PPC / ppc

text_structure.xml 389 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszDobrosz">Dzień dobry. Witam serdecznie państwa na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Katarzyny Przewalskiej, zastępcy dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, a następnie, w drugiej części, będzie konfrontacja świadków: pana Grzegorza Wieczerzaka, byłego prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń na Życie Spółka Akcyjna, i pana Władysława Jamrożego, byłego prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu też uczestniczą panie... eksperci: pani Dorota Monika Zbrojewska oraz pan dr Krzysztof Glibowski. Stwierdzam w takim razie, że porządek żeśmy przyjęli. Przystępujemy zatem do tego pierwszego punktu porządku dziennego. Na wezwanie komisji stawiła się pani Katarzyna Przewalska. Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej uprzedzam panią o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy i informuję, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Informuję panią, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej może pani uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Informuję ponadto, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej może pani odmówić składania zeznań, jeżeli jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania przed komisją albo gdy za to przestępstwo została pani skazana. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 pkt 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej może pani odmówić składania zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej. Informuję ponadto, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkt od 5 do 9 w postępowaniu przed komisją przysługuje pani prawo zwrócenia się do komisji z wnioskiem o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji, umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie, uchylenia pytania, które w pani ocenie sugeruje odpowiedź bądź jest nieistotne lub niestosowne, o zmianę terminu posiedzenia, o dokonanie czynności, które komisja może albo ma podejmować z urzędu. Na decyzje przewodniczącego oddalającego wniosek służy pani odwołanie do komisji. Zgodnie z art. 11c ust. 1 pkt 10 może pani złożyć wniosek o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Informuję panią, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść tych pouczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja chciałem też wyjaśnić państwu, bo tutaj oczywiście jest duża różnica pomiędzy tą procedurą, jaką myśmy stosowali wcześniej, a dziś, dlatego że oczywiście weszła w życie nowelizacja ustawy o sejmowej komisji śledczej i jesteśmy zobowiązani w jej, że tak powiem, rygorach funkcjonować, i w ten sposób tutaj przedstawiać jej obowiązki i po prostu wynikające z tego również prawa dla świadków. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Katarzyna Przewalska, urodziłam się w 1965 r. Jestem urzędnikiem państwowym, zastępcą dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie, nie byłam karana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaPrzewalska">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszDobrosz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaPrzewalska">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KatarzynaPrzewalska">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszDobrosz">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KatarzynaPrzewalska">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Możemy usiąść. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pani z tego prawa przysługującego pani skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Myślę, że wcześniej jak rozmawialiśmy na posiedzeniu prezydium, jest świadek w bardzo ścisłym temacie wezwany, jeśli chodzi o nasze dzisiejsze posiedzenie, zatem przyjmijmy taką formułę, że przesłuchanie będzie trwało około dwóch godzin. Chcielibyśmy około godziny 11 już panią z tego obowiązku zwolnić, ogłosić krótką przerwę przed konfrontacją. I myślę, że jedna runda pytań, w sumie gdzieś do 6–7 minut, prawda, tak żeby, jeżeli uzupełniania tych pytań wymagałoby to, to zobaczymy, ale nie sądzę. Przyjmujemy taką formułę, tak? Nie widzę sprzeciwów. Zaczynamy. Czy uczestniczyła pani w procesie podejmowania decyzji o wyrażeniu zgody dla konsorcjum tutaj Eureko-BIG Bank o przyjęcie i zakup 25 akcji PZU? Procent oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie uczestniczyłam w procesie wydawania decyzji na nabycie akcji przekraczających 25% kapitału w PZU SA. Sprawy związane z tzw. autoryzacją ubezpieczeniową, w tym wydawaniem zgody na nabycie akcji zakładu ubezpieczeń, były w zakresie moich obowiązków od lutego roku 2000, kiedy to powierzono mi obowiązki, pełnienie obowiązków zastępcy dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych Ministerstwa Finansów. W tym czasie został ogłoszony konkurs na to stanowisko. Przystąpiłam do tego konkursu, udało mi się wygrać konkurs i szef Służby Cywilnej przeniósł mnie na stanowisko zastępcy dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych z dniem 1 sierpnia 2001 r. Tak że w działaniach, o których pyta pan przewodniczący, to jest w roku 1999, nie brałam udziału, ponieważ w ogóle nie było to w zakresie moich kompetencji ówczesnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszDobrosz">A czy oczywiście tutaj może się pani podzielić z komisją informacją, jakie dokumenty do podjęcia takiej decyzji, hipotetycznie, nawet jeżeli pani w niej nie uczestniczyła, były niezbędne? Jakie te dokumenty dotarły do Ministerstwa Finansów? Jakie pani te dokumenty otrzymała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak jak mówię, nie brałam udziału w postępowaniu w 1999 r. i w żadnych czynnościach związanych z tym postępowaniem, ale przejrzałam dokumentację. Te dokumenty standardowo były podobne w stosunku do każdego wnioskodawcy, a mianowicie wniosek, sprawozdania finansowe, oświadczenia wnioskodawcy. To były standardowe dokumenty, które w takich procedurach były żądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszDobrosz">A czy tutaj również ocierała się pani o te dokumenty, które były dokumentami Eureko, to znaczy w tym wypadku dokumenty świadczące o kondycji tej firmy finansowej, o jej możliwościach, o jej zakresie działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przyznam, że nie przypominam sobie, nie zwróciłam uwagi na te dokumenty, ale z pewnością takie dokumenty były przedmiotem analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszDobrosz">Dokumenty przekazała pani ministrowi Zagórnemu w tej sprawie, tyczącej w ogóle PZU? Ja niekoniecznie mówię o pierwszym etapie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja, generalnie rzecz biorąc, nie przypominam sobie, żebym przekazywała panu ministrowi Zagórnemu dokumenty w tej sprawie. Jeżeli mogłabym pana przewodniczącego poprosić o uściślenie pytania po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszDobrosz">Bo pani pewnikiem nie śledziła obrad komisji, ale podczas posiedzeń komisji wyszła taka kwestia, że w pewnym momencie dokumenty, na podstawie których ministerstwo mogło ocenić wiarygodność firmy Eureko, jakby zaginęły i po prostu tutaj o ten wątek nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Fakt braku tych dokumentów stwierdziliśmy podczas przygotowywania na początku tego roku dokumentów dla Komisji Śledczej. Przeprowadziliśmy szczegółowe poszukiwania tych dokumentów. Niestety nie udało się ich odnaleźć. Wydaje się, że upływ czasu również miał tutaj ogromny wpływ. Są to dokumenty sprzed 6 lat. Poszukiwania były przeprowadzone bardzo szczegółowe, dwukrotnie. Zwróciliśmy się, po piśmie wysokiej komisji zwróciliśmy się do wnioskodawcy o ponowne ich przekazanie, wnioskodawca je przekazał i przekazaliśmy je Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszDobrosz">A czy mogłaby nam pani powiedzieć, czy istnieje, hipotetycznie oczywiście, sytuacja w której te dokumenty, które pierwotnie były złożone do Ministerstwa Finansów przez firmę Eureko, odbiegały swą treścią - czy to jest w ogóle, jesteśmy w stanie to sprawdzić - od tego, co zostało ponownie przekazane ministerstwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przeprowadziliśmy analizę porównawczą danych liczbowych, które znalazły się w notatce, która obrazowała dokonaną analizę w 1999 r. i porównanie tych danych liczbowych wskazuje, że są to te same dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Przekazuję głos zatem panu posłowi przewodniczącemu Buremu. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanBury">Proszę świadka, świadek odpowiedział dzisiaj na pytanie pana posła Dobrosza, iż w tym czasie nie pełnił funkcji kierowniczej w 1999 r. w departamencie. Kto według wiedzy świadka z pracowników departamentu zajmował się analizą wniosku Eureko BV w 1999 r.? Wniosek był złożony 26 października tego samego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Znaczy, ja myślę, że tam wszystkie osoby, które zajmowały się sprawą, są parafowane bądź też podpisane pod...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanBury">Czy pamięta świadek, kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie chciałabym tutaj przekręcić nazwiska ani wymienić kogoś ponad czy też nie wymienić nikogo, tak że to zdaje się, że jest w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanBury">Czy tę weryfikację wniosku i sprawdzenie firmy Eureko przygotowywał, uzasadnienie przygotowywali pracownicy departamentu, czy też departament zlecił na zewnątrz taką opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Mówimy tutaj o porównaniu dokumentów, które otrzymaliśmy od wnioskodawcy ponownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanBury">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie, tej analizy porównawczej dokonali pracownicy departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanBury">Pracownicy departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanBury">Pani jest z wykształcenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanBury">Prawnikiem. Być może pani miała okazję, a może nie, ale z informacji, które komisja posiada, wynika, iż Eureko BV nie było firmą ubezpieczeniową. Drugą informację, którą pozyskaliśmy z przesłuchań świadków i z dokumentów, w tym także z opinii PUNU, prezesa PUNU, pana prof. Jana Monkiewicza, iż po pierwsze, Eureko BV nie było w owym czasie firmą ubezpieczeniową - to po pierwsze. Po drugie, wynika także, iż nie posiadało środków własnych na nabycie w pierwszym etapie 20%, a później większej ilości akcji PZU. W związku z tym moje pytanie jest związane z pierwszym i drugim etapem, w drugim etapie pani już miała większy udział na tamtym etapie: W jaki sposób pracownicy resortu finansów ocenili wniosek Eureko w dość szybkim tempie, iż w końcowym uzasadnieniu, zarazem w opinii w zgodzie, którą podpisał pierwotnie minister finansów Rafał Zagórny, a później pani minister Wasilewska-Trenkner, było, iż Eureko spełnia wymogi ustawy ubezpieczeniowej? W jaki sposób to zweryfikowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja mogę odnieść się oczywiście tylko do postępowania, które było prowadzone w roku 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanBury">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Zgodnie z art. 11d ustawy o działalności ubezpieczeniowej i ust. 3, minister właściwy ds. instytucji finansowych odmawia wyrażenia zgody na nabycie akcji lub praw z akcji zakładu ubezpieczeń, jeżeli podmiot, który zamierza nabyć albo objąć nie daje rękojmi prowadzenia spraw zakładu ubezpieczeń w sposób należycie zabezpieczający interesy ubezpieczonych, środki przeznaczane na nabycie albo objęcie pochodzą z kredytu lub pożyczki, albo są w jakikolwiek inny sposób obciążone, trzy - zagraża to ważnym interesom gospodarczym państwa. Na podstawie dokumentów złożonych przez wnioskodawcę, to jest w szczególności wniosku, dokumentów finansowych, sprawozdań finansowych z ostatnich trzech lat oraz oświadczenia wnioskodawcy nie można było stwierdzić istnienie przesłanek, do zaistnienia przesłanek wynikających z art. 11d ust. 3. Ponadto zwróciliśmy się w tej sprawie do Ministerstwa Skarbu Państwa, które było właścicielem akcji zakładu ubezpieczeń nabywanego, oraz do ówczesnego organu nadzoru, jakim był Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, w celu pozyskania informacji dotyczących w szczególności dawania rękojmi lub też innych jakichkolwiek informacji, które mogłyby mieć wpływ na wydanie ówczesnej decyzji. Z opinii tych również nie można było wywnioskować, że zaistnieje jakakolwiek przesłanka do odmowy wydania zezwolenia z art. 11d ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanBury">Czy państwo badaliście sprawozdanie jednostkowe Eureko, czy też badaliście sprawozdanie skonsolidowane Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Badaniu, analizie podlegało skonsolidowane sprawozdanie finansowe Eureko oraz jednostkowe sprawozdanie firmy macierzystej, które jest częścią skonsolidowanego sprawozdania finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanBury">Czy ze sprawozdania jednostkowego Eureko BV wynikało, iż Eureko posiada środki własne na nabycie akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Na stronie 69 skonsolidowanego sprawozdania finansowego znajduje się sprawozdanie finansowe spółki. Ze sprawozdania finansowego spółki Eureko BV wynika, że - między innymi oczywiście - że aktywa podmiotu wynoszą ponad 4782 mln, w tym inwestycje w podmiotach stowarzyszonych to jest ponad 453 mln Euro, inwestycje w spółkach operacyjnych - ponad 4088 mln Euro. Kapitał własny spółki, a więc kategoria, która chyba najbardziej obrazuje środki wolne od obciążeń, kapitał własny podmiotu wynosił 3 930 900 tys. Euro. Ze sprawozdania finansowego ponadto wynika, że zobowiązania spółki wynoszą 830, ponad 831 mln, a ściślej mówiąc 831 600 tys. Euro. A więc, biorąc pod uwagę te liczby, należy stwierdzić, że nie było podstawy do stwierdzenia, że podmiot nie posiada środków wolnych od obciążeń, które mogą być przeznaczone na nabycie akcji PZU. To w połączeniu z oświadczeniem wnioskodawcy, który oświadczył, po pierwsze, że posiada takie środki finansowe, po drugie, że środki wolne od obciążeń będą przeznaczone na nabycie akcji, nie pozwalało na stwierdzenie negatywnej przesłanki z art. 11d ust. 3 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanBury">Czy państwo zwracaliście uwagę na fakt, iż większość środków w tzw. bilansie skonsolidowanym i większość akcji, które składały się na Eureko BV, to były w większości akcje niepłynne podmiotów stowarzyszonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Znaczy, trudno mi powiedzieć, czy to były... To nie były na pewno, to nie były środki niepłynne. Otóż chcę zwrócić uwagę, że ocenialiśmy fakt posiadania środków. Przypomnę, że zysk spółki Eureko BV, samej spółki Eureko BV, wyniósł w roku 2000 331 mln Euro. Ponadto spółka posiadała należności w wysokości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanBury">Pani mówi o drugim etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja mówię o drugim etapie, tak, tak. Bo ja tylko się do tego drugiego etapu odnoszę. Należności w wysokości 232, ponad 232 mln Euro. Ponadto nie jest niczym, nie było niczym zaskakującym czy niczym wyjątkowym sprzedaż w ciągu roku spółek czy też inwestycji - może w ten sposób to ujmę - lokat w spółkach stowarzyszonych czy w spółkach zależnych. Dla porównania chcę tutaj podać, że na przykład w roku 2000 taka sprzedaż miała miejsce na kwotę 218 mln Euro. Tak że nie było powodów sądzić, że z tych środków, które posiada Eureko, nie będzie możliwe - mówię tutaj o środkach wolnych od obciążeń, zgodnie z ustawą o działalności ubezpieczeniowej - że z tych środków nie będzie możliwy zakup akcji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanBury">Była to największa prywatyzacja w owym czasie instytucji finansowej. Czy pani sprawdziła także wyniki jednostkowe - bo o nich ciągle ja myślę - jednostkowe wyniki Eureko BV za rok 1998 i 1999 między innymi także? Czy lata poprzedzające decyzję przygotowaną przez panią już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak, oczywiście, sprawdziliśmy. Ja tutaj w ogóle mówię tylko o wynikach jednostkowych Eureko BV, nie mówiłam o wynikach skonsolidowanych. Skonsolidowane sprawozdanie finansowe badaliśmy oczywiście z punktu widzenia też wydolności czy posiadania środków finansowych jako grupy, której Eureko BV, czy podmiotów, których Eureko BV było właściwie 100-procentowym lub prawie 100-procentowym właścicielem, a także z powodu konieczności zbadania przesłanki wynikającej z art. 11d ust. 3 pkt 1, to jest rękojmi. Nie sposób jest ocenić rękojmię wnioskodawcy bez oceny całokształtu sytuacji finansowej, to jest zbadania całego holdingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanBury">A jak pani odpowie na zarzuty stawiane przez wielu świadków, w tym także niektórych pracowników resortu skarbu, także członków zarządu PZU w owym czasie, iż Eureko BV nie było firmą ubezpieczeniową zgodnie z prawem, które po pierwsze w Polsce, ale także, ale także i z wiedzy, którą nam przedstawił PUN, wynika, iż nie było firmą rejestrowaną w Holandii jako firma, która prowadzi działalność ubezpieczeniową. Niektórzy twierdzą nawet, iż Eureko w owym czasie zatrudniało około 30 pracowników i to był podmiot, który miał prywatyzować wielką firmę PZU, miał tej firmie przekazać swoje know-how, nowe technologie, nowe pomysły, programy i zarazem był firmą, który miał być strategicznym inwestorem docelowo PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Wysoka komisjo, mnie jest bardzo trudno odnosić się w ogóle do procesu prywatyzacji PZU, ponieważ ja w procesie prywatyzacji PZU nie brałam udziału, nie wykonywałam żadnych czynności z zakresu procesu prywatyzacji, a postępowanie, które było prowadzone w Ministerstwie Finansów było efektem, skutkiem tej prywatyzacji, było takim samym postępowaniem jak każde postępowanie z wniosku o nabycie akcji z art. 11d ust. 3 ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Oczywiście badaliśmy statut i dokumenty wnioskodawcy w tym zakresie przedstawione nam. Z dokumentów i ze statutu wynikało, że podmiot posiada, jest spółką, która posiada udziały większościowe, 100-procentowe lub prawie 100-procentowe w kilku zakładach ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanBury">Czy pani w drugim etapie sama weryfikowała dokumenty Eureko, czy też któryś z pani podwładnych pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie, oczywiście zespół pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanBury">Zespół, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanBury">I on przygotował pani wnioski końcowe, zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanBury">Czy pani prof. Gertruda Świderska była osobą, która także weryfikowała wniosek Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Zwróciliśmy się do pani prof. Świderskiej o opinię w sprawie kondycji, znaczy sytuacji finansowej wnioskodawcy, ale pani profesor nie przekazała takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanBury">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Trudno mi jest powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanBury">Zwróciliśmy się w postaci czego? Pisma? W propozycji telefonicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Pismem. Tak, pismem zwróciliśmy się do pani prof. Świderskiej o wyrażenie opinii. Dokładnie nie mam przed sobą treści tego pisma, nie wzięłam ze sobą, ale dotyczyło to opinii o sytuacji finansowej Eureko BV. Pismo to było wysłane w roku 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanBury">Dlaczego państwo o taką opinię zwróciliście się do niej, kiedy mówiła pani na początku sama, iż zespół badał? Więc pytanie dodatkowe było do pani profesor po co? Żeby się upewnić, że się nie mylimy, czy też żeby mieć autorytet naukowy, który by podparł opinię państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Taka prośba, taki wniosek był skierowany do pani poseł, pani prof. Świderskiej, przepraszam, na prośbę ówczesnego podsekretarza stanu. Tak, w celu po prostu wyrażenia zewnętrznej opinii na temat sytuacji finansowej aktualnej wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanBury">Czy pani profesor odpowiedziała na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie, nie odpowiedziała nigdy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanBury">Czy ktoś inny jeszcze także?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przynajmniej ja o tym nie wiem, przepraszam, do mnie nie dotarły żadne informacje na ten temat, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanBury">Czy zatem zwróciliście się do kogoś innego o taką opinię, jak pani profesor odmówiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie mam wiedzy, żebyśmy zwracali się do kogokolwiek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanBury">Pani profesor odmówiła z jakiego powodu? Zero informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Jest mi bardzo trudno powiedzieć, nie znam powodów. Nie wiem, dlaczego nie wyraziła pani profesor opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanBury">Czy były na panią naciski ze strony minister Wasilewskiej-Trenkner, aby pani szybko wydała opinię przy drugim etapie prywatyzacji, opinię w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie przypominam sobie żadnych nacisków w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanBury">Nie było nacisków ani telefonicznych, ani pisemnych na panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł przewodniczący Czepułkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie na wstępie wypowiedzieć następującą opinię. Pani była uprzejma powiedzieć, że resort finansów i pani osobiście nie brała udziału w prywatyzacji PZU, że czynności i działania, które wykonywał resort, były skutkiem prywatyzacji. Ja twierdzę, że nie były skutkiem prywatyzacji, twierdzę, że Ministerstwo Finansów było aktywnym uczestnikiem procesu prywatyzacji, bo bez decyzji ministra finansów zezwalającej na przekroczenie określonego pułapu akcji na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy nie było możliwym podpisanie drugiej czy trzeciej umowy dodatkowej. Oczywiście resort skarbu prowadził wszystkie procedury związane ze sprzedażą PZU, ale wy te procedury i wiarygodność inwestora mieliście obowiązek skontrolować i wydać zgodę bądź tej zgody nie wydać. Dlatego pozwolę nie zgodzić się z tezą, że wy pracowaliście wskutek prywatyzacji, a nie uczestniczyliście w tymże procesie. Dlatego też mam następujące pytanie: Czy pani departament, w którym pani pracowała, analizował szczegółowo umowę prywatyzacyjną, tą pierwszą, przy tworzeniu której, przy podpisywaniu której, przy zgodzie na którą pani nie brała udziału, co jest oczywiste, i czy analizowała pani zobowiązania inwestora? Czy zostały one wobec PZU i państwa polskiego zrealizowane? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Jeżeli chodzi o pierwszy etap prywatyzacji, to nie brałam udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyCzepułkowski">To wiemy już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Znaczy, ten pierwszy, przepraszam, etap nabywania akcji. Natomiast nie analizowałam również umowy prywatyzacyjnej, bo z tego, co udało mi się zorientować z dokumentów, całość takiej umowy nigdy do Ministerstwa Finansów, przynajmniej według mojej wiedzy, z dokumentów, które posiadamy, taka umowa prywatyzacyjna nie została przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy wy występowaliście o tę umowę do ministra skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Jeżeli chodzi o... Ja nie wiem, czy ja dobrze, czy ja odpowiedziałam na pytanie, czy było jeszcze jakieś pytanie dodatkowe, przepraszam, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pytanie było przede wszystkim takie: Czy analizowaliście tą umowę i czy przeanalizowaliście zobowiązania wynikające z tej umowy, jakie posiadał inwestor, i czy ten inwestor z tych zobowiązań się wywiązał wobec PZU, no, i państwa polskiego? Bo przecież minister skarbu tą umowę podpisał w imieniu państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Po pierwsze, z tego, co wiem, to przynajmniej ja nie wiem, żeby umowa prywatyzacyjna była w dokumentach w naszym departamencie, a więc siłą rzeczy jej szczegóły nie mogły być przedmiotem analiz. Po drugie, postępowanie, które było prowadzone w departamencie, w którym pracuję, dotyczyło przesłanek wynikających z art. 11d ust. 3, ściśle określonych, i jest to norma, która nie stanowi jakiejś koncesji, tylko swoistą normę ostrożnościową, taką, aby akcje Zakładu Ubezpieczeń były nabywane przez podmioty, które spełniają wymogi ustawowe. W tym kontekście umowy między właścicielem, między nabywcą a zbywcą akcji i ich treść może być oceniana przez strony lub też inne podmioty, ale w kontekście art. 11d ust. 3 inne elementy były brane pod uwagę przy ocenie spełnianych przesłanek ustawowych. W tej sprawie ponadto zwróciliśmy się z zapytaniem do ministra skarbu państwa, dwukrotnie bodajże, który dwukrotnie wyraził opinię pozytywną o nabywającym akcje i poparł działania inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Natomiast ja ciągle staram się uzyskać informację, w jaki sposób żeście zweryfikowali: Czy sprzedając kolejny pakiet akcji, pakiet większościowy, wyrażając zgodę na tą transakcję, w jaki sposób badaliście, czy będzie zachowany ważny interes państwa polskiego? To jest czas, kiedy minister Chronowski próbował w drodze pozwu do sądu doprowadzić do unieważnienia pierwszej umowy prywatyzacyjnej, oskarżał Eureko o niezgodne z prawem nabycie akcji, oskarżał o niewywiązywanie się inwestora z umowy prywatyzacyjnej, oskarżał o zwlekanie z wypłatą rządowi udziałów z zysków, oskarżał o niewywiązywanie się z wprowadzenia zapisanego w umowie know-how czy wreszcie manipulacje w statucie spółki czy radzie nadzorczej. Czy nie był to wystarczający powód czy sygnał dla pani departamentu, żeby szczególnie szczegółowo zająć się badaniem właśnie tego ważnego interesu państwa, czy został on naruszony, czy nie został on naruszony? Ja wiem, że normy ostrożnościowe dotyczące finansów były badane i zakładam, że decyzja została prawidłowo wydana, ale moim zdaniem nie został uwzględniony ważny interes państwa. Czy był to impuls, który powinien was zmusić do tej szczególnej ostrożności, czy po prostu ta sprawa was w ogóle nie interesowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ważny, odmowa wydania zgody na nabycie akcji z uwagi na zagrożenie ważnego interesu gospodarczego państwa jest jedną z przesłanek wynikających z art. 11d ust..., była, przepraszam, jedną z przesłanek z art. 11d ust. 3. Jest to kategoria niezdefiniowana prawnie, a więc kategoria, która podlega konkretyzacji w indywidualnym przypadku. Pojęcie to stosuje się jako przesłankę w takim zakresie, aby wszelkie okoliczności były brane pod uwagę przy jej ocenie. Ocena może być dokonana tylko przy wszechstronnym zbadaniu sprawy. Jeżeli chodzi o wniosek w Eureko BV, istotne znaczenie miał tutaj fakt, że spory dotyczące, o których my wiedzieliśmy, mając na względzie obserwację sytuacji, która miała miejsce pomiędzy właścicielem, a więc ministrem skarbu państwa, i drugim akcjonariuszem, i przepraszam, i drugim akcjonariuszem i spory wewnętrzne w spółce były w maju, kiedy wnioskodawca złożył wniosek, zakończone. Te, umowa została w kwietniu bodajże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pierwszy raz w kwietniu, drugi w październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyCzepułkowski">A skutki tych umów mamy do dzisiaj i dalej pani twierdzi, że ważny interes państwa nie został wówczas naruszony i że wasz resort tą niedefiniowalną czy niezdefiniowaną, ten niedefiniowalny warunek jednak zweryfikował, stwierdził, a przecież można było wówczas dokonać odmowy, wiedząc o tych nieprawidłowościach, i problem by dzisiaj nie istniał. Czy pani uważa, żeście jako resort właściwie wypełnili obowiązek wobec państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja chciałabym zwrócić uwagę, że umowa dodatkowa została podpisana w kwietniu 2001 r. i mieliśmy opinię ministra skarbu państwa, która wskazywała, że wszelkie spory i wszelkie konflikty zakończyły się. W tym zakresie minister finansów nie mógł, nie miał innej, ja mówię o moim departamencie, nie miał innej wiedzy, zasięgnął informację ponadto w organie nadzoru ówczesnym, który też nie wskazywał na żadne możliwe przesłanki w tym zakresie. Wszelkie spory między akcjonariuszami wydawały się, że są zakończone i tylko w tym zakresie mogliśmy badać te okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwa krótkie bardzo pytania. Czy prawdą jest - bo pani w tej chwili prezentuje stanowisko swojego departamentu i resortu - czy prawdą jest, że pani osobiście była przeciwnikiem drugiego etapu prywatyzacji i była pani osobą, która uważała, że taka zgoda Eureko na drugi etap prywatyzacji nie powinna być wydana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja, tak jak mówię, nie brałam udziału w żadnych czynnościach prywatyzacyjnych, jedyny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyCzepułkowski">W opiniowaniu, które jest warunkiem wykonania określonych czynności prawnych związanych z prywatyzacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Opiniowałam jeden dokument, który był przeznaczony, który wpływał na Radę Ministrów we wrześniu 2001 r. i w tym zakresie wyraziłam swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyCzepułkowski">Były wątpliwości? Czy może pani powiedzieć, jakie to były wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przede wszystkim dotyczyło to pośpiechu w przekazywaniu i zmianie koncepcji sprzedaży akcji PZU inwestorowi. Wskazywaliśmy, że przygotowanie oferty publicznej trwa, zachowanie inwestorów wydaje się korzystniejsze od oczekiwanego, należałoby zatem obserwować rozwój wypadków i w zależności od tego przyjmować rozwiązania. Sprzedaż bez oferty publicznej dalszych 21% akcji oznaczałoby, że inwestor ten mógłby mieć wraz z BIG Bank Gdańskim pakiet 51%. Pozostawienie 33% pakietu akcji przez Skarb Państwa nie dawało, wydawało nam się, że nie daje dostatecznej gwarancji dalszej prywatyzacji. Nie wyjaśnione naszym zdaniem były konsekwencje nie dojścia do oferty publicznej w kontekście akcji pracowniczych i wskazywaliśmy, że z informacji uzyskanych z KPW, z Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, wynika, że do rozpatrywanego projektu, prospektu emisyjnego jest szereg wątpliwości. I w tym zakresie zgłosiliśmy swoje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. To był pani osobisty pogląd czy tego zespołu pani współpracowników, z którymi przygotowywaliście opinię właśnie na Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nasz wspólny, zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszDobrosz">Jeżeli można, to czy to pismo, o którym tutaj zeznaje świadek, mogłoby dotrzeć do naszej komisji? Pani jest w posiadaniu tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Z tego, co wiem, to wysoka komisja je ma razem z dokumentami, które przekazaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszDobrosz">Ale w takiej formie, o której pani mówiła wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak, tak, to jest notatka służbowa załączona do obwoluty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Natomiast w związku z tą informacją, jak dotychczas najbardziej istotną w trakcie dzisiejszego przesłuchania, chciałbym zapytać: W jaki sposób osoba podejmująca decyzję, minister, ustosunkowała się do tej notatki służbowej przekazanej przez panią dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Znaczy, ja rozumiem, że... Ja nie rozmawiałam z panią minister w tej sprawie, ale rozumiem, że wszelkie wątpliwości zostały wyjaśnione podczas, nie wiem, chyba obrad Rady Ministrów bądź też wcześniej. Jest mi trudno na ten temat się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czyli jednym słowem Rada Ministrów nie zgodziła się z opinią departamentu, którym pani kierowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Naprawdę jest mi trudno powiedzieć, nie biorę udziału, nie brałam udziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyCzepułkowski">Proszę mi odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie: Czy prawdą jest, że w czasie, kiedy była podejmowana decyzja już we wrześniu 2001 r., po wyborach, o podpisaniu drugiej umowy dodatkowej, w związku z tym, że była pani, miała pani wątpliwości dotyczące tejże drugiej umowy, na czas podejmowania decyzji została pani oddelegowana na urlop wypoczynkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie, nie było mnie w pracy, to fakt, w tym dniu, kiedy była wydawana decyzja, ale z powodów osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan przewodniczący Marek Pol. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekPol">Decyzję o zgodzie ministra finansów na nabycie ponad 50% akcji przez Eureko minister finansów wydał, o ile pamiętam, 3 października 2001 r. Ile upłynęło czasu do tego dnia od chwili złożenia przez Eureko wniosku o zgodę na takie podwyższenie kapitału na nabycie akcji PZU do poziomu ponad 50%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ponad cztery i pół miesiąca, wniosek, z tego, co pamiętam, był z dnia 15 maja 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekPol">Czyli cztery i pół miesiąca zajęło państwu analizowanie, czy Eureko posiada środki własne, nieobciążone i czy jego zakup nie narusza poważnych interesów państwa. Czy uważa pani, że ministerstwo działało w tej sprawie jakoś opieszale, czy był to normalny tryb załatwiania tego typu wniosków? Chodzi mi o okres czasu - cztery i pół miesiąca na wydanie tego typu decyzji to normalny tryb czy jakiś szczególnie spowolniony czy opieszały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Formalnie ustawa przewidywała, że minister finansów jest obowiązany, minister właściwy do spraw instytucji finansowych jest obowiązany wydać decyzję w ciągu trzydziestu dni, natomiast konieczne były wyjaśnienia wnioskodawcy, uzupełnienia wniosku i ten termin trzydziestodniowy liczony jest na ogół od dnia uzupełnienia wniosku. Natomiast, odpowiadając wprost na pytanie, chcę powiedzieć, że nie mogę oczywiście tutaj jednoznacznie i z wielką pewnością powiedzieć, że tak było, ale trzy, cztery miesiące to był taki czas, kiedy wiele wniosków w tej sprawie było rozpatrywanych, w zależności oczywiście od stopnia uzupełnienia dokumentów czy też w ogóle przedstawiania dokumentów, tak że tyle, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekPol">Ja rozumiem, że gdzieś trzy do czterech miesięcy na normalną zgodę na nabycie akcji towarzystwa ubezpieczeniowego było czymś zupełnie normalnym, co jest zresztą zrozumiałe, wymaga to bardzo poważnych badań. Czy można było taką decyzję... Rozumiem, że państwo pracowali już w sprawie, która nie była nową zupełnie dla Ministerstwa Finansów, bo w 1999 r. podobna kwestia w odniesieniu do tego samego inwestora, czyli Eureko, była rozpatrywana. Czy można było taką decyzję wydać w czternaście dni roboczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Można sobie wyobrazić taką sytuację, jeżeli uzupełnione są wszystkie dokumenty i nie potrzeba więcej wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekPol">Rozumiem, że tutaj co, opieszałość ze strony Eureko powodowała, że to trwało cztery miesiące, czy opieszałość ze strony państwa? Nie, bo przepraszam, mówimy o rzeczach teoretycznych, ale bardzo ważnych dla sprawy, ja zaraz powiem dlaczego. Otóż pani oczywiście nie uczestniczyła w podejmowaniu pierwszej decyzji, gdy ministerstwo po raz pierwszy zetknęło się z nabyciem największej polskiej firmy finansowej, a mianowicie nabycia akcji PZU przez Eureko. Decyzja w tamtym czasie została wydana w czternaście dni roboczych i dlatego staram się dociec: Czy czternaście dni roboczych to jest czas realny do podjęcia decyzji o zakupie za 3 miliardy akcji firmy ubezpieczeniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak jak mówię, jeżeli dokumenty są wszystkie zgromadzone, to jest to możliwe w ciągu czternastu dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekPol">Rozumiem, że bilansów Eureko z tamtego okresu szukaliście państwo, o ile pamiętam, dość długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przyznaję, tak, że były to długie poszukiwania. Ze względu na ilość też dokumentacji, która jest zgromadzona w departamencie, musieliśmy przejrzeć właściwie każdy dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekPol">I rozumiem, że nie znaleźliście ich w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Niestety, nie udało nam się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekPol">Pani podkreślała bardzo wyraźnie tutaj dzisiaj, że zgoda na nabycie, w której pani uczestniczyła, czyli w tym drugim etapie prywatyzacji PZU, oparta była bardzo szczegółowo o analizę tylko części skonsolidowanego bilansu grupy Eureko, a mianowicie o bilans firmy Eureko BV, czyli de facto tej, która zapisuje. Czy wobec tego jest pani pewna, że decyzja pierwsza, ta, która właściwie była decydującą o możliwości nabycia ponad 25% akcji przez Eureko BV, na pewno była oparta o, również o badanie bilansu tej firmy, która kupuje, a nie grupy, która tak naprawdę nie była nabywcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przepraszam, ja nie chciałabym się odnosić w ogóle do 1999 r. Ja przejrzałam tylko dokumenty bardzo pobieżnie. Tak że w ogóle bym nie chciała się odnosić do tego okresu, ale sprawozdanie jednostkowe jest częścią sprawozdania skonsolidowanego i takie też było dostarczone w roku 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekPol">Znaczy, ja zrekapituluję. Rozumiem, że z pani odpowiedzi wynika, iż w normalnym trybie bada się wniosek o zgodę ministra finansów, badało się wniosek o zgodę ministra finansów na nabycie akcji firmy ubezpieczeniowej około trzech do czterech miesięcy i to był pewien standard. Rozumiem, że powiedziała pani również, że takie decyzje można podjąć po zbadaniu bezpośrednio bilansu firmy, która nabywa, a nie grupy, w której ta firma jest i, po trzecie, że w Ministerstwie Finansów nie udało się znaleźć dokumentów, które były podstawą podjęcia, bilansów, przepraszam, bilansów Eureko, które były podstawą podjęcia pierwszej decyzji ministra finansów o prawie zakupu ponad 25% akcji Eureko. Czy mogę wnioskować, że takie były pani odpowiedzi już dzisiaj na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardZbrzyzny">Pani dyrektor, ja chciałem zapytać na wstępie o to, jaką dziedziną zagadnień, problemów w Ministerstwie Finansów zajmowała się pani przed objęciem funkcji wicedyrektor Departamentu Instytucji Finansowych, to jest przed bodajże sierpniem 2001, a szczególnie w okresie pierwszego etapu prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja tylko, jeżeli można, przepraszam, już odnoszę się do pytania pana posła, natomiast, ponieważ nie wiedziałem, że pan poseł przewodniczący Pol zakończy, ja tylko chciałam powiedzieć, że w roku 2001 badane było zarówno skonsolidowane sprawozdanie finansowe podmiotu, jak i jednostkowe, będące częścią skonsolidowanego sprawozdania finansowego. I w tym kontekście chciałam powiedzieć, że takie jest moje wyjaśnienie tutaj w tej sprawie. Natomiast, jeżeli chodzi o odpowiedź na temat zagadnień, którymi się zajmowałam, to od początku mojej pracy, to jest od dnia 1 stycznia 1993 r., właściwie to moja pierwsza praca po studiach, zajmowałam się zagadnieniami legislacji ubezpieczeniowej, a w szczególności można powiedzieć, że do 1998 r. zagadnieniami ubezpieczeń obowiązkowych, w szczególności dotyczących właśnie zagadnień legislacji ubezpieczeniowej. A od 1998 r. zajmowałam się szerzej zagadnieniami w ogóle legislacji ubezpieczeniowej, prowadziłam prace legislacyjne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie, kontynuując ten wątek, chciałem się zapytać, bowiem pani uczestniczyła w procesie legislacyjnym m.in. ustawy o działalności ubezpieczeniowej: Czemu miały służyć normy ostrożnościowe zawarte w tej ustawie? I mało tego, czy nie było tak, że doświadczenia z prywatyzacji PZU spowodowały to, że w kolejnym etapie nowelizacji tejże ustawy pojawiły się zmiany w zapisach dotyczących norm ostrożnościowych? I czy pani była tą osobą, która miała wpływ na dokonanie tych zmian? I czy te zmiany, na koniec jeszcze, szły w kierunku zliberalizowania tych norm ostrożnościowych, czy wzmocnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Odpowiadając na to pytanie, chcę powiedzieć, że normy ostrożnościowe, które wynikały ówcześnie z art. 11d ust. 3, wynikały z regulacji, które funkcjonują właściwie we wszystkich krajach, a w szczególności na pewno w krajach Unii Europejskiej i wynikają z dyrektyw Unii Europejskiej. Dyrektywy te zawierają nakaz wprowadzenia norm tak, aby kwalifikowane udziały, nabywanie kwalifikowanych udziałów akcji zakładów ubezpieczeń było poddane weryfikacji, to jest, aby organ administracji miał możliwość, zgodnie z dyrektywami brzmi to w ten sposób, żeby miał możliwość sprzeciwu, jeżeli osoba fizyczna lub prawna, która zamierza zbyć pośrednio lub bezpośrednio zbyć udziały, nabyć udziały kwalifikowane w zakładzie ubezpieczeń... Przepraszam, zacytuję to może, żeby nie przekręcić żadnego słowa: „Państwa członkowskie będą wymagać od każdej osoby fizycznej lub prawnej zamierzającej nabyć pośrednio lub bezpośrednio udziały kwalifikujące w zakładzie ubezpieczeń poinformowania o tym w pierwszej kolejności właściwych organów macierzystego państwa członkowskiego, ze wskazaniem wielkości udziałów, które zamierza objąć. Ponadto osoba taka obowiązana jest poinformować właściwe organy macierzystego państwa członkowskiego w przypadku zamiaru zwiększenia swojego udziału kwalifikującego w stopniu powodującym, że posiadany przez nią udział pod względem liczby głosów i wysokości kapitałów wyniesie lub przekroczy 20, 33 lub 50%, lub spowoduje, że zakład ubezpieczeń stanie się jego jednostką zależną. Właściwe organy będą miały maksimum 3 miesiące, licząc od daty zawiadomienia, o którym mowa w pierwszym akapicie, aby zaprotestować przeciwko takiemu planowi, jeżeli, mając na uwadze potrzebę zapewnienia prawidłowego i rozważnego zarządzania danym zakładem ubezpieczeń, nie uznają za odpowiednie kwalifikacje osoby, o której mowa w pierwszym akapicie. W przypadku, gdy organy te nie wyrażą sprzeciwu dotyczącego rozpatrywanego planu, mogą ustalić maksymalny okres na jego wykonanie”. A więc ta norma była przeniesieniem, znaczy, norma zawarta w ustawie o działalności ubezpieczeniowej była przeniesieniem, nie wprost, ale pewnej dyrektywy, która zawarta jest w dyrektywach dotyczących działalności ubezpieczeniowej. Rzeczywiście zmiany dotyczące art. 11d były liczne. Chcę powiedzieć, że te zmiany w moim przekonaniu nie miały charakteru liberalizującego tylko precyzujący i raczej rozszerzający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze. W takim razie chciałem przypomnieć pewną chronologię zdarzeń, prosząc oczywiście o odpowiedź na pytanie, które za chwilę zadam. Otóż mam przed sobą notatkę służbową, której treść pani oczywiście cytowała. Chodzi o notatkę służbową z 19 września 2001 r., która tak jest de facto negatywną opinią do wyrażenia zgody przez Radę Ministrów niepubliczny tryb zbycia do 21% akcji PZU. To jest, przypomnę, 19 wrzesień. Mimo tego, że wyspecjalizowany, wręcz odpowiedzialny w Ministerstwie Finansów departament od tego typu działań, mianowicie Departament Instytucji Finansowych, wydaje jak gdyby opinię negatywną, 23 września, a więc cztery dni później, odbywają się w Rzeczypospolitej Polskiej wybory parlamentarne, 25 września, kiedy już wiadomo jest, że wybory te wygrywa inny układ polityczny, a więc będzie zmiana rządu i pewnie koncepcji gospodarczych, bowiem to na tym polegało, 25 września, a więc dwa dni po wyborach, odbywa się posiedzenie Rady Ministrów, które to podejmuje uchwałę zezwalającą na zbycie 21% akcji PZU, mimo tego, że jest opinia negatywna. Trzeciego października, a więc jeszcze się nie ukonstytuował nowy Sejm, jeszcze nie ukonstytuował się nowy rząd, a więc już jest po wyborach dwa tygodnie, 3 października minister finansów wydaje zgodę na przekroczenie pułapu 50% akcji PZU przez Eureko. Taką samą zgodę tego dnia wydaje prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. A więc w tym momencie chciałem zadać pytanie: Czy takie działania nie są działaniami, które można byłoby przypisać normie zapisanej, normie ostrożnościowej zapisanej w art. 11d ustawy o działalności ubezpieczeniowej, że decyzje zezwalające na przekroczenie 50% kapitału akcyjnego w PZU przez firmę Eureko zagraża ważnym interesom gospodarczym państwa? A więc kto był tym motorem, tą siłą napędową tak szybko postępującego procesu decyzyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Mnie jest bardzo trudno odnosić się do tego pytania. Postępowanie z art. 11d ust. 3 było prowadzone i opinie zebrane w tej sprawie. I jak rozumiem, no, nie mi odpowiadać na to pytanie, ale jak rozumiem, wątpliwości czy też zebrany materiał dowodowy pozwalał na podjęcie ostatecznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałem zapytać: A kto w tym okresie był pani bezpośrednim przełożonym? Bo pani pełniła funkcję wicedyrektora. Kto był dyrektorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Dyrektorem był, znaczy, dyrektorem departamentu był pan Przemysław Morysiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie chciałem zapytać: Czy znana była pani umowa kupna sprzedaży, ta druga umowa dodatkowa, z 4 października 2001? Bowiem do czegoś, jako departament musieliście się odnieść. A ta umowa została podpisana, druga umowa dodatkowa, dokładnie 4 października przez panią Aldonę Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Z tego, co wiem, to my nie znaliśmy szczegółów tej umowy. Ja przynajmniej nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardZbrzyzny">Zatem czy praktyką w ministerstwie było wydawanie zgód nie do, do treści umów, które nieznane były w ministerstwie? Bo powiem, że na to pytanie czy podobne pytanie dotyczące pierwszego etapu prywatyzacji i znajomości ustawy prywatyzacyjnej z listopada roku 1999 uzyskałem odpowiedź podobnego typu, że ministerstwo nie znało treści umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Zbadaliśmy wniosek wnioskodawcy Eureko BV oraz jego wyjaśnienia w poszczególnych pismach, ponadto mieliśmy świadomość podjętej uchwały przez Radę Ministrów o zmianie sposobu zbycia akcji i te okoliczności przyjęliśmy do wiadomości. Jak pan poseł zwrócił uwagę, umowa ta podpisana była 4 października, a więc po wydaniu decyzji przez ministra finansów. Tak że ja w ogóle nie mogę się odnosić do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardZbrzyzny">To znaczy, ja rozumiem, że została formalnie podpisana 4 października, ale nad treścią umowy pracowano wiele tygodni wcześniej. Nie sądzę, żeby w dniu 4 października napisano na kolanie umowę - aczkolwiek w tej ekipie rządowej pewnie to było możliwe - i podpisano, nie bacząc na konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja nie mogę się odnieść w ogóle do tej sprawy, ponieważ nie brałam udziału w podpisywaniu tej umowy i w procesie prywatyzacji. Ja tylko opiniowałam ten dokument, o którym mówiłam, to jest wniosek ministra skarbu państwa o wyrażenie przez Radę Ministrów zgody na niepubliczny tryb zbycia do 21% akcji spółki PZU stanowiących własność Skarbu Państwa oraz o zmianę harmonogramu przeprowadzenia oferty publicznej. I tylko ten dokument mi był znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze. W takim razie w jaki sposób można dotrzymać norm ostrożnościowych i konsekwencji wynikających z tych norm ostrożnościowych, kiedy wcale nie jest tak, że przejęcie mniejszościowego pakietu akcji jest równoznaczne z przejęciem mniejszościowego wpływu na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy? Bowiem w umowie spółki mogą pojawić się zapisy, które przypisują nawet mniejszościowemu pakietowi akcji uprzywilejowaną pozycję w spółce, co miało miejsce w pierwszej umowie prywatyzacyjnej z listopada 1999 r. A więc czy możliwym jest, że zachowujemy normę z art. 11d, że nie wyrażamy zgody na przekroczenie pułapu 25 czy 50% kapitału akcyjnego, a inwestor mniejszościowy przejmuje władzę w spółce? Bo tak się stało w PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Myślę, że najistotniejszą sprawą z punktu widzenia oceny ważnego interesu gospodarczego państwa miał fakt ówczesnej sytuacji budżetowej i wpływu sprzedaży akcji na budżet, czyli wpływy budżetowe miały chyba najistotniejszy wpływ. Natomiast co do pytania pana posła - jest mi bardzo trudno odnieść się do tej kwestii ostatecznie, jakie argumenty przeważyły w tym zakresie. Nie chciałabym się wypowiadać, nie jestem organem, który podejmuje decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja rozumiem, że doraźny interes gospodarczy polegających na ogromnej dziurze budżetowej spowodował to, że podejmowano decyzję, poważną decyzję gospodarczą o prywatyzacji PZU wbrew interesom, długofalowym interesom gospodarczym Polski, jej obywateli i ubezpieczonych klientów PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja, obowiązkiem moim było zebranie wszystkich opinii, wszystkich argumentów i przedstawienie je osobie, która ma kompetencje do podejmowania decyzji. I jak rozumiem, wszystkie, ponieważ cała dokumentacja jest przekazywana do podpisu, myślę, że wszystkie argumenty, jestem przekonana o tym, że wszystkie argumenty zostały bardzo wnikliwie rozważone i bardzo wnikliwie przeanalizowane i te argumenty przeważyły. Natomiast chcę powiedzieć, że ta przesłanka ważnego interesu gospodarczego państwa jest przesłanką nieprecyzyjną i organ podejmujący decyzję bierze pod uwagę indywidualne rozwiązania, indywidualne okoliczności przy ocenie podejmowania decyzji. W tym wypadku okoliczności były takie, że właściciel chciał sprzedać, kupujący chciał kupić. Myślę, że takie przesłanki zostały ostatecznie wzięte pod uwagę. Ale ja w ogóle nie chciałabym się wypowiadać w tej kwestii, ponieważ nie brałam udziału ani w prywatyzacji, ani ostatecznie... Jakie przesłanki konkretnie zostały wzięte pod uwagę przy wydawaniu decyzji i wyważone? Nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardZbrzyzny">Przysłuchując się pani wypowiedziom i także znając treść notatki służbowej, to powiem, że moim zdaniem, gdyby pani podejmowała decyzję, śmiem twierdzić, że dzisiaj nie trzeba byłoby powoływać Komisji Śledczej ds. prywatyzacji PZU. W całości identyfikuję się z treścią notatki służbowej z 19 września 2001 r., którą to sporządził pani departament. Bowiem gdyby ta notatka była poważnie potraktowana przez decydentów, śmiem twierdzić, że wiele błędów, które są konsekwencją tych decyzji, można byłoby uniknąć. Oczywiście byłoby to zgodne z przesłanką ważnego interesu gospodarczego Rzeczypospolitej. Decyzje, które podjęto wówczas, były decyzjami, które szkodziły państwu polskiemu, co zresztą wielokrotnie już tu wykazywaliśmy. Tak że dziękuję pani dyrektor za odpowiedzi na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Kontynuując myśl pana posła Zbrzyznego, można by taką ogólną refleksję tutaj przedstawić, że - i w zasadzie pytanie, refleksja - że jest ta notatka w jakiś sposób również korespondującą z tą, co była swego czasu departamentu Ministerstwa Skarbu Państwa. Przy pierwszym etapie prywatyzacji też była krytyczna, a też decydenci, nie kierując się w ogóle tym, co proponują i co zauważyli fachowcy, przedstawiciele przecież, bądź co bądź, ich resortów, kierowanych przez nie resortów, nie zostały wzięte pod uwagę i potem mieliśmy całą lawinę zdarzeń, która spowodowała, że musiała powstać sejmowa Komisja Śledcza, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Tomczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Będąc jeszcze przy tej notatce, o której mówimy, pani dyrektor, ja chciałbym usłyszeć od pani odpowiedź, bo rzeczywiście ta notatka może budzić wiele wątpliwości: Czy ktoś z szefostwa resortu rozmawiał z panią na temat tej notatki, na temat treści tej notatki? Czy ta notatka została bez echa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja nie przypominam sobie rozmów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardTomczyk">Czyli rozumiem, że nikt nie rozmawiał. Pani złożyła tę notatkę komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Zwyczajowo dyrektorowi departamentu, a dyrektor przekazuje wraz z dokumentacją, bo to jest notatka, która była dołączona do tzw. obwoluty, którą przygotowuje się na posiedzenie, między innymi Rady Ministrów. I to zresztą, te argumenty są również w obwolucie wyrażone, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardTomczyk">Czyli ja rozumiem, że ta notatka z tą obwolutą trafiła do rąk pani minister Kameli-Sowińskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Moim szefem był minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardTomczyk">Ministra finansów, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardTomczyk">Pani dyrektor, zgodnie z obowiązującą wówczas ustawą o prowadzeniu działalności ubezpieczeniowej, to minister finansów sprawował w tym czasie nadzór nad rynkiem ubezpieczeniowym. Wiemy, że w przypadku, gdy ktoś chce kupić ponad 25% akcji towarzystwa ubezpieczeniowego, powinien uzyskać zgodę ministerstwa. Wiemy też, że konsorcjum, tu podkreślam, konsorcjum nie zwracało się z wnioskiem o wyrażenie takiej zgody w pierwszym etapie prywatyzacji do resortu. Proszę powiedzieć: Czy Ministerstwo Finansów mogło z własnej inicjatywy w pierwszym etapie prywatyzacji badać skąd konsorcjum ma środki na zakup 30% akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie chciałabym się - już po raz kolejny powtórzę - nie odnosić do roku 1999, ponieważ w ogóle nie zajmowałam się tymi sprawami. Mogę tylko wskazać na przepisy ustawy o działalności ubezpieczeniowej, które mówią, że podmiot zamierzający nabyć akcje lub prawa z akcji albo objąć akcje lub prawa z akcji jest obowiązany uzyskać zgodę ministra właściwego do spraw instytucji finansowych na nabycie akcji lub praw z akcji zakładu ubezpieczeń, zapewniających przekraczanie odpowiednio 25, 33, wówczas 50, 66 i 75%. A więc do 25% czy też... Do 25% takie nabycie nie wymagało zgody, jedynie przekroczenie odpowiednich progów wymagało zgody ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardTomczyk">Ja rozumiem, że ministerstwo nie musiało wówczas, w owym okresie, badać szczegółowo tej sprawy niejako z własnej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Badanie odbywa się zawsze na wniosek podmiotu, który składa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardTomczyk">Wniosku nie było, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Wniosku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardTomczyk">Wniosku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Znaczy 1999 r. to jest czas, kiedy ja się tym nie zajmowałam, tak że trudno mi powiedzieć. Ja mówię o przepisach prawa, które są w ustawie o działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardTomczyk">Dobrze. Przejdźmy dalej. Otóż później, gdy już był wniosek Eureko, które zwróciło się do ministra finansów o wyrażenie zgody na przekroczenie progu 25% zakupu akcji PZU, czy - może pani pamięta - resort finansów zwracał się na przykład do holenderskiego nadzoru ubezpieczeniowego z pytaniami o firmę Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja nie uczestniczyłam w żadnych czynnościach w tym postępowaniu, tak że bardzo trudno mi jest powiedzieć. Nie pamiętam dokumentacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardTomczyk">Czy w drugim etapie państwo też nie zwracaliście się do nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KatarzynaPrzewalska">W roku 2001 zwróciliśmy się do organu nadzoru krajowego, to jest Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardTomczyk">Pani dyrektor, w praktyce organ nadzoru, czyli Ministerstwo Finansów, decydowało. Na podstawie jakich dokumentów można uznać spółkę za wiarygodną? W jednym przypadku, na przykład, może to być oświadczenie prezesa spółki, że wszystko jest w porządku, w innym zaś, no, urzędnicy mogą zażądać - z tego wynika - no, całego wagonu dokumentów. Czy są w Ministerstwie Finansów instrukcje, czy jest zestawienie, jakaś lista dokumentów, które podmiot ubiegający się o zgodę na zakup, przekroczenie progu akcji, musi przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak, taka procedura obowiązywała i ona była, z tego, co wiem, zawsze przestrzegana. I obowiązywała, odkąd właściwe przepisy te weszły w życie. Standardowo były to, był to: wniosek z opisem transakcji; sprawozdania finansowe wnioskodawcy z ostatnich trzech lat; oświadczenie o pochodzeniu środków - to oświadczenie miało istotne znaczenie z punktu widzenia oceny spełnienia przesłanek, bowiem decyzja wydawana była niejako ex ante, czyli nie badaliśmy tego, co już się zdarzyło, tylko to, co ma się zdarzyć; i inne dokumenty, jeżeli konieczność ich pozyskania wynikała z konkretnego wniosku. Na przykład jeżeli nabywcą byłby zakład ubezpieczeń, wówczas taka opinia musiała, wówczas taką... zwracaliśmy się z opinią do organu nadzoru o wyrażenie opinii na temat możliwości nabycia przez ten zakład ubezpieczeń. Bywało też tak, że podmiotami, które chciały nabyć akcje zakładu ubezpieczeń, były również osoby fizyczne. Tych dokumentów mogło być... Te dokumenty mogły być bardzo różne ze względu na wnioskodawcę. Czasami przychodziła do nas osoba fizyczna, pokazywała PIT, na podstawie tego chciała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardTomczyk">Ja rozumiem, ja rozumiem, że państwo indywidualnie podchodziliście do każdego przypadku prywatyzacji, do każdego przypadku zakupu - prawda? - i tak ocenialiście. Czyli prosiłbym jeszcze raz o potwierdzenie: Czy w Ministerstwie Finansów była procedura, jakich dokumentów... Jakie dokumenty wymagaliście państwo od podmiotów, które ubiegały się o zakup akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak, taka procedura była standardowa. Ale oczywiście mogło się zdarzyć w jakichś oryginalnych przypadkach, że te dokumenty mogły być dodatkowo żądane. Ale standardowo procedura była spisana i wymagała od nas żądania dokumentów: sprawozdań finansowych wnioskodawcy z ostatnich trzech lat, oświadczenia o pochodzeniu środków. To były podstawowe dokumenty, których żądaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę powiedzieć: Jak te wnioski były rejestrowane u państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Te wnioski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardTomczyk">Jaki był obieg dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Te wnioski... W zależności od tego, gdzie wpłynęły. Jeżeli do biura podawczego, to oczywiście one pocztą, tak zwaną ministerialną, szły bądź do ministra, który kierował na odpowiedni departament, bądź też bezpośrednio do departamentu, który przygotowywał, analizował wniosek, przygotowywał procedury czy analizował pod względem procedur formalnoprawnych, badał, czy nie zachodzą jakieś wstępne formalne przeszkody w rozpatrywaniu wniosku, na przykład czy jest opłata skarbowa prawidłowo wniesiona. I te wnioski podlegały analizie. Jeżeli brakowało dokumentów, wyjaśnień, to wtedy zwracaliśmy się do wnioskodawcy o takie wyjaśnienia. Całość dokumentacji po jej, po zakończeniu rozpatrywania, całość dokumentacji była przekazywana dyrektorowi departamentu i ministrowi - podsekretarzowi stanu nadzorującemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardTomczyk">Pani dyrektor, a jak były archiwizowane te dokumenty po zakończeniu transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KatarzynaPrzewalska">One były przechowywane w segregatorach, w szafach po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardTomczyk">W szafach? W szafach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardTomczyk">Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KatarzynaPrzewalska">W departamencie. Każdy pracownik, który zajmował się sprawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardTomczyk">Pytam, bo, bo ja nie rozumiem, jak w Ministerstwie Finansów mogły zginąć dokumenty. Tego komisja generalnie nie rozumie. Skoro był cały obieg dokumentów, procedura wewnętrzna w sekretariacie, w sekretariatach poszczególnych itd., itd... No, tego komisja nie jest w stanie zrozumieć, że brakowało dokumentów akurat z tej jakże ważnej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EwaKantor">To był oryginalny przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Bardzo trudno mi powiedzieć, z jakiego powodu nie ma tych dokumentów. Przypuszczam, że z uwagi na upływ czasu oraz fakt, że sprawa toczy się dłuższy czas, wiele osób miało możliwość przeglądania tych dokumentów, mogły być one po prostu włożone w nieodpowiednie miejsce. Jest to sytuacja rzeczywiście naganna i rzeczywiście niekorzystna, że giną, że brak jest akt kompletnych. Ale niestety zdarza się - nie tylko w naszym przypadku, ale myślę, że w pracy wielu osób - że czasami coś ginie. Wydaje mi się, że... Znaczy nie zauważyliśmy żadnych nadzwyczajnych okoliczności, które mogłyby powodować, że poza faktem rzeczywiście braku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardTomczyk">Pani dyrektor, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie zauważyliśmy żadnych nadzwyczajnych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardTomczyk">Bo tutaj nasuwają się dwa wnioski. Po pierwsze, albo jest, był, przepraszam, bałagan w ministerstwie i te dokumenty były źle zarchiwizowane, albo po prostu tych dokumentów nie było w ministerstwie. Mówię o pierwszym etapie prywatyzacji, gdyż, no, tak szybko wydana zgoda - tutaj pan przewodniczący Pol pytał o to, bo to 14 dni, pierwszy okres był w ten sposób rozliczany i oceniany, drugi już dłużej, bo 4 czy nawet 5 miesięcy, 4 i pół miesiąca... A więc albo tych dokumentów nie było, albo po prostu bałagan w archiwizowaniu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekPol">Albo ktoś miał interes, aby to ukryć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardTomczyk">No, nie podejrzewam, że ktoś miał interes, żeby ktoś wynieść, mógł wynieść te dokumenty, znaczy chciał wynieść te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Z analiz przeprowadzonych w trakcie poszukiwania dokumentów wynikało, że wnioskodawca dołączył te dokumenty. Co więcej, na ich podstawie została sporządzona notatka służbowa. Tak że wydaje się, że te dokumenty z pewnością trafiły do departamentu. Nie jestem w stanie wyjaśnić, dlaczego nie ma tych dokumentów. Jedynie wytłumaczeniem jest fakt, że wiele osób przez wiele lat miało wgląd do tych dokumentów. Sprawa toczy się od 1999 r., być może po prostu zostały one włożone w nieodpowiednie miejsce, przełożone. Naprawdę bardzo trudno jest mi powiedzieć coś więcej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący, wysoka komisjo. Pani dyrektor, w swojej notatce służbowej z 19 września 2001 r. przestrzega pani przed niekorzystnymi skutkami pospiesznej sprzedaży w trybie niepublicznym 21% akcji PZU. Zwraca pani uwagę na to, iż pozostawienie przez Skarb Państwa pakietu 33% może skutkować negatywnie dla budżetu państwa, gdyż trudno będzie taki mniejszościowy pakiet sprzedać w późniejszym terminie. Zwraca pani także uwagę na to, iż odbywa się już sprzedaż akcji z puli, która przypadła pracownikom, że te akcje są już skupowane. Może to także powodować, iż akcjonariusz nabywający akcje będzie dysponował większym udziałem w kapitale spółki, niż to wynika z wydawanych zezwoleń. Ale w szczególności zwraca pani uwagę na to, iż nie zostały wskazane przyczyny pośpiechu przy zmianie koncepcji prywatyzacji PZU SA - chodzi o sprzedaż inwestorowi Eureko BV. Czy doczekała się pani odpowiedzi na te wątpliwości? Czy te wątpliwości zostały w ministerstwie w jakikolwiek sposób przeanalizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja nie przypominam sobie rozmów na ten temat. Rozumiem, że Rada Ministrów przyjęła tę uchwałę, w związku z tym przyjęłam do wiadomości, że te wątpliwości zostały rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#CezaryGrabarczyk">A komu pani przekazała tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Notatka służbowa jest, była elementem tzw. obwoluty, którą przygotowuje się na posiedzenie Rady Ministrów, i była częścią dołączoną, załącznikiem do tej obwoluty. Zresztą te argumenty były wskazane również w obwolucie, w miejscu, gdzie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#CezaryGrabarczyk">A kto otrzymał bezpośrednio pani...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Bezpośrednio - z pewnością dyrektor departamentu, później... Ja nie wiem, chyba gabinet Biura Ministra otrzymuje obwolutę. I Biuro Ministra przygotowuje ministra do posiedzenia czy też podsekretarza stanu - w zależności od tego, kto bierze udział w posiedzeniu Rady Ministrów - albo osobę po prostu, która reprezentuje resort na posiedzeniu Rady Ministrów. W dokumentach, które ta osoba otrzymuje, ta obwoluta z załącznikami jest przekazywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#CezaryGrabarczyk">A który z wiceministrów bezpośrednio nadzorował Departament Instytucji Finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KatarzynaPrzewalska">W owym czasie prawdopodobnie był to pan minister Ireneusz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#CezaryGrabarczyk">Wspominała pani, iż przeszukaliście państwo w ministerstwie, poszukując zaginionych dokumentów, praktycznie wszystkie dokumenty, które znajdowały się w departamencie. Czy w trakcie tych poszukiwań zostało przez państwa odnalezione powiadomienie o nabyciu akcji Zakładu Ubezpieczeń zapewniających ponad 10% głosów na walnym zgromadzeniu? Czy Eureko, które nabyło 20%, w czasie pierwszego etapu prywatyzacji tego rodzaju powiadomienie złożyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Działo się to wszystko w 1999 r., kiedy nie było to w zakresie moich obowiązków. Ale przekazane zostały wyjaśnienia komisji, że w posiadaniu Ministerstwa Finansów są dwa dokumenty. Jeden to przekazany fragment umowy pomiędzy Eureko a Skarbem Państwa, w którym Eureko kupuje, w którym jest mowa, z której umowy wynika, że Eureko kupuje akcje spółki, co stanowi 20% kapitału akcyjnego, a BIG Bank Gdański kupuje 863 tys. akcji. I ponadto z dziennej informacji otrzymanej z Narodowego Banku Polskiego wynikało, że ogółem stan budżetu państwa na dzień 12 listopada 1999 r... Ze stanu budżetu wynika, że saldo końcowe rachunku Ministerstwa Skarbu Państwa... Przychody z prywatyzacji w stosunku do dnia poprzedniego wzrosły o kwotę 3 mld 18 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale czy pismo zatytułowane „Powiadomienie o nabyciu pakietu akcji zapewniających przekroczenie 10% głosów na walnym zgromadzeniu”, wystawione przez Eureko, wpłynęło do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja bym nie chciała tutaj wyrażać żadnych opinii. Natomiast chcę powiedzieć, że zgodnie z art. 11d podmiot był zobowiązany poinformować. Nie było szczególnej formy tego powiadomienia, w związku z tym jest mi bardzo trudno odnieść się do, tutaj, wątpliwości, które, które ma komisja. Pismo z 10 listopada bodajże, informujące, które zacytowałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#CezaryGrabarczyk">A jaki tytuł nosiło to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ojej... Ja w ogóle nie mam przy sobie tego pisma. Mówiłam tylko o informacjach, które zostały przekazane komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#CezaryGrabarczyk">Komisja dysponuje tym pismem. Jest to uzupełnienie wniosku o wyrażenie zgody na nabycie akcji zapewniających przekroczenie 25% głosów. Jest to więc pismo dotyczące zupełnie innego elementu procesu prywatyzacji Zakładu Ubezpieczeń. Zapytam: Kto powinien sprawdzić - w kontekście przepisu art. 11d ust. 1 pkt 1 ustawy o działalności ubezpieczeniowej - który z ministrów powinien sprawdzić, czy obowiązek wynikający z tego przepisu został dopełniony? Czy minister finansów, czy minister skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Z ustawy o działalności ubezpieczeniowej nie wynika obowiązek ciążący na ministrze finansów, aby dopełnił obowiązków wynikających z art. 11d. To na podmiocie ciąży obowiązek powiadomienia stosownego organu o nabyciu akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy pamięta pani dyrektor, jakie w czasie obowiązywania tej ustawy, w okresie pierwszego etapu prywatyzacji, skutki prawne były związane z faktem niedotrzymania tego obowiązku powiadomienia o nabyciu akcji zapewniających przekroczenie 10%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Znaczy te... Zarówno w 1999 r., jak i obecnie skutki są podobne, znaczy niejako w 2001 skutki są podobne, a mianowicie niemożność wykonywania głosów z akcji. Ja bym nie chciała się wypowiadać w tym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#CezaryGrabarczyk">W takim razie kto powinien, kto powinien sprawdzić, czy ten obowiązek, czy ta powinność na nabywcy akcji została przez nabywcę dopełniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Minister finansów nie ma możliwości sprawdzenia, bo nie ma możliwości kontroli czy nie miał, nie miał nadzoru nad zakładami ubezpieczeń. Mechanizmem, który umożliwiał sprawdzenie, czy takie dokonanie, czy takie zawiadomienie było dokonane, mogło się odbyć poprzez, nie wiem, zapytanie na przykład organu nadzoru ówczesnego, czyli Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, do ministra finansów, czy takie zawiadomienie nastąpiło, jeżeli były wątpliwości. W ten sposób, ponieważ tylko organ nadzoru ma możliwość kontroli zakładu ubezpieczeń. Jeżeli widzi, że jest, nabycie akcji nastąpiło, że zmienia się w akcjonariacie - powiedzmy, przy okazji badania sprawozdań finansowych czy też kontroli - zmieniła się struktura akcjonariatu w taki sposób, że ktoś nabył pakiet powyżej 10% akcji, można było to zweryfikować poprzez na przykład zapytanie do ministra finansów. W praktyce odbywało się to... Rzeczywiście mechanizmów doskonałych tutaj, tutaj nie było. Ani minister finansów nie miał możliwości sprawdzenia, a urząd nie miał informacji wynikającej z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy urząd nadzoru zwrócił się do Ministerstwa Finansów o informację w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nic o tym... Znaczy nie mam, nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy minister skarbu państwa zwracał się do ministra finansów o potwierdzenie faktu powiadomienia ministra finansów o nabyciu 10%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie mam wiedzy na ten temat. Natomiast to, była to, wydaje się, powszechnie znana informacja - może dlatego, stąd to wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy fakt, że tego rodzaju powiadomienie nie wpłynęło do ministra finansów, był kiedykolwiek przedmiotem analiz w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie było takich... Z tego, co ja wiem - oczywiście, nie mam wiedzy na ten temat - ale odkąd zaczęłam zajmować się sprawą, nie było takich analiz, dopóki nie wpłynęło pismo komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani dyrektor, proszę powiedzieć: Kiedy dokładnie otrzymała pani wniosek ministra skarbu państwa w sprawie wyrażenia zgody przez Radę Ministrów na niepubliczny tryb zbycia do 21% akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Zaraz spróbuję sprawdzić, ale nie wiem, czy to jest, czy ja mam wiedzę na temat, kiedy dokładnie został on mi dostarczony. Z tego, co widzę, Ministerstwo Finansów otrzymało je 19 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanLewandowski">Ministerstwo Finansów - 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Sekretariat ministra finansów - 19 września 2001. Ale nie mam wiedzy w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanLewandowski">W tej notatce pani dyrektor jest, że w dniu 18 września wpłynął wniosek ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Być może. Ja po prostu mam tutaj tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BogdanLewandowski">A więc właśnie. Może ustalmy to, czy to jest 18, czy 19 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie wiem, nie jestem w stanie w tej chwili tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli może być tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie mam wszystkich dokumentów być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Pani dyrektor, czy może być tak, że to było 19 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie wiem. Wydaje mi się, że... No, nie wiem, trudno mi powiedzieć. Może do sekretariatu któregoś wyszło 19, a do ministerstwa 18, no, być może... No, nie wiem. Na pewno ten 18 musiał się skądś wziąć w tej notatce. Nie jestem w stanie tego wyjaśnić, ale z pewnością będę mogła sprawdzić w biurze to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, kto panią konkretnie poinformował o tym wniosku ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Oj, zupełnie nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć. No, zwyczajowo to się odbywało w ten sposób, że dokumenty wpływały. Z tego, co widzę, był to dokument zastrzeżony, więc procedura była stosowna i bardzo formalna. Tak że to było postępowanie takie, że wpłynęło do departamentu, każda osoba, która jest, która zapoznała się z dokumentacją, jest odnotowana w specjalnej ewidencji pism zastrzeżonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, tu dosyć dokładnie pani opisuje przebieg prac zespołu - do tej sprawy jeszcze wrócę - ale, no, proszę spróbować przypomnieć sobie. No, ktoś musiał przecież to fizycznie pani przekazać. Prawda? Nie mogła pani sobie sama tego wziąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, czy ktoś fizycznie mi to przekazał do rąk. Nie, nie mogę tego w tej chwili powiedzieć, czy to wpłynęło do departamentu i wprost ja to otrzymałam. Na ogół było tak, że dyrektor departamentu oczywiście dzieli pocztę, tzw. pocztę, czyli korespondencję, która wpływa do departamentu, rozdziela ją na stosownych pracowników, swoich podwładnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanLewandowski">Czy ten zespół to został powołany tak ad hoc decyzją pani, czy też ktoś sugerował pani jakieś rozwiązanie, jakiś tryb prac nad tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Zwyczajowo zajmowali się tym pracownicy po prostu odpowiedniego wydziału, na ogół ci sami, którzy rozpatrywali każdy inny wniosek nabycia akcji Zakładu Ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogdanLewandowski">Ile osób liczył pani zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Cały Wydział Autoryzacji liczył 4 osoby - to było 2 prawników, 1 analityk ekonomiczny i drugi analityk, który rozpatrywał wnioski od strony aktuarialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanLewandowski">Jak długo trwały prace tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nad tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanLewandowski">Nad tym wnioskiem oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Od 15... Odkąd wpłynął wniosek. Wniosek był z dnia 15 maja. Czy on wpłynął dokładnie 15 maja, to też musiałabym sprawdzić. Wniosek jest z 15 maja, ale zdaje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogdanLewandowski">Ale nie rozumiemy się, pani dyrektor. To już w tej chwili nie potrafi pani określić, czy jest to dzień 18, czy 19 września. I ja mówię właśnie o pracach zespołu nad tym konkretnym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KatarzynaPrzewalska">A, to przepraszam najmocniej, ale nie zrozumiałam. Ponieważ ja oddzielam wniosek, który złożył wnioskodawca na nabycie akcji Zakładu Ubezpieczeń, od wniosku ministra skarbu państwa, który wpłynął na radzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanLewandowski">Dokładnie tym się zajmujemy teraz, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Rozumiem. Oczywiście w tym zakresie, w tym zakresie jest mi trudno powiedzieć, czy akurat i kto brał udział. Przypuszczam, przypuszczam, że - ponieważ nie mogę w tej chwili się odnieść bardzo szczegółowo - to było na pewno, z pewnością napisane, i obwoluta, i sama notatka służbowa, przeze mnie. Więc na pewno zrobiłam to sama w sensie napisania tego, tego dokumentu, zwłaszcza że był to dokument zastrzeżony, w związku z tym tylko osoba, która mogła, która miała uprawnienie do dokumentów zastrzeżonych, mogła te dokumenty sporządzać i miała do nich wgląd. Ja mówię, że wnioski, które tutaj były przedmiotem, były wnioskami, które nasuwały się po analizie całości dokumentów, i były wnioskami, które miały charakter jakby, były skutkiem analizy sytuacji. Natomiast czy w notatce służbowej te wnioski były formułowane przez osoby z zespołu? Jest mi trudno powiedzieć, ponieważ jeżeli byłyby, to musiałyby być one odnotowane w książce tych pism zastrzeżonych, w ewidencji. Jeżeli były, to z pewnością tak; jeżeli nie były one uwidocznione w tej ewidencji, to te wnioski musiałam skonkretyzować sama, ponieważ przygotowywałam te materiały i były one efektem po prostu mojego, mojego, moich analiz po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, czy przed pracą tego zespołu - czy też jednoosobowego zespołu w osobie pani, bo też nie możemy tego dokładnie tu sprecyzować... Proszę powiedzieć: Czy ktoś z pracowników czy przełożonych pani rozmawiał z panią na temat tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Wielokrotnie wniosek był omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanLewandowski">Nie mówimy o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KatarzynaPrzewalska">A, o tym konkretnym!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanLewandowski">O konkretnym wniosku, cały czas, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak, oczywiście, też omawiałam go z dyrektorem departamentu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanLewandowski">Omawiała to pani z panem. I co pani powiedział pan dyrektor departamentu? Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie jestem w stanie sobie w tej chwili przypomnieć zupełnie, jakie były konkretne rozmowy. To było z 4 lata temu dokładnie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, ale potrafi pani powiedzieć, czy pan dyrektor sugerował pani rozwiązania, które by popierały wniosek ministra skarbu państwa, czy też odradzał to? To jest trudno, trudno wierzyć, uwierzyć komisji, że pani tego nie pamięta, bo to jest istota sprawy, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Rozumiem. Nie, nie, nie, ale jeżeli w tym kontekście pytanie jest zadane, to nie miałam żadnych sugestii, czy mam zrobić to w ten sposób... Nie, żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanLewandowski">No, cóż powiedział pani tylko pan dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie, nie jestem w stanie sobie przypomnieć, ale nie sądzę, żeby różnica zdań między nami była w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanLewandowski">A kiedy, kiedy wykonała już pani pracę, czy rozmawiała pani z panem dyrektorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Prawdopodobnie tak. Przyjęłam po prostu do wiadomości fakt, że Rada Ministrów przyjęła uchwałę. Ale to tylko w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogdanLewandowski">Czy, czy pan dyrektor Morysiak wyraził jakąś opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Bardzo trudno mi jest powiedzieć. Wcześniejsze dokumenty - bo też były przygotowywane przez pana dyrektora... Tak że nie wiem. W tej konkretnej sprawie ja się wypowiadam co do konkretnych dokumentów, które ja przygotowałam, ale nie przypominam sobie, żeby były różnice zdań między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, również w tej notatce zawarła pani pewną istotną kwestię, mianowicie że pracownicy PZU sprzedają już akcje, pomimo zakazu, jak pani to ujęła w nawiasie, do 10 listopada br., czyli 2001 r. Proszę powiedzieć: Czy pani było wiadome, czy w tej sprawie zostały podjęte jakieś działania przez prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie umiem, nie umiem się w tej sprawie wypowiedzieć. To zresztą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BogdanLewandowski">Ale jest to dziwne, że pani odnosi się do informacji prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja chcę powiedzieć, że ta, to, to po prostu wynikało z informacji prasowych. Ja nie miałam żadnych innych informacji poza informacjami prasowymi. Ja chcę powiedzieć, że my w Ministerstwie Finansów nie zajmowaliśmy się umową prywatyzacyjną, jej realizacją, terminami, nie mieliśmy wiedzy ani uprawnień do tego. Minister finansów działa, działał w ramach prawa. Departament, w którym pracowałam, w którym pracuję, zajmował się głównie wnioskiem z art. 11d ust. 3. Natomiast wpłynął dokument na Radę Ministrów i, tak jak zwykle, ten dokument był opiniowany. Naszym zadaniem i naszym obowiązkiem było przekazać w tej sprawie wszystkie, całą wiedzę, którą posiadamy. I tak też było to zrobione. No, nie wydawało nam się, mi się wówczas, żebym, uzasadnione, żebym nie poinformowała ministra, że z obserwacji, które mam z doniesień prasowych, wynika taki fakt po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, a proszę powiedzieć, czy ta kwestia właśnie, sprzedaży tych akcji, jakoś wzbudziła zainteresowanie pana dyrektora Morysiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Zupełnie nie mogę się na ten temat wypowiedzieć. To było prowadzone postępowanie w tym zakresie takie jak każde inne z wniosku z art. 11d ust. 3. Nic nie zauważyłam tutaj wyjątkowego czy... Nadzór dyrektora był nadzorem takim jak każdy jeden, być może silniejszym z uwagi na wagę sprawy, ale nic nadzwyczajnego nie zauważyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, pani tu bardzo słusznie w swojej notatce zwróciła uwagę na ten niebywały pośpiech przy zmianie koncepcji sprzedaży PZU. Czy pani spróbowała sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje, dlaczego w takim ekspresowym tempie? Bo nawet można przyjąć, że pani otrzymała to 19. i 19. wykonała pani to zlecenie w postaci sporządzenia notatki służbowej. Prawda? To jest jakiś niebywały wręcz superekspres. Czy to budziło jakieś zainteresowanie pani? Jakieś próbowała pani znajdować hipotezy, dlaczego tak się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przyznam, że nie znalazłam na to odpowiedzi. Natomiast rozumiem, że przeważyły te argumenty, które były zawarte w tym wniosku. I tylko tyle mogę powiedzieć. Ja nie rozmawiałam z nikim, znaczy nie przypominam sobie rozmów... Może w ten sposób: nie przypominam sobie rozmów o szczegółach, jakie argumenty ostatecznie przeważyły na Radzie Ministrów za przyjęciem wniosku. Naprawdę trudno mi jest się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogdanLewandowski">Poniosła pani w pewien sposób porażkę. Czy pan dyrektor Morysiak próbował pani wyjaśnić, dlaczego tak się stało, że wbrew bardzo racjonalnym tezom, które pani sformułowała, Rada Ministrów przyjęła zupełnie odmienny punkt widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie przypominam sobie rozmowy w tej sprawie. Po prostu przyjęłam to do wiadomości, że Rada Ministrów przyjęła tę uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani dyrektor: Czy znany jest pani inny przypadek w Ministerstwie Finansów zaginięcia dokumentów, o których dzisiaj mówiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przypadek z innego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BogdanLewandowski">Inny przypadek niż tych, o których dzisiaj mówiliśmy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przypuszczam... Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, nie chodzi o przypuszczenia, tylko czy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Powiem tak: ad hoc nie, ad hoc nie jestem w stanie powiedzieć, czy taki przypadek miał miejsce. Trudno mi jest w tej chwili się wypowiedzieć w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo pani. I chciałbym, panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, podkreślić, że przy całej mizerii państwa polskiego trzeba wyrazić szacunek dla takich urzędników jak pani dyrektor Przewalska. Myślę, że gdyby właśnie nie takie osoby, to dzisiaj państwo polskie znajdowałoby się w o wiele gorszym położeniu. Szkoda, że zwierzchnicy pani Przewalskiej nie wykazali się tego rodzaju zaletami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: Chyba „w lepszym położeniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanuszDobrosz">No tak, „w lepszym położeniu”, panie pośle, przejęzyczył się pan. Gdyby więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanLewandowski">Szkoda, szkoda, panie przewodniczący, że zwierzchnicy pani Przewalskiej nie wykazali się tego rodzaju zaletami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanuszDobrosz">A tak, tak jest. Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, wysoka komisjo. Pani dyrektor, chciałbym wrócić do decyzji, która została wydana 3 października 2001 r. Ale w kontekście pytania dotyczącego tej decyzji chciałbym, żeby pani nam wyjaśniła podstawy wydania innej decyzji. Pan minister Gronicki przesłał nam materiały dotyczące wydania decyzji odmownej na nabycie, wyrażającej odmowę nabycia akcji tej samej, przekroczenia 50% akcji PZU, progu, przez Eureko. I ta decyzja była wydawana w maju 2003 r. Proszę poinformować komisję: Dlaczego wówczas minister finansów wydał decyzję odmowną przy nabyciu tego samego, przekroczeniu tego samego progu? A pytam panią dlatego, bo z posiadanego dokumentu wiem, że pani sporządziła projekt decyzji. I proszę poinformować komisję, dlaczego minister finansów, rozpatrując wniosek z 3 grudnia 2001, złożony przez Eureko w identycznej sprawie, jaki został złożony wniosek w maju 2001, wydał decyzję odmowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Może... Chciałabym odpowiedzieć na to pytanie, natomiast dokumenty, o których pan mówi poseł, o ile wiem, mają klauzulę zastrzeżoną, w związku z tym nie mogłabym się chyba wypowiadać tutaj w tej kwestii, ponieważ, o ile wiem, to chyba ta klauzula nie została zdjęta. Natomiast odpowiem może w ten sposób: wniosek, zarówno w 2001 r., jak i w późniejszym okresie, ponieważ decyzja z roku 2001... Na podstawie tej decyzji strona nie nabyła akcji Zakładu Ubezpieczeń - decyzja była wydana do końca grudnia 2001 i toczyło się postępowanie o wydanie nowego wniosku, a więc sytuacja w tym zakresie się nie zmieniła pod względem... Decyzja wygasła. Natomiast chcę powiedzieć w ten sposób: że sytuacja... Zawsze ocena wniosku odbywała się na podstawie dokumentów zgromadzonych. Opinia w roku 2003 oparta była o sytuację finansową z roku 2002. Ta sytuacja finansowa była znacznie poważniejsza i znacznie gorsza niż przy ocenie wniosku na podstawie dokumentów z roku 2000. I zawsze odbywało się to na podstawie aktualnych dokumentów przekazanych przez wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzemysławGosiewski">Rozumiem. Mam w związku z tym pytanie. Bo oczywiście dokument, który otrzymujemy, tą klauzulę, przynajmniej co do głównego dokumentu, ma zdjętą, tak jak zauważyłem. Ale zadam pani inaczej... Padają tam stwierdzenia dotyczące kondycji Eureko w październiku 2001 r., czyli w momencie wydania decyzji. I one były podstawą stwierdzenia zaciągnięcia kredytu przez Eureko. Czy fakt, że Eureko zaciągnęło wówczas kredyt, który był podstawą też decyzji odmownej, w rozumieniu pani dyrektor nie wskazuje na to, że... odwrotnie, wskazuje na to, że Eureko nie posiadał własnych, nieobciążonych środków, skoro musiał zaciągnąć kredyt, a ten kredyt, fakt zaciągnięcia tego kredytu, jest jedną z argumentacji innej decyzji, odmownej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Postępowanie z wniosku 2001 odbywało się na podstawie aktualnych dokumentów przedstawionych przez wnioskodawcę, to jest sprawozdań finansowych z ostatnich 3 lat. A ostatnim aktualnym sprawozdaniem finansowym, które było zbadane przez biegłego rewidenta i zatwierdzone przez walne zgromadzenie bodajże w czerwcu 2001, było sprawozdanie z roku 2000. I na tej podstawie odbywała się ocena sytuacji finansowej. Spółka wzięła istotnie kredyty w roku 2001, ale ocena, czy ona, czy, czy podmiot posiada środki własne, mogła odbyć się na podstawie oceny całości sytuacji finansowej z roku 2001. A więc ta ocena odbyła się w roku 2002, ocena sytuacji finansowej wnioskodawcy w kontekście ich wyników i wziętych kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pani dyrektor, decyzja z 1999 oraz 2001 zawiera pewien podobny element - dotyczy ona pewnego warunku, tak naprawdę terminu. Pani jest prawnikiem, więc doskonale pani zna Kodeks postępowania administracyjnego. I, proszę panią, chcę przytoczyć opinię Departamentu Prawnego - z 1999, ale sens jest jej podobny w 2001 - następującej treści: „Z uwagi na brak przepisu w ustawie o działalności ubezpieczeniowej zezwalającego na wydanie przedmiotowej decyzji z zastrzeżeniem terminu, od którego można uzależnić jej obowiązywanie, nie istnieje podstawa prawna do rozstrzygnięcia o utracie mocy obowiązującej tej decyzji”. I pytanie jest takie: Skoro Departament Prawny wskazywał, że nie można zawrzeć terminu, a tym bardziej warunku, który jest terminem - bo to jest pomieszanie Kodeksu postępowania administracyjnego - to dlaczego, proszę panią, i w 1999 r., i w 2001, wydano decyzję obciążoną takim poważnym błędem prawnym, który na bazie innych przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego stwarza nieważność tej decyzji, znaczy bez czasu przedawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ostatecznie z tego, co zorientowałam się z dokumentów, decyzja była parafowana przez Departament Prawny, a więc wydaje się, że również nastąpiła weryfikacja poglądu. Natomiast w roku 2001, kiedy rozpatrywałam między innymi wniosek, o którym mówimy, takiej wątpliwości Departament Prawny nie miał, a mianowicie podstawą prawną do zawarcia warunku był artykuł - po prostu - 11d ust. 3. Ja myślę, że z tego względu po prostu minister finansów, wydając decyzję, bada sytuację finansową aktualną - to jest szersze rozumienie tego przepisu. Natomiast wydaje, wydaje się, że z punktu widzenia późniejszych wydarzeń fakt, że decyzja była wydana z zastrzeżeniem warunku i była decyzją terminową, no, świadczył o roztropności i ostrożności, z jakimi traktuje się ten wniosek. To zresztą jest zgodne z dyrektywami, które, Unii Europejskiej, które przy sprzeciwie na nabycie... przy braku sprzeciwu na nabycie akcji umożliwiają organowi administracji wydanie decyzji, która nakaże nabycie w określonym terminie. To jest jakby odwrócenie tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzemysławGosiewski">To, pani dyrektor, no, jestem zaskoczony panią, pani wykładnią Kodeksu postępowania administracyjnego i wynikających z tego konsekwencji, bo art. 107 kodeksu mówi, ze tego typu termin musi być określony w ustawie. W związku z tym pytanie jest takie: Który artykuł ustawy o działalności ubezpieczeniowej stwarzał podstawę prawną do wydania decyzji, no, tu z zastrzeżeniem w ogóle warunku, a tak naprawdę z zastrzeżeniem terminu? Który artykuł wprost? Bo, jak pani doskonale wie jako prawnik, musi dana podstawa prawna wprost wynikać z przepisu prawa, a nie domniemania. I tu nie ma możliwości domniemania. To proszę nam przytoczyć treść artykułu, na podstawie którego było upoważnienie, aby taki termin został zawarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Art. 107 Kodeksu postępowania administracyjnego zawiera w § 1 elementy, które decyzja powinna zawierać. Między innymi jest tutaj mowa o tym, że decyzja powinna zawierać: oznaczenie organu, datę wydania, oznaczenie strony lub stron, powołanie podstawy prawnej, rozstrzygnięcie. Naszym zdaniem w rozstrzygnięciu mieściło się upoważnienie do ograniczenia tej decyzji w kontekście artykułu również 11d ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzemysławGosiewski">Szkoda, że pani nie przytoczyła nam ust. 2 tego artykułu, bo on określa niemożność wydania decyzji. No, ale rozumiem, że to jest tak, że... O tym jeszcze wrócimy. Ale chciałbym zapytać panią o kolejną sprawę. Mówiła pani tu o tej rękojmi - to jest bardzo ważna sprawa, która jest podstawą wydania decyzji. To jest w ust. 3 pkt 1. Na podstawie jakich dokumentów państwo wyraziliście opinię, że Eureko gwarantuje prowadzenie spraw ubezpieczeń w sposób należycie zabezpieczający interes ubezpieczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Rękojmia jest pojęciem również nieokreślonym ściśle w przepisach prawnych, a więc pojęciem, które nabiera konkretnego, jest, nakazuje organowi administracji skonkretyzowanie ocen w indywidualnym przypadku. Natomiast powszechnie i zawsze, przy każdym wniosku, oceniane były, ocenianych było kilka elementów - po pierwsze, sytuacja finansowa wnioskodawcy. I tutaj, w tym przypadku, również te elementy były brane pod uwagę. Ta sytuacja była oceniana w dwóch obszarach: poprzez skonsolidowany bilans... skonsolidowane sprawozdanie, przepraszam, finansowe z ostatnich trzech lat, pokazujące przede wszystkim wyniki całego holdingu, wartość aktywów, wartość pasywów - ze szczególnym uwzględnieniem segmentu ubezpieczeniowego, którym holding się zajmował, ponieważ ocenialiśmy rękojmię prowadzenia spraw zakładu ubezpieczeń w sposób zabezpieczający interesy ubezpieczonych. Istotą tej rękojmi w tym przypadku jest ocena stosunku łączącego... tego interesu ubezpieczonych jest, wyraża się w stosunku, jaki zakład ubezpieczeń... jaki łączy zakład ubezpieczeń i ubezpieczającego. A mianowicie chodzi o stosunek ubezpieczenia - stosunek prawny oczywiście - stosunek ubezpieczenia, zgodnie z którym zakład ubezpieczeń za pobraną składkę ma wypłacić odszkodowanie. A więc istotą tego interesu jest możliwość wypłacenia składek, a więc bezpieczeństwo, wiarygodność finansowa podmiotu. I to było brane pod uwagę. Ponadto oczywiście fakt zbadania przez biegłego rewidenta i bez zastrzeżeń - sprawozdania finansowego, oczywiście rating również, pobocznie, ale też. Natomiast niewątpliwie istotny wpływ na ocenę rękojmi miała również opinia ministra skarbu państwa oraz opinia organu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzemysławGosiewski">Bardzo dobrze, że pani tą ostatnią sprawę poruszyła. Bo z dokumentów, które otrzymaliśmy, które są w aktach sprawy, jest wystąpienie pana dyrektora Morysiaka do pani Wałcerz z 29 sierpnia 2001 r. w tej sprawie, o której pani mówi, ale nie ma odpowiedzi. Więc czy pani Danuta Wałcerz udzieliła odpowiedź na to pismo, a jeżeli nie udzieliła, to na jakiej podstawie była wydawana decyzja, skoro tej odpowiedzi nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Była wydana oczywiście opinia w tej sprawie i odpowiedź Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, to ja w tym aspekcie prosiłbym, żebyśmy jednak poprosili pana ministra finansów o to, żeby nam przesłał kompletną dokumentację, bo z dokumentacji, którą posiada komisja, to nie wynika. I ostatnia sprawa, która... I o wyjaśnienie tej kwestii, bo dysponujemy tą dokumentacją i tej odpowiedzi na to pismo nie ma. Natomiast ostatnia sprawa. Państwo badacie, czy podmiot ma środki własne. Do jakiej sumy państwo się odnosicie? Czy do wartości nominalnej akcji, tak jak jest we wniosku, czy do wartości handlowej tych akcji? I ja pytam o to w kontekście decyzji z 2001, bo ja dokładnie przejrzałem dokumenty, które wpłynęły do państwa. I do jakiego poziomu państwo się odwołaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Wnioskodawca podawał oczywiście wartość nabycia jako wartość nominalną. Ale chociażby z notatki sporządzonej, nie wiem, 13 września, wynika, że odnosiliśmy się oczywiście do wartości handlowej. Braliśmy pod uwagę cenę nabycia z 1999 r. jako cenę minimalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzemysławGosiewski">I ostatnia zupełnie już sprawa. Zaginęły dokumenty w Ministerstwie Finansów, o czym pani nas dzisiaj poinformowała. Kiedy zostało zgłoszone zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury? No bo skoro zginęły dokumenty, jest to przestępstwo przeciwko dokumentom. Zgodzi się pani ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KatarzynaPrzewalska">W piśmie do wysokiej komisji minister finansów przedstawił całą procedurę, która miała miejsce po stwierdzeniu braku dokumentów. Chcę powiedzieć, że w toku podjętych czynności nie stwierdziliśmy znamion popełnienia przestępstwa, ale tym niemniej prokuraturę powiadomiliśmy o fakcie braku tych dokumentów w piśmie z dnia 7 marca 2005 r., a po otrzymaniu ich od wnioskodawcy przekazaliśmy je do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja chciałem też świadkowi wyjaśnić - na kanwie pytania o rękojmię, o wiarygodność firmy Eureko - że też komisja jest w posiadaniu dokumentów zeznań prezesa Eureko, pana Jansena, który przed arbitrażem, zeznając, potwierdził na pytanie pani Poncet, że w momencie w 2000 r. kondycja firmy Eureko była niedobra, że była zadłużona. Tak że to jakoś rozbiegają się te dwie rzeczy wyraźnie ze sobą. Proszą bardzo, pani Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#EwaKantor">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Proszę świadka, chciałam zapytać: W roku 1999 i 1998 jaką świadek pełnił funkcję w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KatarzynaPrzewalska">W 1998 r. byłam bodajże przez kilka miesięcy starszym lub głównym specjalistą w Ministerstwie Finansów, zajmowałam się legislacją ubezpieczeniową. I bodajże... nie wiem kiedy, ale - nie sprawdziłam tego - ale prawdopodobnie we wrześniu zostałam naczelnikiem Wydziału Legislacji Ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#EwaKantor">W 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KatarzynaPrzewalska">W 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#EwaKantor">Czyli zmiana ustawy o ubezpieczeniach odbywała się pod nadzorem świadka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Uczestniczyłam w pracach w zakresie zmiany tej ustawy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EwaKantor">Na czyj wniosek, na czyj wniosek nastąpiły zmiany tej ustawy? Kto wystąpił o zmianę ustawy o ubezpieczeniach w 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Zmiana ustawy w 1998 r. wynikała z kilku przyczyn. Oj, przepraszam, sięgnę po dokumenty. Po pierwsze, Rzeczpospolita Polska, przystępując do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz ubiegając się o członkostwo w Unii Europejskiej, przyjęła zobowiązania dotyczące m.in. zastosowania w systemie prawnym podstawowych zasad organizacji, to jest niedyskryminacji i traktowania narodowego. A więc pierwszym powodem zmian była konieczność dostosowania bodajże do 1 stycznia bądź 1 lutego 1999 r. regulacji w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, dotyczących tzw. głównych oddziałów zagranicznych zakładów ubezpieczeń, w tym zakładów z Unią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#EwaKantor">W których punktach dyskryminowało ustawodawstwo polskie ustawodawstwo ubezpieczycieli zagranicznych? W czym dyskryminowało? Jeżeli pani byłaby uprzejma wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KatarzynaPrzewalska">To znaczy przede wszystkim przepisy ówczesnej ustawy o działalności ubezpieczeniowej były przepisami niejasnymi i niedoskonałymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#EwaKantor">Ale w których punktach? Uprzejmie proszę wyjaśnić, gdzie dyskryminowały ubezpieczycieli zagranicznych. Proszę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przepisy art. 38, 39 i 39a zostały zniesione, co nie oznacza, że przepisy tych, w tym zakresie przestały obowiązywać. Otóż wprowadzona została generalna zasada, właśnie wynikająca ze zobowiązań międzynarodowych, o tym, że przepisy dotyczące zagranicznych i krajowych zakładów ubezpieczeń mają być te same, chyba że ze specyfiki działalności wynika co innego. I taka zasada została wprowadzona projektem ustawy z 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#EwaKantor">Ale ja się nie dowiedziałam, w czym różniły się warunki dla ubezpieczycieli zagranicznych od warunków dla ubezpieczycieli polskich. To jest sedno pytania. Proszę wyjaśnić, co zmieniły te zapisy. Bo pani je wprowadzała, rozumiem, że pani prowadziła te sprawy. I co zmieniło, na czym polegało to równouprawnienie podmiotów zagranicznych w stosunku do podmiotów polskich w tych artykułach, o których pani mówiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przede wszystkim było ujednolicenie przepisu. Na podstawie tego samego przepisu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#EwaKantor">Ale w których obszarach działalności? W których obszarach działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KatarzynaPrzewalska">W obszarze zarówno zezwoleń na wykonywanie działalności ubezpieczeniowej, jak i w zakresie nabywania akcji zakładów ubezpieczeń. Te same normy, po prostu takie same normy miały się odwoływać do krajowych i zagranicznych zakładów ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#EwaKantor">A poprzednio były jakie różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Różnice polegały po prostu... To były różnice może legislacyjne, ale jednakowoż były. Różnice dotyczyły odrębnych zupełnie norm dla zagranicznych i odrębnych norm dla krajowych. Tutaj nastąpiło ich ujednolicenie, tak aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#EwaKantor">A w czym była odrębność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie pamiętam w tej chwili, ale nie były to jakieś odrębności wielkiego rodzaju. Ale mogłabym przytoczyć... Po prostu nie pamiętam w tej chwili dokładnie, jak brzmiały przepisy. Mam projekt, który był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#EwaKantor">A co dzięki tym przepisom się udało zrobić szybko dla podmiotów zagranicznych? Jakby pani była uprzejma wyjaśnić jako pracownik późniejszy instytucji finansowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Zupełnie nie wiem, w jakim zakresie to pytanie jest zadawane, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#EwaKantor">No, w zakresie odpowiedzialności za decyzję Ministerstwa Finansów. Pytam o tym, po co były wprowadzone te przepisy w tych artykułach, o których pani wymieniła, i jak, i jak to umożliwiło podmiotom zagranicznym instalowanie się na polskim rynku ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Chcę powiedzieć, że zarówno przed tymi przepisami, jak i po ich wprowadzeniu normy nakazywały na nabycie akcji stosownego, stosownej zgody organu administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#EwaKantor">A warunki, które musiał spełniać zakład, były takie same - zagraniczne - czy były słabsze dla zakładu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Warunki, warunki szersze... Moim zdaniem, o ile sobie przypominam, były przede wszystkim takie same jak dla krajowych podmiotów nabywających akcje. I, moim zdaniem, podobne, jeżeli nie szersze, dla... i na podstawie nowych przepisów. To, co się zmieniło, to zmieniły się progi, ale zmieniły się one od, bodajże, roku 2000, na skutek funkcjonowania tzw. Zespołu do spraw Odbiurokratyzowania Gospodarki, który uważał, że należy znieść progi, tyle progów, ile obowiązuje w ustawie, i ograniczyć się do trzech. Zostało to zrobione w ten sposób, że pozostały trzy progi: 25%, 50 i 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#EwaKantor">Czyli ustawa została wprowadzona po to, aby umożliwić podmiotom zagranicznym, rozumiem, wejście na rynek polski bez... przy osłabionej kontroli Ministerstwa Finansów - tak? - jako tego, który kontroluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przepraszam bardzo, ustawa wprowadzała takie same wymogi dla podmiotów polskich, jak i podmiotów zagranicznych. Te regulacje zostały ujednolicone. Zniesione zostały dwa progi. W żadnym... Co więcej, ustawa przewidywała, że wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej te progi będą inne, zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. Nie mam wrażenia, żeby w celu, który wskazała pani poseł, było to zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#EwaKantor">Nie ma pani wrażenia czy nie ma takich faktów, które by świadczyły, że zostało to zrobione w tym celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Faktów. Nie znam takich faktów, które by wskazywały, że zostało zrobione w tym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać o następną rzecz: o wniosek Eureko, który złożyło w maju i którego rozpatrywanie... Ile trwało rozpatrywanie wniosku Eureko przez Ministerstwo Finansów w okresie... Pani już wtedy była dyrektorem... zastępcą, dyrektorem, tak? Zastępcą dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Od... Do czasu wydania decyzji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#EwaKantor">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KatarzynaPrzewalska">...to jest ponad 4 i pół miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#EwaKantor">Tak. A Kodeks postępowania administracyjnego na ten moment mówi, że ile możne trwać rozpatrywanie decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Kodeks postępowania administracyjnego bodajże w art. 35 wskazuje, że... Zacytuję dokładnie: „Załatwienie sprawy wymagającej postępowania wyjaśniającego powinno nastąpić nie później niż w ciągu miesiąca, a sprawy szczególnie skomplikowanej - nie później niż w ciągu dwóch miesięcy od dnia wszczęcia postępowania, zaś w postępowaniu odwoławczym - w ciągu miesiąca od dnia otrzymania odwołania”. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EwaKantor">To w takim razie skąd wynikał ten przedłużony czas rozpatrywania wniosku Eureko? Jeżeli pani byłaby uprzejma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Przede wszystkim z uzupełniania dokumentów przez stronę i z konieczności wszechstronnego wyjaśnienia sprawy. To wynika również z przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#EwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KatarzynaPrzewalska">...z § 5 art. 35, że: „Do terminów określonych w przypisach poprzedzających nie wlicza się terminów przewidzianych w przepisach prawa dla dokonania określonych czynności, okresów zawieszenia postępowania oraz okresów opóźnień spowodowanych z winy strony albo z innych przyczyn, niezależnych od organu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#EwaKantor">Czyli brak dokumentów pełnych, złożonych przez Eureko, był winą Ministerstwa Finansów czy winą strony Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Oczywiście strona była zobowiązana dostarczyć wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#EwaKantor">Czyli konkretnie, pani, proszę świadka, kto był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Wnioskodawca, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#EwaKantor">Czyli jaka powinna być decyzja, skoro wniosek był niepełny? Jaka powinna być pierwsza decyzja Ministerstwa Finansów w tej sprawie, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Sprawa mogłaby zostać po prostu pozostawiona bez rozpoznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#EwaKantor">Czyli wniosek mógł zostać odrzucony. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie, wniosek nie mógł być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#EwaKantor">Nierozpatrzony. Czy było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KatarzynaPrzewalska">...nie mógł być odmowny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#EwaKantor">Czy było... Dobrze. Czy było takie stanowisko Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Pozostawienie sprawy bez rozpoznania po prostu następuje, kiedy strona nie uzupełni wniosków. Jeżeli strona uzupełnia wniosek, to, to postępowanie trwa po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#EwaKantor">Ale przepraszam bardzo, wniosek jest złożony, wniosek jest niewłaściwie złożony, w tej samej sytuacji Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oddala wniosek jako negatywny... Czy była taka decyzja ministra finansów w stosunku do Eureko w związku z brakiem wymaganej dokumentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja chcę powiedzieć, że nie mogę odnieść się do wniosku ministra spraw wewnętrznych i administracji. Chcę tylko powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#EwaKantor">Ja pytam, czy w tym państwie obowiązuje ten sam Kodeks postępowania administracyjnego, a nie od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Naturalnie, tak. Chcę tylko zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#EwaKantor">To kto, to kto spowodował, że nie została wydana, wydana... że było brak takiej decyzji ze strony Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ale ja chcę powiedzieć, że pozostawienie wniosku bez rozpoznania, bez rozpoznania nie odbywa się w formie decyzji. Po prostu pozostawia się wniosek bez rozpoznania, jeżeli strona nie uzupełni dokumentów. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że ustawa o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#EwaKantor">Ale czy było wydane pismo, że wniosek nie zawiera, nie zawiera dokumentacji, w związku z tym jest oddalony? Było coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Próbuję, próbuję odpowiedzieć, jeżeli wysoka komisja pozwoli. Otóż ustawa o działalności ubezpieczeniowej nie zawierała listy dokumentów, przepraszam, listy dokumentów, które są konieczne do wydania zgody na nabycie akcji czy też odmowy wydania zgody na nabycie akcji. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#EwaKantor">A procedura przewidywała jakie elementy ministerstwa, wewnętrzne? Jakie przewidywała elementy na to, żeby to było? Bo zdaje mi się, że każdy z ministrów, pani poprzedników tutaj, mówił, że procedura taka była. Pani też wyjaśniała, że była procedura. W związku się pytam. I, i w ustawie, o czym mówił również pan poseł Gosiewski, jest napisane, jakie musi spełniać warunki podmiot, który chce prowadzić działalność ubezpieczeniową. PZU, nabywając... Nie PZU, tylko Eureko, nabywając akcje PZU, jakoby przyjmowało na siebie działalność, prowadzenie działalności ubezpieczeniowej, w związku z tym powinno spełniać te same warunki, które spełnia każdy podmiot ubezpieczeniowy. Czy państwo nie mieliście tej wiedzy, czy po prostu... Z czego wynikało brak, brak... ta odpowiedź wymijająca pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie, nie, wręcz przeciwnie, ja... Moja odpowiedź ma na celu wyjaśnienie, że, po pierwsze, strona uzupełniała dokumenty, po drugie, organ administracji, czyli minister finansów, zwracał się do innych podmiotów o wyrażenie opinii w sprawie. I to było konieczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#EwaKantor">Ale - przepraszam - na jakiej podstawie prawnej strona może uzupełniać dokumenty, jeżeli nie umie złożyć wniosku? Bo ja tego nie rozumiem. Ja tego nie rozumiem. Jeżeli wnioskodawca składa wniosek i wniosek jest niewłaściwie złożony, to pytam się: Kto go uczy składać wniosek i działa na jego korzyść? Kto prowadził tę sprawę? Pani prowadziła tę sprawę, tak, w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#EwaKantor">I to pani pozwalała na dokładanie przez 4 i pół miesiąca dokumentów przez Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Wysoka komisjo, chcę zwrócić uwagę, że, po pierwsze, organ administracji państwowej ma obowiązek zbadania wszechstronnie sprawy i ma obowiązek - jeżeli uzna, że jest to konieczne - również zwrócić się do innych organów. I takie działania były podjęte. Ponadto, odpowiadając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#EwaKantor">Przepraszam. Jaki był czas na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Już. Odpowiadając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#EwaKantor">Pani dyrektor, ile pani miała na to czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Już. Odpowiadając... Przepraszam, pani poseł. Odpowiadając... Dopóki nie mam wyjaśnionych spraw związanych z wnioskiem, to nie mogę podjąć innych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#EwaKantor">Do ilu dni może wnioskodawca uzupełnić dane, zgodnie z kodeksem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie ma, nie ma ściśle określonego terminu w Kodeksie postępowania administracyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#EwaKantor">A urzędnicy państwowi wiedzą i administracyjni. I jaki to jest termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Znaczy jeżeli chodzi... Ja już zacytowałam te przepisy. Pani poseł, jeżeli można, ja bym odpowiedziała na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#EwaKantor">To ja na to czekam cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Po pierwsze, nie ma... To... Po pierwsze, nie ma listy dokumentów i nie można czasami wymagać od strony tego, co organ chciałby jeszcze się dowiedzieć. To po pierwsze. Ale tutaj nie chcę występować absolutnie w roli wnioskodawcy. Po drugie, istnieje w art. 9 Kodeksu postępowania administracyjnego zasada udzielania informacji, którą organ administracji ma obowiązek przestrzegać. Zacytuję go: „Organy administracji publicznej są obowiązane do należytego i wyczerpującego informowania stron o okolicznościach faktycznych i prawnych, które mogą mieć wpływ na ustalenie ich praw i obowiązków będących przedmiotem postępowania administracyjnego. Organy te czuwają nad tym, aby strony i inne osoby uczestniczące w postępowaniu nie poniosły szkody z powodu nieznajomości prawa, i w tym celu udzielają im niezbędnych wyjaśnień i wskazówek”. Ta zasada oraz zasada wyrażona w art. 7, mówiąca o tym, że: „W toku postępowania organy administracji publicznej stoją na straży praworządności i podejmują wszelkie kroki niezbędne do dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz do załatwienia sprawy, mając na względzie interes społeczny i słuszny interes obywateli”. Te dwie przesłanki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#EwaKantor">A to byli obywatele polscy - Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ale każdy wnioskodawca działający na podstawie polskiego prawa jest traktowany tak jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#EwaKantor">To był słuszny interes społeczny oddanie osobom, które nie potrafią wniosku złożyć, 4 i pół miesiąca czasu na, na takie rzeczy, pani dyrektor? Przecież to są rzeczy naprawdę... 7 tygodni mają, 7 dni albo 14 mają wnioskodawcy na uzupełnienie wniosku, a państwo żeście tutaj roztoczyli parasol ochronny nad ludźmi, którzy nie prowadzą, nie prowadzili w ogóle działalności ubezpieczeniowej. Potrafiła pani powiedzieć, że procedur nie było w momencie, kiedy procedury były dla innych ustalone. Więc nie rozumiem tego wydłużonego czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej chciałbym zabrać głos. Panie przewodniczący, czas przesłuchania świadka był określony na godzinę 11. O godzinie 11.30 mamy konfrontację, która wymaga zmiany aranżacji tego pomieszczenia. Pani poseł nie była obecna na, w pierwszej części posiedzenia, kiedy te sprawy były ustalane. Dlatego bardzo proszę pana przewodniczącego o zmierzanie do zakończenia przesłuchania, tym bardziej że cel, dla którego świadek została wezwana, został już dawno przez komisję osiągnięty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pani poseł, ostatnie pytanie, bo faktycznie czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EwaKantor">Panie przewodniczący, ja, ja bym chciała przynajmniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanuszDobrosz">...został ustalony na 6 minut, a pani przekroczyła go trzykrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#EwaKantor">...w ostatnich posiedzeniach prosić, żeby jednak poseł, poseł przewodniczący Czepułkowski nie przerywał mi, bo robił to wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pani poseł, ale 6 minut trwało przesłuchanie każdego z członków komisji, pani już robi to 18 minut, zaburzając przyjęty na wstępie harmonogram pracy komisji wtedy, kiedy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#EwaKantor">Przepraszam, o której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JerzyCzepułkowski">...nie była obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#EwaKantor">O jakim czasie pan mówi i dla kogo? Proszę po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ustalonym przez przewodniczącego na początku tego posiedzenia, podczas którego pani była nieobecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanuszDobrosz">Jeżeli można, proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#EwaKantor">Panie przewodniczący, no, nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanuszDobrosz">Jeszcze raz: czas został ustalony na 6 minut, pani poseł przekroczyła go trzykrotnie. Jesteśmy pod, że tak powiem, pręgierzem czasu i proszę zadawać ostatnie pytanie. I już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#EwaKantor">Powiem, że przekroczenie czasu wynika z niejasnych i niezwięzłych odpowiedzi świadka. Bo ja w miarę zwięzłe pytania stawiam. Chciałam powiedzieć: decyzja z 19, pani notatka służbowa była wykonana w ciągu... W jakim czasie była wykonana notatka służbowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Mówimy o notatce z 19 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#EwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Jest mi trudno powiedzieć, w jakim czasie ją... To prawie 4 lata temu było, ale przypuszczam, że w dosyć krótkim - nie wiem, godzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#EwaKantor">Godzinę. I tak wszystkie działania są podejmowane, jeżeli taka decyzja przychodzi? W ciągu godziny państwo rozpoznajecie sprawę, sprawę takich rzeczy jak fundamentalne decyzje państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KatarzynaPrzewalska">To znaczy, pani poseł, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że materiały te przyszły w trybie pilnym do rozpatrzenia. Moim obowiązkiem było sporządzenie w najszybszym terminie możliwym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#EwaKantor">A co to znaczy „tryb pilny” dla sprawy? Ile to jest dni, 3 czy 7, czy 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ale ja nie wiem, czy my teraz mówimy o wniosku na nabycie akcji, czy mówimy o notatce z 19 września 2001 na Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#EwaKantor">Teraz się pytam o notatkę z 19 września i tryb pilny w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KatarzynaPrzewalska">No, jest to zrozumiałe, że jeżeli materiał przychodzi na Radę Ministrów i ma być przygotowany już, to ja jestem zobowiązana do pilnego go wykonania. To jest mój obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#EwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Niestety, czas się już wyczerpał. Jako że wnioskodawcą przesłuchania był pan poseł Jan Bury, to proszę o zwięzłe pytanie jeszcze i kończymy. Naprawdę będziemy musieli przerwę przedłużyć po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanBury">Pani dyrektor, mam dwa pytania bardzo zwięzłe, proszę o zwięzłą odpowiedź. Decyzja z 3 października 2001 r., zezwalająca na przekroczenie 50% ogólnej liczby głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy PZU. Tę decyzję parafują: podsekretarz stanu, pan Wilk; pan Przemysław Morysiak, dyrektor; naczelnik wydziału, pani Joanna Jackowska; zastępca dyrektora, pani Bożena... nieczytelne nazwisko. Brakuje mi tutaj pani parafki. Czy w tym czasie pani była też na urlopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KatarzynaPrzewalska">W dniu wydawania decyzji nie było mnie w pracy z powodów osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanBury">Jak długo trwał pani urlop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanBury">Ale trwał dzień czy dłużej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Nie wiem, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanBury">Nie pamięta pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ale na pewno nie było mnie w dniu wydawania decyzji, ponieważ dowiedziałam się o niej - to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanBury">I ostatnie, ostatnie pytanie. W odpowiedzi na zapytanie Najwyższej Izby Kontroli 19 listopada 2002 r. wyjaśnia pani, że decyzja zezwalająca na nabycie dodatkowych 31% pakietu akcji PZU nastąpiło w oparciu o dane z 2000 r. W sprawozdaniu jednostkowym Eureko - nie skonsolidowanym, tylko jednostkowym, bo przecież PZU kupował Eureko, a nie firmy skonsolidowane - w aktywach Eureko posiadało niepłynne akcje właśnie tych spółek zależnych na kwotę 4 mld 88 mln euro i 453 mln euro w spółkach stowarzyszonych. Zobowiązania Eureko w tym czasie wynosiły 831 mln euro - być może to był kredyt na zakup akcji, akcji PZU, tych 20% wcześniejszych - a środki płynne, środki płynne Eureko posiadało w wysokości 5 mln euro. Na zakup 31% akcji PZU potrzebna była kwota około 4 mld nowych polskich złotych. Dlaczego przy zderzeniu tych danych, mimo to, Ministerstwo Finansów wydaje zgodę zezwalającą na nabycie ponad 50% akcji PZU? Za co Eureko mogło nabyć te akcje, jeśli nie było uchwały o podwyższeniu kapitału Eureko? Była taka uchwała przy BIG-u na przykład, a tu nie było takiej uchwały o podwyższeniu kapitału, więc nie mogło nabyć tego ze środków własnych. Więc dlaczego wydaliście państwo decyzję pozytywną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Ja wskazywałam na analizę, która pokazywała, że podmiot posiada środki wolne od obciążeń. Te środki były zainwestowane. Był to podmiot, który, którego celami statutowymi było inwestowanie środków. Nasze postępowanie, prowadzone na podstawie art. 11d ust. 3 pkt 2, miało wykazać, czy podmiot posiada środki wolne od obciążeń. Takie środki podmiot posiadał i jego... łącznie z jego oświadczeniem, że środki wolne od obciążeń będą przeznaczone na nabycie akcji, nie stwierdzono zaistnienia przesłanki z art. 11d ust. 3 pkt 2. Aktywa, które posiadał podmiot, były aktywami zainwestowanymi czy w spółki stowarzyszone, czy w spółki zależne. To było zadanie statutowe tego podmiotu. Tak jak już mówiłam, nie było rzeczą niezwykłą, że podmiot ten sprzedawał w ciągu roku swoje aktywa, zbywał je. Dopóki kapitały własne są dodatnie i mają pokrycie i zobowiązania spółki nie są, nie przekraczają tych kapitałów - a tutaj była zupełnie odwrotna sytuacja - nie można mówić, że podmiot nie posiada środków wolnych od obciążeń. W roku 2000, śmiem twierdzić, że w roku 2000 sytuacja podmiotu była bardzo dobra, później... znaczy w porównaniu oczywiście z późniejszym okresem historycznym. Później zarówno kapitały spadły, jak i też inwestycje podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy świadek chciałby coś do swoich zeznań dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. I chciałem poinformować świadka, że co do terminu podpisania protokołu z tegoż zeznania będzie świadek mógł się skonsultować i udzielić taką... i po prostu przeczytać ten protokół po konsultacji z prezydium tutaj komisji.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: Z sekretariatem.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#JanuszDobrosz">Na tym kończymy... Z sekretariatem komisji. Na tym kończymy to przesłuchanie. Jako że jest tutaj taka techniczna też potrzeba, zarządzam przerwę do godziny 11.45. I od tego, od tej godziny rozpoczniemy konfrontację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#JanuszDobrosz">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego posiedzenia. Na wezwanie komisji, w celu dokonania konfrontacji, stawili się panowie Grzegorz Wieczerzak i Władysław Jamroży. Zwracam się do pana Grzegorza Wieczerzaka: Czy podtrzymuje pan wcześniej złożone pełnomocnictwa mec. Jana Brzykcy i mec. Marka Zawadzkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Przypominam, że obydwa pełnomocnictwa zostały złożone w dniu 5 marca i znajdują się w aktach komisji. Zwracam się do pana Władysława Jamrożego: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WładysławJamroży">Tak, panie przewodniczący, ustanowiłem pełnomocnika, pana mec. Witolda Kabańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanuszDobrosz">Pełnomocnictwa zostały komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WładysławJamroży">Pozwolę sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego pełnomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Dziękuję bardzo. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa. Informuję, że pan Grzegorz Wieczerzak w dniach 5, 17 marca br. oraz pan Władysław Jamroży w dniu 25 lutego br. byli już przesłuchiwani przez komisję i w trakcie tych przesłuchań zostały dopełnione przewidziane w obowiązującym wówczas stanie prawnym formalności. Jednakże z uwagi na to, że z dniem 22 lipca nastąpiło wejście w życie ustawy z dnia 3 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (Dz.U. nr 122, poz. 1023), nastąpiły zmiany w procedurze postępowania przed komisją śledczą i stosownie do nowych uregulowań jestem obowiązany, na podstawie art. 11c ust. 1, pouczyć panów o przysługujących panom w szczególności następujących uprawnieniach. Informuję panów, że na podstawie art. 11c pkt 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej mogą panowie uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panów lub osobę dla panów najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Informuję ponadto, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej mogą panowie odmówić składania zeznań, jeżeli są panowie osobami podejrzanymi o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania przed komisją albo gdy za to przestępstwo zostali panowie skazani. Zgodnie z art. 11c ust. 1 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, mogą panowie zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności oraz, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panów lub osobę dla panów najbliższą, zaś zgodnie z art. 11c ust. 1 pkt 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej, mogą panowie odmówić składania zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panach obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej. Informuję ponadto, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkt. od 5 do 9 w postępowaniu przed komisją przysługuje panom prawo zwrócenia się z wnioskami: o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji, o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie, o uchylenie pytania, które w panów ocenie sugeruje odpowiedź bądź jest nieistotne to pytanie lub niestosowne, o zmianę terminu przesłuchania, o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. Na decyzję przewodniczącego komisji, oddalającą złożony wniosek o wyłącznie członka komisji, oddalającą złożony przez panów wniosek, służy panom odwołanie do komisji. Zgodnie z art. 11c ust. 1 pkt 10, mogą panowie złożyć wniosek o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o komisji śledczej. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym zostali panowie uprzedzeni w wezwaniach. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumieli panowie treść pouczenia. Pan Wieczerzak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanuszDobrosz">Pan Jamroży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WładysławJamroży">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Czy chcieliby panowie złożyć przed rozpoczęciem pytań oświadczenie? Pan Grzegorz Wieczerzak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Nie, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanuszDobrosz">Pan Jamroży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WładysławJamroży">Nie, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zatem możemy już bezpośrednio przystąpić do zadawania pytań. Z tym, że chciałbym jeszcze raz, prawda, zaznaczyć, że jest to konfrontacja. To nie może się przerodzić w ponowne przesłuchanie świadków, dlatego że świadkowie już byli przesłuchiwani w normalnym trybie. Komisja będzie powtarzała pytania zarówno do jednego ze świadków, jak i do drugiego i oczywiście w tych obszarach, w których podczas zeznań składanych wcześniej przed sejmową Komisją Śledczą, zeznania świadków były, no, po prostu rozbieżne. Przyjmijmy taką formułę, tutaj w prezydium żeśmy na ten temat rozmawiali - i tak nie unikniemy pytań ze strony każdego z członków komisji - że na sam początek zadam kilka pytań, które się same przez się nasuwają, a potem przyjmiemy formułę tak, jak poprzednio: pytań, jeśli chodzi o posłów, gdzieś tak w okolicach, no, z przyzwoitością oczywiście, 6, 7, 8 minut, bo może nastąpić oczywiście potem taka potrzeba, druga tura po prostu pytań. Przystępujemy w takim razie do pytań. W kolejności alfabetycznej: świadek Jamroży. Czy świadek był informowany, wiedział, że dyrektor w Ministerstwie Skarbu Państwa, pan Kierkowski, chciał pozyskać środki finansowe na Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WładysławJamroży">Nie, wysoka komisjo, nie miałem takich wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanuszDobrosz">Czy świadek Wieczerzak - to samo pytanie, na to samo pytanie, jeżeli istnieje konieczność, ja je oczywiście powtórzę - czy świadek Wieczerzak był informowany, wiedział, że dyrektor w Ministerstwie Skarbu Państwa, pan Hubert Kierkowski, chciał pozyskać środki finansowe na Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, czy były naciski w tej sprawie i czy oczywiście, jeżeli ewentualnie, tak może tutaj świadek zeznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WładysławJamroży">Tak, wiedziałem, że pan Hubert Kierkowski jest zainteresowany pozyskaniem środków dla Stoczni Gdynia i zawarciu umowy ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym. Jak również z dokumentów przedłożonych do analizy w PZU i PZU Życie wynikało, że pan Hubert Kierkowski był w przeszłości akcjonariuszem Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanuszDobrosz">Czy o tym fakcie wiedział również siedzący naprzeciwko pana pan Jamroży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, jestem przekonany, że wiedział, aczkolwiek nie jestem w stanie odpowiedzieć za pana prezesa Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanuszDobrosz">Następne pytanie, jak mówię, w alfabetycznej kolejności. Kieruję je do pana świadka Jamrożego. Czy był pan obecny na spotkaniu w Hotelu Marriott z panem Talone i z panem prezesem Kottem, dotyczącym ustalenia Zarządu PZU i PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WładysławJamroży">Tak, byłem obecny na spotkaniu w Hotelu Marriott z panem Talone i z panem Wieczerzakiem, i z panem Kottem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanuszDobrosz">Czego to spotkanie dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WładysławJamroży">Spotkanie dotyczyło ustalenia składu Zarządu PZU SA, jak ja pamiętam, składu PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanuszDobrosz">PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WładysławJamroży">PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanuszDobrosz">PZU Życie - nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WładysławJamroży">Nie przypominam sobie, żeby dotyczyło Życia, chociaż nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję. To samo pytanie do pana Wieczerzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak jak, wysoka komisjo, zeznałem tutaj, przypominam sobie, poprzednio, byłem na takim spotkaniu. Był ustalony skład Zarządu PZU SA, w którym na tym spotkaniu zostało ustalone, że ja również mam się znaleźć. Natomiast jeśli chodzi o zarząd PZU Życie, decyzje nie zapadły. Jeśli było to poruszane, to zostało odłożone na później. Ja nie pamiętam, żeby były dyskutowane konkretne personalia, poza może liczbą miejsc w Zarządzie PZU Życie, należnej każdemu z akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. To pytanie muszę kierować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Jeśli mogę dodać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, tylko na tym spotkaniu oczywiste było, również i dla mnie, że pozostanę prezesem PZU Życie, to znaczy nie był ustalony skład zarządu, nazwijmy to, poza prezesem, dla wszystkich było, nazwijmy to, oczywiste czy dorozumiane na tym spotkaniu, że ja pozostanę na funkcji prezesa PZU Życie. Pozostałe rzeczy, nie przypominam sobie, żeby były dyskutowane, tak jak mówię, pozostałe personalia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JanuszDobrosz">W takim razie jeszcze raz do świadka Wieczerzaka pytanie, bo się samo nasuwa. Czy według świadka pan prezes Jamroży uzyskał upoważnienie od ministra skarbu państwa, pana Emila Wąsacza, do rozmów z panem prezesem Talone na temat ustalenia składu osobowego Zarządu PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja nie jestem w stanie stwierdzić, czy to było upoważnienie. Ja odniosłem wrażenie, że to są konsultacje celem ustalenia tego składu, co miał być następnie przedłożony ministrowi do akceptacji czy sprawozdany panu ministrowi do decyzji. Natomiast nie wiem, czy to były podejmowane ostateczne decyzje. Fakt, że ustalenia, które zostały... Finalne decyzje nie różniły się od ustaleń, które zapadły na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JanuszDobrosz">Czy świadek Jamroży może w tym temacie wypowiedzieć się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WładysławJamroży">Wysoka komisjo, to spotkanie dotyczyło rozmów, które miały, pomiędzy panem Talone a pomiędzy mną, doprowadzić do zaprezentowania personaliów potencjalnego składu Zarządu PZU SA. Chodziło tylko o sprawy personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JanuszDobrosz">Tylko o sprawy personalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WładysławJamroży">Tak, tylko o sprawy personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Tym razem będę kierował pytanie do pana Jamrożego. Czy świadek podziela pogląd wygłoszony swego czasu tu przez świadka Wieczerzaka w trakcie zeznań przed naszą Komisją Śledczą 5 marca 2005 r., że o treści umowy prywatyzacyjnej decydowali bardziej pan Hubert Kierkowski i pani Alicja Kornasiewicz niż sam minister Emil Wąsacz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WładysławJamroży">Wysoka komisjo, nie potrafię odnieść się do tego stwierdzenia. Natomiast ze względu na fakt, że informacje o przebiegających negocjacjach w procedurze wyboru inwestora nie były informacjami, które były przekazywane na bieżąco Zarządowi PZU SA. Było do pewnego momentu, ale to na wstępnym etapie tego procesu, pamiętam, był ten komitet sterujący, ale to tutaj w pełni potwierdzam wcześniejsze zeznania, również pana Wieczerzaka, że zostaliśmy zmarginalizowani w tym zakresie. I później, oczywiście aktywność odbierałem, że przejawiała pani minister Kornasiewicz, pan Kierkowski z natury rzeczy, ponieważ polecał, jego departament, polecał nam wykonywanie całego szeregu zadań niezbędnych w procesie prywatyzacji, zadań technicznych. Jaki był udział pana ministra Wąsacza, nie jestem w stanie stwierdzić, jak znaczący. No więc trudno mi się odnieść do stwierdzenia pana prezesa Wieczerzaka w sposób jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JanuszDobrosz">Pozostaje mi tylko zapytać pana Wieczerzaka: Czy potwierdza pan te zeznania, które złożył pan wcześniej, 5 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, potwierdzam. Takie odnosiłem wrażenie, być może jest to wrażenie subiektywne, ale odnosiłem wrażenie, że to pani minister Kornasiewicz uczestniczy aktywnie w całym procesie prywatyzacji, o czym świadczył dla mnie chociażby fakt uczestnictwa jej w kolacji po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej z Zarządem Eureko i z Zarządem BIG Banku, jak również PZU SA, w której również miałem przyjemność uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, głos ma pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Na wstępie odczytam pewien fragment z przesłuchania: „Na spotkaniu w połowie września 1999 r. pan prezes Kott stwierdził, że aby pozyskać przychylność Skarbu Państwa do wybrania Eureko i BIG Banku z tzw. krótkiej listy, trzeba pozyskać przychylność pana Huberta Kierkowskiego. Kilka dni wcześniej PZU otrzymało projekt zainwestowania w spółkę Stocznia Gdynia. Projekt przekazał prezes Szlanta. Wkrótce potem odbyłem spotkanie z Kierkowskim, obecny był także Jamroży. Kierkowski przekonywał mnie do inwestycji w Stoczni Gdynia, a w szczególności do podpisania umowy tzw. opcji na akcje Stoczni Gdynia ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym. W zamian za to Kierkowski gwarantował, podobno w uzgodnieniu z ministrem Wąsaczem i przedstawicielem inwestora, panem Kottem, że Eureko i BIG zostaną wybrane jako inwestorzy, a ponadto ja, Jamroży i Berdyn oraz Bartosiewicz będziemy wymienieni w załącznikach do umowy prywatyzacyjnej jako Zarząd PZU i PZU Życie, co oznaczało gwarancję utrzymania stanowiska”. Jest to fragment z przesłuchania pana Wieczerzaka przed prokuraturą, ale identyczne w swej zawartości przesłuchanie złożył przed Komisją Śledczą pan prezes Wieczerzak. Chciałbym prosić pana Jamrożego, świadka Jamrożego, o to, aby udzielił informacji komisji, czy podziela to stanowisko wyrażone przez pana Wieczerzaka w trakcie przesłuchania przed komisją i w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WitoldKabański">Szanowny panie przewodniczący, chciałbym prosić, aby na przyszłość, wtedy kiedy zadawane są pytania z cytatem z zeznań świadków, żeby zadający pytanie zechciał uprzedzić i powiedzieć, na której stronie stenogramu one się znajdują, tak aby świadkowie mogli się równolegle zapoznawać, nie tylko wsłuchiwać w głos pytającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanuszDobrosz">To jest jak najbardziej słuszny wniosek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JerzyCzepułkowski">To jest cytat z przesłuchania pana Wieczerzaka przed prokuraturą, strona 2. Ja nie cytuję tutaj zeznania przed Komisją Śledczą. Natomiast to zeznanie przed prokuraturą pana Wieczerzaka jest, że tak powiem, w swej treści krótkim przesłuchaniem, ale zawierającym całą kwintesencję całości zeznań pana Wieczerzaka przed naszymi komisjami. Natomiast rozumiem, że pan Jamroży nie chce tego komentować. Natomiast druga sprawa - rozbieżność w zasadzie podstawowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WitoldKabański">Przepraszam, jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JerzyCzepułkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WitoldKabański">Nie tyle odnoszę wrażenie, że pan Jamroży nie ma zamiaru tego komentować, lecz pan Jamroży oczekuje na konkretne pytanie tyczące tego fragmentu, jeżeli można. Pan Jamroży oczywiście odpowie na każde pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Zatem zapytuję: Czy pan Jamroży wiedział od pana Wieczerzaka o tym, że należy pozyskać przychylność pana Huberta Kierkowskiego i że należy to uczynić poprzez inwestycje w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WładysławJamroży">Nie, wysoka komisjo, nie miałem takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Następna sprawa, rozbieżność w zasadzie podstawowa, moim zdaniem, w przesłuchaniach pana Wieczerzaka i pana Jarmożego dotyczy spotkania nie w Marriottcie, a w Grand Hotelu w ostatnich dniach września, czyli de facto na kilka dni przed podpisaniem pierwszej umowy prywatyzacyjnej w dniu 5 listopada. Pan Grzegorz Wieczerzak zeznał, że to spotkanie odbyło się z inicjatywy prezesa Bogusława Kotta, że w spotkaniu w tym uczestniczył pan Hubert Kierkowski. W spotkaniu tym uczestniczył zainteresowany, czyli Grzegorz Wieczerzak, oraz Władysław Jamroży. W kolejnym przesłuchaniu pan Wieczerzak się wycofał, że pan Jamroży oczekiwał na spóźnionego Huberta Kierkowskiego, nie doczekał się na to spotkanie i opuścił Grand Hotel. Niemniej wiedział, w jakim celu to spotkanie miało się odbyć, a miało się odbyć w celu omówienia jeszcze raz inwestycji PZU w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym oraz ustaleniom dotyczącym składu Zarządu PZU SA, a konkretnie obecności w tymże zarządzie pana Władysława Jamrożego i Grzegorza Wieczerzaka, co miało się znaleźć, zgodnie z intencją tychże, w załączniku do umowy prywatyzacyjnej, załączniku dającym gwarancję zatrudnienia po prywatyzacji. Czy pan Grzegorz Wieczerzak potwierdza taką wersję zdarzeń, o której zeznał przed komisją i w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak, wysoka komisjo, podtrzymuję swoje zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Zwracam się z zapytaniem do pana prezesa Jamrożego, świadka Jamrożego: Czy podtrzymuje pan wcześniejsze swoje zeznania i utrzymuje nadal, że nie wiedział o tym spotkaniu, nie uczestniczył w nim i nie uczestniczył w jakichkolwiek negocjacjach dotyczących ustalania składu zarządu w zamian za inwestycje w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WładysławJamroży">Podtrzymuję swoje wcześniejsze zeznania, wysoka komisjo, nie brałem udziału w takim spotkaniu, nie byłem jego organizatorem, kreatorem ani pośrednikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Mam zatem pytanie kolejne do pana. Czy wiedział pan o czymś takim, o takim spotkaniu, że ono się odbyło, że pan miał być zaproszony i co miało być tematem tego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WładysławJamroży">Nie, wysoka komisjo, nie miałem takich informacji, nie wiedziałem w ogóle o żadnych okolicznościach na temat takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy, zdaniem pana, pan Wieczerzak mówi nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WładysławJamroży">Wysoka komisjo, ja jednoznacznie stwierdziłem co wiem na ten temat, natomiast, proszę wybaczyć, ja nie chcę oceniać świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czyli odpowiedź nie wprost. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zapytać - pytanie kieruję w kolejności alfabetycznej do panów prezesów - czy 11 stycznia 2000 r., na spotkaniu w Paryżu, w mieszkaniu pana Talone, była mowa o akcjach BIG Banku Gdańskiego, które były w posiadaniu spółek prowadzonych przez panów? Najpierw pan prezes Jamroży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, odpowiadam, wysoka komisjo, odpowiadam precyzyjnie na pytanie. Na spotkaniu w Paryżu, u pana Talone, 11 stycznia nie było mowy na temat akcji BIG będących w posiadaniu PZU SA i PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. To samo pytanie kieruję do pana prezesa Wieczerzaka. Czy na spotkaniu w mieszkaniu pana Talone była mowa o akcjach BIG Banku będących w posiadaniu PZU i PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, tak jak zeznałem wcześniej, ten punkt spotkania miał być omawiany w trakcie spotkania. Ze względu na przedłużającą się porę dyskusji nad innymi punktami został odłożony i nie rozmawialiśmy zarówno o akcjach PZU będących w dyspozycji PZU i PZU Życie, jak również i odkupieniu akcji przez PZU od spółek zależnych BIG bądź innego uruchomienia, nazwijmy to, możliwości głosowania z akcji, które były w posiadaniu spółek zależnych BIG. Zostało ustalone natomiast, że będzie to przedmiotem spotkania czy ustaleń bezpośrednio pomiędzy Zarządem PZU i BIG Banku już w Polsce, po powrocie do Warszawy. Pan Talone, nazwijmy to, zlecił to jako zadanie do wykonania bezpośrednio w ustaleniach bezpośrednich między, nie wiem, nazwijmy to, prezesami czy zarządami, dlatego nie było bezpośredniej dyskusji szczegółowej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Czy w tej fazie dyskusji uczestniczył pan prezes Jamroży? Tak, pytanie uzupełniające do pana prezesa Wieczerzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Uczestniczyliśmy w całym spotkaniu w czwórkę. Po spotkaniu... Czyli pan prezes Talone, pan prezes Kott, pan prezes Jamroży i ja. Po spotkaniu w trójkę, czyli pan prezes Kott, pan prezes Jamroży i ja, opuściliśmy mieszkanie pana Talone i udaliśmy się do hotelu. Mieszkaliśmy w jednym hotelu, przeszliśmy spacerkiem od mieszkania pana Talone do tego hotelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Pytanie uzupełniające do pana prezesa Jamrożego. Czy po wysłuchaniu wypowiedzi pana prezesa Wieczerzaka zechciałby pan uzupełnić swoją precyzyjną odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WładysławJamroży">Tak, wysoka komisjo, otóż, po pierwsze, zwracam uwagę, że według mojej pamięci w zeznaniach pana Talone była mowa o akcjach BIG będących w posiadaniu spółek zależnych BIG, a nie w posiadaniu PZU SA i PZU Życie, to jest po pierwsze. Po drugie, ja, bazując na swojej pamięci tamtego spotkania, jak również na agendzie tego spotkania przedłożonej mi przez pana Talone i notatek na tej agendzie, nie rejestruję w swojej świadomości rozmowy na ten temat ani poruszania tego tematu. Być może, ponieważ spotkanie było prowadzone w języku angielskim i tłumaczone przez pana Wieczerzaka, być może pan Talone mógł się zwracać do pana Kotta w tej sprawie, być może pan Kott twierdził, że będzie rozmawiał ze mną na ten temat po powrocie do Warszawy, nie wykluczam, że takie rozmowy mogły być, natomiast nie były one mi tłumaczone. W każdym razie była późna pora i ja takich rozmów nie rejestrowałem, i w związku z tym w mojej świadomości, potwierdzam, istniały tylko punkty merytorycznie omawiane, które były zaprezentowane. Ponadto nie byłem zainteresowany wnoszeniem tego tematu. W związku z tym jakakolwiek inicjatywa z mojej strony w tym temacie była, no, byłaby nieracjonalna z mojego punktu widzenia. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Pytanie do każdego z panów prezesów. Ile razy i w jakich okolicznościach wspólnie spotykaliście się panowie z panem prezesem Talone? W kolejności alfabetycznej proszę, aby udzielił odpowiedzi na to pytanie pan prezes Jamroży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WładysławJamroży">Wysoka komisjo, może chronologicznie mówiąc, wydaje mi się, że było to spotkanie kurtuazyjne, na które byliśmy zaproszeni w Portugalii, gdzie pan Talone zaprosił nas tam do swojego domu wówczas, o którym była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#CezaryGrabarczyk">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WładysławJamroży">To było w lecie 1999 r. Wydaje mi się, że było jedno lub dwa spotkania, na którym był obecny pan Talone, a dotyczyły one propozycji BCP, Eureko i BIG podpisania porozumienia o stabilizacji akcjonariatu BIG. I to miało miejsce również chyba na początku lata 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#CezaryGrabarczyk">Gdzie było to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WładysławJamroży">To spotkanie miało miejsce w siedzibie chyba funduszu emerytalnego na ulicy Francuskiej w Warszawie, to była siedziba albo Millennium, albo Funduszu Emerytalnego Ego. Następnie było jedno lub dwa spotkania w ramach due diligence, gdzie zarządy, konkretnie członkowie zarządu, a prezesi w szczególności, mieli obowiązek spotykania się z prezesami spółek, które były oferentami, rozmawiać z nimi i udzielać im informacji i wyjaśnień. I to było w czasie, kiedy Eureko prowadziło badanie spółki. Później, jak pamiętam, później, jak pamiętam, długo nie było spotkań. I było spotkanie związane właśnie z kwestią rozmów na tematy personalne, związane ze składem Zarządu PZU SA. I to był październik, listopad roku 1999. Natomiast później spotkań było chyba więcej, ale wynikały one już z naturalnej współpracy z inwestorem jako z akcjonariuszem PZU SA. Nie jestem w stanie doprecyzować tych spotkań już po zamknięciu prywatyzacji w tej chwili, ale myślę, że mogło być ich co najmniej kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. I to samo pytanie kieruję do pana prezesa Wieczerzaka. Kiedy i w jakich okolicznościach wspólnie spotykaliście się panowie z panem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, tutaj muszę się zgodzić z panem prezesem Jamrożym. Mniej więcej wyglądało to tak, jak pan prezes Jamroży opisał. Z tym, że ja może bym nałożył troszeczkę inny porządek chronologiczno-czasowy, bo jak ja pamiętam, to spotkania w sprawie tak zwanej stabilizacji akcjonariatu BIG odbywały się przed jeszcze wejściem, nazwijmy to, procesu prywatyzacji w etap due diligence czy samej krótkiej listy inwestorów. To był początek tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#CezaryGrabarczyk">Kiedy to mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja to lokalizuję nawet z początkiem czerwca, jako pierwsze spotkanie, które mogło się odbyć, zdaje się, w Londynie w szerszym gronie, tak jak wspominałem we wcześniejszych zeznaniach. Wtedy pan Talone nie występował nawet jeszcze jako prezes Eureko, tylko jako wiceprezes BCP. Prezesem Eureko był wtedy jakiś inny starszy człowiek, ja w tej chwili po prostu nie pamiętam nazwiska, on bardzo szybko zrezygnował w trakcie procesu prywatyzacji i pan prezes Talone został w jego miejsce prezesem. Na tym spotkaniu z jedną z osób, które utkwiły mi w pamięci, był na przykład w Londynie pan de Beck z Rady Nadzorczej BCP. Później było tych spotkań z udziałem pana Talone jako prezesa BCP początkowo, później prezesa, wiceprezesa BCP, później prezesa Eureko, było kilka, w tym również spotkania w Warszawie na ulicy Francuskiej, w budynku, w którym, zdaje się, obecnie jest ambasada Portugalii, a wtedy było wynajmowane przez firmę Ego w organizacji. Spotykaliśmy się w procesie due diligence, gdzie był obecny pan Talone w firmie. Z tym, że ja nie wiem, czy to były nasze wspólne spotkania. Nie przypominam sobie specjalnie jakiegoś takiego wspólnego, wspólnej prezentacji PZU i PZU Życie. Jeśli to były spotkania, to raczej spotkania robocze w PZU i PZU Życie na temat weryfikacji dokumentów finansowych czy sytuacji finansowej spółki. Być może odbyło się takie spotkanie na temat strategii, ale ja go sobie po prostu nie przypominam, nie mogę tego wykluczyć. Oczywiście w lipcu 1999 r., co było przed rozpoczęciem due diligence, spotkaliśmy się z panem Talone, zostaliśmy zaproszeni do niego do domu. Wieczorem następnego dnia mieliśmy krótką prezentację działalności czy wizytę dotyczącą działalności banku BCP i firmy Seguros e Pens?es, to jest taka firma zależna wtedy od BCP, zajmująca się działalnością ubezpieczeniową w Portugalii. To zajęło kilka godzin z następnego dnia. Później spotkaliśmy się na opisywanych wcześniej spotkaniu w hotelu Marriott, dotyczącym ustalenia składu personalnego Zarządu PZU. Później było spotkanie, nazwijmy to, po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej. Ja nie byłem bezpośrednio na uroczystości podpisania samej umowy prywatyzacyjnej, natomiast uczestniczyłem później w kolacji z udziałem pani Kornasiewicz i pana Talone, pana prezesa Kotta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy pan prezes Jamroży uczestniczył w tym spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak, pan prezes Jamroży uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#CezaryGrabarczyk">...w czasie kolacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak. To było w restauracji na starym rynku w Warszawie, znaczy na Rynku Starego Miasta, przepraszam, w Warszawie. I później, z tego, co pamiętam, ponieważ pan prezes Talone był w Radzie Nadzorczej PZU, to... Ja uczestniczyłem w pracach zarządu, więc te spotkania odbywały się cyklicznie, tak jak spotkania rady nadzorczej. Jak również uczestniczyliśmy na przełomie chyba listopada i grudnia bądź na samym początku grudnia, wspólnie z panem prezesem Jamrożym, w wyjeździe do Poratugalii do Lizbony, gdzie spotkaliśmy się z Zarządem, z częścią Zarządu pozostałą, Eureko i Zarządem BCP. W 2000 r. było to spotkanie opisywane tutaj, poruszane wcześniej, w Paryżu oraz spotkanie później, w trakcie rady nadzorczej, która się odbyła, nie wiem, tydzień czy dwa tygodnie później, Rady Nadzorczej PZU. I to spotkanie w trakcie Rady Nadzorczej PZU było praktycznie, znaczy faktycznie jedynym, znaczy ostatnim moim spotkaniem z panem prezesem Talone. Czy z udziałem pana prezesa Jamrożego, czy bez, to tak to wyglądało, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. I pytanie zbliżone, do obydwu panów. Ile umów zbycia akcji BIG Banku Gdańskiego na rzecz Deutsche Banku panowie prezesi podpisywaliście? Kiedy? I czy zawarcie tych umów było związane z procesem prywatyzacji PZU? Pan prezes Jamroży, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WładysławJamroży">Wysoka komisjo, prosiłbym o doprecyzowanie: Czy chodzi o umowy, czy o umowy i aneksy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o jak najszerszą odpowiedź, o umowy i aneksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WładysławJamroży">Więc jak sobie przypominam, pierwsze umowy były zawarte w marcu i kwietniu lub maju roku 1999. Później umowa była trzecia zawarta, którą ja zawierałem, była zawarta w listopadzie 1999 r. Przy czym zwracam uwagę, że umowy chyba te dwie pierwsze były umowami trójstronnymi, a umowy listopadowe były chyba osobnymi umowami PZU SA z Deutsche Bankiem i PZU Życie z Deutsche Bankiem, jeżeli dobrze, jeśli mnie pamięć nie myli. I to były trzy umowy. Jeżeli mowa o aneksach, to przypominam sobie aneks ze stycznia 2000 r. Pamiętam również, że jedna z umów, marcowa lub kwietniowa, była rozwiązana również umową rozwiązania, a jedna z nich wygasła w sposób naturalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#CezaryGrabarczyk">A na drugą część pytania, o związek z procesem prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WładysławJamroży">W moim przekonaniu te umowy nie miały żadnego związku z prywatyzacją PZU. Były to umowy biznesowe, związane z ochroną interesu ekonomicznego PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. I bardzo proszę pana prezesa Wieczerzaka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Pan prezes Jamroży opisał, wysoka komisjo, tak mniej więcej precyzyjnie, jak pamiętam, ilość tych umów. Ja nie pamiętam, czy były dwie czy trzy umowy z wiosny 1999 r. Te umowy, zdaje się... Znaczy, ja mogę się mylić. Jeśli były dwie, to na pewno jedna z nich była aneksowana, czyli był przedłużany termin ważności czy warunków obowiązywania umowy. Ale w tej chwili tego nie pamiętam. Mogę tylko potwierdzić, że jedna z tych umów wygasła ze względu na niezrealizowanie warunku, druga z umów została pod koniec czerwca 1999 r. rozwiązana przez obie strony. Następnie została z Deutsche Bankiem podpisana umowa w listopadzie 1999 r., o ile dobrze pamiętam. I zdaje się, że do tej umowy był jakiś techniczny aneks bądź jakieś doprecyzowania, ale nie w zakresie ekonomicznym, tylko w zakresie sposobu głosowania na walnym zgromadzeniu, co wynikało pośrednio z umowy, dlatego że Deutsche Bank zgodnie z umową listopadową mógł żądać określonego sposobu zachowania się PZU i PZU Życie w okresie obowiązywania umowy. Więc, zdaje się, tego dotyczyły doprecyzowania czy aneksy ze stycznia 1999 r. Z tego, co pamiętam, nie zmieniały warunków ekonomicznych umowy. Natomiast po walnym BIG już PZU Życie niezależnie od PZU, czyli w okresie przerwy w walnym BIG, podpisało aneks z Deutsche Bankiem zwiększający ilość akcji, które Deutsche Bank miał zakupić, z 10 mln na 20 mln sztuk i podnoszący ceny z 10 czy 11 zł na 14 zł, czyli aneks wysoce korzystny z punktu widzenia interesu ekonomicznego PZU Życie. Jeśli chodzi o drugą część pytania, o którą wysoka komisja raczyła się pytać, to jest kwestia związku z procesem prywatyzacji PZU, otóż mogę odpowiedzieć, że nie było, w mojej ocenie nie ma... Żadnego wpływu te umowy nie miały na proces prywatyzacji PZU, jak również nie powodowały jakichkolwiek zaburzeń procesu prywatyzacji PZU, dlatego że nie było w żadnej, w warunkach prywatyzacji PZU nałożone na zarząd ani przedstawione zarządowi zarówno PZU Życie, jak i PZU, jak pamiętam, warunku utrzymania tej inwestycji bądź nieutrzymywania tej inwestycji, wysoka komisjo. A tak jak wspomniałem, praktycznie w kwietniu, gdyby ziszczenie się odpowiednich warunków nastąpiło, zarówno PZU, jak i PZU Życie pozbyłoby się wszystkich posiadanych akcji BIG. Chodziło o to, że pewna uchwała dotycząca niegłosowania z akcji własnych, posiadanych przez spółki BIG, nie została przeforsowana na walnym. I to był ten warunek, który się nie ziścił. Jeśli ten warunek by się ziścił, a myśmy głosowali wtedy, zdaje się, majowym walnym bądź kwietniowym, nie pamiętam w tej chwili, wysoka komisjo, za ziszczeniem tego warunku, jako PZU i PZU Życie, z tym że niestety pozostali akcjonariusze jakby nie poparli tego, w tym BRE Bank wtedy, i ten warunek się nie ziścił, umowa w związku z tym wygasła. Ale jeśli ta umowa weszłaby w życie, ten warunek by się ziścił, to z tego, co pamiętam, w czerwcu 1999 r. zarówno PZU, jak i PZU Życie nie posiadałoby praktycznie już akcji BIG, no, poza kilkoma może sztukami z normalnej inwestycji giełdowej. Natomiast na pewno nie byłaby to ilość przekraczająca kilka procent w akcjonariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jedno uzupełniające pytanie. Czy także ten ostatni aneks, o którym pan prezes wspomniał przed chwilą, nie pozostawał w związku z umową prywatyzacyjną PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Aneks, wysoka komisjo, rozumiem z lutego 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ten zwiększający pulę, jak i cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#GrzegorzWieczerzak">On pozostawał w ścisłym związku z przebiegiem walnego BIG Banku Gdańskiego i prośbą Deutsche Banku o to, że w związku z takim a nie innym przebiegiem Walnego Zgromadzenia BIG Banku chcieliby dokupić dodatkowe 10 mln akcji. W związku z tym, jeśli znalazł się nabywca, inwestor na dodatkowe 10 mln akcji i proponował przy tym wyższą cenę, nie pozostawałoby nic innego w interesie PZU Życie, jak po prostu zaproponowane warunki przyjąć. Tym bardziej że chciałem wysokiej komisji zwrócić uwagę, że tak naprawdę poza okresem luty 2000, luty może marzec 2000, akcje BIG nigdy tak drogo nie kosztowały i nikt nigdy PZU Życie tak drogo za te akcje nie zaproponował, jak proponował wtedy Deutsche Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ten aneks był wspólnie podpisany przez panów prezesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Nie, ten aneks był podpisany tylko przez PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o zadawanie pytań pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Podczas swoich zeznań przed Komisją Śledczą pan Wieczerzak stwierdził, cytuję, 110 str. protokołu: „Nie ukrywam, że z powodu dużych nacisków polityków ze strony AWS zaangażowały się w Telewizję Familijną państwowe firmy i firmy prywatne”. Chciałem w tym momencie zapytać się pana prezesa Jamrożego, szefa wówczas jednej z największych firm polskich państwowych, czy potwierdza tę tezę, wygłoszoną przez pana prezesa Wieczerzaka, że w proces inwestycyjny Telewizji Familijnej PZU było naciskane o zaangażowanie się, ze strony polityków AWS? Jeżeli, to jakich to polityków i w jaki sposób to postępowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WładysławJamroży">Wysoka komisjo, szanowny panie pośle, otóż w kwestii Telewizji Familijnej... Wypowiadałem się już w tej kwestii również. Podtrzymuję w pełni swoje zeznania na ten temat. To była inwestycja, w otoczeniu której czuć było presję polityczną. Ja wypowiadałem się o udziale pana Krzaklewskiego w spotkaniach dotyczących zachęcania inwestorów ze spółek państwowych do zainwestowania w Telewizję Familijną, jak również spotkałem się z tym, że albo prezes, albo członek Zarządu Telewizji Familijnej powoływał się na kontakty swoje polityczne z panem Krzaklewskim i jego otoczeniem, jeżeli chodzi o tę inwestycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#RyszardZbrzyzny">Przepraszam, kto wówczas był prezesem? Może personalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WładysławJamroży">To był, nie pamiętam nazwiska, to był chyba pan Gaspar, o ile... Tak, to był pan Gaspar, to był taki tęższy pan, który podpierał się właśnie wsparciem politycznym dla tego projektu. Również nie jestem pewien, czy otoczenie pana Walendziaka nie było zaangażowane, znaczy otoczenie, z informacji takich merytorycznych, dotyczących osób zaangażowanych w sprawę, to otoczenie i osoby związane z panem Walendziakiem, wydaje mi się, że uczestniczyły w tym projekcie. Natomiast jaki był jego osobisty udział, to nie wiem, dlatego że na mnie osobiście tego typu presje z tej strony nie były wywierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#RyszardZbrzyzny">Opierając się o ten cytat, ja bym prosił pana prezesa Walendziaka, żeby... przepraszam, Wieczerzaka - być może trzeba byłoby poprosić pana Walendziaka, ale to jest oddzielna sprawa - więc pana prezesa Wierzeczaka o informację szerszą, niż wynika z protokółu, dotyczącą właśnie tych dużych nacisków ze strony polityków AWS o zaangażowanie się w Telewizję Familijną. I dodatkowo chciałem rozszerzyć to pytanie o wątek taki, czy ze strony prezesa, ówczesnego prezesa PZU SA, w stosunku do prezesa PZU Życie, a więc spółki zależnej, były naciski o zaangażowanie się w Telewizję Familijną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, mogę potwierdzić to, co zeznałem. Ja może powtórzę sens swoich zeznań, ponieważ nie pamiętam, czy składałem je przed komisją, czy przed prokuraturą. Ale uporządkujmy sprawę chronologicznie. Otóż projekt Telewizji Familijnej pojawił się późną jesienią, jeśli nie zimą, 1999 r., w fazie rozważań zarówno w PZU, jak i PZU Życie i analiz ekonomicznych. I wtedy, nazwijmy to, do momentu prywatyzacji PZU ten projekt nie był przedstawiany jako projekt kluczowy, nazwijmy to, politycznie czy... Być może ja po prostu jako prezes PZU Życie nie byłem włączony w proces, nie wiem, politycznego ustalania jakichkolwiek negocjacji w tej sprawie. Było oczywiście... Temat był dyskutowany ze zdaniem prezesa Jamrożego, że mamy ten projekt, był dyskutowany, był omawiany, że mamy ten projekt doprowadzić do realiów ekonomicznych. Była analiza firmy Coopers &amp; Lybrand i były długie dyskusje, które... Pamiętam, że nasze biuro inwestycji finansowych PZU i PZU Życie zajmowało się dyskusją, nazwijmy to, techniczno-merytoryczną nad tym procesem. Pewien, nazwijmy to, linia nacisku politycznego została ujawniona na radzie nadzorczej, zdaje się, w grudniu 1999 r., Radzie Nadzorczej PZU, przez pana prezesa Talone i pana prezesa Jamrożego, dlatego że temat po raz pierwszy został wywołany formalnie na, nazwijmy to, organie podejmującym decyzje w PZU, jakim jest rada nadzorcza. Natomiast z mojego punktu widzenia cykl bezpośrednich nacisków politycznych czy, powiedzmy, nazwijmy to, spotkań z politykami, w tym z panem Krzaklewskim, spotkanie zarówno w kancelarii czy, przepraszam, w kawiarni sejmowej, jak i opisywane przeze mnie, nie wiem, czy przed komisją, czy przed prokuraturą, spotkanie w Płocku odbyło się w 2000 r. Więc, wysoka komisjo, chciałem zwrócić uwagę na daty. To było już po, w sytuacji takiej, kiedy pan prezes Jamroży był zawieszony w funkcji prezesa PZU SA. Ja również byłem zawieszony w Zarządzie PZU SA, natomiast piastowałem funkcję prezesa PZU Życie. Samo powstanie Telewizji Familijnej, z tego, co pamiętam, to jest, zdaje się, marzec 2000 r., podpisanie aktu notarialnego założycielskiego, co jest zresztą łatwe do sprawdzenia, przez udziałowców. Czyli też, wysoka komisjo, chciałem zwrócić uwagę, że w sytuacji, kiedy pan prezes Jamroży już de facto był odcięty od decyzji związanych z PZU SA. W związku z tym tutaj muszę sprostować, nie wiem, czy sprostować, podkreślić, że nie było na mnie nacisków bezpośrednich przez pana prezesa Jamrożego, bo w tym czasie nie było bezpośrednich, nazwijmy to, przełożenia służbowego między panem prezesem Jamrożym a mną. Natomiast pan prezes Jamroży uczestniczył w tych spotkaniach, które opisywałem, i ja to odbierałem, że jest również jednym z obiektów nacisku politycznego na fakt zrealizowania tej umowy. Faktycznie jest to, doszło do sytuacji takiej, że pan prezes Jamroży został w tym okresie, już nie pamiętam dokładnie kiedy, prezesem Totalizatora Sportowego, który w cały projekt nie był włączony. Więc tak faktycznie, wysoka komisjo, prosiłbym, żeby, jeśli możemy, się poruszać w harmonogramie czasowym, jednak zrelatywizować to w ten sposób, że naciski polityczne były wywierane na te zarządy, które podejmowały, miały szansę podjąć faktyczną decyzję na ten temat. W związku z tym, że pan Jamroży nie uczestniczył wtedy w Zarządzie PZU, ja nie sądzę, żeby te naciski były głównie adresowane na prezesa Jamrożego. Moim zdaniem był on uczestnikiem spotkań z panem Marianem Krzaklewskim bądź panem Kaszą, bądź przedstawicielami zakonu tylko i wyłącznie z tego powodu, że być może wcześniej ci panowie wywierali naciski na niego, a ponieważ został ze stanowiska zwolniony, a zakładali, że ja jestem, nazwijmy to, w pewnym sensie kontynuacją czy ma ze mną relacje służbowe, w związku z tym, stąd była jego obecność, żeby, nazwijmy to, być może podkreślić nacisk psychologiczny. Natomiast na pewno nie było sytuacji takiej, żeby pan prezes Jamroży naciskał na mnie osobiście, żeby tą inwestycję dokonywać, dlatego że, tak jak zeznałem wysokiej komisji, prosiłbym o nałożenie na to przedziału relatywistycznych faktów czasowych.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#GrzegorzWieczerzak">Pan prezes Jamroży wtedy, kiedy były te spotkania z dużymi naciskami politycznymi, nie był już prezesem, czy przepraszam, był zawieszony w funkcji prezesa PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję, ale faktem jest, że PZU Życie, a nie PZU SA stało się udziałowcem Telewizji Familijnej, i tak tylko nawiasem. Ale kontynuując, też zacytuję jeden z akapitów wypowiedzi pana Grzegorza Wieczerzaka, oczywiście będący odpowiedzią na pytania zadawane w tej sprawie, ze str. 110 cały czas, cytuję: „Telewizja Familijna wydała mnóstwo pieniędzy na firmę Deloitte. Moim zdaniem, żeby nie znaleźć się w raporcie Kobra, tylko żeby został opracowany osobny raport na temat tych firm, bo istniało zagrożenie, że będą ulokowane w raporcie Kobra”. I teraz jest pytanie - najpierw od pana Jamrożego bym zaczął - czy panu prezesowi Jamrożemu są znane działania Telewizji Familijnej, oczywiście pośrednio, bezpośrednio, Telewizji Familijnej na twórców raportu Kobra, mam tu na myśli Deloitte i tych, którzy zlecili firmie Deloitte stworzenie tego raportu, oczywiście o to, naciski o to, żeby w tym raporcie nie znalazł się wątek Telewizji Familijnej. Jeżeli ma pan taką wiedzę, tobym prosił o informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WładysławJamroży">Wysoka komisjo, szanowny panie pośle, dziękuję za to pytanie. W ogóle chcę powiedzieć, że raport Kobra to jest coś, co do dzisiaj mnie bulwersuje i co do dzisiaj budzi moje zainteresowanie. Dlatego że jest to bardzo dziwny raport, sporządzony w dziwnych okolicznościach. Ja się dowiedziałem w ostatnich miesiącach, będąc przesłuchiwany w prokuraturze apelacyjnej, że Eureko z Amsterdamu zleciło Deloitte &amp; Touche Londyn jakąś pseudowywiadowczą akcję, która miała mieć w swoim działaniu akcje medialne, akcje pozyskiwania informacji do, mówiąc w sposób prosty, załatwienia prezesa Wieczerzaka i prezesa Jamrożego. I kiedy dowiedziałem się kilka miesięcy temu, będąc przesłuchiwany jako świadek w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie, o fakcie istnienia takiego zlecenia, po prostu ręce mi opadły i to jakby otworzyło mi oczy - to miało miejsce już bodajże po przesłuchaniu moim poprzednim na Komisji Śledczej - to mi otworzyło oczy na w ogóle szereg ciągłych nieszczęść, które mnie spotkały. Uważam, wysoka komisjo, że geneza powstania raportu Kobra może być kluczem do wielu, do wyjaśnienia wielu okoliczności związanych z prywatyzacją i z okresem poprywatyzacyjnym. Ja, mnie osobiście trudno jest się odnieść do tego, czy Zarządy Telewizji Familijnej manipulowały w kwestii raportu Kobra. Jednak ten raport Kobra, moim zdaniem cały, jego geneza, powstanie i stworzenie, jest jedną wielką manipulacją, prowokacją. I tylko przy okazji chcę zwrócić uwagę na jeden jeszcze fakt, że jest w ogóle bulwersujące, żeby Deloitte &amp; Touche, przyjmując taki raport, a następnie przyjmując rolę audytora w Totalizatorze Sportowym, w którym ja byłem prezesem, podpisał, że on nie ma konfliktu interesów żadnego, to jest po prostu, to wszystko razem jest czymś, co całkowicie zaprzecza normalnym zdrowym zasadom funkcjonowania w gospodarce, w biznesie i w państwie prawa. Dziękuję. To wszystko na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja chciałbym pana Wieczerzaka także w tym kontekście zapytać się. Bo zacytuję tę pańską wypowiedź jeszcze raz, że: „grupa multimedialna i Telewizja Familijna wydały mnóstwo pieniędzy na firmę Deloitte &amp; Touche” itd. Więc ja chciałem zapytać się, czy pan prezes Wieczerzak posiada dokumenty, oprócz wiedzy jakiejś od osób trzecich, czy jakiekolwiek dokumenty albo świadków na takie stwierdzenia? Bo one są jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, duża część tej dokumentacji, o której mówiłem, czyli cała umowa pomiędzy firmą Eureko a firmą Deloitte &amp; Touche, nazwijmy to w skrócie, na załatwienie dwóch prezesów, łącznie z nadaniem nam kryptonimów, nazwijmy to, pseudowojskowych, jako obiektów ataku, jak również notatki w tym zakresie, odręczne, pracowników Deloitte &amp; Touche, jak i dokumenty wewnętrzne Deloitte &amp; Touche, umowa później z PZU Życie, dokumenty pomiędzy firmą Deloitte &amp; Touche a firmą Konsalnet na śledzenie pracowników związanych z prezesem Jamrożym, mną i także nas osobiście - znajdują się w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie i są zabezpieczone na mój wniosek, zostały zabezpieczone jako realizacja mojego wniosku dowodowego jako oskarżonego w sprawie o zabezpieczenie dokumentacji w Deloitte &amp; Touche w całości, zarówno w części elektronicznej, jak i w części papierowej. To jest te fragmenty dokumentów, które się udało prokuraturze apelacyjnej zabezpieczyć, a których listę, jako ciekawszych dokumentów, przedstawiłem komisji podczas przesłuchania. Oczywiście nie przedstawiłem komisji listy, na przykład, zabezpieczonych plików na dyskach komputerowych w firmie Deloitte &amp; Touche. Natomiast chciałem potwierdzić w zupełności, że być może w tych dokumentach, których listy nie przekazałem komisji, znajdują się umowy pomiędzy Deloitte &amp; Touche a Grupą Multimedialną i Deloitte &amp; Touche i Telewizją Familijną na sporządzenie odrębnych raportów, nazwijmy to, analitycznych, dotyczących popełnianych przestępstw. I ich zbieżność jest wręcz rażąca, dlatego że realizował je ten sam zespół, który realizował, nazwijmy to, projekty, projekt Kobra wewnątrz PZU Życie i PZU SA czy PZU Development. Zaangażowani w tych raportach czy wymienieni w pismach są takie osoby, jak: pan Marek Budzisz, pan Gaspar czy pan Walendziak. W związku z tym dla czytającego te dokumenty czy przeglądającego te dokumenty w prokuraturze apelacyjnej niestety nasuwa się jednoznaczny wniosek, że to był pewnego rodzaju układ polityczny pomiędzy siłami, w których uczestniczyli czy pan Budzisz, czy pan Walendziak wówczas a firmą Deloitte &amp; Touche, że pewne fakty nie będą w raporcie Kobra, jako raporcie opracowanym przeciwko Grzegorzowi Wieczerzakowi i Władysławowi Jamrożemu, wymieniane. Jeśli wysoka komisja zechciałaby się zapoznać z pełnym materiałem w tym zakresie, znajdującym się w prokuraturze apelacyjnej, nie widzę ku temu przeszkód. Natomiast ja nie jestem, wydaje mi się, najlepszym źródłem do cytowania tych materiałów publicznie, w zeznaniach przed Komisją Śledczą, dlatego że są to materiały objęte postępowaniem prokuratorskim i obowiązuje mnie określona w tym zakresie, określone przepisy Kodeksu postępowania karnego. Więc nie chcąc się narażać na jakąkolwiek odpowiedzialność, mogę tylko stwierdzić, że oprócz, czy kierując się wnioskami dowodowymi w tym zakresie, również złożyłem wniosek dowodowy do prokuratury apelacyjnej, który został zrealizowany, o zabezpieczenie dokumentów dotyczących współpracy pana Marka Nowakowskiego i firmy GDS zarówno po kolei z firmą Eureko, firmą PZU, jak i firmą PZU Życie, co również zostało wykonane i, jak sądzę, komisja do tych dokumentów będzie miała dostęp.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#GrzegorzWieczerzak">Ja mogę wskazać tylko źródło dokumentów w związku z przepisami Kpk. Natomiast nie chciałbym przed komisją i tutaj publicznie ujawniać, chyba że będzie to przesłuchanie miało charakter niepubliczny, dlatego że przepis Kodeksu postępowania karnego jest jednoznaczny w tym zakresie, nie chcę się narażać na dodatkową odpowiedzialność karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie chciałem jeszcze jedno pytanie w tej sprawie do pana prezesa Wieczerzaka. Czy zgodnie z pańską najlepszą wiedzą, przy pomocy argumentów w postaci mnóstwa pieniędzy, jak to pan powiedział w swoim wcześniejszym zeznaniu, firma Deloitte uwzględniła oczekiwania Telewizji Familijnej, jeśli chodzi o raport Kobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, uważam, że firma Deloitte &amp; Touche w roku 2001, na co wskazuje również postępowanie prowadzone przez Prokuraturę Rejonową, zdaje się, Warszawa Ochota, kierowała śledztwem przeciwko Grzegorzowi Wieczerzakowi. Na podstawie zeznań świadków, jak również dokumentów zabezpieczonych przez prokuraturę apelacyjną, jak i Prokuraturę Rejonową Warszawa Ochota, mogę śmiało powiedzieć, że firma Deloitte &amp; Touche kierowała działaniami organów państwa, w tym policji, w zakresie takim, jakimi sprawami policja powinna się w ramach śledztwa przeciwko Grzegorzowi Wieczerzakowi zająć, jakie wnioski wysnuwać i które wątki prowadzić, a których nie. I, wysoka komisjo, mam nieodparte wrażenie, że tego typu działania czy tego typu sterowanie miało miejsce aż do połowy 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja, panie prezesie, pytałem o coś innego, mianowicie, czy zgodnie z pańską najlepszą wiedzą raport Kobra, którego treść pewnie pan zna, uwzględnił oczekiwania Telewizji Familijnej, a więc czy w raporcie, w treści raportu Kobra, znalazły się wszystkie wątki dotyczące telewizji, czy tylko niektóre, albo tak właściwie niewielkie jej ilości, ich ilości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, w raporcie Kobra praktycznie nie ma wątku Telewizji Familijnej, jak i wątku Grupy Multimedialnej, ściśle związanej z Telewizją Familijną, i to jest fakt, myślę, nie pozostawiający, nie wymagający ode mnie komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#RyszardZbrzyzny">Na razie dziękuję, o to chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o zadawanie pytań pana posła przewodniczącego Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie skoncentrować się na trzech kwestiach, które różniły panów w zeznaniach. Pierwsza dotyczy właściwie zaangażowania pana premiera Marka Belki, właściwie spotkań jego z panem Jamrożym. Dwa pozostałe to kwestie już poruszane tutaj, a mianowicie sprawy, gdzie pojawia się podejrzenie korupcji na wielką skalę. Przytoczę zeznania z dnia 25 lutego 2005 r., które przed komisją złożył pan Władysław Jamroży, odwołuję się do cytatów ze str. 39 i 40. Otóż pan Władysław Jamroży, zapytany o to, o spotkania, przez pana przewodniczącego Dobrosza, o spotkania z panem Markiem Belką, powiedział między innymi: „Pan premier Belka był już byłym premierem rządu polskiego, w związku z tym nie widzę nic nadzwyczajnego i trudno byłoby mi wręcz nie zgodzić się na wizytę pana Belki u mnie, w siedzibie PZU SA. Była to oficjalna wizyta, która w moim przekonaniu... Ja w ogóle tej wizyty nie pamiętam”. A potem na str. 40 pan Jamroży zechciał powiedzieć: „Spotkanie miało tylko charakter kurtuazyjny i być może dlatego, że nie poruszano na nim żadnego istotnego problemu, ja po prostu nie pamiętam tego spotkania”. Wcześniej pojawiają się tezy, że panowie spotykali się głównie w celu wypicia herbaty. Pozwolę sobie zacytować zeznania złożone 5 marca 2005 r. przed komisją przez pana Grzegorza Wieczerzaka w tej samej sprawie: Z tego, co pamiętam - str. 27 zeznań, protokół w państwa dyspozycji - z tego, co ja pamiętam, spotkania pomiędzy panem prezesem Jamrożym a panem premierem Belką dotyczyły nie tylko picia herbaty, ponieważ panowie na co dzień spotykali się w radzie nadzorczej BIG Banku i tam mieli możliwość picia herbaty. Przerywam cytat, bez znaczenia... Ale z tego, co mi wiadomo, jedno z tych spotkań, przynajmniej na które nie udało mi się dojechać - było to spotkanie, o które pytał pan przewodniczący Dobrosz - bo stanąłem w dość dużym korku, była m.in. próba polubownego wynegocjowania, żeby Zarząd PZU SA i PZU Życie nie stawiał żadnych problemów w zakresie podpisania umowy o podziale kosztów i sfinansowania właśnie dodatkowych prac, których ABN AMRO przez pomyłkę nie ujął w ofercie. Pozwolę sobie odwrócić może teraz kolejność i zapytać pana Grzegorza Wieczerzaka, czy potwierdza pan swoją wiedzę i zeznanie, którego udzielił pan 5 marca 2005 r. na posiedzeniu komisji, a mianowicie, iż dyskusje, które trwały w czasie co najmniej jednego spotkania pana Belki z panem Jamrożym, dotyczyły, przepraszam, sfinansowania przez państwowe firmy operacji doradztwa dla państwa polskiego w zakresie prywatyzacji PZU SA. Czy potwierdza, podtrzymuje pan te zeznania i potwierdza pan wiedzę, z którą się pan z nami podzielił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja potwierdzam swoje zeznania. Nie wynika z nich natomiast precyzyjnie, o czym rozmawiali pan prezes Jamroży z panem Belką podczas swojego spotkania, bo na tym spotkaniu nie uczestniczyłem. Zostałem na to spotkanie zaproszony. Tak jak mi pan prezes Jamroży zrelacjonował, dlatego że pan Belka chciał się spotkać z nami w kwestii refinansowania czy podpisania umów dodatkowych zarówno z Arthurem Andersenem, jak i firmami prawniczymi, jak również sporządzenia tzw. raportów aktuarialnych, które miały być uzupełnieniem procesu prywatyzacji, a które naszym zdaniem winny były być ujęte w ofercie ABN AMRO jako firmy sporządzającej czy dbającej o proces prywatyzacji PZU SA. Z tego, co pamiętam, głównym składnikiem tych kosztów były wspomniane przeze mnie wcześniej w zeznaniach moich tzw. raporty aktuarialne, czy opinie firm aktuarialnych, i opinie firm prawniczych. I zgodnie z relacją pana prezesa Jamrożego tego miało dotyczyć spotkanie z panem premierem Belką. Na to spotkanie nie udało mi dotrzeć, więc nie jestem w stanie arbitralnie stwierdzić, o czym panowie rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MarekPol">Ale stwierdził pan, że taka była relacja pana Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Pytanie takie, wysoka komisjo, panie przewodniczący, takie było zaproszenie pana Jamrożego, jeśli chodzi o moje zaproszenie, czy zaproszenie na to spotkanie, przedstawienie celu tegoż spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MarekPol">Pytanie do świadka Jamrożego: Czy świadek Wieczerzak mówi prawdę o takim uzasadnieniu zaproszenia go na to spotkanie i czy taka rozmowa, dotycząca właśnie sfinansowania części prac ABN AMRO, się odbyła? Poprzednio zasłaniał się pan niepamięcią. Być może zeznania w konfrontacji pozwolą panu odświeżyć pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WładysławJamroży">Wysoka komisjo, szanowny panie pośle, myślę, że pamięć mi na tyle dopisuje, że nie będę kluczył w odpowiedzi na to pytanie. Otóż tak jak powiedziałem, pan Belka był w siedzibie PZU SA i spotkał się ze mną jeden jedyny raz, wkrótce po moim powołaniu. Była to wizyta kurtuazyjna. Szczegółów tej wizyty nie pamiętam, ale na pewno nie sądzę, aby była tu, tam poruszana jakakolwiek kwestia dotycząca prywatyzacji. Ja zdecydowanie, zdecydowanie później, już w ostatnim czasie, dowiedziałem się, że pan Belka to był związany z ABN AMRO chyba nieco później, niż w czasie, kiedy był z tą wizytą u mnie w PZU SA. Takie do mnie dotarły jakieś plotki, informacje. Natomiast jeżeli chodzi o zdanie pana prezesa Wieczerzaka, to ja chciałbym wyjaśnić, że ja nie wiem, skąd pan prezes Wieczerzak ma takie informacje. Być może ktoś go wprowadził w błąd, powołując się na mnie. Zauważyłem w zeznaniach pana Wieczerzaka, że powołuje się, że o sprawach pana Belki mówił mu pan Adamiuk. Ja nie wykluczam, że ktoś mógł się powoływać na tego typu spotkania, natomiast takiego spotkania nie było, ja nie umawiałem spotkania z panem Belką, nikt ze mną nie umawiał tego spotkania. Ja osobiście nie mam powodu bronić pana Belki, proszę mnie zrozumieć. Żadnych powodów nie mam, najmniejszych. Natomiast, no, nie mogę stwierdzać czegoś, co nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MarekPol">Też nie mamy powodów bronić ani oskarżać nikogo - próbujemy dojść do prawdy, bo prędzej czy później sprawa ta musi być wyjaśniona. Mam wobec tego pytanie uzupełniające: W jaki sposób pan prezes Jamroży zapraszał pana, panie świadku Wieczerzak, na to spotkanie? Przez pana Adamiuka, przez pośredników czy po prostu normalnie zadzwonił do pana i wyjaśnił, po co się macie spotkać i z kim i o jakich sprawach będziecie rozmawiali? Jak wyglądało to zaproszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, to była nasza bezpośrednia rozmowa telefoniczna w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Czy pan Wieczerzak według pana Jamrożego kłamie w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, takiej rozmowy nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarekPol">Czyli rozumiem, że mówi w tej chwili nieprawdę, siedząc twarzą w twarz z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, nie moją rolą jest oceniać, czy świadek mówi prawdę, czy nie. Ja z pełną odpowiedzialnością stanowczo i jednoznacznie, patrząc w oczy świadkowi Wieczerzakowi, twierdzę, że takiej rozmowy nie było. Naciski oczywiście były wywierane na finansowanie, ale te naciski wywierała pani minister Kornasiewicz. Może pan prezes niedokładnie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarekPol">Rozumiem, że obaj panowie potwierdzacie, że to finansowanie z pieniędzy PZU i PZU Życie nastąpiło, tak? Finansowanie prac ABN AMRO w tej części audytu aktuarialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WładysławJamroży">To jest, czy mam się szerzej odnieść do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MarekPol">Nie, nie. Chodzi mi o to: Sfinansowaliście tę pracę czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WładysławJamroży">Sfinansowaliśmy projekty dotyczące audytów aktuarialnych. Tu było dużo dyskusji z ministerstwem skarbu w tej kwestii, naciskano na nas, żeby to sfinansować, gdyż miało to rzekomo rozwiać wątpliwości inwestorów co do zasadności płacenia dobrej ceny za PZU. Mieliśmy wątpliwości, czy powinniśmy to finansować. Mieliśmy wątpliwości, czy w ogóle powinniśmy finansować proces prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MarekPol">Nie, nie, to już panowie zeznawali. Tutaj nie ma... obydwaj mieliście, zeznawaliście tutaj równo, tu nie ma rozbieżności. Chodzi mi o to, że praktycznie potwierdzacie panowie, że sfinansowaliście to. Z wypowiedzi pana wynika, że zdecydowanie bardziej wpływ na to miały działania pani minister Kornasiewicz niż jakiekolwiek rozmowy inne, na przykład z panem premierem Belką. Tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WładysławJamroży">Tak. Zdecydowanie pani minister Kornasiewicz i zdecydowaliśmy się na to przy założeniu, że tego typu audyty aktuarialne będą również korzystne i wykorzystane dla samej firmy PZU, dlatego zdecydowaliśmy się zapłacić za to, gdyż mogło to być uznane za koszty uzyskania przychodów w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Teraz przejdę do dwóch pozostałych bloków pytań, oba dotyczą już niestety podejrzenia korupcji, i to korupcji na poważną skalę. W jednym wypadku mamy zaangażowanie środków państwowych podmiotów gospodarczych, jakim jest PZU i PZU Życie, w finansowanie prywatnego Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego. Pytania z tego zakresu się pojawiały. Drugi - chodzi o zaangażowanie publicznych środków spółek należących do państwa, finansowanie prywatnej Telewizji Familijnej, mocno upolitycznionej. Ja będę odwoływał się do konkretnych zeznań i miałbym prośbę o bardzo krótkie odpowiedzi. Otóż pan Grzegorz Wieczerzak w swoich zeznaniach 5 marca 2005 r., przytaczam zeznania ze str. 37, powiedział: Pod koniec września, na prośbę pana prezesa Jamrożego spotkałem się z panem Kierkowskim i podjęliśmy decyzję dotyczącą inwestycji w Stoczni Gdynia i w Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny. Pytanie brzmi: Czy jest prawdą - i zadaję to pytanie do zeznającego w ten sposób pana Grzegorza Wieczerzaka - czy jest prawdą, że inicjatywę w sprawie spotkania z panem Kierkowskim, który kierował w tym czasie procesem prywatyzacji z ramienia Skarbu Państwa, wykazywał, czy prowadził, siedzący naprzeciwko pana świadek Jamroży? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak jak powiedziałem, ja nie znałem pana prezesa, znaczy pana dyrektora Kierkowskiego wcześniej, a odniosłem wrażenie, że pan prezes Jamroży go znał i w związku z tym te spotkania, czy sugestie spotkań, były umawiane przez pana prezesa Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Pytanie do świadka Jamrożego: Czy jest prawdą, że umawiał pan spotkania świadka Wieczerzaka z panem Kierkowskim, na których dyskutowano właśnie te kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WładysławJamroży">Nic takiego nie miało miejsca. Podtrzymuję swoje zeznania przed komisją w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MarekPol">Rozumiem, że według pana świadek Wieczerzak mówi w tej chwili nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WładysławJamroży">Stwierdzam nadal, wysoka komisjo, że nie ja jestem od ocen świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MarekPol">To prawda, to prawda. Ale rozumiem, że negując to, co mówi świadek, po prostu zarzuca mu pan nieprawdę w sposób pośredni. Zacytuję z tej samem strony zeznań pana Wieczerzaka sformułowanie, które również prosiłbym, abyście się państwo do niego odnieśli: Rozumiem niezręczność pana prezesa Jamrożego, dlatego że u niego rada nadzorcza nie zatwierdzała tzw. porozumienia dodatkowego do kontraktów objęcia akcji Stoczni Gdynia, czyli porozumienia ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym. Dla wyjaśnienia słuchających jest to rzecz bardzo specjalistyczna. Tak naprawdę te porozumienia dodatkowe ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym, podpisane zarówno przez PZU, jak i PZU Życie, czyniły z pozornie inwestycyjnego zachowania obu państwa firm pożyczkę na pełne ryzyko publicznych firm. Mam pytanie do pana Wieczerzaka: Czy podtrzymuje pan zeznania, z których wynika, że niezręczność dla pana Jamrożego polega na tym, że rada nadzorcza nie wiedziała nawet albo nie opiniowała, no, tej drugiej części umowy, o wiele groźniejszej, przekazującej środki publiczne do prywatnej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, taka jest moja wiedza. Być może ona legnie w starciu z dokumentami z protokołów posiedzeń Rady Nadzorczej PZU, do których nie mam dostępu. Ale taka jest po prostu moja wiedza w tej sprawie, że... przekazana mi przez osoby trzecie: że rada nadzorcza zajmowała się w PZU tylko i wyłącznie aprobatą zainwestowania w akcje Stoczni Gdynia bądź nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarekPol">Wobec tego pytanie do świadka Jamrożego: Czy rada nadzorcza wydała opinię bądź zgodę - nie potrafię ocenić, jak brzmiał wtedy statut PZU SA - na podpisanie dodatkowego porozumienia do kontraktów objęcia akcji w Stoczni Gdynia, czyli porozumienia ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WładysławJamroży">Wysoka komisjo, panie pośle, ja nie rozumiem, o jaką niezręczność moją mogłoby tutaj chodzić, ja nie czuję się w żadnej niezręcznej sytuacji. Otóż procedura podejmowania tego typu decyzji w PZU wyglądała w następujący sposób i była zgodna ze stanem faktycznym: wniosek w sprawie Stoczni Gdyńskiej złożył odpowiedni departament inwestycyjny i wniosek był podpisany przez odpowiadającego za ten zakres czynności i mającego w indywidualnym nadzorze ten zakres, członka zarządu. Nie byłem nim ja. Ten wniosek został rozpatrzony przez zarząd i skierowany do rozpatrzenia przez radę nadzorczą, dlatego że kompetencje do rozpatrywania tego wniosku miała rada nadzorcza, a nie zarząd. I ciąg dalszy, czyli decyzja rady nadzorczej i ewentualne wykonanie tej decyzji w PZU SA, musi znajdować się w dokumentach. Ja na ten temat dzisiaj nie jestem w stanie nic powiedzieć, ale jedyne, co stwierdzam z pełną odpowiedzialnością, to w ogóle w mojej świadomości nie istnieje jakikolwiek powrót tej sprawy do mnie. Czyli jakakolwiek sprawa związana z jakimiś porozumieniami, umowami w ogóle do mnie zwrotnie nie trafiła. Czyli jeżeli tego typu czynności były w kompetencjach jednego członka zarządu, upoważnionego do tego z racji nadzoru organizacyjnego czy z racji decyzji rady nadzorczej, to to powinno wynikać z dokumentów. Natomiast nic nie mogę na ten temat powiedzieć, bo nic mi nie wiadomo o dodatkowych porozumieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MarekPol">Nie wyklucza pan, że mogła być taka sytuacja, że umowę dotyczącą zaangażowania inwestycyjnego, rada nadzorcza widziała, natomiast umowę, która została niejako równolegle podpisana ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym, w którym ryzyko właściwie całej operacji przeniesione zostało na PZU SA, Rada Nadzorcza PZU SA nie miała okazji tego oglądać? I nie wyklucza pan czegoś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, w tej sprawie byłem przesłuchiwany w prokuraturze, okazywano mi dokumenty. Nie przypominam sobie, żeby z dokumentów wynikało to, o czym pan mówi, nie przypominam sobie takich dokumentów. Uważam, że zdecydowanie mógłbym cokolwiek powiedzieć, gdybym zobaczył dokumenty. Na dzisiaj cała moja pamięć i z pełnym przekonaniem twierdzę, że nic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarekPol">Nie pamięta pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WładysławJamroży">Nie pamiętam takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarekPol">Dobrze. Dziękuję bardzo. W tej samej sprawie - cytuję przesłuchanie, fragment przesłuchania pana Grzegorza Wieczerzaka, str. 103, przesłuchanie 5 marca 2005 r. - pan przewodniczący Czepułkowski zapytał następująco: Czy naciski na pana i na pana Jamrożego zainwestowanie w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym dla uzyskania przychylności pana Kierkowskiego i pana Wąsacza pana zdaniem miały charakter działań korupcyjnych? Odpowiedź świadka Wieczerzaka, czytam fragment: PZU Życie nigdy bez nacisków ze strony pana prezesa czy sugestii ze strony pana prezesa Jamrożego i nacisków ze strony pana Bogusława Kotta nie zainwestowałoby w ten projekt inwestycyjny. Powtórzę: bez nacisków ze strony pana prezesa - mówimy o panu prezesie Jamrożym - sugestii ze strony pana prezesa Jamrożego i nacisków ze strony pana Bogusława Kotta nie zainwestowałoby w ten projekt inwestycyjny. Pytanie do świadka Wieczerzaka: Czy potwierdza pan swoje zeznanie i potwierdza pan tezę wyrażoną w tym zeznaniu, że bez nacisków i sugestii ze strony tych dwóch osób po prostu PZU Życie SA nie zainwestowałoby w projekt Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego i Stoczni Gdynia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, potwierdzam w tym sensie, że jeśli mam już być 100-procentowo precyzyjny, na pewno nie byłoby zgody na podpisanie umów dodatkowych opcyjnych ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym. Sam fakt zainwestowania w Stocznię Gdynia jako przedsięwzięcie być może rentowne i dobrze prowadzone, jeśliby było dobrze prowadzone, być może spotkałby się z aprobatą Zarządu i Rady Nadzorczej PZU Życie. Natomiast bez tychże nacisków na pewno nie byłoby miejsca na umowę dodatkową, która, tak jak jeden z przedstawicieli wysokiej komisji powiedział, była de facto kredytowaniem Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego, z pełnym ryzykiem ponoszonym przez firmę PZU Życie. Chciałem, wysoka komisjo, jeśli mogę, skorzystać z prawa do poszerzenia swojej wypowiedzi, zwrócić uwagę, że partnerami inwestycyjnymi PZU i PZU Życie w tym przedsięwzięciu była prywatyzowana wówczas Warta oraz jeden z banków, który również uczestniczył w procesie prywatyzacji jednej z innych instytucji finansowych. W związku z tym śmiem przypuszczać, że całość inwestycji czy całość umów związanych ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym po zapoznaniu się w terminie późniejszym z całością dokumentów i oglądów sprawy, była spowodowana i wywołana naciskami politycznymi zarówno na pozostającą w dyspozycji Skarbu Państwa PZU, jak i instytucję taką, jaką była druga firma ubezpieczeniowa na polskim rynku, jaką jest Warta, przez wpływ, jaki Skarb Państwa jeszcze w 1999 r. w związku z toczącym się procesem prywatyzacji, na tą firmę miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Pytanie to samo do pana świadka Jamrożego: Czy pana naciski i sugestie zmierzały w kierunku podjęcia decyzji inwestycyjnych, bez których to nacisków PZU Życie SA na pewno nie zainwestowałoby publicznych pieniędzy w prywatne przedsięwzięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, wysoka komisjo, nigdy z mojej strony nie było ani nacisków, ani lobbingu w tej sprawie, szczególnie że temat podnoszony tutaj, a dotyczący dodatkowych porozumień, jest mi znany praktycznie z posiedzeń komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarekPol">To gratuluję. Bo to jest 12,5 mln publicznych pieniędzy, przekazanych do prywatnej firmy. Ale to widocznie nie takie pieniądze tam wchodziły w tych transakcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, muszę panu odpowiedzieć na to pytanie, że PZU SA to nie był podmiot, w którym ja miałem jednoosobowo kompetencje do wydawania środków, i że był podział nadzoru i decyzji. I decyzje do wydawania środków mieli jeden lub dwaj członkowie zarządu, bez wiedzy prezesa również. Taka była struktura organizacyjna zatwierdzona przez radę nadzorczą i przez wszystkie regulaminy i dokumenty zarządzające spółką. Nie wyobrażam sobie, żeby o każdej inwestycji, nawet na tą wielką kwotę 12 mln, o jakiej pan mówi, przy ponad 6 mld zł lokat, żeby o każdej takiej decyzji musiał wiedzieć i podejmować decyzję prezes. To nie jest firma feudalna, to jest firma, w której był podział kompetencji zarządczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MarekPol">Ja nie mam czasu, więc nie będę tego komentował oczywiście. Jedno jeszcze tylko pytanie, odwołuję się do tych samych zeznań, str. 104. Pan Grzegorz Wieczerzak: Miałem świadomość tego, że uczestniczyłem w pewnym związku osób, które prowadziły działania korupcyjne. Natomiast moją częścią czy, powiedzmy, teorią, jeśli chodzi o moją część wynagrodzenia z działań, ku sukcesowi tego chwilowego związku, było w teorii zapewnienie, że w krótszym lub dłuższym terminie będę mógł pełnić swoją funkcję. Mówimy cały czas o tej samej transakcji, zaangażowaniu kwot milionowych i PZU Życie, i PZU SA w prywatny Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, w którym udziały miał przed i po tej prywatyzacji, pan dyrektor departamentu spółek strategicznych pan Kierkowski. Czy potwierdza pan swoje zeznania? Pytanie do pana Grzegorza Wieczerzaka. Tak że miał pan świadomość uczestnictwa w działaniach korupcyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Potwierdzam, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MarekPol">Dziękuję. Pytanie do pana Jamrożego. Czy angażując kapitały PZU SA w kwocie 12,5 mln zł w transakcję związaną z prywatnym stoczniowym funduszem inwestycyjnym, którego udziałowcem przed i po prywatyzacji PZU był dyrektor Kierkowski, miał pan świadomość, że uczestniczy pan w działaniach korupcyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, nie miałem świadomości, że za sprawą stały jakiekolwiek sprawy korupcyjne. Nie miałem takiej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Z tym uwaga, żeby faktycznie nie przekraczać czasu, bo wszyscy posłowie powinni mieć te same możliwości. Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zwracam się do pana prezesa Jamrożego. Otóż zeznając podczas przesłuchań w prokuraturze w dniu 15 czerwca 2005 r., okazano panu dokumenty stanowiące wydruk z komputerowych nośników zabezpieczonych u pana Grzegorza Wieczerzaka. Były to: notatka dotycząca prywatyzacji PZU SA, dokument pod nazwą „Problemy formalne związane z proponowanym sformułowaniem kontroli konsorcjum Eureko nad PZU”, dokument pod nazwą „Problemy polityczne związane z proponowanym sformułowaniem kontroli konsorcjum Eureko nad PZU”, dokument pod nazwą „Problemy formalne związane z proponowanym sformułowaniem kontroli konsorcjum Eureko nad PZU” i dokument pod nazwą „Problemy polityczne związane z proponowanym sformułowaniem kontroli konsorcjum Eureko nad PZU”. Okazano, odczytano również panu zeznania pana Grzegorza Wieczerzaka z dnia 14 marca 2005 r., podczas, w których oświadczył on: Dokumenty te są mojego autorstwa, opracowałem je na prośbę Władysława Jamrożego. Proszę odnieść się do tej kwestii, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WładysławJamroży">Wysoka komisjo, panie pośle, złożyłem w tej sprawie zeznania w prokuraturze apelacyjnej i podtrzymuję zeznania, które złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli że nie zwrócił się pan z prośbą do pana Wieczerzaka, żeby właśnie sporządził te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WładysławJamroży">Nie, nie zwracałem się z prośbą o sporządzanie dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę wyjaśnić, a jaki miałby interes pan Wieczerzak, obciążając pana właśnie tą kwestią wyprodukowania tych dokumentów czy polecenia wyprodukowania tych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, pan zadał mi pytanie, żebym ja oceniał powody świadka. Ja jestem daleki od ocen. Sądzę, że w konfrontacji mogę trzymać się faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#BogdanLewandowski">Zwracam się do pana prezesa Wieczerzaka: Czy podtrzymuje pan swoje zeznania, że dokumenty te sporządził pan na prośbę pana prezesa Jamrożego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak, wysoka komisjo, sporządziłem je na prośbę pana prezesa Jamrożego, przekazałem mu je do wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#BogdanLewandowski">Czy może pan powiedzieć, dlaczego pan prezes Jamroży nie chce potwierdzić tego faktu? Ma pan jakąś hipotezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie mam hipotez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#BogdanLewandowski">Zwracam się do pana prezesa Jamrożego: zeznając w prokuraturze w tym samym dniu przedstawiano panu kserokopię zapisu o treści, cytuję: Szkaradek plus Berdychowski, plus Biernacki, plus Buzek, plus Krzaklewski, plus Sowińska-Kamińska, plus Bilnicki, Mania, Kluzek, Gocłowski, Kott, Kasza, plus Kuczyński, Steinhoff, Komołowski. Bilnicki, Szkaradek, Muszyńska, prawnik TS z Lublina, z adnotacją, skąd wiem, biskup Chrapek. Czy mógłby pan powiedzieć, co oznaczają te nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę, że w związku z nielegalnym wypływem dokumentów, które zostały mi zatrzymane w trakcie mojego zatrzymania w 2002 r. nielegalnym wypływem do osób nieupoważnionych, poza prokuraturę i poza sąd złożyłem doniesienie o popełnieniu przestępstwa w stosunku do tej czynności w stosunku do osób, które weszły w posiadanie tych dokumentów, i w związku z tym ja nie mam pewności, kto przy tych dokumentach manipulował, w jakim celu i co w tych dokumentach jest prawdziwe, a co nie. Tym niemniej w prokuraturze gdańskiej, starając się być jakby wspierającym działania prokuratury gdańskiej w swoim śledztwie, wypowiadałem się w tej kwestii i podtrzymuję w tej sprawie zeznania, które złożyłem w prokuraturze gdańskiej. Natomiast nic więcej nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, a skąd znalazło się tu nazwisko biskupa Chrapka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WitoldKabański">Szanowny panie przewodniczący, jeżeli można w tej kwestii. Otóż chciałbym przypomnieć, że czynność dzisiejsza jest czynnością konfrontacji. Jest to bardzo specyficzna i szczególna forma przesłuchania. Ja nie wiem, czy pan poseł zadający pytanie, to które zadaje w tej chwili, zamierza je również zadać panu posłowi Wieczerzakowi, bo rozumiem, że tylko w takiej konwencji będziemy mówili o konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, ja może miałbym prośbę jednak, żeby tu pełnomocnik świadka nie utrudniał prowadzenia postępowania - to jest rzecz zupełnie oczywista, że to same pytanie otrzyma pan prezes Wieczerzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JanuszDobrosz">Ja może, tak inaczej sformujmy, że może zbyt pełnomocnik tutaj, jeszcze zanim doszło do końca czynności, pochopnie, że tak powiem, wyprzedza fakty. Tak to określmy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, jak, o ile mnie pamięć nie myli, biskup Chrapek był osobą, z którą rozmawiałem i która informowała mnie o tym, że nie jestem dobrze widziany w środowisku, że tak powiem, politycznym prawicy, prezentowanym przez pana Krzaklewskiego, z racji swojej niepokorności i z racji takiej, że jestem mało dyspozycyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, czy biskup Chrapek miał jakiekolwiek związki z prywatyzacją PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#WładysławJamroży">Nic mi na ten temat nie wiadomo, natomiast jest rzeczą oczywistą, że miał prawo mieć i miał pewnie informacje ze swoich źródeł o takim stanowisku w kręgach pana Krzaklewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#BogdanLewandowski">Zwracam się teraz do pana prezesa Wieczerzaka: Czy te nazwiska, które przedstawiłem, one mają istotny związek z prywatyzacją PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Szanowna komisjo, czy mógłbym prosić o odczytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#BogdanLewandowski">Jeszcze raz, tak, dobrze: Szkaradek, plus Berdychowski, plus Biernacki, plus Buzek, plus Krzaklewski, plus Sowińska-Kamińska, plus Bilnicki, Mania, Kluzek, Gocłowski, Kott, Kasza, plus Kuczyński, Steinhoff, Komołowski, Bilnicki, Szkaradek, Muszyńska, prawnik TS z Lublina, z adnotacją, skąd wiem, biskup Chrapek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, wydaje mi się, że część z tych nazwisk ma ścisły związek z prywatyzacją PZU. Mogę wskazać te nazwiska, ponieważ ciężko mi jest zapamiętać taką listę, nie mając jej przed oczyma, ewentualnie w miarę odczytywania, jeśli to jest istotne dla wysokiej komisji, nazwisko po nazwisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#BogdanLewandowski">Czy, panie prezesie, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak że wysoka komisjo, reasumując, przepraszam bardzo, po prostu uważam, że część osób ma. Natomiast personalnie, jeśli wysoka komisja chce potwierdzenia które, to prosiłbym o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Szkaradek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Uważam, że tak, że ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#BogdanLewandowski">Berdychowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#BogdanLewandowski">Biernacki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#BogdanLewandowski">Buzek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#BogdanLewandowski">Krzaklewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#BogdanLewandowski">Sowińska-Kamińska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#BogdanLewandowski">Bilnicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Nie znam nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#BogdanLewandowski">Mania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Był członkiem Zarządu PZU i pracownikiem Ministerstwa Skarbu - uważam, że może mieć w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#BogdanLewandowski">Kluzek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Nie znam osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#BogdanLewandowski">Gocłowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Nie znam pana biskupa, poza tymże faktem, że jest prawdopodobnie, że tu chodzi o pana biskupa, to nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#BogdanLewandowski">Kott?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Uważam, że ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#BogdanLewandowski">Kasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Był uczestnikiem, tylko i wyłącznie spotkałem się z panem Kaszą w kontekście Telewizji Familijnej, więc nie wiem, jaki miał wpływ na prywatyzację PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#BogdanLewandowski">Kuczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Nie znam nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#BogdanLewandowski">Steinhoff?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Z panem ministrem Steinhoffem, czy panem premierem Steinhoffem, rozmawiałem na temat prywatyzacji PZU Życie w trakcie przerwy w walnym BIG-u, więc uważam, że był zaznajomiony z sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#BogdanLewandowski">Komołowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Panu premierowi również przedstawiałem sytuację prywatyzacji PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#BogdanLewandowski">Bilnicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Nie znam nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#BogdanLewandowski">Tu jest „Szkardek”, prawdopodobnie chodzi jeszcze raz - Szkaradek. Muszyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Nie znam nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#BogdanLewandowski">Biskup Chrapek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tylko tyle, że wiem, że to jest pan biskup, natomiast osobiście nie znam danej osoby i nie wiem na temat, nic na temat związku z prywatyzacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#BogdanLewandowski">Zwracam się do pana prezesa Jamrożego: w kserokopii zapisu treści znalazły się również słowa „Kapusta, Kott, biskup Chrapek” - czy mógłby świadek odnieść się do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#WładysławJamroży">Wysoka komisjo, szanowny panie pośle, proszę zwrócić uwagę, że jest to, są to zapiski, swobodne, luźne zapiski z notatnika, które to zapiski mogą i miały tylko i wyłącznie charakter pisemnego notowania moich hipotez, dywagacji, były pomocne do analiz - wstawiałem nazwiska, na podstawie których później próbowałem je łączyć i z których próbowałem wnioskować, jaki mogły mieć wpływ na różne działania i na różne okoliczności, które miały związek z moją osobą. Więc w tej chwili po tych latach odnoszenie się do tego, do tych zapisów, do konkretnych nazwisk, no, jest i trudne, i obarczone dużym błędem. W związku z tym proszę, że poprzestanę na swoich zeznaniach, które w tej sprawie złożyłem w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#BogdanLewandowski">Mam pytanie do pana prezesa Wieczerzaka: Czy ten związek Kapusta-Kott, który znalazł się w tych zapiskach pana prezesa Jamrożego, coś panu sugeruje, coś panu mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, być może jest to związek dosyć prosty, tak jak oglądam sprawę w tej chwili, to nie mogę wykluczyć, że pan prezes Kott był jednym z inicjatorów sprawy kryminalnej przeciwko mnie, a pan Kapusta jest oczywiście prokuratorem, który w związku z postępowaniem w mojej sprawie popełnił przestępstwo. I tylko się dziwię, że sądy w Polsce i prokuratury nie reagują w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#BogdanLewandowski">Ponieważ drugi raz tu pojawia się nazwisko świętej pamięci biskupa Chrapka, proszę powiedzieć, czy jest panu coś wiadomo na temat wiedzy, którą mógł dysponować biskup Chrapek na temat prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie znam osobiście pana biskupa Chrapka i jest mi naprawdę bardzo ciężko powiedzieć, czy dysponował jakąkolwiek wiedzą, czy nie, po prostu się nie spotykałem z panem biskupem Chrapkiem, nie miałem tej przyjemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#BogdanLewandowski">Ale wie pan, że biskup Chrapek zginął śmiercią tragiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wiem, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#BogdanLewandowski">Zwracam się do pana prezesa Jamrożego: znalazły się, w czasie tych przesłuchań w prokuraturze przedstawiono panu również zapis o treści: Jurek O. i Jarek K., COS, Piwnik, CBŚ grają na press, blokują tematy wspierające krytykę prywatyzacji. Czy mógłby pan powiedzieć komisji, kto to jest Jurek O. i Jurek K.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, wysoka komisjo, w tej chwili nie mogę powiedzieć, kto to jest. Po prostu nie wiem, nie pamiętam, kto to jest. W związku z tym, że, tak jak zeznałem na początku, dokumenty te były w rękach osób postronnych i ja nie jestem w stanie stwierdzić, które z tych zapisków są zapiskami moimi, a które są zapiskami sprokurowanymi i dopisanymi. Oświadczam jeszcze raz, że informacje o tym, że dokumenty znalazły się w niepowołanych rękach, chociaż powinny były być chronione przez urząd prokuratorski i urząd sądowy, i doniesienie o przestępstwie złożyłem w ostatnim czasie i poparłem dowodami. W tej sytuacji proszę przyjąć moje zdanie, że nie będę się wypowiadał w stosunku do dokumentów, co do których wiarygodności, że pochodzą z zapisów mojej ręki, mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#BogdanLewandowski">Zwracam się do pana prezesa Wieczerzaka: Czy coś mówią panu te skróty: Jurek O., Jurek K.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Nie, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#BogdanLewandowski">Zwracam się do pana prezesa Jamrożego: Proszę powiedzieć, ile razy spotkał się pan z panem przewodniczącym Krzaklewskim w sprawie prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, o ile mnie pamięć nie myli, w sprawie prywatyzacji PZU mogłem jako jeden z elementów rozmowy mieć jedno takie spotkanie - było to na bardzo wczesnym etapie mojego prezesowania, wówczas kiedy PZU było w bardzo złej sytuacji finansowej i tak naprawdę nie było jeszcze pomysłu na to, w jaki sposób rozwiązać ten problem. Ponieważ przede mną postawiono zadanie restrukturyzacji i uzdrowienia firmy, w związku z tym chciałem porozmawiać z osobą tak istotną jak pan Krzaklewski, żeby dowiedzieć się, jakie jest jego stanowisko na kwestie gospodarcze, na kwestie jakby, no, rozwoju takiej firmy jak PZU SA, ponieważ odczuwałem, że w poprzednich latach zarówno ministrowie finansów, jak i rządy traktowały PZU po macoszemu i nikt specjalnie tym tematem się nie zajmował. Chciałem zorientować się, jakie jest stanowisko lidera partii rządzącej w kwestii ewentualnych działań, które mogłyby pomóc rozwiązać problem niedoszacowania rezerw, problem niezwaloryzowanych świadczeń dla klientów itd., itd. I udało mi się do takiego spotkania doprowadzić - wcześniej z panem Krzaklewskim nigdy nie miałem kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#BogdanLewandowski">Kiedy miało miejsce to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#WładysławJamroży">To spotkanie mogło mieć miejsce w pierwszych miesiącach mojego urzędowania jako prezes, ale nie od razu, bo to nie było łatwe uzyskanie, że tak powiem, audiencji u pana Krzaklewskiego. W końcu udało mi się to poprzez bodaj sekretarza, który miał kalendarz i notował tego typu spotkania, uzyskać spotkanie. Spotkanie odbyło się w Sejmie, chyba w pomieszczeniach klubu i tam miałem, jako jedna z wielu osób, rozmowę z panem Krzaklewskim i zapytałem się, jakie jest stanowisko jego i jego formacji politycznej w kwestii rozwiązania problemu PZU SA. Czy istnieje jakaś strategia państwa w tym zakresie, czy będą, czy będzie to ugrupowanie polityczne promowało jakąś strategię, która by w jakiś sposób mogła ten problem rozwiązać. Przedstawiłem mu bardzo trudną sytuację, pamiętam, że byłem przygotowany i przedstawiłem ekonomicznie tą sytuację. Pan Krzaklewski mnie po prostu wysłuchał, kiwał głową, no i na tym się to spotkanie skończyło, praktycznie nie powiedział mi nic ze swojej strony, tylko tyle, że no mam słuszne uwagi, że jest źle. I to było pierwsze spotkanie z panem Krzaklewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to było pierwsze i ostatnie spotkanie pana prezesa z przewodniczącym Krzaklewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#WładysławJamroży">W sprawie prywatyzacji PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#BogdanLewandowski">W sprawie prywatyzacji PZU, Telewizji Familijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#WładysławJamroży">Nie, nie, nie, pan poseł pytał o prywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#BogdanLewandowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#WładysławJamroży">Więc to było w ogóle pierwsze spotkanie, potem chyba było długo, długo, długo nic i później się zaczęły spotkania związane z Telewizją Familijną, które miały za przedmiot postępowania tylko i wyłącznie Telewizję Familijną, i na tych spotkaniach nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#BogdanLewandowski">Kto był inicjatorem tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#WładysławJamroży">Inicjatorem tych spotkań była strona, która organizowała telewizję, czyli albo ja byłem zapraszamy formalnie, albo telefonicznie, albo pisemnie na druku przez organizatorów Telewizji Familijnej i na te spotkania, na tych spotkaniach pojawiał się pan Krzaklewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#BogdanLewandowski">Ile było takich spotkań, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#WładysławJamroży">Spotkań w sprawie Telewizji Familijnej było sporo, bo jak ja pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#BogdanLewandowski">Sporo to znaczy ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#WładysławJamroży">To znaczy, no, nie jestem w stanie wyliczyć panu posłowi, czy pięć, czy siedem, czy cztery...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#BogdanLewandowski">Dziesięć, dwadzieścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#WładysławJamroży">Nie, dwudziestu to pewnie nie było, dziesięć mogło być, mogło być trochę mniej niż dziesięć i tutaj wyrażę troszkę inne, odmienne zdanie niż pan Wieczerzak, w kwestii tego, kiedy ta sprawa miała miejsce. Otóż w mojej pamięci temat Telewizji Familijnej był tematem jakby zainicjowanym znacznie wcześniej, niż pamięta o tym pan prezes Wieczerzak. Otóż ten temat miał miejsce jeszcze wówczas, kiedy nie nastąpiły zmiany na stanowisku prezesa KGHM, bo ja pamiętam dobrze, że na początek rozmawiałem nawet z prezesem poprzednim KGHM, który też czuł się trochę nieswojo na tym spotkaniu, jak i ja zresztą, czując, że jakby, no, ta atmosfera takiego lobbingu, bym powiedział, jest niezbyt sympatyczna. Nawet wymieniliśmy parę zdań z panem prezesem Siewierskim wtedy na ten temat. I, jak pamiętam, mieliśmy zbieżne zdanie na temat odczuć naszych w tym temacie. Także potem było tych kilka spotkań, o których mówię. I później to było spotkanie chyba w hotelu poselskim dopiero, które dotyczyło... To spotkanie, na które byłem zaproszony, na którym był chyba pan Szkaradek, pan Chronowski, pan Krzaklewski. To było takie śniadanie w hotelu sejmowym. Ja to odebrałem w ten sposób, że to było takie spotkanie, na którym z tamtej strony, ze strony pana Krzaklewskiego, jakby istotnym tematem, który chciał poruszyć, to był temat Telewizji Familijnej. Ja już nie byłem stroną w tej telewizji, bo to było, jak pamiętam, faktycznie po moim zawieszeniu. Tu w tym miejscu chcę wrócić do moich zeznań, dlatego że ja, zeznając o tych spotkaniach, jak mnie pan, chyba, poseł Zbrzyzny zapytał o rok, kiedy to było, to ja powiedziałem, że to był rok 1999, koniec 1999. Otóż to spotkanie w Sejmie było faktycznie, tak jak pan prezes Wieczerzak pamięta, w 2000 r., na początku, kiedy ja byłem już zawieszony. Natomiast mówiłem, że było to w roku 1999, dlatego że po prostu miałem na względzie całokształt tych spotkań i rozumiałem, że chodzi o liczne spotkania, jakie miały miejsce w sprawie Telewizji Familijnej. A te liczne spotkania były właśnie w roku 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, proszę powiedzieć, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MarekPol">Ja mam sugestię, żeby może przejść na układ jednak pytań do obu świadków.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#MarekPol">Panie premierze, to mam właśnie na myśli. Panie prezesie, proszę powiedzieć, czy w tych spotkaniach towarzyszył panu prezes Wieczerzak, czy pan w tych spotkaniach uczestniczył tylko samotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#WładysławJamroży">Wtedy kiedy byłem na spotkaniu pierwszym z panem Krzaklewskim, kiedy chciałem usłyszeć, jaka jest jego opinia na temat PZU, na temat przyszłości PZU, byłem wówczas sam, dlatego że wtedy, o ile dobrze pamiętam, to pan prezes Wieczerzak chyba jeszcze nie był prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#WładysławJamroży">Natomiast w Telewizji Familijnej, nie pamiętam, czy pan prezes Wieczerzak był wówczas też. Na pewno byli, bywali przedstawiciele PZU Życie również, no bo tam byli zapraszani inwestorzy wszyscy, których chciała pozyskać telewizja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BogdanLewandowski">Teraz pytanie do pana prezesa Wieczerzaka: W ilu spotkaniach uczestniczył pan z panem przewodniczącym Krzaklewskim w sprawie prywatyzacji PZU i Telewizji Familijnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, jeśli chodzi o prywatyzację PZU, z panem przewodniczącym Krzaklewskim nie miałem przyjemności w ogóle rozmawiać o tym temacie, przynajmniej do roku 2000. Nie pamiętam dokładnie tematu naszej krótkiej rozmowy w sierpniu czy wrześniu 2000 r. w trakcie tzw. uroczystości urodzin czy imienin pana Krzaklewskiego. Natomiast, wysoka komisjo, jeśli chodzi o spotkania w sprawie Telewizji Familijnej z panem przewodniczącym Krzaklewskim, to były dwa lub trzy spotkania. Nie sądzę, żeby to było więcej. Utkwiły mi spotkania w pamięci, spotkania w hotelu sejmowym i w Płocku u pana prezesa Modrzejewskiego. Szczególnie to w Płocku, dlatego że było związane z dłuższym pobytem i tym, że później odwoziłem pana Kaszę do Gdańska po tym spotkaniu. Tak że na pewno to były te dwa spotkania. I tak jak to pamiętam, spotkania z panem Krzaklewskim zaczęły się w sytuacji, kiedy pan prezes Jamroży był już zawieszony w funkcji prezesa PZU. I tak jak powiedziałem wcześniej, odbierałem to, że było to rozciągnięcie pewnego lobbyingu z osoby już nie pełniącej funkcji na mnie jako na osobę, która pełniła funkcję, no i miała ten długopis w ręku, miała wpływ na podjęcie decyzji przynajmniej przez jedną spółkę z grupy PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BogdanLewandowski">I ostatnie pytanie. Panie prezesie, zwracam się do pana prezesa Wieczerzaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#WładysławJamroży">Przepraszam, panie pośle, czy ja mógłbym jeszcze uzupełnić w kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#WładysławJamroży">Otóż ja chciałbym potwierdzić, że faktycznie spotkanie w okolicach Płocka miało miejsce, tak przypominam sobie, to też było takie spotkanie jedno z tych związanych z Telewizją Familijną. Ale jednocześnie chciałbym powiedzieć, że to spotkanie, które miało miejsce w 2000 r., już po moim zawieszeniu, w Sejmie, to ja odebrałem w taki sposób jak gdyby, bo widząc ewolucję stosunku ministra Wąsacza i tej formacji pana Krzaklewskiego, widziałem pewną ewolucję związaną z tym, że ja wyrażałem się wówczas już po tym walnym zgromadzeniu dość krytycznie o formule umowy prywatyzacyjnej, którą a propos otrzymaliśmy bodajże grudzień-styczeń dopiero, i w formule jakby skuteczności tej umowy w rozwiązywaniu problemów, jakie się pojawiły w sytuacji konfliktu interesu o akcje BIG w PZU. I wówczas jak gdyby ewolucja tego spojrzenia pana Wąsacza i pana Krzaklewskiego szła w taką stronę, że w sytuacji, kiedy posłowie z komisji sejmowej zwracali uwagę na pewne oczywiste fakty, których nie brano pod uwagę, oceniając nasze postępowanie na walnym zgromadzeniu, to wówczas niejako czułem, że te osoby mają poczucie, że zrobiły nam jakąś krzywdę, zawieszając nas, i że nie było to słuszne. I następnie ja odebrałem to zaproszenie na spotkanie bodaj w marcu 2000 r. z panem Krzaklewskim w hotelu sejmowym jako takie zaproszenie, które by wynikało właśnie z tego tytułu. Ja nie jestem również pewien, czy to nie było po fakcie, kiedy ja wysłałem dwa pisma do premiera Buzka, bo jedno wysłałem w marcu. Nie jestem tego pewien, ale być może. Miałem takie wrażenie, że po prostu zbyt pochopnie podjęto decyzję o naszym odwołaniu, naszym zawieszeniu. Następnie nie można się było wycofać z tej decyzji, ponieważ zapisy w umowie prywatyzacyjnej powodowały taki pat, że w przypadku takiego konfliktu Skarb Państwa nie miał decyzji, nie był władny podjąć decyzji, mimo że miał większość akcji. I tak odebrałem to spotkanie w 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BogdanLewandowski">Ostatnie pytanie. Panie prezesie, kto faktycznie zdecydował o tym, żeby sprzedać akcje PZU firmie Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#WładysławJamroży">To jest pytanie do...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BogdanLewandowski">Do pana prezesa Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#WładysławJamroży">No, z mojej wiedzy wynika, że minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BogdanLewandowski">Kto był faktycznym decydentem w tej sprawie, pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#WładysławJamroży">No niestety, panie pośle, gdybym wiedział, toby mi to znacznie ułatwiło ocenę wielu sytuacji. No, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BogdanLewandowski">Zwracam się do pana prezesa Wieczerzaka również z tym samym pytaniem. Kto zdecydował o sprzedaży akcji PZU Eureko BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, wydaje mi się, że formalną decyzję musiał podjąć i podpisać pan minister Wąsacz. Natomiast kto stał za kulisami tej formalnej decyzji, nie jestem w stanie określić. Myślę, że jest to cel pracy Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Pytania zadaje pan poseł Jan Bury. Przypominam o dyscyplinie czasowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JanBury">Pytanie do pana Wieczerzaka i w kolejności do pana Jamrożego - będę też zadawał to samo pytanie. Ile razy w czasie pełnienia funkcji prezesa PZU Życie, członka Zarządu PZU, spotkał się pan z panem Krzaklewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, pana Krzaklewskiego osobiście poznałem wiosną czy późną zimą, tak można to określić, czyli to jest luty-marzec 2000 r. Były to, tak jak wspominałem, dwa-trzy spotkania dotyczące Telewizji Familijnej. I później, ostatni raz widziałem go na uroczystości, która była, już w tej chwili nie pamiętam, czy imieninami, czy urodzinami pana Krzaklewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JanBury">Dziękuję. Panie Jamroży, ile razy pan spotkał się z panem Krzaklewskim w czasie pełnienia funkcji w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, wysoka komisjo, odpowiedziałem już na ten temat i to są wszystkie spotkania, które ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JanBury">Ile razy? Pięć, dziesięć, piętnaście razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#WładysławJamroży">W ogóle o wszystkie spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JanBury">Ile razy spotkał się pan z panem Krzaklewskim w czasie pełnienia funkcji prezesa Zarządu PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#WładysławJamroży">Dwa do trzech razy na pewno, być może cztery. Wynika to być może stąd, że nie pamiętam, ile było spotkań związanych z Telewizją Familijną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JanBury">Do pana Wieczerzaka pytanie. Dziękuję. Z panem Kaszą ile razy pan się spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, zdaje się, że miało to miejsce dwa lub trzy razy. Pierwszy raz to był opisywany przeze mnie w zeznaniach w Płocku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JanBury">Ja nie pytam już, mnie chodzi tylko o taką statystykę, potem powiem dlaczego. Panie Jamroży, ile razy spotkał się z panem Kaszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#WładysławJamroży">Myślę, że z panem Kaszą mogłem się spotkać kilka razy, przy czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JanBury">Trzy, cztery, pięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#WładysławJamroży">Może trzy, może cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JanBury">Z panem Wąsaczem ile się pan Jamroży spotkał razy? Ministrem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, do... Mówi pan o spotkaniach indywidualnych czy o spotkaniach wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JanBury">O spotkaniach wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#WładysławJamroży">Przypuszczam, że mogło to być między pięć a dziesięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JanBury">Pięć-dziesięć, tak? Pan Wieczerzak: Ile razy pan się spotkał z panem Wąsaczem w czasie bycia prezesem PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, z tego, co pamiętam, to było dwa lub...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JanBury">Trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#GrzegorzWieczerzak">...trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JanBury">Z panią Kornasiewicz pan się często spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Z panią Kornasiewicz tylko spotkałem się oficjalnie w trakcie spotkań tego zespołu roboczego, nie potrafię powiedzieć, ile ich było: trzy lub cztery. Ale powinny być dokumenty z tych spotkań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JanBury">Pan Jamroży ile razy spotkał się z panią Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#WładysławJamroży">No, mniej więcej tak jak z panią, tak jak z panem Wąsaczem: pięć do dziesięciu razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JanBury">Pięć do dziesięciu razy. Dziękuję. Teraz mam następne pytania. Kto był pomysłodawcą sprzedaży kilku akcji spółki PZU Życie do spółki Agent Transferowy? Kto był pomysłodawcą? Do pana Wieczerzaka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Nie pamiętam, wysoka komisjo. Sprzedaż nastąpiła pomiędzy spółką PZU Development a spółką Agent Transferowy i była zatwierdzona przez Radę Nadzorczą PZU Życie. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, kto personalnie był autorem tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JanBury">Ale nie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Mnie zdaje się, jeśli miałbym kogokolwiek w tej chwili wskazywać, to być może któregoś z członków Zarządu PZU bądź PZU Życie ds. finansowych, ale nie jestem w stanie precyzyjnie tego określić, więc nie chcę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JanBury">Czy pan Jamroży był pomysłodawcą tej sprzedaży kilku akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tutaj mogę powiedzieć, że zdecydowanie nie, jeśli chodzi o kwestie techniczne. Natomiast być może było tak, żeśmy dyskutowali na temat uzyskania pewnej niemożliwości 100-procentowego wpływu PZU na PZU Życie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JanBury">Do pana Jamrożego: Kto był pomysłodawcą sprzedaży tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#WładysławJamroży">Nie wiem, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JanBury">Nie wie pan. Następne pytanie. Umowy z Deutsche Bankiem: Który z panów był pomysłodawcą zawarcia umów sprzedaży akcji PZU i PZU Życie Deutsche Bankowi? Pan Wierzeczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, rozumiem, że chodzi o akcje BIG sprzedawane przez PZU i PZU Życie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JanBury">O akcje BIG sprzedane przez PZU i PZU Życie Deutsche Bankowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Otóż historia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JanBury">Historię znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Jeśli chodzi o pierwszy kontakt w sprawie sprzedaży akcji BIG przez PZU i PZU Życie, został on nawiązany za pośrednictwem pana prezesa Berdyna, tak przynajmniej ja to pamiętam, zastępcę wiceprezesa PZU SA ds. finansowych. I te kontakty ścisłe, z uczestnictwem pana Berdyna, trwały do naszego spotkania, naszego - tutaj rozumiem pana prezesa Jamrożego, mnie i pana Berdyna - z członkiem Zarządu Deutsche Banku w czerwcu 1999 r. w Berlinie. I po tym spotkaniu już sprawa sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego przez PZU i PZU Życie była poruszana w bezpośrednich kontaktach, przynajmniej tak jak pamiętam, to z panem prezesem Jamrożym i ze mną, przez członka Zarządu Deutsche Banku i pracowników Deutsche Banku w bezpośrednich relacjach. Pan prezes Berdyn został z tego wyłączony, być może chodziło o, nazwijmy to, poziom rozmów. Dlatego że ze strony Deutsche Banku w negocjacje był bezpośrednio zaangażowany wiceprezes i rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JanBury">Dziękuję. Czy pan to potwierdza, do pana Jamrożego pytanie, że pomysłodawcą tych umów był pan, członek zarządu, pan Berdyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, ja powiem w ten sposób, że ja nie pamiętam, żeby to był pan Berdyn, ale nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JanBury">Mówił pan, że ma pan dobrą pamięć dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#WładysławJamroży">Tak, mam dobrą pamięć oczywiście i staram się, ale proszę pamiętać, że umowa marcowa z Deutsche Bankiem nie była niczym, co by zwracało w jakiś szczególny sposób wówczas uwagę. To, tak że śmiem przypuszczać, że środowisko, z którego wyszła, to musiało być środowisko zajmujące się inwestycjami finansowymi, mające kontakty z reprezentantami banków, bankowości. Na pewno nie wyszła ona ode mnie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JanBury">Od pana nie wyszła, od pana Wieczerzaka nie wyszła. Od pana Berdyna mogła wyjść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#WładysławJamroży">Mogła wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JanBury">Rozumiem. Mam pytanie: Czy panów obu działanie na Walnym Zgromadzeniu BIG Banku bodajże w styczniu, końcówka stycznia roku 2000, na tym pamiętnym walnym, na którym doszło do zmiany Zarządu i Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, czy działanie panów obu było efektem zmowy, czy też instrukcji właściciela, jakim był minister skarbu państwa? Pan Wieczerzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, to jest kwestia definicji prawnej, ponieważ dobrze by było, żebyśmy się posługiwali tutaj, też pamiętając o pewnych konsekwencjach prawnych tego, co mówimy. Otóż na pewno nie było kwestii zmowy inwestorów w tym, że PZU i PZU Życie będzie się powstrzymywało od głosu. Nie było też instrukcji do Skarbu Państwa. Natomiast zdaje się, że przed walnym zgromadzeniem PZU, przed Walnym Zgromadzeniem BIG spotkaliśmy się, jak pamiętam, z panem Thelenem, przedstawicielem Deutsche Banku, z którym ustaliliśmy, że ze względu na istniejące umowy PZU i PZU Życie będzie się powstrzymywało od głosu w sprawach decydujących, dotyczących Zarządu i Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JanBury">I w ten sposób pomogliście Deutsche Bankowi przejąć BIG Bank, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoki sądzie, wysoka komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JanBury">W sądzie to później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, jeśli pomogliśmy w ten sposób, to tylko to świadczyło to, że żeśmy również nie pomogli BIG Bankowi utrzymać się na stanowisku w BIG Banku. Czyli krótko mówiąc, pomogliśmy stronie, która miała więcej akcji, tak? Nie zajmując stanowiska żadnego, faktycznie doprowadziliśmy do rozstrzygnięcia takiego, że ta strona, która miała więcej akcji, miała możliwość wybrania swojego przedstawiciela bez wpływu ze strony PZU i PZU Życie, które było wtedy zależne od ministra skarbu państwa, który wcześniej, przed walnym nie wydał żadnej instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JanBury">Czy pan Jamroży ma w tej kwestii inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, ja nie przypominam sobie, żebym uzgadniał osobiście z przedstawicielem Deutsche Banku, że będę się powstrzymywał lub nie, na walnym zgromadzeniu, dlatego że umowa z Deutsche Bankiem była. Ja miałem umowę między PZU SA a Deutsche Bankiem i pan Wierzeczak miał swoją umowę. Rozmawialiśmy co prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JanBury">One były bardzo podobne, nawiasem mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#WładysławJamroży">Tak, ale dotyczyły innych pakietów akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JanBury">I rozumiem, że pisali to inni prawnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Nie, dotyczyły innych pakietów akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JanBury">No to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#GrzegorzWieczerzak">PZU Życie miało dwukrotnie więcej akcji do sprzedania niż, około dwukrotnie więcej niż PZU SA. Natomiast na walnym zgromadzeniu, pamiętam, że była kwestia głosowania, jakiegoś głosowania technicznego związanego w ogóle z kwestią wyboru przewodniczącego walnego zgromadzenia i prawdopodobnie poszło w ogóle o kwestię tego, czy to ma być konkretna osoba, powoływana na tę osobę, która miała prowadzić walne zgromadzenie. I wiem, że ja chyba głosowałem, o ile dobrze pamiętam, za jakąś osobą, ale później doszło do jakiejś awantury właśnie z powodu tego głosowania nad tym, kto ma prowadzić to walne zgromadzenie, i po tej awanturze ja zrezygnowałem z oddawania głosów i uznałem, że po prostu nie będę w tą awanturę się wdawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JanBury">Chyba się pan wtedy pomylił. Przepraszam. Mam pytanie następne. Czy w związku z tą transakcją między Deutsche Bankiem a PZU i PZU Życie, czy można by uznać, że ta transakcja między Deutsche Bankiem a PZU i PZU Życie miała na celu zachowanie przez panów funkcji w PZU na funkcji prezesa i funkcji w PZU Życie na funkcji prezesa także? Czy ta transakcja miała taki cel? Można by tak stwierdzić? Pan Wieczerzak, może w kolejności, tak jak od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, jak życie pokazało, to na skutek tej transakcji zdaje się, że straciliśmy posady prezesa PZU i PZU Życie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JanBury">Jaki plan był i cel jakiś, potem życie mogło pokazać coś innego. Pytanie moje jest o plan i cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja sądzę, że do tej pory byłbym prezesem PZU Życie, żebym, nazwijmy to, wszelkie sprawy od 2000 r. ustalał z panem prezesem Kottem. Jeślibym uznał to, że w PZU Życie i PZU faktycznie rządzi pan prezes Kott, dalej bym pozostawał na swoim stanowisku. I myślę, że to jest bezsprzeczne i zrozumiałe dla każdego, kto czyta te dokumenty i śledzi całą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JanBury">Dziękuję. Pan Jamroży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#WładysławJamroży">Tak, potwierdzam to, panie pośle, że gdybym uzgadniał wszystkie swoje decyzje z panem Talone i z panem Kottem, a nie ze Skarbem Państwa lub nie podejmował decyzji w interesie własnej spółki, podejmując własną odpowiedzialność, to byłbym dalej prezesem tej spółki. Natomiast w sytuacji akurat umów z Deutsche Bankiem decyzja była decyzją suwerenną, niezależną, mnie jako prezesa PZU SA. I moja motywacja w tej sytuacji dotyczyła tylko zysku dla PZU, odcięcia się od powiązań krzyżowych i likwidacji konfliktu interesów, w jakim mógłby być każdy zarząd, począwszy od tego pierwszego, w którym ja byłem, wobec inwestora vis a vis Skarbu Państwa z racji właśnie posiadanych akcji BIG-u. I nie było żadnych ograniczeń prawnych w zawarciu tej umowy, jak również, panowie posłowie, to niewątpliwie wiecie z zeznań pana Wieczerzaka, ja to potwierdzam, że BCP Eureko i BIG przestały wykazywać zainteresowanie akcjami, nabyciem akcji BIG-u, które były w portfelu PZU, już lipiec-sierpień tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JanBury">Pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#WładysławJamroży">Ja to wiązałem z tym, że w sierpniu doszło do takiej transakcji, że BCP bodajże i Eureko zakupiły dość pokaźny pakiet akcji BIG-u albo na rynku, albo akcji własnych. I w związku z tym, że zakupiły, to przestały wyrażać zainteresowanie zwiększaniem swojego portfela. I nie widziałem żadnych podstaw prawnych ani żadnych przesłanek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JanBury">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#WładysławJamroży">...ku temu, żeby nie zrealizować zysku dla PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JanBury">Dziękuję. To od razu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#WładysławJamroży">Niestety, nie udało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JanBury">Pytanie dodatkowe od razu do pana Wieczerzaka. To znaczy, że pan Jamroży był bardziej spolegliwym członkiem zarządu, bo mimo że został odwołany z PZU, to jednak za dobre sprawowanie otrzymał propozycję bycia prezesem nie mniej dużej firmy, Totalizatora Sportowego, z opcją na wygraną. Natomiast panu się nie udało uzyskać żadnego zadośćuczynienia za pana zachowanie, myślę, że na walnym między innymi BIG Banku Gdańskiego i nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, wolałbym zeznawać co do faktów, a nie własnych ocen i przypuszczeń, więc prosiłbym o zwolnienie mnie z odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JanBury">Zwalniam. Następne pytanie, ma to związek z panem także Kottem: Czy - do pana Jamrożego - czy pan prezes jako prezes Totalizatora Sportowego kupował papiery dłużne spółek zależnych od BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, pytanie jest trafione w dziesiątkę. Nie kupowałem papierów od spółek zależnych. Natomiast mój poprzednik w ostatnich dniach swojego urzędowania zostawił mi w spadku pakiet tych papierów, który był bodajże jednej ze spółek zależnych, z Forinwestu chyba, na kwotę około 160 mln zł. I w ten sposób zablokował płynność Totalizatora Sportowego, podejmując zresztą jeszcze dwie inne decyzje finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JanBury">Od razu dodatkowo: Czy pan te papiery sprzedał do PZU Życie w następstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#WładysławJamroży">Tak, ja te papiery musiałem sprzedać na rynku, a ponieważ papiery były mało płynne, więc siłą rzeczy mogła je kupić tylko taka firma, która lokuje w papiery długoterminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JanBury">Poprzednik pana miał nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#WładysławJamroży">Mój poprzednik miał nazwisko pan Sykucki. Sykucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JanBury">Sykucki, OK, pamiętam to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#WładysławJamroży">I stojąc w sytuacji problemu z płynnością środków co do wypłaty dywidendy dla Skarbu Państwa, która się zbliżała po czerwcu, musiałem podjąć decyzję na upłynnienie środków i przygotowanie się do wypłaty wysokiej ponad 100-milionowej dywidendy. I w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JanBury">To było po czerwcu 2000 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#WładysławJamroży">Tak, to było po czerwcu 2000 r. Ja zostałem prezesem bodajże marzec-kwiecień 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JanBury">I te papiery dłużne, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#WładysławJamroży">I te papiery, które zostały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JanBury">...które wyemitowała spółka zależna od BIG Banku, czyli od pana Kotta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#WładysławJamroży">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JanBury">...pan sprzedał panu Wieczerzakowi, który już wtedy pana Kotta nie lubił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#WładysławJamroży">Wysoka komisjo, na rynku finansowym trudno mówić o tym, czy ktoś kogoś lubi, czy nie lubi. To była kwestia papierów dłużnych, które miały roczny termin wypłacalności, były mało płynne, były bardzo mało płynne, nie były notowane. I pozbycie się takiego pakietu, nabywcą mogła być tylko albo duża firma ubezpieczeniowa, albo duży bank. Nie było innych praktycznie na rynku nabywców na takie papiery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JanBury">Dziękuję. I ostatnie pytanie do obu panów, bo czas mój też się kończy. Dzisiaj to pytanie padało wielokrotnie, wynikało z niego zresztą także, osobą, które niejako proponował, zachęcał do spotkania z panem Kierkowskim, z panem, do inwestycji z TDA, do inwestycji w Telewizję Familijną, do inwestycji w spółki zależne od BIG-u, czyli spółkę BEL Leasing i Forinwest, był niejako pan prezes Jamroży - tą osobą, która często sugerowała panu Wieczerzakowi spotkania w tej kwestii. Ja mam takie pytanie: Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#WitoldKabański">Najmocniej przepraszam, panie przewodniczący, odnoszę takie wrażenie, że pytanie pana posła ma charakter sugerujący. Ja bardzo proszę, aby pan poseł zechciał tak zadać pytanie, aby nie sugerowało ono w żaden sposób odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JanBury">Tak. I myślałem, że pan o to zapyta, to był dopiero wstęp. Pytanie zadam dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#WitoldKabański">Wstęp ma charakter sugerujący. Myślę, że pytanie powinno być konkretne i nie sugerować odpowiedzi w żadną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JanBury">Myślałem, że pan też tak teraz zapyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JanBury">Do pana Wieczerzaka mam pytanie. Czy odczuwał pan, iż na pana były naciski, szczególnie ze strony pana prezesa Jamrożego, aby spotkał się pan, porozmawiał pan, ewentualnie zainwestował jako PZU Życie w podmioty typu: Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, Telewizję Familijną, BEL Leasing, Forinwest, w TDA, ewentualnie w inne podmioty, które - zdaniem komisji - w dużej mierze były wspomagające przy procesie podejmowania decyzji prywatyzacyjnych w sprawie PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja bym prosił, tak jak zeznawałem, również o odniesienie się do moich zeznań wcześniejszych. Kwestię Telewizji Familijnej poruszaliśmy w trakcie dzisiejszej konfrontacji wcześniejszych zeznań dosyć szeroko. Ja podtrzymuję to, co w pełni powiedziałem. I mogę podkreślić, że poza wcześniejszymi uzgodnieniami, że PZU i PZU Życie zainwestują razem, które się odbywały w 1999 r., i pewnymi listami intencyjnymi nawet, które zostały w tym kierunku zawarte, czy jakimiś dokumentami, wspólną pracą biur inwestycji finansowych pan prezes Jamroży na mnie bezpośrednich nacisków nie wywierał, co najwyżej doradzał, w jaki sposób zachowywać się wobec nacisków pana Krzaklewskiego i innych osób w tej sprawie. Jeśli chodzi o Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, to sprawa była przed chwilą konfrontowana i nie mam nic więcej do dodania. Jeśli chodzi o spółki zależne od BIG-u, jak BEL Leasing i INEC Service, nasze wspólne stanowisko było takie, że po dyskusji zresztą, ja już nie pamiętam nawet, kto jakie stanowisko prezentował, ale wydaje mi się, że nie było tutaj rozbieżności między panem prezesem Jamrożym a mną, że sposób inwestycji, jaki przedstawił pan prezes Kott, w firmy zależne od BIG-u w taki sposób, że włożymy kilkaset milionów złotych i będziemy pozbawieni kontroli nad tymi firmami, jest niezgodny z interesem zarówno PZU, jak i PZU Życie. W związku z tym jest to niedopuszczalne. I tutaj nie było nacisku ani w kierunku zainwestowania, ani niezainwestowania. To, jak ja pamiętam, to było wspólne uzgodnienie. Zarząd PZU Życie podjął negatywną decyzję w tym zakresie, rada nadzorcza poparła go. I ja nie widzę tutaj, nie odczuwałem presji ze strony pana prezesa Jamrożego, żeby nie zainwestować. Raczej wspierał mnie w decyzji takiej, że wniosek, że mimo nacisków BIG Banku na to trzeba po prostu, niestety, ze względu na interesy ekonomiczne zrezygnować. Jeśli chodzi o weksle komercyjne firmy Forinwest, nazwijmy to, była to przysługa, jak również i biznes dla PZU Życie, dlatego że PZU Życie w tym czasie było jedną z niewielu firm na rynku finansowym, które było w stanie w ogóle odkupić od Totalizatora ten pakiet bonów. Cała kwintesencja programu była taka, że bony niby się dzieliły na kilkanaście czy kilkadziesiąt jednostek, ale były objęte jedną gwarancją BIG Banku. Sam Forinwest był firmą kadłubową o zerowej wypłacalności. Tak naprawdę jedyną gwarancją zwrotu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JanBury">To komisja ustaliła już też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#GrzegorzWieczerzak">...to była kwestia gwarancji Forinwestu. I w związku z tym sprzedaży musiał podlegać pakiet stu kilkudziesięciu milionów, w tej chwili nie pamiętam, 160 czy 140 mln zł. Na taką inwestycję tak naprawdę może sobie pozwolić bank z czołówki pierwszych dziesięciu banków w Polsce bądź firma PZU Życie, bądź inna firma ubezpieczeniowa, dysponująca portfelem kilku miliardów złotych. I tak naprawdę rozumiem, że w tym czasie była sytuacja taka, że pan prezes Jamroży, nie mając specjalnie kontaktów na rynku bankowym, skierował również kroki do firmy PZU Życie, i myśmy po prostu wynegocjowali jakąś atrakcyjną cenę dla obu stron, w tym, ja nie ukrywam, że bardziej negocjowałem atrakcyjną cenę dla spółki PZU Życie, jak również miałem pełną świadomość, że być może w przyszłości ta inwestycja może posłużyć do rozwiązania zawikłania problemów, w jaki sposób BIG odkupił swoje własne akcje, jak sfinansował firmę BEL Leasing i INEC Service. Jeśli chodzi o fundusz TDA, tutaj no muszę powiedzieć niestety - tak jak zeznawałem wcześniej - podkreślić jeszcze raz, że udział pana prezesa Jamrożego w tej inwestycji był wzorowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#WładysławJamroży">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#GrzegorzWieczerzak">...czyli pan prezes Jamroży, zarówno ze względu na nieuczestniczenie w PZU Życie, jak i moim zdaniem, no z mojego punktu widzenia nie uczestniczył w tym, tym bardziej że nie był nawet prezesem PZU SA w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JanBury">Czy na pana Jamrożego wywierano naciski przy tych inwestycjach, z zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#WładysławJamroży">Ale proszę jeszcze raz wymienić inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JanBury">Przy inwestycjach w Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, w TDA, firmy zależne od BIG. Czy na pana wywierano naciski zewnętrzne, aby pan jako prezes PZU zainwestował w tej instytucje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#WładysławJamroży">Wywierano na mnie naciski, jeżeli chodzi o Telewizję Familijną i jeżeli chodzi o firmy zależne od BIG. To chodziło o INEC Service i chyba TBM Leasing, jak dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JanBury">A naciski personalnie wywierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#WładysławJamroży">Naciski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JanBury">W przypadku INEC Service i BEL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#WładysławJamroży">To może mogę powiedzieć, że to był - jeżeli chodzi o INEC Service - to był lobbing pana prezesa Kotta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JanBury">A w przypadku Familijnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#WładysławJamroży">W przypadku Familijnej no to był lobbing pana Krzaklewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JanBury">Wprost wyraźnie pana Krzaklewskiego lobbing, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#WładysławJamroży">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JanBury">I ostatnie, już kończąc, takie krótkie: Czy państwo mieliście świadomość, panowie mieliście świadomość, że kilka inwestycji, szczególnie Familijna, a szczególnie Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, to są de facto w momencie inwestycji bezzwrotne kredyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#WładysławJamroży">Ja mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JanBury">Znanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#WładysławJamroży">Jeżeli chodzi o Telewizję Familijną, to muszę powiedzieć, że ryzyko tego przedsięwzięcia było duże i czego Zarząd PZU SA ani ja osobiście nie ukrywałem przez cały okres rozpatrywania tego wniosku. Jeżeli chodzi o Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, to z informacji, które pamiętam z posiedzenia zarządu i z dokumentów, które oglądałem przesłuchiwany przez prokuraturę, które mi przybliżyły temat, i pamiętając o tym, jaka była sytuacja, jak była prezentowana Stocznia Gdyńska wówczas, w tamtym okresie, to nie miałem takiego przekonania, żeby była to jakaś mina dla PZU SA, dlatego że mówiono o Stoczni Gdyńskiej, że była to jedyna stocznia w Polsce, która się odbiła od dna, która miała liczne kontrakty, która rozwijała się, która nawet miała przejmować stocznie niemieckie i, że tak powiem, jakby pozycja tej stoczni w opinii gospodarczej była wówczas niezła. Poszukiwała oczywiście kapitału w obligacji zamiennych na akcje, bo to chodziło o obligacje zamienne na akcje, dla, po prostu, prowadzenia swojej działalności, bo wiadomo, że przy działalności stoczniowej trzeba wkładać dość duże pieniądze po to, żeby odzyskiwać po czasie. Więc nie miałem takiego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, jeśli chodzi o Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny - tak, jak wcześniej zeznawałem - jeśli chodzi o samą inwestycję w same akcje, inwestycja nie wyglądała źle, wręcz dobrze, bo był to dobry okres dla przemysłu stoczniowego. Oczywiście była obarczona ryzykiem, dlatego że trzeba było jej narzucić krótkoterminowy horyzont. Było wiadomo, że stocznie w takim europejskim kraju jak Polska długo nie będą miały racji bytu. Ale to zależy od warunków ogólnoświatowych, a nie konkretnie inwestycji. Natomiast umowy dodatkowe były, nazwijmy to, zdecydowanym problemem przy tym, dlatego że jak się czyta umowy dodatkowe zawarte ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym - tak jak wcześniej zeznawałem - jeśliby były jakiekolwiek zyski z inwestycji w akcje Stoczni Gdynia, to miał prawo je skasować Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, płacąc koszty kredytu. A jeśliby była strata, to pełne ryzyko ponosiła firma PZU Życie. I to jest jakby podstawowy problem w tym pakiecie umów. Jeśli chodzi o Telewizję Familijną, projekt, jak w ogóle projekt telewizyjno-medialny, jest obarczony pewnym dużym ryzykiem. Chciałem zwrócić uwagę wysokiej komisji tylko, że na te ryzyka była zwracana uwaga. Natomiast jeśli chodzi o kwestie odpowiedzialności za to, dlaczego te ryzyka się sprawdziły, to chciałem zwrócić uwagę wysokiej komisji, że Telewizja Familijna, będąc bardzo ambitnym projektem, nazwijmy to, pozyskała kilkaset milionów złotych do swojej działalności i była w stanie za te kilkaset milionów złotych prowadzić działalność około roku. Czyli krótko mówiąc, jeśli chodzi o jakąkolwiek odpowiedzialność, poszukiwałbym odpowiedzialności raczej Zarządu Telewizji Familijnej w takiej umiejętności kreowania kosztów i wypływu pieniądza z tej firmy, że, krótko mówiąc, w ciągu roku osiągnął poziom kosztów wyższy niż Telewizja Polsat na przykład w ciągu kilku lat. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JanBury">Tacy właściciele, jaki zarząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JanuszDobrosz">Przerwa do godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#JanuszDobrosz">Powracamy do drugiego punktu porządku obrad. Proszę bardzo, pytania będzie zadawał teraz pan poseł Ryszard Tomczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadków, dzisiaj bardzo dużo komisja mówi na temat sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego Deutsche Bankowi. Przyznam, że ja też mam pewne wątpliwości związane z tą transakcją i prosiłbym o wyjaśnienie mi do końca, jaki był właściwie powód sprzedaży tychże akcji? Może - tak oczywiście, chodzi o czwartego - może zapytam pierwszego pana Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, wysoka komisjo, pierwszym i podstawowym powodem to był powód ekonomiczny związany z tym, że sprzedaż tego typu akcji ma swój jakby największy wymiar ekonomiczny w korzyściach dla firmy, dla spółki, jeżeli zachodzą pewne okoliczności na rynku, które skutkują tym, że te akcje są tyle warte. To nie jest tak, że akcje BIG są zawsze warte 12 zł czy 10 zł i są, że tak powiem, tyle warte bardzo rzadko i bardzo krótko. I trafienie w moment, czy wkomponowanie się decyzją w okres, w którym cena może być taka, jest, no, rzeczą bardzo, że tak powiem, rzadką i mało prawdopodobną. Tutaj po prostu była sytuacja taka, że Deutsche Bank był zainteresowany akcjami BIG, był zainteresowany już wiele, wiele miesięcy. Deutsche Bank oficjalnie starał się o udział w BIG i o przekroczenie tego udziału poprzez Komisję Nadzoru Bankowego i taką zgodę uzyskał w związku z tą drugą transakcją, z tą - przepraszam - trzecią transakcją listopadową i zwracam uwagę, że również Skarb Państwa ciut wcześniej sprzedał 2% akcji BIG Deutsche Bankowi i nic, nie było żadnych przesłanek, które by zakładały, że nie należy zrealizować tego zysku. Z drugiej strony, jeśli w PZU SA, ja wiedziałem jako prezes, że firma w strategii prywatyzacyjnej, rządowej strategii, będzie w perspektywie... wejdzie na giełdę papierów wartościowych, to trzeba było myśleć o tym, żeby prezentacja wyniku finansowego była jakaś sensowna i żeby prognozować w odpowiedni sposób ten wynik finansowy, żeby go pokazać przed wejściem na giełdę, że on jest rosnący. I teraz jeżeli się nadarzyła taka okazja, że można było zbyć akcje BIG i to jeszcze w sytuacji takiej, że w umowie opcyjnej była możliwość wksięgowania tych zysków na rok 2000, to w takiej sytuacji nie miałem najmniejszych podstaw ku temu, żeby nie sięgnąć po ten instrument i nie zagwarantować firmie zysku. Druga sprawa to była kwestia odcięcia powiązań krzyżowych. Tak, jak już wspominałem, powiązania krzyżowe, owszem, one może, być może, są pewnym kosztem, który firma ponosi i może ponosić, ale w sytuacji, kiedy no... Gdyby załóżmy Eureko było partnerem PZU na zasadzie aliansu firm europejskich, gdyby tego typu umowa była podpisana, gdyby tego typu porozumienie pomiędzy Skarbem Państwa reprezentującym akcjonariuszy a pomiędzy Eureko zakładało, że będą jakieś umowy podpisywane przez PZU w wyniku tych, nie wiem, aneksów czy dodatków do umowy prywatyzacyjnej, no to wówczas byłaby zupełnie inna sytuacja i być może poniesienie pewnego kosztu poprzez niesprzedawanie tych akcji byłoby w jakiś sposób uzasadnione. Ale nic takiego nie miało miejsca, ponieważ to nie było w koncepcji, w strategii prywatyzacji tworzenie aliansu z grupą Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#RyszardTomczyk">Panie prezesie, czyli ja rozumiem, że w pana przekonaniu był to dobry interes ekonomiczny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#WładysławJamroży">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#RyszardTomczyk">Otóż pozwolicie panowie, że odczytam panom fragment zeznania protokołu przesłuchania pana Wieczerzaka z 31 marca 2003 r. Pan Wieczerzak zeznał następująco, cytuję:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Przepraszam najmocniej, gdzie to jest? Który to jest protokół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#RyszardTomczyk">To jest protokół z przesłuchania podejrzanego. Takim protokółem dysponuje komisja. To jest ten protokół, który już dzisiaj cytował pan przewodniczący Czepułkowski. Cytuję: Przypominam sobie, że Jamroży po tym, jak zapoznał się z umową prywatyzacyjną i stwierdził, że po wprowadzeniu spółki na giełdę, to znaczy PZU, co miało nastąpić w 2000 r., BIG Bank i Eureko będą mogły swobodnie zmienić resztę zarządu. Uznał, że został wyrolowany i przekonał mnie do szybkiej sprzedaży akcji BIG na rzecz Deustche Banku. Zgodziłem się, gdyż cena, którą oferował Deustche Bank była atrakcyjna, bo dwukrotnie przekraczała ceną giełdową. Przy tej operacji chodziło o to, że Jamroży przypuszczał, że po wejściu PZU na giełdę, BIG Bank będzie dążył do zmiany na jego stanowisku. Natomiast poprzez te transakcje, zmiana struktury własnościowej w BIG miała mu zagwarantować wdzięczność Niemców i ewentualne utrzymanie stanowiska. Pytanie teraz do pana prezesa Wieczerzaka. Czy pan podtrzymuje to swoje zeznanie w świetle tego, o czym mówił przed chwilą pan Jamroży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, tak jak powiedziałem, podtrzymuję. Z tym, że prosiłbym, żeby nadać temu właściwy wymiar. To co istotne jest do zrozumienia całej sprawy, to co również mówił pan prezes Jamroży. Z punktu widzenia interesu ekonomicznego PZU nie było żadnego interesu utrzymywania pozycji inwestycji PZU i PZU Życie w akcjach BIG. W związku z tym, jeśli były wcześniejsze rozmowy i uzgodnienia w sprawie, nazwijmy to, stabilizacji akcjonariatu BIG, bo takie były i takie są fakty, rozumiem, że w pewnym sensie jako zarząd PZU, zarówno pan prezes Jamroży, jak i ja, czuliśmy się wpuszczeni w maliny - w świetle wcześniejszych ustaleń, chociażby z panem prezesem Kottem, panem prezesem Talone, jeśli chodzi o podpisanie porozumienia, którego kopiami roboczymi wysoka komisja dysponuje. Natomiast jeśli chodzi o kwestie wpływu BIG na działalność... wpływu Deustche Banku na działalność BIG był to wpływ wysoce hipotetycznie obarczony ryzykiem. Tak jak pan poseł raczył zacytować, było to... zeznania są w charakterze hipotetycznym, być może byłoby to możliwe po zmianie struktury własnościowej BIG. Ale to był jeden z możliwych wariantów rozwoju sytuacji. Muszę dodać natomiast, odpowiadając na pytanie w związku z tym, głównym motywem to był motyw ekonomiczny, dlatego że nie było żadnych racjonalnych przesłanek w świetle uzgodnień naszych i tego, że tak naprawdę zarówno ja sądzę, że pan prezes Jamroży jak i ja poczuliśmy się oszukani wcześniejszym prowadzeniem jakichś dziwnych uzgodnień z nami czy poleceń pana ministra Wąsacza prowadzenia uzgodnień z BIG i BCP celem ustabilizowania ich akcjonariatu, że te rozmowy faktycznie może do niczego nie doprowadziły, ale byliśmy wystawieni, jak to się mówi, wypuszczeni jak zające w pole, żeby cokolwiek robić, co i tak zostało, że tak powiem załatwione później w zupełnie inny sposób i ponad naszymi głowami. W związku z tym nie było absolutnie żadnych argumentów konieczności utrzymywania tego pakietu. Jeśli znalazł się, nazwijmy to, ktoś, kto bardzo tych akcji potrzebował i chciał płacić jak frajer, bo, powiem szczerze, że cena, którą Deustche Bank chciał płacić, to była cena bardzo wysoka i poza wszelkimi relacjami ekonomicznymi, to trudno było mu nie sprzedać. Po trzecie, to co wspomniałem, jeśli wysoka komisja raczy cytować moje zeznania w trakcie prowadzonego śledztwa, już wtedy w PZU i PZU Życie mieliśmy podejrzenia, że BIG dokonuje fałszerstw własnych sprawozdań finansowych. Znalazło to odbicie między innymi podczas tego przesłuchania innego, czego wysoka komisja już nie cytuje, że toczy się w tej chwili sprawa z mojego zawiadomienia, gdzie jestem pokrzywdzonym trzeci rok w sprawie fałszowania sprawozdań finansowych BIG, jest po raz czwarty wznawiana i prokuratura za każdym razem ją umarza, następna instancja nakazuje ją prowadzić wobec oczywistych faktów dokonania fałszerstwa. I tu wypada sobie tylko odpowiedzieć, jaką siłę nacisku na wymiar sprawiedliwości posiadają organy związane z BIG Bankiem Gdańskim, że po raz czwarty ta sprawa jest umarzana, być może oprze się nawet o prywatny akt oskarżenia. Także głównymi motywami, tak jak powiedziałem, to jest motyw ekonomiczny, po drugie, to o czym BIG Bank jeszcze wtedy nie wiedział, a o czym się dowiedział przez pana Janiszewskiego w 2000 r., między innymi ode mnie, że muszę uważać na sprawozdania finansowe. I wtedy stwierdzili, że faktycznie już w sprawozdaniach finansowych BIG w 2000 r. było ponad 300 mln ukrytych strat, które nie były sprawozdawane, ani do Komisji Papierów Wartościowych, ani do nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#RyszardTomczyk">Ale, panie prezesie, czy nie zgodzi się pan z taką tezą, mianowicie nie jest to dziwne, że Deustche Bank, który ma dość dokładne rozeznanie rynku giełdowego w Polsce, kupuje aż za podwójną cenę malutki pakiet akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, to nie był malutki pakiet akcji, dlatego że... bo rozmawiamy o umowach rozumiem z listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#RyszardTomczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#GrzegorzWieczerzak">W pierwotnej wersji umowa z PZU opiewała na ponad 10 mln akcji, umowa z PZU Życie opiewała na ponad 10 mln akcji, co zdaje się w porównaniu z 300 mln wtedy, nie pamiętam... gdzieś rząd 200 bądź 300 mln akcji ogółem miał BIG Bank Gdański. To była ilość podchodząca pod 5-procentowy pakiet. Więc to nie była mała ilość akcji i cena wobec tego, że Deustche Bank chciał przejąć... ja chciałem przypomnieć fakty wysokiej komisji, że w czerwcu 1999 r., kupując pakiet akcji 10% od BRE, podmioty, nazwijmy to związane, jak w tej chwili wiemy, z Deustche Bankiem, zapłaciły po 12 zł. W związku z tym, ja powiem wręcz inaczej, to, negocjując w październiku, żeśmy wynegocjowali kiepską cenę. Dopiero w styczniu czy w lutym ta cena się poprawiła na tyle, że warta była rzeczywiście tego co... zbliżona do tego co Deustche Bank był gotów zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#RyszardTomczyk">Czyli rozumiem, że obaj panowie potwierdzacie, iż to był dobry interes i powodowały państwem względy czysto ekonomiczne przy sprzedaży tychże akcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#WładysławJamroży">Mogę się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#RyszardTomczyk">No zeznanie w prokuraturze mówi co innego, no ale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#WładysławJamroży">Czy mogę się odnieść do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, moja motywacja była przede wszystkim ekonomiczna. Nie liczyłem na zachowanie stanowisk z powodu pomocy BIG w związku z ewentualnym zwiększeniem udziału, przepraszam, nie liczyłem na zachowanie stanowisk z powodu pomocy Deustche Banku z racji zwiększenia swojego zaangażowania w BIG, raczej chciałem wykorzystać szansę, która pojawiła się zdyskontowania faktu, że posiadamy pakiet akcji, które ktoś chce kupić za dobrą cenę. Jak stwierdziłem, takie okazje nie zdarzają się często. I gdyby tego nie zrobić, to jak widać, dzisiaj cena akcji BIG jest około 3 zł. Więc przewidywania były takie, że ta cena się długo nie utrzyma lub nie będzie miała żadnych podstaw fundamentalnych, to była cena czysto spekulacyjna. I oczywiście, że ona na rynku była płacona. Przecież również, bodajże że 12 zł zaproponował Deutche Bank BIG-owi za odkupienie jego akcji własnych jako w propozycji wiążącej. Więc były to ceny rynkowe, to nie były ceny jakieś wygórowane, ani wygórowane, ani zaniżone. A to, że wartość akcji spadnie w perspektywie, było pewne. I albo można było się załapać za tą okazję, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#RyszardTomczyk">Ale zgodzicie się panowie ze mną, że wraz z tą prywatyzacją, z tym odsprzedaniem akcji, wokół panów, delikatnie powiedziałbym, atmosfera się zagęściła. No dzisiaj był motyw raportu Kobra i państwa stanowisko wobec tego jest znane komisji. Prosiłbym o odpowiedź obu panów, czyim interesom panowie w tym przypadku zagroziliście? Może pan Jamroży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#WładysławJamroży">Ja już starałem się odpowiedzieć na to pytanie, kiedy byłem pierwszy raz przesłuchiwany przed komisją, ale w międzyczasie, jak stwierdziłem, zaszły pewne okoliczności - dowiedziałem się o zleceniu, które na mnie wystawiło Eureko z Amsterdamu dla Deloitte &amp; Touche w Londynie. No z tego zlecenia wynika jednoznacznie, że czynnikiem sprawczym zamieszania wokół nas, zarówno medialnym, jak i zrobieniem z nas, że tak powiem, czarnych charakterów i tego wszystkiego, co najgorsze na rynku, to było działanie opłacone, opłacone przez Eureko. Tak wygląda z tego zlecenia. Nie wiem, czy ktoś jeszcze, ale niewątpliwie jeżeli Eureko, no to środowiska związane z grupą biznesową Eureko - BIG, to przede wszystkim. Ja mam również swoją własną koncepcję na temat tego, co mnie spotkało, ale jakby ona wyszła trochę dalej. Natomiast, jeśli pyta pan poseł o inicjatywę, o to co leżało u podstaw, to powiedziałbym, że, po pierwsze, to jest to, a po drugie, to jest motyw związany z prawicą, to znaczy ugrupowanie Mariana Krzaklewskiego, któremu ja nie byłem przychylny, bo nie wykonywałem tych poleceń w taki sposób jak być może... czy oczekiwań, nawet domyślnych oczekiwań. Nie byłem pokorny. Dokonując zmian na stanowisku ministra skarbu na panią Aldonę Kamelę-Sowińską, śmiem przypuszczać, uruchomiło w sposób jednoznaczny działania pani Sowińskiej, które miały mieć wymiar represyjny wobec mnie również. Tak, że uważam, że były na pewno dwa środowiska w poprzek podziałów politycznych. Jedno ugrupowanie BIG i Eureko, drugie ugrupowanie związane z panem Krzaklewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#RyszardTomczyk">Pan, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, już mówiłem swoje stanowisko w tej sprawie poprzednio zeznając. W tej chwili mogę je tylko podtrzymać, precyzując, że tak naprawdę chodzi o środowisko, które w świetle nawet zeznań niektórych osób przed tą komisją mogę sprecyzować jako obrońców istnienia BIG Banku Gdańskiego od początku jego istnienia, czytaj nawet aktu założycielskiego tego banku. Wysoka komisjo, dalej podkreślę, ten bank w 2001 r. był bankrutem i każdy, kto w... od 1999 r. do 2001 zezwalał na istnienie tego banku, de facto reprezentował grupę tych interesów, która stała za tym czy grupę osób, których interesy żeśmy naruszyli. Bo faktyczne relacje ekonomiczne i fakty ekonomiczne są takie, że nadzór bankowy w 1999 r. powinien ten bank poddać zarządowi komisarycznemu i zlikwidować, a nie dopuszczać do tego, żeby kupował firmę PZU. Nie jest w stanie istnieć w Polsce żaden bank, który w 2001 r. rozpoznaje 800 mln straty nagle. 800 mln zł odpisuje w rezerwy, wysoka komisjo, 80% własnego kapitału, dzieje się to w ciągu jednego roku na 2 miesiące przed podniesieniem kapitału i nadzór bankowy mówi: „Do tej pory wszystko było dobrze”. Takich cudów w tym świecie po prostu ekonomicznym nie ma, nic się takiego nie stało, że... nie było kataklizmu, trzęsienia ziemi, nie zniknęło jedno miasto w Polsce, w którym BIG Bank miał lokowane swoje interesy. To musiały być interesy, które były ciągnięte na papierze i chronione przez określoną grupę osób przez kilka ładnych lat. I tak naprawdę, moim zdaniem, wysoka komisjo, to jest grupa osób od prawicy do lewicy, która pośrednio była finansowana przez Deutsche Bank. Możemy prześledzić listę dużych kredytów, dużych wpływów, dużych inwestycji BIG Banku w..., przepraszam BIG Banku nie Deutsche, BIG Banku w Polsce. To jest jedna grupa osób. Druga grupa osób, to jest grupa osób, które miały określone oczekiwania w związku z prywatyzacją i istnieniem PZU i PZU Życie i tego, jakie wpływy będą miały w tej instytucji. W związku z tym tak naprawdę, wysoka komisjo, chciałem zwrócić uwagę, pytając o motywy sprzedaży akcji BIG Banku przez PZU, decyzja moja nie była jednoznaczna, czyli nie jestem w stanie powiedzieć, że był to jeden argument ekonomiczny, czy jeden za, czy jeden przeciw. Natomiast mogę tylko powiedzieć jedno: w efekcie ta transakcja przyniosła ponad 100 mln zysku dla samej firmy PZU Życie, co było widać i jest widać w sprawozdaniach finansowych. Bardzo łatwo wyliczyć. W związku z tym pytanie jest takie, dlaczego pan minister Wąsacz z tego powodu dążył do odwołania PZU i PZU Życie? Koszty tej transakcji, czyli jeśli jest zysk, to jest i strata, tak. Finalnie poniosło konsorcjum BCP Eureko, dlatego że stratę tą, czyli to, co się pokazało po stronie zysków w PZU Życie, zapłaciło BCP z Eureko. W związku z tym być może wysoka komisja jest w stanie odpowiedzieć komu się naraziłem w zakresie interesów tym, którzy musieli wyłożyć pieniądze na bezpośrednią kontrolę BIG, a nie mogli go kontrolować bezpośrednio poprzez portfel PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#RyszardTomczyk">Zostając na arenie bankowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#WładysławJamroży">Czy ja mogę uzupełnić jeszcze, bo chcę zwrócić uwagę na taką sprawę, że, posiadając akcje BIG, PZU SA, gdyby utrzymywało te akcje w interesie Eureko i interesie BCP, jako udziałowców BIG, to w ten sposób na koszt wszystkich udziałowców BIG, czyli i Skarbu Państwa, jako większościowego udziałowca, i pracowników BIG i Eureko, ale na koszt wszystkich, realizowałoby interesy tylko jednego akcjonariusza, jakim było BIG Eureko. Czyli w związku z tym przerzucanie w ten sposób odpowiedzialności poprzez na przykład nie sprzedanie tego, nie zrealizowanie tego zysku skutkowałoby, że jakieś korzyści po jednej stronie by tylko tu były, po stronie jednego udziałowca, i to jest cały ból prezesa takiej firmy, w której jest konflikt pomiędzy Skarbem Państwa a... gdzie jest konflikt interesów w sytuacji takiej, jak nastąpiła, to cały ból polega na tym, że tak naprawdę, to w tej sytuacji Skarb Państwa powinien bronić menedżera za taką decyzję, ponieważ, sprzedając, wprowadzając środki finansowe do PZU, zysk z tej transakcji mógłby być w formie dywidendy czy wzrostu wartości dzielony proporcjonalnie do udziałów tych akcjonariuszy. Natomiast zatrzymanie i niesprzedanie byłoby budowaniem korzyści tylko dla jednego akcjonariusza, a w zarządzaniu korporacyjnym jest to wręcz nie do pomyślenia, ażeby zarząd firmy realizował interes tylko jednego akcjonariusza kosztem pozostałych. Niestety, Skarb Państwa nie postawił się na wysokości zadania, chociaż w następnym okresie, jakby już po tym, w lutym, w marcu odbierałem, że zrozumiał swój błąd i stąd ta miękka sytuacja do mnie i potem powołanie mnie na prezesa Totalizatora odbierałem jako rekompensatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#RyszardTomczyk">Reakcja ministra Wąsacza 29 stycznia, jak pan pamięta, była zdecydowana i jednoznaczna włącznie z tym poświadczeniem o odwołaniu panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#WładysławJamroży">Ale radykalnie zmieniła się po kilku dniach, po 3–4 dniach, kiedy argumentacja doszła, kiedy jakaś rozmowa była ze mną już w tej sprawie, kiedy przedstawiliśmy i kiedy dokumenty zostały w tej sprawie przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#RyszardTomczyk">Panowie, ale ja chciałbym jeszcze kilka wątków. Ja wiem, że panowie macie tutaj wiedzę, ja myślę, że te odpowiedzi troszeczkę nam wyjaśniły problem, konflikt wokół BIG Banku i Deutsche Banku, aczkolwiek, zostając jeszcze w tej atmosferze bankowej, w zeznaniach panów jest różnica w spojrzeniu na fuzję Banku Handlowego z BRE Bankiem. Pan prezes Wieczerzak twierdził, że jest to bardzo dobry interes, jak pamiętam, zaś pan prezes Jamroży był bardzo sceptycznie do całości nastawiony. To tak nawiązując do tego, o czym mówimy, jeżeli chodzi o kwestie, które są związane w ogóle z rynkiem banków w Polsce. Dzisiaj dużo mówiliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#WładysławJamroży">Czy mogę odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#WładysławJamroży">Bo rozumiem, że to chodzi o stanowisko w kwestii fuzji. Ja myślę, że stanowisko w kwestii fuzji Banku Handlowego z BRE Bankiem, to i moje i pana Wieczerzaka chyba było takie same, my obydwaj, jak widzę z zeznań, prezentowaliśmy stanowisko, że to nie jest korzystne dla grupy PZU ani dla Skarbu Państwa. Natomiast różnice między nami mogły dotyczyć tylko tzw. korzyści z tej transakcji, które ja określiłem na kwotę ok. 500 mln zł wyższe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#RyszardTomczyk">Straty 500 mln, patrząc w protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#WładysławJamroży">Znaczy chodzi o to, że 500 mln to chodziło o to, że wpływy gotówkowe z transakcji miały być o 500 mln wyższe w przypadku, gdyby fuzja nie doszła do skutku, niż w przypadku, gdyby doszła do skutku. I rozumiem, że ja jestem w stanie to wyliczyć. My się różnimy z panem Wieczerzakiem, ponieważ pan Wieczerzak stwierdzał, jak czytałem jego zeznania, że to jest ok. 120 mln w tą samą stronę zresztą. Ale no ja mam swój sposób wyliczenia i ja brałem pod uwagę fakt, że 21 mln, przepraszam, 28 mln 424 tys. akcji, obligacji Banku Handlowego i akcji łącznie według parytetu 2,4, który proponowało BRE z Bankiem Handlowym, dałoby w sumie 11 mln 840 tys. akcji BRE i akcje BRE były wówczas po 120 zł na rynku, czyli dałoby to miliard 420 mln zł. Natomiast PZU sprzedało ten pakiet, PZU i PZU Życie sprzedało ten pakiet w takiej cenie, że dało to łącznie miliard ok. 989 mln zł i stąd ta różnica 500 mln według moich wyliczeń. Być może pan Wieczerzak liczył to inaczej w odniesieniu do innych wskaźników. Może moje liczenie było zbyt proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#RyszardTomczyk">Dobrze. Czas mi się kończy, a jeszcze chciałbym przynajmniej 3 pytania zadać takie krótkie. Otóż dużo dzisiaj mówiliśmy o panu Kierkowskim, o funduszu inwestycyjnym stoczniowym, o przepływach finansowych pomiędzy państwa firmami a tym funduszem, jest rozbieżność między panami zdecydowana. Pan Wieczerzak twierdzi, iż tutaj inicjatywa pana Jamrożego w tych dyskusjach z panem Kierkowskim była wyraźna. Ja mam pytanie do pana Jamrożego. Zna pan, ja rozumiem, że zna pan pana dyrektora Kierkowskiego i podejrzewam, że pan rozmawiał z nim na temat prywatyzacji, tak? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, proszę, co pan rozumie pod pojęciem rozmowa na temat prywatyzacji? Rozumiem, że pan Kierkowski był osobą, która z urzędu była wyznaczona przez pana ministra Wąsacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#RyszardTomczyk">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#WładysławJamroży">...do wydawania poleceń zarządowi PZU SA co do wykonywania czynności, które były niezbędne dla potrzeb prywatyzacji i ja... i zarząd PZU SA poprosił, aby te czynności były wydawane w sposób oficjalny na piśmie, było to wszystko dokumentowane i takie były moje relacje z panem Kierkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#RyszardTomczyk">Czyli rozumiem, że to były kontakty typowo robocze i panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#WładysławJamroży">To były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#RyszardTomczyk">...również dotykaliście tematów prywatyzacji PZU no siłą rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#WładysławJamroży">To były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#RyszardTomczyk">...to musieliście robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#WładysławJamroży">To były kontakty, które miały, które trwały, te robocze kontakty trwały do końca due diligence, to znaczy do okresu, w którym myśmy w ogóle cokolwiek przygotowywali i podawali dla potrzeb prywatyzacji, materiały źródłowe, informacje, dokumenty spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#RyszardTomczyk">Dobrze, już ostatnie pytanie do obu panów. Proszę panów, czy panowie mieliście konta, macie konta zagraniczne? Czy byliście powiązani ze spółkami mającymi swoje siedziby w rajach podatkowych? Czy PZU i PZU Życie transferowało środki finansowe w przedsięwzięcia w spółki mające swoją siedzibę w rajach podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#WładysławJamroży">Ja odpowiem jednym słowem na pytanie pana posła - nie. Mnie nie jest nic wiadomo również o tym, czy PZU i PZU Życie transferowało, bo w odpowiedzi na wszystkie pana pytania odpowiadam, nie. W odpowiedzi na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#RyszardTomczyk">Nie mam czasu, więc je zblokowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#WładysławJamroży">W odpowiedzi... Więc w odpowiedzi na wszystkie elementy pytania odpowiadam, nie. Natomiast w odpowiedzi na pytanie, czy PZU i PZU Życie transferowało ja mogę odpowiedzieć, że w okresie, kiedy ja byłem prezesem PZU SA i ja odpowiadałem za PZU SA, to wszystkie transfery zagraniczne - takowe były w związku z reasekuracją - znajdują swoje odzwierciedlenie w dokumentach spółki i nic innego nie mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#RyszardTomczyk">Czyli nie wyklucza pan, że taka możliwość mogła mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#WładysławJamroży">Jaka możliwość, wysoka komisjo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#RyszardTomczyk">Transfery do rajów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#WładysławJamroży">Nie, to nie mówię o rajach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#RyszardTomczyk">Poprzez reasekuratorów oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#WładysławJamroży">Nie, mówił pan o zagranicznych, nie o rajach podatkowych, nic mi nie wiadomo na temat transferów do rajów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#RyszardTomczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#WładysławJamroży">Mówię o transferach na konta zagraniczne związane z prowadzoną działalnością przez PZU SA i na konta reasekuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#RyszardTomczyk">Dobrze. A pan prezes Wieczerzak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, sprawa, po pierwsze, muszę potwierdzić, że mam konta za granicą, co jest badane przez prokuraturę czy było badane, w tej chwili w związku z zakończeniem już postępowania nawet przez urząd skarbowy w sprawie tych kont zagranicznych mogę uznać, że było badane i ponieważ konta istnieją od... długo przed, zanim podjąłem pracę w PZU SA żaden związek nie został i nie będzie znaleziony z pieniędzmi, które mogły pochodzić z PZU bądź PZU Życie. Po drugie - PZU Życie nigdy nie miało kontraktów reasekuracyjnych na skalę jakąkolwiek, czyli zawieranie kontraktów reasekuracyjnych przez PZU Życie po prostu nie wchodzi w grę, tym samym transakcje, jakiekolwiek transfery zagraniczne pieniędzy z PZU Życie nie wchodzą w grę. Ja ponieważ wysoka komisja nie dała mi szans odpowiedzi na pytanie dotyczące Banku Handlowego, pośrednio jeśli chodzi o grupę, której żeśmy się narazili, ja bym jeszcze zwrócił na jedno uwagę, niech wysoka komisja zwróci uwagę, że motywem sprzedaży akcji Banku Handlowego było to, że PZU w 1999 r. nie uzyskało zgody Komisji Nadzoru Bankowego na przekroczenie 10% udziału w Banku Handlowym, posiadając obligacje reprezentujące ponad 25% kapitału tego banku. Nie uzyskało zgody od pani Gronkiewicz-Waltz na to, żeby po fuzji móc głosować z własnych akcji. W związku z tym, jaka mogła być reakcja instytucji finansowej, której nadzór bankowy odmawia prawa głosowania z akcji, które po fuzji posiadałyby około 18%. Tylko i wyłącznie sprzedaż, bo to oznacza, że PZU jako mało wiarygodna instytucja finansowa w Polsce w ocenie Komisji Nadzoru Bankowego nie ma prawa wykonywać prawa głosu z posiadanych akcji, nie ma prawa ich posiadać. W związku z tym nie mogło być innej decyzji jak tylko decyzja o poszukiwaniu nabywcy na ten pakiet akcji, nabywcy takiego, który znajdzie akceptację Komisji Nadzoru Bankowego, a tak naprawdę chodziło o to, żeby PZU najprawdopodobniej pod wpływami jak postrzegano pana prezesa Jamrożego czy moimi, nie zyskało wpływów w Banku Handlowym i nie zagroziło pozycji pana prezesa Stypułkowskiego. Chodziło tylko i wyłącznie o to w tej decyzji Komisji Nadzoru Bankowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#RyszardTomczyk">Ja dziękuję, panie przewodniczący, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, zacznę od przytoczenia fragmentu zeznań złożonych przez pana Grzegorza Wieczerzaka w dniu 31 marca 2003 r. Pan Grzegorz Wieczerzak zeznał: „Na spotkaniu w połowie września 1999 r. pan prezes Kott stwierdził, iż aby pozyskać przychylność Skarbu Państwa do wybrania Eureko i BIG Banku z tak zwanej krótkiej listy trzeba pozyskać przychylność pana Huberta Kierkowskiego i później wkrótce potem odbyłem spotkanie z Kierkowskim, obecny był także Jamroży. Kierkowski przekonywał mnie do inwestycji w Stoczni Gdynia, a w szczególności do podpisania umowy, tak zwanej opcji na akcje Stoczni Gdynia ze stoczniowym funduszem inwestycyjnym. W zamian za to Kierkowski gwarantował podobno w uzgodnieniu z ministrem Wąsaczem i przedstawicielem inwestora panem Bogusławem Kottem, że Eureko i BIG zostaną wybrane jako inwestorzy, a ponadto ja, Jamroży, Berdyn oraz Bartosiewicz będziemy wymienieni w załącznikach do umowy prywatyzacyjnej jako zarząd PZU i PZU Życie, co oznaczało gwarancję utrzymania stanowiska”. Moje pytanie jest pierwsze do świadka pana Grzegorza Wieczerzaka: Czy pan podtrzymuje zeznania, które przed chwilą odczytałem wskazujące na to, że pan Bogusław Kott podżegał do pozyskania przychylności pana Kierkowskiego w sposób, który miał przynieść korzyść panu Hubertowi Kierkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, podtrzymuję swoje wyjaśnienia, teraz jako świadek zeznałem to samo, czyli podtrzymuję swoje zeznania z tego okresu i podkreślam jeszcze raz to, co było w późniejszych zeznaniach: W moim bezpośrednim spotkaniu z panem Hubertem Kierkowskim pan prezes Jamroży już nie uczestniczył, stąd nawet w tych zeznaniach jest sformułowanie, że ja spotkałem się z panem Hubertem Kierkowskim. Tak jak to pamiętam i później opisywałem, pan prezes Jamroży był w początkowej części tego spotkania, nie uczestniczył, tak jak ja to pamiętam. On był do momentu praktycznie, kiedy Kierkowski przyszedł spóźniony i zaraz, za chwilę wyszedł, zanim żeśmy zaczęli jakiekolwiek merytoryczne ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pytanie do świadka pana Jamrożego: Czy był pan uczestnikiem w całości lub fragmencie spotkania, w którym pan Bogusław Kott proponował pozyskanie przychylności pana Kierkowskiego poprzez wskazanie dla niego rozwiązań przynoszących mu korzyść osobistą lub majątkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#WładysławJamroży">Nie, nie byłem ani świadkiem, ani uczestnikiem, ani inicjatorem, ani pośrednikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pytanie drugie, czy według wiedzy świadka Grzegorza Wieczerzaka, osoby, które były pracownikami Ministerstwa Skarbu Państwa, wcześniej lub później były pracownikami BIG Banku Gdańskiego lub instytucji zależnych od BIG Banku Gdańskiego, podam przykład dwóch nazwisk - pana Huberta Kierkowskiego i pani Karabin - czy też o tych osobach bądź innych ma wiedzę świadek, że przed rozpoczęciem pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa lub po zakończeniu tej pracy byli pracownikami BIG Banku Gdańskiego lub spółek od niego zależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Jeśli chodzi o pana Kierkowskiego czy panią Karabin, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PrzemysławGosiewski">Bądź inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#GrzegorzWieczerzak">To nie mam takiej wiedzy, na pewno, jeśli chodzi o pracownika Ministerstwa Skarbu, jakim był pan Mania, wkrótce po opuszczeniu stanowiska w Ministerstwie Skarbu został reprezentantem skarbu w PZU, a później pracownikiem firmy Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pytanie identyczne do świadka pana Jamrożego, czy według pana wiedzy pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa w okresie 1998–1999 byli wcześniej bądź później pracownikami BIG Banku Gdańskiego lub spółek od niego zależnych, podaję jako przykład dwa nazwiska pani Karabin i pana Kierkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#WładysławJamroży">Nie, nic mi nie wiadomo na ten temat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Kolejna sprawa dotyczy audytu aktuarialnego i zeznań, które złożył pan Wieczerzak w prokuraturze i zeznania te dotyczyły właśnie audytu aktuarialnego oraz audytu prawnego i pytanie jest takie do pana Grzegorza Wieczerzaka, czy w związku z audytem, z aktualnym audytem aktuarialnym przeprowadzonym przez firmę Bacon &amp; Woodrow zasadne i potrzebne było przeprowadzenie kolejnego audytu aktuarialnego w PZU SA i PZU Życie przez firmę Tilling Hast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Z punktu widzenia PZU Życie nie miało najmniejszego sensu powtarzanie audytu aktuarialnego przez następnego renomowanego audytora, dlatego że z punktu widzenia potrzeb ekonomicznych PZU Życie i wymogów prawa wystarczył jeden audyt aktuarialny firmy Bacon &amp; Woodrow raz na kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PrzemysławGosiewski">W tym zakresie pytanie dodatkowe mam do pana. Którzy z funkcjonariuszy Ministerstwa Skarbu Państwa personalnie wysuwali żądania pokrycia przez PZU SA i PZU Życie wynagrodzenia firmy Tillinghast w wysokości 150 tys. funtów w związku z przeprowadzeniem audytu aktuarialnego, czyli którzy z urzędników podżegali do popełnienia przestępstwa działania na szkodę spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tego typu sugestie czy wręcz polecenia podczas oficjalnych spotkań wydała pani minister Kornasiewicz. Sugestie natomiast wyniknęły ze strony ABN AMRO, czyli wniosek sam wypłynął ze strony ABN AMRO, a natomiast po drugim czy trzecim spotkaniu tzw. komitetu sterującego zostali... Ja odebrałem to, że miałem zadanie do wykonania po prostu podpisać tą umowę. Chciałem podkreślić, że w normalnych zwyczajach prywatyzacyjnych czy ofert publicznych tego typu koszty pokrywają... jeśli jest firma Tillinghast, pokrywa zwykle doradca, oczywiście jeśli jest audyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pytanie do świadka pana Jamrożego. Którzy z funkcjonariuszy Ministerstwa Skarbu Państwa personalnie wysuwali żądania pokrycia przez PZU SA i PZU Życie wynagrodzenia firmy Tillinghast w wysokości 150 tys. funtów, przy czym podżegali do popełnienia przestępstwa działania na szkodę spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, ja zdecydowanie pamiętam, że była to pani Kornasiewicz, która wywierała bardzo silne naciski, wielokrotnie dzwoniła w tej sprawie i osobiście rozmawiała ze mną. Przy czym chcę zwrócić uwagę, że sytuacja w PZU SA a w PZU Życie była nieco różna. W PZU Życie był ten audyt Bacon and Woodrow i realizacja drugiego audytu była, no, zbędna. Natomiast w PZU SA, jak ja pamiętam, nie było audytu aktuarialnego w ogóle. W związku z tym jakby w wyniku tych nacisków, ale w wyniku również analizy przez zarząd sytuacji, doszliśmy do wniosku, że wykonanie takiego audytu i opłacenie go, ponieważ nie było takiego audytu, a spółka również ma obowiązek co kilka lat taki audyt robić, zdecydowaliśmy się go zrobić na takiej zasadzie, że on przyda się również spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pytanie kolejne do świadka pana Jamrożego. Pan Rafał Mania zeznał, iż był świadkiem, kiedy pan lobbował na rzecz Eureko. Lobbowanie polegało na tym, że pan Mania był wielokrotnie uczestnikiem rozmów w gabinecie szefa Gabinetu Politycznego Jarosława Pawlika, podczas których pan zdecydowanie i kategorycznie opowiadał się za sprzedażą 30% akcji. Pytanie jest takie. Dlaczego i w jakim celu lobbował pan w Ministerstwie Skarbu Państwa na rzecz wyboru Eureko na inwestora na zakup akcji PZU, który, uchodząc za najsłabszego inwestora, proponował jednocześnie układ z nomenklaturowym bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#WitoldKabański">Szanowny panie przewodniczący, jest to pytanie zdecydowanie, które sugeruje treść odpowiedzi. A nadto dzisiejsza konfrontacja, jak rozumiem, ma na celu wyjaśnienie sprzeczności pomiędzy panem Wieczerzakiem a panem Jamrożym i zastanawiam się, czy to pytanie zmierza do wyjaśnienia tej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale ja też chcę skierować pytanie do pana Wieczerzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#WładysławJamroży">Ja odpowiem również coś w tej kwestii, pomimo mojego wystąpienia, wystąpienia mojego adwokata. Panie pośle, pan Rafał Mania na mój temat może mówić bardzo dużo złych rzeczy, dlatego że pan Rafał Mania był związany osobiście z Grupą Eureko. Lobbował on Grupę Eureko, czego dowodzi jego zatrudnienie w Grupie Eureko po odejściu z Ministerstwa Skarbu Państwa. A więc posądzanie mnie o lobbowanie w tej sytuacji faktów konkretnych, gdzie ja pozostałem bez pracy a on był zatrudniony, no, jest niestety... ale jednoznacznie wskazuje na to, że pan Mania może w interesie Eureko mówić różne rzeczy. Nie jest prawdą, abym lobbował za Eureko. Natomiast prawdą jest, że byliśmy zobowiązani jako zarządy PZU, ja również jako prezes, do prezentowania wszystkim inwestorom, których Ministerstwo Skarbu Państwa traktowało jako oferentów, do prezentowania jak najkorzystniej spółki PZU SA i okazywania tej firmy... tych wszystkich zalet tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pytanie do pana Wieczerzaka. Czy posiada pan wiedzę na temat faktu czy dyspozycji wskazujących na lobbowanie przez pana Jamrożego na rzecz Eureko w trakcie rozmów z dyrektorem Gabinetu Politycznego ministra Wąsacza panem Pawlikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Nic mi nie wiadomo na temat takich spotkań. Nie uczestniczyłem w nich. Osobiście nie spotkałem się z panem Pawlikiem, więc nic mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym prosić również pana o odniesienie się do zeznań, które złożył pan przed prokuraturą w dniu 27 stycznia 2005 r. przed Prokuraturą Apelacyjną w Gdańsku. Cytuję: „W połowie czerwca 1999 Jamroży przekazał mi informacje, że mamy się udać na spotkanie z ministrem skarbu państwa, do Ministerstwa Skarbu Państwa, z Emilem Wąsaczem. W trakcie tego spotkania, które odbyło się w gabinecie ministra, Emil Wąsacz powiedział, że jego prośba, wręcz konieczność polityczna, to aby podjąć stosowne działania w celu stabilizacji akcjonariatu BIG i żeby w tym celu podpisać stosowne porozumienie z BIG i BCP”. Czy pan podtrzymuje zeznania złożone w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, mimo tego że dalej nie rozumiem tak daleko... patrząc na to z perspektywy tak dalekiej ewolucji stanowiska pana ministra Wąsacza od tego, że w lutym czy marcu decyduje o sprzedaży akcji BIG, w czerwcu nakazuje powstrzymanie się od sprzedaży czy zawieranie porozumień dotyczących stabilizacji akcjonariatu, a w styczniu następnego roku wręcz zwalnia z pracy ludzi, którzy nie doprowadzają do przerwy w walnym BIG i nie bronią zarządu pana prezesa Kotta. Ale to jest, tak jak mówię, tylko niezrozumienie. Natomiast fakt takiego spotkania potwierdzam. To było chyba pierwsze spotkanie, w trakcie którego w ogóle poznałem pana... Znaczy nie, drugie, bo wcześniej było w kancelarii pana premiera, dotyczyło podniesienia kapitału w PZU. To było moje drugie spotkanie z panem ministrem Wąsaczem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PrzemysławGosiewski">I pytanie dodatkowe, też dotyczy pana zeznań. Czy potwierdza pan zeznania złożone przed prokuraturą, z kolei Prokuraturą Apelacyjną w Warszawie, w którym stwierdził pan, iż naciski w tej sprawie były dokonywane przez panią wiceminister Alicję Kornasiewicz i oczywiście ministra Emila Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Dotyczyły, z panią minister Kornasiewicz były rozmowy w trakcie spotkań, nazwijmy to komitetu sterującego do spraw prywatyzacji. I chodziło o rozwiązanie, tak odebrałem rozmowy, przemowy pani minister, bo to ciężko nazwać rozmowami - pani minister charakteryzowała się wygłaszaniem przemów - koniecznością uporządkowania portfela PZU, jeśli chodzi o inwestycje BIG Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję. Pytania do świadka pana Jamrożego. Czy potwierdza fakt spotkania, które miało miejsce w Ministerstwie Skarbu Państwa, na którym, jak cytowałem zeznania pana Grzegorza Wieczerzaka, pan minister Emil Wąsacz namawiał panów do podpisania, do prowadzenia rozmów i przyszłego podpisania porozumienia w sprawie stabilizacji akcjonariatu BIG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, wysoka komisjo, fakt takich spotkań w Ministerstwie Skarbu potwierdzam, natomiast nie przypominam sobie szczegółów z tych spotkań. I jakoś nie utkwiły mi w pamięci okoliczności, o których mówił pan prezes Wieczerzak. Ja osobiście odebrałem kwestię zachęcenia nas do podpisywania umów o ochronie stabilizacji akcjonariatu Banku Gdańskiego jako inicjatywę główną pana prezesa Kotta. I jakoś być może umknęło mojej uwadze, nie zwróciłem uwagi na to, żeby pan Wąsacz w tej sprawie, do mnie przynajmniej, lobbował. Nie wykluczam, że mógł lobbować do pana Wieczerzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pytanie dodatkowe. Czy był pan zachęcany przez ministra skarbu państwa pana Emila Wąsacza lub panią sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Alicję Kornasiewicz lub pana dyrektora Huberta Kierkowskiego do prowadzenia rozmów z BIG Bankiem Gdańskim Eureko w sprawie stabilizacji akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego? I czy takie rozmowy były prowadzone w okresie od lipca do września 1999?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#WładysławJamroży">Nie, nie przypominam sobie takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PrzemysławGosiewski">Zeznaje pan mając świadomość, że zeznaje pod przysięgą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#WładysławJamroży">Tak, mam świadomość, mówiąc o stabilizacji akcjonariatu i o tych rozmowach, które toczyły się później z BIG Bankiem Gdańskim. Ja osobiście w żaden sposób nie przypominam sobie, żeby takie rozmowy miały miejsce ze strony pana ministra Wąsacza czy pani Kornasiewicz. Spotkania w Ministerstwie, panie pośle, dotyczyły w ogóle okoliczności związanych z pracami przedprywatyzacyjnymi i z procesem jakby oczekiwań od zarządów pewnych działań w prywatyzacji. I z tym wiążę te spotkania. Natomiast w trakcie tych spotkań, o czym osoby, które były bohaterami tych spotkań, o czym ze sobą rozmawiały, to w każdym razie nie mam pełnej wiedzy na ten temat, bo mogły być rozmowy, których ja nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pytanie do pana świadka Wieczerzaka. W protokole przesłuchania z dnia 4 lutego 2005 r. zeznał pan o spotkaniu, które było z udziałem Władysława Jamrożego, Janusza Tomaszewskiego, pana i Piotra Minkiewicza w okresie podpisywania umowy około 5 listopada 1999 r., cytuję: „Powiedziałem, że miało ono na celu ustalenie dalszej formy współpracy pomiędzy Jamrożym a Tomaszewskim”. Czy pan potwierdza zeznania, które złożył pan przed prokuraturą w dniu 4 lutego 2005 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Pan poseł, przepraszam, wysoka komisjo, ten cytat jest jakby dosyć fragmentaryczny, ale odbyło się spotkanie - po rezygnacji czy powiedzmy, nie wiem, zwolnieniu pana Tomaszewskiego z funkcji - na którym, że tak powiem, omawiano czy spotkanie dotyczyło tego, co pan Tomaszewski ewentualnie dalej będzie robił i jakie są możliwości współpracy wewnątrz PZU czy w ogóle z PZU. Ale to było spotkanie, które było chyba raczej, jeśli chodzi o spotkanie, to spotkaniem trochę kurtuazyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pytanie do świadka pana Jamrożego. Czy był pan uczestnikiem spotkania opisywanego w zeznaniu przez pana Grzegorza Wieczerzaka z udziałem pana Tomaszewskiego, Wierzeczaka i Minkiewicza, na którym były omawiane formy współpracy między panem a panem Tomaszewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#WładysławJamroży">Nie, panie pośle, na spotkaniu, na którym byłyby omawiane formy współpracy z panem Minkiewiczem, panem Tomaszewskim i panem Wieczerzakiem nie byłem. Mogłem spotykać się z panem Wieczerzakiem i z panem Tomaszewskim w szerszym gronie, przy okazji jakichś spotkań publicznych. Natomiast jeżeli chodzi o moje osobiste spotkania z panem Tomaszewskim, to ja na ten temat wypowiedziałem się w zeznaniach przed prokuraturą warszawską, kiedy byłem przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, chciałem odczytać jeszcze fragment jednego zeznania złożonego przez pana Wieczerzaka w dniu 24 maja 2004 r. w Warszawie. Cytuję: „Odnośnie mojej osoby plan był taki, że jeżeli można byłoby łączyć funkcję członka Zarządu PZU SA z prezesem PZU Życie, to ja pełniłbym tę funkcję. A jeżeli nie, zostałbym prezesem PZU Życie SA nadal. W moim przekonaniu ten plan skomplikował się wtedy, gdy Janusz Tomaszewski na skutek procesu lustracyjnego odszedł z rządu. O ile pamiętam, we wrześniu lub październiku 1999 r. Z relacji Berdyna wiem, że Tomaszewski wywierał określony wpływ na Wąsacza. Charakteru powiązań między Jamrożym i Tomaszewskim nie znam do końca. Faktem jednak jest, że kontrakt dla Tilse z 1998 r. o wartości około 20 mln zł był bezpośrednio nadzorowany przez Minkiewicza szefa gabinetu politycznego Tomaszewskiego. Ja odnosiłem wrażenie, że Jamroży liczył na to, że Tomaszewski ułatwi mu odpowiednią pozycję Zarządu PZU SA po prywatyzacji”. Czy pan potwierdza zeznania złożonego przez Prokuraturą Apelacyjną w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pytanie do pana Jamrożego dotyczące w jaki sposób był wywierany z inicjatywy pana wpływ pana Tomaszewskiego na Wąsacza. To po pierwsze. I po drugie, czy inwestycja, która miała... związana z Tilsą miała związek z faktem lobbowania na rzecz umieszczenia pana osoby w składzie zarządu PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#WładysławJamroży">Już, momencik. Panie pośle, ja pierwsze słyszę o tym, o czym... co pan w tej chwili zacytował, dlatego że nie były mi okazywane takie zeznania, jak również nie mogę ich potwierdzić. Jaki był mój wpływ przez pana Tomaszewskiego na Wąsacza? Żaden. Uważam, że żaden. Z panem Tomaszewskim na temat prywatyzacji PZU ani na temat pana Wąsacza nie rozmawiałem i w ogóle nie była to osoba, która była przez ten jakby wątek, z którą miałem jakikolwiek kontakt. Natomiast, jeżeli chodzi o inwestycje z Tilsą, to jak ja pamiętam, PZU SA z tą firmą nie wiem czy w ogóle miało jakiekolwiek kontrakty. W każdym razie nie sądzę, żeby miało kontrakty, a już wykluczam, żeby to były kontrakty na takie kwoty, o jakich pan mówi. Więc prosiłbym o jakieś precyzyjniejsze pytanie, to bym mógł się odnieść. Ale nie, absolutnie wykluczam możliwość taką, że przez jakąś inwestycję z Tilsą, której w tej chwili nie kojarzę z niczym konkretnym, że przez taką inwestycję miałbym uzyskiwać czy oczekiwać jakiegokolwiek wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, ja jeszcze jeden mam fragment, który... bo chodzi o wyjaśnienie udziału pana Tomaszewskiego i tych relacji, które łączyć mogły pana Jamrożego i Tomaszewskiego. Cytuję fragment zeznań złożonych przez pana - to jest dalsza część zeznań z 24 maja 2004 r. - przez pana Wieczerzaka. Dotyczy to sytuacji pana Wosika. „Wtedy natychmiast pojawił się u mnie Minkiewicz z propozycją, że głos Wosika może doprowadzić do zmiany zarządu, a sposób głosowania zależy od pana Janusza Tomaszewskiego. Niezależnie od tego zaproponował, że ułatwi mi kontakt i spotkanie z ówczesnym ministrem gospodarki Steinhoffem. Plan był taki, że Steinhoff na Radzie Ministrów miał przedstawić, że w sprawie odwołania Zarządu PZU SA i PZU Życie chodzi o prywatne grupy interesów, a nie o działania na szkodę państwa. W wyniku działań Minkiewicza i Tomaszewskiego doszło do moich rozmów ze Steinhoffem, podczas których wytłumaczyłem mu w czym tkwi problem, a później dałem mu notatkę w tej sprawie”. Czy potwierdza pan ten fragment zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Potwierdzam, wysoka komisjo, łącznie z szerszymi zeznaniami, które złożyłem później, także przed prokuraturą, w tej sprawie. Dlatego, że - jak wyjaśniałem już w prokuraturze - nie byłem bezpośrednim... prokurator o to pytał, nie jestem w stanie powiedzieć, jaki był wpływ pana premiera Tomaszewskiego bądź pana Minkiewicza na fakt umówienia mnie z panem premierem Steinhoffem w lutym 2000 r. Fakt jest taki, że po ustaleniach z nimi, że do takiego spotkania dojdzie, zostałem zaproszony do pana premiera Steinhoffa, gdzie przedstawiłem całą sytuację związaną z walnym BIG i sposobem prywatyzacji i swoją opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrzemysławGosiewski">I konkluzja: Czy potwierdza pan, iż pan Tomaszewski działał, zgodnie z zeznaniami, które pan przedstawił, na rzecz tego, aby pan Jamroży był członkiem Zarządu PZU, a następnie, kiedy został zawieszony pan Jamroży w składzie Zarządu PZU, to ułatwiał spotkania, które miały wyjaśnić sytuację w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, zeznałem to, co zeznałem, pozwolę sobie to powtórzyć. W związku z tym z relacji osób tych, z którymi się spotykałem po objęciu stanowiska w PZU Życie relacjonowały, że dosyć bliskie związki łączą pana prezesa Jamrożego z panem premierem Tomaszewskim. Łącznie z taką opinią, która krążyła w środowisku, wśród nawet członków Zarządu PZU, że stanowisko prezesa Zarządu PZU pan Jamroży zawdzięcza swoim bliskim relacjom z panem Januszem Tomaszewskim. Ale nie jest to opinia, którą usłyszałem kiedykolwiek z ust pana Tomaszewskiego bądź z ust pana prezesa Jamrożego. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, jeśli chodzi o kwestię ułatwienia spotkań z panem premierem Steinhoffem. Otóż była to inicjatywa, która odbywała się poza udziałem pana prezesa Jamrożego. Moje spotkania z byłym asystentem pana Tomaszewskiego, panem Minkiewiczem, odbywały się u mnie w gabinecie jako prezesa PZU Życie w sytuacji zwolnienia nas obu z funkcji czy zawieszenia nas w funkcji w PZU SA. W okresie tego tygodnia nie pamiętam nawet czy w ogóle się spotykałem z panem prezesem Jamrożym. Czyli po tym fakcie zawieszenia nas w funkcji członków zarządu, mnie członka zarządu, a pana prezesa Jamrożego jako prezesa Zarządu PZU SA, w następnym tygodniu, w którym miały miejsce spotkania zarówno z panem Minkiewiczem jak i panem premierem Steinhoffem, nie pamiętam czy w ogóle się spotykałem z panem prezesem Jamrożym. Tak, że dla mnie inicjatywa spotkania z panem premierem Steinhoffem i możliwość spotkania jest ściśle związana z relacjami czy moją znajomością osobistą, którą nabyłem w trakcie pełnienia funkcji z panem Minkiewiczem i panem Tomaszewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#WładysławJamroży">Czy ja się mogę tylko jeszcze odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pan Jamroży musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#WładysławJamroży">Ja chciałbym się odnieść. Bo ja rozumiem, że ktoś może rozpowiadać plotki na mój temat i moich powiązań z panem Tomaszewskim w jakimś sobie znanym tylko interesie. Natomiast ja muszę zdecydowanie powiedzieć, że nigdy pan Tomaszewski nie był żadnym pośrednikiem, ani łącznikiem, ani lobbystą w mojej sprawie, w związku z panem Wąsaczem, z jakąś moją pozycją na stanowisku prezesa PZU po prywatyzacji. I jest to dla mnie po prostu zaskakujące, dlatego że moje kontakty z panem Tomaszewskim wiązały się z czymś zupełnie innym, wiązały się z okolicznością wyprowadzenia danych o polskich ubezpieczonych, bazy danych o ponad dziesięciu milionach ubezpieczonych za granicę. I to były kontakty z panem Tomaszewskim, które nawiązały się w trakcie, kiedy on był już ministrem spraw wewnętrznych i administracji i premierem. I taki był charakter tych spotkań. Natomiast zdecydowanie zaprzeczam tego typu insynuacjom, nie łączyły i nie łączą mnie bliskie związki z panem Tomaszewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Ewa Kantor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#EwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja się powołam na zeznania pana świadka Grzegorza Wieczerzaka z dnia 17 marca na stronie 100. „PZU Życie w zakresie 1999 r., jeżeli chodzi o te trzy NFI, mówimy o funduszach inwestycyjnych narodowych, były tylko i wyłącznie wykonawcą ustaleń na poziomie spółki matki, czyli PZU SA. Myśmy wykonywali to, co pracownicy PZU SA ustalili”. Czy pan potwierdza, że wszystkie działania związane ze zmianą w własnościach NFI były wykonywane na poziomie PZU SA? Mam pytanie do świadka Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#WładysławJamroży">Pani poseł, spieszę wyjaśnić pani kwestię NFI. Otóż, jak mnie pamięć nie myli, problem NFI pojawił się stąd, że w portfelach PZU i PZU Życie w czasie, kiedy ja przyszedłem do firmy, zastaliśmy portfel, szeroki portfel akcji w funduszach inwestycyjnych, ale bardzo rozproszony, czyli były praktycznie udziały we wszystkich funduszach, w średniej ilości akcji. Nie dawało to praktycznie żadnego sensownego... możliwości prowadzenia żadnej sensownej polityki inwestycyjnej. I wówczas doszło do spotkania, o ile dobrze pamiętam, z udziałem prezesa, czyli mnie jako prezesa PZU SA, pana Wieczerzaka jako prezesa PZU Życie i osób odpowiedzialnych za decyzje inwestycyjne w obu firmach, po to, żeby zdecydować wspólnie odnośnie jakiejś polityki inwestycyjnej wobec funduszy, bo akcje były i w jednej, i w drugiej firmie. Nie pamiętam, ale wydaje mi się, że więcej udziałów w funduszach miało PZU Życie. I wówczas, jak pamiętam, zapadła taka decyzja, żeby decyzje w tej sprawie konsultowali i uzgadniali między sobą osoby na poziomie członków zarządu, które odpowiadały za inwestycje finansowe. Te osoby miały się ze sobą spotykać, uzgodnić jakąś strategię wspólną odnośnie NFI i je realizować. I to jest moja wiedza z tamtego okresu na takim poziomie. Natomiast więcej nic na ten temat potwierdzić nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#EwaKantor">Czy świadek, pan Grzegorz Wieczerzak, potwierdza to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Potwierdzam swoje zeznania złożone w tej sprawie. Mogę je uzupełnić, że po ustaleniach, po spotkaniu na szczeblu, powiedzmy, prezesów zarządu PZU i PZU Życie, koordynatorem w zakresie polityki inwestycyjnej grupy PZU w tym zakresie został pan Tomasz Bajorek, który był wtedy dyrektorem Biura Inwestycji Finansowych PZU SA. Stąd wynika kontekst, być może, moich zeznań, że decyzje były podejmowane przez pana, praktycznie przez pana Tomasza Bajorka jako dyrektora Biura Inwestycji Finansowych PZU, który miał takie kompetencje w PZU, a jednocześnie zostało ustalone, że będzie sprawował nadzór właśnie w tym zakresie nad Biurem Inwestycji Finansowych PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać, bo również zeznawał pan Grzegorz Wieczerzak, kto z Ministerstwa Skarbu uczestniczył w tym uporządkowaniu, jak pan to nazwał, funduszy inwestycyjnych, które były rozdrobnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#WładysławJamroży">O ile dobrze sobie przypominam, to inicjatywa, w ogóle inicjatywa uporządkowania portfela funduszy NFI, była inicjatywą wewnętrzną PZU, dlatego że posiadanie takich pakietów wiązało się ze znacznym obciążeniem, zajęciem się obecnością na walnych zgromadzeniach, nadzorowaniem, pilotowaniem tych inwestycji. Natomiast efekty praktycznie były żadne, bo nie mieliśmy wpływu na żadne fundusze inwestycyjne. I ponieważ na rynku wówczas konsolidowały się nadzory nad NFI...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#EwaKantor">Ja, żeby skończyć te niepotrzebne rzeczy. Czy konsultowaliście państwo jako PZU z Ministerstwem Skarbu przekazanie funduszy inwestycyjnych pomiędzy BRE, PKO SA, Creditanstalt, PZU? Czy konsultowaliście to państwo z Ministerstwem Skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#WładysławJamroży">Wydaje mi się, że konsultacja miała charakter ogólny, to znaczy taki, że PZU zamierza konsolidować się i wziąć udział w grze na rynku NFI i skonsolidować się na trzech funduszach: na drugim, czwartym i dziewiątym i że w tej sprawie będzie prowadziło aktywną politykę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#EwaKantor">Kto z Ministerstwa Skarbu omawiał z państwem te sprawy? Z kim żeście to państwo uzgadniali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#WładysławJamroży">Nie jestem w stanie w tej chwili sobie przypomnieć, albo z panem... albo było to uzgodnione z panem ministrem Wąsaczem, albo z panią Kornasiewicz. Nie pamiętam w tej chwili, bo była to po prostu jakaś tam decyzja inwestycyjna, która nie miała jakby wymiaru innego poza porządkowaniem portfela...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#EwaKantor">To w wyniku uporządkowania portfela, jakie fundusze dostał Creditanstalt, później CA IB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#WładysławJamroży">Absolutnie nie pamiętam, pani poseł, dlatego że ja byłem sporadycznie, chyba jeden raz, uczestnikiem rozmów z bankiem bodajże PKO SA tylko, a z Creditanstalt nie byłem chyba uczestnikiem rozmów w ogóle. Ja wiem, że tym się zajmowały osoby na poziomie dyrektora biura i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#EwaKantor">A umowy pan nie podpisywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#WładysławJamroży">Nie przypominam sobie, żebym podpisywał umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#EwaKantor">A świadek Grzegorz Wieczerzak jak opisze tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja nie byłem bezpośrednio, tak jak wspominałem, uczestnikiem tego. To z mojej świadomości działo się na szczeblu Biura Inwestycji Finansowych PZU i decyzji PZU, bo takie były uzgodnienia, że będzie to koordynowana wspólna polityka tak zwanej grupy, czyli PZU i PZU Życie. Celem jakby było utworzenie PZU NFI Management i zarządzanie określoną liczbą funduszy. Z relacji z drugiej ręki wiem, że uczestniczyła w tym, czy już spotkania, czy uzgodnienia, były prowadzone z departamentem nadzorowanym przez panią Kornasiewicz. I tam z panią dyrektor departamentu i chyba pani Siejda czy jakoś tak, bo nawet sam uczestniczyłem w jednym ze spotkań z tą panią początkowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#WładysławJamroży">Przepraszam, włączę się, pani poseł. Faktycznie pani Siejda w Ministerstwie Skarbu była osobą odpowiedzialną za NFI. I przypominam sobie, że była tą osobą, z którą sprawy były konsultowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#EwaKantor">I w końcu komu żeście państwo oddali dziesiąty fundusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Znaczy, wysoka komisjo, otóż problem jest z rozgraniczeniem, prosiłbym o zwrócenie uwagi znowu na harmonogram czasowy. W 1999 r. doszło do podziału funduszy w ten sposób, że fundusze drugi, czwarty i dziewiąty przypadły PZU i PZU Życie, czyli PZU NFI Management. Fundusz piętnasty, zdaje się, był przydzielony do CA IB czy Banku Creditanstalt. Sześć funduszy były w orbicie zainteresowań Banku BRE i pana Macieja Radziwiłła. Dziewiąty, któryś, dwa fundusze pozostałe w orbicie zainteresowań PKO SA z dużym udziałem PKO SA dalej w dziewiątym funduszu, z którego się, nazwijmy, po tych uzgodnieniach wycofał czy wycofał z wojny o dziewiąty fundusz. I taki jest mój stan pamięci na ten okres. Natomiast jeśli chodzi o dziesiąty fundusz, siódmy, dziesiąty i czternasty fundusz, to sprawa wyniknęła dopiero po, w 2000 r., po objęciu funkcji przez pana marszałka Chronowskiego, objęciu funkcji ministra skarbu. Wtedy ujawnił się projekt przejęcia tych funduszy również przez grupę PZU od grupy BRE Radziwiłła z dużym udziałem Skarbu Państwa. Było to związane z tym, że, nie wiem czy dobrze pamiętam, ale zdaje się w siódmym albo dziesiątym funduszu, jak państwo prześledzicie portfel inwestycyjny tego funduszu wówczas, składa się głównie z firm z okolic Nowego Sącza i Krakowa, łącznie z tym, że w portfelu jednego z tych funduszy były Zakłady Naprawy Taboru Kolejowego w Nowym Sączu, z których, jak przypominam sobie, wywodzi się pan minister, pan marszałek Chronowski ze swej kariery zawodowej, w związku z tym był osobiście zainteresowany losem tego zakładu i funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#EwaKantor">A chciałam zapytać świadka, a pani Alicja Kornasiewicz osobiście, którym funduszem była zainteresowana dla CA IB? Którym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Trudno mi powiedzieć, wysoka komisjo. Ja nie uczestniczyłem w tych spotkaniach. Tak, jak ja mogę je odesłać, to raczej bym wskazał jako osobę, która będzie w tym wiedzę posiadała, w tym zakresie, to jako pana Tomasza Bajorka, który technicznie uczestniczył w tych negocjacjach, które odbywały się m.in. w Ministerstwie Skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#EwaKantor">A pan świadek Jamroży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#WładysławJamroży">Pani poseł, śmiem powiedzieć, że w okresie, kiedy ja byłem prezesem PZU SA, PZU SA nie miało żadnej kontroli nad żadnym funduszem i dopiero musiało sobie wywalczyć kontrolę nad funduszem drugim, czwartym i dziewiątym. O dziesiątce w ogóle nie było mowy. W PZU SA nie było pakietu kontrolującego dziesiąty fundusz, ani nie czynione były w czasie, gdy byłem prezesem jakieś działania z mojej strony w każdym razie, żeby dziesiąty fundusz pozyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#EwaKantor">Ale kumulowaliście państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#WładysławJamroży">Nie, nic mi nie wiadomo żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#EwaKantor">...środki nawet CA IB, tak? Dziesiątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#WładysławJamroży">Ależ skąd, pani poseł, no jak można taki wnioski nieuprawnione wysuwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#EwaKantor">Z umów, które podpisywaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#WładysławJamroży">Ależ skądże. Nic nie kumulowane było w PZU SA. Proszę rozgraniczyć dwie firmy, PZU SA, PZU Życie. Proszę rozgraniczyć również czas. Do stycznia 2000 r., po styczniu 2000 r. I proszę rozgraniczyć cele. PZU SA miało trzy fundusze inwestycyjne, drugi, czwarty i dziewiąty, stworzyło firmę zarządzającą i nie miało ani zamiaru pozbyć się tych funduszy, zarządzało nimi i miało korzyści za zarządzanie. I taki stan ja pozostawiłem, odchodząc z PZU SA. Natomiast jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#EwaKantor">A jakie środki w 1999 r. ulokowaliście państwo w CA IB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#WładysławJamroży">W CA IB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#EwaKantor">Tak. Jakie środki, jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#WładysławJamroży">Ale w ogóle nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#EwaKantor">Nie pamięta pan tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#WładysławJamroży">Nie pamiętam takich rzeczy. Proszę mi pokazać jakiś dokument, żebym się odniósł do niego, bo ja... być może w ogóle nie lokowaliśmy. Być może tyle, ile to wynikało z roli tego banku na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#EwaKantor">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Pan Dojnow przedstawił w dokumentacji pełnomocnictwo do prowadzenia kompleksowej usługi w zakresie wprowadzenia 20% akcji PZU Życie do obrotu publicznego, a następnie akcji w trybie oferty publicznej. Pytam pana świadka Jamrożego czy była taka koncepcja w PZU prywatyzacji, najpierw PZU Życie, a później dalszych prywatyzacji i czy były podjęte działania takie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#WładysławJamroży">Pani poseł, proszę mi pozwolić chociaż kilka zdań powiedzieć na ten temat. Tak była, ale muszę powiedzieć dlaczego, kiedy i w jakim celu i z jakim założeniem. Otóż przede wszystkim, ponieważ na początku objęcia funkcji prezesa w 1998 r., wciąż zbierano się do rozwiązania problemu niedokapitalizowania PZU SA jak kot do jeża, jak to się przysłowiowo mówi. Było to bardzo, że tak powiem słabe i ślamazarne zachowanie. Nie było jasnej, krystalicznej koncepcji co z tym zrobić. To po to, żeby zmobilizować Skarb Państwa do jakiegokolwiek działania w tym zakresie, my przedłożyliśmy własne pomysły i koncepcje na rozwiązanie problemu niedokapitalizowania PZU SA. I jedną z tych koncepcji była kwestia wprowadzenia jakiegoś małego pakietu PZU Życia na giełdę po to, żeby cena giełdowa stanowiła odniesienie, przeszacowanie wartości akcji PZU Życia i po to, żeby można było realną wartość tego PZU Życia wykazać w księgach rachunkowych PZU i w ten sposób powiedzieć: proszę, to nie jest prawda, że firma nie ma aktywów. Firma ma aktywa chociażby w postaci realnej wartości PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#EwaKantor">Czy podjęliście państwo takie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#WładysławJamroży">I takie działania podjęliśmy, które były działaniami nie intensywnymi, spokojnymi, ale takimi, które niejako miały wywrzeć trochę presję na ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#EwaKantor">A kto miał przeprowadzać tę taką prywatyzację szantażującą Skarb Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#WładysławJamroży">No nie prywatyzację szantażującą, tylko próbę rozwiązania problemu, która ciążyła na prezesie PZU SA. Proszę pamiętać, że PZU Życie było spółką zależną i myśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#EwaKantor">A kto miał być doradcą państwa w tej sprawie? ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#WładysławJamroży">Tymi sprawami w zarządzie zajmował się chyba pan prezes Hakowski i w związku z tym nie pamiętam, czy ABN AMRO było w tę sprawę zaangażowane. W ogóle jakoś nie kojarzę tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#EwaKantor">Na jakim etapie prace zostały zatrzymane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#WładysławJamroży">Raczej pani poseł była taka sytuacja, że ministerstwo było na bieżąco informowane o tej sprawie, jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#EwaKantor">Które? Finansów czy skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#WładysławJamroży">Ministerstwo Skarbu i Ministerstwo Finansów. Myślę, że oba były informowane, ale skarbu na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#EwaKantor">A kto je informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#WładysławJamroży">PZU SA oficjalnymi pismami. I w tej sytuacji faktycznie zaskutkowało to tym, że Ministerstwo Skarbu łącznie z Ministerstwem Finansów podjęło intensywniejsze analizy i doszło do wniosku, że nie należy prywatyzować osobno PZU Życia, ponieważ, sprzedając łącznie osiągnie się lepszy wynik ekonomiczny i większą wartość, i w związku z tym myśmy zwolnili i zaniechaliśmy tego procesu i w ogóle sygnowania, że taki proces mógłby doprowadzić. Proszę zwrócić uwagę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#EwaKantor">Ale na czyje polecenie pan wykonywał takie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#WładysławJamroży">Na jakie czyje polecenie? Ja byłem prezesem PZU SA i ja miałem obowiązek prowadzić do uzdrowienia firmy. Nie było polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#EwaKantor">A firma była strategiczna państwowa i wymagała zgody rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#WładysławJamroży">Tak, wymagała zgody oczywiście i koncepcja, którą opracował zarząd PZU SA musiałaby uzyskać zgodę i ministra skarbu, i ministra finansów, i Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, żeby w ogóle wejść w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#EwaKantor">Dostaliście państwo zgodę na takie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#WładysławJamroży">My w ogóle nie występowaliśmy, dlatego że to było tylko... takie koncepcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#EwaKantor">Aha, a działaliście w tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#WładysławJamroży">Nie. Działaliśmy tylko na etapie koncepcji po to, żeby zmobilizować Skarb Państwa i pokazać, że również istnieje taka podbramkowa możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#EwaKantor">Czyli te ślady dokumentów to są takie, po prostu krasnoludki to zostawiły, tak? W dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#WładysławJamroży">Nie rozumiem pytania pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#EwaKantor">Pełnomocnictwo dla pana Dojnowa w sprawie prywatyzacji PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#WładysławJamroży">Proszę mi pokazać dokument, czy ja udzielałem jakiegoś pełnomocnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#EwaKantor">On już był tu okazywany, proszę nie krzyczeć. Był okazywany proszę pana i pan świadek Wieczerzak zinterpretował ten dokument jako ten, który... dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#JanuszDobrosz">Pani poseł, to jest konfrontacja, więc, więc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#WładysławJamroży">Pani poseł, no właśnie trudno mi jest, jakby to powiedzieć, zachować w ryzach moją wiedzę, dlatego że pani pytania świadczą o tym, że jakby no moja wiedza mogłaby poszerzyć pani informacje na temat tego, o co pani pyta. Ale, no niestety, może nie jest mi dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Jeśli pamiętam, to pan poseł Grabarczyk jedno pytanie, prawda, uzupełniające tym bardziej, że pan poseł Grabarczyk jedyny się w zasadzie trzymał czasu, prawda.</u>
          <u xml:id="u-1001.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: Ja też, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1001.2" who="#JanuszDobrosz">Dobrze, dziękuję. I oczywiście ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zapytać tylko o jedną kwestię panów prezesów. Początkowo ofertę złożyło konsorcjum składające się z trzech podmiotów. Obok Eureko, BIG Banku Gdańskiego był także inwestor amerykański Bank of America. I chciałbym zapytać, czy znane są panom powody - jeżeli tak, to jakie to były - wycofania się inwestora amerykańskiego z projektu prywatyzacji PZU SA? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie, może jako pierwszy tym razem, pan prezes Wieczerzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie znam bezpośrednich powodów rezygnacji Bank of America z udziału w prywatyzacji PZU SA. Przynajmniej takich, które mógłbym z pełną odpowiedzialnością wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy te, które wskazywał pan w trakcie przesłuchania przed komisją w dniu 5 marca straciły swoją aktualność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Straciły, wysoka komisjo, natomiast jeśli chodzi o to wszystkie te powody, które wskazywałem to są przypuszczenia, czy moje sugestie, co do tego, w jaki sposób Bank of America zrezygnował. Moja jedyna wiedza jest nie ze spotkań bezpośrednio z przedstawicielami Bank of America, tylko z relacji osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Czy na to samo pytanie mógłby pan prezes Wieczerzak udzielić odpowiedzi? Prezes Jamroży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#WładysławJamroży">Panie pośle, w żaden sposób nie wiadomo mi, jakie były powody i motywacja Banku of America wycofania się z tego konsorcjum. Skądinąd no był to wiarygodny i duży bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Na tym kończymy zadawanie pytań. Panowie świadkowie możecie z sekretariatem komisji uzgodnić termin podpisania protokołu. I na tym kończymy, nie ma tutaj przy konfrontacji takiej konieczności. Ja myślę, że skoro jutro mamy jednego świadka, to kwestie organizacyjne, porządkowe przyjmiemy jutro. Na tym kończymy posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>