fundamentalny charakter, żeby nie było tutaj żadnych mataczeń, panie pośle, żeby sprawa była rozstrzygnięta w sposób zgodny z zasadą legalizmu. To zmienia mój dotychczasowy punkt widzenia, bo jeszcze raz podkreślam, chciałem na bardzo wczesnym etapie prac komisji zwrócić się, żeby komisja wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego z takim wnioskiem. Jeżeli mamy tutaj jakiekolwiek, chociażby najmniejsze wątpliwości, to myślę, że powinniśmy również i uzyskać tu możliwie najbardziej kompetentną wiedzę w tej sprawie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BohdanKopczyński">Więc, proszę państwa, są dwie tezy. Jedna teza głosi, że może być wezwany prezydent Rzeczypospolitej przed oblicze komisji na mocy art. 11 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. Druga część posłów członków komisji ma odmienne zdanie. I uważam, że z zapytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego można wystąpić, czy w treści art. 11 ustawy o Komisji Śledczej również mieści się osoba prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - może z imienia i nazwiska albo bez, ale z imienia i nazwiska - na tle na przykład art. 2 konstytucji - że Polska jest państwem prawnym. I jeszcze można dodatkowe, że tak powiem, przytoczyć artykuły konstytucji. I Trybunał się tym zajmie, jaki jest stosunek tego art. 11 do określonych przepisów konstytucyjnych, jeżeli są dwa różne zapatrywania. Ale te wnioski i pytanie prawne to jest zadanie Biura Legislacyjnego, żeby przygotował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BohdanKopczyński">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">My tylko chcieliśmy wyjaśnić, że my podtrzymujemy swoją interpretację art. 53 i uważamy, że tutaj nie ma mowy o sporze kompetencyjnym. Natomiast, tak jak rozumiemy, komisja może mieć przecież odmienne zdanie od naszego i stąd dopuszczamy możliwość takiego głosowania. No więc też chcemy zwrócić uwagę na to, iż istnieje poważna wątpliwość, czy komisja jest centralnym konstytucyjnym organem państwa i czy w związku z tym rzeczywiście sama jako komisja może wystąpić i zwrócić się w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego, czy tutaj nie byłoby konieczne wystąpienie Sejmu w tej sprawie. Natomiast odnośnie do pytań prawnych, które kierowane są do Trybunału Konstytucyjnego, to też pragniemy zwrócić uwagę, że art. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym stwierdza, iż z takimi pytaniami wystąpić może sąd w konkretnej, toczącej się sprawie. W związku z tym wydaje się, że tutaj interpretacja rozszerzająca na komisję też jest niedopuszczalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzySzteliga">Dwie uwagi, panie marszałku, wysoka komisjo. Po pierwsze, gorąco proszę panią poseł Błochowiak, żeby nie wypowiadała osądów ocennych i nie łączyła mnie z panem posłem Rokitą, bo każdy z nas ma prawo do autonomicznego poglądu. To jest po pierwsze. Uprzejmie o to proszę. A do pana posła Rokity zwracam się z apelem, ponieważ problem jest fundamentalny, żeby pan poseł zdjął to z naszych ramion i naszych głów, bo może być to problem fundamentalny prawny, i przeniósł go na forum parlamentu jako swoisty problem, który jest do rozwiązania w związku z potrzebną modyfikacją ustawy o Komisji Śledczej, a dzisiaj żebyśmy rozstrzygnęli tylko prozę życia, jak pan poseł sam powiedział - zdroworozsądkowo. Apeluję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi? Pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewZiobro">W pierwszej kolejności chciałbym wyrazić poparcie dla wniosku pana posła Rokity i też nadzieję, że wszystkie osoby, które swoją wątpliwość co do powołania w charakterze świadka prezydenta Kwaśniewskiego uzasadniają względami natury prawnej, będą zainteresowane rozstrzygnięciem w tymże trybie, czy te wątpliwości rzeczywiście mają miejsce, bo w przeciwnym razie można by dojść do wniosku, że te wątpliwości natury prawnej przywoływane są wyłącznie w charakterze pretekstu. Stąd też pierwsza uwaga. Druga natomiast dotyczy wypowiedzi pana posła Lewandowskiego, który przytoczył pewien fragment opinii pana prof. Sarneckiego, wszak pominął inny, który jest kluczowy dla wyciągnięcia wniosków co do kierunku tej opinii. Otóż pozwolę sobie wobec tego zacytować, panie pośle, ten fragment. Cytuję: „Oczywiście musi również zachodzić tożsamość przedmiotu prac Komisji Śledczej i prokuratury. Przedmiot prac Komisji Śledczej ustala Sejm - jest nim zbadanie określonej sprawy. W rozważanej tu sytuacji również i prokuratura winna badać tę samą sprawę. Jeżeli oba te warunki zostaną spełnione, zeznanie złożone przez prezydenta przed Komisją Śledczą byłoby jedynie powtórzeniem tego, co zeznał on przed prokuratorem”. Jednym słowem jest to opinia warunkowa, warunkująca ową konkluzję od tego, że przedmiot prac komisji i prokuratury jest tożsamy. Ja rozumiem, ponieważ eksperci nie mają dostępu do akt sprawy, tak prokuratury jak i prac Komisji Śledczej, zapewne mogą i mają prawo nie wiedzieć o tym, że zakres prac prokuratury i Komisji Śledczej jest rozbieżny przedmiotowo, gdyż w przypadku prokuratury śledztwo zawężone jest do zarzutu określonego, przedstawionego panu Lwu Rywinowi, służącego ustaleniu jego odpowiedzialności karnej za przestępstwo z art. 230. Natomiast w przypadku Komisji Śledczej zakres przedmiotowy jest znacznie szerszy, dotyczy okoliczności sprawy, dotyczy badania procesu legislacyjnego. Tutaj, po pierwsze, zachodzi brak owej tożsamości przedmiotu pracy, brak tożsamości zachodzi również na etapie braku tożsamości co do podmiotów będących przedmiotem zainteresowana prokuratury i komisji, czego nie będę powtarzał. Tym samym skoro nie jest spełniony ten warunek tożsamości przedmiotu pracy, to również i konkluzja opierająca się na owej presumpcji, na którą powołuje się pan poseł, nie może być tak odczytywana, jak zechciał to pan uczynić. To jest pierwsza kwestia. Druga - nie sposób nie odnieść się, czyniąc to za posłem Rokitą, do wypowiedzi pana przewodniczącego Nałęcza, który zdaje się nie widzieć tego, że pan prezydent Kwaśniewski w świetle przeprowadzonych dotychczas dowodów może posiadać, i posiada, istotną wiedzę na temat wszystkich trzech okoliczności, które są zlecone nam do rozpatrzenia przez Sejm. Zdziwienie budziły takie konstatacje pana przewodniczącego Nałęcza, ale jeszcze większe zdziwienie budzi próba sprowadzenia do tej samej roli i określenia najwyraźniej takiej samej funkcji przed Komisją Śledczą osób o nieporównywalnie innej wiedzy na temat sprawy, mianowicie pana prezydenta Kwaśniewskiego oraz jednej z 300 osób, której Lew Rywin powiedział... przepraszam, której Adam Michnik zdał relację we wrześniu na temat sprawy. Jest to oczywiste nadużycie, panie przewodniczący, ponieważ wiedza jednej z 300 osób, z którą rozmawiał Adam Michnik, nie może być porównywalna - żadnej z tych osób - z wiedzą prezydenta Kwaśniewskiego, który nie tylko osobiście zna - w odróżnieniu od na przykład tej osoby, do której pan się odwoływał - pana Lwa Rywina, pana Roberta Kwiatkowskiego, pana Czarzastego, ale z wieloma... z tymi osobami utrzymywał nie tylko prywatne, ale też i służbowe kontakty. Pana Roberta Kwiatkowskiego i pana Czarzastego desygnował do pełnienia określonych funkcji, sprawował osobistą pieczę nad przebiegiem procesu legislacyjnego i to od jego podpisu zależało, lub decyzji, czy ta ustawa wejdzie w życie, czy też nie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewZiobro">A więc tu już nie chodzi o naruszenie pewnych proporcji, ale oczywiste nadużycie, które... obrażałbym inteligencję osób słuchających obrad naszej komisji, gdybym zakładał, że nie jest dyktowane względami politycznymi. To nie tyczy „towarzystwa”, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">Ponieważ chodzi mi o to, żeby jak najszybciej wyjaśnić sprawę Rywina, to zrezygnuję z komentowania pana wypowiedzi, panie pośle. Szanowni państwo, wiele czasu żeśmy poświęcili w gronie ekspertów na przyjęcie drogi postępowania, która mówi, że przy całym prawnym, konstytucyjnym skomplikowaniu tej sprawy najwłaściwszą drogą postępowania jest głosowanie przez członków komisji, przy czym część członków komisji - i tak się stało - powie, że na ich negatywną decyzję wpływają też zasadniczej natury wątpliwości, natury konstytucyjnej - żeby ktoś w przyszłości nie powoływał się, że komisja bez żadnych uwag jednomyślnie uznała, że może to rozstrzygać. Dzisiaj pojawiają się kolejne wątpliwości. Zwracanie się w sytuacji, gdy w ogóle nie wiadomo, czy można się zwrócić do Trybunału Konstytucyjnego, grozi nam kolejnymi ekspertyzami w tej sprawie, ekspertyzami do ekspertyz, oddaleniem być może tego zapytania, a sprawa Rywina będzie wisiała w zawieszeniu przez długie miesiące, no bo nie wkraczamy na szybką drogę postępowania. Trochę szkoda, że osoby, które miały pomysł tak wyjaśniać tę sprawę, nie zaproponowały takiego sposobu działania parę miesięcy temu, bo być może wtedy bylibyśmy bardziej skłonni wkroczyć. Teraz oczywiście będę poddawał pod głosowania każde wnioski, ale jeśli chodzi o mnie, będę głosował za wnioskami, które będą zmierzały do szybkiego skonkludowania tej sprawy, bo jej przeciąganie sprawia, że sprawozdanie komisji, na które czeka, jak rozumiem, cała Polska, będzie się odwlekało długie, długie, długie miesiące. Ale rozumiem, że jestem jako przewodniczący zobligowany poddać wniosek pana posła Rokity... Panie pośle, proszę o powtórzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można, panie przewodniczący... Czy można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja w takiej dobrej... w misji dobrej woli, zmierzając do szukania jakiegoś jednak kompromisu i wspólnego stanowiska, chciałbym wyrazić poparcie dla propozycji przedstawionej przez pana posła Lewandowskiego, który zadeklarował, że jego zdaniem należałoby powołać ekspertyzy, które ustaliłyby, czy ten tryb, który proponuje w swoim wniosku pan poseł Rokita, jest prawnie dopuszczalny. Myślę, że wniosek i ta wypowiedź pana posła Lewandowskiego zasługują na poparcie, gdyż wtedy ponad wszelką wątpliwość, po przeprowadzeniu takich ekspertyz, będziemy bogatsi o wiedzę, jak w tej sprawie procedować. Jeżeli okaże się, że taka procedura jest dopuszczalna, to wtedy podejmiemy stosowną decyzję, jeżeli okaże się, że nie jest dopuszczalna, wtedy też będziemy mogli tą decyzję podjąć, pewni, że nie błądzimy, i pewni, że nie dokonujemy pewnych skrótów w zakresie podejmowania decyzji w jakże niezwykle istotnej sprawie, co do świadka, który może wiele wnieść do naszego postępowania i sprawy też poniekąd precedensowej. Myślę, że ta sprawa precedensowa zasługuje również na naszą szczególną uwagę i byłoby ze wszech miar również i pożyteczne, gdybyśmy ją ku przyszłości wyjaśnili, tak by wszystkie inne komisje śledcze na tego rodzaju problemy już się nie natykały. Stąd moje poparcie dla propozycji pana posła Lewandowskiego, by zwrócić się do ekspertów o ich opinię, czy tego rodzaju tryb zaproponowany we wniosku pana posła Rokity jest z prawnego punktu widzenia dopuszczalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Oczekuję na konkretne wnioski. Czy mógłby pan poseł Rokita powtórzyć swój wniosek, żebyśmy wiedzieli wszyscy, nad czym precyzyjnie głosujemy? A proszę sekretariat o zapisanie tego wniosku, żebym się nie naraził w przyszłości na zarzut, że nie wiedziałem, co... że komisja nie wiedziała, co głosuje, i głosy nie były jeszcze policzone, dobrze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanRokita">Mój wniosek był, myślę, bardzo czytelny, panie marszałku. Zwracam się z łaskawą prośbą do pana marszałka i wysokiej komisji o to, ażeby w tej chwili odroczyła decyzję merytoryczną i za pośrednictwem marszałka Sejmu zwróciła się do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego, który zaistniał w tej sprawie, powołując się na podstawę art. 189 Konstytucji Rzeczypospolitej. Idzie mi o to, ażeby to nie komisja, tylko żeby Trybunał orzekł, czy jest władny w tej sprawie rozstrzygać, czy też nie. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Ja pozwolę sobie tylko jeszcze zapisać ten wniosek. Ja rozumiem, że wniosek brzmi tak, jak zanotowałem jego początek: Kto jest za odroczeniem dyskusji i za zwróceniem się za pośrednictwem marszałka Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanRokita">...do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszNałęcz">...do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanRokita">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszNałęcz">...sporu kompetencyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanRokita">...który następnie, rozumiem, zostanie opisany w uzasadnieniu tego wniosku. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszNałęcz">Czy komisja śledcza ma prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanRokita">Natomiast, panie marszałku... natomiast gdyby pan poseł Lewandowski podtrzymywał swoją opinię, że ewentualne jego poparcie dla tego wniosku wymaga jeszcze jakiejś chwili zastanowienia się i dodatkowej ekspertyzy, to ja oczywiście nigdy przeciwko temu nic nie miałem i gotów jestem na taką procedurę przystać, zwłaszcza że argument o odraczaniu rezultatów prac komisji w tym wypadku wydaje mi się niewłaściwy, dlatego że tak czy owak, rozumiem, w głosowaniu, bez względu na to, które głosowanie byśmy przeprowadzili, efekt na dziś jest taki, że prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego nie przesłuchamy. W związku z tym tej wiedzy i tak komisja nie będzie miała, w związku z tym żadna praca komisji w tej materii nie jest odraczana. Czyli argument o upływie czasu w tym przypadku jest całkowicie niewłaściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszNałęcz">Zapisałem wniosek pana posła Rokity. Czy pan poseł Lewandowski podtrzymuje zgłoszenie wniosku, a jeśli podtrzymuje, to jak on brzmi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym uzyskać jeszcze raz opinię naszych ekspertów, bo z pewnej reakcji zauważyłem, że jakby doszło nieporozumienie, jak zdaniem tutaj naszych ekspertów... czy jest możliwe postawienie takiej kwestii; czy komisja, innymi słowy, ma zdolność w ogóle postawienia takiej kwestii, bez względu tutaj na to, co myślą poszczególni jej członkowie; inaczej mówiąc, czy po prostu można, biorąc pod uwagę obowiązujący stan prawny, przedstawić tego rodzaju wniosek komisji pod rozwagę, który sformułował pan poseł Rokita, tak żeby była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszNałęcz">Nie wniosek, tylko pytanie do ekspertów, jak rozumiem. Mogę prosić o odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To znaczy, jeszcze raz chciałem podkreślić, że my podtrzymujemy swoją interpretację art. 53 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, że tutaj spór kompetencyjny między centralnymi organami państwa nie zachodzi, natomiast rozumiem, że państwo mogą mieć odmienny pogląd i w związku z tym dopuszczalne jest głosowanie wniosku pana posła Rokity o tym, żeby komisja zwróciła się do marszałka Sejmu jako tutaj właściwego z wystąpieniem z takim wnioskiem ewentualnie do Trybunału Konstytucyjnego. I w związku z tym stoimy na stanowisku, że głosowanie jest możliwe w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Lewandowski uzyskał wyjaśnienie. Czyli możemy przejść do głosowania wniosku pana posła Rokity. Raz jeszcze przeczytam, wniosek jest następujący, znaczy pytanie brzmiało będzie następująco: Kto jest za odroczeniem dyskusji i za zwróceniem się za pośrednictwem marszałka Sejmu do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego, polegającego na wyjaśnieniu, czy Komisja Śledcza ma prawo wezwać prezydenta Rzeczypospolitej? Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? 5 przeciw. Wniosek nie uzyskał większości. Rozumiem, że możemy w tej chwili przejść do głosowania wniosku, kto jest za wezwaniem prezydenta Rzeczypospolitej w charakterze świadka przed Komisję Śledczą. Nie, nie, ja zapowiedziałem tylko czynność, patrząc, czy nie ma jeszcze jakichś innych wniosków, czy uwag? Nie ma. Proszę stanąć z boku, żeby rzeczywiście kamerzystom nie utrudniać, dobrze? Przecież pani policzy nas... Albo z tyłu nas pani policzy. Komisja głosująca z przodu i z tyłu wygląda dokładnie tak samo. Ale liczą się przy tym głosowaniu przede wszystkim podniesione ręce. Przystępujemy więc do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem przed komisję w charakterze świadka prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Za wnioskiem - dziękuję - padło 5 głosów, przeciwko wnioskowi - 5 głosów. W tej sytuacji wniosek nie zyskał większości. Czy w sprawach bieżących mamy jeszcze jakieś inne kwestie? Jeśli nie mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku, a wnioski zgłoszone przez posła Rokitę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszNałęcz">Jakie? Zarządzam przerwę w obradach do godz. 12. Po przesłuchaniu pana prezesa Banasińskiego będzie jeszcze też możliwość zarządzenia punktu - sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawił się pan minister Cezary Banasiński. Panie ministrze, procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan ustanowił pełnomocnika? Panie ministrze, jeśli można prosić o odpowiadanie na siedząco, to będzie i wygodniej, i będzie się łatwiej nagrywała treść wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CezaryBanasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#CezaryBanasiński">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#CezaryBanasiński">Cezary Andrzej Banasiński, lat 47, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana ministra znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie ministrze, czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2, art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie przyrzeczenia od pana ministra. Proszę wszystkich o powstanie, a pana ministra proszę o powtarzanie za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#CezaryBanasiński">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#CezaryBanasiński">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CezaryBanasiński">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszNałęcz">...że będą mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#CezaryBanasiński">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#CezaryBanasiński">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#CezaryBanasiński">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Informuję pana ministra, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie ministrze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia sejmową Komisję Śledczą, postawił przed nią następujące cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której mowa w punkcie 1. Oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa w punkcie 1. Chciałbym zapytać pana ministra, co panu jest wiadomo w tych wszystkich sprawach, które są przedmiotem badania przez komisję? Bardzo proszę o swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#CezaryBanasiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo! W pierwszej sprawie, dotyczącej kwestii korupcji, nie mam nic do powiedzenia. Natomiast w drugiej sprawie, dotyczącej prawidłowości procesu legislacyjnego, chcę powiedzieć, że w tym procesie uczestniczyłem kilkakrotnie, licząc precyzyjnie, 7 razy. Zajmowałem się trzema kwestiami: przepisami antykoncentracyjnymi, pomocą publiczną i wreszcie udziałem prezesa urzędu w postępowaniu koncesyjnym. Wszystkie te trzy kwestie należą do kompetencji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, związaną z przepisami antykoncentracyjnymi, na etapie uzgodnień międzyresortowych opiniowałem projekt przed skierowaniem na Komitet Stały Rady Ministrów i później na Radę Ministrów, uczestnicząc w uzgodnieniach międzyresortowych. Wyraziłem wtedy dwie krytyczne uwagi odnośnie projektu. Mianowicie jeżeli chodzi o przepisy antykoncentracyjne, w projekcie ustawy brak było wyraźnie określonej definicji rynku w rozumieniu osiągania pozycji dominującej na rynku mediów - bo to są różne pozycje, jeżeli chodzi o media i o prawa antymonopolowe. Jeżeli chodzi o pomoc publiczną, zwracałem uwagę na kwestie powiązania działalności misyjnej z abonamentem, a także na uwłaszczenie mediów publicznych na państwowych archiwach. Później w toku prac już nad autopoprawką włączyłem się w formułowanie tych przepisów koncentracyjnych na styku relacji między kompetencjami Krajowej Rady a prezesa urzędu. Wtedy zaproponowałem, aby do projektu dodać domniemanie, że jeżeli określony podmiot wchodzi w stany określone w ustawie, trzeba przyjąć, że to nie jest domniemanie niewzruszalne, ale domniemanie w pełni obalalne w rozumieniu art. 234 K.p.c. Jeżeli chodzi o udział prezesa urzędu w postępowaniu koncesyjnym, uczestniczyłem wraz z panią minister Jakubowską w formułowaniu przepisów dotyczących wzajemnej relacji między prezesem urzędu a Krajową Radą. I to jest wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi. Chciałem zapytać, kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zadawać pytania panu ministrowi? Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanRokita">Szanowny Panie Ministrze! Pan był łaskaw bardzo zdawkowo potraktować swój udział w procesie przygotowywania ustawy o radiofonii, a w tym zwłaszcza tworzenia autopoprawki. Pozwoli pan, że chciałbym paroma pytaniami skłonić pana do bardziej precyzyjnego opisu tego pańskiego udziału. Zacznijmy od pierwotnego projektu ustawy, tego, który był w marcu przyjęty przez Radę Ministrów. Pan zgłosił tam trzy uwagi, w tym jedna z nich dotyczyła kwestii, które są przedmiotem szczególnego zainteresowania komisji, mianowicie artykułu dekoncentracyjnego nr 36. Czy zechciałby pan powiedzieć nam, jaką pan tam wniósł uwagę i jakimi motywami się pan kierował, ją wnosząc w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#CezaryBanasiński">Tak, oczywiście, panie pośle. Ja zwracałem uwagę, że w sytuacji art. 36 ust. 3, czyli tego przepisu, który wprowadzał regulacje antykoncentracyjne, brak jest wyraźnego określenia kryterium badania rynku. Tam pojawiły się pewne stany, które polegały na tym, że jeżeli ktoś już rozpowszechnia jakiś określony program, więcej niż jeden program o zasięgu ogólnokrajowym, to sam z siebie posiada pozycję dominującą - i to przesądza o kształcie innych przepisów. Jednocześnie nie zostały określone kryteria posiadania, wyliczania tej pozycji dominującej. I w tej sytuacji zwracałem uwagę, że jeżeli już odnosić się do pozycji dominującej, to ją trzeba wyraźnie zdefiniować i powiedzieć, według czego jest ta pozycja dominująca. I uważałem, że to jest zbyt restrykcyjny zapis, dlatego że on nie pozostawia organowi oceniającemu tę pozycję dominującą uwzględnienia rzeczywiście panującej sytuacji na rynku. Stąd odniosłem się do tego krytycznie, mówiąc, że w gruncie rzeczy Krajowa Rada w oparciu o istniejącą ustawę ma większe możliwości działania, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie ograniczeniu pluralizmu mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanRokita">Czy ja mam rozumieć, że pierwotny tekst ustawy, który panu wtedy przedłożono, dawał Krajowej Radzie prawo do arbitralnego całkowicie określania, kto ma pozycję dominującą, a kto nie, i w związku z tym formułowania zakazów, które Krajowa Rada Radiofonii miała dostać w tym przepisie jako swoje uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#CezaryBanasiński">Tak, to były normy nieuznaniowe, tylko związane. Ktoś, kto ma już określony program, nie może mieć koncesji na inny program. Ktoś, kto ma coś, nie może mieć czegoś innego. Uważałem, że jest to wylanie dziecka z kąpielą, dlatego że tego rodzaju formułowanie przepisów, bez badania stanu rynku i rzeczywistej sytuacji na rynku, jest dość ryzykowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanRokita">Czyli kto wedle tego projektu by określał ten potencjał monopolisty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#CezaryBanasiński">Krajowa Rada. Krajowa Rada. To wynikało wprost z przepisów antykoncentracyjnych, z ich brzmienia. Ja pozwolę sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanRokita">Bez żadnych kryteriów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#CezaryBanasiński">Bez kryteriów określania udziału w rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanRokita">I co pan zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#CezaryBanasiński">Zaproponowałem, żeby odstąpić od tych zapisów i pozostawić normy uznaniowe, które są dzisiaj w obowiązującej ustawie, ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanRokita">I co się wtedy stało w marcu 2002 r. w tej sprawie w wyniku pańskich uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#CezaryBanasiński">Te moje uwagi poszły na Komitet Stały Rady Ministrów w ramach tzw. protokołu rozbieżności. Ja je podtrzymałem w toku uzgodnień międzyresortowych w trakcie konferencji uzgodnieniowej i protokół rozbieżności był przedmiotem obrad Stałego Komitetu. Podtrzymałem swoje uwagi na Stałym Komitecie i z tą rozbieżnością poszło do rozstrzygnięcia Rady Ministrów, zgodnie z trybem procedowania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanRokita">Na Radzie Ministrów pan prezentował swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#CezaryBanasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanRokita">Pańskie uwagi przyjął rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, te uwagi zostały odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRokita">Czegoś nie rozumiem. Na stronie 3 pańskich zeznań w prokuraturze złożonych dnia 14 kwietnia, wtedy, kiedy pan się wypowiada o procedurze zgłaszania swoich uwag do ustawy - mówimy o etapie przygotowania pierwotnej wersji, a nie autopoprawki cały czas - stwierdza pan, referując swoje uwagi, cytuję: „Wiem, że na powyższej konferencji nasze uwagi były uwzględnione”. Bardzo jasno z tego wynika, że te pańskie uwagi zostały przyjęte. Teraz pan mówi, że są odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#CezaryBanasiński">Czy to nie jest wyrwane z kontekstu? Bo na konferencji uzgodnieniowej część uwag została przyjęta, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanRokita">Bardzo chętnie okażę panu całe pańskie zeznanie, jeśli pan go nie pamięta, albo odczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#CezaryBanasiński">...dlatego że ja zgłosiłem parę uwag. Natomiast te uwagi, o których mówię, nie zostały przyjęte. Być może jest to mało precyzyjne sformułowanie. W każdym razie potwierdzam to, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanRokita">Jasne. No, zeznanie w prokuraturze jest bardzo precyzyjne. Pan mówi, że: „Urząd zajął stanowisko odnośnie art. 36, dotyczące zapisów antykoncentracyjnych. Uznaliśmy, że zaproponowane rozwiązanie zawarte w art. 36 budzi zastrzeżenia, ponieważ...”. I tłumaczy pan prokuratorowi, dlaczego. „8 marca odbyła się konferencja uzgodnieniowa z udziałem wszystkich członków Rady Ministrów. Nie potrafię powiedzieć konkretnie, kto był obecny na tej konferencji. Nie pamiętam, kto był obecny z ramienia UOKiK. Ja nie byłem na niej obecny. Wiem, że na powyższej konferencji nasze uwagi były uwzględnione”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, to jest... To w takim razie pomyliłem się. Przepraszam, złożyłem fałszywe zeznanie w prokuraturze, dlatego że nie zostały przyjęte. Projekt, który wyszedł z Rady Ministrów, nie miał tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że w tej chwili dowiadujemy się o tym, że w odniesieniu do przepisów dekoncentracyjnych uwagi pańskiego urzędu nie znalazły się w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#CezaryBanasiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, dlaczego wtedy, na tym etapie prac, gdyby to pan był łaskaw wyjaśnić, nie złożył pan od razu tych wniosków, które potem przedkładał pan w trakcie prac nad autopoprawką? Mam na myśli wnioski postulowane także przez prywatnych nadawców, przez Agorę, ażeby odpowiedzialność za kwestie określania pozycji monopolistycznej przenieść z Krajowej Rady na pański urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#CezaryBanasiński">Czy mogę dwa słowa wyjaśnienia szerzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanRokita">Nawet znacznie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#CezaryBanasiński">Mam wrażenie, że pewne kwestie są niezrozumiałe. Czym innym jest pozycja dominująca na rynku mediów, czym innym jest pozycja dominująca w rozumieniu prawa antymonopolowego. W pierwszym wypadku chodzi o taką pozycję, która prowadzi do ograniczania pluralizmu mediów, w drugim wypadku chodzi o strukturę rynku. Jeżeli weźmiemy rozwiązania istniejące czy w Europie, czy na świecie, bardzo często jest tak, i w przeważającej większości jest tak, że pierwszą kwestią zajmują się inne organy niż urzędy antymonopolowe, które zajmują się co do zasady strukturą panującą na danym rynku i analizują konkurencję z punktu widzenia innych kryteriów. Stąd też istnieje też inne definiowanie rynków na potrzeby ustawy antymonopolowej i na potrzeby ustawodawstwa antymonopolowego, i na potrzeby dekoncentracji w mediach. To są zupełnie inne kryteria rynku. W związku z tym, że w projekcie przedłożonym przez Krajową Radę przyjęto, że takim organem ma być Krajowa Rada, uznałem, że ona będzie pełniła te kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanRokita">No, ale potem w toku dalszych prac nad ustawą - mówimy już o okresie autopoprawki - pojawił się inny projekt, mianowicie projekt likwidacji uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wprowadzenia w to miejsce uprawnień prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#CezaryBanasiński">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanRokita">Z tego, co wiem, potem zabiegał pan o taką wersję art. 36. Pytam: Dlaczego pan o tę wersję zabiegał potem, a nie na etapie prac marcowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#CezaryBanasiński">Na etapie prac marcowych - mam wrażenie, że tutaj się nie rozumiemy - na etapie prac marcowych przyjęto określoną koncepcję ograniczania, możliwości ograniczania pluralizmu opinii, kształtowania opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanRokita">Koncepcję oparto o władztwo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#CezaryBanasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanRokita">To prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#CezaryBanasiński">Nie. Panie pośle, jeszcze raz wracam do kwestii pluralizmu mediów i kwestii struktury rynku. To są dwie zupełnie różne rzeczy. Jeżeli idziemy tym pierwszym tropem, moim zdaniem powinien być pewien wyodrębniony organ; bardzo często jest do organ usytuowany poza urzędami antymonopolowymi, ale może być to również organ antymonopolowy, jeżeli będzie miał jasno zdefiniowane kryteria. I ja tę koncepcję uznałem. Potem pojawiła się wiosną potężna dyskusja w prasie, wypowiadali się... ja ją czytałem, wypowiadali się politycy, którzy prezentowali bardzo różne poglądy, od takich, że nie musi tego robić wyspecjalizowany organ, aż po takie poglądy, żeby w ogóle przekazać organowi antymonopolowemu kontrolę nad i strukturą rynku, i pluralizmem mediów. I pod wpływem tej dyskusji - ja rozumiem, że to tak było - pod wpływem tej dyskusji wykrystalizował się pomysł włączenia Urzędu Antymonopolowego do tej procedury koncesyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanRokita">I ten pomysł potem, w toku prac nad autopoprawką, pan popierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#CezaryBanasiński">Ja w nim uczestniczyłem. Popierałem w tym sensie, że zostały dookreślone te rynki i mogłem tę ustawę stosować, projekt, no, w przyszłości. Wcześniej miałbym pewne wątpliwości, czy mógłbym zastosować te przepisy antykoncentracyjne, nawet w sytuacji, gdyby istniało takie domniemanie, dlatego że nie było żadnych kryteriów wyznaczania rynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanRokita">Panie prezesie, zostawmy kryteria na boku na moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#CezaryBanasiński">No, ale mam wrażenie, że to jest właśnie kluczowe, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanRokita">Dobrze. Ale możemy za moment przejść do kryteriów. Mamy dwie wersje ustawy. Pierwsza jest - umownie nazwijmy ją - marcową, druga - lipcową. W marcowej jest powiedziane, że kto ma ogólnopolski dziennik, nie może mieć ogólnopolskiej telewizji. W lipcowej jest powiedziane, że kto ma 30-procentowy udział w rynku, to ten nie może dokonywać dalszych zakupów. Pierwsza propozycja, jak wiadomo, była propozycją konfliktową z Agorą, druga propozycja była propozycją akceptowalną dla Agory, przynajmniej dla części nadawców prywatnych, dla Agory na pewno. Pytanie brzmi w sposób następujący: Skoro popierał pan tę drugą propozycję w lipcu, dlaczego pan jej nie zgłaszał już w marcu? To jest proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#CezaryBanasiński">To nie jest tak, że ja popierałem określoną propozycję. Ja akceptowałem pewne rozwiązania, i pierwsze, i drugie. W pierwszym nie miałem możliwości włączenia się do tego, bo była to wyłączna kompetencja Krajowej Rady. I takie rozwiązania są przyjmowane na świecie. W drugiej propozycji, w związku z niedookreślonością tej regulacji, przyjęto trochę inne rozwiązania i jednocześnie pod wpływem dyskusji przyjęto, że rynek, z punktu widzenia konkurencyjności, ma badać organ antymonopolowy. Jeżeli przyjęto, że jednak badamy to z punktu widzenia konkurencyjności, to było oczywiste, że organ antymonopolowy do tej procedury musi zostać włączony. I na to pytanie: Dlaczego pan nie popierał? Dlatego nie popierałem... Nie, to jest złe postawienie pytania, bo ja ani nie popierałem, ani popierałem. Ja po prostu akceptowałem pewne rozwiązanie, które przyjęto w tym pierwszym projekcie, rozwiązanie polegające na tym, że tę kompetencję ma Krajowa Rada. Uważałem tylko, że to rozwiązanie oparte na ilości nadawców nie jest dobrym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanRokita">I pan chciał wtedy wprowadzić rozwiązanie procentowego udziału w rynku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, ja chciałem wtedy wrócić... Mówiłem, że wystarczająca jest regulacja istniejąca do dzisiaj, aby przeciwdziałać ograniczeniom pluralizmu mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanRokita">Pan stał na stanowisku, że wystarczy zachować dotychczasowe przepisy antymonopolowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#CezaryBanasiński">Tak jest, art. 36 i 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanRokita">Tego zdania wtedy nie podzieliła Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#CezaryBanasiński">Nie podzieliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, czy już po rozstrzygnięciach marcowych ze strony Rady Ministrów w tej sprawie pan odbywał jakieś konsultacje dotyczące zmian w tych przepisach, zmian stanowiska Rady Ministrów? Jeśli tak, to z kim i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#CezaryBanasiński">Nie odbywałem żadnych konsultacji. Nie ma żadnego trybu na odbywanie tego typu konsultacji, a poza tym projekt nie był mój, ja nie prowadziłem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanRokita">Nie odbywał pan w ogóle żadnych konsultacji w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#CezaryBanasiński">Ja nie przypominam sobie, żebym jakieś konsultacje w tej sprawie odbywał. Sprawa wróciła w lipcu, natomiast ze wzrastającym zainteresowaniem czytałem gazety, w którym kierunku prawdopodobnie do tego dojdzie. Była to jedna... Panie pośle, w 2002 do urzędu wpłynęło 2200 wniosków o opinie. Ustawa o radiofonii i telewizji, nowela do ustawy o radiofonii i telewizji, projekt tej noweli był jedną z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanRokita">Nie prowadził pan żadnych konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#CezaryBanasiński">No, może rozmawiałem, ale to tylko na zasadzie czysto eksperckiej w tej kwestii. Natomiast nikt mnie nie pytał o zdanie na temat tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanRokita">Zacytuję panu fragment zeznań Aleksandry Jakubowskiej, która w rządzie prowadziła tę ustawę, złożonych przed komisją 1 kwietnia 2003 r. Chodzi o dzień 22 lipca 2002 r. Pani minister opowiada o tym, że była przed południem w Bratysławie i że o 11.15 wróciła, i dalej mówi tak: „Jak wróciłam tylko z Bratysławy, bo akurat byłam służbowo dwa dni w Bratysławie, i wróciłam 22 z Bratysławy, to pamiętam, że praktycznie cały dzień bez przerwy prowadziłam konsultacje z panem prezesem Banasińskim, w jaki sposób, tak aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jednak nie była wyłączona z tego procesu dotyczącego stwierdzenia, czy podmiot ubiegający się o koncesję przekracza te limity, czy nie”. Jest to trochę... treść tych konsultacji jest trochę skomplikowanie określona, ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, że chodzi o konsultacje w sprawie zapisów tej ustawy przed posiedzeniem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#CezaryBanasiński">Tak jest, te konsultacje odbywały się od 15 lipca. Do 15 lipca z nikim na ten temat nie rozmawiałem, natomiast to jak najbardziej potwierdzam. Byłem na spotkaniu u pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanRokita">A, sekundę, to ustalmy taką rzecz, bo pan przed chwilą powiedział, że pan żadnych konsultacji nie prowadził. Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#CezaryBanasiński">Do lipca, bo rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanRokita">Do 15 lipca pan nie prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#CezaryBanasiński">Dla mnie ta autopoprawka rozpoczęła się od 15 lipca. 15 lipca zwróciła się do mnie pani minister Jakubowska. Natomiast w toku prac, w tej dyskusji, czy to będzie UOKiK, czy Krajowa Rada, ja w ogóle nie uczestniczyłem. Natomiast pani minister zadzwoniła z prośbą o spotkanie, nie mogła sobie poradzić z paroma kwestiami. I ja na tym spotkaniu byłem, wydaje mi się, że 15 lipca, dlatego że mam faks od pani minister Jakubowskiej, która nawiązuje do spotkania z dnia poprzedniego, a faks jest z 16, czyli mniemam, że to było 15 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanRokita">Czyli od nieuwzględnienia pańskich uwag w marcu przez Radę Ministrów do 15 lipca pan nie ma absolutnie żadnego kontaktu ze sprawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#CezaryBanasiński">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRokita">...a od 15 lipca telefon od pani minister Jakubowskiej ponownie włącza pana w tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#CezaryBanasiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanRokita">To zrekonstruujmy zatem, na czym polegało to pańskie włączenie od 15 lipca. Proszę powiedzieć, gdzie i kiedy ta rozmowa z panią minister Jakubowską się odbyła, kto jeszcze w niej uczestniczył i czego dotyczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#CezaryBanasiński">W tym spotkaniu uczestniczyła pani minister Jakubowska, pani prezes Wanda Rapaczyńska, którą tam zastałem, a także dwie panie dyrektor z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, które przyszły razem ze mną. Problem dotyczył właśnie tego wyznaczania rynków i wzajemnego wyważenia roli prezesa urzędu i Krajowej Rady w postępowaniu koncesyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanRokita">I co państwo ustalili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#CezaryBanasiński">Ustaliliśmy, że spróbujemy, spróbujemy taką procedurę postępowania przed prezesem urzędu określić, włączając tę procedurę w szerszą procedurę uzyskania koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanRokita">A kim były te dwie panie dyrektor, które uczestniczyły w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#CezaryBanasiński">Jedna to jest wicedyrektor departamentu infrastruktury, która zajmuje się mediami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanRokita">Ministerstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanRokita">Od pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#CezaryBanasiński">Ode mnie. I druga pani naczelnik od właśnie mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanRokita">Obie z pańskiego urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#CezaryBanasiński">Obie z mojego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanRokita">Spotkanie odbywało się gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#CezaryBanasiński">W Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanRokita">W Ministerstwie Kultury. I ze strony ministra kultury była obecna tylko pani minister Jakubowska i jako gość pani Rapaczyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#CezaryBanasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanRokita">Czyli to 5 osób uczestniczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#CezaryBanasiński">5 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanRokita">Czy pani Rapaczyńska wypowiadała się na tym spotkaniu w kwestii ustawy w jakikolwiek sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, właściwie nie, to ja zacząłem ten temat, bo zapytałem się, czy nie można odstąpić od procesów antykon... tych przepisów antykoncentracyjnych. Pani minister powiedziała, że nie. Zostawiliśmy w związku z tym tę sprawę. Natomiast koncentrowaliśmy się na tym, co było przedmiotem spotkania. I wszystkie kolejne faksy, panie pośle, które mam, bo one szły codziennie, i faksy, i wydruki e-mailowe odnoszą się właśnie do problemu procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanRokita">Czy pan znał wcześniej panią Wandę Rapaczyńską, przed tym spotkaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#CezaryBanasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanRokita">Pierwszy raz w życiu ją pan tam spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#CezaryBanasiński">Ja kiedyś rozmawiałem panią Rapaczyńską, ale to jest takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanRokita">Czy po tym spotkaniu 15 lipca w sprawach związanych bezpośrednio bądź pośrednio z ustawą, bądź kwestiami mediów, pan się jeszcze skontaktował z panią prezes Wandą Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#CezaryBanasiński">Nie przypominam sobie takiego spotkania, natomiast kontaktowałem się z prawnikiem Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanRokita">Proszę łaskawie opowiedzieć o tych kontaktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#CezaryBanasiński">Ustaliliśmy, że kwestie prawne i proceduralne związane z trybem postępowania przed prezesem urzędu spróbujemy uzgodnić z prawnikiem Agory w ten sposób, że będziemy razem współpracować, i uczestniczył w tym pan Tadeusiak, były pracownik Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czyli w pełni legitymowana osoba do takiej dyskusji. Były między nami pewne rozbieżności co do właśnie trybów określania rynku, czy określać to w ustawie, czy odsyłać do rozporządzenia, czy można łączyć udział np. gazety w rynku ogólnokrajowym i regionalnym. Pan mecenas Tadeusiak proponował wspólne pojęcie rynku, czyli rynku mediów, i tu pojawiało się kryterium, jak to wyliczyć, bo inaczej jest przecież z telewizją, gdzie jest oglądalność, czy radiem, czy z gazetą, czym innym jest nakład, czym innym jest rzeczywista liczba czytelników. To są bardzo trudne kwestie i te kwestie były dyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanRokita">Proszę łaskawie objaśnić dla mnie niejasną kwestię pańskiego sprostowania w zeznaniach w prokuraturze dotyczącą pana mecenasa Marka Tadeusiaka. Pan w sprostowaniu zeznaje, że pan Marek Tadeusiak przygotowywał postanowienia w sprawach dotyczących koncentracji na rozpowszechnianie programów. Ja nie rozumiem tego zdania, zechce pan je wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#CezaryBanasiński">Ja też nie rozumiem, jeszcze raz może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanRokita">Po przeczytaniu protokołu, cytuję: „Chcę sprostować zeznanie dotyczące działań mecenasa Marka Tadeusiaka. Zeznaję, że ww. przygotowywał postanowienia w sprawach dotyczących koncentracji na rozpowszechnianie programów”. Chciałem zapytać, na czyje polecenie przygotowywał te postanowienia i czyje to były postanowienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#CezaryBanasiński">To są postanowienia... To są postanowienia w sensie... postanowienia w sensie projektu przepisów. Ja mam wszystkie te projekty przepisów i one, tak ja mówię, dotyczą tych procedur. Ostatecznie mieliśmy pewną rozbieżność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanRokita">Przepraszam, to nie były żadne postanowienia, tak? Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#CezaryBanasiński">Znaczy, to nie są postanowienia, to jest... takiego użyłem akurat sformułowania, to są projekty, projekty przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanRokita">Aha. Czyli pan Marek Tadeusiak formułował, można by zmienić pańskie zeznanie z prokuratury tak, żeby ono było bardziej spójne, projekty przepisów w sprawach dotyczących koncentracji na rozpowszechnianie programów, czyli w sprawach dotyczących art. 36, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#CezaryBanasiński">Nie do końca art. 36. Z art. 36 w jednym byliśmy zgodni, że powinno być domniemanie. Natomiast do art. 36 pojawiła się kwestia określenia rynków, bo te rynki są bardzo różnie określane przy przepisach antykoncentracyjnych w państwach europejskich. Włosi np. przyjmują rynek mediów i przyjmują, że jest to przychód z trzech rynków mediów. Jeszcze inaczej określają to Francuzi, jeszcze inaczej Brytyjczycy, którzy zupełnie inaczej definiują te rynki. To jest bardzo ważne, bo jeżeli tego się nie określi, to tak naprawdę musi się to skończyć badaniem antymonopolowym, a w sytuacji przepisów antykoncentracyjnych to nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanRokita">I co pan Tadeusiak zatem proponował w sprawie tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#CezaryBanasiński">Proponował właśnie te wspólne, wspólne wyliczanie rynków. Ja nie do końca się na to godziłem. Ostatecznie przyjęliśmy rozwiązanie kompromisowe, że kryteria wyznaczania rynków określi Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanRokita">Czy pan z panem Tadeusiakiem rozmawiał na temat kwestii procentowego udziału w poszczególnych rynkach jako warunku dekoncentracji? Mówię o tych 20 czy 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#CezaryBanasiński">Nie; natomiast rozmawialiśmy na temat możliwości łączenia rynku regionalnego i ogólnopolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanRokita">Chodziło o te dwie wersje, czy 20% na rynku krajowym...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, chodzi o to, czy można łącznie rozpatrywać rynek gazet regionalnych i rynek gazet ogólnopolskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanRokita">No tak, czyli odrębnie czy łącznie traktować rynek ogólnopolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#CezaryBanasiński">Odrębnie czy łącznie, ale przy jednym procencie - 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanRokita">Kiedy wedle pańskiej wiedzy to, że to ma być 30-procentowy udział w rynku, zostało przesądzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#CezaryBanasiński">Nie potrafię tego powiedzieć. Wydaje mi się, że... Nie wiem. Nie wiem, kiedy zostało przesądzone. W chwili, kiedy rozmawiałem z panią minister Jakubowską i panią prezes Rapaczyńską, właściwie to 30% było w jakiś sposób dla mnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanRokita">Czyli w chwili, kiedy pan się włączył w to 15 lipca, to to, że to jest 30-procentowy udział w rynku, wedle pańskiego domniemania było już przesądzone; na ten temat nie było dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#CezaryBanasiński">Tak wynika z tych materiałów, które mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanRokita">A czy prowadził pan jeszcze jakieś inne konsultacje na temat kwestii tej ustawy z panią minister Jakubowską, poza tym spotkaniem 15 lipca i poza tymi ciągłymi rozmowami 22 lipca, które relacjonowała minister Jakubowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CezaryBanasiński">Między 15 a 22 lipca pani minister Jakubowska przesłała mi e-mail z 22 lipca - to jest ostatnia wersja, być może jakieś drobne błędy. Ja na to odpowiedziałem pismem z 22 lipca i projektem nie zajmowałem się w ogóle do momentu... do października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanRokita">Czyli ta wymiana pism plus te spotkania, te kontakty z 22 lipca plus to spotkanie z piętnastego to jest jakby komplet pańskich spotkań z minister Jakubowską w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#CezaryBanasiński">Tak, to jest komplet spotkań z panią minister Jakubowską. Zresztą tu spotkania na dobrą sprawę nie były potrzebne. Parę tam też spotkań było odwoływanych. Można się posługiwać drogą elektroniczną i ta droga była wykorzystywana przy formułowaniu tych projektów dotyczących procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanRokita">Czy pan prezes Telewizji Polskiej Robert Kwiatkowski albo sekretarz Krajowej Rady Włodzimierz Czarzasty z panem jakieś konsultacje w sprawie ustawy prowadzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#CezaryBanasiński">Nigdy nie widziałem się z panem prezesem Kwiatkowskim. Natomiast pan minister Czarzasty był w urzędzie w czerwcu, ja się z nim spotkałem. To była taka dość ogólna rozmowa na temat stanu koncentracji na rynkach. Ja pamiętam z tej rozmowy, że pan minister Czarzasty wracał do tego raportu z 1998 r., i zwróciłem się do niego, czy nie byłoby lepiej, jeżeliby porozmawiał z autorką projektu, czyli przewodniczącą tego międzyresortowego zespołu panią prezes Ostrowską. I wiem, że w lipcu do takiej rozmowy doszło. Ja w piątek, jakby przygotowując się do komisji, zapytałem panią prezes, kiedy to było - 1 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanRokita">Pan minister Czarzasty przyszedł do pana wtedy do urzędu i... w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#CezaryBanasiński">W żadnej oficjalnej. To była taka rozmowa bardziej, powiedziałbym, ekspercka na temat stanu koncentracji na rynku. Ja do tej rozmowy w ogóle nie byłem przygotowany. Stąd to moje może niegrzeczne odesłanie do pani prezes Ostrowskiej, która kierowała tym zespołem, który przygotowywał stan koncentracji na rynku mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanRokita">Czy Włodzimierz Czarzasty chciał poznać pańskie poglądy na temat kształtu art. 36...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#CezaryBanasiński">Ja mam wrażenie, że chciał się dowiedzieć. Bo to jest sprawa bardzo trudna. Ja mam wrażenie, że też i w naszej rozmowie nie do końca rozumiemy się. Ta kwestia określania udziału w rynku; inaczej to robi prawo antymonopolowe, inaczej to robią te ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanRokita">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#CezaryBanasiński">Bo prawo antymonopolowe sięga do substytutywności produktu czy usługi, produktu, który ze względu na przeznaczenie, cenę, właściwości może być zastąpiony innym; stąd dąży do jak najwęższego zakreślenia tych rynków, natomiast inaczej wygląda w tym prawie antykoncentracyjnym, jeżeli chodzi o media. I o tym rozmawiałem, to znaczy jak gdyby mówiłem mniej więcej o tym, jak wygląda prawo antymonopolowe i jak powinna wyglądać kwestia koncentracji mediów. Miałem wrażenie, że to jest taka trochę edukacyjna rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanRokita">Czyli, że pan Czarzasty przyszedł po edukację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#CezaryBanasiński">Po wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanRokita">Po wyjaśnienie. Czy potem relacjonował panu rezultaty swoich rozmów z panią minister Ostrowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#CezaryBanasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanRokita">Telefonicznie jeszcze rozmawialiście przed uchwaleniem ustawy 23 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#CezaryBanasiński">Ja nie przypominam sobie takiej rozmowy, żeby jakieś telefonicznie były konsultacje, bo ja nie miałem co konsultować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanRokita">Ja jednej rzeczy nie do końca rozumiem, gdyby pan mi to objaśnił. Pan jest cały czas prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, czyli tym organem rządowym, który jest merytorycznie kluczowy w kwestiach związanych z problemami dekoncentracji, demonopolizacji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#CezaryBanasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanRokita">Jak to jest możliwe, że pańska wiedza o sprawie tej ustawy jest w tym okresie, przed 15 lipca, tak nikła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#CezaryBanasiński">I znowu wracam do tego, że chyba się nie rozumiemy, bo czym innym jest prawo antymonopolowe, czym innym są przepisy dotyczące dekoncentracji mediów. Prawo antymonopolowe określi panu posłowi, doprecyzuje po pewnych badaniach strukturę danego rynku, natomiast przepisy antykoncentracyjne zajmują się kwestią pluralizmu mediów, pluralizmu opinii. I tutaj bardzo różne są kryteria, inaczej, jeżeli się przełoży pluralizm, określi się pluralizm według kryteriów środków przekazu, inaczej - według źródeł, jeszcze inaczej - według opinii. I to jest zupełnie co innego niż struktura rynku. Ja mogę opowiedzieć o strukturze rynku, ale w ujęciu antymonopolowym, natomiast nie w ujęciu pluralizmu mediów, to jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanRokita">Ja pana doskonale rozumiem, rozumiemy się doskonale od samego początku w tej sprawie, natomiast ja nie rozumiem czego innego. Art. 36 jest, tak czy owak, przepisem, który dotyczy zarówno problemów monopolistycznych, jak i problemów pluralizmu mediów, on wyciąga pewne konsekwencje z faktu monopolowej pozycji, monopolistycznej pozycji na rynku dla zakazu koncentracji mediów, przynajmniej w tej pierwotnej wersji. Interesuje mnie to, dlaczego w związku z tym prezes urzędu monopolowego tak mało w tych pracach uczestniczy, a w zeznaniach w prokuraturze nawet pan mówił, że pan dokumentów w tej sprawie rządowych nie otrzymywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#CezaryBanasiński">Znaczy antymonopolowego, nie monopolowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanRokita">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#CezaryBanasiński">...bo to źle brzmi, panie pośle. To są dwie kwestie, to się może pokrywać, ale wcale nie musi. Weźmy sobie dwa podmioty działające na rynku, dwóch nadawców radiowych; jest dwóch, czyli pluralizm w opinii jest zachowany, ale udział np. w rynku reklamy jednego może być 90%, a drugiego 10%. Dla przepisów antymonopolowych konkurencji nie ma, z punktu widzenia pluralizmu mediów, na dobrą sprawę, jest. Może być jeden podmiot prezentujący w swoich audycjach, mający audycje swoje tak zdywersyfikowane programowo, że tak naprawdę on zapewnia ten pluralizm opinii, pomimo że jest jeden podmiot i żadnego więcej. To jest jedna kwestia. Także te pojęcia się nie pokrywają. I druga kwestia, czy ja w tym uczestniczyłem. No nie, rzeczywiście nie. W pracach tych eksperckich jeszcze w Krajowej Radzie nie zabieraliśmy zdania, nie zostaliśmy doproszeni do tego zespołu eksperckiego tworzącego projekt ustawy i później też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanRokita">Czy ktoś ze środowisk nadawców prywatnych, z Agory, z Polsatu, TVN, skądkolwiek, prosił pana o jakieś wsparcie racji tych podmiotów, czy o jakieś pośrednictwo, czy o jakieś spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#CezaryBanasiński">Panie pośle, ja się co do zasady nie spotykam z przedsiębiorcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanRokita">Czyli to jest odpowiedź, rozumiem, że nie prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#CezaryBanasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanRokita">Czy nie prosił, czy pan odmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#CezaryBanasiński">Nie. Nikt nie prosił mnie o wsparcie, dlatego że ja mam określoną rolę przypisaną ustawowo i ja ją wypełniam, wydaje mi się, że bardzo rzetelnie, natomiast nie chcę wspierać jednej strony przeciwko drugiej i zawsze unikałem tego rodzaju sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanRokita">Czy w pracach nad autopoprawką miał pan okazję się zapoznać z oceną skutków regulacji przygotowaną w ramach przepisów regulaminu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#CezaryBanasiński">Ja o ile pamiętam, nie było tej oceny skutków regulacji, i nie przypominam sobie, żeby w uzasadnieniu taka ocena była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanRokita">A czy miał pan okazję zapoznać się z opinią Rady Legislacyjnej w sprawie autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#CezaryBanasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanRokita">A coś pan wie, czy ona była czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#CezaryBanasiński">Powinna być, dlatego że zgodnie z procedurą powinno się przedstawiać Radzie Legislacyjnej projekty aktów prawnych. Wiem, że w praktyce to różnie bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanRokita">Co pan ma na myśli mówiąc, że różnie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#CezaryBanasiński">Ja byłem kiedyś odpowiedzialny za proces dostosowania prawa do prawa Unii Europejskiej. W ramach tej szybkiej ścieżki przygotowywaliśmy mnóstwo ustaw. Czasami było niemożliwe z punktu widzenia tego tempa, aby Rada Legislacyjna zdążyła wypowiedzieć się co do każdego projektu. Natomiast w tych sytuacjach - to nie znaczy, że pomijałem radę - ja rozmawiałem z przewodniczącym rady, spotkałem się z radą i ustaliliśmy taką szybką ścieżkę współpracy. I te projekty, które nie miały tak naprawdę większego znaczenia z punktu widzenia procesu legislacyjnego, systemu prawa, a były opracowywane w błyskawicznym tempie, były przesyłane do Rady Legislacyjnej, ale czasami ta opinia była za dwa czy trzy tygodnie, kiedy już to było w Sejmie, i wtedy w Sejmie można było ewentualnie coś poprawiać. Tak że w tym sensie mówię, że to różnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanRokita">No tak, tylko o ile opinia Rady Legislacyjnej jest potrzebna w pewnych określonych przypadkach, a nie zawsze, o tyle ocena skutków regulacji jest warunkiem legalności jakiegokolwiek aktu prawnego wychodzącego z rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#CezaryBanasiński">Na ten temat wolałbym, aby wypowiadał się sekretarz Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanRokita">Jasne. Panie ministrze, proszę opowiedzieć bieg spraw 22 lipca. Mianowicie chodzi mi o to, że pani Jakubowska, minister, mówi o tych ciągłych pracach razem z panem 22 lipca nad tą autopoprawką. Chciałbym jedną rzecz zrozumieć. Jak te prace wyglądały? Kiedy one się skończyły? Następnego dnia miało być posiedzenie rządu. Czy w tej sprawie odbyło się spotkanie jakiegoś komitetu rządowego? Gdzie opracowywano tę ostateczną wersję tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#CezaryBanasiński">Ostateczną wersję opracowano w Ministerstwie Kultury. Ja zgłaszałem na bieżąco te uwagi. To tak naprawdę był tryb roboczy pomiędzy dyrektorami z Ministerstwa Kultury i z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I tak jak mówię, w poniedziałek 22 lutego dostałem od pani minister Jakubowskiej projekt - to jest ostatnia wersja, być może są jakieś drobne błędy - i do tego projektu napisałem już pismo do pani minister Jakubowskiej, że co do zasady je akceptuję, proszę tylko o włączenie dwóch przepisów, mianowicie tego upoważnienia dla Rady Ministrów do określenia sposobu liczenia udziału podmiotu ubiegającego się o koncesję w tym rynku, i kwestii, aby koszty badań rynkowych na potrzeby postępowania pokrywał przewodniczący Krajowej Rady. Jednocześnie wychwyciłem tam jeden jeszcze błąd, i to o charakterze systemowym, ale to już w telefonicznej rozmowie prosiłem o skreślenie, mianowicie w wersji Ministerstwa Kultury pojawiło się, że z prawomocnego postanowienia wydanego przez prezesa urzędu wynika, że wydanie koncesji na rozpowszechnianie programów radiowo-telewizyjnych spowoduje istotne ograniczenie pluralizmu i konkurencji. No, od pluralizmu nie jest prezes urzędu, stąd konieczne było wyłączenie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanRokita">W jakich godzinach się te konsultacje toczyły mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#CezaryBanasiński">Ten faks, który mam, jest o 7.30 p.m., no więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanRokita">Wieczorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#CezaryBanasiński">Wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanRokita">Czyli już pan nanosił poprawki do ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#CezaryBanasiński">Do projektu ustawy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanRokita">...do projektu ustawy w czasie, kiedy minister Jakubowska siedziała w przedpokoju prezesa Rady Ministrów i czekała na spotkanie, które tam potem się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#CezaryBanasiński">Panie pośle, ja nie mam pojęcia, gdzie siedziała w tym czasie pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanRokita">Tak, ale ona zareagowała wtedy, pani minister, na pańskie uwagi do ustawy przekazywane o 19.30 faksem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#CezaryBanasiński">No, ja rozumiem, że je włączyła, i że... Ja przyjąłem, że skoro to jest ostatnia wersja, to już tych wersji nie zmieniamy i przyjąłem, że to jest... że już więcej procedować nie ma sensu, bo te przepisy antykoncentracyjne dotyczące procedury są w miarę dobrze zrobione, w miarę dobrze opracowane. Oczywiście, gdyby był mniejszy pośpiech, między 15 a 22 lipca jeszcze była sobota, niedziela... Zawsze jak jest trochę więcej czasu, można się spokojniej zastanowić. To są naprawdę bardzo trudne kwestie dotyczące procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanRokita">Czy te uwagi z 19.30 zostały włączone do ustawy? Do projektu rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#CezaryBanasiński">Te uwagi z 19... To nie są uwagi, to jest propozycja pani minister Jakubowskiej, którą ja zaakceptowałem, i tylko prosiłem o wykreślenie tego pluralizmu mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanRokita">Jak pan prosił o wykreślenie czegoś z ustawy, to rozumiem, że pan wniósł uwagę do ustawy. Pytam, czy ta uwaga została uwzględniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#CezaryBanasiński">Tak, bo potem już tego pluralizmu nie było. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanRokita">Przepraszam, to bardzo ważne, co pan w tej chwili mówi. Można rozumieć, że prace nad kształtem tekstu trwały jeszcze po godz. 19.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#CezaryBanasiński">Tak mi się wydaje, że... Ja nie pamiętam tego dokładnie, ale wydaje mi się, że tak, że jeszcze trwały po... Ja zaraz zobaczę, kiedy jest, kiedy ja napisałem to pismo do pani minister Jakubowskiej. 22 lipca, czyli to poszło prawdopodobnie faksem jeszcze po 19.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanRokita">Czy pan coś wie o tym, że jeszcze jakieś inne uwagi w godzinach wieczornych w dniu 22 lipca do autopoprawki ktoś składał albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#CezaryBanasiński">Nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanRokita">Nie potrafi pan też pewnie powiedzieć, czy jeszcze jakichś innych zmian w stosunku do projektu z godzin popołudniowych dokonano przed posiedzeniem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#CezaryBanasiński">Tego nie potrafię powiedzieć. Ja zaakceptowałem ten projekt, który mi przedstawiła pani minister Jakubowska. Tam były uwzględnione wszystkie nasze uwagi. Było to domniemanie, były te kryteria - i to jest wszystko, co mnie... czego chciałem przy decyzji o włączeniu prezesa urzędu do badania tej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, pan jest zarazem wybitnym prawnikiem. Czy sytuacja taka, w której w późnych godzinach wieczornych przed Radą Ministrów, przed posiedzeniem Rady Ministrów, w trybie rozmów telefonicznych, faksów wysyłanych dokonuje się poprawek w ustawie, to jest pańskim zdaniem sytuacja poprawna? To nie budziło żadnych pańskich zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#CezaryBanasiński">W toku uzgodnień międzyresortowych, w chwili kiedy jest presja czasu i Rady Ministrów, takie sytuacje się zdarzają. Oczywiście komfort byłby lepszy, gdyby był czas i gdyby to można było spokojnie opracowywać. Zresztą te przepisy, które ja sam zaproponowałem, jeszcze potem weryfikowałem na etapie prac sejmowych, np. przyznając w postępowaniu przed prezesem urzędu - bo to gdzieś przeoczyliśmy, po prostu przeoczyłem to - prawa stronie, nadawcy, który się ubiega o koncesję. Ale takie sytuacje się zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanRokita">Dobrze, ale kto decydował o tym, że jakaś uwaga zgłoszona w późnych godzinach wieczornych 22 lipca ma wejść do ustawy do Rady Ministrów albo nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#CezaryBanasiński">Zawsze ten, kto jest wnioskodawcą, czyli jest inicjatorem określonego przedłożenia rządowego. To on jest gospodarzem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanRokita">Czyli decyzje należały do pana ministra Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#CezaryBanasiński">Do pana ministra Dąbrowskiego z punktu widzenia formalnego, który jest naczelnym organem administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanRokita">I pan minister Dąbrowski, pan sądzi, decydował o tym - tu Banasińskiego poprawkę wprowadzamy, a kogoś innego nie - w nocy jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#CezaryBanasiński">Ja nie znam podziału kompetencji między panem ministrem Dąbrowskim a panią minister Jakubowską. Jeżeli pani minister Jakubowska miała upoważnienie pana ministra Dąbrowskiego, to rozumiem, że była to decyzja pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanRokita">Ale w nocy już nie odbył się... przynajmniej pani minister Jakubowska... nikt nas nie informował o tym, żeby w nocy odbyło się jakiekolwiek posiedzenie Komitetu Rady Ministrów albo żeby odbyły się uzgodnienia międzyresortowe. Nic nam nie wiadomo o tym, ażeby pracowało Rządowe Centrum Legislacji, którego obecność w takiej sytuacji jest absolutnie niezbędna. Znaczy, moje pytanie jest do pana jako z jednej strony ministra tego rządu i wybitnego prawnika: Co tam się działo tej nocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#CezaryBanasiński">Nie wiem. Nie wiem, panie pośle, co się działo w nocy w Ministerstwie Kultury. Ja przedłożyłem swoje uwagi, satysfakcjonujące mnie w odniesieniu do projektu ustawy, plus dodałem dwie swoje i uznałem moją rolę za zamkniętą. Odezwałem się dopiero w październiku, kiedy zobaczyłem, że mi znikł najważniejszy przepis z projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanRokita">Nie sprawdził pan następnego dnia, czy pańskie uwagi weszły do decyzji rządu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, panie pośle. Ja, jeszcze raz mówię - bo prezes urzędu wydał w 2000 r. 2200 opinii - gdybym ja korygował każdy materiał i sprawdzał, i prowadził jakieś działania kontrolne, czy moje uwagi zostały uwzględnione do takiego czy innego projektu... to jest niemożliwe. To jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanRokita">To do „czarnej dziury” pan posyła poprawki do ustawy i nawet pan nie sprawdza, czy one weszły tam, czy nie? Takie dziwne. Jak zgłaszam poprawkę w Sejmie, to się strasznie interesuję tym, czy ta poprawka jest uwzględniona, czy nie. Taka ludzka rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#CezaryBanasiński">Panie pośle, no, jeżeli ja mam ostatnią wersję, napisana jest ostatnia wersja, być może jakieś drobne błędy, ja ten drobny błąd tam wychwytuję i to potem wsadzam, to rozumiem, że jedna strona akceptuje to i druga strona to akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanRokita">Jak rozumiem, pan też nie wie, kiedy powstał ewentualnie dokument, który rozpatrywała Rada Ministrów następnego dnia, bo się pan też tym nie interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanRokita">Ani pan nie wie w ogóle, czy był taki dokument na posiedzeniu Rady Ministrów, bo pana nie było na posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanRokita">No dobrze. Ciekawe. Niech pan jeszcze powie łaskawie, panie ministrze, taką rzecz. Czy pan coś wie o tym, aby na terenie pańskiego, kierowanego przez pana urzędu - myślę o Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów - pan Włodzimierz Czarzasty odbywał jakieś spotkania w sprawie tej ustawy? Ktoś panu o tym mówił albo pan słyszał o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#CezaryBanasiński">Na terenie mojego urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#CezaryBanasiński">Absolutnie nie. To jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanRokita">Aha. To już wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#CezaryBanasiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja bym chciał jedną rzecz uszczegółowić. Chodzi mi mianowicie o owe domniemania, o których pan wspominał, które były przez pana... istotnym przedmiotem uwagi. Pan tutaj zgłaszał swoje spostrzeżenia w czasie procesu legislacyjnego. Ja chciałem się spytać, jako że śledząc zmiany kształtu tych autopoprawek, pomiędzy tą autopoprawką, która bodaj została panu przesłana, a tą, która została przesłana z kolei do rządu - mówię o poprawce lipcowej - jest różnica, jeżeli chodzi o te domniemania. Czy pan tę różnicę dostrzegł i na czym polega jej istota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#CezaryBanasiński">Panie pośle, o co chodzi z tym domniemaniem... No, to jest bardzo ważny problem. Ja dam taki przykład - tu mam druk sejmowy: „Prezes urzędu w postępowaniu wyjaśniającym sprawdza, czy wnioskodawca ubiegający się o koncesję na rozpowszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego za pomocą stacji nadawczej obejmującej zasięgiem powyżej 80% pokrycia ludnościowego kraju uzyskał wpływ na gazetę codzienną albo rozpowszechnia na podstawie koncesji inny program radiowy”. Dalej, czy „ubiegający się o koncesję na rozpowszechnianie programu radiowego za pomocą stacji nadawczej lub stacji nadawczych obejmujących zasięgiem miasto powyżej 100 tys. już rozpowszechnia program radiowy za pomocy stacji nadawczych obejmujących zasięgiem powyżej 80%”. Jeżeli nie ma tego domniemania, o które starałem się, aby było, to mamy tzw. domniemanie prawne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewZiobro">Nieupadalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#CezaryBanasiński">...niewzruszalne, tak, niewzruszalne. Czyli każdy, kto by spełniał te przesłanki, właściwie nie ma szans na uzyskanie koncesji. Jeżeli mamy to domniemanie, to możemy je wzruszyć, dlatego że badamy to z punktu widzenia konkurencji. A patrząc przecież na te przepisy, to trzeba powiedzieć, że bardzo często nadawcy ogólnopolscy wchodzą z radiami w miastach powyżej 100 tys. w pewne nisze, prawda; na przykład Radio Opera to jest udział w rynku naprawdę niewielki. I w tym wypadku mielibyśmy tak naprawdę ograniczenie wolności gospodarczej i wolności mediów. Stąd to domniemanie było takie istotne. Proszę zobaczyć: ustawa definiuje... projekt ustawy definiuje media lokalne jako takie, które nie przekraczają swoim zasięgiem obszaru 7 województw. I przy przepisie art. 36c i potem... tak, c i d... Tam są pewne stany, prawda, nie można mieć jednego radia na jednego... Najpierw sprawdza się ilość podmiotów, potem ilość nadawców. Obszar 7 województw to jest bardzo duży obszar. Proszę porównać Radio Radiostacja - potencjalna ilość słuchaczy 3,5 mln ludzi - czy Radio Plus Łowicz - potencjalna możliwość 30 tys. słuchaczy. Bez tego domniemania mamy jak gdyby działanie z automatu i to nie jest korzystne. Jeszcze bardziej ta dywersyfikacja jest określona przez przepisy mówiące, co to jest gazeta lokalna, czyli taka, która nie przekracza obszaru 7 województw, a jest powyżej 5 powiatów. To są duże różnice. Stąd to domniemanie stwarzało możliwość pewnej obiektywizacji faktycznych stanów na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, panie ministrze, ustalając, w tej wersji, którą pani minister Jakubowska przesłała do pana 22 lipca, to domniemanie było jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#CezaryBanasiński">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewZiobro">A w tej wersji, która później trafiła do Sejmu, już to domniemanie zostało usunięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#CezaryBanasiński">O to pytał mnie pan poseł Rokita. Ja nie sprawdzam, czy to zostało włączone, czy to nie zostało włączone. To jest normalny proces, zgłasza się uwagi i one są albo przyjęte, albo odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, panie ministrze, pan do dziś nie analizował, nie zestawiał tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#CezaryBanasiński">Owszem, owszem. W chwili kiedy otrzymałem informacje o tym - już nie pamiętam, czy to było w wyniku posiedzenia, prac komisji, udziału przedstawicieli urzędu na posiedzeniu komisji, czy też w wyniku uzyskania sprawozdania komisji - ze zdziwieniem zauważyłem, że tego domniemania nie ma, i wtedy napisałem list, najpierw do pani minister Jakubowskiej, że źle się stało, że tego domniemania nie ma, a zostało wykreślone, a potem do przewodniczącego komisji pana posła Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewZiobro">A przepraszam, być może pan odpowiadał, ale nie usłyszałem: Kiedy, z jakiej daty ten list pochodzi pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#CezaryBanasiński">Przepraszam, ja tu mam całe archiwum. Nie chcę się pomylić, żeby nie było jakiegoś przekłamania. Sprawozdanie komisji jest z 9 października, być może to wtedy. Pismo jest z 18 października do pani minister Jakubowskiej i z 21 października do pana Jerzego Wenderlicha. One są podobnej treści oba te pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy byłby pan uprzejmy, jeżeli pan przewodniczący zgodzi się, by te listy można było dołączyć do akt komisji, czyli kserokopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak? Dziękuję bardzo. Jakby kończąc tę kwestię - jednym słowem, ta fundamentalna zmiana, z tego wynika, musiała zajść już po tym, kiedy pan o 19.30 kontaktował się po raz ostatni z panią minister Jakubowską, przesyłając swoje uwagi czy też akceptację dla treści autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#CezaryBanasiński">Na pewno jest to granica, jest to data graniczna, ale potem, kiedy znikło domniemanie, nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#CezaryBanasiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Anita Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, chciałabym wrócić do kilku kwestii, które był pan łaskaw poruszyć. Najpierw zacznijmy od spotkania 15 lipca w Ministerstwie Kultury, to jest poniedziałek. Czy pan otrzymał zaproszenie na to spotkanie z panią Jakubowską, panią Rapaczyńską i dwoma osobami z UOKiK-u w ten dzień, czy też przed weekendem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, to nie było żadne oficjalne, oficjalne zaproszenie. Takie zaproszenia zawsze odnotowuje się w kalendarzach. To było takie spotkanie ad hoc, bardzo często w toku uzgodnień międzyresortowych realizowane, czy na zalecenie komitetu, czy na zalecenie Rady Ministrów, gdzie dwa organy administracji kontaktują się ze sobą w kwestii rozstrzygnięcia określonego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy idąc na to spotkanie, wiedział pan, jakie kwestie będą poruszone w czasie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#CezaryBanasiński">Nie. Nie, natomiast już pojawiły się problemy dotyczące... Już była ta dyskusja wiosną, polityczna dyskusja, o której czytałem w prasie, na temat włączenia roli... włączenia organu antymonopolowego do tej procedury koncesyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy spotkanie to odbyło się w godzinach porannych, popołudniowych? Czy byłby pan łaskaw sobie przypomnieć, jeśli nie dokładną godzinę, to chociaż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#CezaryBanasiński">Nie pamiętam. Ja pamiętam, że były wszystkie okna otwarte, było pełno słońca i bardzo, bardzo gorąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie mógłby pan ustalić godziny tego spotkania, zważywszy na fakt, że także i dwie panie z UOKiK-u brały w nim udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#CezaryBanasiński">Ja pytałem się moich dyrektorek. One nawet nie pamiętały dokładnie, że to było 15 lipca. Myśmy to tak naprawdę odtworzyli na podstawie tego faksu, że - przesyłam projekt z wczoraj, nad którym panie pracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy byłby pan łaskaw dokładnie powiedzieć nam, jaka jest treść tego faksu z dnia 16 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#CezaryBanasiński">Faksu z dnia 16 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AnitaBłochowiak">O którym pan właśnie wspominał, że spotkanie z dnia wczorajszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#CezaryBanasiński">„Przesyłam dokument, który panie wczoraj przygotowały. Proszę o kontakt z panią dyrektor Zimiszewską, ponieważ dokonała kilku zmian w tym tekście. I czy jest to spotkanie o piętnastej, na które prosiłam, by pan prezes Banasiński oddelegował jedną z pań, jest nieaktualne, ale proszę, o ile to możliwe, o przysłanie dzisiaj ostatecznej wersji państwa zapisu. Pozdrawiam, Aleksandra Jakubowska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AnitaBłochowiak">I rozumiem, że w załączeniu jest ten projekt, o którym dyskutowaliście państwo dzień wcześniej, mianowicie piętnastego. Jeśli mogę prosić, panie marszałku, aby ten dokument także został włączony do akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli tylko pan prezes byłby tak łaskaw, to poprosimy i o ten dokument też, czyli o jego kopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#CezaryBanasiński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Jest to o tyle istotne, iż właśnie 15 lipca pan Lew Rywin zwrócił się do pana... pani Rapaczyńskiej. Wiemy mniej więcej, o której godzinie tamto spotkanie się odbywało, chociaż jest tutaj pewien spór. Stąd i te informacje są dla nas niezwykle ważne. Proszę łaskawie, gdyby pan był w stanie powiedzieć, czy pan 11 lipca brał udział w spotkaniu w Ministerstwie Kultury u ministra Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie prezesie, także wspominał pan o spotkaniu 22 lipca, o rozmowach 22 lipca i telefonicznych, i e-mailowych, i faksem. Czy 7.30 p.m.? Gdyby pan był łaskaw - tak? - powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#CezaryBanasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. W związku z tym pismo, które pan wysłał do pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#CezaryBanasiński">7.30 p.m., czyli wpół do ósmej wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AnitaBłochowiak">No właśnie, to chciałabym potwierdzić właśnie, żeby była jasność, co do wieczornych godzin pracy urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem zwrócić państwu uwagę, że obowiązuje nas ustawa o języku polskim, która zakazuje posługiwania się obcymi językami podczas urzędowych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AnitaBłochowiak">Zakładam, że wszyscy zrozumieli członkowie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TomaszNałęcz">Wolałem wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AnitaBłochowiak">Może słusznie, dziękuję, panie marszałku. Chciałabym wrócić, czy zatem pismo wysłane przez pana z urzędu w godzinach wieczornych, po godzinie 19.30 zostało odnotowane w UOKiK-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#CezaryBanasiński">Tak, wszystkie faksy są odnotowywane, kiedy są wysyłane i również pismo już... Bo najpierw był faks. Potem był... wysyła się normalne pismo w ślad za faksem. To jest zwyczajowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AnitaBłochowiak">To było w ten sam dzień, 22 lipca, miało to miejsce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#CezaryBanasiński">Tak, tak. Natomiast pismo wyszło już pewnie dwudziestego trzeciego, no bo to... o ósmej to już kancelaria nie pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AnitaBłochowiak">A właśnie, bo to chciałam ustalić. Tutaj pan poseł wcześniej pytał o nocnych godzinach urzędowania, zatem to pismo de facto wyszło dopiero dnia następnego, dwudziestego trzeciego, zgłaszające te pana uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#CezaryBanasiński">Pismo tak, na pewno tak, natomiast faks jest do dyspozycji całą dobę i można wysyłać bez ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AnitaBłochowiak">I pan wysyłał faks w godzinach wieczornych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#CezaryBanasiński">Tak, faks i potem pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AnitaBłochowiak">Żebyśmy to uszczegółowili. Pani Jakubowska o godz. 19.30 - jak zostało to odnotowane - bądź oczywiście sekretariat pani minister, bo zakładam, że nie osobiście, wysłała do pana pismo, które już prosiliśmy, aby zostało załączone do akt. Pan po zapoznaniu się z tym dokumentem w godzinach wieczornych w poniedziałek 22 lipca telefonuje do pani minister, zgłaszając zastrzeżenie co do jednego słowa, i następnie wysyła pan w ten sam dzień jeszcze faks, te uwagi precyzujące na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#CezaryBanasiński">Tak, o ile sobie przypominam, to tak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie prezesie, ponieważ czas odległy, pamięć ulotna, czy także dokument potwierdzający, że faks został wysłany w godzinach wieczornych, z tymi uwagami, moglibyśmy otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#CezaryBanasiński">Ja nie mam go tu w aktach, ale wydam takie polecenie w sekretariacie, aby odszukać to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. I ostatnia kwestia, którą pragnę poruszyć. Pan wspomniał w odpowiedzi na pytania o ustawie antymonopolowej z roku 2000, o pewnych zbieżnościach, a następnie później powstały rozbieżności wobec tej ustawy. Czy mógłby pan wspomnieć do tych zapisów, powiedzieć o tych zapisach, jak one precyzowały się, na ile były zbieżne z zapisami, które ostatecznie państwo negocjowaliście i omawialiście w dniach lipcowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#CezaryBanasiński">O jakiej ustawie z 2000 r. mówi pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AnitaBłochowiak">O projekcie oczywiście, nie o ustawie procedowanej w Sejmie, lecz o projekcie, który także w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów była wydana opinia co do zapisów antymonopolowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#CezaryBanasiński">Tam była propozycja, o ile pamiętam - ja jeszcze nie byłem wtedy w Urzędzie Antymonopolowym - aby przyjąć to kryterium domniemania dla spraw antymonopolowych 40%, a dla rynku mediów - 20%. I to zostało nieprzyjęte w Sejmie. To przeszło przez rząd, natomiast nie zostało przyjęte w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jeszcze pytania do pana prezesa? Pani poseł jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie pytanie, panie marszałku, tu słusznie wspólnie z panem posłem Kopczyńskim usłyszeliśmy z ust pana prezesa w odpowiedzi na pytania pana posła Rokity: „złożyłem fałszywe zeznania w prokuraturze”. Rozumiem, że pan prezes tak ostro się wypowiedział - my często tu używamy takich ostrych słów - że dotyczy to nie wprost art. 233, ale nieścisłości, która później w następnych pytaniach została wyjaśniona, ponieważ stenogram dokładnie odzwierciedla każde słowo wypowiedziane, zatem pragnęłam jeszcze zwrócić na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#CezaryBanasiński">Ja nawet, szczerze mówiąc, nie wiem, skąd ta pomyłka, dlatego że mam w aktach protokół rozbieżności. Tu jest ten protokół rozbieżności, który przygotowało Ministerstwo Kultury, i te z UOKiK-u figuruje w ramach tych rozbieżności. Tak że ja naprawdę nie pamiętam, nie mogę sobie nawet wyobrazić, skąd się to wzięło, że uwzględniono nasze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja tylko mówię o... Pan wypowiadał się, odpowiadając na pytania pana posła, o nieścisłości zeznań w prokuraturze, natomiast z ust pana zabrzmiało to bardzo groźnie: „złożyłem fałszywe oświadczenie w prokuraturze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#CezaryBanasiński">No na to wygląda, że... Ja rozumiem panią poseł, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można, panie prezesie, właśnie, żebyśmy nie mieli wątpliwości i żebym nie był posądzany, że nie złożyłem stosownego wniosku do prokuratury. Rozumiem, że zapoznawszy się z tym fragmentem zeznania pańskiego w prokuraturze, które odczytał pan poseł Rokita, pan stwierdził, że to, co pan powiedział w prokuraturze, nie miało miejsca, ale że nie zrobił pan tego celowo, tylko że teraz w obliczu tego zeznania konstatuje pan, że prawda wyglądała inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#CezaryBanasiński">No ja bym chciał się przyjrzeć temu... Tak, jak najbardziej tak jest. Niezależnie od tego chciałbym się przyjrzeć temu, czy to dotyczyło tego pierwszego projektu, czy innego, bo część uwag była uwzględniana, ale natomiast te zasadnicze - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TomaszNałęcz">Może żeby jednak, ponieważ mamy do czynienia z dosyć poważną sytuacją, jeśli byście państwo pozwolili - zwracam się do komisji - może byśmy okazali panu prezesowi te zeznania w prokuraturze, żeby do tego już nie wracać. Czy komisja dysponuje zeznaniami pana prezesa? Proszę o ten fragment, żeby pan prezes się łaskawie zapoznał z tym fragmentem zeznań i sprostował. I wtedy nie mamy do czynienia ze złożeniem fałszywych zeznań, tylko ze sprostowaniem sformułowania, które pan prezes przeoczył, autoryzując zeznanie, czy nieprecyzyjnie wtedy pamiętał, a teraz, w wyniku pytań pana posła Rokity, przypomniał sobie i poprawił. Nie będzie wtedy mowy oczywiście o fałszywych zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#CezaryBanasiński">Rzeczywiście tak jest i rzeczywiście to podpisałem. No, protokół był sporządzany ręcznie, mogłem to przeoczyć, dlatego że tu jest napisane, że wiem, że na powyższej konferencji nasze uwagi były uwzględnione. No, być może to gdzieś tam się zgubiło, ja tego specjalnie nie doczytałem, zresztą absolutnie niemożliwe, że tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#CezaryBanasiński">To bym powiedział wbrew zupełnie jakiejkolwiek logice i dokumentom, które położyłem na stół w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli mamy do czynienia z sytuacją, że ten zapis, który został sformułowany w prokuraturze, a który pan akceptował, nie był zapisem, który pan by uczynił świadomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#CezaryBanasiński">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BohdanKopczyński">To niech pan powie, że prostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, czyli, bo tutaj pan poseł, mecenas dr Kopczyński mi zwraca uwagę, żebym wyegzekwował od pana ministra formułę, że pan prostuje tamte sformułowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#CezaryBanasiński">Tak jest, ja prostuję to sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TomaszNałęcz">...co w świetle wcześniejszych zeznań, które pan prezes złożył, odpowiadając na pytania pana posła Rokity, wydaje się oczywiste, ale niech ta formuła też zostanie zapisana, żebyśmy nie mieli wątpliwości, że nie zaakceptowaliśmy pana zeznania w tym fragmencie, że pan złożył fałszywe zeznania, a myśmy przeszli nad tym do porządku dziennego. Skoro nie ma dalszych uwag i pytań, chciałem zapytać, czy pan prezes chciałby jeszcze coś powiedzieć komisji na koniec swego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#CezaryBanasiński">Nie, to jest wszystko, co wiem na temat tego projektu ustawy. Uczestniczyłem tylko w tym, w czym uczestniczyłem, starając się, aby moje wyjaśnienia były w miarę jasne i precyzyjne. To jest bardzo trudna sprawa: rozdzielenie kwestii prawa antymonopolowego od problematyki antykoncentracyjnej mediów. To są dwie różne, zupełnie różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu prezesowi. My potrzebujemy na sporządzenie protokołu z pańskiego przesłuchania 2,5 godziny. Jest godzina 13.30, więc o 16 moglibyśmy się umówić, ale o 16 prezydium komisji plus wszyscy posłowie. Serdecznie panie posłanki i panów posłów zapraszam na spotkanie prezydium. Spotykamy się w gronie z ekspertami i z pracownikami Biura Legislacyjnego w sprawie właśnie owych fałszywych zeznań. Tak że może byśmy autoryzację, nie wiem, zrobili później, o 17 może. Więc, panie prezesie, serdecznie zapraszam do tej sali o godz. 17. Wtedy zostanie sporządzony protokół z pańskiego dzisiejszego przesłuchania. I wtedy tej części posiedzenia od godz. 17 będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. Teraz pięknie panu dziękuję. Zarządzę chwilę przerwy, bo nie wiem, czy nie zrodziły się jakieś sprawy bieżące jeszcze. Nie mamy? Nie mamy spraw bieżących. Jeśli nie ma spraw bieżących, to zarządzam przerwę w obradach. Zanim zarządzę przerwę w obradach, poinformuję tylko, że następne posiedzenie komisji odbędzie się jutro o godz. 9. W punkcie 1. - przesłuchanie pana ministra Proksy, sekretarza Rady Ministrów, w punkcie 2. - sprawy bieżące. A teraz zarządzam przerwę w obradach do godz. 17 i raz jeszcze zapraszam państwa na spotkanie prezydium poświęcone sprawom fałszywych zeznań, tradycyjnie w sali 301.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#TomaszNałęcz">Po przerwie członkowie Komisji oraz osoba przesłuchiwana bez zastrzeżeń podpisali protokół Komisji - przyp. red.].</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>