PPC / ppc

text_structure.xml 312 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - kontynuację przesłuchania pana Leszka Millera, prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje do porządku dziennego? Pan poseł Rokita... do porządku dziennego. Do porządku dziennego nie ma uwag. Porządek uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy ekspert pani dr Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Zanim przystąpimy do 1. punktu w sprawie procedury pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, ja miałbym prośbę do ekspertów komisji, do pani dr Zbrojewskiej i przedstawicieli Biura Legislacyjnego, o wyjaśnienie przed początkiem zeznań świadka takiej sprawy. Chodzi mi mianowicie, to nie wynika jednoznacznie z ustawy o Komisji Śledczej, na którym etapie postępowania przed Komisją Śledczą komisja ma obowiązek złożyć doniesienie o popełnieniu przestępstwa, jeśli ustala fakt popełnienia przestępstwa w toku swoich prac? Moja interpretacja jest taka, że to powinno nastąpić niezwłocznie, ale chciałbym się w tej sprawie upewnić. Tłem sprawy jest rzecz następująca. Mianowicie, w moim przekonaniu, po dokładnej analizie zeznań świadka Millera, istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przez świadka przestępstwa złożenia fałszywych zeznań w prokuraturze. Chodzi o sprawę zeznania z 10 kwietnia na karcie 4, gdzie świadek zeznał, iż nie był informowany ani uprzednio, ani następczo o rozmowach prowadzonych przez szefa jego gabinetu z jednym z koncernów prywatnych w sprawie interesów tego koncernu dotyczących ustawy o radiofonii i telewizji. Zarówno zeznania świadka złożone w ostatni poniedziałek, jak i zeznania owego świadka pana ministra Nikolskiego, szefa gabinetu, wskazują na to, że w tej sprawie padła stanowcza i fałszywa deklaracja ze strony świadka Millera w prokuraturze. I jeżeli jest tak, że obowiązek komisji w tym zakresie jest obowiązkiem niezwłocznego działania, chciałbym prosić, ażeby Biuro Legislacyjne przygotowało stosowne zgłoszenie do prokuratury w dniu dzisiejszym. I chciałbym prosić wtedy pana marszałka, żeby w analogicznym trybie to zgłoszenie przesłał prokuraturze, jak już w innym podobnym przypadku, z którym mieliśmy do czynienia w pracach komisji, mianowicie w przypadku powzięcia informacji o pobiciu pana Wieczerzaka w więzieniu. Dziękuję bardzo. Jakby można prosić o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dr Zbrojewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MonikaZbrojewska">Dobrze, czyli zgodnie z treścią art. 304, który reguluje kwestie zawiadomienia o przestępstwie, przepis ten jednoznacznie tutaj ustala i z niego wynika expressis verbis, że zawiadomienie o przestępstwie powinno nastąpić niezwłocznie, czyli bez nieuzasadnionej zwłoki. Jeżeli tylko sam fakt zaistniał podejrzenia, uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa, w związku z tym komisja powinna złożyć stosowne zawiadomienie do organów ścigania, do prokuratury w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję. Chciałbym zatem prosić pana marszałka, jak wcześniej powiedziałem, o zwrócenie się do Biura Legislacyjnego celem sporządzenia projektu odpowiedniego pisma, jak rozumiem, do prokuratora generalnego czy też do prokuratury warszawskiej za pośrednictwem prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, myślę, że w tej sprawie potrzebny nam jeszcze jest większy namysł. My wielokrotnie stwierdzamy rozbieżności w zeznaniach świadków. Rozmawiałem na ten temat, zanim jeszcze nie byli zmuszeni do opuszczenia pracy w komisji panowie prof. Grajewski, prof. Murzynowski. Bo przy jednym z pierwszych stwierdzonych przeze mnie faktów rozbieżności między zeznaniami świadków pytałem panów profesorów wtedy, co w tej sytuacji zrobić. Panowie profesorowie powiedzieli: poczekać do końca pracy komisji ewentualnie wezwać ponownie świadka, wyjaśnić taki fakt. W grę może przecież wchodzić niedoskonałość pamięci. Tu nie mamy do czynienia z fałszowaniem dokumentacji czy z próbą ukrycia jakichś faktów zawartych w dokumentacji, tylko mamy do czynienia z ludzką pamięcią. Więc proponuję nie strzelać z największej armaty w tym przypadku, tylko zastosować taki normalny tok postępowania, który, wydawało mi się, przyjęliśmy, jeśli chodzi o też innych świadków, bo my wielokrotnie stwierdziliśmy rozbieżności w zeznaniach świadków. Od tego stwierdzenia do stwierdzenia faktu złożenia fałszywych zeznań droga jest jeszcze bardzo daleka. Myślę, że powinniśmy nad tym się spokojnie zastanowić, nie robić z tego sensacji, bo to jest rzecz, z którą mamy do czynienia już niemalże od pierwszych dni pracy komisji; bo już pewnie w drugich czy trzecich zeznaniach były pewne rozbieżne fakty, zanotowane w ludzkiej pamięci inaczej niż w przypadku pierwszego ze świadków. Jeśli pan poseł sobie życzy, zwracam się do pana posła Rokity, to ja w pierwszym możliwym terminie zarządzę posiedzenie prezydium, zastanowimy się nad tym spokojnie. Nie stwarzajmy wrażenia, że oto mamy do czynienia z jakimś nadzwyczajnym faktem i stwierdziliśmy po raz pierwszy, że świadek Leszek Miller złożył fałszywe zeznania, i musimy na czerwonym sygnale jechać do prokuratora, bo oto stała się rzecz skandaliczna i niemożliwa do niezareagowania. Taki proponuję sposób działania. Czy pan poseł by zaakceptował taki sposób działania? Bo jeśli nie, no, to będę musiał przystąpić do przegłosowania stosownej uchwały; bo komisja działa tylko w oparciu... no, mogę działać tylko w oparciu o uchwały podejmowane przez komisję w takich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, dwie uwagi. Pierwsza. W tej sprawie nie jest potrzebna uchwała komisji. Zwracam uwagę panu marszałkowi, że istnieje w tej sprawie pewien obyczaj komisji, mianowicie pan marszałek bez uchwały komisji w oparciu o przypuszczenie poważne dokonania przestępstwa złożył zawiadomienie w prokuraturze; chodziło o sprawę pobicia pana Wieczerzaka w więzieniu. W tej sprawie nie było żadnej uchwały komisji. Nie sądzę, żeby od uchwał zależała kwestia złożenia przez organ państwowy informacji o przestępstwie prokuratorowi, więc w tej materii się z panem marszałkiem całkowicie nie zgadzam. Gdyby ten spór między nami miał być kontynuowany i gdyby pan marszałek nie zrewidował swojej opinii, to będę prosił o opinię ekspertów. W sprawie drugiej natomiast, dotyczącej procedury. Jak pan marszałek wie, ja jestem człowiekiem wielce zgodliwym i zawsze szanuję wolę pana marszałka, w związku z tym nie widzę problemu, ażeby w tej sprawie, jeśli pan marszałek oczekuje jakichś dodatkowych wyjaśnień, zebrało się prezydium komisji, tym niemniej prosiłbym, żeby to zebranie prezydium miało miejsce dzisiaj. I także chciałbym powiedzieć, że nie mamy tu do czynienia z sytuacją taką, jaka już miała miejsce w przeszłości w historii komisji. Całościowa analiza akt dokonana przeze mnie wczoraj bardzo uważnie, to nie chodzi tylko o sprzeczność dwóch zeznań, ale o całościową analizę akt, w moim przekonaniu wykazuje bezspornie, że mamy do czynienia z pierwszym przypadkiem, w którym osoba przesłuchiwana przez komisję wcześniej zeznała nieprawdę - i to nieprawdę we własnym interesie w prokuraturze - i że to się ujawniło w związku z zeznaniami tegoż świadka i innych świadków w Komisji Śledczej. To jest precedensowa sytuacja, więc jeśli pan marszałek zechciałby takie posiedzenie prezydium zrobić dzisiaj, to byłbym za to bardzo wdzięczny. A niezależnie chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne, które, jak rozumiem, służy pomocą posłom w takich sytuacjach, zaczęło sporządzać stosowny materiał odpowiednio wcześniej, tak ażebyśmy mogli nad takim materiałem już na prezydium komisji siąść. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł, musi pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnitaBłochowiak">Jak zgłaszam się, to znaczy, że muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszNałęcz">To bardzo proszę, skoro pani musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Oczywiście kolejny raz mamy tutaj do czynienia z ciężkim działem wytoczonym przez posła Rokitę, ale ja także przeanalizowałam ten materiał i proszę rozważyć, panie marszałku, możliwość debaty na ten temat przed kamerami, tak jak uczynił to poseł Rokita. Chciałabym, abyśmy odnieśli się do str. 46 przesłuchania z poniedziałku, do str. 7 przesłuchania pana Nikolskiego, do str. 3 z przesłuchania pana Nikolskiego z prokuratury, do str. 4 przesłuchania pana premiera z prokuratury. I mając te wszystkie fragmenty, odczytując je tutaj, tak jak to zostało przed chwilą uczynione przez posła Rokitę, wyciągniemy wspólne wnioski - czy istnieje uzasadnione popełnienie przestępstwa, czy też, niestety, nie istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, przede wszystkim zwracam się do pani, świadek jest do dyspozycji komisji. Jeśli członkowie komisji chcą świadka o coś zapytać i coś wyjaśnić, to od tego jest przesłuchanie komisji. Ja nie zamierzam niczego ukrywać na posiedzeniu prezydium komisji. Zamierzam tylko na posiedzeniu komisji raz jeszcze postawić sprawę, którą wydawało mi się rozstrzygnęliśmy, ale którą teraz pan poseł Rokita proponuje rozstrzygnąć inaczej. Bo wydaje mi się żeśmy rozstrzygnęli w gronie komisji - choć nieformalną uchwałą, ale pewną umową, bo przecież odnotowaliśmy już nie po raz pierwszy pewną rozbieżność w zeznaniach świadków - że jeśli chodzi o postawienie któremuś ze świadków zarzutu złożenia fałszywych zeznań, to powracamy do tej sprawy pod koniec pracy komisji, czy na koniec pracy komisji, porównujemy te materiały, decydujemy się ewentualnie na ponowne przesłuchanie, żeby mieć pewność, że w grę wchodzi świadome złożenie zeznań, a nie na przykład uszczerbek pamięci i wtedy kierujemy wnioski do prokuratury. Skoro pan poseł Rokita proponuje odejście od tej drogi postępowania, którą przyjęliśmy, że wracamy do tych spraw na koniec prac komisji, tylko chce w tym momencie począć weryfikować zeznania - rozumiem, że nie tylko świadka Leszka Millera, bo nie widzę żadnego powodu, żeby uczynić tak w przypadku Leszka Millera, tylko wszystkich świadków, tak jak ich kilkudziesięciu było - to w tej sprawie chcę zwołać posiedzenie prezydium komisji i do tej sprawy wrócić, ponieważ wszystko będzie z wolą członków komisji. Jeśli pani poseł natomiast chce coś wyjaśniać, jeśli chodzi o złożone zeznania, rozbieżności zawarte w materiałach, to absolutnie teraz, w ramach przesłuchania, a nie na żadnym organizacyjnym posiedzeniu komisji. Tak, że tutaj tej uwagi nie mogę przyjąć. Ale żeby nie kontynuować tego wątku organizacyjnego, bo przyjęliśmy za zasadę rozpatrywanie spraw organizacyjnych na posiedzeniach prezydium komisji, proponuję w pierwszym możliwym momencie, jeśli tylko będzie więcej czasu, niż kilkanaście minut, zarządzę takie posiedzenie prezydium komisji. A teraz proponuję - świadek jest do dyspozycji komisji - żebyśmy przesłuchiwali świadka, bo w tym celu zarządziłem dzisiaj zebranie komisji. Możemy przyjąć taki sposób postępowania? Jeśli możemy, to dziękuję. Przechodzimy do przesłuchania świadka, to znaczy przechodzimy do wszystkich procedur poprzedzających przesłuchanie świadka. Panie premierze, jeśli można, to ja te procedury dopełnię i za chwilę oddam panu głos. Na wezwanie komisji ponownie zjawił się pan premier Leszek Miller. Wznawiam przesłuchanie pana premiera Leszka Millera. Przypominam panu premierowi o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego oraz o przyrzeczeniu, który pan premier złożył w dniu 26 kwietnia 2003 r. Przypominam panu premierowi, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Pan premier sygnalizował chęć zabrania głosu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, proszę pozwolić mi, żebym mógł dopełnić zeznania z dnia 16 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekMiller">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W trakcie przesłuchania w dniu 16 czerwca obecnego roku zadane zostały mi szczegółowe pytania dotyczące procedury prac w rządzie nad projektem inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji oraz została sformułowana ocena stanowiąca znak zapytania wobec legalności trybu prac nad tą inicjatywą. W tej sytuacji, zgodnie z publicznie przedstawionym w czasie tego przesłuchania zobowiązaniem, czuję się w powinności odnieść się do tych spraw. Potwierdzam, że w związku z toczącym się postępowaniem wyjaśniającym dotyczącym omawianej tutaj inicjatywy wydałem w lutym bieżącego roku szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Markowi Wagnerowi polecenie dokonania kompleksowej analizy rządowego etapu prac nad wspomnianą inicjatywą ustawodawczą. Przypomnę, że inicjatywa ta została przyjęta przez Radę Ministrów w dniu 19 marca 2002 r., a następnie autopoprawka z tym związana przyjęta przez Radę Ministrów w dniu 23 lipca 2002 r. Raz jeszcze informuję, że w odpowiedzi uzyskałem jednoznaczną ocenę, że wspomniane prace przebiegały zgodnie z obowiązującym stanem prawnym. Taka ocena była dla mnie wystarczających uzasadnieniem, aby wyrazić wobec wysokiej komisji opinię, że rządowe prace nad badaną przez wysoką komisję inicjatywą ustawodawczą przebiegały w sposób legalny, zaś uczestniczące w tych pracach organy rządowe działały w granicach i na podstawie przepisów prawa. Lojalnie poinformowałem też wysoką komisję o fakcie, a także o okolicznościach towarzyszących zaistnieniu w fazie prac nad końcowym tekstem projektu błędu technicznego i podjętych przeze mnie niezwłocznie działaniach prowadzących do wyjaśnienia i sprostowania tego błędu. Do dnia dzisiejszego nie zaszły żadne okoliczności, które mogłyby skłaniać mnie do rewizji przedstawionych wysokiej komisji w tym zakresie ocen. Pragnę odnotować, że stawiane mi w dniu 16 czerwca pytania związane z procedurą prac nad projektem inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji dotyczyły w swojej podstawowej części zagadnień, które z natury rzeczy znajdują się w kompetencjach i zakresie obowiązków innych niż prezesa Rady Ministrów, w tym w szczególności sekretarza Rady Ministrów, który zgodnie z przepisami ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, na podstawie art. 18 oraz na podstawie odpowiednich regulacji regulaminu Rady Ministrów, odpowiada za przygotowanie dokumentów rozpatrywanych przez Radę Ministrów oraz koordynowanie działalności legislacyjnej rządu. To wynika z istoty prawnie określonej pozycji i zadań prezesa Rady Ministrów. Z informacji, jakie uzyskałem, wynika także, że Komisja Śledcza otrzymała z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wszystkie dokumenty źródłowe dotyczące toku prac nad badanymi inicjatywami ustawodawczymi, o które się zwróciła. Pragnę poinformować wysoką komisję, że już po ostatnim przesłuchaniu, będąc pod wrażeniem ciężaru zarzutów, zwróciłem się o ponowne przeanalizowanie toku prac nad sprawami znajdującymi się w zainteresowaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LeszekMiller">W świetle tych dodatkowych wyjaśnień czuję się zobowiązany zauważyć, co następuje: Po pierwsze, ułomne są wszystkie diagnozy w sprawie legalności lub braku tej legalności w rządowym postępowaniu legislacyjnym, które ograniczają się wyłącznie do wniosków wyprowadzonych z wyrwanych z całości prawa norm regulaminu Rady Ministrów. Stan prawny określają łącznie przede wszystkim przepisy konstytucji, w tym art. 148, który opisuje pozycję prezesa Rady Ministrów, ustawy o Radzie Ministrów z dnia 8 sierpnia 1996 r. oraz obowiązującego w danym czasie regulaminu Rady Ministrów. Po drugie. Ta ostatnia sprawa ma w tym przypadku dodatkowe znaczenie, gdyż - co widać wyraźnie z treści pytań - uciekła uwadze panu posłowi Rokicie. W odniesieniu bowiem do procesu legislacyjnego, który zakończył się w marcu 2002 r., w części tych pytań pan poseł podjął próbę ustalenia zgodności postępowania z przepisami jeszcze wówczas nieobowiązującymi, a więc w sensie prawnym nieistniejącymi. Odnotować trzeba w tym miejscu, że w istotnym dla analizowanych przez wysoką komisję okresie obowiązywały dwa różne regulaminy Rady Ministrów. Pierwszy, przyjęty uchwałą Rady Ministrów z 25 lutego 1997 r., z późniejszymi zmianami, obowiązywał do 19 kwietnia 2002 r. Drugi, przyjęty uchwałą Rady Ministrów nr 49 z dnia 19 marca 2002 r., został opublikowany w Monitorze Polskim z 5 kwietnia 2002 r., a wszedł w życie dopiero 20 kwietnia tamtego roku. Tym samym posługiwanie się drugim z tych regulaminów przy analizie działalności legislacyjnej Rady Ministrów i jej organów w okresie od lutego do marca 2002 r. jest, delikatnie mówiąc - wyrażam się najdelikatniej, jak umiem - nieporozumieniem. Miało to natomiast miejsce w pytaniach pana posła Rokity. W szczególności więc trzeba stwierdzić, że nie jest prawdą, że postępowanie dotyczące nowelizacji było prowadzone na podstawie, by dokładnie zacytować pana posła Rokitę, „aktu prawnego wydanego przez pana”, to znaczy przeze mnie. To nie był ten akt, który ja podpisywałem. § 12 ust. 1 miał w tym czasie inną treść, niż to zostało przywołane w pytaniu przez pana posła Rokitę. Przywołany w pytaniach § 10 ust. 6 miał w tym czasie inną treść niż przytoczona przez pana posła Rokitę, a precyzyjnie - nie miał w ogóle ustępu nr 6. Pytanie o realizację obowiązku przeprowadzenia na podstawie § 11 ust. 1 pkt 2 dodatkowej oceny projektu ustawy przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych jest o tyle bezprzedmiotowe, że w czasie, gdy badana sprawa się toczyła, w regulaminie paragrafu o takiej treści w ogóle nie było. Po trzecie. Zmuszony jestem odnotować, że w pytaniach pana posła Rokity dotyczących realizacji określonego - w obu zresztą regulaminach - obowiązku ze strony organu wnioskującego zawiadomienia prezesa Rady Ministrów, za pośrednictwem szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, cytuję według brzmienia § 7 ust. 1 regulaminu obowiązującego w czasie badanego postępowania, cytuję: „podjęciu inicjatywy opracowania indywidualnie określonego dokumentu rządowego”, pan poseł Rokita pominął treść ustępu z tego samego paragrafu, a ten zaś brzmi, cytuję dokładnie: „Przepisy ust. 1 nie stosuje się, jeżeli obowiązek opracowania określonego dokumentu rządowego wynika z obowiązujących przepisów, programu prac rządu albo jeżeli organ wnioskujący został zobowiązany do opracowania takiego dokumentu przez Radę Ministrów lub prezesa Rady Ministrów”. A taki właśnie przypadek miał miejsce w tym postępowaniu, i to podwójnie. Projekt był elementem programu prac rządu, nadto jego przygotowanie było przedmiotem polecenia prezesa Rady Ministrów, co wynikało przede wszystkim z przystosowawczego charakteru tej regulacji do prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LeszekMiller">Tym samym kategorycznie sformułowany w tych sprawach zarzut - a nie, jak to można było wysłuchać w autoprezentacji przez pana posła w wywiadzie radiowym, dylemat - jest nieporozumieniem, i to oczywistym. Po czwarte. Po sprawdzeniu informuję, że w przypadku prac nad projektem inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji skorzystałem ze swoich uprawnień do zastosowania odrębnego trybu prac nad tym projektem, dopuszczając, co jest praktykowane w przypadku inicjatyw pilnych, aby w dniu 19 marca uzupełniony został o ten punkt porządek prac Rady Ministrów, zaś podstawą prac był dokument skierowany do Stałego Komitetu Rady Ministrów i sporządzone po posiedzeniu tego komitetu zestawienie ujawnionych na nim rozbieżności do decyzji Rady Ministrów, o czym uczestnicy posiedzenia Rady Ministrów zostali powiadomieni jeszcze przed posiedzeniem specjalnym komunikatem, zaś już w czasie przyjmowania porządku obrad, już na samym posiedzeniu, nie wyrazili w tej sprawie żadnych zastrzeżeń. Ponadto dopuściłem, co jest stosowane również w licznych innych przypadkach, także w Sejmie, skrócenie terminów, w jakich powinny się odbyć poszczególne czynności. Po piąte, w związku z przejawionym w pytaniach zainteresowaniem szczegółowym kalendarzem prac nad projektem inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji informuję, że 15 stycznia 2002 r. odbyło się moje spotkanie z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na którym wręczono mi projekt stosownej nowelizacji. W sensie formalnym był to materiał wstępny przeznaczony do decyzji ministra właściwego w zakresie działu administracji publicznej, którego sprawy te dotyczą, tzn. ministra kultury. Praca w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie stanowiła tym samym w sensie prawnym elementu procesu legislacyjnego w rządzie. Do 14 marca 2002 r. prowadzone były w Ministerstwie Kultury faktyczne prace przygotowawcze, a następnie uzgodnienia międzyresortowe oraz wstępne konsultacje ze związkami zawodowymi, związkami i stowarzyszeniami twórczymi oraz nadawcami. W tym samym czasie 25 lutego 2002 r. projekt był opiniowany przez Radę Legislacyjną. Trzeba odnotować w związku z tym, że postępowanie obecnej Rady Ministrów było w tej sprawie więc zasadniczo odmienne od tego, które miało miejsce w przypadku podobnej sytuacji w rządzie kierowanym przez pana premiera Jerzego Buzka. Wówczas to w grudniu 1997 r., jak wynika z dokumentów, ówczesny rząd zachował się jak swoisty listonosz i bez dokładniejszej analizy oraz przeprowadzenia przez procedury wewnątrz rządu przedłożył Sejmowi projekt opracowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Przypomnę, że uchwalona na jego podstawie ustawa została skutecznie zawetowana przez pana prezydenta. Wracając do kalendarza prac w roku 2002, odnotować trzeba, że 14 marca projekt wraz z protokołem rozbieżności został skierowany z Ministerstwa Kultury do Stałego Komitetu Rady Ministrów z prośbą o rozpatrzenie. 15 marca tego roku został rozesłany do członków Stałego Komitetu Rady Ministrów w celu rozpatrzenia 18 marca. 18 marca 2002 r. nastąpiło rozpatrzenie projektu ustawy na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów. Sformułowano pozytywną opinię, utrzymały się rozbieżności z UKIE i Ministerstwem Finansów, sformułowano także dyspozycję uzgodnienia kilku spraw szczegółowych. 19 marca 2002 r. projekt został przyjęty przez Radę Ministrów bez rozbieżności na podstawie, jak tu już powiedziałem, tekstu stanowiącego podstawę prac w Stałym Komitecie Rady Ministrów oraz zapisu rozstrzygnięć dotyczących rozbieżności. W posiedzeniu i dyskusji w tym punkcie uczestniczył ówczesny szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Juliusz Braun i Janina Sokołowska, dyrektor Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Skorzystanie w tym przypadku z przewidzianego w regulaminie szybszego trybu prac i wprowadzenie projektu pod obrady Rady Ministrów wynikało z faktu, że projekt tej ustawy stanowił fragment prac związanych z dostosowaniem prawa polskiego do wymagań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LeszekMiller">Przyjęcie takiej procedury nie stanowiło zresztą precedensu. 25 marca 2002 r. nadesłany został do sekretarza Rady Ministrów przez ministra kultury - w zastępstwie podpisała na druku Andrzeja Celińskiego Aleksandra Jakubowska - ostateczny tekst projektu ustawy. Jak ustalono to na etapie dalszych prac, po skierowaniu projektu do Sejmu, w nadesłanym tekście w poprawce 41. do art. 36 ust. 3 pkt 1 słowa pominięte zostały w wyniku błędu technicznego. Chodziło o słowa „lub czasopisma”. Stosowne sformułowanie brzmiało w nadesłanym tekście, cytuję: „jest właścicielem dziennika o zasięgu ogólnokrajowym”, powinno zaś być, to znaczy znajdowało się w tekście uchwalonym przez Radę Ministrów: „jest właścicielem dziennika lub czasopisma o zasięgu ogólnokrajowym”. 26 marca tekst projektu ustawy uznany został za uzgodniony przez Rządowe Centrum Legislacji bez uwag. Zachował się błąd zawarty w przesłanym przez ministra kultury tekście. 27 marca 2002 r. projekt ustawy skierowany został przeze mnie do marszałka Sejmu. W przesłanym tekście zachował się sygnalizowany powyżej błąd. Zwracam uwagę, że w uzasadnieniu do projektu znajduje się ocena skutków tej regulacji. 28 marca, niezwłocznie po wykryciu sygnalizowanego powyżej błędu, Biuro Prasowe Ministerstwa Kultury opublikowało komunikat o błędzie. Powiadomiony o powyższym, niezwłocznie nakazałem szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz szefowi Rządowego Centrum Legislacji szczegółowe wyjaśnienie przyczyn, które spowodowały zaistnienie błędu i ustalenie wszystkich okoliczności. W trybie pilnym sekretarz Rady Ministrów dokonał konfrontacji tekstu, potwierdził zaistnienie błędu technicznego, zaproponował, aby w celu uniknięcia wszelkich wątpliwości Rada Ministrów potwierdziła prawidłową wersję tekstu dotyczącego pkt. 1 ust. 3 art. 36. W piśmie z 28 marca sekretarz Rady Ministrów określił zaistniałą pomyłkę jako błąd techniczny. 2 kwietnia 2002 r. skierowałem do marszałka Sejmu sprostowanie do tekstu projektu ustawy. Równocześnie poinformowałem o uaktualnieniu opinii Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Zwracam uwagę szczególnie na ten ostatni fakt, gdyż wyjaśnia on wątpliwości, jakie powstały w dniu 16, odnotowując, że do druku z datą wcześniejszą jest załączona opinia z datą późniejszą. 3 kwietnia skierowałem do marszałka Sejmu sprostowanie dotyczące błędu pisarskiego, w piśmie bowiem z 2 kwietnia korygowano brzmienie pkt. 1 ust. 6 art. 36, a nie - jak to powinno być - pkt. 1 ust. 3 art. 36. Równocześnie szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów skierował pismo korygujące w sygnalizowanej sprawie do Lecha Czapli, zastępcy szefa Kancelarii Sejmu. Po szóste, w związku z przejawionym w pytaniach zainteresowaniem szczegółowym kalendarzem prac nad projektem autopoprawki do analizowanej inicjatywy ustawodawczej informuję, że w połowie czerwca 2002 r., w obliczu dającego się zauważyć konfliktu w sprawie regulacji zawartych w projekcie z 19 marca 2002 r., odbyłem rozmowę z sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandrą Jakubowską, zalecając, aby ustalić pole dopuszczalnego merytorycznego kompromisu. 19 czerwca 2002 r. uzyskałem od Aleksandry Jakubowskiej informację na temat możliwego kompromisu. Na tej podstawie wydałem polecenie zorganizowania z moim udziałem spotkania roboczego z nadawcami.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LeszekMiller">26 czerwca odbyło się takie spotkanie. Z jego przebiegu wyniosłem jednoznaczne przekonanie, że merytorycznie kompromis jest już wypracowany. Wydałem polecenie Aleksandrze Jakubowskiej, aby w kontakcie z zainteresowanymi przygotowała ujęcie uzgodnień w formie autopoprawki. 5 lipca 2002 r. autopoprawka do projektu ustawy przygotowana w Ministerstwie Kultury została rozesłana członkom Rady Ministrów. Według Aleksandry Jakubowskiej otrzymali ją też uczestnicy spotkania 26 czerwca. 22 lipca minister kultury nadesłał do Kancelarii Premiera nowy tekst projektu ustawy autopoprawki, z dodatkowym uzasadnieniem oraz z prośbą o uwzględnienie porządku prac Rady Ministrów. Równocześnie Lech Nikolski poinformował mnie o zakończeniu prac nad autopoprawką rządu do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i podtrzymaniu kompromisu osiągniętego na czerwcowym spotkaniu z nadawcami komercyjnymi. Wiedzę w tej sprawie posiadałem też z rozmowy z panią minister Jakubowską. 23 lipca 2002 r. nastąpiło przyjęcie autopoprawki przez Radę Ministrów. Decyzja została podjęta po dyskusji bez rozbieżności. W tym przypadku, uwzględniając m.in. dążenia, aby autopoprawka mogła trafić do Sejmu jeszcze przed przerwą wakacyjną, sprawa ta została wprowadzona do porządku obrad w dopuszczalnym regulaminowo trybie na początku posiedzenia. W dniu 26 lipca podpisałem pismo do marszałka Sejmu, do którego dołączyłem autopoprawkę. Dla porządku dodam, że również ten projekt, którego przygotowanie wynikało z mojego zlecenia, nie był obwarowany obowiązkiem zawiadamiania mnie o inicjatywie w jego sprawie i tym samym nie miały do niego zastosowania wszystkie konsekwencje dotyczące treści takiego zawiadomienia. W okresie późniejszym Rada Ministrów ani też inne organy rządowe bezpośrednio nie zajmowały się, poza reprezentacją w Sejmie, tą inicjatywą. Wyjątkiem było opracowanie w dniu 22 listopada 2002 r. kolejnej opinii Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów w tej sprawie. Po siódme, przy lekturze protokołu z przesłuchania w dniu 16 czerwca zorientowałem się, że może pojawić się nieporozumienie w sprawie rodzaju umocowania w badanej sprawie ówczesnego szefa mojego gabinetu politycznego Lecha Nikolskiego. Pragnę w związku z tym wyjaśnić, że wspomniane umocowanie wynikało jednoznacznie z roli gabinetów politycznych w administracji rządowej. Lech Nikolski nie prowadził tej sprawy w rozumieniu przepisów związanych z opracowywaniem, uzgadnianiem i wnoszeniem projektów decyzji. Jego zadaniem, od samego początku, było prowadzenie spraw badanej nowelizacji w strukturach rządu, było wyłącznie monitorowanie rozwoju prac nad tą nowelizacją i autopoprawką oraz informowanie mnie o ewentualnych napięciach i problemach, które mogą być z tym związane. Tym samym żadnych rozmów prowadzonych przez Lecha Nikolskiego nie można, a tak się stało w jednym z pytań sprzed dwóch dni, określać mianem negocjacji. Swoją drogą - i na to chciałbym zwrócić uwagę wysokiej komisji - sposób przytoczenia przez pana posła Rokity moich zeznań w prokuraturze na temat mojej wiedzy o wizycie Lecha Nikolskiego w Agorze to jeszcze jeden przykład, jak można oddalić się od rzetelności. Otóż pan poseł raczył cytować moją wypowiedź przez przywołanie następującego, wyrwanego z kontekstu fragmentu zdania.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LeszekMiller">Cytuję ze strony 44 protokołu, cytuję: „Nie mówił mi o spotkaniu w Agorze”, to znaczy Lech Nikolski. Pozwolę sobie w związku z tym przywołać ten fragment protokółu moich zeznań w prokuraturze, cytuję z karty 4 protokołu, cytuję: na pytanie, czy wiem o jakiejś wizycie Nikolskiego w Agorze, zeznaję, iż „nie byłoby to dla mnie zdziwieniem, ponieważ miał on monitorować przebieg prac nad projektem ustawy o mediach, w związku z czym mógł on kontaktować się ze wszystkimi mediami. Nie mówił mi o żadnym szczególnym spotkaniu w Agorze. Mówił mi natomiast o ogólnym zaniepokojeniu środowisk prywatnych i odbiorze tego za granicą”. Sami państwo oceńcie, jak ten cytat wygląda w wykonaniu pana posła Rokity oraz jak on ma się do tego, co ja zeznałem w prokuraturze. Po ósme wreszcie, nie można poważnie przyjąć zarzutu, że Rada Ministrów, prezes Rady Ministrów lub też poszczególni członkowie rządu w swoich pracach dotyczących przygotowania decyzji związanych z inicjatywami ustawodawczymi konsultuje się z zainteresowanymi środowiskami. Osobiście uważam wręcz, że tych konsultacji jest zbyt mało. Ograniczenie partnerów społecznych tylko do podmiotów, z którymi trzeba prowadzić konsultacje na podstawie zobowiązań w prawie, to pomysł na rządzenie oderwane od rzeczywistości. To, że w regulacjach dotyczących nadawców trzeba rozmawiać z nadawcami, jest tak samo oczywiste jak to, że o sprawach produkcji, warunków jej sprzyjających trzeba rozmawiać z przedsiębiorcami, co niniejszym czynię, chociażby pracując nad ustawami podatkowymi, chociażby w kwestii podatku liniowego. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu premierowi. Ponieważ pan premier dopełnił swoje zeznania dotyczące konkretnej sytuacji legislacyjnej, proponuję, szanowna komisjo, żeby pan poseł Rokita mógł mieć teraz możliwość zadania ewentualnych pytań, żeby nie wracać już do tej sprawy po paru godzinach, kiedy nie będziemy mieli tak żywo w pamięci stwierdzeń pana premiera. Czy byłaby na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale panie marszałku, przepraszam, teraz jest chyba moja kolej zadawania pytań. Już raz pan, przepraszam najmocniej, może to przez przypadek, ale już raz pan zmienił kolejność w momencie, kiedy miałam zadawać pytania. Czy teraz nie mogę skończyć swojego przesłuchania premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, będzie pani mogła skończyć, tylko ponieważ pan premier Miller dopełnił swoje zeznania odnoszące się do pytań pana posła Rokity, skoro wszyscy mamy jeszcze w uszach brzmienie dopełnionych zeznań pana premiera, to wydało mi się korzystniej dla sprawy, żeby pan poseł Rokita, jeśli chciałby zadać jeszcze jakieś pytanie na ten konkretny temat panu premierowi, mógł to zrobić, a nie żeby to robił za 5 godzin, kiedy ta wiedza będzie już mniej dla nas aktualna. Dlatego dla dobra sprawy zaproponowałem, bo jestem tylko emanacją komisji - jeśli byłaby zgoda komisji - żeby odejść od tego obyczaju rygorystycznego przestrzegania godzinnej sekwencji i dla dobra sprawy umożliwić panu posłowi Rokicie - zgoda, poza kolejnością - zadanie kolejnych pytań. Ale czy pani poseł życzy sobie, żebym to rozstrzygnął uchwałą całej komisji? Bo oczywiście komisja może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, poproszę, panie marszałku, dlatego że tu z panem posłem Kopczyńskim też rozmawialiśmy na tematy nurtujące nas w związku z tym oświadczeniem i chciałabym także się do nich odnieść. Poseł Rokita z całą pewnością powinien to także uczynić w swojej kolejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, bardzo proszę. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem sposobu procedowania zaproponowanego przeze mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRokita">Później, panie marszałku, jeśli jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanRokita">Tak, oczywiście. Zostawiam to do decyzji pana marszałka. Ja nie chciałbym sprawiać wrażenia, że to ja jakąś presję wywieram na zmianę kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, szanowni państwo, tu nie może być żadnej presji. Wydawało mi się logiczne i naturalne, że skoro wszyscy mamy świeżo w pamięci zeznania pana premiera na ten temat, to żeby zamknąć już ten wątek, byłoby logiczniej teraz już dopytać o ewentualne inne sprawy. Ale jeśli państwo jesteście innego zdania, to przecież nie będę nalegał, bo to tutaj nie ma większego znaczenia. Jeśli pani poseł uważa, że to jakoś burzyłoby porządek komisji - widzę, że ma pani poseł zwolenników też tego poglądu - to przecież tu nie chodzi o jakiś konflikt. Proszę uprzejmie, skoro pan poseł Rokita ustępuje kobiecie, nie ma tu najmniejszego problemu. Ma pani do swojej dyspozycji 14 minut, pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję, panie pośle, że pan ustąpił mojej kolejce. Zatem przepraszam, bo, panie premierze, chciałabym na chwilę w takim razie odnieść się do pana oświadczenia. Właśnie z posłem Kopczyńskim rozmawialiśmy na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, to nie było oświadczenie. Używajmy sformułowań kodeksowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnitaBłochowiak">Pytanie chcę zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszNałęcz">To było dopełnienie zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnitaBłochowiak">Dopełnienie zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">Świadek nie ma prawa wygłaszania oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnitaBłochowiak">Więc chciałabym zwrócić się do pana zeznań, które przed chwilą pan poczynił w związku z przesłuchaniem w poniedziałek. Otóż pan był łaskaw zauważyć, panie premierze, w czasie przesłuchania w poniedziałek, także i dzisiaj, iż w pytaniach formułowanych przez pana posła Rokitę o działaniach obowiązkowych czy nieobowiązkowych, jakie winien podjąć organ wnioskujący, został pominięty ust. 2, jak rozumiem, § 7 uchwały Rady Ministrów z dnia 19 marca. § 7 ma cztery ustępy. Możliwe, iż zdarzyło się, iż poseł pominął, czytając ten paragraf, ust. 2. Niekoniecznie musiała to być manipulacja, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ja bym tylko był bardzo pani zobowiązany, że jeśli pani już pyta, to proszę nie oceniać postępowania innych posłów, innych zadających pytania. Proszę pytać o swoje sprawy. Jeśli pani doszła do wniosku, że wyjaśnienie tego wątku jest nieistotne, i dlatego pani sobie życzyła zadawać pani pytania, to byłbym bardzo zobowiązany, żeby pani nie oceniała innych posłów i żeby też inni posłowie nawzajem się nie oceniali. I będę tutaj kategorycznie reagował. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tylko że to nie jest, panie przewodniczący, moja sprawa, tylko chyba sprawa komisji, żeby tę kwestię wyjaśnić. Właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">To proszę pytać o sprawę, a nie oceniać pytania innych posłów. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnitaBłochowiak">Tylko proszę mi pozwolić. Proszę mi pozwolić łaskawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnitaBłochowiak">No, dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie premierze, czy dobrze zrozumiałam przed chwilą złożone przez pana oświadczenie, iż regulamin, na który powoływał się poseł Rokita, nie jest tym regulaminem, który obowiązywał wtedy, kiedy Rada Ministrów procedowała nad ustawą o radiofonii i telewizji? Czy w związku z tym mamy do czynienia z dwoma regulaminami? Mógłby pan to, że tak powiem, objaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekMiller">Tak, dokładnie pani tak zrozumiała. Regulamin, na który powoływał się pan poseł Rokita, został przyjęty uchwałą Rady Ministrów nr 49 19 marca 2002 r. - i został opublikowany w Monitorze Polskim 5 kwietnia tamtego roku, i wszedł w życie dopiero 20 kwietnia 2002 r. Natomiast pan poseł Rokita analizował proces ustawodawczy w oparciu o ten właśnie regulamin, który w czasie prowadzenia tego procesu ustawodawczego - a chodzi o czas od wystąpienia z inicjatywą ministra kultury do 19 marca, do momentu, kiedy Rada Ministrów przyjęła - no ten regulamin siłą rzeczy jeszcze nie obowiązywał. Zatem pan poseł Rokita powoływał się na regulamin, który nie istniał w sensie prawnym. On wszedł w życie dopiero 20 kwietnia, a więc po tym, jak Rada Ministrów przyjęła już tę ustawę. Zatem zachodzi tylko pytanie, czy pan poseł Rokita uczynił to z nieświadomości, czy z jakichś innych pobudek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie premierze, były przypadki błędnego czytania billingów, ale niemożliwe, abyśmy pomylili się w tak fundamentalnej kwestii. Jeśli chodzi o regulamin, pan właśnie zeznał, iż wówczas Rada Ministrów pracowała na regulaminie z roku 1997? Bo badamy... Jeśli odniesiemy się do pkt. 2, celu, jaki postawił nam Sejm, legislacji ustawy, powinniśmy odnieść się w takim razie do regulaminu z roku 1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, ja stwierdzam, że w tym czasie, kiedy były prowadzone te prace, istniały dwa regulaminy. Jeden, który został uchwalony 25 lutego 1997 r. i obowiązywał do 19 kwietnia 2002 r., i drugi, który został uchwalony 19 marca - zresztą w tym samym dniu, w którym Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji - i ten wszedł dopiero w życie 20 kwietnia. Otóż pan poseł cytował rozwiązania, które były zawarte w tym późniejszym regulaminie. A więc cały ten proces ustawodawczy, o który pan poseł Rokita pytał, no oczywiście nie był oparty na podstawie regulaminu, którego jeszcze nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie premierze, przepraszam za to pytanie, które zadam. Niemożliwe, żeby pomyłka zaszła aż tak głęboko. Czy pan mógłby nam dostarczyć regulamin z roku 1997? Może artykuły, które cytował poseł, były zbieżne, tej samej treści, z tymi artykułami, które są w regulaminie z roku 2002? W związku z tym nie zaszła pomyłka, oprócz daty, która była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekMiller">Ja odnoszę wrażenie, że wysoka komisja dysponuje tymi regulaminami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, regulaminem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekMiller">Moja kancelaria informuje mnie, że wszystkie dokumenty zostały przesłane. Otóż oczywiście we fragmentach obydwa te regulaminy się różnią, ale są też zbieżne. Ja wobec tego podkreślę, że, po pierwsze, nie jest prawdą, o czym wspomniał pan poseł Rokita, że postępowanie nowelizacji było prowadzone na podstawie - by dokładnie zacytować pana posła - „aktu prawnego wydanego przez pana”, czyli przeze mnie. Otóż ja nie wydawałem tego aktu, bo ja wydałem ten późniejszy regulamin; ja go podpisałem. Po drugie, § 12 ust. 1, o którym mówił pan Rokita, miał w tym czasie oczywiście inną treść, niż to zostało przywołane w pytaniu pana posła. Po trzecie, przywołany w pytaniach § 10 ust. 6 protokołu miał w tym czasie także inną treść niż przytoczony przez posła Rokitę, a precyzyjnie - w ogóle nie miał ust. 6, na co powoływał się pan Rokita. Wreszcie pytanie o realizację obowiązku przeprowadzenia na podstawie § 11 ust. 1 pkt 2 dodatkowej oceny projektu ustawy przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych jest o tyle bezprzedmiotowe, że w czasie, gdy badana sprawa się toczyła, w regulaminie, w tamtym regulaminie paragrafu o takiej treści nie było. Ja po prostu cytuję te paragrafy, o których wspominał pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Trochę nieprawdopodobne zdarzenie. Panie marszałku, czy ja mogę prosić, aby pan spowodował, aby komisja stała się posiadaczem regulaminu z 1997 r., bo ten z 2002 wisi w Internecie i nie problem go wydrukować. Natomiast tych starych, na podstawie których powinniśmy zadawać pytania i procedować, ja osobiście nie jestem w posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, spełnię to życzenie natychmiast, ponieważ chciałbym wyjaśnić pani i całej komisji, że poza tymi dokumentami, o które wnioskujemy w imieniu komisji, każdy z nas przecież gromadzi sam dokumentację, sięga do Internetu, sięga do „Monitora Polskiego”. Jeśli dobrze zauważyłem, to pan poseł Rokita posługiwał się tekstem z „Monitora Polskiego”, gdzie uchwała Rady Ministrów została opublikowana. Ja, wyjaśniając dokładnie sprawę podwójnego druku - w materiałach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - nr 341, przeprowadziłem swoje indywidualne postępowanie w sprawach procedur i korespondowałem, i rozmawiałem telefonicznie z sekretarzem Rady Ministrów panem dr Aleksandrem Proksą. I ta informacja, o której pan premier mówi, dotyczy działań mojej osoby, ale jako posła Tomasza Nałęcza. Nie przekazywałem tej dokumentacji całej komisji, ponieważ, tak jak inni posłowie, jeśli zdobywają jakąś dokumentację dotyczącą sprawy, nie dzielą się tą dokumentacją z całą komisją; tak i w tym momencie uczyniłem ja. Chciałem zresztą zapewnić pana premiera, że z tymi dokumentami, które otrzymałem, nie było aż tak idealnie. I w sprawach regulaminu potrafią się pomylić najbardziej wytrawni specjaliści w tej sprawie. Natomiast mam od pana dra Proksy, sekretarza Rady Ministrów, regulamin i, pani poseł, jeśli tylko zacznie pani zadawać pytania, przekażę przewodnictwo panu posłowi Lewandowskiemu, dostarczę pani ten regulamin za 3 minuty. Ale nie znęcałbym się już dalej nad kolegą. Każdemu zdarza się jakaś drobna pomyłka. Niech znęcają się ci, którzy się ani razu w życiu nie pomylili. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ale nie mam zamiaru się nad nikim znęcać, a już tym bardziej, przepraszam, nie nad świadkiem, ale kwestia wymaga wyjaśnienia. Pan premier złożył dodatkowe wyjaśnienia i w związku z tym wydawała mi się ta kwestia ważna. Tym bardziej, czytając § 69, rzeczywiście można przeczytać, że uchwała wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia. Więc istotnie powinniśmy się posługiwać i zadawać pytania na podstawie innego regulaminu. Przechodząc do pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszNałęcz">Toteż, pani poseł, proponuję, żeby pani się posługiwała tym właściwym. Ja za 3 minuty pani go przyniosę. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnitaBłochowiak">Skoro pan wiedział, że jest tamten regulamin, to czemu pan nie przerwał przesłuchania w poniedziałek? Uniknęlibyśmy tej pomyłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, uprzejmie panią informuję, że nie uczę się na pamięć regulaminów Rady Ministrów, ani jego pierwszej wersji, ani jego drugiej wersji. Zorientowałem się - podobnie zresztą jak pan premier, który też się nie uczy na pamięć regulaminów Rady Ministrów - że pan poseł Rokita posługuje się regulaminem jeszcze nieobowiązującym, dopiero na zakończenie przesłuchania. Tak że bądźmy bardziej wyrozumiali dla siebie, pani poseł. Myślę, że autorytet komisji, nasza atmosfera wzajemnego zaufania bardziej by na tym zyskała, gdybyśmy byli bardziej dla siebie nawzajem tolerancyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszNałęcz">Ale teraz już, zdaje się, nie ma możliwości, pani poseł, nieoddania głosu panu posłowi Rokicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, bo ja mam wrażenie, że dialog sympatyczny o mojej osobie pana marszałka z panią poseł ma na celu przedstawienie mnie jako kompletnego idioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, no skądże, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRokita">W związku z tym prosiłbym o niekontynuowanie takiego dialogu w warunkach, kiedy mnie nie przysługuje prawo do odpowiedzi. W związku z tym ja wszystkie swoje pytania do pana premiera podtrzymuję. Co więcej, chciałbym w dalszej części zadać je ponownie. Instytucje, na które się powoływałem, są instytucjami wymaganymi przez oba regulaminy, a, jak wiadomo, w toku procedury ustawodawczej nad tą ustawą obowiązywał do pewnego momentu jeden regulamin, a potem drugi. Nie widziałem powodu, ażeby jednocześnie cytować dwa regulaminy; cytowałem jeden, ten nowszy, ponieważ instytucje są zbieżne. Wiedziałem, co robiłem. I proszę ze mnie łaskawie nie robić kompletnego durnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle, skoro pan już... Nie robię z pana durnia, wręcz przeciwnie, staram się pana bronić, może nieumiejętnie. Ale nie róbmy też zamieszania, jeśli chodzi o informacje na ten temat. W państwie prawa - i pan, panie pośle, świetnie to wie jako prawnik - nie ma takiego momentu, żeby obowiązywały dwa regulaminy. Posługiwał się pan tekstem regulaminu uchwalonym na posiedzeniu Rady Ministrów, na którym zresztą uchwalono też tę nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. Punkt o uchwaleniu regulaminu był w porządku Rady Ministrów. Akurat cał... wszystkie te dokumenty były w naszym, przez przypadek, w naszych materiałach. Rzeczywiście posługiwał pan się zapisami, które nie obowiązywały. Uważam, że każdemu zdarza się pomylić, i dlatego uważałem poprzednio, że pani poseł Błochowiak niepotrzebnie nie pozostawia tej sprawy do wyjaśnienia panu, tylko pyta pana premiera i rzeczywiście raczej stara się z panem polemizować czy oceniać pana i nie przesłuchiwać świadka. Dlatego reagowałem. Natomiast, panie pośle, nie robię z panią Błochowiak z pana durnia, tylko wyjaśniam sprawę. I ta uwaga nie była stosowna. A teraz, jeśli można, proponuję, żebyśmy przeszli już do dalszych pytań. A do pani poseł Błochowiak apeluję, jeśli pani uważa, że sprawy regulaminu są bardzo ważne, to proszę ustąpić miejsca panu posłowi Rokicie, który podjął ten wątek. Proszę nie jechać na kółku, mówiąc językiem kolarskim, pana posła Rokity, tylko pytać o swoje sprawy. Jeśli sprawy regulaminu są ważne, to proszę pozwolić pytać koledze, który zaczął ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. W ogóle nie wydaje mi się ważna ta sprawa, dlatego ja jej nie poruszałam w poniedziałek, tylko odniosłam się do zeznań świadka przed chwilą złożonych. I chciałabym wrócić właśnie do tego wątku, który bardziej mnie zainteresował, mianowicie do pierwszego celu komisji. Najpierw, panie premierze, czy pan miał okazję słuchać wczorajszych zeznań pana ministra Barcikowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekMiller">Niestety, pani poseł, proszę mi wybaczyć, wczoraj było posiedzenie rządu, przyjmowaliśmy bardzo ważne projekty dotyczące podatków. Zdecydowaliśmy się przyjąć ustawę obniżającą wydatnie podatek CIT do 19%. Cały dzień byłem zajęty posiedzeniem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze, dziękuję. Chciałabym zatem zapytać się, czy 4 lipca w rozmowie z panem ministrem Barcikowskim na temat tzw. afery pan tą rozmowę potraktował jako zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie traktowałem tak tej rozmowy, albowiem cały czas uważałem, że mamy do czynienia z jakąś konfabulacją. Mówiłem zresztą o tym już wielokrotnie. Mówiłem panu Barcikowskiemu, żeby zainteresował się, czy jest jakiś patologiczny lobbing w trakcie prac nad nowelizacją tej ustawy i o ile pamiętam, to prosiłem o monitoring, uznając, że szef ABW powinien zbierać ewentualne sygnały, interesować się, czy jakiś patologiczny lobbing ma rzeczywiście miejsce, i tak traktowałem tamtą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie premierze, ale w swoich zeznaniach 28 kwietnia, o to też pytaliśmy wczoraj pana Barcikowskiego, pan w jednych fragmentach zeznał tak jak przed chwilą, iż pytał się pan o ewentualny lobbing, prosił pan o monitorowanie na innej stronie. W jednym fragmencie pan mówi o notatce. Czy zatem pan pokazał, czy też wspominał wprost o notatce panu Barcikowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie mogłem pokazać tej notatki, bo jej nie miałem. Ja dysponowałem nią, kopią tej notatki dysponowałem dosłownie kilka dni. Zwróciłem ją Adamowi Michnikowi, o ile dobrze pamiętam, 22 lipca, więc nie dysponowałem jej. Natomiast, jak dobrze pamiętam, opisywałem, opisałem, skrótowo opisałem w rozmowie z panem Barcikowskim zawartość tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan Barcikowski wczoraj zeznał, że nie mówił pan mu o notatce, że pan nie mówił mu o notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekMiller">Mówię, że opisałem, więc to nie musiało być użyte expressis verbis słowo, że opisuję ci teraz notatkę. Mówiłem o opisie tych zdarzeń czy tych relacji, które były zawarte w notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnitaBłochowiak">Uhm. Panie premierze, chciałabym jeszcze wrócić do tzw. nieformalnego zespołu osób: pani Jakubowskiej, pana Nikolskiego i pana Czarzastego. Pan z każdą z tych osób rozmawiał na temat ustawy, na temat przebiegu legislacji. Czy pan Nikolski w momencie, kiedy był szefem Gabinetu Politycznego, miał prawo czy możliwość zajmować się także tą ustawą, na podstawie już obojętnie którego regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekMiller">Oczywiście, to wynika z jego funkcji. Jak już przed chwilą wspomniałem, poprosiłem pana Nikolskiego, żeby interesował się przebiegiem prac legislacyjnych i żeby informował mnie, kiedy uzna to za stosowne, o swoich spostrzeżeniach, no i tak właśnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie premierze, pan powiedział, że pan Nikolski jako szef Gabinetu Politycznego mógł takie rozmowy prowadzić. Na podstawie jakich zapisów, czy jaki regulamin czy też kompetencje są pana Nikolskiego, gdyby pan był łaskaw powiedzieć komisji, bądź przedstawić dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeszekMiller">Z samego faktu istnienia tego gabinetu. Gabinet Polityczny to grupa osób, która z racji swojego istnienia pomaga mi w wypełnianiu moich funkcji i kiedy o coś proszę czy coś polecam, no, to jest realizowane. I w tym wypadku tak właśnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy zatem rozmowy z jedną z gazet dotyczące zamieszczonych tam artykułów czy też dyskusji na temat ustawy są właściwym działaniem dla szefa Gabinetu Politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli ma taką dyspozycję... Przy czym, jak powiadam, pan Nikolski nie miał żadnej dyspozycji dotyczącej prowadzenia negocjacji. Od tego umocowana, umocowany był minister kultury i on wypełniał te obowiązki. Natomiast pan Nikolski miał za zadanie przyglądanie się temu procesowi, wyrobienie sobie punktu widzenia i informowanie mnie o spostrzeżeniach, które nabywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnitaBłochowiak">I w jaki sposób w takim razie był pan informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LeszekMiller">Od czasu do czasu pan minister Nikolski przedkładał mi swoje oceny, swoje opinie. To miało miejsce w trakcie różnych rozmów, które odbywaliśmy. Ponieważ atmosfera wokół procesu przyjmowania tej ustawy była coraz bardziej gorąca, zwłaszcza kiedy rozpoczęły się bardzo silne reakcje zewnętrzne, no to tym bardziej uwaga pana Nikolskiego musiała być skoncentrowana na tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy zatem rozmowa pana Nikolskiego, tutaj już cytowana, w jednej z wypowiedzi telewizyjnej, także była przedmiotem rozmów panów, tych okresowych, rutynowych - mówię tutaj o tym fragmencie „zatrzymać Agorę”? Czy to także było przedmiotem panów dyskusji? Czy także panowie o tym rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł wybaczy, ale ja nie pamiętam żadnej wypowiedzi telewizyjnej tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja panie... W takim razie, panie premierze, by tu uniknąć już błędu, zacytuję panu zeznanie pana Nikolskiego z 12 kwietnia ze strony 7: „W pierwszych dniach maja ubiegłego roku, korzystając z obecności Adama Michnika w kancelarii premiera, poprosiłem go o rozmowę. Powodem prośby było zamieszczenie w przekazywanych posłom materiałach Agory nieprawdziwego i niemającego miejsca w rzeczywistości cytatu z mojej wypowiedzi telewizyjnej. Wyraziłem zdziwienie i przekazałem swoją opinię. W odpowiedzi usłyszałem od redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, że wcale możliwe są uproszczenia i żebym nie miał pretensji do uproszczeń. To nie jest dokładny cytat, ale tak to mniej więcej brzmiało. W trakcie rozmowy przekazałem redaktorowi Michnikowi swoje odczucia związane z klimatem dyskusji wokół nowelizacji oraz towarzyszące mu nieprawdziwym wątkiem zarzutów o ograniczenie wolności mediów, cenzurę, naciski na gazetę itp. W ocenie redaktora Michnika sytuacja była napięta i wymagała spokojnej rozmowy. Zaproponował, abym spotkał się z nim oraz z panią prezes Wandą Rapaczyńską i panią prezes Heleną Łuczywo. Zaprosił mnie na takie spotkanie. Wyraziłem zgodę i ustaliliśmy termin. Spotkanie oraz moja rozmowa z Wandą Rapaczyńską, Heleną Łuczywo i Adamem Michnikiem obyło się 17 maja 2000 r. o godz. 16 w siedzibie „Gazety Wyborczej”. Trwało około 2 godzin. Wymieniliśmy poglądy. Rozstaliśmy się bez konkluzji”. I tutaj: „Jako szef Gabinetu Politycznego reagowałem na prośby o różne spotkania ze strony różnych środowisk. Nie ustalałem kalendarza tych spotkań z premierem i nie prosiłem go o zgodę na te spotkania. Na to konkretnie także. Zamiar spotkania z kierownictwem Agory i „Gazety Wyborczej”, jak i przebieg tej rozmowy sygnalizowałem premierowi w rutynowy sposób przy okazji rozmów o bieżącej sytuacji politycznej, przebiegu prac parlamentarnych, dyskusjach prasowych”. Zatem tutaj pan minister Nikolski mówi na str. 7 z 12 kwietnia, że sygnalizował premierowi w rutynowy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekMiller">No tak, tak jak przed chwilą powiedziałem, że od czasu do czasu pan Nikolski przedkładał mi swoje spostrzeżenia, swoje uwagi, swoje oceny. Czynił to w sposób, powiedzmy to, taki okresowy. A więc to nie było tak, że jak minister Nikolski spotkał się z kimś, to godzinę potem przychodził do mnie i składał mi sprawozdanie, że spotkał się z tym i z tym i wynikają z tego i z... Zresztą to nie byłoby możliwe, bo ja przecież traktowałem prace nad tą ustawą jako coś rutynowego dla mnie. My pracowaliśmy nad dziesiątkami ustaw i ta ustawa nie była dla mnie czymś wyjątkowym, zatem od czasu do czasu uzyskiwałem od pana Leszka Nikolskiego opinie, które miały charakter taki okresowy. Informował mnie o swoich spostrzeżeniach, swoich przemyśleniach, ale ja nie otrzymywałem od niego wykazu spotkań, które już się odbyły, albo tych, które się mają odbyć. To miało inny charakter, taki właśnie, jak opisuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnitaBłochowiak">Aby wyjaśnić tę kwestię, to zacytuję panu zeznanie pana Nikolskiego z 22 kwietnia ze strony 3. Tutaj pan Nikolski mówi, że w kwietniu odebrał ze skrzynki w Sejmie materiały nadesłane przez Agorę i tu jest ten fragment, który jest zbieżny prawie że z fragmentem, który wcześniej cytowałam, żeby ograniczyć czas już nie będę tego czytać dalej. W każdym razie w ostatnim tym fragmencie pan Nikolski mówi, no, iż spotkał się 17 maja, w spotkaniu brał udział pan Adam Michnik, rozmowa była raczej ogólna, chociaż padały słowa, że ustawa ich ogranicza i że oni chcą się rozwijać. „Ja reagowałem takie stanowiska i uważałem, że ustawa pozwala na dalszy rozwój danego przedmiotu na rynku, iż ta ustawa niczego nie blokuje. Ja broniłem stanowiska rządu i prawa parlamentu do uchwalenia prawa. Ponadto twierdziłem, że ustawa wskazuje kierunki rozwoju, na przykład nowoczesne technologie do wykorzystania. Dyskusja między nami zakończyła się bez konkluzji, o rozmowie poinformowałem premiera”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeszekMiller">No to się potwierdza. Stanowisko nasze, w tym wypadku i pana Nikolskiego, i moje, ewoluowało. Ta ewolucja właśnie doprowadziła do autopoprawki, która miała, która została sporządzona po takim finalnym spotkaniu z nadawcami prywatnymi, o którym wielokrotnie informowałem. Zatem, no, Leszek Nikolski gromadził wiedzę, z którą się ze mną dzielił w sposób okresowy i z tej wiedzy coraz bardziej wynikało, ja byłem też coraz bardziej przekonany, że jest potrzebny kompromis i że ten kompromis powinien mieć miejsce. Doprowadziłem do tego kompromisu i w wyniku tegoż pojawiła się inicjatywa ustawodawcza - autopoprawka, która - według całkowitego mojego przekonania - była owocem wielu przemyśleń, wielu konsultacji, wielu uzgodnień i była wyrazem stanowiska rządu, iż rząd jest zainteresowany doprowadzeniem do kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tylko że właśnie pan zeznał, iż to, co pan wcześniej mówił się potwierdza, komisja musi rozstrzygnąć tę kwestię. Na tej kanwie padło pytanie zadane przez posła Rokitę na stronie 46 zeznań poniedziałkowych, gdzie poseł tutaj cytuje zeznania pana Nikolskiego, co prawda nie z prokuratury, tylko z zeznań przed komisją ze strony 33. I na pytanie, czy... „Panie ministrze, pan jako znów jedyny człowiek rządu, podobnie jak pan to hasło rzucił 13 marca, jako jedyny członek rządu pan w okresie kryzysu odwiedził 17 maja Agorę, o czym pan obszernie nas informował. Czy relacjonował pan innym członkom rządu przebieg tego spotkania i czy to było takie spotkanie tylko i wyłącznie dla pańskiego użytku?” - takie jest pytanie. I pan Nikolski w tym wypadku odpowiada: „Tak, ja powiedziałem, ja zarówno o zamiarze tego spotkania jak i o jego przebiegu przekazywałem informacje premierowi w rutynowy sposób, w taki, w jaki rozmawialiśmy o tym, co się działo w konkretnym tygodniu lub ma co się dziać w tym tygodniu”. Zatem można by uznać na podstawie tego pytania, że pan Nikolski informował pana w rutynowy czy nie w rutynowy sposób, ale o przebiegu spotkań czy też rozmowach, które w danym tygodniu zakończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekMiller">Od czasu do czasu, ja już o tym wspomniałem, ale powtórzę, mówił mi o tym. Trudno mi powiedzieć, czy przekazywał swoją wiedzę także innym, innym członkom rządu. Ja zresztą o tym wspomniałem w zeznaniach w prokuraturze, które były wczoraj cytowane przez pana posła Rokitę, tylko że niedokładnie były cytowane. Ja dokładnie ten fragment... Znaczy ten fragment zeznań dokładnie brzmiał tak. Na pytanie, czy wiem o jakiejś wizycie Nikolskiego w Agorze, zeznaję, iż nie byłoby to dla mnie zdziwieniem, ponieważ miał on monitorować przebieg prac nad projektem ustawy o mediach, w związku z czym mógł on, czyli Nikolski, kontaktować się ze wszystkimi mediami. Nie mówił mi o żadnym szczególnym spotkaniu w Agorze, mówił mi natomiast o ogólnym zaniepokojeniu środowisk prywatnych i odbiorze tego za granicą. Otóż różnica między tym, co ja powiedziałem, co jest w zeznaniach, a tym, co zacytował pan poseł Rokita - naprawdę nie wiem, dlaczego zacytował niedokładnie - brzmi tak, że ja mówię: Nie mówił mi o żadnym szczególnym spotkaniu w Agorze, a pan poseł Rokita przeczytał to: Nie mówił mi o spotkaniu w Agorze; pomijając te słowa „o żadnym szczególnym”. Trudno mi powiedzieć, jakie intencje kierowały panem posłem Rokitą, że był uprzejmy pominąć te słowa w zeznaniach, które miał przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnitaBłochowiak">Żeby zakończyć ten wątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnitaBłochowiak">No dobrze, w takim razie - przepraszam najmocniej, panie marszałku mówił pan Nikolski panu o tym spotkaniu czy nie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekMiller">Nie mówił mi o żadnym szczególnym spotkaniu w Agorze. Mówił mi natomiast o ogólnym zaniepokojeniu środowisk nadawców i nie przedstawiał mi żadnego sprawozdania tego typu: Panie premierze, w dniu takim i takim spotkałem się z tym i z tym; panie premierze, w dniu takim i takim spotkałem się i z tym czy z tym. Nie. Przedstawiał mi to wszystko w postaci toczącego się procesu, nie wymieniając dokładnie, z kim się spotyka, o czym rozmawia. Dla mnie były ważne konkluzje; konkluzje, które układały się w pewien obraz. Ten obraz skłaniał mnie do przekonania, że trzeba się próbować porozumieć, albowiem jest zbyt dużo kontrowersji wokół tego projektu. I taka próba uzyskania tego kompromisu, wyeliminowania przynajmniej większości z tych kontrowersji, została przez rząd podjęta, czego owocem stała się autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie premierze. Panie marszałku, jeśli pan marszałek pozwoli, to w drugiej turze pragnę jeszcze zadać kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję panu premierowi. Teraz proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia. Panie pośle, czy pan wyczerpie całą godzinę? Bo nie wiem, kiedy przerwę będę zarządzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, wszystko zależy od odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli więc pan poseł będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławRydzoń">Ale przypuszczam, że jest szansa, że nie będzie godzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszNałęcz">Może, żeby było bezpieczniej, tak czy inaczej, o wpół do jedenastej zarządzę przerwę. Bardzo proszę pana posła o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie premierze, pan Jarosław Sellin, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zeznał przed Komisją Śledczą, że w dniu 23 sierpnia ub. r. w Gdańsku na konferencji w trakcie obiadu spotkał się z Wiesławem Walendziakiem oraz Zygmuntem Solorzem. W trakcie obiadu Solorz opowiedział, że został zaproszony do kancelarii pana premiera na spotkanie i że w trakcie tego spotkania jakoby - tutaj nie określono, kto - zadano panu prezesowi Polsatu pytanie o następującej treści: Co moglibyśmy dla ciebie zrobić, żebyś nie sprzedał się Agorze?. I tutaj mam w związku z tym kilka pytań, panie premierze. Czy pamięta pan, ile razy w ogóle w 2000 r. spotkał się pan z panem Solorzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LeszekMiller">O ile pamiętam, spotkałem się na pewno raz, o czym już wspominałem, to była inicjatywa pana Solorza. Odnoszę wrażenie, że to chyba było po jakimś kolejnym spotkaniu Narodowej Rady Integracji Europejskiej, na które przychodził i w którym uczestniczył pan Solorz, więc po tym spotkaniu zostałem poproszony o możliwość rozmowy. No, ale tam wtedy głównie pan Solorz był zainteresowany kwestiami rynku reklamowego, problemami archiwów; w każdym razie na pewno tego rodzaju sformułowanie czy tego rodzaju pytanie nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławRydzoń">Bo, panie premierze, mam tu zeznania pana Solorza, który również dokładnie nie pamięta, ile razy się z panem spotkał. Twierdzi, że może to były dwa, może trzy spotkania i że... z wypowiedzi wynika, że dotyczyły one integracji z Unią Europejską i dotyczyły ustawy medialnej. Czy pamięta pan, panie premierze, kiedy mogło się odbyć to spotkanie, o którym mówi Sellin, o ile oczywiście się odbyło? Bo stwierdził Sellin do protokołu, że Solorz czasu nie sprecyzował i, nawiasem mówiąc, pan Solorz przesłuchiwany przez komisję nie podał nam żadnej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LeszekMiller">Niestety nie mogę sobie tego precyzyjnie przypomnieć, ale odnoszę wrażenie, że to było w dniu, w którym właśnie obradowała Krajowa Rada Integracji Europejskiej. I to było takie spotkanie ad hoc, po prostu skończyło się posiedzenie, ja zwykle miałem zwyczaj, że rozmawiałem z wieloma członkami rady, to było bardzo... to jest w dalszym ciągu bardzo pluralistyczne gremium - przedstawiciele opozycji, przedstawiciele koalicji rządzącej, ale przede wszystkim publicyści, ludzie kultury, nauki, artyści. I pan Solorz, pan prezes Solorz, poprosił mnie o chwilę rozmowy. Ja zaprosiłem pana Solorza do swojego gabinetu. No i wówczas musieliśmy rozmawiać i o tym, o czym już wspomniałem, zapewne też o integracji europejskiej. Ja nie ukrywam, że w rozmowach z ludźmi reprezentującymi media, ja starałem się przekazać swoje uwagi dotyczące konieczności popularyzacji idei integracji. Nawet zorganizowałem spotkania z przedstawicielami mediów, którym przekazywałem informacje, jak się toczą negocjacje, jakie mamy zamiary itd. itd. No, oczywiście prezes Solorz był z tego punktu widzenia bardzo atrakcyjnym partnerem, bo jest właścicielem ogólnopolskiej telewizji i ważne jest, jak można było ten instrument wykorzystać dla celów popularyzacji integracji europejskiej. No i przy tej okazji, jak przypominam, również pan Solorz poruszył sprawy ustawy medialnej, ale jak sobie przypominam, głównie właśnie w zakresie reklam i chyba archiwów, uznając, że pozycja telewizji publicznej jest w tym wypadku uprzywilejowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławRydzoń">Panie premierze, w trakcie tego obiadu jeszcze, w Gdańsku, pan Jarosław Sellin dowiedział się jakoby od pana Solorza, że do rozmowy, jakie pan przeprowadził w kancelarii... w tych rozmowach uczestniczył Włodzimierz Czarzasty. Jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LeszekMiller">Ta rozmowa, o której mówię... w tej rozmowie na pewno nie uczestniczył pan Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławRydzoń">Z zeznania pana Solorza wynika, że w trakcie jednej z rozmów jedynie brał udział pan Tober.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeszekMiller">Nie wykluczam tego, dlatego że tu właśnie chodziło o ten kontekst integracyjny, więc pan Tober był przecież tą problematyką bardzo zainteresowany także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławRydzoń">Natomiast pan Sellin tu wspomina jeszcze o Nikolskim, o ministrze Nikolskim. Czy ewentualnie minister Nikolski, przypomina sobie pan, brał udział w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LeszekMiller">Niestety nie mogę sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławRydzoń">Panie premierze, w takiej sytuacji, czy wymienione pytanie, które tutaj przed chwilą zadałem, zadał pan panu Zygmuntowi Solorzowi i czy określił mu pan jakieś warunki w związku z tym pytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LeszekMiller">Nie, oczywiście, że nie. Zresztą, jakie mógłbym stawiać warunki szefowi prywatnej telewizji. Starałem się przede wszystkim rozmawiać o możliwości włączenia się telewizji Polsat w proces dostarczania informacji obywatelom o integracji europejskiej. I ponieważ pan prezes Solorz, no, poruszył temat prac nad ustawą o radiofonii i telewizji, no to przyjąłem jego pogląd do wiadomości. Ale nie mógłbym przecież określić, że to były jakieś negocjacje. Po prostu pan prezes Solorz skorzystał z okazji i poinformował mnie o swoim poglądzie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławRydzoń">Panie premierze, mam przed sobą zeznania Solorza, mam przed sobą zeznania pana Sellina i te zeznania wykluczają się wzajemnie. W związku z tym prosiłbym o ostrą odpowiedź, która wersja jest prawdziwa, Sellina czy Solorza? Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LeszekMiller">Ale może pan zacytować jedno i drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławRydzoń">Już podaję. Zeznania Solorza mam takie, że spotkaliście się panowie 2–3 razy, z czego dwa razy rozmowy dotyczyły integracji z Unią Europejską, jedna rozmowa dotyczyła zapisów w ustawie regulujących m.in. reklamy. Ale nie ma w tych protokołach ani słowa o sprzedawaniu się Agorze. Równocześnie mam zeznanie pana Sellina, który stwierdza: „I na tym spotkaniu zadano prezesowi Zygmuntowi Solorzowi pytanie - mniej więcej on tak to sformułował - co moglibyśmy dla ciebie zrobić, żebyś się nie sprzedał Agorze?”, po czym jakoby Solorz wymienił punkty warunkujące niesprzedanie się. W związku z tym pytanie jest proste, panie premierze. Są dwa zeznania dwóch świadków. Która wersja zdaniem pana, bo przecież pan doskonale wie, czy pan rozmawiał, czy nie rozmawiał, jest prawdziwa - wersja Sellina czy wersja Solorza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LeszekMiller">Prawdziwa jest wersja pana Solorza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławRydzoń">Panie premierze, czy zna pan - na zakończenie tego wątku - czy zna pan oświadczenie Solorza z dnia 13 maja 2003 r. w przedmiocie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LeszekMiller">A może pan je zacytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławRydzoń">Już powiem. Otóż pan Solorz zaprzecza wersji Sellina. Czy zna pan to oświadczenie, czy nie dotarło do pana to oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LeszekMiller">Zetknąłem się z nim w mediach, ono było chyba komentowane. Ale czy mógłby pan w całości je przytoczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławRydzoń">Nie. Ja, panie premierze, chciałem tylko się zapytać, czy po prostu zna pan, bo pan Solorz zaprzecza wersji Sellina przedłożonej tutaj przed naszą komisją. Chciałem tylko zapytać, czy pan to zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LeszekMiller">Ja słyszałem o tym oświadczeniu. Jakieś fragmenty utkwiły mi w pamięci, ale oczywiście - tak, jak ja sobie to wszystko przypominam - to pan Solorz ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. Panie premierze, następny wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, tylko chciałbym też, żeby była pełna jasność. Proszę pytać świadka o wiedzę, którą świadek dysponuje. Pan premier może zeznawać i dysponuje wiedzą na temat spotkania jego z panem prezesem Solorzem, natomiast wiedza pana premiera na temat ewentualnego obiadu pana Sellina, Walendziaka i Solorza jest żadna - chyba że pan sugeruje, panie pośle, że pan premier dysponuje jakąś wiedzą, ale tu podejrzenie byłoby straszne, na temat tego obiadu. W związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LeszekMiller">Ale ja to tak traktuję, że cały czas chodzi o to spotkanie moje z panem Solorzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszNałęcz">No tak, tylko że pytanie poprzednie pana posła, czy rację ma pan Solorz, czy rację ma pan Sellin, dotyczy obiadu. Bo przecież niewykluczone teoretycznie, że pan Solorz mógł opowiedzieć uczestnikom obiadu o sytuacji, która nie miała miejsca. W związku z czym nie stawiajmy znaku równości między wiedzą pana prezesa Rady Ministrów Leszka Millera na temat jego rozmowy z Solorzem i tym, co się wydarzyło ewentualnie podczas obiadu. To są dwie różne sytuacje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, to ja chciałem... odnoszę wrażenie, że zaszło jakieś nieporozumienie. Ja oczywiście odnoszę się do tego spotkania, w którym brałem udział. I na tym spotkaniu z moim udziałem nie było takich sformułowań, o które pytał pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, faktycznie zaszło jakieś nieporozumienie. Mnie nawet do głowy nie wpadło, żeby pytać pana premiera o obiad. Ja pytałem po prostu o dwa protokoły i pytałem o rozmowę u pana premiera. Sprawa jest wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle, tylko zapytał pan, panie pośle, i pan premier dosyć kategorycznie rozstrzygnął, kto ma rację, czy pan Solorz, czy pan Sellin. Niewykluczone... znaczy, jeśli chodzi o stwierdzenie tego, co pan Sellin mógł usłyszeć w czasie obiadu sierpniowego, o ile dobrze pamiętam, w Gdańsku, trzeba pytać uczestników tego obiadu, bo pan premier podczas tego obiadu nie był i pan premier jako osoba weryfikująca zeznania pana Sellina w tej sprawie niewiele nam pomoże. Może nas informować obszernie na temat jego rozmowy z panem prezesem Solorzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, chciałem zakończyć tę kwestię, ale jednak muszę dołożyć jeszcze jedno słowo. Pan premier doskonale wie, czy rozmawiał z Solorzem na ten temat, czy nie rozmawiał. Pan premier mówi, że nie rozmawiał, i mnie to zadowala. Dziękuję uprzejmie. Panie premierze, następna kwestia. Ile razy kontaktował się pan z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim w trakcie jego pobytu na urlopie w okresie od 21 lipca ubiegłego roku do końca sierpnia ubiegłego roku? I jeśli tak, to kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LeszekMiller">Przepraszam, w jakim terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławRydzoń">Pan prezydent przebywał na urlopie od 21 lipca ubiegłego roku do końca sierpnia. Czy pan po prostu w tym czasie się kontaktował z panem prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LeszekMiller">Nie kontaktowałem się. Ja w tym czasie - zaraz panu powiem dokładnie, kiedy to było - pojechałem na urlop. Byłem na urlopie od 28 lipca do 11 sierpnia. Byłem za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławRydzoń">Panie premierze, czy często się zdarza, że dwie najważniejsze władze w państwie nie kontaktują się aż przez 6 tygodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LeszekMiller">Owszem, to był okres urlopowy i ja mam zwyczaj taki, że nie zakłócam urlopu moim współpracownikom; no, chyba że musiałoby się zdarzyć coś, co by stanowiło zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. W każdym razie staram się nie dzwonić. No, z dzwonieniem do mnie różnie bywa, czasami otrzymuję telefony z rozmaitymi informacjami, ale przyznam się panu, że źle to znoszę, a zwłaszcza moja żona źle to znosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławRydzoń">Czy pan prezydent, panie premierze, ma do pana zaufanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LeszekMiller">Wie pan, myślę, że to jest sprawa, którą mógłbym scharakteryzować tak, że zapewne w wielu sprawach ma, być może w jakichś nie ma. Ale trudno mi precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli generalnie można byłoby powiedzieć, że ma zaufanie do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LeszekMiller">Ja nie mierzyłem temperatury tego zaufania ani nie mierzymy razem z panem prezydentem temperatury naszych uczuć. Mogę tylko panu powiedzieć, że nasza znajomość jest bardzo długa i nasza współpraca jest również bardzo długa. Ale jeżeli chodzi o poziom tego zaufania, no, trudno mi to zmierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławRydzoń">Oczywiście, to jest kwestia ocenna. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę nie komentować zeznań świadka, zwłaszcza jeśli dotyczą sprawy bardzo poważnej relacji między premierem a prezydentem Rzeczypospolitej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławRydzoń">Panie premierze, pan prezydent otrzymuje notatkę Rywina z 25 lipca 2002 r. w dniu 28 lipca 2002 r. na kortach, zaś 30 lipca pokazuje ją panu Adamowi Michnikowi, a szefowi rządu, który miał posłać Rywina jakoby do Michnika, dopiero pokazuje tę notatkę w kwietniu 2003 r. To niech mi pan powie, panie premierze: komu bardziej prezydent ufa, Adamowi Michnikowi czy panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, pan mnie stawia w wyjątkowo niezręcznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławRydzoń">Nie musi pan odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie premierze. Panie pośle, pani doktor Zbrojewska mi sygnalizuje to, co jest i moim głębokim przekonaniem, że to nie są pytania stawiane zgodnie z K.p.k. - a mówię do wytrawnego prawnika, radcy prawnego, absolwenta wydziału prawa jednego z najlepszych polskich uniwersytetów, panie pośle. Więc gdyby pan mógł wrócić na płaszczyznę K.p.k...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławRydzoń">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TomaszNałęcz">...to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. Z odpowiedzi na to pytanie przechodzę do następnej kwestii; mam jeszcze trochę czasu. Panie premierze, pan minister Szmajdziński na posiedzeniu rządu w dniu 23 lipca 2002 r. powiedział, myśląc o autopoprawce, cytat: „a właściwie zaspokoiliśmy potrzeby jednego z wydawców”. Panie premierze, dlaczego rząd zaspokoił potrzebę jednego z wydawców, w tym przypadku akurat Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ja nie podzielam tego poglądu, że zostały zaspokojone potrzeby jednego z wydawców. Przecież ta ustawa nie była pisana pod kątem jakichś korzyści jednego z wydawców. Ona była właśnie kompromisem między interesami i sytuacją na rynku medialnym różnych podmiotów. Po prostu nie podzielam tego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławRydzoń">A czy fakt ważnej wizyty w USA pana premiera... pana prezydenta w lipcu 2002 r. miał jakiś wpływ na pańską decyzję o kompromisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LeszekMiller">Tak, ja badałem kontekst tej sytuacji, tym bardziej że, jak pamiętam rozmowę z panem prezydentem po tej wizycie, prezydent relacjonował mi, że ten temat pojawiał się w rozmowach, może nawet nie tyle prezydenta, ile otoczenia pana prezydenta. Zresztą w czasie wizyty pana prezydenta w Stanach Zjednoczonych w „Washington Post” ukazał się krótki artykuł redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej”, który poruszył naszą delegację tak głęboko, że minister Cimoszewicz udał się na spotkanie do redakcji „Washington Post”, aby zinterpretować ten artykuł, tłumacząc, iż zawarte w nim treści, no przynajmniej w pewnym fragmencie, nie odpowiadają rzeczywistości. Minister Cimoszewicz zresztą mówił o tym na posiedzeniu Rady Ministrów, dodając, że miał wrażenie, że dyskusja z zespołem „Washington Post” była bardzo trudna i że jego argumenty były z trudem przyjmowane przez dziennikarzy tego wpływowego amerykańskiego dziennika. Zatem to miało pewien wpływ, choć oczywiście niedecydujący, na moje decyzje, albowiem sprawa wizyty prezydenta - ona była wpisana w cały ciąg rozmaitych zdarzeń. Ja już wspominałem, że rozmowy w tej sprawie odbywali ze mną ambasadorowie niektórzy akredytowani w Polsce, otrzymywałem sygnały z Komisji Europejskiej. No narastało we mnie przekonanie, że jeżeli nie zawrzemy kompromisu, to będziemy postrzegani - uważam, że niesprawiedliwie, ale to nie zmienia sytuacji - jako kraj, który dąży do ograniczenia wolności prasy, wolności mediów. Po pierwsze, to była nieprawda, a po drugie, no to był jeszcze dodatkowy kontekst negocjacji, bardzo trudnych negocjacji z Unią Europejską i starałem się to wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. Pan marszałek sygnalizuje mi przerwę. Wrócimy do pytań po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszNałęcz">Będę wdzięczny, panie pośle, bo obradujemy już ponad 1,5 godziny. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 10.50.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. I proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. Panie premierze, czy pan premier jest przygotowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LeszekMiller">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławRydzoń">Panie premierze, nawiązując do pana wypowiedzi tuż przed przerwą, czy można powiedzieć, że ugiął się pan międzynarodowym naciskom w związku z nowelizacją ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LeszekMiller">Myślę, że to stwierdzenie byłoby zbyt daleko idące. Ale, panie pośle, oczywiście brałem pod uwagę reakcje międzynarodowe. Polska nie jest wyizolowaną wyspą. Przecież jesteśmy członkami rozmaitych instytucji międzynarodowych, a w tym konkretnym przypadku miałem możliwość obserwowania konkretnych reakcji. Ja sądzę, że dla jakiejś części opinii publicznej i dla polityków na zachodzie Europy czy w Stanach Zjednoczonych zawsze to co się dzieje w tej części Europy, mówię o krajach Europy Środkowo-Wschodniej, to co się dzieje w zakresie wolności obywatelskich, wolności mediów, niezależności różnych instytucji, które powinny być niezależne, otóż te wszystkie procesy będą bardzo uważnie obserwowane, albowiem to jest test na szybkie dostosowywanie się tych krajów do standardów demokratycznych Zachodu. I prawdopodobnie to bardzo ważyło na oglądaniu sytuacji w Polsce, tym bardziej że nie brakowało polityków z naszego kraju, którzy przy różnych okazjach na arenie międzynarodowej formułowali bardzo ostre opinie idące w kierunku stwarzania sugestii, że wolność mediów w Polsce jest zagrożona. Wspominają o pośle Libickim, który lansował taki pogląd w Strasburgu. Poza tym przecież temperatura tej dyskusji była w Polsce bardzo wysoka, przedstawiciele różnych partii politycznych byli bardzo aktywni, to było rejestrowane na Zachodzie i ja nie dlatego zmierzałem w kierunku kompromisu, żeby mieć spokój w Polsce, ale oczywiście w pewnym sensie także, żeby mieć spokój wokół Polski. Jednym słowem, żeby ta sprawa nie była pretekstem do podważania przekonania, że polskie przemiany odbywają się w sposób właściwy, że wolnym mediom nic nie zagraża. Natomiast byłem oczywiście, no, pod przykrym wrażeniem, że kwestie dotyczące chociażby rynku reklam czy podziałów czasu antenowego, czy tego typu problemów, no, są przedstawiane w kontekście zamachu na wolność prasy. No przecież nawet w najgorętszym, w najgorętszym momencie dyskusji na ten temat trudno byłoby, żeby ktokolwiek w Polsce wyobraził sobie, że ta ustawa jest po to, żeby zlikwidować dziennik „Rzeczpospolita” albo żeby Tomasz Lis nie mógł występować codziennie w „Faktach”, albo żeby Zygmunt Solorz nie mógł czy musiał zamknąć swoją stację telewizyjną. A mogłem odnieść wrażenie, że w jakiejś części tych wypowiedzi malowano taki obraz, że oto ustawa jest śmiertelnym zagrożeniem dla wolności mediów, że ona de facto nie ma znaczenia ekonomicznego, tylko jest zagrożeniem dla wolności mediów, i że nad polskimi wolnymi mediami zawisło jakieś straszliwe niebezpieczeństwo, że wraca jakaś cenzura, że dziennikarze nie będą się mogli wypowiadać. No, to było oczywiście groźne, dlatego że gdyby taki obraz się utrwalał, to musiałoby się odbić na naszej reputacji, a także zakłócić zapewne negocjacje, które toczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławRydzoń">W ubiegłym roku, przypuszczam, że i teraz, był pan przekonany, że kompromis w sprawie ustawy został zawarty? Panie premierze, czy byłby możliwy kompromis bez porozumienia z Agorą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LeszekMiller">Nie negocjowano oddzielnie z Agorą, tylko negocjowano ze wszystkimi wydawcami. I jak dobrze pamiętam, to po tym znanym spotkaniu w czerwcu, gdzie spotkaliśmy się z nadawcami prywatnymi i gdzie ten kompromis się pojawił, to osoba niezmiernie kompetentna, albowiem wiceprezes Agory pan Niemczycki - to jest w tekście moich przesłuchań, ale zacytuję to jeszcze raz - powiedział, co następuje: „Sądzę, że to jest trudny kompromis ze wszystkimi tego konsekwencjami. Autopoprawka ogranicza koncentrację kapitału w mediach, ale nie uniemożliwia mediom prywatnym ich rozwoju, jak to było w poprzedniej wersji projektu. Innymi słowy, media mogą rosnąć, ale gdzieś jest ta poprzeczka, która ten wzrost ogranicza. Poza tym rząd chce włączyć do badania koncentracji udziału w rynku właściwe ciało, którym jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zmiany te mogą nieco zmniejszyć dystans pomiędzy mediami publicznymi i prywatnymi. Publicznym stacjom nikt niczego nie zabrał, ale one również mają swoje ograniczenia”. To jest koniec cytatu. Więc z tego wynika niezbicie, że wiceprezes Agory przyjmował te rozwiązania pozytywnie. Jak również cytowałem wypowiedź pana Zbigniewa Benbenka - to już nie jest człowiek związany z Agorą, prezes Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych - który stwierdza, cytuję: „Uważam, że autopoprawka rządu idzie we właściwym kierunku. Zwłaszcza cieszą mnie zapisy dotyczące prawa autorskiego. Pozwalają one planować, ile stacja zapłaci twórcom, i nie będzie trzeba tego ustalać osobno z kilkunastoma organizacjami zbiorowego zarządzenia prawem autorskim. Jeśli chodzi o sprawy związane z koncentracją kapitału, to wreszcie zaczyna się myśleć kategoriami udziału w rynku”. No i dalej: „Moim zdaniem korzystne są zapisy dotyczące telewizji publicznej. Zasadniczo rząd zgodził się z naszymi uwagami co do koncentracji i co do mediów publicznych. Oznacza to, że nasz projekt został dostrzeżony i wysłuchany”. Koniec cytatu. No więc z tych chociażby dwóch wypowiedzi: jedna przedstawiciela Agory, druga osoba niemająca powiązań z Agorą, wynika, że autopoprawka rządu szła we właściwym kierunku i że ten kompromis wypracowany w czerwcu został przyjęty pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli z wypowiedzi pana premiera wynika, że poza jego osobistym przeświadczeniem o zawarciu kompromisu miał także pan sygnały ze strony nadawców, że oni także traktują to spotkanie, które u pana się odbyło, jako zawarcie kompromisu. Bo mówił pan tutaj o panu Benbenku, o Niemczyckim. Jeszcze można wspomnieć Solorza, Sowę. Czy zgadza się pan z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LeszekMiller">Tak, całkowicie. Ja na poprzednim przesłuchaniu cytowałem też fragment zapisu z tego właśnie spotkania. Jeśli pan pozwoli, to do niego wrócę. Otóż wówczas, zamykając to spotkanie, powiedziałem słowa, które chciałbym przytoczyć: „Otóż państwo zauważyli - ta najważniejsza, no, nie najważniejsza, ale najbardziej kontrowersyjna sprawa koncentracji byłaby uregulowana inaczej, zupełnie inaczej niż to było w pierwszej wersji, z odesłaniem czy ze wzmocnieniem pozycji urzędu antymonopolowego, a więc nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I jeżeli ten pomysł kończy ten spór, który miał do tej pory miejsce, to byśmy uznali go za zakończony”. I rzeczywiście opinia była pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławRydzoń">Kończąc ten wątek, panie premierze, czy mógłby pan jednym słowem określić, czym dla pana skończyło się spotkanie w dniu 26 czerwca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LeszekMiller">Pełnym przekonaniem, że po długim czasie konsultacji i uzgodnień został zawarty kompromis z nadawcami prywatnymi i że teraz można przystąpić do prac nad autopoprawką. I zresztą takie polecenie pani Jakubowska, która uczestniczyła na tym spotkaniu, otrzymała: przystąpić do pracy i jak najszybciej przedstawić autopoprawkę. No „przystąpić do pracy” to może było złe słowo, dlatego że przecież projekty, które szły właśnie w kierunku kompromisowym, były od dłuższego już czasu. Natomiast to spotkanie 26 czerwca miało ten walor, że ono jakby pieczętowało. To był stempel, z którego ja mogłem wywnioskować, że to porozumienie istnieje, szliśmy w dobrym kierunku, jest pozytywna opinia nadawców. W związku z tym teraz możemy przystąpić do przedłożenia rządowi stosownej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławRydzoń">Kolejne zagadnienie. Panie premierze, czy mógłby pan nam, mnie przedstawić początek polityki demonopolizacyjnej na rynku audiowizualnym i na rynku prasy, którą rząd pana premiera prowadził - przynajmniej do momentu ubiegłorocznego kompromisu? W szczególności chciałbym się zapytać pana premiera: Czy ta polityka antymonopolowa była wynikiem realizacji programu wyborczego SLD z 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LeszekMiller">O ile dobrze pamiętam, to w programie SLD raczej nie było kwestii dekoncentracyjnych. Na pewno nie były... To jest oczywiście trochę czasu od tamtych wydarzeń, ale na pewno nie znajdowały się tak ścisłe zapisy dotyczące tej kwestii. Z tego, co sobie przypominam, w SLD natomiast panowało dość powszechne przekonanie, że to, co się wydarzyło w 1990 r. na rynku prasy, jest rzeczą, która przyniosła wiele negatywnych skutków. I dlatego mając świadomość zbliżającej się akcesji do Unii Europejskiej i otwarcia naszego rynku, byliśmy świadomi, że trzeba przygotować takie regulacje, które nie pozwolą, aby to się powtórzyło. Co mam na myśli, co się powtórzyło? No, pan poseł zapewne pamięta, że wówczas, ponieważ nie było żadnych ograniczeń, praktycznie cała prasa terenowa i duża część prasy centralnej została wykupiona - nie od razu oczywiście, w pewnym procesie została wykupiona - przez dwa koncerny: Neue Passauer Presse i Orkla. Po likwidacji RSW najczęściej bywało tak, że sami dziennikarze próbowali stawać się właścicielami tych tytułów, w postaci rozmaitych spółdzielni itd., no, ale bardzo szybko się okazywało, że nie mają dostatecznego kapitału. I to się skończyło monopolizacją rynku prasowego. Jeśli chodzi o media elektroniczne, to tego błędu nie popełniono, bo tam wprowadzono przepis ograniczający tę ekspansję na poziomie 33%. No, ale wchodząc do Unii, my musimy znieść ten przepis, otworzyć się. Dlatego też wśród naszych specjalistów od rynku medialnego, mam na myśli chociażby nieodżałowanego pana posła Urbańczyka czy panią Jakubowską, zastanawialiśmy się, czy w konfrontacji z potężnymi elektronicznymi mediami Zachodu nasze media wytrzymają, czy wytrzymają tę konkurencję. I to było przyczyną tych działań, tym bardziej że nasi poprzednicy, mówię o rządzie pana premiera Buzka, też podjęli wysiłek, aby wprowadzić pewne regulacje. No, to się nie powiodło, ale nas te wszystkie okoliczności skłaniały, żeby wystąpić z taką inicjatywą. Natomiast wydaje mi się, że jakiegoś takiego precyzyjnego zapisu, jak ta dekoncentracja ma wyglądać itd., w programie wyborczym SLD nie było. No, ale przecież rząd podejmuje także i dzisiaj rozmaite działania, których wcześniej w programie Sojuszu nie było, a których podjęcie jest konieczne z uwagi na zmieniającą się sytuację społeczną czy gospodarczą. No, najlepszym przykładem jest chociażby dyskusja o podatku liniowym. Pragnę pana zapewnić, że ani słowa o podatku liniowym nie ma w programie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zresztą lewica zawsze dość alergicznie reaguje na ten podatek, czego chociażby dowodem jest niedawna uchwała Unii Pracy. Ale jeśli taki temat się pojawia - jest coraz częściej podnoszony przez środowiska polskich pracodawców - to ja jako szef rządu nie mogę się odwrócić plecami i udać, że tego problemu nie ma. Jestem zobowiązany, żeby go analizować. Gdybym nie podjął tego dialogu, to mógłbym być uznany za człowieka, który nie chce dialogu i jest tak zapatrzony we własne doktryny, iż niczego innego więcej nie dostrzega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli oznacza, że - z wypowiedzi pana - że polityka demonopolizacyjna była na pewno jednym z pryncypiów polityki SLD w tamtym czasie, jednakże nie była ona w programie. Czyli inaczej mówiąc, zrodziła się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, trudno było mi powiedzieć, że to był jakiś zasadniczy, ważny fragment. My mieliśmy i mamy inne priorytety, one dotyczą głównie kwestii społeczno-gospodarczych. Zresztą pan poseł i wysoka komisja na pewno pamięta, w jakim stanie koalicja, która się utworzyła po wyborach parlamentarnych ostatnich, zastała państwo polskie, w jakim stanie była polska gospodarka, w jakim stanie znajdowały się finanse publiczne. Warto przypomnieć, że w czwartym kwartale roku wyborczego PKB wynosił 0,2%, a więc praktycznie gospodarka nie rozwijała się w ogóle. Dzisiaj mamy ten wzrost, no, ponad 2,5%. Ale najważniejszą wtedy... najważniejszym tematem była tragiczna sytuacja w finansach publicznych i owa dziura budżetowa, o której dzisiaj już się nie pamięta, ale która wtedy groziła nieobliczalnymi następstwami, no istniało niebezpieczeństwo, że państwo polskie przestanie wypełniać swoje podstawowe funkcje w stosunku do własnych obywateli, więc na tym się musieliśmy koncentrować, ponieśliśmy koszty i do dzisiejszego dnia ponosimy koszty polityczne, bo przecież trzeba było realizować bardzo ostre działania dotyczące ograniczenia pewnych wydatków, więc na tym tle problematyka dekoncentracyjna i problematyka tej ustawy, no, nie wydawała się jakoś szczególnie istotna. Dla mnie w każdym razie projekt tej nowelizacji był jednym z wielu i ja się tym specjalnie nie zajmowałem do pewnego momentu, tzn. kiedy zauważyłem, że proces legislacyjny jest obudowany coraz większym napięciem, coraz większą kontrowersją nie tylko wewnętrzną, ale także międzynarodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławRydzoń">Rozumiem, że mówiąc o pryncypiach, chodzi o politykę medialną, w kwestii mediów. Panie premierze, rozumiem, że rząd, obejmując władzę w 2001 r., posiadał plany prowadzenia polityki audiowizualnej. Czy za politykę antymonopolową rządu główną odpowiedzialność ponosić miała minister Aleksandra Jakubowska, czy też odpowiedzialność była inaczej rozłożona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LeszekMiller">Pani Aleksandra Jakubowska ponosiła odpowiedzialność za pracę nad tą ustawą. Oczywiście, formalnie rzecz biorąc, tym, który prowadził te sprawy, był minister kultury, ale pani minister Jakubowska reprezentowała ministra kultury w toku prac ustawodawczych i... Z tym, co jak pamiętam, pani minister chyba mówiła publicznie, ona zajmowała się tak samo... również tą kwestią dekoncentracji, więc te wszystkie sprawy dotyczące dyskusji na ten temat, ewolucji na ten temat, jak pan wie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prezentowała w tym względzie pogląd, że nie można jednocześnie posiadać ogólnopolskiego radia i ogólnopolskiej gazety, także ogólnopolskiej telewizji i ogólnopolskiej gazety. To stanowisko zostało w toku prac legislacyjnych zmienione. Został sformułowany pogląd, że dekoncentracja miała oznaczać, iż nie można posiadać jednego z trzech: albo ogólnopolskiej telewizji, albo ogólnopolskiego radia, albo ogólnopolskiej... znaczy można posiadać, można posiadać jedno z trzech mediów: albo ogólnopolską telewizję, albo ogólnopolskie radio, albo ogólnopolską gazetę. Więc to stanowisko się trochę różniło od tego stanowiska Rady. I właśnie ten kompromis polegał na tym, że uznano, iż trzeba wpisać do autopoprawki zasadę, iż nie można posiadać jednocześnie ogólnopolskiego radia i ogólnopolskiej telewizji. Natomiast wydawca dziennika ogólnokrajowego lub regionalnego może mieć albo ogólnopolską telewizję, albo ogólnopolskie radio, pod warunkiem że udział tego dziennika w rynku sprzedanych egzemplarzy nie przekroczy 30%. I, z tego, co pamiętam, to ten punkt widzenia został przyjęty, że on nie ogranicza ekspansji polskich mediów, natomiast stanowi ograniczenie, jeśli chodzi o ekspansję wielkich koncernów międzynarodowych, które przecież dysponują wielkimi środkami i te środki mogą być użyte w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławRydzoń">Kończąc tę sprawę, chciałem zadać panu jeszcze jedno pytanie. Panie premierze, Agora chciała kupić stację telewizyjną ogólnopolską w konkretnych warunkach 2002 r., co zresztą zapisała w swojej strategii giełdowej. Czy polityka antymonopolowa, którą prowadziła pani minister Aleksandra Jakubowska i rząd, miała uniemożliwić plany Agory, czy też sprzyjała planom Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LeszekMiller">Wysoka komisjo, ja jestem pewien, że pani minister Jakubowska nie opracowywała tych przepisów pod kątem takiej czy innej firmy, pod kątem możliwości rozwoju takiej czy innej firmy. Jestem pewien, że - tak jak pamiętam rozmowy z panią minister - że pani Jakubowska analizowała te kwestie pod... w kontekście całego rynku i tak oglądała także perspektywę tego rynku. Odpowiadając na pytanie, no, to, co się może wydarzyć. W każdym razie chcę pana zapewnić, panie pośle, że rząd nie przygotuje żadnych projektów, które byłyby pomyślane jako projekty przeciwko komukolwiek czy... no, przeciwko komukolwiek. Te regulacje, które rząd przygotwuje, są po to, żeby regulować określone rynki i zachowania, aby wszystko, co się dzieje w naszym życiu społecznym, gospodarczym, odbywało się w ramach prawa. Z tego punktu widzenia również i ta ustawa była tak czyniona, natomiast jeśli chodzi o... Jeszcze tak sobie pragnę doprecyzować to, co powiedziałem. No, przeciwko komukolwiek - no oczywiście, jeśli na przykład chodzi o przestępców i gdybyśmy w ten sposób myśleli, no to zarówno rząd, jak i Sejm pracuje nad takim prawem, które będzie skutecznie wymierzone w przestępców, które będzie czyniło, że obywatel, uczciwy obywatel jest zawsze silniejszy w starciu z przestępcą. No ale w tym wypadku to nie wchodziło w rachubę. Rozumiem, że pan mnie pyta o Agorę po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli w przedmiotowym przypadku w zasadzie nie możemy powiedzieć o lex Agora? Zna pan to pojęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LeszekMiller">W żadnym wypadku. Gdybym... Gdyby można było tak powiedzieć, to by oznaczało, że rząd przygotowywał jakiś projekt skierowany przeciwko lub za jakimś podmiotem. No, to byłoby nienormalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, ponieważ mam jeszcze jeden wątek, ja chciałem się zapytać, ile jeszcze czasu mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, blisko pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławRydzoń">To dobrze. Panie premierze, mamy dzień 22 lipca 2002 r. O 11 Rywin spotyka się z Michnikiem i powtarza mu korupcyjną propozycję wcześniej zaprezentowaną prezes Wandzie Rapaczyńskiej. W liście Rywina do prezydenta, przekazanym mu w dniu 28 lipca 2002 r. na turnieju w Sopocie, czytamy, cytat: „Kiedy zszedłem do samochodu, kierowca poinformował mnie, iż był telefon z sekretariatu premiera. Premier zaprosił mnie na spotkanie o 19.30”. Z billingów wynika... Koniec cytatu. Z billingów wynika, że Rywin dwukrotnie dzwonił do sekretariatu pana premiera, o godz. 11.33 i 11.43. Czy pan premier może powiedzieć, czego dotyczyły te dwie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LeszekMiller">Musiały dotyczyć spotkania, które się miało odbyć o 19.30. Rozumiem, że pan cały czas pyta o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławRydzoń">...chodzi o połączenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LeszekMiller">...o dwudziesty drugi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławRydzoń">Tak. Dwudziesty drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LeszekMiller">Moja sekretarka otrzymała ode mnie polecenie, żeby umówić pana Rywina i pana Michnika właśnie na wieczór dwudziestego drugiego, i, jak ustaliłem, właśnie łączyła się po to, żeby sprawdzić, czy pan Rywin będzie mógł przybyć. Z całą pewnością pamiętam, że to nie była rozmowa ze mną, tylko to była rozmowa mojego sekretariatu, w tym wypadku sekretarki, która chciała nawiązać rozmowę i ustalić, czy spotkanie o 19.30 będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławRydzoń">Dlaczego zadałem to pytanie, panie premierze, bo jest tu zastanawiający zbieg okoliczności. Otóż telefon w sekretariacie rozbrzmiewa akurat wtedy, kiedy Rywin jest w redakcji „Gazety Wyborczej”. Czy to tylko jakiś przypadek jest? Czy nie zastanawiał się pan nad tym, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LeszekMiller">Czy pamięta pan, która to była godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławRydzoń">11,33 i 11,43. W tym czasie Rywin jest u Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LeszekMiller">No tak, to było przed południem, bo sekretarka otrzymała ode mnie polecenie, żeby możliwie szybko w poniedziałek ustalić ten... - To był poniedziałek, 22? Chyba tak. - ...żeby ustalić ten czas i to zapewne wynikało z tego, że, no, albo sekretarka pana Rywina, albo on sam - ja nie znam tych szczegółów - może nie mógł odebrać albo był zajęty. W każdym razie te rozmowy mojego sekretariatu brały się stąd, iż ja przecież musiałem wiedzieć, czy to spotkanie wieczorem może dojść do skutku, czy nie. Zresztą pani, znaczy mój sekretariat też kontaktował się w tym samym celu z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli mogły być po prostu rozmowy nie bezpośrednie, a poprzez sekretarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LeszekMiller">Na pewno bez mojego udziału, bo tą funkcję spełnił sekretariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławRydzoń">Przepraszam. Pan marszałek patrzy na mnie. Pan ma jakieś uwagi, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, panie pośle, choć nie chciałbym ingerować w treść przesłuchania. Pan poseł ma ogromną przewagę nad panem premierem Millerem, bo pan poseł zna zeznania, których pan premier Miller nie może znać jako osoba niemająca dopuszczenia do akt. Pan poseł przecież zna zeznania sekretarek pana premiera Millera, kierowcy pana Lwa Rywina i pan poseł świetnie wie, jak wyglądały wydarzenia, kto odebrał ten telefon, kto potem oddzwaniał, więc nie wiem, dlaczego pan poseł szuka tej wiedzy u osoby niezorientowanej w faktach, kiedy w aktach komisji jest ta wiedza w pełni wyrażona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, po prostu o tej samej porze, gdzie pan Rywin jest zajęty u pana Michnika, dzwoni do sekretariatu ktoś od pana Rywina i w związku z tym chciałem się zapytać, czy to jest jakiś przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ja to rozumiem, tylko że przecież mamy zeznania kierowcy, który zeznaje, że Lew Rywin wychodząc z samochodu, zostawił telefon w samochodzie, a pan Rywin skończywszy, wróciwszy do samochodu, oddzwonił do sekretariatu premiera. Namawiałbym pana posła do takiej wersji, żeby korygować zeznania. Jeśli jest fakt połączenia z telefonu Lwa Rywina do sekretariatu premiera, to Lew Rywin już dzwoni, a nie rozmawia w „Gazecie Wyborczej”, nawet jeśli zeznania świadków mówiłyby coś innego. Bo fakt odbycia tej rozmowy jest poza podej... w bardzo wiarygodny sposób świadczy o tym, kiedy Lew Rywin już wyszedł z „Gazety Wyborczej”, ale moim zdaniem świadek Leszek Miller w tej sprawie nam nie pomoże. Trzeba tamte zeznania wykorzystywać, korygować. Myślę, że pan premier na ten temat nie dysponuje żadną wiedzą, ale - dlatego się popatrzyłem na pana posła - ale tłumaczę się tylko ze spojrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławRydzoń">Pytanie miało charakter sprawdzający, panie marszałku, i doprawdy nic się nie stało tutaj, wydaje mi się, i przeszlibyśmy, panie premierze, do dalszych kwestii. Wieczorem 22 lipca - nawiązuję jeszcze do tego dnia - na 19,30. Jak wynika z listu Rywina do prezydenta, w pana sekretariacie znajdują się Lew Rywin i Adam Michnik. Z zeznań ministra Dąbrowskiego wynika, że on przybywa do kancelarii o godz. 19,45. Tam spotyka w saloniku ministra Nikolskiego oraz Helenę Łuczywo. W chwilę później pojawia się minister Jakubowska. Panie premierze, chodziłoby mi, ja wiem, że już pan to kilka razy, że tak powiem, przedstawiał, ale chodziłoby mi o krótkie odpowiedzi. Ile trwała konfrontacja u pana Rywina z Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LeszekMiller">Kilkanaście minut. Myślę, że gdzieś około 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławRydzoń">Panie premierze, co się stało po wyjściu Rywina z pana gabinetu? Pan stwierdził, że rozmawiał pan z redaktorem Michnikiem przez te kilka minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LeszekMiller">Tak, po wyjściu pana Rywina rozmawialiśmy, a właściwie milczeliśmy, bo byliśmy oszołomieni. Ja w każdym razie byłem w takim stanie olbrzymiego zaskoczenia i stresu, pan Adam Michnik podobnie. Ja oczywiście mówiłem te słowa, która były wielokrotnie cytowane, opisując stan pana Rywina. Pan Michnik wspominał, że będzie sprawę dalej prowadził, będzie usiłował dociec wszystkich okoliczności, motywów. To było jasne, że „Gazeta” to opublikuje. Potem spotkaliśmy się na krótko z osobami, które pan wymienił. Pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławRydzoń">Ja jeszcze może panie premierze... Jeszcze zaraz, moment. Czy pan Adam Michnik składał w tym momencie - mówię o tych kilku minutach po wyjściu Rywina - wobec pana jakieś zobowiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie było żadnych zobowiązań. To były słowa, które sugerowały, że rzecz będzie prowadzona, że dziennikarze będą się tym zajmować, że pan Michnik osobiście też, że będzie musiał to zbadać do końca, no i z kontekstu wynikało, że po zbadaniu materiał zostanie opublikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławRydzoń">Czy panowie w tym momencie przypadkiem nie rozmawiali również o potrzebie zawiadomienia np. prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#LeszekMiller">Nie. Dlatego że... Oczywiście mnie trudno powiedzieć, co Adam Michnik w tamtym momencie o tym myślał, bo przecież ja nie jestem mieszkańcem jego świadomości. Ale dla mnie to wszystko, co się zdarzyło, było potwierdzeniem jakiejś krańcowej absurdalności, no nierzeczywistości, absurdu. I stąd uważałem, że nie mam dostatecznego jakby materiału czy przekonania, że mógłbym poczynić taki krok, o który pan mnie pyta, a z kolei pan Michnik demonstrował wolę dociekania wszystkich okoliczności i właśnie publikacji tego materiału, więc tak jak pamiętam, takie były nasze skojarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławRydzoń">Panie premierze, chciałem się pana zapytać, kogo pan zapraszał na ten wieczór do swojego gabinetu. Bo w jakiej sprawie byli u pana Rywin i Michnik, to przed chwilą rozmawialiśmy, byli umówieni, a w jakiej sprawie przybyła minister Jakubowska i minister Dąbrowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LeszekMiller">Z panem ministrem Dąbrowskim ja się chyba w godzinach południowych czy lekko popołudniowych spotkałem w Bibliotece Narodowej. Jakaś była okoliczność, nie wiem, związana chyba z darowizną pani Piaseckiej-Johnson, i pan minister Dąbrowski poprosił mnie o spotkanie mówiąc, że ma uwagi. Ponieważ wiedział, że na drugi dzień ta autopoprawka, o której mówiłem, ma stanąć na posiedzeniu rządu, to poprosił mnie o spotkanie, aby przekazać mi, jak twierdził, swoje uwagi krytyczne dotyczące problemu tantiem. Miał pogląd, że te rozwiązania, które są proponowane w autopoprawce idą w niewłaściwym kierunku. Więc ja powiedziałem: zgoda, to przyjdź - już nie jestem pewien, czy powiedziałem dokładnie, o której godzinie, czy ok. 8. No i powiedziałem wtedy: to ja też zaproszę panią Jakubowską, żeby była obecna, bo nie chciałbym sam w tej sprawie dyskutować. I stąd obecność pani Jakubowskiej i pana Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławRydzoń">Panie premierze, a pamięta pan, kto zapraszał panią Helenę Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LeszekMiller">Tak. To wynikało z mojej rozmowy z panem Michnikiem. Ja, kiedy wróciłem, oczywiście jak dobrze pamiętam, ale wydaje się, że dobrze akurat tą okoliczność pamiętam, kiedy wróciłem z tej uroczystości, sekretarka powiedziała mi, że dodzwoniła się do pana Michnika i że pan redaktor naczelny „Wyborczej” prosi o taką rozmowę. Ja się z nim połączyłem. Pan Michnik potwierdził gotowość przyjścia do mnie o 19.30. Ja wtedy potwierdziłem to spotkanie i powiedziałem: no to się dobrze składa, że się spotkamy, dlatego że autopoprawka jest gotowa, będzie można o niej pomówić i wtedy pan Michnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TomaszNałęcz">Jestem zmuszony zarządzić przerwę w komisji, ponieważ w tych warunkach nie możemy obradować. Zarządzam 15 minut przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę państwa, za chwilę wznowię obrady komisji. Osoby zainteresowane tym, co dzieje się poza salą, jak np. pana w polo, proszę o opuszczenie sali, o wyjście przed Sejm; nie będzie kłopotu z obserwacją tych wydarzeń, bezpośrednio będzie pan w tym uczestniczył. Wznawiam obrady komisji. Chciałem poinformować członków komisji i państwa, że na terenie Sejmu znalazła się grupa bezrobotnych, która chce zaprezentować swoje problemy, troski, bóle. Umówiłem się z państwem, że spotkam się z nimi o godz. 16. Myślę, że przekonał ich argument, że utrudnianie prac komisji, mimo jak najbardziej szlachetnych zamierzeń i celów, tylko oddala nas od wyjaśnienia sprawy Rywina. Bezrobotni są też zainteresowani tym, żeby jeśli jest jakaś w Rzeczypospolitej nieprawość, to została wyjaśniona i napiętnowana. Osiągnęliśmy w tej sprawie porozumienie. O godz. 16 zaproponowałem grupie protestujących spotkanie. Wszystkich państwa posłów zainteresowanych udziałem w tym spotkaniu serdecznie zapraszam. Wręczono mi też przesyłkę do pana premiera od grupy manifestujących. Przekażę panu premierowi tą przesyłkę; ona musi przejść stosowne procedury bezpieczeństwa. W czasie przerwy przekażę tą przesyłkę panu premierowi. Mam deklarację tej grupy, a wierzę, że są to ludzie honoru, dotrzymujący słowa, że w najmniejszym stopniu ich obecność za szybami sali kolumnowej nie zakłóci nam obrad. Mam tylko prośbę do osób znajdujących się na sali. Jeśli są bardziej zainteresowane tym, co dzieje się poza salą, niż obradami komisji, to bardzo proszę o opuszczenie sali. Będziecie państwo tam towarzyszyli państwu w o wiele bardziej komfortowy sposób, niż musząc oglądać to zza firanek. Bardzo bym prosił, żeby uwaga osób na tej sali była skoncentrowana na obradach komisji. Tak się umówiłem z demonstrującymi. Wznawiam przesłuchanie pana premiera i proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławRydzoń">Panie premierze, proszę wybaczyć, ale obiektywne przeszkody były w trakcie przesłuchania. Chciałem tylko panu przypomnieć, że rozmawialiśmy o wieczorze 22 lipca 2002 r. u pana w gabinecie. Panie premierze, dlaczego na to spotkanie zaproszono tylko przedstawiciela Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na tle tego, co w tej chwili przeżywamy, mam taką uwagę. Ja jestem kolejny dzień na posiedzeniu komisji i jestem oczywiście gotów odpowiadać tyle, ile trzeba, spędzić z państwem nawet całą noc, ale ja czuję się powołany przede wszystkim do tego, żeby rozwiązywać problemy tych ludzi, którzy są za oknem, wraz z moim rządem. I na tym zamierzam się koncentrować. I dlatego też prosiłbym, żeby mnie to umożliwić. To znaczy, żeby koncentrować się na tym, co naprawdę dotyczy sprawy Rywina, a nie politycznego spektaklu, który od czasu do czasu ma miejsce. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławRydzoń">Panie premierze, ja mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie, panie pośle, już odpowiadam na to pytanie. Otóż, jak już wspominałem, to, że był tam przedstawiciel Agory, a właściwie dwoje przedstawicieli, wynikało z faktu konfrontacji. Kiedy odbywałem rozmowę z Michnikiem i mówiłem mu o tym, że właśnie autopoprawka jest gotowa, wspomniałem, że to jest taki czas, w którym można o tej autopoprawce pomówić. I wówczas pan Adam Michnik powiedział coś takiego, że, no, on się na tym nie zna, ale czy mógłby zaprosić na to spotkanie panią Łuczywo. Ja powiedziałem - oczywiście, no, jeżeli chcesz, aby pani Łuczywo ci towarzyszyła, to ja nie widzę przeszkód. Stąd też obecność pani Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławRydzoń">Jeszcze dwa pytania i kończę przesłuchanie. Panie premierze, jak to jest możliwe, że po takiej konfrontacji Rywina z Michnikiem ani pan, ani Michnik nie wspominacie o tym ani słowem obecnym ministrom Dąbrowskiemu, Jakubowskiej, Nikolskiemu oraz prezes Helenie Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LeszekMiller">No, to się brało właśnie stąd, że byliśmy pod wrażeniem nierzeczywistości tej sytuacji. No, w każdym razie ja. I tak sobie tłumaczę, tak sobie tłumaczę postawę pana Michnika. Gdybym ja na przykład uznawał wtedy, że mam do czynienia z jakąś sytuacją o jakimś prawdopodobieństwie tych motywów, o których tam wtedy mówiono, o których mówił pan Rywin, to pewnie bym zechciał się podzielić swoimi opiniami. Ale jak już wielokrotnie o tym mówiłem, ja uznawałem to, tą akcję czy misję, której rzekomo podjął się Lew Rywin, jako coś absolutnie nierzeczywistego, absurdalnego, coś, co jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie premierze. Bardzo bym prosił państwa obsługujących transmisję, żebyście wyciszyli relacje ze świata zewnętrznego, bo my tu głównie słyszymy hejnał z Wieży Mariackiej, nie pana premiera. I nie chciałbym osób... personalnie adresować tej prośby do dziennikarzy relacjonujących obrady. Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LeszekMiller">Coś, co jest na granicy jakiejś totalnej fikcji, jakiejś bzdury. Po prostu uznałem, że nie ma co rozmawiać o fikcji z ludźmi, którzy zajmują się poważnymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławRydzoń">I ostatnie pytanie. Panie premierze, czy przypomina sobie pan, że Adam Michnik zapytał w obecności pana i ministrów Helenę Łuczywo: „Czy Helenko podoba ci się ta autopoprawka?”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LeszekMiller">Tych szczegółów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławRydzoń">Czy była mowa po prostu o tej autopoprawce i czy stanowisko Agory właśnie było takie, że podoba się im? Jeśli pan premier nie pamięta, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LeszekMiller">Trudno byłoby mi coś, cokolwiek potwierdzić. Wydaje mi się, że mogło jakieś takie zdanie paść, ale z tym, co potem już słyszałem od pani Łuczywo, to, co na przykład wczoraj miałem okazję przeczytać w „Gazecie Wyborczej”, gdzie pani Łuczywo kategorycznie polemizuje z tezą pana Rokity, że tam była jakaś narada, która była dalszym ciągiem uzgodnień itd. itd. Obecność pani Łuczywo ograniczyła się do tego, że otrzymała rzeczoną autopoprawkę. Siłą rzeczy oczywiście nie mogła wyrazić opinii, dlatego że tekst wymagał namysłu. To w ogóle trwało dość krótko - trudno mi powiedzieć, ile minut, ale bardzo niewiele - i na tym się to skończyło. Więc, tak jak pani Łuczywo publicznie stwierdziła, w żadnym razie nie była to żadna narada, gdzie próbowano coś uzgodnić. Po drugie, to nie były żadne negocjacje. Owszem, ja miałem rozmowę i umówiłem się dlatego z panem Dąbrowskim i z panią Jakubowską, bo chodziło o problem tych tantiem. Zresztą pan minister Dąbrowski na posiedzeniu rządu następnego dnia o tym wspominał, że z jego punktu widzenia te regulacje, które ograniczały do 3% wypłacanie tantiem, były dla niego trudne do przyjęcia, i zaprezentował swój pogląd następnego dnia, a mnie po prostu o tym uprzedził. Natomiast obecność pana Michnika wynikała z wcześniejszej konfrontacji, a obecność pani Łuczywo wynikała z inicjatywy pana Michnika. I pani Łuczywo otrzymała wówczas projekt autopoprawki - o ile pamiętam, to od pani Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie premierze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jerzego Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzySzteliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgodnie z sugestią pana premiera kilka pytań. Obiecuję, że do kolejnej tury nie będę się zapisywał. Panie premierze, pan oczywiście zna pana redaktora Urbana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#LeszekMiller">Oczywiście znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzySzteliga">Więc chciałbym, żebyśmy do końca pewne wątki związane z zeznaniami pana Urbana z panem premierem wyjaśnili. I chciałbym zapytać, w jakim celu 12 sierpnia 2002 r. zaprosił pan do siebie pana Urbana? Czy to spotkanie dotyczyło sprawy Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LeszekMiller">Pan mówi o 12 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzySzteliga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LeszekMiller">To było spotkanie po artykule czy po artykułach, które ukazały się w tygodniku „Nie”. Jak pamiętam, pan redaktor Urban stawiał tam hipotezę, że są jakieś problemy natury korupcyjnej, że ja powinienem zareagować itd. No i oczywiście wydawało mi się, że stosowną reakcją będzie przeprowadzenie rozmowy z panem Urbanem, stąd też to zaproszenie. Pan Urban zjawił się 12 sierpnia i mówiliśmy o tych sprawach. Z tego, co wówczas usłyszałem, odniosłem wrażenie, że te problemy, które porusza pan Urban, albo były już badane, albo znajdują się w fazie badania. Ja o tym poinformowałem. No i gdzieś chyba w końcówce rozmowy Jerzy Urban powiedział o sprawie Rywina; wyglądało na to, że jest dobrze poinformowany. I przez chwilę o tym mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzySzteliga">Ale pan Urban, pan redaktor Urban powiedział nam, że gorąco przekonywał pana premiera do upublicznienia tej sprawy, wręcz do zawiadomienia prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LeszekMiller">Tak jak ja pamiętam tę rozmowę, bo oczywiście muszę to sobie odtworzyć, Jerzy Urban mówił przede wszystkim o... czy sygnalizował jakby potrzebę upublicznienia tej sprawy, to znaczy, nie wiem, opisania jej, napisania o niej. Ja wtedy, o ile dobrze pamiętam, mówiłem, że przecież, no, to jest jakiś absurd, a poza tym, jak to jest warte upublicznienia, to dlaczego redakcja „Nie” tego nie robi, przecież ma taką możliwość, skoro dysponuje wszystkimi niezbędnymi informacjami. I do tego to się sprowadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzySzteliga">No, ale pan redaktor Urban zeznał... ja tu mam taki kawałeczek, jeśli pan premier pozwoli, zacytuję: „Kontrargumentacja - chodzi o pana argumenty, panie premierze - była taka, iż nie jest, nie byłoby politycznie trafne podnoszenie sprawy Rywina, bo zawsze powstanie w opinii publicznej wrażenie, że widocznie ludzie lewicy biorą, skoro takie zdarzenie miało miejsce, że, jednym słowem, społeczeństwo traktuje te kwestie z pewnym nastawieniem na to, że korupcja jest, a nie wyczyta z tego, że jest to jakiś ewenement oburzający”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LeszekMiller">Tak jak ja pamiętam tą rozmowę, to ona miała właśnie taki charakter, że zdecydowana większość tego spotkania dotyczyła spraw, które były sygnalizowane we wspomnianym artykule. To chodziło, jak dobrze pamiętam, chyba o sprawę pana Wieczerzaka, Wojskowej Akademii Technicznej, może jeszcze czegoś i na końcu pan redaktor naczelny wspomniał właśnie o sprawie Rywina, i ja odpowiedziałem... znaczy, w takim kontekście, który sygnalizowałem, że... znaczy, niewątpliwie podnosił pan Jerzy Urban okoliczność, że rzecz powinna zostać upubliczniona; upubliczniona, to pamiętam. Ja wówczas argumentowałem, znaczy, przedstawiłem swój pogląd, że jest to sprawa z gatunku jakiegoś... jakiejś fikcji, jakiegoś nieporozumienia. No a jeśli chodzi o publikację, to przecież redaktor sensacyjnego tygodnika - sprawa była przedstawiana w kategoriach sensacji - może przecież to upublicznić. I tak jak ja pamiętam, to tak wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzySzteliga">Pan redaktor Urban - tak można odczytać jego zeznania - stwierdzał tutaj przed nami, że pan premier miał pełną świadomość tego, co się stało, a tylko swoisty koniunkturalizm decydował o pana postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ja cały czas stoję konsekwentnie na stanowisku, które wielokrotnie prezentowałem i postaram się to zrobić jeszcze raz. Całą tą historię uważałem za nieprawdopodobną. Uważałem, że od strony jakiegoś takiego racjonalnego rozumowania ona jest nie do poważnego potraktowania. Po pierwsze dlatego, że ja wiedziałem najlepiej, że przecież to nie ja wysyłałem Rywina do kogokolwiek, i to było dla mnie czymś fundamentalnym. No, ktoś oczywiście mógł mieć inny pogląd, ale jeśli chodzi o mnie, to przecież ja najlepiej wiedziałem, czy Rywin był jakimś moim emisariuszem, czy nie, prawda? Zresztą potem w tej konfrontacji to zostało potwierdzone. Po drugie, inicjatywa Rywina nastąpiła po tym, jak w czerwcu my się porozumieliśmy jako rząd z nadawcami prywatnymi i efektem tego była ta propozycja autopoprawki. No, jeżeli ktoś przychodzi i mówi: słuchajcie, mam dla was interesującą propozycję, bo chcę właśnie wam pomóc i załatwić to czy tamto, a jednocześnie wcześniej ta sprawa już jest załatwiona, to przecież nie może wyglądać poważnie. No i wreszcie ten trzeci element, o którym też wielokrotnie mówiłem, że obowiązująca ustawa o partiach politycznych, która została, chcę to jeszcze raz przypomnieć, przyjęta w Sejmie niemalże przez wszystkich, przez wszystkie kluby parlamentarne, które nad tym pracowały, a tylko Platforma Obywatelska zgłaszała swoje zastrzeżenia i niechęć do przyjęcia tej regulacji, no przecież ta ustawa została po to przyjęta, żeby uniemożliwić tego rodzaju transfery, o których wspominał w notatce Rywin, w każdym razie o której w notatce jest napisane. I ja jestem przekonany, że nasz wysiłek, wysiłek Sejmu odzwierciedlony w tej ustawie stanowi bardzo silną barierę, która uniemożliwia te transfery. Partie polityczne są pod stałą uwagą, kontrolą, muszą się rozliczać z finansów. Tego rodzaju transfery, o których mówił... o których jest napisane w notatce, nie są możliwe. No, wszystko to składało się dla mnie na obraz całkowitego absurdu. Więc co tutaj można było... no, można było oczywiście o tym napisać i tygodnik „Nie”... tygodnik „Nie” mógł być dobrym miejscem, żeby to opisać. Ale dlaczego temat nie został podjęty, nie mogę na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzySzteliga">Pan redaktor Urban bardzo kwieciście tutaj opisywał nam wizyty ministrów pańskiego rządu w redakcji „Nie”. Czy te wizyty odbywały się za pana wiedzą, na polecenie pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LeszekMiller">Prosiłem pana Barcikowskiego, żeby wyjaśnił jedną kwestię, i pan Barcikowski skontaktował się z panem Urbanem. Tu chodziło o kolejny artykuł zamieszczony w tygodniku „Nie”. Nie wiem, czy wczoraj pan minister Barcikowski o tym mówił, ale w każdym razie zwróciłem się do niego, żeby rzecz wyjaśnił. Natomiast pozostałe te wizyty - ja nie wydawałem w tej sprawie żadnych dyspozycji, ministrowie to czynili z własnej potrzeby, jakby na własny rachunek, no ale rozumiem ich intencje, bo jeżeli ukazuje się jakiś artykuł, w którym się sygnalizuje, że w ramach kompetencji danego resortu zachodzą jakieś nieprawidłowości, to pewnie to popychało moich kolegów z rządu, aby nawiązać kontakt z redaktorem naczelnym, zapytać się, o co chodzi, wyciągnąć jakieś wnioski czy podjąć jakieś stosowne działania. Więc z tego punktu widzenia patrząc, to zapewne kierowało postępowaniem ministrów, którzy rozmawiali z Jerzym Urbanem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzySzteliga">Panie premierze, chciałbym dowiedzieć się, poznać motywy, które panem kierowały, że dopiero we wrześniu, mimo wiedzy o sprawie, przeprowadził pan rozmowę z prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LeszekMiller">O ile pamiętam, to na początku września rozmawiałem z panem Barcikowskim. Byłem już o to pytany, więc tylko mogę potwierdzić, że sygnalizowałem mu potrzebę monitorowania, natomiast zdaje się, że pan Kurczuk... rozmowa z panem Kurczukiem była trochę później i pan minister Kurczuk zapytał mnie właśnie o to, co ja o tym myślę, jaka jest moja wiedza, więc w skrócie całą rzecz mu przedstawiłem, radząc, aby skontaktował się z Adamem Michnikiem i poznał punkt widzenia, szczegóły jakieś itd., i z tego, co wiem, tak się właśnie stało, że pan minister Kurczuk ten kontakt nawiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzySzteliga">Trzymając się tego wątku zeznań pana redaktora Urbana, pan redaktor Urban zeznał przed komisją, mówił, że odniósł takie wrażenie, że pan Rywin zachowywał się tak, jakby wiedział o czymś, co może obciążyć premiera. I tu zacytuję słowa, które przytoczył nam pan redaktor Urban: „Ja pierwszy Millera nie zaatakuję”. Tak podobno miał oświadczyć pan Rywin Urbanowi. Czy pan premier domyśla się, o co może chodzić, co to za próba szantażu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie wiem, o co chodzi. Wczoraj o tym... przepraszam, przedwczoraj o tym mówiłem, więc mogę powtórzyć, że ja nie miałem żadnego odczucia, że jestem szantażowany, że ktoś dybie na mnie, że ktoś mnie do czegoś zmusza, że jest jakaś presja. Nie mam pojęcia, co to miało znaczyć i o co w tym wszystkim chodziło - zresztą o ile pamiętam te wrażenia z obecności pana Urbana przed wysoką komisją, to pan redaktor Urban jakby miał problemy z wyznaczeniem granicy, co jest faktem, a co jest hipotezą, co jest rzeczywistością, a co nie jest, co jest spekulacją, a co taką spekulacją nie jest. Zdaje się, że na koniec przesłuchania powiedział, iż powiedział wysokiej komisji znacznie więcej, niż wiedział. Ja nie mogę oczywiście stosować tej samej metody, bo nie chciałbym sprawić wrażenia, że w niewłaściwy sposób traktuję wysoką komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzySzteliga">Czy to znaczy, że zeznania pana redaktora Urbana mogłyby być nie do końca wiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LeszekMiller">To jest kwestia oceny wysokiej komisji oczywiście i trudno mi powiedzieć, jakie państwo odnieśli wrażenia. Ale przypominam sobie, co mówił sam redaktor naczelny, jakby podkreślając, że pewne rzeczy wynikają z jego hipotez niesprawdzonych. Część to są fakty, część - hipotezy, że nie wszystko dobrze pamięta. To już wysoka komisja musi ocenić, co jest w tym wszystkim wiarygodne, a co nie. To nie jest moja oczywiście rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzySzteliga">Dziękuję, panie premierze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę i po godzinie zadawania przez pana posła pytań - bo sądzę, że pan poseł wyczerpie godzinę - o godz. 13.20 zarządzę półgodzinną przerwę w obradach. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Proszę świadka, chciałbym łaskawie poprosić o możliwość ustalenia precyzyjnych faktów dotyczących legalności prac nad ustawą. Ta sprawa stała się przedmiotem kontrowersji, z której wynikało pańskie dzisiejsze oświadczenie. Chciałbym zatem pewne rzeczy bardzo jasno doprecyzować, jeśli pan łaskaw. Proszę świadka, czy możemy rozumieć, że prace nad ustawą toczyły się pod rządami dwóch regulaminów Rady Ministrów: pod rządami pierwszego, gdy chodzi o dokument rządowy z 19 marca, a pod rządami drugiego, jeśli chodzi o dokument z 23 lipca? Czy to jest poprawna wiedza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, ponieważ pan poseł Rokita wczoraj, jak zrozumiałem jego intencje, prosił o rozmaite dokumenty, chciałem panu wręczyć te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Bardzo pobieżnie je przejrzę i za chwilę zarządzę skserowanie, bardzo pilne, dla wszystkich osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanRokita">Ja również dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LeszekMiller">Więc panie przewodniczący, ja już odpowiedziałem na to pytanie, stwierdzając, że jeden regulamin Rady Ministrów obowiązywał do 19 kwietnia 2002 r., a drugi został opublikowany w „Monitorze Polskim” 5 kwietnia i wszedł w życie 20 kwietnia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, zatem czy... Chciałem zapytać o pańską wiedzę o obowiązkowym bądź nieobowiązkowym charakterze procedur zawartych w obu tych regulaminach. Czy wedle wiedzy świadka - zapewne ona została wczoraj z pomocą doradców pogłębiona - czy wedle wiedzy świadka ocena skutków regulacji, tzw. OSR, przed wniesieniem ustawy do uzgodnień międzyresortowych jest wymagana przez jeden i przez drugi regulamin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, ja już na to odpowiedziałem. Ocena skutków regulacji, jak rozumiem, bo o to pan poseł pyta, wynikała z jednego i z drugiego regulaminu, przy czym różnica polegała na tym, że jeżeli jest indywidualna inicjatywa ministra, to musi to nastąpić przed uruchomieniem przy okazji zawiadomienia, a jeśli z planu Rady Ministrów, to ma to być w uzasadnieniu i w uzasadnieniu jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanRokita">Proszę świadka, czy ocena wpływu na konkurencję każdej inicjatywy ustawodawczej przed jej poddaniem uzgodnieniom międzyresortowym jest wymagana również przez oba regulaminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, ja przed chwilą w obszernym wystąpieniu przedstawiłem wszystkie szczegóły, które mogłem przedstawić. Pragnę też poinformować, że technologią, kuchnią procesu legislacyjnego w Radzie Ministrów zajmuje się sekretarz Rady Ministrów. I myślę, że byłoby dobrze, gdyby pan Aleksander Proksa, sekretarz Rady Ministrów, mógł być do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanRokita">Czy to oznacza, że w kwestii zgodności ustawy z procedurą regulaminu Rady Ministrów świadek nie będzie odpowiadał na dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LeszekMiller">To oznacza tyle, że co mogłem powiedzieć, powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, w tej sprawie istnieje zasadnicza rozbieżność opinii. Zostały sformułowane pewne oskarżenia. Ja bym chciał ustalić stan faktyczny w tej sprawie, czy te procedury były respektowane, czy też nie. Proszę o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TomaszNałęcz">Nie ukrywam, że mam pewien kłopot. Rozumiem, że po pierwsze, zastosowaliśmy nową formułę zwracania się, bardzo kodeksową do siebie i to zwracanie się przez pana premiera Millera do mnie jako do przewodniczącego jest kodeksową formułą zwracania się do całej komisji, a nie formułą indywidualnego dialogu z osobą przesłuchiwaną. Rozumiem, że dysponujemy nie odmową zeznań przez pana premiera Leszka Millera, tylko argumentem, że jeśli chodzi o szczegóły działań legislacyjnych podczas procesu pracy nad ustawą, to czuwa nad tym z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na mocy regulaminu sekretarz Rady Ministrów. I w jak najlepszej wierze, w trosce o to, żeby komisja jak najobszerniej była o tym poinformowana, pan prezes Rady Ministrów naszą uwagę kieruje w stronę sekretarza Rady Ministrów. Ja proponuję, panie premierze i panie pośle, wielce czcigodny panie pośle i wielce czcigodny panie premierze, żeby pan premier, na ile pana wiedza biorąca się z ogólnego kierowania prac rządu, na pytania pana posła odpowiadał. Rzeczywiście jeśli chodzi o bardzo szczegółowe pytania dotyczące procesu legislacyjnego, możemy przegłosować nawet, no, podczas nieobecność wszystkich posłów wezwanie przed komisję pana ministra Proksy i go szczegółowo o to wszystko wypytać. Bo nie chciałbym, żeby powstał jakikolwiek cień wątpliwości, że cofamy się przed ustaleniem szczegółowym tych spraw. Czy pan poseł Rokita by zaakceptował taki sposób postępowania: jeśli chodzi o te kwestie natury ogólnej, co do których pan premier jest nam w stanie udzielić odpowiedzi, poprzestał na odpowiedziach pana premiera; jeśli chodzi o szczegółowe, drobiazgowe kwestie legislacyjne, wezwalibyśmy sekretarza Rady Ministrów i go na tę okoliczność bardzo szczegółowo, drobiazgowo przepytali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, ja na tą procedurę się nie mogę zgodzić z bardzo prostego powodu. Mnie stan prawny w tej materii jest znany doskonale, natomiast bynajmniej nie sekretarz Rady Ministrów, tylko premier tego rządu, świadek Leszek Miller, sformułował w poniedziałek trzykrotnie ocenę, iż... - cytuję świadka - „te wszystkie procedury - o które ja pytałem w trakcie poprzedniego przesłuchania - nie mają zastosowania i to wyraźnie stwierdza przepis tego regulaminu rządu”. Świadek powtórzył to trzykrotnie. Mogę te trzy cytaty odczytać, one się znajdują na kartach 58 i 59. Twierdzę, że te procedury obowiązują, a zeznanie świadka jest zeznaniem wprowadzającym komisję w błąd. I w związku z tym chciałbym taką tezę dowodową wykazać. Otóż chciałbym wykazać, że w świetle obu regulaminów wszystkie te procedury obowiązują, a świadek co do swoich obowiązków i obowiązków Rady Ministrów wprowadził komisję w błąd trzykrotnie. Tego nie mogę dowieść przed sekretarzem Rady Ministrów, tylko przed świadkiem, który to zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, rozumiem pańskie intencje. Chciałbym tylko w atmosferze jak najlepszego wzajemnego zrozumienia zauważyć, że osoba pytająca dysponuje ogromną przewagą nad osobą pytaną, bo pan poseł się w oparciu o dokumentację Rady Ministrów szczegółowo do zadania pytań przygotował, a pan premier przecież nie miał najmniejszego pojęcia, o co pan go będzie pytał, w związku z czym również szczegółowo do tego się nie przygotował. I myślę, że możemy zgodzić się co do tego - to przecież pan jest byłym szefem Urzędu Rady Ministrów, a nie ja - że są kwestie w gestii premiera i którymi się szef rządu zajmuje, także w procesie legislacyjnym, i są kwestie, które premier zleca szefowi kancelarii, szefowi Urzędu Rady Ministrów, to się wtedy nazywało, sekretarzowi Rady Ministrów. Myślę, że gdybyśmy działali stosownie do tej wiedzy i do tych mechanizmów funkcjonowania rządu, to byśmy się lepiej rozumieli i sprawniej ustalali, co jest autentycznym zaniechaniem rządu, a co się bierze z tego faktu, że prezes Rady Ministrów, niezależnie, kto by nim nie był, to przecież nie zajmuje się każdym szczegółem w pracy Rady Ministrów, chociaż można teoretycznie założyć, że powinien o wszystkim wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, po pierwsze, wiedza o tym, czy ta ustawa jest przyjęta przez rząd w trybie legalnym, czy nie, jest wiedzą podstawową dla rezultatu prac komisji. Czy pan marszałek się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanRokita">Dziękuję. To po tej pierwszej zgodzie chciałbym wszakoż panu marszałkowi odczytać trzy fragmenty poniedziałkowych zeznań świadka, premiera Leszka Millera. Zeznań, które - co zaznaczam - nie były sformułowane w odpowiedzi na niczyje pytania, natomiast były dobrowolnym oświadczeniem złożonym po przerwie i po konsultacjach ze swoimi współpracownikami. Fragment pierwszy: „Jeśli wczytać się w art. 2 § 7 nie ma zresztą takiego artykułu - to tu jest napisane, iż przepisu, który nakazuje zastosowanie tych wszystkich procedur, o których pytał pan poseł Rokita, nie stosuje się, jeśli obowiązek opracowania określonego dokumentu rządowego wynika z obowiązujących przepisów programu prac rządu”. „Tych wszystkich procedur, o których pytał pan poseł Rokita, nie stosuje się”. Oświadczenie drugie (str. 59): „W tej sytuacji przepis ten wyklucza stosowanie tych wszystkich procedur, o których mówił pan poseł Rokita, i to jest wyraźnie napisane”. Oświadczenie trzecie (str. 59, na dole): „Jeśli projekt ustawy znajduje się w programie prac rządu, to wszystkie te procedury, o których wspominał pan poseł Rokita, nie mają zastosowania, i to wyraźnie stwierdza przepis pkt 2 § 7, który pan poseł powinien mieć przed oczyma”. Zwracam także uwagę panu marszałkowi, że konkluzją świadka w poniedziałek było stwierdzenie - z tych przesłanek - iż pytania o owe procedury były ze strony członka komisji ordynarną manipulacją. Chcę udowodnić i proszę, żeby mi to pan marszałek udowodnił, że te procedury były w świetle obu regulaminów obligatoryjne, a zarzut ordynarnej manipulacji jest nieuzasadniony i nosił charakter osobistej inwektywy. Chciałem to udowodnić. Czy pan marszałek uważa, że to jest warte dowodzenia w komisji, czy też nie? Bo ja uważam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TomaszNałęcz">Zaraz udzielę głosu pani poseł Błochowiak, chciałbym tylko, żebyśmy tę sytuację skonkludowali. Panie pośle - zwracam się do pana posła Rokity - jestem za tym, żebyśmy jak najbardziej efektywnie wykorzystali obecność świadka, prezesa Rady Ministrów Leszka Millera, i ustalili stan jego wiedzy na temat prac, procedowania nad projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, natomiast żebyśmy też, znaczy, dopuścili, założyli - możemy to za chwilę przegłosować, pewnie musimy to przegłosować - wezwanie sekretarza Rady Ministrów. I żebyśmy dopuścili taką świadomość, że są rzeczy, o których jest poinformowany i odpowiada szef rządu, natomiast jeśli jakaś wiedza szczegółowa nie będzie przez prezesa Rady Ministrów prezentowana, to żebyśmy nie zakładali, że szef Rady Ministrów uchyla się od odpowiedzi i uniemożliwia pracę komisji, tylko żebyśmy o te kwestie, które są w szczegółach nieznane panu prezesowi Rady Ministrów, zapytali sekretarza Rady Ministrów. I w ten sposób będziemy mieli stan wiedzy premiera na ten temat, szczegółowo zbadamy całą sprawę. I proszę o taki klimat wzajemnej życzliwości. Pana premiera - o odpowiadanie w ramach tej wiedzy, którą pan premier dysponuje, pana posła Rokitę - o takie pytania. I myślę, że skompletujemy ten stan wiedzy bardzo kompletnie, uzupełniając szczegółową wiedzą sekretarza Rady Ministrów tę ogólną wiedzę, którą ma prezes Rady Ministrów. Możemy tak procedować, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanRokita">Oczywiście, panie marszałku. To oznacza, że mogę zadawać pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, tak myślę. I myślę, że jeśli chodzi o ten stan wiedzy, który pan prezes Rady Ministrów na ten temat posiada, jak każdy szef rządu każdego cywilizowanego kraju na świecie pan prezes Rady Ministrów będzie nam prezentował. Tylko raz jeszcze apeluję: nie miejmy pretensji do prezesa Rady Ministrów, że nie dysponuje wiedzą sekretarza Rady Ministrów, bo to są jednak dwie różne role. Zaraz przejdziemy do pytań. I teraz pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. W kwestii formalnej. Panie marszałku, pan poddał możliwość ewentualnie wezwania na świadka pana sekretarza Proksę, co byłoby w tej materii chyba w tym momencie zasadne. Chciałabym, gdyby pan marszałek zechciał może rozważyć jeszcze możliwość ewentualnie poproszenia o ekspertyzę prawną tego problemu, który został poruszony i przez godzinę zabrał nam czas w czasie przesłuchania pana premiera Millera. A dzisiaj moglibyśmy się skupić na tematach równie istotnych dotyczących kwestii samej afery Rywina i wykorzystać ten czwarty dzień przesłuchania premiera. A kwestie formalne - moglibyśmy może poprosić o ekspertyzę prawną, bo obawiam się, że po tym godzinnym przesłuchaniu w poniedziałek także i dzisiaj nie ustaliliśmy szczegółów i kuchni, bo pan premier tutaj nam... poinformował nas, że nie zna na pamięć ni regulaminu z 1997 r. i 2002, a kwestie z całą pewnością - słusznie pan Rokita zauważa - należy rozstrzygnąć. I tutaj ekspertyza prawna mogłaby nam dać tą wiedzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, jednej rzeczy nie zrozumiałem. Ta ekspertyza prawna czego ma dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AnitaBłochowiak">Ma dotyczyć regulaminu z roku 1997 obowiązującego do kwietnia 2002 i regulaminu od 2002 r., kiedy dalej ustawa, czyli autopoprawka była procedowana w urzędzie Rady Ministrów. I to z całą pewnością możemy uzyskać te odpowiedzi albo po przesłuchaniu pana sekretarza, albo mając tą ekspertyzę, a nie od prezesa Rady Ministrów, który pewnie na pamięć nie zna tych regulaminów, i w dalszym ciągu będziemy w kłopocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, tu nie jest potrzebna żadna ekspertyza, bo sprawa jest jasna jak słońce. Do 20 kwietnia 2002 r. obowiązywał regulamin Rady Ministrów przyjęty uchwałą Rady Ministrów w 1997 r., dokładnie 27 lutego 1997 r., a od 20 kwietnia 2002 r. obowiązywał regulamin Rady Ministrów przyjęty przez Radę Ministrów 19 marca 2002 r., więc nie rozumiem, co ma być przedmiotem tej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku, gdyby pan... to wszystko było oczywiste, to pan poseł Rokita, który z całą pewnością chce tę sprawę rozwikłać, nie pytałby przez godzinę prezesa Rady Ministrów o kwestie związane z artykułem... z § 7, 10, 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale pani poseł, ja proponuję naprawdę: niech pani się nie zajmuje już sposobem pytania pana posła Rokity. Natomiast panu posłowi - jeśli mogę wystąpić jako łącznik między panią poseł i panem posłem Rokitą - panu posłowi Rokicie nie chodzi o zapisy regulaminu, tylko chodzi o stosowanie konkretnych zapisów regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AnitaBłochowiak">Dokładnie, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TomaszNałęcz">Po pierwsze, przy procedowaniu nad projektem nowelizacji ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AnitaBłochowiak">Dokładnie o to wszystkim chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TomaszNałęcz">...przyjętej przez rząd 19 marca, jak to procedowano od 15 stycznia do 19 marca. Chodzi też o sposób procedowania autopoprawki przyjętej przez rząd 23 lipca. I myślę, że jesteśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale ja o tym samym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TomaszNałęcz">Gdyby pani mi nie przerywała, toby było znacznie szybciej i prościej. Jesteśmy, myślę, bliscy osiągnięcia zgody, że to, co na temat tej procedury wie prezes Rady Ministrów, za chwilę w odpowiedziach na pytania pana posła Rokity ustalimy, a to, co jest... a resztę szczegółów i resztę tej wiedzy odtworzymy z zeznań - bo rozumiem, że co do tego jest ogólne przyzwolenie, w stosownym momencie zamienimy to na decyzję komisji - w zeznaniach sekretarza Rady Ministrów, pana doktora, ministra Aleksandra Proksy. Możemy tak procedować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AnitaBłochowiak">Mnie dokładnie o to samo chodzi, tylko kwestia jest w wyjaśnieniach. My przecież wiemy, co premier powiedział w poniedziałek, bo mamy to w zeznaniu, jak odpowiadał na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AnitaBłochowiak">Szkoda po prostu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, pani poseł. Muszę kategorycznie zaprotestować. Żadne pytania poselskie, żadna odpowiedź świadka nie jest traceniem czasu. Choć oczywiście w naturalny sposób swoje pytania każdy z członków komisji bardziej ceni niż pytania kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AnitaBłochowiak">Mnie bardzo zależy na odpowiedziach na pytania, które zadał poseł Rokita. W tym celu o tym mówię właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, proszę mi pozostawić przewodnictwo obrad. Bardzo proszę pana posła Rokitę o pytanie, a pana prezesa Rady Ministrów... Aha, przepraszam, poseł Lewandowski się jeszcze na mnie obraził, że jego... nie dostrzegam jego zgłoszenia do dyskusji. Pan przewodniczący Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Przysłuchując się wypowiedziom podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji Śledczej, odnoszę wrażenie, że ocieramy się o granicę absurdu albo uczestniczymy też w jakiejś komedii omyłek. Wielokrotnie, panie marszałku, zwracał pan uwagę, żeby świadek nie występował w charakterze eksperta. Myślę, że pan premier nie jest tutaj właściwą osobą do rozwikłania różnych kwestii proceduralnych wiążących się z regulaminem Sejmu. W tej sprawie zresztą były wypowiedzi osób publicznych, piastujących wysokie funkcje, między innymi również pana posła Wiesława Walendziaka, i zresztą na posiedzeniu prezydium sam pan poseł Rokita zgłosił taką propozycję wezwania na komisję sekretarza Rady Ministrów, pana dra Proksę. Więc myślę, że rzeczywiście tracimy tutaj czas i żeby te kwestie tutaj jednak uczynić przedmiotem osoby, która jest najbardziej w tej sprawie kompetentna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, nie do końca tak jest, ponieważ te osoby, które zapoznały się ze sposobem procedowania, wiedzą, że szereg czynności może ulec skrótyzowaniu, czyli skróceniu, decyzją prezesa Rady Ministrów, i takie decyzje prezes Rady Ministrów przy tych działaniach legislacyjnych też podejmował, na przykład kierując pod obrady rządu projekt, który był dopiero 18 marca procedowany. Więc nie tracimy czasu. Są sprawy, co do których może nas poinformować prezes Rady Ministrów, i są sprawy, co do których może nas poinformować sekretarz Rady Ministrów. Proponuję, szanowni państwo, żebyśmy się nie recenzowali nawzajem, nie opiniowali. Działajmy z życzliwością, z dobrą wolą wobec siebie, bo każdemu z nas chodzi o jeden wspólny cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanRokita">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanRokita">Tylko - ja powiem szczerze - ja jestem w pewnym kłopocie po tej wymianie zdań. Bo chciałbym, żeby pan marszałek też mój kłopot zrozumiał. Mianowicie komisja ma zbadać legalność procedury ustawowej. Żeby zbadać legalność procedury ustawowej, trzeba dowiedzieć się o to, czy procedury, które są wymagane przez prawo, przy tej ustawie były stosowane. Ja bym bardzo chciał się o to dowiedzieć. Problem polega na tym, że świadek, i w czasie poprzedniego przesłuchania, i w trakcie obecnego, formułuje opinie, które wprowadzają cały czas w błąd co do prawa i powiadają, że obowiązki, które są, wynikają z prawa, nie są obowiązkami wynikającymi z prawa, i wyprowadza z tego obelżywe dla komisji konkluzje. Przed momentem świadek poinformował komisję, że ocena skutków regulacji w starym regulaminie może się dokonywać w terminie późniejszym niż przed opracowaniem projektu aktu normatywnego. Tymczasem z § 9a owego dawnego regulaminu wynika bardzo jasno, że jest regułą bez wyjątków, iż owa ocena musi być dokonana przed opracowaniem projektu aktu normatywnego. Ja chciałem w związku z tym zapytać na przykład, czy w przypadku tej ustawy pan premier wie, że taka ocena była, czy też nie. Otóż mam kłopot z zadawaniem takich pytań, w momencie kiedy świadek przedstawia fałszywe informacje co do stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proponowałbym nie formułować ocen i nie oceniać zeznań świadka. Przesłuchanie polega na tym, że zadaje się pytanie, uzyskuje się odpowiedź. Ocena tej odpowiedzi jest już potem, nie ulega weryfikacji momentalnie, prawda, i nawet Kodeks postępowania karnego zabrania oceny tej odpowiedzi. Ta ocena potem wpływa... jest analizowana i wpływa w istotny sposób na oceny formułowane w sprawozdaniu. Dlatego ja myślę, że jesteśmy w stanie podczas tego przesłuchania odtworzyć stan wiedzy prezesa Rady Ministrów, który składał się na podejmowane przez niego decyzje. Najpewniej przecież tak to jest technicznie przygotowywane przez jego współpracowników. Pewien kłopot techniczny widzę, że pan prezes Rady Ministrów dostarczył nam dokumentację, która jest zresztą efektem mojej rozmowy z szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nie wiem, czy nie byłoby lepiej, gdyby jednak wrócić do pierwotnej kolejności zadawania pytań, pod warunkiem, że pan poseł Ziobro nie chce pytać też o procedurę. Wtedy pan poseł Rokita zapoznałby się z tym materiałem przekazanym przez pana ministra Wagnera i po przerwie może byśmy wrócili do tej... do tego wątku proceduralnego. Pan poseł byłby bardziej wyposażony w wiedzę i w dokumentację i myślę, że byśmy precyzyjnie wtedy ustalili, co jest wiedzą prezesa Rady Ministrów, a o to, co nie jest - mówiąc językiem jednego ze świadków - w domenie wiedzy prezesa Rady Ministrów, byśmy zapytali sekretarza Rady Ministrów. Jak byłoby mało tego, byśmy zapytali szefa Kancelarii. Mało tego, to legislatorki przygotowujące określone rozwiązania. Przecież na ostateczne decyzje Rady Ministrów składa się praca dziesiątków i setek ludzi. Możemy drobiazgowo dochodzić do najdrobniejszego elementu wypracowywania tej decyzji. Czy pan poseł Rokita ewentualnie by przystał na takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanRokita">Dobrze. Panie marszałku, to ja mam propozycję taką, ja bym chciał świadka, pana prezesa Rady Ministrów zapytać o, po prostu, co do faktów, a nie co do stanu prawnego, żeby nie toczyć sporu o stan prawny, co do jego wiedzy o wypełnieniu sześciu procedur, które są obligatoryjne w obu regulaminach Sejmu, a więc stosowały się i do wiosennej, i do letniej procedury ustawowej w ub.r. Czy mogę w ten sposób, czy to będzie jakieś rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TomaszNałęcz">Nie... jeśli chodzi o sprawdzanie wiedzy na temat decyzji pana prezesa Rady Ministrów, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanRokita">I nie będę wnikał w szczegóły, tylko zadowolę się deklaracjami świadka, ewentualnie szczegóły sprawdzimy w późniejszych zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję. Proszę świadka, zatem sprawa pierwsza - ocena skutków regulacji ustawy przed opracowaniem projektu aktu normatywnego wymagana jest i przez regulamin z 1997 r., i z 2002 r. Czy w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji dokonano takiej oceny przed opracowaniem projektu aktu normatywnego? Prosiłbym o podzielenie tej odpowiedzi, jak również w następnych sześciu przypadkach, na dwie części przez świadka: po pierwsze, w odniesieniu do ustawy, czyli do dokumentu rządowego z 19 marca; po drugie, do autopoprawki, czyli dokumentu rządowego z 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę na to, co już wspominałem, że jeśli chodzi o działalność legislacyjną, to odpowiednio stosowne przepisy, w tym przepisy ustawy o Radzie Ministrów z dnia 8 sierpnia 1996 r. i o Radzie Ministrów na podstawie art. 18, także na podstawie odpowiednich regulacji, sekretarz Rady Ministrów odpowiada za przygotowanie dokumentów rozpatrywanych przez Radę Ministrów oraz koordynowanie działalności legislacyjnej Rady Ministrów. To wynika z istoty prawnej, określonej pozycji i zadań prezesa Rady Ministrów. Gdyby ustawodawca nie chciał oddzielić obowiązków i kompetencji szefa rządu od kompetencji chociażby sekretarza Rady Ministrów, no to takie stanowisko nie byłoby powoływane. W związku z tym jeszcze raz powtarzam, że osobą kompetentną do śledzenia szczegółowo wszystkich okoliczności związanych z procesem uchwalania tej ustawy, także innych ustaw, jest, rzecz jasna, sekretarz Rady Ministrów, o którego przywołanie już tutaj wnoszono i nie widzę powodów, dla których pan dr Proksa miałby się nie stawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, ocena wpływu ustawy na konkurencję, co jest szczególnie ważne w odniesieniu do przepisów antykoncentracyjnych, jest wymagana jako obligatoryjna przez regulamin z 1997 r. i z roku 2002. Prosiłbym, aby świadek zechciał powiedzieć, czy taka ocena w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji została przedstawiona? Prosiłbym, żeby świadek podzielił swoją odpowiedź na dwie części: pierwszą, w sprawie dokumentu rządowego z 19 marca; drugą, w sprawie dokumentu rządowego z 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, mogę tylko powtórzyć, że kompetencje, które dotyczą przeprowadzania procesu legislacyjnego, należą do sekretarza Rady Ministrów i to wynika ze stosownych ustaw, jak i regulaminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanRokita">Dziękuję. Chciałem zapytać świadka o rzecz następującą, mianowicie opinia Centrum Legislacyjnego Rządu, RCL-u, przed uzgodnieniami międzyresortowymi w odniesieniu do każdej ustawy jest wymagana jako obligatoryjna przez regulamin z 1997 r. i regulamin z 2002 r. Chciałbym w związku z tym prosić świadka, żeby zechciał powiedzieć, czy w przypadku ustawy o radiofonii i telewizji sformułowano taką opinię przed uzgodnieniami międzyresortowymi? Chciałbym prosić świadka, żeby swoją odpowiedź podzielił na dwie części, w odniesieniu do dokumentu rządowego z 19 marca, czyli głównej ustawy, i w odniesieniu do dokumentu rządowego z 23 lipca, czyli autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, chciałem powtórzyć, że sekretarz Rady Ministrów odpowiada za przygotowanie dokumentów rozpatrywanych przez Radę Ministrów oraz skoordynowanie działalności legislacyjnej i to jest osoba kompetentna, która na pewno wyczerpująco państwu objaśni, jak ten proces wyglądał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanRokita">Dziękuję. Proszę świadka, wskazanie organu wnioskującego w przypadku ustawy jest wymagane jako czynność obligatoryjna przed rozpoczęciem uzgodnień międzyresortowych w regulaminie z 1997 r. i z roku 2002. Chciałbym w związku z tym prosić łaskawie świadka, ażeby zechciał powiedzieć, czy wskazano taki organ wnioskujący przed przystąpieniem do uzgodnień międzyresortowych. Chciałbym prosić świadka, żeby swoją odpowiedź podzielił na dwie części: w pierwszej części wypowiedział się co do dokumentu rządowego z 19 marca, w drugiej części - z 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, pragnę powiedzieć, że zgodnie z przepisami ustawy o Radzie Ministrów z dnia 8 sierpnia 1996 r. i o Radzie Ministrów, na podstawie artykułu 18, na podstawie odpowiednich regulacji, regulaminu Rady Ministrów, sekretarz Rady Ministrów odpowiada za przygotowanie dokumentów rozpatrywanych przez rząd oraz koordynowanie działalności legislacyjnej i to jest osoba kompetentna, która może objaśnić wysokiej komisji wszystkie szczegóły procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, obowiązek przedłożenia komisji prawniczej każdego dokumentu rządowego przed posiedzeniem Rady Ministrów jest wymogiem obligatoryjnym w regulaminie z 1997 r. i w regulaminie z 2002 r. Chciałbym łaskawie w związku z tym prosić świadka o odpowiedź na pytanie, czy skierowano do komisji prawniczej ustawę o radiofonii i telewizji. Chciałbym prosić także, ażeby świadek podzielił swoją odpowiedź na dwie części, wypowiedział się co do tego w kwestii dokumentu rządowego z 19 marca i w kwestii dokumentu rządowego z 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, już wspominałem i nie pozostaje mi nic innego, jak tylko powtórzyć, że tego rodzaju obowiązki i kompetencje, które mają zastosowanie w toku prac legislacyjnych, wynikają z obowiązującego ustawodawstwa i dotyczą sekretarza Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanRokita">Dziękuję. Ostatnia kwestia z tych kwestii proceduralnych, o które chciałem zapytać świadka. Oba regulaminy, i ten z 1997 r., i 2002 r., nakładają obowiązek na organ wnioskujący wniesienia projektu za pośrednictwem sekretarza Rady Ministrów i umieszczenia go w rejestrze projektów, co oznacza także, że dokument otrzymuje sygnaturę RM jako dokument figurujący w rejestrze dokumentów rządowych. Chciałem świadka zapytać o to, czy w tym trybie nastąpiło wniesienie tego dokumentu na posiedzenie Rady Ministrów, i chciałem zapytać odrębnie w odniesieniu do dokumentu rządowego z 19 marca i odrębnie w stosunku do dokumentu rządowego z 23 lipca. To jest główna ustawa i autopoprawka. Dodam może, proszę świadka, że po bardzo dogłębnym przestudiowaniu materiałów rządowych nadesłanych nam nie odnalazłem w ogóle dokumentu w tym trybie skierowanego na posiedzenie rządu w dniu 19 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#LeszekMiller">Za kierowanie materiałów projektów, wewnętrzną konsultację, jednym słowem, za stosowanie odpowiednich przepisów ustawy o Radzie Ministrów, także regulacji regulaminu, przygotowanie dokumentów, koordynowanie działalności Rady Legislacyjnej odpowiedzialny jest sekretarz Rady Ministrów i na pewno dysponuje wiedzą, którą chętnie podzieli się z państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Chciałem wobec tego, że w kwestii tych sześciu najbardziej podstawowych obowiązkowych procedur w obu regulaminach świadek nie chce się dzisiaj wypowiadać i twierdzi, że to nie leży w zakresie jego kompetencji, tylko w kompetencji sekretarza Rady Ministrów, chciałem zapytać, dlaczego świadek w dniu 16 czerwca uznał, że leży to w jego kompetencji, i wypowiedział się na ten temat, cytuję, że: „wszystkie te procedury, o których wspominał pan poseł Rokita, nie mają zastosowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#LeszekMiller">Miałem na myśli incydent, który zauważyłem i który miał miejsce, mianowicie taki, że pan poseł Rokita pominął jeden z punktów regulaminu. Konkretnie chodziło o przepis, który stanowi, iż jeśli obowiązek opracowania określonego dokumentu rządowego wynika z obowiązujących przepisów, programu, albo jeżeli organ wnioskujący został zobowiązany do opracowania takiego dokumentu przez Radę Ministrów lub prezesa Rady Ministrów, to stosuje się inną procedurę i przede wszystkim to pragnąłem zasygnalizować wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanRokita">Dziękuję za to wyjaśnienie. Zwracam uwagę świadkowi, że świadek nie mówił o tej procedurze, tylko mówił o wszystkich procedurach, o których wspominał pan poseł Rokita i to trzykrotnie, i tylko dlatego, że to były wszystkie procedury świadek uznał, że dokonano wobec niego ordynarnej manipulacji. Czy wobec tych wyjaśnień można uznać, że tamte zarzuty świadka były bezpodstawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#LeszekMiller">Manipulacja miała niewątpliwie miejsce, dlatego że pan poseł Rokita pominął przepis, o którym wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanRokita">Czy świadek podtrzymuje oświadczenie, że wszystkie te procedury, o których wspominał pan poseł Rokita w dniu 16 czerwca 2003 r., nie obowiązują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#LeszekMiller">Miałem na myśli ogólne wrażenie, że z niewyjaśnionych dla mnie motywów pan poseł Rokita, posługując się konkretnym tekstem, nie przytoczył wszystkich ważnych dla ogólnego wydźwięku przepisów, które mają tam miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanRokita">Czy świadek często tak radykalne oceny stanu prawnego w oparciu o ogólne wrażenia swoje formułuje, jak to w tej chwili powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#LeszekMiller">Nie mam zbyt wielu okoliczności, aby tak gruntownie zajmować się procesem legislacyjnym, bo, jak już wspomniałem, tą sprawą zajmuje się sekretarz Rady Ministrów, korzystając ze wszystkich stąd wynikających umocowań prawnych. Do mnie docierają tylko kwestie wtedy, kiedy sygnalizuje mi się, że istnieje jakieś zakłócenie, coś wymaga interwencji, więc wtedy się tym zajmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanRokita">Czy świadek zatem uważa, że obowiązkiem przesłuchującego go członka komisji było poinformować go najpierw precyzyjnie o zawartości regulaminu rządu, a następnie zadawać pytania o to, czy procedury jakieś były stosowane, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, ale chciałbym uchylić to pytanie, bo nie jest rzeczą świadka wypowiadać się na temat obowiązków członka komisji, o tym decyduje komisja. Świadek odpowiada na pytania komisji i nie ocenia postępowania członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanRokita">Ja podporządkuję się decyzji pana marszałka, tylko chciałbym zwrócić uwagę, że ja dlatego tylko o to pytam, że świadek wypowiedział taką ocenę i ja do niej nawiązuję, a ja o nią nie proszę wcale po raz pierwszy. Więc pan marszałek ją wtedy dopuścił, kiedy świadek ją formułował, a wtedy, kiedy ja proszę o jej potwierdzenie, pan marszałek jej nie dopuszcza. To jest niewątpliwa niekonsekwencja na moją niekorzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, nie, powiedziałem w poniedziałek, że niefortunna była i ocena pana prezesa Rady Ministrów, i niefortunna była pańska ocena i wyraźnie to wtedy zasygnalizowałem. Nie chcę wracać już do tych spraw, ale nie było w moich zachowaniach żadnej asymetrii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanRokita">Proponuję w każdym bądź razie, żeby pan marszałek nie oceniał zeznań świadka w kategoriach fortunności, tylko w kategoriach prawdy i fałszu. Panie premierze, chciałem zapytać o rzecz następującą jeszcze. Pan był łaskaw dzisiaj oświadczyć, że wkradł się błąd do projektu ustawy z 19 marca, który prędko został sprostowany. Chciałbym tę sprawę ze świadkiem łaskawie wyjaśnić. Na jakiej podstawie pan twierdzi, że to był błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, ja o tym mówiłem obszernie dosłownie kilka godzin temu, więc proszę pozwolić, że jeżeli to ma takie znaczenie, to będę musiał to powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o powtórzenie, panie premierze, to jest ważna sprawa. Jeśli pan poseł pyta, to na pewno chciałby usłyszeć w tej sprawie te wyjaśnienia. Rzeczywiście dotykamy kwestii rzeczywistego błędu w działaniu. Warto to może raz jeszcze powiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#LeszekMiller">Więc jak już o tym wspominałem, proces legislacyjny wyglądał w ten sposób, że 15 stycznia 2002 r. odbyło się moje spotkanie z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na którym to spotkaniu wręczono mi projekt nowelizacji. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym był to materiał wstępny, przeznaczony do decyzji ministra właściwego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanRokita">Przepraszam świadka i pana marszałka, ale prosiłbym, żeby świadek nie odczytywał z kartki swoich wcześniejszych oświadczeń, tylko odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, właśnie to czynię. Zdaje się, że pan poseł pragnie uniemożliwić mi odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o kontynuowanie wypowiedzi. Już żeśmy kiedyś odbyli długą dyskusję, na ile się można posiłkować własnymi notatkami, przyniesionymi notatkami; myślę, że nie warto do tego wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, ale świadek odczytuje wcześniejsze zeznanie literalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TomaszNałęcz">Posiłkuje się notatkami, panie pośle. Dopuszczaliśmy do tej pory takie sytuacje właściwie codziennie. Nie chciałbym ustanawiać jakichś szczególnych rygorów dla świadka Leszka Millera, bo chyba byłoby niedobrze, gdyby można było odnieść wrażenie, że w tym przypadku stosujemy szczególny rygoryzm. Proponuję traktować świadka Leszka Millera normalnie, jak każdego do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanRokita">Prosiłbym o opinię eksperta w sprawie tego, czy świadek w toku odpowiedzi na pytania może odczytywać z własnego tekstu wcześniejsze zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzySzteliga">Panie marszałku, odnoszę wrażenie, że pan poseł dręczy świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Szteliga, proszę, żeby posłowie zabierali głos, tylko jeśli marszałek ich upoważni do zabierania głosu, to po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzySzteliga">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszNałęcz">Po drugie, chciałem powiedzieć, że nie widzę potrzeby zwracania się do eksperta, bo znam zapis Kodeksu postępowania karnego, który zabrania odczytywania treści zeznań. Natomiast chcę też powiedzieć - i tu zwracam się do pana posła Jana Rokity - że jeśli chodzi o działania komisji od lutego do czerwca, to do tej pory w dosyć łagodnej formie stosowaliśmy ten zapis. I jeśli nie było przypadku, że jakiś świadek nieudolnie dukał z kartki zeznania, a posługiwał się notatkami, pozwalaliśmy to czynić. I chciałbym, żeby nie zmieniać tej reguły akurat przy świadku Leszku Millerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, ale nie rozumiem pojęcia łagodnego stosowania przepisów Kodeksu postępowania karnego i obawiam się, że to jest pojęcie nieznane w praworządnym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, chciałbym, żeby zarówno ja, jak też i pan poseł zachowywał się tak, jak przez parę miesięcy, bo do tej pory wszystko było dla nas jasne i rozumieliśmy te sytuacje; dzisiaj mamy nie rozumieć tej sytuacji. Jestem za tym, żeby panu Leszkowi Millerowi nie stwarzać żadnych innych okoliczności niż te dotychczasowe. I byłoby mi bardzo przykro, gdybyśmy mieli od dzisiaj zastosować inne reguły postępowania wobec świadków. Mieliśmy do tej pory sytuacje, że świadkowie jeszcze gorliwiej posługiwali się notatkami, i pan poseł nie reagował wtedy. Więc uważam, że powstał pewien obyczaj, pewna norma, tak jak zresztą w wielu różnych przesłuchaniach. Ale jeśli pan poseł sobie życzy, możemy zrobić spotkanie i podjąć decyzję o tym, że zamykamy wszystkie notatki, i posłowie, i świadkowie, tylko że wtedy zeznania na tym o wiele bardziej stracą. Chodzi nam przecież o odtworzenie wiedzy świadka, a nie o odtwarzanie pamięci świadka, refleksji świadka; przecież nie testujemy tych cech świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, ja bardzo sobie cenię opinię pana marszałka, tylko proszę nie redukować rzeczy ad absurdum. Nie chodzi mi o odebranie członkom komisji i świadkom notatek; pan marszałek sobie doskonale zdaje sprawę z tego, że gdyby pan marszałek zarządził odebranie mi w tej chwili notatek, to nie byłbym w stanie zadać dalszych pytań. Więc proszę nie redukować rzeczy do absurdu. Chodzi mi o to, żeby świadek nie odczytywał swoich wcześniejszych zeznań, które są już w protokole, bo to jest bez sensu i marnowanie czasu, zwłaszcza jeśli jest to świadek, który ma inne zajęcia, na które wskazywał, i to są zajęcia ważne dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, starałem się wyjść naprzeciw pana pytaniu. Świadek rzeczywiście na to pytanie już odpowiedział, i to obszernie. Jeśli mam egzekwować kodeks, to powinienem uchylić pytanie ponownie zadane w tej samej sprawie. Chyba że pan poseł je doprecyzuje, zada jakieś pytanie o szczegóły. No, jeśli już mamy działać kodeksowo, tak jak to winno kodeksowo wyglądać, to jednym z moich podstawowych obowiązków jest uchylanie pytań już zadanych. Pan zadał pytanie już raz uchylone, przepraszam, już raz zadane, w związku z czym... Ale nie chciałbym naprawdę, żebyśmy stworzyli wrażenie, że coś nadzwyczajnego, że zeznaje Leszek Miller, a pyta pan Rokita. Bo to jest codzienna sytuacja obecna w tej sali już od początku lutego 2003 r. I nie chciałbym żeby pan poseł Rokita stawiał mnie kłopotliwej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanRokita">Słucham decyzji pana marszałka. I się im z góry deklaruję podporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TomaszNałęcz">Proponuję, żebyśmy pozwolili zachowywać się świadkowi Leszkowi Millerowi tak, jak żeśmy pozwalali się zachowywać wszystkim kilkudziesięciu świadkom, poczynając od Adama Michnika, a kończąc na świadku Andrzeju Barcikowskim. I zaręczam, panie pośle, panu, że nie stosuję żadnych innych reguł, tylko właśnie takie. Bardzo proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Jana Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, wychodząc naprzeciw pana oczekiwaniu, w takim razie skrócę odpowiedź, która według mnie zasługuje na to, żeby była obszerną. Zatem rozpocznę od momentu, w którym Rada Ministrów przyjęła rzeczony projekt. Jak już kilkakrotnie o tym mówiono, stało się to 19 marca. Jak już powiedziałem, stało się to bez rozbieżności na podstawie tekstu stanowiącego podstawę prac w stałym komitecie Rady Ministrów oraz zapisu rozstrzygnięć. Warto przypomnieć, że odbyło się to w obecności szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i jego współpracownika. Podkreślam to dlatego, że szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mógł wówczas dokonać, czy wprowadzić jakieś propozycje, w każdym razie uważałem to za cenne, że był obecny. Zaraz potem 25 marca nadesłany został do sekretarza Rady Ministrów przez ministra kultury, przy czym podpisującą ten dokument była pani Jakubowska, został nadesłany ostateczny tekst projektu ustawy. Jak ustalono to na etapie dalszych prac, po skierowaniu projektu do Sejmu, w nadesłanym tekście w poprawce czterdziestej pierwszej do art. 36 ust. 3 pkt 1 słowa pominięte zostały w wyniku błędu technicznego. Stosowne sformułowanie brzmiało w nadesłanym tekście, cytuję: „jest właścicielem dziennika o zasięgu ogólnokrajowym”. Powinno zaś być, to znaczy znajdowało się w tekście przyjętym przez Radę Ministrów, cytuję: „jest właścicielem dziennika lub czasopisma o zasięgu ogólnokrajowym”. A więc zgubiono słowa „lub czasopisma”. Dzień później, 26 marca, tekst projektu ustawy uznany został za uzgodniony przez Rządowe Centrum Legislacji, bez uwag, ale zachował się błąd zawarty w przesłanym przez ministra kultury tekście. Następnego dnia, 27 marca, projekt ustawy został skierowany przeze mnie do marszałka Sejmu. W przesłanym tekście dalej zachował się sygnalizowany powyżej błąd. Zaraz potem, 28 marca, niezwłocznie po wykryciu sygnalizowanego powyżej błędu Biuro Prasowe Ministerstwa Kultury opublikowało komunikat o błędzie. Zostałem o tym powiadomiony i nakazałem szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz szefowi Rządowego Centrum Legislacji szczegółowe wyjaśnienie przyczyn, które spowodowały zaistnienie błędu. W trybie pilnym sekretarz Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanRokita">Przepraszam, czy chciałby pan premier powtórzyć tylko datę wykrycia błędu? To jest prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#LeszekMiller">28 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanRokita">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#LeszekMiller">Powiadomiony o powyższym, niezwłocznie nakazałem szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz szefowi Rządowego Centrum Legislacji szczegółowe wyjaśnienie przyczyn. W trybie pilnym sekretarz Rady Ministrów dokonał wyjaśnienia - tutaj jego funkcja, jak już wspominałem, jest także po to, żeby zajmował się takimi sprawami. Sekretarz Rady Ministrów potwierdził zaistnienie tego błędu i zaproponował, aby w celu uniknięcia wszelkich wątpliwości Rada Ministrów potwierdziła prawidłową wersję tekstu. W piśmie z 28 marca sekretarz Rady Ministrów określił właśnie zaistniałą pomyłkę jako błąd techniczny. Zaraz później, 2 kwietnia, skierowałem do marszałka Sejmu sprostowanie do tekstu projektu ustawy. A ponieważ pan poseł Jan Maria Rokita wczoraj... przedwczoraj o to pytał, to równocześnie poinformowałem o uaktualnieniu opinii Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Następnego dnia skierowałem do marszałka Sejmu jeszcze jedno pismo - chodziło o błąd pisarski, mianowicie trzeba było skorygować brzmienie: pkt 1 ust. 6 art. 36, a powinno być: pkt 1 ust. 3 art. 36. Równocześnie szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów skierował pismo korygujące w sygnalizowanej sprawie do Lecha Czapli, zastępcy szefa Kancelarii Sejmu. To są te wiadomości, którymi dysponuję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Prosiłbym, żeby świadek sprecyzował terminy, których użył na określenie owej okoliczności, a mianowicie myślę o terminie: „błąd techniczny” i „zgubiono wyrazy”. Co świadek ma na myśli przez te określenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LeszekMiller">Już o tym wspominałem, panie przewodniczący, że chodzi o słowa „lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanRokita">Ale moje pytanie dotyczy tego, na czym polega zdaniem świadka błąd techniczny albo zgubienie wyrazów. Czy tu wchodzi w grę działalność ludzka świadoma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#LeszekMiller">Zapis, który został uzgodniony na posiedzeniu Rady Ministrów, brzmiał: „jest właścicielem dziennika lub czasopisma o zasięgu ogólnokrajowym”. W przesłanym przeze mnie projekcie te słowa „lub czasopisma” nie znalazły się, ale nie mogę powiedzieć, z jakich powodów. W każdym razie sekretarz Rady Ministrów, który dla mnie jest autorytetem w tej sprawie, informował, że było to wynikiem błędu technicznego. Przypuszczam, że pan doktor Proksa będzie mógł wysokiej komisji szczegółowo te kwestie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję. Proszę świadka, proszę przypomnieć, kto był wnioskodawcą tej ustawy w rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#LeszekMiller">Wnioskodawcą był minister kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, proszę świadka - dysponuję dokumentem, który jest dowodem stwierdzającym w sposób niebudzący wątpliwości, że twierdzenie o błędzie technicznym i zgubieniu wyrazów jest nieprawdziwym twierdzeniem, że zmiana tekstu nastąpiła wskutek świadomego działania, jak ten dokument stwierdza, przedstawiciela wnioskodawcy, czyli, jak rozumiem - świadek w tej chwili powiedział - przedstawiciela ministra kultury; nie wiem, kto jest tym przedstawicielem. Prosiłbym o to, ażeby ten dokument, który jest kluczowym dowodem w sprawie, podpisany przez panią Bożenę Szumielewicz i sporządzony 28 marca 2002 r., okazać świadkowi celem odniesienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę o okazanie tego dokumentu. Ten dokument jest w aktach sprawy, wszyscy członkowie komisji mogli mieć do niego dostęp. To jest wyjaśnienie dla osób, które nie znają tego dokumentu. Powiem, że jest to wyjaśnienie złożone przez pracowników kancelarii w czasie postępowania uruchomionego przez pana ministra Proksę, o którym pan premier mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanRokita">Chodzi mi o to, ażeby świadek odniósł się do sformułowań, które są w tym dokumencie, iż ta zmiana nastąpiła na wniosek przedstawiciela wnioskodawcy i że nastąpiła po posiedzeniu Rady Ministrów; innymi słowy, że dokonano fałszerstwa celowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#LeszekMiller">Pozostaję przy swojej opinii. Sekretarz Rady Ministrów określił zaistniałą pomyłkę jako błąd techniczny. Nie mam żadnych podstaw, aby wątpić w kompetencje pana doktora Proksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanRokita">Czy świadek zaprzecza wiarygodności dokumentu Rządowego Centrum Legislacji, potwierdzonego przez Bożenę Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#LeszekMiller">Wyrażam swój pogląd oparty na opinii sekretarza Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanRokita">Czy świadek nie chce się odnieść do dowodu stwierdzającego duże prawdopodobieństwo fałszerstwa ustawy po jej uchwaleniu przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#LeszekMiller">Ja nie oceniam prawdopodobieństwa, ja stwierdzam to, co stwierdził sekretarz Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanRokita">Czy świadek wie, że to fałszerstwo dotyczyło przepisów dekoncentracyjnych, z powodu których tutaj od czterech miesięcy jesteśmy i z powodu których świadek tutaj też jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#LeszekMiller">Ja nie mogę stwierdzić, czy jest to fałszerstwo, czy nie. Jeszcze raz potwierdzam, że „błąd techniczny” to jest sformułowanie, które zostało zinterpretowane przez człowieka, o którym już wielokrotnie tutaj mówiłem, choć nie ma go wśród nas, mianowicie sekretarza Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanRokita">No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, jeśli można tylko... Proponuję tylko, dbając o przejrzystość naszych obrad, żeby pan poseł przeczytał ten dokument, bo ten dokument wyjaśnia, w jaki sposób doszło do tej zmiany, więc skoro obrady są jawne, skoro padają tak ciężkie słowa jak „sfałszowanie dokumentu”, to warto ten dokument przeczytać, bo ten dokument nie pozostawia wątpliwości co do tego, kto ewentualnie obarczony jest winą za tego typu działanie. Czy możemy tak zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanRokita">Ten dokument niestety, panie marszałku, pozostawia wątpliwości w tej sprawie, bo mówi o tym, że zrobił to przedstawiciel wnioskodawcy. A ustaliliśmy tylko, że wnioskodawcą jest minister kultury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle, jeśli można, a czy pan... Bo pan, widzę, dysponuje tymi dokumentami, one były, o ile dobrze pamiętam, w jednym egzemplarzu w komisji. Tam jest kluczowa dla wyjaśnienia opinia starszej legislatorki w Centrum Legislacyjnym Rządu, która nie pozostawia żadnej wątpliwości, z imienia i nazwiska, kto jest sprawcą tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanRokita">Ja bardzo chętnie odczytam ten dokument, chociaż okazałem go świadkowi z prośbą o interpretację, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego. Nim go odczytam, chciałbym tylko zapytać o jedną ocenę ogólną, żebyśmy się nie różnili co do pojęć ze świadkiem. Chciałbym zapytać: Czy świadek - podobnie jak ja - uważa, że błąd techniczny nie może się dziać z udziałem woli ludzkiej? To jest ważne dla definicji słów tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#LeszekMiller">To jest problem bardzo złożony, jako że można sobie wyobrazić różne źródła tego błędu. Nie mogę w tej chwili zdefiniować tego pojęcia, o co pan mnie prosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanRokita">Świadek dopuszcza, że działalność celowa człowieka może prowadzić do błędu technicz... może być nazwana błędem technicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#LeszekMiller">To jest kwestia interpretacji. Sekretarz Rady Ministrów tak to interpretuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanRokita">Ciekawe. Myśmy dostali słownik języka polskiego w prezencie od PWN, to będziemy mogli to jakoś ustalić. Ja czytam... Zgodnie z decyzją pana marszałka chciałbym na tym ten wątek w tej chwili zakończyć. Rozumiem, że pan marszałek sobie życzy, żebym odczytał cały ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bo ja widzę spojrzenia dociekliwe dziennikarzy relacjonujących obrady naszej komisji i moim zdaniem opinia publiczna jest ciekawa tego dokumentu. Nie ma żadnego powodu, żeby go skrywać przed opinią publiczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanRokita">Chętnie go odczytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TomaszNałęcz">...bo on mówi o personalnej odpowiedzialności. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanRokita">...aczkolwiek pan marszałek mi w ten sposób mój bezcenny czas przesłuchania odbiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanRokita">...który i tak już straciłem wcześniej na dość skomplikowaną debatę między panem marszałkiem a panią poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, wszystko to odliczam. Będzie pan pytał do za piętnaście druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanRokita">Dziękuję. „Rządowe Centrum Legislacji, Departament Legislacyjny, Warszawa, 28 marca 2002 r. Notatka. W dniu 25 marca br. w Rządowym Centrum Legislacji odbyło się spotkanie robocze mające na celu dopracowanie pod względem redakcyjnym i legislacyjnym projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw. W spotkaniu brali udział: p. Janina Sokołowska, dyrektor Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, p. Iwona Galińska, z-ca dyrektora Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, p. Tomasz Łopacki, pracownik Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury, p. Bożena Szumielewicz, główny legislator w Rządowym Centrum Legislacji. W trakcie tego spotkania przedstawiciele wnioskodawcy poinformowali, że nastąpiła - przedstawiciele wnioskodawcy poinformowali, że nastąpiła zmiana treści przepisu art. 36 ust. 3 ustawy - nastąpiła - polegająca na skreśleniu w tym przepisie wyrazów „lub czasopisma”. Spotkanie w Rządowym Centrum Legislacji zakończyło się o godz. 14.30, po czym nowy tekst projektu został przekazany... przesłany, przepraszam, do RCL ok. godz. 19, do którego RCL zgłaszał tylko korekty redakcyjne telefonicznie do godz. 22 p. Iwonie Galińskiej. Następnego dnia, tj. 26 marca, wnioskodawca przesłał pocztą elektroniczną poprawione dwie kolejne wersje projektu, w których art. 36 ust. 3 nie ulegał zmianie. W takiej też wersji wnioskodawca przekazał tekst ostateczny do skierowania do Sejmu”. Podpis odręczny: Bożena Szumielewicz - jeśli nie przekręcam nazwiska, jeśli przekręcam, a pani, która jest tu podpisana, nas słyszy, to bardzo przepraszam. Pod nim figurują dwie pieczęcie: „za zgodność z oryginałem” i druga pieczęć: „p.o. dyrektora Departamentu Prezydialnego Stanisław Mierzwa” i podpis nieczytelny. Pod spodem figuruje odręczny dopisek: „W dniu 28.03.02 przeprowadziłem rozmowy telefoniczne z p. dyr. Sokołowską i p. Łopackim, którzy potwierdzili fakty podane w notatce”. Podpis nieczytelny. 28 marca 02 - data. To jest całość tego dokumentu. Chciałbym przejść do następnej sprawy, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanRokita">Proszę świadka, w protokole ustaleń z tego posiedzenia Rady Ministrów 19 marca, zaakceptowanym przez świadka, figuruje następujące ustalenie dotyczące ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałbym fragment tego ustalenia zacytować. Cytuję: „Rada Ministrów po dyskusji przyjęła projekt ustawy w wersji zaakceptowanej na posiedzeniu - i chodzi mi o sformułowanie, które następuje w dalszym ciągu - deklarując - deklarując, że zawiera on przepisy dostosowujące ustawodawstwo polskie do prawa Unii Europejskiej”. Rada Ministrów potwierdza, jednym słowem, jeśli dobrze rozumiem, że ta ustawa zawiera przepisy dostosowujące ustawodawstwo polskie do prawa Unii Europejskiej. Udało mi się w końcu dotrzeć do dokumentu, który ministrowie mieli przed sobą, i chciałbym w związku z tym przeczytać świadkowi trzy krótkie zdania z opinii Komitetu Integracji Europejskiej, który ministrowie przed sobą mieli w tej sprawie. Na str. 77 Komitet Integracji Europejskiej stwierdził na posiedzeniu Rady Ministrów - cytuję: „Art. 21 w brzmieniu proponowanym przez projekt nowelizacji nie spełnia przesłanki jasnego zdefiniowania misji publicznej nadawców, co pociąga za sobą w konsekwencji możliwość uznania finansowania nadawcy publicznego za niezgodne z zasadami udzielania pomocy publicznej w Unii Europejskiej” - str. 77. Str. 79, inny punkt: „Projekt ustawy nie przewiduje wprowadzenia rozdzielności rachunków dla działalności o charakterze publicznym oraz komercyjnym, w związku z czym narusza postanowienia dyrektywy 80/723 Unii Europejskiej”. Str. 82, dotyczy innej sprawy: „Takie ograniczenie musi zostać uznane w świetle prawa wspólnotowego za nieproporcjonalne w stosunku do zamierzonego celu i jako takie niezgodne z prawem Unii Europejskiej”. Chciałbym świadka zapytać, jak mogło się wydarzyć, że po przeczytaniu takich ocen Komitetu Integracji Europejskiej Rada Ministrów zadeklarowała w swoim protokole, że ustawa zawiera przepisy dostosowujące ustawodawstwo polskie do prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, będę musiał poprosić o okazanie mi tego dokumentu, albowiem mam przykre doświadczenia z cytowanych dokumentów przez pana posła Rokitę z poprzedniego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanRokita">Do tej sprawy wrócimy, proszę świadka, ponieważ ja mam raczej przykre doświadczenie z inwektywami pod moim adresem, proszę świadka, a nie z cytowaniem wypowiedzi świadka. Prosiłbym uprzejmie sekretariat o okazanie obu dokumentów świadkowi. Dla ułatwienia dodam, że na protokole Rady Ministrów świadek ma zaznaczone moim pismem numery stron, na których znajdują się te oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TomaszNałęcz">Pan przewodniczący Kopczyński, pan doktor przewodniczący Kopczyński zwraca mi uwagę, że jeśliby to zapoznawanie się z dokumentem miało trwać dłuższy czas, to może rozsądniejszym rozwiązaniem byłoby zarządzenie w tej chwili przerwy i powrócenie do tego wątku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, jeśli odpowiedź miałaby być po dłuższym zapoznaniu się bardziej wnikliwa, to ja bym bardzo się przychylał do tego, a nawet bym prosił pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, to jeśli... panie premierze, czy panu wystarczy rzut oka, bo to są dosyć długie dokumenty, my je tu w komisji znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#LeszekMiller">To jest dokument, który ma rzeczywiście dosyć dużą objętość, więc musiałbym mieć trochę czasu, żeby się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. To żeby też wszyscy mieli możliwość chwilowego odpoczynku, zarządzę trochę dłuższą przerwę, 40-minutową, żeby pan premier mógł zapoznać się z tym tekstem. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 14. 05.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Kontynuujemy przesłuchiwanie pana premiera przez pana posła Jana Rokitę. O ile dobrze zapamiętałem, jeszcze 20 minut. Bardzo proszę, panie pośle, o kontynuowanie zadawania pytań, choć nie mam pewności, czy to czasami nie jest czas na odpowiedź pana premiera na zadane pytanie. Tak? Bardzo proszę, panie premierze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za możliwość zapoznania się z tym siłą rzeczy obszernym tekstem i pragnę wyjaśnić, co następuje. Jak już wspomniałem, Sejm otrzymał dwa stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Ja w piśmie z 2 kwietnia do pana marszałka Borowskiego załączyłem nową opinię Komitetu Integracji Europejskiej i poprosiłem o wycofanie poprzedniej opinii, i wzięło się to stąd, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej po ponownej analizie projektu ustawy zweryfikował swoją pierwotną opinię i ta nowa ocena została przesłana do Sejmu. Jednocześnie tamta poprzednia opinia została uznana za nieaktualną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanRokita">Proszę świadka, ja nie mam w tej chwili przed sobą tych dokumentów, bo dałem je do zapoznania się świadkowi, nie będzie to zatem dokładny cytat, ale prosiłbym łaskawie o to, żeby... Można prosić o odebranie od pana premiera? Bardzo dziękuję. Jezus Maria, bardzo dziękuję mojemu koledze za pomoc. Jestem szczerze wdzięczny, panie pośle. To świadectwo solidarności członków komisji. Bardzo dziękuję. Proszę świadka, mnie chodzi o rzecz następującą. 19 marca na posiedzeniu szef rządu, czyli świadek, i członkowie Rady Ministrów mieli ten dokument, w którym pojawiają się bardzo ostre tezy o tym, iż ustawa jest w wielu punktach niezgodna z prawem europejskim. Czy to jest prawidłowa informacja, czy ja się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#LeszekMiller">Odnoszę wrażenie, że nie było tego dokumentu. Pani minister Hübner przedstawiała swoje stanowisko ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanRokita">Kiedy zatem ministrowie i szef rządu mieli okazję zapoznać się z tym bardzo ostrym dokumentem, stwierdzającym sprzeczność z prawem europejskim tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#LeszekMiller">W trakcie posiedzenia z relacji pani Hübner. Pani Hübner bowiem mówiła, że większość uwag, która budziła zastrzeżenia, została uwzględniona. Pani Hübner mówiła, że prawdopodobnie pozostanie jedno lub dwa zastrzeżenia, które decyzją polityczną, tutaj cytuję: „Rada Ministrów, jak rozumiem, i tak przesądza”. Pani Hübner stwierdziła, że ma na myśli w szczególności decyzje dotyczące wypłat z tytułu praw autorskich i pytała się, czy... Znaczy mówiła, że być może pozostanie takie zastrzeżenie. Mówiła też, że najprawdopodobniej będzie tylko wykreślenie w jednym miejscu. To jest dosyć nieskładna relacja, ale ja cytuję ze stenogramu. I w każdym razie kluczowa dla tego procesu jest opinia pani Hübner, że z naszego rozeznania, czyli z rozeznania KIE, większość uwag, które zostały przekazane przez KIE, zostały uwzględnione, zostały uwzględnione w tym projekcie. Bo odnoszę wrażenie, że dokument, o który pan pyta, on był stanowiskiem do materiału, który był przyjęty przez komitet stały. Na posiedzeniu Rady Ministrów z tego wynika niezbicie, pani Hübner stwierdza, że większość uwag KIE została uwzględniona i to pozwoliło na wysłanie tej drugiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanRokita">Ale, proszę świadka, czy to nie jest pewna regulaminowa wada procedury, jeśli ministrowie na posiedzeniu rządu nie otrzymują pisemnej opinii Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#LeszekMiller">Odnoszę wrażenie, że zdarza się właśnie, że szefowa KIE albo któryś z jej zastępców ustnie relacjonuje przygotowywane stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanRokita">No dobrze, ale tak już całkiem biorąc rzecz na zdrowy rozum, proszę nam łaskawie powiedzieć, jak to jest możliwe, że po tym, jak na Komitet Rady Ministrów przygotowana jest tak druzgocąca opinia w sprawie zgodności z prawem europejskim, świadek akceptuje protokół Rady Ministrów, w którym jest powiedziane: „Rada Ministrów przyjęła ustawę, deklarując, że zawiera ona przepisy dostosowujące ustawodawstwo polskie do prawa Unii Europejskiej”. Toż to jest - aż się boję powiedzieć tego, co chcę powiedzieć, ale to jest poświadczenie nieprawdy w dokumencie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#LeszekMiller">Pan przesadza, panie pośle, dlatego że ta formuła, której pan użył, powstaje czy powstała po oświadczeniu pani Hübner, która stwierdza, że większość uwag została uwzględniona i zatem nie ma przeszkód, aby uznać, że opinia KIE może być pozytywna. I, jak sądzę, konkluzją rozumowania pani Hübner i jej zespołu była ta druga opinia, którą mogłem załączyć, ta już odnosząca się do konkretnego projektu ustawy, gdzie w konkluzji, cytuję, stwierdza się: „W konkluzji pozwalam sobie stwierdzić, że projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji w zakresie opisanym w pkt 2 i 7 a więc, jak rozumiem, w tym zakresie, który dotyczy tych uzgodnień - jest zgodny z prawem Unii Europejskiej po wydaniu niezbędnego rozporządzenia do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym oraz archiwach, a także po wydaniu licencji dla nadawców publicznych. Zagadnienia omówione w pkt 8 i 12 będą spełniać wymogi prawa Unii, natomiast pozostała część projektu ustawy nie jest objęta zakresem prawa wspólnotowego”. No to jest jednoznaczna konkluzja, że jeśli były jakieś uwagi i wady, to one zostały w procesie legislacyjnym usunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanRokita">Ale dokument rządowy przedstawiony na posiedzeniu Komitetu Stałego i dokument rządowy przedstawiony na posiedzeniu Rady Ministrów to jest - co też jest nieprawidłowością - ten sam dokument. Na posiedzenie Rady Ministrów nie przedstawiono innego dokumentu. W związku z tym ta opinia, odnosząc się do dokumentu przedstawionego na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów, odnosiła się tym samym do dokumentu przedstawionego na posiedzeniu Rady Ministrów. Kiedy nastąpiły zmiany w tym dokumencie dostosowujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#LeszekMiller">Ja już cytowałem, że dokument, który był omawiany na posiedzeniu Komitetu Stałego, był z rozbieżnościami, czyli były problemy, które wymagały wyjaśnienia. I kluczowe jest stanowisko pani Hübner, która mówi, że „większość uwag - rozumiem tych uwag wcześniejszych - została uwzględniona”. To powoduje, że ten projekt ustawy, który opuszczał Radę Ministrów, mógł być stowarzyszony z opinią KIE, która w konkluzji stwierdza, że „projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji w zakresie opisanym w pkt 2 i 7 jest zgodny z prawem Unii Europejskiej po wydaniu niezbędnego rozporządzenia do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym oraz archiwach, a także po wydaniu licencji dla nadawców publicznych. Zagadnienia omówione w pkt 8 i 12 będą spełniać wymogi prawa Unii, natomiast pozostała część projektu nie jest objęta zakresem prawa wspólnotowego”. Ta konkluzja jest według mnie jednoznaczna i ona powinna usuwać rozmaite w tej sprawie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanRokita">Prosiłbym uprzejmie o odpowiedź pana premiera uwzględniającą także ewentualne oddziaływania nieformalne w tej sprawie. Czy pan premier oddziaływał na Komitet Integracji Europejskiej w celu zmiany tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#LeszekMiller">Po cóż miałbym to robić według pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanRokita">Po to, żeby uzyskać opinię, która pozwoli zaklasyfikować tę ustawę jako ustawę dostosowującą prawo do Unii Europejskiej, co było jakby podstawowym uzasadnieniem pana premiera publicznym dla tej ustawy od początku. Nawet powiedziałbym, że to uzasadnienie ukrywało ten antyagorowy charakter ustawy w pewnych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#LeszekMiller">To jest daleko idąca supozycja, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanRokita">Przepraszam, pan premier mnie zapytał, więc odpowiadam trochę poza procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#LeszekMiller">To jest daleko idąca supozycja, ale mogę zwrócić się do komisji z kolejną propozycją, aby komisja zechciała przesłuchać kogoś z kierownictwa KIE, być może panią Huebner. I zapewne oświadczenie pani Hübner nie pozostawi wątpliwości, czy były jakieś naciski, czy nie, i na pewno rozproszy te ostatnie wątpliwości, które pan poseł Rokita jest uprzejmy przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanRokita">Szanowny panie premierze, pan był łaskaw odpowiedzieć pytaniem na pytanie: Po cóż miałbym to robić? Czy zechciałby pan w formie zdania twierdzącego odpowiedzieć na pytanie: Czy oddziaływał pan w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#LeszekMiller">Musiałby pan sprecyzować, dlatego że... Cóż to znaczy oddziaływanie? Przecież ja wypowiadam się bardzo często, mówiłem także często o tym, że ta ustawa jest potrzebna. Jeżeli pan uznałby, że moja deklaracja, iż ustawa jest potrzebna, jest formą oddziaływania, no to jest kwestia interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanRokita">Nie. Myślę o czym innym, panie premierze. Myślę o sytuacji takiej bądź zbliżonej, czy do pani minister Hübner albo do kogoś z Komitetu Integracji Europejskiej w kuluarach rządu albo na jakimś spotkaniu w cztery oczy zwrócił się pan z prośbą: no, wie pani minister albo wiesz, powiedziałem publicznie, że to jest ustawa dostosowująca do Unii Europejskiej, a wy mi teraz nóż w plecy wbijacie, bo napisaliście, że to jest ustawa sprzeczna z prawem europejskim; czy nie moglibyście coś z tym zrobić? Chodzi mi o tego rodzaju rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#LeszekMiller">Musiałbym założyć, że pani minister Hübner mnie się po prostu boi i każde zmarszczenie brwi czy skrzywienie ust wywołuje od nich gotowość do natychmiastowej reakcji. Otóż zapewniam pana posła, że pani minister Huebner jest mężną kobietą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanRokita">W to nie wątpię, ale w pańskiej partii się pana boją, panie premierze, to potwierdzone empirycznie, o czym świadczą wyniki niedawnych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, odnoszę wrażenie, że w pana partii boją się pana jeszcze bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanRokita">Panie premierze, czy chce pan twardo unikać odpowiedzi zdaniem twierdzącym na to pytanie: Czy tego typu sugestie pan kierował wobec czy to pani Hübner, czy kogoś z Komitetu Integracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ja po prostu doceniam pana dociekliwość. No, wystarczy, że pan zacytuje jakąś moją wypowiedź, z której będzie wynikało, iż ja uważałem, że ta ustawa jest potrzebna, i pan to zinterpretuje jako formę nacisku, i muszę się z tym liczyć, że pan może tak uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanRokita">Więc odbył pan taką rozmowę czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, rozmowa tego typu: musicie to przyjąć, bo - nie wiem - zwolnię was z pracy, uczynię wam coś złego, zabiorę wam premię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanRokita">To rozumiem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#LeszekMiller">...przeniosę was gdzie indziej, no to nie wchodzi w rachubę. Natomiast ja się wypowiadałem w tej sprawie wielokrotnie, ale z mojego punktu widzenia publiczne wypowiedzi nie są przecież żadną formą nacisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanRokita">No dobrze. Rozumiem, że pan furtkę w tej sprawie otwiera na pewne interpretacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie, to nie jest furtka. Panie pośle, ja mam przed sobą człowieka, który - jak już mówiłem - jest bardzo dociekliwy. Ja muszę antycypować ewentualne pana dalsze pytania. Jeżeli... potwierdzam, że wypowiadałem się w tej sprawie wielokrotnie, ale w żadnym wypadku nie mogę kwalifikować, że była to forma nacisku. Być może pan tak chciałby to skwalifikować, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanRokita">Uhm. Czas się kończy niestety - i tak pan marszałek Nałęcz go przedłużył - nie zdołam w tej chwili zapytać o liczne rzeczy, o które chciałem jeszcze pana premiera zapytać. Chciałbym zatem jeszcze może tylko o jednej rzeczy... o jedną rzecz, jeśli pan premier pozwoli. Mianowicie pani minister Jakubowska zeznawała bardzo... Widzę, że na dźwięk tego nazwiska pan premier szuka jakichś papierów. Jeszcze nic nie powiedziałem, tylko samo nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, no staram się, żeby pan nie zawiódł swoich oczekiwań. Staram się udzielać takich odpowiedzi, które uważam za wystarczająco szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanRokita">Panie premierze, pani minister Jakubowska informowała nas obszernie co do tego, że praca nad dokumentem rządowym, jakim była autopoprawka, skończyła się w zasadzie 22 lipca w godzinach popołudniowych. Informowała nas o tym, że wróciła tego dnia w południe z wyjazdu zagranicznego i dopiero po południu uzgadniała treść autopoprawki z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów panem Banasińskim. Chciałem w związku z tym pana zapytać o taką rzecz: Skoro autopoprawka 23, czyli następnego dnia, stanęła na posiedzeniu Rady Ministrów, jakie procedury regulaminowe, ustawowe, wymagane przez prawo w tym czasie popołudniowym podjęto w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dla pełnej legalności tej poprawki? Było strasznie mało czasu. Nie potrafię sobie tego wyobrazić, jak to się stać mogło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, to nie była całkowicie nowa autopoprawka. To była, o ile sobie przypominam, kolejna wersja tej autopoprawki. Nie pamiętam już dokładnie, która, ale kolejna wersja. I ten ostateczny projekt - bo rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, że prace trwały niemalże do ostatniej chwili - został sformułowany i przekazany na posiedzenie rządu. Ja wówczas następnego dnia skorzystałem ze swoich uprawnień, zapytałem się, czy... Znaczy, minister kultury zgłosił ten projekt. Ja zapytałem, czy ktoś zgłasza uwagi. Minister kultury poprosił, żeby go wprowadzić na porządek dzienny. Nikt nie zgłosił sprzeciwu, wobec tego przy tej procedurze autopoprawka trafiła na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanRokita">A tak, tylko wracamy do punktu wyjścia, do początku naszego dzisiejszego przesłuchania. Tam jednak cały szereg procedur - ja już ich w tej chwili nie będę wymieniał, żeby pana premiera nie irytować powtórnie - cały szereg procedur wobec tej autopoprawki jako dokumentu rządowego powinien był być obligatoryjnie wypełnionych, i to na dodatek na gruncie nowego regulaminu. Czy pan jest pewien, że one zostały wypełnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ja już o tym wspominałem, i także nie po to, żeby pana irytować, tylko gwoli precyzyjnego obrazu, że, nie wnikając oczywiście w regulamin, bo ja na tym... to nie jest przecież moja domena, opieram się na opinii sekretarza Komitetu... sekretarza Rady Ministrów, ale uzyskałem informacje, że regulamin pozwala, aby został rozpatrzony... aby dokument został rozpatrzony na posiedzeniu Rady Ministrów za zgodą prezesa Rady Ministrów i po zasięgnięciu opinii członków rządu. I sądzę, że to jest tak jak z całą ustawą, że ponieważ ona była zaplanowana, znaczy, ustawa była zaplanowana wcześniej w programie prac rządu, to mogłem zastosować ten tryb, który zastosowałem. Więc nie widzę tutaj jakiejś sprzeczności z obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanRokita">Będziemy to jeszcze badać dokładnie. Czy nie jest tak i czy uważałby pan to za właściwe, że tak naprawdę jedynym spotkaniem, jakie po powstaniu autopoprawki przed posiedzeniem rządu pan odbył w tej sprawie, to było spotkaniem, jak by nie było, z szefostwem jednego z koncernów, który miał interes w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#LeszekMiller">No nie, dlatego że ja już mówiłem, że uczestniczyłem w procesie podejmowania kompromisu, gdzie naszkicowano zasadnicze zręby tych ustaleń, które potem znalazły się w autopoprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanRokita">Ale autopoprawka jest gotowa gdzieś tam koło 15-tej 22-go; 23-go rano staje na posiedzeniu rządu. W tym czasie, który jest wolny dla wszystkich procedur wewnątrzrządowych, pan premier odbywa jedno spotkanie w tej sprawie, i to jest spotkanie z kierownictwem koncernu prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#LeszekMiller">Cieszę się, że pan poseł używa słowo „spotkanie”, bo wczoraj, przyznam się, że bardzo mnie zabolało podejrzenie, które pan poseł był uprzejmy sformułować, że w tym czasie, o którym mówimy, odbyła się jakaś narada; jak rozumiem, narada uzgodnieniowa. Otóż to rzeczywiście miało charakter zupełnie niezobowiązującego spotkania. Ale w czasie tego spotkania nikt nie prowadził negocjacji; po prostu pani Jakubowska przekazała tekst, projekt autopoprawki, pani Łuczywo i nie było żadnej dyskusji, to znaczy pani Łuczywo nie opiniowała tego projektu. Może zatem pan, panie pośle, uznać, że nastąpiło przekazanie tego projektu na ręce pani Łuczywo, natomiast nie była to narada, negocjacje ani nic takiego, co mogłoby uzasadnić tezę, iż debatowano nad tą autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanRokita">Nie tak dawno jedna z gazet doniosła, że zebranie, na którym obsadzono władzę jednego z największych koncernów w Polsce, miało skład: pan premier, pan prezydent i szef pewnego koncernu prywatnego. Pan zna to doniesienie z 24 kwietnia w „Rzeczpospolitej”. Nie było przez nikogo dementowane. Powołuję się na to, bo mam taką obawę i ona jest moim pytaniem do pana premiera. Czy nie jest tak, że na nieformalnych spotkaniach z przedstawicielami biznesu prywatnego podejmowane są kluczowe decyzje w państwie? Czy nie zaniedbał pan tu pewnej ostrożności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, muszę zapytać, jaki związek ma to spotkanie, o którym wspomina pan poseł Rokita, rzekome czy prawdziwe, z tematem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanRokita">Bo mam obawę, panie premierze, że w kwestii autopoprawki doszło mniej więcej do podobnego sposobu działania. To znaczy, że spotkanie premiera z kierownictwem jednego z koncernów jest kluczowym spotkaniem poprzedzającym fundamentalne decyzje. Niepokoi mnie ten sposób pracy rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#LeszekMiller">Rozumiem pana niepokój...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie premierze. Rozumiem, że w pytaniu była zawarta pewna otulina, ale dotyczy pytanie spotkania z 22 lipca, nie rzeczywistego czy domniemanego spotkania, które w swojej warstwie narracyjnej pan poseł Rokita przytoczył. Te sprawy nie są przedmiotem zainteresowania komisji, ale proszę pana premiera o odpowiedzenie na pytanie dotyczące 22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanRokita">Te dwa spotkania obrazują pewne niebezpieczeństwo dla państwa, moim zdaniem, i o to pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#LeszekMiller">Ja bardzo doceniam pana troskę o funkcjonowanie naszego państwa, ale pragnę też pana posła uspokoić, że na tym wieczornym spotkaniu, o którym mówimy, nie było żadnych uzgodnień ani personalnych, ani organizacyjnych, ani strukturalnych, ani żadnych innych. Po prostu pani Łuczywo otrzymała tekst, wzięła ten tekst, obiecując, że na drugi dzień przedstawi pani Jakubowskiej jakieś opinie, jeżeli oczywiście zdąży, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanRokita">No, fakt takich spotkań mnie trochę niepokoi. Ostatnie pytanie, panie premierze, bo, niestety, czas. O tyle rzeczy chciałbym jeszcze pana zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#LeszekMiller">Nie wątpię, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanRokita">Wątek, który był poruszany już wcześniej w przesłuchaniach komisji, może nam by się udało go bardzo krótko potraktować. Panie premierze, chciałbym powiedzieć wprost w tym ostatnim pytaniu, ja mam poczucie, że przesłuchiwani przez nas uczestnicy posiedzenia rządu z 23 lipca w jednej sprawie sobie w sposób prawie otwarty żartują z komisji. Chodzi mi mianowicie o wypowiedź ministra Szmajdzińskiego słynną o skrywanym celu nr 4 ustawy. Myśmy przepytywali na to różnych uczestników tego zebrania. Ja przejrzałem dokładnie wczoraj jeszcze te wypowiedzi. To nie są dokładne cytaty, natomiast to są streszczenia tych cytatów. Pan minister Dąbrowski powiada nam, że minister Szmajdziński ma wykształcenie wojskowe i tak zawsze mówi. Pan Lech Nikolski mówi nam, że to jest element barwnego języka ministra Szmajdzińskiego. Pan, na pierwszy raz, kiedy pana o to pytano, uśmiechnął się, tak jak w tej chwili, i powiedział, że przecież prace nie toczyły się w nocy przy zamkniętych drzwiach i że w związku z tym to jest zabawne wszystko. Minister obrony narodowej na posiedzeniu rządu w sytuacji, kiedy ani pan, ani nikt nie reaguje na to i wydaje się, że wszyscy rozumieją, co on mówi, nikt nie uważa, że sytuacja jest jakaś szalona, wariacka, że to są kolejne Klewki i talibowie, mówi, że cel nr 4 jest spełniony i że to był cel skrywany. Ja nie będę pana dopytywał. Prosiłbym, żeby pan się zechciał do tego odnieść poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#LeszekMiller">Odnoszę się tylko poważnie, szanowny panie pośle. No, nie mogę poważnie potraktować słów, że to był cel skrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanRokita">I numer 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#LeszekMiller">Czy numer 4? Cóż można było skryć, kiedy prace nad tym projektem trwały przy otwartej kurtynie, trwały długo, obfitowały w bardzo gorące dyskusje? Może pan bez trudu odnaleźć setki komentarzy, które miały miejsce. Nie tylko w Polsce te komentarze, także komentarze za granicą. Cóż tu można było skryć? Wszystko było jasne, stanowiska były jasno określone. Nie mogę powiedzieć, że Rada Ministrów miała jakiś skrywany cel. Wszystko w tej sprawie toczyło się przy pełnym świetle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanRokita">Dobrze. Ale dlaczego nawet, czytałem stenogram z tego posiedzenia rządu, dlaczego pan nie zareagował - rozumiem, że jesteście na ty z panem ministrem Szmajdzińskim: Słuchaj, o czym ty mówisz, jaki cel nr 4, gdzie ty masz te cele ponumerowane? Nikt nie reaguje, wszyscy rozumieją, wszyscy kiwają głowami i są... rozumieją, co się tam dzieje. Pan też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#LeszekMiller">Mówi pan tak, jakby pan był obecny na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JanRokita">Tak sobie to wyobrażam. Czytałem stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#LeszekMiller">No, ja nie mam tak rozbudzonej fantazji, jak pan poseł. Byłem uczestnikiem tego spotkania, nie przypominam sobie, żeby ta scena tak wyglądała, jak pan ją opisuje. Raczej odniosłem wrażenie, że ministrowie właśnie byli przez chwilę skonsternowani, bo nie wiedzieli, o co panu ministrowi Szmajdzińskiemu chodzi. Odnoszę wrażenie, że Rada Ministrów w tym składzie, w jakim uczestniczyła w tym posiedzeniu, nie mogła w żadnym wypadku nawet przez chwilę pomyśleć, że ma do czynienia z jakimś skrywanym celem. Rzeczywiście dyskusji nie było, może właśnie dlatego, że pogląd pana ministra Szmajdzińskiego był na tyle oryginalny, że przeszedł, że wszyscy przeszli do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanRokita">Tylko że minister Szmajdziński, z punktu widzenia komisji, i jego wypowiedzi na tym posiedzeniu rządu mają pewną zaletę. Mianowicie minister Szmajdziński robi wrażenie człowieka najbardziej otwartego na tym posiedzeniu. To on właśnie mówi słowa, które cytował dzisiaj pan poseł Rydzoń: „spełniamy żądania jednego koncernu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, zarówno pan, jak i ja uczestniczyliśmy w wielu posiedzeniach rządu. Nie wiem, jakie pan ma doświadczenia, ale przypuszczam, że obserwował pan bardzo różne wypowiedzi kolegów ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanRokita">Czy takie szalone, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#LeszekMiller">Ja pamiętam, uczestniczyłem kiedyś w posiedzeniu rządu, gdzie debatowano nad polskim stanowiskiem w sprawie jakiejś wielkiej światowej narady kobiet albo w Egipcie, albo w Chinach, i tam przez dłuższy czas dyskutowano o zapobieganiu ciąży i środkach antykoncepcyjnych. I ku mojemu zdumieniu najbardziej kompetentni w tej sprawie okazali się minister transportu, minister obrony narodowej i jeszcze któryś z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JanRokita">To było w pana rządzie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#LeszekMiller">To było w rządzie pana albo premiera Pawlaka, albo Oleksego. W każdym razie z moim udziałem, bo byłem ministrem. I muszę panu powiedzieć, że byłem pod wrażeniem - dlatego to pamiętam - byłem pod wrażeniem głębokiego znawstwa tej problematyki, zwłaszcza ówczesnego ministra obrony narodowej, którego wiedza była też bardzo głęboka jeśli chodzi o naturalne metody, naturalne metody antykoncepcyjne. Byłem pod wielkim wrażeniem i dalej jestem pod wielkim wrażeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanRokita">Tylko co ta pańska anegdotka ma wspólnego z celem nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#LeszekMiller">No to, że ministrowie czasami mają skłonność do oryginalnych zachowań, popuszczania wodzy fantazji czy też wykazywania się umiejętnościami, o których nikt ich normalnie nie posądzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanRokita">Bardzo trudno w to uwierzyć, ale już nie mogę, w myśl reguł, które wspólnie przyjęliśmy, dalej przesłuchiwać pana premiera, więc na razie dziękuję. Jeśli to będzie możliwe, chciałbym dalej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Tak, panie pośle, to będzie możliwe. Podjąłem decyzję o kontynuowaniu dzisiaj przesłuchania, niekończeniu go o 16, ale pan premier jest od 16 godziny zajęty, wznowię obrady o godzinie 19. Będziemy kontynuowali przesłuchanie i będzie pan poseł mógł zadawać dalsze pytania. Teraz proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie premierze, pan w swoich zeznaniach stwierdził w dniu wczorajszym, że uznał pan propozycję Lwa Rywina za absurdalną m.in. dlatego, że na każdego, kto przychodzi z propozycjami doprowadzenia do kompromisu po 26 czerwca mógłby pan patrzeć, jak na szaleńca. Chciałem pana spytać, dlaczego nie potraktował pan w ten sposób prezesa telewizji pana Roberta Kwiatkowskiego, który dwukrotnie zjawił się do pana właśnie w sprawach związanych z autopoprawką, tj. 10 lipca, a zwłaszcza kiedy powoływał się na mediacje pana Rywina 13 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, no, proszę wybaczyć, ale w żadnym razie nie można tego porównać. Pan Robert Kwiatkowski był raz u mnie, rozmawialiśmy o tym. Przybył do mnie po to, żeby poinformować, że pan Lew Rywin zwrócił się do niego z pewną jakby propozycją pośrednictwa, w każdym razie zasygnalizowania, że jest gotów do pośrednictwa w sprawie wypracowania kompromisu, to było to drugie spotkanie, 13 lipca, i, no, przyzna pan, że istnieje zasadnicza różnica między tego rodzaju propozycją a tymi zachowaniami, które zostały... zachowaniami czy sugestiami, które zostały opisane w notatce pani Rapaczyńskiej. Ja tu naprawdę nie widzę związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście. Panie premierze, znaczy ja pozwolę sobie zacytować pańską wypowiedź, może źle zrozumiałem i pan pozwoli na to, że uściślimy w takim razie. Otóż pan m.in. zeznał, że od tego dnia, czyli od 26 czerwca 2002 r., na każdego, kto przychodzi gdziekolwiek z propozycjami doprowadzenia do takiego kompromisu, czyli nie z propozycjami korupcyjnymi, tylko doprowadzenia do kompromisu, patrzeć mogę w moim przekonaniu w sposób uprawniony, jak na szaleńca, który nie zasługuje na żadną uwagę, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#LeszekMiller">Muszę zwrócić się do pana z prośbą o okazanie tego dokumentu. Od pewnego czasu zachowuję szczególną ostrożność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę bardzo, to jest fragment zakreślony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę sekretariat o przekazanie panu premierowi dokumentu, na który powołuje się pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewZiobro">To nie jest... strona jest przepisana, to jest ten podkreślony, ten czerwony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#TomaszNałęcz">Która to jest strona tego tekstu, pani Małgosiu? Trzecia, to jest strona trzecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewZiobro">Podkreślony czerwonym, zakreślony fragment, ponieważ to opisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#LeszekMiller">Ale obawiam się, że to nie jest oryginalny... ani oryginalny protokół, to jest, jak rozumiem, jakiś wyciąg. Ja bym poprosił o oryginał albo o kopię oryginału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest fragment, panie premierze, przepisany z protokołu, w którym wypowiada się pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#LeszekMiller">Ale przyzna pan, że jest różnica między fragmentem przepisanym, będącym swego rodzaju jakąś notatką, a tym, co jest w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie premierze, ja rozumiem, jeżeli pan kwestionuje swoją wypowiedź, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ja przepraszam, panie pośle, pan premier przecież niczego nie kwestionuje, tylko zgodnie z regułami sztuki i K.p.k., jeśli okazujemy świadkowi jakieś dokumenty, to okazujemy dokument oryginalny albo uwierzytelniony odpis. Nie może świadek odnosić się do dokumentu na podstawie cudzych notatek, bo rzeczywiście nie ma żadnej pewności, że te notatki zostały prawidłowo sporządzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, ale nie czuję się zobowiązany, aby wszystkie fragmenty czy też protokoły zeznań świadków posiadać przy sobie i okazywać panu premierowi. Ja jestem gotów zaczekać na odpowiedź pana premiera, jeżeli on uzna... jeżeli pan premier uzna, że musi zapoznać się z treścią swoich zeznań z protokołu; ale proszę wybaczyć, nie czuję się zobowiązany, aby treść protokołu panu premierowi udostępniać. Pan premier jest też dysponentem protokołu, tak jak i ja. Ja pozwoliłem sobie fragment protokołu zeznań zapisać i przeczytać jako istotny z punktu widzenia pytania, jakie chciałem zadać. Nie czuję się zobowiązany do tego, aby służyć panu premierowi za każdym razem protokołem jego zeznań, którym on też dysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle; jeśli przecież pan nawiązuje do wcześniejszych sformułowań pana premiera, to pan premier się odnosi do ogólnych sformułowań, ale jeśli pan prosi o odniesienie się do cytatu czy do konkretnego fragmentu, to wtedy, wybaczy pan, ale przywołujemy oryginalne źródło. Nie może być innych reguł w świetle Kodeksu postępowania karnego, zwłaszcza że niektórym członkom komisji zdarzało się już przytaczanie w notatkach dokumentów z błędami; tak że jeśli świadek odnosi się do fragmentu dokumentu, to komisja okazuje mu ten dokument. Tutaj K.p.k. jest jasny jak kryształ. Cieszę się, że pani dr Zbrojewska udziela mi w tym momencie akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja pozostanę przy swoim zdaniu. Uważam, że nie mam obowiązku dostarczać protokołów, które są również w dyspozycji świadka, do których chciałby się odnieść, jeśli ma wątpliwość co do wiarygodności i precyzji mojego cytatu. Ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, by posuwać się do przodu, na przerwie znajdziemy ten protokół, dostarczymy panu premierowi i wówczas ustosunkuje się do pytania, skoro ma wątpliwości, kwestionuje zasadność cytatu, jaki mu dostarczyłem. Czy możemy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, tak. Ja bym tylko prosił, byłoby znacznie łatwiej, gdyby pan, notując, notował dzień protokołu i stronę, to my byśmy w sekretariacie, nawet jeśli pan nie ma tego protokołu, momentalnie to znajdowali; natomiast jeśli to jest taka ogólna wiedza, to przy liczącym już przecież paręset stron zeznaniu pana premiera, pan premier zeznaje czwarty dzień, trudno jest też to znaleźć. Pan poseł Szteliga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JerzySzteliga">Mam prośbę do pana marszałka, żeby zwrócił uwagę panu posłowi Ziobro, że świadek także ma określone prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TomaszNałęcz">Nie zwrócę tej uwagi, bo przecież wszyscy w komisji wiemy, że świadek ma określone prawa. Bardzo proszę o kontynuowanie, panie pośle, zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie premierze, pan prezes Kwiatkowski przyszedł do pana w sprawie mediacji Lwa Rywina nad kompromisem, następnie Lew Rywin wskazał w czasie konfrontacji, jaką pan zorganizował, pana Kwiatkowskiego jako osobę, która inspirowała Lwa Rywina do złożenia tej propozycji. Chciałem pana spytać, czy pan nie rozważał w żadnym momencie możliwości zorganizowania konfrontacji pomiędzy panem Lwem Rywinem a panem prezesem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#LeszekMiller">Nie, dlatego że to, co powiedział pan Rywin, jego zachowanie, upewniało mnie w przekonaniu, że wszystko, co pan Rywin przedstawia, jak się zachowuje, no, może być jakąś wielką konfabulacją. Ja przecież znałem treść tej notatki, traktowałem ją tak, jak tu już wielokrotnie miałem okazję mówić. W trakcie spotkania czy tej konfrontacji pan Rywin zamiast, jak to miało miejsce w notatce, mojego nazwiska, wymienił inne. Nie można było mieć zaufania do takich zachowań i takiej relacji; to tylko mnie upewniało w przekonaniu, że mamy do czynienia z jakąś mistyfikacją, czymś niepoważnym, jakąś sytuacją rodem z nierzeczywistości, więc takie było moje ówczesne przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli w całym zakresie treści oświadczenia pana Rywina w czasie konfrontacji kwestionował pan jego wiarygodność, poza stwierdzeniem Rywina, że on nie wysłał pana... że pan nie wysłał jego z propozycją korupcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#LeszekMiller">Znaczy przede wszystkim kwestionowałem to, co było dla mnie najbardziej oczywiste. Po pierwsze, nie ja wysyłałem, bo przecież najlepiej o tym wiedziałem. Po drugie, po co w ogóle tego rodzaju propozycja, skoro wcześniej pojawił się kompromis i autopoprawka. Po trzecie, już o tym mówiłem panu posłowi w poprzednim przesłuchaniu, no, propozycja transferu środków najpierw na konto firmy pana Rywina, potem na konto partii politycznej... no, partia polityczna, po prostu z uwagi na funkcjonowanie stosownej ustawy, na szczęście dla naszego życia i naszej demokracji, nie może być przedmiotem takiej transakcji. No cóż jeszcze mogłem do tego dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie premierze, pan informował Adama Michnika o tym, że Robert Kwiatkowski zaprzeczył w rozmowie z panem udziałowi w tej propozycji korupcyjnej. Chciałem pana spytać, czy Adam Michnik informował wówczas pana, iż notatka, jaką Rywin przekazywał prezydentowi wskazywać może jednak na jakąś rolę Roberta Kwiatkowskiego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#LeszekMiller">O jakiej notatce pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewZiobro">Chodzi o notatkę, którą Lew Rywin sporządził dla prezydenta. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie. Pan Michnik nie mówił mi o tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie wspominał panu, że ta notatka mogłaby wskazywać na jakąś rolę, rozumiem. A czy przed przeprowadzeniem konfrontacji, panie premierze, rozważał pan taką możliwość, że ktoś z pańskiego najbliższego otoczenia mógł zainspirować pana Lwa Rywina do złożenia tej propozycji korupcyjnej, powoływania się na pańskie nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#LeszekMiller">Nie rozważałem, panie pośle, albowiem musiałbym podejrzewać kogoś z mojego otoczenia o krańcową nielojalność, o całkowity upadek moralny, a rozglądając się po moich współpracownikach, ani wtedy, ani teraz nie dostrzegam nikogo takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan zeznał również, że nikogo, czyli rozumiem również najbliższych współpracowników, nie informował pan o przygotowywanej konfrontacji, która odbyła się w pana gabinecie. Uzasadniał pan to między innymi przekonaniem, że groziłaby wówczas możliwość uprzedzenia Lwa Rywina, że ma pan zamiar takowy - przeprowadzić konfrontację. Czy brak informacji wobec swoich najbliższych współpracowników wiązał się z jakąś wątpliwością co do ewentualnej postawy, możliwością przekazania tych informacji panu Lwu Rywinowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#LeszekMiller">Nie, ale uznałem, że to spotkanie, ta konfrontacja będzie miała stuprocentową wartość o tyle, o ile Lew Rywin nawet w najmniejszym zakresie nie będzie się domyślał, po co jest zaproszony do mnie, do szefa rządu. I jego późniejsze zachowanie w trakcie tej konfrontacji, i to całkowite zaskoczenie, taka bardzo emocjonalna reakcja upewniły mnie, że tak było. Że Lew Rywin przychodząc do mnie o 19.30 nie mógł przypuszczać, w jakim celu jest przywołany, czy zaproszony. Kontakt z moim sekretariatem dotyczył tylko godziny spotkania, nie zaś tematu ani żadnych innych okoliczności. Jak już mówiłem, ja nie byłem w łączności ani telefonicznej, ani żadnej innej z panem Rywinem. Te czynności wykonywał mój sekretariat. W związku z tym z tych pobudek uznałem, że nie będę nikogo informował. Dla autentyczności tej konfrontacji, która miała mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli rozumiem, dla pewności co do tego, że nikt nie przekaże takiej informacji, nie uprzedzi pana Lwa Rywina. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, no chciałem mieć po prostu absolutną pewność, co nie oznacza, że ja nie mam zaufania do swoich współpracowników. Mogę, jeśli pan pozwoli, posłużyć się taką znaną maksymą chińską, która mówi: Naprzeciwko klasztoru żeńskiego stoi klasztor męski - nie ma w tym nic złego, ale może być. Wobec tego, pamiętając o starych chińskich mądrościach, uznałem, że nie powinienem się tym z nikim dzielić - po to, żeby mieć pewność, że Lew Rywin przybędzie na konfrontację, o której nie wie, że ona się odbędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy może posiadał pan wiedzę, że któryś z pana bliskich współpracowników posiada... utrzymuje stałe kontakty z panem Lwem Rywinem? Czy taką wiedzę pan posiadał może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#LeszekMiller">Nie odnosiłem wrażenia, że ktoś z mojego najbliższego otoczenia utrzymuje jakieś kontakty z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie premierze, ja zadałem to pytanie poprzednio, tylko nie uzyskałem odpowiedzi, więc pozwolę sobie je powtórzyć. Czy pana zdaniem pani prezes Rapaczyńska jest osobą wiarygodną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, proszę o ratunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#TomaszNałęcz">Panie premierze, to jest kłopot oczywiście, aczkolwiek myślę, że pan premier ma w tej sprawie jakieś zdanie. Jeśli interesuje pana posła Ziobro pana zdanie na temat pani prezes Rapaczyńskiej, to proszę odpowiedzieć, co przecież nie będzie testem wiarygodności, bo pan premier nie jest żadną komisją moralną wystawiającą takie atesty. Ale jeśli interesuje pana posła pana osobiste przekonanie na temat wiarygodności pani prezes Rapaczyńskiej, to myślę, że pan może odpowiedzieć. Tak mi się wydaje, aczkolwiek jeśli pan premier dojdzie do wniosku, że nie życzy pan sobie odpowiadać, to też to będzie bardzo konkretna odpowiedź. Więc myślę, że lepiej odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#LeszekMiller">No, jeśli odpowiem, że nie chcę odpowiedzieć, to podejrzewam, że pan poseł Ziobro nabierze jakichś przekonań, które nie odzwierciedlają mojej intencji. Problem polega na tym, szanowny panie pośle, że moja znajomość pani Rapaczyńskiej jest bardzo powierzchowna. Ja niedawno dopiero poznałem tę sympatyczną skądinąd polską bizneswoman. Oczywiście jestem pod wrażeniem zdolności menedżerskich, które przecież dużo osób w Polsce zna, ale na temat wiarygodności... No, żeby odpowiedzieć na to pytanie, myślę, że trzeba znać człowieka o wiele głębiej, o wiele lepiej, nie tylko z takich sympatycznych, aczkolwiek powierzchownych kontaktów. Mogę panu powiedzieć, że moja znajomość z panią Rapaczyńską nie jest na tyle głęboka, żebym potrafił odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie premierze, pytam zwłaszcza dlatego, że na jedno z moich pytań odpowiedział pan w taki oto sposób - jeśli pan pozwoli, zacytuję: „Adam Michnik oczywiście, kiedy rozmawialiśmy na ten temat, nie podważał tej notatki, ale czy została złożona, czy nie, to, jak sądzę, możecie państwo tylko uzyskać odpowiedź od pana Lwa Rywina”. Z tej wypowiedzi pańskiej wynika jakaś... proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - taki przełom w ocenie wiarygodności z kolei pana Lwa Rywina, który został wskazany przez pana jako ta jedyna osoba, która może potwierdzić, powiedzieć, czy została złożona taka propozycja korupcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, czy mogę poprosić o okazanie tego dokumentu, który pan cytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewZiobro">Podam stronę w takim razie, zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego - jest to strona 63 zeznań z 28 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#TomaszNałęcz">To ja poproszę sekretariat o ewentualne odszukanie tego w materiałach śledztwa - zeznanie pana premiera z 28 kwietnia, strona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewZiobro">63.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TomaszNałęcz">...63. Odnajdziemy. Gdyby pan poseł był łaskaw może kontynuować, to nie będziemy blokowali czasu przesłuchania, a powrócimy do tego pytania, jak sekretariat odnajdzie. Pani poseł służy, tak? Bardzo dziękuję. Poproszę pana sekretarza o przekazanie panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewZiobro">63., 64., 63. - jest zadane pytanie, 64. - jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#LeszekMiller">Rzeczywiście, dziękuję bardzo, pan precyzyjnie przytoczył moją odpowiedź. No cóż, nie mogę nic dodać. Odpowiadam: Adam Michnik, oczywiście kiedy rozmawialiśmy na ten temat, nie podważał tej notatki, ale czy ona została złożona, czy nie, to, jak sądzę, możecie państwo tylko uzyskać odpowiedź od pana Lwa Rywina. Rozumiem, że... chciałem przez to powiedzieć, iż czy te propozycje zostały złożone, czy nie, opisane w notatce, to wysoka komisja może tylko potwierdzi, bo rozumiem, że pani Rapaczyńska to potwierdziła, ale żeby to zweryfikować, to musi pojawić się opinia zainteresowanego, czyli Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewZiobro">Właśnie stąd pytałem, panie premierze, o to, że pan zastrzegł w tej odpowiedzi, że jedyną osobą, która może powiedzieć, czy została złożona, jest tylko pan Lew Rywin. Teraz pan dopowiada również, rozumiem, że ewentualnie można w tej sprawie zasięgnąć też wiedzy u pani Rapaczyńskiej, u pana Niemczyckiego, którzy potwierdzają ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, przede wszystkim pani Rapaczyńskiej, bo ta notatka jest identyfikowana jako notatka pani Rapaczyńskiej, prawda? No, jeżeli jest to jej notatka, ona ją pisała, to pisała ją na jakiejś podstawie. Rozumiem, że należy domniemywać, że było to w trakcie rozmowy z panem Rywinem, ale ja nie mogę tego zweryfikować; to jest albo rola wysokiej komisji, albo sądu, albo prokuratury. Ja po prostu przyjmuję do wiadomości, że taka notatka istnieje, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie premierze, w tym pytaniu, które pan ma przed sobą, jak rozumiem, dopytywałem się, czy pan kwestionował kiedykolwiek fakt złożenia propozycji korupcyjnej Agorze. Ja chciałem też pana zapytać, ponieważ pana odpowiedź jest znamienna, iż tutaj należy się odwołać do pana Lwa Rywina: Czy pan, mając dzisiejszą wiedzę na temat nagrania kasetowego, stenogramu, który potwierdza, że Lew Rywin składał określone propozycje, też uważa, że poza panią Rapaczyńską i panem Niemczyckim jedyną osobą, która może to zweryfikować pozytywnie bądź negatywnie, jest Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#LeszekMiller">Ja przyznam się, że nie bardzo rozumiem, dlaczego pan się dziwi. Jeśli dwoje ludzi rozmawia ze sobą i jedna z tych osób pisze notatkę o przebiegu tej rozmowy, no to żeby dokonać weryfikacji, to powinno się zapytać także tej drugiej osoby, czy wszystkie treści zostały tam właściwie odsłonięte, zapisane. No cóż w tym dziwnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie premierze, o tyle też pytam, ponieważ w innych aspektach materiału zebranego przez komisję, tych informacji, które przekazywał, potwierdzał pan Lew Rywin, pan bardzo stanowczo podważał jego wiarygodność i tego, co twierdzi w tej sprawie. Natomiast tutaj wskazał pan na niego jako na osobę, która miałaby mieć wręcz głos, jak rozumiem z tej wypowiedzi, niemal rozstrzygający, czy taki fakt miał miejsce, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, nie mówię, że to jest głos rozstrzygający. Proszę nie interpretować aż do takiego stopnia swobodnie. Natomiast tam, gdzie jednoznacznie dezawuuję pana Rywina, to nie dotyczy samej notatki, tylko tego, z czym pan Rywin przyszedł, z tymi argumentami, które tam zostały zapisane. No to przecież ja wiem, co w tej sprawie jest prawdą, a co nie jest prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie premierze, chciałbym pana spytać: Czy po rozpoczęciu pracy komisji, a zwłaszcza po podjęciu przez komisję uchwały w sprawie zawieszenia przez prezesa Kwiatkowskiego właśnie swojej funkcji prezesa, pan miał okazję spotykać się z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#LeszekMiller">Przypuszczam, że tak, bowiem moje jakieś kontakty z panem Kwiatkowskim były kontynuowane, one także wynikały z racji pełnienia tych funkcji, ja - funkcji prezesa Rady Ministrów, a pan Kwiatkowski - szefa telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy w czasie tych spotkań przypomina pan sobie rozmowę na temat spraw poświęconych pracy komisji czy ewentualnie prezesury pana Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#LeszekMiller">To, jaki jest prezes telewizji, jak pan wie, nie należy do moich kompetencji, kto jest prezesem telewizji. To jest decyzja Rady Nadzorczej i rząd nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia - i na szczęście zresztą nie musi mieć w tej sprawie czegokolwiek do powiedzenia. Moje rozmowy z panem Robertem Kwiatkowskim dotyczyły głównie tego, co wynika z moich obowiązków jako szefa rządu, także tych prerogatyw, które są ujęte w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, no a tych funkcji, które wykonuje pan Kwiatkowski. Czy były tam jakieś wątki dotyczące pracy komisji? - może były, ale ja wiem... może dotyczyło to, mogło to dotyczyć jakiegoś wrażenia z przesłuchania pana Kwiatkowskiego. To w takich rozmowach mogło być poruszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie premierze, chciałbym też dowiedzieć się, jakie procedury obowiązują pana bądź jakich przestrzega pan w sytuacji, kiedy dociera do pana wiedzy informacja mogąca wskazywać na to, że doszło do popełnionego przestępstwa. Czy są takie procedury opracowane czy jakieś schematy działania, pragmatyka służbowa, której pan przestrzega w tego typu sytuacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#LeszekMiller">Ja otrzymuję rozmaite sygnały oczywiście, jak pan się domyśla, w różny sposób, na przykład materiały, które otrzymuję z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy jakieś raporty z Agencji Wywiadu, czy jakieś notatki informacyjne ministra sprawiedliwości. Jeżeli uważam, że sprawa wymaga pogłębienia czy zainteresowania jakichś innych organów, to zwykle kieruję materiały, które otrzymuję z ABW, do kompetencji poszczególnych ministrów, pisząc, że proszę o stanowisko, proszę o takie działanie, proszę o zajęcie się sprawą, proszę o podjęcie takich działań, proszę o informacje. To wszystko rzecz jasna zależy od tego, co tam jest napisane, jaki to jest sygnał i skąd ta informacja przychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Pan premier wspomniał o informacjach, które przychodzą drogą służbową od właściwych, rozumiem, organów państwa zajmujących się sprawą walki z przestępczością. Ja chciałbym pana spytać, jak pan reaguje w sytuacji, kiedy dociera do pana informacja na przykład od osób trzecich czy też na drodze mediów, informacja pochodząca z mediów o jakichś poważnych nieprawidłowościach, które mogą mieć cechy przestępstwa, też mogą być związane na przykład z działalnością rządu czy sprawami, które podlegają premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#LeszekMiller">Więc, panie pośle, to jest oczywiście różnica. Jeśli ja otrzymuję materiał sygnowany przez ABW, podpisany przez szefa agencji czy przez ministra spraw wewnętrznych, czy przez ministra sprawiedliwości, no to dla mnie ten dokument ma inną wagę niż jakaś informacja, która do mnie dociera, powiedzmy, na ulicy czy jest w prasie czy w mediach. Wszystko zależy od jakby rodzaju tej informacji i mojej oceny, czy jest to sprawa, która wymaga pogłębienia, zajęcia się, stanowiska, czy też nie. Więc dokonuję po prostu selekcji, dokonuję oceny tej informacji i zachowanie moje wynika z tej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy zdarzyło się panu premierowi na skutek tego rodzaju informacji - chodzi mi o informacje uzyskiwane poza drogą służbową - podejmować tego rodzaju działanie jak w sprawie Rywina, czyli organizować konfrontację, bądź też inaczej, na przykład przesyłać taką wiadomość do właściwych organów, czyli prokuratury bądź do Policji na drodze służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#LeszekMiller">Staram się, panie pośle, opierać na udokumentowanych źródłach i na tym, co może być dla mnie informacją oficjalną, sprawdzoną. Proszę mnie zrozumieć, ale ja nie mogę zajmować się plotkami, pogłoskami, jakimiś spekulacjami. Reaguję przede wszystkim na to, co jest informacją zgłoszoną przez kompetentne organa, które dla mnie są takimi, iż wymagają takiej reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie będę odwoływał się do konkretnych spraw, ale ostatnio również były takie zdarzenia w mediach mówiące o podejrzeniach korupcji wśród wysokich urzędników państwa. Czy w tego rodzaju sytuacjach pan podejmuje jakieś działania, domaga się przedstawienia sobie raportu właściwych służb, który rozwiewałby pana ewentualne wątpliwości co do powagi zarzutów i charakteru sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#LeszekMiller">Jak już mówiłem, każdy taki wypadek jest traktowany indywidualnie. Musiałby pan powiedzieć, co pan ma na myśli, żebym mógł odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie premierze, chodzi mi o ustalenie pewnego schematu działań wobec informacji, które docierają ewentualnie, na przykład, na drodze wiadomości, które może pan zaczerpnąć z mediów. Na przykład ostatnio były podnoszone informacje o podejrzeniach korupcji w związku z działaniem resortu Ministerstwa Zdrowia. Czy w takim wypadku na przykład pan zlecał wykonanie jakichś działań podległym służbom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#LeszekMiller">Sprawa jest prowadzona przez prokuratora. Rozmawiałem o tym z panem ministrem Kurczukiem i, zapewne tak jak wysoka komisja, czekam na końcowe wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, rozumiem, że pan podjął pewną inicjatywę, która wyraziła się, nie wiem, w formie pisemnej czy w formie ustnej rozmowy z panem ministrem Kurczukiem na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#LeszekMiller">W tym wypadku to minister mnie informował o podjęciu takich działań i oczywiście poprosiłem go, żeby je kontynuował. I, jak wszyscy, niecierpliwie czekam na zakończenie tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewZiobro">Kończąc tę sprawę - ostatnie pytanie, jeśli pan pozwoli - chciałem się dowiedzieć o pana ocenę. Jeżeli wedle pana wiedzy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to wówczas jakie kroki pan podejmuje? Chodzi o informacje pochodzące od osób trzecich, od źródeł pozaformalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli to jest informacja przekazana przez kompetentny organ, to kieruję do resortu, który albo nadzoruje, albo ma ten problem w zakresie kompetencji, czy też po prostu do ministra sprawiedliwości, prosząc go o podjęcie stosownych działań, albo, jeżeli te działania są już podjęte, no, o informację, jak rzecz wygląda, kiedy zakończy się to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewZiobro">A jeżeli byłaby to informacja, że rzecz się nie zdarzyła, pochodząca od osoby trzeciej, i wzbudziła w panu przekonanie, że zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to wówczas jakie działania by pan podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#LeszekMiller">To zależy od oceny wiarygodności źródła i wiarygodności sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewZiobro">W przypadku dokonania przez pana oceny źródła jako źródła wiarygodnego jakie działania by pan podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#LeszekMiller">Jeśli uważałbym, że sprawa ma cechy wiarygodności, no to zwróciłbym się zapewne do szefa ABW i do ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy taka - ostatnie pytanie, jeśli pan pozwoli - taka forma zwrócenia się do któregoś z tych wysokich urzędów państwowych miałaby charakter pisemny czy też to byłoby ustne? Chodzi mi o ustalenie procedury, jakiej pan by w takich sytuacjach przestrzegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#LeszekMiller">Ja mam dosyć częste kontakty zarówno z szefem ABW, jak i ministrem sprawiedliwości, więc, jeszcze raz powtarzam, to by wynikało... od konkretnej sprawy, ale dopuszczam zarówno jedną możliwość, jak i drugą. Ale to by musiało, byśmy musieli po prostu odnieść się do konkretnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, to znaczy ja się zastanawiam, panie premierze, nad taką sytuacją i takim przypadkiem, który wywołuje w panu przekonanie, że jest, zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Czyli pan ocenia wiarygodność tej informacji jako wysoką na tyle, aby wyrobić sobie przekonanie, że jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. I czy wówczas pan zwraca się w formie pisemnej z zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa, czy też pan zleca podległym sobie ministrom właściwym w tej sprawie wykonanie określonych czynności procesowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#LeszekMiller">No tak, panie pośle, ale tu się muszę zwrócić do pana przewodniczącego. Pan sugeruje, żebyśmy się poruszali w sferze hipotez, a ja jako świadek w tej sprawie, no, muszę stać na gruncie faktów, więc proszę nie oczekiwać, że będę spekulował, będę przerzucał się od hipotezy do hipotezy. Rozumiem, że zostałem tu zaproszony po to, żeby powiedzieć o tym, co wiem, a nie o tym, co wydaje mi się, że wiem, albo co wydaje mi się, że mógłbym wiedzieć, albo co mi się wydaje, że powinienem wiedzieć. No nie jest, jak sądzę, taka moja rola przed obliczem wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można, panie premierze, bynajmniej nie chciałbym rozważać sytuacji hipotetycznej, dlatego że one są same w sobie interesujące, ale chciałbym ustalić z panem, no, procedurę, którą pan przestrzega bądź zamierza przestrzegać w sytuacji, kiedy dociera do pana informacja rodząca uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Ta procedura jest o tyle ważna z naszego punktu widzenia, że właśnie m.in. przyjdzie nam się w sprawozdaniu zastanowić, czy pan ewentualnie taką procedurę dochował czy też nie w tym przypadku, który rozważamy, dlatego też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#LeszekMiller">No, panie pośle, ja odnoszę wrażenie, że pan już o tym wie, dlatego że przecież pan skierował do prokuratury wniosek, z którego wynika, że zostało popełnione przestępstwo. Więc nie bardzo rozumiem, czy pan teraz chce zweryfikować tamten wniosek i zamierza go pan wycofać, jeżeli ta weryfikacja na to będzie wskazywała, czy są jakieś inne pana cele. Ale ja chcę podkreślić i jeszcze raz zwracam się do pana przewodniczącego, że jak rozumiem swoją rolę, ja mam mówić o faktach, a nie o hipotezach i chciałbym mówić o faktach, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można i pan przewodniczący pozwoli, ja przede wszystkim ubolewam, panie premierze, bo nie taka moja rola jako przesłuchującego i pana jako świadka, aby wzajemnie się pouczać, ale złożenie zawiadomienia do prokuratury służy tylko i wyłącznie zainicjowaniu postępowania, które ma wyjaśnić, czy doszło do popełnienia przestępstwa, czy też nie doszło. Jest to więc inicjowanie postępowania służącego ustalenia prawdy, a nie przesądzanie. Przesądzanie może nastąpić tylko i wyłącznie na drodze wyroku sądowego i boleję, że pan jako premier polskiego rządu o tym nie wie. Natomiast chciałem spytać pana i dowiedzieć się, jaką procedurę w tak ważnych sprawach, jakim jest informacja o popełnieniu przestępstwa pochodząca od osób trzecich, przestrzega pan bądź zamierza pan przestrzegać. To jest pewien fakt. Nie chcę tu odnosić do sytuacji jakichś konkretnych, które miały miejsce, bo nie moją rolą jest dociekać, jakie sytuacje... w jakich sytuacjach pan podejmował te decyzje, choć mogłoby to być pomocne. Ale dla skrócenia czasu prosiłbym pana o krótką wypowiedź, czy w sytuacji uzyskania informacji, wskazujących na uzasadnienie podejrzenia przestępstwa, kieruje pan pisemne zawiadomienie do prokuratury bądź do szefa ABW czy ministra spraw wewnętrznych, czy też pan ustnie zleca wykonanie określonych czynności procesowych, które leżą w gestii takich organów. I o to tylko pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, proszę nie zarzucać mi niewiedzy, bo akurat ja doskonale wiem, jakie są pana intencje, i wiem, jakie były pana intencje, kiedy kierował pan ten wniosek do prokuratury. Natomiast panie przewodniczący, no, no, czy mówimy o hipotezach, przypuszczeniach, sprawach, które mogą się zdarzyć, czy też mówimy o tym, co wiem na temat przedmiotu prac wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja myślę, że mówimy o faktach, a tym faktem jest ustalenie procedury, panie premierze, i obawiam się, i ubolewam nad tym, że pan po raz kolejny w stosunku do kolejnej osoby, zadającej panu pytanie w ramach działalności określonej w ustawie o komisji śledczej, zajmuje się intencjami tej osoby w sposób błędny, nawiasem mówiąc, natomiast... błędnie interpretując w Polsce obowiązujący porządek prawny, natomiast nie chce pan odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: Jakie procedury przestrzega pan w sytuacji, kiedy dojdzie do pana uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa od osób trzecich, czyli nie ze strony organów formalnie powołanych do ścigania przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ślubowałem sobie, zanim wszedłem na tę salę, że będę starał się jak najrzadziej, zwłaszcza panu, przerywać, żeby miał pan pełen komfort pytania pana premiera. Natomiast proponuję, żeby jednak wypytywać pana premiera o wiedzę związaną ze sprawą Rywina. Przecież pan świetnie wie, że nie ma żadnych specjalnych procedur w Radzie Ministrów dotyczących zawiadamiania o przestępstwie, bo w Polsce obowiązuje prawo klarowne, jasne. Tak pan zresztą to zinterpretował, składając doniesienie do prokuratury, więc proszę nie dokonywać żadnej wiwisekcji teraz psychologicznej pana premiera, tylko pytać o fakty. Bo boję się, że znowu - i to tak już 15 minut przed końcem popołudniowego przesłuchania - zbliżamy się do sytuacji wzajemnego się dręczenia, która może owocować jakimś niepotrzebnym konfliktem, a chciałbym, żebyśmy za wszelką cenę uniknęli konfliktów. Więc proszę pytać o fakty, a nie o intencje, zamiary, oceny, zwłaszcza w tak delikatnej sprawie, gdzie pan poseł się emocjonalnie zaangażował, kierując doniesienie do prokuratury. Myślę, że w tej delikatnej sytuacji, którą żeśmy w komisji uszanowali, nie wyciągając z tego żadnego wniosku, byłoby lepiej, gdyby pan poseł omijał ten problem, bo on rzeczywiście może nas wewnętrznie skonfliktować i Bóg raczy jeden wiedzieć w świetle ustawy o komisji śledczej, do jakich jeszcze decyzji i działań doprowadzić. Wolałbym tego uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ubolewam nad tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę nad niczym nie ubolewać, tylko zadawać pytania, bo tutaj nie jesteśmy od ubolewania, tylko od zadawania pytań, od nieformułowania ocen. Bardzo proszę, naprawdę, bo mnie już panu się udało doprowadzić do pewnej granicy odporności psychicznej, no, ale za chwilę się napiję wody i opanuję. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc jeszcze raz powtarzam, ubolewam nad tym, że zezwala pan jako przewodniczący na to, by świadek ocenił intencje posłów zadających pytania, nie po raz pierwszy zresztą, natomiast jeszcze raz ponawiam pytanie: Jakie procedury pan przestrzega czy też jakie procedury pana obowiązują bądź nie obowiązują w sytuacji, kiedy dojdzie do pana wiedzy informacja o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że pan poseł Ziobro uznał, że próg mojej odporności od czasu poprzedniego spotkania się obniżył. Otóż stwierdzam, że wzrósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewZiobro">Traktuję w takim razie odpowiedź pana premiera jako odpowiedź na zadane pytanie. Myślę, że komisja będzie miała okazję wyciągać z tego określone wnioski we właściwym czasie. I dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu premierowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie premierze, proszę powiedzieć, czy pomiędzy konfrontacją, która miała miejsce w pańskim gabinecie w dniu 22 lipca ubiegłego roku, a spotkaniem, w którym brał udział pan redaktor Michnik, pan minister Dąbrowski, pani redaktor Łuczywo i pan, zachodził jakiś związek funkcjonalny? Czy ta konfrontacja i te spotkania były połączone jakąś nicią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#LeszekMiller">Nie było żadnego. Spotkanie, zwane konfrontacją, służyło zupełnie innemu celowi. Wielokrotnie o tym już wspominałem. Chodziło o dowiedzenie się, co pan Rywin czynił, co chciał powiedzieć i tak dalej. Natomiast to spotkanie późniejsze wyniknęło stąd, że w godzinach popołudniowych - albo południowych, już nie pamiętam - 22 lipca, na spotkaniu, gdzie byliśmy obecni razem z ministrem kultury - ja już o tym wspominałem, że o ile dobrze pamiętam to była mała uroczystość w Bibliotece Narodowej, polegająca na tym, że pani Piasecka-Johnson przekazywała bardzo ważny druk, i byłem tam obecny, i oczywiście był obecny minister kultury. I minister Dąbrowski powiedział mi, że chciałby się ze mną spotkać wieczorem, albowiem wie, że nazajutrz będziemy rozpatrywać autopoprawkę do ustawy o radiofonii i telewizji, natomiast ma pewne zastrzeżenia dotyczące problemu tantiem i chciałby to ze mną omówić, no bo sygnalizował, że będzie musiał się wypowiedzieć w tej sprawie na posiedzeniu Rady Ministrów. Więc moja reakcja była taka: proszę bardzo, oczywiście umówimy się wieczorem, tylko że ja muszę również poprosić panią minister Jakubowską, bo trudno byłoby bez niej to czynić. I stąd też obecność pana ministra Dąbrowskiego i pani minister Jakubowskiej. Jeżeli zaś chodzi o obecność pani Łuczywo, to tutaj problem wyglądał inaczej. Mianowicie kiedy ja wróciłem z tego spotkania, sekretarka poinformowała mnie, że rozmawiała z panem Michnikiem, ale pan Michnik prosi o kontakt telefoniczny. Więc uzyskałem takie połączenie, uzyskałem potwierdzenie, że ta pora, czyli 19.30, pora tej konfrontacji jest dla niego, dla pana Michnika dobra. Wówczas potwierdziłem to spotkanie i powiedziałem coś takiego, że dobrze się składa, bo właśnie jest już ta autopoprawka. I ta autopoprawka może być - już nie pamiętam dokładnie, jakiego sformułowania użyłem - ale w każdym razie, że ona może być przedmiotem rozmowy. I wtedy pan Michnik powiedział, że on by prosił, żeby mógł zaprosić panią Łuczywo, bo sam nie tkwi tak głęboko w tych sprawach, pani Łuczywo się tym interesuje, i czy może zaprosić panią Łuczywo. Ja powiedziałem: no, oczywiście, nie widzę przeszkód. Stąd też obecność pani Łuczywo. Ale nie było żadnego związku między spotkaniem we trzech, czyli Miller, Rywin, Michnik, a tym późniejszym krótkim spotkaniem, które miało miejsce jakby w niewielkim odstępie od tego konfrontacyjnego. Na tym właśnie drugim spotkaniu pani Jakubowska przekazała autopoprawkę pani Łuczywo. Pani Łuczywo nie ustosunkowywała się do niej - no bo siłą rzeczy nie mogła, przecież to jest ważny dokument - i następnego dnia miała przekazać swoje uwagi, ale nie wiem, czy to uczyniła. Tutaj pani Jakubowska by mogła udzielić wiążącej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, czyli gdyby nie ta inicjatywa pana ministra Dąbrowskiego, to do tego wieczornego spotkania w ogóle by nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#LeszekMiller">Tak, nie doszłoby, dlatego że nie byłoby podstaw. Gdyby nie ta inicjatywa, to skończyłoby się na tym spotkaniu „trzech”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#BogdanLewandowski">Czy zatem nieprawdziwe są tezy, że doszło tu do jakiegoś uzgodnienia stanowisk między rządem a Agorą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#LeszekMiller">Całkowicie nieprawdziwe. I to zostało potwierdzone - przypuszczam - opiniami prezentowanymi, a także bardzo silnie zostało potwierdzone publiczną wypowiedzią pani Łuczywo i zdaje się - dzisiejszym artykułem pana Rawicza w „Gazecie Wyborczej”. Jeżeli pan pozwoli, to ja bym zacytował wypowiedź pani Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#LeszekMiller">Cytuję: „Jan Rokita w śledczym zapale nie pierwszy już raz buduje efektowne hipotezy, naginając i przekraczając fakty”. To nie jest moja opinia, to jest opinia pani Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie premierze, ale mam poważne wątpliwości i chcę się zwrócić do pani dr Zbrojewskiej. Jaką wartość dowodową ma przytaczanie przez świadka artykułów prasowych? Bo nie chciałbym tutaj... zwłaszcza że one dotyczą postępowania jednego z członków komisji. Nie chciałbym, żeby tutaj nastąpiło jakiekolwiek uchybienie procedurze i ustawie. Przepraszam za przerwanie wypowiedzi i proszę panią dr Zbrojewską o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MonikaZbrojewska">To znaczy, można powoływać się na publikacje prasowe, pod warunkiem, że zostanie wykazana wiarygodność tejże informacji. Czyli, no tutaj w tym momencie na przykład można zacytować, przy czym w dalszej kolejności powinno się na przykład przesłuchać osobę, która napisała, redaktora owej notatki czy newsów w prasie. Bo to jest kwestia wiarygodności, no, na jakiej podstawie redaktor opublikował, z czego wywnioskował, jaki był informator, w tym stylu. Ale generalnie można przytaczać różnego rodzaju listy prywatne, notatki, opinie prasowe, przy czym jest kwestia wiarygodności i oceny tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Ale jeśli pan premier uznaje tekst za wiarygodny i go przytacza, to wtedy wszystko jest w porządku, czyli pan premier może, w świetle K. p. k., kontynuować wypowiedź? Tak, pani doktor?</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#TomaszNałęcz">Ekspert Komisji dr Monika Zbrojewska :Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#LeszekMiller">Pierwsze zdanie już przeczytałem, nie chciałbym powtarzać go. Następnie: „Zupełnym przypadkiem...”. Tym razem mówi w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” o spotkaniu w kancelarii premiera 22 lipca 2002 r. po słynnej konfrontacji z Lwem Rywinem. „Zupełnym przypadkiem było to w przeddzień posiedzenia, na którym rząd miał przyjąć autopoprawkę do ustawy o radiu i telewizji. W hipotezie pana Rokity spotkanie to jest kluczową naradą między rządem a Agorą, poprzedzoną negocjacjami między paniami Jakubowską i Łuczywo. Oświadczam, że żadnej narady ani żadnych negocjacji nie było”. Ja może nie będę całej czytał, jeżeli pan pozwoli. Najbardziej ważne fragmenty: „Do kancelarii przyszłam, żeby odebrać od minister Jakubowskiej autopoprawkę. Nie negocjowałam z nią, tylko czytałam tę autopoprawkę, zresztą bodaj 11-tą. W lipcu 2002 r. niektóre minister Jakubowska wysyłała mailami do nadawców i organizacji. Premier, który, jak szczegółowo zeznał przed komisją, próbował skończyć wojnę rządu z polskimi mediami popieranymi przez światową prasę, chciał się ode mnie dowiedzieć, czy Agora akceptuje ten projekt, który miał iść na rząd. Odpowiedziałam, że w kilkanaście minut nie sposób go przeczytać, więc ocenić. I na tym się skończyła ta „narada”. No, potem jest osobisty już apel do pana posła Rokity, ale nie będę tego czytał, bo jakby to już jest opinia osobista, więc zostawiam to. Ale z tego wynika, że było tak, jak to przed chwilą także przedstawiałem. W żadnym razie nie była to żadna narada. To było spotkanie organizowane ad hoc. I pan poseł słusznie zauważył, że gdyby pan minister Dąbrowski nie wystąpił z tą inicjatywą, to prawdopodobnie tego nie... to spotkanie nie miałoby miejsca, bo to... najwyżej może pani Jakubowska by chciała przekazać tę autopoprawkę pani Łuczywo w jakiejś innej scenerii, w jakiejś innej sytuacji. Więc nie ma żadnego związku między spotkaniem tych trzech osób: Rywin, Miller, Michnik, a spotkaniem następnym, o którym w tej chwili mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, a gdybyśmy tę kwestię relacji rząd-Agora przesunęli do nieco wcześniejszego okresu. Otóż również pan poseł Rokita na łamach „Życia Warszawy” w dniu 31 maja 2003 r. sformułował taką hipotezę, że na przełomie czerwca i lipca między rządem a Agorą zawarto kompromis za pieniądze. Mogły być to pieniądze obiecane, a niewpłacone. Czy panu premierowi coś wiadomo w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, protestuję. To jest pod moim adresem insynuacja ze strony pana posła Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie premierze. Przepraszam, panowie posłowie. Ja chciałem... Raz jeszcze chciałem zaapelować, żeby zadawać własne pytania świadkowi, żeby jak najrzadziej dotykać innych wypowiedzi innych posłów i zwłaszcza ich wypowiedzi publicystycznych, bo trudno jest mi się oprzeć wrażeniu, że to jest pewna forma polemiki pomiędzy członkami komisji, choć bardzo kulturalna, intelektualna i formalnie być może poprawna. Jeśli nie pytamy świadka o hipotezy, to pytanie świadka o hipotezy innych jeszcze osób jest zupełnie niedopuszczalne. Proszę, panie pośle Lewandowski, zadać to pytanie w formie kodeksowej: Czy na przykład w końcu czerwca była jakaś umowa finansowa między rządem i Agorą - jeśli pan jest tego ciekaw, ale proszę się nie powoływać na hipotezy, domniemane hipotezy pana posła Rokity, bo tekst jest publicystyczny, prasowy. Chciałbym, żebyśmy może w końcu prac komisji, ale jednak tego rodzaju zasadę przyjęli, bo inaczej oburzenie innych członków komisji ma sens. Tak że proszę pytać od siebie, a nie od innego posła, przywołując jego nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, bardzo bym prosił jednak, żebyśmy wszyscy przestrzegali procedury również i w naszej komisji. Ja pytam o bardzo ważne fakty, które wiążą się z publiczną wypowiedzią pana posła. Jest mi przykro, że pan poseł zarzucił mi kłam. Jeżeli pan marszałek zezwoli, ja odczytam bezpośrednio to z „Życia Warszawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle, nie zezwolę, bo na ile ja śledzę publikacje prasowe, pan poseł Rokita nie potwierdził tez zawartych w tym tekście, parokrotnie się potem wypowiadał, poza tym przesłuchujemy pana premiera Leszka Millera. Jeśli pan poseł jest ciekaw wiedzy pana posła Rokity na to, to proszę zawnioskować o wyłączenie go ze składu komisji na jedno posiedzenie, przesłuchamy go w tym charakterze, natomiast proszę nie czynić z pana premiera, mówiąc językiem Anglii XVI wieku, chłopca do bicia w sprawie hipotez publikowanych w prasie. Przykro mi jest to mówić, bo mówię do doktora Bogdana Lewandowskiego, o wykształceniu prawniczym, i to przecież pan, panie pośle, świetnie wie a nie ja, że taka forma stawiania pytań jest niedopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, nie podzielam zdania pana marszałka, ale ta propozycja jest oryginalna co do powołania pana posła Rokity, ale pan wybaczy, panie marszałku, nie skorzystam z niej. Natomiast proszę pana premiera o odpowiedź, czy te fakty, czy te informacje, które przedstawiłem, znajdują odzwierciedlenie w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, bo, panie premierze, jeśli dopuszczę to pytanie, to tym samym uznam, że to są informacje. No, nie chciałbym komentowania tekstów prasowych, zwłaszcza że przywołany domniemany autor tego tekstu zaprotestował przeciwko temu, że to są jego słowa. Uchylam, panie pośle, to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, inaczej zadam pytanie, zgodnie zresztą z pańską sugestią. Czy na przełomie czerwca i lipca dochodziło do jakichkolwiek rozmów między rządem a Agorą, przedmiotem których byłoby dokonanie określonej transakcji uzyskania korzyści materialnych za pieniądze, uzyskanie korzyści w ustawie za określoną kwotę pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#LeszekMiller">Oświadczam, szanowny panie pośle, że ani na przełomie czerwca i lipca, jak pan pyta, albo na żadnym innym przełomie, ani w żadnym innym miesiącu, ani w żadnym innym roku nie było jakiejkolwiek próby dokonania jakiejkolwiek transakcji, dokonania jakiejkolwiek umowy, która by sugerowała ten, takie postępowanie, jak pan był uprzejmy zawrzeć w swoim pytaniu. Kategorycznie, kategorycznie to wykluczam i zgłaszam kategoryczny sprzeciw przeciwko tego rodzaju insynuacjom, niezależnie w czyim imieniu się one pojawiają i w jakiej formie występują. To, co w tych sprawach od czasu do czasu można usłyszeć, takie właśnie supozycje i takie insynuacje budzą we mnie najostrzejszy protest, jaki mogę wyrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, powróćmy do pańskiej rozmowy z ministrem Barcikowskim. Czy mógłby pan komisji przedstawić, co dokładnie było przedmiotem pańskiej rozmowy z panem ministrem Barcikowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#LeszekMiller">Ja już, zdaje się, o tym wspominałem, więc powtórzę. To było na początku września, o ile dobrze pamiętam, 4. Tyle razy już ta data była powtarzana, że utkwiła mi w pamięci. Ja wówczas poprosiłem pana Barcikowskiego, żeby monitorował ewentualne, ewentualny patologiczny lobbing związany z tą ustawą. Opisałem mu wszystko, co mogłem w tamtym okresie mu przedstawić, co wiedziałem, no i powiedziałem, że jeśli by coś... miał jakieś sygnały, to proszę go o meldowanie, o przekazanie mi. Zdaje się, że powiedział, iż do tej pory nie ma, ale oczywiście będzie się starał, przy czym uderzyło mnie to, że pan minister Barcikowski z naciskiem podkreślał, że ma pewne ograniczenia. Jako że proces legislacyjny przecież dotyczy parlamentu, w tamtym okresie już dotyczył parlamentu, i że zbadanie, czy ten patologiczny lobbing ma miejsce, czy nie, wymagałoby interwencji czy zajęcia się osobami... W każdym razie jakimiś działaniami operacyjnymi, które musiałyby dotyczyć tych, którzy biorą udział w procesie legislacyjnym, a pan poseł Barcikowski akcentował, że ustawodawstwo bardzo go w tym ogranicza. Niemniej jednak ja prosiłem pana Barcikowskiego, żeby monitorował problem, i jeśli uzyska jakieś informacje, że ten patologiczny lobbing na rzecz tej ustawy ma miejsce, żeby mnie informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, czy pan poinformował pana ministra Barcikowskiego o przebiegu konfrontacji i w szczególności czy poinformował pan pana ministra Barcikowskiego, że w trakcie tej rozmowy pan... w trakcie tej konfrontacji pan Rywin wskazał panów Kwiatkowskiego i Zarębskiego jako inspiratorów swojego czynu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#LeszekMiller">Ja opisałem to wszystko, co się zdarzyło w moim gabinecie, ale nie mogę z całą pewnością powiedzieć, jakie były szczegóły tego opisu. Przyznam, panie pośle, że w tej chwili usiłuję to sobie jakoś przypomnieć. Muszę się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, proszę powiedzieć, czy kiedy pan Adam Michnik... Czy mogę kontynuować, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Myślę, że chyba wszystko jest w porządku. Otrzymałem informację kilka minut temu, że od godziny 14 trwa spotkanie grupy bezrobotnych z marszałkiem Sejmu. Niewykluczone, że właśnie uczestnicy tego spotkania informują pozostałe osoby o efektach spotkania z marszałkiem Borowskim, aczkolwiek miałem też informację, że o 16 ma się odbyć spotkanie ze mną. Tak że myślę, że wszystko jest w porządku. Proszę o kontynuowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie premierze, proszę powiedzieć, czy kiedy pan redaktor Michnik pokazał panu notatkę pani Wandy Rapaczyńskiej, czy również proponował panu przesłuchanie taśmy z rozmowy między nim a panem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#LeszekMiller">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, wszystko jest w porządku, tym razem chyba nieostrożność dziennikarza. Ja bym bardzo prosił, żebyście państwo naprawdę obserwowali posiedzenie komisji, a nie wyglądali przez okna. Zamykał okna, tak? No to bardzo... W tej atmosferze już nawet zamknięcie okna staje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#LeszekMiller">Przepraszam, czy może pan powtórzyć pytanie, bo ja przez moment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#LeszekMiller">...się rozproszyłem, rozproszyłem swoją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, czy w czasie tej rozmowy między panem a redaktorem Michnikiem, kiedy pan zapoznał się z treścią notatki pani prezes Rapaczyńskiej, czy pan redaktor Michnik proponował panu odtworzenie nagrania rozmowy między nim a panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#LeszekMiller">Nie, w żadnym razie. Ja po raz pierwszy usłyszałem o tym, że jakieś nagranie zostało dokonane w trakcie konfrontacji, kiedy pan Michnik użył takiego sformułowania, o ile dobrze pamiętam, to było takie bardzo rwane zdanie, coś w rodzaju nagrałem cię czy coś takiego, i to było powiedziane w takim toku takiej jakiejś narracji. Więc ja nawet nie bardzo wiedziałem, o jakim nagraniu pan Michnik mówi. Zdaje się, że to było bardziej zrozumiałe dla pana Rywina niż dla mnie, więc oczywiście taki fakt, o który pan pyta, nie miał miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BogdanLewandowski">Czy po zakończeniu konfrontacji, w późniejszym okresie spotkał się pan kiedyś z taką propozycją wysłuchania tego nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#LeszekMiller">Nie, nigdy, i chciałem panu wyjaśnić, panie pośle, że cała ta sprawa no, nie była jakimś przedmiotem wielu rozmów, jakichś narad odbywanych z Adamem Michnikiem. Ja, owszem, od czasu do czasu pytałem pana Michnika, jak się to śledztwo dziennikarskie toczy, czy są jakieś nowe elementy. Słyszałem zwykle, że redakcja nie ustaje w wysiłkach, że redakcja rozmawia z coraz większą liczbą ludzi, że coraz więcej osób jest o tym poinformowanych, że to jest celowe działanie, żeby... licząc na to, że może uchwyci się jakiś ślad, może ktoś coś powie, co będzie jakimś przedmiotem zahaczenia, że redakcja po prostu próbuje zebrać jakiś materiał, że to jeszcze będzie trwało, i tyle. No teraz to może wyglądać, że mamy oto jakiś centralny punkt, który skupia uwagę opinii publicznej, ale proszę pamiętać, że wtedy to był okres bardzo gorący, ja byłem pogrążony w procesie negocjacji, zdawałem sobie sprawę, że Polska musi zakończyć te negocjacje, że jesteśmy blisko finału, moja uwaga była na tym skoncentrowana. Siłą rzeczy zatem tzw. sprawę Rywina traktowałem jako problem oczywiście, ale moja koncentracja polegała na czym innym, w związku z tym ani pan Michnik mi nie proponował, żebym ja wysłuchał tej taśmy czy zapoznał się z nią, ani ja o to nie prosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie premierze. Pan marszałek Nałęcz sygnalizuje mi, że czas już zakończyć pytania, przynajmniej w tej części posiedzenia. Dziękuję bardzo, panie premierze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, mamy szansę, jeśli pan poseł zakończył zadawanie pytań, że w ogóle zakończymy zadawanie pytań, ponieważ nie mam dalszych zgłoszeń do zadawania pytań. Pan poseł Rokita, który sygnalizował mi wcześniej ewentualnie chęć zadawania pytań, zrezygnował z tury po godz. 19, za co jestem mu szczególnie wdzięczny, myślę, że w imieniu nas wszystkich. Natomiast muszę spytać kodeksowo, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan premier chciałby coś komisji powiedzieć na zakończenie swojego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#LeszekMiller">Ale czy to oznacza zakończenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, chciałem serdecznie zatem podziękować. Ja bardzo dziękuję wysokiej komisji, że będę mógł skupić się na wielu innych ważnych problemach. I chciałem jednocześnie powiedzieć, że jeżeli w czasie tych przesłuchań panowała przynajmniej w części jakaś atmosfera, którą państwo uznają, iż można było ją potraktować jako coś przesadnego, to jeżeli państwo uważają, że była w tej sprawie jakaś moja przyczyna, to wyrażam ubolewanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie premierze. Za chwilę przejdziemy do spraw bieżących, bo jedną sam chciałem zgłosić. My potrzebujemy 2,5 godziny, jak pan premier wie, na sporządzenie protokołu przesłuchania. Czy popołudniowe obowiązki pana premiera umożliwiają panu pojawienie się w tej sali o godz. 18.30 czy o 19 tak, jak wstępnie się umawialiśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#LeszekMiller">Wolałbym później, bo ja mam spotkanie z kardynałem Sodano i myślę, że ono potrwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#TomaszNałęcz">Czy 19 jest dobrym terminem, czy jeszcze później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#LeszekMiller">Może nawet 19.15 na wszelki wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze. Tak więc za chwilę zarządzę przerwę w obradach do godz. 19.15. O godz. 19.15 sporządzimy protokół dzisiejszego przesłuchania pana premiera. Dziękuję, panie premierze, i proszę o zgłoszenie się w tej sali o godz. 19.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#TomaszNałęcz">Kilkadziesiąt sekund przerwy, żebyśmy mogli przejść do spraw bieżących. Przechodzimy do spraw bieżących. Pan poseł Rokita sygnalizował chęć zabrania głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, chciałem prosić pana marszałka i członków komisji łaskawie o wezwanie jeszcze jednego świadka na przesłuchanie. Tym świadkiem jest pan Cezary Banasiński, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Motywuję swą prośbą tym, że według zeznań kilku świadków, a zwłaszcza pani minister Jakubowskiej, ostatnia faza prac nad autopoprawką i dokumentem rządowym, którego sposób przygotowania budzi wiele moich wątpliwości, jest związana z osobą pana Cezarego Banasińskiego. To on jako ostatni składał wnioski i on uczestniczył w ostatniej fazie tego postępowania. Chciałbym prosić pana marszałka i wysoką komisję o podjęcie uchwały o wezwaniu tego świadka i ustalenie terminu jego przesłuchania w terminie, który pan marszałek uzna za stosowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Jeśli... Za chwilę udzielę głosu panu przewodniczącemu Lewandowskiemu, ale proponuję, żebyśmy już rozstrzygnęli tę sprawę. Czy w tej sprawie są jakieś głosy w dyskusji? Jeśli nie, to poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Rokitę. Kto z pań i panów posłów jest za wezwaniem przed komisję pana ministra Andrzeja Banasińskiego, proszę o podniesienie ręki. 7 osób - tak. Kto się sprzeciwia temu wnioskowi? Przepraszam, pan minister Cezary Banasiński; ja powtórzyłem niewłaściwe imię, ale chodzi o tę samą osobę. Kto jest przeciwny przyjęciu wniosku? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Informuję, że za przyjęciem wniosku głosowało 7 posłów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymała się 1 posłanka. Wniosek został przyjęty. Tym samym podjęliśmy decyzję o wezwaniu pana ministra Cezarego Banasińskiego w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JanRokita">Chciałem podziękować wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym zgłosić w charakterze świadka na posiedzenie Komisji Śledczej sekretarza Rady Ministrów pana doktora Aleksandra Proksę. Myślę, że nie trzeba szczególnie uzasadniać w świetle zeznań premiera Millera i pytań, które formułowali członkowie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy więc do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem w charakterze świadka sekretarza Rady Ministrów pana ministra Aleksandra Proksy, proszę o podniesienie ręki. 8 osób było za. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Informuję o wyniku głosowania. Jednomyślnie, 8 głosami za, przy obecności 8 posłów, przyjęliśmy wniosek o wezwaniu przed komisję pana ministra Aleksandra Proksy. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Nie ma. Chciałem poinformować, że w sytuacji, kiedy mam się udać za kilka minut na spotkanie z demonstrującymi bezrobotnymi i nie jestem w stanie przewidzieć, kiedy ono się zakończy, nie jestem w stanie wyznaczyć terminu prezydium, zwłaszcza że pan przewodniczący Kopczyński opuścił już Sejm. Dlatego, jeśli pan poseł Rokita by pozwolił, zwołam to posiedzenie prezydium na początku przyszłego tygodnia, najpewniej we wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JanRokita">Oczywiście, panie marszałku, będę wdzięczny, jeśli to będzie w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Chciałem jednocześnie poinformować, że następne posiedzenie komisji - w pierwszym punkcie poświęcone dyskusji i rozstrzygnięciu, czy wzywamy, zgodnie z obietnicą złożoną pani poseł Beger, przed komisję pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, w drugim punkcie poświęcone przesłuchaniu bądź pana ministra Proksy, bądź pana ministra Banasińskiego, stosownie do ich kalendarza - zamierzam zwołać 1 lipca we wtorek o godz. 9. Jeśli nie ma innych spraw bieżących, to zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 19.15.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam oficjalne posiedzenie komisji, żeby pan premier mógł autoryzować protokół.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>