PPC / ppc

text_structure.xml 241 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - kontynuację przesłuchania pana Leszka Millera, prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje do naszego porządku obrad? Nie widzę propozycji. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy pani doktor Monika Zbrojewska, ekspert komisji. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji ponownie zjawił się pan premier Leszek Miller. Wznawiam przesłuchanie pana premiera. Panie premierze, procedura obliguje mnie do przypomnienia panu o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 §1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 26 kwietnia 2003 r. Jestem zobligowany przypomnieć panu premierowi, że na podstawie art. 183 §1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 §2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zanim przystąpimy do przesłuchania, chciałbym poinformować, że pan premier o 14. ma ważne obowiązki państwowe, w związku z czym dzisiejsze przesłuchanie pana premiera będzie trwało do godziny 13.30. Potem przystąpimy do spraw bieżących, a po sprawach bieżących odbędzie się zebranie prezydium poświęcone kwestiom organizacyjnym. Serdecznie wszystkich państwa posłów na to spotkanie zapraszam. Kolejność pań posłanek i panów posłów zgłoszonych do zadawania kolejnych pytań panu premierowi, ustalona w końcu kwietnia, jest następująca: w dniu dzisiejszym jako pierwsza zadawać będzie pytania pani poseł Beger, jako drugi pan poseł Rokita, następnie pan poseł Kopczyński, pan poseł Szczepańczyk, pani poseł Błochowiak, pan poseł Rydzoń i pan poseł Szteliga, a potem ewentualnie kolejne tury pytań. To jest oryginalna kartka, którą zachowałem z końca kwietnia, nieco - jak widać - już zużyta. Bardzo proszę o zadawanie pytań panią poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, po spotkaniu ostatnim z panem ustaliliśmy, komisja ustaliła, że będziemy przesłuchiwali co godzinę inny członek komisji. W związku z tym zaczniemy od wątku dotyczącego pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Chciałam zapytać pana premiera, czy jest to normalne, jest to powszechnie stosowane, że pan prezydent podczas prac roboczych nad projektem ustawy już mówi, że... i głosi wszem i wobec, że zawetuje dany projekt. Czy jest to normalna praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekMiller">Sądzę, że prezydent ma prawo wyrażać taką opinię. W tym wypadku była to wyraźna sugestia, iż prezydent według swojego rozpoznania ma zastrzeżenia do rozwiązań, które są proponowane, i opinia prezydenta mogła być sygnałem, iż gdyby zapisy, projekty zapisów nie zostały zmienione, to mogą napotkać weto prezydenta. Ja w każdym razie nie widzę w tym nic zdrożnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, kiedy pan rozmawiał z panem prezydentem o konieczności zmian w projekcie ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekMiller">Dokładnie sobie nie przypominam, ale Rada Ministrów pracuje w oparciu o plan, w tym również plan działań legislacyjnych. Projekt nowelizacji tej ustawy był wpisany do tego planu. Konieczność wynikała przede wszystkim z dostosowania polskiego ustawodawstwa do standardów unijnych i prezydent mógł mieć pewność, że takie działania zostaną podjęte. Natomiast na pewno rozmawiałem z prezydentem, kiedy pojawiły się zastrzeżenia. O ile dobrze pamiętam, było to po spotkaniu pana prezydenta z przedstawicielami nadawców prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RenataBeger">Czy pan prezydent zgłaszał jakieś własne propozycje do projektu ustawy o radiofonii i telewizji? Czego one dotyczyły, jeżeli zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekMiller">O ile pamiętam, to Rada Ministrów nie otrzymała tych propozycji, ale nie mogę wykluczyć, że prawnicy prezydenta czy jego współpracownicy mogli pracować nad takim projektem. Niemniej jednak oficjalnie żaden taki dokument nie wpłynął do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, po wywiadzie pana prezydenta w „Rzeczpospolitej” powiedział pan w audycji, kiedy pan był gościem „jedynki”, że wiedza prezydenta - cytuję - że „wiedza prezydenta w sprawie afery Rywina jest dużo większa od mojej wiedzy”. Proszę nam wytłumaczyć to oświadczenie. Co pan miał na myśli, mówiąc to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekMiller">To był tryb przypuszczający, a opierałem się na poznaniu treści notatki, którą pan Rywin przekazał panu prezydentowi w trakcie turnieju tenisowego. Ta notatka została mnie i moim współpracownikom odczytana w trakcie spotkania u prezydenta. Spotkanie było poświęcone przygotowaniom do Rady Gabinetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RenataBeger">Czy panowie podczas spotkania ze sobą mówiliście, że propozycja Lwa Rywina jest przestępstwem? Czy może pan prezydent mówił panu, że zgłosi to do prokuratury, a może pan wówczas powiedział prezydentowi, że to pan zgłosi do prokuratury o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LeszekMiller">Przede wszystkim zastanawialiśmy się, skąd ta dziwaczna propozycja się wzięła i jakie mogą być motywy. To była rzecz całkowicie dla nas niezrozumiała, ani dla mnie, a odnosiłem także wrażenie, że dla pana prezydenta. Pan prezydent wspominał o tym, że dobrze byłoby, gdyby rzecz znalazła finał w prokuraturze, ale ja informowałem pana prezydenta, że ja już rozmawiałem zarówno z Andrzejem Barcikowskim, panem ministrem Barcikowskim, szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oraz ministrem sprawiedliwości panem Grzegorzem Kurczukiem, więc obydwaj ci funkcjonariusze publiczni są o sprawie powiadomieni. Mówiłem też, że według mojej wiedzy „Gazeta Wyborcza” przygotowuje obszerną publikację w tej sprawie, tak że nie ma niebezpieczeństwa, iż rzecz nie zostanie upubliczniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RenataBeger">Wspomniał pan, że mówił pan również o artykule, który jest przygotowywany przez redaktora „Gazety Wyborczej” - może powiem plotkę, ale, chociaż nie lubię się tym zajmować, niestety w takiej sprawie uważam, że powinnam zadać to pytanie: Czy panu jest coś wiadomo, aby pan prezydent był w posiadaniu tego artykułu przed jego wydaniem w „Gazecie Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie jest mi nic wiadomo. Ja otrzymałem do autoryzacji pewne fragmenty tego artykułu, ale tylko te, które dotyczyły mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, czy w rozmowach z panem prezydentem rozmawialiście panowie tylko o Lwie Rywinie, czy rozmawialiście również o innych osobach, które ewentualnie mogłyby być zamieszane w tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekMiller">O Lwie Rywinie przede wszystkim, dlatego że on był autorem tej notatki, a właściwie nie autorem tylko sprawcą notatki pani Rapaczyńskiej. Prezydent też był poinformowany, że w konfrontacji Lew Rywin wymienił jeszcze dwa nazwiska: pana Kwiatkowskiego i pana Zarębskiego, więc rozmowa dotyczyła głównie tego obszaru, tej strefy, ale przede wszystkim dręczyło nas pytanie, co mogło leżeć u podstaw takiej właśnie inicjatywy pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RenataBeger">A czy snuliście panowie jakieś hipotezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, byliśmy bezradni, tak jak i dzisiaj ja osobiście jestem bezradny, bo ja nie potrafię sobie wytłumaczyć źródeł tej inicjatywy. Ja cały czas uważam ją za absurdalną i gdyby wysokiej komisji czy prokuraturze udało się ustalić te motywy, to byłbym człowiekiem bardzo głęboko usatysfakcjonowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RenataBeger">Czy to znaczy, panie premierze, że oprócz trzech osób, praktycznie pana Lwa Rywina, pana Kwiatkowskiego i pana Zarębskiego, którzy byli wymienieni - ci dwaj ostatni panowie - w notatce, to nie podejrzewaliście panowie nikogo innego? Nie utożsamialiście z tą sprawą nikogo innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeszekMiller">Właściwie inne nazwiska nie były poruszane, bo nie mieliśmy podstaw, żeby mówić o innych nazwiskach. Mogliśmy mówić tylko o tych, którzy zostali wymienieni przez pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RenataBeger">Ale w piątek, 13 czerwca, na sali sejmowej pan nie wykluczał innych osób, które mogą być ewentualnie związane z korupcją, ogólnie z korupcją - a tutaj pan nie snuł żadnych domysłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekMiller">Ale ja na sali sejmowej nie ustosunkowywałem się do kwestii, do tzw. sprawy Rywina, albowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RenataBeger">Nie, nie, ja mówię o korupcji. Pan ustosunkowywał się ogólnie, o korupcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekMiller">...przestrzegam zasady, że o sprawie Rywina mówię tylko przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, proszę nam powiedzieć coś więcej o współpracy i spotkaniach z panem prezydentem, pomiędzy panem a panem prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekMiller">W kontekście tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RenataBeger">Tak, w kontekście tej sprawy, sprawy Lwa Rywina. Coś o czym ja mogę nie pomyśleć, a pan rozmawiał z panem prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LeszekMiller">Ja wątpię, żeby pani poseł umknęło cokolwiek z tej sprawy. Nie dopuszczam takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RenataBeger">Może pan nie chce mi więcej nic powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekMiller">Otwieram serce przed panią, jak tylko potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RenataBeger">Bez przesady, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, to jest bardzo interesujący dialog, ale niekodeksowy, pani poseł. Proszę nie przerywać panu premierowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LeszekMiller">Ale to bardzo miła uwaga ze strony pani poseł. My nie traktowaliśmy tej kwestii jako jakiejś rzeczy centralnej. Proszę pamiętać, że jest wystarczająca liczba tematów w relacjach prezydent - premier, które muszą być omawiane, muszą być korygowane. To są kwestie dotyczące polityki międzynarodowej, bezpieczeństwa kraju, a w tamtym czasie integracji europejskiej. To nas głównie zaprzątało i kiedy wracaliśmy do sprawy Rywina, to bardzo okazjonalnie. W każdym razie to nie był jakiś centralny motyw naszych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RenataBeger">A kiedy pan prezydent udostępnił panu list Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekMiller">W marcu, w trakcie spotkania, o którym już wspominałem. To było spotkanie grona moich współpracowników i współpracowników pana prezydenta przed Radą Gabinetową. Zwykle tak jest, że kiedy prezydent zwołuje Radę Gabinetową, to jest rozmowa dotycząca porządku tego spotkania, tematów, które powinno się poruszyć, no i przewidywanych konkluzji. Więc w tym właśnie momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RenataBeger">A czy przyjęliście panowie jakieś uzgodnienia, rozwiązania dotyczące tego listu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeszekMiller">Nie, to była reakcja spontaniczna. Pod koniec już tego spotkania, kiedy właśnie rozmowa zeszła na sprawę Rywina, już zupełnie przyczynkarsko, i kiedy znowu pojawił się temat, skąd w ogóle ta inicjatywa, dlaczego Rywin ją zaprezentował itd. - prezydent poinformował nas, że jest w posiadaniu listu, czy notatki. Następnie ten list został przyniesiony, prezydent go odczytał i na tym praktycznie ta rozmowa się urwała. Pożegnaliśmy się wszyscy i rozeszliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, a czy rozmawialiście panowie na temat tzw. grupy sprawczej, która wysłała Lwa Rywina do pana Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LeszekMiller">„Grupa trzymająca władzę” - jak to jest napisane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekMiller">No, to jest sformułowanie tak pojemne, tak szerokie. Jeszcze raz powtarzam, że kiedy mówiliśmy o szczegółach tej sprawy, to mieliśmy przed sobą trzy nazwiska i, owszem, w różnych kontekstach te trzy nazwiska się pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RenataBeger">Ale pan Kwiatkowski i pan Czarzasty to są ludzie rekomendowani przez pana prezydenta. Czyżby to miało znaczyć, że ta grupa to wywodzi się od pana prezydenta? Jeżeli taka w ogóle istnieje, wtedy możemy tak nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekMiller">O ile wiem, to pan Czarzasty rzeczywiście jest... trafił do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z oficjalnej rekomendacji pana prezydenta. O ile chodzi o szefa telewizji to takiej rekomendacji oficjalnej nie ma. Natomiast niewątpliwie pan prezydent zna zarówno pana Czarzastego, jak i pana Kwiatkowskiego, jak również ja znam obydwu tych panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie premierze. Przystąpimy do wątku związanego z panem Robertem Kwiatkowskim. W sierpniu pan premier rozmawiał z panem prezesem Kwiatkowskim na temat sprawy, którą wyjaśnia Komisja Śledcza. Proszę nam przybliżyć treść tej rozmowy. O co pan premier pytał pana Kwiatowskiego? Czy pytał go pan o udział w korupcji, w propozycji finansowej, którą złożył Lew Rywin pani Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekMiller">Ja już złożyłem obszerne zeznania w tej sprawie, o ile dobrze pamiętam. Czy mam je powtórzyć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RenataBeger">Ja bym bardzo prosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można, panie premierze, skoro takie jest życzenie pani poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekMiller">Ta rozmowa wynika z ustaleń, które poczyniłem z Adamem Michnikiem, po tej konfrontacji. Chodziło o to, żeby upewnić się, czy sugestie pana Rywina, iż Robert Kwiatkowski inspirował Lwa Rywina do złożenia tej propozycji są prawdziwe, czy nie. Więc zadałem, oczywiście, to pytanie panu Kwiatkowskiemu. I uzyskałem odpowiedź, że nic takiego nie miało miejsca, że dla pana Kwiatowskiego cała ta sprawa jest równie zaskakująca i szokująca. I taką informację przekazałem też panu Michnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, w swoich zeznaniach z jednej strony mówi pan, że nie wierzy pan w udział prezesa Kwiatkowskiego w aferze, ale z drugiej strony nawet z pana zeznań wynika, że rola prezesa Kwiatkowskiego jest, delikatnie mówiąc, niejednoznaczna. Przyjaciel Rywina przychodzi do pana w dniu 13 lipca jako posłaniec Rywina, jest z Lwem Rywinem na Mazurach, jego nazwisko pada podczas nagranej rozmowy i podczas konfrontacji u pana. Lew Rywin pisze o prezesie w liście do prezesa... o treści nagrania, i wiele, wiele innych spraw jeszcze, dotyczących chociażby... o nagraniu informuje pan Bolesław Sulik. I pan Robert Kwiatkowski twierdzi, że dowiaduje się o wszystkim dopiero w grudniu z „Gazety Wyborczej”. To są fakty. Natomiast na jakich faktach pan się opiera, mówiąc, że ma pan zaufanie do prezesa telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekMiller">Ja stwierdziłem w zeznaniach, że ten udział Roberta Kwiatkowskiego w takim kontekście, jak przedstawił to Lew Rywin, wydaje mi się nieprawdopodobny. Natomiast proszę mi wybaczyć, ale nie jest moją rolą wyciąganie ostatecznych wniosków. Rozumiem, że to jest kompetencja komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RenataBeger">Tak, i dlatego taki wniosek się nasuwa. Przykro mi bardzo, panie premierze, ale muszę to powiedzieć. Wniosek się nasuwa, że to zaufanie wynika jakby od osoby, która jest wspólnikiem. Może nie chce pan atakować pana Kwiatkowskiego, bo za dużo wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekMiller">Przepraszam, czy pani sugeruje, że ja jestem wspólnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RenataBeger">Nie, ja tylko mówię, jakie wnioski się nasuwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, moje długie życie nauczyło mnie, aby nie wyciągać pochopnych wniosków, zwłaszcza w stosunku do ludzi, którym można łatwo odebrać cześć i honor. Sam byłem w takich sytuacjach, kiedy w stosunku do mnie to próbowano zrobić, i wiem, jakie to jest bolesne, i wiem, jak potem trudno z tym żyć, i wiem, że można wyciągać ostateczne wnioski, kiedy ma się niezaprzeczalne dowody. Ja nie jestem sędzią w tej sprawie, ja nie mogę wyręczać Komisji Śledczej ani prokuratury i nie zamierzam tego czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, ja nawet nie mam zamiaru odbierać ani pańskiego honoru, a tym bardziej czci, natomiast siedząc na moim miejscu, doszedłby pan do podobnych wniosków i podobnej tezy. Panie premierze, z różnych zeznań świadków, mówiąc oględnie, wynika, że podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji dochodziło jednak do różnych nieprawidłowości: podmiana na przykład stron w dokumentach, szantaże. Chciałam się zapytać: Czy wobec pana może kierowano jakieś groźby czy próby gróźb były? A jeżeli tak, to proszę przedstawić komisji szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, nie spotkałem się z żadnymi szantażami. Nikt nie próbował mi grozić, nie odebrałem nigdy żadnego sygnału, z którego by wynikało, że jestem poddawany jakiejś szczególnej presji. Byłbym nieuczciwy, gdybym teraz powiedział, że coś takiego odczuwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RenataBeger">I przejdźmy do innego wątku. Panie premierze, istnieją dwa sprzeczne wyjaśnienia na temat zaniechania przez pana skierowania sprawy Rywina do organów ścigania. Jedna dotyczy wersji z pańskiego oświadczenia w mediach, że cała ta sprawa jest niedorzeczna, że to absurd. Mówi pan również o chorobie psychicznej, która może praktycznie dotyczyć Lwa Rywina. Natomiast druga wersja to wersja pana Jerzego Urbana, że zdecydował się pan nie kierować sprawy korupcyjnej pana Lwa Rywina do organów ścigania w trosce o Sojusz Lewicy Demokratycznej, aby nagłośnienie sprawy nie przyniosło praktycznie szkody dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę nam powiedzieć, która z tych wersji jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekMiller">Ja już wyjaśniałem tę kwestię na poprzednim przesłuchaniu. I rozumiem, że pan przewodniczący sugeruje, żebym również ją powtórzył. Ja uważam, uważałem i uważam tę propozycję i wszystko, co z niej wynika, za nieprawdopodobną i niewiarygodną z kilku powodów. Po pierwsze, kiedy Lew Rywin odbył swoją pierwszą rozmowę w tej sprawie, był zawarty już kompromis i wszyscy o tym wiedzieli, że rząd porozumiał się w tej sprawie. Po drugie, uważałem, że nie można w oparciu o obowiązującą ustawę o partiach politycznych dokonać takiego transferu. Na szczęście Sejm, parlament uchwalił stosowną procedurę, która w moim pojęciu skutecznie ogranicza realność takich propozycji. No a po trzecie - i to był dla mnie być może najsilniejszy argument - ja najlepiej wiedziałem, czy wysyłałem Rywina, czy nie. Przyzna pani poseł, że moja wiedza w tej sprawie była decydująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RenataBeger">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekMiller">Z tych też powodów musiałem uznać całe to wydarzenie za zupełnie irracjonalne. I to był główny powód, już nie mówiąc o aspektach prawnych. Z aspektów prawnych wynika, że aby na przykład zawiadomić prokuraturę, trzeba mieć dowody i trzeba być przeświadczonym o tym, że przestępstwo rzeczywiście zaistniało. To były te główne powody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RenataBeger">Pan sądzi, panie premierze, że dowodów nie było? Notatka, nagranie, to nie są dowody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekMiller">Ja znałem tylko notatkę, nie znałem nagrania. Z nagraniem zapoznałem się... z tekstem nagrania zapoznałem się dopiero po publikacji „Gazety Wyborczej”. Przebieg tej konfrontacji utwierdził mnie w przekonaniu, że mam do czynienia z jakimś absurdem. Zachowanie pana Rywina skłaniało mnie do przypuszczeń, że mamy do czynienia z człowiekiem, który nie wie, co czyni. Stąd też te wszystkie wątpliwości składały się na moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RenataBeger">A czy w sprawie upublicznienia sprawy Rywina kontaktował... to znaczy porozumiewał się pan z kimś, radził się pan kogoś, czy upublicznić tę sprawę czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie radziłem się, dlatego że byłem silnie przekonany, iż to nie ma sensu właśnie z tych powodów, o które przed chwilą... o których przed chwilą wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RenataBeger">Ale często pan widywał się z panem ministrem Kurczukiem. Dlaczego pan się nie poradził pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekMiller">Owszem, odbyliśmy taką rozmowę. O ile pamiętam, to pan minister Kurczuk obszernie ją relacjonował wysokiej komisji. Przedtem także rozmawiałem na ten temat z panem Barcikowskim. No ale obydwaj ci funkcjonariusze publiczni twierdzili, że nie mają żadnych doniesień w tej sprawie, że oczywiście będą rzecz badać, ale nie ma żadnego materiału, który pozwoliłby im na jakąś stosowną reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, czy mówi pan o tej rozmowie z panem ministrem Kurczukiem, która odbyła się w październiku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RenataBeger">Jak pan... Jest pan bardzo doświadczonym politykiem. Dlaczego nie przewidział pan, że opóźnienie w opublikowaniu sprawy przyniesie więcej szkody niż przez pana wcześniejsze ujawnienie afery? Wiedział pan, że redaktor Michnik opisze to. Może liczył pan, że tak się nie stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeszekMiller">Nie. Ja byłem przekonany, że tak się stanie. Zresztą zachowanie pana Michnika nie pozostawiało ku temu wątpliwości. Zresztą każda gazeta, która miałaby taki temat, wykorzystałaby go. Ja sobie nie wyobrażam żadnej gazety, która nie chciałaby z takiego tematu skorzystać. Już nie mówiąc o tym, że mamy do czynienia w tym wypadku z poważnym dziennikiem, który musiał mieć jak najwięcej danych, żeby rzecz całą opublikować. Natomiast ja nie widzę jakichś okoliczności, które by upoważniały do twierdzenia, że opóźnienie tej publikacji spowodowało utracenie jakichś dowodów, wpłynęło na przebieg dochodzenia w tej sprawie. Takie fakty są mi nieznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, a na jakiej podstawie uznał pan, że tą sprawą powinni zająć się dziennikarze? Dlaczego prokuratura miała czekać na wynik śledztwa dziennikarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, to nie było przedmiotem żadnych ustaleń. Po prostu, kiedy konfrontacja w moim gabinecie się skończyła i kiedy przez jakiś czas jeszcze byliśmy z panem Michnikiem pod wrażeniem tej konfrontacji - przyznam, że w stanie pewnego szoku - wówczas Adam Michnik na zakończenie tej sekwencji powiedział mniej więcej coś takiego, że redakcja będzie prowadzić w tej sprawie różne działania, które miałyby w kierunku wyjaśnienia tych kwestii, no i że kiedy cały ten proces zostanie doprowadzony do końca, no to należy się liczyć z upublicznieniem tej sprawy. Ja jeszcze raz to powtarzam: oceniałem tamto wydarzenie w tonacji całkowitego absurdu. Miałem powody, aby sądzić, że - i dalej je podtrzymuję - ta oferta nie mogła być oparta na racjonalnych przesłankach. Więc czekałem po prostu na pojawienie się jakichś nowych faktów. Natomiast nie byłem bierny, tylko - jak już wspominałem - zarówno z panem Barcikowskim, jak i z panem Kurczukiem rozważaliśmy, czy są jakieś dodatkowe dane, które mogłyby być wzięte pod uwagę w pracach tych organów. I zarówno Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i prokuratura miała ode mnie wyraźne wskazówki, że gdyby... znaczy, że trzeba to monitorować i gdyby się coś takiego pojawiło, to oczywiście, po pierwsze, powinienem być o tym natychmiast powiadomiony, a po drugie, mogłoby to posłużyć do interwencji tych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, ale dlaczego pan wysyłał ministrów i do pana Barcikowskiego, i do pana Adama Michnika? Proszę powiedzieć: Co panu powiedzieli, jak zrelacjonowali ich spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LeszekMiller">Ja nie wysyłałem nikogo do Adama Michnika. Znaczy, zdaje się, że tylko sugerowałem panu Kurczukowi, że ponieważ pan Kurczuk zamierza w tej sprawie... znaczy, że zamierza się tym bliżej zainteresować, żeby udał się albo nawiązał kontakt z Adamem Michnikiem, no bo to jest człowiek, który najwięcej w tej sprawie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RenataBeger">To znaczy, że ministrowie sami z własnej inicjatywy poszli do pana Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LeszekMiller">A czy pani nie myli z Jerzym Urbanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RenataBeger">Przepraszam, tak. Nie. Tak, tak, oczywiście, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o Jerzego Urbana, to z mojej inicjatywy tylko i wyłącznie nawiązał z nim kontakt pan Barcikowski. To było po jakimś artykule Jerzego Urbana, który sugerował, że są jakieś wątki korupcyjne. No, oczywiście wydawało mi się to całkowicie naturalne, żeby szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego tym się zainteresował. Natomiast, jeśli moi koledzy nawiązywali jakieś kontakty czy prowadzili jakieś rozmowy z Jerzym Urbanem, to nie na moje polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RenataBeger">I nic panu nie mówili o tym, że byli u pana redaktora Jerzego Urbana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeszekMiller">Może coś wspominali, ale to na tej zasadzie: wiesz, byłem, coś się dowiedziałem albo czegoś się nie dowiedziałem. To były bardzo takie fragmentaryczne i powierzchowne relacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RenataBeger">Czy to znaczy, że nic ciekawego, bo pan nie zapamiętał nic ciekawego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekMiller">Tak, bo gdyby coś było istotnego, to na pewno bym zapamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, jak rozumieć pana stanowisko dotyczące sprawy Lwa Rywina, kiedy raz pan mówi, że to jest ta cała sprawa niedorzeczna, absurdalna; natomiast z drugiej strony i jakby odwrotnie mówi pan: to ja jestem pokrzywdzony, koniecznie trzeba to wyjaśnić, to szkodzi Polsce, sprawcę przebiję osikowym kołkiem? Dlaczego pan nie zaczął w ten sposób mówić, rozumować już w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LeszekMiller">Ja nie widzę tutaj sprzeczności. Widzi pani, kiedy zacząłem bliżej poznawać szczegóły tej sprawy, a zwłaszcza kiedy zapoznałem się z tekstem nagrania, no to wówczas spojrzałem na tę rzecz z innego punktu widzenia. A kiedy stało się dla mnie oczywiste, że sprawa Rywina stanie się poważnym instrumentem walki politycznej z moim ugrupowaniem, podjętym przez inne ugrupowania, że ta sprawa jest wykorzystywana do celów bieżącej walki politycznej i echa tej walki politycznej przenoszą się także na arenę międzynarodową, no, to rzecz jasna, sprawa nabrała innego charakteru i jeśli powołano Komisję Śledczą, to przecież nie bez powodu, więc stąd też moje przekonanie, że sprawa ze wszystkimi jej okolicznościami powinna być doprowadzona do końca i zarówno prokuratura, jak i Komisja Śledcza oby jak najszybciej zechciały sformułować konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, na stronie 23 pańskiego zeznania powiedział pan, że szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego mówił o trudnościach w zdobyciu informacji, bo tu chodzi o posłów i senatorów. O jakich polityków chodziło? Przecież sprawa Rywina dotyczyła prywatnych przedsiębiorców, takich jak pan Lew Rywin czy pani Rapaczyńska, i funkcjonariuszy publicznych, takich jak pan prezes telewizji Robert Kwiatkowski czy członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oni nie są politykami, bo tak bynajmniej zeznał przed Komisją Śledczą i potwierdził to pan minister Czarzasty. Czyżby podejrzanymi w tej sprawie byli nieznani nam, komisji, politycy? O jakich politykach panowie rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, rzecz sprowadzała się do tego, że ja prosiłem pana ministra Barcikowskiego, aby poinformował mnie, czy ma jakieś sygnały o zagrożeniu patologicznym lobbingiem procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy o mediach. Jednym słowem, poprosiłem go, żeby wyjaśnił, czy proces legislacyjny, który się przecież toczy w parlamencie, czy jest naznaczony jakimiś sygnałami, że toczy się jakiś właśnie niezrozumiały lobbing, i to w tym kontekście pan Barcikowski poinformował mnie, że takich informacji nie ma, ale dodał też, że jeśli to miałoby dotyczyć obserwacji lobbingu prowadzonego przez posłów czy senatorów, no to on ma istotne ograniczenia wynikające z ustawodawstwa, które w tej mierze istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, mówił pan w swoim oświadczeniu, że korupcji towarzyszy często zmowa milczenia. Czy taką zmowę milczenia widzi pan w tej sprawie, którą ma wyjaśnić Komisja Śledcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LeszekMiller">W żadnym razie, no przecież cała ta sprawa była znana szerokiemu gremium. Pan Michnik informował komisję, że zdaje się sam poinformował 200 czy 300 osób, zakładając, że każda z tych osób poinformowała kolejne 3, no to mamy liczbę osób, które zostały poinformowane, idącą w tysiące. Rzecz była powszechnie znana tutaj w środowiskach politycznych, dziennikarskich, biznesowych, więc o żadnej zmowie milczenia nie mogło być mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, a co by pan powiedział, gdyby komisja zwróciła się o przyznanie Lwu Rywinowi statusu świadka koronnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LeszekMiller">To nie są moje kompetencje, ta kwestia może być rozstrzygnięta tylko przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RenataBeger">Zgadza się, ale o opinię mogę poprosić pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LeszekMiller">Wystrzegam się, pani poseł, komentowania prac komisji i staram się temu postanowieniu pozostać wierny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RenataBeger">Myślałam, że pan premier mi odpowie, że dla dobra polskiej racji stanu byłoby to dobrym rozwiązaniem. Zawiódł mnie pan, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeszekMiller">No cóż, życie składa się z zawodów, pani poseł, natomiast gdybym tak powiedział, to np. ktoś z członków wysokiej komisji mógłby powiedzieć, że wyrażam niebezpieczną presję na komisję. Jeżeli pani sobie życzy, to napiszę na kartce nazwisko tego członka komisji, do naszej słodkiej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RenataBeger">Dobrze, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, przepraszam, panie premierze. Staram się jak najrzadziej ingerować, ale bardzo proszę, żebyście państwo powrócili na tory Kodeksu postępowania karnego, a zwłaszcza o to proszę panią poseł. Proszę, żeby pytania mieściły się w ramach kodeksu i nie wykraczały poza kodeks. Te ostatnie znacznie wykraczały poza kodeks. Jeśli pani odczuwa potrzebę jakichś kontaktów z panem premierem prywatnych, to bardzo proszę, ale nie na posiedzeniach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RenataBeger">Żadnych kontaktów nie mam prywatnych, panie przewodniczący. Panie premierze, czy zdaje pan sobie sprawę z tego, iż bagatelizując sprawę pana Lwa Rywina, podkreślając ją stale, iż ona jest niedorzeczna, absurdalna, że to jest wymysł chorego umysłu, właściwie pan broni go przed odpowiedzialnością karną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LeszekMiller">Nie sądzę, żebym bronił, bo przecież komisja zbiera bogaty materiał; to samo czyni prokuratura. Ja przecież nie staram się powiedzieć, że pan Rywin w niczym nie uczestniczył, bo tak bym rozumiał jego obronę. Natomiast stoję na gruncie tego wrażenia, które odniosłem w tamtym czasie, w lipcu ubiegłego roku, że ta propozycja jest po prostu absurdalna. Pani poseł, jeżeli ja czytam notatkę, że wysłałem pana Rywina z określoną propozycją, to nie ma drugiego człowieka na świecie lepiej w tej sprawie poinformowanego niż ja. Bo jeżeli ja powiem pani, że nie wysyłałem, to może pani przez moment pomyśleć, że być może mijam się z prawdą. Ale ja wiem dobrze, czy wysyłałem, czy nie wysyłałem; więc dla mnie tego rodzaju doniesienie zawarte w tej notatce jest wystarczającą dyskwalifikacją wiarygodności tego przekazu. W dodatku jeszcze wiem, że wcześniej, nim padła propozycja Rywina, miałem do czynienia ze spotkaniem z nadawcami, którzy prosili mnie o takie spotkanie, i gdzie ustaliliśmy istotny w tej sprawie kompromis. No, już wspominałem, że także obowiązująca ustawa o partiach politycznych jest tak skonstruowana, żeby nie było możliwe dokonanie transferu do partii politycznej, jak to jest opisane w notatce. No, czegóż mi więcej potrzeba, żeby traktować, iż ta propozycja jest absurdalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, nie ma bardziej zainteresowanej osoby od pana i bardziej wiedzącej, czy Lew Rywin został przez pana wysłany, czy nie. A jednocześnie pan jednak nie zawiadamia prokuratury i przecież to pan powinien być tą osobą najbardziej zainteresowaną, która starałaby się, że tak powiem brzydko, łeb ukręcić już w zarodku tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LeszekMiller">Ale ja nie jestem właśnie zainteresowany ukręcaniem łba tej sprawie, czy głowy, wyrażając się bardziej elegancko, z powodów, o których już wspomniałem. Ta kwestia jest w Polsce wykorzystywana do bardzo agresywnego ataku na formację, którą reprezentuję. Ta kwestia jest przedmiotem codziennej walki politycznej. Echa tej walki przenoszą się na arenę międzynarodową. I jedynym możliwym zakończeniem tej walki jest konkluzja; konkluzja Komisji Śledczej, konkluzja prokuratury, a przede wszystkim konkluzja niezawisłego sądu. Więc obecność tutaj moja przed wysoką komisją, jak rozumiem, ma służyć temu, żeby komisja zapoznała się z moim punktem widzenia, co staram się czynić. Ale jestem głęboko zainteresowany w tych wszystkich ustaleniach, które wysoka komisja zaprezentuje; uważam je za bardzo istotne i bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RenataBeger">P.anie premierze, ja chciałabym przejść teraz do innego wątku, bo obawiam się, że może mi nie starczyć czasu, aby pana zapytać. I przed zadaniem pytania zacytuję panu tekst; tekst mojego wniosku, który przedstawiłam na posiedzeniu Sejmu, to jest 17 kwietnia 2002 r., dotyczącego listu od pana Denisa Berry'ego. Uzasadnienie odczytam, bo dotyczy również tego artykułu „Szmal, szmal, Polonia”. Otóż: „Opublikowane w przywołanym wyżej artykule fragmenty listu świadczą jednoznacznie o wręcz nieprawdopodobnej próbie nacisku przedstawiciela grupy interesów prywatnych na suwerenny rząd polski. Zacytowane zostało stwierdzenie odnoszące się do premiera rządu polskiego: „Ta nagła i ukradkowa zmiana polityki, podjęta w sposób radykalny bez odpowiednich procedur i bez stworzenia koniecznych zabezpieczeń dla istniejących prywatnych multimedialnych interesów, zmrozi do szpiku kości przyszły dostęp Polski do kapitałów zagranicznych, które napędzają jej obiecującą gospodarkę” i dalej: „Jeśli ta skandaliczna polityka faktów dokonanych będzie utrzymana, Polska na powrót zatonie w dawnej izolacji od międzynarodowego handlu, finansów i technologii”. Oprócz odpowiedzi na pytanie, na jakiej podstawie autor listu zarzuca rządowi polskiemu nagłą i ukradkową politykę oraz nieprzestrzeganie procedur, należy oczekiwać wyjaśnienia, co znaczą zawarte w liście sformułowania: „Mieliśmy (tzn. firma Cox) finansowe zasoby, pozwalające na udzielenie jej (tzn. Agorze) pomocy” oraz „Nasza decyzja o udzieleniu pomocy okazuje się w pełni uzasadniona”. Z treści listu wynika jednoznacznie, że została udzielona pomoc finansowa, a więc należy wyjaśnić, jaka była wysokość tej pomocy i czy odbyła się ona zgodnie z zasadami prawa finansowego, a więc czy nie zostały naruszone przepisy, m.in. o obrocie dewizami. Należy również oczekiwać informacji, czy tekst listu został przekazany organom wymiaru sprawiedliwości, wobec podejrzenia o szantaż premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej. I wreszcie - z czyjej inspiracji ten list został napisany”. Moje pytanie jest następujące, panie premierze: Czy pan marszałek Sejmu pan Marek Borowski kontaktował się w tej sprawie z panem premierem, a jeżeli tak, to co panowie uzgodniliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeszekMiller">Rzeczywiście taki list miał miejsce. W podobnym zresztą tonie był napisany list byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych Jimmy Cartera, który otrzymałem. Natomiast pan Dennis Berry, prezes Cox Enterprises sformułował list, w którym niewątpliwie są fragmenty natury impertynenckiej, i takie odnoszę wrażenie. Zresztą nie ukrywałem tego wrażenia. Z tego punktu widzenia patrząc, podzielam pani pogląd, że to była próba wyrażenia opinii przez zagraniczny podmiot gospodarczy, no, dość rzadko spotykana. W każdym razie odkąd jestem prezesem Rady Ministrów, to chyba to był wypadek bez precedensu. Nie mogę sobie przypomnieć w każdym razie czegoś podobnego. To wówczas... ja szeroko to omawiałem na poprzednim moim przesłuchaniu, zresztą takich głosów było sporo, choć może wyrażonych w innej formie. Pan Cox koncentrował się na kwestiach gospodarczych, sugerując, że Polska może wpaść w swoją dawną izolację od międzynarodowego handlu, finansów i technologii, natomiast inni przedstawiciele mediów zagranicznych głównie koncentrowali się na tym, że za pomocą projektu tej ustawy rząd rzekomo chce ograniczyć wolność mediów, co też było równie bulwersujące, bo przecież nikt nie zamierzał kneblować polskich mediów, zresztą nawet gdyby ktoś chciał, to jest to niemożliwe do wykonania. Polskim mediom nic nie grozi, ani ze strony tego rządu, ani wszystkich, które nastąpią. My udzieliliśmy odpowiedzi, o ile dobrze pamiętam, w której informowaliśmy, że te zarzuty są niesprawiedliwe i bezpodstawne. Natomiast czy marszałek Borowski się w tej sprawie ze mną konsultował, nie mogę w tej chwili sobie przypomnieć, bo marszałek mógł niekoniecznie ze mną się konsultować, mógł się zwrócić do któregoś ministra. Nie wiem, po prostu, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, czy list ten potraktował pan jako próbę szantażu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LeszekMiller">Może szantaż to za duże słowo, bo przecież polski rząd nie musi bać się jakiegokolwiek szantażu, ale potwierdzam, że niektóre fragmenty tego listu, tak jak to pamiętam, ocierały się o impertynencję i były nieprzyjemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RenataBeger">A czy przekazano go do Ministerstwa Sprawiedliwości czy do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LeszekMiller">Nie jestem pewien. Pamiętam, że może służby przygotowywały odpowiedź, zresztą podobnie jak na list pana prezydenta Cartera, ale czy ministerstwo zostało oficjalnie powiadomione, nie jestem w stanie teraz tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RenataBeger">A czy wyjaśniono, z czyjej inspiracji został ten list napisany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LeszekMiller">Raczej nie. List, jak każdy list, miał swojego nadawcę. Jak już wspominałem, nadawcą była firma Cox Enterprises. Nie interesowaliśmy się, kto był inspiratorem, bo przecież to trudno byłoby ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RenataBeger">A czy nie odniósł pan wrażenia, że listy byłego prezydenta pana Cartera i pana Denisa Berry'ego nie... były inspirowane przez tę samą osobę? Czy może pan wykluczyć to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LeszekMiller">Ja nie badałem tego, pani poseł, nie badałem tych źródeł. Zresztą, jak mogłem to ustalić? Musiałbym wysłać kolejne listy z pytaniem, kto pana, panie prezydencie, inspirował, więc tego nie czyniłem. Natomiast potwierdzam, że takie listy były i że treści, o których pani mówi, były w nich ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RenataBeger">Czy rozmawiał pan na temat tego listu z panem Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LeszekMiller">Chyba tak, mówiąc, że coś takiego otrzymałem. Zresztą pan Michnik pewnie i tak by wiedział, bo, o ile dobrze pamiętam, ten list został opublikowany w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RenataBeger">A co było właśnie powodem, że pan akurat z panem Adamem Michnikiem rozmawiał na temat tego listu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LeszekMiller">Ja generalnie rozmawiałem... znaczy, mówiłem panu Michnikowi o tych wszystkich reakcjach międzynarodowych, wyrażając swój pogląd, że one są niesprawiedliwe, że mamy do czynienia z jakąś próbą podważania dobrego polskiego imienia, że nikt rozsądny nie może przecież zarzucać, że rząd chciałby ograniczyć wolność prasy, a takich sformułowań jest bardzo dużo, i nawet chyba sugerowałem panu Michnikowi, że to powinno znaleźć wyraz - czy mogłoby, raczej mogłoby znaleźć wyraz - w publicystyce „Gazety”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RenataBeger">Czy to nie było czasami tak, że pan w domyśle myślał, iż to zarząd Agory albo redakcja „Gazety Wyborczej” były inspiratorami tego listu, i dlatego pan podjął rozmowę z panem Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LeszekMiller">Ja raczej... znaczy, ja nie zakładam, powiem nawet mocniej, nie wydaje mi się możliwe, aby Adam Michnik, jeżeli chciał wyrazić swój krytyczny pogląd w stosunku do polityki rządu, żeby prosił o to jakieś zagraniczne źródła. To nie leży w stylu pana Michnika i nie sądzę, żeby to było możliwe. Natomiast ten list, jak już wspomniałem, sytuowałem w szerszym kontekście, dlatego że obok tego listu było szereg innych artykułów, stanowisk, Parlament Europejski... Pan poseł Libicki bardzo był zaangażowany w tworzenie określonego stanowiska wymierzonego właśnie przeciwko polityce rządu. To akurat wiedziałem, bo poseł Libicki nie krył przecież się z tym. Więc po prostu przy jakiejś rozmowie zwróciłem uwagę mojemu rozmówcy, że mamy do czynienia z bardzo niesprawiedliwymi osądami, poglądami, że może by to znalazło odzwierciedlenie w publicystyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RenataBeger">Dziękuję. Panie premierze, wrócimy do poprzedniego wątku. Chciałam się zapytać pana, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazywała panu informacje, którzy z właścicieli prywatnych mediów podsycali kampanię szkodzącą Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie, nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RenataBeger">Sugerowała takie działania pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LeszekMiller">Że agencja przedstawiła mi jakąś listę mediów szkodzących Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RenataBeger">Nie, że były takie kampanie, które właśnie miały szkodzić Polsce. Bo z tego by wynikało, że gdy traci się pieniądze, to patrioci zapominają o Polsce i proszą o pomoc obcych, a działania szkodzące krajowi powinny być w centrum zainteresowań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy miał pan na ten temat jakieś informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LeszekMiller">Nie przypominam sobie, pani poseł. Ale raczej w to wątpię, dlatego że przecież Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie może śledzić, dlaczego w jakiejś prasie zachodniej ukazują się takie czy inne artykuły na temat Polski. Tam też przecież wolna prasa może pisać to, co uważa za stosowne. Natomiast tamte wydarzenia oraz inne spowodowały, że można być pewnym, iż media zachodnie czy opinia publiczna zachodnia zawsze będzie reagować dość stanowczo, kiedy pojawiają się sugestie, że może coś złego dziać się z mediami w Polsce albo też może być ograniczona niezależność Narodowego Banku Polskiego. A mówię o tym dlatego, że byłem indagowany w tych sprawach przez rozmaitych polityków, nie na zasadzie wywierania jakiejś presji, tylko pytania, czy to prawda, czy prawda, czy prawda, czy prawda jest to. Kiedy rozmawiałem w Oslo z premierem rządu norweskiego, byłem pytany, czy prawdą jest, że na zarząd Orkli wywiera się jakąś prokuratorską presję, i musiałem spokojnie wytłumaczyć, że to nie ma nic wspólnego właśnie z ograniczaniem wolności prasy. Inni politycy zachodni pytali mnie właśnie, na ile prawdziwe są te doniesienia, które mogą przeczytać w tamtej prasie. No, to zajmowało trochę czasu, ale cóż, no, to jest przywilej wolnej prasy, że pisze to, co uważa za stosowne. Można się z tym zgadzać, można się nie zgadzać. Jeżeli się nie zgadzamy, to trzeba reagować, to znaczy wyjaśniać, pokazywać prawdziwe intencje działań. Ale Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego cóż może mieć z tym wspólnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, a jak pan ocenia działalność telewizji publicznej? Dlaczego według pana jest ona tak często krytykowana przez inne media telewizyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LeszekMiller">Zasadniczo to jest sprawa konkurencji. Natomiast mnie trudno byłoby pani odpowiedzieć na pytanie, jak oceniam, bo ja mam mało czasu, żeby oglądać telewizję, zarówno publiczną, jak i komercyjną; może w nocy albo kiedy mam sygnał, że coś może być bardzo interesującego. No, oczywiście bardziej interesują mnie programy publicystyczne. Natomiast cieszę się, że jeśli chodzi o telewizję publiczną i radio publiczne, to od dawna w rozmaitych rankingach pokazujących stopień zaufania Polaków do tych instytucji ci nadawcy plasują się na bardzo wysokich pozycjach. To oznacza, że Polacy dobrze oceniają własną telewizję i własne radio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RenataBeger">Elity polityczne i prywatne media często krytykują telewizję publiczną o upartyjnienie władz, a więc i programów. Chciałam zapytać, jak pan ocenia upartyjnienie programów telewizji publicznej i czy upartyjnienie programowe odnosi się też do prywatnych telewizji, radia i czasopism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LeszekMiller">Mogę pani powiedzieć, że rząd ma sporo pretensji do telewizji publicznej. Jest dokumentacja, z której wynika, że dość często rzecznik rządu zwraca się na piśmie z prośbą o sprostowanie jakiejś informacji albo jej całkowite pominięcie. No, do zadań telewizji publicznej i radia publicznego należy przybliżanie opinii publicznej funkcjonowania władz Rzeczypospolitej i czasami mamy wrażenie, że ważne fakty są albo pomijane, albo prezentowane w sposób, który może wywołać dezinformację, a nie informację. Więc to nie jest tak, że nie ma jakiegoś napięcia, na tym tle oczywiście, między rządem a tymi nadawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RenataBeger">Czy zdarzało się panu ingerować w obsadę stanowisk w telewizji albo w treść programów, zwłaszcza mam tu na myśli programy publicystyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LeszekMiller">To jest poza moim zasięgiem, dlatego że, jak pani wie, kierownictwo telewizji i radia jest wyłaniane decyzjami rad nadzorczych, a te z kolei są powoływane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a ta z kolei wyłaniana przez Sejm, Senat i prezydenta na zasadzie pewnego parytetu. Zaś jeśli chodzi o programy publicystyczne, zdarzało mi się, ale bardziej jeszcze jako przewodniczącemu klubu opozycyjnego, że ingerowałem w to, kto z naszego klubu będzie obecny w takim czy w innym programie. Uznając, że np. pan poseł Lewandowski byłby lepszym niż pan poseł Szteliga albo odwrotnie. To tak, to często zajmowało moją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RenataBeger">A w treść programów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LeszekMiller">Treść programu to jest przecież domena realizatora. Cóż można w to ingerować? Możliwości są - nawet gdyby się chciało - to możliwości są bardzo ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RenataBeger">Czy wzywa pan od czasu do czasu prezesów telewizji publicznej na tzw. dywanik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli pani ma na myśli jakąś taką reprymendę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RenataBeger">Nie tylko. Danie wytycznych, wyznaczenie zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LeszekMiller">To oczywiście nie. Natomiast ja utrzymuję kontakty z panem Kwiatkowskim, i to nie od dzisiaj. Znamy się bardzo dawno i telefonujemy do siebie, spotykamy się i na gruncie towarzyskim, i na gruncie służbowym. Bo jak pani wie, moim obowiązkiem jest także dbanie o to, żeby - tak przynajmniej to traktuję - żeby działalność rządu była właściwie przedstawiana, żeby była przedmiotem stosownej informacji, i razem z rzecznikiem rządu staramy się, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RenataBeger">A z jaką częstotliwością panowie się spotykacie? Mówię tutaj o prezesie, panu Robercie Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LeszekMiller">To nie są regularne spotkania. One wynikają z różnych towarzyskich okoliczności albo z jakichś wydarzeń. Jeżeli... Regułą jest tak, że jeżeli jest zbliża się ważne wydarzenie, jakaś ważna wizyta międzynarodowa czy np. jak było w procesie negocjacji, czy wizyta papieża, tam, gdzie rząd jest zaangażowany, no to oczywiście te kontakty są silniejsze. Tu chodzi o wymianę informacji, przedstawienie informacji, chociażby o programach, o tym, gdzie uczestniczą przedstawiciele rządu itd., itd. Jeżeli natomiast nie ma takich zdarzeń, to siłą rzeczy te kontakty są rzadsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RenataBeger">Słyszałam opinie, że pan prezes Robert Kwiatkowski ma bardzo jakby swobodny dostęp do pana premiera. Czy to prawda? I na czym polega ta swobodność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LeszekMiller">Ja nie staram się być człowiekiem takim hermetycznym, generalnie rzecz biorąc. Natomiast ta swoboda pewnie wynika z faktu, że znamy telefony do siebie, że kiedy pan Kwiatkowski telefonuje do mnie, to mój sekretariat stara się reagować, i odwrotnie. Więc nie ma jakichś szczególnych problemów z umówieniem się. No ale czy tak można określić swobodę? To już jest kwestia interpretacji pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, i ostatnie dwa pytania, bo nasz czas się kończy. Czy uważa pan, iż w sprawie dotyczącej propozycji korupcyjnej Lwa Rywina popełnił pan błędy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LeszekMiller">Pewnie pani ma na myśli pytanie, czy powinienem się zwrócić do prokuratora. Wie pani, gdybym np. znał to nagranie, to pewnie to by wpłynęło na moją decyzję, dlatego że o ile traktowałem notatkę jako coś, co mogło być sformułowane nieściśle, no to jeśli chodzi o nagranie, no to trudno już było założyć, że ono jest całkowicie sfałszowane czy coś takiego. No, ale ja muszę pamiętać o moich reakcjach i moim zakresie wiedzy w tamtym czasie, więc całkowicie rozumiem tamte motywy i tamto zachowanie. Natomiast gdybym dysponował tą wiedzą, którą w tej chwili dysponuję, którą chociażby czerpię z przesłuchań, które mają miejsce w komisji, no to pewnie bym uwzględniał inne zachowanie, ale w tamtym czasie, na podstawie tamtych informacji, tamtych wrażeń uczyniłem to, co uważam, że... znaczy postąpiłem tak, jak uważam, że należy postąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, czy spadek popularności pana rządu, wręcz aż do takiej skrajnej niechęci przez społeczeństwo, czy upatruje pan, iż to poprzez jakieś błędy, że społeczeństwo dopatruje się błędów popełnionych przez pana w sprawie Lwa Rywina i to jest konsekwencja popełnionych błędów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LeszekMiller">Nie tyle może popełnionych błędów, tylko uwikłania rządu i mnie osobiście w tą aferę. Dla, myślę, wielu naszych rodaków sam fakt, że przedstawiciele rządu tam się pojawiają, ja osobiście, no, jest wystarczająco silnym motywem, żeby kształtować negatywną postawę. A jeżeli jeszcze niemalże codziennie słyszą ze strony polityków opozycyjnych już nie przypuszczenia, a wręcz pewniki, że oczywiście SLD miał wziąć te pieniądze i tak było, jak to się przypuszcza - to jest ogromna presja przecież polityczna, która ma codziennie miejsce - to musi wpływać dodatkowo na postawę obywateli. Więc stwierdzam, że na pewno pani ma rację: jest związek między tą sprawą a obniżeniem notowań zarówno SLD, jak i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RenataBeger">Panie premierze, obiecałam dwa pytania, ale jeszcze mamy chwilę czasu, więc wykorzystam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani poseł, tu już pani przekroczyła swój czas o 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RenataBeger">Jeszcze nie, 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszNałęcz">Tak że proszę zadać ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RenataBeger">Dobrze. Panie premierze, czy liczył się pan z tym, iż sprawa przyschnie tak jak inne sprawy korupcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LeszekMiller">Nie, w żadnym razie, bo przecież postawa Adama Michnika nie pozostawiała tu żadnych wątpliwości. To było jasne, że tekst zostanie opublikowany, natomiast nie wiadomo było tylko, była tylko data, w którym momencie on zostanie opublikowany. No, ale to już był wybór redakcji, naczelnego redaktora. Poza tym ona nie mogła przyschnąć, bo jak już mówiłem, niemalże codziennie wzrastała liczba osób, które o tej sprawie się dowiadywały, więc nawet gdyby Adam Michnik chciał ją ukryć, to to było niemożliwe, tym bardziej że jakieś odpryski, odpryski pojawiały się także w innych mediach. To nie były poważne oczywiście doniesienia, no, ale w takiej tonacji kpiarsko-ironicznej one się pojawiały i pewnie z biegiem czasu jak nie „Gazeta Wyborcza”, to jakiś inny dziennik czy jakiś inny tygodnik by to opisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie premierze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, czy ja mogę poprosić o 5 minut przerwy, nie dłużej. Muszę wykonać jeden telefon bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszNałęcz">Oczywiście, panie premierze. Zarządzam 5-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Wielce szanowny panie premierze, jakby pan był łaskaw, ja bym chciał ten fragment naszej rozmowy skoncentrować na kwestiach związanych z trybem przygotowań ustawy o radiofonii i telewizji, bo uważam, że ta kwestia nie jest dostatecznie wyjaśniona przez komisję. Chciałbym pana w związku z tym na początek zapytać: kto był w 2002 r. organem wnioskującym nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LeszekMiller">Organem wnioskującym do Rady Ministrów była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRokita">A to bardzo interesujące, co pan mówi, dlatego że - jak pan zapewne doskonale wie - § 12 ust. 1 Regulaminu Rady Ministrów, aktu prawnego wydanego przez pana, stwierdza, że organ wnioskujący jest obowiązany uzgodnić projekt dokumentu rządowego z członkami Rady Ministrów, z szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a pod względem prawnym i formalnym z Rządowym Centrum Legislacji. Zarówno pan, jak i pani minister Jakubowska przekonywali nas, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie była właściwym organem do dokonywania owych uzgodnień. Czy zechciałby pan to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LeszekMiller">Rada Ministrów może zlecić wykonanie projektu organizacji, stowarzyszeniu, grupie ekspertów. I do momentu, kiedy ten projekt jest w tej fazie, no nie jest gospodarzem jeszcze tego projektu. W związku z tym, kiedy otrzymaliśmy stosowny projekt od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - a pragnę poinformować, że ten projekt, znaczy jako projekt, który musi być uchwalony przez Radę Ministrów i przekazany do Sejmu, był w planie Rady Ministrów, był w zestawie dokumentów dostosowujących polskie prawo do wymagań Unii Europejskiej i z tego punktu widzenia, no, mieliśmy jakby dwie drogi - albo rząd samodzielnie mógłby taki projekt przygotować, tak jak to zwykle ma miejsce, albo przejąć projekt przygotowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I w tym konkretnym przypadku stało się tak, że Krajowa Rada przekazała nam ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanRokita">Ja jestem tego w pełni świadom, co pan premier łaskaw powiedzieć, tylko regulamin rządu, a my badamy poprawność prac nad tą ustawą, zgodnie ze zleceniem Sejmu, bardzo precyzyjnie określa uprawnienia organu wnioskującego, bez możliwości ich zmiany. I między innymi obowiązkiem organu wnioskującego jest dokonywanie uzgodnień międzyresortowych. Przypomnę, że pan w zeznaniach złożonych przed komisją był łaskaw powiedzieć, że gdyby Rada dokonywała tych uzgodnień, to nastąpiłoby, cytuję pana: „Złamanie układu kompetencji przewidzianych w ustawie”. Stąd ja przypuszczałem, że nie Krajowa Rada Radiofonii była organem wnioskującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LeszekMiller">W tym znaczeniu, o którym pan mówi, to, rzecz jasna, organem wnioskującym był minister kultury. Tamten projekt traktowaliśmy jako wstępny, który mógł zostać wzięty na warsztat przez Radę Ministrów albo nie, Rada Ministrów mogła opracować własny, na przykład minister kultury mógł przygotować własny projekt, więc dla rządu prace w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nad projektem miały charakter wstępny. I gdyby się nie odbyły, to minister kultury i tak musiałby przedstawić ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanRokita">To jest jasne. Ja bym chciał wszakże z panem premierem ustalić kwestię legalizmu działania Rady Ministrów tej sprawie, bo regulamin rządu nie przewiduje dwóch organów wnioskujących, a pan w tej chwili dwa organy wymienił jako organy wnioskujące. Czy zechciałby pan w związku z tym sprecyzować, kto był organem wnioskującym w rozumieniu regulaminu rządu i kto w związku z tym wykonywał wszystkie obowiązki nakładane na organ wnioskujący przez Regulamin Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LeszekMiller">Więc w takim sensie, jak pan mówi, w sensie formalnoprawnym, pierwszym dokumentem rządowym był projekt rozesłany przez ministra kultury do uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanRokita">Czyli jeżeli sprawdzamy legalność działania poszczególnych organów państwowych, bo takie jest nasze zadanie, to który organ - bo pańskie oświadczenie jest tu dla nas wiążące - mamy sprawdzać pod kątem obowiązków organu wnioskującego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LeszekMiller">Ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanRokita">Ministra kultury. Panie premierze, proszę łaskawie powiedzieć zatem, czy minister kultury jako organ wnioskujący przedłożył panu za pośrednictwem szefa Kancelarii Premiera zawiadomienie o zamiarze podjęcia inicjatywy? Bo taki wymóg przewiduje regulamin rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LeszekMiller">Nie pamiętam, ale to było oczywiste przez fakt, że Rada Ministrów wcześniej przyjęła plan pracy, czyli plan działań legislacyjnych. I to był dokument przyjęty przez Radę Ministrów. I ten projekt ustawy znajdował się w tym wykazie, więc to było oczywiste, że taka decyzja jest i że Rada Ministrów oczekuje, kiedy minister kultury przedstawi stosowny projekt, znaczy, kiedy mu nada formalny bieg. Mam na myśli uzgodnienia międzyresortowe, potem Komitet Stały, a potem przedstawienie rezultatu tych prac na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanRokita">Miałbym do pana premiera serdeczną prośbę. W zasadzie to wiemy, bo my wiemy, jakie były faktyczne okoliczności prac nad tym projektem. Chciałbym z panem premierem bardzo sprawdzić te... ustalić pewne rzeczy dotyczące formalnego trybu prac, prawda. W związku z tym, że organ wnioskujący ma obowiązek sformułować zawiadomienie prezesa Rady Ministrów o podjęciu inicjatywy opracowania każdego dokumentu rządowego, chciałem, żeby pan premier był łaskaw się wypowiedzieć, czy takie zawiadomienie nastąpiło. Jeśli tak, to mniej więcej kiedy - nie chodzi mi o datę dzienną - i czy moglibyśmy się z nim zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli pan sobie życzy, to mogę spróbować to zbadać, ale wiele czynności w moim imieniu wykonuje szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. A poza tym jeszcze raz powtarzam, że my nie zatwierdzamy każdego projektu oddzielnie w znaczeniu takim, że trzeba rozpocząć prace, tylko przyjmujemy ramowy plan działań legislacyjnych. I tam umieszcza się poszczególne inicjatywy legislacyjne, które potem są realizowane na zasadzie, że wynikają z tego, co Rada Ministrów już przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanRokita">Jasne. Czy było zatem takie zawiadomienie? Zawiadomienie w rozumieniu § 7 ust. 1 Regulaminu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, nie mogę sobie przypomnieć, ale mogę to zbadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanRokita">Uhm. Bo to zawiadomienie musi dotrzeć, zgodnie z regulaminem rządu, do pana, a nie do szefa Kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LeszekMiller">To możliwe, ale, proszę mi wybaczyć, ja podpisuję tyle rozmaitych dokumentów, że w tej chwili nie mogę sobie dokładnie tego przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanRokita">Ja wiem, jest mnogość ustaw, nad którymi pracuje Rada Ministrów, mnogość dokumentów rządowych, tylko, szczerze mówiąc, liczyłem na to, że pan premier, jak widzieliśmy to poprzednio i dzisiaj, bardzo solidnie przygotowywał się do tych zeznań. Sądziłem, że pan zbadał ten tryb bardzo dokładnie i dokumenty, które bezpośrednio pana dotyczą, w szczególności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, staram się solidnie przygotowywać, ale proszę mnie zrozumieć, że ja mam do wykonania dziesiątki innych czynności, zwłaszcza w tak gorącym okresie, jak teraz, i akurat w tej sprawie mogę tylko zobowiązać się, że tak krótko... że w najkrótszym możliwym czasie mogę pana poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanRokita">Uhm. Dziękuję bardzo. Interesuje mnie to dlatego, panie premierze, że takie zawiadomienie prezesa Rady Ministrów, zgodnie z regulaminem rządu, obowiązkowo przewiduje zdefiniowanie skutków społecznych i ekonomicznych takiej... takiego dokumentu rządowego. I chciałbym się dowiedzieć w związku z tym, jeśli nie pamięta pan samego dokumentu, czy może pan pamięta, iżby minister kultury - jak ustaliliśmy, jednak organ wnioskujący, po pewnym nieporozumieniu na początku - zdefiniował skutki społeczne, zwłaszcza przepisów dekoncentracyjnych. Czy na jakimś etapie pan od ministra kultury tego typu informację uzyskał? To jest obowiązek z regulaminu rządu wynikający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LeszekMiller">Przypuszczam, że minister kultury musiał to badać. Proces legislacyjny jest dość długi. Zakłada konsultacje międzyresortowe, inne resorty przedstawiają swój punkt widzenia. Ja przecież nie muszę panu o tym mówić; jako szef URM był pan w środku całego tego mechanizmu, całej tej kuchni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanRokita">Przepraszam, że wchodzę w słowo: Te skutki społeczne i ekonomiczne wymagane są przez regulamin rządu przed uzgodnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LeszekMiller">Rozumiem, ale na pewno ta dyskusja ma także miejsce w trakcie dokonywania tych uzgodnień. Potem pracuje nad tym Komitet Stały Rady Ministrów. Tym się ta sytuacja różni od czasów, które pan pamięta, że wówczas, o ile pamiętam, to funkcjonowało kilka takich komitetów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanRokita">Teraz jest jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LeszekMiller">My w tej chwili pracujemy w jednym gronie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanRokita">Uważam to za, jeśli można powiedzieć, głęboko sprawniejsze rozwiązanie; ale to marginalna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo. To jest ciało złożone z sekretarzy stanu, którzy stanowią kompetentne gremium do wydawania takich ustaleń. No i jeśli komitet stały stwierdza, że projekt jest gotowy, to kieruje go na posiedzenie rządu: albo jako w pełni uzgodniony, albo z rozbieżnościami. I tak było również i w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanRokita">Ale mnie bardzo interesuje, czy pan premier na tym etapie, na którym minister kultury podejmował tę inicjatywę, miał okazję analizować dokument o skutkach tej ustawy, którego przedłożenie przez ministra kultury jako organ wnioskujący jest obligatoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LeszekMiller">Usiłuję to sobie przypomnieć, ale na pewno w tej sprawie prowadziliśmy różne dyskusje, także i na posiedzeniu Rady Ministrów. I jest procedura dwojaka: Jeśli projekt nie jest przyjęty w planie pracy Rady Ministrów, to on podlega nieco innym projekcjom. Jeśli jest przyjęty przez Radę Ministrów, to także w tym wypadku było tak, że projekt znajdował się w planie prac rządu i te skutki na pewno były badane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanRokita">Był jakiś dokument ministra kultury w tej sprawie? Pan go czytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LeszekMiller">Muszę zajrzeć do dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanRokita">Hm. Nie pamięta pan. Panie premierze, ale na pewno już pan pamięta rzecz, która ma przy każdym dokumencie rządowym znaczenie zasadnicze, to znaczy tzw., jak mówi regulamin Rady Ministrów, o.s.r. Kiedy on został sformułowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LeszekMiller">Przepraszam, może pan to rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanRokita">Przepraszam, co? O.s.r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LeszekMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanRokita">No, regulamin Rady Ministrów powiada, że do każdego... w § 10 ust. 6, że przed jeszcze rozpoczęciem procedury uzgodnieniowej organ wnioskujący przedstawia tzw. ocenę skutków regulacji, i wymienia precyzyjnie punkty, które muszą się w takiej ocenie znaleźć, zwanej dalej o.s.r. I Regulamin pracy Rady Ministrów używa tego określenia o.s.r., stąd pozwoliłem go sobie użyć. Przepraszam, jeśli użyłem żargonu, ale to jest dokument podpisany przez pana premiera, więc myślałem, że pan premier się nim na co dzień posługuje i zna doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, nie mogę zakładać, że było cokolwiek sprzeczne z regulaminem, w związku z tym zapewne tak było. Natomiast nie mam przy sobie tych dokumentów, o które pan mnie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanRokita">Ale czy był o.s.r.? Czy pan czytał go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LeszekMiller">Przypominam sobie, że zapoznawałem się ze skutkami podjętych decyzji i była w tej sprawie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanRokita">Panie premierze, czy w tym o.s.r. wskazano podmioty, na które ta ustawa będzie oddziaływać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LeszekMiller">No ustawa dotyczyła nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, więc to nie był przecież nowy projekt zupełnie wzięty z jakiegoś nieznajomego źródła. Więc chodziło o nowelizację ustawy i ten zasięg oddziaływania tej ustawy nie pozostawia wątpliwości, jakich podmiotów ona dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanRokita">Czy może pan wymienić podmioty, które minister wskazał w o.s.r., bo na podstawie § 10 ust. 6 miał obowiązek wskazać takie podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LeszekMiller">Chętnie bym to uczynił, panie pośle, gdybym miał ten dokument przed oczyma, ale - jak już powiedziałem - no niestety nie jestem w posiadaniu tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanRokita">Uhm. Nie pamięta pan go w ogóle? To jest najważniejszy dokument przed tekstem ustawowym, który powstaje w Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, może pan zechce zrozumieć moją sytuację. Ja nie jestem w stanie zajmować się z taką dociekliwością każdym projektem. Ja bym po prostu nie miał już na nic czasu. Musiałbym zajmować się tylko i wyłącznie tymi sprawami w sytuacji, w której Rada Ministrów przekazuje do Sejmu setki tego rodzaju projektów. Ja nie jestem też specjalistą od legislacji. Ja oceniam projekt, po pierwsze, wtedy kiedy pojawia się propozycja jego uchwalenia. Decydujemy, czy go wprowadzić do planu pracy, czy nie - w tym wypadku on znalazł się w tym planie - a potem otrzymuję informację, co się z nim dzieje i w końcu dochodzi do finału - posiedzenie Rady Ministrów, gdzie jest zwykle dyskusja nad projektem. Mogę sobie wyrobić zdanie, czy on służy, czy jest dobrze skonstruowany, czy nie, jaki jest stosunek Rady Ministrów do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanRokita">Ja wiem, panie premierze, tak. Ja pana doskonale rozumiem, tylko z punktu widzenia legalności prac nad ustawą w Radzie Ministrów, a to jest nasze zadanie, jest bardzo kluczowe, czy podmioty wskazane w ocenie skutków regulacji, czyli w tym o.s.r., są tożsame z podmiotami, z którymi potem konsultowano tę ustawę, bo taki wymóg nakłada regulamin rządu. Ja bym chciał to zbadać, jakie to były podmioty, dlatego że potem chciałbym pana premiera móc spytać, z kim ten projekt i na jakich zasadach premier konsultował, a to jest bardzo ważne. Stąd proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LeszekMiller">To nie jest problem, dlatego że jest przecież stosowna dokumentacja. Jeżeli pana posła ta kwestia szczególnie interesuje, to mogę się zobowiązać, że wszystkie stosowne materiały w tej sprawie zostaną panu przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję, aczkolwiek mi się wydaje, panie marszałku, że myśmy zwracali się już do rządu o to, żeby nam przekazał całość dokumentacji związanej z przygotowaniem ustawy, czy ja się może mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TomaszNałęcz">Zwracaliśmy się o to, aczkolwiek uszczegóławialiśmy też swoje oczekiwania, ale porozumiem się raz jeszcze w tej sprawie z szefem kancelarii. Tutaj nie będzie żadnych niedopowiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanRokita">Uhm, bardzo dziękuję. Panie premierze, ocena skutków regulacji zgodnie z regulaminem Rady Ministrów musi precyzyjnie wskazywać, cytuję: „Kwestie konkurencyjności wewnętrznej i zewnętrznej”, danego wpływu na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki danego projektu. Jak pan wie, na tle tej konkurencyjności zrodziły się przepisy art. 36. Czy taka analiza wpływu tekstu ustawy na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną była dokonana i czy może coś pan na ten temat pamięta, czy miał pan jakąś własną ocenę w tej sprawie w oparciu o te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LeszekMiller">Rozumiem, że pan porusza problem, który po pewnym czasie okazał się kluczowy, czyli kwestię dekoncentracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanRokita">No, generalnego wpływu na kwestie konkurencji, bo te dokumenty rządowe definiowane w regulaminie Sejmu, które muszą powstać przed rozpatrywaniem projektu, muszą analizować wpływ ustawy na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki. Tak pan premier postanowił w regulaminie rządu przez siebie wydanym w 2002 r., dlatego o to pytam. Oczywiście tu głównym aspektem chyba są przepisy dekoncentracyjne, acz pewnie nie tylko one. Chodzi mi o to, czy była taka ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LeszekMiller">Więc, jak pan wie, my się tym zajmowaliśmy, dlatego że badaliśmy, jaki wpływ na końcowe regulacje wywrze wejście Polski do Unii Europejskiej i zdjęcie obecnego ograniczania, które zakłada, że kapitał zagraniczny w mediach elektronicznych nie może przekraczać 33%. Na marginesie, pamiętaliśmy, że podobnej bariery nie zastosowano w stosunku do mediów drukowanych i to doprowadziło do sytuacji, że, właściwie rzecz biorąc, zwłaszcza prasa terenowa jest w rękach dwóch zagranicznych koncernów Neue Passauer Presse i Orkla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanRokita">Tak, pan premier mówił o tym obszernie w czasie poprzednich....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LeszekMiller">I z tego punktu widzenia interesowaliśmy się, jaki to wywoła wpływ, to znaczy, co się stanie, kiedy zniknie bariera obecności kapitału 33-procentowa, kiedy otworzą się możliwości inwestowania kapitału zagranicznego bez tych ograniczeń, więc sprawa dekoncentracji była usytuowana w tej refleksji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanRokita">A czy w ocenie skutków regulacji tej ustawowej organ wnioskujący analizował wpływ na konkurencyjność tego szczególnego przepisu, który, jak wiemy z zeznań pani minister Jakubowskiej, wprowadzony został przez nią do tej ustawy? Myślę o przepisie o krosowaniu gazety ogólnopolskiej i mediów elektronicznych. Czy analizowano wpływ na konkurencyjność tego przepisu, a jeśli tak, to jakie były wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LeszekMiller">Więc, jak pan zapewne wie, w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a więc ten, który został nam wstępnie jakby przekazany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanRokita">Nie było tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#LeszekMiller">...Tam była zasada, że można posiadać jednocześnie ogólnopolskie radio i ogólnopolską gazetę oraz ogólnopolską telewizję i ogólnopolską gazetę. Ale właśnie, jak dobrze pamiętam, nasi eksperci zwrócili uwagę, że to może otworzyć wielkie możliwości przed kapitałem zagranicznym i że należy spróbować wprowadzić jakieś ograniczenia i wprowadzono ograniczenia, które szły w kierunku takim, że można posiadać albo ogólnopolską gazetę, albo ogólnopolskie radio, albo ogólnopolską telewizję. Chodzi właśnie o to, żeby - tak to wtedy zakładano - żeby w 2004 r. kapitał zagraniczny mógł kupić tylko jeden z tych podmiotów, żeby nie doprowadzić do zbytniej koncentracji. I o ile pamiętam tamte dyskusje, powoływano się także na różne rozwiązania w różnych krajach Unii Europejskiej, gdzie ustawodawca zdaje się przestrzegać, czy też stara się tworzyć takie warunki, w których ukształtowanie się jakiegoś monopolu, który by dysponował tymi podmiotami jednocześnie, nie jest możliwe. Potem po dyskusjach, które miały miejsce, po wsłuchaniu się w rozmaite opinie, zmodyfikowano ten pogląd. I jak dobrze pamiętam było to przedmiotem też dyskusji, w której ja brałem udział, mam na myśli spotkanie z nadawcami prywatnymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanRokita">To już znacznie później, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#LeszekMiller">...to znacznie później, oczywiście, ale, jak pan pamięta, te prace biegły przez wiele tygodni i w końcu ustalono, że wydawca dziennika ogólnokrajowego lub regionalnego może mieć albo ogólnopolską telewizję, albo ogólnopolskie radio pod warunkiem, że udział dziennika w sprzedawanych egzemplarzach na rynku nie przekracza 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanRokita">Tak, my to, panie premierze, wiemy, mnie chodzi bardziej o przygotowania do tego tekstu z 19 marca, gdzie przepisy, jak wiadomo, były inne, prawda, znaczy tam był ten zakaz posiadania telewizji i gazety ogólnopolskiej. Chciałem pana łaskawie w miarę precyzyjnie zapytać, na tyle precyzyjnie, na ile potrafię. Zostawmy ten problem konkurencji zewnętrznej, jak mówi regulamin Rady Ministrów, a skoncentrujemy się na konkurencji wewnętrznej. Czy istnieje dokument, który przed rozpoczęciem uzgodnień międzyresortowych tej ustawy precyzował wpływ na konkurencyjność wewnętrzną tej ustawy, która została przyjęta 19 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LeszekMiller">Ale nie sądzę, żeby można było oddzielić to, co pan nazywa wpływem konkurencji zewnętrznej i konkurencji wewnętrznej, jako że ustawodawca musiał przecież wyobrazić sobie sytuację po wejściu Polski do Unii Europejskiej, i ta ustawa była także nowelizowana, aby stworzyć właściwe warunki, kiedy Polska będzie już w Unii Europejskiej. Już problem wpływu zewnętrznego i wewnętrznego tutaj nakłada się, przenika; nie można tego rozdzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanRokita">Dobrze, panie premierze, to w takim razie poszerzmy problem. Czy w ogóle istnieje taki dokument, który precyzuje konkurencyjność, i wewnętrzną, i zewnętrzną? Bo takiego dokumentu wymaga § 10 ust. 6 pkt 3c regulaminu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ja siłą rzeczy nie uczestniczyłem we wszystkich badaniach tego problemu, ekspertyzach, przedłożeniach; siłą rzeczy prezes Rady Ministrów jest zainteresowany finałem. Ja nie jestem ekspertem i nie taka była moja rola, więc odnoszę wrażenie, że pana pytanie jest adresowane nie do prezesa Rady Ministrów, jeżeli pan chce się dowiedzieć, tylko do moich współpracowników. Ale, jak powiadam, jeżeli pan oczekuje ode mnie jakichś dokumentów, które według pana powinny mieć miejsce w procesie legislacyjnym, to nie ma żadnych przeszkód, żeby panu dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LeszekMiller">Proszę tylko sformułować konkretne zapotrzebowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanRokita">No właśnie, chodziłoby mi o ocenę skutków regulacji, w tym zwłaszcza te jej elementy, które dotyczą konkurencyjności, których wymaga regulamin. Ja myślałem, że pan premier będzie znał te dokumenty, dlatego że zgodnie z regulaminem rządu one mają obowiązek spłynąć do pana premiera; to jest pierwszy powód. A drugi powód jest taki, że jak pan premier nam mówił, pan potem na temat tego aspektu tej ustawy toczył dość rozległe konsultacje z nadawcami prywatnymi i częste rozmowy z Adamem Michnikiem, więc pomyślałem, że się pan do takiej analizy odwoływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LeszekMiller">Ja się z niczego nie wycofuję; oczywiście toczyłem te rozmowy. Właśnie jeden z problemów, dekoncentracji, konkretnie poruszyłem. Natomiast... No, niech pan sobie wyobrazi, panie pośle, sytuację, że Rada Ministrów tworzy kilkaset projektów ustaw. Jeżeli pan sobie wyobraża, że prezes Rady Ministrów może dokładnie pamiętać o szczegółach każdego z tego projektu, no to nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanRokita">Panie premierze, no ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LeszekMiller">To nie jest możliwe. To... Pan, zdaje się, kieruje do mnie oczekiwania, których ja nie jestem w stanie spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanRokita">Z wielkim szacunkiem dla pańskiego nawału pracy, ale powtarzam: Bardzo liczyłem, że tryb prac w rządzie nad tą ustawą pan zbadał, ponieważ pan formułował publicznie, a także przed komisją, ocenę, że ten tryb był nienaganny. W związku z tym, gdyby pan go nie zbadał, to nie mógłby pan formułować oceny, że on był nienaganny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LeszekMiller">Więc ja podtrzymuję tą ocenę. Natomiast pan oczekuje ode mnie dokumentów, które, jak sądzę, są, tylko ja ich w tej chwili nie posiadam. Szkoda, że pan nie sformułował wcześniej takiego oczekiwania. Ja bym dzisiaj przybył z teczką, z której mógłbym wyjmować po kolei dokumenty pana interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanRokita">Ja chciałem tylko wiedzieć, czy pan je czytał, a nie żeby pan je przynosił w tej chwili. Ale rozumiem, że będzie można poprosić także o to, żeby pan premier je przyniósł np. we środę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LeszekMiller">Oczywiście; ja rozumiem, że pana kontakt ze mną na komisji nie sprowadzi się tylko do dzisiejszego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanRokita">Panie premierze, czy z mocy regulaminu rządu na podstawie § 11 ust. 1 pkt 2 zlecił pan Rządowemu Centrum Studiów Strategicznych przeprowadzenie dodatkowej oceny tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LeszekMiller">Zwykle wszystkie ustawy podlegają tej samej procedurze. To nie jest tak, że ta ustawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanRokita">Nie, panie premierze; tylko taka analiza jest prowadzona wtedy, kiedy zleci ją premier. Regulamin rządu jej nie wymaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LeszekMiller">Ale często jest tak, że procedura raz uruchomiona... ona potem jest powtarzana. Więc oczywiście te ustawy, te projekty trafiają do Rządowego Centrum Legislacyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanRokita">Nie, nie, panie premierze, ja pytam o... Chyba się nie pomyliłem, może pan premier jest trochę zdenerwowany. Pytam o ocenę Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, która z mocy § 11 ust. 1 pkt 2 jest przeprowadzona wobec ustawy tylko na mocy wyraźnego zlecenia prezesa Rady Ministrów. Nie mówię o Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, być może, ale nie jestem w tej chwili w stanie pana zapewnić, że tak było. Ja rozumiem, że dla pana ta ustawa jest wyjątkowa i przywiązuje pan do niej szczególną wagę, i traktuje pan ją jako być może najważniejszą w procesie legislacyjnym ostatnich lat. Dla mnie ona była jedną z wielu, jedną z wielu wśród dziesiątek innych ustaw. Ja nie przywiązywałem do niej jakiejś wielkiej wagi, oczywiście do momentu, w którym okazała się ona ustawą wywołującą takie kontrowersje - ale to było raczej już pod koniec procesu ustawodawczego. To nie była dla mnie ustawa o jakiejś wyjątkowo wielkiej wadze, po prostu jedna z wielu. I tak była traktowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanRokita">Ja wiem, czcigodny panie premierze, tylko tak się składa, że Sejm nam kazał zbadać tylko tę ustawę, i pan traci czas bezcenny szefa rządu po to, żeby nam w tym pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LeszekMiller">Ja staram się panu pomóc, ale jeszcze raz powtarzam: szkoda, że pan wcześniej nie był łaskawy przedstawić listy pana oczekiwań. A zapewniam pana, że uczynię wszystko, żeby wszystkie oczekiwania pana zostały spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję, tylko moje żądanie byłoby wysoce niestosowne, dlatego że ja... Sejm zlecił nam zbadanie legalności procesu przygotowania tej ustawy, jak pan premier pamięta, i ja staram się wyłącznie sprawdzić, czy ta ustawa spełnia wymogi, które są nałożone regulaminem Rady Ministrów przez pana nadanym Radzie Ministrów w 2002 r., więc to jest taka podstawowa rzecz, której musimy dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ja to doskonale rozumiem, tylko jeszcze raz powtarzam, że nasza rozmowa mogłaby mieć bardziej konkretny charakter, gdyby pan zechciał wcześniej zwrócić się z prośbą, jakich dokumentów pan potrzebuje. Dzisiaj moglibyśmy dyskutować z dokumentami w rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanRokita">Ja byłem absolutnie pewien, że pan premier wie wszystko na temat tej ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LeszekMiller">Tu pan przesadza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanRokita">...po tylu godzinach spędzonych ze swymi doradcami. Panie premierze, to jest wyłączna pańska kompetencja powierzenie takiej oceny Rządowemu Centrum Studiów Strategicznych. Czy nie pamięta pan tylko, czy podjął pan taką decyzję czy nie w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, pan przesadza, że ja wiem wszystko. O ile wiem, to istota najwyższa tylko wie wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanRokita">Ale o swoich kompetencjach wynikających z regulaminu rządu chyba pan wie wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LeszekMiller">To oczywiste, tylko że jeszcze raz panu chcę powiedzieć, że ja nie mogłem traktować tej ustawy jako jedynej, niepowtarzalnej, wyjątkowej. Dla mnie ona była jedną z wielu, z bardzo wielu ustaw, które zwyczajowo przebywały swoją procedurę, i która nie wywoływała wielkich emocji, oczywiście do pewnego momentu, kiedy te emocje zaczęły się pojawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanRokita">Tak, panie premierze, to w pełni wiemy. Czy zechciałby pan powiedzieć, czy skorzystał pan ze swojego uprawnienia nadanego panu przez § 11 ust. 1 pkt 2 Regulaminu Rady Ministrów? Skorzystał pan, nie skorzystał pan czy pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli... Nie chciałbym pana wprowadzać w błąd. Na tym etapie mogę powiedzieć, że nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanRokita">Panie premierze, czy zgodnie z § 12 ust. 1 przed uzgodnieniami międzyresortowymi sporządziła w tej sprawie opinię, w sprawie tej ustawy, Rada Legislacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#LeszekMiller">Raczej nie mogę... to znaczy, nie mogę wykluczyć, że tak nie było. Zwykle jest tak, że te projekty trafiają do Rady Legislacyjnej i ja zwykle na posiedzeniu Rady Ministrów otrzymuję komentarz, który pomaga mi podejmować ostateczne decyzje, więc mogło być tak również tym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanRokita">Ale tak było czy nie, bo to nie jest obowiązek, jak pan zapewne doskonale wie, bo pan ten regulamin nadał, tylko taka procedura dotyczy wyłącznie aktów o szczególnej doniosłości społecznej, ekonomicznej lub prawnej, zgodnie z regulaminem rządu. Chciałbym się zatem dowiedzieć, czy pan uznał ten akt za akt szczególnie doniosły społecznie, ekonomicznie lub prawnie i skierował go do Rady Legislacyjnej czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, jak już powiadam, ja traktowałem tę ustawę jako po prostu jeden z wielu projektów. Nie zaprzątałem sobie wielkiej wagi tym projektem i musiałbym zbadać, czy była taka decyzja czy nie. Mogę pana poinformować w środę o tym, czy taka decyzja miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanRokita">Szkoda, panie premierze, ja myślałem naprawdę, że pan zbadał tryb prac nad tą ustawą. No ale przepraszam. Panie premierze, chciałbym o jeszcze jedną rzecz z tych regulaminowych zapytać, bo ona mi się wydaje bardzo ważna. Jak pan doskonale przecież wie, na etapie przed uzgodnieniami międzyresortowymi jest wynikający z § 12 ust. 5 regulaminu rządu obowiązek wskazania, jak mówi regulamin, innych zainteresowanych podmiotów i instytucji w sprawie tej ustawy, co przesądza potem, z kim się tę ustawę konsultuje, a z kim nie, prawda? To nie jest tak, że zgodnie z prawem konsultacje można toczyć z byle kim, prawda? Z Janem Rokitą. Tylko konsultuje się z innymi zainteresowanymi podmiotami i instytucjami, określonymi w trybie § 12 ust. 5. Czy te podmioty zostały określone? I instytucje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#LeszekMiller">Jan Rokita nie jest byle kim, panie pośle, to proszę nie wyciągać takich wniosków. No, mogę tylko powiedzieć to, co już panu powiedziałem, że ja nie śledziłem tego procesu legislacyjnego z... no, nie wiem, z taką... z takim zainteresowaniem, które by wskazywało, że dla mnie to jest najważniejsza w roku ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanRokita">To już pan premier był łaskaw mówić pięć razy. Ja już to przyswoiłem, tę wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#LeszekMiller">Mogę powtórzyć, dlatego że odnoszę wrażenie, że pan nie chce przyjąć tej interpretacji. Ja byłem przekonany, i potwierdzam to, że proces legislacyjny odbywał się zgodnie z procedurą, był minister, który to prowadził. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie sygnalizowała żadnych w tej sprawie nieprawidłowości, oprócz jednej kwestii, która stała się przedmiotem szybkiej ingerencji, chodziło o naprawienie błędu technicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanRokita">Przejdziemy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LeszekMiller">Nie miałem żadnych w tej sprawie sygnałów, że coś jest nie w porządku, wobec tego traktowałem całą tą procedurę jako wypełniającą kryteria poprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanRokita">Panie premierze czcigodny, prawo przewiduje, że ustawa może być konsultowana tylko z tymi podmiotami i instytucjami, które są określone na takiej liście. Pan uczestniczył w tych konsultacjach. Jeżeli pan uczestniczył w tych konsultacjach, to ja zakładam, że pan się do takiej listy odwoływał, o której mówi § 12 regulaminu rządu, stąd pana o to pytam. W każdym razie ja bym tak poczynił na pańskim miejscu, nie chcąc się narażać na zarzut właśnie, że prowadzę np. prywatne rozmowy na temat ustawy, czego prawo zabrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, oczywiście, że uczestniczyłem w takich konsultacjach. Przypominam sobie spotkanie z reprezentatywną grupą nadawców, gdzie mieliśmy okazję, aby wymienić w tej sprawie poglądy i dojść do jakiegoś porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanRokita">Pan premier był łaskaw relacjonować to, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#LeszekMiller">Tak. Ale, no, to były propozycje, które były mi zgłaszane przez moich współpracowników, a głównie przez prowadzącego tę sprawę, czyli urząd ministra kultury i ja nie mogłem zakładać, że są tam jakieś nieprawidłowości. Poza tym nigdy nie natknąłem się na żadną tezę ze strony kompetentnych przedstawicieli ministerstwa czy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że coś jest niezgodne z procedurą. Zakładam, że wszystko było zgodne z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanRokita">No, martwi mnie to, że pan premier tego dokładnie nie wie. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#LeszekMiller">Nie tyle, nie tyle, panie pośle, nie wiem, tylko po prostu nie pamiętam szczegółów. I jeszcze raz powtarzam, jeżeli pan oczekuje tych szczegółów czy tych dokumentów, proszę przedstawić stosowną listę, a ja uczynię wszystko, żeby pana zainteresowanie mogło być zaspokojone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie premierze, bardzo, aczkolwiek wolałbym nie przedkładać żadnej listy, bo mnie chodzi wyłącznie o tryb przewidziany regulaminem rządu i dokumenty przewidziane w regulaminie rządu, więc szczerze mówiąc, interesują mnie nie dokumenty, które sam wymyśliłem, tylko dokumenty, które, jeśli można tak kolokwialnie powiedzieć, pan premier wymyślił w nadanym przez pana regulaminie w celu zapewnienia właściwego trybu pracy nad ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LeszekMiller">Ja podzielam ten pogląd, ale dla czystości sprawy i jakby bardziej precyzyjnej rozmowy, no, ja proszę pana o przekazanie swoich sugestii, co pana szczególnie interesuje, i ja spełnię te oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanRokita">Wszystko, panie premierze, co dotyczy legalności prac nad tą ustawą, ponieważ mam podejrzenie, że tu, niestety, nie pracowano legalnie nad tą ustawą. O czym pan doskonale wie, że mam takie podejrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#LeszekMiller">Rozumiem, ale odnoszę wrażenie, że coś interesuje pana szczególnie i o to coś proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanRokita">Panie premierze, kiedy pan upoważnił pana ministra Nikolskiego, szefa gabinetu politycznego, do tego, ażeby monitorował, używając pańskiego określenia, kwestie związane z tą ustawą bądź miał baczenie, używając określenia Aleksandry Jakubowskiej, nad tą ustawą, co jak domniemywam, na to samo wychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#LeszekMiller">Nie pamiętam dokładnie, ale potwierdzam, że takie upoważnienie z mojej strony pan Nikolski otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanRokita">To jest istotne, panie premierze, czy udzielił pan tego upoważnienia... nie chodzi mi o dzień, tu nie odwołuję się do pańskiej pamięci dziennej, nie śmiałbym - chodzi mi o to, czy tego upoważnienia pan udzielił w okresie prac nad pierwszym projektem ustawy, w okresie prac nad autopoprawką... mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LeszekMiller">Przykro mi, panie pośle, ale nie mogę podać panu precyzyjnej daty. Na pewno mogę potwierdzić, że takie upoważnienie pan Nikolski miał ode mnie i nim dysponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanRokita">Hm... w ogóle pan nie wie, kiedy pan to zrobił, nawet czy na początku prac nad ustawą, czy dopiero w okresie negocjacji nad autopoprawką? Nie jest pan sobie w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#LeszekMiller">Nie chciałbym popełnić żadnego błędu, więc nie mogę w tej chwili panu podać konkretnej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanRokita">Pan powiedział w zeznaniach przed komisją, mówiąc o początku negocjacji, że praca nad ustawą, cytuję pana, „była realizowana przez ministra kultury - to jest strona 30 pańskich zeznań - w tym przypadku upoważniono osoby: Aleksandrę Jakubowską oraz ówczesnego szefa mojego gabinetu politycznego pana Leszka Nikolskiego, i te osoby miały ode mnie upoważnienia, by całą rzecz prowadzić”. Czy można rozumieć te zeznania tak, że to były równoległe upoważnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LeszekMiller">Muszę się nad tym zastanowić. Te zeznania były złożone już czas jakiś. Od tego czasu upłynął pewien czas. Niektóre szczegóły się w pamięci lekko oddalają. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanRokita">To pan zapewne stwierdził, przygotowując się do dzisiejszych zeznań - tę niespójność między zeznaniami pana i pani minister Jakubowskiej w tej sprawie, którą chciałbym wyjaśnić. Nie jest moją intencją jakieś, nie wiem, szachowanie pana premiera podchwytliwymi pytaniami, raczej chciałbym po prostu z panem ustalić prawdę. Z pańskich zeznań, panie premierze - ja to sprawdziłem na stronie 9 i 30 - wynika dość jednoznacznie, dotychczasowych, że pan zlecił monitorowanie owych prac na samym początku panu Lechowi Nikolskiemu; przynajmniej nigdzie pan nie obwarował tego żadnym terminem. Natomiast pani Aleksandra Jakubowska 1 kwietnia zeznała na stronie 69 zeznań, że - cytuję - „dla mnie pan minister Nikolski w sprawie ustawy pojawił się, jako osoba biorąca w tym udział, 26 czerwca”. Mnie chodzi o to, czy minister Nikolski podejmował wcześniejsze swoje czynności przed 26 czerwca w tym zakresie na podstawie pańskiego upoważnienia, czy bez niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#LeszekMiller">Muszę zbadać, kiedy to upoważnienie mogło mieć miejsce, może się zachował jakiś ślad, ale w tej chwili nie mogę panu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanRokita">A pan takie upoważnienia daje pisemnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LeszekMiller">Nie, niekoniecznie, ale zwykle to się mogło odbywać przy jakiejś okazji, naradzie, spotkaniu, które mogłem zapamiętać. Może są w tej sprawie jakieś ślady. No, muszę po prostu poszukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanRokita">A minister Jakubowska pamięta takie spotkanie właśnie. Na stronie 68 zeznań powiada tak: „26 czerwca premier polecił, żebym ja prowadziła negocjacje dalsze co do kształtu autopoprawki, i prosił również pana ministra Nikolskiego, żeby miał baczenie nad przebiegiem tych negocjacji”. Czy pan sobie teraz już coś przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#LeszekMiller">Być może dla pani Jakubowskiej ta moja decyzja miała swoistą wagę. Ja jeszcze raz powtarzam, że nie mogę sobie odtworzyć żadnego jakiegoś szczególnego faktu, który mógłby mnie upoważnić do stwierdzenia, że to było wtedy, a nie wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, ale dla... Przepraszam, panie premierze, czcigodny panie premierze - bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LeszekMiller">Nie szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanRokita">Przyzwyczailiśmy się tu do ministrów w takiej ilości, że już do każdego zwracam się „panie ministrze”. Panie premierze, zatem problem polega na tym, że żeby ocenić, czy minister Nikolski podejmował swoje czynności w tym zakresie legalnie, czy też nielegalnie - a to jest element oceny legalności prac nad ustawą - my powinniśmy wiedzieć, kiedy pan mu dał upoważnienie. Ja bym oczekiwał, że pan takie upoważnienia daje na piśmie - no, tego by wymagała jakaś procedura prawnopaństwowa przyzwoita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#LeszekMiller">Sądzę, że pan przesadza. Ja nie mogę wszystkiego tak formalizować, jak pan sugeruje. Przecież decyzja wydana ustnie jest decyzją, która ma stosowną wagę. Ja nie stosuję takiego drobiazgowego systemu, że wszystkim swoim współpracownikom daję kartki na piśmie, co oni mają w danym momencie robić, co mają czynić. To byłaby zbędna biurokracja i przyznam się panu, że nie wyobrażam sobie normalnego funkcjonowania Kancelarii Premiera na takich zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanRokita">Panie premierze, ale minister kultury był łaskaw nas poinformować, że od Komisji Śledczej się dowiedział o tym, że pan upoważnił szefa gabinetu politycznego do równoległego z ministrem kultury zajmowania się tą ustawą. Pamiętam go tutaj, jak siedział na tym krześle, na którym pan siedzi w tej chwili. Miał kompletnie zdumione oczy, jak mu to przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LeszekMiller">No, to mogę tylko wyrazić żal, że pan Nikolski nie poinformował w stosownym czasie pana ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanRokita">A pan nie uważa, że jeśli istnieje formalnie, z mocy regulaminu rządu, upoważniony minister do zajmowania się tą sprawą, to wszystkie dodatkowe upoważnienia powinny się odbywać za jakąś jego wiedzą i że to powinien premier powiadomić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LeszekMiller">Ale, panie pośle, panie ministrze, przecież to w niczym nie uszczuplało kompetencji ministra kultury. Przecież ja nie podejmowałem decyzji tego typu: oto minister kultury ma przestać zajmować się tą sprawą i przekazać swoje kompetencje dyrektorowi gabinetu politycznego. Nic takiego nie miało miejsca. Ja tylko poprosiłem pana Nikolskiego, aby monitorował bieg prac w tym względzie, ale w żadnym wypadku to przecież nie oznaczało umniejszenia kompetencji organu, który był w tej sprawie kompetentny, czyli Ministerstwa Kultury czy ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanRokita">No, panie premierze, nie do końca tak, bo pan minister Nikolski - nie wiemy, bo pan nam tego nie powiedział, czy w ramach tego upoważnienia, czy nie - wybrał się w maju 2002 r. na negocjacje do jednej ze spółek, która miała interes finansowy w sprawie tej ustawy, mianowicie do spółki Agora, w czym wyraźnie wszedł w obszar zgodnie z regulaminem rządu zastrzeżony dla organu wnioskującego ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#LeszekMiller">Jeszcze raz powtarzam, że nie podejmowałem żadnych decyzji, które szły w kierunku uszczuplenia kompetencji ministra kultury w pracach nad tą ustawą. Od początku było wiadomo, że organem, który to ma czynić, jest minister kultury. Natomiast szef gabinetu politycznego otrzymał ode mnie zlecenie, aby monitorować, czyli, mówiąc bliższym nam językiem, przyglądać się całemu procesowi legislacyjnemu i od czasu do czasu informować mnie o swoich spostrzeżeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanRokita">I poinformował pana o tej wizycie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#LeszekMiller">O ile pamiętam, to wspominał o tym, na takiej zasadzie, że odbył konsultacje dotyczące procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanRokita">A wie pan, że w prokuraturze na karcie czwartej 10 kwietnia był pan premier łaskaw powiedzieć: „Nie mówił mi o spotkaniu w Agorze”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LeszekMiller">Ale pan mówi o Agorze, czy w ogóle o spotkaniach pana Nikolskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanRokita">Nie, panie premierze, wydaje mi się, że mówię bardzo precyzyjnie. Mówię o tym, że bez jasnego upoważnienia pan minister Nikolski, w moim przekonaniu naruszając regulaminowe kompetencje ministra kultury, udał się na negocjacje do jednej ze spółek, mającej interes finansowy w tej sprawie. Tą spółką była spółka Agora. Wizyta tam się odbyła 17 maja. Pytam pana, czy minister Nikolski o tej wizycie panu mówił. Pan mówi, że panu mówił, aczkolwiek mówił w trybie rutynowym. W związku z tym powołuję się na pańskie zeznanie w prokuraturze z dnia 10 kwietnia, gdzie na karcie czwartej oświadczył pan: „Nie mówił mi o spotkaniu w Agorze”. Mowa jest o Nikolskim. Chciałbym zatem zapytać: Czy wtedy w prokuraturze pan nie pamiętał tego, czy pan sobie coś przypomniał? Jaka jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, pan Nikolski relacjonował mi swoje spotkania w znaczeniu, no, całego procesu. On nie wspominał o każdym swoim spotkaniu, bo nawet nie wiem, ile ich było i z kim on je prowadził. Zwykle składał mi sprawozdanie w sposób okresowy, mówiąc: Panie premierze, z moich informacji wynika, że proces legislacyjny przebiega tak i tak, że są tutaj napięcia, są problemy, trzeba dokonać takiej i takiej korekty. I takie właśnie informacje, które były mi przekazywane, ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanRokita">Czy o wizycie w Agorze 17 maja, o zamiarze tej wizyty i o fakcie wizyty, i o rozmowach tam toczonych, które nosiły charakter rozmów z jedną z firm mających interes finansowy w sprawie tej ustawy informował pana minister Nikolski, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#LeszekMiller">Nie pamiętam tego w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanRokita">No, ale w prokuraturze pan, panie premierze, pamiętał. Cytuję pana jeszcze raz, dłuższy fragment: „Wizyta Nikolskiego w Agorze nie byłaby dla mnie zdziwieniem - to prokurator pana pyta o tę wizytę - ponieważ miał on monitorować przebieg prac nad projektem ustawy w mediach, w związku z czym mógł się kontaktować ze wszystkimi mediami. Nie mówił mi o spotkaniu w Agorze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#LeszekMiller">No więc to potwierdzam, co panu mówię, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanRokita">Że nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LeszekMiller">...pan Nikolski mógł się kontaktować ze wszystkimi mediami. Od czasu do czasu przedstawiał mi informację - nazwijmy to - zbiorczą, że odbył rozmaite konsultacje. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanRokita">Panie premierze, chciałbym, żeby informacja zbiorcza, ten termin nie stał się wytrychem na ukrycie faktów. To jest pewien konkretny fakt, pewna konkretna wizyta, pewna bardzo konkretna rozmowa o bardzo dużym znaczeniu. Mówił czy nie mówił? Wcześniej, potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LeszekMiller">No, panie pośle, od tamtego czasu upłynęło wiele tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanRokita">A 10 kwietnia miał pan pewność przed prokuratorem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LeszekMiller">Ja nie jestem w stanie pamiętać wszystkich szczegółów. Dzisiaj mogę panu powiedzieć, że upoważniłem ministra Nikolskiego do takiej właśnie pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanRokita">Aczkolwiek nie pamięta pan kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#LeszekMiller">Tak. ...i że minister Nikolski od czasu do czasu informował mnie o swoich wrażeniach wynikających z prac nad tą ustawą. Tyle mogę panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanRokita">No dobrze, to jeszcze panu Nikolskiego zacytuję z zeznań z prokuratury. 15 kwietnia, str. 33: „Ja zarówno o zamiarze tego spotkania, jak i o jego przebiegu przekazałem informację premierowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LeszekMiller">Więc jeszcze raz powtarzam, że pan Nikolski składał mi okresowe sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanRokita">O zamiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LeszekMiller">Składał mi okresowe sprawozdania o tym, co robi, a więc jakie wnioski wyciąga z toczącego się procesu legislacyjnego, a także nie mogę wykluczyć, że mówił, co zamierza dalej robić. No, zwykle jak się składa sprawozdanie, to się mówi o tym: zrobiłem to i to, zamierzać czynić to i to dalej. Tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanRokita">Panie premierze, namawiam pana do takiego ryzyka. Pamięć ludzka jest zawodna, no, mógł pan nawet powiedzieć nieprawdę w prokuraturze, coś pan sobie przypomniał. Niech pan powie jasno, jeśli można o to prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#LeszekMiller">Mówię jasno, panie pośle, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanRokita">Że mówił i nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie, mówię jasno, jak wyglądała moja współpraca z panem Nikolskim. Lech Nikolski otrzymał ode mnie upoważnienia, by monitorował całą tę rzecz - i to jest bezsporne. Lech Nikolski przedstawiał mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanRokita">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#LeszekMiller">To ustalimy, muszę po prostu sobie odświeżyć pamięć. Lech Nikolski przedstawiał informacje o tym, jak w jego ocenie wygląda proces legislacyjny, i Lech Nikolski starał mi się naszkicować, co dalej zamierza czynić. Tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanRokita">Tak. Z zeznań pana ministra Nikolskiego wiemy, panie premierze szanowny, że przedkładał panu jako szef Gabinetu Politycznego jakieś analizy dotyczące skutków tej ustawy. Pan minister Nikolski najpierw twierdził, że one były na piśmie, ale po przespanej nocy, na drugi dzień twierdził, że nie były na piśmie, tylko - cytuję pana ministra Nikolskiego - „były dokonywane w rozumie i przekazywane ustnie”. Może to brzmi zabawnie, ale to jest bardzo poważna sprawa. Chciałbym pana zapytać o te analizy szefa Gabinetu Politycznego dokonywane w rozumie i przekazywane ustnie panu. Rozumiem, że na to nie ma żadnych dokumentów. Czy Gabinet Polityczny, minister Nikolski, jego współpracownicy przedstawiali panu skutki przyjęcia przepisów antykoncentracyjnych w wersji antyagorowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LeszekMiller">No, to, co pan zacytował, jest właśnie potwierdzeniem tego, co przed chwilą powiedziałem, że pan Lech Nikolski przedstawiał mi te okresowe informacje. Informował mnie, jak według jego oceny przebiega proces legislacyjny. Mówił też, co zamierza dalej czynić. I tak to było, jak pan to przed chwilą przytoczył. Natomiast nie było wątku jakiegoś antyagorowskiego, że oto cała ta ustawa jest wymierzona w jeden koncern medialny, bo ta ustawa nie była napisana po to, żeby polepszyć lub pogorszyć sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanRokita">Panie premierze, znamy tę tezę pana premiera. Wiadomo, że nie chodzi o przepisy antyagorowe w pańskim... Wszyscy pańscy współpracownicy też tak twierdzą, przepraszam, że wchodzę w słowo. Mnie chodzi o to, czy były w ogóle były ze strony pana ministra Nikolskiego analizy skutków tych przepisów, które, rozumiem, zdaniem pana premiera, nie były wymierzone w Agorę, ale zdaniem Agory były wymierzone w Agorę. No jak tak mówię, żeby określić, które to przepisy były, a nie po to, żeby się czepiać nazwy. Proponowałbym, żeby pan nie polemizował z nazwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#LeszekMiller">No muszę polemizować, bo pan przed chwilą zasugerował, że Lech Nikolski przedstawiał mi ocenę przepisów antyagorowskich. Otóż nie mogę podzielić pana sugestii i nie mogę przejść nad tym do porządku dziennego, bo pan właśnie w tej chwili sugeruje, że ta ustawa była tak pomyślana, żeby wyrządzić szkodę jednemu z koncernów medialnych w Polsce, gdy tymczasem to nie miało miejsca. Więc oczywiście Lech Nikolski nie mógł przedstawiać takich analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanRokita">Bardzo zręczne ze strony pana premiera. Przepisy nie były antyagorowe, w związku z tym Lech Nikolski nie przedstawiał analiz antyagorowych. Więc zapytajmy inaczej, przepraszam. Chodzi mi o ten przepis, który zabrania krosowania telewizji ogólnopolskiej i gazety ogólnopolskiej. Czy w odniesieniu do tego przepisu albo innych przepisów dekoncentracyjnych Lech Nikolski przedstawiał panu jakieś analizy skutków. No bo nie mamy wiedzy o SR, nie mamy wiedzy o zawiadomieniu pana premiera przez organ wnioskujący w tej sprawie, więc może Gabinet Polityczny jakieś analizy przedstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#LeszekMiller">Więc jak sama nazwa wskazuje, Lech Nikolski głównie przedstawiał, jak przypominam sobie rozmowy z nim, skutki polityczne. Mam na myśli rezonans i reakcję natury politycznej, w tym również na zewnątrz naszego kraju, komentarze w Sejmie w toku prac legislacyjnych. Jednym słowem, mój szef Gabinetu Politycznego na tym się właśnie koncentrował, kładąc nacisk na reakcjach, które miały charakter polityczny i w skutkach też sensu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanRokita">Tak. A czy zechciałby pan premier powiedzieć, jakie to były wnioski, dotyczące tych przepisów, które rekomendował Gabinet Polityczny w związku z tymi analizami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#LeszekMiller">No, Lech Nikolski był pod wrażeniem tego, o czym tutaj już mówiliśmy, mam na myśli reakcji międzynarodowych, które układały się w coraz bardzie intensywną sekwencję komentarzy nieprzychylnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanRokita">Ale to po 19 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#LeszekMiller">No tak, wtedy, kiedy one miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanRokita">Tak, tak. Ale ja pytam cały czas o okres przed Radą Ministrów, o rekomendacje wcześniejsze, panie premierze. Może to nieprecyzyjnie powiedziałem. W ogóle wszystko, o co pytam, dotyczy przed okresem, sprzed okresu uchwalenia ustawy przez Radę Ministrów, czyli sprzed 19 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#LeszekMiller">Więc aktywność Lecha Nikolskiego ja pamiętam właśnie w tym okresie, kiedy mieliśmy do czynienia z reakcjami głównie politycznymi. Mam na myśli reakcje na zewnątrz naszego kraju, także sytuacje czy reakcje polityczne wewnątrz naszego kraju. Mój szef Gabinetu Politycznego głównie się tym zajmował i przedstawiał mi wnioski tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanRokita">I to były wnioski takie, że... Czy wynikało z tego, że tak, dobrze, trzeba te przepisy wprowadzić, tak? Czy podkreślał ryzyko? Chodzi mi o konkluzję tych rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#LeszekMiller">Chodziło o to, że powinniśmy pomyśleć o jakichś rozwiązaniach kompromisowych, dlatego że sytuacja, która ma miejsce, ewoluuje w niewłaściwym kierunku. I utrzymywanie bez zmian tej sytuacji grozi nam poważnymi konsekwencjami, politycznymi właśnie. I z tego punktu widzenia trzeba szukać rozwiązań kompromisowych. I jak pan wie, one się znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanRokita">Jasne. Panie premierze, dochodzimy powoli do 19 marca, czyli do momentu, kiedy ta ustawa stanęła na posiedzeniu Rady Ministrów. Chciałem pana o taką rzecz zapytać, mianowicie § 23 przewiduje - regulaminu rządu - że organ uprawniony wnosi projekt dokumentu rządowego za pośrednictwem sekretarza Rady Ministrów, a kancelaria premiera prowadzi rejestr dokumentów rządowych. Badając okoliczności tej słynnej wpadki z czasopismami - ale nie o tym w tej chwili chcę mówić, tylko chcę kontekst podać - doszedłem do przekonania, że nie wniesiono dokumentu rządowego w sprawie tej ustawy za pośrednictwem sekretarza Rady Ministrów, ponieważ na Radzie Ministrów znalazł się dokument sygnowany KRM, czyli dokument z Komitetu Rady Ministrów, że w ogóle nie wniesiono w normalnym trybie § 23 projektu ustawy na Radę Ministrów, jako odrębnego dokumentu. Nie znalazłem do tej pory dokumentu, który byłby sygnowany RM, tak jak to wynika z przepisów regulaminu rządu. Czy jest pan w stanie to objaśnić? Albo może ja się mylę i do czegoś nie doszedłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LeszekMiller">Może pan się myli, trudno mi w tej chwili o tym powiedzieć. Ja mogę tylko pana zapewnić, że na żadnym etapie prac legislacyjnych nie otrzymałem żadnej informacji, która by wskazywała na jakieś błędy w procedurze. Oprócz jednego wyjątku, który został szybko naprawiony. I tutaj reakcja była bardzo szybka, chodzi mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanRokita">O czasopisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#LeszekMiller">...o ten błąd techniczny. Tak czasopisma. W związku z tym ja nie mogę w tej chwili panu powiedzieć, czy potwierdzić, dlatego iż ja nie dysponuję wiedzą, iż jakiekolwiek błędy w procedurze miały miejsce. Przeciwnie. Byłem zapewniany, że jak przy wszystkich innych okazjach, ta procedura jest zastosowana poprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanRokita">Przez kogo pan był zapewniany o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#LeszekMiller">Przede wszystkim przez Kancelarię Premiera, przez szefa kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanRokita">Przez pana Marka Wagnera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#LeszekMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanRokita">Kiedy on pana zapewniał o tym ostatni raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#LeszekMiller">Przede wszystkim wtedy, kiedy procedura miała zastosowanie. Dlatego że czasami szef mojej kancelarii wyraża swój niepokój, że jakaś procedura jest zakłócona. I zwraca mi na to uwagę. Natomiast w tym konkretnym przypadku, oprócz tego jednego zdarzenia, takich reakcji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanRokita">Czy Marek Wagner informował pana już teraz, czy usiłował to pan u niego potwierdzić w tym roku, czy przed przesłuchaniami w Komisji Śledczej, że procedury były w pełni poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#LeszekMiller">Oprócz tego jednego przypadku nie spotkałem się ze strony kancelarii, szefa kancelarii z jakimkolwiek sygnałem, że procedury były błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanRokita">Panie premierze, czy nim pan publicznie wyraził opinie, wielokrotnie, że procedury w rządzie były nienaganne, za wyjątkiem problemu z czasopismami, który pańskim zdaniem był błędem, zapytał pan Marka Wagnera, szefa kancelarii, czy jest tego pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#LeszekMiller">Otrzymałem takie zapewnienie i nie widziałem żadnych powodów, aby wątpić w zasadność takiego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanRokita">Czy to jest zapewnienie na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ja nie wiem, jak wyglądał Urząd Rady Ministrów, kiedy pan był szefem Urzędu Rady Ministrów. Ale jeżeli tak, jak pan sugeruje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanRokita">Bardzo przestrzegano procedur wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#LeszekMiller">Ale jeżeli tak, jak pan sugeruje, to mogę tylko współczuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że nie na piśmie. Co chce pan powiedzieć tym bon motem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#LeszekMiller">Chcę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie sytuacji normalnej pracy, w której każde moje słowo, każda sugestia, każde polecenie i każda supozycja, ma postać pisemną. To może gdzieś tak jest, w jakimś kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanRokita">A to ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#LeszekMiller">Ale przyznam się panu, mam częste kontakty z wieloma przedstawicielami rządów, premierami, czasami rozmawiamy o tej kuchni i nigdy się z czymś takim nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanRokita">Ale jeśli się okaże, że te procedury były jednak niewłaściwe, to taki dokument mógłby rozstrzygnąć o problemie odpowiedzialności, także za publiczne mówienie nieprawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#LeszekMiller">To można rozstrzygnąć bez dokumentu. Przecież to, co ja w tej chwili mówię, ma swoją wagę, mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanRokita">To ma wielką wagę, panie premierze. W związku z tym jakby jeszcze pan powiedział łaskawie, czy na mocy § 23 ust. 1 regulaminu rządu organ uprawniony, czyli w tym przypadku minister kultury, wniósł na Radę Ministrów dziewiętnastego dokument w postaci ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#LeszekMiller">To jest procedura, która przebiega bez mojej ingerencji. Po prostu dokument się pojawia, jest wprowadzony do porządku dziennego. Czasami są to dokumenty, które... czasami są to dokumenty, które pojawiają się w ostatniej chwili. A więc minister stosowny prosi mnie, żeby dany dokument zjawił się na posiedzeniu Rady Ministrów jakby w specjalnym trybie. Ja czasami z tego korzystam. I z ustawą o radiofonii i telewizji było podobnie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanRokita">Panie premierze, a nie niepokoi pana informacja, którą tu panu przekazuję, że wedle mojej wiedzy takiego dokumentu sygnowanego Rada Ministrów nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, jeżeli pan się nie myli, to rzecz oczywiście musi być sprawdzona, ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanRokita">Sprawdzi pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#LeszekMiller">...ja wierzę głęboko, że ta procedura nie była zakłócona. Przypuszczam, że gdyby była zakłócona, to pewnie bym został o tym poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanRokita">A sprawdzi pan też, jeśli panu powiem, że wedle mojej wiedzy są dwie opinie Komitetu Integracji Europejskiej do tej ustawy, z których obie są bardzo do siebie podobne, tylko z drugiej wykreślono kilka zdań nieprzychylnych dla tej ustawy? Sprawdzi pan taką informację, jeśli pan się ode mnie tego dowie w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, to jest możliwe, dlatego że mogło być tak, iż na posiedzeniu Rady Ministrów został ten problem postawiony, żeby dokonać jakby powtórnego przeglądu, czyli Komitet Integracji Europejskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanRokita">Żeby Komitet Integracji zmiękczył swój opór, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#LeszekMiller">Nie tyle zmiękczył, tylko żeby uwzględnił jakieś okoliczności. I zapewniam pana, że gdyby Komitet Integracji Europejskiej się na coś takiego nie zgadzał, no to by tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanRokita">A pan jest świadom tego, panie premierze, że pańskie pismo z ustawą z 27 marca, do Sejmu, zawiera opinię Komitetu Integracji Europejskiej z 2 kwietnia, czyli w momencie kiedy pan przesyłał dokument z opinią Komitetu Integracji Europejskiej do Sejmu, to tej opinii jeszcze nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ja jeszcze raz chciałem wyraźnie podkreślić, że procedury, które są stosowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanRokita">Są rutynowe i poza pańską kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#LeszekMiller">...są rutynowe. Są rutynowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanRokita">I nie dziwi pana w związku z tym to, że pismo, które jest załączone do pańskiego pisma do Sejmu, jest o 5 dni późniejsze w stosunku do daty pańskiego wysłania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#LeszekMiller">Procedury, panie pośle, są rutynowe. I jeśli ja otrzymuję wiadomość, że jest jakieś potknięcie, tak jak było w przypadku owego błędu technicznego, no to natychmiast reaguję i naprawiam, ale tylko wtedy, kiedy taką wiadomość mogę uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanRokita">Teraz pan ją uzyskuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#LeszekMiller">W sytuacji, w której nie ma takiego miejsca, jest inna procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanRokita">A przecież, panie premierze, musimy kończyć... Przepraszam. Ja przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#LeszekMiller">Ja chciałbym, panie pośle, zakładać, że pan też może się mylić. Oczywiście ja to wszystko zbadam. Pan, zdaje się, pomylił się niedawno, mówiąc, że jest pan pewien, że jeden z członków rządu sfałszował jakiś dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanRokita">Obawiam się, że się nie pomyliłem, ale przejdziemy do tego w drugiej godzinie przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#LeszekMiller">Więc chciałbym, żeby pan podał nazwisko tego członka rządu, bo zamierzam bardzo poważnie rzecz potraktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanRokita">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można, panie pośle i panie premierze, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanRokita">Ja bym chciał jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TomaszNałęcz">Zaraz panu oddam głos dla ostatniego pytania, ale, żeby nie było wątpliwości, bo tu mówimy o faktach, a dżentelmeni o faktach nie dyskutują, ten wniosek, który przyszedł - projektu ustawy, rządowy - 27, miał opinię Komitetu Integracji Europejskiej, tylko że ta opinia została potem zmieniona. Bo to by rzutowało też na prace Sejmu, że zostaje poddany, upowszechniony wniosek bez opinii Komitetu Integracji Europejskiej. To byłoby złamanie regulaminu Sejmu. I myślę, że ten wątek może i powinien być wyjaśniony, jak doszło do zmiany opinii. Ale tym się różni druk 340 od druku 341, że obydwa mają opinię Komitetu Integracji Europejskiej, ale te opinie się różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanRokita">Różnią się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przekazanie przez rząd projektu nowelizacji ustawy zawierało opinię Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#LeszekMiller">Odnosiłem wrażenie, że pan poseł przed chwilą sugerował coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanRokita">Nie, panie premierze. Ja pytam pana, czy ma pan świadomość tego i czy jest tak, czy tak nie jest - no, moja wiedza w tej sprawie nie jest pełna - że dokument z 27 marca, który pan przesłał Sejmowi, zawiera opinię Komitetu Integracji Europejskiej z 2 kwietnia. Jak by pan to sprawdził, to moglibyśmy to wyjaśnić w dalszej części przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#LeszekMiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanRokita">Chciałbym też prosić, żeby pan sprawdził łaskawie - tobyśmy może uniknęli wydłużania przesłuchania - wszystkie te kwestie związane z Regulaminem pracy Rady Ministrów w odniesieniu do autopoprawki, bo w drugiej części chciałbym zapytać pana o to samo tak naprawdę - czyli tak naprawdę ma pan już pytania, jak w teście niemal - o to samo, tylko w odniesieniu do autopoprawki, a nie w odniesieniu do ustawy. A w tej chwili, ponieważ pan marszałek mi jeszcze jedno pytanie pozwolił zadać, to chciałbym zadać pytanie kompletnie inne, pro domo sua. Pan mi wyrządził wielką przykrość, jako członkowi Komisji Śledczej, wypowiadając się 27 lutego w Radiu Zet, cytuję: „Pan Jan Rokita jest w Komisji Śledczej nie po to, żeby dociekać prawdy”. Czy pan uważa, że pani poseł Błochowiak, pani poseł Beger są po to, żeby dociekać prawdy, a ja tu jestem rzeczywiście nie po to, żeby dociekać prawdy? A może chciałby pan coś powiedzieć w związku z tym swoim publicznym oświadczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#LeszekMiller">Nie ulega dla mnie wątpliwości, panie pośle, że pan rozpoczął pracę w komisji z tezą i stara się pan tę tezę udowodnić. Dzisiaj zresztą mogłem przeczytać w „Gazecie Wyborczej” komentarz do jednej z pana tez. I jeśli nawet w trakcie posiedzeń komisji pan stara się zachować poprawność, to poza komisją pan już nie ma żadnych ograniczeń. Pana celem jest doprowadzenie do sytuacji, w której w świadomości społecznej ma ukształtować się opinia, że Lew Rywin przyszedł w porozumieniu z SLD, że chciał pieniędzy dla SLD i że prezes Rady Ministrów w tym uczestniczył. Pana tezą jest doprowadzenie czy też udowodnienie, że kluczowe znaczenie dla tego procederu miało spotkanie po konfrontacji, że tam dokonano czegoś w rodzaju końcowych ustaleń i że bez wątpienia Sojusz Lewicy Demokratycznej to ta partia, która albo uczestniczyła w próbach korupcji, albo w każdym razie może być solidnie podejrzewana. To jest teza polityczna i ja rozumiem to; pan jest przedstawicielem opozycji. Co najwyżej żałuję, że walka polityczna z tamtej sali sejmowej przenoszona jest tutaj. To pan mnie też rozczarował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, proszę mi nie przeszkadzać prowadzić. Panie pośle - zwracam się do pana posła Rokity - i panie premierze: I pytanie było o jedno za daleko, i odpowiedź była o jedną za daleko, ponieważ naszym celem, działań komisji jest ustalenie prawdy materialnej. Pan poseł Rokita zadał pytanie, które już powinno paść w czasie przerwy, a nie w czasie posiedzenia, dlatego dla zadawania dalszych takich pytań i odpowiedzi zarządzam przerwę do godz. 11.45.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję, panie marszałku. Panie premierze, chciałbym w moich pytaniach i ewentualnie w otrzymanych odpowiedziach pana premiera wyjaśnić pewne kwestie właśnie związane z procesem legislacyjnym ustawy o radiofonii i telewizji. I oczywiście nie będę rozpytywał tutaj pana premiera o jakieś szczegóły, bo to nie ten szczebel, ale wyjdę z problemów konstytucyjnych, czyli pytania moje będą - i będę prosił o odpowiedzi - spółki konstytucyjnej. Po prostu będę chciał się zorientować, jak ten tryb prowadzonej legislacji zmian ustawy o radiofonii i telewizji ma się do konstytucji z dnia 2 kwietnia 1997 r., która weszła w życie 17 października tegoż samego roku. Otóż, panie premierze, gdyby pan postarał się skoncentrować. Mianowicie w przepisach przejściowych i końcowych konstytucji jest taki zapis w art. 236 ust. 1 konstytucji. Przytaczam treść tego artykułu: „W okresie 2 lat od dnia wejścia w życie konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji”. I ta konstytucja w art. 213, 215, ogólnie rzecz ujmując, nakazuje opracowanie nowej ustawy o radiofonii i telewizji, która z mocy art. 213 i 214 konstytucji ma ograniczoną władzę jako organ konstytucyjny w stosunku do rozwiązań prawnych przyjętych w obowiązującej ustawie o radiofonii i telewizji, nowelizowanej, i wywołała ta nowela nie tylko krajowe, ale i międzynarodowe dyskusje uderzające - co tu mówić - wprost w urząd rządu, a nawet, personifikując to, w urząd pana premiera. I chciałbym tutaj jeszcze przy wprowadzeniu dodać jedno zdanie. Podnosiłem, że - i powtarzam jeszcze raz - że w okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji. I teraz moje pytanie brzmi. Pierwsze, do 18 października 1999 r. upłynął okres dwuletni, a więc nie ruszono tego tematu, nie ruszył tego tematu rząd Buzka, premiera Buzka, czyli niedopełnione zostały obowiązki konstytucyjne z art. 236 ust. 1 konstytucji w związku z art. 231 Kodeksu karnego. Spadł ten ciężar na nową Radę Ministrów, która ukształtowała się - jeżeli mnie pamięć nie zawodzi - gdzieś w październiku 2001 r. I teraz moje pytanie: Czy był samoistny, był i czy jest samoistny projekt nowej ustawy o radiofonii i telewizji, jaki nakazuje konstytucja w art. 236 ust. 1 w przepisach przejściowych i końcowych? Czy nowy rząd, w związku z niedopełnieniem obowiązku przez poprzedni rząd, powinien dostosować i konwalidować to uchybienie konstytucyjne i czy taka praca została przez rząd wykonana, przez Radę Ministrów? Czy może pan premier mi odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#LeszekMiller">Cieszę się, że pan pozostaje w obrębie spraw, które przed chwilą były procedowane. Ja zresztą w środę złożę w tej sprawie obszerne oświadczenie. Ale, panie przewodniczący, pragnę powiedzieć, że pan poseł Rokita dopuścił się manipulacji, korzystając z faktu, że nie miałem przed sobą regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie premierze, przepraszam, panie premierze. Proszę sekretariat o poproszenie pana posła Rokity. Nie chciałbym, żeby pan premier mówił pod jego nieobecność. Pan poseł Rokita wyszedł tutaj na chwilę. Jeśli można, panie premierze, chwilę poczekamy, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#LeszekMiller">Proszę bardzo. Może ja będę kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#LeszekMiller">Rozumiemy, że inicjatywa, która została przekazana do Sejmu, ta głęboka nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, jest w jakiejś części spełnieniem tego oczekiwania, o którym pan mówi, jako że jest tam wiele nowych uregulowań, przede wszystkim odnoszących się do konieczności dostosowania polskiego prawa do obecnych standardów, standardów prawodawstwa europejskiego; i z tego punktu widzenia pojawienie się tego projektu jest wypełnieniem tego oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BohdanKopczyński">Więc, panie premierze, ja pozwolę sobie jeszcze kilka pytań takich posiłkowych podać, ponieważ ustawodawca konstytucyjny, na co zwracam uwagę, w przepisach przejściowych wydał, nazwijmy to, taki rozkaz, wyraźne polecenie, że Rada Ministrów ma przystosować wszystkie ustawy do nowej konstytucji. I po raz pierwszy unormował w tej konstytucji w sposób jednoznaczny, w art. 213–215 zakres kompetencji organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ale zlecił wykonanie tego zadania dla Rady Ministrów. I dlatego, przepraszam bardzo, moje pytanie po raz wtóry brzmi: Czy rząd, którym pan premier kieruje, samoistnie opracował nową ustawę o radiofonii i telewizji, czy tylko tę nieszczęsną, weźmy to, zmianę, nowelę; potężną nowelę, która zrodziła tyle nieszczęść, można powiedzieć, ogólnych, niezamierzonych? Ale to dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, nie ma innego projektu oprócz tego, który został skierowany do Sejmu i którego jakby taką bazą był projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BohdanKopczyński">No, o to mi, panie premierze, chodzi, że... Reasumując to wprowadzenie. Rząd pana premiera Buzka nie wykonał polecenia konstytucyjnego zawartego w art. 236 konstytucji. Rozumiem, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podsunęła rządowi, składając 15 stycznia 2002 r., w cudzysłowie, potężną nowelę, która przyjęta została w sposób, no i tutaj jest: czy uprawniony, czy nieuprawniony do dalszego procedowania. I ja rozumiem, że ta kwestia zostaje otwarta. Natomiast samoistnego projektu ustawy o radiofonii i telewizji, o jakim mówi art. 215 konstytucji w stosunku do 236 konstytucji, przepisu... Nie był samoistnie opracowywany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#BohdanKopczyński">Tak, nie ma innego projektu oprócz tego, który pan zna i który został przekazany do Sejmu. Ale jeśli pan pozwoli. Otóż pan poseł Rokita był uprzejmy cytować regulamin i zadać bardzo wiele szczegółowych pytań, sugerujących, że jakieś procedury nie zostały spełnione, np. nie ma skutków społecznych i ekonomicznych, podstawy prawnej, wstępną ocenę skutków tej regulacji itd., nie ma też powiadomienia, o którym wspominał pan poseł Rokita, za pośrednictwem szefa kancelarii itd. Otóż pan poseł Rokita dopuścił się tutaj, i to mówię z przykrością, manipulacji, jako że nie zacytował pełnego tekstu. Albowiem jeśli wczytać się w art. 2 § 7, to tu jest napisane, iż przepisu, który nakazuje zastosowanie tych wszystkich procedur, o których pytał pan poseł Rokita, nie stosuje się, jeśli obowiązek opracowania określonego dokumentu rządowego wynika z obowiązujących przepisów, programu prac rządu albo jeśli organ wnioskujący został zobowiązany do opracowania takiego dokumentu przez Radę Ministrów. Otóż ja wspominałem, że ta ustawa wynika z programu prac rządu, czyli z planu rządu. W tej sytuacji przepis ten wyklucza stosowanie tych wszystkich procedur, o których mówił pan poseł Rokita, i to jest wyraźnie napisane. Ale pan poseł Rokita nie był uprzejmy zacytować tego fragmentu, rozumiem, że w określonym celu: celu manipulacyjnym; jak również pan poseł Rokita niedokładnie zacytował moje zeznanie z 10 kwietnia na str. 4, co jest przykrym dla mnie dowodem, iż mamy do czynienia z manipulacją. Ja oczywiście w środę zastosuję, znaczy otworzę moją obecność na komisji od stosownego oświadczenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TomaszNałęcz">Panie premierze, ja byłbym zobowiązany, żeby i pan, i inni świadkowie nie oceniali intencji osób pytających. Jesteśmy tutaj dla ustalania pewnych faktów, a nie do wzajemnego oceniania swoich intencji. Jestem przekonany, że wszyscy kierują się - i pytający, i odpowiadający - jak najlepszymi intencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, jednak muszę zwrócić uwagę, że wszystkie pytania czy większość pytań w tej sprawie, które zadawał pan Rokita, po prostu nie mają sensu w kontekście przepisu, który przed chwilą zacytowałem. Jeżeli projekt ustawy znajduje się w programie prac rządu, to wszystkie te procedury, o których wspominał pan poseł Rokita, nie mają zastosowania i to wyraźnie stwierdza przepis pkt 2 § 7, który pan poseł powinien mieć przed oczyma. Jeżeli go nie użył, to mogę stwierdzić, że tylko w celach manipulacyjnych. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TomaszNałęcz">Panie premierze, właśnie bałem się tego, co za chwilę nastąpi, i pan poseł Rokita odniesie się do pańskich słów, a ja nie będę miał żadnej możliwości nieudzielenia mu głosu. My w sprawozdaniu z naszej dyskusji ocenimy i zasadność pytań, i merytoryczny poziom odpowiedzi. Myślę, że ze wszech miar będzie dla komisji lepiej, jak i pytający, i pytany nie będą oceniali ani swoich intencji, ani wydźwięku. Nie powinno być oceny intencji przez osobę pytającą i nie powinno być też oceny intencji przez świadka zeznającego przed komisją, nawet jak tym świadkiem jest premier Rzeczypospolitej. Premier Rzeczypospolitej przed komisją nie ma żadnych innych uprawnień niż każdy inny świadek, nawet taki, który byłby małym robaczkiem w Rzeczypospolitej. Pan poseł Rokita, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, no nie jest to właściwy sposób procedowania komisji - wymiana opinii między członkiem komisji a osobą przesłuchiwaną o swoich słowach, niemniej chciałbym tylko powiedzieć, po pierwsze, że cytaty, o które pytałem pana premiera Leszka Millera, są cytatami bardzo precyzyjnymi, i chciałbym, po drugie, powiedzieć, że skoro pan premier przystąpił do takich ocen, to uważam ze swojej strony, że te oskarżenia pod moim adresem są próbą ucieczki przed wrażeniem skrajnej niekompetencji, jaką wykazał prezes Rady Ministrów w sprawie trybu uchwalania ustawy przez ostatnią godzinę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, też nie mam innego wyjścia, tylko słowa, które wygłosiłem do pana premiera Millera, muszę skierować i pod pana adresem. Nie jest rzeczą też osoby przesłuchiwanej wygłaszanie tego typu deklaracji. Komisja, sporządzając sprawozdanie, oceni każde pytanie, odniesie się do oryginalnego tekstu zeznania. Wszystko to będzie przedmiotem wnikliwych ocen komisji. Wzajemne oceny przez osobę pytaną i pytającą nie są na miejscu i całkowicie nie mieszczą się w ramach Kodeksu postępowania karnego. Obydwu panów szanuję w ten sam sposób i proszę, żebyście panowie zaprzestali tego typu wymieniania uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanRokita">Ale pan marszałek dopuścił te inwektywy pod moim adresem, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle, zwróciłem świadkowi uwagę, że to jest niedopuszczalne, i tak samo zwracam uwagę i panu posłowi. Nie mam żadnej możliwości, żeby to wymazać ze stenogramu - najchętniej tak bym uczynił - ale apeluję do obydwu panów i do wszystkich osób zadających pytania do pana premiera, żeby trzymać się ściśle Kodeksu postępowania karnego. A teraz, jeśli można, wrócimy do pytań zadawanych przez pana posła Kopczyńskiego. Oczywiście ten czas jest panu posłowi odliczony, który nie był poświęcony pana pytaniom. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, ja nie mam wrażenia, ja mam pewność ordynarnej manipulacji, której dopuścił się pan poseł Rokita, i muszę to po prostu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TomaszNałęcz">Panie premierze, nie ma możliwości składania oświadczeń przed komisją, poza swobodną wypowiedzią. Pan premier, tak jak każdy inny świadek, może tylko odpowiadać na pytania i będę naprawdę bardzo zobowiązany, gdyby pan premier nie dokonywał oceny zadawanych pytań, bo to się nie mieści w kodeksowej formie odpowiedzi. Komisja nakłada szereg rygorów i na członków komisji, od których oni niestety odstępują, i na osobę przesłuchiwaną, a ja jestem od tego, żeby tych rygorów pilnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanRokita">Ale, panie marszałku, ile wyzwisk ze strony tego człowieka pod adresem członków komisji pan jeszcze tu dopuści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, właśnie zwracam świadkowi uwagę, żeby się tak nie zachowywał. Panowie, nie zmuszajcie mnie do tego, żebym zarządził kilkuminutową przerwę dla ochłodzenia wzajemnych emocji. Przecież mamy do czynienia z premierem Rzeczypospolitej i jednym z najwartościowszych i najinteligentniejszych posłów tego Sejmu, więc myślę, że emocje możemy odłożyć na bok. Bardzo apeluję o odłożenie na bok emocji i bardzo proszę - może sposób pytania pana posła Kopczyńskiego ochłodzi trochę temperaturę. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań przez pana posła Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BohdanKopczyński">Tylko to później tak jest, że odium spada na osobę trzecią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AnitaBłochowiak">Ano właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BohdanKopczyński">Ale, panie premierze, ja już przyzwyczajony jestem do tego. Ale po prostu sądzę, że każdy ma swoje, że tak powiem, rozważania rozumowe i emocjonalne, od tego nikt nie ucieknie, takie jest życie. No i skoro między panem premierem a panem posłem Rokitą doszło do wymiany zdań, to się zdarza i ja to puszczam w eter. Panie premierze, chciałbym przytoczyć na tle, jeżeli mogę, jeżeli mogę, nawiązując, no bo już chcę, że tak powiem, wygasić tą emocję. Nawiązuję do swojej poprzedniej wypowiedzi i stanowiska pana premiera odnośnie faktu, że nie ma nowej ustawy o radiofonii i telewizji, o jakiej mówi art. 236 konstytucji, tylko po prostu wrzucono panu premierowi poprzez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji projekt, który został „przyjęty” przez rząd, ubogacony i znalazł się w Sejmie. Bo tak można to, że tak powiem, reasumować. Ale to jest zasadnicza różnica konstytucyjna, czy można było konwalidować nieuprawnione działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że 15 stycznia 2002 r. ten projekt został złożony na ręce pana premiera. I dlatego chcę przytoczyć takie dwa dokumenty wysokich urzędów i poprosić o stanowisko pana premiera. Pierwsza wypowiedź to są rozważania rzecznika praw obywatelskich zamieszczone w „Rzeczpospolitej” z 14 kwietnia 2003 r. odnośnie, jak należało i jak należy w ocenie czy na tle faktów rzecznika praw obywatelskich, jaka ustawa ma obowiązywać i w jakim zakresie. To jest ten temat tutaj i ja sądzę, że po prostu z urzędu pan premier nie musi tego znać, ale w tej chwili jest taki czas, że musimy sobie skonfrontować określoną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, przepraszam, panie pośle. Proszę pytać o motywy działania pana premiera z czasu podejmowania decyzji, kiedy spotykał się z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, kiedy podejmował decyzje dalszego działania Ministerstwa Kultury w oparciu o ten projekt sformułowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Natomiast proszę nie prosić premiera o odnoszenie się do opinii rzecznika praw obywatelskich, do opinii innych osób. Premier Miller nie jest ekspertem z dziedziny prawa. Proszę go pytać o intencje jego działania, o jego działanie, natomiast nie obsadzać go w roli eksperta. Prezes Rady Ministrów, chociaż osoba ważna w państwie, ale nie jest ekspertem w każdej sprawie. Poza tym premier staje tutaj nie jako ekspert przed komisją, dlatego proszę pytać o motywy premiera, a nie o oceny innych autorytetów dotyczących decyzji, które pan premier podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BohdanKopczyński">Panie marszałku, ma pan rację, ale i ja mam rację. I to nie są żadne oceny, tylko urząd rzecznika praw obywatelskich odnosi się do istniejącej ustawy o radiofonii i telewizji, do nowelizacji ustawy i wskazuje na rażące łamanie konstytucji. A to wszystko stało się w urzędzie pana premiera, któremu, że tak powiem, podrzucono i musimy to wyjaśnić, tryb, to jest zasada trybu legislacyjnego, czy on jest poprawny, czy on jest po prostu bałamutny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, no już wiele razy o tym mówiliśmy. Rażące łamanie konstytucji w Kancelarii Premiera, no, wyjaśnialiśmy to po wielekroć, że różne ciała społeczne, doradcze, fachowe piszą różne robocze projekty - albo ktoś to przejmuje, albo wyrzuca do koszta. Taki projekt w oparciu o pewien zwyczaj, o wcześniejsze zapisy prawne powstał w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, nie był to żaden projekt, projektem stało się to w momencie, kiedy projekt przejęło Ministerstwo Kultury, więc nie róbmy ludziom wody z mózgu, zwłaszcza że czyni to osoba powszechnie szanowana, doktor prawa. Po wielekroć to żeśmy wyjaśniali. Pan poseł pyta o to kolejnego świadka z tą samą dociekliwością i za każdym razem jesteśmy w tym samym miejscu. Wykorzystałbym osobę premiera, żeby zapytać go o jego wiedzę na ten temat, a nie obsadzał go w roli eksperta w sprawie, którą pan poseł drę... drąży, przepraszam, z dociekliwością bliską dręczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BohdanKopczyński">Panie profesorze, ja jeszcze nie zadręczyłem premiera, ponieważ nie mam zamiaru zadręczać premiera, tylko po prostu chcę skonfrontować wiedzę na tle innej wiedzy. A w sumie widzę, że pan marszałek jest bardzo szlachetny w stosunku do mojej osoby, elegancki, no i sądzę, że będę mógł kontynuować zadawanie pytań. Więc, panie premierze, prof. Zoll pisze w ten sposób - jak zapewnić niezależność radiofonii i telewizji od różnych ciał na tle konstytucji. I tu będą trzy zdania. Mianowicie mówi w ten sposób: „Ustawa zasadnicza, czyli konstytucja, w art. 213 nie tylko przewiduje działanie tego urzędu, ale też zawiera normy określające jego kompetencje, tryb powoływania członków, a nawet pewne kwestie proceduralne. Natomiast jest dla mnie oczywiste, że ustawa o radiofonii i telewizji z 1992 r. i projektowana jej nowa sławna wersja nie są zgodne z konstytucją. Zgodnie z art. 213 ust. 1 Konstytucji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma być organem stojącym na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w mediach elektronicznych, czyli ma być to organ kontrolujący władzę publiczną i chroniący media przed ograniczaniem praw obywatelskich. Natomiast obowiązująca ustawa, a w jeszcze większym stopniu przygotowany projekt czynią z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji organ administrujący mediami elektronicznymi, co jest kompetencją władzy wykonawczej, a nie organu powołanego do kontroli państwowej i ochrony prawa - tytuł rozdziału IX konstytucji przytaczałem. W nowej ustawie należy zabezpieczyć kontrolny i ochronny charakter Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez wyposażenie jej w narzędzia podobne do tych, jakimi dysponuje RPO. Konieczne jest także rzeczywiste, a nie tylko formalne zabezpieczenie niezależności politycznej tego urzędu” I teraz na tę wypowiedź rzecznika praw obywatelskich uprzednio zajmuje stanowisko Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów, której przewodniczy pan prof. Janusz Trzciński. I ta Rada 22 listopada 2002 r., a więc wcześniej niż z kwietnia wypowiedź rzecznika, mówi tak w swojej opinii dla premiera, dla rządu, w pkt. I 3.3. Cytuję: „Rada Legislacyjna wyraża też pogląd, że gdyby zgodnie z sugestią rzecznika praw obywatelskich pozostawić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wyłącznie kompetencje strażnika wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, a wszelkie jej kompetencje o charakterze administracyjnym przekazać organom władzy wykonawczej, oznaczałoby to radykalną zmianę ustrojowej pozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wymagałoby nie nowelizacji, ale zupełnie nowej ustawy o radiofonii i telewizji, opartej na zupełnie odmiennych założeniach”. Ostatnie zdanie: „Należałoby wtedy rozważyć nie tylko skuteczność tego rodzaju rozwiązania, ale także odpowiedzieć na pytanie, realizacji jakich zadań Krajowej Rady ma służyć przyznane jej prawo wydawania rozporządzeń oraz podejmowanie uchwał indywidualnych w tych sprawach”. I moje pytanie brzmi, panie premierze, czy aby przeciąć całą tę od prawie 1,5 roku agresywną politykę w stosunku do rządu, i rząd się broni, czy rozważał pan premier w otoczeniu swoich ciał legislacyjnych i innych, jako wnioskodawca, czy dla rozładowania całej tej atmosfery i ażeby iść w kierunku konstytucji, o jakiej mówi art. 236, 213 i 215, cofnąć, swoim wnioskiem cofnąć ten projekt, który został złożony, przyjęty przez Radę Ministrów i złożony w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#LeszekMiller">Przepraszam, panie premierze. Panie pośle, proszę przytoczyć daty powstania tych dokumentów, które pan czyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BohdanKopczyński">Podałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#LeszekMiller">To jeszcze raz proszę przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BohdanKopczyński">Z 22 listopada 2002 - to jest opinia Rady Legislacyjnej. I z 14 kwietnia 2003 - rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#LeszekMiller">No, panie pośle, mówimy o dokumentach, które powstały prawie w rok po podejmowaniu przez prezesa Rady Ministrów decyzji o pracach nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BohdanKopczyński">Ale to w każdym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#LeszekMiller">Używa pan w tej chwili prezesa Rady Ministrów jako eksperta od prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BohdanKopczyński">Nie, nie jako eksperta - jako wnioskodawcę, bo premier jest wnioskodawcą tego fatalnie przyjętego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#LeszekMiller">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BohdanKopczyński">I moje pytanie, panie marszałku, moje pytanie jest proste. Proste. Czy żeby przeciąć tę nagonkę na rząd, na premiera, czy nie należy... czy rozważał... Moje pytanie jest: Czy rozważał pan premier, bo pan premier przyjmuje za dobrą wiarę, jakie mu dają urzędnicy inne propozycje, żeby cofnąć ten projekt i opracować nową ustawę w duchu konstytucyjnym? I takie jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ja nie mogę założyć przecież, że ten projekt, który w tej chwili jest w Sejmie, jest niekonstytucyjny, jest niezgodny z konstytucją, tym bardziej że jedynym organem uprawnionym do stwierdzenia owej ewentualnej niezgodności jest Trybunał Konstytucyjny, a nie rzecznik praw obywatelskich, z całym szacunkiem dla tego urzędu. Wydaje się, że ta wersja, która wyszła z komisji, jest przed drugim czytaniem, ona nie zawiera żadnych błędów i nieścisłości. I zapewne nie będzie budziła przekonania, że jest niezgodna z konstytucją, więc... W każdym razie jeżeli pan pyta czy też sugeruje, że ten projekt, no, zawiera jakieś niezgodności konstytucyjne, ja nie jestem kompetentny w ocenie tej sprawy, dlatego że, jak powiadam, orzeczenie może się pojawić dopiero wówczas, kiedy Trybunał Konstytucyjny zabierze głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję bardzo. Przechodzimy... Tyle co do wątku legislacyjnego, ale kolejny temat i wątek to będzie dotyczył Rywina w zakresie, która to grupa trzyma w ręku władzę. Tutaj, panie premierze, pan pozwoli, dwa fragmenty przeczytam z zeznań pana premiera ostatnich z kwietnia ze strony 9. Mianowicie zeznaje pan w ten sposób: „W dniu 14 marca 2003 r. byłem na spotkaniu u prezydenta przed posiedzeniem Rady Gabinetowej. Temat Rywina pojawił się przy okazji rozmów na temat prac sejmowej Komisji Śledczej. Na spotkaniu tym byli obecni Jakubowska, Janik, Szmajdziński, Wagner i Ungier ze strony Kancelarii Prezydenta. Wtedy właśnie prezydent poinformował nas o posiadaniu pisma, które wcześniej otrzymał od Rywina”. Tu zdanie drugie pana zeznań, pana premiera: „Zwróciłem uwagę, iż w treści tego pisma opisana była konfrontacja odbyta u mnie. Uderzyło mnie w treści pisma, które pokazywał prezydent, iż Rywin, przedstawiając m.in. konfrontację u mnie, napisał, iż po przeczytaniu notatki Rapaczyńskiej, którą ja mu pokazałem na konfrontacji, był wzburzony i niczego nie pamięta”. I teraz, panie premierze, po ujawnieniu przez pana premiera tej rozmowy, pan prezydent na ręce przewodniczącego Komisji Śledczej 23 marca przysłał pismo, bez adresata, z dnia 25 lipca 2002 r., w którym - podpisane przez Rywina - gdzie Rywin właśnie pisze na temat tej wątpliwości. Pozwolę sobie przytoczyć dla jasności: „Kiedy zszedłem do samochodu - gdy wyszedł od Michnika - kiedy zszedłem do samochodu, kierowca poinformował mnie, iż był telefon z sekretariatu premiera. Premier zaprosił mnie na spotkanie o 19.30. W sekretariacie spotkałem się z Michnikiem. Na spotkaniu premier przedstawił mi notatkę Rapaczyńskiej. Nie byłem w stanie przeczytać ani jednego zdania. Nie potrafię powtórzyć ani treści notatki, ani przebiegu rozmowy wobec zarzutu próby przekupstwa, które przedstawił mi Michnik, oskarżając mnie o próbę wyłudzenia łapówki dla grupy SLD, ze mną na czele”. I teraz, panie premierze, nasuwają się tu bardzo istotne wątpliwości i słuszne spostrzeżenia pana premiera odnośnie zawartej treści z konfrontacji z 22 lipca w notatce Rywina, właściwie nazywamy to notatką, to jest taka moja nazwa, ale nie wiem, czy to jest raport, czy to..., nie wiem, jak to nazwać, czy meldunek, bo to jest bez adresata, gdzie przedstawiana jest konfrontacja pana premiera, o czym wszyscy tutaj wiemy, z 22 lipca, ale okoliczność jest taka, że Rywin, nie wiem, w jaki sposób, doszedł do prezydenta 28 lipca, czyli kilka dni po tym zdarzeniu, po konfrontacji, usiadł koło niego i wręczył mu w kopercie tą właśnie raport, notatkę, jak go opisać. I prezydent miał od 28 lipca do 14 marca, gdzie powiadomił pana premiera w określonych okolicznościach, a my podjęliśmy dopiero 23 czy tam 24 marca o treści tej notatki. I chciałbym zapytać pana premiera, jakie wnioski pan premier wyciągnął wedle swojej wiedzy, dlaczego pan prezydent Kwaśniewski przetrzymywał tak długo raport, w którym opisuje komuś Rywin, a egzemplarz tego w kopercie daje prezydentowi, który trzyma ponad, no, od lipca do marca, to wyliczymy tych kilka, ponad pół roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, nie czuję się kompetentny odpowiedzieć na to pytanie, ale być może odpowiedź na nie znajduje się w zeznaniach prezydenta, które złożył przed prokuratorem. Ja, rzecz jasna, z oczywistych powodów nie znam tych zeznań, ale być może tam może pan znaleźć odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BohdanKopczyński">A więc, panie premierze, ja nie znam, tu jest sprawa otwarta, tu jest sprawa otwarta, ale powiążmy to z okolicznością, kto trzyma w ręku władzę i kto ma to rozpoznać. I moje pytanie brzmi, to nie jest, jeżeli jakaś grupa trzyma w ręku władzę, czyli to już są przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. To nie chodzi tylko o korupcję. I tutaj władnym jest do podjęcia decyzji prokuratura wojskowa i kontrwywiad wojskowy. Czy zlecał pan tym organom, żeby przejęli i ustalali, bo przecież nie ustali tego Komisja Śledcza, żeby ustalili, by zażądali nazwisk, które ma w swoim umyśle Rywin i być może inne osoby, a to należy do kompetencji prokuratury wojskowej i kontrwywiadu wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#LeszekMiller">Wysoka komisja miała przed sobą Lwa Rywina. Niestety, Lew Rywin nie zechciał odpowiadać na pytania. Przypuszczam, że takie pytanie zostałoby sformułowane, i sam jestem ciekaw, jaka byłaby odpowiedź. I wydaje mi się, że na pytanie, kim jest ta grupa trzymająca władzę - to znajduje się w tekście, o ile dobrze pamiętam, nagrania pana Rywina - na to pytanie może odpowiedzieć tylko pan Rywin, bo interpretacje, zgodzi się pan poseł, że interpretacje mogą tu być bardzo szeroko. No, cóż to znaczy grupa trzymająca władzę? Można powiedzieć: grupa sprawująca władzę. No przecież to może być Sejm, to może być Senat, to może być Rada Ministrów, to może być inny organ, który niewątpliwie sprawuje władzę w Polsce. Ale nie potrafię panu odpowiedzieć na pytanie, kogo Lew Rywin miał na myśli, kiedy posługiwał się tym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BohdanKopczyński">Ale, panie premierze, moje pytanie brzmi... Bo wiadomo, panu premierowi z racji funkcji, że są funkcjonariusze tak zwani wpływów, inaczej agenci wpływowi, którzy mogą realizować cele poprzez wydawanie stosownych poleceń. I on się powołuje na grupę ludzi, którzy trzymają w ręku władzę. I tutaj pan premier jest bezsilny, ale w pana premiera to uderza w sensie, że plotkują, piszą i nie tylko. Prezydent przyjmuje notatkę, Rywin, a to już jest, to są już czyny zabronione, godzące w organa państwowe Rzeczypospolitej Polskiej. I w takiej sytuacji postępowanie przygotowawcze powinna prowadzić prokuratura wojskowa i kontrwywiad wojskowy, a nie prokuratura powszechna. Prokuratura niech się zajmuje korupcją. Ale tutaj trzeba to oddzielić, tę kwestię, czy pan wydawał polecenia, a wedle - tutaj mam ustawę o prokuraturze - naczelnym prokuratorem wojskowych, a jednocześnie zastępcą prokuratora generalnego, to znaczy, że pan minister Kurczuk, prokurator generalny, albo pan premier... Może to uszło wam uwadze, bo to wszystko się ograniczyło do korupcji, ale on mówi, że ma grupę, która trzyma w ręku władzę. A to już są przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, art. 217, 218 Kodeksu karnego. I następne: czy coś robił pan w tym kierunku, żeby odeprzeć atak jakiejś grupy ludzi, którzy na tle ustawy o radiofonii i telewizji wywołali rozdźwięk dosyć potężny i potężne różne działania uderzające w różne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, jak pan wie, toczy się w tej chwili postępowanie. Prokuratura skierowała już akt oskarżenia. No, ja mam nadzieję, że przewód sądowy, ewentualnie dalsze jakieś wyjaśnienia, to, co się dzieje tutaj przed Komisją Śledczą, że to wszystko doprowadzi do odpowiedzi na pytanie, kogo Lew Rywin miał na myśli, mówiąc o jakiejś grupie trzymającej władzę czy grupie, która ma jakiś wielki wpływ na proces legislacyjny, czy w ogóle na kształt naszego życia. Ale jak dotąd, myślę, że zgodzi się pan ze mną, że tę wiedzę można by przede wszystkim uzyskać od samego Lwa Rywina, gdyby zechciał podzielić się informacjami na ten temat. No, ale jak dotąd pan Lew Rywin odmawiał współpracy i nie chciał zdefiniować tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BohdanKopczyński">Panie premierze, o tym wiemy doskonale i my jesteśmy bezsilni, ale bezsilni jesteśmy dlatego, że właściwy organ państwowy, a właściwie władzy wykonawczej, jaką jest prokuratura wojskowa, i jego zaplecze - kontrwywiad wojskowy, nic w tym kierunku nie zrobili i nie starają się przez tyle miesięcy, ponad półtora roku, ustalić, a taki jest bezwład, a nikt z nimi nie przeprowadził żadnej rozmowy, że trzeba ustalić, która, co to jest za grupa i jak ona godzi w interesy państwa polskiego. To są czyny zabronione. I dlatego pytam pana premiera jako pana premiera, czy były podejmowane jakieś rozmowy, żeby ten wątek przyjęły właściwe ogniwa prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#BohdanKopczyński">Ja rozumiem pana troskę, niemniej jednak zwracam uwagę, że przecież prokuratura od dłuższego już czasu prowadzi to postępowanie. Przesłuchała dziesiątki osób, stara się rozwikłać całą tą sprawę i trudno byłoby przypuszczać, że organ prokuratury, który rzecz całą prowadzi, jest niekompetentny albo nie chce wyświetlić wszystkich okoliczności tej sprawy. Ja nie mogę tego zakładać. Nie mam takich podstaw i nie odnoszę wrażenia, że proces wyjaśniania całej tej sprawy nie leży we właściwych rękach. Prowadzi to organ prokuratorski, jak powiadam, nie ma przecież żadnych sygnałów świadczących o tym, że to jest prowadzone niekompetentnie, że trzeba zdyskwalifikować to postępowanie, a reszta - zobaczymy. No przecież proces się nie skończył, jesteśmy przed rozpoczęciem pracy sądu. Po prostu nie mogę założyć, że prokuratura, która do tej pory wykonała olbrzymią pracę, w jakiś sposób niekompetentny nie chce uwzględnić całości okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#BohdanKopczyński">Poseł Bohdan Kopczyński</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#BohdanKopczyński">No tak, ale jeszcze raz wracam. Pan premier jest naczelnym organem administracji rządowej. I on w swojej korespondencji, wymianie - tam to jest nagrane - powołuje się na pana premiera, powołuje się, później nie chce powoływać się, powołuje się na Kwiatkowskiego, że jeden z tych osób jest, siada koło pana prezydenta... I co robi BOR, ochrona? On sobie siada jak koło brata. Siada, daje mu kartkę czy notatkę, gdzieś poszedł meldunek. To są wszystko naciski, co najmniej naciski psychiczne na premiera, na prezydenta, na inne osoby, że jest jakaś grupa - nie chcę nazywać to: spiskową - a być może jest jakaś grupa, i to nie należy do jednostek prokuratury powszechnej, tylko do Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Ja sądzę, że oni słyszą naszą rozmowę. Naczelnej Prokuratury Wojskowej i do Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, przepraszam, panie przewodniczący, bo jednak muszę ingerować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BohdanKopczyński">Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#LeszekMiller">Nie, przepraszam bardzo. Pan uruchamia jakąś wiedzę, jakieś wątki, które dla mnie, osoby znającej całe materiały śledztwa, są nowe. Jeśli pan uważa, że rzeczywiście powinna tą sprawą zająć się prokuratura wojskowa, to jest art. 14 ustawy o komisji śledczej, proszę przedłożyć komisji stosowny wniosek, poparty dokumentacją, a nie jakąś spekulacją, komisja to rozpatrzy i do rozpatrzenia tej sprawy jest uprawniona komisja, a nie premier zeznający jako świadek. Tak że proszę wrócić do przesłuchania świadka i nie mylić roli świadka z czynnościami, które z mocy ustawy powinna podejmować komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BohdanKopczyński">Panie marszałku, z całą atencją do pana marszałka, ale dokumentem jest nr 1, to już to, co pan dostał i my żeśmy dostali, jeśli mówię o Solorza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie przewodniczący, tylko że adresatem pana wypowiedzi jest komisja, a nie świadek zeznający przed komisją. Jeśli pan ma tak ciekawą koncepcję rozwikłania tej sprawy i pan dysponuje jakąś dokumentacją albo argumentacją, która przekona komisję, to proszę zgłosić stosowny wniosek do komisji, bo komisja z mocy ustawy ma całą moc decydowania i rozstrzygania w tej sprawie, a proszę nie czynić przedmiotem tych spekulacji przesłuchania świadka, bo świadek w tej sprawie nie ma nic do rzeczy. Tak że proszę się zwracać w tej sprawie do komisji, a nie do świadka, a proszę wykorzystać świadka dla wydobycia z niego wiedzy, którą pan uważa za istotną dla sprawy, którą bada komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BohdanKopczyński">Panie marszałku, proszę nie imputować mi tego, czego ja nie mówiłem i nie robię. Ja się opieram na faktach. Na faktach. A co to są fakty? Fakt może być z dokumentu, ze zdarzenia, ze świadka. I dlatego stawiam panu premierowi pytanie jako najwyższemu urzędnikowi państwowemu, że zaszły takie okoliczności i takie zdarzenia, i wskazuję, że prokuratura powszechna zajęła się tylko wątkiem korupcyjnym, ale pozostawiła bez odpowiedzi, i my też nie odpowiemy, kto wysłał go i co to jest za grupa sprawująca władzę, a tymi sprawami zajmuje się - bo to godzi w państwo, Rzeczpospolitą Polską - zajmuje się, o czym każdy powinien wiedzieć, jest odpowiedni rozdział którego przepisy przytoczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BohdanKopczyński">Panie marszałku, jeszcze raz, po raz ostatni zwracam się do pana premiera, czy podejmie pan działania w kierunku prokuratury wojskowej, kontrwywiadu wojskowego, żeby zbadali, żeby Rywina przesłuchali i żeby im powiedział, bo to są właściwe organy dopiero do badania tej sprawy. Nikt więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, raz jeszcze zwracam panu uwagę, że przesłuchanie polega na tym, żeby wydobyć od świadka określoną wiedzę. Komisja nie jest od tego żeby zachęcać prezesa Rady Ministrów do podjęcia określonych działań. Ma pan taką potrzebę, to proszę sformułować tę potrzebę na forum plenarnym Sejmu, gdzie istnieje możliwość komunikowania się posła z prezesem Rady Ministrów. Tutaj jest świadek, którego wezwaliśmy w celu uzyskania konkretnej wiedzy na temat wydarzeń z przeszłości, które się dokonały, a nie na temat zainspirowania prezesa Rady Ministrów do określonych działań, to po pierwsze. Po drugie, jeśli pan uważa, że w tej sprawie powinny zostać określone działania przez określone organy władzy państwowej, to od tego jest komisja i od tego jest art. 14, żebyśmy w oparciu o ten artykuł podjęli takie stosowne działania. A teraz, żeby było najkrócej, uchylam pana pytanie jako nieistotne. Życzy pan sobie odwołać się od mojej decyzji do całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BohdanKopczyński">Nie, inaczej sformułuję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#LeszekMiller">Nie, to też je uchylę. Proszę bardzo zadać pytanie, byle nie byłoby to to samo pytanie, innymi słowami zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BohdanKopczyński">No widzi pan, panie premierze, nie możemy rozmawiać, przerwano nam, trudno. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#LeszekMiller">Nie chciałbym tylko, panie przewodniczący, żebym był tym eksponentem grupy trzymającej władzę, który uniemożliwia panu dotarcie do prawdy. To wszystkie pytania, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BohdanKopczyński">No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#LeszekMiller">Nie, ja tylko uchyliłem zgodnie ze swoimi kompetencjami pana konkretne pytanie. Proszę następne zadawać... Całe szczęście, że nie dosłyszałem ostatniego zdania, bo musiałbym zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BohdanKopczyński">Mogę powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#BohdanKopczyński">Proponuję, żeby nie powtarzać. Dziękuję panu przewodniczącemu Kopczyńskiemu. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie premierze, pragnę zapytać się, wedle pana pamięci, ile razy kontaktował się pan z panem Lwem Rywinem po 22 lipca, czyli po dniu konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#LeszekMiller">No, na pewno w trakcie uroczystej premiery filmu „Pianista”, przy czym ten tzw. kontakt, bo tak muszę powiedzieć, polegał na tym, że zostałem powitany w momencie wchodzenia do Filharmonii i ta sama procedura dotyczyła wszystkich, którzy tam byli. Było potem przyjęcie na Foksal, ale... Na pewno Lew Rywin tam był, ale nie prowadziłem żadnych rozmów. Głównym bohaterem tego wieczoru był Roman Polański, oczywiście, i osoby mu towarzyszące. Później Lew Rywin był obecny na zwyczajowym przyjęciu imieninowym wydawanym przez prezydenta w grudniu. No, ale w tym czasie... Znaczy ja tam byłem krótko, albowiem był to dzień, w którym odlatywałem do Kopenhagi, i nie spostrzegłem nawet Lwa Rywina, natomiast wiem, że był, bo potem z relacji różnych osób mogłem o tym się przekonać. Usiłuję sobie przypomnieć. I to chyba wszystko. Bo przed tym dwudziestym drugim uczestniczyłem w nieoficjalnym pokazie filmu „Pianista”, też z udziałem Romana Polańskiego i pana Lwa Rywina. No, ale rozumiem, że panią interesują ewentualne spotkania czy kontakty po dwudziestym drugim. W każdym razie po dwudziestym drugim to był na pewno oficjalny pokaz „Pianisty”, możliwość obecności pana Rywina na bankiecie po tym oficjalnym spotkaniu i obecność Lwa Rywina na spotkaniu imieninowym, przy czym też bez żadnej rozmowy i kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AnitaBłochowiak">Pytam w tej chwili, jak wyglądały panów kontakty po 22 lipca z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, iż pan jako osoba pomówiona, jak pan sam stwierdził, poszkodowana przez pana Lwa Rywina, w wyniku czego powstało wiele konfliktów z tego tytułu, wita się uprzejmie na premierze z panem Lwem Rywinem już po złożonej propozycji korupcyjnej. Te pytania dociekały... Dociekał jeden poseł z komisji i chcę się zapytać, jak to możliwe, że pan jako osoba - jak pan mówi, cytuję pana - „wyjątkowo poszkodowana” w tak uprzejmy sposób wita się z panem Lwem Rywinem i uczestniczy pan w spotkaniach, gdzie uczestniczy także pan Lew Rywin jako osoba honorowa niemalże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#LeszekMiller">No cóż, miałem do wyboru: czy udać się na ten uroczysty wieczór, czy nie. Oficjalna premiera filmu „Pianista” była wielkim wydarzeniem w Warszawie i w Polsce. Przybyli wszyscy, którzy według mnie powinni tam być. Mogłem nie pójść, właśnie obawiając się, że powitanie przez pana Lwa Rywina będzie interpretowane jako jakaś forma zażyłości czy coś takiego, bo jedno było pewne, jeżeli się tam pojawię, to będę powitany jak przedstawiciele innych władz. Podjąłem decyzję, że powinienem tam być, że film jest tak wielkim wydarzeniem, że temat filmu jest tak przejmujący. Poszedłem tym bardziej, że ja już ten film widziałem, więc mogłem mieć pewność, że jest to wielkie wydarzenie. I bardzo się ucieszyłem, kiedy film dostał trzy Oskary; w pełni na to zasługuje. No po prostu, pani poseł, mówiąc krótko, uznałem, że tego wieczora obecność... znaczy, nieobecność prezesa Rady Ministrów nie mogłaby być niczym usprawiedliwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AnitaBłochowiak">Zadając pytania o pana kontakty po 22 lipca z panem Lwem Rywinem, pytałam się także z drugiego względu, iż w autoryzowanym przez pana wywiadzie, który ukazał się w „Gazecie Wyborczej” 27 grudnia, cytuję wyrwany z fragmentu fragment: „od tamtej pory nie miałem z Rywinem kontaktu”. Czyli, jak dobrze rozumiem, między 22 lipca, od dnia konfrontacji, do dnia 27 grudnia w artykule czytamy, że nie miał pan kontaktu z Lwem Rywinem, tymczasem odbywały się spotkania na gremium publicznym, z dużą ilością osób, gdzie pan miał możliwość rozmawiać z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#LeszekMiller">Ale ja nie traktuję jako jakiegoś kontaktu uściśnięcia dłoni na powitanie przez gospodarza wieczoru czy przez jednego z gospodarzy wieczoru. Rozumiem, że słowo „kontakt” sugerowałoby jakąś rozmowę, wymianę poglądów, no, coś mniej incydentalnego czy coś więcej niż takie zwyczajowe uściśnięcie dłoni. Więc używając słowa „kontakt”, to miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AnitaBłochowiak">Wcześniej zeznając, już półtora miesiąca temu, wspomniał pan dokładnie o swoich kontaktach z Lwem Rywinem przed 22 lipca. Chciałabym się zapytać, ponieważ w zeznaniu w prokuraturze pan wspomniał - i cytuję teraz dokładnie - iż „niewykluczone, że Lew Rywin bywał na różnego rodzaju spotkaniach w gronie SLD, spotkaniach noworocznych”, chciałam się zapytać, kiedy ostatnio pan na takim spotkaniu organizowanym przez SLD widział pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#LeszekMiller">Po prostu nie mogę tego wykluczyć. To są spotkania organizowane zawsze na początku roku. Uczestniczy w nich kilkaset osób. Wśród tych kilkuset osób mógł być Lew Rywin, to nie ulega wątpliwości. Natomiast czy był, trudno mi powiedzieć. To trzeba by sprawdzić, zobaczyć, czy jakaś lista zachowała się, lista zaproszonych czy lista obecnych. Ja nie wykluczam, że mógł być. Natomiast nie było to tak, że miałem okazję odbyć w trakcie tych spotkań jakieś rozmowy, umawiać się na coś. Nie, po prostu w takim tłumie, w tłumie kilkuset osób, może być wielu ludzi, których nawet nie jesteśmy w stanie zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie premierze, pan Adam Michnik w swoich zeznaniach stwierdził, iż pan Robert Kwiatkowski zgłosił panu chęć mediacji w sporze rządu z Agorą. Czy istotnie taka oferta padła ze strony pana prezesa TVP? I jaka była, jeśli padła, reakcja pana w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#LeszekMiller">Tak, to było 10 lipca. I z tego spotkania zapamiętałem wrażenie, iż... Przepraszam, to było 13 lipca. Tak, 13 lipca. I z tego zapamiętałem, że Robert Kwiatkowski przyszedł do mnie głównie po to, by poinformować mnie o swojej rozmowie z Lwem Rywinem, gdzie można było zakładać, iż Lew Rywin przypuszczał, że istnieje jakiś sposób na rozwiązanie tego sporu z mediami i że można szukać jakiejś kompromisowej formuły. Tu chodzi głównie o tę kwestię zapisów antykoncentracyjnych. Przy czym powiedziałem panu Kwiatkowskiemu, że, po pierwsze, to jest niepotrzebna misja, dlatego że już wcześniej, 26 czerwca, zapadła decyzja o porozumieniu się w sprawie kompromisu, więc to jest inicjatywa szalenie spóźniona. A po drugie, że jeśli... że ja się tym nie zajmuję, ale jeśli pan Robert Kwiatkowski chciałby bliżej się zapoznać z tą kwestią czy coś przekazać, no to niech się skontaktuje z panią minister Jakubowską, ona zgodnie z jej kompetencjami tym się problemem zajmuje. I tak tę kwestię zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pan o tej rozmowie z panem Robertem Kwiatkowskim poinformował pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#LeszekMiller">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AnitaBłochowiak">Pana redaktora Michnika. Poinformował pan o rozmowie z panem Robertem Kwiatkowskim? Czy też wspomniał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#LeszekMiller">Tak, wydaje się, że w pewnym okresie mogło to mieć miejsce, że mogłem poinformować pana Michnika, że taka rozmowa z panem Kwiatkowskim miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AnitaBłochowiak">Właśnie, panie premierze, tu już wielokrotnie była o tym mowa - nie chcę tego tematu rozwijać - iż na forum parlamentu, nie tylko polskiego, ale i europejskiego, były poruszane często kwestie ograniczenia wolności mediów. Mowa była nawet o wojnie. Pan Sulik zeznał, iż jakoby pan Adam Michnik miał powiedzieć, że wytacza w tym momencie wojnę i Miller tej wojny nie wygra. Pan wspomniał w swoim słowie wstępnym, jako pana redaktora Michnika określił zażyłą koleżeńskość wasze stosunki. Czy te stosunki uległy w pewnym sensie jakiemuś zamrożeniu, w momencie kiedy, w cudzysłowie oczywiście, „ta wojna” już rozgorzała na dobre?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#LeszekMiller">No można powiedzieć, że pewne napięcie miało miejsce i rozmawialiśmy o tych kwestiach. Ja tu przed chwilą, przed kilkoma godzinami mówiłem, że informowałem też w jakiejś rozmowie pana Michnika o moich poglądach na temat relacji zagranicznych, które są bardzo krzywdzące, i nawet spodziewałem się, że może staną się przedmiotem jakiejś publicystyki. Więc pewne napięcie miało miejsce, ale ono się nie przekładało na nasze kontakty w tym sensie, że na przykład zostały zerwane czy zamrożone, że nie było żadnych możliwości spotykania się itd. Ja w wielu sprawach różniłem się od redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”. Mieliśmy inne zdanie na wiele kwestii. Był taki czas, gdzie „Gazeta Wyborcza” lansowała pogląd, iż trzeba zatrzymać SLD. Mam na myśli okres przed wyborami parlamentarnymi. No, to oczywiście skłaniało mnie do wyobrażenia, że jest zła ocena Sojuszu czy naszej polityki, że warto o tym pomówić. Ale, jak powiadam, te różnice dotyczące także prac nad ustawą, one nie prowadziły do całkowitego zaniku czy tym bardziej zerwania naszych relacji. Myślę, że nasza znajomość z Adamem Michnikiem, moja znajomość z Adamem Michnikiem jest oparta na solidniejszych podstawach niż tylko stosunek do takiej czy innej ustawy, czy takiego czy innego wydarzenia politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, tylko że jeżeli istotnie w pewnym sensie, cytuję tutaj znowu: „toczyła się wojna” w związku z ustawą, kontakty w jakimś sensie nie zostały zamrożone, ale była różnica zdań i były napięcia, pan przekazuje informację o tym, iż odbył pan rozmowę z panem Robertem Kwiatkowskim, panu Adamowi Michnikowi - właśnie na temat tej ustawy, która wywołała tą wojnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#LeszekMiller">No, nie uważałem, żebym miał to ukrywać. Przecież to była konkretna inicjatywa, która została mi zaprezentowana. Mogłem z relacji Roberta Kwiatkowskiego wysnuć bez wątpliwości, że to była jakaś inicjatywa właśnie Lwa Rywina przekazana Robertowi Kwiatkowskiemu. No, ale, jak powiadam, ona nie miała już znaczenia, albowiem to był okres, w którym był już kompromis z nadawcami, więc o czym tu można było mówić? No, a po drugie, ja się tą problematyką zajmowałem tylko ogólnie i stąd też propozycja, żeby Robert Kwiatkowski porozmawiał na ten temat z Aleksandrą Jakubowską. Natomiast o tej rozmowie z Robertem Kwiatkowskim - już nie pamiętam dokładnie, kiedy to było, ale na pewno w jakiejś fazie moich kontaktów z Adamem Michnikiem - o tym wspomniałem, że taka rozmowa miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AnitaBłochowiak">O tych licznych kontaktach z panem redaktorem Michnikiem pan mówił w swoim wstępnym oświadczeniu. Chciałabym się zapytać: Czy pan redaktor Michnik poinformował pana, iż w dniu 22 lipca odbył rozmowę telefoniczną z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, umawiając się z nim na 30. na przyjazd do Juraty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#LeszekMiller">O ile pamiętam, to nie. Ten 22. to był dzień, w którym miała miejsce ta konfrontacja i byliśmy pod wrażeniem - ja i Adam Michnik - byliśmy pod wrażeniem tego, co tam się zdarzyło. Nie wiedziałem, że jest planowane to spotkanie z prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy w czasie następnych spotkań, które miały miejsce z panem redaktorem Michnikiem, pan redaktor poinformował pana, że miał przyjemność rozmawiać 22 lipca telefonicznie i widzieć się z prezydentem 30 lipca w Juracie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#LeszekMiller">To dla mnie nie jest tajemnicą, że pan Michnik ma częsty kontakt z prezydentem. Nie są to żadne jakieś szczególne sytuacje. Przypuszczam... Znaczy, pani poseł, nie wiem, nie pamiętam, czy taka informacja była przekazana. Ale nawet gdyby była przekazana, to nie zrobiłaby na mnie większego wrażenia, no bo traktuję, że po prostu to są częste kontakty tych dwóch ludzi, o których wiem i które są pewną normą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy w takim razie, jeśli nie wyklucza pan, że możliwe, iż taka rozmowa odbyła się, to może pan redaktor Michnik wspomniał panu na temat tej słynnej notatki, o której przed chwilą poseł Kopczyński mówił, z dnia 25 lipca, wręczonej na turnieju Prokom Open? Tam pan redaktor Michnik 30 lipca miał okazję zapoznać się z tą notatką. Skoro panowie mieliście liczne kontakty, może wspomniał panu na temat treści tej notatki? Ona go niezwykle poruszyła, bo uznawał, że wyglądała sytuacja nieco inaczej, niż przedstawiał ją Lew Rywin w liście do prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#LeszekMiller">No właśnie nie. Ja o tej notatce się dowiedziałem w marcu w czasie spotkania przed Radą Gabinetową. Poznałem jej treść wówczas, zresztą nie tylko ja, to było również grono moich współpracowników. Więc wiadomość o istnieniu tej notatki, o jej treści powziąłem w marcu na spotkaniu z prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AnitaBłochowiak">Od prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#LeszekMiller">Na spotkaniu z prezydentem przed Radą Gabinetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AnitaBłochowiak">Uhm. W czasie rozmowy z panem Jerzym Urbanem m.in. na temat tzw. afery Rywina czy pan Urban poinformował pana, iż miał przyjemność rozmawiać szczegółowo z panem Michnikiem na temat konfrontacji, na temat nagrania? I czy mówił także na temat notatki, którą prezydent był łaskaw także pokazać panu Urbanowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#LeszekMiller">Nie, o notatce nie wspominał. Natomiast chyba wspominał o jakichś kontaktach z Adamem Michnikiem. W każdym razie odniosłem wrażenie, że jest nieźle poinformowany o tej sprawie, więc pewnie czerpał swoją wiedzę właśnie od pana Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie premierze, kiedy pan udzielił wywiadu panu redaktorowi Smoleńskiemu i kiedy pan autoryzował ten wywiad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#LeszekMiller">To było przed Bożym Narodzeniem, albo 7, albo 9 grudnia, gdzieś w tych okolicach. Pan Smoleński w moim... w Kancelarii Premiera pytał mnie o szczegóły tej sprawy i miałem okazję powiedzieć to, co w tej sprawie wiedziałem. Tak mi się wydaje, że to było gdzieś w tym czasie, w każdym razie na pewno przed świętami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli udzielił pan wywiadu dopiero na początku grudnia, wcześniej redaktor nie zwracał się z prośbą o wyjaśnienie jakichś zdarzeń czy też nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#LeszekMiller">Tak, jeśli chodzi o pana Smoleńskiego, to było to gdzieś na początku grudnia, w tamtym czasie, i potem nastąpiła autoryzacja tych fragmentów, które dotyczyły moich wypowiedzi, ale nie mogę właśnie dokładnie sobie przypomnieć, kiedy to było. Na pewno przed świętami Bożego Narodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pan Adam Michnik informował pana na temat przebiegu śledztwa dziennikarskiego w takim razie, skoro redaktor Smoleński dopiero zwrócił się do pana w grudniu? I czy pan udzielał jakichś informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#LeszekMiller">Ja od czasu do czasu pytałem pana Michnika, jak te sprawy biegną, czy jest coś nowego, czy pojawiają się jakieś nowe elementy, czy redakcja jest bliska zakończenia swojej pracy. Owszem, pytałem o to pana Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy jakieś szczegółowe informacje pan uzyskiwał na temat prowadzonego śledztwa, co także i zwiększało obraz całej sprawy panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#LeszekMiller">To najczęściej były odpowiedzi tego typu, że dziennikarze „Wyborczej” tym się zajmują, że coraz więcej ludzi o tym wie, że specjalnie redakcja tę sprawę nagłaśnia, licząc na to, że może się pojawi jakiś trop, może się pojawi jakiś ślad, może ktoś coś powie, co będzie początkiem właściwego tropu; i to były takie odpowiedzi, bez jakichś konkretów. Natomiast upewniałem się, że rzeczywiście redakcja pracuje nad znalezieniem jakiegoś wyjaśnienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy odsłuchiwał pan taśmę z nagraniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#LeszekMiller">Którym nagraniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AnitaBłochowiak">Z nagraniem rozmowy Lwa Rywina i Adama Michnika, to główna taśma, którą się zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie, ja się dowiedziałem o tym tekście, kiedy on został wydrukowany, najpierw w „Wyborczej”, potem w „Rzeczpospolitej”, i dopiero wtedy mogłem zapoznać się z zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AnitaBłochowiak">Był pan jedną z nielicznych osób, które od momentu złożenia tej propozycji korupcyjnej dużo wiedziały na temat samej afery. Odbyła się u pana w gabinecie konfrontacja, później jeszcze do tego tematu będę chciała przejść. Czy artykuł, który pan przeczytał 27 grudnia w „Gazecie Wyborczej”, w pełni przedstawiał wiedzę, którą pan miał z miesiąca lipca, czy też niezbyt precyzyjnie to artykuł zawierał? Może pana wiedza wówczas, 22 lipca, była... i 18 lipca, kiedy pan redaktor Michnik pokazał panu notatkę, była znacznie większa niż to, co „Gazeta” opublikowała po prowadzonym śledztwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#LeszekMiller">Te fragmenty, które dotyczyły mnie, i to, co ja mówiłem panu redaktorowi Smoleńskiemu, ja do tego nie miałem zastrzeżeń, bo to zostało właściwie zrelacjonowane. Natomiast inne jakieś wątki działania, które były przez redakcję podejmowane, to trudno mi oczywiście oceniać wartość tego wszystkiego. Ale myślę, że sam artykuł był pisany w taki sposób, żeby właściwie oddać to, co się w tej sprawie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan 27 grudnia dowiedział się z tego artykułu, że były... źle był prowadzony proces legislacji, nie tylko w rządzie, ale także w Ministerstwie Kultury; i wiele innych wątków przedstawił i do wiadomości publicznej podał ten artykuł. My także... W związku z tym powstała Komisja Śledcza, która bada te wszystkie trzy wątki. Wówczas pan nie miał wiedzy na ten temat? Minister Nikolski baczył nad ustawą, wiele osób zwracało się do pana z prośbą, aby, także i nadawcy prywatni, wpłynąć na kształt ustawy. I nie miał pan wcześniej wiedzy niż przed 27 grudnia, że takie nieprawidłowości mają miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#LeszekMiller">Nie, no ja przecież miałem kontakt, spotykałem się z nadawcami prywatnymi, pamiętam 26 czerwca takie spotkanie z bardzo reprezentatywną grupą, więc to wszystko miało miejsce. Natomiast jeżeli pani mówi o jakichś nieprawidłowościach, no nie miałem żadnych sygnałów, że są jakieś nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AnitaBłochowiak">Z którym z współpracowników pan rozmawiał po 27 grudnia, po przeczytaniu tego artykułu, dzieląc się wrażeniami? Czy takie spotkanie w ogóle miało miejsce? Jaka była pana reakcja pierwsza po przeczytaniu tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#LeszekMiller">Tego samego dnia, kiedy ukazał się ten artykuł, ja odbyłem naradę w gronie moich współpracowników - o ile dobrze pamiętam, Michał Tober, Grzegorz Rydlewski, chyba Marek Wagner. Zastanawialiśmy się, jak skomentować to, co przeczytaliśmy. Wydaliśmy komunikat w tej sprawie. Właściwie rzecznik rządu zabrał głos w tej sprawie. Natomiast to był dzień, w którym ja odleciałem na świąteczny urlop, no i siłą rzeczy przez cały ten okres świąteczno-sylwestrowy nie mogłem rozmawiać z moimi pracownikami, ale miałem, utrzymywałem kontakt telefoniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy oprócz wymienionych osób jeszcze z kimś pan rozmawiał na temat tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#LeszekMiller">Ja byłem w Zakopanem i tam ten temat był bardzo szeroko komentowany, więc niewątpliwie było sporo ludzi, z którymi wymieniałem poglądy, na przykład z ministrem kultury, który tam też był obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AnitaBłochowiak">Właśnie pytam o ministra Dąbrowskiego, szczerze mówiąc, nie przypuszczałam, że w Zakopanem. Pan minister Dąbrowski zeznał w swoim zeznaniu przed Komisją Śledczą, że w dzień, kiedy ukazał się artykuł, miał okazję rozmawiać z panem premierem na ten temat. Odniosłam wrażenie, że miało to miejsce w kancelarii. I był pan - określił tutaj pana reakcję - zdumiony tym artykułem. Jak premier, który uczestniczył w konfrontacji, mógł być zdumiony artykułem, o którym przecież doskonale wiedział, po pierwsze, udzielając wywiadu, po drugie, rozmawiając o śledztwie z redaktorem Michnikiem? Co tak mogło pana zdziwić w tym artykule, bo tutaj - powiem szczerze - minister Dąbrowski, pytany, wyrażał bardzo duże to zdziwienie i wręcz dramatyczną rozmowę panów przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#LeszekMiller">Słowo „zdziwiony” chyba nie jest najlepszym, raczej użyłbym słowa „poruszony”, poruszony - tak. No poruszony przede wszystkim tym zapisem, który został opublikowany, który nie był mi znany. Więc rozmawialiśmy rzeczywiście z panem ministrem Dąbrowskim i on też był bardzo głęboko poruszony całą tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AnitaBłochowiak">Zapis artykułu nie był panu znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#LeszekMiller">Który zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AnitaBłochowiak">Powiedział pan, że artykuł nie był panu znany. Pan, powtarzam, rozmawiał z redaktorem Michnikiem, rozmawiał pan z redaktorem Smoleńskim, więc jakie informacje były dla pana nieznane w tym artykule. Pan jest jedną z nielicznych osób, oprócz pana Adama Michnika i pana Lwa Rywina, które tak dużo wiedziały o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#LeszekMiller">Mówię o zapisie magnetofonowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie znał... wiem, że nie odsłuchiwał pan treści tego nagrania, ale czy nie rozmawiał pan na temat treści tego nagrania z redaktorem Michnikiem, poruszyło to pana dopiero 27 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#LeszekMiller">Tak, dlatego że do tego czasu ja znałem notatkę pani Wandy Rapaczyńskiej, która mi została okazana. Więc to było mi znane. Ja o tej notatce zresztą mówiłem panu Smoleńskiemu, mówiłem o swoich reakcjach, natomiast artykuł w całości to był, jak pamiętam, dosyć duży materiał, z komentarzami różnymi, także z tym zapisem. To było, zwłaszcza ten zapis był dla mnie taki poruszający i to nie tyle było właśnie zdumienie, ile poruszenie, poruszenie tym, co mogłem przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie premierze, w swoim czasie udzielał pan także wywiadu dla „Polityki” i na pytanie pani redaktor Paradowskiej, dotyczące afery Rywina pan udzielił pewnej odpowiedzi, która później nie znalazła się jednak w tym wywiadzie. Jak to się stało? Czy pan prosił pana redaktora Michnika, by zadzwonił do pani redaktor Paradowskiej z prośbą o wycofanie tego pytania z wywiadu? Czy też w inny sposób w wywiadzie wówczas nie znalazł się temat na temat afery Rywina? To jeszcze oczywiście było przed 27 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#LeszekMiller">Nie, na pewno nie. Na pewno nie dzwoniłem do pana Michnika. Rzeczywiście, przypominam sobie, że pani redaktor Paradowska w mojej kancelarii rozmawiała ze mną. To był taki klasyczny wywiad o rozmaitych sprawach i pod koniec tej rozmowy, gdzieś w kontekście artykułu w „Nie”, który się ukazał, zostałem o to zapytany, więc skwitowałem to jakoś tak właśnie, że to jest jakaś niezrozumiała sprawa dla mnie, nie do końca właśnie taka nadająca się do objęcia umysłem. I tyle. I potem... potem, o ile dobrze pamiętam, to się nie znalazło w drukowanym wywiadzie. Zdaje się, że na pewno ja odpowiedziałem na to pytanie, co ja o tym sądzę, ale w publikacji tego fragmentu nie było, przy czym to nie był jakiś wielki fragment, to były dosłownie może dwa, może trzy zdania. Redakcja nie zdecydowała się tego zamieścić. To jest oczywiście wybór redakcji. Ja udzielam wiele takich wywiadów i wiem, że czasami z bardzo obszernego materiału pozostaje niewielki fragment. Wolą redakcji jest to, co z tego wybiera, a co nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AnitaBłochowiak">Właśnie, czy nie odnosi pan wrażenia, że wszystko do 27 grudnia było owiane dziwną tajemnicą w związku i z tym wywiadem, i w związku z informacjami, które przekazywał panu pan redaktor Michnik, mimo zażyłej koleżeńskości, jak pan był łaskaw określić waszą znajomość. Pan dowiaduje się 27 grudnia dopiero, jak tak naprawdę wyglądała konfrontacja u... w gabinecie u pana redaktora Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie, konfrontacja, nie, no przecież ja byłem świadkiem tej konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie konfrontacja u pana, tylko konfrontacja u pana redaktora Michnika w gabinecie między panem Lwem Rywinem a panem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#LeszekMiller">Tak, dokładnie tak. Widzi pani, to była sprawa, gdzie niewiele się o niej mówi, ale wszyscy o niej wiedzieli. Ja np. byłem zdumiony, że udzielając bardzo wiele wywiadów, teraz tak z tej perspektywy patrzę na to, wywiadów w mediach elektronicznych, w prasie, oprócz pani Paradowskiej nikt mnie o to nie zapytał, a przecież dociekliwość naszych dziennikarzy jest znana. Gdybym otrzymał pytanie, to musiałbym odpowiedzieć, zwłaszcza w programach na żywo, gdzie nie można uciec, nie można nic nie powiedzieć, prawda? Więc tłumaczę to sobie tym, że sprawa była znana, ale była traktowana jako coś bardzo niepoważnego, coś, co ma wszelkie znamiona jakiejś farsy i stąd też nie budziła ona jakiejś takiej wielkiej fascynacji świata dziennikarskiego, świata politycznego, mówiono o niej, ale nie eksponowano tego na stronach gazet czy przed mikrofonami czy przed kamerami telewizyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AnitaBłochowiak">No, właśnie. Panie premierze, wróćmy do kwestii owego kompromisu, który był bądź go nie było. 26 czerwca w pana kancelarii odbyło się spotkanie z nadawcami prywatnymi, znamy przebieg tego spotkania, także i pani Jakubowska zeznała, iż w efekcie tego spotkania, cytuję, „Ustaliliśmy pewne granice kompromisu i otrzymałam upoważnienie od prezesa Rady Ministrów, żeby w rozmowach szczegółowo doprecyzować ten kompromis”. Czy pan mógłby powiedzieć, jakie konkretne wskazówki pan przekazał pani minister Jakubowskiej, jak kompromis ma wyglądać bądź w jaki sposób należy dojść do tego kompromisu z nadawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#LeszekMiller">Tak, oczywiście, zaraz to pani będę mógł powiedzieć. Otóż, po pierwsze, umówiliśmy się, że będziemy proponowali zmianę zapisów dekoncentracyjnych, a więc, tak jak mówiłem tu już wcześniej, kilka godzin temu, zapisów, które szły właśnie w tym kierunku, że można posiadać dziennik ogólnokrajowy i ogólnopolską telewizję czy ogólnopolskie radio pod warunkiem, że udział dziennika w rynku sprzedanych egzemplarzy nie przekracza 30% na rynku dzienników ogólnopolskich. Po drugie, proponowaliśmy przywrócenie zapisów ograniczających wysokość wypłacanych przez nadawców tantiem dla autorów i twórców, wprowadzenie zasady automatycznego przedłużenia koncesji na nadawanie programu telewizyjnego i radiowego, o ile dotychczasowy właściciel koncesji działał zgodnie z prawem. To był postulat zwłaszcza właśnie mediów... telewizji prywatnych, gdzie, jak pamiętam, wskazywano, że jeśli ktoś się odda we władztwo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest niebezpieczeństwo, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może stosować nieobiektywne kryteria. Chodziło zatem, żeby wprowadzić do ustawy przepis, iż ta koncesja ulega automatycznemu przedłużeniu, o ile dotychczasowy właściciel koncesji działa zgodnie z prawem. Zmiany szły też w kierunku ograniczenia działalności reklamowej mediów publicznych, także zapisów, które udostępniały nadawcom prywatnym archiwa radia i telewizji. Chodziło o to, żeby zobowiązać ministra kultury do wydania w tej sprawie odpowiedniego rozporządzenia. Zmiany też szły w kierunku ograniczenia wysokości kar za łamanie przepisów ustawowych przez nadawców - i tu dokładne określenie, w jakich przypadkach jaka wysokość tych kar jest dopuszczalna - no i także ograniczenia kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To był praktycznie postulat wszystkich - i nadawców prywatnych, i nadawców publicznych. Chodziło o ograniczenie uznaniowości, dowolności, subiektywizmu. O ile pamiętam, to chyba wszystko, co składało się na treść kompromisu. Potem to zostało przełożone na język legislacyjny w formie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy po spotkaniu 26 czerwca, na którym były przedstawione granice owego kompromisu, o którym pan przed chwilą powiedział, rozmawiał pan z którymś z nadawców prywatnych, który wykazywałby jeszcze niezadowolenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#LeszekMiller">Nie mogę sobie dokładnie tego przypomnieć, ale potem, po tym spotkaniu, było kilka rozmaitych artykułów, wypowiedzi. Ja cytowałem niektóre na poprzednim przesłuchaniu, powołując się, zdaje się, na opinie m.in. pana Benbenka czy przedstawiciela Agory, który też tutaj zeznawał. Iz tego, co oni wówczas pisali, mogłem się upewnić, że rzeczywiście ten kompromis został zawarty. To były takie bardzo pozytywne opinie, że spotkaliśmy się w pewnym miejscu, które może być uznane za kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wedle pana pamięci Lew Rywin był obecny na tym spotkaniu 26 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#LeszekMiller">Dwudziestego szóstego na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy rozmawiał pan z panem Lwem Rywinem na temat ustawy w okolicach 26 czerwca bądź tuż po 26 czerwca telefonicznie czy bezpośrednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#LeszekMiller">Nie, nigdy. Moja pierwsza z nim rozmowa, jeśli tak to można nazwać, bo to właściwie był dość taki bezładny... wyrzucanie z siebie bezładnych zdań... To miało miejsce dwudziestego drugiego w czasie tej konfrontacji, gdzie Lew Rywin mówił to, co już, zdaje się, wielokrotnie tutaj przedstawiano. Był w stanie bardzo silnego wzburzenia, powtarzał ciągle słowa, że nie wie, co ma zrobić: „zabijcie mnie albo ja się sam zabiję”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tylko że 9 lipca, jak zeznał pan Zarębski, miał przyjemność rozmawiać z panem Lwem Rywinem - 9 lipca; przepraszam, nie wiem, czy dobrze powiedziałam - i jakoby pan Zarębski zrozumiał, iż pan Lew Rywin jest nieformalnym doradcą pana w sprawie tej ustawy. I 11 lipca, kiedy pan Lew Rywin spotkał się z panią Wandą Rapaczyńską, poprosił ją o określenie warunków brzegowych, które Agora... które projekt ustawy musiałby spełniać, aby Agora była zadowolona, i wówczas pan Lew Rywin powiedział pani Rapaczyńskiej, że jest umówiony z panem premierem na rybach. Już o tym była wcześniej mowa, już to wyjaśnialiśmy. Chciałabym się zapytać, czy może ktoś z pana otoczenia bądź z pana współpracowników mógł taką informację przekazać, najpierw panu Zarębskiemu, który powoływał się w rozmowie z panem Lwem Rywinem, a później pani Rapaczyńskiej, o pana kontaktach z Lwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#LeszekMiller">Całkowicie wykluczam taką możliwość. Pan Lew Rywin nie był nigdy moim ani nieformalnym, ani formalnym doradcą, ani nie był moim wysłannikiem czy emisariuszem w żadnych sprawach. Jeżeli tak mówił, to może przez to, żeby, nie wiem, dodać sobie jakiegoś znaczenia. Nie byłem też u pana Lwa Rywina na rybach, chociaż ten temat był przez całe tygodnie popularyzowany, łącznie z tym, że informowano mnie, że jest fotografia, która może dokumentować ten pobyt. I dopiero kiedy poprosiłem, żeby mi okazano tę fotografię, okazało się, że ona nie istnieje. Ale po korytarzach, także tutaj, sejmowych, w kuluarach, ta sprawa była szeroko komentowana i ja ciągle słyszałem, że mijam się z prawdą, bo na pewno byłem, bo jest fotografia, bo można tą fotografię przedstawić, okazać itd., itd. No więc wszystko to okazało się konfabulacją. Ja nigdy nie byłem u pana Rywina na rybach, nigdy nie łowiłem z nim żadnych ryb, ani dużych, ani małych, chociaż wiem, że wędkarstwo jest hobby pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AnitaBłochowiak">Teraz już na pewno. Panie premierze, czy pan miał przyjemność rozmawiać z panią Rapaczyńską na początku lipca bądź na temat ustawy, bądź w innych okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#LeszekMiller">Chyba tak. Chyba tak. Spotkałem się z panią Rapaczyńską na jej prośbę, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy może pan sobie przypomnieć, kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#LeszekMiller">To mogło być właśnie gdzieś na początku lipca. Chodziło o to, że pani Rapaczyńska prosiła, żeby przedłużyć czas konsultacji, że nadawcy mają za mało czasu i nie są w stanie pracować w takim tempie, jak oczekiwaliśmy. Ale dobrze pamiętam, chodziło o to, że Rada Ministrów, która miała przyjąć tą autopoprawkę, miała odbyć się wcześniej. I ponieważ okazało się, że nie wszyscy są przygotowani do sporządzania jakichś opinii, zajęcia stanowiska, to oczywiście uwzględniliśmy tą prośbę i w związku z tym chyba o tydzień zostało posiedzenie przesunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pani Rapaczyńska w trakcie tego spotkania informowała pana bądź przekazywała informacje na temat swoich planów urlopowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie mówiliśmy o urlopach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AnitaBłochowiak">No, miesiąc lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#LeszekMiller">No to prawda, ale pani Rapaczyńska nie przybyła do mnie z propozycją wspólnego spotkania, wspólnego urlopu albo coś takiego. Natomiast odnosiłem wrażenie, że wypowiadała się w imieniu wielu nadawców, że to była taka rozmowa: Panie premierze, my po prostu nie jesteśmy w stanie zdążyć z tymi opiniami, więc prosimy jeszcze o czas, ja występuję nie tylko jako rzecznik w tym wypadku Agory, ale, no, tych wszystkich, którzy są zainteresowani tymi konsultacjami. Ja nie widziałem powodów, dla których miałbym nie spełnić tego oczekiwania. Chodziło mi właśnie o to, żeby nie było wątpliwości, że cały ten proces konsultacji, rozmów jest prowadzony rzetelnie i że wszyscy, którzy mogą coś w tej sprawie powiedzieć czy coś uzgodnić, mają ku temu sposobność i możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AnitaBłochowiak">Wrócę jeszcze na chwilę do urlopu. Rozumiem, że pan nad tym ubolewa, ale czy pani Rapaczyńska rozmawiała z panem na temat swoich planów urlopowych, czy nie? Gdyby pan mógł jednoznacznie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie rozmawiała. Zresztą dlaczego miałaby rozmawiać? Nie zakładała przecież, że ja pojadę z panią Rapaczyńską na urlop, ja też nie zakładałem, że spędzimy razem, więc sprawa urlopu nie była przedmiotem rozważania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AnitaBłochowiak">Pytam, panie premierze, aby nie dociekać prywatnych planów ani pana, ani pani Rapaczyńskiej, tylko dlatego iż 15 lipca pan Rywin, składając pani prezes Agory korupcyjną propozycję, oświadczył, iż, cytuję: „Premier wie, że jedziesz niedługo na urlop. Sprawę warto załatwić przed wyjazdem”. Stąd było moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#LeszekMiller">Rozumiem całkowicie, rozumiem pani intencje, ale zdecydowanie oświadczam, że nie uzgadnialiśmy żadnych terminów urlopowych. Ja byłem na urlopie w okresie gdzieś 28 lipca - 11 sierpnia. Natomiast pragnę panią poinformować, że nie było przedmiotem mojego zainteresowania, gdzie pani Rapaczyńska spędzi urlop i kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie premierze, 18 lipca od pana Michnika dowiedział się pan przed posiedzeniem Rady Integracji Europejskiej na temat złożonej przez pana Lwa Rywina propozycji korupcyjnej pani Rapaczyńskiej i wówczas gdyby mógł pan powiedzieć, czy podjął pan w tym momencie decyzję o konfrontacji, i jeśli tak, to dlaczego konfrontacja odbyła się dopiero 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#LeszekMiller">Tak, wówczas... wówczas pomyślałem sobie, że nie ma innego wyjścia. Natomiast ta zwłoka brała się stąd, że o ile dobrze pamiętam, między 18 a 22, to jest chyba weekend, nie mam kalendarza przed sobą, ale tak mi się wydaje, wobec tego 22 to był, o ile pamiętam, poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AnitaBłochowiak">Poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#LeszekMiller">Tak, no właśnie, więc nie można było zorganizować wcześniej tego spotkania w okresie weekendowym, więc w pierwszym możliwym terminie podjąłem próbę, aby przybyli do mnie zarówno pan Michnik, jak i pan Rywin, i to się powiodło, rzeczywiście o 19.30 22-go obydwaj ci panowie przybyli do mojej kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie wiedział pan o spotkaniu 22 lipca o godz. 11 w siedzibie Agory między panem Rywinem a panem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie wiedziałem, dowiedziałem się później. Nie miałem pojęcia, że takie spotkanie się odbywa. Moja sekretarka, zdaje się w tym czasie, usiłowała się dodzwonić do pana Rywina, żeby go poprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AnitaBłochowiak">No właśnie, jak wygląda standardowe łączenie w sekretariacie rozmów telefonicznych? Czy ma pan możliwość czy zwyczaj osobiście telefonować, czy też zazwyczaj odbywa się to przez sekretariat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#LeszekMiller">Nigdy nie łączę się bezpośrednio, zawsze proszę sekretariat o połączenie. Natomiast jeśli chodzi o umawianie się na jakieś spotkanie, to jest różnie. Najczęściej jednak sekretarka mnie umawia. Ja po prostu mówię: proszę pani, proszę zatelefonować do pana X i powiedzieć, że w dniu takim i takim o godzinie tej i tej zapraszam do kancelarii. Jeśli stwierdzi, że nie może, to proszę mnie poinformować, to będziemy szukali innego terminu. Czasami proszę sekretarkę o połączenie i bezpośrednio rozmawiam, no, ale to zależy, jak pani się domyśla, od rangi osób. No, trudno na przykład, żebym zastosował taką procedurę do pana prezydenta, mówiąc: proszę pani, proszę poinformować pana prezydenta, że mam taki i taki wolny termin i proszę pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AnitaBłochowiak">Przepraszam, też nie będą pytać na wszelki wypadek o ten wątek, ale przejdźmy do 22 już do spotkania w pana gabinecie. Szczegółowo pan opisał konfrontację, jaka miała miejsce. Chciałabym się zapytać, o czym pan z panem redaktorem Michnikiem rozmawiał po wyjściu pana Lwa Rywina z gabinetu? Kilka minut pozostaliście panowie tam, rozmawiając, i czego dotyczyła ta rozmowa? Czy zastanawialiście się wspólnie nad zgłoszeniem sprawy w tym momencie do prokuratury? Czy zastanawialiście się, jakie reakcje na ten moment, po wyjściu Lwa Rywina z pokoju, podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#LeszekMiller">No, byliśmy w szoku. Widzieliśmy przed chwilą zdarzenie niecodzienne. Zdaje się, że to było tak, że ja zapadłem się w fotelu i siedziałem w fotelu, rozmyślając, pan Michnik - ze swoim temperamentem - krążył po moim gabinecie, od czasu do czasu używając jakichś słów. Ja powiedziałem chyba coś takiego, że właśnie mówię: „słuchaj, widzieliśmy tu przed chwilą pacjenta zakładu psychiatrycznego, który...”. No, coś takiego, zdaje się, że tak powiedziałem. No i jakby konkluzją tego spotkania było to, że pan Adam Michnik powiedział, iż w takim razie on uruchamia swój zespół, aby postarał się wyświetlić wszystkie okoliczności tej sprawy, znaleźć motywację, co oczywiście zakładało, że tekst będzie publikowany. Ale większa część tego przebywania ze sobą, ona miała taki charakter takiego zdumionego milczenia, tym bardziej że zachowanie pana Lwa Rywina wskazywało właśnie, iż jest to człowiek znajdujący się w bardzo głębokim stresie, wręcz na progu, że tak powiem, na progu wytrzymałości. Ta konfrontacja na niego bardzo silnie podziałała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AnitaBłochowiak">Zapytam, panie premierze, czy właśnie w tym momencie, 22 lipca, znając już i treść notatki sporządzonej przez panią Wandę Rapaczyńską i widząc reakcję pana Rywina, znając ogólnie treść nagania z rozmowy z panem redaktorem Michnikiem bądź bardzo mizernie, jak się okazuje, znając tą treść nagrania, nie miał pan wówczas już uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa przez pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#LeszekMiller">Ja już wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem, że dla mnie przede wszystkim była niewiarygodna cała ta sprawa związana z tą propozycją. Mówiłem dlaczego. Porozumienie miało miejsce, były prace nad autopoprawką, ja wiedziałem, że nie wysyłałem do niczego i do nikogo pana Rywina. Zdawałem sobie też sprawę, że transfer takiej kwoty na konto partii politycznej jest praktycznie niemożliwy. Więc raczej traktowałem tą sprawę jako jakiś wymysł, jakieś zdarzenie z gatunku nierzeczywistych. No, tak jak w takim wypadku się reaguje, uznałem po prostu, że mam do czynienia z jakąś potworną pomyłką, nieporozumieniem, konfabulacją, no, że jest to coś ze świata nierzeczywistego w każdym razie. Takie wówczas miałem wrażenie i to wrażenie utrzymywało się przez długi czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AnitaBłochowiak">I to był powód, że nie zdecydował się pan od razu chwycić za telefon i zadzwonić do prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#LeszekMiller">Ja pamiętałem, że aby złożyć formalne zgłoszenie, no to trzeba mieć bardzo silne uzasadnienie tego wszystkiego. Tutaj, zdaje się, na komisji pan minister sprawiedliwości o tym długo mówił, jakie muszą być spełnione warunki, żeby to powiadomienie mogło mieć miejsce, jeżeli się nie chcemy narazić na zarzut działania niepoprawnego, jeżeli nie chcemy narazić czyjeś dobre imię. Poza tym ja byłem pod wrażeniem, no, tych relacji zarówno wewnątrz kraju, jak i zagranicznych, które wskazywały, że rząd jakoś próbuje ograniczyć wolność mediów, wolność słowa, pogorszyć warunki. Łatwo przecież można było sobie wyobrazić, że to mogło by być też wykorzystane jako dowód na to, że metodami prokuratorskimi rząd chce czy ja chcę wyrządzić jakąś szkodę Agorze. Ale przede wszystkim chodziło o takie przekonanie, że mam do czynienia z jakimś, z jakąś niezwykłą wręcz mistyfikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku, dochodzi wpół do. Czy kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, bardzo proszę panią poseł o przerwanie w tym momencie pytania pana premiera. Będzie pani kontynuowała zadawanie pytań jeszcze przez 12 minut w środę. Na tym w dniu dzisiejszym zakończymy przesłuchanie pana premiera w związku z obowiązkami premiera innymi, które dzisiaj pan premier ma. Panie premierze, jak pan wie, my potrzebujemy 2,5 godzin na sporządzenie protokołu z pańskiego przesłuchania. Ale chciałem zapytać: Pańskie obowiązki, dla których pan nas opuszcza w tej chwili, one o której godzinie umożliwią panu sporządzenie protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#LeszekMiller">Ja się udaję do pana prezydenta na wręczenie nominacji, potem muszę wprowadzić nowego ministra finansów. No trudno mi powiedzieć, ile to zajmie, ale chyba nie dłużej niż 2,5 godziny może 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#TomaszNałęcz">Panie premierze, to może zróbmy 3 godziny, jeśli pan... I umówmy się, że posiedzenie komisji, poświęcone sporządzeniu protokołu, byłoby o godz. 16.30, o wpół do piątej, jeśli dobrze liczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#LeszekMiller">Dobrze, może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#LeszekMiller">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#TomaszNałęcz">Za chwilę zarządzę krótką przerwę, przejdziemy do spraw bieżących. Jeszcze tylko dopełnię formalności, tzn. raz jeszcze poproszę o obecność pana premiera w tej sali celem sporządzenia protokołu o godz. 16.30. I chciałem pana premiera poinformować, kodeksowo poinformować, że kolejne posiedzenie komisji poświęcone przesłuchaniu pana premiera zwołuję na dzień 18 czerwca, czyli na środę, na godz. 9. Rozpoczniemy wtedy kontynuacją przesłuchania przez panią poseł Błochowiak, przez ten czas, który jej pozostał do pełnej godziny, a kolejnym zadającym pytania będzie pan poseł Rydzoń. Dziękuję. Zapraszam o 16.30. Zarządzam krótką przerwę, żeby pan premier mógł opuścić posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#TomaszNałęcz">Powracamy do spraw bieżących. Czy są jakieś sprawy bieżące? Nie widzę zgłoszeń. Szanowni państwo, proponuję, ponieważ mamy trochę czasu, który mamy normalnie do 16 na przesłuchania, żebyśmy ten czas wykorzystali na posiedzenie prezydium z udziałem wszystkich państwa posłów, którzy mają ochotę wziąć w tym posiedzeniu. Prezydium poświęcone sprawom organizacyjnym. I takie posiedzenie prezydium zwołuję w sali nr 301 za 15 minut, za 15 druga. Wszystkich państwa serdecznie na to posiedzenie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji, żeby pan premier mógł sporządzać protokół w warunkach bez żadnych formalnych zastrzeżeń. Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie premierze. Rozumiem, że protokół został sporządzony. Zamykam posiedzenie komisji. Zarządzam kolejne posiedzenie na dzień jutrzejszy z następującym porządkiem dziennym: - w pkt. 1 przesłuchanie pana Marka Sowy, - w pkt. 2 przesłuchanie pana ministra Andrzeja Barcikowskiego, - w pkt. 3 sprawy bieżące. Dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>