text_structure.xml 274 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje:- w punkcie 1. przesłuchanie pana Macieja Kosińskiego, dyrektora generalnego do spraw programowych Telewizji Polskiej, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy panie posłanki i panowie posłowie mają jakieś uwagi i propozycje do porządku obrad komisji. Nie widzę propozycji, porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawił się pan dyrektor Maciej Kosiński. Witam pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejKosiński">Witam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy pan dyrektor ustanawia pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejKosiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Panie dyrektorze, proszę bardzo o usiądnięcie, tak wszyscy zeznają, tak jest nam łatwiej procedować, zważywszy na dostępność do mikrofonu chociażby. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy pan zrozumiał treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejKosiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Panie dyrektorze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejKosiński">Maciej Kosiński. Urodzony 21 grudnia 1943 r. Aktualnie pełnię funkcję dyrektora generalnego do spraw programowych Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana dyrektora znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie dyrektorze, czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejKosiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a pana proszę o powtarzanie za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejKosiński">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejKosiński">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejKosiński">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejKosiński">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejKosiński">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejKosiński">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie dyrektorze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia br. sejmową Komisję Śledczą, postawił przed nią następujące trzy cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania, przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której mowa w punkcie 1. Trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa w punkcie 1. Chciałbym zapytać pana dyrektora, co panu jest wiadome w wyżej wymienionych sprawach i prosić pana o swobodną wypowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejKosiński">Tak, wiadome jest mi to, w jakim celu została powołana uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Komisja Śledcza, której pan marszałek przewodniczy. Jeśli można, panie marszałku, chciałem złożyć krótkie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">Panie dyrektorze, nie oświadczenie, tylko, zgodnie z regułami Kodeksu postępowania karnego, swobodna wypowiedź świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejKosiński">Przepraszam bardzo, nie jestem zbyt biegły w prawie - w takim razie swobodna wypowiedź. Zaznaczam, że będzie krótka. Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Zanim przejdę do wyjaśnień, pozwolę sobie na krótkie opisanie mojego miejsca w strukturze Telewizji Polskiej, ma to bowiem znaczenie w scharakteryzowaniu mojej roli w procesie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. 1 stycznia 2001 r. objąłem w Telewizji Polskiej stanowisko dyrektora Biura Programowego. Kierowałem zespołem, który odpowiada za emisję, planowanie programowe i strategiczne, za badania i analizy programowe oraz za współpracę z organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Od 16 lipca 2002 r. pełnię funkcję dyrektora generalnego ds. programowych, który nadzoruje następujące jednostki: Program I, Program II, Telewizja Polonia, Ośrodek Nowe Media, Agencja Produkcji Programów Telewizyjnych, Agencja Filmowa, Biuro Zakupów Programowych oraz Ośrodek Dokumentacji i Zbiorów Programowych. Z racji funkcji uczestniczę w posiedzeniach wszystkich organów statutowych spółki, to jest Rady Nadzorczej, Rady Programowej oraz Zarządu. Niekiedy zdarza mi się uczestniczyć w posiedzeniach komisji sejmowych, posiedzeniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz innych zespołów bądź instytucji państwowych. Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Nie uczestniczyłem w pracach jakichkolwiek zespołów, które zajmowały się nowelizacją ustawy o radiu i telewizji. Byłem informowany podczas posiedzeń zarządu o przebiegu prac, interesowałem się nimi, śledziłem prasę, informacje w fachowych czasopismach. Tylko w jednym wypadku, na polecenie pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego, rozpocząłem wraz ze swoimi współpracownikami pracę nad koncepcją licencji programowej, która to była zapisana w różnych wersjach w projekcie nowej ustawy. Zapis o licencji programowej dla Telewizji Polskiej jest jednym z ważniejszych zapisów projektowanej nowelizacji. Dlatego też z najwyższą starannością przygotowaliśmy wewnętrzny dokument opisujący, jakie obowiązki ma mieć telewizja publiczna. Nadto uważam, że opisanie tego, co powinna zawierać licencja programowa, pozwala Telewizji Polskiej rzetelnie rozliczyć się z pieniędzy publicznych otrzymywanych z abonamentu. Prace te zostały zakończone. Dokumenty będące efektem tych prac znajdą się wkrótce na stronach internetowych TVP. W trakcie przesłuchań przed wysoką komisją dwóch świadków wymieniło moje nazwisko. Pan Bolesław Sulik powiedział, że o tzw. aferze Rywina dowiedział się ode mnie. To prawda. Sam dowiedziałem się o sprawie w końcu lipca 2002 r. Odebrałem w pracy telefon od redaktora Adama Michnika, który zaprosił mnie do siedziby „Gazety Wyborczej”, mówiąc, że ma bardzo ważną sprawę, którą chce ze mną omówić. Na spotkanie pojechałem późnym popołudniem. Redaktor Michnik pokazał mi notatkę pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, następnie opowiedział o spotkaniu z Rywinem, które, jak stwierdził, nagrywał na magnetofonie. Wreszcie zrelacjonował mi konfrontację, do jakiej doszło w gabinecie pana premiera. Pan redaktor powiedział mi wtedy, że w trakcie konfrontacji Rywin wymienił jako inspiratorów jego wizyty w Agorze panów Kwiatkowskiego i Zarębskiego. Przez następne dni z nikim na ten temat nie rozmawiałem, bowiem to, co usłyszałem, było dla mnie zdumiewające.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejKosiński">W sierpniu spotkałem się z panem Bolesławem Sulikiem. Opowiedziałem mu o swojej rozmowie z Adamem Michnikiem. Był zaskoczony. Stwierdził, że nic nie wie o sprawie. Jak sądzę, wtedy podjął decyzję o weryfikacji moich informacji. Wiadomo z jego zeznań przed wysoką komisją, że odsłuchał taśmę. Jakiś czas potem poinformował mnie ogólnikowo o treści zapisu. Całość zapisu rozmowy pomiędzy panem Michnikiem i panem Rywinem poznałem dopiero z Internetu. W drugiej połowie sierpnia w trakcie spotkania dotyczącego spraw służbowych zapytałem pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego, czy zna sprawę korupcyjnej oferty pana Rywina. Potwierdził, że słyszał o sprawie. Następnie poprosiłem o odpowiedź na pytanie, czy miał coś wspólnego z tą propozycją. Otrzymałem odpowiedź, że nie. Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Szanowny pan poseł Jan Rokita, motywując powołanie mnie na świadka, stwierdził (cytuję stenogram z posiedzenia wysokiej komisji z 27 maja tego roku): „W dzisiejszych zeznaniach pan dyrektor Kosiński okazuje się być inspiratorem prawdziwych albo nieprawdziwych prób zastraszenia posła Wenderlicha”. Pana posła Wenderlicha znam z posiedzeń sejmowej Komisji Kultury i Środków Masowego Przekazu. Tylko raz w życiu rozmawiałem dłużej z panem przewodniczącym - po posiedzeniu dotyczącym problemu transmisji obrad sejmowych przez Telewizję Polską. Nigdy nie byłem inspiratorem prób zastraszania kogokolwiek, a tym bardziej pana posła Wenderlicha. Dziękuję za uwagę, jestem do dyspozycji wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu dyrektorowi. Przystępujemy do pytań formułowanych przez posłów. Jako pierwsza pytania będzie zadawała pani poseł Renata Beger. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie dyrektorze, od kogo dowiedział się pan, że są zbierane kompromitujące informacje na temat pana posła Wenderlicha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejKosiński">Dowiedziałem się z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RenataBeger">Przez prasę pan się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejKosiński">O zbieraniu informacji kompromitujących pana posła Wenderlicha - tak jak zadała pani poseł pytanie - dowiedziałem się z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RenataBeger">W jakiej prasie to pisano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejKosiński">No, była relacja z wystąpienia, o ile mnie pamięć nie myli, pana Wenderlicha w jakiejś rozgłośni radiowej. O ile mnie pamięć nie myli. Nie śledziłem tego szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RenataBeger">A kiedy dowiedział się pan o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejKosiński">Jak już wspomniałem, w końcu lipca od pana redaktora Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RenataBeger">W końcu lipca? Czy może pan bliżej określić datę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejKosiński">Nie pamiętam dokładnie konkretnej daty, powinno być to między 29 a 31 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RenataBeger">Wspomniał pan w swoim wolnym słowie, że rozmawiał pan z panem Robertem Kwiatkowskim na ten temat. Proszę bliżej nam opowiedzieć o tej rozmowie i szerzej, bardziej dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejKosiński">Pani poseł, o ile dobrze pamiętam, był to fragment rozmowy dotyczący spraw służbowych. Na to spotkanie, o ile dobrze pamiętam, zostałem zaproszony przez pana prezesa i kończąc tę rozmowę, zadałem mu te dwa pytania, mniej więcej w taki sposób, w jaki opisałem w swoim słowie wstępnym. Ponieważ otrzymałem pierwszą odpowiedź, że pan prezes Kwiatkowski słyszał o sprawie, więc dla mnie najważniejszym było pytanie, czy w tej sprawie miał swój udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RenataBeger">Pan prezes odpowiedział, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejKosiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RenataBeger">Czy zna pan osobiście pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejKosiński">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RenataBeger">Jest to znajomość służbowa czy zażyła, jakaś przekładająca się może na wizyty towarzyskie pomiędzy rodzinami? Proszę przybliżyć nam tę znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejKosiński">Będę się niestety musiał cofnąć w historii. Pana Rywina poznałem w trakcie mojej pracy w Telewizji Polskiej, a ściślej powiedziawszy, wtedy nosiło to nazwę Komitetu do Spraw Radia i Telewizji. Była to druga połowa lat. 80. Pan Rywin był wtedy dyrektorem Poltelu, ja zaś pełniłem funkcję... nie pamiętam jaką, ale w każdym bądź razie zajmowałem się produkcją, znaczy programami dla dzieci i programami edukacyjnymi. Mieliśmy wspólne pole do spotkań w momencie tym, kiedy usiłowałem zaplanować sprawy związane z zakupami licencji do filmów dla dzieci, które emitowane były w pasmach dziecięcych Telewizji Polskiej. Ponieważ pan Rywin był człowiekiem, który zajmował się wszystkimi zakupami licencji oraz wszelkimi kontaktami z instytucjami zagranicznymi, naturalną koleją rzeczy ze swoimi wnioskami przychodziłem do pana Rywina. Była to znajomość służbowa. Później, w okresie, kiedy pan Andrzej Drawicz został prezesem Komitetu do Spraw Radia i Telewizji i pan Rywin jego zastępcą - o ile się nie mylę, jego zakres obowiązków obejmował sprawy ekonomiczne - ja pełniłem wtedy funkcję dyrektora programów edukacyjno-wychowawczych, no i naturalną koleją rzeczy spotykaliśmy się na różnego typu posiedzeniach, zarządach oraz rozmawialiśmy o sprawach służbowych. Nigdy moja znajomość z panem Rywinem nie wkroczyła w stan takiej zażyłości, żebyśmy się odwiedzali w domu, spotykali rodzinnie. Była to znajomość o charakterze w większym stopniu zawodowym niż prywatnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RenataBeger">Panie dyrektorze, a proszę powiedzieć, jakiego rodzaju jest znajomość z panem posłem Wenderlichem, bo w swoim, oczywiście, wstępnym słowie powiedział pan, że uczestniczy pan w posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu, i znajomość jest chociażby z racji tego, że pan jest uczestnikiem posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejKosiński">Tak. I potwierdziłem to, że byłem uczestnikiem posiedzeń. Mam problem ze sformułowaniem, ilu posiedzeń sejmowej Komisji Kultury, bo uczestniczyłem też w posiedzeniach innych sejmowych komisji, m.in. Komisji do Spraw Integracji Europejskiej. Nie jestem w stanie sobie przypomnieć, ale jestem głęboko przekonany, że za każdym razem, będąc w Sejmie, zgodnie z przyjętym zwyczajem podpisywałem listę obecności na liście gości. Ale moja znajomość z panem posłem Wenderlichem, wracając do początku pani pytania, pani poseł, jak mówię, ograniczała się tylko do tego i być może dwukrotnych jakichś zetknięć z okazji premier czy tego rodzaju wydarzeń artystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RenataBeger">Panie dyrektorze, a proszę uprzejmie powiedzieć komisji, skoro pan zna pana posła Wenderlicha, bo to ustaliliśmy, to dlaczego pan nie poinformował pana posła bezpośrednio o tym, iż są zbierane tzw., w cudzysłowie, haki, a informuje pan o tym pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejKosiński">Szanowna pani poseł, ja nie powiedziałem nic na ten temat, żebym informował pana posła Wenderlicha... pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego o tym, że na pana posła Wenderlicha są zbierane, przepraszam za to kolokwialne określenie, jakiekolwiek haki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RenataBeger">Takie tutaj informacje uzyskaliśmy od dwóch świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejKosiński">O ile mnie pamięć nie myli, proszę mnie korygować, bo być może niedokładnie cytuję swoje wrażenia, jak słuchałem posiedzenia wysokiej komisji, była mowa o tym, że pan Kwiatkowski rozmawiał z panem Wenderlichem. Nie byłem obecny przy tej rozmowie i nie wiem, co pan Kwiatkowski mówił panu Wenderlichowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RenataBeger">Pan Kwiatkowski powiedział, że informację o tym, iż są zbierane haki, pozyskał od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, jeśli już pani poseł uważa za słuszne informowanie świadka o treści innych zeznań, to byłbym zobowiązany za wierne przekazywanie tych informacji, bo rzeczywiście nie wyraziła się pani precyzyjnie, że takimi informacjami dysponujemy od świadków, bo dysponujemy od jednego świadka, po drugie, nie pan Kwiatkowski powiedział, tylko pan Wenderlich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RenataBeger">Pan Wenderlich powiedział, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNałęcz">...że pan Kwiatkowski powiedział, a to jest zasadnicza różnica, więc jeśli pani by już chciała świadka informować o treści innych zeznań, to bardzo proszę, żeby to była informacja precyzyjna, bo na nas spoczywa ogromna odpowiedzialność. Nie mówimy, co prawda, w trybie kodeksowym, ale też nie możemy rozmijać się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RenataBeger">Tak, pan Wenderlich zeznał, że otrzymał tą wiadomość od pana Kwiatkowskiego, iż pan Kwiatkowski pozyskał tą informację od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejKosiński">Ja nie zrozumiałem tego, że tą informację... że są zbierane haki na pana Wenderlicha, pan Wenderlich otrzymał od pana Kwiatkowskiego. Ja zrozumiałem, że pan Kwiatkowski rozmawiał z panem Wenderlichem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszNałęcz">Ja zrozumiałem to - nie to, że to ja byłem źródłem informacji dotyczących pana posła Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RenataBeger">Pan Kwiatkowski rozmawiał z panem Wenderlichem i poinformował, że tą wiadomość otrzymał od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejKosiński">Jeszcze raz podkreślam, nie byłem obecny przy rozmowie pana Roberta Kwiatkowskiego z panem Wenderlichem, trudno mi skorygować to stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RenataBeger">Czy to znaczy, że pan z nikim nie rozmawiał, czy może z kimś innym pan rozmawiał na temat ewentualnego zbierania tzw. haków na pana posła Wenderlicha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejKosiński">Pani poseł, wyraźnie powiedziałem w swoim słowie wstępnym - nie miałem nic wspólnego z próbami zastraszania pana posła Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RenataBeger">Ja nie mówię o próbach zastraszenia, tylko o informacji, że takie są zbierane informacje na pana posła Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejKosiński">Nic nie mam wspólnego... Nic nie wiedziałem na temat zbierania tych informacji w sensie czynnym, w sensie biernym, jak mówię, coś usłyszałem, coś wiem, ale w sensie czynnym na pewno nie uczestniczyłem w jakichkolwiek próbach zbierania informacji na pana posła Wenderlicha. Przepraszam za złe sformułowanie: zbierania informacji na - o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RenataBeger">Panie dyrektorze, a może ktoś próbował rozpytywać pana na temat pana posła Wenderlicha, skoro pan był uczestnikiem posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu, czy spotkał się pan z taką może osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejKosiński">Nikt nie próbował ze mną rozmawiać na temat moich informacji dotyczących pana posła Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RenataBeger">Czy pan wie coś o tym, kto stał za propozycją Lwa Rywina, czy panu jest coś wiadome?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejKosiński">Moja wiedza właściwie ogranicza się w tej chwili do takich dwóch przestrzeni, które dosyć ciężko mi jest w tej chwili rozdzielić. Mianowicie tak, pierwsza, jak wysoka komisja usłyszała, o całej sprawie dowiedziałem się, no, prawie 10 miesięcy temu. Usiłuję sobie odtworzyć w tym momencie ton tej rozmowy, jaką miałem z panem redaktorem Adamem Michnikiem, jednakowoż przez te 10 miesięcy nałożyło mi się to wszystko, co po prostu m.in. zostało zeznane przed wysoką komisją, wszystkie fakty, wszystkie artykuły prasowe, wszystko to - i próba w tej chwili rozdzielenia tego, co jest moją znajomością sprawy, a tą, którą uzyskałem pośrednio też poprzez to, iż śledzę obrady wysokiej komisji, jest bardzo skomplikowana. Jak mówiłem, pan redaktor Michnik opowiadał mi raczej przebieg wypadków, niż dzielił się informacjami na ten temat, że wie, kto stoi za propozycją Lwa Rywina. W tej chwili, gdyby mnie pani poseł dalej dopytywała w tej sprawie, nie jestem w stanie z pełną odpowiedzialnością podać, kto stał za tą propozycją, nie mogę bowiem lekkomyślnie oskarżać ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RenataBeger">Panie dyrektorze, a czy rozmawiał pan z kimś oprócz pana Adama Michnika i pana Roberta Kwiatkowskiego o aferze pana Lwa Rywina, związanej z uczestnictwem pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaciejKosiński">Tak jak powiedziałem, rozmawiałem z panem Bolesławem Sulikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RenataBeger">Panie dyrektorze, czy kierownictwo telewizji omawiało kiedyś problem zarzutów braku obiektywizmu w programach informacyjnych telewizji, jakie stawia się często telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejKosiński">Ale obiektywizmu... przepraszam za pytanie, to znaczy obiektywizmu dotyczącego relacji z obrad wysokiej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RenataBeger">Nie, nie, ogólnie, ogólnie - w programach informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejKosiński">Kierownictwo telewizji zajmowało się tym problemem, ponieważ zarzuty były formułowane przez tak poważne ciała, jak m.in. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Analizowaliśmy szczegółowo wszystkie informacje i dane. Chcę też zwrócić uwagę, że te dane, którymi operuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, pochodzą z Telewizji Polskiej. To jest obowiązek m.in. Biura Programowego, które po prostu tworzy te tabelki z określonymi minutami przypisanymi poszczególnym partiom politycznym, które stają się następnie podstawą do tego, aby dużo mówić na temat nieobiektywizmu telewizji publicznej. Jeśli pani poseł pozwoli, to chciałbym tylko przypomnieć, że dosyć istotną rzeczą jest metodologia liczenia tych minut. Nie chciałbym tu zajmować czasu wysokiej komisji, mówiąc, na czym polega ta metodologia. W każdym razie nasz niepokój budziło to, iż ta metodologia została przyjęta w 1994 r., następnie zostało wydane rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i od 1994 r. jest to dokładnie ten sam schemat. Ten schemat jest schematem - zaznaczam, w moim prywatnym przekonaniu - błędnym, dlatego że powinien być oparty, jak to bywa w wielu innych krajach europejskich, o prosty podział, mianowicie rząd, opozycja, prezydent. Taki schemat obowiązuje m.in. we Francji. Z tego, co mi wiadomo, to publiczna telewizja francuska ma obowiązek jak gdyby informować co pewien czas władze o podziale czasu antenowego, mniej więcej, na te 3 jak gdyby sektory. Jeśli chwilę jeszcze pani poseł pozwoli mi powiedzieć coś na ten temat, to podstawowym problemem też był czas liczenia tych minut przeznaczonych na poszczególne partie polityczne. Posłużę się tu przykładem grudnia ubiegłego roku, gdzie z oczywistych powodów ilość czasu poświęconego aktywności rządu była znacznie większa niż poszczególnych partii politycznych ze względu na szczyt w Kopenhadze, któremu Telewizja Polska poświęcała wiele uwagi. Dlatego też postulowaliśmy - a ściślej powiedziawszy, Biuro Programowe - aby te interwały liczenia i składania sprawozdań były w okresach kwartalnych, bo będą wtedy bardziej obiektywne. Przepraszam, że wdaję się w te szczegóły, ale mówię, że to m.in. było tematem szeregu naszych dyskusji i rozważań - w jaki sposób ten system, który jest systemem moim zdaniem błędnym, uczynić bardziej przejrzystym i jasnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RenataBeger">Panie dyrektorze, a proszę powiedzieć, jakie kompetencje należą do pana jako do dyrektora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejKosiński">Zgodnie z przyjętym statutem spółki przez radę nadzorczą w czerwcu roku ubiegłego pełnię nadzór nad tymi jednostkami, które wymieniłem. Jeśli pani poseł sobie życzy, mogę je po raz wtóry wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RenataBeger">Nie, nie, pamiętam. Czy nadzór również pan pełni nad pracownikami, nad kadrami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejKosiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RenataBeger">Panie dyrektorze, czy pan lub ktoś z pańskiej rodziny posiadacie państwo udziały w jakiejś spółce medialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejKosiński">Moja córka posiada współudziały, o czym wiadomo z publikacji prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RenataBeger">Czy może pan podać jaką ilość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejKosiński">Moja córka od około 6 lat posiada udziały w spółce Euromedia TV w wysokości 48%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RenataBeger">Czy zna pan pana Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejKosiński">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RenataBeger">Może pan powiedzieć, od kiedy i jaki jest charakter tej znajomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejKosiński">Pana Czarzastego poznałem w połowie lat 90., roku nie określę, przez krótki bowiem okres czasu mój przyjaciel Adam Kaczmarek poprosił mnie, abym był członkiem Rady Nadzorczej wydawnictwa Muza. Przez kilka miesięcy byłem członkiem Rady Nadzorczej wydawnictwa Muza i wtedy poznałem pana Włodzimierza Czarzastego, który był pracownikiem tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RenataBeger">A proszę powiedzieć, jaki był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie doktorze, przepraszam, pani poseł, proszę sekretariat o przysunięcie bliżej mikrofonu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejKosiński">Ja bardzo przepraszam. Jeżeli trzeba, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszNałęcz">Gdyby pan mógł wyżej podnieść ten mikrofon...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejKosiński">OK, znaczy wyżej, to mnie... Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszNałęcz">Wyżej, wyżej właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejKosiński">Wyżej? Dobrze, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">I bliżej, panie dyrektorze, wtedy będzie lepiej słychać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejKosiński">Dobrze, jeszcze bliżej, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszNałęcz">Wtedy będzie lepiej słychać, bo mamy kłopoty z fonią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejKosiński">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RenataBeger">Może pan jeszcze raz ostatnią kwestię powtórzyć, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejKosiński">To znaczy odpowiedź na pani poseł pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejKosiński">Więc pana Włodzimierza Czarzastego poznałem w połowie lat 90., tak jak powiedziałem, kiedy to na prośbę mojego przyjaciela Adama Kaczmarka pełniłem funkcję członka rady nadzorczej tego wydawnictwa. Trwało to krótko, parę miesięcy, wtedy poznałem pana Włodzimierza Czarzastego, który był pracownikiem wydawnictwa Muza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo. Jaki był pana udział w procesie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MaciejKosiński">Żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RenataBeger">Ale brał pan udział w posiedzeniach komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MaciejKosiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RenataBeger">Czy kierownictwo telewizji omawiało kiedyś, kiedykolwiek problem prywatyzacji telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejKosiński">Pani poseł, od stycznia 2001 r., czyli do dnia dzisiejszego, kierownictwo Telewizji Polskiej, o ile dobrze pamiętam, ani razu nie rozmawiało na tematy prywatyzacji jakiejkolwiek części Telewizji Polskiej, znaczy, może nie tyle części, bo oczywiście Telewizja Polska pozbywa się pewnych nieruchomości, które posiada, sprzed wielu lat, stara się je sprzedać, ponieważ one niepotrzebnie obciążają tę firmę, ale to są jedyne procesy prywatyzacyjne, jakie były rozpatrywane na posiedzeniach kierownictwa Telewizji Polskiej, w których ja uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RenataBeger">Dziękuję panu, panie dyrektorze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł, dziękuję panu dyrektorowi. Chciałem spytać, kto z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadawać pytania panu dyrektorowi Kosińskiemu? Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Szanowny panie dyrektorze, pan uprzejmie nas poinformował, że pan pełni w ramach uprawnień dyrektora generalnego Telewizji Polskiej nadzór nad całym szeregiem instytucji telewizyjnych, m.in. nad antenami, „jedynką” i „dwójką”. Ja bym chciał zrozumieć, na czym polega istota tego nadzoru, bo szczerze mówiąc, może to wynika z mojej nieprofesjonalności, ale ten zakres kompetencji, obejmujący nadzór nad wszystkimi praktycznie programami telewizyjnymi, zaczął mi się wydawać uprawnieniami niemal całego zarządu telewizji. Czy zechciałby pan to sprecyzować, na czym ten nadzór polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MaciejKosiński">Nie dysponuję, panie pośle, statutem w tej chwili, bo on byłby najbardziej precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanRokita">Nieistotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MaciejKosiński">Rozumiem. że intencja jest taka, że chciałby pan, abym opisał to własnymi słowy, na czym ten nadzór polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanRokita">Generalnie komisja bardzo ceni opisy własnymi słowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MaciejKosiński">Przepraszam, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanRokita">Powiedziałem, że generalnie komisja bardzo ceni opisy własnymi słowy. Znaczy, bardziej je ceni od oświadczeń pisanych, bo, jak pan rozumie, one są bardziej wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MaciejKosiński">Dziękuję bardzo. Więc... Znaczy tak, Telewizja Polska podlega jak gdyby dwom aktom prawnym. Jednym to jest ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz druga, która jest zawarta w Kodeksie handlowym. Tym samym za wszystkie decyzje, tak jak w każdym Kodeksie handlowym... znaczy, jak Kodeks handlowy przewiduje, w wypadku spółek, w tym wypadku spółki akcyjnej skarbu państwa, za wszelkie decyzje ponosi odpowiedzialność zarząd. Zarząd może, ma prawo, stworzyć strukturę, która w jakiś sposób określa kompetencje poszczególnych ludzi wewnątrz struktury dużej firmy zarządzanej przez ten zarząd. Więc teraz przejdźmy do jednak istoty tego pańskiego, panie pośle, pytania, czyli: Co to znaczy nadzór? Nadzór oznacza to, że ja niczego nikomu nie mogę nakazać, ponieważ wszystkie jednostki te organizacyjne, które mnie podlegają, mają swoich dyrektorów. Programy, o których pan wspomina, mają status redakcji naczelnych z punktu widzenia prawa prasowego. Nadzór mój polega na koordynacji przede wszystkim między poszczególnymi jednostkami, tworzeniu logicznego ciągu między sferą produkcji, czyli Agencja Produkcji Audycji Telewizyjnych, Agencja Filmowa, a antenami. Następnie między instytucjami takimi, jak archiwa, które mają być... oprócz swoich funkcji, wypływających z ustawy o archiwach państwowych, bo archiwa telewizyjne i tejże ustawie podlegają - są istotną częścią programu i planowania programowego. Wreszcie przypadł mi też w udziale... przypadło mi w udziale tworzenie ważnej instytucji, jaką jest Ośrodek Nowe Media, który scalił tego rodzaju instytucje, jak część Internetu, gazetę telewizyjną, wiadomości telewizyjne w wersji internetowej, stworzył po prostu jeden ośrodek, który po prostu staje się ośrodkiem nowych technologii i nowym kanałem informacyjnym. Nadzór przede wszystkim polega na tym, co tkwi w sferze biura programowego. To jest kwestia planowania strategicznego, to znaczy tego, co się wydarzy za kilka miesięcy. Jeżeli mógłbym to zilustrować, to w tej chwili jestem myślą - jeżeli tak mógłbym sobie pozwolić to nazwać - w jesieni, to znaczy myślę o programie Telewizji Polskiej i o tym, co się wydarzy w jesieni. To jest cały proces formułowania tak zwanych ramówek, bardzo nieładne slangowe słowo, powiedziałbym raczej, że lepiej byłoby, gdyby to nazwać - układu programu, to znaczy, w jakich pasmach, o której godzinie, jakie programy, jakiego typu programy, jakiego typu programy - świadomie to podkreślam - nie konkretnie jakie programy. Posłużę się przykładem, że w planowaniu używamy pojęcia, że tu w tym paśmie pojawia się teatr telewizji, tu film dokumentalny, tu taki a nie inny cykl i cała ta struktura jest poddana oczywiście schematowi pionu informacyjnego. Nadzór mój polega tak samo na tym, że uczestniczę w kolegiach, które w jakiś sposób integrują tę instytucję, począwszy od kolegium sportowego, które planuje wszystko to, co się zdarzy na antenie... na wszystkich trzech antenach w zakresie sportu, w kolegium programowym... w kolegium biura programowego po to, abyśmy po prostu planowali i mieli świadomość, iż jest to jedna instytucja, która oczywiście dysponuje czterema antenami, ale niemniej musi być element jak gdyby koordynujący i nadzorujący tę koordynację i współdziałanie wszystkich tych komórek, które mnie podlegają.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MaciejKosiński">Proszę wybaczyć zbyt przydługie, być może, wyjaśnienie mojej roli i pojęcia, w moim przekonaniu, słowa „nadzór”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanRokita">Tak, dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że zrozumiałem, że pan jest faktycznie... Pan wymieniał kompetencje tak naprawdę zarządu firmy, planowanie strategiczne. Ja rozumiem, że pan jest de facto trzecim członkiem zarządu, tylko zarząd jest dwuosobowy, w związku z tym istnieje funkcja dyrektora generalnego. Tak po ludzku mówiąc, nie wchodząc w zawiłości statutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, dyrektorów generalnych jest 4. Ja jestem jednym z 4 dyrektorów generalnych, odpowiadającym za program. Secundo, wszelkie decyzje podejmowane są przez zarząd i te decyzje są zapisywane w protokołach posiedzenia zarządu, a nie spotkania czterech dyrektorów generalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanRokita">Jasne. A proszę powiedzieć łaskawie, jaki jest zakres pańskiej odpowiedzialności w dziedzinie produkcji filmowej telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MaciejKosiński">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że sprawami Agencji Filmowej zacząłem się zajmować dopiero w tym momencie, kiedy objąłem funkcję dyrektora generalnego do spraw programowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanRokita">Czyli rok temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MaciejKosiński">Czyli od lipca ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanRokita">Nie musi się pan zastrzegać. Nie będziemy pana obciążać przeszłością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejKosiński">Ja się nie zastrzegam po to, żeby mnie ktokolwiek... Nie uciekam od przeszłości, panie pośle, dlatego że cały szereg pozycji filmowych w tej chwili kończonych, które znajdą się wkrótce na antenach nie tylko telewizji polskiej, ale także polskich kin, są przeszłością, tzn. decyzje o ich produkcji były podejmowane bez mojego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanRokita">Dobrze. Kto faktycznie przejął władzę nad tą sferą po Jarosławie Pachowskim w telewizji? Pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MaciejKosiński">Mam zakres władzy znacznie mniejszy niż pan prezes Pachowski, ponieważ pan prezes Pachowski był członkiem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanRokita">Ja rozumiem, że pan jest bardzo do tych formalności przywiązany, ale mnie chodzi o to, kto podejmuje faktycznie w tej chwili decyzje w obszarze produkcji filmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MaciejKosiński">Czy życzy sobie pan poseł - przepraszam, że zadaję pytanie - żebym opowiedział o całej drodze, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanRokita">Broń Boże. Prosiłbym pana łaskawie, żeby pan powiedział tylko tyle, jaki jest pański poziom odpowiedzialności w tym zakresie: co od pana zależy, a co nie. W miarę możliwości, nie językiem statutu, tylko językiem normalnego człowieka, mającego nikłe wyobrażenie o produkcji filmowej, czyli takiego, jak ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, na poziomie decyzji, jaki tytuł jest... Znaczy, inaczej powiedziałbym. Jestem człowiekiem odpowiedzialnym i w momencie tym, kiedy objąłem funkcję dyrektora generalnego, kiedy zostały uporządkowane pewne sprawy strukturalne, organizacyjne i personalne w Agencji Filmowej, co miało miejsce do końca zeszłego roku, mogę pana posła zapewnić, że biorę pełną odpowiedzialność za każdy tytuł, który skierowałem do produkcji, a decyzje w sprawie produkcji podejmował Zarząd Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanRokita">Jasne. To mamy w miarę jasność w kwestii pańskich uprawnień. Chciałbym, jeśli pan pozwoli, meritum sprawy zacząć od tej pańskiej rozmowy z Adamem Michnikiem. Pewnie pan zauważył zdziwienie wśród członków komisji, kiedy powiedział pan: „w końcu lipca zadzwonił do mnie Adam Michnik i zaprosił mnie do „Gazety Wyborczej” i opowiedział mi o całej sprawie”. Jak pan sobie to wyjaśnia, dlaczego redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” dzwoni do dyrektora generalnego w Telewizji Polskiej, zaprasza go do „Gazety Wyborczej” po to, żeby mu opowiedzieć, że przyszedł do niego Rywin z propozycją łapówki? Niczego tu nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejKosiński">Może będzie bardziej zrozumiałe, jeśli rozróżnimy dwie rzeczy: dyrektora generalnego i Macieja Kosińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanRokita">Pan jest przyjacielem Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejKosiński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanRokita">Pan jest przyjacielem Adama Michnika, chce mi pan powiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie chcę powiedzieć, że jestem przyjacielem, bo po prostu tak daleko moich związków z panem Adamem Michnikiem... znaczy, takimi słowy bym nie definiował. Znam pana Adama Michnika dosyć dobrze, mamy wspólnych znajomych. Myślę, że jest to sfera taka, że raczej, jak śmiem przypuszczać... bo przecież trudno mi mówić o motywach, dlaczego pan Adam Michnik akurat wybrał mnie, ale sądzę, że w większym stopniu jako osobę prywatną niż jako urzędnika telewizyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanRokita">A kiedy wcześniej przed lipcem rozmawiał pan z Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejKosiński">Kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanRokita">Ale chodzi mi o częstotliwość. Kiedy była poprzednia rozmowa, mniej więcej - dzień wcześniej, miesiąc wcześniej, rok wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie są to spotkania, panie pośle, które się odbywają z jakąkolwiek regularnością, którą można byłoby wyznaczać tygodniami czy miesiącami; ma charakter raczej przypadkowy, wynika z okoliczności, z sytuacji. Tak, że to trudno mi jest przypomnieć sobie. Naprawdę to nie są spotkania zbyt częste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanRokita">Ale pan bywał powiernikiem Adama Michnika w takich sprawach w przeszłości, delikatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie bywałem powiernikiem pana redaktora Adama Michnika. Słowo jest, powiedziałbym, zbyt daleko idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanRokita">Znalazł się pan w gronie osób, które w końcu lipca dowiedziały się o sprawie od Adama Michnika, a to grono jest wyjątkowo wąskie. Adam Michnik opowiadał o tym szeroko, o tej sprawie, ale znacznie później i z jakichś powodów uznał, że pan jest jedną z pierwszych najważniejszych osób, które należy zawiadomić o sprawie. Co więcej, spotkało pana też chyba wyróżnienie i zaproszenie do „Gazety Wyborczej” w tej sprawie. Normalnie Adam Michnik opowiadał o tym na ulicy, wyjmując kartkę z marynarki i pokazując notatkę Wandy Rapaczyńskiej różnym ludziom. Pana zaproszono, opowiedziano panu. Chciałbym zrozumieć, dlaczego; tak jak pan sobie to tłumaczył, przecież pan musiał sobie to tłumaczyć, pan jest rozumnym człowiekiem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MaciejKosiński">Dziękuję, panie pośle. Wróćmy do słowa „wyróżnienie”. Mianowicie faktu bytności w siedzibie „Gazety Wyborczej” nie traktowałem jako wyróżnienie, no. Dwa czy trzy razy byłem tam. Że później pan redaktor Michnik opowiadał to w innych okolicznościach, no trudno mi oceniać to. Teraz, dlaczego chciał się akurat ze mną spotkać? - bo rozumiem, że o to chodzi panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanRokita">Jak pan to rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MaciejKosiński">Jak to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanRokita">Jak pan to rozumiał wtedy, jak teraz pan to rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejKosiński">Znaczy, raczej wolałbym, żeby odtwarzać pewnego rodzaju motywa... znaczy odczytywaniem tych motywacji z tego czasu, kiedy to miało miejsce, bo dzisiaj odpowiedź byłaby coraz bardziej skomplikowana i, jak mówię, obdarzona po prostu pewnym błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MaciejKosiński">Po pierwsze, jedna z naszych wspólnych znajomych, która była pytana o zdanie na mój temat - czy jestem człowiekiem, któremu warto opowiedzieć poważną sprawę? - odpowiedziała: tak, że jestem wart tego i do tego wątku nawiązał na samym początku rozmowy pan Adam Michnik. Po drugie, miałem wrażenie, że pan Adam Michnik, znając mnie jako człowieka, ale także wiedząc, że jestem w pewnych strukturach Telewizji Polskiej, że znam aktorów tego dramatu, będę w jakiś sposób mu pomocny w prowadzeniu jego dziennikarskiego śledztwa. Takie odniosłem wtedy wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRokita">Tak. I w związku z tym Michnik prosił pana o jakieś interpretacje albo informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie prosił mnie. Raczej był człowiekiem, który dużo mówił, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanRokita">Jak zwykle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejKosiński">...on jakby... Ja chcę zwrócić, panie pośle, uwagę na to, że ta cała rozmowa zlewa mi się przede wszystkim w to, co by było moim wrażeniem po prostu. Nie lubię słów tego typu, ale byłem porażony tym wszystkim, co usłyszałem, przede wszystkim treścią notatki pani Wandy Rapaczyńskiej, ponieważ - proszę mi wierzyć - dla mnie było to kompletnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanRokita">Dobra. Wrócimy do tego za sekundę. Jakby pan był łaskaw powiedzieć jeszcze o tej kwestii śledztwa dziennikarskiego. W jakim sensie był pan pomocny redakcji „Gazety Wyborczej” przy śledztwie dziennikarskim? Czy coś pan ustalił dla nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejKosiński">Po pierwsze, panie pośle, śledztwa... użył pan sformułowania: śledztwa do „Gazety Wyborczej”. Więc jeżeli chodzi o śledztwo dziennikarskie prowadzone przez „Gazetę Wyborczą”, chcę powiedzieć, że odbyłem wyłącznie jedną rozmowę wtedy, pod koniec lipca z panem Adamem Michnikiem i nikt nigdy później w tej sprawie się do mnie nie zwracał. Więc trudno mówić, abym brał aktywny udział w śledztwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanRokita">Przepraszam. Ale pan powiedział, że sądzi pan, że Michnik dlatego pana zaprosił i opowiedział panu o tym, że liczył na to, że pan mu się przyda przy śledztwie dziennikarskim jako człowiek, nie ma co ukrywać, kompetentny w materii, co się dzieje wokół Roberta Kwiatkowskiego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejKosiński">Ja nie sądzę, że chodziło tu wyłącznie o Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanRokita">Tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MaciejKosiński">Chodziło o wszystkich aktorów tego dramatu, bo przecież poprzez wiele lat pracy w nazwijmy to, to tak nieładnie się teraz nazywa - sektorze prywatnym po prostu miałem szereg kontaktów między innymi z Lwem Rywinem. W związku z tym myślę, że to była próba zbadania, czy ja coś na ten temat wiem, czy coś słyszałem, czy po prostu coś mi się obiło o uszy, czy był jakiś drobny fakt, który by pozwolił jemu czy mnie powiązać po prostu to w jakąś logiczną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanRokita">Takie pytania panu stawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MaciejKosiński">Nie, takich pytań mi nie stawiał, bo ja nie pamiętam tych pytań, panie pośle. I to nie dlatego, że po prostu jakby się kryję za swoją niepamięcią, tylko, proszę mi wierzyć, to, co powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanRokita">Rozumiem. Ja chciałbym zrozumieć. Pan uważa, że Michnik liczył na to, że pan mu to powie, ale nie pytał pana o to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejKosiński">Nie wiem, na co liczył Adam Michnik, bo po prostu trudno mi odpowiadać za niego. Wiem, jak postępował, co mi opowiadał i jakie podstawowe fakty mi przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanRokita">Czy pan mu zinterpretował jakoś te zdarzenia? Czy pan mu podał jakieś własne uwagi w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MaciejKosiński">Nie interpretowałem tych zdarzeń, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanRokita">Jak długo trwała ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MaciejKosiński">Sądzę, że tak, no, biorąc pod uwagę, że chwilę potrwały kawa, zaproszenie, jakby rozmowa o rzeczach, które często nas w rozmowach łączą, czyli o książkach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanRokita">Na tarasie, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MaciejKosiński">Nie, w jego gabinecie. Nigdy nie wyszliśmy na taras. Cały czas siedzieliśmy w jego gabinecie. Myślę, że ta rozmowa trwała na pewno gdzieś w granicach około niecałych dwóch godzin. Tak mi się wydaje. Jak mówię, sama relacja z tej rozmowy, z wypadków, to znaczy, ja się uczciwie przyznam, że notatkę pani Wandy Rapaczyńskiej czytałem chyba czterokrotnie po to, żeby zrozumieć sens. W tej chwili, kiedy wszyscy tę treść znają, to oczywiście inaczej się ją widzi. Wystarczy rzucić okiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanRokita">Tak, ale chciałbym do tego wrócić za sekundkę. To była tete-a tete rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MaciejKosiński">Tak, to była... Przepraszam, poza wejściem sekretarki, która przyniosła kawę, to była rozmowa w cztery oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanRokita">No i co, przez dwie godziny w tej rozmowie, która w jakiejś istotnej części jest poświęcona kwestii relacji dotyczącej afery Rywina, pan nie wyraził żadnych swoich sądów, ocen? Michnik pana nie pytał o nic? To co, pan tylko i wyłącznie wyrażał swoje zdziwienie, zdumienie i porażenie przez dwie godziny? To trudne do uwierzenia. To nie jest logiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MaciejKosiński">Nie, jest to logiczne, tylko po prostu miałem pewnego rodzaju może niedobre skojarzenie ze słowem „porażenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanRokita">Nie, to ja zacytowałem pana, bo pan to mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MaciejKosiński">Tak, tak. Mówię o stanie psychicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanRokita">Tak, tak. Mnie nie chodzi o porażenie mózgowe, jak rozumiem, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MaciejKosiński">Właśnie chciałem usłyszeć to od pana posła. Mianowicie, nie, ja się go dopytywałem o szczegóły. Brałem w tym sensie aktywny udział w tej rozmowie, że ta opowieść pana redaktora Michnika była dosyć chaotyczna, to znaczy, pozbawiona, no, pewnych jak gdyby... z pewnymi lukami, które po prostu głównie dotyczyły rozmowy z Rywinem, o której... on mi przecież, jak wspomniałem, nie dał do odsłuchania taśmy, która później została dopiero opublikowana, tylko ją omawiał. Ja usiłowałem bardziej jak gdyby uporządkować po prostu tę dosyć taką no może nie tyle chaotyczną, ile taką emocjonalną wypowiedź pana redaktora Michnika. Dopytywałem się o to i szczegóły konfrontacji w gabinecie pana premiera, ponieważ ona miała bardzo istotne znaczenie, na temat tej całej sprawy. Myślę, że duża część tej rozmowy była próbą też jak gdyby przeze mnie dopytania się i dowiedzenia paru szczegółów, które by uporządkowały tę całą historię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanRokita">Czy Adam Michnik mówił panu o jakichś kontaktach swoich albo kierownictwa „Gazety” czy Agory wcześniejszych z Kwiatkowskim, Czarzastym w kontekście tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MaciejKosiński">Nie, w ogóle nie wspominał o żadnych faktach, które miały miejsce wcześniej, jakby to była opowieść: tego a tego dnia przyszedł Lew Rywin do Wandy Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanRokita">Tak, tak. Nie wspominał też, rozumiem, o tej historii w cudzysłowie wojny z rządem w sprawie ustawy. Rozumiem, że to nie było tematem waszej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MaciejKosiński">Nie, tam pojawił się wątek ustawy o radiu i telewizji, to znaczy w paru takich pytaniach moich, do mnie kierowanych, co ja sądzę o tym całym konflikcie, no czy on rzeczywiście mógł powodować tak daleko idące efekty, że powstaje nieprawdopodobna propozycja korupcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanRokita">A o tym wątku propozycji Rywina, w którym mówił on, że u podstaw tego stoją Kwiatkowski i Czarzasty, bo Kwiatkowski chce prywatyzować telewizję, a Czarzasty chce koncern budować, Michnik panu to relacjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MaciejKosiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanRokita">I nie pytał pana o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MaciejKosiński">To znaczy zrelacjonował mi, panie pośle, dokładnie to, co powiedział... Znaczy dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanRokita">To, co powiedział Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MaciejKosiński">To, co powiedział Rywin w trakcie konfrontacji w gabinecie pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanRokita">Ale to, co powiedział wcześniej w trakcie rozmowy 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MaciejKosiński">Nie, ja np. szczegóły... Znaczy, przepraszam, bo ja nie jestem tak biegły w datach, czy chodzi to o nagranie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MaciejKosiński">Np. nie powiedział mi nic o wątku, który pojawił się w nagraniu, mianowicie prywatyzacji „dwójki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanRokita">Czyli co? Pan nie wyrażał swoich opinii, komentarzy, nie przedstawił pan żadnych hipotez Michnikowi przez te dwie godziny? Jeszcze chciałbym po raz ostatni pana o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, potwierdzam pańską opinię i chcę jeszcze raz jakby powrócić do stanu człowieka, który dowiaduje się od redaktora Michnika czegoś, no, co, jak mówię, było dla mnie wybuchem granatu, przepraszam, nie jestem zbyt dobry w porównaniach, ale po prostu rzeczą, która mnie kompletnie, totalnie zaskoczyła. Świadomość tego, że Rywin mógł przyjść do Agory z propozycją łapówkarską, była dla mnie wielkim zaskoczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanRokita">Od jak dawna pan zna Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MaciejKosiński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRokita">Roberta Kwiatkowskiego od jak dawna pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MaciejKosiński">Pana Roberta Kwiatkowskiego znam mniej więcej 8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanRokita">8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MaciejKosiński">Poznałem go, jak uczestniczyłem w procesach koncesyjnych ogłaszanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a on był wtedy członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Z racji tego, że procesy koncesyjne wymagały częstej obecności w Krajowej Radzie podmiotów starających się o częstotliwości, wtedy poznałem wiele osób, które w dalszym ciągu zajmują się sprawami medialnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanRokita">I Robert Kwiatkowski na pewnym etapie waszej znajomości zaproponował panu pracę w telewizji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MaciejKosiński">No był to dosyć etap późny, bo to, jeśli dobrze pamiętam, no to jednak 5 lat po czy 4 lata po poznaniu się; 5 lat po poznaniu się z nim. Nigdy przedtem mi nie proponował pracy w Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanRokita">Tak. Pan jest człowiekiem lojalnym wobec Roberta Kwiatkowskiego, za takiego się pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanRokita">To proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MaciejKosiński">Proste. Nie, ja myślę o czym innym w tym momencie, naprawdę nie o ucieczce od pańskiego pytania. Mianowicie ja jestem z natury swojej rzeczy człowiekiem lojalnym wobec swoich przełożonych, tak zostałem wychowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanRokita">I nazwisko pańskiego przełożonego w rozmowie z Michnikiem pada w kontekście inspirowania afery przestępczej, to jest koniec lipca, i pan się nie zastanawia nad tym, ażeby poinformować o tym z tej swojej lojalności swojego szefa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MaciejKosiński">Ale jego nie było wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanRokita">I jak jego nie ma w Warszawie, to panowie nie dysponujecie żadnym kontaktem między sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MaciejKosiński">Ja nie dzwonię nigdy... Przepraszam, inaczej powiem, panie pośle. W momencie tym, kiedy ktokolwiek jest na urlopie i ja jestem na urlopie, przyjmuję milczącą zasadę, nie przeszkadzać i nie dzwonić. Ponadto nie wydawało mi się, aby telefon był najlepszą formą komunikowania się w tak istotnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanRokita">A kiedy Kwiatkowski wrócił do telewizji po urlopie, mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejKosiński">Ja w każdym razie pamiętam, że tam oprócz urlopu jeszcze był cały szereg rozmaitych spraw związanych z działalnością telewizji przy obsłudze wizyty Ojca Świętego. To była gdzieś druga połowa sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanRokita">I co, i w związku z tym jedyną osobą, z którą pan się z kolei podzielił tą ekskluzywną wiedzą uzyskaną w „Gazecie Wyborczej”, stał się Bolesław Sulik, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MaciejKosiński">Przepraszam, ale z racji wieku muszę się cofać w czasie, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanRokita">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MaciejKosiński">...dosyć dużo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanRokita">Wygląda na to, że nie ma na razie następnych posłów chętnych do pytania pana dyrektora, mamy dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MaciejKosiński">Mianowicie podzieliłem się tą informacją z panem Bolesławem Sulikiem i uprzedzając następne pytanie - którego poznałem jako przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w trakcie już wspomnianych moich działań w zakresie uzyskania koncesji. Pan Bolesław Sulik jest dla mnie człowiekiem, którego darzę szacunkiem, który był dla mnie człowiekiem z przestrzeni twórczej, jego filmy uważam za bardzo interesujące, człowiekiem godnym zaufania, to znaczy człowiekiem takim, któremu mogę powierzyć tego rodzaju wiedzę, gdyż nie ukrywam, że w świecie mediów mówienie komukolwiek powoduje w dużej części natychmiastowe przeinaczanie i niepotrzebne plotkowanie, a nie chciałem, aby było to przedmiotem plotek tylko poważnej rozmowy i dlatego powiedziałem o tym panu Bolesławowi Sulikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanRokita">Ale ten sam człowiek kiedyś długo bardzo się bronił właśnie jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przed koncesjonowaniem telewizji, której pan był dyrektorem, a nawet słynna była anegdota, w której twierdził pono, że ma długopis przewodniczącego i że nigdy nie podpisze koncesji dla owej telewizji, której pan był dyrektorem, więc nie było takiego układu daleko idącego zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, myślę, że coś, jakieś nieporozumienie jest. A o jakiej telewizji pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanRokita">O Naszej Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MaciejKosiński">A, to przepraszam, wróćmy troszeczkę o fazę wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanRokita">Dobrze, to może za chwilkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MaciejKosiński">Nie, ale nie, nie. Bardzo chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanRokita">A, proszę uprzejmie, teraz, jeżeli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MaciejKosiński">Nie. Chciałbym wyjaśnić po prostu pewne drobne nieporozumienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MaciejKosiński">...bo to jest pewne nieporozumienie. Mianowicie, panie pośle, ja uczestniczyłem w procesie koncesyjnym jako dyrektor programowy firmy, która starała się o koncesję, która się nazywała Antena 1. Ja tworzyłem część programową tej przyszłej ewentualnej stacji telewizyjnej. W momencie, kiedy został rozstrzygnięty proces koncesyjny i Antena 1 nie dostała tej koncesji, a zostały podpisane koncesje dla Polskich Mediów i TVN, jakiś miesiąc czy dwa miesiące później od prezesa Polskich Mediów dostałem propozycję zostania dyrektorem generalnym Naszej Telewizji, tak że, zatem, nie mogłem mieć pretensji do pana Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanRokita">Czyli, rozumiem, że najpierw miała miejsce historia o długopisie, a potem dopiero pan został dyrektorem Naszej Telewizji - to chciał pan powiedzieć, tak, że to nie koreluje czasowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MaciejKosiński">Nie, to nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanRokita">Nie to pan chciał powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MaciejKosiński">Chciałem powiedzieć, że - o ile mnie pamięć nie myli - pan Bolesław Sulik protestował przeciwko przyznaniu koncesji Polskim Mediom, czyli Naszej Telewizji, o ile mnie dobrze pamięć nie myli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanRokita">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MaciejKosiński">...stając po stronie firmy, której ja byłem jednym z członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanRokita">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MaciejKosiński">Tak że tu w tym momencie trudno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanRokita">A potem pan przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MaciejKosiński">A dopiero później przeszedłem, jak mówię, po podpisaniu już koncesji dla obu stacji. Proszę pamiętać, że było to równoległe podpisanie koncesji dla TVN i dla Naszej Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanRokita">Tak. No dobrze, ale w takim razie rozumiem, że nie miał pan powodów do nieufności wobec Sulika w przeszłości i uznał pan, że Sulik to jest taka osoba, do której należy pójść jako jedynej i opowiedzieć to. A dlaczego ta jedyna, a nikt inny? Znaczy chodzi o wiarygodność pańskich zeznań, jak pan rozumie, bo to jest pytanie... tak naprawdę dotyczy tego, jaki proces psychologiczny kieruje człowiekiem, który po usłyszeniu czegoś takiego idzie akurat do tej jednej osoby, do Sulika, a generalnie milczy, nikomu więcej nic nie mówi. A tenże sam Sulik mówi, używając tego ulubionego języka ludzi z telewizji, że korytarze huczały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MaciejKosiński">Po pierwsze, doświadczenie mnie nauczyło, że to, co huczą korytarze, to jest zupełnie inna rzeczywistość. Dlaczego poszedłem do tego jednego człowieka? Dlatego, że - jak powtarzam - miałem do niego zaufanie, że po pierwsze, będzie człowiekiem, który nie będzie traktował tego jako jeszcze jednej plotki, że potraktuje to poważnie i nie będzie po prostu wykorzystywał to w złych zamiarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanRokita">Tego pan oczekiwał od Sulika, że co on zrobi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MaciejKosiński">Ja sądzę, że to, co powiedziałem, panie pośle. Znając jednak kontakty pana Bolesława Sulika z ludźmi z „Gazety Wyborczej” i co ważne - z Agory, że w jakiś sposób zweryfikuje nie tyle moją wiedzę, bo tu oczywistą jest rzeczą, że to, co usłyszałem od pana Michnika, uważałem za prawdę, ale że być może znajdzie jakieś nowe informacje, które pozwolą poznać nie tyle prawdę, bo to obawiałem się wtedy, że jest to proces bardzo skomplikowany, ale że dowiemy się... dowiem się czegoś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanRokita">A do Roberta Kwiatkowskiego pan poszedł z tym pytaniem, czy miał coś wspólnego, jakoś krótko po jego powrocie z urlopu, tak? Czy to był jakiś dłuższy odstęp czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MaciejKosiński">Poszedłem... dosyć krótko, to była druga połowa sierpnia. Proszę mi wierzyć, niestety, nie pamiętam tej daty. Mam taki zły zwyczaj prowadzenia kalendarza, że prowadzę tylko i wpisuję w kalendarz spotkania z osobami z zewnątrz oraz obowiązki wynikające z posiedzeń rozmaitych ciał itd., spotkania z osobami z wewnątrz tej instytucji nie wpisuję, bo często są to spotkania bardzo spontaniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanRokita">Tak. I co, może pan jakoś bliżej nam zrelacjonować tę rozmowę, bo pan tylko powiedział: zapytałem go, czy miał coś wspólnego, on powiedział, że nie i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejKosiński">Było to, jak opowiadałem, pytanie, które padło w części, powiedziałbym, dotyczących... powiedziałbym, bardziej spraw prywatnych niż w części dotyczących spraw służbowych. Nie pamiętam, co było przedmiotem naszych rozmów, prawdopodobnie przygotowywania do ramówki jesiennej, tzn. do nowego sezonu i wprowadzenie tych różnych tematów na posiedzenie zarządu. Po pierwsze, chciałem uzyskać informację, czy wie, że jest tego... że była tego typu propozycja ze strony Rywina i że była konfrontacja w gabinecie premiera, w której padło jego nazwisko, i czy zna tą sprawę. W tym momencie, kiedy odpowiedział mi, czy zna tą sprawę, nie wnikałem już w jej szczegóły, ponieważ dla mnie najważniejszym pytaniem było pytanie, czy jest w tą sprawę zamieszany. To było dla mnie najważniejsze pytanie. Jego odpowiedź, lakoniczna, ale zdecydowana, zamknęła dla mnie tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanRokita">Czy pan uważa, że ktoś, kto jest zamieszany w sprawę kryminalną, na takie pytanie swojego pracownika odpowiada z natury rzeczy: Tak, słuchaj, jestem zamieszany w sprawę kryminalną. No wiesz, bardzo mi głupio z tego powodu. Czy oczekiwał pan innej odpowiedzi? Czy to nie jest pytanie retoryczne i odpowiedź retoryczna w takich sytuacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MaciejKosiński">Czy to jest pytanie retoryczne i odpowiedź retoryczna? Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanRokita">Czemu? Na jakiej podstawie uwierzył pan w zapewnienie Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MaciejKosiński">Na tej zasadzie, że... Znaczy, przepraszam, bo chciałbym jednak... Usiłowałem zapisać szczegółowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanRokita">Jasne, nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejKosiński">...pytanie pana posła, czy to pytanie retoryczne i odpowiedź retoryczna. Pytanie nie było retoryczne, ponieważ wiedziałem, że nazwisko pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego padło w trakcie konfrontacji u pana premiera. Więc to nie było pytanie retoryczne, to było pytanie, które wynikało z mojej wiedzy, którą uzyskałem od pana Adama Michnika. Odpowiedź, czy jest retoryczna - w moim wypadku nie jest retoryczna, w moim przekonaniu nie jest odpowiedzią retoryczną, bo jeżeli tak sformułowane pytanie uzyskuje odpowiedź zdecydowaną, a nie uzyskuje odpowiedzi rozbudowanej - wiesz, no jednak, tamto, coś itd. - to w tym momencie rzeczywiście mam powód do tego, aby wątpić w intencje. Oczywiście, hipotetycznie - zaznaczam - jestem gotów się zgodzić z panem posłem, który, jak pamiętam, utkwiło mi to bardzo w pamięci, bo jest to trochę mi bliskie, że ma pan umysł zero-jedynkowy, więc ja podobnie, ja podobnie. A czy gdybym powiedział „nie” i skłamał, ale to już jest sfera hipotez, których ja naprawdę nie jestem w stanie w tym momencie snuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanRokita">Czy w świetle wszystkich późniejszych faktów, z którymi pan miał okazję się zapoznać zapewne, chociażby w świetle ujawnionych notatek Lwa Rywina do Aleksandra Kwaśniewskiego, przesłuchań w komisji, pan do dzisiaj ma to przekonanie o braku jakiegokolwiek zaangażowania Roberta Kwiatkowskiego w aferę Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MaciejKosiński">Myślę, że nastąpiło, panie pośle, pewne przesunięcie z tej płaszczyzny, o której ja rozmawiałem z panem prezesem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanRokita">.... na współczesność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MaciejKosiński">...Kwiatkowskim, na trochę inną płaszczyznę, ponieważ użył pan sformułowania: brak jakiegokolwiek zaangażowania. Ja nie pytałem o jakiekolwiek zaangażowanie pana prezesa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MaciejKosiński">Moje pytanie było sformułowane inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanRokita">Pan go pytał: Czy masz coś wspólnego? - tak zanotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MaciejKosiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanRokita">A to pytanie: Czy masz coś wspólnego? - to jest pytanie o jakiekolwiek zaangażowanie, zresztą nie czepiajmy się słów, to nieistotne. Chodzi tylko, czy tę opinię, którą pan sobie wtedy wyrobił po tej rozmowie, dzisiaj pan też zachował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MaciejKosiński">Wedle posiadanej mojej wiedzy, a nie mam tej wiedzy, którą posiada prokuratura, wysoka komisja, według mojej wiedzy - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanRokita">Czyli wczorajsze enuncjacje Adama Michnika o winie Roberta Kwiatkowskiego uważa pan za niezasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MaciejKosiński">Nie będę komentował żadnych oświadczeń pana redaktora Adama Michnika, tak samo jak i oświadczeń pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego, ponieważ uważam, przynajmniej z tej wiedzy, jaką posiadłem dzisiaj rano przed przyjściem na spotkanie z wysoką komisją, sprawa w tej chwili jest w rękach prokuratury, która kieruje sprawę do sądu, i wszelkie oświadczenia wydają mi się może przedwczesne. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanRokita">Czy kiedykolwiek po tej rozmowie w sierpniu wracał pan do tematu afery Rywina w kontaktach z Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, starałem się nie wracać, ale nie jestem pewien, czy czasami nie wracałem w jakichś drobiazgach, w sprawach, które były częstokroć przedmiotem rozmów nie w cztery oczy, ale rozmów w kilka osób. Nie jestem w stanie tego wykluczyć. Tylko chciałbym podkreślić, że po moich doświadczeniach tego miesiąca pierwszego, a ściślej powiedziawszy - tych paru tygodni na przełomie lipca i początku sierpnia, naprawdę chciałem być jak najdalej od tej afery, ponieważ, jak mówiłem, nie czuję się aktorem. To jest raz. Dwa, że był to czas ciężkiej pracy i naprawdę starałem się, być może podświadomie, zepchnąć to niżej, po to żeby koncentrować się na tym, co było dla mnie najważniejsze w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanRokita">Jak można być jak najdalej od afery, gdy pański prezes bezpośrednio w niej cały czas uczestniczy, a pan jest jego jednym z najbliższych współpracowników, a nawet, jak ustaliliśmy na początku, jedną z najbardziej wpływowych osób w Telewizji Polskiej i cała afera dotyczy Telewizji Polskiej? Czy np. wtedy, kiedy wkrótce po powołaniu Komisji Śledczej podejmowano decyzję o odsunięciu niektórych dziennikarzy od relacjonowania obrad Komisji Śledczej, rozmawiał pan o tym z Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, nie rozmawiałem, z trzech powodów. Dlatego że, po pierwsze, jak pan poseł pamięta, od momentu, kiedy rozpoczęła się praca komisji sejmowej, sprawami programów informacyjnych wewnątrz zarządu zajmował się pan prezes Skoczek. Secundo, dlatego że po prostu w pewnym momencie, też o ile mnie pamięć nie myli, został pan Bolesław Sulik z ramienia Rady Nadzorczej człowiekiem, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanRokita">To już później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MaciejKosiński">A może później, przepraszam. Mylę w tym momencie czas. A wreszcie, że ja się nie zajmuję TAI-em. Nie zajmuję się programami informacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanRokita">Przy bliskiej znajomości z prezesem uznał pan mimo wszystko, że nie należy w ogóle poruszać tego tematu, tak? Rzecz, która wpływa na reputację firmy, w której pan jest dyrektorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MaciejKosiński">We wszystkich sprawach związanych z reputacją tej firmy byłem zawsze aktywny, łącznie z tym, że po prostu w dalszym ciągu uważam - jest to moje prywatne zdanie - że dokonano błędu po prostu, że dokonano błędu w odsuwaniu kogokolwiek od relacjonowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanRokita">Przekazał pan takie swoje stanowisko Kwiatkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MaciejKosiński">Przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanRokita">A, czyli rozmawiał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MaciejKosiński">Przekazałem stanowisko. To niekoniecznie jest rozmowa. Jest to wyrażenie własnego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanRokita">Na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MaciejKosiński">Nie na piśmie, dlatego że, jak jeszcze raz podkreślam, nie jest to zakres moich obowiązków. Mogę wyrażać tylko i wyłącznie swoje opinie. I mogę pana posła zapewnić, że w wielu wypadkach z panem prezesem Kwiatkowskim, w wielu sprawach merytorycznych dotyczących Telewizji Polskiej, różnimy się. Nie mówimy tym samym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanRokita">Nie, no jasne, tylko mnie... strasznie ta tajemnica mnie zafascynowała. Jak pan przekazał tę opinię Kwiatkowskiemu, jeżeli nie ustnie i nie pisemnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MaciejKosiński">Ustnie. Ja powiedziałem, że ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanRokita">A, czyli rozmową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MaciejKosiński">No, ustnie przekazałem. Można... Rozmową, ustnie, no, w ten sposób. Nie w formie notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanRokita">Bo pan twierdził, że pan nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MaciejKosiński">Nie rozmawiam po prostu na tego typu tematy... Złapał mnie pan - znaczy na pewnego rodzaju nieścisłości słownej, ale nie na tym, że nie powiedziałem prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanRokita">Jasne. Nie ma problemu. I co panu powiedział wtedy Kwiatkowski na to, jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MaciejKosiński">Że jest to błąd, który będzie miał niedobre skutki dla obrazu firmy, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanRokita">A co panu Kwiatkowski na to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MaciejKosiński">Tego już, szczerze powiedziawszy, dokładnie nie pamiętam. Raczej był po prostu, no, niechętny mojej uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanRokita">Ta niechęć się czym wyrażała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MaciejKosiński">No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanRokita">Ofuknął pana, powiedział coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MaciejKosiński">Może to właściwe słowo, którego pan poseł użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanRokita">Ofuknął. Aha. A czy rozmawiał pan z prezesem wtedy, kiedy w imieniu Telewizji Polskiej rzecznik Jacek Snopkiewicz wydawał znane oświadczenie dotyczące mojej skromnej osoby i działalności w Komisji Śledczej? To nie chodzi o moją osobę, tylko chodzi o zaangażowanie rzecznika prasowego Telewizji Polskiej w krytykę Komisji Śledczej. Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MaciejKosiński">Nie, tego... Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanRokita">Tego pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MaciejKosiński">Nie pamiętam w ogóle szczegółów tego wydarzenia, ponieważ, panie pośle, wydarzyło się dosyć dużo w tym czasie, jeżeli chodzi o różnego typu sprawy dotyczące telewizji publicznej, jej wizerunku oraz rozmaitego typu spekulacje, jakie miały miejsce wokół tej instytucji, więc proszę wybaczyć, ale naprawdę nie pamiętam tego szczegółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanRokita">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MaciejKosiński">Nawet szczegółów sprawy, bo wiem, że rzeczywiście coś było. Było rzeczywiście jakieś... ale naprawdę, proszę mi wierzyć, nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanRokita">Wierzę panu. Natomiast próbuję panu przypomnieć różne te okoliczności, żeby uzyskać odpowiedź na pytanie, które postawiłem jakieś 10 minut temu, czy po tej rozmowie sierpniowej, a jak już teraz wiemy, jeszcze obok tej rozmowy w sprawie odsuwania pracowników relacjonujących prace Komisji Śledczej, jeszcze odbywał pan inne rozmowy z prezesem Kwiatkowskim, w których był wątek afery Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MaciejKosiński">Tylko w tym wymiarze, w jaki sposób afera Rywina wpływa na obraz telewizji publicznej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanRokita">A w trakcie, rozumiem, przesłuchań Roberta Kwiatkowskiego nie był pan jedną z osób, które mu doradzały, jak zeznawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MaciejKosiński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanRokita">Nie należał pan do grona osób, które doradzały Robertowi Kwiatkowskiemu, jak zeznawać, albo komentowały to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie doradzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanRokita">Jasne. Tych rozmów o wpływie afery Rywina na Telewizję Polską było wiele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, tych faktów, które miały miejsce w ostatnich miesiącach, było rzeczywiście wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanRokita">Czyli jednak często panowie wymieniali zdanie na ten temat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MaciejKosiński">Znaczy, nie na temat afery Rywina. Ja wyraźnie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanRokita">Tylko na temat wpływu afery Rywina na telewizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MaciejKosiński">Na wszystkie te aspekty, które wywołała afera Rywina i które uderzały w telewizję publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanRokita">To jakie to są aspekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MaciejKosiński">Po pierwsze, wszelkiego rodzaju oskarżenia. Zacznę od pierwszego przykładu, faktu, że to przecież decyzją wysokiej komisji na terenie Telewizji Polskiej znalazła się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego badająca wszelkiego rodzaju związki między Telewizją Polską, Canal+ i Heritage. To był temat też do rozmów, dlatego że po prostu myśmy musieli przygotować pewnego rodzaju logistykę - zgromadzić dokumenty, przeprowadzić rozmowy, przedstawić swoje zdania, interpretacje pewnych faktów itd., itd. No, przecież naturalną koleją rzeczy o takich rzeczach muszę rozmawiać także ze swoim przełożonym, nie mówiąc przecież o szczegółach całej sprawy, ponieważ to była sprawa, która toczyła się w agencji filmowej, ale która pozostaje pod moim nadzorem i summa summarum musiałem być w jakiś sposób w to zaangażowany. Jednocześnie inspirowałem w tym momencie tak samo równoległe kontrole wewnętrzne, które istnieją wewnątrz struktury Telewizji Polskiej, aby sprawdzić w całości prawidłowość procedur po prostu kierowania poszczególnych pozycji do produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanRokita">To jest ta kontrola na wniosek pani Popowicz robiona, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MaciejKosiński">Z jednej strony, pani Popowicz, ale, z drugiej strony, tak samo i Biura Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanRokita">Chciałbym mieć pewność w tej materii, że trochę w tajemniczy sposób, ale dysponując jakimiś istotnymi argumentami, wybrał pan Sulika jako jedynego rozmówcę w sprawie afery Rywina i wewnątrz telewizji zwłaszcza albo wśród członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji innych relacji pan nie zdawał przed dniem publikacji materiału Smoleńskiego w „Gazecie Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MaciejKosiński">Bardzo bym prosił, panie pośle, żeby motywy mojej rozmowy z panem Sulikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanRokita">...pozostawić panu. Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MaciejKosiński">...nie były tajemnicze, bo ja powiedziałem dlaczego. Przepraszam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanRokita">To ja przepraszam, pan ma rację. Natomiast chodzi mi o fakt. Znaczy, że on i nikt więcej do publikacji Smoleńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MaciejKosiński">W tym wymiarze, o jakim mówiłem, nikt więcej. Jak panu posłowi wiadomo, informacja o ogólnych zarysach, o szczegółach, o detalach, pojawiła się przecież w różnych publikacjach. Dzisiaj wiemy, że wiele osób o tym wiedziało, że pan redaktor Michnik opowiadał to wielu osobom. I mówiąc szczerze, oczywiście, że spotykałem się w różnych gremiach z pytaniem: czy wiesz coś o aferze Rywina? Przepraszam za posługiwanie się tym potocznym sformułowaniem. Ja mówiłem: wiem, i przechodziłem nad tym do porządku dziennego, ponieważ nie widziałem powodu, aby dalej dyskutować na znane mi tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanRokita">Panie dyrektorze, ta druga sprawa, którą pan jednym zdaniem potraktował, wymaga jednak jakichś objaśnień. Ja rozumiem, że mamy pańskie oświadczenie, że pan nie uczestniczył w żadnych planach zastraszania pana posła Wenderlicha, ale prosiłbym, żeby pan zechciał z dobrą wiarą opowiedzieć nam wszystko, co wie pan na temat tej sprawy. Bo zdaje pan sobie sprawę z tego, że, no, na razie jedyne nitki, jakie istnieją w tej sprawie, prowadzą do pana. Zaczyna się to u pana, idzie przez Kwiatkowskiego i trafia do Wenderlicha. To jest jedna nitka, którą mamy w zeznaniach do tej pory. Czy może pan to objaśnić, zinterpretować? Czy jest pan pomówiony, dlaczego pan uważa... no, na pewno miał pan jakieś przemyślenia na ten temat. Tu siedział przewodniczący Komisji Kultury polskiego Sejmu i twierdził, że inspiracje od pana wyszły. Tego się nie da zbyć jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MaciejKosiński">Nie, ja nie mam zamiaru, panie pośle, uciekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanRokita">Przepraszam, coś... widocznie pracownicy Kancelarii jakieś głośne czynności wykonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MaciejKosiński">Albo reagują na moje wystąpienie. Ja po pierwsze, chciałbym naprawdę, szanując pańską logikę, znaczy, szanując pańskie pytania, które są zawsze oparte na jednak bardzo logicznym wywodzie, jednak w dwóch miejscach, po pierwsze, uściślić. Po pierwsze, ja nie zostałem pomówiony przez pana posła Wenderlicha, iż to ja byłem tym inspiratorem, który zbierał informacje na jego temat oraz mu groził. Jeżeli dobrze pamiętam, to co powiedział pan poseł Wenderlich na pytanie, od kogo się dowiedział, że ktoś, coś, itd., dowiedział się od Roberta Kwiatkowskiego. Z kim Robert Kwiatkowski rozmawiał? Rozmawiał z panem Maciejem Kosińskim. Czy dobrze odtwarzam mniej więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanRokita">Tak, tak, dobrze pan odtwarza, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie, chcę dojść do puenty. Przepraszam bardzo, że panu przerwałem, panie pośle, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanRokita">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MaciejKosiński">...chcę dojść do puenty. Straciłem dzięki temu wątek... że dowiedział się od Roberta Kwiatkowskiego, który rozmawiał ze mną. Ale nigdzie nie padło jasne stwierdzenie, o czym ja rozmawiałem z panem Robertem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanRokita">Nie, nie, panie dyrektorze, to już pan dokonuje takiej nadinterpretacji, z całym szacunkiem, lekko sofistycznej. Z zeznań Wenderlicha wynika bardzo jednoznacznie to, że Kwiatkowski Wenderlichowi przekazał informację, którą uzyskał od pana. To pan poinformował - w zeznaniach Wenderlicha - to pan poinformował Kwiatkowskiego o tym, że coś niedobrego się dzieje w sprawie Wenderlicha, że ktoś zamierza mu zrobić jakąś bardzo poważną krzywdę w związku z pracami nad ustawą o radiofonii i telewizji. Pan uprzedził o tym Kwiatkowskiego, a Kwiatkowski za telefon, do Wenderlicha i mówi, słuchaj, przyszedł Kosiński i mówi, że grozi ci niebezpieczeństwo. To to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że tak jest, naprawdę, w zeznaniach Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, czy ja w związku z tym mogę mieć... ponieważ istnieje pewna rozbieżność w interpretacji tego, co mówił pan poseł Wenderlich, czy pan marszałek pozwoliłby mi zapoznać się z fragmentem dotyczącym zeznań pana posła Wenderlicha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanRokita">To byłoby bardzo wskazane, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MaciejKosiński">...w maju, w trakcie przerwy? Przepraszam, bo nie wiem, która godzina jest, jest jeszcze dużo do przerwy. Ale wolałbym, żebyśmy operowali naprawdę konkretnymi sformułowaniami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanRokita">Jasne. Tak zamierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MaciejKosiński">...ponieważ tutaj następuje pewien proces jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanRokita">Dobrze, tak zrobimy, w czasie przerwy pan sobie to przeczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MaciejKosiński">Ja chcę to przeczytać po prostu i wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanRokita">A po przerwie to wyjaśnimy jeszcze w 5 minutach. Proszę łaskawie powiedzieć tylko, panie dyrektorze, czy w ogóle z Kwiatkowskim pan rozmawiał na temat Wenderlicha w 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanRokita">W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MaciejKosiński">W ogóle nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanRokita">W ogóle. Nie tylko o tym, czy ktoś grozi, czy nie, ale w ogóle o Wenderlichu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MaciejKosiński">Nie. Ja nie byłem, jeszcze raz podkreślam, nie byłem uczestnikiem żadnego procesu nowelizacji ustawy o radiu i telewizji, w związku z tym, jak mówię, moja obecność na posiedzeniach sejmowej komisji naprawdę była incydentalna. Jeszcze raz podkreślam, jest możliwość błyskawicznego sprawdzenia, kiedy i z jakiej okazji byłem. Jak mówię, naprawdę nie miałem powodów, żeby z kimkolwiek rozmawiać na temat pana posła Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanRokita">To brzmi całkiem logicznie, tylko tyle że z tego wynika też taki prosty wniosek i taka prosta konsekwencja, że albo Robert Kwiatkowski użył pańskiego nazwiska, zastraszając z własnej inicjatywy Wenderlicha, bo do czegoś mu to było potrzebne, albo przewodniczący Komisji Kultury polskiego Sejmu wymyślił tę sprawę. Jedno i drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MaciejKosiński">Jest jeszcze trzecia możliwość, ale wolałbym o niej powiedzieć dopiero po zapoznaniu się ze stenogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanRokita">Dobrze. Panie marszałku, ja bym proponował, byśmy może przerwali, bo ja bym chciał jeszcze chwilę pokontynuować inny wątek, 15 minut, ale to już może w tej mojej drugiej godzinie przysługującej mi z racji tury. Dziękuję na razie, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MaciejKosiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom za tę część przesłuchania. Teraz pytania będzie zadawał pan przewodniczący Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie dyrektorze, zeznał pan przed komisją, że pańskie spotkanie z panem redaktorem Michnikiem odbyło się pod koniec lipca, ale równocześnie powiedział pan, że ma pan zwyczaj notowania tego rodzaju spotkań. Czy mógłby pan precyzyjnie określić, kiedy miało miejsce pańskie spotkanie z redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MaciejKosiński">Powiedziałem, że między 29 a 31, ale wracając do pierwszej części pytania pana przewodniczącego - jak powiedziałem, otrzymałem telefon i chwilę później pojechałem na spotkanie, więc nie miałem go zaplanowanego w żadnym kalendarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BogdanLewandowski">To było 29 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MaciejKosiński">Może 29, może 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BogdanLewandowski">A mogło być wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MaciejKosiński">Nie, o tym jestem przekonany. Nie mogło być to wcześniej, ponieważ wcześniej była niedziela, sobota, nie było mnie w ogóle... byłem poza Warszawą, tak że na pewno nie przed 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, czy pan redaktor Michnik panu powiedział, co ma być przedmiotem rozmów panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MaciejKosiński">Nie, powiedział mi przez telefon: „Mam bardzo ważną sprawę do omówienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Jesteście już panowie w siedzibie „Gazety Wyborczej”, rozmawiacie. Czy pan redaktor Michnik formułował jakieś hipotezy, kto stoi za Lwem Rywinem, z czego wynika ta cała sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MaciejKosiński">Jak już mówiłem w poprzednich odpowiedziach na pytania pana posła Rokity, była to w znaczącym stopniu relacja z wydarzeń. Proszę jakby przyjąć ten... taki punkt widzenia: jest koniec lipca, ta sprawa jest tak gorąca i tak żywa, że po prostu myślę, że głównie chciał opowiedzieć o jej przebiegu. Ja pamiętam głównie relacjonowanie, co, kiedy się działo. Pamiętam też, że, tak jak wspomniałem, samą notatkę pani Wandy Rapaczyńskiej czytałem kilkakrotnie, ponieważ po prostu w pierwszej chwili, po pierwszym czytaniu... to w tej chwili wydaje się, tak jak mówię, lekturą niebudzącą żadnych wątpliwości, ale wtedy dla człowieka, który po raz pierwszy otrzymuje kartkę papieru, na której są punkty, w których jest mowa o pieniądzach, Polsacie, prezesurze Polsatu, dla kogo mają pójść te pieniądze... no to proszę mi wierzyć, ja to czytałem kilkakrotnie, ponieważ naprawdę różne teksty czytałem, ale czegoś takiego nie miałem nigdy w ręku. A później następuje relacja idąca w kierunku opowiedzenia przebiegu całej sprawy spotkania z Rywinem oraz konfrontacji u pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BogdanLewandowski">Czy redaktor Michnik proponował może panu odtworzenie taśmy z nagraniem jego rozmowy, którą przeprowadził z panem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie, nie - nie proponował mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BogdanLewandowski">A pan nie był ciekaw zapoznania się z tą rozmową, nie poprosił pan redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MaciejKosiński">Nie poprosiłem, ponieważ uważałem, że ton nadaje rozmowie pan Adam Michnik, a nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BogdanLewandowski">No dobrze, panie dyrektorze, ale słyszy pan nazwisko pańskiego przełożonego, prezesa Kwiatkowskiego, i mówicie panowie, czy jest to możliwe, czy jest to prawdziwe, co twierdził Rywin podczas konfrontacji z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, proszę mi wierzyć, to nie jest żadna próba wybiegów lub czegokolwiek. Ja staram się z najwyższą starannością, jak archeolog, dotrzeć do stanu mojej świadomości z tego dnia, bez tego wszystkiego, co po prostu narosło i co ja już w tej chwili wiem. Ale wtedy dla mnie zadziwiającym było to, że przecież w notatce pani Wandy Rapaczyńskiej nie pada nazwisko prezesa Kwiatkowskiego ani kogokolwiek innego i że tam tkwiło, że to jest pierwszy dokument, w którym to... Następnie jest rozmowa z Rywinem, którą, jak mówię, poznałem z relacji. I nie pojawia się tam nazwisko mojego przełożonego. Ono dopiero się pojawi... Znaczy, jak mówię, odtwarzam wiedzę z tego dnia, panie pośle. I następnie pada, jest opowiadanie o całym konfrontacji z Rywinem, jest charakterystyka jego zachowań, histerycznych - przepraszam za takie określenie, no, w każdym razie bardzo emocjonalnych - i że jak gdyby w takim poszukiwaniu nazwisk, że to nie pan premier, pada nazwisko pana Kwiatkowskiego i pana Zarębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BogdanLewandowski">I kiedy padły te nazwiska, to pan podjął jakąś refleksję, jakąś myśl, czy jest to możliwe w ogóle, żeby prezes Kwiatkowski dopuścił się tego rodzaju czynu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MaciejKosiński">Raczej byłem przekonany, że z racji mojej wiedzy to raczej jest niemożliwe, żeby prezes Kwiatkowski gdzieś z Rywinem kogoś wysyłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BogdanLewandowski">Powiedział pan o tym redaktorowi Michnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MaciejKosiński">Nie przypominam sobie, czy to powiedziałem. Proszę mi wierzyć, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BogdanLewandowski">A redaktor Michnik zastanawiał się wtedy, czy rzeczywiście to mógł być pan prezes Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, panie przewodniczący, trudno mi rozdzielić, jaką częścią rozmowy, ale wydaje mi się, że przeważającą częścią tej rozmowy, była rozmowa, która relacjonowała całość wydarzeń, które miały miejsce w pewnym okresie, w pewnym czasie, a nie, że poświęciliśmy większość tej rozmowy jakimś dywagacjom, hipotezom i tym podobnym rzeczom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, z pańskiego punktu widzenia: jest pan dyrektorem generalnym telewizji i dowiaduje się pan od redaktora Michnika, że miała miejsce konfrontacja i że podczas tej konfrontacji obciążono pana przełożonego zarzutem, że podjął się on czynu korupcyjnego. Czy pan na to nie zareagował podczas tej rozmowy z redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MaciejKosiński">Wyraziłem zdziwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BogdanLewandowski">I nic więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MaciejKosiński">Ja nie odtwarzam więcej z pamięci sobie jakichś innych reakcji, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BogdanLewandowski">Czy zapytał się pan redaktora Michnika, czy może podzielić się pan tą wiedzą z prezesem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie pytałem się jego. W ogóle uważałem to za mój obowiązek po prostu: nie tyle podzielenie się wiedzą, ile po prostu tą wątpliwością, jaka się pojawiła w tych... Znaczy - nie wątpliwością, tylko faktem, iż jego nazwisko pojawiło się w ustach Rywina w trakcie spotkania u pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BogdanLewandowski">Czy redaktor Michnik oczekiwał, że pan przekaże treść rozmowy panu prezesowi Kwiatkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, no, nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, co przewidywał pan redaktor Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy wyraził taką myśl, że pan to przekaże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MaciejKosiński">Nie, werbalnie ani w żaden inny sposób nie wyraził takiej myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, zeznał pan również, że zna pan pana Lwa Rywina. Czy nie pomyślał pan po tej rozmowie z redaktorem Michnikiem, żeby zadzwonić do Lwa Rywina i powiedzieć mu o tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MaciejKosiński">Po pierwsze, nie znam go tak dobrze, żebym dzwonił do niego. Nasze kontakty były zawsze sporadyczne i dotyczyły spraw zawodowych. To, co usłyszałem od pana Adama Michnika, postawiło pana Rywina w takim świetle, że naprawdę nie miałem ochoty dzwonić do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć jeszcze, panie dyrektorze, czy w późniejszym okresie czasu miał okazję pan rozmawiać z redaktorem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MaciejKosiński">Tak, zdarzały się sporadyczne kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BogdanLewandowski">No i czy również rozmawialiście panowie o umownie nazwijmy to - aferze Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MaciejKosiński">Tak, wymienialiśmy pewne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BogdanLewandowski">Czy redaktor Michnik przekazał panu jakieś nowe informacje, czy podzielił się swoimi refleksjami z całości sprawy z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MaciejKosiński">Po pierwsze, to były, no, krótkie spotkania i nie dotyczyły analizy tego wszystkiego, co dotyczy afery Rywina, tylko jak gdyby komentarzy... to o pracach komisji, a ściślej powiedziawszy, nie o pracach komisji tylko, ściśle powiedziawszy, o zeznaniach składanych przed komisją. Takie ogólne wrażenia, jak wypadł, co mówił itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BogdanLewandowski">To były spotkania, do których dochodziło z inicjatywy pana, czy redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MaciejKosiński">Było tych spotkań niewiele, dochodziło, o ile mnie pamięć nie myli, w przeważającej części z inicjatywy pana Michnika. Ale mówię, że to były dwa, czy trzy spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BogdanLewandowski">Ile tych spotkań? Dwa, trzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MaciejKosiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BogdanLewandowski">A czy również rozmawialiście panowie o prezesie Kwiatkowskim? O jego roli w tej całej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, jak już stwierdziłem, mam pewną cechę, która jest może niewygodna, jest to pewna lojalność. Starałem się na ten temat nie rozmawiać, ponieważ myślę, czego dowody można wiele znaleźć, iż tu mamy z panem redaktorem Michnikiem różne zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BogdanLewandowski">Czy redaktor Michnik podczas tych rozmów obciążał odpowiedzialnością pana prezesa Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MaciejKosiński">Nie przypominam sobie. Myślę, że w większym stopniu można byłoby znaleźć echo tego w „Gazecie Wyborczej”, niż w rozmowach ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, czy mógłbym prosić może o przysunięcie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MaciejKosiński">Dobrze, przepraszam bardzo, nie, nie, to wynik tego, że niepotrzebnie się zająłem nalewaniem wody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, czy zna pan pana Andrzeja Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MaciejKosiński">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BogdanLewandowski">Czy w 2002 r. przeprowadził pan z panem Andrzejem Zarębskim jakieś rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MaciejKosiński">W 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BogdanLewandowski">W 2002 r., tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MaciejKosiński">Tak, przeprowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BogdanLewandowski">Czego dotyczyły te rozmowy, czy mógłby pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MaciejKosiński">Ta rozmowa dotyczyła i dotyczy w tym momencie wątku, który poruszył pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę może powiedzieć to dokładniej, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MaciejKosiński">Postaram się być dokładnym i precyzyjnym, aczkolwiek okoliczności, w jakich to się wydarzyło, oraz upływ czasu uniemożliwia mi relacjonowanie tego z dokładnością zapisu magnetofonowego. Pod koniec listopada ubiegłego roku otrzymałem od pana Andrzeja Zarębskiego zaproszenie na jego imieniny, które odbywały się w jednym z prywatnych mieszkań w Warszawie. Przyjąłem to zaproszenie. Co prawda w pewnym momencie wieczorem zdarzyły się pewne drobne problemy rodzinne, chciałem odwołać swoją wizytę, niemniej pan Andrzej Zarębski prosił mnie, abym na te imieniny przyjechał. Pojechałem tam późnym wieczorem. W mieszkaniu było bardzo dużo osób, z kilkoma z nich odbyłem rozmowę na tematy, od razu mówię, nie związane ze sprawą tzw. afery Rywina, tylko na szczęście są jeszcze inne tematy do rozmowy. W pewnym momencie pan Andrzej Zarębski poprosił mnie o rozmowę. Udaliśmy się, no, mnie trudno mówić, żeby tam była jakaś przestrzeń, w której można było rozmawiać w cztery oczy, stanęliśmy zdaje się, o ile mnie pamięć nie myli, z boku pokoju pełnego ludzi. I teraz, o ile pamiętam, ta rozmowa rozpoczęła się od takiego stwierdzenia, zaznaczam, nie cytuję dokładnie: Posuńcie się w sprawie ustawy, cofnijcie się w zakresie pewnych zapisów, to może będzie łatwiej ją uchwalić. Najpierw usiłowałem przekonać pana Andrzeja Zarębskiego, że nastąpił jakiś błąd paralaksy, to znaczy, że przecenia on moją rolę w sprawie ustawy o radiu i telewizji i możliwościach czegokolwiek, znaczy moich możliwościach załatwienia czegokolwiek. Niemniej była w dalszym ciągu próba rozmowy na temat ustawy, tej opozycji pomiędzy nadawcami prywatnymi, interesami telewizji publicznej. Ja zdążałem do jak najszybszego skończenia tej rozmowy, niemniej na sam koniec uzyskałem, znaczy usłyszałem coś, co, nie powiem, że po wielu latach znajomości pana Andrzeja Zarębskiego mocno mnie zaskoczyło. Mianowicie powiedział on coś w tym rodzaju, że jeżeli nie zrobię nic w tej sprawie, to mogą się pojawić informacje, które przedstawią mnie w złym świetle opinii publicznej. W tym momencie przerwałem tą rozmowę, zamówiłem taksówkę i kilkanaście, kilkadziesiąt minut później opuściłem to mieszkanie. Byłem zdziwiony, że człowiek, którego znam, rozmawia ze mną językiem, którego ja nie znam. I o tej rozmowie opowiedziałem panu prezesowi Kwiatkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli, panie prezesie, to były groźby skierowane pod pana adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, ja nie odczytałem tego jako groźby - ja odczytałem tego jako naruszenie dobrych obyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, przed chwilą pan powiedział, że pan Zarębski oświadczył, że jeżeli zmiany nie pójdą w pożądanym przez niego kierunku, to spotka pana coś złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MaciejKosiński">Nie powiedział „coś złego”, tylko spotka mnie coś, co postawi moją osobę w złym świetle wobec opinii publicznej. To nie oznacza, że była to groźba w postaci na przykład, że stanie się krzywda mojemu synowi - naprawdę, nie mylmy pojęć. Ja świadomie mówię, że odczytałem to w większym stopniu jako po prostu takie naruszenie dobrych obyczajów. Jestem u kogoś na imieninach, a na końcu gdzieś usłyszę coś w rodzaju, no, co jest po prostu słowami, których ja nie uznaję jako słowami pomiędzy normalnymi ludźmi używanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BogdanLewandowski">Właśnie, panie dyrektorze, pomiędzy normalnymi ludźmi. Czy jest to często spotykane, że pański rozmówca mówi panu, że jeżeli pan czegoś nie zrobi, to może być pan postawiony w złej sytuacji, w złym świetle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, nie spotykam się raczej z tego rodzaju sformułowaniami, choć być może w moim życiu zdarzyły się takie sytuacje, ale - jak mówię - nie jest to zbyt częste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BogdanLewandowski">Pańska reakcja o opuszczeniu tego spotkania czym była podyktowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, po pierwsze, poczułem się obrażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BogdanLewandowski">Poczuł się pan obrażony tą groźbą, że może tutaj coś być ujawnione, coś o panu opowiedziane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, w większym....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BogdanLewandowski">Tu nie było przecież żadnych inwektyw ze strony pana Andrzeja Zarębskiego wobec pana, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MaciejKosiński">Nie było żadnych inwektyw, ale ton tej rozmowy był taki, że po prostu poczułem się obrażony, że to narusza dobre zwyczaje, jakie staram się kultywować. To znaczy, że jeżeli kogoś zapraszam do domu na towarzyską imprezę, to staram się być gospodarzem miłym i przychylnym swojemu gościowi, a nie, że nagle w trakcie towarzyskiej imprezy pojawia się wątek, który jest wątkiem naprawdę niezwiązanym z imieninami jakimikolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć: Czy pan Andrzej Zarębski wspomniał cokolwiek o panu przewodniczącym Wenderlichu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MaciejKosiński">Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BogdanLewandowski">Powiedział pan, że treść rozmowy przekazał pan panu prezesowi Kwiatkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MaciejKosiński">Krótko i zwięźle: przekazałem treść tej rozmowy panu Robertowi Kwiatkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BogdanLewandowski">Jak zareagował na to pan prezes Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MaciejKosiński">On był zdziwiony, że po prostu pan Andrzej Zarębski wybrał sobie adresata do tego typu rozmów, ponieważ wiedział, że nie jestem odpowiednim partnerem do dyskusji o nowelizacji ustawy o radiu i telewizji oraz o procesie legislacyjnym wewnątrz Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli jego zdziwienie dotyczyło tylko, zdaniem pana prezesa, złego wyboru rozmówcy, a nie tego, co pan usłyszał od pana Andrzeja Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, to już, przepraszam, to jest pańskie sformułowanie. Ja nie użyłem takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BogdanLewandowski">Powtórzyłem pańskie słowa, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MaciejKosiński">Pierwszą część moich słów; dotyczące, po pierwsze, złego wyboru oraz formy, w jaki sposób ze mną rozmawiano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BogdanLewandowski">Czy te groźby właśnie, że coś może pana postawić w złym świetle, czy zwrócił na to uwagę pan prezes Kwiatkowski, czy też przeszedł do porządku dziennego nad tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MaciejKosiński">O ile dobrze pamiętam, przeszedł, nie komentował dalej tego, co usłyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, czy połączył pan sprawę tej rozmowy pana Zarębskiego z treścią informacji, którą uzyskał pan od redaktora Michnika, że Lew Rywin jako inspiratorów swojego zamiaru korupcyjnego wymienił, wskazał pana prezesa Kwiatkowskiego i pana Andrzeja Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie połączyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BogdanLewandowski">I nigdy nie doszukiwał się tutaj pan żadnych związków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MaciejKosiński">Szanowny panie przewodniczący, nie prowadzę śledztwa w tej sprawie. Jestem, jak mówię, człowiekiem, który znalazł się w pewnej przestrzeni pewnych wydarzeń, ale naprawdę nie ja jestem głównym aktorem - podkreślam to - tych wszystkich wydarzeń. Więc ja nie prowadzę śledztwa. Nie ja mam prawo do tego, aby po prostu ferować tego rodzaju wnioski, łączyć wydarzenia odległe w czasie, wydarzenia, które w jednym miejscu toczą się w gabinecie poważnej redakcji, z wydarzeniami, które mają ileś miesięcy później miejsce i są na towarzyskiej imprezie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, nie jest pan głównym aktorem, ale - jak pan lepiej wie ode mnie - Oscarami nagradza się również i role drugoplanowe. Panie przewodniczący, proszę powiedzieć: Czy pan poinformował o swojej rozmowie z panem Andrzejem Zarębskim pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MaciejKosiński">Sprawa wyglądała troszeczkę inaczej. Mianowicie redaktor Michnik zadzwonił do mnie i poprosił o rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BogdanLewandowski">Troszkę bliżej mikrofon, jeżeli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MaciejKosiński">Poprosił o rozmowę. Następnie spytał mnie się, czy rzeczywiście Zarębski rozmawiał ze mną w jakiś taki nieprzyjemny sposób. Potwierdziłem. Opowiedziałem tak tę rozmowę, tak jak przed chwilą opowiedziałem tę rozmowę. Redaktor Michnik stwierdził wtedy, że on nic nie ma z tym wspólnego, że oczywiście tak samo „Gazeta Wyborcza” absolutnie nie bierze udziału w jakichkolwiek próbach zbierania jakichkolwiek informacji na mój temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, czy ja pana dobrze zrozumiałem? Czy to redaktor Michnik sam zapytał pana o przebieg tej rozmowy z panem Andrzejem Zarębskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli pan redaktor Michnik wiedział już o rozmowie obydwu panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MaciejKosiński">No, po pierwsze, zaczyna się od tego, że to redaktor Michnik do mnie zadzwonił, a nie ja do niego, a więc tym samym, jeżeli miał powód do tego telefonu i prośbę o spotkanie, wydaje mi się, że można domniemywać, iż wiedział coś o tej sprawie, choć - mówiąc szczerze - nie wiem skąd, bo wydawało mi się, że ta rozmowa była w przestrzeni co prawda pełnej ludzi, ale jednak prowadzona na boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, jednak, no, bądźmy precyzyjni: Czy można domniemywać, czy redaktor Michnik wprost mówił o rozmowie panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MaciejKosiński">Znaczy, spytał się o to: Czy rozmawiałem z panem Andrzejem Zarębskim, jak wyglądała ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BogdanLewandowski">No to chyba jest jasne, że wiedział o tej rozmowie, no, panie dyrektorze, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MaciejKosiński">Może nie znał szczegółów. Wiedział li tylko o samej rozmowie, a chciał wyjaśnić, jak przebiegała ta rozmowa. Na pewno nie mogę wykluczyć tego, że wiedział o tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BogdanLewandowski">Nie zdziwiło to pana, że redaktor Michnik już wie o rozmowie obydwu panów - dla pana tak nieprzyjemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MaciejKosiński">W jakiejś mierze zdziwiło, tylko ponieważ po prostu odnoszę wrażenie, że bardzo wiele informacji w błyskawicznym tempie zaczyna stawać się własnością nie tylko tych osób, które rozmawiały ze sobą, ale własnością publiczną, więc moje zdziwienie było stosunkowo małe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#BogdanLewandowski">Czy wyraził pan swój stosunek do tej rozmowy redaktorowi Michnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MaciejKosiński">Tak, wyraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BogdanLewandowski">I co na to pan redaktor Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MaciejKosiński">Szczerze powiedziawszy, nie pamiętam. No, podzielił moje oburzenie w tym sensie, że dobrze zrobiłem, iż wyszedłem z tej imprezy i w dalszym ciągu żadnych nie utrzymuję kontaktów z panem Andrzejem Zarębskim. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie dyrektorze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Teraz jest moja kolej, następnie zapisany pan poseł Bohdan Kopczyński. Chciałem zapytać, żeby zaplanować przesłuchanie pana dyrektora: Kto jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby zapisać się do zadania pytania? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Pan poseł Ziobro. Obradujemy już blisko 2 godziny. Najwyższy czas na przerwę. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.15.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Panie dyrektorze, teraz jest moja kolej na zadawanie pytań. Nie ukrywam, że chciałbym dociec, jak to się stało, że pan tak późno i tak zdawkowo poinformował pana prezesa Kwiatkowskiego o fakcie rozmowy z Adamem Michnikiem. Ale najpierw chciałem się upewnić, bo odnotowałem sobie kilka pana sformułowań świadczących, że ta rozmowa wywarła na panu niebywałe wrażenie. Czy to jest prawda, czy moje odczucie i cytaty z pana wypowiedzi składają się na taki sąd, że to była rozmowa, która wstrząsnęła panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MaciejKosiński">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, nie zrozumiałem. To znaczy rozmowa z panem Michnikiem, czy z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#TomaszNałęcz">Z panem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MaciejKosiński">Tak, potwierdzam, że wywarła głębokie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TomaszNałęcz">I proszę powiedzieć, co pana w pierwszej kolejności wstrząsnęło w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MaciejKosiński">Treść notatki pani Wandy Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pan Adam Michnik oceniał treść tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie oceniał, panie przewodniczący. Dał mi ją do przeczytania i ja czytając te poszczególne punkty, które w sposób bezwzględny, jasny i klarowny... formułowane są warunki korupcyjnej propozycji, po prostu, jak już mówiłem; czytałem to wielokrotnie. Zostało to sformułowane w zdaniach jednoznacznych, bardzo wyraziście, z kwotami, z wymienieniem też osoby pana premiera, co było też podstawą do tego, że ten dokument był dla mnie wstrząsający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#TomaszNałęcz">A informacja przekazana przez Adama Michnika, że według oświadczenia Lwa Rywina to Robert Kwiatkowski posłał Lwa Rywina, nie wstrząsnęła panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MaciejKosiński">Tak, wstrząsnęła mną tak samo jak cała relacja pana Adama Michnika o tym, jak przebiegała konfrontacja w gabinecie pana premiera, to, co, o ile pamiętam, pojawiło się też w zeznaniach pana redaktora Michnika, że zachowanie się Rywina było co najmniej niezwykłe. To wszystko po prostu składało się na obraz rzeczywiście w każdej swojej przestrzeni bulwersujący, wzburzający. Bardzo trudno znaleźć tutaj takie adekwatne określenie dla stanu, w jakim się wtedy znajdowałem. Znaczy, że zamykające to właściwie jednym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#TomaszNałęcz">Panie dyrektorze, to jak to było, jak to jest możliwe, że coś, co panem tak bardzo wstrząsnęło, nie stało się przedmiotem pana rozmowy z Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MaciejKosiński">Roberta Kwiatkowskiego w tym czasie nie było w Warszawie, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#TomaszNałęcz">Czy panowie nie macie jakiegoś awaryjnego sposobu kontaktowania się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MaciejKosiński">Nie mamy żadnego awaryjnego poza telefonami, a, jak już wspomniałem, panie przewodniczący, wydawało mi się, że w takiej sprawie, w której waga przekracza w ogóle cokolwiek, z czym się zetknąłem w moim dosyć długim życiu, żebym używał do tego telefonu komórkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, panie dyrektorze, że mamy pewien odruch używania telefonu komórkowego czy w ogóle telefonu w sprawach, które nas głęboko poruszają i które raczej staralibyśmy się ukryć przed ewentualnym podsłuchem, bo jakaż inna obawa by w grę wchodziła, że nie można byłoby tej sensacji przekazać przez telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, być może to jest moja wada charakteru. Zostałem wychowany w epoce, w której telefon był rzeczą nader rzadko spotykaną. W tej chwili posługuję się oczywiście wszystkimi nowymi środkami komunikacji, ale w gruncie rzeczy zachowałem stare przyzwyczajenie, to znaczy, że dzwonię i umawiam się z człowiekiem, ponieważ zawsze chcę zobaczyć też jego reakcję. Po drugie, uważam, że rozmowa bezpośrednio twarzą w twarz jest rozmową znacznie ważniejszą niż rozmowa przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#TomaszNałęcz">Panie dyrektorze, ja właśnie nawiązuję do tej sytuacji, bo myślę, że jestem człowiekiem tej samej generacji i też mam taki odruch niechęci do rozmowy przez telefon, kierowany irracjonalnym przekonaniem, że ta rozmowa może się dostać w jakieś niepowołane ręce. Ale tak się zachowuję tylko w sytuacji, jeśli jestem przekonany, że przez telefon przekazuję treści kompromitujące mnie, mojego rozmówcę. Czyżby to była tego typu sytuacja, że pan nie zdecydował się na zadzwonienie do Roberta Kwiatkowskiego, obawiając się, że to, co pan ma mu do powiedzenia, może być kompromitujące i może się dostać w niepowołane uszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MaciejKosiński">Nie, no, naprawdę nie myślałem tego typu kategoriami. Ja, o ile mnie pamięć nie myli, pan prezes Kwiatkowski był w tym czasie na urlopie, nawet nie wiem, gdzie był na tym urlopie, jak mówiłem, staram się nawet w sprawach najważniejszych nie przerywać komuś po prostu urlopu. Wreszcie, jeszcze raz podkreślam, rozmowa w tej sprawie mogła się odbywać wtedy, kiedy ja mogę patrzeć na drugiego człowieka, a nie słyszeć jego zdawkowe odpowiedzi przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, pan wybaczy, bo ja dostrzegam pewną niekonsekwencję w pana zachowaniu i prosiłbym o wyjaśnienie tej niekonsekwencji. Wchodzi pan w posiadanie wstrząsających panem informacji, co ponad wszelką wątpliwość ustalili w swoich pytaniach pan poseł Rokita i pan poseł Lewandowski, nie chcę już do tego nawiązywać. Na tyle to panem wstrząsa, że rozmawia pan tylko z osobą, której pan bardzo ufa, na ten temat, z panem Sulikiem, człowiekiem, którego lojalności wobec prezesa Kwiatkowskiego może pan być pewien. Z innymi osobami pan na ten temat nie rozmawia. A potem zupełnie, jak prezes Kwiatkowski wraca z urlopu, to dysponując taką informacją, w ogóle pan się nie spieszy, żeby tę rzecz wyjaśnić, tylko w czasie jednego z rutynowych spotkań pan monosylabami do tej sytuacji nawiązuje. Jest jakaś ogromna sprzeczność między przyjętym sposobem postępowania, a finałem całej tej sprawy. Czy mógłby pan tę sprzeczność objaśnić komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, raczył pan nazwać to sprzecznością. Człowiek nie składa się z zachowań w pełni konsekwentnych, szczególnie jeśli musi odtworzyć te zachowania po tylu miesiącach. Więc, po pierwsze, zacznijmy, rozmawiam z panem Sulikiem, którego nie traktuję jako lojalnego współpracownika pana prezesa Kwiatkowskiego, tylko traktuję jako człowieka, którego znam od wielu lat, którego szanuję i którego dorobek i wszystkie aspekty powodują, że mam do niego zaufanie. Jego wątek po prostu lojalności wobec prezesa Kwiatkowskiego w ogóle był jakby nieistniejący, nie istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie przeczy pan tezie, że jest to człowiek, który przekazaną mu taką informację zachowa dla siebie i od jego opowieści telewizyjne korytarze nie będą huczały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MaciejKosiński">To znaczy, że będzie w tym sensie zachowywał te swoje..., te informacje, które uzyskał ode mnie, że nie będą po prostu źródłem plotek, a nie faktów. Chcę przypomnieć, że po tej rozmowie pan Bolesław Sulik udał się do „Gazety Wyborczej”, jak domniemywam, bo przecież nie mogę stwierdzić tego faktu z absolutną pewnością, po to, żeby zweryfikować posiadane przeze mnie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#TomaszNałęcz">Kiedy miała miejsce rozmowa między panem a panem Bolesławem Sulikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MaciejKosiński">Mogę powiedzieć, że to było chyba po drugiej dekadzie..., po początku drugiej dekady sierpnia, tak to mniej więcej lokuję, bo o ile mnie pamięć nie myli, pan Bolesław Sulik z racji pełnionych obowiązków jeździł na rozmaite festiwale filmowe, których w lecie jest dosyć dużo, i chyba był w Cieszynie na festiwalu filmowym, potem wrócił, jak mówię, to była rozmowa nieumawiana, to znaczy, ja się wcześniej z nim nie umawiałem. Naprawdę, proszę mi wierzyć, panie przewodniczący, okres przełomu lipca i sierpnia jest okresem urlopów, więc bardzo wielu ludzi po prostu nieobecnych. Ja w tym czasie byłem w pracy, ponieważ swój urlop wykorzystałem w pierwszej połowie lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jak pan sobie wyobrażał tą aktywność pana Bolesława Sulika, bo wydawałoby się, że wszystkie te działania, które mógł podjąć Bolesław Sulik, pan już sam wykonał. Odbył pan rozmowę z redaktorem Michnikiem, obejrzał pan notatkę, gdyby pan poprosił, to pewnie by pan i odsłuchał to nagranie, więc co miał wyjaśnić Bolesław Sulik, czego panu się nie udało wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MaciejKosiński">Nie prosiłem o nagranie. Nagranie znałem tylko i wyłącznie z relacji pana redaktora Michnika. Ponadto, jak mówię, rozmawiałem wyłącznie z redaktorem Michnikiem, z żadną osobą z Agory. A jak pamiętam, pierwszą rzeczą to była wizyta pana Lwa Rywina u pani Wandy Rapaczyńskiej, efektem czego była notatka, o której już tak wiele mówiłem. Więc w wypadku rozmowy z panem Bolesławem Sulikiem trudno mówić, żebym formułował jakieś zlecenia czy zadania dla niego, czy żebym w ogóle w ten sposób myślał. Po prostu szukałem lustra, w którym chciałem znaleźć kogoś, kto opowie mi, czy uważa to w ogóle za prawdopodobne, a następnie być może to zweryfikuje i uzyska dodatkowe informacje, jakie mógłby uzyskać dzięki swoim kontaktom z kierownictwem Agory, z ludźmi „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#TomaszNałęcz">Panie dyrektorze, chciałem zapytać teraz, jeśli można, o rozmowę z Robertem Kwiatkowskim. Kiedy ona miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MaciejKosiński">Tak jak wspomniałem, jeśli dobrze sobie przypominam, gdzieś mniej więcej w drugiej połowie sierpnia, po powrocie pana prezesa Kwiatkowskiego do aktywnego życia w Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#TomaszNałęcz">Ale może pan pamięta, zaraz po powrocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MaciejKosiński">Proszę mi wierzyć, nie jestem w stanie odtworzyć daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#TomaszNałęcz">No, ale to chyba pan pamięta, czy pan się z prezesem Kwiatkowskim, żyjąc z bagażem takiej tajemnicy, spotkał zaraz po jego powrocie, czy po kilku dniach dopiero. Jak to w ogóle jest, jeśli prezes wyjeżdża na wakacje, potem wraca do firmy, to dyrektorzy generalni spotykają się z nim dopiero po jakimś czasie czy w parę godzin po jego pojawieniu się w firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MaciejKosiński">Nie ma zwyczaju, panie przewodniczący, że powrót pana prezesa powoduje natychmiastowe spotkanie ze wszystkimi dyrektorami generalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#TomaszNałęcz">Może było jakieś nadzwyczajne wydarzenie, które panowie powinniście omówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MaciejKosiński">Nie było nadzwyczajnego wydarzenia. Wiem, że to był czas, w którym... Tu na pewno można operować datami, bo ja naprawdę nie pamiętam, nie jestem w stanie odtworzyć, którego dokładnie dnia pan prezes Kwiatkowski powrócił ze swojego urlopu, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#TomaszNałęcz">A może pan pamięta jakieś ważne wydarzenie z sierpnia, które telewizja relacjonowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MaciejKosiński">Wydarzenie z sierpnia, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można skończyć. ...które telewizja relacjonowała i być może pan był zajęty, znaczy zaangażowany w tą relację, być może prezes też nadzorował relacjonowanie tego wydarzenia. Może by nam to pozwoliło ustalić datę waszej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MaciejKosiński">Tak jak, nie wiem, czy wspomniałem, ale wydaje mi się, że wspomniałem, odpowiadając na jedno z pytań, mianowicie było to tak, że... Zaraz, środek sierpnia to jest wizyta Ojca Świętego w Polsce. Jest to olbrzymie przedsięwzięcie logistyczne dla całej Telewizji Polskiej, obejmujące wszystkie służby, całe kierownictwo tej instytucji. I sądzę, że naprawdę żeśmy byli wtedy ludźmi bardzo zajętymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#TomaszNałęcz">Kto był odpowiedzialny za relacjonowanie tej wizyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MaciejKosiński">To znaczy, panie przewodniczący, to jest taki cały szereg rozmaitych struktur. Przede wszystkim jedna struktura odpowiadająca za logistykę, czyli po prostu przerzuty wozów transmisyjnych, łącza, kamery, realizacje i tym podobne rzeczy. To jest osobna sfera, technika, nazwijmy to. Następnie osobna grupa ludzi, w której w jakiejś mierze ja też brałem udział w kształtowaniu tej części, to, kto relacjonuje tę rozmowę, tą wizytę, w jaki sposób, kto jest na miejscu... w Krakowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#TomaszNałęcz">Panie dyrektorze, znając sprawność transmisji telewizyjnych, nie wierzę, żeby nie było jakiejś jednej osoby, która jest odpowiedzialna za całość, tylko żeby to się tak koordynowało samo i żeby nie było jednej osoby odpowiedzialnej za relacjonowanie wizyty papieża w telewizji. Nie było takiej osoby w telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MaciejKosiński">Nie, panie przewodniczący, jeżeli chcemy się trzymać faktów, to rzeczywiście został powołany zespół, tak jak w wypadku wszystkich nadzwyczajnych wydarzeń mających miejsce w Telewizji Polskiej, którym ktoś kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#TomaszNałęcz">I kto stał na czele tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MaciejKosiński">Na czele tego zespołu stanął pan Miron Szydłowski. Tylko chcę podkreślić, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#TomaszNałęcz">A kto sprawował nadzór nad tym zespołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MaciejKosiński">Myślę, że zarząd. Był powołany uchwałą zarządu, więc tym samym odpowiadał przed zarządem. Tylko chcę zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że oprócz tego zespołu było zaangażowanych w realizację tego przedsięwzięcia cały szereg innych jednostek organizacyjnych, w tym też jednostki organizacyjne, które podlegały mojej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#TomaszNałęcz">Panie dyrektorze, czy przed wizytą Ojca Świętego pan się nie spotkał z prezesem Kwiatkowskim, ażeby o tych sprawach porozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MaciejKosiński">Mam na tyle dużą dozę swobody, że nie muszę uzgadniać wszystkich szczegółów, kto, co, gdzie, znaczy, jaka osoba będzie relacjonowała po prostu w programie I wizytę. Ramówka została zatwierdzona znacznie wcześniej, było wiadomo, jaki jest program wizyty, o której godzinie wchodzimy na antenę, jakie są relacje na żywo etc., etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#TomaszNałęcz">To byłaby wręcz niebywała sytuacja: wraca prezes z urlopu, panowie macie obyczaj nieprzeszkadzania mu na urlopie, prezes wypoczywa paręnaście dni, nie niepokojony telefonami z wami, niekontaktujący się z krajem. Nie odbywacie spotkania na temat relacji z wizyty papieża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MaciejKosiński">Być może, że pan prezes odbywał spotkania z innymi członkami, a przede wszystkim ze sztabem odpowiadającym za realizację logistyczną całego przedsięwzięcia, ja tego nie wykluczę. Ale ja mówię tylko i wyłącznie o swojej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#TomaszNałęcz">Jest pan pewien, że wasza rozmowa była po pielgrzymce Ojca Świętego, nie przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, jak potrafię odtworzyć w dniu dzisiejszym wydarzenia sierpnia, to prawdopodobnie tak, ale naprawdę nie używałbym słowa: jestem pewien. Znaczy unikam w ogóle takich słów, ponieważ musiałbym mieć bardzo twarde jakby dowody na to, że było tak, a nie inaczej. Prawdopodobnie ta rozmowa miała miejsce po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#TomaszNałęcz">Panie dyrektorze, ja stwierdzam takie fakty, że pewne rzeczy pan pamięta bardzo precyzyjnie, a pewne rzeczy bardzo mgliście i chciałbym dociec tej różnicy pamięci. Na przykład pan pamięta bardzo precyzyjnie, że pan ani razu nie zadzwonił do prezesa Kwiatkowskiego na wakacje, a z drugiej strony porusza pan się z tolerancją już dni kilku albo kilkunastu co do waszej daty spotkania po powrocie prezesa z wakacji. Skąd taka odmienność, taka różnica w pamięci, że jedne fakty pamięta pan z całą pewnością, a inne fakty - bardzo przecież ważne, jak fakt spotkania z prezesem, rozmowy na temat sensacji, którą pan w sobie nosił przez kilkanaście dni - mają tolerancję kilkunastu dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, nie będzie to uchylanie się od pańskiej odpowiedzi, ale ja mam pamięć wykształconą przez ileś lat w telewizji, jest to pamięć obrazków. Ja mam dosyć dużo trudności w odtwarzaniu sobie dat, ja pamiętam szczegóły, detale, drobiazgi, wygląd sali, jakieś rzeczy poboczne, to wynika z iluś lat pracy po prostu montażu i tym podobnych rzeczy, ja... To jest może moja skaza mojej pamięci, że ja mam rzeczywiście kłopot czasami z odtwarzaniem precyzyjnym dat, a jak powiedziałem - kalendarz prowadzę w dosyć specyficzny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Panie dyrektorze, chciałem zapytać o treść rozmowy pana z prezesem Kwiatkowskim, skoro nie możemy ustalić czasu tej rozmowy. Z tego, co pan powiedział w swojej swobodnej wypowiedzi i konsekwentnie potem pan podtrzymywał to zeznanie w odpowiedzi na pytania pana posła Rokity i pana posła Lewandowskiego, to wasza rozmowa na ten temat była krótka i bardzo taka oględna w słowach, tak? Bo z Adamem Michnikiem rozmawiał pan o tym dwie godziny, a z Robertem Kwiatkowskim... Może pan by sobie raz jeszcze przypomniał i odtworzył tę rozmowę, jak ona dokładnie wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, po pierwsze, tak jak już powiedziałem, rozmowa z panem Adamem Michnikiem była dłuższa z racji tego, że relacjonowano mi cały ciąg wydarzeń, czyli po prostu znacznie jakby dłuższą historię, jeżeli tak można nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#TomaszNałęcz">Żebym był pewien, dowiedział pan się sensacji i cierpliwie wysłuchiwał pan informacji na temat tych sensacji, dopytując się ewentualnie o szczegóły, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, ja bym... Panie przewodniczący, przepraszam, ja bym chciał być bardzo precyzyjny. Po pierwsze, nie dowiedziałem się sensacji. Dowiedziałem się rzeczy dla mnie szokującej, ponieważ - jeszcze raz powtarzam - to, co przeczytałem w notatce pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, było dla mnie szokiem. Jeżeli człowiek po raz pierwszy coś takiego ma w ręku, to to jest rzeczywiście reakcja szoku. Po drugie, później następuje... Tak jak już... nie chcę wracać do tego, bo dosyć szczegółowo mówiłem, jak przebiegała ta relacja. Chcę też powiedzieć, że pozostając pod olbrzymim wrażeniem tego, co się dowiedziałem, nie byłem obdarzony przecież tą wyobraźnią, która by mi pozwoliła przewidzieć skutki tego. To był jak gdyby opis stanu, znaczy, opisano mi pewien fakt, fakt, który istniał w takim, a nie innym wymiarze, dosyć szczegółowo mi go opowiedziano, ale naprawdę, proszę mi wierzyć, wtedy przez sekundę nie prowadziłem jakichkolwiek spekulacji czy nie myślałem na ten temat, jakie to konsekwencje przyniesie, że to będą konsekwencje, które doprowadzą moją osobę przed oblicze wysokiej komisji. Po prostu to jest inna przestrzeń, to jest inna przestrzeń czasu, wiedzy i człowieka, który po prostu rzeczywiście, nie wiem, czy jeden z pierwszych, czy jeden z wielu pierwszych, dowiaduje się o czymś, co jest po prostu kompletnie szokujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#TomaszNałęcz">Zgoda, panie dyrektorze, no, ale teraz mamy... właściwie z powtórzeniem tej sytuacji, tylko że pan jest depozytariuszem wiedzy na temat tego wydarzenia szokującego, a prezes Kwiatkowski nic nie wie. I pan mu nie opowiada, no, może nie przez dwie godziny, tylko, załóżmy, przez godzinę, tylko to się ogranicza do monosylab, tak jak pan to zeznał przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MaciejKosiński">Bardzo przepraszam, z całym szacunkiem, panie przewodniczący, pytania i to, co zrelacjonowałem, trudno to nazwać monosylabami. Nie było to... Jednak była to rozmowa. Ponadto jeśli... pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę. Będę bardzo wdzięczny nawet za obszerną relację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MaciejKosiński">...ja dowiaduję się wszystkich szczegółów z rozmowy na przełomie... pod koniec lipca, następnie pierwszym pytaniem, jakie zadaję, jest: czy pan prezes Kwiatkowski zna szczegóły sprawy, i otrzymuję odpowiedź: tak, to w tym momencie nie weryfikuję tych szczegółów, jakie on zna i jakie ja znam, ponieważ uważam, że po prostu dla mnie najważniejszym było to drugie pytanie. I powtarzam jeszcze raz: to pytanie było dla mnie najważniejsze. Bo jeżeli prezes Kwiatkowski znał szczegóły, to wiedział, że w gabinecie pana premiera w określonym kontekście padło jego nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#TomaszNałęcz">Teraz już wszystko rozumiem, panie dyrektorze, bo pan w swojej swobodnej wypowiedzi zeznał, że prezes Kwiatkowski powiedział, że słyszał coś o tej sprawie. A teraz już wiemy, że pan prezes Kwiatkowski powiedział, że zna szczegóły tej sprawy, i pan oczywiście już go o tej sprawie nie informował, zakładając, że wie on niemniej dużo jak pan o tej sprawie. Po co opowiadać komuś, kto i tak wie bardzo dużo, o sprawie, którą on już zna? Więc teraz pewna skrótowość waszego komunikowania się byłaby zrozumiała. Dobrze wnioskuję, jak rozumiem, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MaciejKosiński">W sprawie porównania między jednym sformułowaniem a drugim - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#TomaszNałęcz">Panie dyrektorze, czy pan pytał pana prezesa Kwiatkowskiego albo on panu mówił, co zamierza dalej zrobić w tej dla siebie nieznośnej sytuacji, kiedy jest pod pręgierzem tak potwornego pomówienia - mówię tutaj o scenie konfrontacji - albo zarzutu, zarzutu bądź pomówienia - mówię o scenie konfrontacji u prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MaciejKosiński">Przepraszam bardzo, że się zamyśliłem przez moment nad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że wstrząsnęło panem... Już powtarzam. Rozumiem, że wstrząsnął panem w rozmowie z Adamem Michnikiem w „Gazecie Wyborczej” fakt propozycji korupcyjnej i bezpośredniego związania przez Lwa Rywina z tą propozycją Roberta Kwiatkowskiego. W rozmowie z Robertem Kwiatkowskim pan to sobie postanowił wyjaśnić. Rozumiem, że pytał pan pana prezesa Kwiatkowskiego, jak zamierza on reagować na tę sytuację, kiedy stoi pod pręgierzem takiego zarzutu bądź pomówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, to pytanie w tym czasie - tzn. zaznaczam, jest to w granicach drugiej połowy sierpnia - wydawało mi się jeszcze przedwczesne. Ponieważ jakby sprawa trwa, jak rozumiem, więc pytanie o sposób reakcji, zachowań dla mnie było przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli nie rozmawialiście panowie w ogóle na temat dalszego rozwoju tej sytuacji - jak pan prezes Kwiatkowski wyobraża sobie zamknięcie tej sytuacji, wyjście z tej sytuacji, rozwianie tych wątpliwości. Nie radził pan prezesowi: zadzwoń do Adama Michnika, wyjaśnij mu, bo Michnik chodzi i o tym opowiada i wyglądasz nieciekawie w tej sytuacji? Nie, takich wątków w tej rozmowie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, po prostu chcę powiedzieć, że - przepraszam za przytoczenie pewnego powiedzenia Machiavellego - najlepsi doradcy są ci, którzy odpowiadają na pytania zadane, a nie ci, którzy doradzają niepytani. Ja po prostu nie doradzam niepytany. Przepraszam za być może niepotrzebny wtręt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. To bardzo konkretna wypowiedź. Jestem bardzo wdzięczny za to porównanie pana dyrektora - że trzeba się było uciec do sytuacji opisywanych przez Machiavellego w „Księciu” i do rad dawanych politykowi w najtrudniejszych dla niego sytuacjach. Chciałem, panie dyrektorze, jeszcze zapytać, chociaż o to już pytali moi koledzy, ale chciałem mieć pełną jasność. Dalszych pana rozmów z redaktorem Michnikiem ani innymi osobami z „Gazety Wyborczej” nie było albo one już nie dotyczyły tak bezpośrednio tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MaciejKosiński">Poza jedną, o której wspomniałem, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#TomaszNałęcz">Ale ta rozmowa dotyczyła raczej wątku szantażu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MaciejKosiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#TomaszNałęcz">...niż tego wątku związanego z tzw. aferą Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MaciejKosiński">Znaczy, dotyczyła wątku mojej rozmowy z panem Andrzejem Zarębskim. Tak bym chciał to sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#TomaszNałęcz">Ale stawiając kropkę nad „i”, ta propozycja była propozycją w gruncie rzeczy szantażu. Dlaczego pan poinformował o tej rozmowie z Andrzejem Zarębskim prezesa Kwiatkowskiego? Pan przecież niepytany nie odpowiada na pytania. Jest pan dyskretny, nie narzuca pan się ze swoimi opiniami. Machiavelli doradza, żeby nie być wylewnym w takich sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MaciejKosiński">Ale rzecz nie dotyczyła, panie przewodniczący, rad, tylko faktów. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#TomaszNałęcz">Ale te fakty dotyczyły pana, a nie prezesa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MaciejKosiński">Tak, dotyczyły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#TomaszNałęcz">A więc dlaczego tą sytuacją pan się momentalnie podzielił z prezesem Kwiatkowskim, a w innych sytuacjach pan był niesłychanie zdawkowy i oszczędny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MaciejKosiński">Po pierwsze, nie momentalnie, minął jakiś czas od tej imprezy towarzyskiej, więc to nie było tak, że na następny dzień poleciałem z tą informacją. To było przy, jak powiedziałem, okazji zupełnie innej rozmowy dotyczącej spraw służbowych. Dlaczego się podzieliłem tą informacją? Z dwóch powodów. Ponieważ, po pierwsze, dotyczyła mojej osoby i pewnej jakby sytuacji dla mnie niewygodnej, po drugie, że o ile mnie pamięć nie myli - bo, niestety, tak szczegółowo już nie pamiętam - był pewien czas, w którym obaj panowie pracowali w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i znali się. Znali się tak samo prawdopodobnie też z innych spotkań, w związku z tym uważałem, że ta sprawa dotyczy zachowań dwóch ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. To są moje wszystkie pytania. A może tylko jeszcze jedno. Ta pewność, że pan nie dzwonił do prezesa Kwiatkowskiego podczas wakacji, bierze się tylko z uruchomienia pamięci, czy ze sprawdzenia wykazu rozmów telefonicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MaciejKosiński">Panie marszałku, czyich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#TomaszNałęcz">No, pańskich, no bo przecież licząc się z pytaniem, czy panowie się kontaktowali, mógł pan sięgnąć do wykazu swoich rozmów telefonicznych i przekonać się, czy pan dzwonił, czy pan dobrze pamięta. Chciałem zapytać, czy pan sprawdził ten fakt w wykazie pańskich rozmów telefonicznych, czy pan się tylko opiera na pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MaciejKosiński">Panie marszałku, opieram się wyłącznie na pamięci. Nigdy nie sprawdzałem żadnych swoich billingów pod żadnym kątem. Jeśli wysoka komisja lub jakakolwiek instytucja uznałaby za konieczne sprawdzenie moich billingów, uznałbym to za oczywistość, ale sam tego nie robiłem. Nie sprawdzam. Opieram się wyłącznie na swojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, myślałem, że być może pan sięgnął, przecież jeśli chodzi o telefony komórkowe, to jest tam przecież wykaz wszystkich połączeń przy rachunku. Jeśli ktoś odkłada m.in. ze względów finansowych taki rachunek, to wystarczy jeden ruch do szuflady, żeby sobie przypomnieć, z kim się rozmawiało. Są w takim rachunku telefony wychodzące tylko oczywiście, a nie przychodzące i byłem po prostu ciekaw, czy ta pewność, którą pan prezentuje przed komisją, wiąże się z utwierdzeniem się poprzez obejrzenie rachunku telefonicznego włącznie z wykazem rozmów, czy jest tak zdecydowana w oparciu o pamięć. Rachunku pan nie sprawdzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MaciejKosiński">Faktur nie sprawdzałem, tym bardziej że ja w gruncie rzeczy nie mam dostępu do swoich billingów, ponieważ w instytucji, w której pracuję jakby rachunki i wszystko jest scentralizowane, to znaczy, jest osobny dział, dyrekcja, która się zajmuje obsługą całą instytucji pod tytułem Telewizja Polska, tam są billingi, tam są wykazy rozmów. Jeśli miałbym kiedykolwiek sprawdzać, kiedykolwiek sprawdzałem billingi rozmów, to sprawdzałem pamiętam jako dyrektor billingi rozmów stacjonarnych, ale nie pod kątem, do kogo dzwoniono, tylko dlaczego tyle pieniędzy jest wydawanych na telefony. I to jest jedyny wypadek, kiedy poprosiłem nasz dział o dostarczenie wykazu billingu rozmów. Zaznaczam, stacjonarnych telefonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Dziękuję, panie dyrektorze. Teraz proszę o pytania pana przewodniczącego Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję, panie marszałku. Panie dyrektorze, wsłuchując się w ciekawe wypowiedzi pana dyrektora, chciałbym prosić, jeżeli może pan wyjaśnić taką kwestię. 29 lub 30 lipca 2002 r. został pan zaproszony przez pana redaktora naczelnego Michnika do redakcji „Gazety Wyborczej” i stwierdził pan m.in., jeżeli dobrze odebrałem, że nie jest pan przyjacielem Michnika. I na tym tle chciałbym postawić pytanie: czy może pan dyrektor bliżej naświetlić, czy i kiedy pan poznał redaktora naczelnego Adama Michnika, jakie kontakty były w przeszłości, by doprowadzić do zasadniczego pytania, że wybrał redaktor Michnik pana na rozmowę, o czym później sobie powiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, pana Adama Michnika poznałem przez naszych wspólnych znajomych. Była to znajomość, jak podkreślam jeszcze raz, o charakterze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#BohdanKopczyński">Może troszkę głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MaciejKosiński">Była to znajomość - przepraszam bardzo, po prostu zwrócono mi uwagę, że mówię za daleko od mikrofonu - była to znajomość o charakterze towarzyskim. Nie nazwałbym tego przyjaźnią. Była to znajomość, która ograniczała się do doraźnych spotkań, kontaktów i rozmów na bardzo różne tematy, naprawdę niedotyczące ani wyłącznie mojej pracy, ani też zajęć redaktora Michnika w „Gazecie Wyborczej”. Mamy jeden wspólny obszar wielu dyskusji i rozmów, który przewija się zresztą w naszych spotkaniach, i to prawie zawsze, to znaczy książki. Jesteśmy obaj ludźmi, którzy po prostu mają słabość do cywilizacji Gutenberga, tak bym to nazwał. Ta znajomość, jak mówię, była kontynuowana. Przypominam sobie, że nie pracując jeszcze w Telewizji Polskiej, nie miałem nic wspólnego z Telewizją Polską, w jakiejś mierze wspierałem np. jubileusz pana Jerzego Markuszewskiego w „Gazecie Wyborczej”, który rejestrowała Telewizja Polska, w którym brałem udział i który też jakby był pewnym wydarzeniem też artystycznym, jak sądzę. Po prostu mamy pewną przestrzeń, wspólnych znajomych, którzy, zaznaczam, nie są ludźmi polityki, są raczej ludźmi sztuki, ludźmi nauki. Mamy wspólnych znajomych, którzy nas jak gdyby ze sobą poznali i, myślę, wytworzyli pewną więź zaufania wzajemnego, ale trudno to nazwać, żeby były to stosunki przyjacielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BohdanKopczyński">Ale nie odpowiedział mi pan, panie dyrektorze, od kiedy - umieśćmy to w czasie - początek waszej znajomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MaciejKosiński">To są na pewno... pierwsza połowa lat 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MaciejKosiński">Pierwsza połowa lat 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BohdanKopczyński">Pierwsza połowa lat 90. Wcześniej nie znał pan pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MaciejKosiński">Osobiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BohdanKopczyński">A nieosobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MaciejKosiński">No, nieosobiście oczywiście, że znałem. Znałem z publikacji, znałem z tego wszystkiego, co po prostu... Jednak pan Adam Michnik był osobą publiczną, bez względu na to, w którym miejscu się znajdował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli można wyciągnąć wniosek taki, że ta znajomość w pierwszej połowie czy w drugiej połowie lat 90. zaowocowała tym, że redaktor Adam Michnik obdarzył pana zaufaniem, prosząc do siebie w dniu 29–30 na rozmowę, 2002 r., która, jak tutaj wszyscy wiemy, trwała duży odcinek czasu, bo aż 2 godziny. I w swojej wypowiedzi pan zaakcentował w szczególności, że interesowała pana dyrektora kwestia konfrontacji Lwa Rywina u premiera. Może pan uargumentuje szerzej, dlaczego akurat ten wątek tak pana interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, pierwsza część - bo chciałem się odnieść do pewnego sformułowania pana przewodniczącego. Tak, to prawda, że Adam Michnik obdarzył mnie zaufaniem, ale sądzę też, że i ciężkim brzemieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BohdanKopczyński">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MaciejKosiński">Po drugie, dlaczego interesowałem się sprawą konfrontacji u premiera? Przypominam logikę wydarzeń - notatka, spotkanie, taśma i natychmiastowa reakcja redaktora Michnika, aby głównemu podejrzanemu zapisanemu w notatce Wandy Rapaczyńskiej przedstawić rozmowę zarejestrowaną na taśmie magnetofonowej, która dowodziła, iż Rywin przyszedł z tego rodzaju propozycją do Agory - oprócz notatki pani Wandy Rapaczyńskiej był to drugi istotny dowód. Ponieważ konfrontacja odbywa się w gabinecie prezesa Rady Ministrów, to tym samym jest to wydarzenie, którego, jak podejrzewam, nie było w historii przynajmniej demokratycznej Polski - historia, która została na dodatek upubliczniona. Tam też jakby Rywin zmienia w sposób... no, nie tyle zmienia, ile po prostu jak gdyby wprowadza zupełnie nowe wątki, dlatego że, jakby sprawdzać przynajmniej, o ile ja dobrze pamiętam, wszystkie dokumenty, a szczególnie nagranie - a tu mogę nie do końca wszystkie szczegóły pamiętać w tej chwili - to przecież ewolucja następowała od wskazania wyraźnie, kto przyszedł, kto jest zleceniodawcą, a skończywszy na wymienieniu dwóch nazwisk. I dlatego też uważałem, że ta dramatyczna konfrontacja u pana premiera była po prostu bardzo ważna. Notatka - czytałem, zapis z rozmowy został mi zrelacjonowany, a sama konfrontacja u pana premiera bardzo szczegółowo opowiedziana, łącznie z zachowaniem Rywina po tej konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałby teraz postawić takie pytanie. Mianowicie wiadomo panu dyrektorowi, że konfrontacja, którą pan tak starał się wyczerpująco przeanalizować, wspólnie z Michnikiem u pana premiera odbyła się 22 lipca 2002 r. 28 lipca 2002 r. w Sopocie na kortach Rywin wręcza prezydentowi Kwaśniewskiemu, panu prezydentowi Kwaśniewskiemu niezaadresowaną do kogo notatkę - nazwijmy to: raport - w której również szczegółowo opisuje konfrontację u premiera, zdaje relację, jest jakby dokumentem zabezpieczającym, ponieważ kopię tego, nazwijmy to, raportu daje do rąk pana prezydenta Kwaśniewskiego. To się dzieje 28 lipca 2002 r. Dzień po tym wydarzeniu, 29 lipca czy 30 lipca, bo w tej przedziałce czasowej pan dyrektor był łaskaw umiejscowić swoje spotkanie u Michnika, odbywa się rozmowa, już tutaj omawiana dwu czy trzykrotnie. I czy widzi pan związek dzisiaj między tymi wydarzeniami, czy wiedział pan już coś na ten temat, o wręczeniu notatki 28 lipca prezydentowi Kwaśniewskiemu, 29 czy 30 lipca, czy dopiero po opublikowaniu treści tej notatki 25 marca tego roku w „Rzeczpospolitej” m.in., a komisja dostała troszkę wcześniej? Mógłby pan jakoś ustosunkować się do tych faktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, nie widzę żadnego związku z tymi faktami. Sądzę, znaczy podejrzewam lub przypuszczam, że Adam Michnik w dniu 29 czy tam 30 lipca też nie wiedział, że pan Rywin wręczał cokolwiek panu prezydentowi Rzeczpospolitej Polskiej. Ja dowiedziałem się o treści tej notatki dopiero wtedy, kiedy ona została upubliczniona. Nigdy wcześniej w ogóle nie wiedziałem o jej istnieniu. Tak że sądzę, że w dniu rozmowy z panem Adamem Michnikiem ja na pewno nic na ten temat nie wiedziałem, i jestem gotów przypuszczać - oczywiście nie mogę odpowiadać za Adama Michnika - że też nic nie wiedział na temat tego, że była wręczona jakowaś notatka przez pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#BohdanKopczyński">Panie dyrektorze, czy znał pan pułkownika Kwiatkowskiego, ojca Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#BohdanKopczyński">Szefa telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie. Znaczy pułkownika Kwiatkowskiego, szefa telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BohdanKopczyński">Nie, pułkownika Kwiatkowskiego, ojca obecnego szefa, Kwiatkowskiego Roberta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie znałem pana pułkownika Kwiatkowskiego. Znałem za to raporty, które dostarczało Centrum Badania Opinii Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BohdanKopczyński">Może pan szerzej naświetli komisji swoją pracę w Radiokomitecie - w jakiej przedziałce czasowej pan pracował - w którym pracował Lew Rywin jako jeden z zastępców u Drawicza, zajmując się ekonomią, nazwijmy to, w szerokim tego słowa znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, moją pracę w Telewizji Polskiej rozpocząłem w 1979 r. - z krótką przerwą, nieważne, kiedy. Następnie kierowałem teatrem dla dzieci, tworzyłem spektakle w teatrze dla dzieci. I mój kontakt z panem Rywinem, jak mówię, pojawia się dopiero wtedy, kiedy objąłem funkcję szefa redakcji programów dla dzieci, to znaczy przestałem się zajmować wyłącznie wąskim wycinkiem w Telewizji Polskiej, jakim było tworzenia i produkcja teatru dla dzieci. I wtedy też, tak jak wspomniałem, pojawiły się pierwsze nasze kontakty, wynikające z pragmatyki służbowej, z mojej chęci wzbogacenia programu tego, którym kierowałem, o licencyjne dobre programy, szczególnie seriale animowane dla dzieci w różnym wieku. I wtedy rozpoczęły się dopiero moje kontakty z panem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BohdanKopczyński">Jak długo trwały? Czy jest pan z nim po imieniu, czy w służbowej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, jestem po imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#BohdanKopczyński">Jest pan po imieniu. Z czasów pracy w Radiokomitecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MaciejKosiński">Tak, wtedy żeśmy przeszli na ty. To może niedobry zwyczaj telewizji, ale większość ludzi pracujących w telewizji w dosyć szybkim tempie przechodzi na ty, bo to ułatwia komunikację. Ułatwia komunikację, czyli przekazywanie pewnych komunikatów, choćby na planie telewizyjnym czy filmowym. Zwracanie się per pan, proszę pana itd. powoduje, że zanim dotrze informacja do zainteresowanego, to coś się może zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#BohdanKopczyński">A tak na marginesie, wracając, czy z Michnikiem też jest pan po imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MaciejKosiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#BohdanKopczyński">Czy w czasie pana pracy w Radiokomitecie, współpracując z Lwem Rywinem... Czy mówi panu coś nazwisko pułkownik Wojciechowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MaciejKosiński">Pułkownik Wojciechowski, wtedy bez tytułu pułkownika, był przez pewien czas, nie jestem w stanie określić dat, był przewodniczącym Komitetu do spraw Radia i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MaciejKosiński">Był przewodniczącym Komitetu do spraw Radia i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#BohdanKopczyński">Pułkownik Wojciechowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MaciejKosiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#BohdanKopczyński">Czy współpracował pan z nim? Czy Rywin współpracował? W jakich płaszczyznach podległości byliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MaciejKosiński">No, w płaszczyznach takich, że byłem pracownikiem Komitetu do spraw Radia i Telewizji i zajmowałem się dosyć wąskim wycinkiem, który, no, na szczęście kompletnie nie interesował pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#BohdanKopczyński">Sądzę, że wiadomo panu, że pułkownik Wojciechowski - jeżeli nie, to bym prosił o zaprzeczenie - był oficerem wywiadu Wojska Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MaciejKosiński">Czytałem tego rodzaje enuncjacje, ale moja wiedza w tej sprawie jest zerowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#BohdanKopczyński">A czy coś pan wie, że Rywin pewien okres czasu spędzał w Stanach Zjednoczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MaciejKosiński">Czytałem o tym, ale on nigdy mi na ten temat nic nie opowiadał. Na pewno wiem jedno, że mówi perfekcyjnie w tym języku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałbym jeszcze zapytać pana dyrektora, bo to jest interesująca sprawa dla pana, nie tylko dla komisji, bo również istotne jest bardzo dla komisji. Chodzi o rozmowę pana z Zarębskim w tym aspekcie, gdzie... bliżej pan nie określił, może pan jakoś to w sposób taki, nazwijmy to, bardziej prosty naświetli: co mógł on z życiorysu czystego pana dyrektora wyciągać, ażeby dawał tak wielkie insynuacje, co skłoniło pana do opuszczenia tego towarzystwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, chce pan mnie namówić do tego, abym dokonał bardzo szczegółowej analizy całego swojego dosyć długiego życiorysu. Będąc człowiekiem uczciwym nie powiem, że być może w moim życiorysie pojawił się grzech zaniechania lub tego typu grzech, że być może coś komuś powiedziałem, coś powiedziałem, co komuś mogło sprawiło przykrość lub stanowiło powód do jego jakby zachowań troszeczkę niecodziennych. Naprawdę strasznie mi ciężko ocenić siebie i całe swoje życie, ale mogę pana zapewnić, panie przewodniczący, że mimo usilnych staraniach - bo proszę mi wierzyć, że sam sobie zadałem to pytanie - nie znalazłem niczego, czego mógłbym się bać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BohdanKopczyński">Tego jestem pewny, panie dyrektorze. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, komisja dysponuje wiedzą w oparciu o przeprowadzone dowody, że miał pan informować pana Sulika, iż wiedza na temat propozycji korupcyjnej jest już powszechnie znana, że mówi się o tym na korytarzach telewizji publicznej. Z kim pan jeszcze rozmawiał, poza Robertem Kwiatkowskim i tymi osobami, o których pan mówił, na temat tej propozycji korupcyjnej, o której pan się był dowiedział w rozmowie z Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MaciejKosiński">Tak jak już wspomniałem, panie pośle, w miesiącach jesiennych, kiedy już sprawa, m.in. poprzez publikację w tygodniku „Wprost” opisana, powiedziałbym, na wpół lekceważąco, ale niemniej, no, informująco o całej sprawie, wiele osób mnie pytało o tę sprawę na zasadzie: czy znasz, czy wiesz? Odpowiadałem, że znam, wiem i starałem się ucinać temat dlatego, że po prostu, proszę mi wierzyć, nie chciałem, aby ta sprawa była częścią mojego życia, nie tylko zawodowego, ale też częścią obciążającą moją psychikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli te osoby pytały pana już w sierpniu, rozumiem, na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MaciejKosiński">Sądzę, że gdzieś pod koniec sierpnia zaczęły pojawiać się jakieś takie zdawkowe teksty pod tytułem, że: słyszałeś, Rywin coś, numer... Przepraszam za takie kolokwialne stwierdzenia, ale to było to mniej więcej na takim poziomie, nie było zbyt wielu szczegółów w tej całej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy zechciałby by pan powiedzieć, kto pana pytał na temat tej sprawy, jakie osoby? Politycy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie, nie. Żaden z polityków, większość to byli ludzie telewizji, którzy po prostu w każdej sytuacji, kiedy pojawia się jakakolwiek plotka, czy to personalna, czy inna, natychmiast żyją nią, przekazują innym, pytają się itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy ktoś - jeśli mogę użyć takiego słowa - z szeroko rozumianego szefostwa, też z panem o tym rozmawiał, w telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MaciejKosiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie. Panie dyrektorze, pan odpowiadał na pytanie posła Rokity, że pana córka w spółce Euromedia ma bodaj 41% udziałów, jeśli dobrze zapisałem. Czy tak? 48 czy 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MaciejKosiński">48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ZbigniewZiobro">48% udziałów. Chciałem spytać, czy to jest jedyna bliska panu osoba, która funkcjonuje w ramach firmy Euromedia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nie jedyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ZbigniewZiobro">A zechciałby pan powiedzieć, jakie są jeszcze związki pana z firmą Euromedia czy pana bliskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MaciejKosiński">Od 6 lat w firmie Euromedia pracuje osoba, która... Znaczy, zaraz, moment, może, przepraszam, bo muszę sobie to przypomnieć. W każdym razie, generalnie, nie, skracając odpowiedź na pytanie: tak, w Euromedii pracuje moja żona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ZbigniewZiobro">Pańska żona, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MaciejKosiński">Tak, jest zatrudniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ZbigniewZiobro">A jaką funkcję pełni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MaciejKosiński">Prezesa zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ZbigniewZiobro">Prezesem... Czyli prezesem zarządu firmy Euromedia jest pańska żona, pańska córka natomiast ma w tej firmie 48% udziałów. Panie dyrektorze, czy nie sądzi pan, że tego rodzaju relacje mogą rodzić jakieś publiczne podejrzenia o niejasne, by nie rzec, korupcyjne czy korupcjogenne powiązania, relacje pomiędzy firmą Euromedia a telewizją publiczną? Zważywszy na te relacje, o których pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MaciejKosiński">Zanim przejdę do odpowiedzi na pytanie pana posła, jeśli pan pozwoli, to chciałbym tylko uzupełnić te dane. Moja córka posiada udziały w firmie Euromedia od 6 lat. Moja żona w tej firmie pracuje od lat 7 czy 8. Ja odszedłem z tej firmy i pozbyłem się udziałów 6 lat temu. Czyli po prostu nie mam w tej chwili bezpośrednio żadnego wpływu na działalność tej firmy. Nadto ta firma, od momentu, kiedy zostałem członkiem zarządu... tfu, przepraszam... tylko od kiedy zostałem dyrektorem i pracownikiem Telewizji Polskiej, realizuje zmówienia oraz umowy podpisane wiele lat temu. Podstawowy program, który egzystuje na antenie i jest programem często... o dużej częstotliwości emisji, jest to jeden z dziesięciu, którego umowa została podpisana - o ile mnie pamięć nie myli - w roku 1994 czy 1995 roku; od tego czasu jest ona li tylko wznawiana za pomocą aneksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ZbigniewZiobro">Wznawiana za pomocą, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MaciejKosiński">Aneksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ZbigniewZiobro">Aneksu. W razie, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MaciejKosiński">Aneksu do umowy. Na kolejną ilość odcinków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie dyrektorze, czyli, jednym słowem, od kontraktu z telewizją publiczną w dużym stopniu zależą zyski pańskiej córki, zależy też pozycja zawodowa, a w jakiś sposób też i zyski pana małżonki jako prezesa zarządu. Co pan rozumie pod pojęciem konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, jeśli wybaczy mi pan tę moją, powiedziałbym, zbyt namolną próbę definiowania pewnych pojęć, to chciałbym zwrócić uwagę, że moja córka... Trudno mówić w jej wypadku o zysku, ponieważ zysk, o ile mnie pamięć nie myli, nigdy w tej spółce nie był dzielony. Jak wiadomo, w spółce można uzyskać zyski wtedy, kiedy po prostu zysk zostaje podzielony. Po drugie, jeśli chodzi o moją żonę, nie można mówić o zyskach, tylko o zarobkach, to znaczy o tym, co otrzymuje jako pracownik najemny tej firmy, ponieważ nie posiada żadnych udziałów. Teraz, co to znaczy konflikt interesów? I tu, jeżeli pan pozwoli, panie pośle, chcę posłużyć się pewnym... incydentem, ile pewnym zdarzeniem. W trakcie jednego z posiedzeń Zarządu Telewizji Polskiej, które sumowało pracę audytora, audytor - bardzo poważna firma, której nie będę tu wymieniał z wielu oczywistych względów, bo łatwo to zresztą skądinąd sprawdzić w aktach, jesteśmy przed kamerami telewizji - stwierdził, że jednym z wniosków, który chce zwrócić do zarządu, jest opracowanie tzw. kodeksu etycznego biznesowego wewnątrz telewizji... obowiązującego wewnątrz Telewizji Polskiej; jakie zasady powinny obowiązywać, kiedy występuje jakikolwiek konflikt interesów pomiędzy osobami zatrudnionymi w Telewizji Polskiej a instytucjami w jakiś sposób powiązanymi z Telewizją Polską. Jak dziś pamiętam, że osoba ta - audytor - opowiedziała o casusie obowiązują... który zdarzył się i spowodował, że oni też jak gdyby taki kodeks wewnętrzny przyjęli. Mianowicie, że ona pracuje w tej samej firmie ze swoim mężem, który jest jej podwładnym. I dopóki to nie zostanie skodyfikowane i wyraźnie będzie wiadomo kto, co podpisuje, jaką bierze odpowiedzialność, jakie są procedury, w którym momencie człowiek rzeczywiście uczestniczy w podpisywaniu, w podejmowaniu decyzji, to rzeczywiście ta sprawa może budzić wątpliwości. Jest to jedno z zaleceń, które audytor oficjalnie na piśmie przekazał Zarządowi Telewizji Polskiej, który jest zobowiązany do sformułowania tego typu dokumentu. Teraz jeśli chodzi o moją osobę, bo myślę, że panu posłowi nie chodzi po prostu o pewne rozwiązania strukturalne wewnątrz Telewizji Polskiej, tylko wyłącznie o moją osobę. Cały czas starałem się uniknąć konfliktu interesów, nie podpisując jakichkolwiek umów z firmą, o której była przed chwilą mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie dyrektorze, pan przywiązuje dużą wagę do pojęć prawniczych w sensie zysku, tak jak to rozumie się w Kodeksie handlowym. Ja pana pytam językiem używanym na co dzień: Czy pana zdaniem związki finansowe firmy Euromedia, kontrakty z telewizją publiczną są korzystne dla pana córki i pana małżonki, czy też są niekorzystne? Może pan w ten sposób odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MaciejKosiński">Nie będę hipokrytą, żebym twierdził, iż są niekorzystne, ale tak samo są korzystne dla Telewizji Polskiej, bo inaczej po prostu by nie podpisywała tych umów, gdyby one były umowami działającymi na szkodę tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli zgadza się pan, czyli wyraża pan takie przekonanie, że te związki pomiędzy firmą Euromedia a telewizją publiczną, której jest pan dyrektorem programowym, są korzystne dla pana córki i pana małżonki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MaciejKosiński">I telewizji publicznej. Prosiłbym o uzupełnienie jednakowoż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja akurat dociekam tego fragmentu, więc pan ma tutaj też swobodę dopowiedzenia, panie dyrektorze. Ja w tej sytuacji jeszcze raz pana zapytam: Czy nie uważa pan, że ten stan rzeczy jest między innymi przyczyną formułowanych publicznie zarzutów przez niezależnych komentatorów, iż mamy do czynienia na styku działania polskich mediów ze stanem sitwy, trzęsawiska, powiązań o charakterze korupcjogennym? Nawet jeżeli nie da się dowieść, że pewne decyzje mają podłoże właśnie takie korupcyjne, to ten stan rzeczy tworzy zasadne podejrzenia o taką właśnie patologię. Czy pan nie podziela tych sądów, tych obaw, że taki stan rzeczy szkodzi wizerunkowi też telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, sformułował pan pewną hipotezę. Znaczy, dosyć dużo pan po prostu mówił o wzajemnych relacjach: telewizja publiczna - sytuacje korupcjogenne. Na razie, jeszcze raz proszę, na moment odłóżmy problem mój osobisty. Na moment, dlatego że nie wolno widzieć rzeczy osobno, na zasadzie: to jest stół, to jest krzesło. Trzeba widzieć w pewnym kontekście. Dwa konteksty chcę przytoczyć. Proszę mi wierzyć, iż będzie to krótka informacja. Po pierwsze, w ostatnim sprawozdaniu, jakie zostało przyjęte przez Radę Nadzorczą Zarządu Telewizji Polskiej, poinformowano, że Telewizja Polska współpracuje i realizuje programy, audycje itd. ze 133 podmiotami w postaci niezależnych producentów działających na rynku. Secundo, że w ustawie o radiu i telewizji jest wyraźny zapis dotyczący tego, jaki procent programów znajdujących się na antenie Telewizji Polskiej ma być wyprodukowany przez niezależnych producentów. Wreszcie, jeśli pan poseł miałby czas, jestem gotów dostarczyć cały szereg analiz, w jaki sposób działa to w całej Europie. Większość telewizji europejskich, chcąc oszczędzać, a tak samo kierując się dobrem programowym, realizuje dużą część swojej produkcji, przeznaczając środki na jej realizację firmom zewnętrznym. Więc w związku z tym oczywiście można by było przyjąć założenie, że każdy styk pomiędzy jakimkolwiek producentem zewnętrznym a telewizją publiczną może rodzić podejrzenia, że jest to korupcjogenne, że jest to godne potępienia, tylko problem polega na tym, że jest to pewne rozwiązanie systemowe. I tego, o czym pan mówi, można uniknąć li tylko wtedy, kiedy zachowuje się jasne i przejrzyste reguły gry. Jeżeli chodzi zaś o moją osobę i o firmę Euromedia, jeżeli pan uważa, że jest to konflikt interesów i jest to przykład, który budzi zastrzeżenia wielu osób, to muszę powiedzieć, że chciałbym przypomnieć m.in. publikację w „Rzeczpospolitej”, że wszystkie dokumenty tej firmy są w KRS-ie. Nic nie zostało schowane, ukryte, mataczone. Jest to firma absolutnie, całkowicie przejrzysta. Jest rzeczywiście moment, co do którego pan ma rację i który czasami rozważam w swoim sumieniu, czy ja w ogóle powinienem wracać do telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie dyrektorze, jakiego rzędu są obroty roczne pomiędzy firmą Euromedia a telewizją publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MaciejKosiński">Nie dysponuję w tej chwili takimi danymi. Mogę dostarczyć panu posłowi dokumenty przygotowane przez głównego księgowego Telewizji Polskiej w ciągu, no, może nawet dzisiejszego dnia, o ile mi się to uda, ale na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale szacunkowo, tak mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MaciejKosiński">Zaraz sprawdzę po prostu w źródle, które mam przed sobą, mianowicie w „Rzeczpospolitej”. W 2000 r. wyniosły 10 mln, w 2001 obroty wyniosły 8 mln, czyli malały i zmalały w ciągu ostatnich dwóch lat. Chciałbym panu posłowi powiedzieć, że właściwie wszystkie poza 1 z 10 dotychczas emitowane programy na antenie Telewizji Polskiej produkowane przez firmę Euromedia zostały zdjęte. Powtórki „Ulicy Sezamkowej”, która pojawia się w publikacjach prasowych jako byt, który w dalszym ciągu istnieje, to były powtórki rzeczy zrealizowanych i programów w roku 1995 i 1996. Tytuły pozostałe zostały zdjęte z anteny. Istnieje 1 z 10, który w trakcie mojej już obecności w Telewizji Polskiej został przeniesiony specjalnie z produkcją do ośrodka telewizyjnego w Lublinie. Czyli duża jego część i duża część środków finansowych na realizację tego programu pozostaje wewnątrz Telewizji Polskiej, a nie wypływa na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie dyrektorze, podane liczby, nawet jeżeli one się zmniejszają, są rzędu... to są bardzo poważne kwoty. Ja tak kończąc tę kwestię, chciałem spytać pana, odwołując się do doświadczenia życiowego, że zwykle ojcu, małżonkowi nie jest obojętne, jak radzą sobie w sferze działalności, jakie korzyści bądź straty odnoszą osoby mu najbliższe. Czy może pan jednym zdaniem powiedzieć, iż uważa pan z pełnym przekonaniem, że nie ma tutaj konfliktu interesów pomiędzy pana funkcją a związkami biznesowymi członków pana rodziny z telewizją publiczną i że nie jest to sytuacja moralnie budząca co najmniej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MaciejKosiński">Panie przewodniczący, to już jest sfera ocena i moich wrażeń. Jeśli uważa pan, że należy odpowiedzieć na to pytanie, to oczywiście odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#TomaszNałęcz">Rzeczywiście, panie pośle, to nie jest pytanie o fakty i o prawdę materialną, którą ustalamy. Byłbym za tym, żeby pan poseł zwolnił świadka z odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, o tyle bym prosił, by świadek nie uciekał od odpowiedzi na to pytanie, jeśli to jest możliwe, bowiem od tej oceny, jak rozumiem, świadek uzależnia swoją działalność w ramach telewizji publicznej w kontekście tych faktów, które udało nam się właśnie przed chwilą w rozmowie ze świadkiem ustalić. I ta ocena jest punktem wyjścia dla oceny też przez komisję w sprawozdaniu działań i motywacji tychże działań podejmowanych przez pana dyrektora jako dyrektora programowego telewizji publicznej. Nie da się inaczej poznać motywów i przesłanek, jakimi kieruje się pan dyrektor w tej jakże delikatnej sprawie bez uzyskania punktu widzenia i oceny właśnie pana dyrektora tej sytuacji. Ta ocena ma więc tutaj znaczenie. Ona jest pewnym faktem, do którego, myślę, że komisja będzie miała okazję odnosić się. Takie oceny zresztą padały z ust innych świadków. Stąd, jeśli oczywiście świadek będzie zdecydowanie odmawiał udzielenia odpowiedzi, to ja nie będę się upierał. Natomiast myślę, że ta odpowiedź mogłaby wzbogacić wiedzę komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, my w ogóle nie zajmujemy się badaniem działalności telewizji publicznej. Ja nie ingeruję w tok tego przesłuchania, żeby nie stwarzać wrażenia, że jakoś ograniczam swobodę pytania posłów, aczkolwiek funkcjonuje przecież zapis ustawy o nienaruszaniu interesów, imienia osób trzecich z tą sprawą niezwiązanych. Odnoszę wrażenie, żeśmy dosyć daleko w tej chwili oddalili się od sprawy Rywina. Dlatego byłbym za tym, żeby pan poseł, pytając o fakty, zwolnił świadka z formułowania ocen, i to jeszcze ocen dotyczących jego aktywności, aktywności jego najbliższych. Myślę, że nic wyjaśnienie sprawy Rywina nie zyska, jeśli będziemy ten wątek sprawy drążyli dalej, ale nie chciałbym pana pozbawiać możliwości zadawania pytań, żeby nie narazić się na zarzut kneblowania pana posła. Ale pozostawiam to sumieniu pana posła i ocenie pana posła, czy dzięki odpowiedziom na te pytania zbliżamy się do wyjaśnienia sprawy Rywina, czy raczej od niej oddalamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja, jeśli świadek podtrzyma swoją wątpliwość co do chęci odpowiedzi na pytanie, nie będę tutaj nalegał. Chciałem tylko powiedzieć, że pewne mechanizmy patologiczne, jakie ustalamy, które funkcjonują w sferze działania polskich mediów, mają bezpośredni związek z tą patologiczną propozycją, jaka została w ramach i w związku z działalnością właśnie mediów w Polsce złożona, stąd myślę, ten temat był często tak wnikliwie badany poprzez pytania zadawane przez wielu posłów. Ale jeżeli pan dyrektor nie chce odpowiedzieć na to pytanie, to ja jestem gotów przejść do kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, pan nazwał to, że ja uciekam od odpowiedzi na to pytanie. Po prostu ja nie uciekam od odpowiedzi na to pytanie, tylko chciałem uniknąć tego, co przed chwilą pan powiedział, bo nie wprost postawił pan iunctim między interesami pana Lwa Rywina i interesami firmy, która naprawdę nie ma nic z tym wspólnego, i dlatego też unikam odpowiedzi na to pytanie. Chcę też zwrócić uwagę, że na każde pańskie pytanie, które dotyczyło faktów, odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie dyrektorze, przejdźmy wobec tego dalej. Ja tylko wyjaśniam, iż zadając pytanie, badamy okoliczności afery Rywina, taki jest cel określony w komisji, a te okoliczności to również inne mechanizmy patologiczne, które mogą rodzić właśnie sytuacje, jakimi musiała zająć się komisja. Więc przechodząc dalej, chciałbym spytać pana, panie dyrektorze, o rzecz następującą. Otóż odpowiadając na pytanie pana posła Rokity, powiedział pan, że zajął się pan uporządkowaniem spraw finansowych i personalnych w Agencji Filmowej. A czy mógłby pan skonkretyzować, na czym polegało to uporządkowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, zaraz odpowiem, tylko chcę zwrócić uwagę, że być może źle pamiętam i stenogram odtworzy to, ale ja mówiłem o porządkowaniu spraw organizacyjnych i personalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MaciejKosiński">...a nie finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha, przepraszam najmocniej wobec tego, iż tak zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MaciejKosiński">Jest to pewna drobna, ale zasadnicza różnica. Na czym one polegały? Mianowicie Agencja Filmowa wymagała po prostu jak gdyby innego usytuowania wewnątrz struktury Telewizji Polskiej, to znaczy chodziło tu głównie o, po pierwsze, rozdzielenie Teatru Telewizji od stałej działalności filmowej, ponieważ nawet biorąc pod uwagę zmianę formy Teatru Telewizji, jest on w tej chwili jednakowoż osobnym bytem, jednak istniejącym w ramach struktury Agencji Filmowej. W tym momencie też podjąłem decyzję o skierowaniu wniosku, ponieważ nie ja te wnioski podpisuję, a kieruję je do pana prezesa Kwiatkowskiego, o przedłużeniu kontraktu panu Jackowi Wekslerowi, dyrektorowi Teatru Telewizji. Następnie zostały potworzone nowe piony wewnątrz Agencji Filmowej, gdyż kierownictwo Agencji Filmowej objęła osoba, która dotychczas zajmowała się i pilnowała przede wszystkim produkcji, stąd też musiał być wzmocniony dział literacki i scenariuszowy, czyli ten dział, w którym następuje ocena wpływających projektów, projektów scenariuszy, seriali, filmów telewizyjnych, filmów dokumentalnych czy filmów fabularnych. Tam też określone zostały wyraziście obowiązki dla osób, które zajmują się tym. Wreszcie zostało stworzone nowe miejsce, mianowicie zajmujące się jakby produkcją małych form filmowych i debiutów filmowych, tzn. aby stworzyć szansę ludziom kończącym szkoły filmowe albo nie tylko kończącym szkoły filmowe do tego, aby mogli otrzymać choćby drobny wkład, często w postaci aportu rzeczowego - przepraszam za niedobre słowo, chodzi o montaż, o kamerę - i mogli zrealizować swoje jak gdyby marzenia. Efektem zresztą tego był marcowy Festiwal Kina Niezależnego na antenie II Programu Telewizji Polskiej. Czyli, inaczej mówiąc i skracając się, nie wchodząc w nadmierne szczegóły, to było, po pierwsze, narysowanie struktury, określenie wyrazistej odpowiedzialności wszystkich ludzi, wzmocnienie pionu realizacyjnego, czyli tego, który po prostu zajmuje się okresem szczególnie postprodukcji. Postprodukcja, mówiąc normalnym językiem, jest to montaż, udźwiękowienie wersji oraz przygotowanie wersji emisyjnej. Ponieważ często, jak powiedziałem, ta część działalności Agencji Filmowej jest aportem rzeczowym w ramach produkcji filmowej. Zostały podjęte też, tak jak wspomniałem, pewne decyzje personalne, zostało obsadzone stanowisko dyrektora Agencji Filmowej, zostało obsadzone stano... wszystkie stanowiska poszczególnych szefów działów wewnątrz Agencji Filmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie dyrektorze, czy te porządkowanie, które pan tutaj określa, miało jakiś związek z informacjami, jakie pojawiały się w mediach o rzekomej korupcji panującej czy pojawiającej się w związku z produkcją filmów, seriali w telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, chcę powiedzieć jednoznacznie, że moim zadaniem, póki będę za to odpowiadał, dopóty dopóki będę, za to odpowiadam, jest tworzenie procedury jak najbardziej przejrzystej dla wszystkich, aby były jasne powody, dlaczego jest realizowany ten, a nie inny scenariusz, dlaczego ten, a nie inny scenariusz realizuje taka, a nie inna ekipa, dlaczego ten, a nie inny scenariusz realizuje taki, a nie inny zespół filmowy czy producent prywatny, dlaczego wchodzimy w produkty i koprodukcje europejskie, kto za to odpowiada, na jakich poziomach są podejmowane decyzje finansowe i w jaki sposób jest później kontrolowana sama produkcja. A wreszcie to, że komisja kolaudacyjna, czyli ten moment, w którym określona grupa ludzi i fachowców podejmuje decyzje, że przyjmujemy ten film, że on jest dobry, jest filmem do emisji, a jednocześnie to, co chcę podkreślić, Agencja Filmowa produkuje rzecz, która należy do trwałego majątku Telewizji Polskiej, to jest ta najważniejsza część trwałego majątku Telewizji Polskiej. Wbrew wielu moim kolegom twierdzę, że nie budynki, ba, nawet nie sprzęt montażowy, który za dwa lata może się kompletnie zmienić, tylko te nośniki, które zawierają filmy, te seriale są największym dobrem trwałym w gruncie rzeczy Telewizji Polskiej, choć podlegającym oczywiście nieuchronnemu zniszczeniu w miarę upływu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie dyrektorze, czy te zmiany, jasność procedur, o których pan mówi, a które pan wprowadzał, wiązały się - jeszcze raz pytam - z pojawiającymi się jakimiś sugestiami, opiniami, że właśnie w związku z tą działalnością może mieć miejsce zjawisko korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, byłbym nieuczciwy, gdybym nie powiedział, że po przeczytaniu pewnej publikacji w pewnym miesięczniku po prostu wpadłem w głębokie zdumienie, bo tak wyssanych z palca informacji już dawno nie czytałem. Teza była jedna, to jest w ogóle jedna pralnia pieniędzy, jedna wielka korupcja. Oskarżono wszystkich ludzi, w tym wielu wybitnych, nazwiska polskiego kina, o coś, czego one nie robią. Ja nie mówię, że to prasa i te podejrzenia stanowią jak gdyby podstawowy motyw moich działań, które, mam nadzieję, że uda mi się zakończyć. Motywem moim jest jedno, mianowicie uporządkowanie pewne i jasność, i przejrzystość struktur. Do tego dążę jako też człowiek nadzorujący nie tylko Agencję Filmową, tak samo dążę do tego w Ośrodku Nowe Media, tworząc np. wspólną bazę informacyjną dla wszystkich nośników w Nowych Mediach, począwszy od Telegazety, a na Internecie skończywszy. Po prostu mam potrzebę, jeżeli to tak można nazwać, ale chęć porządkowania, tworzenia struktur przejrzystych, tak jak pozwoliłem sobie powiedzieć przy okazji dokumentu dotyczącego licencji programowej. Mianowicie telewizja publiczna musi być przejrzysta, nawet w tym momencie, kiedy rozlicza się z każdego publicznego grosza, a tym bardziej z procedur, które doprowadzają do wydawania publicznych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie dyrektorze, chwała panu, że pan teraz wprowadza, szkoda, że tak późno to się dzieje, te jasne procedury podejmowania decyzji. Natomiast chciałem pana spytać, czy uważa pan, że te opinie, pojawiające się również w niektórych mediach, pan zechciał wspomnieć, wzięły się znikąd, nie miały żadnych podstaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, od czasu, kiedy zajmuję się Agencją Filmową, nikt nigdy do mnie nie przyszedł ani nie dał mi do zrozumienia, że kiedykolwiek ktokolwiek składał jakiekolwiek propozycje o charakterze korupcyjnym komukolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy znany jest panu list kierowany przez przedstawicieli środowiska filmowego do prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MaciejKosiński">Nie, nikt mnie z tym listem nie zapoznał, a autorzy skierowali to być może do Telewizji Polskiej, ale wtedy nie odpowiadałem jeszcze za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie dyrektorze, chciałem jeszcze pana spytać o jedną kwestię, którą już tutaj też poruszałem z jednym ze świadków, mianowicie czy jako dyrektor generalny sprawdzał pan również produkcje, w których uczestniczyła telewizja publiczna, albo podejmowane za pana poprzedników, związane właśnie z działalnością firmy Lwa Rywina bądź na przykład z taką produkcją, wielką produkcją „Quo vadis”? Czy była dokonywana przez pana analiza tych umów, czy była wykonywana analiza kontrolna, czy środki zostały właściwie wydane i spożytkowane rzeczywiście na produkcję filmową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że całą tą sprawę badała instytucja pt. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale to dopiero na wniosek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MaciejKosiński">Na wniosek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MaciejKosiński">Ja chcę zwrócić uwagę, że jeśli się tak przyjrzymy wszystkim datom, to nie miałem zbyt wiele czasu na to, aby po prostu przeprowadzać kontrolę wewnętrzną wewnątrz Agencji Filmowej poszczególnych tytułów filmowych. Z jakiego powodu? Ponieważ, jak powiedziałem, od momentu, kiedy objąłem swoją funkcję, zacząłem się zajmować raczej sprawami organizacyjnymi i sprawami logistycznymi wewnątrz Agencji Filmowej, a nie wkraczaniem z kontrolą za plecami, bo uważałem, że to by był wtedy kompletny dowód nieufności w stosunku do ludzi, którzy pracują w tejże instytucji. Więc ja w tym momencie, przyznaję się, że rzeczywiście na początku swojego urzędowania nie powodowałem żadnej kontroli. Następnie pojawiły się kontrole Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, była kontrola zarządzana przez Radę Nadzorczą, były też kontrole zarządzane wewnętrznie. Dokumentów, które są wynikiem tych kontroli, jak na razie nie otrzymałem, w związku z tym trudno mi mówić, jakie wnioski zostały wysnute. Wiem tylko jedno, że, przynajmniej z tej kontroli, która została zainicjowana przez Radę Nadzorczą, nie stwierdzono istotnych nadużyć. Jeżeli chodzi o, po pierwsze, przestrzeganie procedur, bo jednak procedury obejmują... Chciałbym tutaj wnieść drobną poprawkę, nie ja jestem twórcą tych procedur, tylko raczej poprawiaczem, jeżeli tak można to nazwać. A, po drugie, że nie stwierdzono też jakby nieprawidłowości w przebiegu realizacji samych filmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewZiobro">Ostatnie pytanie w tej kwestii. Czy znana jest panu opinia, czy pan ją weryfikował, że jakaś część funduszy z filmu „Quo vadis” została przeznaczona na kampanię wyborczą Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MaciejKosiński">Bardzo przepraszam, chcę przypomnieć daty. Od 16 lipca 2002 r., kiedy już dawno zostały skończone prace nad filmem „Quo vadis”, zacząłem się interesować Agencją Filmową. Na razie w tej chwili wiem jedno: że będzie gotowy 4-odcinkowy serial pt. „Quo vadis ?”, który, jak sądzę, będzie bardzo interesującą pozycją programową Programu I. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pana, panie dyrektorze, był pan angażowany w projekt tworzenia Naszej TV, tak jak mówił o tym jeden ze świadków, składając zeznania. Czy ktoś ze środowisk politycznych w tej sprawie z panem prowadził jakieś konsultacje, w sprawie pana udziału w tym przedsięwzięciu, budzącym tyle kontrowersji, telewizji Naszej TV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MaciejKosiński">Panie pośle, moja przygoda z Naszą Telewizją to jest przygoda przede wszystkim o charakterze zawodowym. Żaden z polityków nie rozmawiał ze mną na temat tego, co mam robić w Naszej Telewizji. Otrzymałem, jak mówię, po zakończonym procesie koncesyjnym propozycję zbudowania telewizji od zera i była to propozycja od prezesa polskich mediów, którzy byli właścicielami koncesji na rozpowszechnianie sygnału naziemnego Naszej Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewZiobro">Po uzyskaniu koncesji pan otrzymał taką propozycję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MaciejKosiński">Tak, po zamknięciu procesu koncesyjnego, jakiś czas po tym. Ja dat nie pamiętam, łatwo sprawdzić, jak przebiegał proces koncesyjny w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy w tej sprawie pan rozmawiał np. z panem Robertem Kwiatkowskim, wówczas członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z panem ministrem Siwcem, z panem Włodzimierzem Czarzastym? Czy na temat Naszej TV miał pan okazję kiedykolwiek rozmawiać z tymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MaciejKosiński">Rozmawiałem później, jak będąc dyrektorem generalnym... Ja już nie pamiętam, kto w składzie wtedy. Znaczy, wyłączmy tutaj chyba pana ministra Siwca, który nie był w ogóle wtedy już członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oraz pana Włodzimierza Czarzastego, który też został członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w momencie tym, kiedy ja po prostu zwolniłem się z pracy w Naszej Telewizji. Za to oczywiście były spotkania z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Po pierwszym roku działalności Naszej Telewizji, nie wiem, czy statutowo, czy zgodnie z przepisami, ale zostało... był obowiązek złożenia sprawozdania i wtedy to krajowa komisja poprosiła kierownictwo stacji o złożenie tego sprawozdania na swoim posiedzeniu. Wtedy też rozmawiałem oczywiście z członkami Krajowej Rady, rozmawiałem wtedy, pamiętam, że z sekretarzem, że jednym z członków był pan chyba senator Szafraniec w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, ostatnie pytanie, w sprawie Naszej TV nie miał pan okazji nigdy rozmawiać z panem Siwcem czy też z panem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MaciejKosiński">Nie rozmawiałem z... Panie pośle, chciałbym... Przepraszam, może jest to pewna nieskromność i jest to coś, czego nie powinienem mówić, ale naprawdę stworzenie telewizji, stacji telewizyjnej od kompletnego zera - ja nie mówię o środkach finansowych, ja mówię o tym, że nie ma siedziby, nie ma ośrodków nadawczych, nie ma satelity, nie ma systemu rozpowszechniania sygnału, nie ma ludzi, nie ma niczego - było zajęciem po prostu naprawdę tak absorbującym, że ja, praktycznie rzecz biorąc, nie wychodziłem z tej telewizji. I naprawdę więcej mnie interesowało nauczenie ludzi w emisji, co to znaczy zawodowa emisja, to znaczy w tym sensie, że nie ma dziur, przerw itd., itd., niż rozmowy z politykami. Ja byłem traktowany jako człowiek, który rzeczywiście potrafi to zadanie wykonać, i starałem się jak najlepiej to zadanie wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie dyrektorze, ja doceniam tutaj pana profesjonalizm i zaangażowanie w tę sprawę, tylko chciałem jednoznaczną odpowiedź - tak lub nie. Rozumiem, że nie spotykał się pan z tymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MaciejKosiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie dyrektorze, chciałabym na chwilę wrócić do sprawy tzw. afery, gdyby pan był łaskaw odpowiedzieć mi jeszcze na kilka krótkich pytań. Pan już mówił o faktach, chciałabym niektóre kwestie uszczegółowić. Czy w czasie rozmowy lipcowej, pod koniec lipca, z panem redaktorem Michnikiem usłyszał pan nazwisko pana Andrzeja Zarębskiego, które pojawiło się w całej tej sprawie i aferze, i w jakim kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MaciejKosiński">W kontekście tym, o którym już mówiłem, mianowicie że Rywin w trakcie konfrontacji w gabinecie pana premiera wymienił te dwa nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy usłyszał pan także od pana redaktora Michnika, który relacjonował panu przebieg rozmowy pana Michnika z panem Rywinem, iż tam także pojawiło się m.in. nazwisko pana Andrzeja Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MaciejKosiński">Usiłując sobie odtworzyć ten fragment naszej rozmowy dotyczący nagrania magnetofonowego, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli nazwisko pana Andrzeja Zarębskiego z rozmowy w lipcu z panem Adamem Michnikiem kojarzy pan tylko w kontekście konfrontacji, która odbyła się u premiera, gdzie pan Lew Rywin wymienił dwa nazwiska, w tym pana Andrzeja Zarębskiego i pana Kwiatkowskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MaciejKosiński">Zgodnie z moją pamięcią tak było. To znaczy, wtedy utkwiły mi te dwa nazwiska, to znaczy, że wiązało się to z konfrontacją u pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Zeznał pan, iż pan redaktor Michnik opowiadał panu - czy szczegółowo czy nie, trudno dziś to ocenić - przebieg rozmowy między panem Rywinem a panem Michnikiem, czyli tego nagrania. Pan nagrania nie odsłuchiwał. Następnie zaznajomił się pan z treścią nagrania w artykule „Gazety Wyborczej” z 27 grudnia. Czy artykuł, który pan przeczytał, i zapis, iż jest to dokładny, bez skrótów zapis tego nagrania, w pełni odzwierciedla tę rozmowę, którą pan odbył pod koniec lipca, czy też dowiedział się pan nowych faktów z tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MaciejKosiński">Pani poseł, mogę powiedzieć z pewnością jedno - że w momencie publikacji przez „Gazetę Wyborczą” artykułu pana redaktora Smoleńskiego dowiedziałem się znacznie więcej, niż usłyszałem u redaktora Michnika, i to nie tylko w sferze, powiedziałbym, dotyczącej nagrania, ale także w sferze wcześniejszych rozmaitych spotkań oraz dyskusji zespołów, ustępstw. Naprawdę ja o wielu szczegółach w ogóle nie wiedziałem, a redaktor Michnik mi o nich nie opowiadał, więc dla mnie, proszę mi wierzyć, artykuł pana Pawła Smoleńskiego był też takim artykułem, który zdziwił mnie dodatkowymi jak gdyby wątkami, o których pan redaktor Michnik nie mówił. Być może nie wiedział. Proszę pamiętać, że jednak, o ile mnie pamięć nie myli, to pan Paweł Smoleński twierdzi, że w dalszym ciągu prowadzi „Gazeta Wyborcza” śledztwo dziennikarskie i że to wszystko, co się pojawiło w grudniu, było wynikiem tych działań, które „Gazeta” podjęła między lipcem a momentem publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy po 27 grudnia odsłuchał pan treść nagrania? Ona już jest dostępna także w wersji audio w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MaciejKosiński">To znaczy, gdzieś odsłuchałem na początku stycznia. Po prostu z Internetu ściągnąłem sobie treść nagrania, i chyba to z portalu „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AnitaBłochowiak">Gdybyśmy mogli odnieść się tylko do tych informacji, które pan pozyskał pod koniec lipca w rozmowie z panem Michnikiem na temat nagrania, konfrontacji u premiera i notatki, którą sporządziła pani Rapaczyńska, w stosunku do tego, co pan przeczytał w gazecie bądź usłyszał w czasie tego nagrania, czy dokładnie w ten sposób wówczas, w lipcu, pan Adam Michnik przedstawił panu relację z tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MaciejKosiński">Pani poseł, na pewno, po pierwsze, notatka była notatką, więc tutaj fakt był niezmieniający się jakby, następnie opis i tekst, jaki znalazłem w sprawie konfrontacji u pana premiera, odpowiadał mniej więcej temu, co usłyszałem u pana Adama Michnika. Mówię świadomie „mniej więcej temu”, bo nie pamiętam szczegółowych sformułowań, a oczywistą rzeczą jest, że tekst w gazecie można łatwo przywołać. Za to oczywiście najwięcej może nie różnic, ile najwięcej nowych informacji było w tej przestrzeni dotyczącej rozmowy między panem Michnikiem i panem Rywinem w jego gabinecie, która została zarejestrowana na taśmie magnetofonowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie dyrektorze, po rozmowie z panem redaktorem Michnikiem w jakim odstępie czasu mniej więcej - nie mówię: dokładnie, ilość dni - rozmawiał pan z panem Sulikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MaciejKosiński">Gdzieś tak w okolicach mniej więcej dwóch tygodni później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AnitaBłochowiak">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MaciejKosiński">Mniej więcej dwa tygodnie później. No ale tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AnitaBłochowiak">Mniej więcej dwa tygodnie później po rozmowie z panem redaktorem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MaciejKosiński">Ale mówię mniej więcej. Zastrzegam się, że naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy między rozmową z panem redaktorem Michnikiem a rozmową, która „mniej więcej” odbyła się 2 tygodnie po tym z panem Sulikiem, z kimś pan rozmawiał na temat informacji, które pan powziął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MaciejKosiński">Nie rozmawiałem z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie dyrektorze, w jakim czasokresie następnie rozmawiał pan z panem prezesem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MaciejKosiński">Pani poseł, próbowałem to, na wiele pytań, jakoś zdefiniować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AnitaBłochowiak">Od czasu rozmowy z panem Sulikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MaciejKosiński">Z Sulikiem - nie wiem, no, kilka dni, tydzień, ponad tydzień. Naprawdę, proszę wybaczyć. Nie układa mi się to w logiczną sekwencję, bo jak mówię, cały szereg, znaczy, taką logiczną w tym sensie, że pamiętam daty, cyfry, kalendarz, bo po prostu nie posiadam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pan Sulik po tym, kiedy odbył wizytę w siedzibie Agory i, jak już dzisiaj wiemy, odsłuchał taśmę, podzielił się także z panem wrażeniami, informacjami, odbył pan rozmowę z panem Sulikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MaciejKosiński">Tak jak powiedziałem w słowie wstępnym, pojawił się u mnie i to niedokładnie w tej sprawie wyłącznie i powiedział, że był w Agorze - zaznaczam - że odsłuchał taśmę i że rzeczywiście sprawa jest, no, bardzo poważna i bardzo skomplikowana, tzn. znalezienie jak gdyby prostych odpowiedzi na to pytanie jest praktycznie w tym momencie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AnitaBłochowiak">Jakie nazwiska wówczas w czasie tej rozmowy między panami padały, które pojawiały się i w nagraniu, które już odsłuchał pan Sulik, i z informacji, które pan Sulik mógł zasłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MaciejKosiński">Żadnych nowych nazwisk... żadne nowe nazwiska nie padły, za to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AnitaBłochowiak">Żadne nowe z wyjątkiem: pan Kwiatkowski i pan Zarębski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MaciejKosiński">Tak, tych, które zostały wymienione, no, Lew Rywin, Wanda Rapaczyńska itd. Za to na pewno jedna rzecz, teraz sobie przypominam, która mnie uderzyła jako zupełny absurd, mianowicie, że jest możliwość prywatyzacji 2. programu Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AnitaBłochowiak">To była nowa wiadomość, którą pan usłyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MaciejKosiński">Tak, ja nie znałem tej informacji. To, że tam jakiś wątek dotyczący prywatyzacji w ogóle czegokolwiek... 2. programu Telewizji Polskiej się pojawił, mnie mocno zdziwił. Ale to dopiero teraz sobie jakby nagle, odtwarzając jeszcze tą rozmowę z panem Bolesławem Sulikiem, przypomniałem, że to chyba mnie jakoś rzeczywiście mocno zastanowiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AnitaBłochowiak">Ta informacja też znalazła się później w artykule w „Gazecie”. Zauważył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MaciejKosiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy zwrócił pan uwagę, że w tym dokładnym, bez skrótów, fragmencie nagrania w artykule z 27 grudnia nie pojawiło się już nazwisko pana Andrzeja Zarębskiego, a pojawia się w nagraniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MaciejKosiński">Niestety, nie przypominam sobie tego, kiedy co się pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AnitaBłochowiak">Powiedział pan, że odsłuchiwał pan nagranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MaciejKosiński">Nagranie tak, ale szczerze powiedziawszy... otóż tak szczegółowo dosyć długiego nagrania nie pamiętam. Mam dosyć niezłą pamięć, ale jak mówię, naprawdę, proszę mi wierzyć, że nie pamiętam, żeby tam była taka jakaś różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie dyrektorze, chciałabym wrócić jeszcze do listopada i imienin i rozmowy, która nie była dla pana zbyt sympatyczna, z panem Andrzejem Zarębskim. W jakim... ile dni czy też miesięcy po tej rozmowie na imieninach pan Adam Michnik skontaktował się z panem, pytając o wrażenia z tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MaciejKosiński">Mam kłopoty w ogóle w ustaleniu, kiedy była ta impreza, bo coś mam takie uczucie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AnitaBłochowiak">Zeznał pan, że w listopadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MaciejKosiński">...w listopadzie, bo wiadomo, kiedy są imieniny Andrzeja, ale mam wrażenie, że to nawet nie było w ten dzień imienin, bo coś... może to był jakiś inny dzień. Nie wiem, ile to upłynęło czasu, ale na pewno to było w następnym roku, w styczniu gdzieś, nie wiem, nie mogę sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli już po publikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MaciejKosiński">Ale tak, oczywiście, po publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AnitaBłochowiak">...artykułu skontaktował się z panem pan redaktor Michnik, pytając się o tą rozmowę niezbyt dla pana wówczas sympatyczną, tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MaciejKosiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AnitaBłochowiak">A kiedy pan tą informację przy jakiejś tam okoliczności, jak pan zeznał, przekazał panu prezesowi Kwiatkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MaciejKosiński">Jak powiedziałem, to było mniej więcej kilka dni po tym incydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AnitaBłochowiak">Po tym incydencie, czyli jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MaciejKosiński">...czyli jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AnitaBłochowiak">...w roku 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MaciejKosiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze, dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Nie mam dalszych zgłoszeń pań posłanek i panów posłów. Czy moglibyśmy spowodować obecność pana posła Rokity - zwracam się do sekretariatu - bo jest następnym pytającym? Ale nie chciałbym zarządzać przerwy o godz. 13, ponieważ już w kolejce jest tylko pan poseł Rokita, więc jest szansa zakończenia naszego posiedzenia bez przerwy. Pan poseł Rokita sygnalizował, że nie ma zbyt wielu pytań w drugiej turze, więc jeślibyście się państwo zgodzili, tobym nie zarządzał półgodzinnej przerwy, żeby potem się spotkać na 15 czy 20 minut. O, jest pan poseł Rokita. Bardzo proszę, panie pośle, o zadawanie pytań panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JanRokita">Ja rezygnuję z zadawania dalszych pytań, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Czy pan dyrektor chciałby jeszcze coś powiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MaciejKosiński">Chciałem tylko podziękować za wysłuchanie mnie, dlatego że dało to mi możliwość jasnego przedstawienia mojej wiedzy na temat afery Lwa Rywina. Mam nadzieję, że ta afera nie wpłynie na rozwój, i to dobry rozwój, mediów w Polsce - myślę tak samo dobrze o mediach publicznych, przede wszystkim o mediach publicznych, i tak samo dobrze o mediach prywatnych - że żadna ustawa nie będzie po prostu ograniczała tego, co po prostu byłoby działaniem w dobrze pojętym interesie publicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu dyrektorowi. Panie dyrektorze, za chwilę zarządzę krótką przerwę, żebyśmy mogli przejść do spraw bieżących, natomiast pan będzie niezbędny, po dłuższej przerwie, na tej części posiedzenia komisji, kiedy będziemy sporządzali protokół z dzisiejszego pańskiego przesłuchania. My potrzebujemy 2,5 godz. na sporządzenie protokołu, dlatego chciałem pana prosić, żeby pan się zjawił w tej sali o godz. 15.30 - wtedy nastąpi sporządzenie protokołu dzisiejszego pańskiego przesłuchania. Tej części posiedzenia komisji będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. A teraz, zanim przejdziemy do spraw bieżących, zarządzam kilkadziesiąt sekund krótkiej przerwy, żeby pan mógł nas kulturalnie opuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MaciejKosiński">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#TomaszNałęcz">Przechodzimy do spraw bieżących. Czy są jakieś sprawy, które panie posłanki i panowie posłowie chcieliby poruszyć w sprawach bieżących? Pan poseł Kopczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#BohdanKopczyński">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Członkowie Komisji Śledczej! Chcę złożyć następujący wniosek. Mianowicie wnoszę w trybie ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, po pierwsze, o wezwanie Anatola Lawiny w celu przesłuchania na okoliczność m.in. wyprowadzenia pieniędzy z FOZZ, za którą stały Wojskowe Służby Informacyjne i Urząd Ochrony Państwa, dla Zygmunta Solorza, właściciela Polsatu, i ustalenia, kto jest praktycznie właścicielem Polsatu, po drugie, o zażądanie z Sądu Okręgowego - Wydziału Karnego w Warszawie, w którym toczy się proces w sprawie FOZZ, czyli Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, uwierzytelnionych protokołów z zeznań Anatola Lawiny odnośnie wyprowadzenia m.in. pieniędzy z „lewej” kasy służb specjalnych, jaką była FOZZ, dla finansowania m.in. mediów będących w ich dyspozycji, np. Polsatu. Uzasadniam ten wniosek w syntezie tak: W swoich zeznaniach w sprawie FOZZ Anatol Lawina, były szef Zespołu Kontroli Najwyższej Izby Kontroli, wymienił m.in. Wojskowe Służby Informacyjne i byłego Urzędu Ochrony Państwa, że FOZZ to instytucja działająca w rzeczy samej pod przykrywką służb specjalnych, które tworzyły z wyprowadzanych pieniędzy własne media, np. Telewizja Polsat, jak też finansowały partie polityczne. Rywin ubiegał się o funkcję prezesa Polsatu w ramach transakcji i w przedmiocie, który rozpoznaje komisja. Nie jest wykluczone, że ten stan trwa dotychczas, że mają nastąpić pozorne zmiany w Telewizji Polsat, i wyjaśnić należy, czy i jaką rolę spełniają Wojskowe Służby Informacyjne, jaką rolę ewentualnie odegrał Rywin ubiegający się o prezesurę Polsatu. Szerzej odsyłam do artykułów Ordyńskiego: relacje z procesu zawarte w „Rzeczpospolitej” z 6 maja 2003 r. pt. „Lawiny sensacji ciąg dalszy” i np. z dnia 30 kwietnia, 1 maja 2003 r. pt. „Możni protektorzy Żemka” oraz proces kasacyjny Sądu Najwyższego z dnia 14 maja 2000 r. „Wakacje z Ałganowem po raz trzeci”, gdzie Sąd Najwyższy 14 maja 2000 r. pouchylał wyroki w tej sprawie. I uważam, że jednym z naczelnych zadań... Jeżeli mówimy o demokracji, musimy ten wątek podjąć i wnikliwie go zbadać, ponieważ fakty wskazują, że demokracja jest zagrożona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałbym zabrać głos? Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. To jest bardzo doniosły wniosek, który pan przewodniczący Kopczyński był uprzejmy złożyć, ale chciałbym zwrócić uwagę, co zresztą podkreślałem już podczas posiedzeń prezydium, że w zdecydowanej, w ogromnej większości członkowie komisji nie dysponują tzw. certyfikatem bezpieczeństwa, a więc pan Lawina nie mógłby tu zeznawać w odniesieniu do informacji, która jest oznaczona jako ściśle tajne, że w tej sytuacji, panie przewodniczący, czy nie lepiej te wszystkie kwestie, o które pan tu chciałby zapytać, czy nie byłoby przekazać Komisji ds. Służb Specjalnych, która mogłaby je wyjaśnić, mając ku temu pełne upoważnienie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#TomaszNałęcz">Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja chciałem powiedzieć, że ten wniosek, jaki złożył pan poseł Kopczyński, jest w pełni zrozumiały i daje się w pełni bronić, w sprawie komisji o Fundusz Obsługi Zadłużenia. Przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość zapowiedziało, że złoży taki wniosek już po referendum akcesyjnym. Taki wniosek o powołanie komisji w sprawie funduszy, afery FOZZ jest już przygotowany i zostanie złożony - mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć - zaraz po referendum akcesyjnym. Będzie to więc znakomita okazja, aby powołując tą komisję, Sejm przesłuchał bardzo wnikliwie również, też i na te okoliczności, które podnosi, pana Anatola Lawinę. Te elementy mieszczą się również w składanym czy przygotowanym przez Prawo i Sprawiedliwość, a już w niedługim czasie składanym, wniosku o aferę FOZZ. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Kopczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#BohdanKopczyński">Więc jeżeli chodzi o stanowisko zajęte przez pana posła Ziobro, ja rozumiem tę kwestię i to nie stoi na przeszkodzie, żeby w części, o której mówiłem, rozpoznać przez naszą komisję. Tutaj zastanawiałem się również głęboko nad wątpliwościami, które podniósł pan przewodniczący Lewandowski. Ale analizując w sposób stały relacje z procesu FOZZ-u, który prowadzi sędzia sądu okręgowego, obecnie Kryże, po odebraniu tego procesu byłej minister sprawiedliwości w tej sprawie, która prowadziła ten proces, pani Piwnik, to po pierwsze, całość dokumentacji znajduje się, jeżeli chodzi o zeznania Lawiny, znajdują się w aktach tej sprawy karnej i to w części jawnej, w części jawnej. Jeżeli zajdzie okoliczność taka, że część zeznań - o ile, oczywiście, moi koleżanki i koledzy uwzględnią wniosek co do wezwania tego świadka - okazałaby się w części, jako niejawne zeznania, wówczas nie ma nic na przeszkodzie, ażeby komisja zarządziła w tym zakresie postępowanie zamknięte na posiedzeniu niejawnym, a później zdała relację z tego posiedzenia. Nie są to materiały ściśle tajne. Tutaj nie mogę się podzielić, mimo wielkiego szacunku do pana posła Lewandowskiego, ażeby sprawa ciągłego przestępstwa, na stare pieniądze, wielomiliardowego, na nowe, to około 200 mln, co najmniej, nie mówiąc o innych okolicznościach, i gdzie media zostały w tym czasie opanowane przez służby specjalne, a mówię o tym, że nie udało nam się w OKP, w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym w Sejmie X kadencji, którą to sprawą również się między innymi ja zajmowałem. I nie tylko, bo jest tu jeden z członków komisji, który również tę sprawę zna. Uważam, że konieczne jest dla jasności sprawy, dla faktycznie rzeczywistej demokracji, jaka ma istnieć nie tylko z zapisu konstytucyjnego - musimy ruszyć ten problem. Problem, zgadzam się, że jest wrażliwy, ale musi być jasność w tej materii. Jest to nasze zadanie wątkowe, bo widzimy, że Rywin nam ucieka. Już uciekł w tej chwili pod skrzydła nie tylko prokuratury, ale ucieknie pod skrzydła sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JanRokita">Jezus, gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#BohdanKopczyński">I wtedy staniemy się bezradni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#BohdanKopczyński">No, w przenośni, panie pośle, ucieka to nie znaczy, że za granicę uciekł, tylko ucieka... Jeszcze wpływ mamy w sensie takim, że możemy dostać określone materiały z prokuratury, ale jeżeli sprawa nie zostanie przekazana sądowi, wtedy już, że tak powiem, ten wątek i ten problem jest zamknięty dla nas. I robią to określone siły, żeby tak się stało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Jestem, jako przewodniczący komisji, w bardzo kłopotliwej sytuacji, bo pan poseł Kopczyński nawet nie ukrywa, że chce rozciągnąć zainteresowanie komisji na sprawy FOZZ-u. Jako żywo, jak ja pamiętam uchwałę - czytam ją codziennie, przy każdym świadku - to sprawa FOZZ-u nie została nam zlecona przez Sejm. Nie sądzę, że gdyby Sejm chciał nam zlecić sprawę FOZZ-u, toby ją nam zlecił w uchwale nas powołującej. W ten sposób, poprzez domniemanie poselskie, można przedmiotem działań komisji uczynić każdą sprawę i obchodzić decyzje Sejmu głosowaniami w komisji. Mam poważne wątpliwości, czy w ogóle powinienem poddać ten wniosek pod głosowanie, bo, moim zdaniem, stoi on w sprzeczności z uchwałą o powołaniu komisji. Ale nie chciałbym ograniczać suwerenności posła i całej komisji, dlatego poddam go pod głosowanie, aczkolwiek nie potrafię się oprzeć potrzebie wyrażenia tych wątpliwości, zwłaszcza że pan poseł Kopczyński nie ukrywa, że nie interesuje go ewentualna wiedza świadka, którego chce wezwać o tzw. aferze Rywina, tylko o sprawie FOZZ-u. Czyli mamy się teraz zajmować w komisji sprawą FOZZ-u. Rozumiem, że przedłużylibyśmy swoją żywotność w ten sposób co najmniej o parę najbliższych lat, bo akta sprawy FOZZ-u liczą ponad 300 tomów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#BohdanKopczyński">Panie przewodniczący...</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#BohdanKopczyński">Przewodniczący Komisji Tomasz Nałęcz</u>
          <u xml:id="u-743.2" who="#BohdanKopczyński">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#BohdanKopczyński">...ad vocem chciałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, to nie ad vocem, tylko... Proszę bardzo, ma pan prawo się wypowiedzieć, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#BohdanKopczyński">Panie marszałku, panie przewodniczący, pan jak zwykle z taką wielką emfazą i przekonaniem umiejętnie rozszerzył mój wąziutki wątek - o czym dalej - na FOZZ. Nie o to chodzi, tylko że wątek, o którym mówię, znalazł się w materiale FOZZ, i to w wąskim zakresie jednego świadka, dotykający problemu, który my rozpoznajemy. My szukamy sprawców, kto dzierżył władzę, kto wysłał Rywina do Michnika. Przebadaliśmy i przekopaliśmy dużo materiału. Wszystko nam umyka z rąk, a tutaj mamy doskonały materiał, wyłożony nam na tacy, materiał dowodowy w postaci świadka Anatola Lawiny i jego zeznań pod przysięgą jako świadka w materiale dowodowym. I mój wniosek tyczy tylko Lawiny i wątku, który jest ściśle związany z aferą Rywina. Ja nie mówię i nie przesądzam, czy i w jakim zakresie on będzie skuteczny dowodowo, ale to jest tylko wąski element jednej osoby, której materiały dowodowe znajdują się w aktach sprawy na 5 czy 10, czy 20 stronach. Ja bym bardzo prosił - odnoszę się do całej komisji, również do pana marszałka - że w tym wąskim zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że możemy przejść do głosowania nad tym wnioskiem. Rozumiem, że wniosek dotyczy wezwania w charakterze świadka pana Anatola Lawiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#BohdanKopczyński">Plus jego zeznania.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#BohdanKopczyński">Nie, nie. Co do zeznań to oddzielnie będzie, za chwilę chciałem o tym powiedzieć. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem w charakterze świadka pana Anatola Lawiny, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Przy 1 głosie za, 7 przeciw i 1 wstrzymującym się, 2 wstrzymujących się, przepraszam, 2 wstrzymujących się wniosek nie przeszedł. Jeśli chodzi o pozyskiwanie dokumentacji od innych organów władzy państwowej, mam pewną blankietową uchwałę komisji, ale chciałbym to też przeprowadzić poprzez oddzielne głosowanie, ponieważ nie uważam za potrzebne i wskazane żądanie od sądu zeznań pana Anatola Lawiny, dlatego chciałbym, żeby komisja wyraziła w głosowaniu swoją wolę. Dlatego chciałem zarządzić głosowanie nad wnioskiem. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za zwróceniem się do Sądu Okręgowego, jak rozumiem, w Warszawie o przekazanie komisji zeznań pana Anatola Lawiny, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie zyskał większości. Zyskał 2 głosy za, 7 przeciw i 2 osoby się wstrzymały. Czy są jeszcze jakieś dalsze sprawy bieżące? Pan poseł Ziobro, potem pan poseł Lewandowski. Bardzo proszę pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Otóż, szanowni państwo, Sejm uchwałą zobowiązał komisję do tego, aby zbadać prawidłowość reakcji wszystkich organów państwa, które uzyskały informacje na temat sprawy Rywina i nie podjęły bądź podjęły jakieś działania w tej sprawie. Jest to trzeci punkt zlecony nam uchwałą Sejmu, określający cele pracy Komisji Śledczej. Otóż w świetle przeprowadzonych dowodów, zwłaszcza z zeznań świadków, wiemy już dzisiaj na pewno, że jest jeszcze jedna osoba, która odpowiada kryteriom określonym w punkcie 3. postawionym przed komisję. Tą osobą jest szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan Andrzej Barcikowski. M.in. zeznania takich świadków, jak pana premiera Leszka Millera, wskazują na to, że pan Andrzej Barcikowski posiadł wiedzę na temat propozycji składanej przez Lwa Rywina. Wielokrotnie świadek Leszek Miller w czasie swoich zeznań wskazywał, że informował o tej sprawie pana Andrzeja Barcikowskiego, m.in. pozwolę sobie zacytować: „Dokładnie 4 września po spotkaniu w innej sprawie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów rozmawiałem, w rozmowie bezpośredniej poinformowałem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzeja Barcikowskiego o niezrozumiałych dla mnie wypowiedziach i zachowaniach Lwa Rywina. Również na szereg pytań formułowanych przez posłów, również przeze mnie, pan premier Leszek Miller wielokrotnie wskazywał pana Andrzeja Barcikowskiego jako osobę, która posiadła wiedzę na temat propozycji korupcyjnej składanej przez Lwa Rywina; pana Andrzeja Barcikowskiego wymieniał, zresztą w pierwszej kolejności, z większym naciskiem co do jego wiedzy w tej sprawie niż nawet pana ministra Kurczuka. Pozwolę sobie zacytować odpowiedź na jedno z moich pytań. Pan premier odpowiedział: „Proszę pana, pan dobrze wie, że rozmawiałem na ten temat z panem Barcikowskim i z panem Kurczukiem, zwłaszcza z panem Barcikowskim”. To akcentowanie informowania czy też wiedzy pana Barcikowskiego znajduje się w kilku miejscach zeznań pana premiera Leszka Millera. Wynika z tego, że pan Barcikowski był dość dobrze poinformowany na temat tej sprawy, co więcej, pan Andrzej Barcikowski - jak wynika tak z zeznań premiera, jak i z zeznań Jerzego Urbana - podejmował pewne czynności... w ramach czynności, jak należy rozumieć, operacyjnych bądź służbowych odbył rozmowę, kolację z panem Jerzym Urbanem, weryfikując jego wiedzę na temat okoliczności, które mogłyby być podstawą szantażowania osoby premiera Leszka Millera w kontekście tzw. sprawy Rywina. Premier Leszek Miller odczytał w czasie swoich zeznań - również na moje pytanie - list, który otrzymał od szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który 14 stycznia miał napisać, że: „W związku z tym, że w artykule opublikowanym w nr 2 tygodnika „Nie” z 9 stycznia, zatytułowanym „Rywinówek”, zostały zamieszczone treści mogące świadczyć, że autor tekstu Jerzy Urban posiada wiedzę o podstawach do szantażowania osoby premiera Leszka Millera w kontekście tzw. sprawy Rywina, poprosiłem Jerzego Urbana o ustną rozmowę”. Więc pan Andrzej Barcikowski przeprowadzał w związku z okolicznościami sprawy Rywina jakieś postępowanie sprawdzające w nieznanym trybie, wypowiadał się często też w tej sprawie publicznie. Są to okoliczności wskazujące na potrzebę przesłuchania pana Andrzeja Barcikowskiego nie tylko jako ważnego świadka ustalającego okoliczności sprawy, przyczyny, dlaczego inne osoby - np. pan premier Leszek Miller - reagowały tak, a nie inaczej, dlaczego pan minister Kurczuk podjął takie, a nie inne decyzje, bo tenże też w swoich zeznaniach stwierdza, że nieprzypadkowo zapytał Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o sygnały, bo ta informacja była wówczas dla niego bardzo istotna - jak stwierdza. Jednym słowem, Andrzej Barcikowski jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w świetle już tylko tych przytoczonych faktów jest ważnym świadkiem w samej sprawie dla ustalenia przyczyn i prawidłowości bądź nieprawidłowości reagowania innych ważnych organów państwa na informacje uzyskane w sprawie Rywina, ale też jest osobą, która niewątpliwie winna być rozpatrywana z punktu widzenia celów, jakie postawił przed nami Sejm, mianowicie celu określonego w podpunkcie 3., tj. prawidłowość reakcji organów państwa na uzyskane przez nie informacje w sprawie Rywina. Dlatego wnoszę o to, aby komisja zechciała przegłosować wezwanie pana ministra Barcikowskiego przed oblicze komisji celem poznania ważnych okoliczności sprawy i ustalenia też ewentualnie odpowiedzialności... prawidłowości bądź nieprawidłowości reakcji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na uzyskane informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś wypowiedzi? Nie widzę zgło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#BogdanLewandowski">Jedno pytanie. Tak, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#BogdanLewandowski">Panie pośle, czy pan wnioskuje, żeby przesłuchanie pana ministra Barcikowskiego odbyło się w trybie niejawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, to ustalą eksperci... ewentualne oświadczenie wstępne pana Barcikowskiego czy to wystąpienie musi mieć charakter niejawny. W moim przekonaniu te wiadomości, które zostały przedstawione członkom komisji, jak również i wypowiedzi publiczne Andrzeja Barcikowskiego, który nie ukrywał swojego stanowiska czy pewnych działań, jakie podejmował w sprawie, dzielił się tą wiedzą nie tylko z członkami komisji, czyli z organem śledczym, ale dzielił się z opinią publiczną i nie odwoływał się do żadnych klauzul chroniących tajemnicę, nie stoi na przeszkodzie, aby w trybie jawnym przesłuchać pana Andrzeja Barcikowskiego. I uważam, że takich przeszkód nie ma, jeżeli pojawią się, to komisja wówczas podejmie decyzję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#BogdanLewandowski">Można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#TomaszNałęcz">Można, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, dziękuję bardzo. Więc, panie pośle, muszę panu powiedzieć, że po prostu jeżeli głosuje pan za tym, żeby w trybie jawnym, to będę głosować przeciw, jeżeli w trybie niejawnym, to poprę pański wniosek. Zbyt mocno szanuję instytucję państwa, żeby przechodzić tak lekko wokół tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale, szanowni panowie posłowie, to nie zależy ani od woli komisji, ani od woli posła, bo jeśli będzie wypowiedź swobodna pana ministra Barcikowskiego bądź jeśli zdecydujemy się na jego wezwanie, bądź stawiane mu pytania będą dotyczyły spraw niejawnych, to będziemy utajniać posiedzenie komisji. Mamy ustawę o ochronie danych niejawnych, która bardzo precyzyjnie mówi, jakie treści są jawne, jakie nie są jawne. I tutaj nawet najbardziej szacowne i poważne głosowanie poselskie nie jest w stanie mocy tej ustawy zmienić. Tak że o tym będą decydowały treści, o które będziemy pytać, bądź treści, które będzie chciał minister Barcikowski komunikować, jeśli dojdzie do jego wezwania. Dzisiaj w ogóle nie przeprowadziłbym głosowania na temat, czy posiedzenie ma być poufne, czy nie, bo to jest sprzeczne z funkcjonowaniem Sejmu i z ustawą o ochronie danych niejawnych. Jak będą takie treści komunikowane na posiedzeniu komisji, zarządzimy poufność obrad, ale nic tutaj wstępnie nie będziemy przesądzać, bo niby dlaczego treści, które mogą być jawnie przekazane, mają być przekazywane na posiedzeniu poufnym. Na pewno tutaj dojdziemy do porozumienia i nie musimy tego wątku kontynuować, bo tu prawo jest jasne jak słońce. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Prawo jest jasne jak słońce. Dla mnie głównym uzasadnieniem sensowności wezwania ministra Barcikowskiego jest to, iż my wiemy, iż Andrzej Barcikowski otrzymywał od pana premiera zlecenia dokonania istotnych sprawdzeń w aferze Rywina i dokonywał takich sprawdzeń. Ja domniemywam, że tych sprawdzeń dokonywano w trybie tajnych czynności operacyjnych i w związku z tym zapewne zajdzie potrzeba taka - to można antycypować ze stuprocentową pewnością - ażeby część tego posiedzenia, jeśli zdecydujemy się na to wezwanie, utajnić. Ja bym ten wniosek chciał poprzeć z tego powodu, o którym wcześniej mówiłem. Ale, tak jak powiedziałem wcześniej, musimy, panie marszałku, założyć, z praktyczną pewnością, że część tego posiedzenia będzie musiała być tajna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#TomaszNałęcz">Tak jest, będziemy przygotowani, jeśli zdecydujemy się na wezwanie pana ministra Barcikowskiego, do funkcjonowania też w warunkach tajności. To jest poza wszelkim podejrzeniem. Natomiast na pewno nie zarządzę posiedzenia komisji od razu w warunkach tajności, bo nie ma żadnych takich powodów, żebym tak procedował od samego początku. Będziemy starannie przygotowani co do rozstrzygania wszystkich wątpliwości. Na pewno nie będzie z tego powodu żadnych kłopotów. A teraz zobaczymy, czy komisja w ogóle jest zdecydowana wezwać szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana ministra Andrzeja Barcikowskiego. Jeśli nie ma dalszych wypowiedzi, to przejdziemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem pana Andrzeja Barcikowskiego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w charakterze świadka przed komisję, proszę o podniesienie ręki. 8 osób było za. Kto jest przeciwny? I kto się wstrzymał? 2 osoby się wstrzymały. Informuję, że komisja 8 głosami za, bez głosów przeciwnych i przy 2 głosach wstrzymujących zdecydowała wezwać pana Andrzeja Barcikowskiego w charakterze świadka. Pan poseł Lewandowski, z tego co pamiętam, był po panu pośle Ziobro. W zupełnie innej sprawie, jak rozumiem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Ponieważ w niedługim okresie czasu komisja będzie zajmować się sprawą wezwania pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, chciałbym się zwrócić do Biura Studiów i Ekspertyz o wykonanie ekspertyz, czy wezwanie pana prezydenta przed Komisję Śledczą jest możliwe w świetle konstytucji. Pojawiają się różnego rodzaju opinie, komisja powinna dysponować w tym zakresie niezbędną wiedzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczekuję pochwały od pana, ponieważ wystąpiłem już o takie ekspertyzy, już są w trakcie sporządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AnitaBłochowiak">Pochwała. Czeka pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#TomaszNałęcz">Ale czekam nie od pani poseł, tylko od pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, mam nadzieję, że w imieniu nie tylko swoim, ale wszystkich członków komisji szczerze panu pogratulujemy, z lekką naganą, że nie wiedzieliśmy o tej inicjatywie pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#TomaszNałęcz">A to w ramach poufności działania, panie pośle, o którą pan tak zabiega. Czy są jeszcze jakieś sprawy? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym złożyć wniosek o powołanie kolejnego świadka przed komisję, mianowicie pana ministra Ungiera, szefa Kancelarii Prezydenta Kwaśniewskiego. Otóż, są trzy niezależne okoliczności, które wskazują na potrzebę przesłuchania pana ministra Ungiera przez komisję. Po pierwsze, pan minister Ungier, jak wskazują billingi... W każdym razie z jego numeru telefonu wykonywano połączenia z telefonami pana Roberta Kwiatkowskiego w krytycznych dniach, kiedy były owe działania podejmowane z ofertą korupcyjną Lwa Rywina i późniejsze działania sprawdzające. Również billingi zdają się wskazywać na to, że mogło dochodzić do kontaktów pomiędzy panem ministrem Ungierem we wcześniejszym okresie a panem Lwem Rywinem. Pan minister Ungier miał wreszcie możliwość na turnieju Prokom Open spotkać pana Lwa Rywina, więc jego wiedza na temat pierwszego punktu co do okoliczności samej afery Rywina może być niezwykle przydatna i cenna. To po pierwsze. Po drugie, wiemy w oparciu o zeznania choćby pana ministra Szymczychy, że pan minister Ungier uczestniczył czy nadzorował w pewnym momencie, przynajmniej w jednym ważnym wydarzeniu, proces legislacyjny czy też monitorowanie działań członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji desygnowanych przez prezydenta do tegoż ciała konstytucyjnego. Spotykał się wspólnie z panem Szymczychą, z panią minister Waniek, jak i z panem Waldemarem Dubaniowskim, ale też samodzielnie, nie znamy dokładnie przebiegu tego spotkania, spotykał się z osobą, która w tej sprawie odgrywała rolę, która jest przedmiotem badania komisji, a mianowicie z panem sekretarzem Czarzastym. Uzyskanie również w tym drugim więc punkcie procesu legislacyjnego jego oświadczenia co do jego wiedzy i stanowiska prezydenta Kwaśniewskiego, jak i samego stanowiska szefa Kancelarii Prezesa Rady... Kancelarii Prezydenta ma też znaczenie. I po trzecie wreszcie, pan minister Ungier, jak wynika z zeznań pana prezydenta Kwaśniewskiego, był pierwszą osobą, która dowiedziała się o tym, że pan prezydent Kwaśniewski został poinformowany o propozycji korupcyjnej przez Adama Michnika, bowiem miało to już miejsce, pierwsza informacja, 22 lipca. Pan prezydent w swoich zeznaniach stwierdza, że pytał na pewno pana ministra Ungiera po rozmowie z Adamem Michnikiem czy wie coś na temat propozycji korupcyjnej składanej przez Lwa Rywina. Było to, podkreślam, 22 lipca. Pan minister Ungier może posiadać szeroką wiedzę z racji faktu, że spotykał się wielokrotnie z panem prezydentem Kwaśniewskim, również i wspólnie z panem premierem Leszkiem Millerem, na temat przyczyn i dlaczego nie doszło do właściwej reakcji organów państwa na uzyskane przez nie informacje w tej sprawie. A więc wszystkie trzy powody, dla których komisja została powołana, znajdują swoje uzasadnienie, ich poznanie znajduje swoje uzasadnienie dla wezwania ważnego świadka pana ministra Ungiera szefa Kancelarii Prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani poseł Anita Błochowiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. No, widać, że jeden wniosek rozochocił pana posła Ziobro - poparty przez członków komisji. Tak się składa, że zaplanowaliśmy zakończenie naszej pracy. Jak widać, nie będzie to możliwe jeszcze przez wiele następnych miesięcy, jeśli będą tego typu kolejne wnioski zgłaszane. Chcę się odnieść do tych trzech punktów, które pan poseł podniósł jako istotne do tego wniosku. Po pierwsze, billingi. No, niestety, przykre mamy doświadczenia z korzystania z billingów przez członków komisji. Przykre też, wezwaliśmy... Z przykrością muszę stwierdzić, że wezwaliśmy niektórych świadków na podstawie tych billingów, jak się okazało, zupełnie bezpodstawnie. Ich nazwiska pojawiły się w całej tej aferze i fakt, że pan Ungier, jeśli w ogóle rozmawiał, bo to jest kwestia, czy to była próba połączenia czy rozmowa z panem Kwiatkowskim w dniu 15, 16, 17, 22 - nic nie wnosi. Bo jeśli będziemy wzywali świadków na podstawie tych billingów, to jeszcze kilkadziesiąt co najmniej osób będziemy zmuszeni przesłuchać, zupełnie także i związanych z prywatnym życiem osób, o których tutaj mowa w całej tej aferze. Drugi punkt, który pan poseł łaskaw był podnieść, dotyczył, cytuję: „iż pan Ungier nadzorował przebieg procesu legislacyjnego”, co oczywiście nie jest prawdą z zeznań świadka w osobie ministra Szymczychy. Odbył jedno spotkanie pod nieobecność pana ministra Szymczychy pan minister Ungier, co wyraźnie świadek podkreślił, więc także niezasadny jest punkt drugi. Zaś trzeci punkt - zwracam uprzejmą uwagę pana przewodniczącego i Biura Legislacyjnego, iż po raz kolejny zostały zacytowane poufne, z klauzulą poufności, zeznania prezydenta Kwaśniewskiego. I nad tym po raz kolejny wydaje się nie możemy przejść do porządku dziennego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Każdy z posłów na swoją odpowiedzialność i poczucie prawa cytuje opatrzone gryfem poufności zeznania prezydenta Kwaśniewskiego. Ja nie ingeruję, ponieważ ja tutaj nie uzurpuję sobie roli oceniającego działań poselskich. Więc, pani poseł, wszyscy, myślę, pamiętamy, że zeznania prezydenta zostały przez prokuraturę opatrzone gryfem poufności, co nie znaczy, że materiałów poufnych nie można wykorzystywać. Nie należy ich cytować, w miarę możliwości oczywiście, ale to są ode mnie sprawniejsi pilnowacze komisji w tym zakresie. Ja tej roli nie chcę pełnić. Każdy z nas ma swoje sumienie i własne poczucie odpowiedzialności i nim się kieruje. Czy ktoś w tej sprawie chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Jeśli nie, to przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#ZbigniewZiobro">Swój wniosek jako zasadny i bardzo... uważam, że ten wniosek służy przesłuchaniu bardzo ważnego świadka w sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem pana ministra Marka Ungiera w charakterze świadka przed komisję, proszę o podniesienie ręki. 5 osób jest za. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. Nie pytam, kto się wstrzymał, ponieważ w tej sytuacji wstrzymujących nie może być. Stwierdzam, że za wnioskiem głosowało 5 posłów, przeciw wnioskowi głosowało też 5 posłów. W tej sytuacji wniosek nie zyskał większości głosów i nie przeszedł. Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, to znaczy, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można, pewną konkluzję. Ja mogę wyrazić tylko głębokie ubolewanie, że wnioski co do ważnych świadków, którzy mogą wiele wnieść dla wyjaśnienia sprawy, są odrzucane, o kryteria czysto partyjne, a nie merytoryczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, byłbym, tak po pierwsze, byłbym zobowiązany kolejnym posłom, żeby już nie zabierali głosu w tej sprawie, a ja byłbym panu zobowiązany za to, żeby pan jednak nie uzurpował sobie roli oceny całej komisji, bo to jest, po pierwsze, nieskromne, poza tym dzieli niepotrzebnie komisję sporem właśnie partyjnym. Panie pośle, proszę sobie nie uzurpować roli spowiednika komisji, bo takiej roli regulamin Sejmu nie przewiduje i nie ma się sensu w tej roli obsadzać. Skoncentrujmy się na sprawie, którą badamy, a nie na wzajemnych ocenach. Takim apelem chciałbym skończyć, chociaż, rzecz jasna, w każdej chwili pan poseł może zabrać głos, przemówić i powiedzieć cokolwiek sobie życzy. Do tego ma pan poseł pełne prawo. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie widzę. Zarządzam więc przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 15.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#BohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Pan Maciej Kosiński oraz członkowie komisji otrzymali protokół przesłuchania świadka. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi on zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu przesłuchania. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#BohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1. punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Maciejowi Kosińskiemu. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na środę 4 czerwca br., na godzinę 9. Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MaciejKosiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>