text_structure.xml 401 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - przesłuchanie pana Dariusza Szymczychy, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawił się pan minister Dariusz Szymczycha. Panie ministrze, czy pan ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie. Jestem osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana ministra, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: czy pan zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszSzymczycha">Dariusz Józef Szymczycha, lat 43, obecnie sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana ministra znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie ministrze, procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: czy pan był karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie byłem karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a pana ministra proszę o powtarzanie za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszSzymczycha">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszSzymczycha">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszSzymczycha">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszSzymczycha">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszSzymczycha">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszSzymczycha">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Informuję pana ministra, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pan uprzedzony w wezwaniu. Panie ministrze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia 2003 roku sejmową Komisję Śledczą, postawił przed nią następujące trzy cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania, przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której była mowa w punkcie 1. Trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie 1. Chciałbym zapytać, co panu ministrowi jest wiadome w tych wszystkich sprawach, które są przedmiotem badania przez komisję. Bardzo proszę o swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałem na początku wygłosić swoje oświadczenie. Pragnę poinformować komisję, że pracę w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej rozpocząłem 2 stycznia 2002 r., zgodnie z rozporządzeniem kompetencyjnym szefa kancelarii zatwierdzonym przez prezydenta RP. Do zakresu moich obowiązków należy: integracja europejska, przedstawianie pracy prezydenta RP i Kancelarii Prezydenta w mediach, przygotowywanie publicznych wystąpień prezydenta RP, inne sprawy zlecane przez pana prezydenta. W związku z tym w Kancelarii Prezydenta RP sprawuję merytoryczny nadzór nad pracą trzech biur: Biura Integracji Europejskiej, Biura Informacji i Komunikacji Społecznej oraz Biura Wystąpień Prezydenta RP. Aby wypełniać swoje obowiązki, jestem zobligowany do utrzymywania stosownych merytorycznych kontaktów: z rządem RP, Sejmem i Senatem RP, innymi organami państwa, partiami politycznymi, organizacjami pozarządowymi i organizacjami społecznymi, z przedstawicielami mediów, z osobami mającymi wpływ na opinię publiczną, z ambasadami państw członkowskich i wstępujących do Unii Europejskiej oraz z przedstawicielami Komisji Europejskiej. W marcu 2002 r. do pana prezydenta zaczęły wpływać pisma w sprawie projektowanych zmian w ustawie o radiofonii i telewizji. Pan prezydent dekretował ich kopie do mnie. Konwent Stowarzyszeń Twórczych Krakowa protestował - tu cytuję - „przeciw destrukcyjnej nowelizacji ustawy. Z głębokim niepokojem przyjmujemy chybiony zamysł tej regulacji prawnej, paraliżującej aktywność i zacierającej koloryt lokalny regionalnych ośrodków Telewizji Polskiej” - koniec cytatu. Zaniepokojenie wyrażała też Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych. List do pana prezydenta skierował prezes Cox Enterprises oraz były prezydent Stanów Zjednoczonych Jimmy Carter. Od tego czasu, czyli od ostatniej dekady marca 2002 r., datuje się moje zainteresowanie ustawą, podjęte z polecenia pana prezydenta. W ostatnich dniach marca 2002 r. przedstawiłem panu prezydentowi zakres zmian proponowanych w ustawie. Pan prezydent polecił mi monitorowanie prac nad nowelizacją ustawy, które będą prowadzone w Sejmie. Pan prezydent polecił mi też prezentowanie stanowiska w sprawie ładu medialnego opierającego się o następujące zasady. Po pierwsze, naczelną wartością jest wolność słowa i wypowiedzi. Po drugie, w perspektywie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej polskie prawo medialne trzeba dostosowywać do norm europejskich. Po trzecie, zmiany w prawie powinny uszanować równość podmiotów, niezależnie od formy ich własności, dlatego zmiany w ustawie powinny być odbierane jako korzystne tak przez media publiczne, jak i prywatne - tu mieściła się też kwestia uporządkowania sprawy abonamentu. Po czwarte, ograniczenia koncentracji kapitału w projektowanych zmianach są zbyt restrykcyjne, idą za daleko. Nasz rynek mediów jest młody, dopiero kształtuje się, nie należy więc ograniczać jego rozwoju. Przed wejściem Polski do Unii Europejskiej powinniśmy być zainteresowani tym, aby polskie spółki medialne były silne i zdolne do europejskiej konkurencji. I po piąte, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie powinni sprawować urzędu przez dwie kadencje, bo rynek mediów, który regulują, jest wyjątkowo delikatny, ponadto kadencja jest długa, trwająca 6 lat. Tych ogólnych zasad, jakim powinna odpowiadać nowelizacja ustawy, w żadnej mierze nie można było traktować jako propozycji szczegółowych poprawek w projekcie nowelizacji. Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na żadnym etapie prac nie przedstawiała takich szczegółowych poprawek i w procesie uzgadniania treści nowelizacji nie występowała jako strona.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DariuszSzymczycha">Informuję, że 5 kwietnia 2002 r. w Pałacu Prezydenckim odbyło się spotkanie pana prezydenta na temat nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Podstawą do organizacji tego spotkania były listy Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych - jej członkiem jest Polski Związek Pracodawców Prywatnych Mediów i Reklamy - i list nadawców prywatnych. W listach pisano, że projekt zmian w ustawie nie był rzetelnie konsultowany, powstawał bez udziału mediów niepublicznych, zakres proponowanych zmian niesie zagrożenia. Termin spotkania, godziny późnopopołudniowe, wynikał z tego, że pan prezydent udawał się w długą, 2-tygodniową podróż do Ameryki Południowej i tę sprawę chciał przedyskutować jeszcze przed swoim wyjazdem. W spotkaniu uczestniczyli przedstawiciele mediów i organizacji, które były podpisane pod listami, a więc Agory, Eurozetu, ITI, RMF FM, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej, Polsatu, TV4, Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych, Telewizji Familijnej, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych i Polskiego Związku Pracodawców Prywatnych Mediów i Reklamy. W trakcie spotkania goście stwierdzili m.in., że - i tutaj cytuję za moimi odręcznymi notatkami - „projekt uderza we wszystkie niezależne media. Nie kwestionując pozycji telewizji publicznej, nie można pogodzić się z tworzeniem nierównowagi rynkowej. Zapisy antykoncentracyjne mogą uderzyć w polskie spółki medialne, podczas gdy jeden z niemieckich koncernów prasowych, będący już na polskim rynku, mógłby np. kupować i radia, i telewizję bez żadnych ograniczeń. Uprawnienia proponowane dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oznaczają, że Rada będzie de facto określała strukturę kapitałową spółek i stanie się walnym zgromadzeniem spółek. Polski rynek medialny dopiero tworzy się, dlatego kapitalizacja Agory wynosiła wówczas ok. 1 mld dolarów, podczas gdy kapitalizacja koncernu Bertelsmanna wynosiła wówczas 10 mld dolarów. Projekty zmian nie szanują praw nabytych, brak okresów przejściowych. Na rynku medialnym panuje recesja i ustanowienie takiego prawa pogorszy warunki prowadzenia biznesu”. Wyrażono też obawę, że w pracach parlamentu nad ustawą, tak jak do tej pory, nadawcy niepubliczni będą wyłączeni. Prezydent Kwaśniewski wskazał, że trzeba wykorzystywać wszystkie możliwości udziału w pracach nad ustawą, zwłaszcza poprzez udział w pracy komisji sejmowej, by tam media niepubliczne przedstawiały swoje racje i argumenty. Pan prezydent potwierdził też opinię wyrażoną tego samego dnia rano w I Programie Polskiego Radia, że w takim kształcie ustawy nie podpisałby. Pan prezydent polecił mi dopilnować, aby nadawcy niepubliczni byli zapraszani na komisję sejmową. Dlatego 8 kwietnia 2002 r. odbyłem rozmowę telefoniczną z panem marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim, przekazując prośbę pana prezydenta w sprawie zapraszania przedstawicieli nadawców niepublicznych na obrady komisji sejmowej pracującej nad projektem ustawy. O przebiegu spotkania rozmawiałem też z własnej inicjatywy z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z nominacji prezydenta RP, panem Dubaniowskim i panem Czarzastym, oraz z szefem Gabinetu Politycznego premiera, panem Nikolskim. W tym czasie, jak przypominam sobie, dzwonił do mnie pan prezes Robert Kwiatkowski, pytając o przebieg spotkania i wnioski, jakie z niego wynikają. 19 kwietnia 2002 r. zebrała się sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu, na którą zaproszono środowiska zainteresowane kształtem ustawy. Przysłuchiwałem się dyskusji, która momentami była bardzo emocjonalna, i nie zabierałem głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DariuszSzymczycha">Na 9 maja 2002 r. zostałem zaproszony na pierwsze posiedzenie podkomisji w sprawie nowelizacji ustawy. Przed rozpoczęciem jej prac - podkreślam: przed rozpoczęciem jej prac - przedstawiłem zasady, jakimi, zdaniem pana prezydenta... jakim zasadom, zdaniem pana prezydenta, powinny odpowiadać zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, po czym opuściłem salę. Od tego czasu, czyli od 9 maja 2002 r., w posiedzeniach podkomisji brali udział w charakterze obserwatorów dwaj pracownicy Kancelarii Prezydenta: z Biura Informacji i Komunikacji Społecznej oraz z Biura Prawa i Ustroju. Kancelaria - jeszcze raz podkreślam - nie zajmowała w tych pracach stanowiska merytorycznego. Zadaniem pracowników kancelarii było jedynie obserwowanie przebiegu prac i sporządzanie notatek informacyjnych o postępie prac nad nowelizacją ustawy. W czerwcu 2002 r. w sprawie nowelizacji ustawy dzwoniły do mnie panie Henryka Bochniarz i pani Wanda Rapaczyńska. Moje rozmówczynie były zdegustowane sposobem prac nad ustawą, narzekały na klimat pracy w podkomisji. Namawiałem do przetrzymania tego dyskomfortu, do obecności, do wykorzystywania każdej okazji do prezentowania swego stanowiska. Podobny charakter miała moja rozmowa w dniu 12 lipca 2002 r. w redakcji „Gazety Wyborczej”, na którą zaprosiły mnie panie Wanda Rapaczyńska i Helena Łuczywo. Obie panie mówiły mi o swoich niepokojach związanych z efektami prac nad ustawą. Pytały, czy jest możliwe, aby pan premier był osobiście zaangażowany w prace nad nią. Wyraziłem opinię, że nie jest to możliwe, choć do pana premiera mogą docierać takie informacje, jakie przekazują mu współpracownicy. Dlatego wskazywałem, że warto spróbować dotrzeć z informacjami o konsekwencjach wprowadzenia zmian w ustawie osobiście do pana premiera. 27 września 2002 r. spotkałem się z posłem Jerzym Wenderlichem, przewodniczącym komisji sejmowej, który poinformował mnie o tym, jak zaawansowane są prace nad nowelizacją ustawy. 5 listopada 2002 r. uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przysłuchiwałem się i nie zabierałem głosu w dyskusji. Wysoka komisjo, pragnę podkreślić, że zainteresowanie prezydenta RP nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji wynikało z przeświadczenia, że warunki działania mediów są bezpośrednio związane z realizacją dyspozycji Konstytucji RP, która stanowi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu. Prezydent Rzeczypospolitej jako ten, który czuwa nad przestrzeganiem konstytucji, nie mógł zachować się obojętnie wobec projektu nowelizacji tej ustawy, choć znajdowała się ona na wstępnym etapie prac i zwyczajowo prezydent zajmuje stanowisko po uchwaleniu ustawy. Moją zaś rolą było monitorowanie prac i przekonywanie do uznania w procesie legislacyjnym ogólnych zasad, które nakreślił pan prezydent. Wysoką komisję interesuje zapewne moja wiedza na temat sprawy, którą określa się dzisiaj mianem afery Rywina. Otóż 17 lipca 2002 r. w czasie spotkania o charakterze towarzyskim Adam Michnik zwrócił się do mnie z takim mniej więcej stwierdzeniem: Jak zareagowałbyś na hipotetyczną sytuację, której opisu nie traktuj dosłownie? Otóż do dziennikarza „Gazety Wyborczej”, do jakiegoś oddziału „Gazety”, przychodzi asystent czołowego polityka SLD informując go, że załatwienie jakiejś sprawy, podjęcie pewnej decyzji kosztuje tyle i tyle pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DariuszSzymczycha">Jak potraktować tę sytuację? Odpowiedziałem, że tak zachowuje się albo wariat, albo prowokator. Dodałem, że niezależnie do oceny motywacji tego człowieka radzę udać się z tym problemem do Krzysztofa Janika, ministra, w którego podległości są służby mogące sprawdzić taki sygnał i zarazem do czołowego polityka SLD, którego darzę szacunkiem. Po tej krótkiej wymianie zdań, zmieniliśmy temat rozmowy. 27 i 28 lipca 2002 r. uczestniczyłem w finałach turnieju tenisowego Prokom Open. Na trybunie głównej spotkałem Lwa Rywina, z którym przywitałem się i wymieniłem zdawkowe grzeczności. Informuję wysoką komisję, że z panem Lwem Rywinem nie utrzymywałem żadnych stosunków. Nasze kontakty polegały tylko i wyłącznie na grzecznościowych rozmowach w towarzyskich sytuacjach, zawsze w gronie wielu osób, np. na premierach filmowych. Nigdy nie dzwoniłem do Lwa Rywina i nie pamiętam, by Lew Rywin dzwonił do mnie. 10 września 2002 r. spotkałem się towarzysko z panią Barbarą Labudą i panią Wandą Rapaczyńską. Rozmawialiśmy na wiele tematów, o literaturze, filmach, kwestiach publicznych. W pewnym momencie pani Wanda Rapaczyńska zapytała, co sądzę o Lwie Rywinie i wyjaśniła, że przyszedł do niej z propozycją łapówkarską. Poinformowała, że o sprawie wie pan premier, że „Gazeta” prowadzi śledztwo dziennikarskie. Wtedy zrozumiałem, co miał na myśli Adam Michnik pytając mnie 17 lipca o ocenę hipotetycznej sytuacji. Tego wątku rozmowy z Wandą Rapaczyńską dalej nie rozwijaliśmy. 18 września 2002 r. spotkałem się z Adamem Michnikiem, którego zapytałem o dziwną rozmowę z lipca. Pan Michnik wyjął z kieszeni koszuli kartkę papieru, rozwinął ją i odczytał notatkę Wandy Rapaczyńskiej o propozycji, z którą przyszedł do niej Lew Rywin. Pan Michnik powiedział też, że parę dni później doszło do jego spotkania z Lwem Rywinem, które zostało nagrane. Że odbyła się konfrontacja w gabinecie pana premiera. Adam Michnik był pewny, że pan premier z całą tą sprawą nie ma nic wspólnego. Adam Michnik, opowiadając mi o propozycji Lwa Rywina, nie krył wielkiego oburzenia. Informuję, że o propozycji Lwa Rywina rozmawiałem z panem prezydentem już po spotkaniu z Adamem Michnikiem, czyli po 18 września 2002 r. W trakcie rozmowy o bieżących sprawach, które prowadziłem z polecenia pana prezydenta, pan prezydent zapytał, czy wiem, z czym przyszedł Lew Rywin do Adama Michnika. Odpowiedziałem twierdząco, dodając, że Adam Michnik opowiedział o propozycji Rywina oraz o konfrontacji w gabinecie pana premiera. Pan prezydent pokiwał głową, po czym zapytał mnie o inne sprawy, które prowadziłem. Była to krótka, zdawkowa rozmowa. O innych szczegółach tej sprawy dowiedziałem się z publikacji w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. To wszystko, o czym chciałem powiedzieć wysokiej komisji. Jestem gotowy do odpowiedzi na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do pytań. Na razie lista pytających jest następująca. Jestem zapisany jako pierwszy, drugi jest pan poseł Stanisław Rydzoń, trzeci pan poseł Bogdan Lewandowski. Proszę panie posłanki i panów posłów o kolejne zgłoszenia. Panie ministrze, stwierdził pan, że w ostatnich dniach marca 2002 r. przedstawił pan prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej zasady nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Na jakich materiałach pan się opierał i skąd pan czerpał swoją wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszSzymczycha">Te materiały, to były materiały rządowe. To był materiał pochodzący zapewne z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie pamiętam, czy wtedy już wówczas był druk sejmowy, jeśli był druk sejmowy, to zapewne był to druk sejmowy, musiałbym to sprawdzić w archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">Jak to jest, Kancelaria Prezydenta dostaje bezpośrednio materiały z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszSzymczycha">Zwykłą procedurą jest otrzymywanie materiałów z Kancelarii Sejmu. Natomiast jeśli uznajemy, że jakaś sprawa budzi nasze zainteresowanie, to na zasadzie dobrej współpracy możemy prosić o takie dokumenty. Przy czym... Przyznaję, że w tym momencie nie pamiętam, na podstawie którego materiału przedstawiałem panu prezydentowi opinie. Bez wątpienia był to ten materiał, który funkcjonował w ostatniej dekadzie marca jako projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">Ale ta rozmowa na pewno miała miejsce w marcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszSzymczycha">Oczywiście, miała... Pod koniec marca, w ostatniej dekadzie marca na pewno rozmawialiśmy z panem prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszNałęcz">Dlatego pytam - choć mogę się domyślać, że odtwarzanie tak szczegółowych rzeczy w oparciu o pamięć może być zawodne - ponieważ w materiale dostarczonym Sejmowi nastąpił pewien błąd i ten materiał był poprawiany. Mówię o projekcie przekazanym Sejmowi. Pan minister jest w stanie sobie przypomnieć, czy w tym materiale, który pan czytał, jeśli chodzi o współczynnik dekoncentracji, mówiono tylko o gazecie, czy mówiono też o czasopiśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DariuszSzymczycha">W moim przekonaniu w tym materiale, o którym rozmawialiśmy w pierwszym etapie... Jak pamiętam, mówiono o gazecie. Jak pamiętam, o ile... Musiałbym sprawdzić w archiwum dokumenty, które w konkretnym dniu były przedmiotem naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">Zachował pan minister te materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, zachowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Bo chciałby pan sprawdzić w archiwum Kancelarii Prezydenta? Nie w archiwum Sejmu i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie. No mogę pójść do siebie do gabinetu i w moim podręcznym archiwum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">To ja bardzo proszę o sprawdzenie tych materiałów, ponieważ to się wiąże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszSzymczycha">Dobrze. Ale chciałem nadmienić, panie pośle, że myśmy nie analizowali tej ustawy w kategoriach szczegółów, w kategoriach uwag do konkretnych zapisów. Tutaj generalnie chodziło o cenę tego ładu medialnego, jaki może być w Polsce po uchwaleniu ustawy, według propozycji, która danego dnia obowiązywała. Więc to były ogólne uwagi, ogólne spostrzeżenia, odniesienia do zasad, a nie szczegółowa, bardzo detaliczna analiza zapisów i konsekwencji praktycznych, które niosą. To nie był taki rodzaj pracy, jaki wykonywany jest w Kancelarii Prezydenta po uchwaleniu ustawy przez Sejm i Senat i po skierowaniu ustawy do decyzji prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, toteż moje pytania o te dokumenty nie wiążą się z tym, że chciałbym odtworzyć stan wiedzy pana ministra, tylko my w tej chwili, w sytuacji pewnej niejasności, jaki materiał wyszedł z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jaki materiał dotarł do Sejmu... Być może te materiały, które pan minister posiada byłyby pomocne nam w rozwiązaniu tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszSzymczycha">Obiecuję sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszNałęcz">Ale to się wiąże z zupełnie inną kwestią, nie z przesłuchaniem w tym momencie pana ministra. Być może mamy okazję dotrzeć do dokumentacji równoległej, która nam będzie pomocna w wyjaśnianiu pewnych spraw. Tak że proszę o przekazanie komisji uwierzytelnionej kopii tych materiałów. Chciałem teraz zapytać pana ministra o rozmowę z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Pan minister dosyć szczegółowo zrelacjonował tę rozmowę, powiedział, że w opinii prezydenta zapisy dekoncentracyjne idą zbyt daleko. Czy pan pamięta, czy pan prezydent mówił dlaczego jego zdaniem te zapisy idą zbyt daleko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszSzymczycha">No tak. Jak sobie przypominam, pan prezydent wskazywał, że zapisy antykoncentracyjne pojawiały się w różnych państwach Europy Zachodniej, w państwach demokratycznych, jako efekt rozwoju rynku medialnego w tych krajach. Chcę przypomnieć, że tam rynki medialne kształtowały się zdecydowanie dłużej w Polsce. Wcześniej następowała też prywatyzacja rynków medialnych. Tam powstały duże koncerny medialne i na różnych etapach rozwoju państwowych, krajowych rynków medialnych podejmowano decyzje polityczne o ograniczeniu koncentracji kapitału. Lecz te rynki miały czas na rozwijanie się przez wiele dziesiątków lat. W Polsce rozwój rynku medialnego można datować od początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy nastąpił podział Radiokomitetu na telewizję publiczną i radio publiczne, kiedy zaczęły powstawać pierwsze niepubliczne radia, kiedy zaczęto przyznawać pierwsze koncesje na niepubliczne telewizje. Tak więc ten polski rynek medialny w opinii pana prezydenta ciągle jeszcze kształtuje się. Ciągle jeszcze kształtuje się, ciągle jeszcze jest w fazie rozwoju. Tak więc ograniczanie jego rozwoju niespełna w 10 lat od stworzenia mu szansy rozwojowej pan prezydent uznał za działanie przedwczesne i nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, czy w tej rozmowie pomiędzy prezydentem i jego bliskim współpracownikiem padły jakieś sformułowania, które by świadczyły, że pan prezydent albo pan myślicie o jakichś konkretnych sytuacjach, a nie tylko o ogólnej normie? Czy w tej rozmowie padały jakieś stwierdzenia, które by świadczyły, że panowie odnosicie tę normę co do szans rozwojowych określonych polskich firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie padły takie stwierdzenia. To były ogólne uwagi opierające się na analizie całego rynku medialnego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pan minister, kiedy analizował ten projekt, to odnosił ten projekt do jakichś konkretnych sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszSzymczycha">Można różne zapisy tego projektu na różnych jego etapach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszNałęcz">Ja mówię o współczynniku dekoncentracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszSzymczycha">Współczynnik dekoncentracyjny... Generalnie zastanawiałem się, dlaczego gazeta nie może kupić telewizji, skoro, jak wykazywały nasze analizy, koncern gazet... gazeta w rozumieniu gazety centralnej nie może kupić telewizji, dlaczego natomiast koncern posiadający rynek gazet lokalnych w świetle tych zapisów mógłby. Ale mówię: Były to raczej dociekania o charakterze logicznym niż o charakterze praktycznym odnoszącym się do konkretnych przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, a gdyby pan teraz miał się zastanowić, to jak pan by odpowiedział; ile jest gazet ogólnopolskich w Polsce, koncernów wydających ogólnopolskie gazety, które mogą kupić ogólnopolską telewizję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariuszSzymczycha">Wie pan, ja jestem dzisiaj bogatszy o wiedzę z zeznań komisji i o całą tę sprawę. Nie podejmuję się odpowiedzi na to pytanie, ponieważ, panie przewodniczący, poza tym, że ktoś chce coś kupić, to ktoś musi coś chcieć sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszNałęcz">Ale gdyby zakładając, że wszyscy chcą kupić i wszyscy chcą sprzedać, i gdyby pan uruchomił swoją wiedzę w marcu, pan przecież zna polski rynek medialny, jest pan doradcą prezydenta do tych kwestii, to ile tych teoretycznie sytuacji można byłoby wymyślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, ja wówczas nie wymyślałem teoretycznych sytuacji, nie odnosiłem się do przykładu konkretnych spółek medialnych. Ta wiedza o zagrożeniach płynących z projektowanej zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, jakie te zmiany zagrożenia niosą dla konkretnych spółek, moja wiedza, i przypuszczam, że praktyczna wiedza pana prezydenta, de facto wyniknęła ze spotkania w dniu 5 kwietnia; spotkania, w którym uczestniczyli przedstawiciele tych różnych spółek medialnych. Czy powiedzieli wówczas wszystko, co chcieli powiedzieć, i czy powiedzieli wówczas wszystko w sensie obiektywnym, trudno mi to oceniać. Natomiast przedstawiłem wysokiej komisji uwagi, jakie zgłaszali, na podstawie swoich odręcznych notatek z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, chciałem wprost zapytać, skoro nam się nie udaje uzyskać odpowiedzi na pytanie zadane w sposób ogólny. Pan, czytając te zapisy ustawy, nie zdawał sobie sprawy i nie postawił pan sobie takiego pytania, i nie odpowiedział na to pytanie, że te zapisy są w gruncie rzeczy... zadziałają w sytuacji, kiedy Agora będzie chciała kupić jakąś telewizję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, w tej ustawie były też inne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszNałęcz">Ale ja mówię o współczynniku dekoncentracyjnym. Cały czas o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariuszSzymczycha">Wie pan, ten współczynnik dekoncentracyjny, proszę pamiętać, w zapisach ustawy odnosi się nie tylko do tzw. crossingu pomiędzy gazetą a telewizją, ale także między rozgłośniami radiowymi. Tam tych zapisów antykoncentracyjnych było więcej na różnych poziomach. Tam były różne koncepcje crossingu i jak spojrzeć na całość tych zapisów, to ja się nie dziwię temu stanowisku nadawców niepublicznych, którzy prosili pana prezydenta o spotkanie, że zapisy de facto uderzają w ich... w plany właściwie ich wszystkich. Ja nie odnosiłem tego zapisu wyłącznie do jednej konkretnej spółki, zwłaszcza że, jak powtarzam, te zapisy miały wiele poziomów i dotyczyły różnych mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNałęcz">Zgoda. Do jednej wyłącznie nie, ale chodzi mi o to, czy pan minister odnosił te zapisy do konkretnych spółek i do konkretnych form ich ekspansji, dlatego chciałem panu zadać konkretne pytanie. Czy pan znał strategię rozwoju koncernu Agora na rynku medialnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie znałem strategii rozwoju koncernu Agora na rynku medialnym. Znałem jedynie z czasopism fachowych i z mediów te ruchy, jakie na rynku medialnym zachodzą, a więc te zmiany własności, zakupy, starania o koncesje, natomiast strategii rozwoju żadnej spółki medialnej w Polsce, panie przewodniczący, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszNałęcz">Ja nie pytam o szczegółową strategię, chociaż ona jest dostępna - jak mówi pani prezes Agory - w domenie publicznej, więc także dla ministrów Kancelarii Prezydenta. Ale czy pan nie wiedział, że Agora ekspansywnie rozwija się na rynku medialnym, kupuje kolejne stacje, inwestuje w polski rynek medialny, że rozwija się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DariuszSzymczycha">To wiedziałem, ale też wiedziałem, że inne spółki medialne też kupują stacje i że ruch w interesie jest spory, więc to, że akurat Agora jest aktywna na rynku medialnym, nie było dla mnie zdziwieniem. Wiele podmiotów było aktywnych na rynku medialnym. W pewnym momencie, jakieś dwa-trzy lata temu, kiedy koniunktura gospodarcza była zdecydowanie lepsza niż obecnie, inwestowanie w media stało się jakby swego rodzaju modą, nawet jedna spółka, która zajmowała się garbowaniem skór, przerobiła się na spółkę, która ma wydawać gazetę. Co z tego wynikło - wszyscy doskonale wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, skoro pan już to powiedział, bo boję się, że jestem jedynym człowiekiem w Polsce, który nie wie. O jaką spółkę... O jakiej spółce mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, to jest zupełnie rzucone mimochodem. To była spółka giełdowa, „Chemiskór”, która nagle zajęła się wydawaniem gazet, zmieniła nazwę i... Więc ruch na rynku medialnym był, zakupy były, natomiast od znajomości faktów, tego, co się dzieje na rynku, do znajomości strategii spółek medialnych jest bardzo daleka różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszNałęcz">Zapytam wprost, panie ministrze. Czy przed rozmową z prezydentem Rzeczypospolitej, tą rozmową w końcu marca, nikt z koncernu Agora ani z „Gazety Wyborczej” nie rozmawiał z panem na ten temat, że przygotowywane zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji mogą zablokować rozwój tego procesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nikt nie rozmawiał ani z „Gazety Wyborczej”, ani z koncernu Agora na ten temat ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszNałęcz">A czy nikt z Polsatu nie rozmawiał z panem i w takiej rozmowie nie pozyskał pan informacji o chęci zmiany stanu właścicielskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DariuszSzymczycha">Także nikt z Polsatu ze mną na ten temat nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Chciałem przejść do kolejnej przez pana opisanej sytuacji, do audycji z udziałem prezydenta Kwaśniewskiego w I programie radia i potem do spotkania pana prezydenta Kwaśniewskiego z prywatnymi nadawcami, mówimy o 5 kwietnia. Panie ministrze, czy deklaracje prezydenta zapowiadające weto do ustawy jeszcze przed pierwszym czytaniem ustawy w Sejmie są częstymi sytuacjami w działalności prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DariuszSzymczycha">To są działania, powiedziałbym, bardzo wyjątkowe. To są bardzo wyjątkowe. Natomiast jeśli pan przewodniczący odnosi się do audycji w „Sygnałach dnia” z 5 kwietnia 2002 r., to odpowiedź pana prezydenta nie wskazywała wprost na weto. Chcę przypomnieć pytanie dziennikarza: Czyli, krótko mówiąc, gdyby otrzymał pan na swoje biurko tekst nowelizacji ustawy w proponowanym przez rząd kształcie, swojego podpisu by pan pod tym nie złożył? Odpowiedź: W tym kształcie na pewno nie. Więc niezłożenie podpisu a weto jest to jednak jeszcze różnica, jeszcze jest to różnica. Natomiast nawiązując do pańskiego pytania, rzeczywiście jest to sytuacja niezwyczajna. Jest to rzeczywiście sytuacja niezwyczajna, kiedy prezydent zajmuje stanowisko w sprawie projektu ustawy, który jeszcze de facto nie był nawet przedmiotem pracy komisji sejmowej ani podkomisji, ani obrad Sejmu. Natomiast prezydent, który stoi na straży konstytucji, stoi na straży przestrzegania zasad konstytucyjnych w Polsce, odniósł wrażenie, że warunki funkcjonowania mediów, które zapisane są w projekcie tej ustawy, mogą wpływać na realizację tego prawa do swobody wypowiedzi i wolności mediów, dlatego zajął stanowisko. Powodem zajęcia tego stanowiska w dniu 5. było także i to, o czym pan prezydent mówił w jednym ze swoich późniejszych wywiadów, że udawał się w dwutygodniową podróż zagraniczną do Ameryki Południowej i chciał, żeby przed tym wyjazdem, kiedy prace miały ruszyć, jego stanowisko było dostatecznie znane, i miał nadzieję, że będzie uwzględniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, czy panu jest znany jeszcze jakiś taki fakt, że prezydent Kwaśniewski jeszcze przed rozpatrzeniem projektu przez Sejm tak kategorycznie zapowiada możliwość weta, jeśli nie nastąpią pożądane przez niego zmiany? Czy jeszcze była jakakolwiek inna taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, to nie chodzi o weto - o niepodpisanie, o niepodpisanie ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, umówmy się, bo my tu mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DariuszSzymczycha">W tej konstrukcji, którą my odnosimy do tej kwestii, jest to bardzo istotne, bo weto może być przez niektórych odbierane jako czyn o charakterze politycznym, jako rodzaj demonstracji, natomiast niepodpisanie oznacza na przykład skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, co już jest działaniem mieszczącym się nie w kategoriach politycznych, tylko właśnie tej dbałości o prawo. Natomiast odpowiadając na pana pytanie: nie pamiętam takiej sytuacji - pracuję w kancelarii od 2 stycznia 2002 r. - aby pan prezydent ocenił projekt ustawodawczy na tak wstępnym projekcie... na tak wstępnym etapie. Rzeczywiście było to ewenementem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszNałęcz">Ja też nie pamiętam takiej sytuacji, co nie oznacza, że ona się nigdy nie zdarzyła. Natomiast mamy sytuację, w której pan prezydent uderzył w dzwon wielkiego alarmu. Jak panu się wydaje - pan jest współpracownikiem prezydenta - dlaczego w dzwon alarmu prezydent uderzył akurat w tej sprawie? Przychodziło prezydentowi rozpatrywać kwestie o wiele bardziej doniosłe, o wiele bardziej skomplikowane. Dlaczego akurat w tej sprawie tak zdecydowana reakcja i tak zdecydowany sygnał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, w moim przekonaniu... dla mnie nie był to dzwon wielkiego alarmu - to był rodzaj zajęcia publicznego stanowiska w sprawie, w której prezydent poczuwał się do konieczności zajęcia tego stanowiska. Jak już wcześniej informowałem, prezydent czuwa nad przestrzeganiem prawa w Polsce, czuwa nad przestrzeganiem zasad konstytucyjnych. Prezydent uważał, że ta ustawa, te projektowane zmiany w ustawie mogą stwarzać zagrożenie dla warunków funkcjonowania mediów. A skoro dla warunków, to także dla realizacji zasady wolności słowa i wolności mediów. Dlatego w tak ważnej, ustrojowej sprawie, ustrojowej sprawie prezydent zabrał głos. Prezydent uważa przecież - podkreślał to także w swoich wywiadach - że wolność mediów, wolność wypowiedzi jest wielką zdobyczą polską po roku 1989 i tę wartość trzeba chronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, K.p.k. zabrania mi wchodzenia w polemikę z przesłuchiwanym świadkiem, nie chcę zadawać pytań, które byłyby obejściem tego zapisu. Chciałem zapytać więc w sposób następujący. Pan dosyć szczegółowo zrelacjonował w swojej swobodnej wypowiedzi pana zachowania już po tej rozmowie, po tym spotkaniu u prezydenta prywatnych nadawców 5 kwietnia. Gdyby pan mógł scharakteryzować, dlaczego pan tak a nie inaczej dobrał listę swoich rozmówców, gdyby pan mógł przytoczyć raz jeszcze osoby, z którymi pan rozmawiał po spotkaniu 5 kwietnia, i powiedzieć, dlaczego z tymi, a nie innymi osobami pan rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DariuszSzymczycha">Dobrze. To rozmawiałem w dniu 8 kwietnia z panem marszałkiem Sejmu, panem Markiem Borowskim. No, wydawało mi się oczywiste, że skoro prezydent poleca mi zapewnienie czy zadbanie o to, aby przedstawiciele nadawców prywatnych uczestniczyli w pracach w komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszNałęcz">To jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DariuszSzymczycha">...to muszę rozmawiać z marszałkiem Sejmu, bo jest władzą najwyższą w Sejmie. Rozmawiałem z dwoma członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z nominacji prezydenta: z panem Dubaniowskim i z panem Czarzastym. Nie rozmawiałem z panią Danutą Waniek, bo, jak pamiętam, wtedy były jakieś kłopoty komunikacyjne - pani Danuta Waniek chyba wtedy była poza Warszawą, w każdym razie odbycie takiej rozmowy nie było możliwe. I rozmawiałem z szefem gabinetu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszNałęcz">A jeśli można w tym momencie panu przerwać i zapytać: Dlaczego pan nie rozmawiał z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszSzymczycha">Z przewodniczącym Krajowej Rady? Wie pan, to jest dosyć cienka sprawa. W tym sensie cienka sprawa, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem niezależnym, jest konstytucyjnie organem niezależnym. Różne organy państwa desygnują do tej rady swoich przedstawicieli. Ja... Moim zadaniem było przekazanie tych sugestii, które płyną ze spotkania pana prezydenta z mediami niepublicznymi, dlatego uznałem, że będzie wystarczające poinformowanie dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy są z nominacji prezydenta, choć też miałem świadomość tego, że zgodnie z prawem Kancelaria Prezydenta nie ma prawa - ani prezydent - przekazywać tym ludziom żadnych instrukcji do wykonania. Oni działają w sposób niezależny, ponoszą odpowiedzialność przed prawem i można powiedzieć - odpowiedzialność moralną przed historią. I tyle. Rozmawiałem z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam. To nie... Panie ministrze, skoro pan już użył określenia, że to jest cienka sprawa, to rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, to było określenie publicystyczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ja to wiem. Toteż ja wcale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszSzymczycha">Proszę tego nie traktować w sposób dosłowny. No, uznałem, że chcę rozmawiać z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy są z nominacji prezydenta RP. Wydawało mi się, że taka rozmowa z tymi osobami nie będzie odebrana jako jakiś szczególny rodzaj wywierania na nich nacisku, urabiania ich opinii, że moje uwagi i informacje ze spotkania, po którym był oficjalny komunikat... że dodanie do tego oficjalnego komunikatu paru słów informacji o klimacie spotkania będzie użyteczne w ich pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszNałęcz">Nie... Panie ministrze, bo przecież przekazywanie... Pan przekazywał stanowisko prezydenta, jak rozumiem, a nie swoje, więc przekazywanie stanowiska prezydenta różnym organom władzy państwowej w charakterze informacyjnym, no, w ogóle nie jest rzeczą naganną. Mnie tylko interesuje, dlaczego, chcąc poinformować Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, nadal uczestniczącą w pracach nad tym projektem, o spotkaniu w Pałacu Prezydenckim, o stanowisku prezydenta w tej sprawie, bardzo jednoznacznym stanowisku prezydenta, dlaczego pan pominął przewodniczącego tej rady? Wydawałoby się, że najbardziej zasadne jest poinformować przewodniczącego, on poinformuje dalej członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Tak wówczas uznałem, że to będzie najwłaściwszy sposób zachowania. Uznałem też, że właściwym sposobem zachowania będzie poinformowanie o przebiegu tego spotkania ówczesnego szefa gabinetu politycznego premiera pana Lecha Nikolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszNałęcz">A mnie szczególnie, panie ministrze, interesuje lista tych nieobecnych pana rozmów, to znaczy z kim, dlaczego... Chciałem spytać, dlaczego pan z kimś nie porozmawiał. Dlaczego pan nie rozmawiał z panią minister Jakubowską, która z ramienia rządu pilotowała ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja z panią minister Jakubowską miałem bardzo częste spotkania w mediach, choćby w czasie różnych dyskusji medialnych na temat tej ustawy, więc mogę powiedzieć, że nie było potrzeby aranżowania specjalnego spotkania, poświęconego wyłącznie tej sprawie w charakterze takim, no, że trzeba zadzwonić, umówić się, spotkać się w jednym biurze albo w drugim. Nie, nie, nie. Ta decyzja wynikała z mojego przekonania, że z tymi osobami trzeba porozmawiać, żeby przekazać im informacje. Rozmawiałem też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, bo teraz już nie rozumiem. Czyli pan z panią minister Jakubowską rozmawiał na ten temat wcześniej i pani minister Jakubowska nie miała żadnych wątpliwości co do stanowiska Pałacu Prezydenckiego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, oczywiście, pani minister Jakubowska i ja uczestniczyliśmy w wielu debatach publicznych w mediach na temat nowelizacji tej ustawy, więc byliśmy, powiedziałbym, w częstym kontakcie, choć nie były to spotkania przez nas umówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam za chwilę konsternacji. Mnie chodzi o takie sytuacje, że państwo jesteście we dwoje, o czymś się informujecie. No, nie sądzę... Spotkania w szerszym gronie raczej wykluczają bezpośredniość rozmowy i mają bardziej taki kurtuazyjny, towarzyski charakter. A więc rozumiem, że takiej rozmowy pomiędzy ministrem Kancelarii Prezydenta i ministrem zajmującym się z ramienia rządu tą ustawą nie było i pani minister Jakubowska nigdy nie była poinformowana przez pana o stanowisku prezydenta w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DariuszSzymczycha">W formie rozmowy specjalnie w tym celu zaaranżowanej, poświęconej wyłącznie tej sprawie. W cztery oczy - nie, takiej rozmowy nie było. Natomiast swoje stanowiska, jak podkreśliłem, znaliśmy znakomicie, spotykając się w różnych mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Panie ministrze, jeśli można jeszcze, bo zależy mi na odtworzeniu tych mechanizmów, które zapewniałyby przepływ informacji pomiędzy Kancelarią Prezydenta a Kancelarią Premiera. Czy pan, jako bliski współpracownik prezydenta, nie jest poinformowany, czy pan prezydent z panem premierem o tych kwestiach rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DariuszSzymczycha">Pan prezydent rozmawia z panem premierem bardzo często. Są to rozmowy prowadzone bezpośrednio, czyli w cztery oczy, lub też telefonicznie. Te rozmowy są naprawdę częste, więc dotyczą różnych spraw. Mogę przypuszczać, a nawet mogę być pewien, że rozmowy pana prezydenta i pana premiera w różnym czasie dotyczyły także tej ustawy o radiofonii i telewizji, właściwie nowelizacji ustawy, bo to była wówczas głośna, w sensie publicznym, sprawa. Natomiast, no, pan prezydent nie informował mnie o jakichś szczególnych wnioskach, informacjach, ustaleniach, które mogłyby wyniknąć z takich rozmów. Takich informacji od pana prezydenta w sprawie tej ustawy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można teraz prosić o zrelacjonowanie rozmowy z panem ministrem Nikolskim, tej po 5 kwietnia. Ona nastąpiła wkrótce po 5 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariuszSzymczycha">Wkrótce po 5 kwietnia. Może uda się znaleźć, dokładnie kiedy nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, gdyby pan minister był łaskaw zrelacjonować tę rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BohdanKopczyński">10 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DariuszSzymczycha">10 kwietnia rozmawiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszNałęcz">Gdyby pan przewodniczący Kopczyński mógł nie podpowiadać świadkowi odpowiedzi, to byłbym bardzo zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DariuszSzymczycha">Ale ja mam, ja mam tu napisane, wynotowane, że 10 kwietnia rozmawiałem o przebiegu spotkania z panem Lechem Nikolskim. To spotkanie odbyło się w gabinecie pana Lecha Nikolskiego, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie go odwiedziłem i gdzie w taki sposób, jak dzisiaj, komisji, przedstawiłem te uwagi, które nadawcy niepubliczni zgłosili do projektowanych zmian w ustawie. Prosiłem też pana Nikolskiego, aby nawiązać z nadawcami niepublicznymi jakąś nić dialogu, gdyż oni mają poczucie niedocenienia w tym procesie legislacyjnym. Mają takie poczucie, że ich argumenty nie są nie tylko uznawane, ale są niewysłuchane, są niewysłuchane. Wskazywałem panu Nikolskiemu, że takie spotkania z ich przedstawicielami na pewno w jakimś sensie rozładowałyby atmosferę publiczną, bo wówczas był wokół tego istotny spór publiczny i dosyć duże napięcia publiczne - to jest raz. A dwa, wskazywałem, że trzeba rozmawiać, że trzeba rozmawiać, żeby lepiej poznać argumentację, żeby argumentację poznawać u źródła, a nie poprzez jakieś przekazy osób trzecich. Pan minister Nikolski zgodził się ze mną, że jest to dobra metoda pracy. I na tym się rozstaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pan przestrzegał pana ministra Nikolskiego, że jeśli rząd nie zmieni stanowiska, to projekt rządowy - rządowy, rządowy - ustawy będzie oprotestowany przez prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie pamiętam takiego stwierdzenia w czasie tej rozmowy. Moim celem było przedstawienie klimatu i treści spotkania nadawców niepublicznych z panem prezydentem. Natomiast że w tym kształcie prezydent nie podpisze ustawy, no to powiedział sam prezydent publicznie w pierwszym programie radia, 5 kwietnia rano. To była głośna informacja, głośno komentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, ale czym innym są publiczne wypowiedzi polityków dla mediów, a czym innym jest rzeczywista strategia danego polityka. Zdarza się, że rzeczywista strategia polityka od początku jest ujawniana w mediach, ale zdarza się też, że pomiędzy wypowiedziami medialnymi a rzeczywistą strategią mogą być jakieś rozbieżności. Pan minister Nikolski nie usiłował dociekać, czy to może jakiś chwilowy nastrój prezydenta, czy to zdecydowane postanowienie prezydenta? Nie usiłował dociekać, co dla prezydenta jest absolutnie nie do przyjęcia, gdzie jest jakieś pole manewru? No, sytuacja była wielce nietypowa. Prezydent zapowiedział weto dla ustawy czy skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego, ale przecież w audycji publicystycznej, w ogólnej formie. Mógł pan minister Nikolski oczekiwać, że za tą wypowiedzią prezydenta może się kryć jakiś... jakaś konkretna propozycja pracy. Nie dopytywał pana o te kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, prezydent sformułował tych pięć ogólnych zasad, które w trakcie prac nad nowelizacją ustawy powinny być uszanowane. I poza tych 5 ogólnych zasad prezydent, ani tym bardziej jego minister, nie mógł wyjść. Myśmy żadnych propozycji, pomysłów na różnych etapach pracy nie szykowali. Myśmy nie wskazywali, jaki zapis można by czym zastąpić. Dlatego w mojej rozmowie z panem Lechem Nikolskim nie mogło być takiego wątku i takiego wątku rozmowy sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie odniósł pan wrażenia, że pan minister Nikolski był jakiś wystraszony, zaniepokojony szczególnie... Bo oto prezydent, na ogół sympatyzujący z rządem, zapowiada weto, panowie się spotykacie - najbliższy współpracownik prezydenta w tej sprawie, najbliższy współpracownik premiera - i o tym oczywistym konflikcie między prezydentem i rządem w ogóle nie rozmawiacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja informowałem o treści spotkania. Można powiedzieć, że... Spotkanie miało miejsce 10 kwietnia, a ostra, stanowcza, jednoznaczna wypowiedź prezydenta miała miejsce 5 dni temu, więc jeśli były nawet jakieś emocje po stronie pana Nikolskiego, to z pewnością się wypaliły. Ponadto pan Lech Nikolski nie jest człowiekiem emocjonalnym, jest to analityk, jest to typ człowieka, który szuka rozwiązań pozytywnych, i to nasze spotkanie pamiętam jako takie spotkanie, w czasie którego on słuchał, słuchał... I zakończyło się takim moim wrażeniem, że ten mój apel, aby rozmawiać, aby się spotykać, aby próbować szukać kompromisu, został przez pana Nikolskiego zrozumiany, i nie powiem, że złożył jakąś strzelistą deklarację, że tak będzie działał, bo przecież nie powinien jej kierować do sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta. Ale ta rozmowa, w moim przekonaniu, była rozmową dobrą... rozmową dobrą, z której się rozstaliśmy w takim poczuciu, no, że służymy rozwikłaniu jakiegoś konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, chciałem zapytać o rozmowę pana z prezesem Kwiatkowskim. Jeśli dobrze zapamiętałem, co pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można skończyć tylko pytanie... To była to jedyna rozmowa, która nastąpiła nie z pańskiej inicjatywy, tylko z inicjatywy pana rozmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DariuszSzymczycha">W tym czasie... w tym czasie - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TomaszNałęcz">Pan prezes Kwiatkowski zadzwonił i wypytywał pana o kształt ustawy. Jak rozumiem, robił to, czego nie uczynił pan Nikolski, wypytywał o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszNałęcz">...co prezydent ewentualnie zaakceptuje, a czego nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, w tym czasie to była jedyna osoba, jak pamiętam, która w sprawie treści spotkania nadawców niepublicznych z prezydentem zadzwoniła do mnie. I to był pan prezes Kwiatkowski. Natomiast nie wypytywał mnie... nie wypytywał mnie i na pewno nie wypytywał mnie o kształt ustawy, tylko zapytał mnie o charakter tego spotkania i przebieg tego spotkania, no, bo w pierwszym momencie, jak pamiętam z naszej rozmowy, był zaniepokojony, że jest jakaś rozmowa w Pałacu Prezydenckim na temat nowelizacji ustawy, są różne media, a nie ma ważnego aktora na rynku medialnym, jakim jest przedstawiciel telewizji publicznej. I ten jego telefon, jak pamiętam, no, wynikał z takiego zainteresowania, że coś się dzieje, w czym telewizja publiczna nie uczestniczy - jaki był cel tego spotkania, jakie uwagi padały w trakcie tego spotkania. I pana Kwiatkowskiego z tego spotkania, co pamiętam, najbardziej interesowało to, jakie uwagi, stwierdzenia nadawców niepublicznych padały pod adresem telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, panie ministrze, czym pan prezes Kwiatkowski był zdziwiony? Bo, o ile ja pamiętam, doniesienia prasowe i doniesienia mediów elektronicznych, także telewizji publicznej zawiadywanej przez prezesa Kwiatkowskiego, to wszystkie te media donosiły o spotkaniu prezydenta z mediami prywatnymi. Jako żywo telewizja publiczna medium prywatnym nie jest, więc czym pan Kwiatkowski był zaniepokojony? Jak się zaprasza myszy, to się nie zaprasza kota, więc... i odwrotnie, jak się zaprasza koty, to się nie zaprasza myszy. Więc rozumiem, że pan prezydent wybrał klarowną formułę spotkania i co w tej formule zaniepokoiło pana prezesa Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DariuszSzymczycha">I właśnie tę klarowną formułę spotkania musiałem wyjaśnić panu prezesowi Kwiatkowskiemu, bo... no, dzwonił w takim przeświadczeniu, że się coś stało, w czym nie uczestniczy telewizja publiczna. Odebrał, jak to rozumiałem z treści rozmowy, jako przejaw sytuacji, która może być dla telewizji publicznej niekorzystna. Ja tłumaczyłem, że to spotkanie - tak jak mówił pan przewodniczący - zostało celowo zwołane w gronie nadawców niepublicznych, zresztą na ich wniosek, w tym gronie osób, jakie podpisały się pod listami do prezydenta. Dlatego nie było tam przedstawiciela telewizji publicznej. I zgodnie z prośbą pana Kwiatkowskiego wymieniłem te uwagi, spostrzeżenia, które tam padały, które odnosiły się bezpośrednio do telewizji publicznej. To jego zainteresowanie, jak się mówiło o telewizji publicznej na spotkaniu, jest dla mnie rzeczą najzupełniej zrozumiałą i nie widziałem w tym nic dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pan pamięta tę rozmowę na tyle, żeby odpowiedzieć, co konkretnie pana prezesa Kwiatkowskiego w sprawach dotyczących nowelizowanej ustawy interesowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie. Pana prezesa Kwiatkowskiego, jak pamiętam, interesowało, po pierwsze, no, jak to się stało, że takie spotkanie zostało zwołane bez telewizji publicznej, co wyjaśniłem, po drugie, jakie uwagi pod adresem telewizji publicznej czy w związku z telewizją publiczną padały w trakcie tego spotkania i, po trzecie, jakie są wnioski czy też wspólne ustalenia z tego spotkania, czyli interesowały go sprawy w sumie dosyć ogólne. Ponadto ja chcę zwrócić jeszcze raz uwagę, że w czasie tego spotkania nie było dyskusji o konkretnych rozstrzygnięciach nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. To była ogólna prezentacja uwag, obaw mediów niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, chciałem zapytań o kolejną sprawę, za dotychczasowe informacje dziękując. Pan powiedział, że w czerwcu rozmawiał pan telefonicznie z panią prezes Bochniarz i z panią prezes Rapaczyńską. Obydwie narzekały na klimat prac w komisji sejmowej zajmującej się nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pamięta pan może, na co szczególnie narzekały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszSzymczycha">Narzekały na to, że głos ekspertów, którzy byli doproszeni do pracy w tej komisji niejako na życzenie nadawców niepublicznych, nie był dostatecznie wysłuchiwany. Informowały mnie, że zdarzały się sytuacje, w których eksperci zgłaszali się do głosu, byli niezauważeni, czyli nie mieli okazji wyrażenia opinii przeciwnej do tej, która była poddawana pod głosowanie. Narzekały też na to, że ta praca w komisji jest trochę chaotyczna i nie posuwa kwestii do przodu. Nie znajdowały w tej pracy, w ich opinii, jakiejś nadziei na szybkie, konstruktywne opracowanie projektu nowelizacji ustawy. Uznawały, że generalnie praca podkomisji nie rozwiewa obaw mediów niepublicznych co do kształtu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pan podjął jakieś działania w związku z tym? Czy zachował tą wiedzę dla siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie podjąłem żadnych działań. Prosiłem tylko obie panie, aby jednak nie zniechęcać się - że procedura ustawodawcza ma swoje i zalety, i wady i czasami trzeba w takich sytuacjach uczestniczyć, że trzeba wykorzystać wszystkie szanse do prezentowania swojego stanowiska - i wskazywałem, że na obecnym etapie pracy jedynym miejscem, w którym można zadbać o rozstrzygnięcia, to jest właśnie ta podkomisja, nie ma innego miejsca, nie ma innego organu, nie ma innej instytucji, w których można by na tym etapie projekt zmieniać, projekt jest w rękach podkomisji. Wskazywałem, że niezależnie od całego dyskomfortu, zniechęcenia, zmęczenia, braku takiego poczucia, że sprawy idą do przodu, trzeba być i trzeba o swoje racje walczyć, bo to jest jedyne miejsce do takiej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, komisję szczególnie interesują wydarzenia od końca czerwca do końca lipca. 12 lipca dochodzi do pana rozmowy w „Gazecie Wyborczej”. Jak doszło do tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DariuszSzymczycha">Jak doszło do tej rozmowy? Muszę sobie przypomnieć, panie przewodniczący. Ale to było tak, że ja w ostatnich dniach czerwca wyjechałem na urlop i byłem na urlopie do 7 lipca włącznie. To była chyba sobota, późny wieczór, więc od 9 lipca byłem w pracy i postanowiłem zainteresować się tym, co wokół ustawy się dzieje. Po powrocie z tego urlopu na pewno rozmawiałem z ministrem kultury, nowym ministrem kultury, panem Waldemarem Dąbrowskim. Rozmawiałem z nim telefonicznie i ta rozmowa w jakimś sensie mnie uspokoiła, no bo podejście pana Waldemara Dąbrowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, panie ministrze, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszNałęcz">Bo to jest bardzo właśnie interesująca komisję sytuacja. Minister prezydencki wyjeżdża na wakacje, nie wie, co się dzieje przez pewien czas z ustawą o... nowelizowaną ustawą, wraca i do kogo pierwszego dzwoni, żeby się dowiedzieć, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszSzymczycha">Przede wszystkim, panie przewodniczący, minister prezydencki miał raporty pracowników Kancelarii Prezydenta, którzy z każdego posiedzenia podkomisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszNałęcz">Ale ja pytam o telefony, ale ja pytam o telefony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszSzymczycha">...z każdego posiedzenia podkomisji sporządzali notatki. Minister prezydencki te notatki miał w teczce do przeczytania i minister prezydencki to zrobił. Zadzwoniłem do pana ministra Waldemara Dąbrowskiego... Nie powiem, żeby to był mój pierwszy rozmówca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam... Ale tu moje konkretne pytanie. Bo jak do tej pory pan nigdy nie mówił, żeby pan dzwonił do ministra Celińskiego w sprawie tej ustawy. Tym razem zadzwonił pan do ministra Dąbrowskiego. Skąd ta różnica telefonów? Dlaczego pan nigdy wcześniej nie dzwonił do ministra Celińskiego, a teraz pan zadzwonił do ministra Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie mogłem zadzwonić wcześniej do pana Dąbrowskiego, bo nie był ministrem kultury. W czasie mojego pobytu na urlopie zaszła zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie ministrze. Moje pytanie dotyczy... Relacjonuje pan bardzo szczegółowo i w swobodnej wypowiedzi, i w rozmowie ze mną swoje kontakty w sprawie tej ustawy. I nigdy pan do tej pory nie zadzwonił do ministra Celińskiego, dotychczasowego ministra kultury. Wrócił pan z wakacji, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DariuszSzymczycha">Dobrze, odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TomaszNałęcz">...i rozpoczął pan od telefonu do ministra kultury, który milczał jak zaklęty przez dotychczasowe długie miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszSzymczycha">Czy... Nie dzwoniłem do ministra Celińskiego z prostego powodu. Za pracę nad ustawą odpowiadała pani sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, pani Aleksandra Jakubowska. I wyglądało na to, że tylko ona odpowiada za pracę nad tą ustawą, więc dlatego nie dzwoniłem do pana ministra Celińskiego. Natomiast zadzwoniłem do pana ministra Waldemara Dąbrowskiego, dlatego że w czasie mojego urlopu uzyskał ten awans, został ministrem kultury i uznałem, że warto by poznać opinię nowego ministra kultury na temat sposobu prac nad nowelizacją o ustawie o radiofonii i telewizji i jego takiego, jak bym powiedział, jakiegoś podejścia do kwestii nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, ponieważ wcześniej nigdy na ten temat z panem Waldemarem Dąbrowskim nie miałem okazji rozmawiać. Dlatego ta decyzja o tym, żeby do niego zadzwonić i porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, zapytam wprost. Nie była to próba pozyskania sojusznika dla Pałacu w rozgrywce o ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, jak mówiłem w moim oświadczeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TomaszNałęcz">Pojawił się nowy człowiek, może udałoby się go pozyskać dla... w Pałacu, a nie rządowego z punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie. Jak mówiłem w moim oświadczeniu, moim zadaniem było: a) monitorowanie prac nad ustawą, b) przekazywanie wszystkim, komu można, tych ogólnych zasad, którym według pana prezydenta nowelizacja ustawy powinna odpowiadać. Żadną miarą nie była to próba wyciągnięcia z rządu ministra, przecież to nie byłoby możliwe, panie przewodniczący. To była próba poznania opinii i nastawienia nowego ministra do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Dla mnie była to nowa sytuacja. I dlatego odbyłem tę rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TomaszNałęcz">Zgoda, ale to był tylko wstęp, jak rozumiem, bo ja pytałem pana o rozmowę 12 lipca w „Gazecie Wyborczej”. Pan zaczął od relacjonowania spotkania z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DariuszSzymczycha">12 lipca byłem w „Gazecie Wyborczej”. Nie potrafię dzisiaj powiedzieć, czy to ja zadzwoniłem do pani Wandy Rapaczyńskiej, czy pani Wanda Rapaczyńska zadzwoniła do mnie. Nie potrafię tego odtworzyć. Jedno jest pewne, że umówiliśmy się na to, że złożę kurtuazyjną wizytę w siedzibie „Gazety Wyborczej”. To było 12 lipca 2002 r., jak pamiętam, to był chyba piątek przed południem. Celem tego spotkania dla mnie też było uzyskanie informacji pani Rapaczyńskiej, pani Łuczywo o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TomaszNałęcz">Kto uczestniczył w tej rozmowie, panie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DariuszSzymczycha">Trzy osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DariuszSzymczycha">Pani Rapaczyńska, pani Łuczywo i ja. Jak one patrzą na stan prac nad ustawą, no co się dzieje, co w trawie piszczy, bo przez ponad tydzień nie byłem w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszNałęcz">Adam Michnik uczestniczył w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, na pewno nie uczestniczył w tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszNałęcz">Bo my dysponujemy zeznaniami, że od tych spraw w redakcji jest Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DariuszSzymczycha">Adam Michnik na pewno nie uczestniczył w tej rozmowie. Nie potrafię powiedzieć, dlaczego. Być może nie było go w kraju. Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TomaszNałęcz">Pan powiedział niezwykle ciekawe zdanie, że pana rozmówczynie zapytały pana, jak to jest możliwe, aby premier osobiście był zaangażowany w prace nad tą ustawą, nad tą nowelizacją, jeśli dobrze zanotowałem sobie pana wypowiedź. Czy mógłby pan rozwinąć ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja zacznę od drobnego sprostowania. W mojej notatce jest zapisane, że ja powiedziałem, że obie panie zapytały mnie nie, jak to jest możliwe, tylko czy to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TomaszNałęcz">Czy to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DariuszSzymczycha">A to jakby trochę zmienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TomaszNałęcz">Słusznie, tak. W mojej notatce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DariuszSzymczycha">...kontekst zainteresowania. No, pamiętam, pamiętam ten fragment rozmowy, dlatego ten fragment rozmowy przytoczyłem wysokiej komisji, i nie potrafię powiedzieć, dlaczego obie panie to pytanie czy jedna z tych pań to pytanie do mnie skierowała. Natomiast pamiętam, że na takie pytanie w swobodnej rozmowie odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TomaszNałęcz">I co pan odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DariuszSzymczycha">Odpowiedziałem, tak jak pamiętam, że w moim przekonaniu nie jest możliwe, by pan premier osobiście uczestniczył w pracach nad nowelizacją tej ustawy - to jest raz. Dwa: no, wskazywałem, że jakąś wiedzę zapewne pan premier ma, ale skoro jest szefem rządu, to na głowie ma zdecydowanie więcej spraw i jego wiedza na temat nowelizacji tej ustawy powinna być de facto taką wiedzą zapośredniczoną, poprzez pośrednika, poprzez współpracownika, a skoro tak, no to nie musi być to wiedza do końca obiektywna. Dlatego sugerowałem obu paniom, że dobrym sposobem na to, żeby informacje o konsekwencjach nowelizacji ustawy dotarły do premiera, jest jakiś sposób na bezpośrednie dotarcie do pana premiera Leszka Millera i bezpośrednie przedstawienie jemu opinii i uwag odnośnie nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, rozumiem, że w tej rozmowie, znaczy, że z tej rozmowy wynikało, że obydwie panie nie są przekonane, że kompromis w sprawie nowelizacji pomiędzy nadawcami prywatnymi, Agorą a rządem jest już zawarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DariuszSzymczycha">Wie pan, jeśli chodzi o w ogóle całość historii prac nad tą ustawą, to słowo „kompromis” w ogóle mi nie pasuje do tej sytuacji. Były tylko namowy prezydenta do osiągnięcia kompromisu, natomiast jak ja pamiętam, odtwarzam historię prac nad tą ustawą, słowo „kompromis” nie pasuje do tej sytuacji. Natomiast jeśli pan mnie pyta, czy 12 lipca z tej rozmowy mogłem wywnioskować, że pani Rapaczyńska i pani Łuczywo były usatysfakcjonowane stanem prac nad ustawą, to mogę powiedzieć: na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TomaszNałęcz">Dokładnie o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DariuszSzymczycha">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TomaszNałęcz">W jakich okolicznościach, panie ministrze, doszło do tej rozmowy 17 lipca 2002 r.? Pan powiedział: „podczas towarzyskiego spotkania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, w czasie towarzyskiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TomaszNałęcz">Nie chciałbym za bardzo ingerować w prywatność pana i redaktora Michnika, ale gdyby pan mógł scharakteryzować to spotkanie, bo padło podczas tego spotkania bardzo ważkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DariuszSzymczycha">Spotkanie miało charakter towarzyski. Spotkanie było w miejscu w sumie publicznym, bo w jednej z warszawskich restauracji. W spotkaniu uczestniczyło niewiele osób, cztery albo pięć, przy czym miało taki charakter, jak pamiętam, dochodzący, że jedni się pojawiali, drudzy wychodzili i nie było przy stole nigdy pełnego grona rozmówców. I w sytuacji, w której zostaliśmy z panem Adamem Michnikiem we dwójkę przy stole, pan Adam Michnik przedstawił mi tę sytuację, którą opisałem przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TomaszNałęcz">To dowód dosyć dużego zaufania, choć pytanie zostało zadane w sposób zawoalowany, ale mówiąc językiem Lwa Rywina, grupę trzymającą władzę mogło spłoszyć. Skąd taki dowód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszNałęcz">Skąd taki dowód... Ale, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DariuszSzymczycha">Na to pytanie nie będę chyba chciał odpowiedzieć, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie ministrze, ja jeszcze go nie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DariuszSzymczycha">Coś tu pan o grupie trzymającej władzę wobec mnie kieruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, nie, panie ministrze, ja jeszcze nie zadałem pytania. Moje pytanie brzmi następująco: jak pan sądzi, skąd taki właśnie dowód zaufania do pana, skąd brak obaw charakterystyczny przy innych osobach? W „Gazecie” odbywało się bardzo wiele wtedy dyskusji, co w tej sytuacji zrobić. Okazuje się, że Adam Michnik podjął pewne działanie, obdarzył pana ogromnym zaufaniem. W gruncie rzeczy uchylił panu, no, jedną trzecią tajemnicy, ale przy pana inteligencji łatwo się było można domyślić, że to przecież nie jest tylko cała prawda. Skąd wybór tej osoby w postaci pana? Pan ma na ten temat jakiś pogląd czy nie potrafi pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, ja myślę, że na to pytanie to może odpowiedzieć tylko pan Adam Michnik. Ja w żadnej mierze nie podejmę się odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Czy pan dzielił się wiedzą z kimkolwiek na temat tego pytania Adama Michnika? Mówię o lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, z nikim nie dzieliłem się wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem jeszcze o jedną rzecz zapytać, żeby mieć całkowitą pewność. Wcześniej, przed 18 września - jak pan zeznał - nie było żadnych rozmów pomiędzy panem i panem prezydentem, które by dotyczyły tych kwestii, które bada komisja, to znaczy tzw. afery Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie było żadnych rozmów na temat ustawy. I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale mnie chodzi o propozycję korupcyjną, o 18 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie, nie. Czy kiedy pan, pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszNałęcz">Z tego, co pan powiedział, kiedy pan prezydent zapytał pana o propozycję korupcyjną. I chciałem zapytać, czy - przepraszam, września, września - czy przed 18 września żadnych innych rozmów na ten temat z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie było. Pamiętam doskonale, że pan prezydent zapytał mnie, czy wiem, z czym przyszedł Rywin do Michnika, w sytuacji, kiedy już wiedziałem. A dowiedziałem się 18 września 2002 r. Wtedy miałem wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, to wszystkie moje pytania. Jeśli pan jeszcze kondycyjnie nie jest zbyt wyczerpany i moglibyśmy pytać do godziny 11... Możemy tak zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszNałęcz">To teraz pytania będzie panu zadawał... Ja bardzo dziękuję za udzielone mi odpowiedzi, a teraz pytania będzie zadawał pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, jak pan stwierdził, do zakresu pana obowiązków należą m.in. stosunki z mediami. W związku z tym oczywistym jest upoważnienie otrzymane od pana prezydenta do zajmowania się tą nowelą ustawy o mediach. Panie ministrze, z zeznania pana prezydenta wynika, że zlecił panu te obowiązki 2 stycznia 2002 r., natomiast pan stwierdził, że z końcem marca 2002 r. Czy jakaś pomyłka zaszła, czy być może pewne stany faktyczne były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ja nie nie znam zeznania pana prezydenta. Ja powiedziałem, że podjąłem pracę 2 stycznia 2002 r. Tego dnia prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wręczył mi nominację i poinformował mnie, jaki będzie zakres moich obowiązków. 4 stycznia 2002 r. zostało wydane rozporządzenie kompetencyjne szefa kancelarii, gdzie były wpisane główne sprawy, którym w kancelarii mam się zajmować, i zostały wskazane biura Kancelarii Prezydenta, nad którymi sprawuję merytoryczny nadzór. Natomiast z projektem ustawy czy z głosami na temat projektu zmian w ustawie my w Kancelarii Prezydenta... pan prezydent zaczął się spotykać dopiero w marcu. Wtedy do niego wpływały listy, których kopie dekretował do mnie, i polecenie prezydenta, aby zająć się nowelizacją tej ustawy, otrzymałem w ostatnich dniach marca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławRydzoń">Panie ministrze, ta sprawa jest nieistotna, jedynie chciałem po prostu sprawdzić, ponieważ są dwie daty. Pan nie zna zeznania pana prezydenta, my go znamy. Był pan niezwykle aktywny w okresie prac nad ustawą medialną. Ja sobie zrobiłem wykaz taki, z tego wykazu wynika, że w okresie od 5 kwietnia 2002 r. do 8 listopada 2002 r. spotkał się pan minimum 24 razy z różnymi osobami lub uczestniczył pan w różnych posiedzeniach. W związku z tym jak gdyby był pan na bieżąco z samą ustawą. I tutaj mam pytanie do pana. Pan prezydent przedstawił pięć przesłanek, przypuszczam, że był pan współautorem tych przesłanek, na których powinny się opierać... na których miał się opierać ład medialny. Po miesiącu, dokładnie 9 maja 2002 r. na Komisji Kultury przedstawił pan następnie trzy kierunki uwag pana prezydenta. I chcę powiedzieć, że między tymi pięcioma przesłankami a trzema kierunkami po okresie jednego miesiąca istnieją pewne różnice. I tak, 5 przesłanek dotyczy: po pierwsze, wolności słowa, po drugie, dostosowania do prawa europejskiego, po trzecie, wzmacniania mediów publicznych przy uwzględnieniu rynku mediów prywatnych i po czwarte, ograniczenie koncentracji kapitału, i jeszcze piąte... ale to w tym momencie nieistotne, bo mam tu... można to w tym momencie... po piąte, członkowie Krajowej Rady nie powinni sprawować swojego urzędu. Natomiast po miesiącu, 9 maja, zgłaszał już pan tylko trzy kierunki, mianowicie: koncentracja kapitału, dwukadencyjność pracy Krajowej Rady i kompetencje Krajowej Rady, że są zbyt duże. Panie ministrze, z czego wynika różnica, bo to jest kwestia jednego miesiąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, tutaj ja nie widzę żadnej sprzeczności. Między pięć a cztery de facto - nie trzy - różnica jest niewielka. Ja przed sejmową podkomisją zajmującą się nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji nie powiedziałem o jednej rzeczy najzupełniej dla mnie oczywistej w tym gronie, że podstawową wartością jest wolność słowa i wypowiedzi. O tej oczywistej rzeczy tej podkomisji nie mówiłem. Natomiast mówiłem o tym, że w zapisach... że... mówiłem o tym, że zmiany w prawie powinny uszanować równość podmiotów, niezależnie od formy ich własności - i tutaj trzeba uporządkować kwestię abonamentu - że ograniczenia koncentracji kapitału są zbyt restrykcyjne. Mówiłem, że członkowie Krajowej Rady nie powinni sprawować urzędu przez dwie kadencje, że... Wskazywałem na to, że trzeba spojrzeć na kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. No, ale to nie są rozbieżne zupełnie punkty. Nie powiedziałem tylko jednej rzeczy, która - jak podkreślam - wydawała mi się w tym gronie sejmowej podkomisji oczywista, że naczelną wartością jest wolność słowa i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławRydzoń">Mam przed sobą protokół Komisji Specjalnej... Nadzwyczajnej Kultury i chcę powiedzieć, że jest mowa o trzech kierunkach tylko. Ale nie będziemy się kłócić, bo co do zasady, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DariuszSzymczycha">Trzeba się w to wczytać, bo czasami w jednym punkcie mieszczą się dwa podpunkty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławRydzoń">Pierwszy obszar, drugi obszar oraz trzeci obszar. Te trzy główne kierunki uwag prezydenta itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DariuszSzymczycha">A czy ja autoryzowałem ten protokół? Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławRydzoń">Wie pan, protokół z komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DariuszSzymczycha">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławRydzoń">No. Chodziło mi o to po prostu, że jednak jak gdyby pewna słowna różnica jest między piątką a trójką. Z analiz noweli wynika, że część uwag prezydenta została przyjęta w trakcie prac nad ustawą, np. ograniczenie kadencyjności urzędu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, dostosowanie ustawy do norm prawa europejskiego. Natomiast z niektórymi są w dalszym ciągu problemy, jak stosunek mediów publicznych do prywatyzacji czy koncentracja kapitału. Panie ministrze, czy jest pan zadowolony z wyniku prac nad tą nowelą na dzień dzisiejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, znaczy, panie pośle, to jest trudne pytanie z prostego powodu - że nie mamy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ona jest ciągle w Sejmie. Ja w tych pracach od posiedzenia podkomisji 9 maja i potem od posiedzenia komisji 5 listopada, gdzie byłem incydentalnie, nie uczestniczę. Nie obserwuję przebiegu pracy, otrzymuję jedynie notatki współpracowników z Kancelarii Prezydenta o wyniku prac, o wyniku głosowań. Jak patrzę na to wszystko, mając świadomość, że projekt jeszcze ciągle jest w dyspozycji komisji sejmowej, to zasadna była decyzja marszałka Sejmu, pana Marka Borowskiego, aby efekt prac podkomisji i komisji poddać bardzo wnikliwej analizie ekspertów prawników. To był bardzo zasadny i potrzebny ruch, który - jak widać - wskazał na kolejne niedoskonałości nowelizacji ustawy. Tyle mogę powiedzieć. O moim poczuciu zadowolenia lub niezadowolenia nie mogę mówić, ponieważ ja nie jestem stroną. Nie jestem stroną tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławRydzoń">A czy rozmowy 7 i 8 listopada ubiegłego roku z panem Walterem oraz Dubaniowskim nie były sondażem właśnie w tej sprawie, co dalej robić z ustawą? Gdyby pan był uprzejmy przedstawić esencjalnie treść rozmów z tymi dwoma panami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie były sondażem tego, co robić dalej z tą ustawą, ponieważ ani pan Walter, ani pan Dubaniowski nie mają wpływu na dalszy los tej ustawy. Wpływ na dalszy los tej ustawy ma Wysoki Sejm, potem Senat i potem prezydent Rzeczypospolitej. Rozmawiałem z panem Mariuszem Walterem na jego prośbę. Rozmawiałem na jego prośbę. Pan Mariusz Walter w rozmowie ze mną w dniu 7 listopada - to już było po tym posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu - potwierdził te wszystkie obawy i uwagi, które w imieniu środowiska nadawców niepublicznych na posiedzeniu komisji przedstawiła pani Henryka Bochniarz. Z panem Waldemarem Dubaniowskim rozmawiałem następnego dnia, 8 listopada. To była rozmowa, która jakby wyniknęła też z tego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu... No na której padło ważne stwierdzenie, że środowisko mediów niepublicznych po paru miesiącach pracy w podkomisji nie jest zadowolone z kształtu ustawy. Dlatego rozmawiałem z panem Waldemarem Dubaniowskim, członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powołanym przez pana prezydenta, próbując uzyskać dodatkowe opinie, informacje. Chodziło o wzbogacenie własnej wiedzy i własnego pojmowania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławRydzoń">Panie ministrze, czy pan prezydent podtrzymuje nadal stanowisko, że nie przyjmie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mimo że Senat takie sprawozdanie przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DariuszSzymczycha">Pan prezydent przedstawił opinię o tym, że w zaistniałej sytuacji - tę opinię przedstawiał parę tygodni temu - trudno będzie mu przyjąć sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan prezydent jeszcze decyzji w tej sprawie nie podjął. Ma jeszcze czas. Podejmie decyzję wówczas, jeśli decyzję w sprawie przyjęcia lub nieprzyjęcia sprawozdania podejmie Sejm. Pan prezydent będzie podejmował tę decyzję jako ostatni organ państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławRydzoń">Czy w Kancelarii Prezydenta opracowywany jest jakiś projekt w tej chwili w kwestii obsadzania urzędu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Wiadomo, toczy się dyskusja: czy politycznie, czy parytetowo, czy ekspertów... I jest prośba tutaj, żeby pan jako świadek ustosunkował się do tej sprawy. Czy trwają jakieś prace w tym przedmiocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, w Kancelarii Prezydenta nie trwają żadne prace nad projektem jakiegoś aktu prawnego, nowego standardu prawnego, który by opisywał sposób powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski jedynie w swoich wypowiedziach publicznych wskazywał na to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po tych informacjach, jakie uzyskaliśmy także dzięki pracy Wysokiej Komisji, powinna zostać odnowiona w swoim składzie, to znaczy wszyscy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinni oddać się do dyspozycji organów, które je powoływały. Te organy powinny ocenić ich pracę, odnowić mandat lub powołać nowych członków. Pan prezydent sugerował, aby podejmując decyzję o powołaniu nowych członków Krajowej Rady znacznie bardziej, w większym stopniu uwzględniać środowiska niepolityczne, a więc środowiska twórców kultury, ludzi związanych z mediami, ekspertów medialnych, prawników, aby te obsady nie miały tak jak do tej pory charakteru tak politycznego. I zgodnie z tą sugestią pan prezydent powołał ostatnio na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panią Sławomirę Łozińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławRydzoń">Może inne zagadnienie. W dniu 23 marca 2003 r. w Radio Zet stwierdził pan, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej dowiedział się o aferze Rywina w sierpniu 2002 r. od premiera. Czy na dzień dzisiejszy podtrzymuje pan takie stanowisko w imieniu kancelarii pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie - na tak postawione pytanie nie odpowiem... Czy mogę nie odpowiedzieć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławRydzoń">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DariuszSzymczycha">...ponieważ Kancelaria Prezydenta nie ma stanowiska w tej sprawie. Ja mogę powiedzieć, że w oparciu o wypowiedzi publiczne pana prezydenta budowałem tę swoją wypowiedź w Radiu Zet, którą pan zacytował. I tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławRydzoń">Kiedy dowiedział się pan o wizycie pana redaktora Adama Michnika u pana prezydenta w Juracie w dniu 30 lipca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DariuszSzymczycha">Kiedy się dowiedziałem? Wie pan, ostatnio. A to „ostatnio” może oznaczać, że dwa tygodnie temu, może oznaczać, że miesiąc temu. Nie więcej. Jest to dla mnie świeża wiedza. Jakoś do tej informacji nie przywiązywałem uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławRydzoń">Panie ministrze, czy uważa pan, że pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej miał powody, by powiadomić prokuraturę o ofercie Rywina w ubiegłym roku, w lecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DariuszSzymczycha">W świetle mojej wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle - panie ministrze, przepraszam - nie chciałbym uchylać pytania, ale dosyć niezręczne jest pytanie do ministra Kancelarii Prezydenta, wymagające oceny zachowań prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, cofam pytanie; cofam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławRydzoń">Mam jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Pan prezydent stwierdził w protokole prokuratorskim, że Rywina zna: „Siwiec, Szymczycha czy inni, nie wiem”. Czy mógłby pan określić charakter znajomości pana z Lwem Rywinem? W protokole prokuratorskim stwierdził pan, że: Rywin nie był i nie jest moim znajomym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, no, to mogę powiedzieć to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławRydzoń">Jest tu jakaś taka drobna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DariuszSzymczycha">W czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławRydzoń">Otóż pan prezydent stwierdził, że Rywina zna: „Siwiec, Szymczycha czy inni, nie wiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DariuszSzymczycha">Więc chcę jeszcze raz zacytować to, co powiedziałem dzisiaj wysokiej komisji. Informuję, że z panem Lwem Rywinem nie utrzymywałem żadnych stosunków. Nasze kontakty polegały tylko i wyłącznie na grzecznościowych rozmowach w towarzyskich sytuacjach, zawsze w gronie wielu osób, np. na imieninach czy premierach filmowych. Nigdy nie dzwoniłem do Lwa Rywina i nie pamiętam, by Lew Rywin dzwonił do mnie. Z tego wynika, że znam pana Lwa Rywina no, mniej więcej tak, jak wielu posłów tego Sejmu; że wiem, kto to jest. Nic więcej z tego nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DariuszSzymczycha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi i panu posłowi. Teraz pytania będzie zadawał pan poseł Bogdan Rokita... Przepraszam, najmocniej przepraszam, to wcale nie Freud się kłania, tylko zmęczenie. Przepraszam najmocniej. Teraz pytania będzie zadawał wiceprzewodniczący komisji pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie ministrze, w swojej wypowiedzi wspomniał pan o listach, które otrzymywał pan prezydent Aleksander Kwaśniewski od różnych podmiotów zagranicznych. Czy mógłby pan wskazać, wymienić te podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, do mnie dotarły kopie dwóch takich listów pod koniec... W ostatniej dekadzie marca 2002 r. dotarły kopie tych dwóch listów do pana prezydenta. Pierwszy był to list od prezesa Cox Enterprises, a drugi od byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych Jimmy'ego Cartera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan prezydent odpowiedział na te listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DariuszSzymczycha">Pan prezydent skierował te listy do mnie. Pan prezydent według mojej wiedzy nie odpowiedział na te listy. Ja odpisałem panu prezesowi Cox Enterprises. Odpisałem z tego powodu, że w tym liście znalazły się bardzo ostre sformułowania co do stanu demokracji w Polsce. Podzielając różne obawy co do okoliczności czy kształtu proponowanych zmian w ustawie o radiofonii i telewizji, uznałem jednak, to była moja inicjatywa, że należy się prezesowi Cox Enterprises informacja, że z tą demokracją w Polsce nie jest tak źle, jak napisał w liście, że w Polsce jest naturalna dyskusja, spór, są różne stanowiska i są instytucje publiczne, które dbają o jakość prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy zatem list pana prezydenta Cartera pozostał bez odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, pozostał bez odpowiedzi, bo uznałem, że nie jestem osobą, która mogłaby odpisywać byłemu prezydentowi Stanów Zjednoczonych. Skoro nie odpisał prezydent Rzeczypospolitej, adresat, to tym bardziej jego minister bez dyspozycji nie powinien odpisywać. Natomiast do prezesa korporacji, wydawało mi się, że można przekazać sygnał o tym, jak w Polsce podchodzimy do kwestii demokracji, wolności słowa, ładu medialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BogdanLewandowski">Dlaczego pan prezydent nie uznał za stosowne odpowiedzieć panu prezydentowi Carterowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DariuszSzymczycha">Trzeba zapytać pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy pan prezydent wyraził też swoją opinię co do treści tych listów? Przed chwilą pan mówił właśnie o tym, że w liście prezesa Cox Enterprises znalazły się stwierdzenia nieprawdziwe, obraźliwe. Czy pan prezydent również przedstawił jakąś swoją opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, ja nie powiedziałem, że znalazły się stwierdzenia obraźliwe czy nieprawdziwe, tylko za daleko idące, nieodbijające we właściwych proporcjach to, co się w Polsce dzieje. Prezydent ze mną na temat tych listów nie rozmawiał. Jedynie zadekretował kopie tych listów do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BogdanLewandowski">Jakie podmioty krajowe zwracały się w tej sprawie do pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DariuszSzymczycha">W ostatnich... znaczy w marcu 2002 r. dotarły cytowane tu przeze mnie listy Konwentu Stowarzyszeń Twórczych z Krakowa, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Czy były inne listy? Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BogdanLewandowski">Czy sygnatariusze tych listów próbowali uzyskać audiencję u pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak. To nie jest kwestia audiencji. Sygnatariusze, zwłaszcza... Może tych dwóch listów nie, tych dwóch listów nie. Bo potem, po tych listach, które dotarły w marcu do Kancelarii Prezydenta, w ostatniej dekadzie marca dotarły jeszcze dwa listy. To był list od Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, czyli raz jeszcze jakby, i od polskiego związku... i od mediów prywatnych. Pod tym listem się podpisali prezesi telewizyjnych i radiowych stacji prywatnych, w których wyrażali swoje zaniepokojenie projektem zmian w ustawie i prosili w obu listach pana prezydenta o spotkanie w celu przedstawienia swoich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy doszło do takich spotkań tych nadawców tych listów z panem prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, to było spotkanie, które odbyło się w dniu 5 kwietnia, jak pamiętam, o godz. 18.30. Na to spotkanie Kancelaria Prezydenta zaprosiła wszystkie osoby, które były podpisane pod oboma listami i prosiły o to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BogdanLewandowski">Czy ma pan wiedzę na temat innych spotkań z panem prezydentem zainteresowanych ustawą osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BogdanLewandowski">Szczególnie czy panu coś wiadomo na temat spotkań pana prezydenta z redaktorem naczelnym Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie wiem, nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan prezydent spotykał się z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czego dotyczyła pańska rozmowa z panem ministrem Włodzimierzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DariuszSzymczycha">Rozmowa z panem ministrem Włodzimierzem Czarzastym? Aha! Już, już będziemy odtwarzali. To było po spotkaniu przedstawicieli mediów niepublicznych z panem prezydentem. Wtedy spotkałem się z panem Włodzimierzem Czarzastym. To było najpewniej 15 kwietnia. Z panem Włodzimierzem Czarzastym rozmawiałem o przebiegu spotkania z mediami niepublicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BogdanLewandowski">A na temat samej ustawy panowie nie rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DariuszSzymczycha">Na temat szczegółowych rozstrzygnięć ustawy nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BogdanLewandowski">Czy problem przepisów antykoncentracyjnych nie był przedmiotem rozmowy obydwu panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie przypominam sobie takiego wątku rozmowy. Jak mówiłem, to spotkanie było konsekwencją spotkania pana prezydenta z mediami niepublicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, jak pan prezydent postrzegał te zmiany na rynku medialnym, które dokonały się w Polsce na rynku prasowym, przejęcie poszczególnych tytułów przez kapitał zagraniczny? Czy pan prezydent zajmował jakieś stanowisko w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, polski rynek medialny jest częścią szeroko rozumianego rynku w sensie gospodarczym. Przejęcia spółek przez spółki jest to naturalna rzecz. Nie widzę powodu, żeby prezydent Rzeczypospolitej zajmował się przejmowaniem czy ruchem kapitałowym w jakiś spółkach. Oczywiście rynek medialny jest rynkiem bardzo specyficznym. Pan prezydent przejawia zainteresowanie mediami jako takimi, a nie rynkiem medialnym, mediami jako takimi, gdyż pan prezydent uznaje, że wolność i rozwój polskich mediów po roku 1989 to jest naprawdę wielka wartość, że ta wolność słowa, którą mamy, ta możliwość poznania różnych opinii to jest wielka polska zdobycz i element, który umacnia polską demokrację. Dlatego pan prezydent m.in. z tego powodu wykazał takie szczególne zainteresowanie nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BogdanLewandowski">Wspomniał pan, panie ministrze, o tym, że te przepisy antykoncentracyjne były niekorzystne dla polskich podmiotów, a więc tu jakby pan odszedł od tej ogólnej filozofii myślenia, że również i media są częścią procesów globalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja nie wykazywałem tutaj takiego myślenia, że media są częścią procesów globalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BogdanLewandowski">Przed chwilą usłyszałem taką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DariuszSzymczycha">...nie mówiłem o rynku jako rynku, natomiast mówiłem o polskich podmiotach medialnych, ponieważ koncesje, na przykład radiowe i telewizyjne, zgodnie z polskim prawem mogą uzyskiwać obecnie tylko te podmioty, które mają nie więcej niż 33% kapitału obcego, a więc są to polskie podmioty gospodarcze. Taki jest stan prawny. I tak się składa, że w tych spotkaniach... w tym spotkaniu z panem prezydentem, no, właśnie byli przedstawiciele mediów, których spółki właścicielskie mają właśnie taki polski charakter kapitałowy. I tak ten rynek został uregulowany, tak on wygląda, dlatego mówiłem o polskich spółkach medialnych, bo one są polskie, choć mają jakiś mniejszościowy udział kapitału zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć zatem, czy te przepisy antykoncentracyjne zgłoszone początkowo w projekcie ustawy przygotowanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a później jeszcze zaostrzone przez rząd, czy one były korzystne dla polskich podmiotów, czy też niekorzystne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DariuszSzymczycha">Przedstawiciele polskich podmiotów tych, telewizji, rozgłośni niepublicznych, na spotkaniu z panem prezydentem 5 kwietnia wskazywali, że te rozwiązania, zapisy antykoncentracyjne mogą uderzyć w polskie spółki medialne. Mogą uderzyć w polskie spółki medialne. Wskazywali na taki paradoks ówczesnych zapisów antykoncentracyjnych, że jeden z niemieckich koncernów prasowych, będący już na polskim rynku, posiadający duży wpływ na gazety lokalne, mógłby na przykład kupować radia i telewizje, podczas gdy polskie podmioty medialne tego nie mogłyby robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan prezydent również był tego samego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DariuszSzymczycha">To jest... ja cytowałem opinię przedstawicieli mediów publicznych... niepublicznych na spotkaniu z panem prezydentem. Pan prezydent wskazał... wskazywał jeszcze przed tym spotkaniem, kiedy udzielał mi instrukcji co do sposobu działania, że ograniczenia koncentracji kapitału są zbyt restrykcyjne, że idą za daleko. Dlaczego? Bo nasz rynek mediów jest młody, dopiero kształtuje się, nie należy więc ograniczać jego rozwoju. Przed wejściem Polski do Unii Europejskiej powinniśmy być zainteresowani tym, aby polskie spółki medialne były silne i zdolne do europejskiej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, z jakimi przedstawicielami podmiotów zainteresowanych nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji pan się kontaktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DariuszSzymczycha">Więc tak, na pewno kontaktowałem się na tym spotkaniu w dniu 5 kwietnia. W tym spotkaniu uczestniczyli ludzie Agory, Eurozetu, ITI, RMF FM, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej, Polsatu, TV 4, Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych, Telewizji Familijnej, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, Polskiego Związku Pracodawców Prywatnych Mediów i Reklamy. Potem właściwie taką rolę, w moim odczuciu, reprezentanta tego środowiska przejmowała Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, zresztą dowód tego mieliśmy w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, kiedy z takim głosem krytycznym wobec stanu prac i efektu prac wystąpiła pani Henryka Bochniarz w imieniu wszystkich, w imieniu wszystkich tych, o których mówiłem. Poza takimi spotkaniami, które odbywały się w tym dużym gronie, jak mówię, kontaktowałem się czasami telefonicznie z panią Henryką Bochniarz, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych. Jak mówiłem, miałem spotkanie z panią Rapaczyńską i z panią Łuczywo. Ze środowiska mediów spotykałem się jeszcze, jeszcze... muszę popatrzeć, muszę popatrzeć... Spotykałem się też z przedstawicielami Eurozetu, Eurozetu, z panem Mariuszem Walterem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy te przepisy antykoncentracyjne one w praktyce dotyczyły tylko Agory? W ówczesnych realiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ja odpowiadałem już wcześniej na inne pytanie, że tam był pakiet przepisów antykoncentracyjnych. To nie był jeden przepis antykoncentracyjny. Tam były zakazy tzw. crossingu kapitałów, czyli krzyżowania kapitałów w różnego typu mediach. To nie dotyczyło tylko „Gazety” i telewizji, to dotyczyło także telewizji i rozgłośni radiowych, rozgłośni ogólnopolskich i rozgłośni o zasięgu jakimś tam regionalnym, w różny sposób opisywanych. Więc to był pakiet różnych zapisów antykoncentracyjnych, które - jak pamiętam - na spotkaniu w dniu 5 kwietnia były krytykowane nie tylko przez Agorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, a jeżeli chodzi o możliwość posiadania w jednym ręku czasopisma i telewizji, dziennika i telewizji, czy to w praktyce dotyczyło tylko Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DariuszSzymczycha">To trzeba by zapytać, panie pośle, przede wszystkim Agory, czy miała takie plany, żeby cokolwiek kupować. Trzeba by też zapytać innych aktorów polskiego rynku medialnego, czy mieli jakieś plany, żeby coś kupować. To nie jest pytanie adresowane do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BogdanLewandowski">Czy wiadomo panu ministrowi było o jakichś pomysłach na zakup Polsatu przez inny podmiot niż Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DariuszSzymczycha">Moja wiedza, panie pośle, jest troszkę ubogacona zeznaniami pana prezesa Solorza przed komisją, więc zapewne nie potrafię oddzielić tego, o czym poinformował wysoką komisję i opinię publiczną, i tego, co mogłem wiedzieć, na przykład czytając miesięcznik „Press”, w którym od czasu do czasu różne plotki się na temat rynku medialnego ukazują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BogdanLewandowski">Czy przejęcie telewizji Polsat przez Agorę mogłoby w jakimś stopniu być szkodliwe dla wartości demokratycznych, stworzyć jakieś zagrożenia podobne do tych, które występowały czy występują na przykład we Włoszech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DariuszSzymczycha">To znaczy, panie pośle, trudno mi na to pytanie odpowiadać. Bo to jest pytanie, no, chyba nie do mnie. Chyba to jest pytanie nie do mnie. I dlaczego ono jest postawione w takim zestawieniu? Równie dobrze można by zapytać, czy zakup, nie wiem, Telewizji Familijnej przez kogoś stwarzałby zagrożenie dla wartości demokratycznych. To jest jakaś spekulacja, w której ja nie mogę uczestniczyć z racji zajmowanego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, nie mówimy o spekulacji, tylko pan został powołany do reprezentowania pana prezydenta w pracach nad ustawą. Ta kwestia przejęcia telewizji Polsat jest kwestią bardzo istotną z punktu widzenia prac Komisji Śledczej i moje pytanie jest bardzo proste. Czy rzeczywiście przejęcie telewizji Polsat przez koncern Agora tworzy jakiekolwiek zagrożenia? Proszę... Według pańskiej wiedzy, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, czy ja muszę na to pytanie odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, myślę, że tak, bo rzeczywiście w świetle prac komisji złożenie korupcyjnej propozycji - jeśli miało miejsce, to musi być udowodnione - przez Lwa Rywina wiązało się z bardzo konkretną sytuacją: ewentualnym nabyciem przez spółkę Agora Polsatu. W związku z tym pytania, które dotyczą tych kwestii, jeśli tylko stan wiedzy pana ministra pozwala na te pytania odpowiedzieć, są pytaniami, na które powinny paść odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DariuszSzymczycha">To ja chcę powiedzieć, że media w Polsce nie stwarzają zagrożenia dla demokracji. I to jest moja odpowiedź na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, jak pan prezydent przyjął autopoprawkę rządu w sprawie złagodzenia tych przepisów antykoncentracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DariuszSzymczycha">Mówimy o którym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BogdanLewandowski">Mówimy o lipcu 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie potrafię panu odpowiedzieć. Nie sądzę, żeby pan prezydent uzyskał jakąś szczególną wiedzę na temat tej autopoprawki. To był bardzo gorący czas dla pana prezydenta: ważna wizyta w Stanach Zjednoczonych, krótka, bardzo ważna wizyta w Berlinie i potem rozpoczęcie prezydenckich wakacji, co nastąpiło 15 lipca. Więc nie mam żadnej wiedzy na temat reakcji pana prezydenta na temat tej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy pan poinformował pana prezydenta o autopoprawce, reakcji nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja od strony formalnej nie znałem reakcji nadawców prywatnych. Znałem od strony nieformalnej - po rozmowie z panią Rapaczyńską i z panią Łuczywo. Po rozmowie z panią Rapaczyńską i panią Łuczywo nie rozmawiałem z panem prezydentem, gdyż pan prezydent tego dnia był w Stanach Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BogdanLewandowski">Nie mówimy o jednym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DariuszSzymczycha">Natomiast jeśli były informacje prasowe, że nastąpiła autopoprawka... Pan prezydent nie tylko czyta przeglądy prasy przygotowywane przez Kancelarię Prezydenta, ale także zagląda do gazet, więc jeśli były takie informacje prasowe - ja sobie ich nie przypominam z tej racji, że byłem też wówczas na urlopie - to zapewne pan prezydent mógł je przeczytać. Ale, panie pośle, chciałem powiedzieć, że myśmy pana prezydenta w tak detaliczny sposób o każdym posiedzeniu podkomisji nie informowali. Myśmy pracowali niejako etapowo. Tym pierwszym etapem, no, było przedłożenie projektu ustawy, wpłynięcie tego projektu ustawy do Sejmu. Wówczas pan prezydent w radiu, w wywiadach prasowych, przedstawił swoją pełne... swoje pełne zaniepokojenie i chęć dostosowania tej nowelizacji do ogólnych zasad. Następnie, kolejnym etapem, były prace w komisji. Pan prezydent wskazał nadawcom nieprywatnym i zadbał o to, żeby nie... ci prywatni mogli wziąć udział w pracach komisji. I potem wszystko się działo już na poziomie komisji i podkomisji. Z tego poziomu prac informacji panu prezydentowi nie przekazujemy, gdyż byłyby zbyt szczegółowe i nie miałoby to najmniejszego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, nie mówimy o pracach podkomisji. Mówimy o bardzo ważnym etapie w pracach nad ustawą, kiedy rząd zmienia swoje stanowisko. Czy mam rozumieć, że prezydent nie został poinformowany o tej zmianie stanowiska rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ja na to pytanie odpowiem panu jakimś obejściem, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo bym prosił, panie ministrze, żeby nie stosował pan obejść, tylko by pan odpowiadał na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DariuszSzymczycha">Jestem przekonany, że pan prezydent wie o wszystkich kwestiach, które mają istotne znaczenie. Natomiast jestem przekonany, że wie to, co powinien wiedzieć z racji sprawowanego przez siebie stanowiska. Na pewno musiał być w jakiś sposób poinformowany o tym, że nastąpiła autopoprawka rządowa. Natomiast w jakim trybie to nastąpiło, tego panu nie powiem, gdyż ja takiej rozmowy z panem prezydentem nie przeprowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy z tej autopoprawki... czy można mówić zasadnie, można wyciągnąć taki wniosek, że został zawarty kompromis między rządem a nadawcami prywatnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, 5 listopada 2002 r. przedstawiciel nadawców niepublicznych poinformował, że kształt zmian w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji nie satysfakcjonuje nadawców niepublicznych. Z tego można wyciągać logiczny wniosek, że nie było takiego kompromisu. Chcę też zwrócić uwagę na fakt, że w rozmowach - jeśli takie były - pomiędzy nadawcami niepublicznymi a rządem ja, jako pracownik Kancelarii Prezydenta, nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BogdanLewandowski">Czy projekt ustawy w dzisiejszym kształcie jest satysfakcjonujący dla prezydenta Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#DariuszSzymczycha">Na to pytanie nie mogę dzisiaj odpowiedzieć. Na podobne pytania odpowiadałem przed chwilą. Uważamy... Uważam, że wniosek pana marszałka Borowskiego, aby wstrzymać prace nad ustawą, poddać ustawę ocenie, bardzo wnikliwej ocenie ekspertów prawniczych, był to wniosek wysoko uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BogdanLewandowski">Czy prezydent wobec pana formułował jakieś oczekiwania co do właśnie dalszych prac z tym związanych, czy też nie uzyskał pan już żadnych dyrektyw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DariuszSzymczycha">Czy... Nasz wpływ, Kancelarii Prezydenta, na tę ustawę jest obecnie żaden, jest obecnie żaden. Wpływ był perswazyjny prezydenta, kiedy wygłaszał swoje uwagi i opinie generalne, co do zasad, którymi powinny się te zmiany kierować. Potem ustawa znalazła się w rękach Sejmu. Nasz wpływ na kształt tej ustawy jest żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BogdanLewandowski">Czy wiadomo panu, panie ministrze, o kontaktach pana prezydenta Kwaśniewskiego z panem premierem Millerem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DariuszSzymczycha">Jak już odpowiadałem wcześniej, pan prezydent i pan premier kontaktują się osobiście, telefonicznie, rozmawiają o ważnych sprawach państwowych, zapewne... zapewne, mogę przypuszczać, rozmawiają także, czy rozmawiali także o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji zwłaszcza w tym czasie, kiedy kwestia nowelizacji budziła duże emocje i była przedmiotem licznych publikacji, dyskusji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy pańskim zdaniem ta zapowiedź weta wobec ustawy, czy ona w dalszym ciągu jest realna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, pan prezydent nigdy nie zapowiadał weta. W wywiadzie radiowym mówił o tym, że może ustawy w takim kształcie, w jakim była ona w ubiegłym roku - jak rozumiem - na przełomie marca i kwietnia, że w takim kształcie ustawy nie podpisałby... ustawy nie podpisałby. Dopóki ten akt prawny nie dotrze do prezydenta, wszystko jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, odmowa podpisania ustawy przez głowę państwa zazwyczaj określa się mianem weta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie. Może to być odesłanie do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy zatem prezydent bierze pod uwagę również taką możliwość, że jeżeli w dotychczasowym kształcie przyjęta byłaby przez Sejm ustawa, to prezydent skorzystałby ze swojego prawa odmowy złożenia podpisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, do kwestii zachowania prezydenta wobec nowelizacji tej ustawy nie wracaliśmy od kwietnia 2002 r. Prezydent czeka na to, że dotrze do niego projekt ustawy, który będzie... nowelizacji ustawy, który będzie mądrym kompromisem. Mądrym kompromisem, wynikającym z generalnych zasad, które sformułował prezydent, ale także z doświadczeń, jakie wszyscy mieliśmy w toku procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, odpowiadał pan już na pewne kwestie, które był uprzejmy poruszyć pan marszałek Nałęcz. Pański telefon do pana ministra Dąbrowskiego - taka bardzo szybka reakcja... Czy wcześniej nie miał pan pokus zatelefonować do pana ministra Celińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie. Nie miałem pokus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BogdanLewandowski">A do pani minister Jakubowskiej może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DariuszSzymczycha">Z panią minister Jakubowską spotykałem się bardzo często w miejscach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, to już pan zeznał, tylko że brak jakby tutaj podobnej inicjatywy, którą wykazał pan wobec ministra Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DariuszSzymczycha">Można... Panie pośle, to można tylko tym wytłumaczyć, że stanowisko i pogląd pani minister Jakubowskiej dobrze znałem. Pan Waldemar Dąbrowski był nowym, nowo mianowanym ministrem kultury i chciałem możliwie szybko poznać jego stanowisko, stąd mój telefon, który poza takim, no, charakterem rozpoznawczym, miał też cel bardzo kurtuazyjny - złożenia gratulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BogdanLewandowski">Wcześniej nieznane były panu ministrowi wypowiedzi pana Dąbrowskiego, przed objęciem funkcji na temat przepisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie znałem poglądów pana Waldemara Dąbrowskiego na temat ładu medialnego, zanim został ministrem kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BogdanLewandowski">Czy podczas tej rozmowy pan minister Dąbrowski przedstawił swój pogląd w sprawie przepisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DariuszSzymczycha">Pan minister Dąbrowski w czasie tej rozmowy powiedział, że potrzebny jest kompromis... że potrzebny jest kompromis między rozwiązaniami do tej pory projektowanymi a tym, co postulowane jest przez środowisko mediów niepublicznych. Takie stwierdzenie uznałem za wystarczające, nie drążyłem szczegółów. Zresztą, jak już mówiłem wcześniej, Kancelaria Prezydenta na żadnym etapie prac nie przedstawiała gotowych propozycji rozwiązań, tylko myśmy przedstawiali generalne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BogdanLewandowski">Wspominał pan również o rozmowie, którą przeprowadził pan w „Gazecie Wyborczej” z panią Wandą Rapaczyńską i z panią Heleną Łuczywo. Czy nie zdziwiło pana, że ta rozmowa odbywa się właśnie w „Gazecie Wyborczej”, a nie w siedzibie Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#DariuszSzymczycha">Wie pan, jak oddzielić „Gazetę Wyborczą” w ciągach komunikacyjnych od siedziby Agory - nie wiem. Według mojej pamięci to był gabinet pani Rapaczyńskiej. Czy to już jest Agora, czy to jeszcze jest „Gazeta Wyborcza”, nie potrafię tego określić. Nie zdziwiło mnie to, że tam pojechałem, bo to chyba był nawet mój pomysł, bo uznałem, że to będzie bardziej elegancko, jak mężczyzna pojedzie do kobiet, a nie dwie kobiety do niego, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, pan znany jest, panie ministrze, z takiej szarmancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DariuszSzymczycha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BogdanLewandowski">A tu pan poseł Rokita podpowiada mi, żebym zapytał pana, czy widział pan chińskie mury wtedy? Znaczy, rzecz dotyczy pewnych określeń, które przed komisją padły, dotyczących takiego rozgraniczenia kompetencji między wydawcą a gazetą. Ale to pewnie żart pana posła Rokity. Czy, panie marszałku, ja mogę przejść do następnego wątku czy chce pan zrobić przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Panie przewodniczący, słusznie pan zwraca mi uwagę, że nadszedł najwyższy czas na przerwę, wszyscy już jesteśmy trochę zmęczeni. Zarządzam przerwę w obradach komisji do godz. 11.20.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji i proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, proszę powiedzieć, od kiedy datuje się znajomość pana prezydenta z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BogdanLewandowski">A jak to się stało, panie ministrze, że pan Lew Rywin wręczył notatkę w Sopocie panu prezydentowi? W jakich okolicznościach? Czy mógłby pan podzielić się swoją wiedzą z komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ja tego momentu nie widziałem, choć byłem w tym samym miejscu, w tym samym czasie, to znaczy na finałach Turnieju Tenisowego Prokom Open w Sopocie. Na tej trybunie zresztą było kilkadziesiąt osób. Zauważyłem jedynie, że przez moment pan Lew Rywin siedział obok prezydenta, natomiast momentu wręczania panu prezydentowi czegokolwiek nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan prezydent poinformował pana o tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie poinformował mnie pan prezydent o tej notatce. Wiedzę o tej notatce powziąłem w marcu tego roku, po wysłuchaniu audycji telewizyjnej „Gość Jedynki” w telewizji publicznej, kiedy to pan premier poinformował o istnieniu takiej notatki. Ponieważ następnego dnia miałem „Siódmy dzień tygodnia” w radiu, w jednej z rozgłośni komercyjnych, postanowiłem przygotować się do tego spotkania i zadzwoniłem do pana prezydenta z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanLewandowski">I co pan prezydent odpowiedział panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#DariuszSzymczycha">Że w trakcie tego turnieju tenisowego pan Lew Rywin wręczył panu prezydentowi niezaadresowaną kopertę z czymś, co pan prezydent... z jakąś kartką papieru, którą pan prezydent schował do kieszeni i w jakimś tam czasie późniejszym przeczytał. Kiedy po dwóch dniach zapoznałem się z treścią tej notatki... Z tej relacji zresztą pana prezydenta wynikało, że był to jakiś taki dziwny, bardzo ogólnikowy tekst, który nie przekazywał żadnej istotnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, ta notatka rozpoczyna się od zdania: „W związku z wątpliwościami dotyczącymi moich intencji związanych z rozmowami z Wandą Rapaczyński i Adamem Michnikiem przedstawiam moją wersję wydarzeń”. Czy pan prezydent może powiedział panu, o jakie wątpliwości tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie. Pan prezydent, kiedy rozmawiałem z nim na temat tej notatki w marcu 2003 r., powiedział mi jedynie tyle, że to była jakaś dziwna ogólnikowa notatka, która nie prowadziła do żadnej specyficznej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan prezydent próbował wyjaśnić, dlaczego Lew Rywin przekazał mu tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć o okolicznościach związanych z udziałem pana Lwa Rywina w uroczystości ku czci pana prezydenta w grudniu ubiegłego roku. Jak to się stało, że pan Lew Rywin, kiedy już prezydent dysponował wiedzą o korupcyjnej propozycji, no zaprosił pana Rywina na swoje imieniny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, to jest tak, że na tych imieninach... było zaproszonych na te imieniny około 600 osób. Przyznaję bez zawstydzenia, ja pana Lwa Rywina na tym spotkaniu nie dostrzegłem, może dlatego, że było 600 osób i nie potrafię w żaden sposób sprecyzować okoliczności z tym związanych. Mogę jedynie odnieść się do któregoś z wywiadów pana prezydenta, w którym pan prezydent powiedział - to był wywiad dla RMF FM w dniu 10 marca tego roku - w którym pan prezydent powiedział odnośnie tych imienin, że: „Ta lista imieninowa jest duża, kilkaset gości, 600 osób. Ona jest w jakimś komputerze i przyznam, że ja jej nie przeglądam co roku. To też być może jest moje niedopatrzenie. Nie wydałem żadnej dyspozycji w tej mierze, by kogoś wykreślać. Wpadka mojego najbliższego otoczenia”. „Czy wyciągnął pan konsekwencje?”. „Takie koleżeńskie. Przecież nie wynikało to ze złej woli, tylko z niedopatrzenia i jakiekolwiek podteksty są tu nie na miejscu. Tym bardziej że, jak sądzę, zaproszeniem nie sprawiliśmy radości ani zapraszanemu, ani przyjemności sobie. Mówiąc krótko: jak jest taka wielka lista, to komputer powinien być bardziej kontrolowany”. Tyle potrafię powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, takie zaproszenia wysyła się zazwyczaj wcześnie. Czy mógłby pan określić taki właśnie czasokres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie potrafię, panie pośle, ponieważ ja się nigdy organizowaniem tego rodzaju uroczystości pana prezydenta nie zajmowałem. Otrzymuję zaproszenie od pana prezydenta jako minister kancelarii na różne uroczystości, te bardzo formalne, państwowe, jak i uroczystości o charakterze osobistym - ich jest niewiele - zawsze z kilkudniowym wyprzedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BogdanLewandowski">Pani Daniszewska, żona pana redaktora Urbana, w jednym z wywiadów w tygodniku „Angora” oświadczyła, że pan Lew Rywin na tych imieninach był bardzo przybity faktem, że bardzo późno otrzymał to zaproszenie, tydzień przed uroczystością, i że w związku z tym na znak protestu nie wzięła udziału w tym jego małżonka. Czy wiadomo coś panu na ten temat, czy pewnych rozmów, rozważań, czy warto zaprosić w tej sytuacji pana Lwa Rywina, czy nie mógłby pan podzielić się jakąś wiedzą z komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DariuszSzymczycha">Takiej wiedzy nie posiadam. Natomiast jeśli pan cytuje jakąś wypowiedź, z której wynika, że otrzymanie zaproszenia na uroczystość na tydzień przed to jest za późno, to w moim przekonaniu to jest przesadna wrażliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, według pańskiej wiedzy kiedy prezydent dowiedział się o korupcyjnej propozycji, którą Lew Rywin złożył Adamowi Michnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#DariuszSzymczycha">Moja wiedza polega na publicznych wystąpieniach pana prezydenta. Z tych publicznych wystąpień pana prezydenta wynika, że było to jakoś latem, być może w sierpniu. Innej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BogdanLewandowski">Nigdy pan prezydent nie rozmawiał z panem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DariuszSzymczycha">Na jaki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BogdanLewandowski">Kiedy otrzymał właśnie informację i kto go o tym poinformował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie rozmawiał. Rozmawiamy z panem prezydentem dosyć często, ale zawsze są to rozmowy dotyczące spraw, które prowadzę, i zadań, które pan prezydent mi przekazuje. Takiego wątku rozmowy nie było. Zresztą jest pytanie, dlaczego pan prezydent miałby mnie o tym informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BogdanLewandowski">Dlatego że desygnował pana do prac nad komisją, a ta propozycja była związana z pracami nad ustawą, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, stwierdziłem, że posiadłem pełną wiedzę 18 września, pełną wiedzę, taką jakąś pełniejszą wiedzę, 18 września 2002 r. W parę dni później pan prezydent zapytał mnie, czy wiem, z czym przyszedł Rywin do Michnika, to znaczy, że chciał mi tę wiedzę przekazać, jeśli bym jej nie posiadał, a posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, pan zeznał o swojej rozmowie z panem redaktorem Michnikiem w dniu 17 lipca, podczas której pan redaktor Michnik przedstawił hipotetyczną sytuację, co do propozycji korupcyjnej. Czy pan, panie ministrze, podzielił się treścią tej rozmowy z panem prezydentem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie podzieliłem się z panem prezydentem Kwaśniewskim, nie podzieliłem się treścią tej rozmowy z nikim, bo była to rozmowa o charakterze towarzyskim, rozmowa, w której Adam Michnik użył wielu zastrzeżeń, mówiąc, żebym nie brał tego dosłownie, że sytuacja jest hipotetyczna. Była to rozmowa, która zakończyła się jakąś konkluzją, to znaczy jakimś tym moim wnioskiem, jak w tej sytuacji się zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BogdanLewandowski">A treść rozmowy z 18 września z panem redaktorem Michnikiem? Nie uznał pan za stosowne poinformować prezydenta o niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ta rozmowa 18 września była właściwie już po uzyskaniu tej... Z tej rozmowy wynikało, że o sprawie wie premier rządu Rzeczpospolitej. Skoro o sprawie wie premier rządu Rzeczpospolitej, to nie uznawałem za konieczne przekazywanie tej wiedzy panu prezydentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy w okresie między 17 lipca 2002 r. a 18 września spotykał się pan bezpośrednio lub kontaktował się telefonicznie z panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#DariuszSzymczycha">Między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BogdanLewandowski">17 lipca 2002 r. a 18 września 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#DariuszSzymczycha">Wie pan, nie pamiętam, nie pamiętam, czy się kontaktowałem telefonicznie z panem Adamem Michnikiem, ale jak odtwarzam mój kalendarz z moimi spotkaniami, no to też wynika, że między 17 lipca 2002 r. a 18 września 2002 r. nie spotykaliśmy się, więc też nie było powodu do umawiania takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, podczas tej rozmowy w dniu 17 lipca z redaktorem Michnikiem powiedział pan, że taka... że ktoś składający taką propozycję jest dla pana albo wariatem, albo prowokatorem. A jaka była pana reakcja na treść notatki dostarczonej przez panią Wandę Rapaczyńską, z którą pan zapoznał się 18 września? Czy również podobna była pańska reakcja, czy inaczej pan oceniał wtedy tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#DariuszSzymczycha">Wie pan, trudno mi odtworzyć moją ówczesną reakcję, bo już 18 września to nie byłoby, jak bym powiedział, takim wielkim zaskoczeniem dla mnie, bo 10 września, przypominam, pani Wanda Rapaczyńska powiedziała mi ogólnikowo, że Lew Rywin przyszedł z taką propozycją łapówkarską do niej, więc jakoś z tym już może nie byłem oswojony, ale odczytanie treści tej notatki przez Adama Michnika zrobiło na mnie wrażenie, ale nie było to już wrażenie piorunujące. Wie pan, uznałem to, że jest to sytuacja niepokojąca, bardzo dziwna, natomiast nigdy bym do pana Lwa Rywina, jak patrzę na jego drogę życiową, jego zasługi filmowe, nie przypisał stwierdzenia: wariat albo prowokator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli jaka była pańska reakcja wtedy, kiedy już pan miał pewien dokument w ręku, wcześniej rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja nie miałem w ręku dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BogdanLewandowski">Tej notatki nie miał pan w ręku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#DariuszSzymczycha">Adam Michnik mi ją odczytał. Ja nie miałem w ręku tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BogdanLewandowski">Zapoznał się pan z treścią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DariuszSzymczycha">Zapoznałem się z treścią, tak możemy powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BogdanLewandowski">Wcześniej pan również przeprowadził rozmowę z Wandą Rapaczyńską. To jak pan tłumaczył sobie wtedy to zachowanie Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#DariuszSzymczycha">Wie pan, nie potrafiłem tego, nie chciałem tego w żaden sposób tłumaczyć. To słowo jest niewłaściwe w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BogdanLewandowski">A jakie jest właściwe słowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#DariuszSzymczycha">Takiego zachowania nie można tłumaczyć. Takie zachowanie, o ile miało miejsce, a widać, że miało miejsce, nie znajduje żadnego wytłumaczenia. To jest sytuacja ze wszech miar i w sensie moralnym, i prawnym naganna. Więc po prostu byłem zbulwersowany uzyskaną informacją, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BogdanLewandowski">Tak. 17 lipca pan mówi: wariat albo prowokator. A 18 września to jakby pan zaklasyfikował to zachowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#DariuszSzymczycha">Byłem zbulwersowany. Byłem zbulwersowany. Natomiast kiedy padło nazwisko Lwa Rywina to na ile - powtarzam - znam drogę życiową, osiągnięcia filmowe tego człowieka, to na wariata i prowokatora nie wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli przyjął pan, że taka propozycja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#DariuszSzymczycha">Znaczy, nie miałem powodu sądzić, że taka sytuacja miała... wątpić w zaistnienie takiej sytuacji, skoro byłem informowany przez pana Adama Michnika, przez panią Rapaczyńską, że jest notatka, była sytuacja, jest nagranie, była konfrontacja u pana premiera - no to nie miałem powodu wątpić co do zaistnienia takiego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BogdanLewandowski">Czy przyjmował pan jakąś hipotezę, czy jest to jakiś indywidualny akt pana Rywina, czy też jest jakaś grupa osób, która inspirowała go do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie przyjmowałem żadnej hipotezy. Uznałem całe zdarzenie za bulwersujące i kiedy zostałem poinformowany przez panią Wandę Rapaczyńską, że sprawę zna premier, że jest prowadzone śledztwo dziennikarskie „Gazety Wyborczej”, uznałem, że sprawa znajdzie właściwe wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć mi jeszcze o pewnej niezwykłej reakcji pana prezydenta Kwaśniewskiego związanej z jego apelem o rezygnację członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czym kierował się prezydent, podejmując ten bez precedensu apel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#DariuszSzymczycha">Ten apel padł w rozmowie radiowej dla rozgłośni RMF FM 10 marca tego roku i w trakcie tej rozmowy z dziennikarzem rozgłośni prezydent powiedział, że... Padło pytanie dziennikarza, przewodniczący Braun zwracał uwagę, że nie jest zwierzchnikiem członków Krajowej Rady, także Włodzimierza Czarzastego. Prezydent powiedział: „Powinien przynajmniej - to w odniesieniu do pana Brauna - na znak protestu podjąć jakieś działania, choćby podając się do dymisji. Mam takie oczekiwanie i taki apel - jako prezydent - chciałem wystosować, by tą sprawę Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oceniła w swoim gronie. Myślę, że gdyby w całości podała się do dymisji i umożliwiła dokonanie wyboru i oceny w najbliższych tygodniach i miesiącach, to byłoby to też potrzebne. Nam do wyjaśnienia spraw są potrzebne decyzje, a nie tylko praca komisji. Wierzę, że Krajowa Rada Radiofonii nie pozostawi tego wszystkiego bez swojej refleksji”. Dziennikarz: „Przyznam, że jestem nieco zdumiony. Nie tylko Czarzasty, nie tylko Braun, ale wszyscy?” Prezydent RP: „Wszyscy. Oczywiście część może mieć odnowiony swój mandat, część nie, ale musimy mieć szansę, by dokonać jakiejś rzetelnej oceny. Nie wyobrażam sobie, by instytucja tak poważna mówiła - no tak, były matactwa”. Reakcja prezydenta była wywołana informacjami, jakie padły w trakcie zeznań pana przewodniczącego Brauna przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy ta reakcja nie była jednak przedwczesna, zwłaszcza że zarówno świadek Braun, jak i inni świadkowie, którzy zeznawali przed komisją, na przykład świadek Sellin, mówili, że takich matactw nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, chciałem skierować do pana też ten apel, który skierowałem do pana posła Rydzonia, rozmawiamy z ministrem w Kancelarii Prezydenta. Pan przewodniczący skłania pana ministra do oceny zachowań prezydenta. To nie jest zręczna sytuacja dla pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, panie marszałku, otóż mi chodzi o ustalenie wiedzy, ustalenie faktów związanych właśnie z taką niezwykłą reakcją prezydenta bezpośrednio związaną z pracami komisji. Więc moje pytanie brzmi: Czy pan prezydent, gdyby zapoznał się z wszystkimi wypowiedziami w tej kwestii, czy również w dniu dzisiejszym, podjąłby tego rodzaju apel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, panie pośle, to są wszystko sytuacje hipotetyczne. Ja nie mogę żadną miarą spekulować. Natomiast pan prezydent i w tej wypowiedzi i w późniejszych wypowiedziach, no, zwracał uwagę na fakt, że w sytuacji, w której coś się stało, nie można zachowywać się tak, jakby się nic nie stało. Jakby się nic nie stało. I że wskazywał na fakt, że jest potrzebne oczyszczenie atmosfery publicznej, także atmosfery wokół mediów. Zdaniem pana prezydenta oddanie się do dyspozycji wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii... do dyspozycji organów, które je powoływały, pozwoliłoby na wyłonienie bardziej fachowego, mniej politycznego składu Krajowej Rady. I to była reakcja pana prezydenta na te informacje, jakie uzyskała także wysoka komisja w trakcie zeznań przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy pan prezydent uważa, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem, które jest niezbędne dla utrzymania określonego ładu medialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#DariuszSzymczycha">Pan prezydent uważa, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem potrzebnym na obecnym etapie rozwoju rynku medialnego w Polsce i w aktualnym stanie porządku prawnego w Polsce. Pan prezydent jednak zwraca uwagę na fakt, że powinien być to organ odpolityczniony, fachowy, w większym niż do tej pory stopniu reprezentujący środowiska twórcze, środowiska eksperckie, środowiska prawnicze. Organ w większym stopniu odnoszący się do jakości tego, co jako telewidzowie i słuchacze możemy oglądać lub słuchać. Że nie powinna być to tylko instytucja zajmująca się rozdzielaniem koncesji, ale także oceną jakości tego... tej produkcji. A do tego, żeby to właściwie zrobić ten skład powinien być odpolityczniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#DariuszSzymczycha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BohdanKopczyński">Panie ministrze, zechcę zadać kilka pytań związanych z zeznaniami, jakie pan złożył w prokuraturze i tam mam pewne wątpliwości. Chciałbym prosić o rozwój tematu. Oczywiście to będzie dotyczyć tych pięciu warunków, które ustalił pan minister wspólnie z prezydentem w marcu 2002 r. i które, że tak powiem, są tym promieniem, czy załóżmy tym światłem związanym ze zmianami, jakie mają pójść ze strony pana prezydenta, w stosunku do rządu. Mianowicie, podaje pan minister, że w dniu 19 kwietnia 2002 r. brał pan udział jako obserwator w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Obecni byli tam przedstawiciele mediów niepublicznych. I stwierdza pan minister m.in., że spotkanie było emocjonalne. Ja chciałbym prosić o naświetlenie tej kwestii: w stosunku do kogo i między kim te emocje, że tak powiem, występowały, jeżeli może pan minister w kilku zdaniach powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, to spotkanie odbyło się w gmachu Sejmu w sali na pierwszym piętrze. To było duże spotkanie: w pełnym składzie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, byli nadawcy niepubliczni, byli przedstawiciele mediów publicznych, byli rozliczni eksperci, było bardzo wielu dziennikarzy. Oceniam, że w spotkaniu wzięło udział około 200 osób, spotkanie było obserwowane przez dziennikarzy, przez fotoreporterów, przez kamery telewizyjne i tam doszło do takiej dyskusji na temat projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. I było spotkanie emocjonalne, dlatego że były głosy, kilka głosów, niewiele, ale kilka głosów, jednoznacznie za tym, że jest to dobre rozwiązanie, że jest to właściwe rozwiązanie, i było więcej głosów, jak pamiętam, wygłoszonych, niektóre z nich w sposób emocjonalny - niektóre z nich - przeciwko zamysłowi nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w tym kształcie. To były opinie różnych organizacji, podmiotów gospodarczych, ekspertów i to wszystko miało taką swoją, bym powiedział, temperaturę, miało to swoje napięcie jakiejś takiej ożywionej dyskusji, w której jednak nie dochodzi do uzgodnienia stanowiska, tylko do prezentacji stanowisk. I dlatego takie były moje wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#BohdanKopczyński">Ale chodzi mi o to, czy te emocje były no... wyrażane w sposób jakiś gwałtowny w stosunku do posłów, w stosunku do innych osób czy do rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie padły tam jakieś słowa uznawane za obraźliwe, ale na przykład pamiętam jakieś spory co do kolejności zadawania... głosów. No, wyczuwało się w tym wszystkim taką, powiedziałbym, podminowaną atmosferę, atmosferę pewnej emocji i no... też można po sposobie wygłaszania poglądu zorientować się, czy on jest wygłaszany w sposób emocjonalny, czy w sposób taki bardzo zimny, spokojny. Tam było wiele głosów wyrażanych, opinii, właśnie w sposób emocjonalny, dlatego tak przedstawiłem przebieg tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BohdanKopczyński">Ale jeszcze raz chciałbym prosić, jeżeli mogę... Byli tam prywatni nadawcy, byli członkowie komisji, posłowie, były inne osoby, z rządu. I chodzi mi o to: w tych relacjach kto do kogo miał pretensje i ostre zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BohdanKopczyński">...nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, to było bardzo długie spotkanie, uczestniczyło w nim wiele osób. Pamiętam ogólną atmosferę spotkania, pamiętam to, że nie skończyło się żadną konkluzją poza stwierdzeniem przewodniczącego komisji, pana Wenderlicha, że będziemy tak pracowali, żeby wszyscy mogli przedstawić swoje głosy, nic nie będzie tutaj limitowane. Natomiast atmosfera była pełna emocji, to było widać... To było słychać i to było widać po twarzach ludzi. Natomiast gdyby mi pan powiedział, zapytał, co kto do kogo mówił i w jaki sposób swoje emocje wyrażał, to odpowiem - nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BohdanKopczyński">Dobrze. Przejdźmy do kolejnej kwestii. Mianowicie 22 kwietnia ubiegłego roku spotkał się pan z panią Danutą Waniek i z Dubaniowskim, z polecenia pana prezydenta, w gabinecie Marka Ungiera... z pana udziałem. I jaki przedmiot dyskusji czy żądań był ze strony prezydenta, który pan wyrażał jako pełnomocnik pana prezydenta tym osobom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#DariuszSzymczycha">Przedmiotem tej rozmowy było to, że dla opinii publicznej ówczesny projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji na użytek opinii publicznej był prezentowany de facto jako projekt, który odzwierciedla zamysły Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Natomiast analiza dokumentu, który był przygotowany w lutym w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, tego projektu, który wówczas funkcjonował jako projekt publiczny, wskazywała, że rozbieżności są duże. Rozbieżności są duże. Przekazałem członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji takie oczekiwanie prezydenta, aby w tej sytuacji nie milczeli i żeby zajęli jakieś stanowisko; nie mogą bowiem zachowywać się tak, że nasza praca jest skończona, nie odpowiadamy za dalsze losy projektu, który na wstępnym etapie powstawał u nas, umywamy od tego ręce. Apelowałem do członków Krajowej Rady, aby jednak jakieś stanowisko zajęli i wyrazili w nim np. to, co jest zgodne z ich zamysłem, a co jest niezgodne z ich zamysłem. I taki był cel tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli rozumiem, że między propozycją przedstawioną w projekcie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji a rządem, który, że tak powiem... Rząd „ubogacił” te rozwiązania prawne niekorzystnie w stosunku do propozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I pan minister w imieniu pana prezydenta, że tak powiem, sugerował wezwanym tym osobom, ażeby, że tak powiem, realizowały te 5 punktów pana prezydenta, od których uzależnia on w konsekwencji podpisanie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, te osoby nie były wezwane; te osoby były poproszone o rozmowę. Nie odbywało się to w żadnych kategoriach wezwania, my nie mamy takiego prawa wobec członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Prosiłem w imieniu prezydenta, aby członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie milczeli w sytuacji, w której dla opinii publicznej projekt, który istniał wtedy, czyli w kwietniu, jest przedstawiany jako konsekwencja projektu Krajowej Rady. A między tym projektem Krajowej Rady z lutego 2002 a tym, co już było projektem, który był w Sejmie jako projekt rządowy w kwietniu 2002, były istotne różnice. I apelowałem, aby Krajowa Rada nie udawała, że się nic nie stało, że to jest ciągle jej projekt, czy to jest projekt, który oddaje jej intencje, ponieważ był to projekt w wielu zapisach różniący się od tego, co Krajowa Rada przekazała rządowi. I to było celem tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#BohdanKopczyński">A czy nie można tego odczytać, panie prezydencie... panie ministrze, jako nacisku urzędu prezydenckiego na te osoby, ażeby wywierały nacisk na inne osoby znane im, a biorące udział w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, moim zadaniem jest rozmawianie z wieloma osobami publicznymi i przekazywanie opinii pana prezydenta. To nie jest wywieranie nacisku, ponieważ to było przekazanie opinii i prośby pana prezydenta. Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak pokazuje ostatnie doświadczenie, zachowują się różnie - i tu nie ma nacisku, nie ma też żadnej metody odwoływania członków Krajowej Rady czy innych osób desygnowanych do tego typu niezależnych instytucji przez pana prezydenta. Była to rozmowa, rozmowa informacyjna, rozmowa, w której zawarłem prośbę - zawarłem prośbę - aczkolwiek nie było w tym żadnego nacisku, żadnego straszenia, żadnego ultimatum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BohdanKopczyński">Panie ministrze, inna kwestia. 24 lutego ub.r. rozmawia pan czy zaprasza do siebie posłów Jana Byrę i Kazimierza Zarzyckiego, którzy byli dziennikarzami. Przedstawił pan im swoje stanowisko w imieniu prezydenta, które było zawarowane we wnioskach czy warunkach z 5 kwietnia ub.r. I w jakim duchu było to zaproszenie i przekazanie tych poleceń posłom?\</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, to spotkanie nie miało miejsca 24 lutego, ale 24 kwietnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BohdanKopczyński">Kwietnia, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#DariuszSzymczycha">Kwietnia ub. r. Przede wszystkim ja nie wzywałem tych posłów, nie przedstawiałem im żadnych poleceń. To spotkanie odbyło się po spotkaniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, które miało miejsce 19 kwietnia, po tym spotkaniu, które opisałem panu jako bardzo emocjonalne, nieprowadzące do żadnych konkluzji. Rzeczywiście moje wrażenie było po tym spotkaniu takie, że niewiele spraw, poza prezentacją emocjonalnych stanowisk, udało się wyjaśnić. Uznałem więc za stosowne, żeby porozmawiać z posłami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, członkami Komisji Kultury i Środków Przekazu, panem posłem Janem Byrą i Kazimierzem Zarzyckim, także z przewodniczącym komisji panem Wenderlichem, aby jeszcze raz, nie miałem wcześniej okazji, ale żeby przedstawić im zasady, którymi powinna się kierować nowelizacja ustawy, żeby przedstawić im wnioski, przebieg spotkania z mediami niepublicznymi, żeby po prostu im naświetlić sytuację, żeby ich wiedza o przedmiocie sprawy, o której będą decydowali w większym gronie, bo przecież w gronie komisyjnym, była większa. Było to spotkanie o charakterze informacyjnym i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BohdanKopczyński">Panie ministrze, 9 maja ubiegłego roku na zaproszenie pana posła Wenderlicha uczestniczył pan w pracach podkomisji i przedstawił pan tych 5 uwag, nie przypominam, bo pan w swoim wystąpieniu na początku, że tak powiem, je scharakteryzował. Jak te uwagi przyjęła podkomisja pana ministra? Mam na uwadze, czy tylko wysłuchała, czy uważała, że są godne, żeby analizować je. Chciałbym znać stanowisko pana ministra z tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja zostałem zaproszony na to posiedzenie, pierwsze posiedzenie podkomisji, która miała się zająć projektem nowelizacji ustawy przez przewodniczącego pana Jerzego Wenderlicha, i ustaliliśmy, że zgodnie z różnymi wymogami proceduralnymi najzręczniej i najlepiej będzie, jeżeli ja wystąpię przed rozpoczęciem procedowania przed komisją, tak żeby poinformować komisję o tych zasadach, którymi zdaniem pana prezydenta trzeba się kierować, nowelizując ustawę o radiofonii i telewizji, po czym komisja miała wysłuchać, ja z założenia... z umowy z panem Wenderlichem wynikało, będę wychodził, ponieważ przedstawiciel w Kancelarii Prezydenta nie jest stroną prac w podkomisji. Spotkanie się odbyło w jednym tutaj z gmachów sejmowych. Przekazałem te swoje informacje w toku wypowiedzi. Nie kierowano do mnie żadnych pytań. Atmosfera była godna, poważna, sympatyczna, podziękowałem, opuściłem salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałbym jeszcze prosić pana ministra o ustosunkowanie się do takiej kwestii. Z pana zeznań wynika, że już później nie brał pan osobiście udziału w pracach podkomisji, natomiast delegował pan swoim imieniem dwóch przedstawicieli urzędu prezydenckiego. Ja bym prosił o nazwiska tych przedstawicieli, jak też później o notatki, bo oni prezydentowi, panu składali, a pan prezydentowi, notatki z tych spotkań, relacje zdawali. I chciałbym prosić tutaj w tym momencie, panie marszałku, prosić, żeby te notatki, które przedstawiciele pana ministra dawali prezydentowi z posiedzeń podkomisji, żeby można było dołączyć do akt sprawy jako dowody z dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#DariuszSzymczycha">Więc to było tak, że ustaliłem z panem przewodniczącym Wenderlichem, że pracy podkomisji będą się przysłuchiwali przedstawiciele Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Przysłuchiwali, tzn. nie będą zabierali głosu, nie będą zgłaszali wniosków, nie będą pytani o opinię. Mieli być biernymi obserwatorami po to, abyśmy byli poinformowani o tym, co się dzieje w komisji, bo taką precyzyjną wiedzę, na jakim poziomie obecnie są prace, trzeba posiadać. W pracach uczestniczyły dwie osoby. Ja tylko muszę to odszukać, bo nie chcę... Od 9 maja 2002 r. w posiedzeniach podkomisji w charakterze obserwatorów brali udział dwaj przedstawiciele kancelarii z dwóch biur: z Biura Informacji i Komunikacji Społecznej, nad którym ja sprawuję nadzór, pan Kuba Giedrojć i z Biura Prawa i Ustroju, to jest biuro, które jest w nadzorze szefowej kancelarii, pani minister Jolanty Szymanek-Deresz - główny specjalista ds. legislacji pani Anna Łukaszewska. Po jakimś czasie pani Anna Łukaszewska przestała uczestniczyć w tych posiedzeniach, ponieważ awansowała na wysokie stanowisko w Sądzie Najwyższym, natomiast w jej miejsce zaczęła przychodzić inna osoba. W notatkach nie mam nazwiska tej osoby, natomiast te notatki, jakie były mi przedstawiane z pracy podkomisji, w których już, w tych pracach, nie uczestniczyłem, oczywiście mogę przekazać panu przewodniczącemu już teraz, bo mi się zdaje, że mam całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, panie przewodniczący - mówię do pana przewodniczącego Kopczyńskiego - ale jaki jest cel pozyskiwania tych materiałów? Przecież my dysponujemy stenogramami posiedzeń podkomisji. To po co mamy czytać notatki prezydenckich urzędników, skoro mamy stenograficzny zapis obrad tej komisji? Czy pan przewodniczący chciałby, żebyśmy zorientowali się, czy urzędnicy sporządzają prawidłowo notatki? Bo poza takim wnioskiem to nie widzę innego celu zapoznania się z tymi notatkami. Mamy pełen stenograficzny zapis obrad podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BohdanKopczyński">Panie marszałku, interesuje mnie jako członka komisji - a sądzę, że i wszystkich członków komisji - stanowisko, jakie było relacjonowane z posiedzeń komisji, ludzi urzędu prezydenckiego, ich pogląd i reakcje na wnioski, jakie były przedstawiane uprzednio przez pana ministra tutaj siedzącego, który przedłożył punkt widzenia prezydenta. I chodzi o to, czy i w jakim zakresie ten punkt widzenia prezydenta w tych... właściwie pięć punktów widzenia co do noweli, jak się kształtowały, i czy i w jakim zakresie komisja w ogóle reagowała na to, a również rząd jak reagował. To jest ubogacenie wiedzy w zakresie innych zapatrywań tak ważnego urzędu, jakim jest urząd prezydencki, i ta wiedza jest nam potrzebna, przynajmniej mnie jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja pragnę wyjaśnić panu posłowi, że te osoby z Kancelarii Prezydenta, które uczestniczyły w pracach podkomisji, uczestniczyły na prawach obserwatora, nie zabierały głosu. Kancelaria Prezydenta na żadnym etapie prac nad ustawą nie przedstawiała sformalizowanych propozycji poprawek, nie wiem, dokumentów, stanowisk, pism, które by były jakimś oczekiwaniem konkretnego rozwiązania. Żadne pomysły, bo takich nie było, Kancelarii Prezydenta nie były poddawane pod głosowanie w tej podkomisji. Te notatki mają charakter techniczny i są sprawozdaniem z tego, co się zdarzyło. Jakie poprawki głosowano, jaki jest wynik głosowania, kiedy kolejne posiedzenie. Ja mogę je przekazać, natomiast jest to lektura dosyć nudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BohdanKopczyński">Ja rozumiem, że to jest lektura nudna, że jest nudna, bo możemy powiedzieć, że nasze posiedzenia też są często nudne, ale nam chodzi o dojście do prawdy i wiedzieć, gdzie występowały te zahamowania. Ja wiem, kto to jest obserwator. Obserwator to tylko obserwuje i spisuje to, co zaobserwował. Ale obserwator nieraz więcej widzi niż ci, którzy tkwią w tym cyklonie walki w tej materii medialnej.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#BohdanKopczyński">Ja oczywiście tę nudną lekturę przekazuję, natomiast co do opinii pana posła co do czasowego charakteru posiedzeń komisji chciałem się nie zgodzić. Mam przekazać, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Ja pozostaję przy swoim stanowisku, że skoro mamy stenograficzny zapis posiedzeń podkomisji, to zapoznawanie się z pracami podkomisji w oparciu o notatki w moim przekonaniu nie ma większego sensu. Ale jak możemy mieć w materiałach sprawy i notatki, chociaż mamy stenogram, bardzo proszę, od przybytku głowa nie boli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BohdanKopczyński">Przejdźmy do innego... innej kwestii. Tutaj już przedstawiał pan minister, że w dniach 27 i 28 lipca ubiegłego roku był taki moment, iż widział pan minister, jak siedział koło pana prezydenta Kwaśniewskiego Lew Rywin. I teraz ja mam takie pytanie: Czy może pan przekazać swoją wiedzę, kiedy dowiedział się pan - może kiedy, to wiemy, że pan się dowiedział 22 bodajże marca 2003 r. - o tym, że pan premier Miller publicznie powiedział, że taka notatka wpłynęła - notatka, raport - załóżmy, zaadresowana do nikogo, ale wręczona prezydentowi. I czy pana pierwsza wiedza była dopiero 22 marca 2003 r. - a wręczono ją 28 lipca 2002 r. - i czy w rozmowie później z panem prezydentem... Czy pan prezydent mówił, dlaczego tak długo nie przekazywał tej notatki premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ja o tej notatce dowiedziałem się z wypowiedzi pana premiera w telewizji publicznej. Nie miałem wcześniej żadnej wiedzy o istnieniu notatki, kartki papieru. To jest tyle, co mogę powiedzieć w odpowiedzi na pańskie pytanie. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że ta kartka papieru była w niezaadresowanej kopercie, jak się dowiadujemy, nie zawierała więc adresata. Z lektury tej kartki papieru wynika, że nie wnosi ona jakiejś szczególnej wiedzy, jest raczej zapisem jakichś rozterek człowieka, a nie zawiera żadnych faktów, które mogłyby budować jakieś podejrzenia czy wyobrażenia. To jest zapis rozterek człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BohdanKopczyński">Ale chodzi mi o taką kwestię, że zadaniem pana ministra było i jest m.in. dbanie o wizerunek prezydenta publiczny. I czy nie postawił pan pytania panu prezydentowi: Panie prezydencie, no, mimo wszystko dostał pan w lipcu 2002 r. tę notatkę, o której ja się dowiaduję 22 marca 2003 r., i co ja mam publiczności powiedzieć? Pan nie zadał takiego pytania prezydentowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#DariuszSzymczycha">To znaczy, panie przewodniczący, nie, nie zadałem takiego pytania. Zadzwoniłem do pana prezydenta w godzinach wczesno wieczornych, żeby jakoś tę wypowiedź pana premiera wzbogacić informacjami od pana prezydenta. Od pana prezydenta uzyskałem informację co do czasu przekazania, co do zawartości tej kartki papieru i uzyskałem informację, że z tego rzeczywiście - lektura to potwierdziła - nic w sensie informacyjnym, nic w sensie wiedzy, poza spostrzeżeniami o stanie ducha autora, nie wynika. I chcę panu powiedzieć, że w czasie spotkań w miejscach publicznych różni ludzie w czasie spotkań np. wręczają panu prezydentowi duże ilości notatek, może nie notatek, ale jakichś korespondencji, listów, dyplomów, zaproszeń do odwiedzenia danej miejscowości. I sam fakt, że prezydent coś dostał do ręki osobiście, nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem. To jest zwykłą praktyką. Jeśli te listy są adresowane do prezydenta, jeśli zawierają informację o nadawcy, to Kancelaria Prezydenta, właściwe biura, na te listy odpowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BohdanKopczyński">Panie ministrze, ja bym prosił, żeby pan potraktował moje pytania poważnie. To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, przepraszam. To jest niedopuszczalna uwaga - tak mi się wydaje - w świetle K.p.k. i w świetle obyczajów panujących przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BohdanKopczyński">Mogę dalej zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, ale bez komentarzy w rodzaju: „Chciałbym, żeby pan traktował moje pytania poważnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BohdanKopczyński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#DariuszSzymczycha">Chyba że pan wnosi o ukaranie świadka przez sąd, to wtedy proszę ewentualnie rozpocząć od takiego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BohdanKopczyński">Nie mam inklinacji kogokolwiek wnioskować, żeby karać. To nie w mojej osobowości leży. Panie ministrze, to nie jest... Ja odebrałem to, że to jest zwykła kartka papieru. Nie. Ja tę kartkę mam, bo to „Rzeczpospolita” opublikowała. Rywin składa komuś raport z konfrontacji z 22 lipca u premiera Millera. Czyli po prostu daje... po prostu składa to na ręce pana prezydenta jako dokument, jako zabezpieczenie, w którym melduje o konfrontacji u premiera, a prezydent przez 8 czy 7 miesięcy nie przekazuje tej notatki premierowi, tylko dopiero po wielu, wielu miesiącach. I to jest moje pytanie. Głowa państwa dostaje od Lwa Rywina... a prezydent zna propozycję korupcyjną, jaką złożył Michnikowi, to nie jest byle co. I dlatego moja, moja prośba i moja... żeby mnie pan minister przybliżył, jak to się stało, bo to trzeba publiczności wyjaśnić. I to pan dba o wizerunek pana prezydenta, to niech pan wyjaśni. Bo ja np. nic nie wiem i ludzie mnie też pytają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, panie pośle, ja tutaj chyba przyszedłem odpowiadać na temat faktów, a nie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze. Panie przewodniczący Kopczyński, ja bym prosił, żeby pan nie składał tych deklaracji „Ja nic nie wiem”, bo mamy przede wszystkim... Pan należy do 10 wybrańców, którzy mają oryginał tej notatki. Pan minister Szymczycha tej notatki nie widział. Rozumiem, że pan go w tym momencie poinformował, że te... treść tych notatek publikowana w gazetach jest zgodna z tą treścią notatki, którą pan widział. Bo i nawet do tej pory, jak rozumiem, pan minister nie miał takiej pewności. Rozmawiamy o sprawie, w której pan znacznie więcej wie niż pan minister Szymczycha, jeśli chodzi o materiały i o dowody w tej sprawie. Tak że proszę nie stwarzać takiego wrażenia, że pan nic nie wie, a minister wie wszystko i w związku z czym ma powiedzieć... Bo jestem przekonany, znając materiały komisji, że wiedza pana przewodniczącego jest znacznie rozleglejsza niż wiedza pana ministra. Chyba że pan minister przed prokuraturą nie powiedział wszystkiego - to proszę o to pytać i mu to udowodnić. Natomiast nie... proszę nie składać tego typu deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BohdanKopczyński">Może źle się wypowiedziałem. Ja oczywiście więcej wiem, a mniej mówię. Ale chodzi mi o sytuację tego rodzaju, żeby... żeby pan minister, no, był łaskaw jako osoba m.in. mająca w swoim zakresie zadań dbanie o publiczny wizerunek prezydenta, żeby mogła ten fakt mi naświetlić. Że otrzymał... prezydent otrzymał 28 lipca 2002 r. notatkę, raport Rywina, który zdaje sprawozdanie z konfrontacji z premierem Millerem - i to jest odłożone w przechowalni do marca 2003 r. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie przewodniczący, panie pośle, nie byłem w wojsku, ale treść tej kartki papieru, którą znałem z kopii, potem z publikacji w mediach, żadną miarą nie przypomina mi meldunku. Słowo „meldunek”, „raport”, „sprawozdanie” do tej kartki papieru nie pasuje. Dlatego też w sprawie raportu, meldunku, sprawozdania nie będę się wypowiadał, bo ta kartka papieru niczym takim nie jest. Ta kartka papieru jest wyłącznie zapisem stanu ducha pana Lwa Rywina. Na ten temat nie potrafię dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BohdanKopczyński">Dobrze. To już ten wątek odpuścimy sobie. Mam jeszcze takie zasadnicze pytanie do pana ministra. Powszechnie wiadomo, i ja to szanuję, że inny jest punkt widzenia w zakresie rozwiązań prawnych, jakie życzy sobie urząd prezydencki - i to się wyraża w tych pięciu punktach - inny pogląd jest rządu w tej materii. Oczywiście duży udział w tym ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która podrzuciła tego potworka prawnego rządowi. O, to oddzielna już kwestia. I teraz ja pytam tak... Że urząd prezydencki zna ten spór, bo tu jest spór, który rozprzestrzenia się wielowątkowo i to idzie w społeczeństwo. I teraz, i teraz ja pytam: Czy rozważano, czy pan prezy... pan minister rozważał w swoim otoczeniu, mając inicjatywę ustawodawczą, prezydent, że... I prezydent podpisał tę konstytucję, która weszła 17 października 1997 r. w życie. I art. 215 tej konstytucji mówi o nowej ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Czy państwo rozważaliście kwestię, żeby w ramach inicjatywy ustawodawczej prezydenckiej opracować godziwą ustawę o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie chcę odnosić się do opinii pana posła, co to znaczy godziwa a niegodziwa ustawa, natomiast chcę powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BohdanKopczyński">Chodzi o dobre rozwiązania prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#DariuszSzymczycha">...że Kancelaria Prezydenta w tym czasie, kiedy ja pracuję, czyli od 2 stycznia 2002 r., nie zajmowała się i w naszej kancelarii nie rozpatrywano jakichkolwiek projektów czy pomysłów ustanowienia nowej ustawy o radiofonii i telewizji czy też nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Także w momencie, kiedy trwały już prace nad ustawą i był jakiś spór publiczny wokół ustawy. Myśmy też w żadnym momencie nie myśleli o tym, żeby do Sejmu wprowadzać konkurencyjny projekt ustawy, bo byłoby to bardzo nierozważne. Konflikt i tak był już spory i istotny, więc dokładanie do tego nowej cegiełki nie byłoby właściwe, zwłaszcza że prezydent wskazał, jakimi zasadami powinna kierować się nowelizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BohdanKopczyński">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy wiadomo panom, panu ministrowi, czy prezydent zlecił Wojskowym Służbom Informacyjnym, bo jemu pośrednio podlegają, zbadanie sprawy Lwa Rywina... łapówkarskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#DariuszSzymczycha">Nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BohdanKopczyński">Nic pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#DariuszSzymczycha">Nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie ministrze, w Kancelarii Prezydenta odbyło się spotkanie z przedstawicielami nadawców prywatnych w sprawie procesu legislacyjnego, prac nad ustawą o radiofonii i telewizji. Chciałem pana spytać, czy często tego rodzaju spotkania odbywają się z zainteresowanymi stronami w Kancelarii Prezydenta w przypadku innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#DariuszSzymczycha">Wie pan, odbywają się. Nie wiem, co to znaczy słowo „często”. W tym przypadku ta potrzeba spotkania, no, wynikała z zaistniałego już sporu, który był widoczny publicznie. I dwa, z prośby osób i instytucji podpisanych pod tymi dwoma listami o takie spotkanie z panem prezydentem. W sprawie innych ustaw, które mają charakter dużej takiej nośności społecznej, odbywają się spotkania w Kancelarii Prezydenta. W przypadku niektórych kwestii nawet prezydent, kiedy planuje własną inicjatywę ustawodawczą, powołuje społeczny zespół do spraw przygotowania ustawy. Nie są to bardzo częste spotkania, ale takie sytuacje mają miejsce i spotkanie z przedstawicielami mediów niepublicznych nie było niczym nadzwyczajnym, niczym nadzwyczajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy tego rodzaju spotkania, wypowiedzi prezydenta, już na bardzo wczesnym etapie prac, wskazują, że pan prezydent traktował prace nad tą ustawą szczególnie poważnie, ze szczególną uwagą przyglądał się pracom nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DariuszSzymczycha">Proszę pana, „przyglądał się ze szczególną uwagą” - to jest złe sformułowanie. Pan prezydent polecił mi monitorowanie prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji i przekazywanie wszystkim komu mogę... wszystkim, komu mogę tych ogólnych zasad, którymi powinna kierować się nowelizacja tak aby efekt był najlepszy. Więc nie można powiedzieć, że pan prezydent w jakiś sposób szczególny, który polegałby na codziennym raportowaniu o tym, co się dzieje, tym się zajmował. Pan prezydent zajmował się tą ustawą na takich, bym powiedział, bardzo ważnych etapowych punktach. Projekt wpływa do Sejmu, są listy nadawców niepublicznych, prezydent zaprasza ich na spotkanie, następnie delegat prezydenta uczestniczy w posiedzeniu komisji sejmowej, podkomisji. I teraz sprawa jest w rękach Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan, panie ministrze, wspomniał, że rozmawiał pan z panem Robertem Kwiatkowskim na temat jednego ze spotkań poświęconych nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałem spytać pana, czy ma pan jakąś szerszą wiedzę na temat intensywności i zaangażowania pana prezesa Kwiatkowskiego w sprawę nowelizowanej ustawy, prac nad nowelizowaną ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, rozmawiałem z panem posłem... z panem prezesem Kwiatkowskim w kwietniu 2002 r. po tym spotkaniu mediów niepublicznych. To była rozmowa telefoniczna, dzwonił do mnie pan Robert Kwiatkowski i, jak sobie przypominam, był to jedyny przejaw zainteresowania pana Roberta Kwiatkowskiego tą ustawą adresowany do mnie. Innych przejawów zainteresowania pana Roberta Kwiatkowskiego tą ustawą nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli żebyśmy byli precyzyjni, nic panu nie wiadomo na temat kontaktów pana prezesa Kwiatkowskiego w sprawie tej ustawy na przykład z panem prezydentem, panem premierem, członkami gabinetu politycznego premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Pan zeznał również, że miał pan okazję rozmawiać na temat tejże nowelizacji z panem sekretarzem Czarzastym. Czy mógłby pan przypomnieć, jakie stanowisko zajmował w sprawie przepisów antykoncentracyjnych wówczas pan sekretarz Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, to była nie tyle rozmowa z panem Włodzimierzem Czarzastym na temat nowelizacji, jak pan powiedział, tylko to była rozmowa też prowadzona w kwietniu 2002 r. po spotkaniu z mediami niepublicznymi, dokładnie 15 kwietnia, w trakcie której poinformowałem pana Włodzimierza Czarzastego na temat przebiegu spotkania, charakteru zgłaszanych uwag i konkluzji. A główną konkluzją to była sugestia pana prezydenta, że niepubliczne media powinny uczestniczyć dalej w procesie legislacyjnym, powinny zabierać głos, powinny prezentować swoje stanowisko. W czasie tej rozmowy z panem Włodzimierzem Czarzastym nie konfrontowaliśmy żadnych szczegółowych rozstrzygnięć ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli w ogóle na temat zapisów ustawy, również tych kontrowersyjnych, nie było mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#DariuszSzymczycha">No, była, w tym sensie, że ja przedstawiałem te uwagi, które wyrazili niepubliczni - no, tam były jednak uwagi do szczegółowych zapisów - powtórzyłem te generalne zasady, jakimi zdaniem pana prezydenta trzeba się kierować przy nowelizacji. Natomiast z panem Włodzimierzem Czarzastym nie poprawiałem artykułu po artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewZiobro">Na pewno. Natomiast chciałbym się dowiedzieć, jaki był stosunek pana sekretarza Czarzastego na te informacje, jakie pan mu przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#DariuszSzymczycha">Wysłuchał mnie, zadawał jakieś dodatkowe pytania. Stosunek był normalny. On chciał się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy odniósł się w jakiś sposób do tych zastrzeżeń czy uwag pana prezydenta - że je akceptuje albo nie podziela w jakimś zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie zgłosił żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewZiobro">I odniósł pan wrażenie, że pan Czarzasty akceptuje te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#DariuszSzymczycha">Odniosłem wrażenie, że wysłuchał tego, co miałem do przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewZiobro">Mhm. Pan wspomniał, że na polecenie pana prezydenta spotykał pan się w gabinecie i z udziałem pana ministra Ungiera z panem Dubaniowskim i z panią Waniek, członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałem spytać pana: Jaką rolę odgrywał w tym spotkaniu pan minister Ungier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DariuszSzymczycha">Bierną. Użyczył gabinetu, poczęstował kawą i herbatą i przysłuchiwał się temu, co ja mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewZiobro">No, ale rozumiem, że pan też dysponuje gabinetem pewnie w kancelarii i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewZiobro">...więc jakiś cel przyświecał prezydentowi, by to spotkanie odbyło się w obecności pana ministra Ungiera. Czy może pan się podzielić z nami swoją wiedzą, jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#DariuszSzymczycha">Bez wątpienia fakt, że spotkanie miało miejsce w gabinecie bardzo bliskim gabinetowi prezydenta RP, świadczy o tym, że informacje, które wtedy przekazywałem, mają duże znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewZiobro">A jaki był stosunek wówczas pani... Jak się odnosili do tych uwag pani Waniek i pan Dubaniowski w czasie owej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#DariuszSzymczycha">To była dobra rozmowa, tak ją pamiętam. Przyjęli ze zrozumieniem uwagi, które były przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale to sprowadzało się do tego, że pan te uwagi zakomunikował i te osoby je przyjęły, czy podjęły dyskusję, zwróciły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#DariuszSzymczycha">No była między nami jakaś rozmowa, bez wątpienia, to nie było postawienie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przed frontem ministrów z Kancelarii Prezydenta. Nie. To była między nami rozmowa. Ja w tej rozmowie przedstawiłem oczekiwania pana prezydenta. Pan minister Ungier temu się przysłuchiwał. Zapewne padły jakieś pytania ze strony pana Dubaniowskiego i pani Danuty Waniek, nie pamiętam tych pytań. Jakaś rozmowa musiała być, ale to spotkanie było spotkaniem odbytym, bym powiedział, w duchu wzajemnego szacunku i zrozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja rozumiem, panie ministrze. Ale takie spotkanie, zwłaszcza jeżeli odbywało się w gabinecie pana Ungiera, musiało mieć jakiś cel. Rozumiem, że państwo oczekiwaliście, że pani Waniek i pan Dubaniowski podejmują jakąś aktywną rolę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#DariuszSzymczycha">Już w odpowiedzi na wcześniejsze pytanie jednego z członków wysokiej komisji wskazywałem, że intencją tego spotkania było przekazanie członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z nominacji pana prezydenta, oczekiwania pana prezydenta, że w sytuacji, w której projekt nowelizacji ustawy jest prezentowany wobec opinii publicznej jako projekt wynikły z inicjatywy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w sytuacji, kiedy jednak są istotne różnice między oboma projektami, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może milczeć i musi zająć, czy musi, powinna zająć w tej sprawie jakieś publiczne stanowisko, choćby po to, aby jakość stanowionego prawa była lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale jak przypuszczam, przedstawiał pan problemy kontrowersyjne, bo takie w tej ustawie były i są, przedstawiał pan zapewne niepokoje prywatnych nadawców, z którymi dzielili się oni z panem podczas spotkań, jak i z panem prezydentem. Chciałem się dowiedzieć, jak ustosunkowywali się, jak odpowiadali na te informacje ważni członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ci ludzie znali - w moim przekonaniu - opinie i poglądy nadawców niepublicznych. Oni z racji spraw, którymi się zajmują, mają z nimi częsty kontakt, mają zapewne częstą okazję do wymiany opinii, poglądów i kontrowersji. Tak więc nie odnosiłem wrażenia, że prezentuję pani Waniek czy panu Dubaniowskiemu coś zupełnie nowego, o czym wcześniej nie słyszeli. Takiego wrażenia nie odnosiłem. To, co było nowe w tej sytuacji, to było to prezentowanie oczekiwania prezydenta, że wobec takich zmian w projekcie ustawy, przygotowanym przez Krajową Radę, Krajowa Rada nie może milczeć i nie może udawać, że się nic nie stało i że to jest ciągle jej projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewZiobro">Tylko wedle pańskich zeznań to spotkanie miało taki dość jednostronny przebieg, to znaczy składało się z zakomunikowania dwóm członkom niezależnego organu konstytucyjnego stanowiska prezydenta. Później, jak pan wspomniał, uszczegółowianiu tego stanowiska poprzez zadawane przez nich pytania. Czy w takim razie samodzielni członkowie niezależnego ciała konstytucyjnego nie zajmowali stanowiska wobec tych kontrowersyjnych problemów, nie przedstawiali swoich własnych poglądów, do których mają nie tylko prawo, ale i obowiązek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, to nie było długie spotkanie - to jest pierwsza sprawa. To nie było spotkanie w jakiejś sprawie, która byłaby dla tych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i dla mnie sprawą zupełnie nową, w której... Nie było więc powodu i potrzeby, żeby wymieniać jakieś fundamentalne, zasadnicze uwagi i spostrzeżenia. Jak mówię, to było przekazanie oczekiwania pana prezydenta, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przynajmniej członkowie ci, których nominował, w sytuacji tak istotnych zmian w projekcie ustawy zajmą jakieś publiczne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy to spotkanie skończyło się jakąś konkluzją, zobowiązaniem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że zajmą takie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#DariuszSzymczycha">Żadnego przyrzeczenia od tych osób nie odbierałem. Przekazałem jedynie to stanowisko, wskazywałem na to, że to jest istotna opinia pana prezydenta. Prosiłem, żeby prośbę, opinię pana prezydenta poważnie rozważyli i wzięli sobie do serca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy na tym spotkaniu pojawiały się jakieś zastrzeżenia, uwagi do działalności pana sekretarza Czarzastego, bo takie formułował publicznie pan Dubaniowski, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#DariuszSzymczycha">Na tym spotkaniu nie dyskutowaliśmy o pracy pana Włodzimierza Czarzastego, to nie było celem tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewZiobro">Zdarza się, że przy okazji takie spotkania służą też i wymianie poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie przypominam sobie takiego wątku rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie ministrze, a jaki przebieg miało spotkanie pana ministra Ungiera z panem sekretarzem Czarzastym, które odbyło się jakiś czas później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#DariuszSzymczycha">Ono się odbyło chyba w parę godzin po naszym spotkaniu, bo pan Włodzimierz Czarzasty dojeżdżał do Warszawy spoza. Z tego, co wiem, to spotkanie się odbyło. Ja już byłem, zajmowałem się innymi rzeczami, byłem albo poza Pałacem, albo poza Warszawą nawet - musiałbym to sprawdzić w kalendarzu - więc nie mogłem już dotrzeć na to spotkanie, natomiast z relacji pana Marka Ungiera wiem, że przekazał panu Włodzimierzowi Czarzastemu te prośby, które ja przekazywałem we wcześniejszych godzinach panu Dubaniowskiemu i pani Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy pan minister Ungier informował, jak odniósł się do tych próśb pan Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#DariuszSzymczycha">Pan minister Ungier poinformował mnie, że było takie spotkanie i że przekazał te uwagi, które ja przekazywałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewZiobro">A jaka była przyczyna pana nieobecności, że zajmował się tym pan minister Ungier, do którego kompetencji, jak rozumiem, na co dzień nie należała ta specyficzna materia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, tak jak mówiłem, spotkanie było umówione w godzinach rannych. Na spotkanie pan Włodzimierz Czarzasty nie mógł dojechać, był poza Warszawą. Spotkanie trwało nie za długo. Ja potem miałem inne zajęcia, na pewno poza pałacem, na pewno wykluczające moje uczestnictwo w takim wcześniej niezaplanowanym, dodatkowym spotkaniu, bo to było de facto niezaplanowane, dodatkowe spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan wspominał, o ile dobrze zapamiętałem, że nie odbywał pan analogicznych rozmów z innymi członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#DariuszSzymczycha">Znaczy w czasie posiedzeń komisji sejmowej, jeśli siedziałem obok członków Krajowej Rady, no to rozmawiałem na pewno. Pamiętam rozmowy w trakcie posiedzeń sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu z panem Braunem. To były takie rozmowy, powiedziałbym, sąsiedzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewZiobro">A proszę mi wyjaśnić, jeśli będzie pan mógł, jakie były pańskie motywy spotkania i rozmowy na temat nowelizowanej ustawy z panem Lechem Nikolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#DariuszSzymczycha">Mówimy o spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewZiobro">10 kwietnia, o ile dobrze zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#DariuszSzymczycha">...10 kwietnia. Motyw spotkania był taki, jak zeznawałem wcześniej. W dniu 5 kwietnia odbyło się spotkanie prezydenta z przedstawicielami mediów niepublicznych, 5 kwietnia także rano w radiu pan prezydent powiedział coś ważnego, coś istotnego. Uznałem, że o przebiegu tego spotkania, o wnioskach z niego płynących, także o tym wniosku, aby przedstawiciele, zwłaszcza o tym wniosku, żeby przedstawiciele mediów niepublicznych mogli zabierać głos w czasie pracy komisji i podkomisji, żeby ich opinie, ich eksperci byli wysłuchani, uznałem, że o tym trzeba także porozmawiać z szefem gabinetu premiera, ponieważ rzecz dotyczyła projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale osobą wyznaczoną przez premiera do prowadzenia prac nad projektem była pani minister Jakubowska, nie pan Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#DariuszSzymczycha">Z panią minister Jakubowską, jak już wcześniej wspominałem, spotykaliśmy się bardzo często, prowadząc publiczne dyskusje, także spory, na temat ustawy o radiofonii i telewizji. Uznałem, że treść spotkania powinna być znana szefowi gabinetu politycznego premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli rozumiem, że pan informował pana Nikolskiego nie dlatego, że on bardzo żywo interesował się tą ustawą, tylko dlatego że chciał pan, aby wiadomości dotarły do premiera Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#DariuszSzymczycha">Z pewnością mogę powiedzieć, że nie zauważyłem żywego zainteresowania pana Leszka Nikolskiego tą ustawą: ani wcześniej, ani później. Ta rozmowa odbyła się z mojej inicjatywy, z mojej inicjatywy - to podkreślam. To ja dzwoniłem do pana Leszka Nikolskiego, ja odwiedziłem pana Leszka Nikolskiego w jego gabinecie. Chciałem przekazać te opinie szefowi gabinetu politycznego premiera, myślę, no, z tego powodu, że jak mówiłem, to była... projekt nowelizacji był projektem rządowym, to jest raz, a dwa, uznałem, że trzeba przekazywać sobie informacje na temat wzajemnych intencji, pomysłów na rozwiązywanie konfliktów. Uznałem, że pan Lew Nikolski jest do tego właściwą osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pan Lech Nikolski przekazywał panu, jakie stanowisko w tej sprawie zajmuje premier Leszek Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie przekazywał mi żadnego stanowiska ani pana premiera Millera, ani rządu. Podkreślam: to spotkanie odbyło się z mojej inicjatywy, na moją prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, no, ale być może przekazał panu swoje własne, czyli Lecha Nikolskiego, opinie na temat tej sprawy, skoro to była rozmowa. Czy to też był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#DariuszSzymczycha">Pan Lech Nikolski, jak pamiętam tę rozmowę, nie miał sprecyzowanych poglądów na temat kształtu ustawy. Był nastawiony na słuchanie tego, co ja przekazywałem, i to, co było dla mnie ważnym elementem naszej rozmowy, to bardzo tak poważnie potraktował tę prośbę prezydenta Rzeczypospolitej, aby zrobić wszystko, aby do dyskusji o kształcie nowelizacji włączyć przedstawicieli mediów niepublicznych. Powiedział, że tak, to trzeba zrobić, to jest oczywiste, trzeba rozmawiać. Więc to uznałem za dobry znak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, tak patrząc po rezultatach pańskich spotkań, to poza osiągnięciem, rozumiem, zgody co do zaangażowania prac nad ustawą przedstawicieli nadawców prywatnych, wszystkie postulaty prezydenta, które pan przedstawiał, nie były wcielane w życie w związku z pracami nad autopoprawką. Pan nie widział potrzeby odbycia spotkania z panem premierem Millerem bądź czy nie przekazywał pan sugestii panu prezydentowi, by doszło do takiego spotkania poświęconego czy do poważnej rozmowy poświęconej temu ważnemu zagadnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie przekazywałem takiej sugestii, ponieważ w moim przekonaniu Sejm jest właściwym miejscem do prowadzenia takiej dyskusji. W momencie, kiedy w obradach podkomisji mogli uczestniczyć przedstawiciele mediów niepublicznych, ich eksperci, kiedy mogli zabierać głos, kiedy ten spór wokół kształtu ustawy zaczął przybierać bardziej charakteru rzeczowego niż charakteru politycznego, nie uznawałem, że trzeba coś w tym naturalnym demokratycznym porządku burzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan wspomniał, że spotykał się pan z panią Wandą Rapaczyńską, Heleną Łuczywo w siedzibie Agory. Chciałem spytać, czy również spotykał się pan w siedzibie innych podmiotów medialnych prywatnych nadawców w sprawie rozmów nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, jak mówiłem, spotykałem się jeszcze z przedstawicielami czy raczej rozmawiałem telefonicznie z przedstawicielami Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, rozmawiałem osobiście z przedstawicielami Eurozetu - to było w Kancelarii Prezydenta, w moim gabinecie. Natomiast jeśli chodzi o spotkanie z panią Rapaczyńską, Łuczywo, spotkanie, które niejako wynikało z mojego zainteresowania, zdecydowałem się zaproponować, że odwiedzę obie panie w redakcji, uznając, że to będzie właściwe zachowanie z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan przez pewien czas, o ile się nie mylę, pracował w Polsacie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, nie myli się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy spotykał się pan również z przedstawicielami Polsatu na temat tejże ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#DariuszSzymczycha">Z przedstawicielami Polsatu spotykałem się tylko w czasie publicznych spotkań, czyli tego spotkania 5 kwietnia, gdzie przedstawiciel Polsatu był zaproszony, gdyż Polsat był podpisany pod listami do pana prezydenta, i przedstawicieli Polsatu widziałem na posiedzeniach Komisji sejmowej Kultury i Środków Masowego Przekazu. Nie spotykałem się na oddzielnych, specjalnych spotkaniach z przedstawicielami Polsatu. Powiem więcej, nie prowadziłem z nimi oddzielnych rozmów telefonicznych na temat nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy wiadomo panu coś na temat aktywności strony rządowej w tego rodzaju spotkaniach w relacjach z przedstawicielami Polsatu, jakichś obietnicach składanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#DariuszSzymczycha">Nic nie wiem, panie pośle, na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, wracając jeszcze do spotkania pańskiego z panią Rapaczyńską i Łuczywo. Pan zeznał, że obie panie dzieliły się z panem niepokojami, jednocześnie pytając o rolę premiera przy tworzeniu tej ustawy. Jakie konkretnie niepokoje sygnalizowały obie panie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#DariuszSzymczycha">To były takie niepokoje wynikające z jakości pracy podkomisji. Obie panie, podobnie jak we wcześniejszej... Obie panie wskazywały mi, że nie zawsze jest tak, że eksperci mediów niepublicznych są dostrzegani przy udzielaniu głosu. A więc głos ekspertów mediów niepublicznych nie jest w takim razie uwzględniany w myśleniu posłów przed podjęciem jakiegoś rozstrzygnięcia. Panie zwracały uwagę, że na różnych takich etapach podejmowania decyzji pojawiają się jakieś, w cudzysłowie: udoskonalenia, które de facto są regresem w stosunku do tego, co było wcześniej zgłoszone, że jest, no, taki rodzaj zachowania, czy efektu pracy w tej komisji, że problemów nie ubywa, a przez takie właśnie wrzutki jakieś przybywa. I miały taki dylemat, czy to wszystko w sumie ma sens, bo przecież pan prezydent i ja namawiałem, że trzeba pracować w podkomisji, czy to wszystko ma sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan zeznał, że z polecenia prezydenta interweniował u marszałka Borowskiego w związku z tymi nieprawidłowościami w pracy komisji. Czy te interwencje przyniosły, wedle pańskiej wiedzy, jakiś efekt pozytywny w sensie, że tryb pracy poprawił się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ja nie interweniowałem u pana marszałka Borowskiego w sprawie nieprawidłowości. Ja z panem marszałkiem w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji odbyłem jedną rozmowę. To była rozmowa telefoniczna 8 kwietnia 2002 r. W czasie tej rozmowy przekazałem prośbę pana prezydenta, aby na... posiedzeniach... spodziewane, planowane posiedzenia komisji i podkomisji w sprawie tej ustawy byli zapraszani przedstawiciele mediów niepublicznych oraz ich eksperci i aby mieli możliwość zabierania głosu. Ja przekazywałem tylko taką prośbę prezydenta. Natomiast na żadnym etapie prac już potem nie składałem czy skargi, czy uwag, czy swoich impresji do pana marszałka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, ale jeśli z kolei ja dobrze interpretuję pana wypowiedź, to fakt, że dochodziło do tego rodzaju ograniczeń aktywności nadawców prywatnych, których ten projekt dotyczył, pan, czy pan prezydent uznał za swego rodzaju nieprawidłowość wymagającą interwencji, by ten stan rzeczy zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, to jest tak, że dzięki zaangażowaniu pana prezydenta, w moim przekonaniu, pojawiła się skłonność do włączenia przedstawicieli mediów niepublicznych i ich ekspertów do pracy komisji, a potem podkomisji. To było ważne, to było jakieś ważne przełamanie w pracach nad tą ustawą, to jest raz. Dwa, że jednak głównym podmiotem prac nad tą ustawą są posłowie. Więc ja w żadnej mierze nie mogłem kwestionować wyników ich głosowań, no, w żadnej mierze. I oczywiście mogłem rozumieć niepokoje, zgłaszane mi, czy też rozczarowanie wynikami głosowania, no, ale tutaj podmiotem suwerennym są posłowie, są posłowie i nie mogłem z tego niezadowolenia wyprowadzać wniosku, że muszę iść na skargę do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli niedopuszczanie do głosu przedstawicieli nadawców prywatnych, których projekt dotyczy, uznaje pan za stan prawidłowy i poprawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie uznaję. Chciałem jeszcze raz powtórzyć, panie pośle, że panie informowały mnie, że zdarzało się - zdarzało się, że nie zauważano ręki podniesionej, że nie mogli się wypowiedzieć. Być może tak się zdarzało. Ale też trzeba zwrócić uwagę na stan faktyczny, że we wszystkich posiedzeniach przedstawiciele mediów niepublicznych i ich eksperci uczestniczyli. Byli, zabierali głos. Być może nie odnosili satysfakcji, bo jak mówię, głosują nie eksperci, ale posłowie. Tego stanu rzeczy nie jestem w stanie zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan w swoich zeznaniach owe niepokoje i zarazem pytanie o rolę premiera wypowiedział jednym tchem, czy te niepokoje też wiązały się z ewentualnym pytaniem właśnie o rolę premiera w sprawie tych prac nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie potrafię ocenić, czy coś wypowiadałem w prokuraturze jednym tchem. Natomiast informowałem i prokuraturę, i wysoką komisję, że w czasie rozmowy z panią Rapaczyńską i z panią Łuczywo obie panie zapytały mnie, czy możliwe jest, aby pan premier był osobiście zaangażowany w pracę nad ustawą. Ja wtedy wyraziłem opinię, że nie jest to możliwe, bo jest premierem, ma wiele spraw na głowie, to jest jedna z wielu ustaw, jedna z wielu spraw. Wyraziłem też opinię, że do premiera, oczywiście, mogą docierać takie informacje, jakie przekazują mu współpracownicy. Dlatego wskazywałem, że warto spróbować dotrzeć z informacjami o konsekwencjach wprowadzenia zmian w ustawie osobiście do pana premiera. Był to rodzaj rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewZiobro">Co pana skłoniło do zmiany stanowiska? Bo wcześniej deklarował pan, czy też radził pan przedstawicielom nadawców prywatnych - wynika z pana zeznań - by cierpliwie pracowali w podkomisji, a na tym etapie pan radzi, by... z tymi niepokojami, że warto spróbować dotrzeć, tu cytuję: „z tymi niepokojami, informacjami bezpośrednio do pana premiera”. Co takiego się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#DariuszSzymczycha">Tu nie ma takiego związku przyczynowego, jaki zarysował w pytaniu pan poseł. Prezydent na spotkaniu z przedstawicielami mediów niepublicznych wskazywał, że trzeba zrobić wszystko, żeby oni i ich eksperci uczestniczyli w pracach komisji, podkomisji, żeby zabierali głos, przedstawiali swoje racje. Natomiast to moje stwierdzenie - kierowane do pani Rapaczyńskiej, do pani Łuczywo - że może warto dotrzeć z informacjami bezpośrednio do premiera, nie było logiczną konsekwencją np. braku satysfakcji z tamtej drogi. To stwierdzenie było elementem mojej odpowiedzi na pytanie pani Rapaczyńskiej czy pani Łuczywo, czy możliwe jest aby pan premier był osobiście zaangażowany w prace nad ustawą. Zapytany, odpowiedziałem: nie, nie wydaje mi się to możliwe, ale może warto spróbować. I nie ma tutaj żadnego związku logicznego, przyczynowo-skutkowego między sugestią, że trzeba być w komisji i że trzeba być może spróbować dotrzeć z argumentacją do premiera. To się nie wyklucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem dostrzegał pan zasadność takiej inicjatywy dotarcia bezpośredniego przez prywatnych nadawców do premiera, biorąc pod uwagę czy nie wykluczając jego zaangażowania czy zainteresowania pracami nad ustawą. Czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#DariuszSzymczycha">W odpowiedzi na pytanie pani Rapaczyńskiej, pani Łuczywo powiedziałem, że nie uważam, że nie uważam, aby pan premier był osobiście zaangażowany w prace nad ustawą. I po raz trzeci czy czwarty dzisiaj przed komisją to zdanie chcę potwierdzić. Natomiast na zasadzie dobrej rady, radziłem, że być może warto porozmawiać, dotrzeć z argumentacją do pana premiera. I jak mówię, nie było to w żadnej mierze zanegowaniem sensowności udziału w pracy podkomisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja dociekam konsekwencji, panie ministrze. Konsekwencji tego co pan mówi. Staram się ją znaleźć. Chciałem spytać pana o pierwsze spotkanie z Adamem Michnikiem, kiedy to on w sposób abstrakcyjny opisał panu sytuację, która później okazała się w nieco innym kształcie... miała rzeczywiście miejsce. Propozycji korupcyjnej. Pan doradził Adamowi Michnikowi, by ten udał się do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ja chciałem pana spytać, czy w sprawach nieprawdopodobnych, niepoważnych, warto zawracać głowę ministrowi spraw wewnętrznych, czy też taka rada wynikała z jakieś innej oceny tej nawet hipotetycznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#DariuszSzymczycha">No to ja bym się musiał zastanowić, nad którą częścią pytania, pańskiego pytania, chcę dojść... przejść do porządku. Bo w pańskim pytaniu jest element jakieś oceny, od którego się dystansuję, i jest pytanie o fakty. Więc fakt rzeczywiście był taki, fakt rzeczywiście był taki, że powiedziałem panu redaktorowi Adamowi Michnikowi, że z taką propozycją mógł przyjść, cytuję, „albo wariat albo prowokator”, ale jakby na to nie patrzeć sprawy nie można bagatelizować i poradziłem, żeby skierował się z tą sprawą do ministra administracji i spraw wewnętrznych, człowieka, któremu podlegają służby, które tego typu wariactwo, wariactwo być może, albo prowokację, w każdym razie sytuację niezwyczajną, są w stanie sprawdzić. Ponieważ ta supozycja dotyczyła SLD, że do kogoś z SLD przychodzi... że w sprawie kogoś z SLD przychodzi informator, więc też ta osoba Krzysztofa Janika była nieprzypadkowa, ponieważ wiem, że jest to wybitny polityk Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego darzę dużym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan wspomniał, że o sprawie poinformowała pana szczegółowo pani Rapaczyńska. Chciałem spytać, czy pani Rapaczyńska mówiła też panu, że pan prezydent był o sprawie informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ja nie mówiłem, że o sprawie szczegółowo poinformowała mnie pani Rapaczyńska. Nie mówiłem, że szczegółowo. Informowałem jedynie, że spotkałem się towarzysko z panią Barbarą Labudą i panią Wandą Rapaczyńską, rozmawialiśmy na wiele tematów o literaturze, filmach, kwestiach publicznych. W pewnym momencie pani Rapaczyńska zapytała, co sądzę o lwie Rywinie i wyjaśniła, że przyszedł do niej z propozycją łapówkarską. Poinformowała, że o sprawie wie pan premier, że gazeta prowadzi śledztwo dziennikarskie. Wtedy zrozumiałem, co miał na myśli Adam Michnik pytając mnie 17 lipca o ocenę hipotetycznej sytuacji. Tego wątku rozmowy z Wandą Rapaczyńską dalej nie rozwijaliśmy. To jest odpowiedź na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli rozumiem, że pani Rapaczyńska nie informowała pana o tym, że o sprawie był informowany pan prezydent Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak jak wcześniej powiedziałem, pani Wanda Rapaczyńska niczego nie mówiła o panu prezydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. A czy kolejne spotkanie, jakie pan odbył z panem Adamem Michnikiem, kiedy już, no, bardziej szczegółowo, jeśli pan pozwoli, że użyję te słowa, został pan poinformowany o owej propozycji korupcyjnej, czy wówczas była mowa o panu prezydencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, poinformowałem dzisiaj wysoką komisję, że 18 września 2002 r. spotkałem się z panem Adamem Michnikiem, którego zapytałem o dziwną rozmowę z lipca. Pan Michnik wyjął z kieszeni koszuli kartkę papieru, rozwinął ją i odczytał notatkę Wandy Rapaczyńskiej o propozycji, z którą przyszedł do niej Lew Rywin. Pan Michnik powiedział też, że parę dni później doszło do jego spotkania z Leszkiem... z Lwem Rywinem, które zostało nagrane, że odbyła się konfrontacja w gabinecie pana premiera. Adam Michnik był pewny, że pan premier z całą tą sprawą nie ma nic wspólnego. Adam Michnik, opowiadając mi o propozycji Lwa Rywina, nie krył wielkiego oburzenia. Taki przebieg, taką treść miała ta część naszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewZiobro">Szczegółowo dopytuję pana, panie ministrze, czy przypadkiem nie przypomina pan sobie - czasami w zeznaniach bywa, że coś się pominie nieświadomie - czy była mowa również o panu prezydencie czy jego możliwej wiedzy na temat tej sprawy w czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie było mowy o panu prezydencie w żadnym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Właśnie taką odpowiedź chciałem króciutką uzyskać od pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#DariuszSzymczycha">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewZiobro">...potwierdzającą bądź przeczącą. Chciałem zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam bardzo, pan poseł Rokita bardzo pilnie pożąda głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku, jedno zdanie. Bo ja mam prośbę serdeczną do pana marszałka, żeby poprosił pana ministra, żeby jednak w odpowiedzi na pytania nie zechciał odczytywać fragmentów swojego wstępnego oświadczenia po raz drugi i trzeci, dlatego że tego typu praktyka w moim przekonaniu mija się całkowicie z celem. Więc jeśli pan marszałek zechciałby uprzejmie pana ministra o to poprosić, to byłbym za to bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#TomaszNałęcz">Uprzejmie proszę pana ministra o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#DariuszSzymczycha">Postaram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#TomaszNałęcz">...w imieniu całej komisji. A wszystkich panie posłanki i panów posłów proszę też, żeby w miarę możliwości, jeśli nie jest to jakoś uszczegóławiane w tym pytaniu, też już nie powtarzać pytań zadawanych przez kolegów, bo wtedy narażamy się na podobne odpowiedzi. I to tak bym rozszerzył tą prośbę; ale bardzo proszę, to jest tylko prośba, żadna uwaga w trybie kodeksowym. Bardzo proszę pana posła Ziobro o dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja rzeczywiście staram się zadawać uszczegóławiające pytanie i też prosiłbym, by pan zechciał na nie odpowiadać. Chciałem też spytać, czy nie widział pan potrzeby po spotkaniu z panem redaktorem Michnikiem podzielić się z panem prezydentem swoją wiedzą oraz... czy dowiedzieć się, w szczególności dowiedzieć się od pana prezydenta, skąd czerpał on informacje na temat tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#DariuszSzymczycha">Pierwszą część pytania rozumiem. Drugiej części pytania nie potrafię odnieść do żadnej wiedzy. Bo jeśli pan pyta o to, czy uznałem za stosowne poinformować pana prezydenta o przebiegu rozmowy z Adamem Michnikiem - otóż uznałem za niestosowne. Uznałem za niestosowne, gdyż z rozmowy z panią Rapaczyńską i z panem Michnikiem wynikało, że jakiś fakt miał miejsce, że jest notatka w tej sprawie, że jest nagranie, że odbyła się konfrontacja w gabinecie premiera, że premier wie o sprawie, że prowadzone jest śledztwo dziennikarskie. Nie miałem więc powodów przypuszczać, że potrzebne jest podejmowanie jakichkolwiek innych interwencji. I z żadnych rozmów, do których się odnosimy, nie mogłem nawet przypuszczać, że o sprawie w jakimkolwiek fragmencie, części, kontekście wie pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. To jest ta odpowiedź na drugą część pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi, iż informację pana Adama Michnika potraktował pan jako informację wiarygodną; czyli nie kwestionował pan faktu, że takie zdarzenie miało miejsce. Czy dobrze rozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#DariuszSzymczycha">Jeśli ktoś poważny mówi mi, że jest notatka z jednego spotkania z inną poważną osobą, że następnie jest nagranie z jego spotkania z inną osobą, jeśli odczytuje mi tę notatkę, jeśli mi mówi, że doszło do spotkania, konfrontacji, w gabinecie premiera, to mając takie informacje, nie mam powodu wątpić co do zaistnienia tych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewZiobro">To uzyskał pan wiedzę na temat faktów, chyba zgodzi się pan z tą oceną, wielce bulwersujących, dotyczących propozycji wielkiej łapówki, żądania wielkiej łapówki w kontekście prac nad ustawą, którą interesuje się pan prezydent. Czy to pana nie powinno skłonić do poinformowania prezydenta, że taki bulwersujący fakt miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie sądziłem, że to jest konieczność, panie pośle. Skoro o sprawie wiedział od końca lipca, według informacji Adama Michnika, premier rządu Rzeczypospolitej, skoro jest prowadzone śledztwo dziennikarskie, to rozumiałem, że sprawa nie przejdzie gdzieś bokiem, że znajdzie właściwe rozwiązanie i nie uznawałem za stosowne informowanie o tym prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale to pan jest najbliższym współpracownikiem prezydenta, odpowiedzialnym za prace nad nowelizowaną ustawą o radiofonii i telewizji, w związku z którą została złożona ta propozycja łapówkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#DariuszSzymczycha">Proszę pana, to pytanie, które pan w tym momencie zadaje, jest poszerzone o znacznie większy kontekst sytuacyjny i kontekst wiedzy, także z pracy tej komisji. My mówimy o dniu 18 września 2002 r. Nie było jeszcze żadnego artykułu w „Gazecie Wyborczej”, nie było żadnej dyskusji publicznej. Wszyscy byliśmy w innym stanie świadomości, także prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan powiedział, że Adam Michnik odczytał panu treść notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, posługiwał się takim językiem, jakby to odczytywał i odnoszę wrażenie, że to było odczytanie tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewZiobro">A z treści notatki wyraźnie wynikało, że została złożona propozycja w związku z pracami nad ustawą, nowelizowaną ustawą o radiofonii i telewizji. Tym warunkowano zmiany w ustawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#DariuszSzymczycha">Treści notatki, panie pośle, nie śmiem negować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, posiadając tę wiedzę, wynikającą z treści notatki, że propozycja korupcyjna jest składana w związku z pracami nad nowelizowaną ustawą, pan twierdzi, że nie widział pan potrzeby poinformowania o tym fakcie prezydenta Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, skoro wiedziałem, że odbyła się konfrontacja w gabinecie premiera rządu Rzeczypospolitej, skoro jest prowadzone śledztwo dziennikarskie, to uznałem, że podjęte są właściwe działania i nie ma powodu, aby informować prezydenta Rzeczypospolitej o tym zdarzeniu. Chcę poinformować, że w parę dni po tym, w czasie któregoś spotkania, tak jak już mówiłem, pan prezydent sam mnie zapytał, czy wiem, z czym przyszedł Lew Rywin do Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, a czy nie zastanawiał się pan nad zawiadomieniem prokuratury o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie zawiadamiałem... Nie zastanawiałem się nad zawiadomieniem prokuratury, ponieważ uznałem, że jeśli sprawą... o sprawie wie i w jakiś sposób zapewne zajmuje się prezes Rady Ministrów i „Gazeta Wyborcza”, prowadząc choćby śledztwo dziennikarskie, to ta sprawa nie zostanie już nigdy „schowana pod stół” i znajdzie swój jakiś finał. Ja nie byłem uczestnikiem tych rozmów, chcę przypomnieć, ja byłem jedynie poinformowany o możliwości zaistnienia takiego zdarzenia. Zresztą we wrześniu dowiedziałem się, że to było dwa miesiące wcześniej, więc nie było to jakieś, jak zrozumiałem, świeże wydarzenie, czyli miałem wrażenie, że coś w sprawie się dzieje, dlatego nie składałem zawiadomienia do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy nie uważał pan, że taka sprawa powinna mieć swój rychły finał w prokuraturze właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#DariuszSzymczycha">Doświadczenia z całej tej sprawy, doświadczenia, o które wszyscy jesteśmy mądrzejsi dzisiaj, w połowie 2003 r., wyraźnie pokazują, że rzeczywiście zapewne byłoby prościej, gdyby Adam Michnik od razu sprawę zgłosił do prokuratury, ale to już jest wyłącznie gdybanie, panie pośle, jest to mądrość nabyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan prezydent, jak pan wspomniał, poinformował pana po kilku dniach o tym, że również wie coś na temat tej propozycji korupcyjnej. Czy nie widział pan potrzeby dociekania, skąd pan prezydent posiada wiedzę na ten temat, jaki jest zakres wiedzy pana prezydenta na ten temat, ewentualnie wzbogacić tę wiedzę swoimi informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, pan prezydent nie poinformował mnie, że wie coś o aferze korupcyjnej, pan prezydent w czasie rozmowy dotyczącej spraw bieżących zapytał, czy wiem, z czym Lew Rywin przyszedł do Adama Michnika. Odpowiedziałem twierdząco - już nie chcę cytować, bo pan poseł Rokita patrzy na mnie i uśmiecha się - i tyle. Więc pan prezydent nie poinformował mnie, nie poinformował mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale rozumiem, że pan prezydent, zadając takie pytanie, musiał posiadać już jakąś wiedzę na temat tej sprawy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, z tej rozmowy pamiętam tyle, co powiedziałem: czy wiesz, z czym przyszedł Rywin do Michnika? Powiedziałem: tak i... mam czytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, ja będę panu zadawał pytania, a pan gdyby był łaskaw odpowiadać. Ja pana pytam, czy nie widział pan potrzeby podzielenia się z panem prezydentem swoją wiedzą na temat tej sprawy w czasie tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie uznałem za stosowne podzielenie się swoją wiedzą, ponieważ to pan prezydent zapytał mnie, czy wiem, z czym przyszedł Rywin do Michnika, więc uznałem, że pan prezydent ma jakąś wiedzę. To było w trakcie rozmowy o innych ważnych sprawach publicznych i nie uznałem za wskazane, konieczne, potrzebne rozwijanie tematu. Proszę też pamiętać, panie pośle, że moja wiedza o tej sprawie była tylko taką wiedzą, jaką mogłem uzyskać w trakcie rozmowy od Adama Michnika, i nie miałem żadnej wiedzy, którą mógłbym porównywać z wiedzą, którą mamy dzisiaj my wszyscy dzięki pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan miał okazję wielokrotnie wypowiadać się publicznie na temat nowelizowanej ustawy. Pan podkreślał bardzo wyraźnie w wielu swoich wypowiedziach, że ta ustawa faworyzuje ponad miarę media publiczne. Czy pan w pełni jest w stanie podtrzymać, zeznając przed komisją, ten pogląd i uzasadnić go ewentualnie szczegółowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, co powiedziałem, to powiedziałem, tego się już nie da w żaden sposób wycofać. W toku tych różnych dyskusji publicznych, no, kiedy przychodziło mi się spierać z różnymi osobami na temat kształtu tej ustawy, intencji i konsekwencji, mówiłem, że media publiczne w projektowanej nowelizacji znajdują się w porównywalnie lepszej sytuacji niż media niepubliczne, ponieważ media publiczne uzyskują nowe instrumenty. Tym nowym instrumentem jest na przykład możliwość tworzenia kanałów tematycznych. Tym nowym instrumentem jest inny sposób mierzenia czasu reklamowego. Czyli, nie negując potrzeby umacniania mediów publicznych, bo ja nigdy nie negowałem potrzeby umacniania mediów publicznych, wskazywałem jednak, że następuje pewna nierównowaga, że ustawa daje nowe instrumenty, potrzebne, potrzebne mediom publicznym, ograniczając szanse rozwojowe na rynku mediów koncernom i mediom niepublicznym. I wskazywałem na tę nierównowagę. Wynikało to z instrukcji, jaką otrzymałem od pana prezydenta, i z takiej świadomości, że wszystkie podmioty w gospodarce, niezależnie od formy własności, powinny mieć równe prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan wypowiadał się również w sposób bardzo dosadny, zważywszy że pan reprezentował jako osoba publiczna pana prezydenta, formułując - jeśli pan pozwoli, przytoczę - taki oto sąd, że ten projekt nie docenia osiągnięć polskiej demokracji, że projekt nie docenia daru wolności słowa i daru wolnych mediów. Czy mam rozumieć, że pan w ten sposób sugerował, iż ten projekt może stanowić zamach na wolne media, wolność słowa w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#DariuszSzymczycha">To pan powiedział o zamachu na wolne media...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewZiobro">Pytam pana, bo moją rolą jest pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#DariuszSzymczycha">...ja nie mówiłem o zamachu na wolne media, powiedziałem tylko to, co pan zacytował, że projekt nie docenia, nie docenia. Wynikało to też z takiego przeświadczenia prezydenta, który wielokrotnie mówił, że jeśli spojrzymy na doświadczenia polskiej demokracji i tej przebudowy po roku 1989, to wolne media, świetnie rozwijające się w Polsce w porównaniu z innymi krajami postkomunistycznymi, te wolne media są rzeczywiście takim jednym ze znaków firmowych polskich przemian. Mamy silne spółki medialne, mamy dobre telewizje, mamy dobre gazety - to wszystko jest odpaństwowione i odpolitycznione. I dlatego mówiłem, że ten projekt nie docenia, nie docenia, natomiast o żadnym zamachu... zamach do głowy mi nawet nie przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan wypowiadał się również, że władze publiczne... przepraszam, media publiczne, ich władze pochodzą z wyboru w sumie politycznego, z klucza politycznego. Może pan wyjaśnić dokładnie, co pan miał na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#DariuszSzymczycha">Musiałby pan mi zacytować kontekst całej rozmowy. Ja pamiętam, że to było chyba w jakiejś dyskusji radiowej. Dyskusje radiowe mają to do siebie, że to nie jest wywiad przeprowadzany przez dziennikarza ze mną, który odbywa się bez jakiegoś pośpiechu, bez skłonności polemicznej. Dlatego musiałbym uzyskać cały ten tekst, żeby odnieść się w sposób odpowiedzialny do pana pytania. No, władze publiczne pochodzą z wyboru politycznego, na zdrowy rozum, bo wybory są wyborami politycznymi. Natomiast w tamtej, drugiej części proszę mi pokazać tę całość, ja wtedy będę mógł odnieść się do moich intencji, do kontekstu, w którym te słowa padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewZiobro">To zapytam pana ogólnie: czy wedle pana wiedzy, osoby, która obserwuje polskie media, są w Polsce media - czy to publiczne, czy prywatne - którym można zarzucić szczególne upolitycznienie, podleganie presjom politycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#DariuszSzymczycha">Z mojej perspektywy, Kancelarii Prezydenta, osoby odpowiedzialnej za kontakty z mediami, muszę powiedzieć, że żadne media nie ulegają sugestiom politycznym, a już naciskom i wpływom... Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pan stawia taką tezę, że w Polsce media, media publiczne, media prywatne, są z zasady apolityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#DariuszSzymczycha">To znaczy ja tej tezy nie postawiłem. To pan postawił tę tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#DariuszSzymczycha">Pan nie postawił jej w formie pytania, tylko w formie stwierdzenia, panie pośle, od tego trzeba zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja się pytam, czy pan tak uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#DariuszSzymczycha">Więc jest dyskusja co do kształtu mediów w Polsce. Jest dyskusja, są różne opinie. Są różne opinie, także są opinie bardzo stanowcze, bardzo jednoznaczne i bardzo krytyczne. Ja uważam, że te wszystkie opinie trzeba traktować poważnie i trzeba o tych opiniach dyskutować, ponieważ, jak sądzę, nikt nie jest doskonały. Pewnie nie są doskonałe media niepubliczne i pewnie nie są doskonałe media publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan wyraził też kiedyś w czasie dyskusji pogląd, że pojawia się domniemanie, cytuję, „że ustawa jest budowana przeciwko komuś albo dla kogoś”. Czy mógłby pan rozwinąć tę opinię, którą pan był uprzejmy wyrazić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#DariuszSzymczycha">Mogę ją rozwinąć tylko w ten sposób, że w tej dyskusji publicznej o ustawie, dyskusji publicznej prowadzonej przez różne osoby w różnych mediach, i w marcu, i w kwietniu 2002 r., no, pojawiały się takie sugestie. Pojawiały się takie sugestie, że ustawa może mieć w niektórych swoich częściach charakter instrumentalny. I ja w swojej wypowiedzi jedynie przywołałem te wypowiedzi, nie ustosunkowując się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy wobec tego... Uszczegółowię pytanie: czy miał pan na myśli wtedy takie oto pojawiające się poglądy, że ta ustawa jest przygotowywana przeciwko Agorze, by ta nie mogła zakupić Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, nie mogę twierdząco odpowiedzieć na pana pytanie. Ja relacjonowałem w swojej wypowiedzi rodzaj zarzutów wobec ustawy, jaki się pojawiał, natomiast nie odnosiłem tego do żadnego konkretnego przykładu. Jeszcze raz przypominam, że w projekcie ustawy ten pakiet zapisów antykoncentracyjnych odnosił się do różnego rodzaju mediów i nie można było ich czytać tylko w jedną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, nie spotkał się pan z uzasadnionymi tezami, że ta ustawa jest przygotowywana w wymiarze przepisów antykoncentracyjnych... wymierzona właśnie przeciwko Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, z mojej perspektywy, osoby odpowiedzialnej za monitorowanie prac nad ustawą, nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, nie otrzymałem żadnej informacji, która mogłaby sformułować tezę... pomogłaby sformułować tezę, że oto ktoś szykuje ustawę dla przeszkodzenia w jednej transakcji albo przeciwko jednej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, w innym swoim wywiadzie był pan uprzejmy powiedzieć - zacytuję, jeśli pan pozwoli - „Dziwię się, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie podjęło żadnych działań po notatce, którą na ten temat we wrześniu opublikował „Wprost”. Czy mam rozumieć, że pan nie wykluczał takiej możliwości, że toczy się jakieś postępowanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, nie potrafię skomentować pana pytania, kiedy to powiedziałem, w jakim kontekście, w jakiej dyskusji. Naprawdę ja mam dużo wypowiedzi publicznych i nie jestem w stanie wszystkiego spamiętać, a zwłaszcza kontekstów tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewZiobro">„Siódmy dzień tygodnia”, Radio Zet. Jeśli pan pozwoli, przeczytam całą pana wypowiedź, którą mam przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#DariuszSzymczycha">Ale jeszcze w kontekście, jakim to było osadzone... Bo wie pan, sama odpowiedź bez pytania, bez polemiki, to może być dla mnie kłopotliwe, rzeczywiście kłopotliwe, bo ta dyskusja w gronie kilku osób - o czym niektórzy z członków wysokiej komisji doskonale wiedzą - ma swój specyficzny charakter i, no, trzeba być w środku, żeby wszystkie konteksty odgadnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, to jest ważna teza, którą nie trzeba... której nie trzeba się przyglądać w kontekście. Ja jeszcze raz panu przeczytam: „Nie rozdzierałbym szat nad tym, że „Gazeta” dopiero teraz opublikowała ten tekst. Dziwię się, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie podjęło żadnych działań po notatce, którą na ten temat we wrześniu opublikowało „Wprost”. Dlaczego pan się dziwił? Czy pan uważał w związku z tym, że takie postępowanie może się toczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ja nic nie uważałem. Wtedy to był kontekst jakiejś dyskusji. Ja naprawdę nie potrafię się do tego ustosunkować, pan wybaczy. To był kontekst dłuższej dyskusji i w ramach tej dyskusji, w której ktoś coś powiedział, ktoś coś zaprezentował, ja powiedziałem to. I tyle mogę powiedzieć. Ja nie neguję, że te słowa wypowiedziałem, ale proszę ich nie traktować jako mojego istotnego oświadczenia politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#DariuszSzymczycha">To są słowa wypowiedziane - słowa, do których się przyznaję - w kontekście dyskusji. Ale musiałbym zobaczyć całość fragmentu stenogramu tej audycji albo odsłuchać. Ja panu naprawdę nie jestem w stanie na wyrywki odpowiadać, co miałem do... co miałem w głowie 23 września o 9.15, a co o 9.45. Naprawdę tego nie pamiętam. A pan ma tę przewagę, że pan ma stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, spytam w takim razie: Czy dzisiaj pan dziwi się, czy też nie dziwi się, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie podjęło żadnych działań po opublikowaniu notatki we „Wprost”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak jak już odpowiedziałem na wcześniejsze pana pytanie, panie pośle, dzisiaj wszyscy jesteśmy mądrzejsi o doświadczenie pracy komisji i o tę atmosferę życia publicznego, jaką dzięki aferze Rywina także w Polsce mamy. I tak jak już wcześniej odpowiedziałem na pańskie pytanie, dzisiaj sądzę, że najlepiej by było, gdyby od razu po tym wszystkim, po tym nagraniu, pan Adam Michnik całą sprawę skierował, w formie doniesienia, do prokuratury. Ale to jest moja wiedza dzisiaj, wiedza mądrali, który jest mądrzejszy o doświadczenia i błędy innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy posiada pan jakąś wiedzę na temat planów, projektów budowy w środowisku SLD dużego koncernu medialnego, który publicznie nazywa się koncernem kontr-Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałem pana jeszcze spytać: Czy wiadomo coś panu na temat kontaktów pana Czarzastego z panem premierem Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nic nie wiadomo mi na temat kontaktów pana Leszka Millera i pana Czarzastego, i na odwrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Leszek Miller, pan premier Leszek Miller w swoich wypowiedziach publicznych kilkakrotnie wspominał o rozległej wiedzy prezydenta Kwaśniewskiego w sprawie tej propozycji korupcyjnej składanej przez Lwa Rywina. Czy może pan przybliżyć komisji jakieś informacje na ten temat? Czy rzeczywiście ta wiedza prezydenta jest tak rozległa? Czy pan posiada jakąś wiedzę dziś na ten temat, która mogłaby poszerzyć, poszerzyć wiedzę komisji w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#DariuszSzymczycha">Pragnę stwierdzić, że to, co miałem do powiedzenia w tej sprawie - o pracy, o mojej wiedzy o aferze Rywina - umieściłem w oświadczeniu. Jak wiem, wysoka komisja jest w posiadaniu zeznania pana prezydenta przed prokuraturą, zeznania, o którym pan prezydent mówi: powiedział wszystko, co wiedział o tej sprawie. Natomiast jaką wiedzę o wiedzy pana prezydenta ma pan premier, nie mam zielonego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewZiobro">A w jakich jeszcze okolicznościach pan minister Ungier zajmował się zagadnieniami związanymi z pracą nad ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, mogę sobie przypomnieć tylko tę jedną sytuację, czyli tego spotkania w dniu... w dniu... w dniu... no, gdzieś tu miałem to, w innym materiale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#TomaszNałęcz">Pan minister spokojnie poszuka, a ja poinformuję pana posła Ziobro, że to za chwilę będzie ostatnie pytanie, po czym zarządzę przerwę. Specjalnie nie zarządzałem wcześniej, żeby pan poseł mógł spokojnie dopytać do końca swojej godziny. Po przerwie będzie pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#DariuszSzymczycha">Zainteresowanie czy udział, obecność - obecność de facto, bym powiedział tak: obecność - pana Marka Ungiera w moim spotkaniu w sprawie ustawy miała miejsce 22 kwietnia. I nie odnotowuję żadnych innych faktów zainteresowania pana ministra Marka Ungiera sprawami związanymi z ustawą o radiofonii i telewizji, jej nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewZiobro">Wobec tego ostatnie pytanie. Co panu wiadomo o kontaktach pomiędzy panem ministrem Siwcem a panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#DariuszSzymczycha">W sumie, no, wiadomo mi chyba niewiele, poza tym, że pan Marek Siwiec w Kancelarii Prezydenta jest odpowiedzialny m.in. za stosunki polsko-żydowskie i wiem z przebiegu narad ministerialnych, z rozmów z ministrem Markiem Siwcem, że z tego powodu utrzymywał kontakty z panem Lwem Rywinem, który był producentem wybitnych, wielkich filmów na temat holocaustu. Wiem też - ta wiedza wynika z takich stałych spotkań ministerialnych w kancelarii, w czasie których zajmujemy się tygodniową aktywnością prezydenta i naszymi obowiązkami z tym związanymi - że pan minister Marek Siwiec i pan minister Marek Ungier byli zobligowani do wyjaśnienia wszystkich kwestii związanych z przedpremierowym pokazem „Pianisty”, które miało miejsce chyba w czerwcu ubiegłego roku. Z kontekstu rozmów wynika, że zapewne w tej sprawie z panem Lwem Rywinem się kontaktowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#DariuszSzymczycha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.45.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałabym się zapytać, czy posiada pan jakąkolwiek wiedzę na temat rozmów pana prezydenta z przedstawicielami, członkami kancelarii 22 lipca lub zaraz po 22 lipca na temat sprawy związanej z propozycją korupcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#DariuszSzymczycha">Czy mogłaby pani powtórzyć pytanie, bo w pytaniu było: „wiedza o spotkaniu z przedstawicielami kancelarii”? Jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy ma pan wiedzę, iż pan prezydent z którymś z ministrów z Kancelarii Prezydenta rozmawiał telefonicznie bądź osobiście 22 lipca bądź zaraz po 22 lipca na temat propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pan prezydent z panem osobiście rozmawiał telefonicznie na temat... Zapytanie: Może pan wówczas nie zwrócił na to uwagi. Czy pan coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie rozmawiał ze mną telefonicznie. Jedyna rozmowa, jaką sobie przypominam, to właśnie miała miejsce po 18 września, kiedy pan prezydent zapytał mnie, czy słyszałem, z czym Rywin przyszedł do Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AnitaBłochowiak">W czasie urlopu pana prezydenta kontaktował się pan z panem prezydentem telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie kontaktowałem się telefonicznie z panem prezydentem w czasie jego urlopu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy posiada pan wiedzę, iż któryś z pozostałych ministrów Kancelarii Prezydenta kontaktował się telefonicznie bądź osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, ja chciałabym się zapytać teraz, czy wolno mi bądź zacytować, bądź oznajmić czy powołać się na zeznania prezydenta, które, zaznaczam, mają klauzulę: poufne, z zeznań prokuratury, aby nie popełnić błędu, już który był popełniony tutaj na komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, muszę powiedzieć... Sprawdza pani moją inteligencję, jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AnitaBłochowiak">Ależ, panie marszałku, nigdy w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#TomaszNałęcz">Ale taki charakter miało to pytanie. Myślę, że jednak pani jest mi osobą tak życzliwą, że ten test nie był zbyt trudny. Proszę popatrzeć na gryf, jaki jest na tym zeznaniu, nadany przez prokuraturę i uruchomić znane pani przepisy o ochronie tajemnicy i odpowiedź będzie oczywista. Dokumenty, które otrzymujemy z prokuratury, na których jest gryf poufności, są dokumentami, które nie mogą być cytowane na jawnych posiedzeniach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy mogę się na nie powoływać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, oczywiście, przez omówienie tak, ale proszę... Jeśliby to wymagało cytowania bądź takiego odwołania, które by naruszało gryf poufności, to wtedy też może pani zadać to pytanie. Mamy wszelkie warunki, żeby obradować przy drzwiach zamkniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Panie ministrze, czy na turnieju Prokom Open pan miał przyjemność rozmawiać z panem Lwem Rywinem osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, miałem okazję przywitać się i powiedzieć: dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy z panem prezydentem rozmawiał pan na tym turnieju czy też zaraz po jego zakończeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#DariuszSzymczycha">Krótko, w momencie kiedy prezydent wyjeżdżał z turnieju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AnitaBłochowiak">Prezydent wspominał coś na temat telefonu pana Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, prezydent nic nie wspominał na temat żadnych telefonów. Rozmawialiśmy o turnieju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy przekazując informacje panu prezydentowi na temat ustawy, ponieważ pan zajmował się w kancelarii akurat tym projektem, czynił pan to w sposób rutynowy, tak jak przy każdej innej ustawie, czy też w jakiś sposób szczególny pan baczył na tę ustawę i w jakiś sposób szczególny te informacje panu prezydentowi przedstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#DariuszSzymczycha">Pani poseł, ja tutaj nie mam punktu odniesienia. Ponieważ to była pierwsza, jedyna ustawa, która była w wyłącznej mojej odpowiedzialności w Kancelarii Prezydenta, więc nie mam punktu odniesienia i nie potrafię porównywać sposobu zachowania czy sposobu relacjonowania. Nie mam punktów odniesienia. Jak zeznawałem wcześniej, praca nad ustawą miała określone, można powiedzieć, punkty czy kamienie milowe - pierwszym momentem to było skierowanie do Sejmu, potem przejście do pracy w komisji - więc w tych momentach, kiedy te punkty milowe w pracy nad ustawą miały miejsce, przekazywałem informację dosyć szczegółową, natomiast w momencie, kiedy trwały np. prace w podkomisji, trwały rozmowy, dyskusje, głosowania, powtórki głosowań, tych informacji prezydentowi nie przekazywałem, bo to nie miało żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AnitaBłochowiak">A kiedy pan prezydent poprosił pana o szczególną uwagę nad tą ustawą, jeśli pan pamięta datę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#DariuszSzymczycha">Pan prezydent polecił mi monitorowanie prac nad ustawą i prezentowanie tych zasadniczych wartości czy zasad, wokół których ta nowelizacja ma być budowana, w ostatnich dniach marca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie ministrze, czy w rozmowach z panem prezydentem pan poruszał także te kwestie problematyczne, na które zwracały uwagę media prywatne. Pan odbył wiele rozmów. Czy pan także przedstawiał tę opinię mediów prywatnych panu prezydentowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#DariuszSzymczycha">Opinia krytyczna mediów prywatnych była znana osobiście panu prezydentowi z przebiegu spotkania w dniu 5 kwietnia. To spotkanie trwało około godziny i wiele uwag, które tutaj przytoczyłem, jak widać, miało charakter dosyć szczegółowy. Więc prezydent znał ich opinię, znał ich zastrzeżenia, znał ich uwagi. Ja z przedstawicielami mediów prywatnych spotkałem się, jak już mówiłem, na tym dużym spotkaniu. Potem jedyne rozmowy, jakie miałem, to z przedstawicielami Agory i Eurozetu. Więcej tych rozmów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AnitaBłochowiak">No to zapytam wprost jeszcze raz: Czy przedstawiał pan panu prezydentowi te uwagi przedstawicieli Agory i Eurozetu, które do pana docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie przedstawiałem, ponieważ uznałem, że nie są to jakieś nowe uwagi i nie są to nowe sytuacje. Dzięki, powiedziałbym, stanowisku prezydenta nadawcy niepubliczni mogli uczestniczyć w pracach, mogli prezentować swoje stanowisko. Nie widziałem powodu, żeby szczegółami zaprzątać uwagę pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy pan prezydent w czasie tych rozmów informował pana, czy też mówił panu o tym, iż miał przyjemność osobiście, poza tym spotkaniem otwartym, spotykać się z którymś z nadawców prywatnych, który przedstawiał mu swoje uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie mówił mi tego pan prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy był pan obecny na spotkaniu 26 czerwca w Kancelarii Premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie uczestniczyłem w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy zapoznał się pan bądź ze stenogramem, bądź z informacją z przebiegu tego spotkania, jak ono wyglądało i jaki miało charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie znam żadnego dokumentu, który dotyczyłby tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AnitaBłochowiak">Żadne informacje na temat tego spotkania nie dotarły do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#DariuszSzymczycha">Poza informacją, że spotkanie się odbyło, informacja do mnie nie dotarła, być może właśnie z tego powodu, że 29 czerwca wyjechałem na długi, bo ośmiodniowy urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie ministrze, pan był łaskaw zeznać, iż na temat swoich spotkań, m.in. 10 kwietnia, 15 kwietnia, 10 kwietnia z panem Nikolskim - z całą pewnością daty się zgadzają - 15 kwietnia z panem Czarzastym, 22 z panią Waniek, z panem Dubaniowskim i 24 z dwoma posłami z komisji, 6 maja pan rozmawiał z panem posłem Wenderlichem, przewodniczącym komisji. Czy w czasie tych rozmów, które układają się tak od połowy kwietnia do 6 maja, pan wyczuł czy też zarysował się panu obraz jakiejś grupy, czy jakiejś szczególnej... związku osób, które pracują nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie, nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AnitaBłochowiak">A w trakcie tych rozmów pan, rozumiem, konsultował treść zapisów czy też pytał się o przebieg, czy też możliwe, że następne posiedzenia komisji? Coś utkwiło panu szczególnego w rozmowach z tymi osobami na temat prac nad tą ustawą? Czy usłyszał pan coś na temat działań przeciwko jednemu z nadawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie. Z tych spotkań nie wyniosłem żadnej jakiejś szczególnej, niepokojącej czy sensacyjnej wiedzy. Właściwie no te wszystkie spotkania miały służyć prezentacji przebiegu spotkania z mediami niepublicznymi i tego wspólnego ustalenia, że media powinny uczestniczyć w pracach na poziomie komisji i podkomisji. I to było przedmiotem tych spotkań, i żadnych innych wątków nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AnitaBłochowiak">Nic pana szczególnie nie poruszyło? Nie zauważył pan żadnych nieprawidłowości, które - dzisiaj tutaj niektórzy świadkowie zeznają - miały miejsce w czasie procedowania bądź w Krajowej Radzie, najpierw, Radiofonii i Telewizji, później pomyłka przy przesyłaniu druku między rządem a Sejmem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#DariuszSzymczycha">Pani poseł, oczywiście różne fakty były mi znane, były mi znane, ale proszę pamiętać, że myśmy nie byli stroną tego procesu legislacyjnego. Myśmy byli wyłącznie obserwatorami tego procesu legislacyjnego i z tego powodu no nie podchodziłem do tego w jakiś sposób alarmistyczny. Różne zapisy się pojawiały, natomiast one nie były przedmiotem bardzo szczegółowych analiz Kancelarii Prezydenta czy analiz, które miałyby prowadzić do tego, jak te zapisy zmienić. Myśmy nad tą ustawą... myśmy obserwowali, myśmy obserwowali tok prac nad ustawą, nie zajmując w trakcie już prac w komisji i podkomisji merytorycznego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AnitaBłochowiak">Uhm. Czyli żadne nieprawidłowości do pana nie dotarły? Nie powziął pan informacji, że jakieś nieprawidłowości miały miejsce wówczas? Bo teraz mamy już wiedzę nabytą, ale mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#DariuszSzymczycha">Mamy wiedzę nabytą. Wtedy miałem taką wiedzę, że coś się zmienia i to mi się albo podobało, albo mi się nie podobało. Natomiast, żeby w kwietniu czy w maju 2002 r., żebym mógł stwierdzić, że dana sytuacja jest nieprawidłowością, tego nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Chciałabym się zapytać, czy spotkania i kontakty z panią Rapaczyńską były bardziej wzmożone ze względu na prace nad ustawą i uwagi, jakie Agora przedstawiała do ustawy, czy też państwa znajomość jest dłuższa i w związku z tym naturalnym były te spotkania, a nie tylko na płaszczyźnie tutaj zawodowej. Mówię o uwagach, jakie przedstawiała pani Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#DariuszSzymczycha">Moja znajomość z panią Rapaczyńską jest dłuższa niż od 2002 r. To po pierwsze. Po drugie, w 2002 r. odnotowuję takie dwa spotkania. Jedno spotkanie miało charakter informacyjny, z mojej inicjatywy, a drugie spotkanie miało charakter wyłącznie towarzyski i w tym spotkaniu towarzyskim spotkaliśmy się też z panią Barbarą Labudą. I tyle mogę powiedzieć o charakterze tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AnitaBłochowiak">Do tego drugiego spotkania wrócimy jeszcze. Jak rozumiem, było to spotkanie przypadkowe, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#DariuszSzymczycha">To drugie spotkanie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AnitaBłochowiak">Z panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#DariuszSzymczycha">...umówione, umówiliśmy się na spotkanie wieczorem, towarzyskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Chciałabym się w takim razie zapytać - pan był łaskaw zeznać w prokuraturze, iż do końca czerwca pana zainteresowanie m.in. dotyczyło na rozmowach telefonicznych z inicjatywy Wandy Rapaczyńskiej i Henryki Bochniarz - jak często były te rozmowy telefoniczne i czy za każdym razem głównie dotyczyły projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#DariuszSzymczycha">Te rozmowy nie były częste, miały miejsce może 2–3 razy w czerwcu 2002 r. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, kto do kogo dzwonił. Były to rozmowy informacyjne, nie było ich dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AnitaBłochowiak">Dotyczyły ustawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#DariuszSzymczycha">Dotyczyły pracy nad ustawą w podkomisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wówczas panie przedstawiały jakieś swoje uwagi co do pracy w czasie podkomisji, prosiły pana o interwencję, aby w inny sposób była procedowana ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, panie, tak jak mówiłem wcześniej, wyrażały pewien żal czy rozczarowanie jakością pracy podkomisji, że jak już mówiłem w odpowiedzi wcześniej na pytanie pana posła Ziobro, że podkomisja jest niekonkluzywna, że się pojawiają tzw. wrzutki, że coś jest głosowane, odgłosowywane, że jest takie pewne zamieszanie i brakuje w tej pracy jakiegoś zwieńczenia. I wyrażały to swoje zaniepokojenie też, że czasami zdarzało się tak, przedstawiciele mediów niepublicznych lub ich eksperci nie mogli zabierać głosu. I tego typu uwagi były do mnie kierowane. Ja informowałem, że na tym etapie prac suwerenem jest wyłącznie podkomisji i komisja sejmowa i tutaj trzeba zrobić wszystko, żeby swoje stanowisko, opinie, racje prezentować. I tyle można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AnitaBłochowiak">A kiedy docierały do pana te opinie pań w czasie tych rozmów telefonicznych, czy wówczas rozmawiał pan z osobami, których pan delegował do pracy w ramach podkomisji? Ten materiał dzięki pana życzliwości otrzymaliśmy. Czy z tego materiału czy też z rozmów pana z pracownikami pana gabinetu, którzy bezpośrednio uczestniczyli i sporządzali, jak widać tutaj, szczegółowe notatki, wynika, iż istotnie te nieprawidłowości, o których mówiły panie, miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja bym tego nie nazwał nieprawidłowościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AnitaBłochowiak">Uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#DariuszSzymczycha">To były uwagi tych obu pań. Jak patrzyłem na efekty głosowań i na to, co wychodziło z tych głosowań, no to czasami były tam wyniki zaskakujące z logicznego punktu widzenia. Natomiast żeby formułować opinie o nieprawidłowościach, to jest za daleko powiedziane. No, nie budziło to może mojej jakiejś tam szczególnej satysfakcji czy radości, no ale, jak mówiłem wcześniej, na tym etapie właścicielem projektu była podkomisja i komisja i żadnych innych działań nie można było podejmować. To jest w gestii posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AnitaBłochowiak">Tutaj zwróciliśmy właśnie uwagę na jeden fakt, który ma miejsce w tych materiałach, które były dla pana przygotowywane, iż o jakichś szczególnych uwagach specjalnie nie ma mowy, natomiast zarysował się jeden fakt co do ekspertów, którzy mieli pracować i pomagać podkomisji, iż w jednym dniu, 23 maja, zostało utajnione posiedzenie podkomisji i wspólnie ustalono, iż 3 ekspertów będzie ze strony koalicyjnej, 2 ekspertów ze strony opozycyjnej. Czy taka sytuacja, uważa pan, słusznie miała miejsce i czy istotnie taki dobór ekspertów byłby właściwy? Czy... Jak rozumiem, było to na wniosek tutaj pana m.in. posła Jurka, w pewnym sensie, aby zadowolił on i nadawców prywatnych, aby mogli przedstawić swoich ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#DariuszSzymczycha">Pani poseł, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Skoro tak jest w notatce, że taki fakt miał miejsce na posiedzeniu podkomisji, to miało miejsce. Ja nie uczestniczyłem w posiedzeniach podkomisji i nie mam w pamięci treści tych wszystkich notatek i wyników wszystkich głosowań nad poszczególnymi poprawkami. Skoro tak jest w notatce, to znaczy, że tak było. I tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Panie ministrze, chciałabym wrócić do pana spotkania 12 lipca w siedzibie Agory z panią Rapaczyńską i z panią Łuczywo. Wiemy i w słowie wstępnym, i w odpowiedzi na pytania już, co pan zeznał z przebiegu tego spotkania. Chciałabym się zapytać, czy może w trakcie tej rozmowy pani Rapaczyńska próbowała sondować pana - tak to ujmę - iż premier posiada jakąś grupę doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie. Nie, nie było takiej wiwisekcji czy takiej próby mojej sprowokowania czy spowodowania mojej oceny, czy premier ma jakąś szczególną grupę doradców. Ja wyraziłem jedynie w toku tej rozmowy taką radę, że być może warto z argumentami i racjami dotrzeć do premiera, bo być może jest tak, że skoro w moim przekonaniu tą ustawą nie zajmuje się bezpośrednio, być może jego wiedza o tej ustawie, konsekwencjach nowelizacji jest pełna, wyrywkowa, stronnicza i dlatego stąd była taka moja dobra, techniczna de facto, rada. I obie panie nie wykazywały żadnej dociekliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy to spotkanie głównie dotyczyło kwestii ustawy, nowelizacji ustawy i rozmowy na temat: pan zapamiętał kwestię, udzielił pan tę radę dotyczącą premiera. Czy jakiś inny szczegół panu utkwił z tego spotkania, który był istotny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, z tego spotkania utkwiły mi w pamięci dwa szczegóły. Ten pierwszy szczegół to był ten, który zaprezentowałem, to pytanie obu pań, czy premier może być bezpośrednio zaangażowany. To pytanie utkwiło mi w pamięci, no bo moim zdaniem nie mógł być zaangażowany, stąd takie moje nawet swego rodzaju zdziwienie i rozbawienia tą sytuacją. I drugi szczegół, że dostałem o godzinie 11 bardzo dobre ciastko do zjedzenia - to jest drugi szczegół, który z tego spotkania mi utkwił w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AnitaBłochowiak">Aha. No, pani Łuczywo i pani Rapaczyńska, zarówno zeznając dwukrotnie w prokuraturze, jak i przed Komisją Śledczą, nie pamiętały tego szczegółu - ani że uraczyły pana dobrym ciastkiem, ani że spotkanie w ogóle miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#DariuszSzymczycha">Ciastko musiało być naprawdę dobre, skoro pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AnitaBłochowiak">Natomiast śmiem przypuszczać, że zaproszenie pana na spotkanie do Agory i pytanie było ważne, dlatego że 11, czyli dzień przed spotkaniem z panem, pani Rapaczyńska spotkała się z panem Rywinem, jak już dzisiaj wiemy, i ten zeznał, iż wybiera się na ryby z premierem. Stąd pytam się, czy coś jeszcze utkwiło panu w pamięci, iż jakoby premier posiadał jakąkolwiek grupę doradców, a w niej pana Rywina, z którym łowi ryby w weekendy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#DariuszSzymczycha">Pani poseł, przede wszystkim to nie było zaproszenie pani Rapaczyńskiej i pani Łuczywo. To ja, po powrocie z urlopu, zbierałem informacje, co w trawie piszczy, i w toku rozmowy telefonicznej ustaliliśmy, że najlepiej będzie, jeśli ja odwiedzę obie panie, że to będzie najwłaściwsza forma koleżeńsko-towarzyska uznania kobiet. Więc to nie było zaproszenie, to było raczej, to była moja prośba o rozmowę, która zakończyła się moją wizytą. W sprawie, jak mówię, nazwisko Lwa Rywina... Moim zdaniem, na ile pamiętam, nazwisko Lwa Rywina nie padło w czasie tego spotkania, natomiast to, co mi zostało w pamięci, no to padło, czy to jest pytanie takie, czy jest możliwe, aby pan premier był osobiście zaangażowany w prace nad ustawą. No, to pytanie zapadło mi w pamięci z powodów, które wyjawiłem wcześniej, i żadnych dociekań obu pań co do jakiegoś zespołu doradczego, nazwisk innych osób z tego spotkania nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Gwoli wyjaśnienia, panie ministrze, użyłam słowa „zaproszenie” Wandy Rapaczyńskiej, bo pan tak zeznał na stronie 6 w prokuraturze, że „w dniu 12 lipca na zaproszenie Wandy Rapaczyńskiej złożyłem jej wizytę”. Stąd nie chciałam panu nic sugerować, lecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, to może, nie wiem... Ja to sobie tak odtwarzam, że to było moje zainteresowanie pourlopowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy był pan obecny 11 lipca na spotkaniu z panem ministrem Dąbrowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie uczestniczyłem w żadnym spotkaniu z ministrem Dąbrowskim 11 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AnitaBłochowiak">A posiada pan wiedzę, jak przebiegało to spotkanie? To było pierwsze spotkanie z nadawcami prywatnymi nowego ministra, który m.in., kolejne, po 26, miało na celu wysłuchać opinii nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#DariuszSzymczycha">Dzisiaj tę wiedzę już jakąś posiadam, ale to jest wiedza, jak bym powiedział, spóźniona i zapośredniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy w trakcie spotkania 17 lipca z panem Adamem Michnikiem pan notatkę pani Wandy Rapaczyńskiej widział, czytał, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#DariuszSzymczycha">17 lipca 2002 r., jak mówiłem wysokiej komisji, pan Adam Michnik przedstawił mi hipotetyczną sytuację, bardzo opisową, i nie wiązał tego z żadnym dokumentem, z żadnym nazwiskiem, z żadną osobą. Mówił też, żebym sprawy nie traktował dosłownie, że to jest taki rodzaj hipotetycznej spekulacji. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy na spotkaniu 10 września w Domu Polskim z panią Rapaczyńską i z panią Łabudą pan dowiedział się wprost o tej propozycji korupcyjnej? Jak ona została, z pana pamięci, wówczas panu przedstawiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#DariuszSzymczycha">Została tak przedstawiona, że prowadziliśmy rozmowy na różne tematy, bardzo ciekawe sprawy. I taką rozmowę, wolną od stresów dnia codziennego, powiedziałbym. Natomiast w pewnym momencie pani Wanda Rapaczyńska zapytała, co sądzę o Lwie Rywinie. I to pytanie w jakiś sposób mnie zaintrygowało, no bo było jakby złamaniem konwencji dotychczasowej rozmowy i jej przebiegu, więc zapytałem dlaczego. No i wtedy pani Wanda powiedziała, że przyszedł do niej de facto z propozycją łapówkarską. No i tyle. Nie pokazywała żadnej notatki, żadnego dokumentu, tylko w kilku zdaniach opisała tę sytuację. I po tym jej opisie domyśliłem się, że de facto może chodzić o to samo, o czym mówił mi wcześniej w takiej bardzo zawoalowanej formie pan Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wówczas tę informację, którą pan powziął, uznał pan za abstrakcyjną, wręcz niewiarygodną, czy też szokującą? Jak pan to odebrał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#DariuszSzymczycha">Kiedy? We wrześniu, czy w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AnitaBłochowiak">10 września na tym spotkaniu z panią Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#DariuszSzymczycha">No, była to dla mnie informacja przede wszystkim bulwersująca i dziwna, no, w tym sensie, że przecież nie spotkaliśmy się chyba wcześniej w życiu publicznym w Polsce z tego typu informacją. Była to bez wątpienia zaskakująca informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AnitaBłochowiak">Pytał się pan pani Rapaczyńskiej, co dalej Agora planuje zrobić w tym kierunku, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#DariuszSzymczycha">Pani Wanda Rapaczyńska informowała mnie, że o sprawie... że potem było jeszcze spotkanie, rozmowa z Adamem Michnikiem nagrana, że doszło do konfrontacji, że o sprawie wie premier, że prowadzą śledztwo dziennikarskie. Ale tego tematu tak bardzo nie drążyliśmy, bo ze strony pani Rapaczyńskiej nie było takiej wielkiej skłonności do opowiadania i uczynienia z tego głównego tematu naszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy rozmawialiście państwo na temat powiadomienia organów ścigania o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, takiego wątku nie poruszaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AnitaBłochowiak">Z kim pan podzielił się tą wiadomością po 10 września, wiedząc już, że także został wymieniony, czy pomówiony premier w całym tym... w tej propozycji i sprawa wyglądała dość interesująco? Po raz pierwszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie wiem, czy wyglądała interesująco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AnitaBłochowiak">No, po raz pierwszy w naszej świadomości, w życiu publicznym spotkaliśmy się z taką propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#DariuszSzymczycha">No, interesująco, jak rozumiem, w cudzysłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AnitaBłochowiak">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#DariuszSzymczycha">...bo sprawa jest zupełnie niepokojąca, niedobra i trudno ją inaczej ocenić. Skoro pani Wanda Rapaczyńska powiedziała mi, że jest nagranie, było jedno spotkanie, jest notatka ze spotkania, było spotkanie z nagraniem, była konfrontacja u premiera, że premier wie o sprawie, że nie ma z tym nic wspólnego, że redakcja prowadzi śledztwo dziennikarskie - no to uznałem, że podejmowanie jakichkolwiek działań nie znajduje uzasadnienia. Uznałem, że sprawa nie zostanie gdzieś schowana pod suknem i znajdzie swoje wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AnitaBłochowiak">I z nikim tą informacją się pan niepokojącą nie podzielił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#DariuszSzymczycha">Z nikim się tą informacją nie dzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AnitaBłochowiak">A gdyby pan zechciał wrócić pamięcią jeszcze do spotkania 18 września z panem Adamem Michnikiem, kiedy już zapoznał się pan z treścią notatki sporządzoną przez panią Wandę Rapaczyńską. Czy to spotkanie było z pana inicjatywy, czy też z inicjatywy pana Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#DariuszSzymczycha">Podejrzewam, że inicjatywa wychodziła ode mnie, bo jednak 10 września bajka przełożyła się w jakąś smutną rzeczywistość. Dlatego chciałem z panem Adamem Michnikiem sobie wyjaśnić, jak to tam naprawdę było. I przypuszczam, że spotkanie odbyło się z mojej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie pamięta pan teraz tego dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie pamiętam tego dokładnie, ale przypuszczam po logicznym ciągu zdarzeń, że to było moje zainteresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy ono miało miejsce w siedzibie Agory? To spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie. Nie miało miejsca w siedzibie Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie... I pan redaktor Michnik potwierdził wszystko, co wcześniej pan usłyszał 10 września...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#DariuszSzymczycha">Przede wszystkim przeczytał mi... zapoznał mnie z treścią notatki. To był dla mnie ten nowy element, bo wcześniej pani Wanda tylko zdawkowo opowiadała o całej sytuacji, natomiast ta notatka no zawierała pewne elementy natury technicznej, bardziej precyzyjne. Opowiedział mi o tym przebiegu spotkania z Lwem Rywinem, które było nagrane, o okolicznościach tego. Opowiedział mi mniej więcej, co wówczas Lew Rywin powiedział, natomiast żadnego nagrania nie słuchałem. Dopiero to nagranie mogłem odtworzyć na stronach internetowych, albo ze stenogramu w „Rzeczpospolitej” już po wielu, wielu miesiącach. Powiedział mi też wtedy pan Adam Michnik, że w ogóle mieszanie premiera w tą sprawę... że to jest coś zupełnie absurdalnego i nieuprawnionego. I opowiadając o tej całej sytuacji był bardzo wzburzony, był ciągle pod wpływem dużych emocji i takiej degustacji wewnętrznej tą całą sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie prosił pan o możliwość odsłuchania nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie prosiłem o możliwość odsłuchania nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy to, co pan wówczas usłyszał, 18 września, w pełni jest zbieżne z tym, co pan odsłuchał już z nagrania, które jest zamieszczone w Internecie bądź w wersji audio można je odsłuchać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo to, co było w wersji internetowej, no to pod koniec grudnia mogłem sobie odsłuchać, potem przeczytać w „Rzeczpospolitej”, a spotkanie miało miejsce w połowie września. To nie był jednak taki... To nagranie było, okazuje się, całkiem długim tekstem, w sposób spisany. Nie potrafię zestawić. Na pewno Adam Michnik w 100% mi treści tego nagrania nie przedstawił. Przedstawił mi istotę tego spotkania i istotę propozycji Lwa Rywina. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AnitaBłochowiak">Jaka była ta istota, gdyby pan zechciał powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#DariuszSzymczycha">No, istota według tego, co mówił Adam Michnik, polegała na tym, że będziecie mieli ustawę w takim kształcie, w jakim chcecie, jeśli się znajdą pieniądze, które stanowią 5% wartości Polsatu i to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy potem zastanawiał się pan, czy w ogóle Polsat był na sprzedaż, czy propozycja złożona przez Lwa Rywina, no, ma jakieś podstawy, jest umocowana na jakichś, że tak powiem, wcześniej ustalonych zasadach, iż Polsat miał być sprzedany, Lew Rywin miał być prezesem tego Polsatu, czy też jest to wszystko trochę oderwane od rzeczywistości wówczas, która była znana, bo dzisiaj mamy już inną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#DariuszSzymczycha">Poza wszystkim, z rozmowy z panem Michnikiem i wcześniej z panią Rapaczyńską wynikało, że pan Lew Rywin przyszedł z propozycją łapówkarską. To było faktem w tych obu rozmowach bezspornym. Bezspornym. Natomiast to, czy rzeczywiście Polsat miał być sprzedany czy nie, nie było moim bólem głowy i powodem do mojego zastanowienia, bo czy miałby być sprzedany, czy miałby nie być sprzedany, to już sama propozycja była propozycją bardzo niedobrą i naganną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tylko że ta propozycja jest ściśle związana z pewnymi założeniami, które przedstawił pan Lew Rywin. Po pierwsze, że będzie się dobrze pisać o rządzie, no, i trzeba to przyjąć do wiadomości. Po drugie, że jakiś tam procent ze sprzedaży Polsatu... Po trzecie, że będzie jego firma jak gdyby tym celom służyła, żeby przeprowadzić tę operację finansową. No i po czwarte, że będzie prezesem Polsatu. Więc no, trzeba by było po pierwsze... A jeśli nie, to wówczas ustawa, nie będę cytowała co, zostanie w Sejmie i w Senacie. Trzeba, trzeba, czytając wówczas tę informację, czy kiedy pan powziął tę wiadomość... No, zapewne zastanawiał się pan nad faktem, iż... Czy ustawa może być w Sejmie i w Senacie, to jakby wiadomo. Natomiast kwestia realności. Pan z panem Solorzem zapewne miał możliwość rozmowy jakiejkolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AnitaBłochowiak">...bądź w domenie publicznej była informacja, że sprzedaż... jest na sprzedaż czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#DariuszSzymczycha">Z panem prezesem Solorzem nie rozmawiałem w 2002 r., więc nie mogłem mieć od pana prezesa Solorza żadnych informacji o jego planach biznesowych. Mam to doświadczenie, że czasami różne media na temat różnych transakcji piszą różne rzeczy, a transakcje nie mają miejsca, ale abstrahując od tej uwagi, ja tego co powiedział Lew Rywin, teraz co pani przytoczyła jako pakiet propozycji, to ja to w takim pakietowym rozwinięciu mogłem dopiero usłyszeć, mogłem to usłyszeć i przeczytać po 27 grudnia 2002 r. Z mojej rozmowy i z panią Wandą Rapaczyńską, i z Adamem Michnikiem, który mi odczytał praktycznie tę notatkę, wynikało i zostało mi w pamięci jedno stwierdzenie: o propozycji łapówkarskiej za ustawę. Ja tej propozycji nie rozbierałem w żaden logiczny czy ekonomiczny sposób, ponieważ to nie miało żadnego znaczenia. Z mojego punktu widzenia, i myślę, że z punktu widzenia opinii publicznej, znaczenie ma to, że ktoś próbował zasugerować, że jak zostaną wypłacone pieniądze, to będzie ustawa w takim kształcie, która komuś odpowiada. I to jest w tym wszystkim istotą. Natomiast tych pozostałych elementów nie dokładałem i nie przywiązywałem wtedy do nich żadnej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AnitaBłochowiak">W notatce, jeśli ona została panu odczytana w całości, jest jasno sprecyzowane to niemalże w punktach, że jest to transakcja pod warunkiem, nazwę to: wiązana. Jeżeli została odczytana ta notatka panu w całości, pan tego oczywiście, jeśli pan nie pamięta, dzisiaj nie może stwierdzić, jeśli pan jej nie miał w ręku, to takie pytania i takie wątpliwości mogły się wówczas nasuwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#DariuszSzymczycha">Pani poseł, ja nie wiem, czy notatka została odczytana w całości, bo nie mogłem śledzić tego, co czytał pan Adam Michnik. Nie potrafię też dzisiaj porównać tego, co mi odczytał, powiedział pan Adam Michnik we wrześniu, 18 września 2002 r., z tym, co znajduje się w Internecie i było opublikowane. Nie potrafię tego porównać. Tak doskonałej pamięci nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy zwrócił pan uwagę, że w tej notatce kilkakrotnie wymieniane jest słowo „premier” bądź nazwisko premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#DariuszSzymczycha">Jeśli pani mówi: kilkakrotnie, to nie potrafię powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie utkwiło to panu w pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#DariuszSzymczycha">...że zwróciłem na to uwagę. Że było słowo „premier”, to zwróciłem uwagę; ile razy, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy bezpośrednio po tym spotkaniu 18 września, kiedy usłyszał pan więcej, niż do tej pory pan wiedział na temat tej propozycji korupcyjnej, osobiście udał się pan do pana prezydenta, czy też rozmowa na temat afery korupcyjnej z panem prezydentem była przypadkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#DariuszSzymczycha">Rozmowa na temat afery korupcyjnej była rozmową... częścią rozmowy w trakcie rozmowy z panem prezydentem. Jak już zeznawałem przed komisją, w parę dni po rozmowie z panem Adamem Michnikiem rozmawiałem z panem prezydentem, relacjonowałem różne bieżące sprawy, które mi zlecił. Wtedy pan prezydent zapytał, czy wiem, z czym Rywin przyszedł do Michnika. Odpowiedziałem, że tak. Prezydent pokiwał głową. Widocznie obaj zrozumieliśmy, że wiemy. Tego wątku dalej nie kontynuowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AnitaBłochowiak">A dlaczego, że tak powiem, nie uznał pan za właściwe czy za stosowne w momencie, kiedy pan powziął po raz pierwszy informację, 10 września, a później już, po ośmiu dniach, dokładną informację, wiedząc, że pojawia się w tej aferze nazwisko premiera, porozmawiać z panem prezydentem, żeby to wyjaśnić? No, sam pan był łaskaw zeznać dzisiaj, że sprawa była niezwykle poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#DariuszSzymczycha">Z prostego powodu, że i 10 września, i 18 września zostałem poinformowany, że o sprawie wie pan premier, że w jego gabinecie odbyła się konfrontacja, że pan premier nie ma z tą sprawą nic wspólnego, że jest prowadzone śledztwo dziennikarskie. W tym stanie rzeczy uznałem, że nie ma powodu, aby interweniować jeszcze gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy pan Michnik powiedział panu tak, że rozmawiał z panem prezydentem, bądź wyczuł pan z intencji w tej rozmowie, iż takie spotkanie miało miejsce i pan prezydent także wie już o sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#DariuszSzymczycha">Pan Michnik nic nie mówił mi na temat żadnego spotkania z prezydentem i w żadnym kontekście tej rozmowy nie padło nazwisko ani stanowisko prezydenckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy zapoznał się pan z taką żartobliwą na stronie plotkarskiej informacją w tygodniku „Wprost” na temat tej afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie zapoznałem się o czasie; zapoznałem się po czasie. Ja czytam dużo, ale rozróżniam między poważnymi częściami gazet a częściami niepoważnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy któryś z dziennikarzy - pan jest oczywiście osobą publiczną, wielokrotnie pan udziela licznych wywiadów - czy któryś z dziennikarzy, bądź inna osoba z mediów, oprócz już wcześniej wymienionych, nawet w sposób żartobliwy czy plotkarski zapytała pana na temat tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AnitaBłochowiak">Od września ta propozycja była wielokrotnie powtarzana w formie plotki, czy na korytarzach; i nie dotarła do pana taka informacja aż do dnia 27 grudnia, kiedy ostatecznie się pan zapoznał z materiałem w „Gazecie Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#DariuszSzymczycha">Musiałaby pani sprecyzować pytanie, bo ja rozumiem, że 10 września już się o propozycji dowiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AnitaBłochowiak">10 i 18 tak, tak. I o dodatkowych szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#DariuszSzymczycha">18 moja wiedza się jakby ugruntowała. Żaden dziennikarz mnie o to nie pytał, na temat plotki, afery o plotce, notatki we „Wproście”, nikt z osób publicznych też o to mnie nie pytał. Widocznie podobnie czytają gazety, tak jak ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy z kimkolwiek innym z polityków bądź z innych osób rozmawiał pan o tej aferze przed 27, przed ukazaniem się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, z nikim nie rozmawiałem na ten temat, poza tym krótkim pytaniem, krótką odpowiedzią z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#DariuszSzymczycha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Jest pan poseł Rokita. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Wielce szanowny panie ministrze, chciałbym najpierw, jak pan zgodzi się łaskawie, wyjaśnić pewne kwestie związane z obiegiem dokumentów w urzędzie, którego pan jest wysokim urzędnikiem, ministrem. Mianowicie pan mówił o tym, że pan uzyskiwał materiały, ażeby informować pana prezydenta Rzeczypospolitej o kwestiach związanych z ustawą o radiofonii i telewizji z kancelarii premiera czy też z instytucji rządowych, jeśli dobrze zapamiętałem. Czy jest jakiś tryb, w którym pan takie dokumenty otrzymuje, czy miał pan jakieś przeszkody w uzyskiwaniu takich dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#DariuszSzymczycha">Tryb generalnie polega na tym, że jeśli są dokumenty czy z kancelarii premiera, czy z Kancelarii Sejmu, czy Senatu, są kierowane do szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej i następnie kierowane według właściwości. Przy czym to nie są jedyne rodzaje dokumentów, pism, stanowisk, które wpływają do Kancelarii Prezydenta. Gdyby pan mnie zapytał, jak wygląda obieg dokumentów w Kancelarii Prezydenta RP, to to jest bardzo skomplikowane pytanie, bo ono zawiera też kwestie korespondencji tajnej, jawnej itd., itd. Szczegółów wszystkich obiegów dokumentów nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JanRokita">Ale te ustawy dla prezydenta, o których pan informował prezydenta, to jak pan ściągnął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#DariuszSzymczycha">To się otrzymuje w sposób zupełnie... Pamiętam, że ściągnąłem czy dostałem, to trzeba by wyjaśnić, bez kłopotu, bez szczególnych zabiegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JanRokita">Czy jakieś formalne problemy z tym były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie pamiętam jakichś formalnych problemów. Druki sejmowe spływają w sposób zupełnie rutynowy. Jeśli jakieś dokumenty, propozycje rządowe wiemy, że są, a jeszcze ich nie mamy, to wystarczy zadzwonić, poprosić tych ministrów, którzy zajmują się, pilotują dane sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JanRokita">Czyli ja rozumiem, że nie ma żadnych formalnych problemów, jak coś przychodzi z innych instytucji do prezydenta, czy też ze ściągnięciem wiedzy dla prezydenta Rzeczypospolitej. Pan w każdym razie z takimi problemami się nie spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#DariuszSzymczycha">Wie pan, zależy, jakiej wiedzy. Jeśli pan mówi o projektach ustawodawczych, to nie ma takiego problemu, jak czuję. Natomiast nie mogę odpowiadać za wszystkich ministrów i za wszystkie piony w kancelarii. Ja takich problemów do tej pory nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JanRokita">A w odwrotną stronę, to znaczy jeżeli trzeba do jakichś instytucji wyekspediować jakieś materiały będące w gestii urzędu prezydenta, spotkał się pan z jakimiś kłopotami, problemami wewnątrz kancelarii czy gdziekolwiek indziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, jakie materiały z Kancelarii Prezydenta, przede wszystkim o to chodzi. Bo jeśli pan pyta o wewnętrzne opracowania, notatki, materiały eksperckie przygotowywane na użytek pana prezydenta, to ja nie widzę żadnego powodu, żeby to, co jest przygotowywane na użytek prezydenta i tylko prezydenta, było rozdzielane jakimś szerokim rozdzielnikiem, nie widzę najmniejszego powodu. Natomiast jeśli w kancelarii powstaje projekt ustawy, jak np. projekt ustawy niedawno o referendum, no to jest sprawa o charakterze publicznym, trzeba się liczyć z tym, że ten projekt będzie potem przedmiotem debaty, ale dopóki prezydent tego projektu nie zaakceptuje jako swój projekt, to też nie ma powodu, żeby tym projektem zbyt szeroko się dzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JanRokita">To jest jasne dla mnie, panie ministrze. Ale jeśli prezydent uważa, że należy, i poleciłby panu przekazanie jakichś dokumentów premierowi, Sejmowi, marszałkowi Sejmu, jakiemuś ministrowi, to są jakieś utrudnienia proceduralne z tym związane? Spotkał się pan z takim kłopotem w jakiejś sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#DariuszSzymczycha">Jeśli jest polecenie prezydenta, wszystkie utrudnienia proceduralne - chyba że są związane z klauzulami tajności - giną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JanRokita">Wszystkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#DariuszSzymczycha">Czy wszystkie, to jest może stwierdzenie... Ja bardzo proszę pana posła o postawienie bardziej precyzyjnego pytania, ponieważ jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JanRokita">Precyzyjne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#DariuszSzymczycha">...jednym z kilku ministrów w kancelarii; jak mówiłem, są różne typy korespondencji i różne typy dokumentów, materiałów, które powstają w kancelarii, więc formułowanie tak generalnego pytania jest trudne do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JanRokita">Moim zdaniem pytanie jest niesłychanie banalne. Pytanie brzmi... ale pan na nie w zasadzie odpowiedział, tylko pan prosi o to, żeby je zadać powtórnie; ja jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią. Ono dotyczyło tego, czy pan się napotkał z jakimiś formalnymi problemami, wtedy gdy prezydent chce przekazać jakiś dokument premierowi, marszałkowi Sejmu albo jakiemukolwiek innemu urzędnikowi. I pan powiedział, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, bardzo proszę o bardziej precyzyjne sformułowanie tego pytania, ponieważ, jak mówiłem, są różne typy korespondencji, różne typy materiałów, które powstają w Kancelarii Prezydenta, różne typy opracowań przygotowywane na użytek pana prezydenta i nie wszystkie mają charakter publiczny, nie wszystkie mają charakter, który wypada czy trzeba, czy można, czy chce się ujawnić. Pan mnie pyta o rzecz bardzo trudną do odpowiedzenia. Jest trudną do odpowiedzenia, bo to jest takie pytanie, które można sprowadzić do absurdu, czy notatka Szymczychy w jakieś sprawie do prezydenta, jeśli ktoś o niej się dowiedział, może być ujawniona komuś innemu. Ja na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Ale ja jako minister mogę odpowiedzieć, że nie chciałbym, żeby poza historykami, którzy za parę lat będą opracowywali zgodnie z ustawą o archiwach pracę tej kancelarii, nie chciałbym, aby moje robocze notatki przygotowywane dzisiaj w różnych szczegółowych sprawach, dotyczące zaproszenia tych czy innych osób, żeby stawały się od razu własnością innej osoby niż ta, dla której tę notatkę sporządzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JanRokita">To jest dla mnie całkowicie jasne. Chodzi mi tylko o to... będę się trzymał pańskiego przykładu, bo on wydaje mi się bardzo ciekawy. Gdyby jakąś pańską notatkę sporządzoną dla prezydenta prezydent polecił panu przekazać premierowi albo marszałkowi Sejmu, albo jakiemuś ministrowi, to byłyby jakieś regulaminowe, prawne przeszkody z tym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie spotkałem się z taką sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JanRokita">Hmm. Panie ministrze, bo jak pan się domyśla pewnie, chodzi mi o pewien bardzo konkretny dokument. Mianowicie czy istniały jakieś formalne przeszkody do tego, ażeby, gdyby pan prezydent oczywiście sobie tego życzył, owa słynna notatka sopocka, zawiadamiająca o wersji przestępstwa łapówkarskiego sporządzonej przez Lwa Rywina, mogła być przekazana premierowi, ministrowi sprawiedliwości? Czy takie formalne problemy mogłyby istnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ ta notatka sopocka, jak pan nazwał, w moim rozumieniu jest kartką papieru, która zawiera opis stanu ducha człowieka, a nie opis sytuacji. I taka jest moja ocena treści tej, jak pan nazwał, notatki sopockiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JanRokita">Ale ja nie pytałem pana o treść. Ja pytałem o to, czy jeśli prezydent chce coś przekazać ministrowi czy premierowi, czy komukolwiek innemu, to istnieją jakieś formalne problemy z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#DariuszSzymczycha">Proszę bardziej sprecyzować to pytanie, bo być może istnieją. Nie znam uroku bycia prezydentem i bycia premierem. Być może są jakieś sytuacje, ja nie wiem. I bardzo proszę o precyzyjne stawianie pytania, bo na razie idziemy w kierunku sytuacji hipotetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JanRokita">Ależ broń Boże, panie ministrze. Rozpatrujemy całkiem praktyczną sytuację z notatką sopocką. Pytam pana o to, w związku z tym, że pan jest ministrem w Kancelarii Prezydenta, czy istnieją formalne problemy albo formalne przeszkody z przekazaniem jakiegokolwiek dokumentu będącego w gestii prezydenta jakiemukolwiek innemu organowi w państwie. Moim zdaniem precyzja tego pytania jest na poziomie czwartej klasy szkoły podstawowej, proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#DariuszSzymczycha">Więc mam więcej klas, a nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze, przepraszam, panie pośle. Gdybym mógł apelować jednak o zrezygnowanie z tego typu uwag, to byśmy prowadzili przesłuchanie w milszej atmosferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JanRokita">Tak jest, panie marszałku. Przepraszam. Czy dostanę odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#DariuszSzymczycha">A może pan powtórzyć pytanie, bo ono ciągle przy czwartej klasie zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JanRokita">Tak jest, panie ministrze. Czy wiadomo panu, jako ministrowi w Kancelarii Prezydenta, że istnieją jakiekolwiek formalne problemy albo formalne przeszkody w przypadku, gdyby pan prezydent Rzeczypospolitej zechciał przekazać notatkę sopocką premierowi, ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu, marszałkowi Sejmu albo jakiemuś innemu urzędowi w państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JanRokita">To znaczy, jako wysoki urzędnik Kancelarii Prezydenta nie wie pan o tym, jakie dokumenty można przekazać na zewnątrz, a jakie nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#DariuszSzymczycha">A czy ma pan gdzieś takie kompendium, jakiś przepis państwowy, który to dokładnie opisuje? Ja nie wiem. Ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JanRokita">To jest właśnie bardzo interesujące: czy pan wie coś o tym, że w urzędzie, w którym pan pracuje funkcjonuje właśnie jakaś regulacja, która by utrudniała to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, proszę o stawianie konkretnego pytania. „Regulacja, która utrudniała” - w moim przekonaniu jest jakimś pytaniem ocennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JanRokita">Ależ nie, panie ministrze. Chodzi mi o rzecz bardzo prostą. Nie wiem, dlaczego się nie możemy w tak prostej sprawie dogadać, powiem szczerze. Są dwie możliwości: albo są jakieś regulacje wewnątrz urzędu prezydenckiego, wewnątrz Kancelarii Prezydenta, które w tej sytuacji stwarzałyby jakieś formalne problemy, albo ich nie ma. Ponieważ pan jest ministrem w tym urzędzie, pytam pana o to, czy są, czy ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ale wcześniej pan mówił o notatce sopockiej, więc może uściślijmy to pytanie, ponieważ chcę podkreślić, że to, co pan nazwał notatką sopocką, w żadnej mierze nie może być traktowane jako poważny dokument. Jest to kartka papieru zawierająca opis stanu ducha człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JanRokita">Siódmy raz: a gdyby prezydent chciał niepoważny, pańskim zdaniem, dokument przekazać prezesowi Rady Ministrów albo prokuratorowi generalnemu - wracam do pytania - czy istnieją po temu jakieś formalne problemy albo przeszkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#DariuszSzymczycha">Trudno mi powiedzieć, czy istnieją w tej sprawie jakieś formalne problemy czy przeszkody. Jak rozumiem, pana interesuje co innego: dlaczego tę notatkę pan premier zobaczył w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JanRokita">Absolutnie nie. W ogóle to mnie zupełnie nie interesuje. Mnie interesuje coś zupełnie innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#DariuszSzymczycha">No, chyba o to chodzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JanRokita">Nie. Mnie interesuje, panie ministrze... Proszę mi wybaczyć, że ja będę precyzował, co mnie interesuje. Mnie interesuje mianowicie, dlaczego pan prezydent Rzeczypospolitej, zeznając przed prokuratorem, uznał, iż istnieją formalne problemy w dysponowaniu dokumentami, które są w rękach prezydenta Rzeczypospolitej, a innymi organami państwa. I pytam pana, jakie są te formalne problemy, jako urzędnika, który zapewne to doskonale wie, no bo któż to może wiedzieć lepiej od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, pan ma nade mną tą przewagę, że pan zna zeznanie pana prezydenta przed prokuraturą. Ja nie znam tego zeznania i nie mogę się odnieść do treści zeznania pana prezydenta przed prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JanRokita">W ogóle pana o to nie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#DariuszSzymczycha">No, a przed chwilą pan o to poprosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JanRokita">Ależ, broń Boże! Pan mnie pytał o to, czy ja się chcę dowiedzieć, dlaczego premier się dowiedział tak późno, a ja nie chcę się dowiedzieć tego, dlaczego premier się dowiedział tak późno, tylko chcę się dowiedzieć, czy są formalne problemy z przekazaniem takiej notatki. Czy pan wie, co to są formalne problemy, formalne kłopoty? To są takie sytuacje, kiedy jest na przykład instrukcja szefa Kancelarii Prezydenta, która powiada, że tego typu dokumentów prezydentowi przekazać premierowi albo ministrowi nie wolno. Ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#DariuszSzymczycha">Proszę panie pośle o sformułowanie pojęcia „dokument”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JanRokita">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#DariuszSzymczycha">Dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JanRokita">No, tu rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#DariuszSzymczycha">To jest, proszę o sformułowanie pojęcia „dokument”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, czy jakiś słownik może języka polskiego pan marszałek ma pod ręką albo... Nie wiem, czy nie będzie potrzebny słownik wyrazów obcych może, bo pan minister sobie ze mnie żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#TomaszNałęcz">Nie. Ja, gdybym zauważył, że pan minister sobie żartuje z pana posła, to bym go przywołał do porządku, natomiast rozumiem, że chodzi o pewne kłopoty związane z tym, jak sklasyfikować tę sytuację i tę notatkę, którą Lew Rywin podczas zawodów wręczył prezydentowi, czy ta notatka podlegała normalnemu obiegowi kancelaryjnemu. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JanRokita">Z olbrzymim szacunkiem dla pana marszałka, ale obawiam się, że też jest między nami nieporozumienie, bo nie o to chodzi. Chodzi o to, czy jakikolwiek dokument, który prezydent chce przekazać premierowi albo ministrowi jakiemuś, może być przekazany, czy też w kancelarii obowiązują przepisy, które w odniesieniu do pewnego typu dokumentów zakazują tego albo tworzą formalne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#TomaszNałęcz">I to jest bardzo jasno postawione pytanie. I proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#DariuszSzymczycha">Na zdrowy rozum, panie pośle, jeśli prezydent chce przekazać jakiś dokument do innego wysokiego urzędu publicznego, jeśli nie stoją na przeszkodzie kwestie wynikające na przykład z klauzuli tajności, to - na zdrowy rozum - takich przeszkód natury formalnej pewnie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JanRokita">O, bardzo panu ministrowi dziękuję. I dziękuję za pomoc panu marszałkowi. Tylko że trochę czasu żeśmy stracili na tę odpowiedź. Ale dziękuję za tę odpowiedź serdecznie. Chciałbym jeszcze pana zapytać o rzecz taką... z tych kwestii takich organizacyjnych, które nie są dla mnie jasne. Pan też powiedział, że pan prezydent - cytuję pana - na różnych swoich spotkaniach dostaje duże ilości takich notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#DariuszSzymczycha">Powiedziałem: duże ilości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JanRokita">Ja jeszcze nie zadałem pytania. Jak pan łaskaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#DariuszSzymczycha">Ale przesłanki tego pytania nie do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#JanRokita">Ale mimo wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, proszę pozwolić dokończyć panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#DariuszSzymczycha">Dobrze, powstrzymuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#TomaszNałęcz">...posłowi zadać pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JanRokita">Moje pytanie brzmi: czy w oparciu... Rozumiem, że jak pan mówi o dużej ilości... Czy w oparciu o swoją wiedzę praktyczną mógłby pan przybliżyć w pewnym... w pewnej ilości liczbowej ilość takich notatek w ciągu roku otrzymywanych przez pana prezydenta na spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie potrafię zliczyć, panie pośle. Mogę powiedzieć, że w czasie ostatnich podróży po kraju, kiedy towarzyszę panu prezydentowi, codzien... w czasie każdej podróży pięć listów, zaproszeń, próśb o pomoc socjalną, podziękowań wręczanych jest do ręki pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, czy to oznacza, że w sytuacji, kiedy prezydent Rzeczypospolitej znajduje się w miejscu publicznym, każda osoba może do niego podejść i wręczyć mu coś, a prezydent to bierze i chowa do marynarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#DariuszSzymczycha">Jak pan widzi, to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JanRokita">Czy pan jest pewien, że w Kancelarii Prezydenta funkcjonują jakiekolwiek przepisy o ochronie prezydenta Rzeczypospolitej przed groźbą zamachu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#DariuszSzymczycha">Jestem pewien, że funkcjonują bardzo dobre przepisy państwowe, co nie może być jednak interpretowane w ten sposób, że uniemożliwia się kontakt obywatelom z... prezydentowi. W przypadku prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego kontakt prezydenta z obywatelami jest umożliwiony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JanRokita">To bardzo cenna info...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#DariuszSzymczycha">...zwłaszcza w czasie spotkań publicznych, gdzie rzeczą nienormalną byłoby niedopuszczenie do rozmowy, uściśnięcia ręki, podpisywania. W trakcie tych sytuacji, bardzo spontanicznych, ludzie wręczają panu prezydentowi listy, podziękowania, prośby o pomoc społeczną, czasami kwiaty. Są to w zdecydowanej większości przypadków sytuacje wynikające z sympatii obywateli do prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JanRokita">Tak też przypuszczałem, tylko dziwi mnie to, że prezydent to wszystko natychmiast bierze do ręki i chowa do marynarki. Bo to, w moim przekonaniu, może sprowadzić śmiertelne zagrożenie dla życia prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#DariuszSzymczycha">Bierze do ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JanRokita">Ale w Sopocie jeszcze schował do marynarki, nie patrząc, co jest w środku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ja tej sytuacji w Sopocie nie widziałem. Natomiast bierze do ręki, czasami chowa do marynarki, czasami daje funkcjonariuszom ochrony, czasami daje ministrowi Kancelarii Prezydenta, który towarzyszy prezydentowi, jeśli jest pod ręką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JanRokita">I BOR-owcy nie reagują, jak prezydent, nie patrząc, co to jest, wkłada do kieszeni marynarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, trzeba spojrzeć w oczy tym ludziom, którzy spotykają się z prezydentem. W nich nie ma zdolności zabójczych, samobójczych i wrogości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JanRokita">Jasne. Sugeruje pan, że Aleksander Kwaśniewski spojrzał w oczy Lwu Rywinowi w Sopocie i pod wpływem tego wziął i schował to do marynarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, pan mnie pytał o zachowanie Biura Ochrony Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JanRokita">A! Czyli kto w końcu patrzy w oczy? Biuro czy prezydent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie jestem tak romantyczny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, no ale to pan podał ten argument, że od patrzenia ludziom w oczy zależy to, czy prezydent coś chowa osobiście, czy bierze to BOR. Ja pytam serio. Więc pytam w związku z tym: kto patrzy w te oczy? To nie jest głupie pytanie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#DariuszSzymczycha">Czy muszę na to pytanie odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#TomaszNałęcz">Nie chciałbym nadmiernie rozbawiać osób nas oglądających, ale chciałem... i konkludować tego przywołaniem pewnej nieobecnej członkini naszej komisji, ale rzeczywiście ten wątek patrzenia w oczy chyba już wyeksploatowaliśmy. Przepraszam pana posła Rokitę za ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JanRokita">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#TomaszNałęcz">...za ten żart, ale jesteśmy już w siódmej godzinie obrad i może te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JanRokita">A na dodatek ja nie żartuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ja wiem. Dlatego przeprosiłem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JanRokita">Mnie chodzi o ustalenie, czy sytuacja, o której wiemy od pana prezydenta Rzeczypospolitej, o tym, że w Sopocie wziął ten list i schował po prostu do marynarki, to jest, z punktu widzenia przepisów obowiązujących w Kancelarii Prezydenta, sytuacja normalna czy wyjątkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, tu nie chodzi o przepisy, tu chodzi o ludzkie odruchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JanRokita">Dobrze. Zostawmy tę sprawę przekazania, a zastanówmy się, jak pan minister łaskawie by pozwolił, sekundę nad statusem tej notatki. Bo pan podkreślił... Ja rozumiem, że pan to ma tam na jednej z tych swoich kartek napisane, że ta notatka odzwierciedla stan ducha Lwa Rywina i że nie wnosi nic istotnego do sprawy - pan był łaskaw to podkreślić kilkakrotnie. Pan też stwierdził, że ona kategorycznie nie nosi charakteru meldunku. Pan zna tę notatkę, prawda, już teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak. I tak odbieram jej treść, jak przedstawiłem wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JanRokita">Jasne. W tej notatce są na przykład takie fakty - obaj ją znamy, ale żeby w związku z tym przypomnieć - to Andrzej Zarębski prosił Lwa Rywina o aktywne włączenie się w lobbing na rzecz Agory. To Wanda Rapaczyńska zwróciła się z prośbą o rozeznanie warunków brzegowych rządu w tej sprawie. To Robert Kwiatkowski spotkał się z Lwem Rywinem i stwierdził, że dobrze by było zadbać o przychylność Agory dla premiera i rządu. Czy pan uważa, że to nie są fakty, które wnoszą coś istotnego do wyjaśnienia sprawy Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#DariuszSzymczycha">W moim przekonaniu, kiedy czytamy tę notatkę i, jak mówię, jest ona odzwierciedleniem stanu ducha człowieka, co w moim przekonaniu, może jestem złym psychologiem, jest to taka reakcja obronna, polegająca w skrócie na takim zachowaniu - to nie ja, to oni. Przy czym to moje przekonanie i tę moją ocenę treści notatki buduję dzisiaj w oparciu o ponad półroczne doświadczenie z różnymi publikacjami, przesłuchaniami, sporami wokół afery Rywina. Jestem, jak mówię po raz kolejny, jak my wszyscy dzisiaj, o wiele mądrzejszy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JanRokita">Prosiłbym, żeby z dzisiejszej perspektywy rzetelnie zechciał pan odpowiedzieć na takie pytanie: Czy uważa pan, że te fakty, te trzy, które tu podałem, można mówić o kilku dalszych zapisanych w tej notatce, nie wnoszą niczego do sprawy Rywina? Tak pan się wyraził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#DariuszSzymczycha">Z punktu widzenia procesowego być może wnoszą, panie pośle, ale ja nie jestem prokuratorem i trudno mi mieć taką wrażliwość na informacje, sugestie, które mogą być przedmiotem postępowania czy dociekania prawdy materialnej. Nie jestem prokuratorem i nie mam w sobie tego typu wrażliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JanRokita">Ja też, tak że tu pana rozumiem doskonale. Natomiast czy po tym, co pan w tej chwili powiedział, zgodzi się pan z tym, że wnosząc jednak coś istotnego procesowo, jak pan powiedział, do tej sprawy, ona nie odzwierciedla wyłącznie stanu ducha, a wnosi pewne fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ciągle w takim psychologicznym odbiorze - podkreślam: psychologicznym odbiorze, bo nie jestem prokuratorem - dla mnie ta notatka jest takim rodzajem zasłony i usprawiedliwienia: co złego, to nie ja, to oni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JanRokita">Ja też mam takie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#DariuszSzymczycha">I takie jest moje wrażenie i pan wybaczy, nie jestem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JanRokita">Ja też mam takie wrażenie jak pan, więc rozumiem tę opinię. Chciałbym zapytać inaczej w takim razie, jeszcze by tę sprawę wyczerpać. Skoro mogliśmy teraz ustalić, że jednak procesowo pewne istotne fakty tutaj są podane, inna sprawa, czy prawdziwe, czy nieprawdziwe... Dlaczego jest tak, że i pan prezydent w swoich zeznaniach, i pan w swoich dzisiejszych zeznaniach - pan prezydent przed prokuraturą, a pan przed Komisją Śledczą - obaj konsekwentnie używacie tego samego sformułowania, że w tej notatce nie było nic istotnego, że ta notatka nie wnosi nic istotnego - precyzyjnie mówiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, nie znam zeznań pana prezydenta przed prokuraturą, więc trudno mi dopatrywać się jakiejś jednolitości w tym, co powiedział pan prezydent, i w tym, co mówię ja. Odpowiadam za swoje słowa. I w moim przekonaniu ta... Proszę pamiętać, że notatka została okazana opinii publicznej 24, jak dobrze pamiętam, albo 25 marca tego roku, i na tym poziomie dyskusji o tzw. aferze Rywina mogłem formułować tę tezę i ta moja teza, że nie wnosi niczego istotnego do sprawy... Na dzień 24, 25 marca moim zdaniem takie stwierdzenie znajduje uzasadnienie i podstawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JanRokita">Patrzę na zegarek, bo na zegarku mam datownik. Pan tę opinię sformułował 31 maja, dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#DariuszSzymczycha">No tak, tylko pan mnie pyta o opinie, które mogłem wyrażać np., występując w Radiu Zet w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JanRokita">Nie, absolutnie nie, panie ministrze. Jest nieporozumienie. Być może ja się precyzyjnie nie wyraziłem. Absolutnie nie znam pańskich wypowiedzi w Radiu Zet, jak pan się domyśla, w ogóle, natomiast znam pańskie dzisiejsze zeznania przed komisją i tu pan dzisiaj powiedział, że ta notatka nie wnosi nic istotnego. Informuję pana, że tych samych słów użył 26 marca pański szef, prezydent Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#DariuszSzymczycha">Pan zna treść zeznań prezydenta, ja nie znam treści zeznań. Wierzę panu na słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Czy może pan powiedzieć zatem, po tym fragmencie naszej rozmowy, no, skąd taka dziwna opinia co do notatki, która tak dużo faktów zawiera fundamentalnych, że ona nie wnosi nic istotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, jeszcze raz chcę podkreślić, że nie jestem prokuratorem i całą tzw. sprawą, aferą Rywina nie zajmuję się w ten sposób. Nie zajmuję się w ten sposób, nie śledzę wątków, nie konstruuję koncepcji. Za to nie biorę pieniędzy. Za to nie biorę pieniędzy, mówiąc językiem skrótowym, może niezbyt eleganckim. I moja opinia jest kształtowana o wiedzę, którą wszyscy uzyskaliśmy, także dzięki pracy komisji sejmowej, dzięki mediom od 27 grudnia 2002 r. Przecież my wiemy bardzo dużo. Ta notatka pojawiła się pod koniec marca 2003 r. Zestawiając tę całą wiedzę, jaką mogłem powziąć, generalnie bezwiednie, bo tą sprawą zawodowo się nie zajmuję, uważam, że ta notatka w świetle mojej wiedzy, mojego oglądu nie wnosi wiele do sprawy albo nic nowego. Nie chciałbym tu walczyć o słowa. Nie jestem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JanRokita">Czyli, by to skonkludować, gdyby się np. okazało, że to jednak Andrzej Zarębski wystąpił do Rywina z prośbą o pomoc dla Agory, Wanda Rapaczyńska wynajęła Rywina do całej sprawy, Robert Kwiatkowski sformułował 3 warunki, w których Rywin może zostać prezesem Polsatu, pańskim zdaniem z całym przekonaniem to nie byłoby nic istotnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, to, czy te stwierdzenia, które są w tym piśmie pana Lwa Rywina, wnoszą coś do sprawy, to jest właśnie zadanie wysokiej komisji i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JanRokita">No, tylko pan łaskaw bronić bardzo zdecydowanie tezy alternatywnej. No, ale dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że ja żadnej tezy w sprawie afery Rywina nie stawiam. Poza tym, że wierzę, że sytuacja taka miała miejsce, są na to dowody, żadnej tezy, żadnej konstrukcji, jak to się mogło zdarzyć, nie stawiam, tym się nie zajmuję. Polegam na opinii prokuratury, wysokiej komisji i czytam to, co jest w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, szanuję bardzo pańskie oświadczenie, no ale ono niestety pozostaje w sprzeczności z rzeczywistością, bo pańska ocena, kilkakrotnie sformułowana, że nie wnosi nic istotnego, jest oceną par excellence dotyczącą afery Rywina. Pan formułuje takie oceny i formułuje je pan pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#DariuszSzymczycha">Ale to jest moja opinia. To jest moja opinia, pan może się z moją opinią zgadzać lub nie. Natomiast ja nie jestem w stanie zweryfikować, czy te elementy, które pan przed chwilą zacytował z notatki Lwa Rywina, są wiarygodne, czy upoważniają do stawiania jakichkolwiek tez, ponieważ nie jestem prokuratorem, nie jestem członkiem sejmowej Komisji Śledczej. To nie jest moje zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JanRokita">Tak. Pan 22 marca zadzwonił do prezydenta po tym, jak się dowiedział, że ta notatka jednak istnieje. Długo trwała ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#DariuszSzymczycha">Niedługo. 2–3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JanRokita">Tak, 2–3 minuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#DariuszSzymczycha">4... Nie potrafię panu określić. Na pewno nie była to długa rozmowa, bo to była sobota po południu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JanRokita">Co panu powiedział prezydent w sprawie opublikowania czy ogłoszenia tej notatki przez premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#DariuszSzymczycha">Co powiedział? No zapytałem się pana prezydenta przede wszystkim, bo byłem lekko zdziwiony tym, że treścią notatki, którą miał, tej kartki papieru, o tym informował premier: skąd się to mogło wziąć u premiera, a prezydent powiedział: sam mu to dałem w czasie jakiegoś spotkania - czy coś mniej więcej w ten sposób. I to właściwie tyle. Potem zapytałem prezydenta o to, co na tej kartce papieru jest zapisane. Była to krótka rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JanRokita">Prezydent w tej rozmowie nie odniósł się w ogóle do faktu publikacji tej notatki przez premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JanRokita">To interesujące, bo pan mówił, że przyczyną, dla której pan zadzwonił do prezydenta w tej sprawie, było właśnie to, że premier tą notatkę opublikował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, ale to był niejako, można powiedzieć, pretekst mojego czynu. Ja nie pytałem się pana prezydenta, co zrobił premier, tylko zapytałem się pana prezydenta: skąd premier miał tę notatkę? Prezydent mi wyjaśnił: sam mu ją dałem. Więc było to dla mnie wystarczające wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JanRokita">To ciekawe, bo w zeznaniach przed prokuraturą pan mówi: „Zapytałem pana prezydenta, o czym mówi Miller, a prezydent opisał mi sytuację, precyzyjnie opowiedział mi, jakie sformułowania były zawarte na tej kartce papieru” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#DariuszSzymczycha">No ale jedno drugiego nie wyklucza, bo pan mnie wcześniej pytał o to, o co pytałem prezydenta. Jedno drugiego nie wyklucza. Pan sugerował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JanRokita">Nie sugerowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, no tak to odczytałem przynajmniej: inną intencję mojego telefonu do prezydenta i jedno drugiego nie wyklucza. Prezydent mi opisał zawartość. Zresztą wcześniej tutaj na pytanie panu to samo mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JanRokita">Z czego wynikało pańskie zdziwienie tym, że premier informuje o tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#DariuszSzymczycha">Zdziwienie wynikało z tego, że słuchałem audycji telewizyjnej i padła rzecz, o której nic nie wiedziałem, i dlatego się tym zainteresowałem, a następnego dnia rano miałem bardzo miłą audycję w pewnym radiu komercyjnym, trzeba wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JanRokita">Zdziwiło pana to, że jest taka audycja, czy zdziwiło pana to, że to premier powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#DariuszSzymczycha">No zdziwiła mnie ta informacja podana przez pana premiera i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JanRokita">Pan zastanawiał się nad przyczynami, dla których premier tą notatkę postanowił opublikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#DariuszSzymczycha">Zastanawiałem się nad przyczynami, ale uważam, że moje ówczesne refleksje, opinie, gonitwa moich myśli nie ma żadnego znaczenia dla wyjaśnienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JanRokita">Pan pozwoli, że w sprawie wartości pańskich myśli będę miał odmienne zdanie i uważam, że wyjaśnienie powodów, dla których to Leszek Miller, a nie Aleksander Kwaśniewski zdecydował się opublikować tę notatkę, ma bardzo duże znaczenie dla wyników prac komisji. Jakby pan zechciał zatem nas zapoznać ze swoją analizą w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ja nie mam żadnej wiedzy na temat, dlaczego premier Leszek Miller postanowił ujawnić fakt istnienia takiej notatki. Może pan o to pytać, jak sądzę, pana premiera Leszka Millera. Natomiast mojej refleksji w sposób precyzyjny nie potrafię dzisiaj odtworzyć i powiem też uczciwie, że nie widzę powodu. Że nie widzę powodu, bo to nie ja ujawniałem notatkę, tylko pan premier Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JanRokita">No dobrze, no ale ujawnienie tej notatki wedle powszechnego przekonania było jakimś przykrym, przykrą dolegliwością dla prezydenta Rzeczypospolitej. Jak pan zadzwonił do pana prezydenta, to chyba się pan z nim razem zastanawiał, dlaczego premier tak postąpił, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie zadałem tego pytania, tylko zapytałem się pana prezydenta, jak już mówiłem: skąd premier ma tą notatkę? To było moje pytanie. Ponieważ prezydent powiedział mi, że: „Ode mnie, sam mu ją dałem”, no to miałem odpowiedź i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JanRokita">Prezydent w tej rozmowie w ogóle nie skomentował faktu wystąpienia przez premiera w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JanRokita">W ogóle ani jednym słowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JanRokita">O!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie pamiętam. Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JanRokita">O, to już rozumiem, że pan się poprawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#DariuszSzymczycha">A pan wszystkie rozmowy, panie pośle, detalicznie pamięta sprzed 3 miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JanRokita">Z prezydentem Rzeczypospolitej absolutnie. Bardzo szanuję ten urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#DariuszSzymczycha">No, będziemy do pana dzwonili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę jednak wrócić na grunt K.p.k., panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#DariuszSzymczycha">Przepraszam za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, z grzeczności odpowiedziałem na pytanie zadane mi przez świadka. To proszę wierzyć, że motywem była grzeczność, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, tak. Panie pośle, mój apel przede wszystkim pana ministra Szymczychy dotyczył, zwłaszcza że uważam, że nie należy straszyć obywatela groźbą zadzwonienia przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#DariuszSzymczycha">To byłby test na pamięć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#TomaszNałęcz">To jest odświętny dzień dla każdego obywatela, jeśli do niego zadzwoni prezydent, i to nie powinno funkcjonować jako groźba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JanRokita">Ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JanRokita">Ja rozumiem, że nie pamięta pan, czy w tej rozmowie 22 marca pan prezydent Rzeczypospolitej zareagował w jakikolwiek sposób na fakt ujawnienia tej notatki przez premiera Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie pamiętam i pewnie tak było, gdyż ja pytałem się... Powodem mojego telefonu było pytanie, skąd premier ma tę notatkę czy wiedzę o tej notatce. Prezydent mi odpowiedział. Zapytałem, co ta notatka de facto zawiera. I takie fragmenty rozmowy pamiętam. Były to te fragmenty rozmowy istotne dla mnie, rozmowa nie trwała długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JanRokita">Aczkolwiek zgodzi się pan, że z psychologicznego punktu widzenia byłoby naturalne, ażeby jakaś ocena zapewne takiej zaskakującej sytuacji przez prezydenta została sformułowana. Czy później w jakiejś rozmowie prezydent też nie formułował żadnej oceny tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie formułował żadnej oceny tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JanRokita">Nigdy pan z prezydentem o tym nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#DariuszSzymczycha">Nigdy z prezydentem o tym fakcie nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JanRokita">Dobrze. Panie ministrze, a proszę łaskawie powiedzieć, jak się odbyło przekazanie tej notatki panu marszałkowi Nałęczowi, to znaczy czy pan ją przekazywał, czy... W jakim trybie to się odbyło? Było polecenie prezydenta, komu wydane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. W tej procedurze nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JanRokita">Ale nie uczestniczył pan w tej procedurze, ale widział pan kserokopię wtedy tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#DariuszSzymczycha">Ale to są dwie inne sprawy. Pan mnie pyta o to, jak, w jaki sposób notatkę przekazywano panu marszałkowi Nałęczowi. Nie wiem, bo w tej procedurze nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JanRokita">A gdzie pan się zapoznał, w jakich okolicznościach z kserokopią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#DariuszSzymczycha">Z kserokopią tej notatki jak się zapoznałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#DariuszSzymczycha">Zapoznałem się w Kancelarii Prezydenta z kserokopią tej notatki, zapewne albo w sobotę... W sobotę może już nie, na pewno w niedzielę, następnego dnia po audycji telewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że z polecenia prezydenta ją panu doręczono czy pan poprosił o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja poprosiłem, ja poprosiłem poprzez sekretariat pana prezydenta, no bo warto wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#JanRokita">A czy pan prezydent mówił panu, jakie są motywy, dla których postanawia przekazać tę notatkę Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie mówił mi, jakie są motywy, dla których postanowił przekazać tę notatkę Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JanRokita">Pan się w tych motywach zapewne w ogóle nie orientuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie orientuję się w tych motywach. Istotny jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#JanRokita">Fakt jest na pewno istotny, ale motywy też są istotne. Może jednak pan coś o nich wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie znam motywów, znam fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JanRokita">Bo prezydent w zeznaniach przed prokuraturą mówi, że zachęcił go do tego rozgłos wokół tej sprawy - to jest, jakby cytuję panu fragment zeznań prezydenta. Chciałem pana zapytać, czy w pańskim przekonaniu to jest dobry motyw do poinformowania organu śledczego o sprawie przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, nie potrafię tego skomentować, jakie były motywy przekazania tej notatki do Komisji Śledczej. Nie znam motywów, którymi kierował się pan prezydent, i nie potrafię ich w żaden sposób opisać ani skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JanRokita">Kogo moglibyśmy o to zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, wszystkich pan może o to pytać. Przed chwilą pan mnie o to pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JanRokita">Ale kto może to wiedzieć pańskim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#DariuszSzymczycha">Proszę pana, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jest fakt, fakt się zdarzył, macie państwo oryginał notatki, która moim zdaniem niczego nie wnosi do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JanRokita">I potrafi pan odpowiedzieć, kto zna motywy decyzji prezydenta Rzeczypospolitej w urzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja nie znam motywów, nie rozmawiałem z prezydentem na temat motywów przekazania tej notatki. Jako pilny obserwator życia publicznego mogę tylko spekulować, a rozumiem, komisja nie jest od spekulacji, tylko od faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#JanRokita">Czyli ja rozumiem, że pan by nas zapoznał z tymi motywami wtedy, gdyby pan prezydent panu je przedstawił, ale ponieważ pan prezydent panu nie przedstawił, więc pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, albo gdybym wyraził zainteresowanie. Bo gdybym takie zainteresowanie motywami wyraził, zapytał pana prezydenta, to pewnie by mi na to pytanie odpowiedział, ale takiego pytania nie skierowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#JanRokita">Nie powiedział panu tego prezydent. A jeszcze dla pewnego podsumowania sprecyzujmy, co prezydent panu w ogóle powiedział o tej całej sprawie. Prezydent powiedział panu o wizycie Adama Michnika w Juracie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#JanRokita">Nie. Prezydent powiedział panu, że tam widział notatkę Wandy Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#JanRokita">Nie. A prezydent powiedział panu, że znał tą notatkę sopocką przed tą rozmową telefoniczną 22 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#DariuszSzymczycha">Rozmową telefoniczną ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JanRokita">Tak. Mam powtórzyć, może pan nie zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie. Po prostu zastanawiam się nad tym pytaniem, dlatego że to jest chyba logicznie jasne, że skoro rozmawiał ze mną 22 marca o treści notatki, bo o to pytałem, to znał treść notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JanRokita">Ale czy powiedział panu wcześniej, że ją znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#DariuszSzymczycha">Co to znaczy wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#JanRokita">Przed 22 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#DariuszSzymczycha">Znaczy, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#JanRokita">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#DariuszSzymczycha">No, ja pana prezydenta w ten sposób nie odpytywałem i to nie było przedmiotem mojej ciekawości. Przedmiotem mojej ciekawości - jeszcze raz podkreślam - było: skąd premier ma tą notatkę, raz, a dwa, co w niej jest. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#JanRokita">A powiedział panu prezydent jako swojemu przedstawicielowi w sprawach ustawy, że prowadził jakieś konsultacje w sprawie tej ustawy z panią minister Jakubowską odpowiedzialną z ramienia rządu za kwestie tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#DariuszSzymczycha">Znaczy, powiedziałbym tak, że prezydent swoich ministrów nie informuje o wszystkich spotkaniach, jakie odbywa z różnymi politykami, osobami życia publicznego. W sposób oficjalny, formalny pan prezydent nie informował mnie o rozmowach z panią minister Jakubowską. Czy to można nazwać konsultacjami? Nie ośmielę się skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#JanRokita">Ale czy prezydent panu mówił jako swojemu przedstawicielowi w sprawie tej ustawy o rezultatach rozmów z panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, pan prezydent na tak postawione pytanie... pan prezydent nie przekazał mi żadnej informacji o jakichś konsultacjach z panią Jakubowską i jakichś ustaleniach wynikających z tych konsultacji. O, tak bym odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#JanRokita">A może pan prezydent mówił panu o wielokrotnych swoich sporach z Włodzimierzem Czarzastym w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#DariuszSzymczycha">Pan prezydent dawał mi do zrozumienia, że nie akceptuje podejścia pana Włodzimierza Czarzastego do różnych szczegółowych rozwiązań tej ustawy. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#JanRokita">Dawał do zrozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#DariuszSzymczycha">Ta informacja nie była dla mnie zaskoczeniem, nie była dla mnie zaskoczeniem, gdyż była logicznym wynikiem tych generalnych zasad, które powinny być dochowane w trakcie nowelizacji, które sformułował pan prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#JanRokita">Ale jak pan rozumie dawanie do zrozumienia? Znaczy, chciałbym zrozumieć, na czym polega dawanie do zrozumienia czegoś przez prezydenta swojemu ministrowi. To jest... jakieś półsłówka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#DariuszSzymczycha">No, to trudno odtworzyć, kiedy się prowadzi rozmowę. Czasami jest gra półsłówek, czasami jest zdanie wtrącone. Na pewno nie było między panem prezydentem a mną specjalnej rozmowy na temat tego... specjalnej i wyłącznej rozmowy na temat tego, że nie ze wszystkimi koncepcjami Włodzimierza Czarzastego się zgadza i że z nimi polemizuje. Takiej rozmowy nie było, natomiast z rozmów, które prowadziłem z panem prezydentem, dawał mi do zrozumienia, że tego nie akceptuje, ale to nie było dla mnie zaskoczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#JanRokita">Tak. Ale czy gra półsłówek albo czy wtrącone zdanie jest, uważa pan, optymalną formą przekazania informacji przez szefa państwa swojemu ministrowi na temat prac nad ustawą, które toczy sam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, chcę powiedzieć, że w czasie, kiedy ja zajmowałem się ustawą o radiofonii i telewizji, jej właścicielem nie była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ani pan Włodzimierz Czarzasty. Właścicielem tej ustawy na tym etapie prac była sejmowa komisja, a potem podkomisja sejmowa, więc nie rozumiem powodu, dla którego na tym etapie prac musielibyśmy się zajmować szczegółowymi poglądami konkretnych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli one były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#JanRokita">Dobrze, dobrze, ale pan uważa, że w sytuacji kiedy pan się zajmuje tą ustawą, a prezydent najwyżej półsłówkiem dając panu do zrozumienia, że prowadzi wielokrotne spory z Włodzimierzem Czarzastym na temat tej ustawy, to to jest sytuacja normalna? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, proszę sprawy nie posuwać do absurdu. Otóż stanowisko prezydenta w sprawie ustawy publicznie znane było przynajmniej od 5 kwietnia 2002 r., od wywiadu w Polskim Radiu w Programie I. To stanowisko było publiczne. To stanowisko było prezentowane wobec mediów, wobec polityków, wobec nadawców. To stanowisko było prezentowane przeze mnie. I z punktu widzenia tego, że pan prezydent kiedyś z kimś na jakiś temat rozmawiał to już nie ma żadnego znaczenia. Nie ma żadnego znaczenia dla istoty sprawy, ponieważ instrukcja prezydenta była dla mnie oczywista, jasna. Intencje prezydenta i jego nastawienie wobec ustawy były dla mnie oczywiste i jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#JanRokita">Znowu pan przesądza w sposób bardzo kategoryczny, że coś nie ma znaczenia dla istoty sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#DariuszSzymczycha">Dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#JanRokita">A ja jestem skłonny się z panem nie zgodzić i stwierdzić, że treść wielokrotnych sporów prezydenta Rzeczypospolitej z głównym autorem przepisów dekoncentracyjnych, z powodu których tu wspólnie siedzimy, Włodzimierzem Czarzastym, ma olbrzymie znaczenie. Czy zatem, panie ministrze... Bo ja nie chciałbym komentować, tylko chciałbym postawić pytanie. Czy zatem pan prezydent o tych swoich wielokrotnych sporach o treści ustawy informował pana, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#DariuszSzymczycha">Jeśli były takie spory, to ja w tych sporach nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#DariuszSzymczycha">To jest pierwsza rzecz. I tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#JanRokita">A ja nie o to pytałem. Nie wiem, czy pan zauważył, pytanie nie brzmiało: czy pan uczestniczył w sporach prezydenta państwa z Włodzimierzem Czarzastym, tylko: czy panu prezydent Rzeczypospolitej mówił o swoich sporach z Włodzimierzem Czarzastym w sprawie ustawy? To są dwa bardzo różne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, prezydent Rzeczypospolitej nie mówił mi o swoich sporach z Włodzimierzem Czarzastym. Prezydent Rzeczypospolitej wskazał mi metodę działania i zasady działania wobec tej ustawy, które w wielu punktach były w istotnym sporze z tym, co prezentował publicznie pan Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#JanRokita">Tak. A czy prezydent Rzeczypospolitej mówił panu o swoich konsultacjach w sprawie tej ustawy z szefami koncernów? Relacjonował panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie mówił mi o swoich konsultacjach. Nie wiem, czy takie konsultacje się odbyły. Chcę podkreślić, że 5 kwietnia 2002 r. w Kancelarii Prezydenta w pałacu prezydenckim spotkali się przedstawiciele wszystkich istotnych, dużych mediów niepublicznych, którzy byli zainteresowani treścią ustawy. W bardzo otwartej rozmowie ich uwagi zostały wyrażone. Zostały wyrażone, zostały przedstawione. Do prezydenta wcześniej skierowali, jak mówiłem, oni listy, które zawierały krytyczne opinie wobec ustawy. I motywem dalszego działania było to duże spotkanie z mediami niepublicznymi, na którym wyrażono ich zaniepokojenie sposobem prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#JanRokita">Tak jest panie ministrze, to jest dla mnie w pełni jasne i zrozumiałe, absolutnie czytelne, na jakich podstawach pan działał. Tylko znów ja nie o to pytałem, nie wiem, czy pan zwrócił uwagę. Chciałem pana poinformować, że z zeznań prezydenta Rzeczypospolitej wiemy, że prowadził konsultacje z następującymi szefami koncernów w sprawie tej ustawy: Mariuszem Walterem i Janem Wejhertem, czyli ITI, i ze Stanisławem Tyczyńskim, czyli Radio RMF. Czy prezydent Rzeczypospolitej informował pana o tych swoich konsultacjach nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie przypominam sobie takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#JanRokita">A czy prezydent wypowiadał się do pana może w kwestii swojej oceny możliwości związku z aferą Rywina Roberta Kwiatkowskiego, albo Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#DariuszSzymczycha">W rozmowie ze mną takich wątków prezydent nie poruszał. Nastawienie prezydenta do tego pytania, które pan zadał, znam z wypowiedzi publicznych pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, bo ja chciałbym taką rzecz zrozumieć, jakby mi pan tu pomógł w pewnym podsumowaniu tego wątku. Mam takie wrażenie, że pan prezydent upoważnił pana, formułując tych pięć bardzo ważnych punktów, do reprezentowania urzędu prezydenckiego w pracach nad ustawą i te prace, ustawę... nam bardzo pan precyzyjnie swoje prace zrelacjonował. Ale prezydent jednocześnie sam prowadził prace nad tą ustawą dość rozległe, o czym pana nie informował. Czy nie ma pan wrażenia, że działał pan jak dziecko we mgle w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#DariuszSzymczycha">Dziękuję za uprzejme pytanie, panie pośle. Nie mam wrażenia, że działałem jako dziecko we mgle. Tak samo, jak rozumiem, że obaj nie wiemy, kiedy te rozmowy miały miejsce. Proszę nie odmawiać prezydentowi prawa do rozmowy z tym, z kim zechce. Proszę nie odmawiać prezydentowi prawa zachowania informacji o tej rozmowie do swojej wiadomości, do wiadomości swojego rozmówcy, jeśli oni sobie tego życzą. My tego tutaj, dzisiaj, w tym momencie, nie potrafimy sformułować. Chcę powiedzieć, że działałem z mandatu prezydenta, z upoważnienia prezydenta, byłem w kontakcie, lista moich spotkań też o tym świadczy, z przedstawicielami mediów niepublicznych i nie czuję się dzieckiem we mgle, w odpowiedzi na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#JanRokita">Jeśli pan się poczuł tym pytaniem dotknięty - bardzo przepraszam. To wynikało jakby z pewnej próby opisania sytuacji wyłącznie, a nie z chęci dotknięcia pana. Wie pan minister, jak bardzo pana ministra szanuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#DariuszSzymczycha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JanRokita">Natomiast bardzo serio pytam się: czy w warunkach kiedy pan mówił Wandzie Rapaczyńskiej i Helenie Łuczywo, że jest naturalną rzeczą, że premier bezpośrednio przecież nie zaangażuje się w tę ustawę, bo jest premierem, wie o tym z drugiej ręki, nie dziwi pana, że tyle rozmaitych czynności bezpośrednio podejmował prezydent i że pana nie informował jako swojego przedstawiciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, mnie tu zupełnie nic nie dziwi, bo jeśli wybitne postaci polskiego życia publicznego, intelektualnego, gospodarczego proszą pana prezydenta o spotkanie, pan prezydent zgadza się na takie spotkanie. O czym rozmawiano - nie wiem. W moim przekonaniu nie ma w tym nic dziwnego i nic zdrożnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JanRokita">A to, że pan uważał na naturalne brak osobistego zaangażowania premiera w taką ustawę, pan informował o tym panią Rapaczyńską i panią Łuczywo, to nie zastosowałby pan tego samego analogicznie do prezydenta - że jest rzeczą nienaturalną z kolei bezpośrednie, osobiste zaangażowanie prezydenta w jakąś pojedynczą ustawę, tak głębokie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#DariuszSzymczycha">Proszę pana, to jest sytuacja zupełnie nieporównywalna. Bo pan mnie pyta o spotkanie prezydenta z konkretnymi osobami i z tych spotkań wysuwa pan wniosek o szczególnym, z samych tych spotkań wysuwa, wysnuwa pan wniosek o szczególnym zainteresowaniu prezydenta jakąś sprawą. Ja takiej tezy nie ośmieliłbym się postawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JanRokita">Ale to, panie ministrze, wynika z faktów, które panu przedstawiłem. Jeśli prezydent chociażby - tylko gdyby ten jeden fakt wziąć pod uwagę - z jednym z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prowadzi wielokrotne spory na ten temat osobiście, osobiście, z członkiem KRRiT, to pan się zgodzi, że to jest wyjątkowe zaangażowanie prezydenta w sprawę jakiejś ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#DariuszSzymczycha">Proszę pana, rozmowy polityków i spory polityków nie są niczym nadzwyczajnym. Nie są niczym nadzwyczajnym i ja w tym nie widzę niczego niezwykłego i zdrożnego. Zwłaszcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#DariuszSzymczycha">...jeśli członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był z nominacji prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#JanRokita">No i pan zasłynął z tej słynnej opinii, formułowanej w imieniu prezydenta, że był tym, który powinien był, a nie podał się do dymisji na żądanie prezydenta. Czy tak? Ta opinia jego dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak to odebrała opinia publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#JanRokita">A pańska intencja była jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#DariuszSzymczycha">Ja powiedziałem, że podali się nie ci, którzy powinni. I to mogę zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#JanRokita">I nie zechce pan powiedzieć komisji, kogo pan miał wtedy na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#DariuszSzymczycha">Powiedziałem, że podali się do dymisji nie ci, którzy powinni i proszę mnie zwolnić z dalszej interpretacji mojej wypowiedzi z 10 marca tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#JanRokita">Dobrze. Ja nie będę nawet pana marszałka pytał o zgodę, bo nie będę tego dalej dociekał absolutnie. Nie sądzę, żeby to miało znaczenie dla istoty problemu. Jeszcze tylko jedna rzecz, panie ministrze czcigodny, jak pan by był łaskaw. Proszę powiedzieć, czy pan uczestniczył w jakikolwiek sposób w redagowaniu, autoryzowaniu albo w jakichś czynnościach związanych ze słynnym wywiadem pana prezydenta Rzeczypospolitej w „Rzeczpospolitej” 22 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#JanRokita">Mianowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#DariuszSzymczycha">Uczestniczyłem w przygotowywaniu wersji, która została przekazana do akceptacji pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#JanRokita">Uhm... Czyli pan jest dobrym komentatorem tego wywiadu w takim razie. Czy byłby pan łaskaw zatem wyjaśnić takie zdanie z tego wywiadu, dotyczące Włodzimierza Czarzastego i Roberta Kwiatkowskiego? Mianowicie prezydent mówi do dziennikarzy, którzy pytają go o rolę Roberta Kwiatkowskiego i Włodzimierza Czarzastego w tej sprawie: „Nie pytajcie mnie o tę sprawę, bo mam wrażenie, że nie nadążam za niektórymi z tych panów”. Jak pan to autoryzował razem z prezydentem, to na pewno prezydent panu wyjaśnił, w jakim sensie nie nadąża za Włodzimierzem Czarzastym i Robertem Kwiatkowskim; a my byśmy chcieli też to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, powiedziałem tylko, że uczestniczyłem w przygotowywaniu wersji do akceptacji pana prezydenta. Pan prezydent akceptował tę wersję w samotności. Nie patrzyłem panu prezydentowi na ręce. Natomiast na ile moje dawne doświadczenie dziennikarskie pomaga w odczytaniu tego stwierdzenia pana prezydenta, no to tak wynika z niego, że to jest pewne zmęczenie tą sytuacją i zniechęcenie tą sytuacją; i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#JanRokita">Aha, jasne, to jest teraz jaśniejsze dla mnie. Jeszcze o jedną rzecz chciałem w tym wywiadzie zapytać, który pan autoryzował. Dlaczego... Czy rozmawiał pan z prezydentem na temat tego, dlaczego głosowanie w komisji wniosku pana posła Lewandowskiego nad zawieszeniem prezesa Kwiatkowskiego o wyniku 10:0 było nieszczęsne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie rozmawiałem z prezydentem na ten temat. Prezydent to powiedział w trakcie wywiadu. To było w naszym stenogramie z rozmowy. Nie pamiętam dokładnie, czy... Mogę odnosić się tylko do wyniku, no bo to, co przedstawiłem panu prezydentowi do autoryzacji, było wersją roboczą. Pan wybaczy, ja tyle tekstów czytam, piszę, poprawiam, że wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#JanRokita">Tak, ale ten miał szczególną doniosłość, pan się zgodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, no, to był wywiad. To był wywiad, który został odebrany ze szczególną doniosłością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#JanRokita">A to był wywiad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#DariuszSzymczycha">To nastąpiło po jego publikacji. Gdybym sobie zdawał z tego sprawę, być może bym to, co ja przygotowałem do autoryzacji, wykuł na pamięć, ale naprawdę nie potrafię tego... w jakiś szczególny sposób tego fragmentu wywiadu zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#JanRokita">A jak pan rozumie to, że to jest nieszczęsne głosowanie, w ustach prezydenta? Jako jego minister zapewne pan to rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#DariuszSzymczycha">Musiałbym do całego kontekstu tego fragmentu wywiadu zajrzeć, panie pośle. Jeśli pan mi udostępni, no to mogę tym się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#JanRokita">Proszę bardzo, tylko nie wiem, czy warto tracić czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, ale moim zdaniem to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#JanRokita">Gdyby było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#DariuszSzymczycha">...nie budzi to jakiejś mojej szczególnej emocji. Nie potrafię panu na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#JanRokita">A gdyby było 6:5 na przykład, to nie byłoby nieszczęsne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#DariuszSzymczycha">Ale nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#JanRokita">Kogo można by zapytać o intencje, o wyjaśnienie intencji...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#DariuszSzymczycha">No, trzeba czytać wywiad, po prostu, i wyciągać z niego wnioski. No, nie ma takiego zwyczaju, że do wywiadów się glossy publikuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Proszę powiedzieć nam, ponieważ komisja musi dokonać pewnych uogólnień sytuacji, jak pan rozumie, takie jest oczekiwanie, myślę, mieszkańców Polski. Pan jako minister zajmujący się kwestiami mediów w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej, jakie wnioski pan wyciąga na dziś dla siebie i dla prezydenta w odniesieniu do rynku mediów, w tym także mediów publicznych w Polsce, z afery Rywina? Czy zechciałby pan to w charakterze... swobodnej wypowiedzi powiedzieć i komisji, i opinii publicznej? Wydaje mi się to ważne. To jest moje ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#DariuszSzymczycha">Czyli panu chodzi, jakie wnioski wyciągam dla prezydenta z afery Rywina w kontekście mediów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JanRokita">Jakie wnioski pan wyciąga, pan jako minister odpowiadający za media w urzędzie prezydenta, dotyczące mediów prywatnych i mediów publicznych w Polsce, z afery Rywina i prac Komisji Śledczej, na dziś, czy też ewentualnie żadnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, przede wszystkim drobne sprostowanie. To słowo, że odpowiadam za media, to jest takie dosyć skrótowe. Ja odpowiadam za kontakty z mediami, za prezentowanie pracy prezydenta i Kancelarii Prezydenta w mediach. Ja nie odpowiadam za media, nie mam wpływu na media; mogę jedynie prosić, mogę perswadować, mogę wykonać całą pracę taką perswazyjną, żeby jakieś działanie wywołać, bez pewności, że moje przekonywanie, moja argumentacja będzie przyjęta. Natomiast to, wie pan, jak patrzę na media generalnie w Polsce, to chcę wrócić do tego, co odpowiedziałem wcześniej w odpowiedzi na jedno z pytań, że media w Polsce nie są zagrożeniem dla demokracji. Media w Polsce są wielkim dobrem, wielką zdobyczą polskiej transformacji po 1989 r. Gdybyśmy różne zmiany, które w tym czasie dokonały się, oceniali, co się udało, co się nie udało, gdzie są jakieś niedociągnięcia, jakieś błędy, i stawiali oceny procentowe, to w moim osobistym przekonaniu to media jako takie zdobywają najwięcej procentowo ocen pozytywnych. Jest to główna zasługa tej gałęzi mediów, które są mediami niepublicznymi, tej gałęzi mediów, która jest tą częścią dynamicznie rozwijającą się. Tej mojej wypowiedzi proszę nie traktować jako jakiś prztyczek w nos mediom publicznym, media publiczne wykonują bardzo ważną pracę w postaci misji mediów publicznych. Nie we wszystkich sektorach te misje można... realizację tej misji można oceniać pozytywnie, to prawda, ale choroba jest długa. Zdaje mi się, że polska klasa polityczna po 1990 r., kiedy zaczął się kształtować ten wolny rynek, polska klasa polityczna próbowała z różnych stron politycznych instrumentalizować media publiczne, więc jeśli dzisiaj ktoś do nich ma uwagi, powinien pamiętać, że sytuacja nie powstała dziś czy wczoraj, ale dużo wcześniej. Ale chcę powiedzieć, że media mają wielkie znaczenie. Mają wielką rolę kontrolną w Polsce. Okazują się bardzo skutecznym elementem kontroli władz publicznych. Czasami jako były dziennikarz muszę jednak z przykrością stwierdzić, że zdarzają się sytuację, kiedy media dosyć niefrasobliwie traktują słowo, obraz, komentarz i wyrządzają komuś krzywdę, nie rekompensując potem tej krzywdy w sposób właściwy. Niestety, takie przypadki też są, ale w sumie bilans jest dodatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#JanRokita">Nic więcej w wyniku afery Rywina nie doradza pan prezydentowi, jeśli chodzi o naprawę tego rynku mediów publicznych zwłaszcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, to trzeba by to pytanie doprecyzować, bo rozumiem, że to Lew Rywin przyszedł z propozycją łapówkarską do pana Adama Michnika. To jest dla mnie ten główny osąd faktu, który miał miejsce. Jakich argumentów używał Lew Rywin, to jest inna sprawa. To jest kwestia do zbadania przez prokuraturę i przez komisję. Czy te argumenty, czy te tła sprawy, które przedstawiał, rzeczywiście miały miejsce? Na ten temat nie potrafię się wypowiedzieć w sposób kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Chciałem zapytać panią posłankę i panów posłów, planując dalszy przebieg przesłuchania pana ministra, czy są jeszcze, poza panem posłem Szteligą, deklarującym krótkie pytania, jakieś pytania do pana ministra Szymczychy? Dwa krótkie pan poseł Ziobro. Bo gdyby to miało się przeciągać, to bym zakończył na tym przesłuchanie i poprosił pana ministra o obecność we wtorek, ale jeśli to są tylko krótkie pytania, to dopuszczę te krótkie pytania. Pan poseł Szteliga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#JerzySzteliga">Panie ministrze, w tych notatkach, które przygotowywali pracownicy Biura Informacji i Komunikacji Społecznej, jest notatka z 5. posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o radiofonii i telewizji i z tej notatki wiem... bo pan je przeczytał, prawda, pan je zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, ale przeczytałem w czasie, kiedy były sporządzane, gdyby pan mnie dzisiaj na wyrywki pytał, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JerzySzteliga">Nie, nie, ja tylko zapytam pana o jedną rzecz. Otóż z tej notatki pan się dowiedział w swoim czasie, że pan poseł Marek Jurek zgłosił wniosek o ogłoszenie przerwy i zwołanie w tym czasie posiedzenia zamkniętego podkomisji. Czy pan spróbował sobie wyjaśnić, dlaczego przy takiej materii komisja nagle zdecydowała się na utajnienie obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, przyznaję, że notatkę dostałem po posiedzeniu, nie pamiętam, zapewne następnego dnia ją czytałem. To już... Nie, w jakiś szczególny sposób mnie to nie zainteresowało. Ja, panie pośle, byłem zainteresowany w tym, żeby prace podkomisji posuwały się do przodu, żeby jakaś materia do decyzji Sejmu pojawiła się, natomiast zauważałem, że w podkomisji ustawa jakby utknęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#JerzySzteliga">Tyle chciałem wiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. I jako ostatni pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan zeznał, panie ministrze, że prywatni nadawcy informowali pana, iż zapisy antykoncentracyjne mogą szkodzić polskim podmiotom medialnym, rodzimym podmiotom medialnym, natomiast sprzyjać zagranicznym podmiotom, np. tam był wymieniany jeden z podmiotów niemieckich. Jaki był pana stosunek do tych argumentów? Czy pan je podzielał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ja te argumenty przyjmowałem, no bo skoro zostali ci ludzie zaproszeni, to trzeba było tych ludzi wysłuchać. W moim myśleniu nie ma jakiejś niechęci do kapitału obcego i, jak rozumiem i pamiętam ton wypowiedzi z tego spotkania 5 kwietnia, nie było w tych wypowiedziach, w tych uwagach niechęci do kapitału obcego, lecz przedstawiciele polskich koncernów medialnych zwracali uwagę na paradoks, na paradoks, który był w projekcie ustawy w ówczesnym kształcie: no że polski podmiot medialny nie może czegoś kupić tylko dlatego, że posiada na przykład gazetę o charakterze ogólnopolskim, natomiast podmiot medialny zagraniczny, który ma sieć wysokonakładowych dzienników lokalnych, który ma większy udział w rynku - może. Był to swoisty paradoks. I oni zwracali uwagę na ten fakt w charakterze paradoksu zapisów i nie było, nie odczytywałem w tej uwadze jakiejś niechęci wobec kapitału obcego, bo to polskie podmioty medialne, w części z nich, proszę pamiętać, mają do 33% kapitału zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, pytam, bowiem jednym z motywów rządu wprowadzenia tej ustawy była właśnie, czy jest przedstawiana, ochrona polskich podmiotów medialnych przed dużymi zagranicznymi potentatami na rynku medialnym i, no, ten zapis zdaje się kwestionować tą motywację. Czy pana to nie zastanawiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#DariuszSzymczycha">Wie pan, na to można patrzeć na dwóch poziomach, bo jeśli ja dobrze pamiętam argumentację rządu, to argumentacja rządu troszkę była prowadzona w innym kierunku, panie pośle. Na ile ja pamiętam, że argumentacją rządu na rzecz przepisów antykoncentracyjnych było to, żeby nie dopuścić na obecnym etapie rozwoju rynku medialnego do jakichś tam koncentracji kapitału, i potem, w warunkach tej koncentracji, używano argumentu: przyjdzie obcy, wykupi i obcy będzie miał monopol. To był rodzaj... to był ten tok myślenia rządu i on raczej do tego przykładu, o którym przed chwilą rozmawialiśmy, nie za bardzo się odnosił. Tutaj ta konstrukcja, którą odczytywałem w wypowiedziach przedstawicieli rządu, odnosiła się już do tej sytuacji po wejściu Polski do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale rzecz sprowadzała się jednak co do motywów takich, które pan przedstawia, też w konkluzji do ochrony przed zewnętrznymi podmiotami, które mogłyby zdominować ten rynek, a ten przepis temu przeczy. Panie ministrze, chciałem pana spytać... Pan był przez pewien czas redaktorem naczelnym gazety „Trybuna”, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż w wypowiedziach publicznych pan Janusz Rolicki, Jerzy Urban wskazywali, że aktualny przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan premier Miller, może mieć faktyczny wpływ na linię redakcyjną i na powołanie czy na to, kto faktycznie jest redaktorem naczelnym gazety. Czy pan może podzielić taki pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, ja nie pracuję w „Trybunie” od lipca 1997 r. Moja wiedza jest wiedzą historyczną i nie jest przydatna do weryfikacji tego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli pan pozwoli, będę dociekał. Czy z perspektywy historycznej pan może potwierdzić, że w owym czasie, kiedy pan był redaktorem naczelnym, takie możliwości faktyczne pan przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszek Miller wówczas posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#DariuszSzymczycha">Taki był porządek formalny w spółce i w redakcji, kiedy - w tamtym okresie czasu. Proszę pamiętać, że wtedy to nie był Sojusz Lewicy Demokratycznej, tylko Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej, inni właściciele tej spółki. To była inna rzeczywistość. Wtedy, kiedy ja byłem redaktorem naczelnym, niepisana umowa, niepisana umowa stanowiła, że redaktora naczelnego wskazuje partia, prezesa spółki wskazuje większościowy inwestor spółki. No, ale to jest, jak mówię, historia, bo od tego czasu wiele się zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy panu wiadomo, iż ta niepisana zasada uległa też zmianie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#DariuszSzymczycha">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#DariuszSzymczycha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pan poseł Rokita jeszcze w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#JanRokita">O jednym drobiazgu zapomniałem, panie marszałku i panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#JanRokita">Tak popatrzyłem teraz na swoje notatki z pańskich zeznań. Pan powiedział nam dzisiaj, relacjonując swoją rozmowę z Wandą Rapaczyńską i Heleną Łuczywo 12 lipca, że pan im powiedział, cytuję pana, że „wiedza Leszka Millera może być zapośredniczona przez współpracownika, a więc nieobiektywna”. Jeszcze tylko jedno chciałbym, żeby pan nam powiedział: jakiego współpracownika pan miał na myśli premiera, który mu tę nieobiektywną wiedzę przekazuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, panie pośle, nikogo konkretnego nie miałem na myśli. Tylko pan pozwoli, że ja sięgnę do tych moich notatek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JanRokita">Pan ma zapisanego tego współpracownika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie, bo ja nikogo takiego nie znam przede wszystkim, natomiast sięgnę do moich notatek tylko w jednym celu, bo o ile pamiętam, moją intencją było powiedzieć „przez współpracowników”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JanRokita">Nie, pan powiedział na pewno „przez współpracownika”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#DariuszSzymczycha">Ale zaraz sprawdzę, co chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, w tym przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#DariuszSzymczycha">Mam tu napisane „współpracownicy”. To czytałem, panie pośle, ale nikogo konkretnego nie miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, to możemy rozstrzygnąć, sprawdzając stenogram nagrania, aczkolwiek liczy się to, co pan po raz ostatni zeznał, czyli „współpracowników”, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak, „współpracownicy”, „jakie mu przekazują współpracownicy” - tak to odczytywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że w tym układzie prośba pana posła Rokity dotyczy tych współpracowników, nie jednego współpracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#JanRokita">Tych nieobiektywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#DariuszSzymczycha">Czyli ja nie miałem żadnego personalnego skojarzenia i żadnego nazwiska osoby, grona osób panom, paniom nie wskazywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#JanRokita">To tak należy pod przysięgą mówić „nieobiektywni współpracownicy” bez wskazania nazwisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#DariuszSzymczycha">Wie pan, tu można mieć pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#JanRokita">Że są nieobiektywni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie, nie, proszę tego naprawdę w ten sposób nie traktować. Powiedziałem, że „wyraziłem opinię, że nie jest to możliwe, choć do pana premiera mogą docierać takie informacje, jakie przekazują mu współpracownicy”. „Nieobiektywnych” pan dodał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, ja cytowałem inną pańską wypowiedź. Tak się składa, że nie wszystko, co pan tu dzisiaj mówił, ma pan na tej kartce. Mówił pan jeszcze parę innych rzeczy, które ja notowałem. I w odpowiedzi na pytanie, pan powiedział, że „wiedza Leszka Millera może być zapośredniczona przez współpracownika, a więc nieobiektywna”. I zapewniam pana, że to jest bardzo szczegółowy cytat z pana. Ale rozumiem, że te wyjaśnienia, które pan teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#DariuszSzymczycha">Więc, jeśli ostatnie słowo się liczy: „jakie przekazują mu współpracownicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#JanRokita">To jest generalna ocena współpracowników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#DariuszSzymczycha">To jest moja ocena. To jest moja ocena i to chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#JanRokita">Generalna ocena współpracowników premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#DariuszSzymczycha">Nie. Powiedziałem tylko, że pan premier nie pracuje bezpośrednio nad ustawą. Wracamy, panie pośle, wracamy: „Pytały, czy możliwe jest, aby pan premier był osobiście zaangażowany w prace nad nią” - nad nią, czyli ustawą. „Wyraziłem opinię, że nie jest to możliwe, choć do pana premiera mogą docierać takie informacje, jakie przekazują mu współpracownicy. Dlatego wskazywałem, że warto spróbować dotrzeć z informacjami o konsekwencjach wprowadzenia zmian w ustawie osobiście do pana premiera” - tyle powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#JanRokita">A ja po raz kolejny powiem, że - Bogu dzięki - jednak nie wszystko pan dzisiaj mówił z tej kartki i mówił pan także coś więcej, co ja cytowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#DariuszSzymczycha">Panie pośle, to chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#JanRokita">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#DariuszSzymczycha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#DariuszSzymczycha">Dziękuję bardzo za spotkanie z wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi również. Panie ministrze, dzisiaj jeszcze musimy sporządzić protokół z pańskiego przesłuchania. Protokół jest stenogramem. Na tę czynność potrzebujemy 2,5 godziny, dlatego zapraszam pana do tej sali o godz. 18.10. Wtedy, po przerwie, przystąpimy do sporządzenia protokołu pańskiego przesłuchania. A teraz zarządzam kilkudziesięciosekundową przerwę, żeby pan minister nas mógł opuścić kulturalnie, a my potem przystąpimy do spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#DariuszSzymczycha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi. Do zobaczenia o 18.10. Pan poseł Rokita sygnalizował mi chęć zabrania głosu w sprawach bieżących. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Ja z przykrą sprawą dla mnie bardzo, dlatego że jeszcze nie wybrzmiały prokuratorskie zapowiedzi telewizyjno-radiowe o możliwości mojej odpowiedzialności przed sądem i 3 lat więzienia kary, a już pojawiło się kolejne publiczne oskarżenie mnie przez Kancelarię Sejmu o formułowanie opinii nieprawdziwych, co jest kompromitujące dla posła, a w pewnym sensie jest także kryminalne. Szef Kancelarii Sejmu w piśmie rozpowszechnionym także wśród dziennikarzy zarzucił mi, że na 42. posiedzeniu, czyli wtedy, kiedy były przesłuchiwania pana posła Wenderlicha, zadając pytania panu posłowi Wenderlichowi, zapytałem o to, czy nie zdziwiło go to, że pod jednym numerem i pod tą samą datą funkcjonują w Sejmie dwie różne wersje ustawy o radiofonii i telewizji w odniesieniu do przepisów dekoncentracyjnych. Kancelaria Sejmu stanowczo stwierdziła, że stwierdzenia posła Rokity są nieprawdziwe i że nie ma takich dwóch różnych druków sejmowych. To bardzo drastycznie podważa moją wiarygodność publiczną. Chciałem uprzejmie powiedzieć, że w aktach prokuratorskich znajdują się takie dwa druki. Gdybym ich nie widział, to bym nigdy tego pytania nie postawił. Druki noszą datę 27 marca 2002 i nr 341. Jeden z nich zawiera tekst uwzględniający czasopisma w art. 36, czyli zakaz zakupu telewizji ogólnopolskiej przez właścicieli czasopism, a drugi tego wyrazu nie uwzględnia. Mam głębokie przekonanie, że chodzi o oszustwo, ponieważ druki, powtarzam, mają ten sam numer, tę samą datę, a różnią się jednym słowem. I to słowo jest tak wpisane, iżby linijka w tekście ulegała przesunięciu i robiło to wrażenie tekstu spójnego. Mam, no, nieskrywane takie poczucie, że, mówiąc prawdę, staję się przedmiotem dość nieprawdziwych i dość brutalnych krytyk i agresywnych, publicznie rozpowszechnianych oskarżeń. Jest to tym bardziej przykre, że nieprawda została publicznie rozpowszechniona przez Kancelarię Sejmu, a więc przez instytucję, która jest powołana, zgodnie ze swoim statutem, do pomocy posłowi. Sytuacja, w której Kancelaria Sejmu publicznie oskarża posła, nie zapytując go najpierw, nawet wcześniej, o to, na jakiej podstawie tego typu sformułowań użył, jest, w moim przekonaniu, sprzeniewierzeniem się misji Kancelarii Sejmu, co stwierdzam z dużą przykrością i adresuję to do pana ministra Czeszejki-Sochackiego, pod którego rządami, w moim przekonaniu, kancelaria sprzeniewierza się swoim podstawowym zadaniom. Jest mi z tego powodu bardzo przykro. Wyrażam ubolewanie i poświadczam jeszcze raz pod przysięgą, że mówiłem prawdę i mam na to dowody. Co więcej, ta sprawa może być sprawą kryminalną i wymaga wyjaśnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#TomaszNałęcz">Jestem w tym momencie też zobowiązany do zabrania głosu, ponieważ sprawa jest rzeczywiście bardzo skomplikowana, bo słowa pana posła Rokity są jak najbardziej prawdziwe. W materiałach przekazanych nam przez prokuraturę są dwa druki sejmowe nr 341, zawierające różne sformułowania. Ale rzecz jest jeszcze bardziej skomplikowana. Pismo zastępcy szefa kancelarii, wyjaśniające i przekazane przeze mnie wszystkim państwu posłom i dziennikarzom, też zawiera prawdę. Nie ma dwóch sejmowych druków nr 341 o różnej treści. Tak że tutaj zastępca szefa kancelarii nie poinformował o jakieś nieprawdzie. Jest... W świetle ustawy o sejmowej komisji śledczej nie ma takiej możliwości i praktyki, żeby na zapleczu komisji, w kontaktach prywatnych bądź służbowych, pewne rzeczy sobie prywatnie wyjaśniać i wtedy się komunikować. Ta rzecz jest przeze mnie w tej chwili wyjaśniania... wyjaśniana. Jestem umówiony z panem prokuratorem Kapustą i prokuratorem referentem tej sprawy, bo żeby tę rzecz w pełni wyjaśnić, trzeba zacząć od akt prokuratorskich. Są w nich bowiem materiały, które z Kancelarii Sejmu wyjść nie mogły, bo w Sejmie nie ma dwóch druków nr 341 o różnej treści. Będę państwa informował skrzętnie i pilnie o dalszych losach tej sprawy. To jest nowy wątek w sprawie, którą komisja wyjaśnia i bada. Chcę powiedzieć z całą stanowczością, że pan poseł Rokita nie rozminął się z prawdą, opierając się na drukach zawartych w materiałach prokuratury, jak też zastępca szefa kancelarii się nie rozminął z prawdą, informując o stanie druków sejmowych. Być może mamy rzecz bardzo intrygującą, na pewno niezbędną do wyjaśnienia. Niewykluczone, że będzie to oznaczało konieczność wezwania dalszych osób przed komisję. Na pewno rzecz musi być starannie wyjaśniona. Czy mamy jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Jeśli nie, to zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 18.10, wtedy sporządzimy protokół z przesłuchania ministra Szymczychy. Zanim jednak, jeszcze przepraszam, to uczynię, żeby przy większym audytorium to było, a nie o 18.10, powiem, że następne posiedzenie komisji zwołuję na dzień 3 czerwca na godz. 9, z następującym porządkiem obrad: w punkcie 1. przesłuchanie pana Macieja Kosińskiego, w punkcie 2. sprawy bieżące. Zarządzam przerwę do 18.10.</u>
          <u xml:id="u-1083.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Pan minister już od tej pory czyta legalnie. Koniec, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#DariuszSzymczycha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#TomaszNałęcz">To zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>