text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. przesłuchanie pana Pawła Smoleńskiego, redaktora „Gazety Wyborczej”, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałbym zapytać panie posłanki i panów posłów, czy są jakieś propozycje do porządku obrad komisji. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Jako że w dniu wczorajszym miał miejsce niebywały fakt poprzez wypowiedź zastępcy prokuratora generalnego, który zarzucił popełnienie przestępstwa członkowi Komisji Śledczej, chciałbym, żeby w pierwszej kolejności komisja przed przesłuchaniem pana redaktora Smoleńskiego mogła do tej sprawy się ustosunkować, w każdym razie ja chciałbym takie ustosunkowanie złożyć. Uważam bowiem, że tego rodzaju wypowiedź ma charakter nacisku, by nie powiedzieć, nie mówić o próbie szantażowania dociekliwego i merytorycznie zawsze przygotowanego członka Komisji Śledczej, zmierzającego w swojej pracy do poznania prawdy. Wypowiedź prokuratora generalnego... zastępcy prokuratora generalnego w takim kształcie, w jakim została ona przedstawiona przez media, wskazuje, że prokurator generalny przesądza fakt popełnienia przestępstwa, które przecież jest umyślne, a więc zawsze musi wykazywać zamiar jego popełnienia. To tym bardziej zdumiewa, mając w świadomości ten oto fakt, że pan prokurator Olejnik jest bardzo doświadczonym prawnikiem, bardzo doświadczonym prokuratorem i tym bardziej w jego ustach takie słowa mogą budzić obawy i mają charakter niedopuszczalnego nacisku, by nie rzec o próbie szantażu na merytorycznie przygotowanego, zmierzającego do poznania kulisów afery Rywina członka Komisji Śledczej, czyli pana posła Jana Rokitę. Chciałbym wyrazić stanowczy sprzeciw wobec takich publicznych wypowiedzi, wypowiedzi najwyraźniej nieprzemyślanych, oraz podkreślić swoją solidarność z panem posłem Janem Rokitą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Skoro pan już te słowa wypowiedział, proponuję, żebyśmy rzeczywiście podzielili na dzisiejszym posiedzeniu sprawy bieżące na dwie części: punkt: sprawy bieżące - odniesienie się może nie tyle do tego, o czym pan mówił, tylko jak pan powiedział, przed przesłuchaniem pana Piotra Smoleńskiego; pozostałe sprawy bieżące - po przesłuchaniu pana redaktora Smoleńskiego. Czy z takim zastrzeżeniem możemy przyjąć porządek obrad? Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. Wygląda następująco: - w punkcie 1. sprawy bieżące: odniesienie się do kwestii poruszonej przez pana posła Ziobro - nie chciałbym stworzyć wrażenia, że komisja i jej przewodniczący ucieka od tej kwestii, - w punkcie 2. przesłuchanie pana redaktora Pawła Smoleńskiego - w punkcie 2. nastąpi zaprzysiężenie pana redaktora, - w punkcie 3. druga część spraw bieżących. Serdecznie pana redaktora zapraszam do uczestniczenia w punkcie 1...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełSmoleński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">...jako dziennikarza i obserwatora życia publicznego. Ale, jeśli można, panie pośle - zwracam się do pana posła Rokity - chciałbym się odnieść do słów pana posła Ziobro jako przewodniczący. Uważam, panie pośle - zwracam się do pana posła Ziobro - że użył pan bardzo mocnych, zdecydowanych słów i niepotrzebnie uwikłał komisję tymi ocenami kategorycznie sformułowanymi w konflikt z wymiarem sprawiedliwości czy z prokuraturą. Byłoby znacznie lepiej, gdybyśmy tę sprawę spokojnie wyjaśnili. Ja też jestem solidarny z panem posłem Rokitą - dałem temu wyraz już w dniu wczorajszym, pytany przez prasę. Uważam, że pan poseł Rokita działał zgodnie ze swoim sumieniem, zgodnie z dobrem sprawy. Chcę powiedzieć publicznie i bardzo mocno: gdybym przeczytał tak jak on treść tych materiałów, też bym się zdecydował na publiczne odczytanie tego dowodu, wiedząc - podobnie jak pan poseł Rokita - że naruszam poufność tego materiału. Uważam, że nie powinniśmy ciskać gromów na prokuraturę, że ona stwierdza możliwość naruszenia prawa, bo nie chcę zamieniać się w sąd, ale też jestem przekonany, że poseł decydujący się na takie działanie najpewniej narusza prawo, bo te materiały miały gryf poufności. Natomiast jestem też przekonany, że po to jest immunitet poselski, że jeśli, wykonując swój mandat, działając w imię dobra sprawy, działając z jak najbardziej szlachetnych pobudek, poseł decyduje się na taki krok, to przysługuje mu ochrona immunitetu, ale nie ciskajmy gromów na wymiar sprawiedliwości, że w sytuacji, kiedy zachodzi domniemanie naruszenia prawa - w tej sytuacji zachodzi - że prokurator działa zgodnie z wymogami swojego zawodu i stanowiska. Myślę, panie pośle Ziobro, że pan niepotrzebne stworzył takie wrażenie, że tu jest jakiś atak na komisję, jakaś presja na komisję. My robimy swoje, pan poseł Rokita robi swoje, myślę, że będziemy go solidarnie, tak jak tu jesteśmy, w gronie 10 posłów, wspierać, ale nie miejmy też do prokuratury żalu, że ona robi swoje. W tej sprawie każdy robi swoje i miejmy nadzieję, że z tego robienia swoje sprawa Rywina będzie rozwikłana. A teraz oddaję głos panu posłowi Rokicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanRokita">Dziękuję serdecznie, panie marszałku. Ja proponuję, żeby tą sprawą nie zabierać czasu komisji i żebyśmy mogli przystąpić do przesłuchania. Chciałem tylko publicznie podziękować panu marszałkowi i panu posłowi Zbyszkowi Ziobro za słowa solidarności. I chciałem także przekazać panu marszałkowi list, jaki w dniu dzisiejszym skierowałem do pana Marka Borowskiego, marszałka Sejmu, który pozwolę sobie odczytać, on jest bardzo krótki. „Wielce Szanowny Pan Marek Borowski, Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej. Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wobec publicznej informacji prokuratora generalnego o postępowaniu karnym o przestępstwo naruszenia przeze mnie tajemnicy służbowej zagrożone karą do 3 lat więzienia uprzejmie zawiadamiam pana marszałka, że zrzekam się w tym postępowaniu immunitetu poselskiego oraz stawię się na każde wezwanie władz prokuratorskich, sądowych i więziennych. Z wyrazami najwyższego szacunku Jan Rokita”. Chciałem kopię tego pisma przekazać panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi za to oświadczenie. Myślę, że możemy przynajmniej tyle zrobić dla naszego kolegi z komisji pana posła Rokity, żeby przychylić się do jego apelu o nierozważanie dalsze tej sprawy i o jak najszybsze przejście do przesłuchania pana redaktora Smoleńskiego. Stwierdzam w trybie kodeksowym, że na wezwanie komisji zjawił się pan redaktor Paweł Smoleński. Panie redaktorze, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PawełSmoleński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego procedura obliguje mnie do pouczenia pana redaktora, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi procedury obligują mnie do zadania panu pytania, czy pan zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawełSmoleński">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Panie redaktorze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełSmoleński">Paweł Piotr Smoleński. Niebawem 44 lata skończę. Jestem dziennikarzem „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana redaktora znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie redaktorze, czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełSmoleński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana redaktora przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a pana redaktora proszę o powtarzanie za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełSmoleński">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PawełSmoleński">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełSmoleński">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełSmoleński">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełSmoleński">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełSmoleński">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Informuję pana redaktora, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie redaktorze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując uchwałą z 10 stycznia 2003 r. sejmową Komisję Śledczą, postawił przed nią następujące zadania. Pierwszym zadaniem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej”, w pańskim notabene artykule, w dniu 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których była mowa w punkcie pierwszym. Trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie pierwszym. Chciałem zapytać pana redaktora, co panu jest wiadomo w sprawie będącej przedmiotem badania komisji? Proszę o swobodną wypowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełSmoleński">Znaczy, po pierwsze, wydaje mi się, że jestem jednym z pierwszych ludzi, którzy o ofercie, jaką ośmielił się Lew Rywin złożyć Wandzie Rapaczyńskiej, a potem Adamowi Michnikowi, dowiedzieli się, choć wydaje mi się, że gdyby kaliber sprawy nie był tak poważny, to sam początek mojego zaangażowania w sprawę Rywina byłby zgoła egzotyczny. No, to było tak, jak opisałem w swoim tekście. Mianowicie pewnego dnia - i choć starałem się ustalić ten dzień, niestety nie jestem pewien daty - otóż pewnego dnia Adam Michnik poprosił mnie, żebym mu kupił magnetofon - cyfrowy, dobry magnetofon. Powiedział, że tym magnetofonem chce nagrać pewnego człowieka. Skoro poprosił, to zrobiłem. Poszedłem do sklepu, kupiłem tenże magnetofon i kiedy dawałem redaktorowi Michnikowi ten magnetofon, on wyjął wtedy z portfela tę sławną już notatkę Wandy Rapaczyńskiej. Jak państwo doskonale wiecie, jak wszyscy wiedzą, jest to krótka notatka. Ja ją czytałem kilka minut i czytałem ją, nie wiem, może cztery, może pięć razy, bo nie bardzo mogłem uwierzyć w to, co widzę. Poczułem się kompletnie w innym świecie, w takim świecie, w którym nie chciałbym żyć, nie chciałbym mieszkać. I mniej więcej od tego momentu datuje się moje zaangażowanie w tę sprawę. To ja byłem tym człowiekiem, który w gabinecie Adama Michnika ustawiał magnetofony. To ja byłem tym człowiekiem, który pierwszy odsłuchał treść nagrania. To w końcu Adam Michnik i ja prowadziliśmy... staraliśmy się dociec, kto przysłał do Agory Lwa Rywina. Trwało to przez kilka miesięcy. To, co mogę powiedzieć - mogę powiedzieć, że rozmawiałem z wieloma osobami, próbując dojść prawdy, próbując zorientować się, kim... kto należy do grupy sprawującej władzę, jak to nazwał pan Lew Rywin. Rozmawiałem z ludźmi z różnych kręgów, z kręgu znajomych, bliższych bądź dalszych, Lwa Rywina, z kręgu jego współpracowników. Rozmawiałem z pracownikami byłymi i obecnymi telewizji publicznej, z dziennikarzami telewizyjnymi, ale nie tylko. Rozmawiałem z ludźmi, którzy są związani z produkcją filmową, którzy opowiadali mi właśnie o tym, jak na tym rynku funkcjonuje pan Lew Rywin tudzież jakie są związki produkcji filmowej z Telewizją Polską itd., itd. Rozmawiałem w końcu z ludźmi, których się określa w mediach mianem przynależnych do kręgu Ordynackiej. Rozmawiałem z politykami, rozmawiałem z ludźmi służb specjalnych, jako że w pewnym momencie doszły do nas takie słuchy, że być może rozmowa z ludźmi służb specjalnych pomoże nam rozwikłać tęże sprawę. To było bardzo dużo rozmów, to były rozmowy nieproste, choćby z tej racji, że musieliśmy się poruszać po omacku. Nie bardzo wiedzieliśmy zrazu, jak do tych ludzi, którzy nas interesowali, dotrzeć. Bardzo często umawialiśmy się przez pośredników, co jakby automatycznie wydłużało całą sprawę. Staraliśmy się, nie wiem, weryfikować wszystkie dane, które były nam przekazywane. Staraliśmy się pójść każdym tropem, który został nam wskazany, i nie ukrywam, że wiele tych tropów okazało się dróżką donikąd, ponieważ coś, co wyglądało zrazu na bardzo obiecujące, było miałkie. Wielekroć też rozmawialiśmy w redakcji na ten temat, starając się jakby w rozmowach takich, przypominaniu sobie różnych detali, wyświetlić tę sprawę, zrozumieć, co ona naprawdę znaczy i kto, jak już powiedziałem, posłał do Agory Lwa Rywina.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PawełSmoleński">I gdzieś w połowie października ubiegłego roku nabraliśmy przekonania, że wiemy dużo, ale nie mamy żelaznych dowodów, a odpowiedzialność dziennikarska nie pozwala na publikowanie tekstów, których nie można poprzeć żelaznymi dowodami, takimi jak dokumenty albo np. takimi jak informacje, pod którymi informatorzy zgodzą się podpisać imieniem i nazwiskiem. I właśnie jesienią ubiegłego roku uznaliśmy, że nadszedł ten moment, żeby upublicznić całą historię, upublicznić na łamach „Gazety Wyborczej”. Nie ode mnie zależał termin publikacji tego tekstu, natomiast pragnąłbym powiedzieć, że w pełni zgadzałem się z argumentacją, która była mi przedstawiana - że na końcówce negocjacji Polski w sprawie akcesji do Unii Europejskiej nie możemy robić takiego prezentu, w cudzysłowie prezentu, oczywiście, nie możemy zrobić takiej przykrej niespodzianki, musimy wyczekać, aż sprawy związane, głęboko w to wierzę, z polską racją stanu zostaną wyprostowane, zostaną w pełni wyjaśnione, kiedy sytuacja będzie na tyle przejrzysta i czysta, że poinformowanie opinii publicznej o tym, że Lew Rywin przyszedł do Agory z korupcyjną propozycją, nie będzie miało wpływu na status Polski w świecie, nie wpłynie negatywnie na europejskie negocjacje. I tym terminem najbliższym okazał się termin 27 grudnia, jako że 13 skończyły się negocjacje europejskie, potem były święta i z przyczyn, rzekłbym, kulturowych uznaliśmy, że taki prezent pod choinkę dla naszych czytelników, dla opinii publicznej nie będzie prezentem najmilszym. Chcę dodać jeszcze, że właściwie wszystko, co mogliśmy opublikować w tej sprawie, znalazło się w tym tekście. To, co jest w tym tekście... na to mamy niezbite, żelazne dowody, które pokazaliśmy opinii publicznej. Wszystko inne, co wiemy, a wiemy, nie jest możliwe do 100-procentowego udowodnienia. Chcę powiedzieć szanownej komisji jeszcze jedną rzecz, która wydaje mi się z mojego osobistego punktu widzenia dość ważna, mianowicie ja jestem przed państwem w podwójnej roli, bo, z jednej strony, jestem obywatelem Polski i brzydzę się korupcją, po prostu się brzydzę korupcją - myślę, że należę do tej grupy osób, która, daj Boże, by była najbardziej szeroka, która nigdy, nigdy, nie zapłaciła w rękę nic policjantowi za to, że przekroczyła prędkość, i dlatego chcę zrobić wszystko, żeby pomóc państwu wyjaśnić tą sprawę - ile moja podwójna rola polega również na tym, że jestem dziennikarzem i mój zawód obliguje mnie prawnie do zachowania tajemnicy. I mówię to z żalem, bo chciałbym państwu powiedzieć wszystko, co wiem, natomiast mówiąc niektóre rzeczy, po pierwsze, naraziłbym się na odpowiedzialność karną, jako że to nie jest mój wymysł, to jest wymóg prawa, żebym chronił źródła informacji, żebym nie ujawniał detali mogących identyfikować moje źródła informacji, żebym nie zdradzał kulisów śledztwa dziennikarskiego. Po prostu nie mogę tego zrobić z racji na prawo i z racji na etykę mojego zawodu, z racji na to, że, jak wszyscy wiemy, media w Polsce są bardzo silne, są bardzo silne zaufaniem opinii publicznej, a zaufanie bazuje na tym, że dziennikarzowi można powiedzieć to, co jest ważne dla opinii publicznej, jednocześnie będąc pewnym, że dziennikarz zachowa dane osoby mówiącej czy szczegóły mogące zidentyfikować tę osobę w tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PawełSmoleński">I z góry bardzo bym prosił wysoką komisję o zrozumienie tej mojej podwójnej roli i o wybaczenie, jeżeli na być może niektóre pytania, które zostaną mi postawione, będę musiał powiedzieć: niestety, przykro mi bardzo, chciałbym, ale nie mogę udzielić odpowiedzi, dlatego że obliguje mnie do tego prawo i etyka zawodowa. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu redaktorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, w formalnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Ja oczywiście rozumiem sens i podstawy tego zastrzeżenia poczynionego przed chwilą przez pana redaktora Pawła Smoleńskiego. Chciałbym wyrazić swoją obawę w sposób ostry, ale proszę członków komisji i pana marszałka o rozważenie jej sensowności bądź bezsensowności. Ja uważam, że świadek redaktor Paweł Smoleński jest hipotetycznie dla komisji cennym świadkiem z uwagi na jedną okoliczność. Tą okolicznością jest fakt, że jak pan Paweł Smoleński powiedział, to on faktycznie prowadził owe śledztwo dziennikarskie. On rozmawiał z dziesiątkami osób, dochodził w tej sprawie do prawdy. Jeśli cała ta sfera działalności redaktora Smoleńskiego ma być wyłączona z przesłuchań, to to przesłuchanie jest pozbawione sensu, bo świadek Paweł Smoleński powie nam to, co my już wiemy od Adama Michnika, od Wandy Rapaczyńskiej, od Heleny Łuczywo. Ja uważam, że to przesłuchanie po tej deklaracji nie ma żadnego sensu, przed decyzją sądu o zwolnieniu pana Pawła Smoleńskiego z tajemnicy dziennikarskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Ja nie jestem aż takim pesymistą, bo rozumiem, że tajemnica dziennikarska... no, ewentualnie na tajemnicę dziennikarską będzie pan redaktor Smoleński powoływał się tam, gdzie będzie, po pierwsze, wchodziło śledztwo, które prowadził. Poza tym w tych przypadkach, kiedy dojdzie do wniosku, że to grozi jakimś uszczerbkiem dla jego zawodu, zaufania publicznego, jakim się cieszy. Ale przecież pan redaktor Smoleński uczestniczył poza tym w bardzo wielu sytuacjach, gdzie nie prowadził śledztwa. I rozumiem, że pan redaktor Smoleński nie będzie w każdej sytuacji zasłaniał się tajemnicą dziennikarską i nie będzie miał w ogóle takiej możliwości. Jeżeli ktoś na przykład zapyta o zrelacjonowanie treści słynnego spotkania w „Gazecie Wyborczej”, na którym Adam Michnik poinformował zespół o korupcyjnej propozycji, to rozumiem, że nie ma żadnej możliwości, żeby pan redaktor Smoleński zasłonił się śledztwem, którego w ogóle nie prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełSmoleński">Jeśli mogę w słowo wejść panu marszałkowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie, panie redaktorze, ja raczej mówię do naszych ekspertów i raczej mówię do komisji, bo nie wyobrażam sobie, żeby cała aktywność pana redaktora Smoleńskiego, poczynając od... po 15 lipca - bo najpewniej wtedy pan redaktor Michnik zwrócił się z prośbą o zakup magnetofonu - dotyczyła dziennikarskiego śledztwa. Ale przejdźmy do pytań, nie uprzedzajmy rzeczywistości. Mamy świadka, który przecież ma jak najlepszą wolę, żeby pomóc komisji w wyjaśnieniu sprawy Rywina, ponieważ w swoim dziennikarskim śledztwie też się tym zajmuje. I myślę, że swoimi pytaniami będzie starał się ułatwić wyjaśnienie sprawy Rywina, a nie je utrudnić, choć możemy dotknąć - na zasadzie pewnego wyjątku - kwestii, gdzie zaufanie, którym musi się cieszyć dziennikarz, mogłoby doznać szwanku w wyniku naszego pytania. Ale przecież nie każda kwestia, także nie w sytuacji, kiedy żeśmy już uzyskali wyrok sądu w sprawie uchylenia tajemnicy dziennikarskiej dziennikarzowi „Gazety Wyborczej”, bo przypominam, że zwróciliśmy się już w przypadku skorzystania z możliwości odmowy zeznać z powołaniem się na tajemnicę dziennikarską przez Adama Michnika, sąd nie przychylił się do naszego wniosku i ten wniosek o uchylenie tajemnicy dziennikarskiej oddalił. Tak, że oznaczałoby to, gdyby przychylić się do apelu pana posła Rokity, że musimy w ogóle zrezygnować z przesłuchania pana redaktora Smoleńskiego. A ja ciągle nie tracę nadziei, że to będzie bardzo sporadyczna i wyjątkowa sytuacja, kiedy pan redaktor Smoleński skorzysta z tej sytuacji. Przesłuchiwaliśmy przecież pana redaktora Michnika - jak rozumiem drugą osobę, która prowadziła to śledztwo - przez trzy dni, raz tylko, czy dwa odwołał się do tego, natomiast było to niezwykle interesujące przesłuchanie. W związku z czym mam więcej wiary w to przesłuchanie niż pan poseł Rokita, ale proponuję, żeby tak jak pudding sprawdzić tą kwestię w jedzeniu. Mam następującą listę posłów zapisanych do zadawania pytań. Pierwsza jest pani poseł Beger, drugi jest pan poseł Lewandowski i trzeci jest pan poseł Kopczyński. Bardzo proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie redaktorze, proszę łaskawie przybliżyć pańską karierę zawodową. Czym pan dotychczas się zajmował, od kiedy pan jest dziennikarzem. Od kiedy pan pracuje dla „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawełSmoleński">Pokrótce, dobrze? Dla „Gazety Wyborczej” pracuję od początku jej istnienia, od pierwszego numeru. Jestem reporterem, czyli staram się najlepiej jak potrafię opisywać to, co mnie otacza i co mnie interesuje. Wcześniej, czyli w czasach, kiedy szczęśliwie zmarła cenzura obejmowała swoim patronatem prasę polską, współpracowałem z pismami drugiego obiegu tudzież z wydawnictwami emigracyjnymi. Tak, że mogę powiedzieć, że pracuję w tym zawodzie no już ładnych kilkanaście lat, jeżeli nie 20 nawet. Myślę, że wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RenataBeger">Znaczy od samego początku zajmował się pan dziennikarstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełSmoleński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RenataBeger">A proszę mi powiedzieć, jaka tematyka pana jest specjalnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełSmoleński">Wie pani, reporter to jest takie zwierzę, które właściwie nie ma tematyki, ile ma szeroko otwarte oczy i ogląda to, i opisuje to, co go interesuje. Ale muszę szczerze powiedzieć, że ostatnimi czasy na przykład zajmowałem się kwestią polsko-ukraińską, myślę, że dość wnikliwie. Zajmowałem się dziennikarstwem śledczym również na takim styku gospodarki i polityki, zresztą nie ja jeden w „Gazecie Wyborczej”. W „Gazecie Wyborczej” jest bardzo dużo wyśmienitych wręcz dziennikarzy śledczych. Zajmowałem się opisywaniem polityki, zajmowałem się opisywaniem zjawisk społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RenataBeger">Czy pan wcześniej prowadził śledztwo dziennikarskie? Jeżeli tak, nie licząc oczywiście tego, o którym tutaj mówimy i pracujemy nad tą sprawą dotyczącą pana Lwa Rywina. A jeżeli tak, czy prowadził pan samodzielnie, czy z innym dziennikarzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełSmoleński">Ja chcę pani powiedzieć, że na dobrą sprawę większość reportaży przypomina coś na kształt dochodzenia dziennikarskiego. Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że na przykład moje teksty o relacjach polsko-ukraińskich, zanurzone w końcu głęboko w historię, były to teksty śledcze, dlatego że trzeba było pracować i na dokumentach, i trzeba było wyciągać informacje z ludzi, którzy niekoniecznie chcieli o tym opowiadać. Ale rozumiem, że pani pytanie zmierza do tego, czy pracowałem w podobnej materii, prawda, jak sprawa Lwa Rywina. Otóż tak, tak. Mam w swoim dorobku kilka tekstów, gdzie świat biznesu styka się ze światem polityki, gdzie mogę powiedzieć: pojawiały się elementy korupcji. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RenataBeger">A czy mógłby pan nam powiedzieć, wymienić tematyki tych śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełSmoleński">Wie pani, to jest kilkanaście lat, kiedy ja pracuję w „Gazecie Wyborczej”, więc szalenie trudno jest mi przypomnieć sobie konkretne tytuły. Ale jeżeli pani pozwoli, to powiem chociażby o dwóch. Pisałem tekst tyczący Telekomunikacji Polskiej SA, wtedy kiedy wyglądało na to, iż ktoś przed dopięciem transakcji z Francuzami chciał wyłączyć część majątku z Telekomunikacji. Pisałem tekst na przykład o dziwnych, wedle mojego mniemania, kulisach powstania Telewizji Familijnej. To to, co mi teraz przychodzi do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RenataBeger">Panie redaktorze, proszę nam powiedzieć, przedstawić jeszcze, kiedy pan dowiedział się o propozycji korupcyjnej Lwa Rywina i od kogo. Proszę nam opowiedzieć o tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełSmoleński">Sytuacja była, tak jak wspomniałem w tym swoim pierwszym słowie, sytuacja była dość, wydaje się, zabawna. Otóż naprawdę proszę mi wierzyć, nie pamiętam daty tego spotkania, ale siłą rzeczy ono musiało być między 16 lipca, kiedy Wanda Rapaczyńska napisała notatkę o wizycie Lwa Rywina u niej, a 22 lipca, kiedy się odbyła sławetna konfrontacja w gabinecie premiera Leszka Millera. Otóż między tymi dniami musiałem się dowiedzieć... To się musiało między tymi dniami zdarzyć. Otóż podszedł do mnie Adam Michnik i powiedział do mnie - myślę, że cytuję w miarę dokładnie - „Kup mi magnetofon najlepszy, jaki jest, bo chcę nagrać pewnego człowieka”. I była to, powiem pani szczerze, deklaracja tak dziwna, że być może dlatego zapadła mi w pamięci. Otóż ja sobie nie wyobrażałem, że kiedykolwiek będę uczestniczył w czymś takim. Ale później, kiedy przyjechałem do „Gazety Wyborczej” z tym magnetofonem, cały czas przekonany, że tutaj chodzi o jakiś żart i kpinę, i zobaczyłem tę notatkę, no to już wiedziałem, że to nie jest ani żart, ani kpina i że na nas po prostu spoczywa nie tylko dziennikarski, ale i obywatelski obowiązek, żeby nagrać tę rozmowę, nagrać tą propozycję, żeby pierwszy raz w historii III RP propozycja korupcyjna została tak udokumentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RenataBeger">Panie redaktorze, czy w zeszłym roku przebywał pan na urlopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełSmoleński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RenataBeger">Proszę datę przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełSmoleński">Nie potrafię pani powiedzieć, kiedy to dokładnie było. Mogę powiedzieć tak, że był to na pewno tydzień sierpnia, który spędziłem z moją żoną. Dzieci szczęśliwie pojechały gdzie indziej, a myśmy sobie wyjechali do Grecji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RenataBeger">Czy pan znał wcześniej pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PawełSmoleński">Spotkałem pana Lwa Rywina raz jeden - nie potrafię sobie przypomnieć teraz roku - spotkałem go w siedzibie Heritage Films, umówiłem się z nim dlatego, że w owym czasie - o ile sobie dobrze przypominam - istniał konflikt między działającymi na terenie Polski dwiema platformami cyfrowymi, mianowicie Cyfrą+ i Wizją TV, i chciałem... miałem taki pomysł, żeby ten konflikt zrelacjonować. I siłą rzeczy pan Lew Rywin jako człowiek związany z Cyfrą był dla mnie no, naturalnym rozmówcą i źródłem informacji. Ta rozmowa trwała - myślę - pół godziny, do 40 minut i był to jedyny osobisty kontakt, jaki miałem z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RenataBeger">Proszę wyjaśnić komisji: Dlaczego większość osób, która była przesłuchiwana przez Komisję Śledczą, nie była rozpytywana przez państwa? Mam tu na myśli m.in. pana Czarzastego czy panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawełSmoleński">Ja mogę odpowiedzieć na to tylko i wyłącznie w ten sposób. Otóż uznaliśmy - i myślę, że przede wszystkim praca komisji potwierdziła, że mieliśmy rację - że pan Włodzimierz Czarzasty ani pani minister Jakubowska do tematu, którym żeśmy się zajmowali, nie wniosą nic nowego. Bo cóż oni by nam mieli powiedzieć? Kto wysłał do „Gazety” Lwa Rywina? Myśmy się nie zajmowali projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Myśmy chcieli odkryć, kto stał za tą paskudną propozycją, zobaczyć, kto potrafi złożyć taką propozycję. I uznaliśmy, że pan Włodzimierz Czarzasty nie ma nam nic do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RenataBeger">Od kogo dowiedział się pan, że pani redaktor Paradowska pytała premiera o sprawę Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PawełSmoleński">No, to jest znakomite pytanie, bo ja nie umiem pani na to pytanie odpowiedzieć. Nie potrafię pani powiedzieć. Wiem, że takie zdarzenie miało miejsce, natomiast od kogo i kiedy - nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RenataBeger">A czy to pan poinformował pana redaktora Michnika o wywiadzie, który przeprowadziła pani Paradowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PawełSmoleński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RenataBeger">Nie udało nam się ustalić, kto stał za panem Lwem Rywinem. Nie udało się „wam”, przepraszam, bo my jesteśmy jeszcze przed tym. Nie zdobyliście państwo dowodów. Ale czy mieliście jakieś hipotezy, czy mieliście osoby najbardziej podejrzane? Bo przed przystąpieniem do śledztwa dziennikarskiego - myślę, że pan miał jakieś hipotezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PawełSmoleński">Chcę powiedzieć tak. Mianowicie, że o hipotezach, które żeśmy... nad którymi żeśmy debatowali w „Gazecie”, opowiadał tutaj przed państwem już mój szef, redaktor Adam Michnik. Bo były to z grubsza trzy hipotezy: to była hipoteza mitomanii pana Lwa Rywina i tego, że sam sobie całą historię wymyślił, to była hipoteza związana grupą trzymającą władzę, to była w końcu hipoteza związana z tym mianowicie, że ktoś, w imię jakichś celów próbuje skompromitować Agorę i „Gazetę Wyborczą”. I na ten temat żeśmy rozmawiali w „Gazecie”, i tymi tropami staraliśmy się chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RenataBeger">Panie redaktorze, czy według pana Komisja Śledcza powinna jeszcze kogoś przesłuchać, znając te osoby, które już przesłuchiwaliśmy, i te, które jeszcze przesłuchamy, które ogłosiliśmy, że przesłuchamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PawełSmoleński">To jest też znakomite pytanie, ale ja nie mam kogo suflować komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, ale chciałbym prosić panią o wycofanie tego pytania. To pytanie narusza suwerenność, a wręcz powagę sejmowej Komisji Śledczej i będę zobowiązany, jeśli pani poseł wycofa to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RenataBeger">Dobrze, panie przewodniczący, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł, bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RenataBeger">Kiedy państwo zdaliście sobie sprawę z tego, iż nie uda wam się wyjaśnić sprawy dotyczącej propozycji korupcyjnej pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PawełSmoleński">Myśmy uznali - tak jak powiedziałem - mniej więcej w połowie października ubiegłego roku, jesienią ubiegłego roku, że nie potrafimy - i na tym polegało fiasko naszego śledztwa - że nie potrafimy zdobyć żelaznych dowodów na to, kto wysłał do „Gazety” Lwa Rywina z taką propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie redaktorze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie redaktorze, proszę powiedzieć: Dlaczego pan redaktor Adam Michnik zlecił właśnie panu zakup magnetofonów i przygotowanie się do tej operacji nagrania pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełSmoleński">Panie pośle, ja niestety nie siedzę w głowie redaktora Adama Michnika. Czasami bardzo bym chciał. Natomiast to, co mogę powiedzieć, no to są tylko i wyłącznie moje domniemania. Ja jestem dziennikarzem z wieloletnim stażem; ja po prostu umiem to robić. Nie znam się być może na magnetofonach, ale tutaj zaufałem obsłudze sklepu i okazało się, że wybrałem dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, to dobrze świadczy o obsłudze naszych sklepów, że potrafią doradzić właściwy sprzęt. Proszę powiedzieć, panie redaktorze, zeznał pan, że kiedy pan redaktor Michnik zlecił to panu, to nie poinformował pana, że rzecz dotyczyć będzie pana Lwa Rywina. Dowiedział się pan o tym dopiero później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PawełSmoleński">Tak, wtedy, kiedy poprosił mnie o kupno magnetofonu, nie powiedział, kogo rzecz ma dotyczyć. Wtedy, kiedy przyniosłem tenże magnetofon do redakcji, już wiedziałem, bo czytałem notatkę. Oba zdarzenia dzieliły, no, może 2,5 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanLewandowski">Kto panu przekazał tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawełSmoleński">Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik rozmawiał z panem o całej tej sprawie propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełSmoleński">Tak, oczywiście, i to wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanLewandowski">Jaka była opinia pana redaktora Michnika, ta pierwsza, kiedy poinformował pana, że pan Lew Rywin złożył mu propozycję korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełSmoleński">To jeszcze nie było wtedy, kiedy pan Lew Rywin złożył Adamowi Michnikowi propozycję korupcyjną; to było wtedy, kiedy czytałem notatkę Wandy Rapaczyńskiej, czyli przed spotkaniem w gabinecie Adama Michnika, czyli przed 22 lipca. Był wzburzony i, podobnie jak ja, nierozumiejący wiele, bo to był dla nas potworny szok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanLewandowski">Czy potrafił wyjaśnić panu, a może również sobie, dlaczego Lew Rywin, znając jego przeszłość, miał czelność złożyć mu tego rodzaju propozycję, no, wtedy jeszcze pani prezes Wandzie Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełSmoleński">To było pytanie, które myśmy sobie postawili od razu, i na to pytanie nie znaliśmy odpowiedzi. To było takie pytanie, które wisiało nad nami i ciążyło jak taki kamień uwieszony do szyi, a myśmy po prostu nie wiedzieli, co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanLewandowski">Czy śledztwo dziennikarskie pomogło w wyjaśnieniu tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełSmoleński">Śledztwo dziennikarskie, które prowadziłem, doprowadziło mnie do takiego oto wniosku, że hipotezę o mitomanii pana Lwa Rywina powinienem wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę to bardzo konkretnie odpowiedzieć na to pytanie, bo komisja tu miała pewne wątpliwości: Kto był kierownikiem tego dziennikarskiego śledztwa, pan czy redaktor Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PawełSmoleński">Oczywiste jest, że moim zwierzchnikiem jest redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanLewandowski">To komisja wie, panie redaktorze. Od czasu do czasu zdarza się nam również czytać „Gazetę Wyborczą”. Ale moje pytanie dotyczyło sprawy śledztwa dziennikarskiego. Czy to śledztwo prowadził pan Michnik, czy też pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełSmoleński">Myśmy prowadzili to równolegle we dwóch. I oczywiste też jest, że redaktor Michnik był tutaj osobą, do której spływały wszystkie informacje; tak samo jak on dzielił się swoimi informacjami ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to śledztwo miało jakiś plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PawełSmoleński">Tak, plan, który się rodził z dnia na dzień właściwie. Tutaj nie było przygotowanych punktów z wyprzedzeniem na parę miesięcy. Myśmy po prostu spotykali się niemal codziennie, jeżeli nie kilka razy dziennie, i dyskutowali, zastanawiali się, którędy, jak, w jaki sposób dojść do ludzi, którzy wysłali Lwa Rywina do „Gazety Wyborczej”, do Agory, z korupcyjną propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanLewandowski">Czy została przygotowana lista osób, z którymi pan czy pan redaktor Michnik chciał rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PawełSmoleński">W przypadku tego typu śledztwa, tego typu dochodzenia, każda kolejna rozmowa pokazuje, że być może warto by porozmawiać z kolejnymi osobami. Sztywnej listy nie było, ta lista cały czas się zmieniała i rozszerzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanLewandowski">Czy tylko pan z panem redaktorem Michnikiem prowadził śledztwo dziennikarskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PawełSmoleński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy w związku z tym, czy ten dobór tych osób, rozmówców, czy on był przypadkowy, wynikał na przykład z jakiegoś zdarzenia, zetknięcia się pana czy pana redaktora Michnika z jakąś osobą, czy też właśnie on był jednak przemyślany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PawełSmoleński">Ufam, że był przemyślany, ale również przypadek grał tu wielką rolę, bo często bywa tak, że, spotykając się z rozmówcą, uzyskuje pan takie oto informacje, które kierują pana w jakąś bardzo konkretną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanLewandowski">Powiedział pan, panie redaktorze, w swojej wypowiedzi: Wiemy dużo, ale nie mamy żelaznych dowodów. Czy mógłby pan skonkretyzować: wiemy dużo - czego ta wiedza dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PawełSmoleński">Ta wiedza dotyczy, podejrzewam, mechanizmów, które zrodziły tego typu propozycję, jak również dotyczy kręgów, z których ta propozycja mogła wyjść. Niestety, nad tym bardzo ubolewam, nie przekłada się to na konkretny, niezbity, stuprocentowy dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanLewandowski">Z jakich kręgów mogła ta propozycja wyjść, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PawełSmoleński">Chciałbym w tym momencie uchylić się od odpowiedzi na pytanie, zasłaniając się tajemnicą śledztwa dziennikarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę powiedzieć, dlaczego tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, przepraszam, panie pośle, i przepraszam, panie redaktorze. Ja rozumiem, panie redaktorze, że pana pytania, znaczy pana odpowiedzi na bardzo konkretne pytania mogą rodzić tego rodzaju odpowiedzi, ale odnoszę wrażenie, że pan w tej chwili chce ukryć przed komisją jakąkolwiek istotną wiedzę związaną z tą sprawą, a nie chronić dobra osób trzecich czy sprawy, które rzeczywiście by narażały na szwank pana dobre imię. Czy pan się nie obawia, że postępując w ten sposób, też pan się naraża na pewne niebezpieczeństwo, jako pierwszy świadek, który nie chce służyć pomocą komisji w wyjaśnianiu sprawy Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PawełSmoleński">Wrócę do tego, co powiedziałem na samym początku. Otóż proszę mi wierzyć, ja naprawdę bardzo bym chciał i uczynię wszystko, żeby pomóc komisji w wyjaśnieniu sprawy Rywina. Mogę powiedzieć, tak jak powiedziałem wcześniej, z kim i w jakich środowiskach szukałem inspiratorów, którzy mogliby tego typu zlecenie dać panu Lwu Rywinowi. Z kim konkretnie rozmawiałem, tego Wysokiej Komisji powiedzieć nie mogę ze względu na oblig prawny, który na mnie ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie redaktorze, bądźmy, miejmy jasność: to nie jest oblig prawny, to jest prawo pana do możliwości skorzystania z takiej zasłony, ale to nie jest przymus skorzystania z takiej zasłony. Ja nie chciałbym wyrażać na pana presji, bo to jest niedopuszczalne wobec świadka. Pan ma rzeczywiście prawo skorzystania z takiego argumentu. Tylko czy - ponawiam swoje pytanie - czy pan się nie obawia, że to też rodzi jakieś określone konsekwencje? Przy tak ogólnym pytaniu, jakie zadał pan poseł Lewandowski, praktycznie potwierdza pan swoim zachowaniem obawę pana posła Rokity, że jeśli pana zapytamy o cokolwiek, co do tej pory nie było przedmiotem postępowania komisji i wyjaśnienia przed komisją, to nie uzyskamy żadnej odpowiedzi od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PawełSmoleński">Mogę powiedzieć tylko tyle, że prawo prasowe obliguje mnie, obliguje mnie do zachowania w tajemnicy danych personalnych ludzi, którzy udzielali mi informacji, jeżeli oni sobie tego zażyczyli. Natomiast powtórzę raz jeszcze, że szukałem śladów, szukałem tych, którzy mogliby wysłać Lwa Rywina z korupcyjną propozycją, w takich kręgach jak politycy, jak ludzie zbliżeni do Stowarzyszenia Ordynacka, jak kręgi związane z telewizją publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie redaktorze. Byłem zapisany do zadawania panu pytań, ale wykreślam się z tej listy i proszę o dalsze pytanie pana posła Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, dziękuję, panie marszałku. Panie redaktorze, stwierdził pan również w swojej wypowiedzi: „musieliśmy poruszać się po omacku”. Czy mógłby pan to komisji wyjaśnić, te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PawełSmoleński">Tak, oczywiście. Kiedy Lew Rywin pojawił się „Gazecie Wyborczej”, a wcześniej w Agorze, z taką oto propozycją, jaką nam złożył, na początku musieliśmy zdecydować się - i to było to właśnie chodzenie po omacku - skąd i jakimi sposobami jesteśmy w stanie wydobyć jak najwięcej informacji, żeby odszukać mocodawców Lwa Rywina. I na tym polegało nasze chodzenie po omacku. Ja nie miałem żadnych znajomych w kręgu Lwa Rywina, nie mam do tej pory. Innymi słowy, musiałem np. szukać przez pośredników dojścia do ludzi, którzy współpracowali z Lwem Rywinem, żeby mogli mi opowiedzieć, jakim jest człowiekiem, czy byłby zdolny do wymyślenia sobie takiej oto konstrukcji, takiej konstrukcji, takiej propozycji, jaką nam złożył, czy nie? Czy był listonoszem, czy był autorem? I to właśnie na samym początku nazwałem chodzeniem po omacku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanLewandowski">Stwierdził pan przed chwilą, że przez różnych pośredników szukał pan kontaktów ze środowiskiem pana Lwa Rywina. I jaka taka generalna odpowiedź rysowała się po tych rozmowach, jakim był człowiekiem? W świetle tych pytań, które sam pan sobie zadawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PawełSmoleński">Wedle mojej wiedzy najlepszej i wedle tego, jak potrafię zinterpretować te moje rozmowy, jest tak, że pan Lew Rywin nie jest człowiekiem, który mógłby sobie całą tą sytuację sam wymyślić. Nie jest mitomanem, że coś i ktoś jest jeszcze za nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanLewandowski">Czy ci rozmówcy podawali panu jakby konkretne osoby czy grupy, które mogły stać za Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PawełSmoleński">Jeśli pyta pan poseł o ludzi ze środowiska pana Lwa Rywina, to nie mówili takich rzeczy, natomiast starali się przedstawić mi najbardziej pełny, wiarygodny portret psychologiczny pana Rywina... i biznesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli to był portret biznesowy, ale bez wskazania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PawełSmoleński">Bez wskazania nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę powiedzieć, dlaczego ta publikacja ukazała się tak późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PawełSmoleński">To już starałem się wyjaśnić, ale powtórzę to, co powiedziałem. Myśmy, po pierwsze, prowadzili dziennikarskie śledztwo, a dziennikarskie śledztwo zajmuje czas. Po wtóre, do wielu naszych rozmówców musieliśmy docierać poprzez osoby trzecie, czwarte, piąte etc., to też wydłużało jakby całą naszą pracę. W końcu, i myślę, że jest to bardzo ludzkie, choć okazało się naiwne, byliśmy przekonani, że uda nam się zdobyć niezbite dowody i wyjaśnić w niezbity sposób tę sprawę. I w połowie października, tak jak już powiedziałem, doszliśmy do wniosku, że nie, że chyba nie uda nam się dojść do takich..., tak ważnych dowodów, tak bardzo konkretnych dokumentów, czy tak bardzo konkretnych informacji i zeznań potwierdzonych nazwiskiem i imieniem, że postanowiliśmy zrobić to, co żeśmy zrobili, czyli opublikować wszystko, co wiemy, na co mamy - nazwijmy to - podkładkę. I trafiliśmy wówczas w taki oto czas, że musieliśmy we własnym sumieniu wyważyć, czy kierujemy się obowiązkiem jak najszybszego ujawnienia prawdy, opowiedzeniu opinii publicznej o aferze Lwa Rywina, czy też polską racją stanu. I uznaliśmy - jak powiedziałem wcześniej, to nie była moja decyzja, dziennikarz piszący nie jest człowiekiem w redakcji, który ustala datę publikacji tekstu - ale ta argumentacja o końcu negocjacji europejskiej była dla mnie bardzo przekonywająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, dlaczego ta argumentacja była taka przekonywająca dla pana, panie redaktorze? Czy może mieć to związek z naszą akcesją do Unii Europejskiej....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PawełSmoleński">Dlatego że ja głęboko wierzę, głęboko wierzę, że członkostwo Polski w Unii Europejskiej jest zgodne z polską racją stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanLewandowski">Nie o to pytałem pana, panie redaktorze, bo ja również podzielam pański pogląd w tej kwestii, tylko dlaczego pan uważał, że tak istotny jest związek między ukazaniem się publikacji a naszymi staraniami o wejście do Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PawełSmoleński">Dlatego że w swojej korupcyjnej propozycji pan Lew Rywin powołał się na autorytet premiera Leszka Millera, który w owym czasie dopinał negocjacje europejskie. Ja uważam, że rzucanie takiego światła w takim bardzo trudnym, newralgicznym, politycznie ważnym momencie na premiera rządu RP nie ułatwiłoby tych negocjacji, byłoby w tym momencie sprzeczne z polską racją stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanLewandowski">Panie redaktorze, gdybyśmy wyłączyli kraje skandynawskie, to korupcja jest czymś, co towarzyszy codziennie krajom Unii Europejskiej, żeby chociażby ograniczyć się do przypadku pana..., czy zarzutów o korupcję, żeby ograniczyć się chociażby do przypadku pana premiera Berlusconiego, czy wcześniej kanclerza Kohla, wielu polityków francuskich, czy nawet całej klasy politycznej, która została zmieciona we Włoszech w wyniku afery korupcyjnej, a więc nie jest to rzecz taka, która mogłaby wstrząsnąć sumieniem krajów Unii Europejskiej, że tu nagle pojawiła się korupcja. Oni byli do tego przyzwyczajeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PawełSmoleński">Być może racja jest po stronie pana posła, tyle że ja nie wiem, czy pan poseł czyni mi zarzut - pan poseł w końcu jest członkiem SLD - że „Gazeta Wyborcza” chciała ułatwić premierowi negocjacje europejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, nie. Panie redaktorze, żebyśmy byli tutaj zrozumiani. Chodzi o to, czy rzeczywiście ten argument, nasze negocjacje, czy on jakby wytrzymuje krytykę tych faktów, które przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PawełSmoleński">W moim przekonaniu wytrzymuje absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie redaktorze, czy zastanawialiście się po już zakończeniu śledztwa dziennikarskiego, czy w tej sytuacji nie zawiadomić też organów ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PawełSmoleński">Publikacja tekstu była automatycznym zawiadomieniem organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy nie zastanawialiście się, żeby to uczynić wcześniej, kiedy już to śledztwo zostało zakończone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PawełSmoleński">Nie uczestniczyłem w tego typu rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie redaktorze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję, panie marszałku. Panie redaktorze, chciałbym przede wszystkim ustalić początek śledztwa, mając na uwadze treść pana zeznań, jakie pan złożył 7 stycznia 2003 r. w prokuraturze. Tam jest jedno zdanie, które przytoczę z karty 38 i później postawię pytanie, żebyśmy uściślili, bo to cały czas mówimy o tym wątku, ale ja chcę znaleźć początek i ewentualnie później dalej zapytam o koniec. Mianowicie, stwierdza pan na karcie 38 tych akt śledztwa w ten sposób: „Po spisaniu treści nagrania zapadła decyzja, że będziemy prowadzić śledztwo dziennikarskie w tej sprawie”. Rozumiem i już nie rozwijam tego wątku, że było to 22 lipca 2002 r. Pan zaczął początkowo to nagrywać, nie za bardzo to wychodziło, znaczy: odgrywać, i czy możemy przyjąć jako pewnik datę 22 lipca 2002 r. jako początek śledztwa dziennikarskiego, czy tam dwa dni później, czy... prosiłbym o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PawełSmoleński">Oczywiście, że 22 lipca to jest ta data, kiedy śledztwo dziennikarskie, nazwijmy to, startuje z całą mocą, a pierwszym wydarzeniem tego śledztwa, bardzo ważnym, kluczowym, jest ta słynna konfrontacja w gabinecie premiera Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BohdanKopczyński">To się odbyło też 22 lipca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PawełSmoleński">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BohdanKopczyński">...o godz. 19.30. Czyli możemy przyjąć za datę pewną, że śledztwo dziennikarskie decyzją władz redakcji czy konkretnie pana redaktora naczelnego Michnika i pana, i otoczenia, to data 22 lipca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PawełSmoleński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BohdanKopczyński">Teraz drugie moje pytanie. 27 grudnia 2002 r. opublikowany został artykuł napisany przez pana redaktora jako wynik działalności i dokumentów, i dowodów, jakie udało się zebrać na przestrzeni tego czasu. I teraz moje pytanie brzmi: Czy data 27 grudnia 2002 r. to już jest koniec śledztwa dziennikarskiego, czy też nadal, że tak powiem, jesteście, czy pan, w szczególności - pan, że tak powiem, w takim duchu i w takim ruchu, żeby kontynuować to śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PawełSmoleński">Dochodzenie dziennikarskie w sprawie afery Lwa Rywina nie skończyło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PawełSmoleński">Nie skończyło się dochodzenie dziennikarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli rozumiem, że to jest jakby ta część materiału, która została opublikowana 27 grudnia 2002 r., to ta, którą już jako taki materiał pewny mógł być opublikowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PawełSmoleński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BohdanKopczyński">I dalej toczy się śledztwo dziennikarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PawełSmoleński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BohdanKopczyński">Dobrze. Dziękuję bardzo. Teraz kwestia taka. Skoro 22 lipca wszczęte zostało śledztwo dziennikarskie, chciałbym tu odczytać treść zeznań pana redaktora, jedno zdanie, i poprosić o rozwinięcie tego zdania, bo to istotne dla sprawy, na karcie 59 akt prokuratury. Tu pan daje relację prokuratorowi, jaką informację, jaką wiedzę uzyskał pan od redaktora czy wiceprezesa Niemczyckiego. I dwa zdania takie pozwolę sobie przytoczyć. „Piotr Niemczycki złożył mu propozycję, żeby sam opisał całą sprawę i że łamy „Gazety” są dla niego otwarte. Tego typu tekst nigdy od Rywina nie wpłynął”. I tu uwaga. „Rywin mówił Niemczyckiemu, że być może coś napisze, może schowa w sejfie dla własnego bezpieczeństwa”. I teraz przechodzę do pytania. My podjęliśmy informacje, ja mogę mówić o sobie jako członek komisji, opublikowanej w „Rzeczpospolitej”, a dotyczącej raportu Rywina, bo adresat nieznany, raportu Rywina z 25 lipca 2002 r., a więc w trzy dni po konfrontacji u premiera, gdzie Rywin składa w tym raporcie informację o przebiegu konfrontacji u premiera Millera, a wręcza ten raport jako jeden z egzemplarzy 28 lipca, a więc 6 dni po konfrontacji, na kortach panu prezydentowi Kwaśniewskiemu. I teraz moje pytanie brzmi. Czy miał pan jakąś informację od Adama Michnika, czy od innej osoby, w toku prowadzonego śledztwa dziennikarskiego, że o tym raporcie, czy o tym liście, który złożył 28 lipca 2002 r. prezydentowi Kwaśniewskiemu przy kwestii, że materiał opublikowany został 27 grudnia 2002 r., a więc w kilka miesięcy później... Mnie chodzi o to, czy Michnik wiedział o tej informacji, miał wiedzę o tym złożonym raporcie? I czy przekazał panu, czy może pan z innego źródła się dowiedział, bo z publikacji nie można się doczytać, czy ta wiedza była. Czy mógłby pan coś na ten temat, przybliżyć nam tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PawełSmoleński">Rozmowy na temat tego listu były objęte klauzulą poufności, tym samym są chronione przez tajemnicę dziennikarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BohdanKopczyński">To znaczy były chronione, ale to już świat wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PawełSmoleński">Świat wie, że był taki list, natomiast z kim i dlaczego, i kiedy ja na ten temat rozmawiałem, nie mogę powiedzieć ze względu na tajemnicę dziennikarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BohdanKopczyński">W porządku. Tylko chodzi mi o taką kwestię. Nie ma żadnej wzmianki w rozwinięciu tematu, że o tym, o tej korupcji złożonej, propozycji korupcyjnej złożonej Agorze, bo rozważamy to w sferze korupcji w ujęciu ekonomicznym i drugi wątek jest korupcji ewentualnie - że tak powiem - w kwestii sprowokowania i ośmieszenia czy w inny sposób Agory, że za tym kryje się ta siła sprawcza i chciała po prostu przykrość zrobić dla Agory. Czy to nie jest ważna okoliczność, żeby można było to zamieścić w publikacji z 27 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PawełSmoleński">Gdybym 27 grudnia napisał o tym, ujawniałbym mojego informatora, a tego mi zrobić nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BohdanKopczyński">No, ale ja już nie chcę wyprzedzać faktów, panie redaktorze, bo my mamy zeznania pana prezydenta Kwaśniewskiego, który mówił, kto do niego przyjechał, jak to się odbyło. Także to już jest, że tak powiem, publiczną tajemnicą, to już świat o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PawełSmoleński">Dzisiaj tak; natomiast mnie cały czas obowiązuje, przepraszam pana posła, tajemnica śledztwa dziennikarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli ja mogę wyciągnąć taki wniosek, że pan redaktor Michnik nie przekazał panu tej okoliczności, tej rozmowy z prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PawełSmoleński">Obowiązuje mnie tajemnica dziennikarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BohdanKopczyński">Dobrze. Dziękuję bardzo co do tego pytania i tego wątku. Chciałbym jeszcze, że tak powiem, starać się, jeżeli pan będzie mógł nam pomóc, przejść do takiej kwestii. Robiliście państwo próby, że tak powiem, wielowątkowe, ażeby uzyskać informacje, w czyim imieniu przyszedł w końcu Rywin; że nie przyszedł ot, tak sobie, sam. I tutaj, jeżeli dobrze usłyszałem, że rozmowy również były ze służbami specjalnymi, teraz moje pytanie: Czy z osobami ze służb specjalnych cywilnych, czy Wojskowych Służb Informacyjnych, czy u jednych i u drugich? Ja nie mówię o nazwiskach w tej chwili, bo to zależy od gestii pana redaktora, ale chodzi o wynik tych dociekań i szukania tych źródeł. I dlaczego żeście panowie, państwo sądzili, że mogą być i kryć się za tym służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PawełSmoleński">Dlatego że na pewnym etapie naszego śledztwa docierały do nas sygnały, że być może ludzie, którzy byli związani bądź są związani ze służbami specjalnymi, mogą nam w jakimś fragmencie wyświetlić tę sprawę. I dlatego to środowisko czy przedstawiciele tego środowiska jakby też się znaleźli, nazwijmy to, na naszym celowniku i też żeśmy z nimi rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BohdanKopczyński">A czy może pan, też ogólnie, bo to już kwestia szczegółowości, pozostawiam panu redaktorowi... Czy mógłby pan powiedzieć, czy i z jakim ewentualnie skutkiem, czy jakieś domysły, domniemania z tych źródeł uzyskaliście państwo, ale nie stuprocentowe, i dlatego ta wstrzemięźliwość, że nie od tych służb to mogło... pochodziło, w każdym razie za ich wiedzą? Czy może pan tę kwestię rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PawełSmoleński">Informacje, które uzyskałem czy uzyskaliśmy z tego środowiska, to są informacje, które są objęte tajemnicą dziennikarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BohdanKopczyński">Znaczy objęte tajemnicą dziennikarską. O nazwiskach nie pytam. Ale tylko może pan jeszcze powie, panie redaktorze, czy tylko te rozmowy, czy tam zasięgania języka, że tak powiem, to tylko w służbach cywilnych specjalnych państwo zasięgali, czy również w Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PawełSmoleński">I w tych, i w tych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BohdanKopczyński">I w jednych, i w drugich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PawełSmoleński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jeszcze pytania do pana redaktora. Pan poseł Rydzoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławRydzoń">Panie redaktorze, mam kilka pytań. Czy właściwe jest prowadzenie śledztwa w taki sposób, że na lewo i na prawo opowiada się o istocie przedmiotu prowadzonego śledztwa np. 200, 300 osobom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PawełSmoleński">Adam Michnik uznał, że jeżeli będzie pytał 200 czy 300 osób o to, co wiedzą o sprawie Rywina, i informował ich, że Lew Rywin przyszedł z taką propozycją do „Gazety Wyborczej”, że to jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławRydzoń">Czy taka forma prowadzonego śledztwa nie pozwalała sprawcom zacierać śladów i odpowiednio w przyszłości przygotować się jednak do odparcia zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PawełSmoleński">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławRydzoń">To pytanie jak gdyby ma związek z normalnym reagowaniem, mnie np. jako człowieka... Ale jeśli pan redaktor stwierdza, że tego nie wie... Panie redaktorze, czy organy statutowe Agory interesowały się przebiegiem śledztwa dziennikarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PawełSmoleński">Z tego, co ja wiem, interesował się przebiegiem śledztwa dziennikarskiego, że tak powiem, zespół kierujący „Gazetą Wyborczą”. Ja nie rozmawiałem na temat śledztwa dziennikarskiego z nikim z kierownictwa Agory, wyłączając te wypowiedzi i tą część materiału, która została opublikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławRydzoń">Panie redaktorze, czy słyszał pan o ustaleniach Rady Nadzorczej Agory z dnia 5 września 2002 r. w przedmiocie śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PawełSmoleński">Dowiedziałem się o tym już grubo po posiedzeniu Rady Nadzorczej Agory, bodaj wtedy kiedy wysoka komisja rozpoczęła prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławRydzoń">Czy dowiedział się pan również o słynnym zapisie, który wielokrotnie tutaj był powtarzany, o treści: „Rozważa się prowadzenie śledztwa dziennikarskiego przed podjęciem dalszych kroków w sprawie...” - jest to zapis z posiedzenia Rady Nadzorczej z 5 września 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PawełSmoleński">No ja wielokrotnie słyszałem ten zapis, również przez pana cytowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławRydzoń">Tak, bo ja... być może w niewłaściwym kierunku idę, a być może we właściwym, niemniej istnieje dysonans pewien między tym zapisem a tym, co się uprzednio działo. Panie redaktorze, czy możliwe jest prowadzenie śledztwa dziennikarskiego, z pana doświadczenia, bez zgody władz i przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PawełSmoleński">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławRydzoń">Czy jeśli nie miałby pan zgody pana władz i pana przełożonych na prowadzenie śledztwa dziennikarskiego, czy prowadziłby pan takie śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PawełSmoleński">Chcę panu powiedzieć, że często w mojej - nazwijmy to, w dużym cudzysłowie - karierze dziennikarskiej zdarzało się tak, że przynosiłem gotowy materiał na wymyślony przeze mnie temat i nie była potrzebna ani zgoda, ani wiedza, była potrzebna jakość tego materiału, żeby został opublikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławRydzoń">Panie redaktorze, jeszcze się chciałem zapytać o sprawy związane z udziałem w śledztwie. Otóż w prokuratorskim protokóle odczytałem, że także koledzy z redakcji panu pomagali w tym śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PawełSmoleński">Tak, jako że moim jakby głównym zadaniem, tak jak już powiedziałem tutaj, było dowiedzenie się, kto i dlaczego, i w jakim celu wysłał do „Gazety” Lwa Rywina. Natomiast siłą rzeczy musiałem się orientować też o rzeczach jakby okalających tę sprawę. Ja na przykład nie studiowałem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, natomiast prosiłem moich kolegów, żeby mi opowiedzieli, co na tym polu się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławRydzoń">I na koniec, panie redaktorze, takie pytanie, że tak powiem, sakramentalne. Czy, zdaniem pana, śledztwo dziennikarskie było prowadzone przed 5 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PawełSmoleński">Przed 5 września? Oczywiście. Zaczęło się 22 lipca ub. r. konfrontacją u premiera RP, w której uczestniczyli pan premier Leszek Miller, pan redaktor Adam Michnik i Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, panie redaktorze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Przez moment odebrało mi głos, bo wydawało mi się, że to spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zorganizował premier Leszek Miller, a teraz się dowiedziałem od pana redaktora, że to był element śledztwa dziennikarskiego, a nie inicjatywa premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PawełSmoleński">To jest oczywiste. Natomiast fakt jest faktem, że podczas tego spotkania redaktor Adam Michnik uzyskał bardzo istotne informacje i dlatego ja traktuję to jako element śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. To by oznaczało, panie redaktorze, że wszystko, co się w tej sprawie działo, niezależnie kto co zorganizował, było waszym śledztwem dziennikarskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PawełSmoleński">Myślę, że wszystkie te istotne momenty, w których... tyczące tej sprawy, w których uczestniczył bądź to redaktor Adam Michnik, bądź ja, były elementem śledztwa dziennikarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszNałęcz">To dostarcza mi nowych informacji na temat pojmowania przez pana redaktora śledztwa dziennikarskiego. Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze...? Pan poseł Ziobro, tak? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, pan redaktor Adam Michnik w swoich wypowiedziach publicznych niejednokrotnie podkreślał, że czynił wyłom w swoich życiowych zasadach, decydując się na... podejmując tę niełatwą decyzję nagrania rozmowy z panem Lwem Rywinem. Ja chciałbym spytać pana, czy w rozmowach z panem pan redaktor Michnik uzasadniał konieczność podjęcia takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PawełSmoleński">Tak, tak, jak już tenże magnetofon został kupiony, jak ja już wiedziałem, czego sprawa dotyczy, powiedział mi - i ja się z tym zgodziłem - że musimy, jeżeli się uda, mieć niezbity dowód na to, że ktoś ośmiela się przyjść do nas z taką propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli rozumiem, że wynikało to z oceny pana redaktora Michnika, którą pan podzielał, o tej sprawie jako niezwykle poważnej sprawie i o charakterze korupcyjnym czy prowokacji, która wymaga takich środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PawełSmoleński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, jeszcze gwoli pewności zadam to pytanie: Czy państwo, mam rozumieć, od początku traktowaliście tę sprawę jako sprawę poważną, a nie jako jakąś tam nieprawdopodobną, niedorzeczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PawełSmoleński">Oczywiście, musieliśmy rozważać też taką hipotezę, że ta sprawa jest produktem, nazwijmy to tak, bardzo bujnej wyobraźni. Natomiast traktowaliśmy to ze śmiertelną powagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Czy ktoś jeszcze z panów posłów i pań posłanek chciałby zadać pytanie? Pan poseł Rokita, jak rozumiem, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie redaktorze, publikacja tego pańskiego tekstu, który spowodował pracę Komisji Śledczej - mówię o pańskim tekście „Ustawa za łapówkę” z 27 grudnia - uwikłana została potem w pewien spór - spór o to, czy pan zdecydował się na opublikowanie pełnej czy też niepełnej wersji taśmy w gazecie. Czy zechciałby pan objaśnić nam tę sprawę z pańskiego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PawełSmoleński">Znaczy, ja mogę powiedzieć wszystko, co wiem w tej sprawie, a wszystko dlatego, że to ja zdecydowałem się na wykreślenie niektórych zdań czy fragmentów z tego zapisu tejże rozmowy. Ja teraz mogę uznać, że popełniłem błąd. Natomiast myślę, że na ten błąd nałożyły się jakby dwie historie: pierwsza to jest taka oto, że ja naprawdę pracuję w tym zawodzie już ładnych parę lat i jakby naturalnym odruchem moim jest czyszczenie języka mówionego tak, żeby był strawny wtedy, kiedy go się czyta. Język pisany a język mówiony to są jakby dwie zupełnie inne bajki. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. Ja miałem pełną świadomość, że dokonując takiego oto zabiegu, nie fałszuję rzeczywistości, jako że jeszcze przed publikacją tekstu pełna wersja rozmowy Adama Michnika z Lwem Rywinem została przekazana pod embargiem, co prawda, które zostało zniesione w dniu publikacji tekstu, do Radia Zet, do RMF FM i do Polsatu. W dniu publikacji tekstu pełna wersja rozmowy Adama Michnika z Lwem Rywinem na dyskach została przekazana między innymi telewizji TVN, między innymi radiu publicznemu. Media elektroniczne miały to od początku i mogły robić z tego dowolny użytek. Tudzież fragmenty tej rozmowy zostały umieszczone w naszym portalu internetowym, fragmenty dlatego, żeby internauci mieli do tego jak najłatwiejszy dostęp, żeby można było jak najłatwiej to odczytać. I z chwilą, kiedy administratorzy naszego portalu internetowego zorientowali się, jak wielkie jest zainteresowanie opinii publicznej, jak wiele wejść na stronę portalu mamy, zdecydowaliśmy się, mimo obciążenia, włożyć całą tę rozmowę. Te rozmowy, ta rozmowa na dyskach, która została przekazana mediom elektronicznym, tudzież ta... i umieszczona w naszym portalu, różni się od rozmowy, która została przeprowadzona w gabinecie Adama Michnika, jedną rzeczą, mianowicie różni się jakością dźwięku, bo nasi technicy starali się poprawić dźwięk, tudzież nie ma w tej rozmowie na samym początku zapisu ciszy, czyli tego, kiedy się nic w gabinecie nie dzieje, jako że technicznie wyglądało to tak, że kiedy pan Lew Rywin pojawił się na dole budynku „Gazety Wyborczej”, ja włączyłem ten magnetofon, te magnetofony, przepraszam, i wyszedłem. I do momentu, dopóki tam ta rozmowa się nie rozpoczęła, te magnetofony, nazwijmy to, pracowały na pusto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanRokita">Chciałbym żebyśmy w tej sprawie z pierwszej ręki mieli obiektywną relację, bo padały w tej sprawie rozmaite podejrzenia. Dlaczego jeżeli pan dokonywał jakichś skrótów, umieścił pan nad relacją z tej rozmowy nagłówek, iż to jest pełny tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PawełSmoleński">No i to jest kolejny błąd, który popełniłem, i wynika on tylko i wyłącznie z bałaganiarstwa i niedopatrzenia. Po prostu jest to błąd redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanRokita">Jasne. Druga sprawa, panie redaktorze. Adam Michnik, zeznając przed komisją, mówił, że ustalał razem z panem, gdzie znaleźć dokumentację i do kogo pójść w ramach tego śledztwa dziennikarskiego - to jest cytat z zeznań Adama Michnika. Chciałem zapytać, czy Adam Michnik sugerował panu szukanie jakiejś określonej dokumentacji albo mówił panu, iż należy pójść do jakiejś określonej osoby w związku z potrzebą sprawdzenia tego tropu sprawy, na który Rywin wskazał w konfrontacji 22 lipca, czyli tropu Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PawełSmoleński">Myśmy uznali, że jest rzeczą naturalną, iż powinniśmy sprawdzić jak najszerszy krąg powiązań pana Lwa Rywina, co oznacza, że powinniśmy pytać jego współpracowników, jego znajomych. Uznaliśmy również, że powinniśmy sprawdzić biznesowe połączenia firm kierowanych bądź będących własnością pana Lwa Rywina. Oczywistą rzeczą jest, że firmy... że firma Heritage Films ma bardzo mocne kontakty z telewizją publiczną. Takoż oczywiste jest, że staraliśmy się sprawdzić przepływy finansowe między obiema instytucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanRokita">Ale czy ta wersja podana przez Rywina 22 lipca w gabinecie premiera: „przysłał mnie Kwiatkowski”, była przez pana w jakikolwiek sposób sprawdzana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PawełSmoleński">Była przeze mnie rozpatrywana jako jedna z możliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanRokita">I czy w związku z tym Adam Michnik polecił panu znajdować jakąś dokumentację albo do kogoś się udawać, używając jego słów z zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PawełSmoleński">Myśmy rozmawiali na ten temat, z kim powinniśmy rozmawiać, żeby wszystkie wersje, wszystkie hipotezy tyczące tego zdarzenia jak najpełniej i jak najbardziej ściśle zweryfikować. I oczywiście jest tak, że ja rozmawiałem na temat pana Roberta Kwiatkowskiego wielokrotnie i z wieloma osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanRokita">Czy można uznać, że ten trop pan sprawdzał dość głęboko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PawełSmoleński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanRokita">Ale rozumiem, że w meritum kwestii nie zadaję nawet pytań, bo i tak się pan uchyli śledztwem dziennikarskim - tajemnicą dziennikarską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PawełSmoleński">Nie uchylam się od mówienia prawdy. Robię to, do czego obliguje mnie prawo i etyka zawodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanRokita">Dobrze. Panie redaktorze, pan prowadził o sprawie afery Rywina rozmowy z Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PawełSmoleński">Tak, oczywiście. I zapis tejże naszej rozmowy jest w tekście z 27 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanRokita">Czy to była jedna rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PawełSmoleński">To była jedna rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanRokita">To jest ta rozmowa, która jest w materiale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PawełSmoleński">...której fragmenty są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanRokita">...której fragmenty są w materiale z 27 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PawełSmoleński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanRokita">Czy całością tej rozmowy pan dysponuje w postaci nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PawełSmoleński">Dysponuję notatkami z tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że to, co jest opublikowane w „Gazecie”, to są fragmenty tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PawełSmoleński">To są najistotniejsze fragmenty tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanRokita">A czy inne rozmowy toczył pan z Leszkiem Millerem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PawełSmoleński">W tej sprawie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanRokita">A czy słyszał pan o tym, że Leszek Miller prowadził z jakimiś innymi przedstawicielami Agory albo „Gazety Wyborczej” po 22 lipca rozmowy na temat tego, czy powinien ten tekst autoryzować, czy on powinien być opublikowany... no, w kwestii generalnie związanej z jego przyzwoleniem na publikację materiałów w „Gazecie Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PawełSmoleński">Mam wrażenie, że premier Miller na pewno rozmawiał z moim szefem, z Adamem Michnikiem, natomiast nic mi nie jest wiadomo na temat tego, żeby premier Miller sugerował cokolwiek, czy można opublikować tekst, czy nie można opublikować tekstu. Otóż szefem „Gazety Wyborczej” jest Adam Michnik i on o tym decyduje. Prawo do autoryzacji przysługuje każdemu i te fragmenty, które są opublikowane, były przez premiera autoryzowane - oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanRokita">A pański kolega redakcyjny redaktor Gadomski publicznie w telewizji TVN mówił co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PawełSmoleński">A ja myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanRokita">Mówił, że „staraliśmy się... była niejedna rozmowa z premierem, czy z ludźmi z okolic premiera, gdzie staraliśmy się go skłonić do reakcji bądź wysondować, na ile jest to oskarżenie...” - tam pan Gadomski zawiesza głos generalnie. Ta wypowiedź pana redaktora Gadomskiego wyraźnie sugeruje, że redakcja skłaniała prezesa Rady Ministrów do zgody na publikację i toczyły się w tej sprawie jakieś negocjacje. Czy coś pan wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PawełSmoleński">Znaczy, to jest pytanie do redaktora Gadomskiego, nie do mnie. Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanRokita">Nie zainteresowała pana ta publiczna wypowiedź redaktora Gadomskiego, że przedstawiciele „Gazety” negocjowali z premierem coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PawełSmoleński">Powiem, że byłem nią zdziwiony, jako że ja w niczym takim nie uczestniczyłem, a byłem człowiekiem, który prowadził to śledztwo, więc siłą rzeczą wydawałoby się, że ja powinienem w czymś takim uczestniczyć. Ja poszedłem do premiera Millera, umawiając się via jego kancelaria, po to, żeby zapytać, jak wyglądała konfrontacja w jego gabinecie. Uzyskałem informacje na ten temat, napisałem, fragmenty tekstu, gdzie premier Miller występuje pod nazwiskiem, zostały wysłane mu do autoryzacji, autoryzowane. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanRokita">A to pańskie zdziwienie wypowiedzią publiczną pańskiego kolegi redakcyjnego przekuło się w jakieś działanie czy pozostał pan na zdziwieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PawełSmoleński">Ja napisałem komentarz bodaj po tym, że nic mi na ten temat nie wiadomo - taki był sens tego komentarza - a powinno być mi wiadomo, dlatego że ja przecież prowadziłem to śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanRokita">A w redakcji nie panują takie stosunki, że nie poszedł pan do kolegi zapytać go: Słuchaj, co ty tutaj wiesz na ten temat, skoro ja się tym zajmuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PawełSmoleński">Ja nie pamiętam dokładnie dnia, kiedy Witek Gadomski powiedział w TVN to, co powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanRokita">29 grudnia ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PawełSmoleński">Podejrzewam, że to było już wtedy, kiedy redakcja nie pracowała albo wtedy, kiedy... Czy może pan, panie pośle, przypomnieć mi dzień tygodnia, bo to by było dość istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanRokita">Niestety, nie, bo nie mam ubiegłorocznego kalendarza, ale sekretariat na pewno jest w stanie za sekundę sprawdzić, jaki dzień tygodnia był 29 grudnia, jeśli można by o to prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PawełSmoleński">Otóż nie widziałem redaktora Gadomskiego tego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanRokita">A żadnego następnego dnia do dzisiaj, czyli przez pół roku, też pan nie rozmawiał z Gadomskim o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PawełSmoleński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanRokita">A tak prowadzi pan śledztwo, jest pan główną osobą, która w „Gazecie” się tym zajmuje i nie zainteresowała pana tak ciekawa informacja ze strony pańskiego kolegi redakcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PawełSmoleński">Nie, ponieważ ja prowadziłem to śledztwo w „Gazecie” i gdyby, co pan powiada, były jakiekolwiek negocjacje z kimkolwiek na temat treści tego tekstu, to ja bym o tym wiedział, bo trzeba by było ze mną negocjować, ponieważ to ja go napisałem. Nikt ze mną nie negocjował treści tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanRokita">Tak. No, ale termin publikacji mógł być negocjowany bez pańskiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PawełSmoleński">Termin publikacji zależy od decyzji kierownictwa „Gazety Wyborczej” i tylko tyle na ten temat mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanRokita">Być może Gadomski wiedział coś na temat negocjacji kierownictwa „Gazety Wyborczej”, o czym pan nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PawełSmoleński">To proszę zapytać redaktora Gadomskiego. Ja w najlepszej wierze mogę na to pytanie odpowiedzieć: nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanRokita">Jasne. Ja tylko jestem zdziwiony, że te chińskie mury w pańskiej „Gazecie” tak silnie funkcjonują, że pan się nie zapytał kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PawełSmoleński">My rozmawiamy z Witkiem Gadomskim na wiele tematów i ten akurat umknął naszej uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanRokita">Dobrze. A, ustaliliśmy, że to była niedziela...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PawełSmoleński">Ano widzi pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanRokita">...więc tak, więc rzeczywiście tego dnia mógł pan mieć kłopoty w kontakcie ze swoim kolegą redakcyjnym. Panie redaktorze, a jak pana... Właśnie, pan redaktor Nałęcz mi zwraca uwagę, że redakcja „Gazety” w niedzielę pracuje, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PawełSmoleński">Redakcja „Gazety” w niedzielę pracuje, natomiast reporterzy czasami mają ten przywilej, że nie przychodzą w niedzielę do pracy i niekiedy z tego korzystają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanRokita">Tak. Panie redaktorze, a kto ustalił termin pańskiego spotkania z premierem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PawełSmoleński">Ja zadzwoniłem do premiera Millera. Już dokładnie nie jestem w stanie tego sobie przypomnieć. Zadzwoniłem do kancelarii, został mi termin podany i pojechałem tam. To był, podejrzewam... Naprawdę nie jestem w stanie sobie przypomnieć daty, pamiętam porę dnia, to było po południu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanRokita">Tak. Mi nie chodzi o datę nawet, tylko mi chodzi o tryb ustalenia tej daty. Czy ktoś w redakcji panu powiedział: No, już czas nadszedł na to, żebyś poszedł do Millera i uzyskał jego wersję, czy pan tak sam zdecydował się? Pewnego dnia pan wstał, pomyślał, no, dziś jest dobry dzień, żeby pójść jednak do Millera po wywiad w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PawełSmoleński">Znaczy, myśmy uznali, że ten tekst bez wypowiedzi premiera Millera nie będzie tekstem pełnym, że ta wypowiedź musi być. Wiedzieliśmy również... Przeczuwaliśmy, nie wiedzieliśmy. Przeczuwaliśmy również, że premier Miller nam takiej wypowiedzi na temat tego, co zaszło w jego gabinecie, udzieli, dlatego to było oczywiste, że w momencie takim, kiedy postanowiliśmy, że tego typu tekst powstanie, ja zadzwonię do Kancelarii Premiera i umówię się z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanRokita">Czy to było jakieś ustalenie redakcyjne czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PawełSmoleński">To nie było ustalenie redakcyjne, to jest jakby kuchnia tego zawodu - że jeżeli ktoś występuje w takim tekście, trzeba z nim porozmawiać. To było absolutnie oczywiste i dla mnie, i dla moich zwierzchników, że trzeba zadzwonić do kancelarii premiera Millera, prosząc o spotkanie i o skomentowanie, czy opowiedzenie tego, co zaszło w jego gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanRokita">Ja to doskonale rozumiem. Tylko mnie ciekawi inna okoliczność, ta mianowicie, że to wszystko miało miejsce w lipcu, a pan podjął tę decyzję w połowie października. I próbuję zidentyfikować ten impuls, który skłonił pana do wykonania pierwszego telefonu do sekretariatu Leszka Millera w połowie października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PawełSmoleński">Ja podejrzewam, że nie jestem w stanie odtworzyć tego impulsu. Ja po prostu wiedziałem, że to muszę zrobić. Tak samo, jak wiedziałem, że muszę porozmawiać, możliwie najobszerniej, z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim, tak samo jak wiedziałem, że muszę porozmawiać z panem Andrzejem Zarębskim, tak samo wiedziałem, że muszę porozmawiać z panem Lwem Rywinem. To było absolutnie oczywiste. Ja z panem Kwiatkowskim, z panem Zarębskim rozmawiałem, też nie umiem sobie dokładnej daty przypomnieć teraz, ale był to już listopad, czyli było to wiele miesięcy po tym, jak Lew Rywin przyszedł do nas z tą propozycją. Nie pamiętam również daty, kiedy próbowałem uzyskać więcej niż uzyskałem, bo uzyskałem jedno zdanie od pana Lwa Rywina. To też było późno. Ale to są tego typu rzeczy, nad którymi... To nie jest myślę kwestia impulsu, tylko to jest kwestia stażu w tym zawodzie. Ja po prostu wiedziałem, że są rzeczy, które ja muszę wykonać. I tutaj nie potrzebowałem żadnej szpilki, która by mnie, nie wiem, zakłuła i powiedziała - idź, teraz to zrób. To po prostu trzeba było zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanRokita">Pan mówił, że bez wypowiedzi premiera i bez autoryzacji tego tekstu cała ta relacja z 27 grudnia by nie powstała, bo to kwestia profesjonalizmu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PawełSmoleński">Ja panu powiem w ten sposób. Premier w tym tekście musiał być obecny - mówiący własnym głosem. Premier całości tekstu nie autoryzował, autoryzował tylko to, co mówił. I oczywiście tak, oczywiście miał do tego prawo, tak jak każdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanRokita">Ale gdyby premier nie potwierdził tych okoliczności, czy też nie autoryzował tego tekstu, innymi słowy - nie wyraził pośredniej zgody na publikację w ten sposób, to ten tekst by powstał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PawełSmoleński">Ja uważam, że ta afera niezależnie od tego, czy ktoś poza gazetą wyrażałby zgodę, bądź nie wyrażałby zgody, zostałaby upubliczniona, oczywiście że tak. Od samego początku, od chwili kiedy Lew Rywin pojawił się w siedzibie „Gazety Wyborczej”, kiedy złożył Wandzie Rapaczyńskiej taką propozycję, jaką złożył, myśmy wiedzieli, że nie będziemy tego trzymać pod dywanem, że to musi ujrzeć światło dzienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanRokita">Ale przed chwilą pan powiedział, że bez wypowiedzi premiera taki tekst z punktu widzenia profesjonalnych zasad nie mógłby być opublikowany, tam musiała być wypowiedź premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PawełSmoleński">Oczywiście że tak. Bez wypowiedzi premiera ten tekst byłby kulawy. Ten tekst byłby kulawy, jako że Lew Rywin posłużył się w tejże propozycji autorytetem premiera, jako że premier doprowadził do konfrontacji między Adamem Michnikiem a Lwem Rywinem. I oczywiście jego nieobecność w tym tekście byłaby, no... kolejną wadą, a ten tekst ma wiele wad. Ja to doskonale wiem, jako profesjonalista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanRokita">Czyli ta zgoda była jakoś potrzebna do publikacji tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PawełSmoleński">Nie rozumiem pytania. Bo publikacja tekstu, ujawnienie afery Rywina nie zależy i nie zależało nigdy od woli, bądź jej braku, premiera Rzeczypospolitej, tylko od woli „Gazety Wyborczej”. A taka wola była od samego początku. Wypowiedź premiera Leszka Millera była ważna o tyle, że on jako uczestnik tej konfrontacji, on jako człowiek, którego autorytetem się posłużono, powiedział to, co powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanRokita">Czy sądzi pan, że Adam Michnik nie rozmawiał z Leszkiem Millerem na temat terminu publikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PawełSmoleński">Nic mi nie wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanRokita">A czy moglibyśmy - na ile pan precyzyjnie potrafi - ustalić datę, czy przynajmniej jakieś przybliżenie daty, w której Leszek Miller panu wyraził zgodę na tą publikację, rozumiem, że dał autoryzację swojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PawełSmoleński">Kiedy autoryzował swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanRokita">Tak. Czyli de facto dał zgodę na jej publikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PawełSmoleński">Ja mogę powiedzieć w ten sposób, że było to na pewno po przyjeździe premiera Millera z Kopenhagi. Bliższej daty nie jestem w stanie ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanRokita">Czyli w każdym razie to była już połowa grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PawełSmoleński">To był grudzień, to jest po 13 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanRokita">Dobrze. Jeszcze o jedną rzecz chciałem pana łaskawie zapytać. Na jakiej podstawie pan dzisiaj stwierdził, cytuję, że: hipotezę o mitomanii Lwa Rywina powinienem wykluczyć. To są pańskie słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PawełSmoleński">To być może jest no stwierdzenie nieodpowiedzialne, aczkolwiek ja będę się jego trzymał. Ja rozmawiałem z wieloma ludźmi, którzy bardzo dobrze, bardzo dobrze znają Lwa Rywina. I zadawałem im takie oto pytanie: czy pan, pani uważa, że Lew Rywin mógłby sam sobie to stworzyć, sam sobie wymyślić? I ani razu, powtarzam, ani razu nie uzyskałem odpowiedzi, że mógłby. Oznacza to, że... Mogę oczywiście tym moim rozmówcom nie wierzyć, ale ja im wierzę. Ja im wierzę. Oni mnie przekonali. Lew Rywin sam sobie tego nie wymyślił: istnieje grupa trzymająca władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanRokita">Tak. A czy pan powziął jakiekolwiek informacje na temat - to już jest ostatnie pytanie - sporu między Agorą a wydawnictwem Muza na temat Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PawełSmoleński">Nie zajmowałem się w swoim śledztwie dziennikarskim tyczącym afery Rywina, tudzież swojej pracy dziennikarskiej, sprawami wydawnictwa Muza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanRokita">A czy w ramach tego śledztwa badał pan w jakikolwiek sposób wątek upublicznienia problemu sprzedaży, przecież nie tyle upublicznienia, bo ono było publiczne, tylko uskandalizowania publicznego wątku sprzedaży akcji przez niektórych członków... właścicieli Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PawełSmoleński">Zastanawiałem się nad tym i pytałem na ten temat różne osoby. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanRokita">Czy ustalił pan jakiekolwiek związki tej w cudzysłowie: sensacji z aferą Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PawełSmoleński">Mam powody przypuszczać, że jest to element czarnego piaru skierowanego przeciwko „Gazecie Wyborczej” i przeciwko ludziom zarządzającym Agorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że jak zapytam, jakie pan ma powody, to pan się powoła na tajemnicę czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PawełSmoleński">Obawiam się, że pan ma rację, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanRokita">Aha. Czy w toku tego śledztwa natknął się pan na przesłanki tego, iż to przedsięwzięcie - mówię o tym uskandalizowaniu kwestii sprzedaży akcji Agory przez kilku właścicieli - miało jakieś polityczne inspiracje, czy też interesowali się nim jacyś politycy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PawełSmoleński">Mogę powiedzieć to, co powiedziałem przed chwilą. Że był to element w moim najgłębszym przekonaniu czarnego PR-u wobec Agory i „Gazety Wyborczej”. Było to działanie skierowane na to, żeby ludzi, którzy są przyzwoici i uczciwi, oczernić w oczach opinii publicznej. W trakcie rozmów na ten temat osoby, z którymi rozmawiałem, stawiały różne hipotezy; hipotezy, które wchodziły na grunt polityki, chodziły między specjalistami od public relation. To, żebym na ten temat mówił bardziej konkretnie, jest niemożliwe ze względu na obowiązek prawny, który na mnie ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanRokita">Tak. Ale nie pytając pana o źródło informacji ani o nazwiska żadne, czy taką informację o tym, że jacyś członkowie rządu interesowali się w sposób szczególny tą sprawą, pan powziął, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PawełSmoleński">Powziąłem informację, że tą sprawą interesowali się politycy obozu rządzącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanRokita">Uhm. A oczywiście pan nam nie powie jacy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PawełSmoleński">Nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanRokita">Tak. Szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PawełSmoleński">Bardzo bym chciał pomóc wysokiej komisji najbardziej jak potrafię, natomiast wymóg prawny i wymóg etyczny nakazuje mi czynić to, co czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanRokita">A jeśli sąd zwolni pana z tajemnicy dziennikarskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PawełSmoleński">Jeśli sąd zwolni mnie z tajemnicy dziennikarskiej, wtedy będę mógł opowiadać o elementach dziennikarskiego śledztwa, natomiast nie będę mógł opowiadać o personaliach. Sąd nie może mnie zwolnić z obowiązku trzymania w tajemnicy personaliów moich informatorów bądź takich fragmentów ich opowieści, które mogłyby ich identyfikować, ze względu na prawo prasowe. Prawo prasowe jest tutaj niezłomne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanRokita">Tak, ale mówimy wtedy o informatorach, a nie o uczestnikach niecnych sprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PawełSmoleński">Mówimy również o fragmentach opowieści moich informatorów, które mogłyby ich osobiście zidentyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanRokita">Jasne. Panie marszałku, tym niemniej ja bym spróbował, bo jednak obietnica pana redaktora, którego wiedza w moim przekonaniu jest obszerna - co wynika z tych bardzo cząstkowych odpowiedzi - skłaniałaby mnie do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam, że panu przerywam. Proponuję, żebyśmy w sprawach bieżących do tej sprawy przeszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanRokita">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TomaszNałęcz">Już bez udziału pana redaktora, bo on już nie musi uczestniczyć w tej części posiedzenia. Komisji nawet będzie lepiej, jak będzie nie uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że pan marszałek wie, do czego by mnie skłaniała, więc nie będę kończył tego zdania. Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Pan poseł Szteliga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JerzySzteliga">Panie redaktorze, jedna króciutka kwestia. Czy jeśliby pan premier odmówił panu wypowiedzi, czy ten tekst by się ukazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PawełSmoleński">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzySzteliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana redaktora Smoleńskiego? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Czy pan redaktor Smoleński coś chciałby jeszcze powiedzieć komisji, co mogłoby jej pomóc w wyjaśnianiu sprawy Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PawełSmoleński">Serdecznie dziękuję za zaproszenie. Myślę, że już nic więcej nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu redaktorowi. Panie redaktorze, my potrzebujemy ponad dwie godziny na sporządzenie protokołu z pana przesłuchania. Chciałem pana zobowiązać do zgłoszenia się w tej sali o godz. 1.00, wtedy sporządzimy protokół z dzisiejszego pana przesłuchania. Tej części posiedzenia będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. Zanim przejdziemy do spraw bieżących, zarządzę krótką przerwę, żeby pan mógł nas opuścić przed ponownym zgłoszeniem się o 13. Dziękuję panu redaktorowi i zapraszam na godz. 13. Powracamy do spraw bieżących. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jakieś sprawy? Rozumiem, że pan poseł Rokita, bo przerwałem mu wypowiedź, uważając, że lepiej, żebyśmy tą sprawę w sprawach bieżących rozważyli niż w trakcie przesłuchania świadka. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Ja już nie będę wracał do argumentacji, że mamy do czynienia z nieciekawym zeznaniem bardzo ciekawego świadka, tak bym to ujął. Znaczy świadek mógłby wiele powiedzieć, ale niczego nie mówi i w związku z tym poddaję to pod ocenę pana marszałka i członków komisji, ale wniosek do sądu o zwolnienie pana redaktora Smoleńskiego z tajemnicy dziennikarskiej mnie osobiście wydawałby się zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TomaszNałęcz">Ja chciałbym zapytać się naszych ekspertów, jak oceniają tę sytuację, bo ja pamiętam w uzasadnieniu wyroku była zawarta... było zawarte stwierdzenie... w uzasadnieniu orzeczenia sądu argumentującego oddalenie naszego wniosku o zwolnienie z tajemnicy dziennikarskiej pana redaktora Michnika był zawarty argument, że jeszcze jest zbyt wcześnie i komisja nie wykorzystała wszystkich innych możliwości ustalenia prawdy. Ten argument już zdaje się być nieobecny, ponieważ kończymy - sądząc po liście osób wezwanych na przesłuchanie - kończymy przesłuchania i nasze możliwości ustalania prawdy materialnej się kończą. Ale ponieważ rzecz jest o wiele bardziej skomplikowana niż tylko ten argument, to chciałem zapytać pana dyrektora Lewandowskiego o ocenę tej sytuacji od strony prawnej, oczywiście, bo merytoryczną decyzję podejmie komisja w głosowaniu. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MaciejLewandowski">Oczywiście komisja musi wyselekcjonować okoliczności, na które miałaby się powołać, i zapytać... Nie jest dopuszczalne wystąpienie... Poprzez prokuratora generalnego oczywiście to musiałoby nastąpić, czyli poprzez art. 15 ustawy o sejmowej komisji śledczej. To gwoli ścisłości. Ale nie jest możliwe wystąpienie w ogóle o zgodę na przesłuchanie świadka dziennikarza co do jakichś ogólnie określonych okoliczności, na które posiada wiedzę. To musiałoby być po prostu wskazanie określonej okoliczności i ta okoliczność oczywiście... tą okolicznością nie mogłoby być ustalenie źródeł informacji dziennikarza czy też wszelkich okoliczności, które by mogły naprowadzić na zidentyfikowanie tego źródła informacji, ponieważ tutaj zachodziłby... zachodziłaby sytuacja z art. 180 § 3, tzn. możliwość zwolnienia dziennikarza jest... tutaj jest niemożliwa w tym momencie. Natomiast w innych okolicznościach tak, ale to musiałyby być ściśle konkretne wskazane okoliczności w tym piśmie do sądu. Natomiast niemożliwe jest jakieś generalne, prośba o generalne zwolnienie. Natomiast oczywiście tutaj mieliśmy już sytuację z panem redaktorem Michnikiem i tu sąd wskazał, że można ustalić te okoliczności na podstawie innych dowodów. Czyli jeden, jedna z przesłanek, które są określone w art. 180 § 2, nie została wyczerpana, ale to sąd ustala, czy ta okoliczność występuje, czy nie, w momencie, kiedy rozpatruje konkretną sprawę, konkretne, że tak powiem, pytanie, zwrócenie się przez prokuratora generalnego, konkretny wniosek, gdzie jest wskazana okoliczność, którą się chce zbadać, którą się chce ustalić. Tutaj trzeba po prostu tę okoliczność wyselekcjonować. Niemożliwe jest generalne uzyskanie zgody na generalne uchylenie tajemnicy dziennikarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu dyrektorowi. Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś inne wypowiedzi? Nie ma innych wypowiedzi. Rozumiem, że pan poseł Rokita oczekuje ode mnie poddania pod głosowanie wniosku o zwrócenie się z solidnie przygotowanym wnioskiem do sądu rejonowego. To znaczy, tak, panie dyrektorze, pamiętam, do prokuratora generalnego. Oczywiście naszym sposobem komunikowania się ze światem zewnętrznym jest Prokuratura Generalna. Więc oczywiście z zachowaniem tej ustawowej drogi komunikowania się w takich sprawach. Ja mówię pewnym skrótem myślowym. Czyli rozumiem, że za moment poddam pod głosowanie wniosek o zwrócenie się za pośrednictwem prokuratora generalnego do sądu o uchylenie tajemnicy, o zwolnienie z tajemnicy dziennikarskiej. Zredagujemy to pismo już szczegółowo, w sposób, żeby ono spełniało wszystkie wymogi proceduralne. Jeśli taka decyzja zostanie podjęta, to prezydium już ten obowiązek - zgodnie z tym, że w myśl regulaminu Sejmu ono jest odpowiedzialne za organizowanie prac komisji - weźmie na siebie, korzystając z pomocy Biura Legislacyjnego. Czy jest zgoda na takie ogólne przegłosowanie tego wniosku? Czy ktoś z państwa, pań posłanek i panów posłów, proponuje, żeby ten wniosek sformalizować, żeby była jasność, nad czym głosujemy? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja w pełni popieram wniosek pana posła Rokity, wszak pragnąłbym tylko zauważyć - w trosce o to, czy nie spotka ten wniosek podobny los, jak już wcześniej przez nas składany w sprawie redaktora Adama Michnika - że komisja nie wyczerpała jeszcze wszelkich środków dowodowych, który to jest warunek konieczny do spełnienia. Między innymi do tej pory komisja nie zdecydowała się zwrócić o szereg dokumentów ważnych dla wyjaśnienia sprawy i tych okoliczności, o które zabiegamy... o których wyjaśnienie zabiegamy, między innymi billingów takich osób, jak pan premier Leszek Miller, pani minister Jakubowska, pan Lech Nikolski; grafików ich spotkań, kalendarzy, innych dokumentów, które były tu wnioskowane. I chciałbym tę okoliczność podnieść z prośbą o jeśli to możliwe - równoległe przegłosowanie czy rozważanie przegłosowania tych wniosków dowodowych, by sąd nie wykorzystał tutaj argumentu, iż mieliśmy okazję też i poznać w ten sposób czy dojść do ważnych okoliczności sprawy, poznać w ten sposób okoliczności, które mogą nas przybliżyć do poznania prawdy co do trzech celów, jakie stawia przed sobą komisja, a z jakichś powodów nie uczyniliśmy zadość tym naszym obowiązkom. Stąd, popierając z całą mocą ten wniosek pana posła Rokity i mając nadzieję, że on zostanie przez sąd uwzględniony, w trosce o to, aby tak się stało, chciałbym tę kwestię tutaj przy okazji podnieść, byśmy się nie spotkali z takim tu zarzutem sądu, że jednak pewne możliwości dowodowe, które są przed nami, nie wyczerpujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, nie bardzo rozumiem i chciałbym tutaj zyskać pewne wyjaśnienie, żeby protokół z dzisiejszego posiedzenia nie służył sądowi za argument odrzucenia tego wniosku, bo tak pan tę wypowiedź sformułował. Rozumiem, że jest pan ciekaw rozmów redaktora Smoleńskiego z premierem, ale to można zażyczyć sobie billingów pana redaktora Smoleńskiego. Czy pan o to wnosi? Bo rozumiem, że wtedy ta bariera ustąpi. Nie chciałbym, żebyśmy w trakcie posiedzeń komisji dostarczali niezasadnych argumentów, świadczących przeciwko samej komisji. Przecież my będziemy wnosili o uchylenie konkretnej... znaczy tajemnicy dziennikarskiej w bardzo konkretnych sprawach. Więc jeśli chodzi o połączenia pana redaktora Smoleńskiego z premierem, to jest bardzo prosty sposób, żeby tę barierę usunąć. Ja akurat, z szacunku dla środowiska dziennikarskiego, nie zagłosuję za takim wnioskiem, ale wystarczy, że pan taki wniosek zgłosi, i już ta bariera będzie nieobecna w naszych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, panie przewodniczący, jeśli byłaby taka intencja pana przewodniczącego, by zgłaszać taki wniosek, to również nie widziałbym powodu, aby go popierać, choć nie będę się jemu przeciwstawiał. Ja mogę powiedzieć tyle, że naszym zadaniem nie jest badać treść czy rozmowy, jakie odbywał pan redaktor Smoleński, ale naszym zadaniem jest badać kontakty osób, które funkcjonują w materiale procesowym sprawy, jako pozostające w bliskich relacjach czy mogące pozostawać w bliskich relacjach - co mocno podkreślam - z osobą, której zostały przedstawione zarzuty w sprawie. Naszym zadaniem jest dojść do ustalenia tego, kto ewentualnie wysłał pana Lwa Rywina, i do składu grupy osób trzymających władzę. Do takiego stanu rzeczy, do poznania takiego stanu rzeczy może istotnie przyczynić się zasięgnięcie tych dokumentów, o które wnoszę. I ja rozumiem, że intencją wniosku, który ewentualnie będziemy głosować, w sprawie uchylenia tajemnicy dziennikarskiej pana redaktora Smoleńskiego jest również dążenie do poznania tego, kto wysyłał pana Lwa Rywina, ewentualnego składu grupy osób trzymającej władzę. W związku z tym, że w tym samym kierunku zmierzają te wnioski, proponowałbym, aby one oba zostały pozytywnie przez komisję przyjęte. I to na pewno nie będzie podstawa do tego, aby sąd w jakikolwiek sposób miał okazję wyrazić taki oto pogląd, że komisja nie wyczerpała jeszcze możliwości dowodowych, jakie są w jej dyspozycji. Mówię to, z całym naciskiem, chcę podkreślić, z troską, aby ten nasz wniosek dowodowy, bardzo ważny i słuszny, wniosek o uchylenie tajemnicy dziennikarskiej w tej sprawie, nie został przez sąd uchylony, by komisja nie dała sądowi pretekstu poprzez nieprzeprowadzenie tych ważnych dokumentów i niewprowadzenie ich do materiału dowodowego sprawy, które mogą przyczynić się do poznania prawdy. I tą troską wyłącznie podyktowana jest moja prośba o rozważenie przez komisję, by równolegle do uchylenia tajemnicy dziennikarskiej w sprawie pana redaktora Smoleńskiego jednocześnie uchwalić decyzję o zasięgnięciu tychże ważnych dokumentów, o których wspomniałem, które pozwolą nam poznać okoliczności kontaktów ważnych osób występujących w sprawie i tym samym przybliżyć nas do poznania prawdy w zakresie celów stawianych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, to proszę formułować takie konkretne wnioski i konkretnie je argumentować. Tak jak ja rozumiem, jeśli to zostanie wyrażone w głosowaniu, dyspozycje komisji w sprawie uchwały, którą za chwilę będziemy głosowali, ona dotyczy tylko śledztwa dziennikarskiego, bo o wszystkie sprawy, które posłowie chcieli pytać pana redaktora Smoleńskiego, niedotyczące śledztwa dziennikarskiego, to mogli go pytać. Rozumiem, że pana wątpliwości nie dotyczą śledztwa dziennikarskiego, tylko innych aspektów tej sprawy, czyli warunek nieskorzystania z innych sposobów działania w tej sprawie tutaj nie istnieje. Rozumiem, że w oparciu o dyspozycje komisji prezydium zwróci się do sądu o uchylenie tajemnicy dziennikarskiej w sprawach związanych ze śledztwem dziennikarskim, w konkretnych kwestiach związanych ze śledztwem dziennikarskim. Te sprawy, o których pan mówi, ze śledztwem dziennikarskim nie mają nic wspólnego. Nie wprowadzajmy się nawzajem w błąd. Panu chodzi o wnioski dowodowe, dotyczące innych aspektów tej sprawy, o których do sądu w sprawie śledztwa dziennikarskiego przecież się nie będziemy zwracać. Tutaj innej możliwości działania - kończąc już przesłuchania, związane ze śledztwem dziennikarskim - nie mamy. I tutaj ten argument pana, że zwracamy się do sądu, a nie wykorzystaliśmy innych dróg działania, nie jest zasadny. Pan poseł Lewandowski, a potem pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Zarówno w kontekście wcześniejszej wypowiedzi pana posła Ziobro, jak obecnie to, co przed chwilą usłyszałem - słowa, żebyśmy nie dawali sądowi pretekstu. Panie pośle, traktujmy poważnie władzę sądową. Traktujmy poważnie nasze państwo. Nie używajmy takich argumentów, bo naprawdę to rzuca bardzo zły cień na pracę komisji. Ja otrzymuję wiele listów od osób bardzo zasłużonych, od rzecznika praw obywatelskich, pana profesora Tadeusza Zielińskiego, który mówi o różnych złych przypadkach naruszania godności świadków. Nie obrażajmy innych organów. Naprawdę bardzo apeluję do pana posła, żeby pan powstrzymał się od używania tego rodzaju określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pretekst, czyli podstawę - i podstawę, mającą swoje uzasadnienie - moim zdaniem, możemy sądowi dać, jeżeli nie wyczerpiemy wszelkich możliwości dowodowych, które są w zasięgu dyspozycji komisji. Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, wyraźnie stanowi bowiem, że uchylenie tajemnicy dziennikarskiej jest możliwe wtedy, między innymi tylko też wtedy, kiedy organ śledczy wyczerpie wszelkie inne możliwości dowodowe, zmierzające do ustalenia prawdy w sprawie. My nie uchylamy tajemnicy dziennikarskiej dla samej tajemnicy dziennikarskiej, czy dla poznania śledztwa dziennikarskiego, które samo w sobie może jest interesujące, ale dla poznania okoliczności, które udało się dziennikarzom ustalić w trakcie tego śledztwa, czyli tych okoliczności, które istotne są dla poznania prawdy. W związku z tym, jeżeli my odrzucamy możliwość zapoznania się z ważnymi dokumentami, które mogą nam... przybliżyć nas do poznania prawdy w tej sprawie, tak jak może nas przybliżyć do poznania prawdy w sprawie to, co ustalili dziennikarze w sprawie śledztwa dziennikarskiego, to jest to podstawa dla sądu, by wskazywać, że nie zostały wyczerpane wszelkie możliwości dowodowe, służące do poznania prawdy w sprawie. Skoro nie zostały wyczerpane wszelkie możliwości dowodowe, to znaczy, że w świetle K.p.k. nie ma możliwości uchylenia klauzuli tajemnicy dziennikarskiej. Ja tylko i wyłącznie artykułuję tę obawę, kierowany troską o to, by sąd, działając w oparciu o przepisy prawa, nie znalazł owej podstawy i tak rozumiałem słowo pretekst - jako realnej podstawy do odrzucenia tego wniosku. Chciałbym, aby sąd rzeczywiście uchylił tajemnicę dziennikarską w tej sprawie, gdyż poznanie faktów, jakie udało się ustalić dziennikarzom w trakcie śledztwa dziennikarskiego, mogłoby pomóc nam dojść do prawdy w sprawie. I tylko tym i taką uwagą, taką troską dyktowana jest moja wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że możemy przejść do głosowania. Wniosek już sformułowałem. Chodzi o ogólną dyspozycję, którą z upoważnienia komisji zamienimy w gronie prezydium, kierując się fachową pomocą Biura Legislacyjnego. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za zwróceniem się za pośrednictwem prokuratury do sądu rejonowego o uchylenie tajemnicy dziennikarskiej, jeśli chodzi o pana redaktora Pawła Smoleńskiego, w tym aspekcie sprawy, o którym wcześniej obszernie mówiliśmy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BohdanKopczyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#BohdanKopczyński">Ale muszę najpierw usłyszeć, a nie wyczytać w pani oczach, ile osób głosowało za. 8 osób. Tak. 8 osób głosowało za. Kto jest przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał? 1 osoba się wstrzymała. Informuję, że komisja ośmioma głosami „na tak”, bez głosów „przeciw” i przy jednym głosie wstrzymującym podjęła decyzję o podjęciu takiej uchwały. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Jeśli nie ma, to... Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Będąc konsekwentnym, chciałbym zgłosić... ponowić wniosek o billingi pana premiera Leszka Millera, pani minister Jakubowskiej i pana ministra Lecha Nikolskiego oraz o zabezpieczenie ich kalendarzy i grafików spotkań z okresu pomiędzy czerwcem a grudniem zeszłego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StanisławRydzoń">Mam prośbę, żebyśmy tego nie przegłosowywali z uwagi na to, że mamy tradycję w komisji taką, iż jeśli nie ma któregoś z członków komisji, po prostu nie głosujemy w kwestiach dyskusyjnych. Sprawa, którą przed chwilą głosowaliśmy, była niekontrowersyjna i dlatego uważałem, że nie ma się co sprzeciwiać. Dlatego wnioskuję, żebyśmy dzisiaj nie głosowali tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TomaszNałęcz">Rzeczywiście to jest pewien kłopot i związany z prowadzeniem obrad. Przyjęliśmy jako zasadę - wniosek zresztą pana posła Ziobro - żeby nie głosować tego rodzaju rozstrzygnięć, jak nie ma 100-procentowej obecności członków komisji. To jest nasz obyczaj, który przyjęliśmy. Oczywiście to nie jest zasada, ale tego obyczaju do tej pory właściwie konsekwentnie - raz tylko odstępując, też w przypadku sprawy oczywistej - wydawało mi się przestrzegałem. Wydawało mi się, sądząc po zachowaniach kolegów, że w sprawie pana posła... którą pan poseł Rokita zgłosił, też jest pewien konsensus w komisji no bądź jakieś niewielkie w tej sprawie wątpliwości, przegłosowałem. Natomiast ta sprawa już była parokrotnie głosowana i przy głębokich podziałach w komisji. Czy pan poseł Ziobro zmienia swój wniosek sprzed paru tygodni, żeby nie wykorzystywać nieobecności niektórych kolegów i nie głosować takich spraw, czy możemy pozostać przy dotychczasowym obyczaju ustalonym na wniosek pana posła i przegłosować ten wniosek, jak będzie 100-procentowa obecność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, rzecz pierwsza, nie ja zgłaszałem ten wniosek, także tu nastąpiło pewne - rozumiem z uwagi na upływ czasu - pewne zamieszanie informacyjne. To po pierwsze. Po drugie, uważam, że skoro komisja stanęła na gruncie pewnej zasady, to jeżeli jest owa zasada sankcjonowana i uznawana, to znaczy, że nie ma od niej wyłomów. Tak się stało jednak w pracy komisji, że ta zasada nie jest traktowana jako zasada właśnie, ale zaczyna być traktowana całkiem dowolnie. Świadczy o tym dzisiejsze głosowanie, gdzie wcale jednomyślności nie było, a pan przewodniczący nie upewniał się co do jednomyślności członków komisji co do dzisiejszego wniosku. Świadczy też o tym inny przypadek głosowania, co do jednego ze świadków, głosowania, o czym świadczy również i pana głos w tym dniu dalece kontrowersyjnego, które nie powstrzymało pana przewodniczącego od przeprowadzenia tegoż, mimo że skład komisji był niepełny. Ja zwracałem uwagę, że skoro sankcjonujemy ową zasadę i chcemy ją uznawać, by rozważyć powtórzenie tego głosowania. Takiej woli nie było. Wobec tego, skoro nie ma takiej woli, skoro nie ma zasady, to w takim razie nie chciałbym, bo to byłoby najgorsze podejrzenie, aby tworzyć zasady pozorne, które wykorzystuje się wtedy, jeżeli jest w czyimś interesie powoływać się na tą zasadę. Ja nie chcę się powoływać na tę zasadę w tej sytuacji i prosiłbym, żeby też wysoka komisja na tą zasadę, która zasadą, jak się okazuje, nie jest, nie powoływała się i przegłosowała dzisiaj składany przeze mnie wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Jestem w bardzo kłopotliwej sytuacji. Nie chciałbym jednak wykorzystywać nieobecności posłów, zwłaszcza że pani poseł Błochowiak prosiła mnie, żeby żadnych wniosków ze względu na jej usprawiedliwioną nieobecność nie głosować. Sprzeniewierzyłem się pewnej zasadzie. Bardzo proszę koleżanki i kolegów posłów o reasumpcję głosowania, którego dokonaliśmy przed chwilą, ponieważ swoim prowadzeniem, w jak najlepszej wierze, ale naruszyłem pewien obyczaj działania przed komisją. Nie chciałbym, żeby to, co pan poseł Ziobro, stało się regułą i żebyśmy wykorzystując usprawiedliwione nieobecności, doraźnie zgłaszali wnioski, je przegłosowywali. Zgłaszam wniosek o reasumpcję głosowania w sprawie zwrócenia się do prokuratury i do sądu rejonowego i kieruję prośbę pana posła Rokity, żeby jeśli ta reasumpcja by miała miejsce, zgłosił to na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanRokita">Czy można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, ale ja nie wiem, czy to będzie poważnie odebrane, dlatego że my, przez kogokolwiek w Polsce, ponieważ podjęliśmy jakąś decyzję, ta decyzja jest rozsądna, oczywista i niekwestionowana. I tryb taki, w którym podjęliśmy decyzję, teraz mamy ją unieważnić i jutro mamy ją podjąć z powrotem, robi takie wrażenie, że my tutaj się zabawiamy procedurami zamiast dochodzić do jakiejkolwiek rzeczywistości, więc byłby ostrożny przed tą kompletnie merytorycznie nieuzasadnioną reasumpcją - to jest raz. Dwa: w Polsce, panie marszałku, a ja jestem tego jako żywo żywym świadectwem, od nieobecności posła rządy upadały, a nie tylko billingów dostarczano. Więc nie jestem pewien, czy obyczaj parlamentarny, który pan marszałek formułuje tutaj, iż nieobecność posła jest w gruncie rzeczy paraliżem do podejmowania decyzji, jest zasadą w tym parlamencie stosowaną. Powtarzam: rządy upadały od tego, że poseł wyszedł z sali, i nikt nie kwestionował upadku tych rządów. To ja byłem członkiem takiego rządu, który upadł od tego, że wyszedł poseł z sali, ale do głowy by mi nie przyszło powiedzieć publicznie, że to głosowanie wymaga reasumpcji, panie marszałku, bo byłbym śmieszny. Więc proszę się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ja się zastanowiłem. Natomiast przyjęliśmy zgodnie wszyscy pewien obyczaj, wydawało mi się, że na wniosek pana posła Ziobro, może się pomyliłem, może nie dość uważnie obserwuję jego zachowania, ale stosowaliśmy ten obyczaj. W dziejach parlamentaryzmu obyczaj znaczy to samo co prawo. Sytuacja, w której teraz jesteśmy, jest sytuacją kłopotliwą, ponieważ jeśli przyjmę obowiązek jako przewodniczący poddawania takiego wniosku, niezależnie od liczby osób na sali, pod głosowanie, to zaczniemy się ścigać z wnioskami, wykorzystując, że jakiś poseł chociażby przez godzinę jest nieobecny bądź przez dwie. Zdarzają nam się różne nieobecności. Do tej pory traktowaliśmy się nawzajem bardzo lojalnie w tych sprawach, w bardzo wielu się zasadniczo różniąc. Ja oczywiście, jak będzie taka wola komisji, będę przewodniczył w każdych warunkach, ale nie sądzę, żeby analogia tej sytuacji do przypadku, do momentu upadku rządu pani poseł Suchockiej - rozumiem, bardzo ważnego, nawet bolesnego dla pana posła - miała miejsce. Nigdy wcześniej w parlamencie nie uzależniano od frekwencji głosowania takich wniosków, to znaczy myśmy w komisji tej reguły w sposób żelazny do tej pory przestrzegali. Możemy jej nie przestrzegać, jak sobie Wysoka Komisja życzy - w takich warunkach będę tę komisję prowadził. Ja niemniej wniosek... Stoję na stanowisku do tej pory funkcjonującego obyczaju. Mogę też przewodniczyć komisji nieprzestrzegającej takich obyczajów - to już jest ustalenie Wysokiej Komisji. Dlatego podtrzymuję mój wniosek o reasumpcję. Może on oczywiście upaść w głosowaniu i wtedy będziemy działali tak, jak sobie panowie i panie życzą. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Tylko, panie przewodniczący, gdyby zachować się konsekwentnie w stosunku do propozycji pana przewodniczącego o reasumpcję tego głosowania, to należałoby również cofnąć się do innych decyzji, które zostały podjęte, a nie zrealizowane, w czasie których również nie było wszystkich członków Komisji Śledczej. Przed nami jest przesłuchanie też i świadków, wśród których jest i taki, który został wezwany przez komisję w niepełnym składzie, a decyzja była kontrowersyjna. Ja w związku z tym podzielam w pełni wniosek pana posła Rokity, by nie głosować już reasumpcji, bo trzeba by było być konsekwentnym i głosować reasumpcję tak do tego, jak i tamtego głosowania, a przegłosować kwestie billingów, ważnych dowodów w sprawie, które pozwolą nam przybliżyć się do prawdy i poznać ważne okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Zdaje się, żeśmy się zapędzili w ślepą uliczkę, ale z tej uliczki jest jednak wyjście, to nie jest ślepy zaułek. Przed chwilą mi sekretariat przekazał informację od pani poseł Błochowiak, że mimo choroby jest gotowa pojawić się na posiedzeniu komisji za pewien czas. Dlatego żeby być lojalnym wobec koleżanki, która jest chora, ale która jest gotowa mimo choroby pełnić swoje obowiązki, jeśli pan poseł Ziobro domaga się tego głosowania, zarządzę trzygodzinną przerwę w obradach i po trzech godzinach wrócę do głosowania tego wniosku. Pan poseł Ziobro trwa przy... znaczy wycofuje swój wniosek o reasumpcję - żeby nie było już żadnych wątpliwości: pan poseł Ziobro trwa przy postulacie przywracania tego głosowania dzisiaj? Panie pośle, zadałem panu pytanie. Jeśli można prosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, mnie się wydaje, że są wszelkie warunki, by przeprowadzić to głosowanie teraz, skoro przegłosowaliśmy ważny wniosek przed chwilą, również bez obecności jednego z posłów. Pan marszałek, pan stwierdza taką swoją sugestią, iż nie ma możliwości w tym momencie podjęcia przez komisję decyzji w sprawie billingów pana premiera Leszka Millera, a była możliwość podjęcia decyzji w sprawie uchylenia tajemnicy pana... dotyczącej pana redaktora Smoleńskiego, tajemnicy dziennikarskiej. Ja dostrzegam tu niekonsekwencję. Dlatego też prosiłbym o przegłosowanie tego wniosku teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, w sytuacji kiedy chora posłanka życzy sobie uczestniczyć w tym głosowaniu i może uczestniczyć za trzy godziny, a teraz nie może, czułbym się nieprzyzwoicie, gdybym natychmiast poddał ten wniosek pod głosowanie. Jest możliwość przegłosowania tego wniosku na posiedzeniu, na którym został zgłoszony. I jeśli pan poseł podtrzymuje wniosek o to głosowanie, poddam ten wniosek pod głosowanie o godzinie 14, po wznowieniu o 14 obrad. Natomiast uważam i na taką nielojalność wobec kolegi nieobecnego, niezależnie czy to jest pani poseł Błochowiak, czy pan poseł Ziobro, w sytuacji takiej deklaracji nigdy sobie nie pozwolę, byłbym uważał, że zachowuję się nieprzyzwoicie. Życzy sobie pan poseł, żeby ten wniosek przegłosować jeszcze dzisiaj o godzinie 14? Czy możemy go przegłosować na następnym posiedzeniu jutro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja bym proponował, żeby komisja podjęła w tej chwili decyzję w formie głosowania, czy głosuje ten wniosek teraz, czy głosuje o godzinie 14? Skoro komisja czuła się kompetentna przegłosować wniosek, ważny wniosek dowodowy, w składzie 9-osobowym, to być może komisja podejmie decyzję o przegłosowaniu również i tego drugiego wniosku właśnie teraz, bez czekania na jakąś przerwę, która może przynieść jakiś efekt, może nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, zarządzanie przerw jest w kompetencji przewodniczącego. Nie zamierzam przegłosowywać terminu zarządzanych przerw. Jest pewna granica śmieszności, której jednak nie powinniśmy przekraczać. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godziny 13, kiedy zostanie sporządzony protokół posiedzenia. A o 14 wznowimy obrady, żeby przegłosować wniosek, który zgłosił pan poseł Ziobro. Byłbym, panie pośle, zobowiązany, gdyby ten wniosek w międzyczasie na piśmie też został sformułowany, byłoby nam łatwiej szybko go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, no, wobec takich problemów z przegłosowaniem tego wniosku, jaki pan zgłasza, wycofuję ten wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TomaszNałęcz">W sytuacji kiedy pan poseł wycofał ten wniosek, zarządzam przerwę w obradach do godziny 13 z jednym punktem porządku obrad: sporządzenie protokołu z posiedzenia przesłuchania pana redaktora Smoleńskiego.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">[Członkowie Komisji oraz Paweł Smoleński bez zastrzeżeń podpisali protokół Komisji - przyp. red.].</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>