PPC / ppc

text_structure.xml 484 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszDobrosz">Witam serdecznie państwa na posiedzeniu Komisji Śledczej do spraw zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. W tym momencie stwierdzam kworum. To jest pierwsze posiedzenie, które będzie przesłuchiwało świadków, zatem mamy debiut tutaj wspólny. Na posiedzeniu komisji wczorajszym żeśmy założyli bardzo ambitnie, że będziemy się starali kończyć obrady około godziny szesnastej, kończyć przesłuchania około godziny szesnastej. Zobaczymy, jak to się nam wspólnie uda. Witam serdecznie wszystkich członków komisji - panią poseł, wszystkich panów posłów. Witam serdecznie ekspertów, również biuro nasze parlamentarne legislacyjne. Serdecznie witam państwa, którzy tutaj z nami razem pracujecie z mediów, wszystkich mediów. I przystępujemy zatem do porządku obrad. Stwierdzam, że kworum jest. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w punkcie pierwszym przesłuchanie pana Huberta Kierkowskiego, byłego dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych w Ministerstwie Skarbu Państwa, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna; w drugim punkcie będziemy mieli przesłuchanie pana Karola Miłkowskiego, byłego dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych w Ministerstwie Skarbu Państwa, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna; w trzecim punkcie - sprawy bieżące. Pytam: czy są jakieś inne propozycje w sprawie porządku dzisiejszych obrad? Nie widzę. Zatem przyjmujemy, że został ten porządek przyjęty. Na wezwanie komisji stawił się pan Hubert Kierkowski. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. W takim razie, czy mogę prosić o pełnomocnictwo? Tak, proszę zająć już miejsce, tak, tak. Dziękuję bardzo. Nie wnosimy zastrzeżeń do przedstawionego pełnomocnictwa. Proszę bardzo sekretariat o... Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pan, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne, nie moja dociekliwość, ale wymogi proceduralne, obligują mnie do zapytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Proszę o podanie imion, nazwiska i wieku oraz zajęcia obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HubertKierkowski">Konrad Hubert Kierkowski, 55 lat, obecnie nie pracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego, nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HubertKierkowski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszDobrosz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HubertKierkowski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HubertKierkowski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszDobrosz">...że będę mówił prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HubertKierkowski">...że będę mówił prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszDobrosz">...szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HubertKierkowski">...szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HubertKierkowski">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszDobrosz">...z tego, co mi jest wiadome...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HubertKierkowski">...z tego, co mi jest wiadome...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszDobrosz">Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, by przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznania mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że bieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestracyjnego dźwięku i obrazu, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HubertKierkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszDobrosz">Czy chce pan z tej możliwości w pierwszym słowie skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszDobrosz">Mam tutaj nadzieję, jestem przeświadczony, że to oświadczenia pana będzie precyzyjne, związane ze sprawą, żeby ułatwić nam potem wspólnie prace i doprowadzenie do pozytywnego finału. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HubertKierkowski">Szanowna Komisjo! W sprawie prywatyzacji PZU SA chcę oświadczyć, co następuje. Od 16 lutego 1998 roku do 30 listopada 1999 roku byłem zatrudniony w Ministerstwie Skarbu Państwa na stanowisku dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, czyli ponad 5 lat temu. Przyczyną rozwiązania umowy o pracę była złożona przeze mnie rezygnacja w dniu 26 października tegoż roku. Do moich kompetencji należało zarządzanie departamentem, w którym pracowało ok. 30 osób. Ponadto do moich obowiązków należało organizowanie i nadzorowanie od strony formalnej, merytorycznej i organizacyjnej procesów prywatyzacyjnych i nadzoru właścicielskiego w stosunku do spółek przypisanych do departamentu. Przydział spółek do departamentu został ustalony przez kierownictwo resortu. Do moich obowiązków należało również utrzymywanie kontaktów z komisjami sejmowymi i uczestnictwo w posiedzeniach tych komisji, gdy byłem tam w zastępstwie moich przełożonych, oraz stały kontakt roboczy z Ministerstwem Finansów, szczególnie w zakresie spraw związanych z działalnością banków i firm ubezpieczeniowych. Organizacja departamentu przedstawiała się następująco. Miałem dwóch zastępców, dwóch wicedyrektorów. Jeden był odpowiedzialny za prywatyzację spółek strategicznych, drugi za analizy, oceny finansowe spółek z branży finansowej - to jest banki i ubezpieczyciele - a także współpracował przy odbiorze analiz prywatyzacyjnych. Nadzór właścicielski i procesy prywatyzacyjne instytucji finansowych podlegały bezpośrednio mnie. W strukturze były dwa wydziały prywatyzacyjne, których pracami kierowali naczelnicy: Wydziału Nadzoru Właścicielskiego i Wydziału Analiz Ekonomicznych i Prawnych na czele również z naczelnikami. Efektem pracy departamentu, którym kierowałem było zakończenie procesu prywatyzacyjnego w konkretnych przypadkach. W trakcie mojej pracy w ministerstwie zakończyliśmy 11 transakcji, takich jak: Bank Przemysłowo-Handlowy, Bank PKO SA, Polski Bank Rozwoju, Bank Zachodni, Polskie Linie Lotnicze LOT. Również prowadziliśmy stały nadzór właścicielski. Ramy działania departamentu, usytuowania roli i odpowiedzialności dyrektora definiował statut przedsiębiorstwa oraz odpowiednie regulaminy i instrukcje. Podejmowane działania i proces decyzyjny w departamencie opiera się przede wszystkim na ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, ustawie o zamówieniach publicznych, ustawie o obrocie publicznym i innych, w tym na szeregu rozporządzeń Rady Ministrów w zakresie regulacji procesów prywatyzacyjnych oraz uregulowań dotyczących działalności banków i ubezpieczycieli, jak nadzór bankowy i nadzór ubezpieczeniowy. Podstawą do podjęcia działań prywatyzacyjnych był załącznik do ustawy budżetowej pod nazwą „Kierunki prywatyzacji”. Uszczegółowieniem zapisów kierunków prywatyzacji były zamierzenia prywatyzacyjne dla departamentu, który to dokument otrzymywałem od ministra, a w którym zawarte były konkretne już zadania prywatyzacyjne. Proces decyzyjny można umownie podzielić na pięć zasadniczych etapów. Pierwszy etap to rozdzielenie projektów prywatyzacyjnych wewnątrz departamentu do poszczególnych zespołów. Drugi etap to wybór doradcy prywatyzacyjnego, w którym dyrektor występuje do ministra o akceptację procedury wyboru doradcy, specyfikacji istotnych zamówień... warunków zamówienia - tu podstawą działania w tym zakresie jest ustawa o zamówieniach publicznych - oraz wyznaczenie komisji do spraw wyboru doradcy. Propozycja składu osobowego komisji była składana przez departament. Skład osobowy komisji to 3 osoby zwykle, 3 osoby z departamentu oraz zwykle po 1 osobie z Departamentu Prawnego oraz budżetowego ministerstwa. Po uzyskaniu akceptacji ministra przetarg był ogłaszany w Biuletynie Zamówień Publicznych. Akceptacja ministra była równoznaczna z powołaniem komisji do spraw wyboru doradcy. Po złożeniu ofert przez zainteresowanych oferentów komisja dokonuje wyboru doradcy i zawiadamia o tym ministra.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#HubertKierkowski">Trzeci etap to okres pracy doradcy, efektem której są analizy prywatyzacyjne, w tym również oszacowanie wartości spółki. Zakres analiz sposobu i zlecania opracowania zasad odbioru i finansowania określa rozporządzenie Rady Ministrów. Te prace doradcy podlegają odbiorowi przez departament, a konkretnie przez zespół prowadzony przez dany projekt wraz z osobami dodatkowymi z wydziału analiz i... Czwarty etap to prowadzenie już właściwego procesu prywatyzacyjnego poprzez następujące działania: wniosek do ministra, będący efektem wspólnej pracy doradcy departamentu z propozycją wyboru formuły realizacji projektu. Zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji do wyboru są następujące formuły prywatyzacji pośredniej: oferta ogłoszona publicznie, przetarg publiczny, rokowania podjęte na podstawie publicznego zaproszenia, przyjęcie oferty przez podmiot ogłaszający wezwanie. Po akceptacji ministra procedury prywatyzacyjnej publikowane jest ogłoszenie w Biuletynie Informacji Publicznej i w prasie. Po ukazaniu się tego ogłoszenia wpływają oferty, następnie zbiera się komisja wyznaczona przez ministra - skład tej komisji jest uzupełniony o przedstawicieli doradcy - i bada oferty pod kątem formalnym. Wtedy odpada część oferentów, a następnie w oparciu o kryteria ustalone przez ministra, a zamieszczone w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, ocenia oferty pod względem merytorycznym. Powstaje klasyfikacja oferentów, na podstawie której departament wraz z doradcą proponują ministrowi kwalifikację nie mniej niż dwóch oferentów do dalszej procedury. Po akceptacji ministra departament wraz z doradcą występują do tych oferentów o ewentualną zmianę oferty na korzystniejszą. Następuje dalsza selekcja oferentów. Departament wraz z doradcą występują do ministra o udzielenie wyłączności negocjacyjnej dla najlepszego oferenta, określając warunki i czas trwania tej wyłączności. Po akceptacji ministra następuje etap bezpośrednich negocjacji z inwestorem. I piąty etap to bezpośrednie negocjacje. Negocjacje prowadzi zespół w składzie: dyrektor departamentu, naczelnik prowadzący projekt i przedstawiciele doradcy. Negocjacje dotyczą wszystkich ważnych elementów umowy prywatyzacyjnej, przygotowanej przez doradcę w oparciu o wzory ministerialne, w tym ceny, warunków płatności, uwarunkowań korporacyjnych, warunków prawnych, w tym obowiązków i odpowiedzialności inwestora, i innych. Po zakończeniu negocjacji dyrektor rekomenduje ministrowi wybór ostateczny inwestora i załączając wynegocjowaną ostateczną umowę prywatyzacyjną wraz z opinią i rekomendacją doradcy. Następuje wtedy akceptacja ministra. Po podpisaniu umowy przez ministra następuje techniczna realizacja transakcji, to jest zapłata i wydanie akcji, którą nadzoruje departament. I to - proszę wysokiej komisji - jest koniec procesu decyzyjnego finalizującego typowy projekt prywatyzacyjny. Wysoka Komisjo! Teraz chciałbym przedstawić - na tyle, ile pamiętam - proces decyzyjny przy projekcie PZU SA, bazując na tym przebiegu prywatyzacyjnego procesu, który przedstawiłem przed chwilą. Pierwsze czynności w sprawie prywatyzacji PZU SA podjąłem jako dyrektor departamentu pod koniec 1998 r. W związku z tym, że w kierunkach prywatyzacji na 1998 r., jak pamiętam, nie było projektu PZU SA, nie było również zagwarantowanych na ten projekt środków w budżecie, a więc nie można było dokonać wyboru doradcy, co jest pierwszym etapem działań prywatyzacyjnych. Niemniej jednak zespół w departamencie i ja sam zapoznawaliśmy się z sytuacją spółki nie tylko w ramach prowadzonego stale nadzoru właścicielskiego, ale też w aspekcie przyszłej nieuniknionej prywatyzacji, o czym wiedziałem z racji przygotowywanych przez ministerstwo planów dochodów z prywatyzacji do budżetu na 1999 r. Na skutek interwencji wielu posłów sejmowa komisja ds. prywatyzacji zarekomendowała Sejmowi ograniczenie sprzedawanego pakietu akcji PZU SA do 30% i taka uchwała Sejmu zapadła. W związku z tym departament mógł rozpocząć pracę nad wyborem doradcy. Złożyłem na ręce ministra propozycję składu komisji ds. wyboru doradcy, 5–6 osób, tak jak to było w zwyczaju. Otrzymałem akceptację składu powiększoną, jak mi wydaje się, jak to dzisiaj zapamiętałem, do 11 osób. Na liście tej znajdowały się osoby spoza ministerstwa, co zdarzyło się po raz pierwszy. Ja zostałem przewodniczącym tej komisji. Zadaniem przewodniczącego było organizowanie prac komisji. Procedura wyboru doradcy zaproponowana przez departament i specyfikacja istotnych warunków zamówienia zostały przez ministra zaakceptowane i był to najprawdopodobniej, jak pamięć pozwala mi sobie teraz przypomnieć, przetarg ograniczony, gdyż po dyskusji w komisji wysłaliśmy zaproszenia do złożenia oferty do nie mniej niż 10 firm. Po otrzymaniu ofert komisja w wyniku swojej pracy dokonała wyboru doradcy. Zostało nim konsorcjum ABN AMRO Rothschild. Minister zaakceptował ten wybór. Doradca przystąpił do pracy i po określonym czasie złożył zamówione analizy w departamencie. W międzyczasie - nie umiem sobie przypomnieć, kiedy to było - wystąpiły trudności kapitałowe w PZU SA, związane z tzw. ustawą ubezpieczeniową. Pamiętam, że groziło to wprowadzeniem komisarza do spółki przez nadzór ubezpieczeniowy. Minister dokapitalizował spółkę obligacjami zamiennymi na akcje Banku Handlowego, powodując, że PZU SA stało się znaczącym akcjonariuszem tego banku. To działanie ustabilizowało sytuację PZU i proces prywatyzacji nie został zatrzymany. Odebrane zostały wyniki pracy doradcy: analizy prawne, ekonomiczne, w tym oszacowanie wartości spółki. Po uzupełnieniach, poprawkach i uwagach ze strony departamentu przyjęto ostateczne propozycje doradcy. Zaproponowany został przez departament i doradcę tryb zbycia akcji w postaci rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia oraz została sformułowana specyfikacja istotnych warunków zamówienia. Minister zaakceptował zaproponowane rozwiązania i zaproszenie do rokowań ukazało się w prasie, też zagranicznej, i w Biuletynie Zamówień Publicznych. Na zaproszenie do rokowań odpowiedziało szereg firm ubezpieczeniowych, samodzielnie, jak i zorganizowanych z konsorcjach, z reguły z bankami. Nie pamiętam dokładnie wszystkich zgłoszonych oferentów. Komisja - już w składzie z przedstawicielami doradcy - po zapoznaniu się z ofertami w pierwszym formalnym działaniu odrzuciła część ofert. Do części merytorycznej, jak sobie przypominam, ale mogę być nieprecyzyjny, zostały zakwalifikowane 4 oferty, to jest AXA, duży francuski ubezpieczyciel, Swiss Re razem z Winterthurem, szwajcarska firma ubezpieczeniowa i szwajcarski reasekurator, Munich Re, niemiecki reasekurator, i konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański, holenderskie konsorcjum firm regionalnych ubezpieczeniowych i polski bank, którego głównym udziałowcem był duży bank portugalski będący również akcjonariuszem Eureko. W międzyczasie Swiss Re wycofało się z procesu prywatyzacyjnego. Komisja ustaliła klasyfikację, w której na pierwszym miejscu było Eureko. Minister na wniosek departamentu i doradcy zaakceptował do dalszej procedury Eureko i AXA. Obie te firmy zostały poproszone o poprawienie oferty. W wyniku tego działania Eureko złożyło ponownie wyższą ofertę cenową. Minister na wniosek departamentu i doradcy zaakceptował udzielenie wyłączności negocjacyjnej dla konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#HubertKierkowski">Po ponad 12 sesjach negocjacyjnych, częstokroć toczących się do późnych godzin nocnych, uzyskano zgodność co do wszystkich zapisów umowy prywatyzacyjnej, jak również osiągnięto dodatkowe powiększenie ceny. W dniu 5 listopada 1999 r. podpisano umowę prywatyzacyjną polegającą na sprzedaniu 30% akcji PZU SA konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański. Szanowna Komisjo! Chciałbym podkreślić, że od tamtych wydarzeń upłynął okres ponad pięciu lat, w związku z tym ja nie pamiętam dokładnie wszystkich szczegółów dotyczących prywatyzacji PZU SA. Wezwanie do stawienia się przed wysoką komisją otrzymałem w dniu 8 lutego, a więc praktycznie w przeddzień posiedzenia. Upływ czasu oraz niezwykle krótki okres pomiędzy otrzymaniem wezwania a posiedzeniem nie pozwolił mi na przygotowanie się do przesłuchania w sposób wystarczający. Nie posiadając żadnych dokumentów, notatek, zapisków, nie jestem w stanie dokładnie odtworzyć wszystkich okoliczności związanych z prywatyzacją PZU SA z tamtego okresu. I proszę, by wysoka komisja miała to również na uwadze. Szanowna komisjo, to wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja chciałem wyjaśnić szanownemu panu, że z tego, co pamiętam, to wcześniej telefonicznie była informacja, oczywiście pisemnie... poczta ma swoje, że tak powiem, swój tryb i swoje wymogi, ale przyjmujemy, że może być konieczność ponownego spotkania i tak to po prostu rozumiem. Jeżeli można, rozpocznijmy ten cykl pytań. I może rozpocznę ja kilkoma pytaniami. Czy znał pan zapis umowy prywatyzacyjnej i decyzję Rady Ministrów z 9 marca 1999 r. o wyrażeniu zgody na prywatyzację Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń na rzecz inwestora branżowego lub grupy inwestorów, wśród których znajduje się inwestor branżowy? Podkreślam - branżowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HubertKierkowski">Tak, no bo to była ta uchwała Sejmu, która regulowała możliwość podjęcia działań prywatyzacyjnych już zasadniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszDobrosz">Czyli potem, jeżeli ten branżowy inwestor w trakcie już funkcjonowania stawał się w zasadzie inwestorem strategicznym, to w pierwotnej wersji tego założenia nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HubertKierkowski">Dla mnie zapis „branżowy”, „strategiczny” oczywiście ma znaczenie z punktu widzenia jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszDobrosz">Kontroli kapitałowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HubertKierkowski">Jak... o roli kapitałowej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszDobrosz">Czy mógłby nam pan powiedzieć, kto polecił tego doradcę? Bo pan mówi o całej procedurze dochodzenia ABN AMRO. Personalnie, kto w ministerstwie czy spoza ministerstwa tą firmę polecił państwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HubertKierkowski">Nikt jej nie polecał. Było ogłoszenie oferentów i się zgłosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszDobrosz">Czy wiedział pan, że ABN AMRO brał udział w finansowaniu grupy Achmea i że w zasadzie ta grupa Achmea była głównym udziałowcem Eureko? Czyli zbieżność podmiotów była bardzo wyraźna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HubertKierkowski">Na całym świecie wszystkie instytucje finansowe wzajemnie się finansują, udzielają sobie kredytów, podwyższają kapitały i uczestniczą w różnego rodzaju działaniach kapitałowych. Akurat ta szczególna sytuacja niczym się innym nie wyróżniała od innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszDobrosz">Czy w Ministerstwie Skarbu Państwa sprawdzono, czy ABN AMRO nie pracowała dla inwestora Eureko-BIG Bank wcześniej? Wtedy zachodzi określone podejrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HubertKierkowski">Wszystkie tego typu działania były zrobione. Nie było takiej sytuacji, która by mogła sformułować wniosek, że jest jakiś konflikt interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszDobrosz">Rozumiem. Czyli tam takiego rozeznania państwo żeście nie posiadali, tak? Dlaczego? Bo przecież takie badania się robi w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy robiliśmy standardowo do każdej oferty, do każdego oferenta, który był w procedurze ministerstwa skarbu przy projektach prywatyzacyjnych oceniany, pod wszystkimi kątami, głównie czy może brać udział w procesie prywatyzacyjnym czy nie, czyli wszystkie te elementy, które na to mogłyby wpływać, były badane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszDobrosz">Czy w trakcie współpracy już konkretnej z ABN AMRO zetknął się pan personalnie z osobą doradcy tejże firmy, w tamtym czasie panem profesorem Belką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszDobrosz">Nie było takiego kontaktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszDobrosz">Kto w imieniu Ministerstwa Skarbu Państwa w dniu 4 października 1999 r. udzielił wyłączności w negocjacji konsorcjum Eureko-BIG Bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HubertKierkowski">Na wniosek, z rekomendacji departamentu i doradcy, taka rekomendacja została przedstawiona panu ministrowi i pan minister tę akceptację... wyraził na to akceptację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszDobrosz">A kto był to personalnie? Czy to był pan, czy jakaś inna osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HubertKierkowski">Zwykle to było tak, że na druku departamentu ja się podpisywałem jako dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszDobrosz">Ale fizycznie nie może pan powiedzieć nam, jaka to osoba, co to za osoba była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HubertKierkowski">Decyzja była wypracowana wspólnie, departamentu z doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HubertKierkowski">Ja ją tylko personifikowałem podpisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszDobrosz">Czy ktoś personalnie, gdzieś mniej więcej w połowie - ja wiem, że to data jest dość dokładna, a pan może nie pamiętać - ale gdzieś w połowie października, w imieniu departamentu spółek strategicznych Ministerstwa Skarbu Państwa, ostrzegał ministra, że proponowany sposób sprzedaży 30% akcji PZU konsorcjatu Eureko daje inwestorowi kontrolę nad PZU? I jaka była reakcja w tym momencie Ministerstwa Skarbu Państwa, ministra konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HubertKierkowski">Ja sobie nie przypominam takiego zdarzenia. Rozumiem, że pan przewodniczący ma dokument. Jakbym mógł go zobaczyć, to pewnie bym sobie przypomniał. Ja w tej chwili nie umiem precyzyjnie nic na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszDobrosz">Ale że coś takiego się działo, że w ministerstwie takie dokumenty krążyły, to pan sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HubertKierkowski">Mieliśmy uchwałę Sejmu, która mówiła: możemy sprzedać do 30% akcji PZU SA. Takie działania w tym zakresie były podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszDobrosz">To pytanie koresponduje wyraźnie z tym pierwszym, które mówiło, że była zgoda ministerstwa i w takim poczuciu też - Sejmu na branżowego inwestora, a nie strategicznego. A w tym momencie, jak pan się pewnie orientuje, te 30% akcji dawało inny charakter tej inwestycji, z branżowej na strategiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HubertKierkowski">Ale był w tym momencie taki element, który mówił o tym, o przyszłości, co będzie po 30%. I w umowie prywatyzacyjnej taki zapis był, który dawał pewną formułę przyszłego, większego uczestnictwa inwestora wybranego. Teraz nie mówimy, kto to był, ale generalnie taka formuła była przecież zaproponowana do wszystkich. I wtedy, dosyć semantycznie używając określeń, branżowy mógł stawać się strategicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszDobrosz">Czyli takich ostrzeżeń pan... do pana nie docierały czy na piśmie, czy ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HubertKierkowski">Było wiele dyskusji. Ja na dzisiaj sobie nie umiem przypomnieć, czy to były ustne, czy to były pisemne. Zarówno w gronie doradców, w gronie departamentu, jak i relacjonując postęp prac przy projekcie. Nie wykluczam, że takie uwagi mogły następować, ale, jak mówię, postęp prac i ograniczenie ustawą wyraźnie nas kierunkowało w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję. Czy zawierał pan osobiście w tych latach 1999–2000 jakieś porozumienie z Zarządem BIG Bank lub prezesem, panem Kottem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HubertKierkowski">1999–2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszDobrosz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HubertKierkowski">W 2000 r. już nie pracowałem w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszDobrosz">Ale to był ten przełom. Czy jakieś pod tym względem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HubertKierkowski">A na przełomie roku już nie byłem pracownikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszDobrosz">A 1999? Bo potem już ten proces się, że tak powiem, uaktywniał. Ale czy wtedy pan jakieś kontakty miał, no, mówiąc precyzyjnie, w 1999 r., z panem prezesem Kottem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszDobrosz">Czy prowadził pan rozmowy z prezesem Wieczerzakiem o pomocy PZU firmie PZU Życie przy prywatyzacji Stoczni Gdańskiej i udziału PZU Życie w tzw. Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofKanty">Panie przewodniczący, ale to pytanie wykracza poza zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszDobrosz">Nie, to pytanie nie wykracza poza zakres, bo tu dotyczy to wyraźnie PZU Życie, a PZU Życie była spółką zależną od PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Ale pan pytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszDobrosz">I wtedy, w jakiś sposób, kapitały tejże firmy są angażowane w inne przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Ale pan pytał o prywatyzację Stoczni Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszDobrosz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Gdyńskiej, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszDobrosz">Tu chodzi o zależność i wzajemne kontakty pomiędzy jedną firmą... Bo jest domniemanie, chciałem panu wyjawić to, że PZU Życie angażowało się finansowo w te przedsięwzięcia. Przecież to dotyczy PZU. Wyraźnie dotyczy PZU. Przecież nie dotyczy żadnej innej firmy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HubertKierkowski">Czy można prosić jeszcze raz o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszDobrosz">Czy prowadził pan rozmowy z prezesem Wieczerzakiem o pomocy PZU, pomocy PZU Życie przy prywatyzacji Stoczni Gdańskiej i udziału PZU Życie w tzw. Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję. Czy spotkał się pan kiedykolwiek z tezą, że Eureko-BIG Bank... w zasadzie prawdziwym powodem inwestowania BIG Banku w akcje PZU SA nie była kwestia wejścia inwestycyjnie i prywatyzacyjnie tejże firmy, ale w jakiś sposób zagwarantowanie stabilności akcjonariatu BIG Banku? Czy minister Skarbu Państwa domniemywał, że do takiego faktu może dochodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie... To trzeba byłoby skierować to pytanie do pana ministra. Ja takich rozmów i takich obaw, i takich sugestii nie miałem i nie znam ich, w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszDobrosz">A czy kiedykolwiek spotkał się pan z tezą Eureko - BIG Bank, że prawdziwym właśnie powodem sprzedaży tych akcji jest próba wejścia właśnie w taki stabilny układ kapitałowy dla samego BIG Banku, aby zabezpieczać jego interesy bezpośrednio, a nie, w tym wypadku, samego PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie potrafię sobie przypomnieć wielu szczegółów, ja zresztą o tym mówiłem. Ten szczegół jest mi zupełnie jakby w mojej pamięci nieznany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszDobrosz">Rozumiem. A czy nie uważa pan - bo wracam do tego wątku głównego - że oferta zakupu 20–25% akcji PZU ze strony Eureko - BIG Bank w maju 2000 r. naruszała uchwałę Sejmu, o której pan sam raczył powiedzieć, w sprawie prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HubertKierkowski">Nie, nie naruszała. Taka była procedura, takie były decyzje i ten proces po prostu na podstawie tej uchwały Sejmu był realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszDobrosz">Czy wiadomo było panu, że w 2000 r. zarząd PZU w zasadzie zfinansował fundusz inwestycyjny Skarbiec Kasa II? Czy coś takiego do pana docierało, taka informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HubertKierkowski">W tamtym czasie, nie pamiętam... Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z umową wcześniejszą, panowie posłowie, ustaliliśmy sobie mniej więcej na 15 minut. Ja wyczerpałem w tym momencie swój czas. Kolejnym pytającym jest poseł Czepułkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Dyrektorze! W dniu 7 lipca 1998 r. rozstrzygnięty został przetarg nieograniczony na doradcę ministra Skarbu Państwa w procesie prywatyzacji PZU SA. Wybranym oferentem została ABN AMRO Bank Polska SA. Na temat akcjonariatu tej instytucji finansowej już pan był uprzejmy mówić i oczywiście zapewne przypadkiem jest, że firmą wskazaną do prywatyzacji PZU było konsorcjum Eureko, również z kapitałem holenderskim. Natomiast mam pytanie: Czy ABN AMRO Bank Polska SA spełnił oczekiwania ministerstwa skarbu? To znaczy, czy zadanie powierzone w drodze umowy zawartej w wyniku przetargu spełniło oczekiwania Ministerstwa Skarbu Państwa? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyCzepułkowski">W takim razie, panie dyrektorze, dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa wielokrotnie zwracało się pisemnie do ABN AMRO Bank Polska SA z żądaniem wyjaśnienia postawionych tez, dokonanych stwierdzeń, czy też zwracało się wielokrotnie o weryfikację przedstawionych wyliczeń, zawartych w materiałach przekazanych przez doradcę prywatyzacyjnego ministrowi Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#HubertKierkowski">To jest normalny tok pracy departamentu prowadzącego projekt prywatyzacyjny z doradcą. Trudno sobie wyobrazić, że pierwsze działania od razu departament, ministerstwo przyjmowało bez zastrzeżeń. Decyzje, negocjacje, uzupełnienia, uściślenia - to jest normalna procedura, którą się stosuje, a przy tak dużym projekcie ilość materiałów, dokumentów i przedstawionych analiz była tak duża, że po pierwsze, potrzebowaliśmy na to sporo czasu, czas gonił, to też trzeba wziąć to pod uwagę, jak również szczupłość zespołu. Czyli, krótko mówiąc, na bieżąco pracowaliśmy z doradcami i w sytuacjach bardziej zasadniczych pisaliśmy do siebie listy i wyjaśnialiśmy sobie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Czy Ministerstwa Skarbu Państwa, a konkretnie pańskiego departamentu nie dziwiły metody, na przykład porównawcze, przy ustalaniu ceny PZU SA, polegające m.in. na tym, że dane wyjściowe dla porównania kondycji, wartości i zatem ceny PZU SA dokonywano na podstawie podobnych instytucji finansowych na przykład w Republice Południowej Afryki, a nie w bliżej geograficznie położonych państwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HubertKierkowski">Ta procedura wyceny, przedstawiania analiz ekonomicznych, prawnych była uregulowana, jak mówiłem poprzednio, rozporządzeniami Rady Ministrów. Nie było możliwości jakby zejścia z tej nakreślonej ścieżki. Zwyczajowo przy wycenach stosuje się trzy lub dwie metody wyceny. W tym przypadku, jak pamiętam, na pewno były trzy... prawdopodobnie, czyli były to wyceny, które wzajemnie miały dać efekt w postaci zobiektywizowanej wyceny ostatecznej. Myśmy w trakcie prac z doradcą śledzili jego postępy. I wszystkie te działania, które doradca nam prezentował, i efekty tej pracy w trakcie pracy były weryfikowane, uściślane, natomiast ostatecznie byliśmy zadowoleni z tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Czy pana zdaniem cena, która została wynegocjowana za PZU SA, była ceną satysfakcjonującą w sytuacji, kiedy same wkłady osób ubezpieczonych przekraczały kwotę 25 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HubertKierkowski">Tak, była satysfakcjonująca. Jeżeli mogę wyrazić swoją opinię, to wkłady nie przekładają się na wartość firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli wkłady nie przekładają się na wartość prywatyzowanej instytucji finansowej, to proszę powiedzieć, jakiego typu konsekwencje poniosłoby polskie państwo i skarb państwa polskiego w sytuacji krachu finansowego Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HubertKierkowski">Wracam do metod wycen. W ramach wszystkich metod tych wycen, standardowych dla wszystkich firm prywatyzowanych, stosowanych - mówię - dla banków, dla ubezpieczycieli, dla różnych innych przedsiębiorstw przemysłowych, wszystkie elementy, które stanowią o wartości danej firmy, są uwzględniane w tych metodach, więc ta, o której pan poseł nadmienia, również była brana pod uwagę przy wycenie PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Czy Eureko zakupiło 20% akcji PZU za środki własne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HubertKierkowski">Nie było innej możliwości. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyCzepułkowski">W związku z taką odpowiedzią zadam panu pytanie: Czy znane jest panu stwierdzenie doradcy prywatyzacyjnego z rekomendacji dotyczącej dopuszczenia inwestorów do rokowań w związku z prywatyzacją, które stwierdza, że oferta konsorcjum Eureko zakłada finansowanie Eureko z przyszłej emisji akcji, a BIG Banku Gdańskiego z ewentualnej pożyczki podporządkowanej? I według oświadczenia doradcy prywatyzacyjnego jedynie ta oferta i nielicząca się oferta czeska zawierały koncepcję sfinansowania zakupu akcji z innych środków niż środki własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HubertKierkowski">Panie pośle, to jest urywek pewnie jakiegoś większego tekstu. Trudno mi jest na podstawie tego zabrać... zdanie. Natomiast bardzo bazowo chciałbym powiedzieć, że podwyższenie kapitału... czyli środki uzyskane z podwyższenia kapitału i środki uzyskane z pożyczki podporządkowanej są elementami kapitałów własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie dyrektorze, transakcja, inaczej: umowa kupna-sprzedaży akcji została zawarta 5 listopada 1999 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyCzepułkowski">Natomiast podwyższenie kapitału Eureko, jeśli miało miejsce, nastąpiło 8 listopada, czyli w trzy dni po podpisaniu umowy. Czy pan uważa, że w momencie podpisania umowy Eureko posiadało środki własne na zakup 20% akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem sobie przypomnieć dat, o których pan poseł powiedział. Natomiast podjęcie decyzji, podpisanie umowy i finalizacja w postaci wpływu środków zostały sfinalizowane, zostały dokonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja rozumiem, że obowiązek udowodnienia posiadania środków własnych leżał po stronie Eureko i winno to nastąpić przed podpisaniem umowy kupna-sprzedaży. Czy taki fakt miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem z pełną odpowiedzialnością powiedzieć dzisiaj w związku z upływem czasu, jak to wyglądało. Niewątpliwe jest jednak to, że taki dokument musiał być, żebyśmy mogli w ogóle dalej pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. W dniu 12 czerwca 2001 r. przed prokuraturą warszawską pan dyrektor był uprzejmy zeznać m.in.: Udzieliliśmy wyłączności, którą nazwaliśmy techniczną, stawiając inwestorowi warunki do spełnienia i od spełnienia których uzależniliśmy dalsze procedowanie. Inwestor w dniu 30 września złożył swoje pisemne stanowisko, w którym zobowiązał się do potwierdzenia podwyższenia oferowanej ceny zakupu akcji, oraz potwierdzenie dostępności środków na zapłatę kwoty należnej za nabycie akcji. Proszę mi powiedzieć, czy potwierdzenie dostępności środków na zapłatę kwoty należnej za nabycie akcji jest tożsame z oświadczeniem o posiadaniu środków własnych na nabycie akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Doradca prywatyzacyjny w swojej rekomendacji przedstawia wszystkich oferentów, którzy przystąpili do przetargu, oraz dokonuje porównania poszczególnych zapisów ofertowych. Czy konsorcjum Eureko było tym oferentem, który w dalszej perspektywie oczekiwał pakietu większościowego i kontroli nad PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HubertKierkowski">Tak to zostało sformułowane w umowie prywatyzacyjnej, czyli dalsze kroki prywatyzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja zwracam się z zapytaniem, czy to zostało pomieszczone w ofercie Eureko, a nie w umowie prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HubertKierkowski">To również było w istotnych warunkach zamówienia publicznego - pokazanie strategii dalszego udziału oferentów w przyszłości spółki. Również nie wykluczało w tych warunkach zamówienia plasowania akcji spółki na warszawskiej giełdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Otóż, panie dyrektorze, jedynie taką ofertę złożył Allianz, który chciałby w trakcie negocjacji uzgadniać kwestię uzyskania pakietu większościowego. Eureko takich oczekiwań nie sformułowało. Jednakże przebieg negocjacji wskazywał wyraźnie, że Eureko, zakupując w sumie z BIG Bankiem Gdańskim 30% akcji, oczekiwało większości w organach spółki. Czy jest to normalne w negocjacjach i czy to potwierdza handlową uczciwość oferenta, że zakupując pakiet mniejszościowy, oczekuje się kontroli spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HubertKierkowski">Uchwała Sejmu obligowała nas do zbycia do 30%, nie więcej niż 30% akcji ubezpieczyciela, ale również nakreślała pewną strategię... narzucała przy wyborze oferenta określenie strategii przyszłej dla spółki. Jednym z elementów i ofert, i opracowania tej strategii była przyszła emisja akcji na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych i w trakcie negocjacji była rozmowa, jak w najlepszy sposób doprowadzić w przyszłości do tego typu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Jeśli pan uważa, że w trakcie negocjacji Eureko miało prawo uzyskania jak najkorzystniejszej pozycji w organach spółki, to dlaczego pan wielokrotnie w pismach z dnia 15 października 1999, 21 października 1999 i 22 października 1999 w alarmistycznych wręcz słowach zwraca się do ministra skarbu pana Emila Wąsacza z informacją, że może powstać sytuacja zagrożenia możliwości zrealizowania oferty publicznej sprzedaży PZU SA, a skarb państwa, jako akcjonariusz większościowy zostanie pozbawiony wpływu na zarządzanie spółką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HubertKierkowski">Szereg wątków pan poseł poruszył w swojej wypowiedzi i ja troszkę się zgubiłem. Na pewno z pierwszej części nie chciałbym, żeby wyszło wrażenie, że ja potwierdzam to, co pan poseł powiedział. Nie, tak nie było. Po drugie, moje pisma dotyczyły sytuacji powstałej w trakcie negocjacji. Jest zrozumiałą rzeczą, że strona jedna i druga mają swoją perspektywę działania. W związku z powyższym oczekiwania Eureko były w mojej ocenie - stąd powstały pisma - zbyt daleko idące. Chciałem w korespondencji do ministra pokazać, że takie stanowisko Eureko nie może być w mojej opinii zaakceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czyli potwierdza pan, że Eureko w swoich negocjacjach dążyło do osiągnięcia korzystniejszej pozycji, niż ją deklarowało w swojej ofercie, przystępując do przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HubertKierkowski">To jest oczywiście stanowisko drugiej strony. Negocjacje zwykle mają taką rolę, że strony muszą gdzieś znaleźć pewnego rodzaju wspólny mianownik, kompromis. Każdy wychodzi, ja rozumiem, z opcji, która mu najbardziej pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja rozumiem, że Eureko bardzo arbitralnie podchodziło do kwestii tychże negocjacji, co pan zresztą potwierdza na przykład w piśmie z 21 października, informując ministra, że podczas negocjacji nie poruszono kwestii dotyczących zarządzania spółką, bowiem konsorcjum odmówiło negocjacji w tej sprawie, jak rozumiemy, stojąc na swojej wcześniejszej pozycji - konieczności uzyskania większości w organach spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HubertKierkowski">Wracam jeszcze do swego w tym momencie oświadczenia, gdzie powiedziałem wyraźnie: było dużo sesji negocjacyjnych, często prowadzonych nocą, i one nie były łatwe. Potwierdzam, że partner w postaci Eureko-BIG Bank Gdański był partnerem trudnym w negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyCzepułkowski">W swoich wystąpieniach do ministra skarbu zwraca się pan z prośbą o zajęcie stanowiska dotyczącego przyszłej pozycji Eureko w organach spółki. Jak pan uważa, dlaczego minister skarbu państwa nie uwzględnił pana przestróg i odstąpił od wcześniejszego swego stanowiska, i doprowadził do sytuacji, w której i Eureko, i Skarb Państwa miały de facto po 50%, że tak powiem, siły w organach spółki, co skutkowało w przyszłości, jak pan wie, blokadą czy patem w różnego rodzaju próbach podejmowania decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HubertKierkowski">No, na to pytanie najlepiej odpowie pan minister. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pan jednakże przygotowywał umowę i przedstawiał ministrowi. Czy pan był przez kogoś przekonywany lub naciskany do właśnie prowadzenia prac nad przygotowaniem umowy z takiego typu zapisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HubertKierkowski">Umowa prywatyzacyjna, po pierwsze, nie precyzowała zależności i składu ani rady nadzorczej, ani zarządu. To dopiero przygotowywany na podstawie negocjacji statut spółki, który oczywiście musiał wejść w życie z chwilą dokonania sprzedaży 30% akcji PZU SA. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że negocjacje polegają na tym, że obie strony wychodzą z założenia zrealizowania swoich celów, a efekt negocjacji nigdy nie pokrywa się z tym, która strona swoje pierwotne założenia zrealizuje. Efekt negocjacji w tej sprawie był kompromisowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jeszcze jedno pytanie tylko, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Kompromis oczywiście nie zadowala nikogo, ale proszę mi powiedzieć: Czy jest pan przekonany, że urzędnicy - pan i panu podlegli pracownicy departamentu - dołożyli wszelkich starań, aby w tych negocjacjach zabezpieczyć w najwyższym stopniu interes Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HubertKierkowski">Tak. No, ten zespół prowadził negocjacje, decyzje podejmował minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyCzepułkowski">I jeszcze jedno krótkie pytanie. Jak pan uważa, panie dyrektorze, dlaczego Bank of America wycofał się z konsorcjum z Eureko, skoro to był najsilniejszy podmiot tworzący to konsorcjum, które chciało przystąpić do procesu prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#HubertKierkowski">Nie znam powodów i myślę, że nigdy ich nie poznamy, bo nikt z takimi informacjami nie będzie się pokazywał. Natomiast sytuacja PZU - jak mówiłem w oświadczeniu - nie była komfortowa. To nie był projekt, który był projektem łatwym i dającym być może w przyszłości duże zyski. I to może było powodem rezygnacji Bank of America.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy pan potwierdza w związku z tym, że kto inny przystępował do przetargu, a kto inny kupił PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HubertKierkowski">Nie, to nie miało znaczenia dla założeń procesu prywatyzacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo panu posłowi. W miarę się pan w pewnej dyscyplinie utrzymał. Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekPol">Dzień dobry. Panie dyrektorze, z pana wypowiedzi wstępnej wynikało, że proponował pan zespół negocjacyjny ministrowi do prywatyzacji PZU, obejmujący około pięciu do sześciu osób, że minister rozszerzył ten zespół prawie dwukrotnie - do jedenastu osób - i powiedział pan, że po raz pierwszy w tego typu prywatyzacjach w tym zespole znalazły się osoby spoza ministerstwa. To jest bardzo ważne, co pan powiedział. W związku z tym chciałem zapytać konkretnie, kto to zrobił: minister Wąsacz czy też któryś z jego zastępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HubertKierkowski">Ja dostałem pismo podpisane przez ministra Wąsacza, akceptujące, rozszerzające ten zespół w trakcie wszystkich innych... Znaczy, w ramach tego pisma było również oprócz tego zaakceptowanie procedury prywatyzacyjnej, jak również zaakceptowanie warunków zamówienia publicznego, czyli tych warunków istotnych, i rozszerzenie tej komisji, jak pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekPol">Czyli rozumiem, że w zespole znalazło się łącznie jedenaście osób zamiast pięciu do sześciu, które pan proponował, i osoby spoza ministerstwa. Czy może pan przypomnieć, powiedzieć nam, czy przypomina pan sobie, kogo zgłoszono w tej grupie ponad propozycje, które pan przedstawił? Jakieś osoby charakterystyczne bądź cały skład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#HubertKierkowski">No, jak powiedziałem, minęło ponad pięć lat i ja nie pamiętam nazwisk. I trudno mi byłoby teraz powiedzieć z całą pewnością, jakie to były nazwiska, ale przypominam sobie, że to była... jedna osoba była z wykształcenia ekonomistą i była z Łodzi. Nie chcę mylić, ale wydaje się, że w tym zespole był również Jerzy Drygalski i była pani z komisji krajowej Solidarności, z komisji ekonomicznej, dwojga nazwisk. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekPol">Czyli ja rozumiem, że do komisji dokooptowano dodatkowo pięć osób, z czego członka komisji krajowej Solidarności dokooptowano pana Drygalskiego. Co pan Drygalski w tamtym czasie robił? Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HubertKierkowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Czy ocenia pan, że wpływ tych osób dokooptowanych, no w końcu była to prawie połowa składu tego zespołu, był istotny na proces podejmowania decyzji w zespole czy negocjowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#HubertKierkowski">Była to decyzja ministra. Jak powiedziałem, ja się spotkałem z tym po raz pierwszy. Z prac komisji, której byłem przewodniczącym i organizowałem te posiedzenia, no z racji liczby osób to utrudniało moje działania, musiałem jakby więcej wysiłku organizacyjnego do tego przyłożyć. Z punktu widzenia merytorycznego myślę, że w wielu sprawach takie szersze gremium było jakby znacznie lepszym... emanacją potem ostatecznych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekPol">Ale ja rozumiem, że w przypadkach, kiedy dochodziło do rozstrzygania pewnych kwestii w zespole, to decydowała większość. Były przypadki głosowania czy podejmowania decyzji w drodze głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#HubertKierkowski">Działania komisji były tak sformalizowane. Mieliśmy odpowiednie blankiety, odpowiednie jakby dokumenty, które bardzo precyzyjnie wskazywały możliwości, tak powiem, wypowiadania się i podejmowania decyzji. Nie przypominam sobie, żeby jakiekolwiek kontrowersje były tego typu, że przeforsowywano coś, co było niezgodne z zapisami i regulaminami i obowiązującymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Teraz trochę inny obszar spraw. Mówimy wiele o cenie, za jaką PZU sprzedano, właściwie sprzedano 30% akcji. Jak pan ocenia z pewnej perspektywy czasu - dziś wiemy więcej niż państwo wiedzieli wtedy - tę cenę, którą zaproponowali główni kandydaci do nabycia PZU? Przypomnę, że Eureko, które wygrało przetarg, zaproponowało 3 miliardy za 30% akcji, czyli wyceniło ono na 10 miliardów wartość całej spółki. Jak pan ocenia to dzisiaj, patrząc na zyski PZU, które, o ile pamiętam, za 2004 r. grupa ma 2 mld zysku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HubertKierkowski">Z dzisiejszej perspektywy to jest zupełnie inny obraz. Trudno jest przykładać warunki dzisiejsze, sytuację PZU dzisiejszą, sytuację rynku, na którym działa, sytuację również tego, co zostało zrobione w trakcie tego czasu, żeby powiększyć wartość spółki, na tamten czas. Jak mogę to określić, bazową wyceną była ta zaproponowana i przyjęta przez ministra wycena przedstawiona przez doradcę i osiągnięta cena w negocjacjach była daleko wyższa od tej, na którą opiewała wycena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekPol">Panie dyrektorze, nie tylko osiągnięta, bo zaoferowana już w momencie zgłoszenia się do przetargów przez potencjalnych nabywców. Cena była dużo wyższa niż ta, którą ekspert, specjalista ponoć od wyliczania wartości tego typu firm, podał. Czy może nam pan przypomnieć, na jaką wartość wyszacował doradca firmę PZU, która potem została zaoferowana do sprzedaży nabywcom i którzy to nabywcy zaproponowali, że 10 mld jest warta? Na ile doradca wyszacował wartość PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#HubertKierkowski">Mam tu olbrzymi kłopot. Upływ czasu nie pozwala mi precyzyjnie powiedzieć, przypomnieć sobie tej wyceny. Ale mogę tyle odpowiedzieć, że osiągnięta w negocjacjach ostateczna cena była znacząco wyższa od przedstawionej wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekPol">To ja może przypomnę panu. Otóż doradca, który bezpośrednio przed zaproponowaniem sprzedaży PZU wyceniał tę firmę, wycenił ją od niecałych 2 mld zł za 100% akcji do szczytowym wycenie nieco ponad 4 mld. Krótko potem zaproponowaliście państwo zakup tej firmy i ci, którzy zgłosili się do tego przetargu, zaproponowali 10 mld, co oznacza, że wycena ogromnie różniła się od tego, co byli gotowi już wtedy zaproponować nabywcy. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#HubertKierkowski">Tak jak mówię, trudno mi jest sobie przypomnieć to, co pan poseł tu przytoczył, to, rozumiem, jest z dokumentów, czyli krótko mówiąc, rzeczywiście tak było. Na to można popatrzeć z dwóch punktów widzenia. Z mojego punktu widzenia zespół osiągnął sukces, negocjując tak dobrą cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekPol">A czy przyjmuje pan też taki punkt widzenia, że w tej sytuacji wycena, którą państwu dostarczono i która miała służyć jako podstawa do ewentualnych negocjacji, była straszliwie zaniżona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#HubertKierkowski">To doradca bierze odpowiedzialność za wycenę. To on posługuje się, ma wiedzę i ma bazę wiedzy i doświadczenia. To po to ministerstwo posługuje się doradcami, żeby nie ferować wyroków nieuprawnionych i to oni biorą za to odpowiedzialność. Ja przyjmując z zespołem tę wycenę, oczywiście w miarę swoich możliwości i uwag, i doświadczenia, rozmawialiśmy na temat różnych aspektów, ale na końcu za wycenę odpowiedzialność bierze doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekPol">Oczywiście ma pan rację. Co prawda przypuszczam, że gdyby każdy z nas miał do sprzedania swój własny majątek i zaprosiłby doradcę, któremu zapłaciłby za wycenę, i ta wycena byłaby 2,5 raza niższa, aniżeli to, co ledwo wystawiono na rynek, zaproponowano za ten majątek, to z pewnością prywatnie każdy z nas zastanawiałby się, czy postąpił słusznie, wybierając tego doradcę. Gdyby nam pan przypomniał, kto był wówczas doradcą ministra skarbu państwa w sprawie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#HubertKierkowski">W sprawie PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekPol">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HubertKierkowski">ABN AMRO Rothschild.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekPol">Dobrze. Ja może zapytam. Pan odgrywał istotną rolę w komisji, która wyłaniała firmę ABN AMRO jako doradcę, i później współpracując z nią jako dyrektor departamentu. Czy wcześniej miał pan kontakty bądź współpracował pan zawodowo z firmą ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HubertKierkowski">Nie. Ja chciałbym, panie pośle, sprostować. Moja znacząca rolą w komisji polegała na, jak powiedziałem, funkcjach organizatorskich i na jednym głosie w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekPol">Oczywiście, zgadza się. Rozumiem, że pan nigdy wcześniej nie miał kontaktu ani nie współpracował z firmą ABN AMRO. Dziękuję bardzo. Pan pracował w Ministerstwie Skarbu Państwa od razu na stanowisku dyrektora departamentu spraw strategicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekPol">Od lutego 1998 do listopada 1999, czyli właściwie dokładnie w tym okresie, w którym zaczęto przygotowywać decyzję rządu o prywatyzacji PZU do momentu, w którym podpisano umowę o prywatyzacji. 25 dni różni pana odejście od daty podpisania umowy w sprawie prywatyzacji PZU, sprzedaży 30% konsorcjum BIG-Eureko. Gdyby pan powiedział... Kto panu zaproponował pracę w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HubertKierkowski">Pewnego dnia dostałem telefon z sekretariatu pani minister Kornasiewicz z prośbą o przyjazd do Warszawy na rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekPol">No, ja rozumiem, że sekretarka panu pracy nie zaproponowała. Co było dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HubertKierkowski">Sekretarka zaprosiła mnie w imieniu pani minister na rozmowę. Pojechałem do Warszawy, spotkałem się z panią minister i zgodziłem się współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekPol">Czyli ja rozumiem, że zaproponowała panu pracę pani minister Kornasiewicz i pracował pan praktycznie w okresie, no, dokładnie prywatyzacji PZU. Czy może pan powiedzieć, dlaczego pan złożył wypowiedzenie 26 października, czyli na 10 dni przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#HubertKierkowski">Uważałem - tak jak zresztą się umówiłem z panią minister - że pewne projekty, które rozpocząłem, zakończyłem. Pragnę przypomnieć, że nie tylko zajmowałem się prywatyzacją PZU, ale w okresie mojego działania zakończyliśmy około 11 ważnych transakcji. Czyli, krótko mówiąc, w zasadzie wypełniłem swoją rolę i tę umowę z panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekPol">Rozumiem. Znaczy, ja rozumiem, że nie było tą rolą przeprowadzenie prywatyzacji PZU. Bo tak pan powiedział... Kojarzymy daty - przychodzi pan, jak rozpoczyna się proces, odchodzi pan dokładnie w tym momencie, kiedy... Rozumiem, że nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#HubertKierkowski">Nie, w żadnym wypadku. To jest przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekPol">To jest przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HubertKierkowski">To jest przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Ja teraz zadam kilka pytań, na które, przypuszczam, pan mecenas będzie próbował natychmiast zareagować, więc uprzedzając pana mecenasa, chcę wyjaśnić, co następuje. Z dokumentów, z którymi zapoznają się członkowie komisji wynika, iż prywatyzacja PZU była otoczona ogromną ilością różnych nacisków i wpływów. Na proces prywatyzacji i działania PZU i PZU Życie wpływ mieli politycy i inne osoby, które miały w tym interes. A więc wyjaśnienie kwestii dotyczących otoczenia prywatyzacji PZU jest niezwykle istotne i udziału osób, które podejmowały czy przygotowywały decyzje w pewnych zjawiskach wokół PZU, jest bardzo ważne. Powiem w skrócie - z dokumentów, ja odnoszę takie wrażenie, kontrolnych wynika, że PZU i PZU Życie były dojną krową dla polityków i dla różnych instytucji i firm. I kto tylko mógł mieć wpływ na tę firmę bądź na jej prywatyzację, to ten wpływ starał się wykorzystywać. Chciałbym, abyśmy tę część pytań potraktowali jako wyjaśnienie pewnej kwestii, od wyjaśnienia której pan publicznie nie ucieknie. W związku z tym proponuję, abyśmy zrobili to publicznie i w tej chwili. Czym zajmował się pan bezpośrednio przed przyjściem do pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#HubertKierkowski">Przyznaję, że mój życiorys jest dosyć bogaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekPol">No, chodzi mi o moment bezpośrednio - przyszedł pan z jakiej funkcji, jaką funkcję pan opuścił przechodząc do Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#HubertKierkowski">Pracowałem w Polskim Banku Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Czy potwierdza pan, że był pan jednym z trzech założycieli spółki Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, który to fundusz skupił w 1997 r. od banków prawie 40% akcji Stoczni Gdynia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Czy prawdą jest, że podejmując pracę w Ministerstwie Skarbu Państwa sprzedał pan wszystkie swoje akcje, około 17%, o ile się nie mylę, jednej osobie fizycznej, a zaraz po zakończeniu pracy w rządzie odkupił pan te akcje z powrotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekPol">Czy może nam pan powiedzieć, jaka była relacja cen: po jakiej pan sprzedał i po jakiej pan odkupił te akcje? Czy była to cena zbliżona do tej, po której pan sprzedał przy odkupie, czy też była wyraźna różnica między tymi cenami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#HubertKierkowski">Zbliżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekPol">Czyli, można powiedzieć, odsprzedał pan i po tej samej cenie po dwóch latach odkupił pan te same akcje od tej samej osoby. Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać, czy prawdą jest... Pytanie to zadaję wprost i jednoznacznie, żeby nie było żadnej wątpliwości, ono się pojawiało wcześniej: Czy prawdą jest, że we wrześniu 1999 r. w czasie, gdy był pan dyrektorem departamentu nadzorującego PZU, PZU SA i PZU Życie SA kupiły od tej spółki stoczniowy fundusz inwestycyjny za kwotę 25 mln akcje Stoczni Gdynia - prawdą jest to czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekPol">Rozumiem, że transakcji pomiędzy PZU i PZU Życie oraz Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym nie było w okresie, kiedy pan sprawował funkcję dyrektora departamentu nadzorującego PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Po pierwsze, dlatego że zajmowałem się czymś innym, nie byłem już członkiem SFI, nie miałem jakby akcji, jak pan poseł raczył to zauważyć, nie pełniłem żadnych funkcji tam i nie miałem żadnych związków ze Stocznią Gdynia. Ale przyznaję, że w tym okresie - ale tu chciałbym za chwilę podać chronologię dat - rzeczywiście odbyła się transakcja w postaci podwyższenia kapitału Stoczni Gdynia i w tym podwyższeniu kapitału stoczni - podwyższeniu kapitału, nie odkupu akcji podwyższeniu kapitału - między innymi brało udział PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Rzecz jest publiczną tajemnicą - pojawiała się w prasie, wobec tego zadam pytanie: czy prawdą jest to, co w prokuraturze zeznaje - jak donosi prasa - pan Grzegorz Wieczerzak, że mając wpływ na losy PZU, na prywatyzację PZU, wymusił pan na szefach PZU Życie i PZU zaangażowanie tych 25 mln zł w kapitał Stoczni Gdynia, która była w dużym stopniu własnością Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#HubertKierkowski">Całkowita nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Ale zadam pytanie inne. Czy wpływał pan w jakikolwiek sposób na dokonanie przez nadzorowane przez pana PZU i PZU Życie - pośrednio PZU Życie - wpływu na jakiekolwiek tego typu transakcje związane ze Stocznią Gdynia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#HubertKierkowski">Wszyscy, kto zna rolę dyrektora departamentu... trudno jest w tej roli znaleźć możliwość jakiegokolwiek wpływu na cokolwiek. Dyrektor departamentu, jako urzędnik ministerialny, wyłącznie zajmował się sprawami związanymi z projektem i miał jasno określoną rolę. Więc odpowiadam: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekPol">Panie dyrektorze, ja oczywiście przyjmuję pana oświadczenie, chociaż moje doświadczenie w rządzie wskazuje na wręcz odwrotną rolę dyrektorów departamentów w funkcjonowaniu. Ale to jest pana oczywiście oświadczenie, do którego ma pan prawo. I teraz ja zadam może pytanie: czy wie pan, kto doradzał czy kto angażował się jako firma doradcza w ulokowaniu akcji Stoczni Gdynia w zdobyciu dokapitalizowania dla Stoczni Gdynia na rynku finansowym? Jaka firma doradzała w tamtym czasie Stoczni Gdynia i Stoczniowemu Funduszowi Inwestycyjnemu bądź jednemu z tych dwóch instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HubertKierkowski">Odpowiedź na to pytanie wiąże się z wiedzą moją nabytą po pracy w ministerstwie, bowiem nie miałem takiej możliwości uzyskania tej wiedzy w trakcie. Tym bardziej że zajmowałem się zupełnie innymi sprawami. Moja wiedza po jest taka, że ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekPol">Czyli ja rozumiem, że ABN AMRO doradzało zarówno przy prywatyzacji PZU, jak i przy zdobywaniu kapitału dla stoczni gdyńskiej. Pan pracował w ministerstwie od lutego do końca prywatyzacji PZU, nadzorował pan PZU Życie i wszystko to jest dziełem przypadku, jak pan twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HubertKierkowski">Jak pamiętam w tej chwili z dokumentów, które, jak zacząłem pracować w Stoczni Gdynia, oczywiście z oczywistych obowiązków przeglądałem do tyłu - ABN AMRO zostało wybrane na doradcę Stoczni Gdynia w 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekPol">Oczywiście, że przyjmuję to oświadczenie. I rozumiem, że po zakończeniu pracy w ministerstwie wrócił pan na stanowisko, przyszedł pan na stanowisko prezesa Rady Nadzorczej Stoczni Gdynia i odkupił pan za tę samą cenę, za którą pan sprzedał, akcje Stoczni Gdynia, akcje, przepraszam, Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszDobrosz">Głos ma pan przewodniczący Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanBury">Panie dyrektorze, ja mam także kilka pytań związanych ze stocznią gdyńską, ale to za chwileczkę. Natomiast zanim do tych pytań, mam do pana pytanie. Czy pan wcześniej, przed tą propozycją, którą złożyła panu pani minister Alicja Kornasiewicz za czasów pana ministra Lewandowskiego, także pracował w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#HubertKierkowski">Tak. To było wtedy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanBury">Jaki to był okres? To był okres... jaki dokładnie, jeśli pan pamięta rok przynajmniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#HubertKierkowski">Tak, tak, zaraz sobie przypomnę: 21 luty 1991 do 29 luty 1992.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanBury">Czyli była to druga pana praca w resorcie skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanBury">W tym pierwszym okresie był pan także dyrektorem departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#HubertKierkowski">Też byłem dyrektorem departamentu. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanBury">W jakich wtedy prywatyzacjach takich znanych pan uczestniczył jako dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HubertKierkowski">Wtedy organizacja ministerstwa nieco była inna. Ja odpowiadałem za... bardziej za nadzór właścicielski i przygotowywanie spółek do prywatyzacji, które prywatyzował inny departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo. Czy był pan także wiceprezesem Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanBury">Czy współpracował pan wtedy, w tym okresie, z panem Bogusławem Kottem lub innymi członkami zarządu w związku z przejęciem Banku Gdańskiego przez BIG Bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#HubertKierkowski">Nie, to był inny okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanBury">To był inny okres, tak? I teraz te pytania związane ze stocznią gdyńską. W 1997 r. stocznia gdyńska przyniosła zysk w wysokości około 52 mln zł. Wtedy zakupem stoczni interesowało się bardzo wiele koncernów zagranicznych związanych branżowo z przemysłem okrętowym. Jak to się stało, że właśnie Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, którego właścicielem był między innymi pan Szlanta i pan właśnie, nabyło 39% akcji stoczni od Banku Handlowego i Pomorskiego Banku Kredytowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Panie przewodniczący, ja mam pytanie. Ja mam pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanBury">Mam powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Czy w związku z pytaniem pana posła Burego mógłby pan wyjaśnić powiązanie pomiędzy przedmiotem posiedzenia komisji a tym pytaniem? Jaki jest związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanBury">To ma związek z funkcjonowaniem pana dyrektora Kierkowskiego w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym, a tenże fundusz, także i stocznia gdyńska była finansowana w dużej mierze poprzez podwyższenie kapitału przez PZU. To się działo w tym samym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">W związku z tym ja chciałbym przypomnieć uchwałę o powołaniu komisji śledczej, w której w art. 2 stwierdza się, że do zakresu działania komisji śledczej należy zbadanie procesu przygotowań i przeprowadzenia prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Nie ma tutaj mowy o Stoczni Gdynia i to jeszcze o 1997 r. Chciałbym przypomnieć, że proces prywatyzacji i przygotowań do prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna miał miejsce, powiedzmy, pod koniec 1998 r. i w 1999 r. I ja nie widzę po prostu tutaj związku. I, panie przewodniczący, ja prosiłbym o uchylenie tego pytania, i niewykraczanie poza zakres uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszDobrosz">Jeżeli można, to ja próbowałem wyjaśnić tutaj tę kwestię. Zresztą, jak czyta pan uchwałę Sejmu, ona jest bardzo pojemna, bo chodzi o prawidłowości w ogóle funkcjonowania generalnie przy procesie prywatyzacji organów państwa, a w jakiś sposób pan dyrektor taką funkcję w tym momencie pełnił. Ale żeby nie powodować tutaj konfliktu, prosimy pana tutaj eksperta, żeby nam tę kwestię wyjaśnił. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GrzegorzŻmij">Wysoka komisjo, chciałem powiedzieć, że jestem ekspertem do spraw prawa prywatnego, międzynarodowego i arbitrażu i nie czuję się kompetentny zająć tutaj stanowisko w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo, kolega z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PiotrPodczaski">Znaczy, wysoka komisjo, komisja najlepiej orientuje się, jakie pytania mają związek z tematem rozpatrywanym na dzisiejszym posiedzeniu, jakie nie mają. W przypadku wątpliwości do pana przewodniczącego należy tutaj prawo uchylania takiego pytania. Jeżeli decyzja pana przewodniczącego spotka się ze sprzeciwem któregoś z członków komisji, decyduje cała komisja. W tym momencie mnie jest trudno oceniać, nie znając całego materiału, czy to pytanie wykracza, czy nie wykracza poza zakres uchwały Sejmu i zakres art. 7 ustawy o sejmowej komisji śledczej. To komisja ma tutaj najpełniejszą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Ja widzę osobiście związek przyczynowo-skutkowy w tych pytaniach posła Burego. Zresztą sam w pierwszej fazie podobne pytania ogólniejsze zadałem. Czy ktoś z członków komisji wobec tego pytania ma jakieś wątpliwości? Bo wtedy będziemy prowadzić... przeprowadzimy głosowanie w tej sprawie. Czy są jakieś wątpliwości? Czy jest jakiś sprzeciw ze strony członków komisji? Nie widzę, więc proszę bardzo kontynuować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanBury">Zadałem pytanie. Powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#HubertKierkowski">Czy można prosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanBury">Proszę bardzo. W 1997 r. stocznia gdyńska przyniosła zysk w wysokości 52 mln zł. Zakupem stoczni wtedy interesowało się wiele przedsiębiorstw z branży okrętowej, światowych znanych koncernów. Jak to się stało, że w tym czasie właśnie nie udało się żadnemu z tych koncernów, a Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, którego udziałowcami byli m.in. pan i pan Szlanta, nabył 39% akcji stoczni od Banku Handlowego i Pomorskiego Banku Kredytowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#HubertKierkowski">Sytuacja była nieco inna. W 1998 r. stocznia osiągnęła zyski, natomiast myśmy objęli, czyli Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny odkupił od obu banków, czyli Pomorskiego Banku Kredytowego i Banku Handlowego, akcje, które te banki uzyskały w ramach ugody bankowej przeprowadzonej w Stoczni Gdynia w 1995 r. Przypominam, że Stocznia Gdynia w tamtym okresie czasu - dlatego ugoda była przeprowadzana - była o krok od bankructwa. Oba banki, będąc w przededniu różnego typu prywatyzacji, Bank Handlowy na wprost przed prywatyzacją, Pomorski Bank Kredytowy przed połączeniem z Grupą PKO SA, mówiąc popularnie, czyściły sobie bilanse, o tyleż łatwiej było odkupić te akcje od obu tych banków. W tamtym czasie Stocznią Gdynia nikt się nie interesował, wszyscy uważali, że ona nie przeżyje. To jest jakby odpowiedź na pierwszą część pytania, dlaczego SFI kupiło, mimo że inne firmy nie kupowały. To mówię: sekwencja czasu nie ta. Następnie w 1997 roku... Ja wszystko to mówię z pamięci nabytej po okresie pracy w ministerstwie, na podstawie dokumentów, z którymi zapoznawałem się, już będąc wiceprezesem Stoczni Gdynia. Otworzono proces podwyższenia kapitału w 1997 r. Doradcą było ABN AMRO. Ten proces w pierwszej fazie przebiegał bardzo korzystnie. Zgłosiło się - jak pan poseł powiedział - szereg znanych branżowych inwestorów. Niestety w trakcie składania ofert, rozmów, negocjacji dramatycznie zmieniła się sytuacja na rynku stoczniowym i żeglugowym. Na dodatek większość oferentów pochodziła z Norwegii - a wtedy niemieckie stocznie były sprzedawane za przysłowiową markę - i tam ci inwestorzy poszli po przemysł stoczniowy, kupując sobie dwie stocznie. Krótko mówiąc, ten branżowy pierwszy etap podwyższania kapitału, poszukiwania inwestora branżowego nie powiódł się. Dopiero następny etap poszukania inwestora... poszukania inwestorów finansowych się powiódł. I tu pragnę zaznaczyć, że oprócz PZU w Stoczni Gdynia zainwestowała Warta, Kredyt Bank. Również był w negocjacjach bardzo poważny i duży fundusz inwestycyjny z Anglii, z Londynu, Stonington. Niestety w ostatniej chwili się wycofał i stąd udział SFI również w podwyższeniu kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanBury">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Czy przy dużych prywatyzacjach w Ministerstwie Skarbu Państwa nie było takiej praktyki, aby na przykład wycenę dużej firmy, dużego przedsiębiorstwa, zlecać równolegle dwóm różnym firmom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HubertKierkowski">Nie, wybór doradcy... To było zadanie jednego doradcy, wybierało się jednego doradcę. Rynek doradców w Polsce jest dosyć szeroki i składa się z uznanych firm zagranicznych o dużych doświadczeniach i umiejętnościach. Trudno wybierać dwóch. I prawo na to nie dozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanBury">Co było przyczyną zmiany wyceny przez ABN AMRO? Podwyższono cenę akcji prawie kilkakrotnie. Czy nie był to dla państwa sygnał o nieprawidłowościach pierwotnych w wycenie akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem sobie przypomnieć tego elementu tak przez pana posła przedstawionego. Niewątpliwie - jak już mówiłem - w czasie pracy doradcy departament i osoby z departamentu miały wgląd w to, jak postępują prace zarówno od strony czasowej, organizacyjnej, jak również efektów tej pracy. I myśmy zgłaszali zarówno ustnie, jak i na piśmie wiele uwag do poszczególnych działań i efektów działań doradcy, w tym również do wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanBury">Dlaczego, pana zdaniem - miał pan wtedy duży wpływ na to m.in. - dlaczego pana zdaniem ta pierwotna wycena, pierwotna wycena grupy PZU, była... wynosiła pomiędzy 1,8 mld do 2,2 mld zł, ta pierwotna wycena była taka niska? Co, pana zdaniem, wpłynęło na tak niską wycenę pierwotną akcji PZU przez ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#HubertKierkowski">Wracam też do stwierdzeń ze swojego oświadczenia. PZU nie było w najlepszej kondycji finansowej. Sytuacja, szczególnie w związku z ustawą tzw. ubezpieczeniową - ja bliżej nie pamiętam, jaki ona miała właściwy tytuł - która wyraźnie precyzowała, jakie warunki musi spełnić firma ubezpieczeniowa, żeby bezpiecznie prowadzić działalność. PZU nie spełniało tych podstawowych kryteriów. Tak jak powiedziałem, była możliwość rozważana dosyć mocno przez nadzór ubezpieczeniowy, aby na...mianować komisarza do PZU i rozpocząć proces naprawy firmy. Myślę, że wiele tych elementów miało wpływ również na wycenę i strategię... znaczy... i metodologię podjętą przez ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanBury">Przepraszam, czy brał pan udział w spotkaniu - było takie spotkanie, o tym nawet prasa pisała, 15 października w 1999 r. - w spotkaniu z udziałem pana Kotta, Jansena, Talone, pana ministra Wąsacza, pani Kornasiewicz? Byli tam także politycy: pan Kasza, Pawlik i pan Krzaklewski. Wtedy właśnie grupa Eureko zażądała znaczącego wpływu na zarządzanie PZU. Czy były inne spotkania mające podobny charakter? Jeśli tak, to kiedy? I czy także brali udział w tych spotkaniach politycy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie wiem, ja nie brałem udziału w żadnych spotkaniach, w których by brali udział politycy, poza spotkaniami oficjalnymi, których organizatorem było ministerstwo, minister Wąsacz. Jak dziś pamiętam, to było spotkanie, które na celu miało zapoznanie się obu stron przed podjęciem negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanBury">Czy informował pan ministra Wąsacza i panią minister Kornasiewicz, że przyjęcie żądań konsorcjum Eureko w kwestii wpływu dużego na zarządzanie PZU spowoduje utratę wpływu na zarządzanie tą firmą i że zagrożona będzie także wycena w ofercie publicznej akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HubertKierkowski">Jakichś specjalnych działań w tym zakresie, jakby z racji pełnionej funkcji, miałem jakby może ograniczoną możliwość. Te wątpliwości, o których tutaj mówimy, wyraziłem w swoich pismach do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanBury">Czy widział pan dzisiejszy statut PZU Spółki Akcyjnej, gdzie na przykład BIG Bank, w tej chwili nie mając już ani jednej akcji w PZU, ma jednak ciągle prawo do powoływania członka rady nadzorczej i członków zarządu i Skarb Państwa nie jest w stanie tego w tej chwili zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanBury">Nie widział pan, tak? Proszę powiedzieć mi: Dlaczego pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa lub doradca ABN AMRO nie zwrócili się o opinię do Komisji Nadzoru Bankowego, czy BIG Bank SA, nabywając 10% akcji PZU, nie naruszy przepisów Prawa bankowego dotyczących maksymalnego nabywania akcji jednego podmiotu do wysokości 15% funduszy własnych banku, które wynosiły wtedy - według informacji posiadanych przeze mnie - miliard czterysta? Inwestycja BIG-u 10% to było miliard z groszami, a ograniczenia w wysokości 15%... miliarda czterysta, to jest około 210 mln zł. Jest w tej sprawie, także z prasy znana, opinia kancelarii Smoktunowicz i Falandysz z 18 lutego 2000 r. W tej opinii są stwierdzenia, że złamano kilka artykułów ustawy Prawo bankowe. Czy pan na to zwrócił uwagę albo inni urzędnicy resortu skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie znam na tamten czas, co było niemożliwe, bo z tego, co wiem z prasy, opinia tejże kancelarii powstała w 2000 r. Ja jak dziś pamiętam, szczegółów oczywiście nie umiem sobie przypomnieć, wszystkie elementy, które mogły być zagrożeniem dla procedury tego projektu prywatyzacyjnego, były przez nas, zarówno przez departament, jak i doradcę, rozpatrywane. Byliśmy w ciągłym kontakcie, tak jak mówiłem, z nadzorem ubezpieczeniowym, jak i nadzorem bankowym, jak również wszystkie te elementy związane z uczestnictwem w tym projekcie banku i firmy ubezpieczeniowej, konsultowaliśmy i spotykaliśmy się z Ministerstwem Finansów, w ramach którego to resortu należał nadzór nad... od strony jakby regulacyjnej nad firmami ubezpieczeniowymi i bankami, tak że jeżeli jakiekolwiek wątpliwości się pojawiały, to będąc zobowiązanymi do ich wyjaśnienia, kontaktowaliśmy się z wszystkimi instytucjami, które w tej sprawie miały możliwość zajęcia stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanBury">Dlaczego w tamtym momencie - podpisywania umowy prywatyzacyjnej -nie była potrzebna zgoda PUNU, kiedy konsorcjum BIG Bank i Eureko nabywało powyżej 25% akcji ubezpieczyciela w porozumieniu? Pytanie moje jest związane z tym, iż w dniu 5 listopada nie było w dokumentach... w umowie prywatyzacyjnej nie było takiej zgody, a dopiero 19 listopada, czyli dwa tygodnie po tym fakcie, taka zgoda się pojawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem sobie przypomnieć jakby upływu... znaczy sekwencji czasowej. To pan poseł ma przed sobą dokumenty, które precyzują ten okres i tę datę. Ja tylko mogę powiedzieć tyle, na ile pamiętam i na ile jestem przekonany, że dokładaliśmy wszystkich starań, aby wszystkie elementy, które mogłyby zagrozić i które występowały w trakcie procesu prywatyzacyjnego, zostały wyjaśnione. Być może... W każdym razie na pewno te elementy były przez nas brane pod uwagę i były wyjaśnione. Tak że to pozwalało na to, żeby sfinalizować transakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanBury">Rozumiem, dziękuję. I jeszcze pytania dwa mam. Dlaczego zgodzono się w umowie prywatyzacyjnej na sprzedaż akcji PZU dla spółki zależnej od BIG Bank Gdański? To znaczy spółką zależną była BIG Bank Inwestycje Spółka Akcyjna, która w dniu podpisania umowy prywatyzacyjnej 5 listopada 1999 r., a nawet w dniu transakcji, bo w dniu 9 listopada pomiędzy BIG Bank Gdański a BIG Bank Inwestycje nastąpiła ta transakcja, nawet 10 listopada BIG Bank Inwestycje miała kapitał własny w wysokości 3 mln zł, który w dniu 26 listopada podwyższyła do 1 mld zł z pożyczek. Dlaczego zgodzono się wtedy na kupno, właśnie przez BIG Bank i Eureko, akcji ubezpieczyciela PZU w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#HubertKierkowski">Ta sprawa też była wielokrotnie w ministerstwie rozpatrywana. Rzeczywiście pojawił się problem uczestnictwa spółki zależnej od banku, jako wehikułu projektowego. To wielokrotnie na świecie się stosuje i tu też taki moment miał miejsce. Warunkiem, który był niezbędny... który był warunkiem niezbędnym, aby proces mógł się dalej toczyć i żeby uznać, że ten wehikuł może być brany pod uwagę jako konsorcjant Eureko, było wzięcie, i to jest - jestem przekonany o tym - we wszystkich dokumentach ministerialnych, było wzięcie pełnej odpowiedzialności za tę spółkę gwarancyjnej przez BIG Bank Gdański. Pragnę też nadmienić, że tego typu decyzje i tego typu wątpliwości były rozstrzygane przez doradców, przez prawników ministerialnych, przez kancelarię, która współpracowała z doradcą, i wszystkie te rozwiązania, które w efekcie pozwoliły na zakończenie tej prywatyzacji, były przez nich zaakceptowane i przez nas jakby wypracowane i zaakceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanBury">Nikogo to nie dziwiło, że w kilka dni po transakcji inna spółka zależna, która ma kapitał 3 mln zł, zakupuje akcje 10-procentowe PZU za 1 mld zł od BIG Banku Gdańskiego, nikogo to nie zdziwiło w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy nie bardzo rozumiem pana pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanBury">5 listopada następuje umowa prywatyzacyjna. BIG Bank Gdański wykłada 1 mld zł na zakup 10% akcji, a już pięć dni później, 9 listopada, odsprzedaje te akcje swojej spółce zależnej, zależnej, która kilka dni wcześniej miała 3 mln zł kapitału. Czy to nikogo nie zaskoczyło, nie zdziwiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HubertKierkowski">Partnerem finalnym w umowie prywatyzacyjnej była spółka zależna od BIG-u, która miała stuprocentową gwarancję BIG-owską. Co się dalej działo między tymi dwoma podmiotami z punktu widzenia zakończonej transakcji i mnie jako już byłego dyrektora, to już jakby nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanBury">Ale w umowie prywatyzacyjnej... już o tej spółce się w umowie mówi. Jest w zapisach, już ta spółka pojawiła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#HubertKierkowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanBury">Czyli mogło być przypuszczenie wtedy, że ta spółka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#HubertKierkowski">Ale o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanBury">...w ciągu kilku dni lub kilku lat nabędzie akcje od BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy, jeszcze raz. Partnerem finalnym, czyli podpisującym umowę prywatyzacyjną Eureko, była spółka zależna od BIG-u; spółka zależna, która miała 100-procentową gwarancję wykonania możliwości sfinansowania zakupu od BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanBury">I w dniu 5 listopada miała kapitał własny 3 mln zł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#HubertKierkowski">Tu jakby z punktu widzenia transakcji kapitał nie ma znaczenia, bowiem gwarancje były tym elementem, który pozwalały na to, żeby brać ten wehikuł jako partnera Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanBury">I ostatnie pytanie. Czy wiedział pan w momencie umowy prywatyzacyjnej, że w okresie, gdy były sprzedawane akcje PZU, była lokata w wysokości 1400 mln zł w BIG Banku Gdańskim, złożona przez PZU SA, o czym informował opinię publiczną były prezes zarządu PZU SA pan Jerzy Zdrzałka? Czy z tego można wnioskować, że nie tylko kupiono akcje PZU za pożyczone pieniądze, ale kupiono akcje PZU za pieniądze PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#HubertKierkowski">Jeżeli pan poseł mógłby jeszcze raz powtórzyć daty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanBury">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#HubertKierkowski">...bo boję się, że tutaj chyba następuje pewnego rodzaju rozdzielenie okresów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanBury">W okresie, kiedy była umowa podpisywana, czyli 5 listopada, była lokata 1400 mln zł złożona przez PZU w BIG Banku Gdańskim. O tym informował także w telewizji nie tak dawno, po oświadczeniach pana Chronowskiego, informował o tym pan prezes Zdrzałka, że taka lokata była w BIG Banku złożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie widzę w tym nic, co mogłoby być związane z transakcją prywatyzacyjną. Było wiele lokat, firmy ubezpieczeniowe działają tak, żeby lokować swoje pieniądze, nadwyżki swoich pieniędzy w najbardziej dochodowych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanBury">Ja nie pytam o wszystkie lokaty. Pytam o tą konkretną w BIG Banku Gdańskim, 1400 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#HubertKierkowski">Jeżeli pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanBury">Czy pan wiedział, że była taka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#HubertKierkowski">Ja na dzisiaj nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanBury">Nie pamięta pan, że była taka lokata, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanBury">Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Głos ma poseł Gosiewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie dyrektorze, 7 lipca 1998 komisja przetargowa, którą pan kierował, wybrała ABN AMRO jako doradcę ministra Skarbu Państwa przy prywatyzacji PZU. Niech pan powie w kilku słowach, dlaczego ta oferta była najkorzystniejsza, sięgając do swej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#HubertKierkowski">Muszę powiedzieć, 5 lat minęło, procedura była bardzo sformalizowana, ofert było sporo. Jak pamiętam, było spore zainteresowanie współpracą z ministerstwem akurat w tym projekcie. No, mogę to tylko skwitować tym, z punktacji wynikało, że dostali najwięcej punktów, i to było oczywiste, że taki wybór wtedy następuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzemysławGosiewski">Rozumiem. To proszę mi powiedzieć, w jakich prywatyzacjach doradzała ABN AMRO zanim zaczęła doradzać ministrowi Skarbu Państwa przy prywatyzacji PZU? Czy były przypadki w Polsce, gdzie ta firma doradzała, miała już jakieś doświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#HubertKierkowski">W swojej ofercie każda z firm starających się o zamówienie publiczne dla Ministerstwa Skarbu, każda firma wymieniała swoje rekomendacje i swoje dokonania. Na dzisiaj nie przypominam sobie i nie umiem sobie przypomnieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie jest pan w stanie jednoznacznie stwierdzić, że jakiekolwiek miała doświadczenie na rynku polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#HubertKierkowski">Myślę, że miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#HubertKierkowski">Jestem przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzemysławGosiewski">W jaki pan sposób sprawdzał rzetelność i wiarygodność tej oferty instytucji ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#HubertKierkowski">Po pierwsze, pewne doświadczenie i wiedza, nie tylko moja, bo przecież ja, jak powiedziałem, byłem przewodniczącym tylko koordynującym, ale również oczywiście merytorycznie przygotowanym do pełnienia tej funkcji. Zespół - akurat ten - posiadał 11 osób w składzie, również wiedza tych osób była ważna. Mieliśmy możliwość po liście rekomendacyjnej sprawdzenia po pierwsze, czy rzeczywiście ona jest prawdziwa, a po drugie, jakie efekty z działań doradców te firmy, które tam były wymienione, odniosły. Tak że pytanie: Jakimi metodami... Tak szerokimi, jak się dało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jasne. To ja myślę, że ten fakt, że firma ABN AMRO była powiązana z firmą Eureko, był pewnie państwu znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze raz, bo nie usłyszałem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzemysławGosiewski">Taki fakt, że ta firma ABN AMRO była powiązana z firmą Eureko, był pewnie państwu znany - czy nie - skoro tak dokładnie państwo sprawdzaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#HubertKierkowski">Jest kwestia oceny, co to znaczy powiązanie. Tak jak powiedziałem, cały świat finansowy jest w zasadzie powiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dobrze, a czy pan pamięta, czy ABN AMRO przedstawiła na przykład dokumenty dotyczące swoich powiązań kapitałowych lub organizacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#HubertKierkowski">Spółką, która doradzała przy prywatyzacji PZU, było ABN AMRO Polska, której właścicielem był ABN holenderski tak zwany, który oczywiście, będąc firmą globalną, miał szereg akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzemysławGosiewski">No tak, ale w momencie kiedy były znane już oferty, czy zażądaliście państwo oświadczenia od firmy ABN AMRO, czy istnieje w konflikcie interesów, czy ma jakieś związki finansowe, organizacyjne, kapitałowe z którymś z oferentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#HubertKierkowski">Standardowo żądaliśmy oświadczenia o braku konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale czy w momencie kiedy zostały oferty, było wiadomo, kto ubiega się o zakup akcji, takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#HubertKierkowski">Każda firma, która się miała zgłosić i pobierała specyfikacje istotnych warunków zamówienia, musiała złożyć oświadczenie o braku konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzemysławGosiewski">W którym momencie uzyskał pan wiedzę czy informację o tym scenariuszu, w którym akcjonariusz mniejszościowy mógłby się ubiegać o wpływ na zarząd, na radę nadzorczą w PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#HubertKierkowski">To są dwie różne rzeczy. Realizując projekt sprzedaży 30% wybranemu... lub oferentowi, który zostanie wybrany, mieliśmy świadomość, że doradca i oferent muszą przedstawić przyszłościową wizję rozwoju spółki. I każdy z oferentów taką wizję próbował nam przedstawiać, pokazując, że ona jest dla PZU najlepsza. Byliśmy przekonani o tym, że oczywiście sprzedaż 30% akcji jest tylko pierwszym etapem prywatyzacji PZU. Stąd przy dalszych pracach, już z wybranym oferentem, czyli Eureko, pracowaliśmy nad tym, jaka jest jego wizja i jak to może zostać zaakceptowane i zaadaptowane do umowy prywatyzacyjnej, tak żeby, po pierwsze, nie przekroczyć uwarunkowań narzuconych nam przez Sejm, ale z drugiej strony też, nie zamknąć możliwości dalszego rozwoju spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, mam w związku z tym pytanie, bo z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że już w lutym 1999 r. ABN AMRO taki scenariusz przedstawiało, że właśnie akcjonariusz mniejszościowy powinien mieć wpływ na podejmowanie określonych decyzji przez radę nadzorczą, zarząd oraz inne organy przedstawicielskie spółki. Czy w tym kontekście uważa pan, że już wówczas mógł być pierwotny zamysł takiej koncepcji, która potem została sfinalizowana w umowie z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#HubertKierkowski">Wybierając i zapoznając się z ofertami doradców, którzy starali się o zamówienie od Ministerstwa Finansów przy tym projekcie, pracy przy tym projekcie, oczywiście patrzyliśmy wnikliwie na to, jaki mają pomysł, jaką mają strategię do przedstawienia - i nas zainteresowania - dalszego prywatyzowania spółki. Przyznaję, że z tego wynika, że już na tamtym etapie ABN miał skrystalizowany pogląd, jak dalej można proponować rozwój i dalszą prywatyzację PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy było panu wiadomo, że z ABN AMRO kontaktowali się potencjalni oferenci, w tym Eureko? Bo wynika to z protokołu Najwyższej Izby Kontroli. Czy pan wiedział o takich kontaktach i o charakterze takich kontaktów i czy uważa pan, że w tym momencie firma ABN AMRO mogła być w konflikcie interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#HubertKierkowski">Nic nie wiem o takich kontaktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy w związku z tym, proszę pana, te informacje przekazywane przez ABN AMRO, np. co do wyceny, co do sposobu negocjacji, były weryfikowane w pana departamencie? Czy przyjmowane były z pełną dobrą wiarą i bezkrytycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#HubertKierkowski">No przed chwilą rozmawialiśmy na ten temat i udzielałem odpowiedzi, że wiele uwag, wiele zastrzeżeń i wiele uściśleń w trakcie pracy z doradcą wypływało z departamentu i ostateczne ich dokumenty i propozycje były jakby wspólnie wypracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#HubertKierkowski">Nie było takiej możliwości, żeby ktoś nam coś narzucał, jeżeli nie byliśmy jako departament do tego przekonani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy potwierdzi pan, że to właśnie ABN AMRO zaproponowało, aby do wyłącznych negocjacji zostało wyłonione jedynie Eureko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze raz mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzemysławGosiewski">...października? Czy potwierdzi pan ten fakt, który wynika oczywiście z dokumentów Najwyższej Izby Kontroli, że to właśnie ABN AMRO zaproponowało, aby do wyłącznych negocjacji zostało wyłonione jedynie Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#HubertKierkowski">Taka była rola doradcy. Ale ta decyzja, ta rekomendacja została wypracowana w departamencie razem z doradcą, który był doradcą przy tym projekcie, i trudno byłoby sobie wyobrazić, że departament wpisze inną rekomendację do ministra, a załącza inną rekomendację doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzemysławGosiewski">I uważa pan, iż scenariusz z lutego sprawdził się w październiku? Ten scenariusz, o którym już ABN AMRO w lutym sygnalizował w piśmie do pana, widzę, że został zmaterializowany w trakcie... na przełomie września i października. Ale wróćmy do samej umowy. Proszę pana, dysponuję umową, która została zawarta w dniu 5 listopada, i chciałbym pana poprosić o komentarz do dwóch dokumentów zawartych w tej umowie. Pierwszym z tych dokumentów jest załącznik nr 9. Czy mogę prosić sekretariat, aby został okazany ten dokument świadkowi? Pan, panie dyrektorze, współuczestniczył w przygotowaniu umowy, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#HubertKierkowski">Tak, chciałbym wyjaśnić, zresztą to też w moim oświadczeniu było, że doradca przygotowywał umowę prywatyzacyjną, ale posługiwał się takim wzorcem ministerialnym, który był wiodącym wzorcem, zaakceptowanym przez Departament Prawny ministerstwa, ale oczywiście wszystkie elementy, które dodatkowo jakby rozszerzały tę umowę w ramach tego wzorca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ja rozumiem. że zanim ta umowa została podpisana przez pana ministra, to oczywiście pan dyrektor jako urzędnik państwowy, jako dyrektor departamentu przeglądał ten tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#HubertKierkowski">Negocjacje w ogóle bazowały na poszczególnych paragrafach i zapisach umowy, punkt po punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzemysławGosiewski">Rozumiem. Proszę pana, proszę zauważyć, spojrzeć na załącznik nr 9, jest to gwarancja w języku angielskim, po drugiej stronie jest gwarancja w języku polskim. Czy taka gwarancja, zdaniem pana, mogła zabezpieczać interesy skarbu państwa na wartość 3 mld 18 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#HubertKierkowski">Tak, ta gwarancja spełniała całkowicie wszystkie wymogi i rygory gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, czy ta gwarancja zawiera jakieś elementy potwierdzenia autentyczności podpisów złożonych pod tą gwarancją, określa, precyzuje np. podmiot, który ją złożył, np. papier firmowy? Czy ta gwarancja, proszą pana, np. określa numer gwarancji? - to jest normalna procedur a bankowa, w której numer gwarancji jest nadawany, data. Czy pan zauważa takie cechy na tym dokumencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#HubertKierkowski">Wszystkie elementy formalne, jakie gwarancja powinna spełniać, ten dokument posiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzemysławGosiewski">A dlaczego? Jak je według pana spełniał, skoro tego, co przewiduje prawo, nie spełnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze raz, jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, bo pan mówi, że wszystkie spełniał, to proszę powołać się, na jakiej podstawie pan formułuje taki pogląd, że on spełniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#HubertKierkowski">Jest to oświadczenie banku, podpisane przez osoby, które pełnią funkcje w tym banku, jest zapis mojego doradcy prawnego, który mówi, że jest to zgodne, i również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale ja rozumiem, że ta zgodność to tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#HubertKierkowski">Są wszystkie zapisy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzemysławGosiewski">...tłumaczenia, proszę pana, a nie dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#HubertKierkowski">...są wszystkie zapisy, które wyraźnie mówią o tym, czego dotyczy gwarancja, kto ją wystawia, i mówią o tym, że ta gwarancja jest nieodwołalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, no ale ta zgodność z wersją angielską - potwierdzam: radca prawny Paweł Rymarz - to, zgodzi się pan, raczej jest zgodność tłumaczenia z języka angielskiego na język polski, a nie merytorycznej części dokumentu. Nie ma tutaj na przykład potwierdzenia jakiegoś notarialnego, potwierdzenia przez przedstawiciela ambasady polskiej w Portugalii, przez oddział banku polskiego w Portugalii, pieczątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#HubertKierkowski">Ta gwarancja na tamten czas, jak sobie przypominam, i ten dokument to potwierdza, była dla nas wystarczającym dowodem na to, że zostanie zrealizowana, co też się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, czy taki dokument powinien być w oryginale dostarczony do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#HubertKierkowski">Na pewno musiał być. Nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzemysławGosiewski">Tak. To proszę go odwrócić, zobaczyć numer faksu, którym został przesłany ten dokument. Czy uważa pan, że faks - właśnie nie do końca czytelny, bez tego typu pieczątek - jest takim dokumentem? Czy pan w tej sytuacji uważa, że dopełnił pan wszystkie obowiązki jako dyrektor departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#HubertKierkowski">Ja patrzę na to, co tu dostałem od pana posła, i to jest kopia. Oczywiście mogę wyłącznie patrzeć na to, co mam przed oczyma. To, co było clou tej gwarancji, czyli gwarancja nieodwołalna na kwotę i realizacja wtedy, kiedy zostanie podpisana umowa prywatyzacyjna, było dokumentem dającym nam pewność, że te pieniądze, środki zostaną dostarczone. I tak też się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie dyrektorze, myślę, że w Polsce nie można było kupić samochodu wartego 10 tys. na podobną gwarancję, a nie zakupić akcje za wartość 3 mld zł. Ale przejdźmy do dalszych spraw. Weźmy załącznik dziesiąty, to kolejny. Ten załącznik zawiera pismo prezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi do pana ministra Emila Wąsacza z dnia 18 października 1999 r. i wyraża negatywną opinię w sprawie połączenia dwóch towarzystw emerytalnych i funduszu emerytalnego. Niech pan mi powie: Jaki wpływ miała negatywna opinia na kształt umowy? Bo jednak kompetentny organ, zgodnie z przepisami prawa, wyraził negatywną opinię z zakresu fuzji między PZU, wobec zakupu 30% akcji PZU przez Eureko i BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#HubertKierkowski">Nie przypominam sobie, jaki efekt miała ta opinia, ale jestem przekonany o tym, że musiała zostać wzięta pod uwagę. Zresztą - jak widać z dekretacji, które kolejne są na tym piśmie - sprawa była przez departament i przez ministerstwo przeglądana i nawet w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czyli uważa pan, że negatywna opinia oczywiście nie wpływała na kwestię dotyczącą zawarcia w takim czy innym kształcie umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#HubertKierkowski">Ja tego tak nie powiedziałem. Ja powiedziałem, że została na pewno wzięta pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie dyrektorze, czy uchwała, czy stanowisko Rady Ministrów jest dokumentem wiążącym w tego typu prywatyzacji jak prywatyzacja PZU? Czy zna pan treść odpowiedniego rozporządzenia Rady Ministrów, które taki właśnie nadaje charakter stanowisku Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#HubertKierkowski">Ale w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzemysławGosiewski">W zakresie sposobu prywatyzacji oraz zgody na prywatyzację i warunków tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#HubertKierkowski">Tak jak mówiłem w swoim oświadczeniu, wiele rozporządzeń Rady Ministrów regulowało proces prywatyzacji i również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale myślę, że pan znał stan prawny w tamtym okresie i wiedział pan, że istnieje odpowiednie rozporządzenie, które dawało kompetencje Radzie Ministrów do określenia, do wyrażenia zgody oraz sposobu prywatyzacji, i że Rada Ministrów w dniu 18 marca wypełniła tę dyspozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#HubertKierkowski">Jeżeli tak było... jeżeli pan poseł tak mówi, to tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzemysławGosiewski">Rozumiem. To proszę mi powiedzieć, dlaczego umowa zawarta w dniu 5 listopada odbiega w znaczący sposób od tej decyzji Rady Ministrów, między innymi w zakresie nadzoru korporacyjnego i między innymi w zakresie dalszego trybu poszukiwania inwestora strategicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem sobie przypomnieć i nie pamiętam. Musiałbym zobaczyć tę uchwałę, to rozporządzenie Rady Ministrów i przeanalizować rzeczywiście jego jakby brak realizacji w ostatecznej wersji umowy prywatyzacyjnej. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, ale jeżeli przyjmiemy założenie, że resort Skarbu Państwa jest częścią administracji rządowej, a kieruje administracją rządową między innymi Rada Ministrów, to czy decyzje Rady Ministrów mają wiążący charakter dla resortu Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#HubertKierkowski">Jeżeli nie zostało określone, że w danym projekcie ostatecznej decyzji nie podejmuje minister skarbu państwa, a Rada Ministrów, to oczywiście taką decyzję mogła podjąć wyłącznie Rada Ministrów. Jeżeli dobrze pamiętam, to w sprawie prywatyzacji PZU nie było takiego wymogu, więc to minister miał gestię podejmowania decyzji przy tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale chciałem tylko uzyskać pana oświadczenie. Według pana wiedzy, którą pan posiada, to minister skarbu państwa nie naruszył tej uchwały Rady Ministrów? Chciałbym, żeby pan powiedział: tak czy nie, żebyśmy wiedzieli, jakie jest w tym zakresie pana stanowisko, przecież pan był dyrektorem departamentu wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#HubertKierkowski">Jeżeli... Znaczy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzemysławGosiewski">Tak - że nie naruszył pan, dobrze. Proszę pana, pytanie związane też z pana pracą w resorcie. Pan przedstawił kwestię dotyczącą zbycia akcji, potem ich ponownego nabycia - mówię tutaj o akcjach pewnego funduszu. Czy nie uważa pan, że to jest sposób na obejście ustawy antykorupcyjnej? Bo jeżeli pan je zbywa, potem je pan od tej samej osoby nabywa, ta cena jest dosyć podobna. Czy w tej sytuacji nie nastąpiło świadome obejście przez pana ustawy antykorupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie. A jak pan odniesie się do zarzutu Najwyższej Izby Kontroli, która zarzucała panu naruszenie takiej ustawy antykorupcyjnej z uwagi na fakt zasiadania pana w Radzie Nadzorczej Stoczni Gdynia z rekomendacji prywatnej spółki SFI i bycia równocześnie dyrektorem departamentu w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#HubertKierkowski">Ja złożyłem rezygnację z funkcji przewodniczącego... funkcji w Radzie Nadzorczej Stoczni Gdynia przed podjęciem pracy w resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzemysławGosiewski">A jak pan się odniósł do tego zarzutu Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#HubertKierkowski">To nie ja mogę się... nie mogłem się jakby odnosić. To ministerstwo... to było jakby w gestii ministerstwa obronienie się przed tego typu zarzutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzemysławGosiewski">No, w tym przypadku to dotyczy pana osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale wracając do tej słynnej transakcji. Pan Grzegorz Wieczerzak podczas przesłuchania stwierdził, że pan miał zaproponować: PZU inwestuje w stocznię, a w zamian BIG i Eureko zostaną wybrane na inwestorów PZU. Czy mógłby pan się odnieść do tego już stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#HubertKierkowski">Już poprzednio mówiłem, nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana taka dziwna zbieżność czasowa. W okresie września 1999 r. i początku października następują najważniejsze decyzje z punktu widzenia przygotowania umowy prywatyzacyjnej i w tym okresie zostaje podpisana w październiku ta umowa między PZU a tym funduszem. Taka dziwna zbieżność. Jak by pan mógł skomentować taką zbieżność czasową w sytuacji takiej, kiedy pan jako dyrektor ma ogromny wpływ na przygotowanie dokumentów, na kwestię negocjacji i tak dziwnie następuje ta zbieżność czasowa, w której pan może być posądzony o kwestię zainteresowania taką umową i nabyciem akcji tego funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#HubertKierkowski">Ja mogę tylko powiedzieć, że to jest wyłącznie jakby zbieżność przypadkowa. Nie brałem w tym udziału, nie mam w ogóle wiedzy na ten temat i taka sytuacja, o której pan poseł mówi, a którą w swoich zeznaniach mówi pan Wieczerzak, jest nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, chcę podjąć ostatnią kwestię. W jaki sposób była przez departament kontrolowana sytuacja finansowa oferentów ubiegających się o zakup akcji PZU? Czy to tylko robił doradca prywatyzacyjny, czy również państwo niezależnie tę sprawę kontrolowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#HubertKierkowski">Pracował zespół w ministerstwie, w departamencie, będący całkowicie we współpracy w tej sprawie z doradcą, i wszystkie aspekty zmieniania się jakby sytuacji oferentów w trakcie postępowania wyboru były badane, jak również po wyborze interesowaliśmy się i monitorowaliśmy pozycje finansowe Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, czy znany jest panu fakt, że Eureko zaciągnęło kredyt w grudniu, czyli niedaleko po zawarciu umowy, w wysokości 500 mln euro, a zakupiło akcje PZU za kwotę 450 mln euro? Czy ten fakt jest panu znany, że Eureko zaciągnęło tak, można powiedzieć, podobny kredyt w niedługim okresie po podpisaniu umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#HubertKierkowski">Po podpisaniu umowy ja już nie byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzemysławGosiewski">I ostatnia sprawa, pytania. Czy pan znał pana Bogusława Kotta i w jakich okolicznościach pan go poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#HubertKierkowski">Kiedy, w jakim okresie pana Bogusława Kotta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy pan znał? Kiedy go pan poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#HubertKierkowski">Nie znam pana Bogusława Kotta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzemysławGosiewski">A czy pan Bogusław Kott nie uczestniczył w negocjacjach? Był przecież, reprezentował jeden z podmiotów, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#HubertKierkowski">Nie był w zespole negocjacyjnym, to na pewno, bo ja byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pan powiedział, że pan pracował w Polskim Banku Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzemysławGosiewski">Tak. Czy ten bank miał jakiś związek z finansowaniem prywatyzacji Stoczni Gdyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzemysławGosiewski">A czy miał jakiś związek z BIG Bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#HubertKierkowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzemysławGosiewski">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Ja myślę, że kolejne pytania będę mógł panu zadać w turze dodatkowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, ja chciałbym wrócić do wątku zatrudnieniowego, a więc okresu, kiedy pan był dyrektorem Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych Ministerstwa Skarbu Państwa, bo dla mnie nieprzekonywające są słowa z pańskiego oświadczenia, że pan w dniu 26 października roku 1999, a więc na faktycznie 10 dni przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej, a więc można powiedzieć: sfinalizowaniem tego wielkiego dzieła, którego pan był jednym, można powiedzieć, z kreatorów, pan składa rezygnację. A więc dla mnie owiana tajemnicą jest sprawa okoliczności złożenia tej dymisji. Ja rozumiem, że ona została przyjęta skwapliwie, został pan zwolniony z obowiązku wykonywania pracy i ona wygasła zgodnie z prawem polskim dokładnie 30 listopada roku 1999. A więc chciałem zapytać się pana dyrektora, jaka jest prawdziwa przyczyna tej rezygnacji tuż przed sfinalizowaniem tak poważnego przedsięwzięcia, jakim niewątpliwie była prywatyzacja PZU SA, i czy nie jest to tak, że pan przewidywał te wszystkie komplikacje tejże prywatyzacji, z którymi mamy do czynienia praktycznie od pierwszego dnia, kiedy umowa prywatyzacyjna została podpisana, i o niej za chwilę powiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#HubertKierkowski">Moja niepisana umowa z panią minister Kornasiewicz mówiła o tym, że zatrudniam się w ministerstwie skarbu na okres ograniczony. Ograniczenie wynikało z zadań, które wzajemnie żeśmy sobie omówili i co do których ja się miałem wywiązać. Określiliśmy czas, w którym wydawało nam się, że te zadania zostaną wykonane, na około 1,5 roku. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RyszardZbrzyzny">To znaczy w momencie, kiedy pan złożył rezygnację, cała sprawa jeszcze nie była sfinalizowana i tak właściwie możliwymi były różne scenariusze, niekoniecznie musiało to być sfinalizowane podpisaniem stosownej umowy kupna sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#HubertKierkowski">Samo złożenie rezygnacji było tylko informacją, że w najbliższym czasie będę chciał już odejść z resortu. To, że dokończyłem negocjacje i umowa została podpisana w trakcie, kiedy jeszcze pracowałem w ministerstwie, bo jak pan poseł zauważył, przestałem świadczyć pracę od 10 listopada, wskazuje na to, że ten element ostatniego swojego działania zakończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać także pana, jaki to przymus powodował, że tę prywatyzację chciano za wszelką cenę sfinalizować jeszcze w roku 1999? Przypomnę, że w budżecie państwa na rok 1999 była ustalona kwota przychodu z prywatyzacji 2- albo 3-krotnie niższa niż poziom wykonania przychodów z prywatyzacji, tych rzeczywistych za rok 1999, a więc tak de facto przymusu w sensie realizacji przychodu, wynikających z prywatyzacji w budżecie państwa, na dobrą sprawę nie było. Oczywiście, w kierunkach prywatyzacji, które nie były załącznikiem do ustawy budżetowej, aczkolwiek wcześniej to miało miejsce, też z imienia i nazwy PZU nie było przedstawione jako firma, która koniecznie musi być sprywatyzowana w okresie 1999 r. Chciałem także przypomnieć, że sejmowa Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w swoim dezyderacie z marca 1999 r., a więc z okresu, kiedy Rada Ministrów podejmowała decyzję o ewentualnej prywatyzacji PZU, napisała, że prywatyzacja może nastąpić, ale tylko i wyłącznie w ograniczonym zakresie - do 15% kapitału akcyjnego, do 15%. To chciałem podkreślić, to jest dezyderat nr 7 z marca roku 1999. I drugi warunek, że Skarb Państwa nie może przyjąć na siebie jakichkolwiek zobowiązań wobec inwestorów, które by w konsekwencji ograniczały możliwości swobodnego procesu prywatyzacyjnego w kolejnych etapach. I teraz zadam panu pytanie. Dlaczego to, mimo takiego jednoznacznego stanowiska sejmowej Komisji Skarbu Państwa Sejmu Rzeczypospolitej, w umowie prywatyzacyjnej, która została ostatecznie podpisana 5 listopada 1999 r., dopuszczono do tego, że pakiet prywatyzacyjny to jest 30% i dodatkowe prawa wynikające z tego pakietu to jest 50% składu rady nadzorczej, potrzeba zgody na zbycie przez Skarb Państwa, zgody Eureko, konsorcjum Eureko, na zbycie 5% akcji przez Skarb Państwa - a więc tak de facto do ograniczenia swobody dysponowania aktywami, którymi dysponował Skarb Państwa... A więc pytanie: jakie to przyczyny spowodowały tak daleko idące ustępstwa ze strony Skarbu Państwa w stosunku do Eureko, mimo że to nie ma odzwierciedlenia w wysokości uzyskanych przychodów z tejże prywatyzacji? I przypomnę też, że parę miesięcy wcześniej pan dyrektor prezentował takie stanowisko - myślę, że słuszne skądinąd - że tyle ile procent tyle udziału w organach spółki. Okazuje się, że to były tylko deklaracje, które nie znalazły swojego odzwierciedlenia w umowie prywatyzacyjnej i być może to była przyczyna tego, że pan złożył dymisję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy, ja nie pamiętam wszystkich tych dokumentów, o których pan poseł mówi. Pamiętam tylko to, że rzeczywiście był taki dezyderat, ale przypominam to był dezyderat o tych 15%. Pamiętam też, że te 30% po burzliwych debatach w komisji uzyskało aprobatę całego Sejmu, czyli tu, krótko mówiąc, były te elementy zachowane, o których mówimy, w ostatecznym rozrachunku, czyli w podpisanej umowie prywatyzacyjnej. Ja nie pamiętam założeń budżetowych, faktycznie, ale wydaje się mi, że okres 1999 r. był na tamten czas w przychodach budżetowych jednym z najlepszych, jakie ministerstwo skarbu dostarczyło do budżetu. I trudno mi sobie wyobrazić na dzisiaj, że mówiąc popularnie, jakiś wyścig żeśmy robili, żeby osiągnąć jak najlepszy wynik. Wydaje mi się, że było to oparte o założenia budżetowe, żeby tę sprawę załatwić. Też nie wydaje mi się, aby był jakiś specjalny pośpiech przy prywatyzacji PZU, negocjacje toczyły się tak, jak się toczyły, krótko mówiąc, jeszcze raz jakby powtarzam, były bardzo trudne, długotrwałe i męczące. I trudno byłoby sobie wyobrazić sytuację, że w związku z tym, że udało się osiągnąć cel... nagle powiedzieć, że w tej chwili to przestajemy negocjować i czekamy na następny rok. Umowa była w zasadzie wynegocjowana, to znaczy całkowicie wynegocjowana czekała na akceptację ministra. I jeszcze jedna uwaga. Ja oczywiście jako urzędnik państwowy wykonywałem bezpośrednie polecenia przełożonych i to... Jedyną moją rolą mogło być to, jeżeli były jakiekolwiek z mojej strony wątpliwości to te wątpliwości przekazywać przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze. Chciałem także zapytać pana, czy znane było panu stanowisko zarządu PZU SA co do możliwych scenariuszy prywatyzacyjnych i pewnego harmonogramu tej prywatyzacji, oczywiście wizji zgodnej z wizją zarządu PZU SA? Jest to projekt z początku roku 1998, jeżeli pan tego nie pamięta, to ja mogę przybliżyć. Otóż zgodnie z założeniami, które przygotował zarząd PZU, głównymi celami było pozyskanie jednego inwestora strategicznego, ale z jednego inwestora strategicznego, ale nie na poziomie 30%, tylko 15% kapitału akcyjnego, i 10% inwestora pasywnego, razem jest 25%, dokapitalizowanie spółki - wtedy były potrzeby do podniesienia kapitału tej spółki około 1 mld zł. I kolejny cel to jest uzyskanie wpływów do budżetu państwa, co było oczywiście oczywiste w tym momencie, już w pierwszym etapie tejże prywatyzacji. I fazy były rozpisane w ten sposób, że pierwsza faza to jest 15% - inwestorowi strategicznemu i 10% pasywnemu, później podwyższenie kapitału spółki, nie z aktywów Skarbu Państwa, tylko ze środków inwestorów, którzy by w tę prywatyzację weszli. Kolejna faza to jest wprowadzenie na giełdę i sprzedaż określonego pakietu z zachowaniem oczywiście tych norm, które obowiązują z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, a więc 5% na reprywatyzację, 10% dla reformy systemu ubezpieczeń społecznych i 15% dla załogi. Więc pytanie: dlaczego takiego modelu, takiej strategii prywatyzacyjnej nie przyjął minister skarbu państwa i dlaczego po nieprzyjęciu tej strategii zaczął realizować własną strategię, już bez udziału zarządu i tak właściwie w oderwaniu od stanowiska zarządu spółki PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#HubertKierkowski">Projektów prywatyzacji PZU SA na przestrzeni przekształcenia spółki w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa było bardzo dużo prób podejmowanych, również poprzez poprzednie rządy było też sporo. Z tym materiałem, jak już powiedziałem na początku w swoim oświadczeniu, po przyjściu do pracy w resorcie się zapoznawaliśmy. Również jednym z, rozumiem, projektów i pomysłów na dalszą prywatyzację, na dalsze działania w ramach ścieżki prywatyzacyjnej był ten projekt, o którym pan poseł mówi, czyli projekt... kolejny projekt zarządu. Bo myślę, że tych projektów poprzednie zarządy również miały dosyć sporo, żadne były nieudane, proszę... jakby przypominam. Po trzecie, to właściciel jakby buduje swoją strategię i to on, będąc właścicielem akcji, te akcje sprzedaje. Zarząd w tej sprawie, akurat prywatyzacji w firmie, w której jest zarządem, którą zarządza, ma rolę do spełnienia nieco mniejszą i bardziej organizatorską i, powiedziałbym, w pewnym sensie doradczą. Czyli krótko mówiąc, to nie jego koncepcje mogłyby być realizowane. Po czwarte, strategia prywatyzacyjna została określona przez Sejm po dyskusjach w komisjach i potem uchwałą sejmową, i również jeszcze raz jakby wracam do tej sprawy dezyderatu 15%: to był jeden z rzeczywiście spisanych pomysłów i ograniczeń na prywatyzację, natomiast nie ten, który obowiązywał. Obowiązywał ten, który uzyskał aprobatę Sejmu w postaci 30%. I jeszcze jeden element, o którym chciałbym wspomnieć, który pokazywał... jakby troszkę wychodzi naprzeciw temu, co pan poseł mówił: to pan minister Wąsacz jakby zaproponował, że w prywatyzacjach, które będą za jego kierownictwa w ministerstwie skarbu miały miejsce, zarządy nie tyle będą miały wpływ na to, jak ten proces będzie przebiegał, ale będą informowane na bieżąco o postępach działań właściciela. I odbywały się wielokroć spotkania w szerszym gronie, gdzie brali udział członkowie zarządu poszczególnych prywatyzowanych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RyszardZbrzyzny">Jeszcze chciałem zapytać o kwestię wyceny. Otóż pierwsza wycena sporządzona przez ABN AMRO 30 listopada 1998 r. kilkoma metodami, trzeba przyznać, aczkolwiek wynik końcowy był zbliżony. Według każdej metody on był zbliżony jedna do drugiej. Wycena była sporządzona według modelu, że wyceniamy oddzielnie PZU SA i oddzielnie PZU Życie Spółka Akcyjna. I później te wyniki wyceny były sumowane jako wartość skumulowana całej grupy PZU. Otóż chciałem się zapytać, czy ten model jest modelem słusznym w kontekście dzielenia aktywów, tak właściwie których właścicielem była PZU SA. Czy prawdziwymi są wyceny polegające na tym, że PZU SA według tych wycen był wyceniony na około 600 mln zł, a PZU Życie na kwotę około 1 mld 400 mln zł? Więc zadaję w tym momencie pytanie. To jeżeli tak, to czyżby pozostałe aktywa PZU, poza PZU Życie, były aktywami o wartości ujemnej, skoro właściciel prawie 100% akcji PZU Życie jest mniej warty niż PZU Życie: 600 do... miliona 400 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#HubertKierkowski">Miliarda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RyszardZbrzyzny">Miliarda, tak, tak, 1 mld 400 mln zł. A więc pytanie, czy ta wycena była zrobiona w interesie Skarbu Państwa i dlaczego nie przeprowadzono wyceny łącznej całej grupy kapitałowej. Bo przecież my nie prywatyzowaliśmy PZU Życie, tylko całą Grupę Kapitałową PZU SA, a PZU SA jest właścicielem praktycznie prawie 100% aktywów PZU Życie. Oczywiście... Dlaczego nie wzięto pod uwagę faktu, że druga połowa roku 1999 to jest rynek wznoszący dla aktywów ubezpieczeniowych? PZU SA za rok 1999 wykazało znaczny wzrost swoich przychodów i efekt końcowy w postaci zysku na działalności. I czy dzisiaj nie budzi się refleksja, że wówczas sprzedano tę spółkę, tę część spółki za wartość równą może 1/3, 1/4 rzeczywistej wartości. Nie wiem, czy pan dyrektor wie, za jaką cenę BIG Bank czy Bank Millennium teraz odsprzedał swój pakiet 10-procentowy spółce Eureko po 3 czy 4 latach trzymania w swoich aktywach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#HubertKierkowski">No, właśnie, upływ czasu jest tutaj do oceny niezwykle ważki. Te 5 lat, przez te 5 lat w PZU coś się działo. Przede wszystkim - i to wracam w tym momencie oczywiście do tej swojej uwagi ułomnej pamięci - ale pragnę przypomnieć, że przed podjęciem projektu prywatyzacyjnego, a także w trakcie jego prowadzenia było szereg problemów i wątpliwości co do kondycji PZU. Samo PZU było dosyć dziwnie skonstruowane jako grupa. Przypominamy sobie, że PZU było tylko właścicielem PZU Życie, natomiast wszystkie inne spółki z tzw. na tamten czas grupy PZU one były podporządkowane wprost PZU Życie. Był taki nawet problem, dosyć formalnie rozpatrywany, w zasadzie co jest projektem prywatyzacyjnym, czy samo PZU, czy tzw. grupa PZU łącznie z PZU Życie. Jak sobie przypominam, były takie głosy, że PZU Życie nie będzie prywatyzowane, bo to jest oddzielna jakby grupa spółek i grupa aktywów, które nie są bezpośrednio powiązane z samym PZU. Czyli, krótko mówiąc, na dzisiaj PZU jest zupełnie inaczej zorganizowane, czyli też i jego wartość, jego metody wyceny muszą to uwzględniać, tak jak w tamtym czasie też tamte, tamta struktura organizacyjna i kapitałowa musiała być uwzględniona w tych wycenach, jakie przedstawiało nam ABN AMRO. I jakby patrząc na tego typu sytuację, trudno jest dzisiaj porównywać osiągniętą cenę, o której pan poseł mówił, jaką zbył Bank Millennium swoje udziały w PZU, do tamtej sytuacji, czyli wartości... oszacowanej wartości spółki przez doradcę, jak i osiągniętej ceny sprzedaży 30% PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo serdecznie panu posłowi, który się pięknie utrzymał w naszym dżentelmeńskiej umowie. Pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przedstawił się pan komisji jako Konrad Hubert Kierkowski, natomiast w większości dokumentów występuje pan tylko pod jednym imieniem. To jest porządkujące pytanie. Ale czy to o pana chodzi na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#CezaryGrabarczyk">A skąd to zróżnicowanie posługiwaniem się imieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#HubertKierkowski">To jest trochę historyczne. Nieużywane pierwsze imię jest wielokrotnie... znaczy nieużywane. I używane drugie imię tak jakby zapadło we wszystkich moich wystąpieniach i w przedstawianiu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#CezaryGrabarczyk">I nie wypiera się pan żadnego dokumentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#CezaryGrabarczyk">...na którym figuruje pan tylko pod jednym imieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Wiemy już, bo padło pytanie, w jaki sposób trafił pan w 1998 r. do ministerstwa skarbu. Wiemy, że było to następstwem zaproszenia pani minister Kornasiewicz. Czy znał pan wcześniej panią minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy pani minister wyjaśniła, skąd zaproszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#HubertKierkowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#CezaryGrabarczyk">To może być ważne. Prosiłbym, żeby sobie pan przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#HubertKierkowski">Rozumiem, że pan poseł zmierza ku temu, jak pani minister mogła na mnie trafić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#HubertKierkowski">No, po pierwsze, jakaś tam moja droga życiowa, która przechodziła różne koleje, również moje stanowisko poprzednie u pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#CezaryGrabarczyk">Znaczy w okresie 1991–1992?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#HubertKierkowski">Tak. U pana ministra Lewandowskiego. Myślę, że pan minister Lewandowski pewnie się znał z panią Kornasiewicz. To są moje domysły wyłącznie. Nie przypominam sobie, żeby pani minister jakby się przede mną... jakby mówiła mi, dlaczego akurat mnie to proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy miał pan jeszcze inne doświadczenia związane z przeprowadzaniem procesów prywatyzacyjnych poza tymi epizodami w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, a później w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy ja byłem dosyć czynnym uczestnikiem życia związanego z przekształceniami różnego typu po 1989 r. Byłem jednym z, powiedziałbym, osób, które zakładały działalność gospodarczą w oparciu o Kodeks handlowy w tym okresie, miałem pewne doświadczenie w zapoznawaniu się i odczytaniu sprawozdań finansowych, jak również miałem za sobą pracę w banku. To też w dużym stopniu, myślę, dało mi możliwość umiejętności w poruszaniu się w tych zagadnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy znał pan innych pracowników ministerstwa skarbu, szczebla ministerialnego, poza panią Kornasiewicz, którą poznał pan dopiero w trakcie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#HubertKierkowski">Nie, nikogo nie znałem. Znaczy znałem osoby te, które poprzednio, jak pracowałem w ministerstwie, jeszcze były wtedy, poszczególne osoby, na przykład w Departamencie Prawnym, na przykład w Departamencie Nadzoru Właścicielskiego. No, były osoby, z którymi się znałem z tamtego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy posiada pan wykształcenie ekonomiczne bądź prawnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#HubertKierkowski">Ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ekonomiczne. Jak długo pracował pan w banku i w jakim banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#HubertKierkowski">Przed, rozumiem, pójściem do ministerstwa pracowałem w dwóch bankach, w Banku Gdańskim w okresie od 1 marca 1992 r. do 30 września 1994 r. i w Polskim Banku Rozwoju od 1 października 1996 r. do 31 grudnia 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy brał pan jakiś udział w procesie konsolidacji w banku BIG z Bankiem Gdańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#HubertKierkowski">Nie. To był okres daleko późniejszy. Ale brałem udział w budowaniu strategii Banku Gdańskiego, która w efekcie pozwoliła na to... na tę transakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiadał pan już na to pytanie. Czy możemy jeszcze raz usłyszeć odpowiedź? Czy znał pan prezesa banku BIG, późniejszego banku BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#HubertKierkowski">Nie, nie znałem. I chciałbym jeszcze wrócić do strategii Banku Gdańskiego. Ja odszedłem z Banku Gdańskiego na skutek niezgody na strategię, która w efekcie spowodowała przejęcie Banku Gdańskiego przez BIG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Padło sporo pytań, które dotyczyły procesu wyboru doradcy prywatyzacyjnego. I w swojej odpowiedzi powiedział pan, iż doradca... wszyscy oferenci składali oświadczenia o braku konfliktu interesów. Chciałbym zapytać: Jak te oświadczenia były przez komisję weryfikowane? O ile w ogóle były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem sobie przypomnieć. To była standardowa procedura. Nawet nie umiem sobie przypomnieć na dzisiaj, jak brzmiało to stwierdzenie. I trudno mi jest też powiedzieć w związku z powyższym, jak żeśmy to weryfikowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale czy zwracaliście się państwo jako komisja, chociażby do Urzędu Ochrony Państwa - bo w tym czasie ta formacja działała - o zweryfikowanie prawdziwości takiego oświadczenia? Czy było to praktyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy ja nie umiem sobie przypomnieć, czy w standardzie była, ale myślę, że mogła taka sytuacja zaistnieć. Z tym, że oświadczenia traktowaliśmy bardzo formalnie, tak jak to się traktuje. Jest oświadczenie, to znaczy, że ten, kto oświadcza, jeżeli oświadcza nieprawdę, no to łamie prawo. Trudno jest zastosować domniemanie mówienia nieprawdy. Zawsze jest domniemanie mówienia prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale czy istniały procedury weryfikacji tych oświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem sobie przypomnieć tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ostateczna umowa prywatyzacyjna po stronie kupujących zawiera wskazanie dwóch podmiotów. Tymczasem - także dzisiaj w trakcie przesłuchania - pada sformułowanie konsorcjum. W treści umowy to pojęcie nie występuje. W załącznikach do umowy prywatyzacyjnej także. Czy w związku z tym w trakcie negocjacji była badana umowa konsorcjum pomiędzy Eureko i BIG Bankiem Gdańskim? Czy w ogóle taki dokument ministerstwo widziało czy żądało? I jaka była treść tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem sobie przypomnieć, jak wyglądała taka treść tej umowy. W każdym razie w standardzie postępowania, jeżeli zgłaszało się tak zwane konsorcjum czy zespół dwóch firm oferujących... ubiegających się o projekt, to żądaliśmy od tego typu oferenta umowy konsorcjalnej lub umowy współpracy w tym zakresie. I to nie tylko dotyczyło Eureko-BIG Bank Gdańskiego, ale - jak sobie przypominam - również Swiss Re i Winterthuru i chyba jeszcze jednego partnera, jednego oferenta, który startował, nie umiem sobie przypomnieć nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#CezaryGrabarczyk">Z punktu widzenia późniejszej umowy prywatyzacyjnej treść takiej umowy konsorcjalnej ma podstawowe znaczenie. Ma także istotne znaczenie z punktu widzenia ograniczeń, które przewidywała obowiązująca wówczas ustawa o działalności ubezpieczeniowej, zwłaszcza w kontekście ograniczeń i wymogu uzyskania zgody ministra finansów na nabycie akcji przekraczających odpowiednio: 25, 33, 50% itd. Dlatego chciałbym, aby pan dyrektor spróbował sobie przypomnieć, jakie relacje wynikały z umowy konsorcjalnej pomiędzy oferentami: Eureko i BIG Bankiem Gdańskim, ponieważ ta okoliczność może mieć bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia poprawności sformułowania samej umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#HubertKierkowski">Trudno mi jest rzeczywiście precyzyjnie sobie przypomnieć ten element całej procedury, o której pan poseł teraz wspomina. Niewątpliwe jest jednak to, o czym już mówiłem, że w sprawach związku tego projektu z ustawą tzw. ubezpieczeniową, czyli w tym momencie bliskiego kontaktu i uzgodnień na linii ministerstwo skarbu - Ministerstwo Finansów, bo to ono było gestorem tego działania, takie spotkania się odbywały. Jak dziś pamiętam swoje kontakty ze swoim równoważnym poziomem, że tak powiem, działania - panem Morysiakiem, wówczas dyrektorem departamentu w Ministerstwie Finansów, jak również spotkania z udziałem w tym okresie wiceministra finansów pana Rafała Zagórnego. I te wszystkie elementy, jeżeli one miały swoje odzwierciedlenie w dokumentach zgromadzonych przez ministerstwo skarbu, były omawiane również z kolegami z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#CezaryGrabarczyk">Zapytam inaczej: Czy oferta została złożona niezależnie przez Eureko i BIG Bank Gdański, czy została złożona przez konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#HubertKierkowski">Moim partnerem w negocjacjach byli... było konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#CezaryGrabarczyk">W takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#HubertKierkowski">Czyli nie negocjowałem oddzielnie z Eureko i oddzielnie z BIG Bankiem Gdańskim. Czyli to było konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#CezaryGrabarczyk">...na jakiej podstawie działało to konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#HubertKierkowski">Musiała być umowa konsorcjalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ministerstwo dysponowało tą umową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#HubertKierkowski">Musiało. Znaczy ja nie pamiętam, ale jakby pragmatyka i procedury wykluczałyby innego rodzaju sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dlaczego w takim razie umowa została zawarta z niezależnie występującymi podmiotami: Eureko i BIG Bankiem Gdańskim, skoro w trakcie negocjacji partnerem ministerstwa, stroną tych negocjacji było konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy ja na dzisiaj nie pamiętam, jakie są sformułowania w umowie prywatyzacyjnej. Nie pamiętam również takiego dokumentu, o którym pan poseł wspomina, czyli takiej sztywnej czy niesztywnej, w każdym razie umowy współpracy czy umowy konsorcjalnej pomiędzy partnerami. Dla mnie partnerem w... dla ministerstwa partnerem w negocjacjach był jakby zespół zbudowany przez Eureko i przez BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy pan przewodniczący pozwoli, aby pan dyrektor mógł zapoznać się z treścią umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanuszDobrosz">Jak najbardziej. Mało tego, w związku z tym, że pan poseł pewną kwestię nową poruszył tutaj w wypowiedziach, to ja bym nawet proponował, żebyśmy jako komisja wystąpili do ministerstwa skarbu o tąże umowę dotyczącą konsorcjum, konsorcjalną.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JanuszDobrosz">Jeden z posłów : Dwie umowy...</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#JanuszDobrosz">Dwie umowy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#komentarz">Jeden z posłów: ...bo potem nie było Bank of America.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#CezaryGrabarczyk">Uprzedza pan przewodniczący moje wnioski, ale popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanuszDobrosz">To znaczy, że się w sumie dobrze rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, aby pan dyrektor zapoznał się z tą pierwszą częścią umowy, która określa strony, i spróbował przypomnieć sobie, dlaczego tak właśnie została umowa skonstruowana, skoro w negocjacjach uczestniczyło konsorcjum. Czy w związku z tym umowa została zawarta z tym partnerem, z którym były prowadzone negocjacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy umowa wyraźnie precyzuje, między kim a kim została zawarta umowa sprzedaży, czyli między Skarbem Państwa jako sprzedającym i Eureko i BIG Bankiem Gdańskim jako kupującymi. W związku z powyższym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale występującymi pod dwiema odrębnymi pozycjami określanymi zbiorczo jako kupujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#HubertKierkowski">Ta sama cena, te same warunki, te same elementy, jedna umowa... Zbiorczo, tak. Więc ja nie wykluczam takiej możliwości - może nazwa „konsorcjum” jest zbyt ogólna i użyta nazbyt kolokwialnie - że był, jest jakiś dokument wiążący obie strony, który mówi na przykład, że zespół, który będzie negocjował, który będzie się składał z osób tych i tych z obu tych firm, wynegocjuje umowę, która będzie obowiązywała obie strony występujące po stronie kupującego. Jak pan poseł zauważa, umowa tylko w tym elemencie na pierwszej stronie różnicuje obu partnerów. Wszędzie te warunki sprzedaży, czyli partnera Skarbu Państwa, są takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#CezaryGrabarczyk">To ja poproszę, aby pan przewodniczący zarządził 10 minut przerwy, aby pan dyrektor mógł zapoznać się także z pozostałymi fragmentami tej umowy, i wówczas zadam jeszcze jedno pytanie, już tylko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanuszDobrosz">Jest problem organizacyjny, bo myśmy sobie tutaj ustalili, że przerwa będzie o godz. 12, to może zróbmy tak, że podczas tej przerwy... pan poseł by wykorzystał w drugiej turze, a pan dyrektor by się zapoznał z tym dokumentem, i w pierwszym rzędzie przyjmijmy, że pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#CezaryGrabarczyk">Przyjmuję tę propozycję. Dziękuję, w tej fazie nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Głos zabierze pan poseł Ryszard Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie dyrektorze, powiedział pan dzisiaj, iż dwukrotnie pracował pan w Ministerstwie Skarbu Państwa. Pierwsza pana praca przypadła na czas ministrowania pana Janusza Lewandowskiego. Czym pan się wówczas zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#HubertKierkowski">Wtedy byłem formalnie dyrektorem i takie piastowałem stanowisko: dyrektor Departamentu Komercjalizacji. Ta nazwa wielokrotnie ulegała w czasie mojej pracy zmianom. Jak pan poseł pamięta, wysoka komisja pamięta, to były czasy ciągłych zmian, ministerstwo się organizowało, nie miało jeszcze do końca sprecyzowanego swojego statutu, wewnątrz organizacyjnie też nie było już precyzyjnie podzielone, czyli krótko mówiąc, to był czas trochę takiej działalności pionierskiej. W każdym razie do moich obowiązków należało przygotowywanie przedsiębiorstw państwowych do komercjalizacji, do przekształcenia ich w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, następnie stały nadzór właścicielski zarówno nad przedsiębiorstwami państwowymi, jak i jednoosobowymi spółkami Skarbu Państwa, a również w wyselekcjonowanych sprawach przygotowywanie podstawowych dokumentów umożliwiających prywatyzację, i wtedy takie pakiety dokumentów były przekazywane do sąsiedniego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RyszardTomczyk">Dobrze. Przyszedł pan ponownie w 1998 r. i co prawda tutaj te pytania już padały, ale prosiłbym o określenie, z jaką misją pan przyszedł w tym 1998 r. Jak pan to by scharakteryzował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#HubertKierkowski">Może słowo misja to jest dla mojego stanowiska zbyt dużo, natomiast rzeczywiście w rozmowie z panią minister Kornasiewicz - myślę, że to pani minister Kornasiewicz miała jakąś misję i pan minister Wąsacz - jakby nakreślono mi zadania, które byłyby mi powierzone. No i te zadania sprowadzały się głównie do tego, że mając doświadczenie, raz, z pracy w poprzednim układzie w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, jak i pewne doświadczenie z pracy z instytucjami finansowymi, miałbym się zająć efektywnym doprowadzeniem do sfinalizowania transakcji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RyszardTomczyk">Rozumiem, iż te 11 prywatyzacji, które pan zakończył, w tym większość banków, to to, o czym pan mówił przed chwilą. Należał pan do ścisłego kierownictwa resortu, w moim przekonaniu, poza panem ministrem Wąsaczem, poza panią minister Kornasiewicz i rozumiem, że państwa stosunki były nie tylko służbowe, ale również i w pewnym sensie towarzyskie. Jak by pan je scharakteryzował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#HubertKierkowski">Po pierwsze, nie byłem w ścisłym kierownictwie. Tu pan przecenia moją pozycję. Byłem zwykłym dyrektorem departamentu, który miał do wykonania swoje obowiązki. Być może zadania były bardzo ambitne. Nie utrzymywałem, nie miałem żadnych stosunków, jak pan to określił, przyjacielskich czy towarzyskich ani z ministrem Wąsaczem, ani z panią minister Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RyszardTomczyk">Panie dyrektorze, to ja czegoś nie rozumiem. To kto polecił pana pani minister Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#HubertKierkowski">Myślę, że to pytanie można złożyć pani minister Kornasiewicz. Nie mówiła mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RyszardTomczyk">Dobrze. Prosiłbym też o scharakteryzowanie pewnej kwestii. Mianowicie powiedział pan, że nie zna pan pana dyrektora Kotta, dyrektora Big Banku. A jak pan się ustosunkuje do kwestii takiej, iż w zeznaniach w prokuraturze warszawskiej jest zapis, że pan Kott proponował panu pracę po połączeniu Big Banku oczywiście z Bankiem Gdańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#HubertKierkowski">Nie dostałem tej propozycji na wprost od pana prezesa Kotta. Nie musiała to być propozycja złożona... Ja nie umiem sobie przypomnieć okoliczności, w jakich to zeznanie w prokuraturze powstało, bo jak sobie dzisiaj przypominam, rzeczywiście w pewnym momencie jakby byłem wolny na rynku i czekałem na różnego rodzaju propozycje. Być może z tamtej strony też jakaś propozycja była. Nie była, jak ja sobie dzisiaj to przypominam, złożona mi bezpośrednio w jakikolwiek sposób, nawet przez sekretariat pana prezesa Kotta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę mi powiedzieć, czy generalnie miał pan jakieś towarzyskie kontakty z panem Wieczerzakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#HubertKierkowski">Żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RyszardTomczyk">Wspomniał pan, iż po raz pierwszy powołano 11-osobową komisję, co było ewenementem, jak pan powiedział. Czy to był pana pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#HubertKierkowski">Nie. Jak już mówiłem, ja standardowo zwróciłem się do pana ministra o powołanie komisji w 5-, 6-osobowym składzie. Również w tym piśmie były zawarte zapisy dotyczące istotnych warunków zamówienia publicznego, jak i strategia wyboru doradcy. To na tym piśmie pan minister dopisał pozostałe nazwiska, rozszerzył ten skład komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#RyszardTomczyk">Czyli to decyzja pana ministra o takiej komisji. Pan to zaakceptował, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#HubertKierkowski">Taka już była moja rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę mi powiedzieć - wśród tych 11 osób, jak pan wspomniał, była też osoba z sekcji krajowej „Solidarności” - co to za osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze raz mówię, tu pamięć mnie całkowicie jakby zawodzi. To co powiedziałem do tej pory, to jest jedyne, co sobie przypominam. Czy to była z sekcji krajowej, czy z Komisji Krajowej, czy to był sekretariat ekonomiczny, nie umiem sobie na dzisiaj przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RyszardTomczyk">Czy pan zna pana Krzaklewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#HubertKierkowski">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RyszardTomczyk">Pana Krzaklewskiego pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#RyszardTomczyk">Osobiście pan nie zna pana Krzaklewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#RyszardTomczyk">I nigdy pan z nim nie rozmawiał w ministerstwie na żaden temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#RyszardTomczyk">Rozumiem, że pan nie brał udziału w rozmowach pana Wąsacza z panem Talone i z panem Jansenem w ministerstwie skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę mi powiedzieć, jakby pan określił swoje stosunku z panem Jamrożym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#HubertKierkowski">Z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#RyszardTomczyk">Jamrożym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#HubertKierkowski">Pana Jamrożego poznałem jako prezesa zarządu PZU SA i w ramach kontaktów w trakcie projektu dosyć często się spotykaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję. Ja mam jeszcze kilka innych pytań związanych z umową. Otóż był pan funkcjonariuszem publicznym w rozumieniu przepisów ustawy - prosiłbym o wypowiedź na temat: czy nie budziły u pana się myśli - bo pan wystąpił do pana ministra Wąsacza z pismami w sprawie umowy, mówię o zwiększeniu liczby członków w radzie nadzorczej i w zarządzie - że jest to tak naprawdę rezygnacja Skarbu Państwa z wpływu na Radę Nadzorczą i na Zarząd PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#HubertKierkowski">Te moje pisma, o których panowie posłowie ciągle wspominają, miały tylko jedno zadanie: ja zwracałem uwagę, że stanowisko negocjacyjne partnerów w tym zakresie jest nie do zaakceptowania z mojego punktu widzenia dla... przez Skarb Państwa. W związku z tym, że to nie ja decydowałem o tego typu zapisach, dawałem tylko informację, że takie stanowisko może spowodować niedojście do zawarcia umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RyszardTomczyk">Czy pan rozmawiał na ten temat z panem ministrem Wąsaczem, poza pismami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#HubertKierkowski">Tak, była taka rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RyszardTomczyk">I co? Jak zachował się pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#HubertKierkowski">No pan minister przyznał mi rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę powiedzieć, otóż miesiąc przed odejściem pana z ministerstwa skarbu do stoczni gdyńskiej Grupa PZU i PZU Życie przelała 25 mln zł, dokapitalizowała tę stocznię, do której pan odchodził - jak pan by to skomentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#HubertKierkowski">Mój komentarz może być tylko jeden - mój nowy pracodawca pozyskał kapitał nie tylko z tego źródła i dzięki temu się wzmocnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#RyszardTomczyk">Czy normą było w polskim ministerstwie skarbu, że doradca prywatyzacyjny był podmiotem niepolskim? Czy może pan sobie wyobrazić taką sytuację, iż na przykład w Niemczech, gdyby doszło do prywatyzacji dużej firmy, ważnej firmy, strategicznej firmy, mógł być doradcą ktoś na przykład z Polski? Czy to był standard w ministerstwie, że nie szukano podmiotów polskich i generalnie opierano się na podmiotach zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#HubertKierkowski">Panie pośle, ważna jest jakby definicja, co to znaczy podmiot polski, co nie znaczy podmiot polski i czy w związku z powyższym były polskie podmioty w zależności od tej definicji, które mogłyby się o takie zamówienie ubiegać. Doradca, który składał ofertę na zamówienie publiczne z ministerstwa skarbu w tym zakresie, był podmiotem polskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RyszardTomczyk">No wydawało mi się, że to jednak firma holenderska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#HubertKierkowski">...ABN AMRO Bank (Polska) spółka z o.o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#RyszardTomczyk">Czy przy innych prywatyzacjach, które pan kończył, ta firma, o której pan wspomniał, miała w jakiś sposób powiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#HubertKierkowski">O ile sobie przypominam, do wielu projektów prywatyzacyjnych ABN w takim lub innym układzie - bo do PZU było razem z Rothschildem - startowało. Natomiast uzyskało doradztwo tylko przy PZU, jak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Lewandowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie dyrektorze, zeznał pan przed komisją, że przejął pan ważne funkcje w Ministerstwie Skarbu Państwa po rozmowie z panią minister Kornasiewicz. Czy podczas tej rozmowy pani minister wskazała zadania, które przed panem stoją? Czy w trakcie tej rozmowy również padły słowa o prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem sobie tak szczegółowo tego przypomnieć, ale cały zakres działań związanych z prywatyzacją spółek, które były w tym departamencie, no, nie był aż tak wąski, żeby nie uwzględniał PZU. PZU było spółką, która w portfelu tegoż departamentu była jedną z najważniejszych, więc trudno mi sobie wyobrazić sytuację, kiedy jakby w rozmowie o przyszłych planach prywatyzacyjnych nie było mowy o PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BogdanLewandowski">Tak. Bo jak pan sam tu zeznał, pan nie łączył jakichś długich perspektyw z pracą w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czyli jakby pan miał przygotować pewien określony projekt czy wykonać pewne zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#HubertKierkowski">To się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BogdanLewandowski">Czy tym zadaniem właśnie miała być prywatyzacja PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#HubertKierkowski">Już przed chwilą żeśmy mówili. Jednym z projektów, który na tamten czas był rozważany i, jak w swoim oświadczeniu powiedziałem, w 1998 r. nie mógł być on jeszcze realizowany, bowiem nie było na to środków w budżecie zagwarantowanych, choćby na wybór doradcy, który jest pierwszym elementem w ogóle podejścia i zajmowania się formalnego projektem. A oprócz tego - jak też tutaj mówiłem i to też padało z ust wielu posłów - projektów prywatyzacyjnych, które toczyły się lub rozpoczynały się w danym momencie w ministerstwie skarbu w tym departamencie, było sporo. Też chcę przypomnieć, że rząd premiera Buzka był tym rządem, który... i ministrem skarbu pan Emil Wąsacz... To był ten rząd, który rozpoczął prywatyzację jakby od nowa. Stąd wiele projektów w tymże departamencie rozpoczynało się od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, czy ta rozmowa z panią minister Kornasiewicz była poprzedzona pańską rozmową z panem ministrem Januszem Lewandowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#HubertKierkowski">Nie przypominam sobie, czy akurat jeżeli jakiekolwiek spotkanie z panem Lewandowskim się odbyło, to ono miało jakieś powiązanie z przyszłą moją rozmową z panią minister Kornasiewicz. Ale nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BogdanLewandowski">A czy w ogóle w 1999 r. spotykał się pan z ministrem Lewandowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#HubertKierkowski">Ja mieszkam w tym samym mieście co pan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#BogdanLewandowski">No, to jeszcze z tego nie wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#HubertKierkowski">Ale to jest małe miasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BogdanLewandowski">...że musieliście się panowie spotykać, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#HubertKierkowski">Tak, spotykałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BogdanLewandowski">I rozmawialiście panowie również o prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#HubertKierkowski">Generalnie rozmawialiśmy o tym, co należałoby zrobić, żeby pomóc w ponownym wystartowaniu prywatyzacji w Polsce. Nie sądzę, żebyśmy rozważali w tamtym momencie poszczególne projekty i poszczególne firmy, które mogłyby stanowić... mogłyby stać się projektami prywatyzacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, PZU była w samym centrum zainteresowania opinii publicznej. To był szczególny projekt prywatyzacyjny. Czy w związku z tym chce pan sugerować, że kiedy spotykał się pan z ministrem Lewandowskim, to kwestia prywatyzacji w ogóle tu nie była przedmiotem rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy, myślę, że się nie do końca zrozumieliśmy. Ja odpowiadałem i opowiadałem o okresie sprzed mojego pójścia do ministerstwa - jakby bardzo bezpośredniego pójścia - bo to nawiązywało do pana pytania, czy przed spotkaniem z panią Kornasiewicz spotykałem się z panem Lewandowskim. W trakcie 1998 r. czy 1999 r., kiedy już byłem w ministerstwie, tak też mogę sobie przypomnieć, że spotykałem się z panem ministrem - byłym - i wymienialiśmy różnego rodzaju opinie na tyle, ile jemu czas pozwalał na to i mnie. Myśmy spędzali trochę czasu w pociągach, w podróżach i mieliśmy swoje zajęcia. W każdym razie również projekt PZU miał pewnie swoje jakieś tam miejsce w naszych rozmowach. Nie był on na pewno... Te rozmowy nie dotyczyły, co jest oczywiste, żadnych szczegółów procesu, natomiast ogólnie, globalnie - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, mówił pan tu komisji o innej komisji - komisji ds. wyboru doradcy prywatyzacyjnego. I wspomniał pan o pewnym odejściu od takich rutynowych rozwiązań. Mówił pan, że to jest kwestia składu takiej komisji, to jest kilku osób, natomiast ta komisja liczyła 11 osób. Proszę powiedzieć, jakie szczególne przesłanki legły ku temu, że mamy do czynienia z takim pewnym alertem, taką nadzwyczajną sytuacją, że odbiega się od takich rutynowych rozwiązań i powołuje się komisję w tak licznym składzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#HubertKierkowski">Myślę, że to pytanie trzeba byłoby skierować do pana ministra. To jego decyzja była. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że każdy minister jakąś swoją myśl i swoją strategię wprowadza do działania. Ja mogę powiedzieć, że parę działań i parę decyzji pana ministra Wąsacza było jakby nowych, innych niż standardowe. To już o tym nadmieniałem. Takie spotkania informujące o przebiegu procesów prywatyzacyjnych razem z zarządami to też była pewna nowość, niespotykana do tej pory w ministerstwie, a wprowadzona przez ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy te kandydatury do tej komisji to były pańskie? Pan zgłaszał te kandydatury do tejże komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#HubertKierkowski">Które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#BogdanLewandowski">Do komisji ds. wyboru doradcy prywatyzacyjnego. Te osoby, które weszły w skład. No, minister podejmował decyzje, ale ktoś musiał je fizycznie zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze raz przypomnę to, co mówiłem. Ja standardowo zwróciłem się do ministra ze standardowym składem osobowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#BogdanLewandowski">Czy może pan przypomnieć ten standardowy skład, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#HubertKierkowski">To było 5–6 osób, 3 osoby z departamentu, te, które zajmowały się danym projektem, 1 osoba zwyczajowo - i to było oczywiste - z Departamentu Prawnego, żeby był prawnik, i z budżetowego, żeby, no, można powiedzieć, ktoś czuwał nad wydawaniem pieniędzy, czyli kosztami. I to był taki standardowy skład. Personalnie ja się zwracałem do kolegów dyrektorów tychże departamentów o skierowanie do prac w komisji osoby, co do której oni akurat w tym momencie mieli jakby najlepsze rozeznanie, czy mogłaby pełnić tę funkcję. No i dostawałem na piśmie osobę, która była rekomendowana, która była jakby skierowana do pracy w tej komisji, od dyrektora Departamentu Prawnego i departamentu budżetowego. I taką listę na swoim piśmie do pana ministra kierowałem z prośbą o powołanie komisji w takim składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#BogdanLewandowski">A te pozostałe osoby? Te, które już wykraczały poza standard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#HubertKierkowski">Znalazły się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BogdanLewandowski">Ale kto je proponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#HubertKierkowski">Ja dostałem zwrotne pismo z akceptacją, z dopisanymi nazwiskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli można z tego rozumieć, że to były propozycje pana ministra Wąsacza, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#HubertKierkowski">To była decyzja pana ministra. To pan minister powoływał komisję w składzie - i były nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#BogdanLewandowski">To jest jasne, panie dyrektorze. Myślę, że tu wszyscy na sali nie mamy wątpliwości, kto ma zdolność do podejmowania tego rodzaju decyzji. Natomiast chodzi o to, kto te propozycje same przedstawił? Czy to sam pan minister wpadł na ten pomysł, czy też ktoś mu może doradził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#HubertKierkowski">A, tego to ja już nie wiem. Ja dostałem efekt tego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#BogdanLewandowski">I pan już nie dochodził, skąd właśnie tutaj te propozycje, to już nie interesowało pana, tylko pan przyjmował, że taka jest decyzja zwierzchnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#HubertKierkowski">Przełożony tak zadecydował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#BogdanLewandowski">Czy w sprawie tej komisji odbył pan jakąś rozmowę z panią minister Kornasiewicz, składu personalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#HubertKierkowski">Nie pamiętam, bo oczywiście w całym cyklu projektu prywatyzacyjnego każdego pani minister Kornasiewicz nie dość, że była informowana, ale też czynnie uczestniczyła, była moją bezpośrednią przełożoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#BogdanLewandowski">A pan tu wspomniał, że członkiem tej komisji był pan Drygalski. Spróbujmy przez chwilę ustalić tożsamość pana Drygalskiego. Czy tu chodzi o pana Jerzego Drygalskiego, przewodniczącego Rady Nadzorczej PZU, czy jakiegoś innego Drygalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#HubertKierkowski">Tak sobie to przypominam. Oczywiście chodzi o pana Jerzego Drygalskiego, na ten czas przewodniczącego Rady Nadzorczej PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BogdanLewandowski">Ja tu może przedstawię panu dyrektorowi fragment pisma przewodniczącego Rady Nadzorczej PZU SA pana Jerzego Drygalskiego, w którym ponownie zwrócił się do sekretarza stanu pani Alicji Kornasiewicz. To pismo jest datowane na dzień 25 stycznia 1999 r., a więc jeszcze przed objęciem przez pana obowiązków dyrektora. W piśmie tym pan Drygalski napisał: Rada Nadzorcza PZU jest zaniepokojona brakiem kontaktu ze Skarbem Państwa. Nie znamy stanowiska Skarbu Państwa wobec prywatyzacji. Jesteśmy zaskakiwani decyzjami o dokapitalizowaniu spółki. Doradca nie kontaktuje się z radą. Nie otrzymaliśmy żadnych materiałów dotyczących prywatyzacji. Nie są zwoływane posiedzenia lub nie jesteśmy na nie zapraszani; zespołu sterującego prywatyzacją PZU. Sytuacja taka stawia radę jako reprezentanta Skarbu Państwa w trudnej sytuacji i częściowo uniemożliwia wywiązanie się ze statutowych obowiązków. Przyzna pan, że to niezwykle ciężkie zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#HubertKierkowski">Czy mógłby pan poseł przytoczyć datę tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BogdanLewandowski">25 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#HubertKierkowski">To jeszcze było przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BogdanLewandowski">Ja mówiłem o tym, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#HubertKierkowski">Przed wyborem doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to wiąże się, powiedzmy, ten ton oskarżycielski pisma pana przewodniczącego Drygalskiego, czy wiąże się z tą decyzją, że został on później członkiem właśnie tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie wiem. W każdym razie pismo, jak widać, miało swój podtekst. I myślę, że pan Drygalski wyraził swoją opinię jako przewodniczący rady PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy, zdaniem pana, te zarzuty są uzasadnione, czy były uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem na to pytanie na dzisiaj tak odpowiedzieć, nie mając pisma przed oczyma, jak również starając się przypomnieć sobie atmosferę i sytuację, jaka na tamten czas panowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, ja przedstawię panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#HubertKierkowski">Ja wiem, że tu chodziło głównie pewnie panu Drygalskiemu o sprawę dokapitalizowania PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, może zrobimy w ten sposób, podobnie jak w przypadku pana posła Grabarczyka, że ja panu przekażę to pismo, a pan by się później, w dalszej części odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Ogłaszam półgodzinną przerwę. Po przerwie kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#JanuszDobrosz">Otwieram drugą część naszego posiedzenia. Proszę o zabranie głosu posła Lewandowskiego, bo jeszcze tam miał przed przerwą dopytania, posła jeszcze raz Grabarczyka i tą drugą serię... pierwszą serię pytań zakończy pani poseł Kantor. Ale to nie dlatego, że kobieta ostatnia, ale tym razem pierwsza, i to nie dlatego, że dyskryminujemy naszą jedyną niewiastę, ale taka była jej wola. Tak że chciałem tutaj wszystkich o tym poinformować, żeby nie było takiego wrażenia, że w naszej komisji panie mają gorszą sytuację. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie dyrektorze, gdybym poprosił właśnie o odniesienie się do fragmentu listu pana przewodniczącego Drygalskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#HubertKierkowski">To jest, powiedziałbym, dosyć standardowe działanie rady nadzorczej firmy, która jest prywatyzowana i siłą rzeczy jakby brakuje trochę czasu i możliwości jakby kontaktu z organem władzy spółki, niewątpliwie, w trakcie napiętych jakby czasowych uwarunkowań dotyczących transakcji. Ja rozumiem, że pan przewodniczący rady nadzorczej Jerzy Drygalski wyraził swoje stanowisko i tym samym pokazał, że rada nadzorcza też powinna mieć swój - jaki, to w zależności od właściciela, decyzji właściciela - udział przynajmniej w wiedzy, co się dzieje w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, proszę jeszcze powiedzieć mi, czy to także należy do standardowych rozwiązań, że dyrektor Departamentu Spółek Strategicznych stoi na czele takiej komisji wybierającej doradcę prywatyzacyjnego? Czy to również jest jakaś nadzwyczajna sytuacja, że pan stanął na czele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#HubertKierkowski">Nie, to jest standard, to jest standard. Ale oczywiście też jest to decyzja ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia kwestia. Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, czy przychodząc do Ministerstwa Skarbu Państwa stracił pan na zarobkach w porównaniu do tych, jakie pan miał w Polskim Banku Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#HubertKierkowski">No pozwoli pan poseł, że... No to jest pytanie takie dosyć osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, mówię - generalnie. Ja nie pytam tu pana... żeby pan dokładnie określił, ale proszę powiedzieć: czy pan zyskał, stracił, czy bez różnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#HubertKierkowski">Ale zadania były takie ciekawe i frapujące, że to przeważało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BogdanLewandowski">Rozumiem, że stracił pan jednak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JanuszDobrosz">Pan poseł już skończył, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#BogdanLewandowski">Jeżeli można, panie przewodniczący - w ramach tego limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JanuszDobrosz">Tak, tak, oczywiście. Proszę bardzo, pan poseł Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałbym wrócić do oceny tych sformułowań umowy, które w zasadzie rozpoczynają umowę, bo określają strony. Czy pan dyrektor zapoznał się z tym fragmentem i czy zapoznał się pan dyrektor z art. 1 z § 1 i 1 pkt. tej umowy? Bo znajdują się tu sformułowania, które określają, kto kupuje akcje i w jakiej wielkości. I z ogólnej wielkości, z ogólnej liczby akcji Eureko kupuje 1 milion 727 tys. 46 akcji, co stanowi 20% kapitału akcyjnego spółki, a BIG Bank Gdański kupuje 863 523 akcje, co stanowi 10% kapitału akcyjnego spółki. I to sformułowanie potwierdza, iż stroną umowy nie było konsorcjum, ponieważ te podmioty oddzielnie kupowały - jeden podmiot, Eureko, 20% akcji, a BIG Bank Gdański 10%. W związku z tym - znowu wracam do pytania, które postawiłem wcześniej - umowę podpisał oferent konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#HubertKierkowski">Nie, umowę podpisali przedstawiciele kupujących. Ja chciałbym jakby na początku od razu jakby powiedzieć jedno, myślę, że kluczowe zdanie: ja nie jestem prawnikiem i oczywiście wszystkie zawiłości prawne, które występują w tej umowie są dla mnie w pewnym sensie... Ja muszę się opierać na opiniach prawnych. Jeszcze raz przypominam, umowa była napisana przez doradcę na wzorze ministerialnym, ten wzór ministerialny zawsze był efektem pracy Departamentu Prawnego, a ostateczna umowa również przechodziła przez ręce prawników ministerstwa, czyli Departamentu Prawnego, czyli krótko mówiąc, ja miałem na każdym etapie dosyć mocny zespół opinii prawnych, który uprawniał mnie do tego działania w ramach obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#CezaryGrabarczyk">To zrozumiałe. Dlatego m.in. pytałem, czy posiada pan wykształcenie ekonomiczne, czy prawnicze. Musimy opierać się na opiniach specjalistów. W tym wypadku pan dyrektor powiedział, iż to zespoły prawników ministerstwa opiniowały te umowy. Ale potwierdza pan, że z umowy wynika, z treści, że oddzielnie zostały sprzedane akcje Eureko - 20% i oddzielenie nabył akcje BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#HubertKierkowski">Tak, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że nigdy nie było w jakimkolwiek, jak przypominam sobie, dokumencie powiedziane, że kupuje akcje czy partnerem Skarbu Państwa jest jakby trzeci niezależny podmiot gospodarczy, który się nazywa Konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański, który ma swoją reprezentację, który ma swoją umowę i jest umocowany w jakiś specjalny sposób do negocjowania z ministerstwem skarbu. To partnerzy, każdy sam z osobna, kupował tę pulę akcji, tak jak to tu jest zapisane, i za to płacił sam osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tylko w tej sytuacji musimy się cofnąć do prapoczątku prywatyzacji, kiedy to Rada Ministrów przyjęła założenie sprzedaży 30% akcji jednemu z oferentów, który zostanie wyłoniony w wyniku procedury przetargowej, a sprzedaż nastąpiła nie jednemu, tylko dwóm. I rodzi się kolejne pytanie: czy to rozdzielenie pakietu akcji oferowanych przez Skarb Państwa nie miało na celu obejścia tego wymogu uzyskania zgody w sytuacji, gdyby nabywca nabywał ponad 25% akcji firmy ubezpieczeniowe?. I prosiłbym także, aby do tego odniósł się pan dyrektor, aby spróbował przypomnieć sobie, czy pojawiły się w ministerstwie, w departamencie jakieś opinie, które ostrzegały przed tego rodzaju sprzedażą rozdzielającą ten pakiet. Czy pojawiły się opinie ostrzegające, że ten zabieg może tak naprawdę prowadzić do obejścia zakazu wynikającego z ustawy o działalności ubezpieczeniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#HubertKierkowski">Ja się odniosę do procedury szukania inwestora, czyli zaproszenia do rokowań, do zgłoszonych ofert. W moim oświadczeniu powiedziałem, chociaż jak mówię, nie przypominam sobie... No to jest ten kłopot z pamięcią: naprawdę te 5 lat i te niuanse, jakie się tam w tym czasie dokonywały, powodują, że na dzisiaj trudno mi jest autorytatywnie i pewnie powiedzieć rzeczywiście, jak to było. W każdym razie wracam do tego, że zgłosiły się nie tylko samodzielnie podmioty, czyli krótko mówiąc, firmy ubezpieczeniowe, choćby Allianz, ale również w różny sposób zorganizowane lub niezorganizowane, czyli partnersko, inne grupy zainteresowane zakupieniem akcji PZU, choćby Swiss Re z Winterthurem. Też nie pamiętam, czy między nimi też była jakaś umowa partnerska, czy konsorcjalna, niemniej jednak te dwie nazwy występowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#CezaryGrabarczyk">Problem w tym, że umowa została zawarta z Eureko i BIG Bankiem Gdańskim. I tu wiemy, że ten pakiet 30% akcji został rozdzielony na dwie pule...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#CezaryGrabarczyk">...a w przypadku innych oferentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#HubertKierkowski">Nie wiemy, co by było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie wiemy, co by było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym rodzi się jeszcze raz pytanie o to, kto zaproponował taki zapis w umowie: czy doradca prywatyzacyjny, czy umowa została przygotowana przez zespół prawników w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#HubertKierkowski">Tu jeszcze chciałbym, jeżeli można byłoby, bo z tego widzę, to jest jeden z elementów kluczowych, a szczególnie dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#CezaryGrabarczyk">Podzielam ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#HubertKierkowski">Nie w tym zakresie... a szczególnie dla mnie, bo nie widzę tego pisma, tego rozporządzenia Rady Ministrów, o którym pan mówi, o tym jednym oferencie. Tu musiałbym sobie to przypomnieć. Jeżeli można byłoby to zobaczyć, to mnie by to może pomogło z pamięcią. Natomiast... bo to jest jakby formalny element, na bazie którego mogę spróbować sobie coś przypomnieć. Ja znowu w walce z pamięcią mogę powiedzieć tak, że to, co zostało wynegocjowane, i to, co jest efektem zapisanym i podpisanym, jest na pewno efektem pracy i decyzji nie pojedynczych ludzi. To musiał na to zgodzić się doradca, to musiał on to przemyśleć i popatrzyć, czy to spełnia uwarunkowania. On był bliżej całego procesu i uwarunkowań formalno-prawnych, które tym procesem mogłyby sterować i mogłyby na niego wpływać. To on częściej się kontaktował zarówno z Ministerstwem Finansów, jak i z nadzorem bankowym, i nadzorem ubezpieczeniowym. To on w pewnym sensie, poddając pewnego rodzaju propozycje, takie jak podawał, brał za to odpowiedzialność. My oczywiście byliśmy zobowiązani w najlepszej... znaczy przyjąć to w najlepszej wierze, ale również z pewnym dystansem, próbując, jeżeli mieliśmy inne zdania lub mieliśmy wątpliwości, sobie to z nimi razem wyjaśniać. No i, krótko mówiąc, efektem tego typu działania jest to, co mamy przed sobą, czyli - tak jak pan poseł to nazywa - rozdzieleniem aktu sprzedaży. No, bo to na tym w tej chwili polega. Natomiast warunki, które obowiązywały obu kupujących... Rozdzielenie występuje w zasadzie w jednym momencie. Bo zaraz wrócę do sprawy 25%, tak jak tu zdążyłem sobie to przeczytać. Rozdzielenie następuje w identyfikacji jakby... po pierwsze, w pierwotnym założeniu, kto ile akcji obejmuje. Od razu było jasne w całej strategii i w działaniu, które zaproponowało Eureko-BIG Bank Gdański - i to miało swoje odzwierciedlenie w strategii prywatyzacyjnej przedstawionej i zatwierdzonej przez ministra naszego doradcy - że wiodącym partnerem, i dlatego wybieramy to konsorcjum, jest Eureko i ono dostaje 20% akcji. BIG Bank Gdański kupuje 10% i nigdy więcej nie może kupić. Stąd wracam do tego swojego poprzedniego zdania, że ta zgoda, o którą tutaj w § 5 jest wymagana zgoda ministra finansów na przekroczenie 25%, ma swój związek z przyszłością firmy, czyli to, że Eureko przy współudziale przede wszystkim sprzedającego, czyli Skarbu Państwa, dołoży wszelkich starań i bierze w pewnym sensie na siebie odpowiedzialność, że zapewni rozwój spółki poprzez pierwotną emisję akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale mówimy o drugim etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#HubertKierkowski">Mówię o drugim hipotetycznym etapie, oczywiście który nie był zagwarantowany w tej umowie, tylko dawał możliwość dalszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale jednocześnie potwierdza pan dyrektor, że przy tym zakupie akcji Eureko nie potrzebowało zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#HubertKierkowski">Nie potrzebowało, ale też wracając do umowy... nie potrzebowało. Na ten etap nie. Ale w związku z tym, że w tej umowie było zakreślone górna granica upływu czasu, kiedy te działania powinny zostać wspólnie przez obie strony podjęte, powodowało, że procedura uzyskiwania tych zgód nie jest, ot, taka sobie szybka, wymaga czasu, jak również zgromadzenia odpowiednich dokumentów, czyli myśmy już, tak sobie to przypominam, troszkę wyprzedzili czas, żeby dać możliwość zmieszczenia się w innym elemencie tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JanuszDobrosz">Poseł Ewa Kantor ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#EwaKantor">Ja bym prosiła, żeby pan uszczegółowił swoją wypowiedź dotyczącą pana kompetencji, które pan posiadał odnośnie prywatyzacji i które to kompetencje spowodowały, że pani sekretarz stanu Alicja Kornasiewicz dzwoniła do pana z prośbą, żeby pan przyjął funkcję dyrektora departamentu. Czy pan by mógł krótko przedstawić swoje doświadczenie prywatyzacyjne i te umiejętności szczególne, o których pan mówił? Na czym polegała ta szczególność tych umiejętności. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#HubertKierkowski">No, to jest trudne zagadnienie, bo pani poseł chciałby, żebym się zaczął trochę chwalić, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#EwaKantor">No, czekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#HubertKierkowski">Nie w tym rzecz, nie, nie. Ja jakby chciałbym tego uniknąć. No, moje główne jakby kompetencje, to już mówiłem, w tym zakresie wynikały z dwóch elementów. Po pierwsze, pewnego zainteresowania się rynkiem kapitałowym i uczestnictwa w wielu seminariach, szkoleniach i projektach, może nie tak dużych, ale z tego zakresu, w poprzedzającym okresie moje zatrudnienie w ministerstwie skarbu. Mojej pracy w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, gdzie co prawda nie byłem odpowiedzialny za samą prywatyzację, sam projekt prywatyzacyjny, jakikolwiek sam projekt prywatyzacyjny, niemniej jednak to ja brałem odpowiedzialność za to, jako departament, w przekazywaniu i w pewnym sensie weryfikowaniu możliwości przedstawienia projektów prywatyzacyjnych do innego departamentu. Czyli też musiałem przygotować się i zespół, i spółkę tak, żeby koledzy z departamentu prywatyzacji mogli już wdrożyć efektywnie ostateczne działania prywatyzacyjne. Również moja praca w Banku Gdańskim. Będąc tam wiceprezesem odpowiedzialnym za restrukturyzację portfela tak zwanych trudnych kredytów, to głównie się zajmowałem spółkami, które wzięły kredyty w Banku Gdańskim i ich nie spłaciły, i za pomocą takiej specustawy, która między innymi pozwalała na zamienianie długu na akcje, myśmy restrukturyzowali, jako bank, nie tylko Bank Gdański, bo to pozostałe siedem banków wyłonionych ze struktur Narodowego Banku Polskiego miało te same możliwości. I tam w ciągu czterech lat swojej pracy - no, tu trochę się pochwalę - Bank Gdański zrestrukturyzował swój portfel najefektywniej, mieliśmy jakby najmniejszy portfel trudnych kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#EwaKantor">Następne pytanie. Chciałam zapytać: czy w czasie pełnienia przez pana funkcji dyrektora w ministerstwie nastąpiła zmiana statutu organizacyjnego departamentu czy statutu organizacyjnego ministerstwa, czy to była cały czas taka sama struktura organizacyjna i podległość pracowników taka sama?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#HubertKierkowski">Ja muszę powiedzieć, że zupełnie sobie nie przypominam, żebym się jakoś bardziej zajmował śledzeniem statutu ministerstwa i jakby bardzo formalnym spojrzeniem na organizację i wzajemne jakby kompetencje poszczególnych departamentów czy zespołów. O ile sobie przypominam, to pracowano nad nowym statutem ministerstwa w tym okresie, kiedy ja tam byłem, ale nie mam wiedzy żadnej na temat, jak to się skończyło, jakie zmiany były, czy to coś zmieniało w mojej pracy. Muszę powiedzieć, że gros czasu, jaki poświęcałem, to było wyłącznie działanie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#EwaKantor">W związku z tym następne pytanie. Czy przygotowanie projektu prywatyzacyjnego dokonywała ta sama grupa osób, która dokonywała analizy tego projektu? Czy ci sami ludzie przygotowywali koncepcję prywatyzacji, wyceniali, czuwali nad wyceną, nad poprawnością przeprowadzonej prywatyzacji? Czy to była ta sama grupa osób, czy jakiś inny wydział kontrolował albo równolegle prowadził sprawdzenie, kontrolował prace tego, który przygotowywał prywatyzację - koncepcję prywatyzacyjną, wybór doradcy, te czynności prywatyzacyjne, które ostatecznie zatwierdzał na przykład minister... czy umowę, która była przygotowywana? Czy to była ta sama grupa osób, czy była wewnątrz ministerstwa kontrola działań tej grupy, która odpowiadała za prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze raz jakby wrócę do swojego oświadczenia, gdzie spróbowałem, oczywiście w dużym skrócie i w dużym kondensacie, bez jakichś większych niuansów, wrócić do tego wątku. Jeżeli jakby uzyskiwał życie jakiś projekt prywatyzacyjny, to ja w departamencie miałem tyle ludzi, ile ich miałem, mówię - 30. Mógłbym mieć więcej. Zresztą organizacyjnie występowałem wielokrotnie o zwiększenie zatrudnienia w departamencie. Przydzielałem ten projekt osobie prowadzącej, tak zwanej. To była jedna osoba, w której ręku znajdowały się wszystkie dokumenty, i ona bardziej pracowała organizacyjnie niż merytorycznie, niemniej jednak brała również udział w różnego rodzaju działaniach. Nadzór nad tą osobą sprawował akurat, powiedzmy, blisko naszych zainteresowań, czyli projektu prywatyzacji PZU - naczelnik. I w związku z tym, że ten projekt i inne prywatyzacje ja miałem jakby pod sobą, jako przełożony, również ja się zajmowałem prywatyzacją PZU. Czyli, można powiedzieć, taki 3-osobowy zespół do pracy bieżącej: dokumenty, zbieranie, formułowanie pism, komputer, który obsługiwała pani akurat prowadząca - to był ten komputer, w którym powstawały te informacje - czy komputer naczelnika, w którym powstawały główne pisma kierowane do naszych przełożonych. I to był zespół podstawowy, który gromadził informacje i pracował nad tymi informacjami. Następnym zespołem jest komisja do spraw wyboru doradcy. W tej komisji również brały udział, z prawem głosu, te 3 osoby, czyli dyrektor, naczelnik i prowadzący projekt, z jednym głosem w komisji. I ten zespół był formalnie mocowany, powoływany przez ministra. Następnie ten sam zespół, w tym samym układzie, był częścią zespołu wybierającego już oferenta, tyle że, mówiłem, do tego zespołu w danym momencie, kiedy już był doradca, dochodzili ludzie, osoby od doradcy - czyli ten zespół do spraw wyboru już inwestora. I trzecia grupa ludzi, która pracowała niezależnie, ta, która odbierała prace wykonane przez doradcę. To głównie był w tym momencie naczelnik i prowadzący plus ludzie z Wydziału Analiz Ekonomicznych i Prawnych. To był taki specjalny wydział, który właśnie się zajmował głównie odbiorem prac wykonanych przez doradcę. Oprócz tego w pracach odbierających i oceniających pracę doradcy, tak jak mówiłem, brała udział pani wicedyrektor, która nie miała jakby w strukturze działania departamentu udziału jakby bezpośrednio w projektach prywatyzacyjnych, a głównie była taką osobą, jakby pani poseł chciała to nazwać, sprawdzającą czy uczestniczącą trochę z zewnątrz w odbiorze analiz przede wszystkim. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#EwaKantor">Komu podlegał pan bezpośrednio? Czy podlegał pan ministrowi Wąsaczowi, czy pan podlegał pan pani Kornasiewicz? Bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#HubertKierkowski">Moim bezpośrednim... moim przełożonym był oczywiście minister, jako minister konstytucyjny, natomiast byłem w pionie pani minister Kornasiewicz i ona była moją bezpośrednią przełożoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#EwaKantor">Czyli decyzje, które pan przedstawiał ministrowi, były parafowane przez panią wiceminister, rozumiem - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#HubertKierkowski">Pragmatyka była tak, że każde pismo kierowane do ministra, czyli adresowane do ministra, musiało przejść przez panią minister i ona... bez jej akceptacji takie pismo nie trafiało do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#EwaKantor">Czyli żadna czynność, którą pan podejmował i którą podpisywał minister Wąsacz, nie odbywała się bez wiedzy pani wiceminister Kornasiewicz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#HubertKierkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#EwaKantor">Dobrze. Chciałam zapytać jeszcze tak, by powiedział pan, jaki cel panu przyświecał przy prywatyzacji, miała prywatyzacja w pana wykonaniu. Jak by pan określił cel, jaki miała prywatyzacja w pana wykonaniu? Ponieważ skupił się pan, jak pan powiedział, na... Bank PKO SA, Polski Bank Rozwoju, Bank Zachodni, Polskie Linie Lotnicze - to jest część, Bank Przemysłowo-Handlowy, to jest 11 transakcji pan zrobił w okresie 18 miesięcy, w związku z tym bym prosiła, żeby pan zdefiniował może cel główny i takie cele podrzędne, drugorzędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#HubertKierkowski">Przede wszystkim było to zadaniem ministerstwa, a ja byłem powołany do wykonania tego zadania, czyli to jakby cel podstawowy: zamierzenie, jest zadanie do zrealizowania, jest osoba, która odpowiada za wykonanie tego zadania. I ja rozumiem, że byłem taką osobą, która miała to zadanie wykonać. Drugim elementem oczywiście było to, żeby dołożyć wszelkiej staranności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#EwaKantor">...wykonać prywatyzację. Ale jaki element... Bardzo przepraszam, że panu przeszkadzam, ale jaki element w tej prywatyzacji pan uważał za charakterystyczny? Bo każda z osób, które były ministrami czy dyrektorami, przypisywała prywatyzacji jakąś cechę charakterystyczną. W pana działaniu prywatyzacyjnym jaką by pan cechę przypisał pana działaniu prywatyzacyjnemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#HubertKierkowski">No przede wszystkim formalna - trzeba wykonać zadanie. Po drugie, trzeba wykonać to zadanie z należytą starannością, czyli z poszanowaniem prawa i na warunkach, które są jak najkorzystniejsze dla sprzedającego, czyli dla skarbu państwa. Po trzecie - bardziej ideologicznie - uważałem i uważam nadal, że to firmy prywatne stanowią o rozwoju gospodarki krajowej i każda prywatyzacja jakby pozwala na to, żeby gospodarka kraju rozwijała się lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#EwaKantor">Dobrze. Jeszcze jeżeli pan mówi o firmach prywatnych, to żeby pan zdefiniował kapitał. Czy myśli pan o kapitale krajowym czy myśli pan o kapitale zagranicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#HubertKierkowski">Ważny jest właściciel. Sprawa pochodzenia kapitału jest, uważam, mniej ważka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#EwaKantor">Czyli uważa pan, że jeżeli właściciel, to może być kapitał zagraniczny, ale właściciel prywatny, w tym sensie, tak? Dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#HubertKierkowski">Ważny jest oczywiście właściciel prywatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#EwaKantor">Teraz chciałam zapytać: Czy w trakcie dokonywania tego procesu przygotowywania umowy prywatyzacyjnej miał pan informacje albo uwagi podległych panu urzędników lub uwagi pracowników PZU, że następuje naruszenie prawa obowiązującego w Polsce? Czy do pana docierały takie informacje, czy nie docierały do pana takie informacje? Jeżeli tak, to kto je panu, z imienia i nazwiska lub z funkcji, zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#HubertKierkowski">Niestety, znowu wracam do swego braku pamięci. Na pewno było... Znaczy jeżeli były jakiekolwiek problemy, wątpliwości, zapytania, opinie, które mówiły, że coś jest nie tak, że coś trzeba poprawić albo coś idzie nie w tym kierunku co trzeba, to oczywiście żeśmy się tym zajmowali i na bieżąco próbowaliśmy te problemy rozwiązywać na swoim szczeblu, jeżeli one były do rozwiązania na szczeblu departamentu. Jeżeli nie, to meldowaliśmy to przełożonym i stamtąd oczekiwaliśmy lub pomysłu na rozwiązanie tego problemu, lub wręcz rozwiązania tego problemu, jeżeli on był tak duży, że kompetencyjnie tylko minister lub ktokolwiek inny mógł to rozwiązać z wyższego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#EwaKantor">Proszę w takim razie o wymienienie problemów prawnych, które wyniknęły w czasie procesu prywatyzacji i zostały panu zgłoszone jako naruszenie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem na dzisiaj sobie przypomnieć takich problemów, które byłyby w tym momencie tak ważne, które powodowałyby, że mogłem to zapamiętać do dnia dzisiejszego. Wszystkie problemy, które się pojawiały, nie wyglądały na to, i tak zostało to zrobione, że zostały rozwiązane, czyli - krótko mówiąc - nie było z nimi jakby finalnie kłopotu, który by zatrzymał albo zagroził zatrzymaniem prywatyzacji, poza takimi wielkimi sprawami, o których już mówiłem, czyli sprawa komisarza przy PZU, czyli sprawa dokapitalizowania i powiększenia kapitału w PZU, i problem organizacji wewnętrznej Grupy PZU, czyli to, o czym mówiłem, że grupa w zasadzie była trochę rozczłonkowana, bo główne aktywa były w ręku PZU Życie, a PZU jakby miało pośrednio tylko wpływ na to, co się dzieje w spółkach zależnych od PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#EwaKantor">W takim razie chcę zapytać, czy również rozwiązaniem problemu prawnego było obejście w umowie pojęcia konsorcjum i rozdzielenie zapisu na Eureko i na BIG Bank Gdański. Czy ten problem prawny wystąpił w trakcie zapisów umowy? Czy państwo, dokładnie mówił pan.... No, może tyle, później będę pytała. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy ja nie... Znowu, przekładając swoje myślenie teraźniejsze na tamto sprzed pięciu lat, efekt jest taki, że sprzedaliśmy to... Sprzedającym był Skarb Państwa, a kupującymi były oddzielne firmy, ale działające wspólnie, więc nie wydaje mi się, żeby na tamten czas to był jakiś problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#EwaKantor">Czy działał pan zgodnie z zapisami, z ustaleniami Rady Ministrów i uchwałą Sejmu w sprawie prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze raz jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#EwaKantor">Czy swoje działania pan uznaje jako zgodne z postanowieniami Rady Ministrów w sprawie prywatyzacji PZU i z uchwałą Sejmu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie byłem osobą, która arbitralnie decydowała: robimy tak, a nie inaczej. Po pierwsze, miałem doradcę, który znał wszystkie uwarunkowania, które w tym danym okresie występowały i sterowały od strony formalnej i prawnej procesem prywatyzacji. Miałem również przełożonych, którzy realizowali, i oni byli bliżej tych prawnych uregulowań, które regulowały podejmowanie przez nich decyzji. Jeżeli cokolwiek mógłbym w tym zakresie działać, to co by powodowało, że było jakieś zagrożenie, przekroczenie jakiegokolwiek prawa, to niewątpliwie miałoby to miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#EwaKantor">Czyli chce pan powiedzieć, że całą odpowiedzialność prawną za przygotowanie umowy prywatyzacyjnej i za prawidłowość działania spada na obcy kapitał ABN AMRO, tak? Nie na pana jako dyrektora departamentu, który miał czuwać nad zachowaniem prawa i przygotowaniem właściwie umowy prywatyzacyjnej, tylko doradcę, który wykonywał na zamówienie płatne ministerstwa skarbu tę prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#HubertKierkowski">Trochę nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#EwaKantor">Czy pan nie odpowiadał, bo pan się stawia... Czy pan uważa, że pan nie odpowiada za tę prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#HubertKierkowski">Ja chcę tylko powiedzieć, że nad prywatyzacją PZU pracował zespół, i to żaden kapitał obcy, to nie są uprawnione jakby stwierdzenia, które... te osoby na swoim szczeblu przestrzegały prawa na tyle, ile to prawo ingerowało w ten... sterowało tym procesem. Każdy z nas wiedział, że prywatyzacja jest opisana bardzo szczegółowo w różnych procedurach i prawie, i nikt z premedytacją oczywiście tego prawa nie przekraczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#EwaKantor">Ja, panie przewodniczący, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Ja chciałem zakomunikować, że teraz ta pierwsza tura pytań została zakończona, wszyscy posłowie zadali pytania. Myśmy się umówili na poprzednim posiedzeniu, że w drugiej turze możemy się dopytywać, i ustaliliśmy limit sobie dość krótki, bo przecież gros pytań zostało zadanych do 8 minut. A przypominam wszystkim członkom komisji, że mamy jeszcze jednego świadka do przesłuchania i też wypadałoby to zrobić zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami. Mam zapisanych po kolei: poseł Czepułkowski, poseł Pol, poseł - żebym tu nie pomylił - poseł Bury i poseł Lewandowski, i poseł Tomczyk. Takie osoby mam zapisane do tych pytań dodatkowych i myślę, że w trakcie... Jeszcze poseł Gosiewski się dopisuje. Jeżeli można, ja też będę się starał, jak sami państwo widzicie, jak najbardziej samego siebie dyscyplinować, choć szereg pytań mam. I pierwsze pytanie, panie dyrektorze, uzupełniające. Przy pierwszych pytaniach, jakie panu zadawałem, jest pewien dysonans z tym, co potem pan odpowiadał w stosunku do pytań, które z kolei zadawał poseł Gosiewski, udokumentowywał je pismami. Bo pan stwierdził, że w zasadzie, jak odpowiadał pan na moje pierwsze pytania, że nie ostrzegał pan ministerstwa, że transakcja, w której za 30% akcji może zaistnieć kontrola zarówno zarządu, jak i rady nadzorczej nadmierna ze strony Eureko, nie zachodzi. A z tego, co potem pan, prawda, zeznawał wobec pisma i tutaj tego, co powiedział pan poseł Gosiewski, jest jakiś dysonans. Czyli chciałbym jednoznacznie usłyszeć: Czy pan ostrzegał ministra przed tą transakcją, czy nie ostrzegał? Bo tutaj tak to można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy, ja rozumiem, że znowu chodzi o te sprawy udziału poszczególnych partnerów w radzie nadzorczej. Spróbuję jeszcze raz to opowiedzieć, tak jak to sobie przypominam. Obie strony negocjacji... Jednym z elementów negocjacji - oprócz umowy samej oczywiście - były uwarunkowania, które potem powinny się znaleźć w przyszłym statucie firmy. W tymże statucie musiały być zawarte tzw. prawa korporacyjne partnerów, czyli, krótko mówiąc, ich udział we władzach spółki. Głównie chodziło oczywiście o udział w radzie nadzorczej. I tak jak to normalnie w negocjacjach jest, obie strony przedstawiały swoje propozycje udziału w tych gremiach i strona holenderska jakby bardzo zasadniczo postawiła sprawę, że musi mieć większość w radzie nadzorczej. Jak pamiętam, budziło to moje daleko idące zdziwienie i opór i powiedziałem, że takiej sytuacji być nie może. I jak dzisiaj pamiętam, wtedy ta część negocjacji w tej sprawie została przerwana, bo nasze stanowisko było jakby z drugiej strony ortodoksyjne, że tak powiem, i w tej sprawie w tym momencie żeśmy nie doszli do porozumienia. No, niewątpliwie chcąc posuwać sprawę negocjacji dalej, musieliśmy ten problem w jakiś sposób rozwiązać. Nie ja byłem oczywiście władny, żeby podjąć decyzję, w którym kierunku możemy szukać pewnych uzgodnień. Zameldowałem to ministrowi. Też nie pamiętam, czy to było od razu na piśmie, czy to była rozmowa, w każdym razie po możliwości uzyskania rozmowy z panem ministrem udało się znaleźć kompromis. Stanowisko, jakie potem prezentowałem - przecież ja nie prezentowałem swojego stanowiska, tylko stanowisko ministerstwa. Udało się uzyskać ten kompromis, jaki został zawarty w załączniku do umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Teraz chciałbym jeszcze wrócić do kwestii, która została tu podjęta, bo ona dość tutaj charakterystyczna była. Ja mam rozumieć z wypowiedzi pana odpowiadającego tutaj dyrektora na pytania pana posła Grabarczyka, Cezarego Grabarczyka, że umowa została podjęta z konsorcjum, ale zapłaciły oddzielnie dwie firmy, to znaczy zarówno BIG Bank zapłacił swoją pulę, jak i same Eureko, a rozmowy państwo żeście prowadzili nie z jakimiś wyimaginowanymi instytucjami, tylko z konsorcjum Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy, ja myślę, że oczywiście zbyt kolokwialnie podchodzimy do pewnych skrótów w nazwach. Dla mnie nazwa konsorcjum z jednej strony mogłaby się kojarzyć z tym, że firmy - mówię teraz bardzo ogólnie - są powiązane jakąś umową. I te firmy są reprezentowane przez firmę pt. konsorcjum, i ona się tam jakoś nazywa, czyli bardzo umocowane formalnoprawnie. Drugie, bardziej standardowe, rozumienie tego słowa to jest takie, że są dwaj partnerzy, którzy są akurat w tej sprawie koalicjantami, jakimiś partnerami w działaniu, i efekt tej współpracy jest taki, że transakcja jest zawarta na warunkach, które ci partnerzy razem wynegocjowali z partnerem sprzedającym, i są w umowie razem zawarci, ale między nimi jest różnica: jeden kupuje tyle, drugi kupuje tyle i nie ma jakby formalnego związku. Oni stanowią sami za siebie, a nie reprezentuje ich trzecia jakby grupa, trzecia firma. Czyli ja bym uciekł, pozwolą państwo, że będę uciekał od nazwy: konsorcjum w tym formalnym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JanuszDobrosz">Panie dyrektorze, na razie my nikogo nie gonimy, więc proponowałbym, żeby nie uciekać, prawda, ale to już żarty. Natomiast jeszcze jedna rzecz, jedno pytanie, trzecie. Jak by nam pan, bo tutaj pani poseł Kantor na ten temat zwróciła uwagę, bardzo dość kompetentnie, gdzie była granica wpływu na decyzję prywatyzacyjną, gdzie się kończyła ta granica firmy tak komercyjnej, doradzającej państwu, AMRO, która z kolei, no, przecież nie tworzyła samej umowy prywatyzacyjnej? To dodatkowe pytanie. Kto, jaka firma prawna tę umowę prywatyzacyjną, która spowodowała sprzedaż części akcji PZU SA, prowadziła? Jaka to firma z nazwy i z imienia była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#HubertKierkowski">Weil, Gotshal &amp; Manges.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JanuszDobrosz">To chyba niemiecka firma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#HubertKierkowski">Amerykańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JanuszDobrosz">Amerykańska. To trochę „łail” chyba brzmi, ale przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#HubertKierkowski">„Łeil” - różnie to czytają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JanuszDobrosz">No właśnie, bo tak to się z niemiecka kojarzy. A ta granica? Do jakiego momentu ABN AMRO wpływało na decyzje ministra skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#HubertKierkowski">No, pełniło rolę doradcy ministra oczywiście. Doradca to jest taki, który coś proponuje, i ten, któremu się doradza, może tego nie przyjąć, prawda. Tutaj doradztwo polegało na tym, że pokazywano pewne możliwości, budowano pewien projekt, pewną ścieżkę działania, kolejno te elementy były przez ministra akceptowane i w finale na podstawie wzorca ministerialnego. Znowu, jeszcze raz mówię, ten wzorzec był takim, powiedziałbym, wzorcem, schematem bardzo ogólnym, ale zawierającym wszystkie elementy, z których de facto ministerstwo nie powinno negocjować, jakby nie powinno rezygnować z wielu zapisów bardzo formalnych. Tu, jeżeli mogę odwołać się trochę do historii i do swojej pamięci, w pewnym momencie druga strona mi powiedziała, że takich warunków, tych formalnoprawnych, nie może przyjąć, bo nigdy tego nie robiła i nie będzie tutaj robić. No to moja odpowiedź była dosyć prosta: albo te warunki zostaną zaakceptowane, albo jak nie, no to jakby nie będzie końca procesu prywatyzacji. Znaczy, to obrazuje ten element, że umowa, której wzorcem posługiwało się Weil czy ABN AMRO, była umową bardzo ramową, ale sztywną. Elementy, które były poddawane pewnym negocjacjom, były spoza tej umowy formalnej, były bardziej tzw. elementy biznesowe i te korporacyjne. I tam był pewien element możliwości wpływania na kształt tej umowy, ale oczywiście znowu w ramach umowy ministerialnej i w ramach prawa, które Weil miało jakby w świadomości, będąc renomowaną firmą prawniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czepułkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie dyrektorze, w swoim czasie, kiedy zadawałem pytania, zadałem pytanie dotyczące konsorcjum Eureko, formułując tezę, że inne konsorcjum składało ofertę zakupu PZU, a inne de facto PZU kupiło. Pan się prześliznął nad tym pytaniem, mi z kolei kończył się czas. Dlatego zwracam się do pana z pytaniem ponownie: Czy uważa pan, że nie ma różnicy w potencjale ekonomicznym i zdolności do prowadzenia takiej firmy, jak PZU, na polskim rynku konsorcjum, w skład którego wchodzi Eureko, BIG Bank Gdański i Bank of America - największy bank amerykański? To konsorcjum przechodzi jak burza przez pierwszą selekcję, robioną przez doradcę prywatyzacyjnego, do drugiego etapu, do finału czy na tzw. krótką listę podmiotów, z którymi będą prowadzone negocjacje. Na krótkiej liście znajduje się ponownie konsorcjum składające się z trzech podmiotów, natomiast w umowie znajduje się już konsorcjum składające się z dwóch podmiotów. Dlatego pytam, czy to samo konsorcjum negocjowało i uzyskało prawo zakupu PZU i to samo de facto kupiło PZU? Bo według mojej wiedzy siła i potencjał konsorcjum, które przystąpiło do podpisania umowy, jest niepomiernie mniejsze niż to, które przystąpiło do negocjacji. I de facto mrówka kupiła słonia, oczywiście z różnej perspektywy na to patrząc, ale samo PZU, jeśli śledzimy jego losy po pierwszym etapie prywatyzacji, przynosiło zyski przekraczające ponad dwukrotnie zyski wszystkich innych uczestników holdingu Eureko. Proszę bardzo: Czy pan podtrzymuje, że to jest ten sam podmiot, który negocjował, i ten sam, który zakupił PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#HubertKierkowski">Po pierwsze, chciałbym znowu jakby wrócić do tego nieszczęśliwego słowa „konsorcjum”, na co słusznie zwrócił uwagę pan poseł Grabarczyk. To była oferta składająca się z trzech kupujących. Taka wpłynęła oferta na tamten czas. Ja nie pamiętam, w którym momencie wycofał się Bank of America, ale dla nas i dla doradcy było ważne, co ta grupa, czy w układzie trójkowym, czy dwójkowym, proponuje i jakie ma możliwości sfinalizowania tej transakcji. Po drugie, Bank of America jest bankiem. W założeniach prywatyzacji PZU było znalezienie, jak panowie sami zauważyli, branżowego inwestora i branżowym inwestorem było Eureko. Ono od razu, zarówno w tym układzie trójkowym, czy dwójkowym, miało kupić pakiet większościowy, bo to ono było jakby prowadzącym projekt, bo to ono miało za sobą, można to powiedzieć, doświadczenia ubezpieczeniowe i to ono tylko mogło jakby startować w tym przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Czy doświadczeniem ubezpieczeniowym Eureko był upadek jednej z firm zależnych, jednej ze spółek zależnych w Anglii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#HubertKierkowski">Jedną z wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JerzyCzepułkowski">Które upadły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#HubertKierkowski">Jedną z wielu, które nie upadły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, pan odpowiadając na pytania pana posła Marka Pola, stwierdził, że zespół negocjacyjny, ten, który negocjował warunki sprzedaży PZU, osiągnął sukces. Czy z perspektywy tych kilku lat, które minęły od tamtego czasu, wiedząc, jak przedstawia się czy przedstawiają wzajemne relacje pomiędzy Eureko a Skarbem Państwa, o trwającym arbitrażu, o potencjalnej przegranej i potencjalnym odszkodowaniu, za który wreszcie Eureko, jako za swoje środki, będzie mogło nabyć drugą czy trzecią transzę akcji PZU SA, czy z tej perspektywy pan ocenia, że pan osiągnął sukces i że pan odszedł w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku z funkcji dyrektora Departamentu Spółek Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JerzyCzepułkowski">Mamy w związku z tym różne rozumienie sukcesu. Następne pytanie, panie dyrektorze, i pewnie już ostatnie. Odpowiadając na pytania pana posła Zbrzyznego, dotyczące pośpiechu w prywatyzacji, oświadczył pan, że prywatyzacja nie była dokonywana w pośpiechu i nie było konieczności dokonania transakcji w 1999 r. Natomiast pan Jansen składając zeznania w trakcie arbitrażu przed arbitrami w Londynie stwierdził, że pani minister Alicji Kornasiewicz bardzo zależało na sfinalizowaniu transakcji w roku 1999, gdyż miała obowiązek dostarczyć jak najszybciej środki do budżetu państwa. Czy takie wynurzenia ministra z partnerem, kontrahentem, z którym się negocjuje warunki umowy, poprawiają czy pogarszają pozycję negocjacyjną negocjatora? Czy były w interesie czy wbrew interesowi Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy, ja nie miałem jakby wiedzy i możliwości sprawdzenia, co i kto mówi. Ja wykonywałem swoją pracę i w tej pracy wielokrotnie czasami się zdarzało tak, że no były różnego rodzaju przeszkody. Nie umiem ich z perspektywy czasu ocenić, które były z jakiego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze, dziękuję. Ja też nie mówię o tym, że pan miał znać te wypowiedzi, ja pytam o komentarz do informacji, którą panu przedstawiam, że takie wynurzenia ze strony pani minister Alicji Kornasiewicz miały miejsce według zeznań, oczywiście, pana Jansena. Czy to poprawia, czy pogarsza sytuację i pozycję negocjacyjną zespołu negocjacyjnego, jeśli nasz negocjator, partner w negocjacjach, wie, że nam się spieszy i za wszelką cenę musimy dokonać tej transakcji w określonym czasie? Czy nie było to powodem właśnie utraty kontroli de facto, może nie tyle utraty kontroli, ale klinczu, z uwagi na pozycję w organach spółki, klinczu, który z kolei dał szansę i powód do tego, żeby różne inne osoby kręcące się wewnątrz czy wokół tej prywatyzacji mogły rozgrywać swoje prywatne karty, o czym donosiły media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy, rozumiem, że pan poseł ode mnie oczekuje odpowiedzi, że jakakolwiek ingerencja w proces negocjacyjny przeszkadza procesowi negocjacyjnemu. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tak, mniej więcej. I jeszcze pytanie jedno, ostatnie. W składzie komisji, która rozgrywała przetarg na doradcę inwestycyjnego, nie znalazłem nazwiska pana Karola Miłkowskiego, który w owym czasie był naczelnikiem jednego z wydziałów w departamencie, z którym za chwilę będziemy rozmawiać, a który oczekuje na tej sali. Proszę mi powiedzieć: czy naczelnik wydziału, pan Karol Miłkowski, a następnie pełniący obowiązki po odejściu pana z resortu... pełniący obowiązki dyrektora, a następnie dyrektor departamentu nie był osobą godną do tego, żeby zasiadać w składzie tej komisji? Dlaczego pan nazwiska pana Karola Miłkowskiego nie zaproponował do składu tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#HubertKierkowski">Której komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JerzyCzepułkowski">Komisji, która rozstrzygała przetarg nieograniczony na doradcę ministra skarbu państwa w procesie prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#HubertKierkowski">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Myślę, że był w tym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JerzyCzepułkowski">Więc nie był. Przewodził pan temu zespołowi, w skład zespołu wchodziła pani Iwona Rakowska, pani Joanna Chabros, pan Władysław Kielar, pan Arkadiusz Filipiuk, Jerzy Drygalski, Mirosław Włodarczyk i Marek Chibowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Pol, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MarekPol">Panie dyrektorze, ja tak trochę apeluję, aby pan nie uciekał od pojęcia, że PZU kupiło konsorcjum Eureko i BIG, bo gdyby panu się udało skutecznie uciec, to na dobrą sprawę byłyby pełne podstawy do tego, aby odrzuceni konkurenci zaskarżyli prawidłowość całej procedury, były reguły. W związku z tym ja zakładam, że mamy do czynienia z konsorcjum, jak byśmy go nie nazywali, mam nadzieję, że dokumenty, które potwierdzają, że mamy, mieliśmy do czynienia z konsorcjum były. Zdanie wyjaśnienia, firmy ubezpieczeniowe obracają wielkimi pieniędzmi i to najczęściej nie swoimi, dlatego prawo praktycznie każdego cywilizowanego kraju ogranicza możliwość handlowania akcjami tego typu firm, żeby bezpieczeństwo było większe. Polskie prawo w tamtym czasie mówiło, że po to, aby ktoś kupił więcej niż 25% akcji firmy ubezpieczeniowej w Polsce, musiał uzyskać zgodę ministra finansów, a żeby tę zgodę uzyskał musiał paroma rzeczami się wykazać, ale między innymi tym, że środki, które są przeznaczone na zakup firmy ubezpieczeniowej, nie są z kredytu, pożyczki, ani nie są obciążone. Ja rozumiem, że mamy do czynienia z nabywcą pakietu 30% akcji, a więc o taką zgodę powinno być wystąpienie i taka zgoda powinna być wydana. Mówię o konsorcjum BIG-Eureko - nabycia ponad 25% akcji wielkiej firmy ubezpieczeniowej, bo ona była wielka nawet na warunki międzynarodowe. Czy taka zgoda była potrzebna i czy ona była wydana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy jak teraz zdążyłem się zapoznać... jakby przypominając sobie umowę, to ta zgoda nie musiała być wydana, bo Eureko kupowało 20%. Zgoda, o której mowa w umowie, dotyczy przyszłości, wtedy kiedy Eureko jakby wspólnie ze Skarbem Państwa miało dołożyć wszelkich starań, aby w ciągu 18 miesięcy, a nie później niż na końcu roku 2005 mieć możliwość przekroczenia tych 20%... 25%, więc musiała o tę zgodę wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MarekPol">Panie dyrektorze, chciałbym się z panem nie zgodzić. Otóż mamy do czynienia z konsorcjum firm ze sobą powiązanych w dwojaki sposób. Zakładamy, że istnieje jakieś porozumienie konsorcjalne, które będziemy badać, a w dodatku tak się składa, jeżeli Eureko i BIG Bank Gdański miały wspólnych udziałowców, a więc one były dodatkowo jeszcze z sobą powiązane, one razem stają do zakupu pakietu ponad 25%. A więc, przepraszam, każda inna interpretacja oznacza, że możemy szukać obejścia przepisów polskich w ten sposób, boby wystarczyło na przykład jeszcze dalej podzielić... BIG powinien się podzielić na jeszcze dwa podmioty i wówczas mielibyśmy stuprocentową pewność, że już w ogóle o nic nie trzeba pytać skarbu. Mamy kontrahenta, chce kupić 30%, są inni kontrahenci, oni też chcą kupić 30%. Gdyby AXA na przykład wygrała ten przetarg, rozumiem, że nie ma żadnej dyskusji, że musiałaby uzyskać zgodę. Pytanie brzmi: czy konsorcjum bądź którykolwiek z członków konsorcjum wystąpił o zgodę na zakup akcji i czy ją dostał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#HubertKierkowski">Oczywiście ja mam problem prawny. I to... myślę, że ja go w tej chwili nie rozstrzygnę. Ja cały czas jakby trochę z podpowiedzi pana posła Grabarczyka: nie ma trzeciej firmy, która by musiała się ubiegać o przekroczenie 25%. Ona nie istnieje. Naszymi partnerami w rozmowie kupującymi pakiet akcji 30% było z jednej strony Eureko, które kupowało 20%, z drugiej strony BIG Bank Gdański, który kupował 10%. Żadna z tych firm nie przekraczała, nie podchodziła jakby pod klauzulę zgody Ministerstwa Finansów przekroczenia 25%. I jakby z tej perspektywy na tamten okres czasu tak to wyglądało. Ja sobie nie potrafię w tej chwili przypomnieć, czy między BIG i Eureko była jakaś umowa, która precyzowała ich wzajemne powiązania, w której mówili, co kto ma kupić i ile i jak mają potem wspólnie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MarekPol">Moje pytanie było bardzo konkretne: czy którykolwiek z członków konsorcjum wystąpił o zgodę i jeśli wystąpił, to czy ją dostał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#HubertKierkowski">Nie. Nie występował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MarekPol">Otóż z tego, co nam jest wiadomo, wystąpił o to... wystąpiło o taką zgodę Eureko i taką zgodę otrzymało. Ale być może się mylimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#HubertKierkowski">Nie było podpisanej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MarekPol">Być może się mylimy. Natomiast zgodzi się pan ze mną, że sytuacja, w której, jeżeli podzielimy nabywców, którzy stają wspólnie do zakupu, na większą ilość nabywców, to dochodzimy do wniosku, że właściwie można za długi bądź, dajmy na to, jeszcze za długi zaciągnięte w samej firmy kupić dowolną firmę ubezpieczeniową w Polsce - gdybyśmy trzymali się tej interpretacji, o której pan tutaj w tej chwili powiedział, że jak konsorcjum, to już nie musi, jak indywidualny nabywca, to musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy ja nie chciałbym, żeby to zabrzmiało, że się z czegoś wycofuję lub zasłaniam się niepamięcią. Ja tylko chcę państwu powiedzieć, że te prawne uwarunkowania były rozpatrywane przez doradcę, przez departament, przez Ministerstwo Finansów, przez nadzór ubezpieczeniowy i nikt żadnego zastrzeżenia w tej materii nie wniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Bo tak pan bardzo zdecydowanie mówił, że Eureko na pewno miało swoje pieniądze - rozumiem, że raczej pan sam tego nie badał, tylko raczej jeżeli ktoś to badał, to raczej ze sfer finansowych, ale... I teraz już na zakończenie. Panie dyrektorze, w negocjacjach z Eureko były takie dwa etapy. Najpierw była krótka lista, wszyscy dostali tę samą umowę prywatyzacyjną. Ona mówiła mniej więcej tyle: kupujesz 30% akcji, masz 30% władzy w spółce, będziesz chciał kupić więcej, będziesz mógł... będziesz miał większą władzę. Potem przychodzi drugi etap. Drugi etap polega na tym, że rozpoczynają się rozmowy wyłącznie z Eureko. Odbywa się takie spotkanie - jeden z naszych kolegów tutaj w komisji wspominał - bodajże, 15 października, w którym uczestniczą: minister Wąsacz, pani minister Kornasiewicz, pan Krzaklewski, jego doradca pan Kasza, no, przedstawiciele BIG-u, przedstawiciele Eureko. I na tym spotkaniu przedstawiciele BIG-u uzyskują znacznie większą władzę w spółce, obietnicę znacznie większej władzy w spółce, aniżeli wynikałoby to z tych 30%. I to jest jeden z kluczowych momentów tej prywatyzacji, tak między nami mówiąc, bo wszystko, co potem się dzieje, wynika stąd... że wszystkie kłopoty... że Eureko miało możliwość blokującą praktycznie w zarządzaniu tą spółką, wie pan o tym doskonale. Potem wiele przypadków to pokazało. Ja, tak śledząc te dokumenty, szukałem jednego sprawiedliwego, który w tej prywatyzacji - podejrzewanej, o, przepraszam, co najmniej błędy urzędnicze albo gigantyczną korupcję, o której się mówi - jest taki ktoś sprawiedliwy, kto w pewnym momencie mówi: ludzie, powstrzymajcie się, bo wpuszczacie Skarb Państwa, tę firmę w nie lada kłopoty, oddajecie władzę za niewielkie pieniądze w spółce o ogromnej wartości, takiej, która może zatrząść 1/3 gospodarki i budżetem, to jest tak wielka firma. I w tych dokumentach wynikało, że taką jedną osobą, która czterokrotnie występowała w dokumentach pisanych do ministra skarbu, sygnalizując, że jest niebezpieczeństwo, jest dyrektor Departamentu Spółek Strategicznych Hubert Kierkowski. Przyznam uczciwie, że z takim trochę nastawieniem rozpoczynaliśmy dzisiaj... ja rozpoczynałem przesłuchiwanie pana, choć pytałem pana również o inne rzeczy. I okazuje się, że pan dziś stwierdza, że był to wielki sukces prywatyzacyjny, że cena była sukcesem, że wszystko, co się odbywało, odbywało się zgodnie ze standardami i procedurami, a jeżeli coś było nie tak, to winni są doradcy. Gdyby mi pan powiedział, przed czym pan dokładnie przestrzegał ministra skarbu państwa w tych czterech pismach? Czy przestrzegał pan przed tym kompromisem, który został zawarty ostatecznie, czy też przed czymś innym? W protokóle NIK są cztery pisma przywoływane, pana autorstwa, do ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#HubertKierkowski">To ja muszę powiedzieć, że nie pamiętam tych czterech pism, że aż ich tyle było. No, myślę, że będę w stanie je sobie przypomnieć i zobaczyć je. Moim zadaniem było jak najlepsze wykonanie działań, które zostały mi powierzone, czyli dokonanie prywatyzacji PZU na warunkach, które z góry ograniczały ustawy i rozporządzenie Rady Ministrów, i w ramach takich procedur, które były mi dostępne w ministerstwie skarbu, mając takich doradców i mając taki zespół, jaki miałem. I dalej zostaję przy swoim zdaniu, że ta prywatyzacja na tamten czas... Ja chciałbym zupełnie abstrahować - i myślę, że tak to powinniśmy w tej chwili robić - od sytuacji, która nastąpiła po tej pierwszej prywatyzacji, i odnosić się do wyników czy wartości spółki aktualnej. Na tamten czas był to sukces i się z tego osądu nie będę wycofywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lewandowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie dyrektorze, jak zareagowała pani minister Kornasiewicz na informację, iż Bank International Investment Corporation wycofał się z konsorcjum Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#HubertKierkowski">Nie bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#BogdanLewandowski">No, jest... ma... otrzymuje pan informację od doradcy prywatyzacyjnego o tym, że z konsorcjum wycofał się American Bank International Investment Corporation...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#HubertKierkowski">Czyli ten Bank of America?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#BogdanLewandowski">Tak. I informuje pan o tym panią minister Kornasiewicz, i co ona na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#HubertKierkowski">Jakby nie przypominam sobie oczywiście szczegółów i takiej rozmowy. Niewątpliwie musiałem o tym poinformować panią minister i nie pamiętam reakcji pani minister w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, panie dyrektorze, tak z ręką na sercu, czy tak właściwie od początku to było jasne, że zwycięzcą ma być Eureko. Że stworzono pewien system pozorów, różnych relacji, ale tak naprawdę z góry przewidziano, że to miejsce na podium na pierwszym miejscu jest przewidziane dla Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#HubertKierkowski">Pan poseł chce mi to przekonać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Panie przewodniczący, ja odnoszę wrażenie, że to pytanie jest sugerujące jednak mimo wszystko treść odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JanuszDobrosz">Może trochę w stylu Gombrowicza, ale proszę się w tym nie dopatrywać jakiejś pułapki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, w dniu 29 marca 1999 r. w Ministerstwie Skarbu Państwa odbyło się spotkanie mające na celu przygotowanie memorandum informacyjnego. Czy pan sobie przypomina to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#HubertKierkowski">23 marzec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#BogdanLewandowski">29 marca 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#HubertKierkowski">Bardzo precyzyjne. Nie, nie, ja nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Ja postaram się pomóc panu dyrektorowi. Otóż przedstawiciele ABN AMRO na tym spotkaniu postawili kwestię, jakie są oczekiwania Skarbu Państwa wobec oferty, czy Skarb Państwa chce mieć przedstawicieli w organach PZU SA i wpływ na działalność spółki, jakie zamierzenia w tym zakresie zostaną ujawnione w zaproszeniu do rokowań. Dyrektor Departamentu Spółek Strategicznych, pan H. Kierkowski, wyjaśnił, że będzie to pole negocjacyjne. Tyle ile procent, tyle udziałów w organach reprezentacyjnych. W memorandum informacyjnym nie można zapisać, że zostanie zawarte porozumienie akcjonariuszy w celu podwyższenia kapitału. Powinien znaleźć się zapis, że inwestor będzie mógł zwiększyć swój udział w kapitale akcyjnym PZU SA dzięki przewidywanej w drugim etapie prywatyzacji ofercie publicznej. Inwestor posiadający 30% akcji będzie miał większe szanse na zakup akcji. W ramach giełdy nie może pojawić się drugi inwestor z branży. Tak było, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#HubertKierkowski">Jeżeli pan poseł czyta protokół, to tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#BogdanLewandowski">Ale ja myślę, że musi pan pamiętać swoje stanowisko, swój pogląd, w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#HubertKierkowski">No, jest przytoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#BogdanLewandowski">No właśnie. I czy to nie jest po prostu wyraźne wskazanie, prawda, że Eureko w drugim już etapie, praktycznie rzecz biorąc, będzie miało tę możliwość przejęcia kontroli, całkowitej już kontroli, nad PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze w ogóle nie było mowy o tym, że to będzie Eureko. To była mowa o tym, że szukamy partnera, który potem będzie współuczestniczył w rozwoju spółki i będzie dokładał wszelkich starań ze swojej strony zarówno know-how, jak finansowych do tego, żeby spółka się rozwijała i była silnym partnerem i graczem na rynku ubezpieczeniowym. Nie ma wskazania... To było wskazanie na zapotrzebowanie na silnego partnera branżowego, strategicznego dla spółki PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#BogdanLewandowski">17 września 1999 r. firma Hunton &amp; Williams Poland spółka z ograniczoną odpowiedzialnością poinformowała, cytuję: „Na prośbę mojego klienta - czyli AXA - przesyłam w załączeniu kopię listu przesłanego dnia 16 września 1999 r. przez AXA do ABN AMRO. List ten stwierdza, że widełkowa cena zawarta w ostatecznej ofercie złożonej 6 września została sformułowana w ten sposób na wyraźną sugestię ze strony ABN AMRO. List ten ponadto stwierdza, że gdyby nie wyraźna sugestia ABN AMRO, zamiarem AXA było zaproponowanie w ostatecznej ofercie ceny jednostkowej w wysokości 2 mld 700 mln zł oraz stwierdza, że w przypadku pomyślnego przebiegu negocjacji AXA gotowa jest zapłacić cenę w wysokości 3 mld”. Czy ten list odegrał jakąkolwiek rolę? Czy nie zmienił sposobu myślenia, że można jeszcze było tutaj korzystać z tych propozycji, które AXA formułowała? Bo co to za różnica, prawda. 3 mld to jest, praktycznie rzecz biorąc, taka sama cena, jaką Eureko zapłaciło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#BogdanLewandowski">A chyba różnica w potencjale i po prostu znaczenia rynkowego AXA a Eureko jest chyba ogromna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#HubertKierkowski">Ma pan poseł rację. Oczywiście wiele czynników wpływało na to, na kwestię wyboru tej czy innej firmy do dalszego procedowania prywatyzacyjnego, jak również ostatecznego wyboru. Cena była wagą największą. I w tym zakresie Eureko nigdy... cena Eureko nigdy nie była mniejsza od ceny AXA. AXA zawsze oferowała cenę mniejszą. Poza tym, jeżeli jakby w tej kwestii, nie tylko, jak mówię, cena, nie tylko potencjał, który stoi za daną firmą, ale również jej zamierzenia co do przyszłości firmy prywatyzowanej są ważne, strategii dalszego rozwoju, dalszego z nią współpracowania. Tu AXA miała stanowisko bardzo zasadnicze i znane. Po prostu przejmowała firmę, likwidowała markę i to działało jako - można powiedzieć - przejęcie. Zupełnie inną formułę proponowało Eureko - współpracy i zachowania regionalności i wielkości, i znaczenia firmy PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, czy jest tu jakaś zbieżność między tym listem AXA - 16 września - a decyzją ministra Wąsacza z 21 września o tym... o przekazaniu no już Eureko technicznej wyłączności negocjacyjnej? Czy widzi pan tu związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#HubertKierkowski">Ten list, oczywiście, był jednym z elementów współ... działania przed udzieleniem wyłączności, szukania tej firmy, której można będzie zaproponować wyłączność negocjacyjną. I tutaj elementem zasadniczym, który umożliwiał ministrowi podjęcie takiej decyzji, była oferta cenowa. Cena oferowana przez Eureko była wyższa od ceny oferowanej przez AXA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, ja jeszcze raz to przeczytam, że w przypadku pomyślnego przebiegu negocjacji AXA gotowa jest zapłacić te trzy miliardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#HubertKierkowski">Ale nikt nie mówił o trzech miliardach na tamtym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#BogdanLewandowski">No, jest list. No chyba pan miał w ręku również, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#HubertKierkowski">No, pewnie tak. Tak... tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#BogdanLewandowski">I to nie robiło żadnego wrażenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#HubertKierkowski">No, ale efekt negocjacyjny ostateczny uzyskany w negocjacjach z AXA dawał cenę powyżej trzech miliardów.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#HubertKierkowski">Jeden z posłów : Z Eureko.</u>
          <u xml:id="u-701.2" who="#HubertKierkowski">Z Eureko, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć mi: Dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa zaakceptowało w negocjacjach żądanie konsorcjum Eureko-BBG, aby co najmniej połowa składu Rady Nadzorczej PZU SA była wyznaczana przez konsorcjum, skoro w wiążącej propozycji zakupu 30% akcji PZU SA konsorcjum oświadczyło, że zamierza posiadać wpływ na PZU proporcjonalny do udziału kapitałowego i że oczekuje możliwości wpływania na strategiczne kierunki rozwoju spółki w stopniu odpowiadającym posiadanemu 30-procentowemu pakietowi akcji? Czy mógłby pan wytłumaczyć, dlaczego? Skąd ta nagła zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#HubertKierkowski">Tak jak żeśmy poprzednio już mówili, negocjacje dotyczące udziału poszczególnych partnerów w radzie nadzorczej były trudne i obie strony wychodziły z diametralnie różnych stanowisk. To, co zostało zawarte w załączniku do umowy prywatyzacyjnej, jest pewnego rodzaju kompromisem, skąd z punktu widzenia prostej arytmetyki, jeżeli 30% udziału, to 30% również udziału we władzach. Skąd ta różnica - rozumiem, o to pan poseł pyta? Mnie się wydaje, jak na tamten czas żeśmy o tym rozmawiali i to analizowali, to wynikało z tego... z tej strategii, jaką Eureko nam zaprezentowało, które z punktu widzenia Skarbu Państwa było ofertą... strategią niezwykle ciekawą i dającą możliwości stałego rozwoju firmy, którą żeśmy sprzedawali, to, że Eureko zobowiązało się do tego, że dołoży wszelkich starań, przekaże wszystką... całą wiedzę, która ma spowodować siłę... wzrastanie w siłę tej firmy poprzez oferowanie akcji na Giełdzie Papierów Wartościowych. Trzeba było wykonać sporą pracę na to, trzeba mieć na to jakiś wpływ. W związku z powyższym uznaliśmy kompromisowo - jak mówię - że, operacyjnie rzecz biorąc, dobrze byłoby, gdyby Eureko mogło bardzo efektywnie wziąć się szybko do pracy i zakończyć ten element zobowiązania w terminie, jakim to było zakreślone w umowie. Stąd oczywistością było, że nadreprezentacja we władzach jest nie do zaakceptowania, ale pewna przewaga we władzach jest możliwa do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#BogdanLewandowski">A jak to się ma do pańskiej wypowiedzi z 29 marca 1999 r., którą cytowałem: „Tyle ile procent, tyle udziałów w organach reprezentacyjnych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#HubertKierkowski">To jest oczywiście tzw. upływ czasu w trakcie negocjacji i zapoznawania się z projektem. Dynamika procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Jeszcze jeden apel: ja nie chciałem posłowi Lewandowskiemu przerywać, bo wątek był dość znamienny, ale proszę jeszcze raz bardzo o dyscyplinowanie się, bo potem inni mogą mieć pretensje i niepotrzebnie możemy złamać bardzo dobrą atmosferę. Proszę bardzo, poseł Tomczyk ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#RyszardTomczyk">Ja postaram się chwilowo wpisać w ten klimat i ideę, którą wygłosił na początku swojej wypowiedzi pan poseł Lewandowski. Panie dyrektorze, ja mam takie pytanie: Czy pan lub ktokolwiek z polityków rządzącej ówcześnie koalicji, może minister, upoważniał doradców z AMRO do składania jakichkolwiek obietnic, że zostanie Eureko w jakiś sposób preferowane, jeżeli chodzi o kontrolę nad PZU, nim została podpisana ta umowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie. Odpowiadam za siebie, a za polityków niech odpowiadają politycy. Nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#RyszardTomczyk">Nic na ten temat pan nie wie. Mnie interesuje inna kwestia jeszcze, mianowicie proszę mi powiedzieć, jak to jest. Otóż w Ministerstwie Skarbu Państwa różne departamenty działają i różne departamenty prowadzą nadzór nad różnymi czynnościami w procesie prywatyzacji. Proszę mi powiedzieć, czy jest możliwe, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie prowadzi kontroli nad elementami umów. Czy jest możliwe, że nie kontroluje nawet dużych przepływów kapitałów, jak to miało miejsce w przypadku PZU SA? I czy pan wiedział, że po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej inwestor Eureko i BIG Bank Gdański dokonał z konta PZU wypłaty bardzo pokaźnej kwoty 2071 mln zł raptem w kilka dni po podpisaniu umowy i przelał to na konto inwestycyjne funduszu inwestycyjnego Skarbiec Kasa 2, zaś z kolei te środki popłynęły szybciutko do BIG Banku Gdańskiego, bo wówczas BIG Bank Gdański miał bardzo trudną sytuację i cały 1 mld zł wylądował na koncie tego banku? Prosiłbym o króciutkie ustosunkowanie się do problemu, jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa co do tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#HubertKierkowski">Ja już w okresie, o którym pan mówi, nie pełniłem... znaczy nie pracowałem w ministerstwie. Natomiast, odpowiadając na inne pana pytanie, czy ktoś w ministerstwie się zajmuje kontrolą wykonania umowy, to są takie departamenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę mi powiedzieć, kto konkretnie ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa negocjował umowę. Proszę o podanie nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy rozumiem, chodzi o skład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#RyszardTomczyk">O pierwszy etap, o skład zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#HubertKierkowski">... zespołu negocjacyjnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#RyszardTomczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy, grupowo rzecz biorąc, to byli pracownicy ministerstwa, to był doradca, wśród których byli przedstawiciele ABN AMRO i prawnicy z Weila. I to była grupa około 10–11 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#RyszardTomczyk">Około 10–11 osób negocjowało tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę mi też powiedzieć, czy w pana przekonaniu ten pierwszy etap prywatyzacji nie jest momentem, gdzie minister skarbu mógł przekroczyć swoje kompetencje, szczególnie w aspekcie koncepcji strategicznej, jaką przyjęła na swoim posiedzeniu Rada Ministrów. Mógł czy nie mógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Panie przewodniczący, no myślę, że to pytanie, no, narusza pewne zasady, dlatego że tu jest zawarta czysta spekulacja. I teraz mój klient, nie mając o tym jakiejkolwiek wiedzy, ma udzielać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#RyszardTomczyk">Czy w pana przekonaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Wnosiłbym o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JanuszDobrosz">Jeżeli można, prosiłbym pana posła o przeformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#RyszardTomczyk">Czy w pana przekonaniu nie została naruszona formuła prywatyzacyjna w kontekście podziału miejsc w radzie nadzorczej i w kontekście obsady zarządu. Mówię dalej, mając na myśli, iż to tylko 30% udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#HubertKierkowski">Z mojego punktu widzenia osoby prowadzącej i organizującej proces prywatyzacji i rekomendującej po rozmowach i ustaleniach z doradcą różnego rodzaju decyzje mające być podjęte przez ministra, to wszystko, co zostało wynegocjowane i zawarte w umowie prywatyzacyjnej, było zgodne ze strategią prywatyzacji PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Poseł... przewodniczący Bury ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JanBury">Proszę świadka, mam takie pytanie, czy w latach 90., do 2000 r., był pan członkiem jakiejś partii politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#HubertKierkowski">Nie, nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JanBury">Dziękuję. Czy w okresie pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa spotkał się pan z próbami wpływania na swoje decyzje, jakimiś naciskami politycznymi lub przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JanBury">Nie miał pan takich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JanBury">Następne pytanie. Proszę powiedzieć - pytałem o to wcześniej także, chciałem dopytać niejako - pana zdaniem, jaki był cel, skąd w ogóle pomysł, aby w podwyższeniu kapitału akcyjnego Stoczni Gdyńskiej brała udział PZU? To rzadkość, żeby firma ubezpieczeniowa, w Polsce tym bardziej, wchodziła w spółki z branży akurat takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#HubertKierkowski">To są decyzje inwestycyjne podejmowane u inwestorów. Do nich pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JanBury">Czy PZU jako akcjonariusz Stoczni Gdyńskiej wspierało na walnych zgromadzeniach wspólników w głosowaniach Fundusz Inwestycyjny Stoczniowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#HubertKierkowski">Mówię, to są decyzje inwestorów i trudno mi jest je komentować, jak również na poziomie właścicielskim różnego rodzaju umowy się podejmuje. Nie umiem nic na ten temat bliżej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JanBury">Mam następne pytanie, o tym też mówiłem wcześniej. Mówiłem o tej pierwotnej wartości wyceny PZU przez ABN AMRO, ta wycena była około 2 mld nowych zł, ta pierwotna wycena. Potem ABN AMRO skorygowało tą wycenę i faktycznie wartość PZU w kilka miesięcy wzrosła prawie do 10 mld nowych zł. Czy nikt wtedy w resorcie nie zastanowił się nad tym, że w takim krótkim okresie czasu te wyceny są praktycznie 5-krotnie różniące się od siebie? Czy to nie było nic dziwnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy cały czas wracam do tego, że praca ABN AMRO... myśmy jakby w pracach z doradcą byli w stałym kontakcie, przeprowadzane przez nich analizy, wyceny cząstkowe czy metodologie podejścia do sprawy były z nami konsultowane. Myśmy mieli, tak jak mówiliśmy, uwagi do tego, również wpływ na to miała jakby nie do końca jasna struktura organizacyjna grupy; czyli różne elementy wiedzy, które dochodziły w danym momencie, też miały wpływ na to, że te działania doradcy brały to pod uwagę i uwzględniały w swoich kalkulacjach. Stąd trudno jest powiedzieć, że oto nagle wycena wzrosła. To był proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JanBury">Proces kilkumiesięczny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JanBury">To ciekawy proces. Czy poinformowano pozostałych oferentów, oferentów, którzy ubiegali się o zakup PZU, szczególnie tych, którzy doszli do jak gdyby tego końcowego etapu, o rozstrzygnięciach w przetargu i czy były z ich strony jakieś skargi, protesty, interwencje, ewentualnie co do potraktowania ich w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#HubertKierkowski">Znowu procedura wyboru oferentów jasno określa, w którym momencie i co przegrany może zrobić. Wybór był Eureko, na to każdej firmie, która też starała się o ten zakup, przysługiwała możliwość protestu złożona do Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JanBury">Nie było takich protestów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#HubertKierkowski">O ile sobie przypominam, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JanBury">Czy myśli pan, że AXA jakby wiedziała, że poza zakupem potencjalnych 30% akcji, płacąc cenę porównywalną z tą, którą Eureko w konsekwencji zapłaciło, w tej cenie także kupuje sobie kontrolę nad radą nadzorczą i zarządem spółki PZU, to AXA dałaby cenę większą jak Eureko czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#HubertKierkowski">Trudno mi sobie znowu myśleć. Ja wiem i pamiętam, co proponowała AXA i co proponowało Eureko i, to proponując, jakie proponowała warunki finansowe. AXA proponowała zupełnie inne rozwiązania, a więc było jakby w tej materii nieporównywalne, co by było, gdyby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JanBury">Proszę powiedzieć, PZU jest bardzo wielką firmą, potężną na rynku naszym w Polsce, ale także na środkowoeuropejskim rynku, a etap negocjacji trwał bardzo krótko: praktycznie ta końcówka to było już - może nawet tak - kilka tygodni, a negocjowano przecież nie tylko cenę, ale także właśnie oddanie kontroli nad firmą. Czy zdaniem pana ten pośpiech w tej kwestii nie budzi u was żadnych wątpliwości też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#HubertKierkowski">Trudno jest tu określać precyzyjnie, co jest długo, co jest krótko, jak powinno to być. Efektywnie prowadziliśmy negocjacje i w momencie kiedy zostały one sfinalizowane, jedyną możliwością było podpisanie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JanBury">I pytanie mam jeszcze jedno, nie - dwa jeszcze. Czy analizowany był statut spółki Eureko i Big Banku Gdańskiego? W jednym i drugim statucie przedmiotem działalności obu firm nie była działalność czysto ubezpieczeniowa - i tu, i tu była działalność raczej finansowa, inwestycyjna, a to było niezgodne z uchwałą Rady Ministrów, gdzie właśnie warunkiem wyboru inwestora była jego branżowość. Czy ktoś w ogóle w resorcie, w tym pan na przykład jako szef zespołu, zwrócił na to uwagę i na przykład nie zareagował w taki sposób jak to mówił pan Pol przed chwileczką - że taki urzędnik znany i ceniony jak pan Hubert Kierkowski na to zwrócił uwagę, żeby ten inwestor nie był jak gdyby dalej procedowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#HubertKierkowski">Eureko jako holding spółek ubezpieczeniowych, i to niekiedy dosyć dużych, był rzeczywiście jakby w formule prowadzenia działalności ubezpieczeniowej inaczej zorganizowany, niż standardowo to było znane, niż czy to Allianz, czy AXA, czy choćby nasze PZU, ale to nie zmieniało postaci rzeczy, że również było obecne na rynku ubezpieczeniowym i miało za sobą doświadczenie ubezpieczeniowe. To nie było mankamentem, to było tylko inne zorganizowanie tegoż samego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JanBury">Ale doświadczenie, przyzna pan, miało w tej dziedzinie bardzo, bardzo mizerne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#HubertKierkowski">To pewnie miało swoje odzwierciedlenie w punktacji, jaką członkowie komisji ten punkt oceniali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JanBury">I ostatnie pytanie. Pan wtedy i w tej chwili także... Wszyscy o tym wiemy, że PZU jest ubezpieczycielem, który jest bardzo istotnym, jeśli chodzi o zaangażowanie w obligacje Skarbu Państwa, w papiery wartościowe dłużne Skarbu Państwa. Jest to rocznie często w granicach 6, 8, 10 mld zł. Takim myślę, że chyba jest największym operatorem na tym rynku papierów dłużnych skarbowych właśnie PZU. Czy państwo mieliście świadomość wtedy, że sprzedając i oddając de facto pakiet kontrolny, w tym wpływ na zmianę statutu PZU, oddając wtedy taką władzę Eureko, konsorcjum, Big Bankowi, tak naprawdę to podejmujecie wielkie ryzyko? Przecież potencjalny inwestor taki ma dzisiaj istotny wpływ na bezpieczeństwo finansowe Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#JanBury">Jeden z posłów : Budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#HubertKierkowski">Działalność finansowa, w tym obligacje, ma to do siebie, że ważne jest to, jaki efekt z tej działalności się osiągnie. Bezpieczeństwo oczywiście lokowania i wykupywania obligacji jest też jakby bardzo ważne, ale regulowane jest, jest bardzo uregulowane, i trudno jest tutaj mówić o stracie kontroli. W tym momencie można powiedzieć, że firma z kraju A nie może kupować obligacji firmy z kraju B, bo wtedy to jest zagraniczna firma i może stracić nad tym kontrolę. Czyli chciałbym powiedzieć, że ważne jest to, żeby partnerzy byli wiarygodni i prowadzili swoją działalność zgodnie z normami i uwarunkowaniami, regulacjami, jakie są w prawie zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JanBury">Czyli dla pana dzisiaj, nawet w świetle różnych informacji, jakie się pojawiają na temat Eureko i BIG Banku, to są partnerzy bardzo wiarygodni - BIG Bank i Eureko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#HubertKierkowski">Znowu mówimy o tym, co jest teraz, a ja staram sobie przypomnieć sytuację sprzed 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JanBury">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Ewa Kantor i poseł Gosiewski się potem zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#EwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałam poprosić pana o sprecyzowanie, w oparciu o jakie kryteria zdecydował się pan na wybranie firmy ABN AMRO jako doradcy, i w momencie kiedy pan otrzymał odpowiedź od ministra, że musi być 11 osób w tej komisji, to jakie pan dostał uzasadnienie albo jaką informację, jeżeli chodzi o zmianę zasad postępowania, zwyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#HubertKierkowski">Nie ja wybierałem ABN AMRO jako doradcę. Zespół, jak pani mówi, i to potwierdzam, był chyba 11-osobowy, chociaż... no 11-osobowy. Ja miałem jeden głos. Pan minister, powołując komisję w określonym składzie, nie uzasadniał tego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#EwaKantor">Czy pan był przewodniczącym tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#HubertKierkowski">Tak, zostałem mianowany przez ministra przewodniczącym tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#EwaKantor">Czy pan był dyrektorem departamentu w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#EwaKantor">Czy pan odpowiadał za to, żeby były wszystkie warunki spełnione, które są wymagane od doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#HubertKierkowski">Ja odpowiadałem w ramach komisji za zorganizowanie prac w komisji i za to, żeby protokół z posiedzenia tej komisji odzwierciedlał to, co się tam zdarzyło, i pokazywał wynik, jaki z głosowania i z punktacji się pojawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#EwaKantor">W takim razie proszę wymienić kryteria, którymi kierowała się komisja przy wyborze ABN AMRO i w których obszarach były one lepsze dla ABN AMRO niż dla innych kandydatów na doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#HubertKierkowski">Kryteria wyboru zostały określone w specyfikacji istotnych warunków zamówień publicznego zaproszenia i one były publikowane i zaakceptowane przez pana ministra, natomiast protokół i punktacja są dokumentacją ministerialną, do której... która jest w tej chwili w ministerstwie i ja nie mam jakby prawa mówienia o niej, tym bardziej że nie pamiętam po prostu, nie mogę pamiętać, bo to było tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#EwaKantor">Czy to ma cechy tajemnicy służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#HubertKierkowski">To był protokół wewnętrzny z głosowania i punktacji poszczególnych osób z komisji. I zostały one zabezpieczone w sejfie ministerialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#EwaKantor">Chcę powiedzieć... czyli nie decydowały względy merytoryczne, które można sprawdzić obiektywnie, tylko punkty członków komisji - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#HubertKierkowski">Nie. Ja wyraźnie powiedziałem, że kryteria były określone publicznie i każdy wiedział, jakie one są, i na podstawie tych kryteriów powstawał protokół wyboru, klasyfikacja i punktacja. I te wyniki są w sejfach ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#EwaKantor">Czy przyjęto, że ABN AMRO ma udziały... że to jest kapitał polski, czy zagraniczny? Jakie kryterium zastosowano tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#HubertKierkowski">ABN AMRO Bank (Polska) spółka z o.o. była podmiotem prawa polskiego i jako taka występowała w ubieganiu się o zamówienie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#EwaKantor">Pan traktował, że to jest kapitał polski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#HubertKierkowski">Ja traktowałem to jako firmę z doświadczeniem przy projektach prywatyzacyjnych, jak wielu członków komisji, i od strony formalnej ten podmiot mógł starać się o zamówienie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#EwaKantor">Z pana wiedzy, z wiedzy świadka - w jakich inwestycjach prywatyzacyjnych ABN AMRO było dobrym doradcą? Proszę wymienić te prywatyzacje, które po prostu były podstawą pana decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#HubertKierkowski">Nie mojej, tylko komisji. Nie pamiętam wszystkich, znaczy, nie pamiętam szczegółów tej rekomendacji - jest to do sprawdzenia. Tak jak poprzednio mówiłem, rekomendacje i doświadczenia były zawarte w ofercie, były poddawane sprawdzeniu i były weryfikowane pod względem efektu działania jako doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#EwaKantor">Czy na każdym etapie prywatyzacji byli obecni, również przy umowie, byli obecni... był obecny doradca? I przy każdych rozmowach w sprawie zakupu Eureko i BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#HubertKierkowski">ABN AMRO był naszym doradcą i we wszystkich kluczowych momentach pracy nad projektem prywatyzacyjnym był obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#EwaKantor">Czyli sprawował kontrolę nad tym, co robi ministerstwo? Tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#HubertKierkowski">Nie, to nie jest kontrola. To jest praca zlecona przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#EwaKantor">Czy w trakcie negocjowania umowy z Eureko był doradca inwestycyjny obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#HubertKierkowski">W czasie negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#EwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#HubertKierkowski">Tak, był członkiem zespołu negocjującego. Mówiłem o tym. Byli przedstawiciele ABN AMRO i przedstawiciele doradcy ABN AMRO - Weil, Gotshal &amp; Manges.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#EwaKantor">Czy zwracali uwagę ministerstwu na zapisy działające na szkodę Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#HubertKierkowski">W trakcie procesu prywatyzacyjnego, w trakcie pracy doradcy rozmawialiśmy o wielu sprawach, wiele problemów żeśmy rozstrzygali i rozwiązywali. Głównie nasze działania zmierzały ku temu, żeby Skarb Państwa osiągnął jak najlepszy wynik przy sprzedaży akcji PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#EwaKantor">Finansowy. Rozumiem, że ma świadek na myśli tylko wynik finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#HubertKierkowski">Mam na myśli wszystkie elementy ważne dla procesu prywatyzacji tak dużej firmy, jaką jest PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#EwaKantor">Chciałam jeszcze zapytać: Czy z wiedzy świadka i doświadczenia wynika, że negocjacje prowadzone mogą wykraczać poza treść oferty publicznej zgłoszonej do sprzedaży? Czy to jest dobra praktyka negocjacyjna, że po prostu ustępuje się z oferty, z treści oferty zawartej w zamówieniu publicznym albo się wychodzi poza tę treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#HubertKierkowski">Nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#EwaKantor">Czy przypisanie Eureko większości wpływu na zarządzanie nie było taką sytuacją w ocenie świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#HubertKierkowski">Już mówiłem, że ta - w stosunku do zakupionych akcji brak proporcjonalności udziałów w radzie nadzorczej - miała swoje uzasadnienie w strategii rozwoju i przyszłości spółki. I obowiązków, jakie na siebie wziął przyszły inwestor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#EwaKantor">Czy świadek wcześniej negocjował poza ministerstwem skarbu takie rzeczy jak wysokość akcji, cenę akcji, negocjował świadek w swoim życiu wcześniej takie rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#EwaKantor">I ile trwały takie negocjacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#HubertKierkowski">W zależności od projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#EwaKantor">No, ile trwały i jak... Proszę podać przykład doświadczenia osobistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#HubertKierkowski">Krańcowe: jeden dzień, jeden rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#EwaKantor">Te, które trwały jeden dzień, to czego dotyczyły, jakiej transakcji dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#HubertKierkowski">Zamiany długów jednej firmy na akcje tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#EwaKantor">A w ocenie świadka - już kończę, panie przewodniczący, bardzo przepraszam - w ocenie świadka banki ceny akcji negocjują dwa miesiące, miesiąc, rok? Ile ustala się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#HubertKierkowski">Wszystko zależy od projektu. Nie ma standardu w tej sprawie czasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#EwaKantor">Czy nie uważa świadek, że taka krótka negocjacja ceny akcji PZU to jest niestandardowe działanie i że standardy jednak w tej sprawie obowiązują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#HubertKierkowski">Jak powiedziałem, według mnie w tym zakresie standardów nie ma. Ważne jest to, ile potrzeba, żeby wynegocjować to, co jest, to, co ma być efektem. Czas jest wtórnym elementem negocjacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#EwaKantor">Ja chciałam... Dobrze, to w drugiej turze. Przepraszam bardzo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie dyrektorze, ja mam cztery sprawy, które chciałem prosić o bardzo takie skrótowe wyjaśnienie przez pana dyrektora. Po pierwsze, ja rozumiem, że w sprawie doradztwa umowę podpisało ABN AMRO i Ministerstwo Skarbu Państwa. To były te dwa podmioty. Kto płacił ABN AMRO za wykonane usługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#HubertKierkowski">Ministerstwo miało na to zagwarantowane środki w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzemysławGosiewski">Tak, ale wie pan, na stronie 25 protokołu Najwyższej Izby Kontroli jest powiedziane między innymi, że to właśnie PZU zapłaciło „pokrycie kosztów prywatyzacji w zakresie ustalonym przez Ministerstwo Skarbu Państwa” i jest to w kontekście umowy z ABN AMRO. Czy taka była praktyka, że właśnie firma, która miała być prywatyzowana, która w jakimś zakresie była uzależniona od przyszłego oferenta, który nabyła, była płatnikiem wykonanych usług, też do końca nie mając wpływu na jakość tych usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#HubertKierkowski">Za doradztwo, czyli za wybór dokonany przez ministerstwo, płaciło ministerstwo. Rzeczywiście za niektóre inne usługi dodatkowe płaciła firma prywatyzowana, ale to też było zgodne z obowiązującymi uregulowaniami i rozporządzeniami Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ja bym tylko chciał przypomnieć, że protokół Najwyższej Izby Kontroli nie stwierdza, że to były jakieś, można powiedzieć, mało znaczne czy mało istotne elementy tej współpracy między ministerstwem a spółką, a wręcz odwrotnie - uważa, że były one znaczące. Ale druga sprawa. Czy państwo badaliście pewien stan organizacyjny, prawny, finansowy Eureko i taką oto zasadę, która obowiązywała w tym konsorcjum, że poszczególne elementy tego konsorcjum miały wpływ na inne elementy? To była taka wzajemna zasada współdziałania i wpływu na poszczególnych uczestników. Tak wygląda ze wszystkich dokumentów, które dzisiaj mówią o tym, w jaki sposób mieli wpływ poszczególni uczestnicy konsorcjum Eureko na siebie, na przykład w sposób kapitałowy. Czy ta sprawa była poruszana w trakcie rozmów i czy na przykład z jakichś powodów państwo zrezygnowaliście z walki o to, aby PZU jako uczestnik Eureko miało na przykład wpływ na Achmeę, na bank portugalski, który był uczestnikiem Eureko? Dlaczego strona polska wycofała się z pewnej istotnej zasady, która gwarantowała pozycję PZU w tym przyszłym konsorcjum z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#HubertKierkowski">Rzeczywiście była taka, były takie rozmowy i były takie oczekiwania i koło tego... Były spotkania i rozmowy, jak powiedziałem, ale to nie było kluczowym elementem, który miałby ważyć o tym, czy z tym partnerem prowadzimy dalej rozmowy, czy nie, tym bardziej że ich struktura organizacyjna również podlegała daleko idącym zmianom. I na dzisiaj znowu oni są zupełnie inaczej zorganizowani niż byli wtedy, kiedy startowali. To jest firma rzeczywiście stale dynamicznie zmieniająca swoje oblicze, ale stale dynamicznie się rozwijająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie dyrektorze, czy ja pana dobrze zrozumiałem, że to, czy PZU by miało jakiś strategiczny wpływ w grupie Eureko, było przedmiotem mniejszego zainteresowania ze strony ministerstwa, a tym samym zabezpieczenia interesów firmy PZU w Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#HubertKierkowski">Na tamten czas ten element, jak mówię, był brany pod uwagę. I nie było kwestii rezygnacji czy nierezygnacji, czy przestania się interesowania tym zakresem. Nikt wpływu poprzez udział kapitałowy sobie w PZU nie chciał gwarantować na działania, mówię, stowarzyszonych firm. Chodziło o to, na tamten czas, żeby uzyskać jak najlepsze możliwości rozwojowe firmy, a nie wzajemnej kontroli siebie samych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie dyrektorze, w kontekście tego wcześniejszego pytania mam kolejne. A co w przypadku konfliktów interesów, konfliktu interesów ekonomicznych między PZU a firmami będącymi w grupie Eureko, na przykład słowackich, gdzie taki konflikt nastąpił na przełomie roku 2001/2002? Dlaczego państwo, prowadząc negocjacje, nie staraliście się zagwarantować pozycji PZU, aby mogło ono bardziej samodzielnie zabiegać o wpływ na rynki w krajach Europy Środkowowschodniej? To jest jeden z największych ubezpieczycieli w tej części Europy. I oczywiście dobry gospodarz, który prowadził takie negocjacje, powinien taką rzecz zagwarantować, jak możliwość ekspansji, tej ekspansji też planowanej, która w tym momencie została ograniczona, czego przykładem może być właśnie ten przykład słowacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie znam jakby historii następnej, o czym pan poseł mówi, to 2000–2001 i tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PrzemysławGosiewski">To jest skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#HubertKierkowski">...i tu ważne było, jak się wzajemnie w ramach grupy firm współpracujących poszczególne firmy dogadają, czyli krótko mówiąc, jakie sfery, jakie obszary zainteresowania której grupie będą przyznane. Tu Skarb Państwa miał jak najmniej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie dyrektorze, ale zgodzi się pan z tezą, że skoro PZU nie miało tego charakteru podmiotowego w grupie Eureko, takiego charakteru, jaki miały inne podmioty w tej grupie, to oczywiście wpływ PZU na tę wewnątrzkorporacyjną konkurencję w zakresie wpływów w tej części Europy był ograniczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JanuszDobrosz">Jeżeli można, to byśmy kończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jeszcze jedno, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JanuszDobrosz">Panie pośle, czas, a naprawdę jesteśmy w dużym niedoczasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PrzemysławGosiewski">I ostatnie pytanie już, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Moje pytanie jest takie, czy był badany sposób działania finansowy grupy Eureko i właśnie oto ta kwestia, w której Eureko finansowało swoje działania głównie za pomocą długu. Czy w tym kontekście, najlepszy przykład to jest bank ABN AMRO, który finansował pewne inwestycje w wysokości 14 mld euro, i czy w tym przypadku pan dyrektor mógłby skomentować i odnieść się do takiej tezy, która jakby jest wyrażona w niektórych materiałach, że zabiegi Eureko o wpływ pewny na stronę operacyjną spółki... mógł mieć powiązanie z tym, że właśnie jest to firma działająca na podstawie, po prostu finansująca się długiem, czyli że na przykład firma, która pobiera kredyty, wydaje weksle, następnie zakupuje jakiś podmiot, aby z środków tego podmiotu to spłacić? Taka technika jest znana również w krajach Unii Europejskiej, taki sposób finansowania inwestycji. Czy w tym zakresie mógłby się pan odnieść do tego typu uwagi polegającej na tym, ona jest formułowana w różnych materiałach, że właśnie jak się połączy działalność poprzez dług oraz ten zarzut, czy Eureko miało własne środki, czy ze środków PZU nie została sfinansowana ta operacja, to czy w tym przypadku badaliście państwo tę praktykę wcześniejszą Eureko wobec innych podmiotów, czy nasuwały wam się pewne wnioski dotyczące możliwości zapłacenia za akcje PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#HubertKierkowski">W polskim prawie ubezpieczyciel może być kupiony wyłącznie za środki własne - to zalecenie i to twarde prawo zostało przez Eureko zrealizowane. Natomiast na świecie istnieją inne techniki zakupów firm ubezpieczeniowych, niekoniecznie z własnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JanuszDobrosz">Pan poseł Zbrzyzny ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#RyszardZbrzyzny">To ja może zacznę od tego, na czym skończyliśmy. Pan dyrektor mówił, że jest taki wymóg, że zakup powinien pochodzić ze środków własnych, więc pytanie, czy na zapewnieniu Eureko pozostaliście, czy ktoś badał, czy to zapewnienie, że ze środków własnych, ze strony Eureko było wiarygodne i rzeczywiste, a więc czy ktokolwiek badał tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#HubertKierkowski">Oczywiście badaliśmy to, efektem tego badania była realizacja umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ale to znaczy kto badał, służby Ministerstwa Skarbu Państwa czy może jakaś firma specjalistyczna, czy minister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#HubertKierkowski">Dzisiaj sobie nie przypominam, jaką procedurę i jak formalnie żeśmy to badali. Nie wykluczam, że również było zapytanie do tzw. firm zajmujących się takimi sprawami, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja chciałem zapytać pana w takim razie, czy pan osobiście uczestniczył w tym przedsięwzięciu badania wiarygodności oświadczenia Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#HubertKierkowski">To nie należało do moich możliwości, że tak powiem. A natomiast na pewno były takie działania podjęte i trudno jest powiedzieć, czy to na moje polecenie. W każdym razie niewątpliwie ta gwarancja uzyskała status gwarancji wiążącej i zaakceptowanej przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#RyszardZbrzyzny">Czy pańskim zdaniem jest dokument, który by potwierdził te tezy, które w tej chwili pan wygłosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#HubertKierkowski">Pewnie są dokumenty w ministerstwie skarbu na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze. W takim razie chciałem pana zapytać o kolejne kwestie. Otóż jest grudzień 1998 r., Sejm rozpatruje wniosek o odwołanie ministra Wąsacza. Chciałem się zapytać, czy zna pan okoliczności związane z tym wnioskiem i jak ten wniosek się zakończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#HubertKierkowski">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#RyszardZbrzyzny">Więc ja chciałem powiedzieć, że dwoma głosami pan minister Wąsacz się obronił. To co oznacza? To oznacza, że także członkowie koalicji, ówczesnej koalicji rządzącej, oczywiście nie zgadzali się z procesem prywatyzacji, którą prowadził pan minister Wąsacz. Chciałem zapytać także, czy pan pamięta, co stało przesłanką zgłoszenia kolejnego wotum nieufności do ministra Wąsacza, które to wotum nieufności było rozpatrywane bodajże w czerwcu, lipcu roku 2000, i jak się zakończyło to wotum nieufności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#HubertKierkowski">Ja pracowałem w ministerstwie pod panem ministrem Wąsaczem, ale pracowałem na innym poziomie, więc ta sprawa też mi nie jest znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#RyszardZbrzyzny">No więc ja mogę panu przypomnieć, że bezpośrednią przyczyną była prywatyzacja PZU i skandalicznego, zdaniem tych którzy wnioskowali, skandalicznej treści umowy prywatyzacyjnej. Co prawda znowu pan minister Wąsacz niewielką ilością głosów się obronił, ale duża część ówczesnej koalicji nie poparła pana ministra Wąsacza. Ja myślę, że należy także przypomnieć, że podjęto w lutym 2000 r. próbę powołania komisji śledczej do zbadania tej prywatyzacji. Ubolewam nad tym, że akurat wtedy to przedsięwzięcie nie było skuteczne. Tyle jeśli chodzi o... I w tym momencie chciałem zapytać pana o refleksje. Czy rzeczywiście wokół prywatyzacji PZU było wszystko w porządku w kontekście tego, że parlament tak poważnie na wielu posiedzeniach zajmował się tą procedurą, do dwóch wniosków o odwołanie pana ministra Wąsacza włącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy, moja refleksja jest taka... może wyłącznie być sformułowana z bazy, w której ja działałem. Ja działałem urzędniczo przy samym projekcie. Co się działo w nadbudowie, politycznie, to zupełnie nie wpływało na moją pracę i nie powodowało jakichś zaburzeń w tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałem w takim razie zapytać pana, czy wiedział pan o podpisaniu w przeddzień umowy prywatyzacyjnej PZU, a więc... Umowa prywatyzacyjna z PZU to jest 5 listopada 1999 r., a w przeddzień, 4 listopada 1999 r. zarząd PZU podpisał umowę kupna sprzedaży akcji w BIG Banku Gdańskim na rzecz Deutsche Banku, na rzecz Deutsche Banku. A więc, czy pan wiedział o tej transakcji, która dziwnym trafem została zawarta w przeddzień transakcji prywatyzacyjnej z Eureko, jeśli chodzi o prywatyzację PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#HubertKierkowski">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie rząd, ten sam rząd z jednej strony - mam tu na myśli Komisję Nadzoru Bankowego, mam tu na myśli Ministerstwo Finansów - wydaje zgodę dla Deutsche Banku na zakup akcji do poziomu do 25% kapitału akcyjnego BIG Banku Gdańskiego i przedstawiciele tego samego rządu równolegle, negocjując sprawę prywatyzacji PZU, nie wiedzą o tej transakcji? Powiem, że ta transakcja nie była przypadkowa, bowiem jej początki datują się od marca roku 1999, a więc tak właściwie negocjacje biegną równolegle z negocjacjami z Eureko, co do prywatyzacji samego PZU SA. Więc pytanie: Ministerstwo Skarbu Państwa nic na ten temat nie wiedziało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#HubertKierkowski">Ja odpowiadam: ja nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie chciałem zapytać, czy pan pamięta, kto obsługiwał proces prywatyzacji PZU, jeśli chodzi o stronę prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#HubertKierkowski">Kancelaria prawna Weil, Gotshal &amp; Manges.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#RyszardZbrzyzny">Czy to jest ta sama kancelaria, która obsługiwała prawnie operacje Deutsche Banku w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie wiem na ten temat nic. Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#RyszardZbrzyzny">Więc panu oświadczam, że tak i w tej kancelarii zaangażowany był przewodniczący rady giełdy, ówczesny przewodniczący rady giełdy. Czy z tego można wyciągać jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#HubertKierkowski">To ja nie jestem od wyciągania wniosków, ja odpowiadam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania członków komisji dodatkowe? Pani poseł Kantor, prosiłbym też o zwięzłe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#EwaKantor">Powiedział pan, że proces prywatyzacji PZU nie wymagał zgody Ministerstwa Finansów. To w jakiej sprawie rozmawiał pan z ministrem Zagórnym przy prywatyzacji Eureko? Bo wcześniej w odpowiedziach do pana posła Grabarczyka wyjaśnił pan, że rozmawialiście państwo z panem wiceministrem Rafałem Zagórnym odpowiedzialnym za banki na ten temat. Bardzo proszę, jaka była przyczyna tych kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#HubertKierkowski">Po pierwsze, obiektem, że tak powiem, prywatyzacyjnym była firma ubezpieczeniowa, której regulacjami zajmuje się Ministerstwo Finansów, a która musi jakby wykonywać zapisy związane z ustawą ubezpieczeniową, nad którą - tak powiem - sprawuje nadzór... zarówno nadzór ubezpieczeniowy, jak i Ministerstwo Finansów. Wszystkie problemy, które wynikały z konieczności tych rozstrzygnięć, musieliśmy konsultować i rozmawiać z Ministerstwem Finansów. To, że w efekcie nie zachodziła potrzeba skierowania wniosku do Ministerstwa Finansów, to też wynikało z rozmów i ustaleń z Ministerstwem Finansów, to oni byli bardziej władni w tym, żeby ocenić to właściwie, czy zachodzi taka potrzeba, czy też nie. Myśmy się zwrócili do nich tylko z takim problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#EwaKantor">To dlaczego decyzje, podpisanie umowy nastąpiło przed oficjalnym zajęciem stanowiska przez Ministerstwo Finansów, a skoro pan był tak uważający na procedury, dlaczego nie czekał pan na decyzję Ministerstwa Finansów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#HubertKierkowski">Bo ta decyzja, która zapadła po podpisaniu umowy, związana była zupełnie z innym elementem tej umowy. Ona była związana z elementem przyszłości - konieczności wystąpienia i gwarancją, że w momencie, kiedy Eureko będzie chciało objąć więcej akcji niż 25%, będzie już na to miało zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#EwaKantor">Przepraszam, czy pan nie pytał ministerstwa, czy jest w posiadaniu środków firmy, kupując... w posiadaniu środków własnych na zakup?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#HubertKierkowski">Mówimy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#EwaKantor">Na zakup 30% akcji, tak. Pan nie pytał o to Ministerstwa Finansów, czy to są środki własne firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#HubertKierkowski">Już żeśmy na ten temat rozmawiali. Tak stwierdzono, że dokumenty, które Eureko przedstawiało, gwarantują fakt dysponowania kapitałem własnym na zakup akcji PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#EwaKantor">Kto z Ministerstwa Finansów udzielił tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#HubertKierkowski">Osoby, które się tym na co dzień zajmowały. Nie pamiętam, czy to był dyrektor departamentu, czy wiceminister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#EwaKantor">A co pan pamięta w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#HubertKierkowski">To, co już powiedziałem, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#EwaKantor">Pan nam powiedział, że pan nic nie pamięta, na razie pan nic nie pamięta. To w tej sprawie relacji między Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Skarbu Państwa, co pan pamięta, jakie problemy? Proszę wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#HubertKierkowski">5 lat minęło i starłem się tutaj pokazać wszystkie te elementy z procesu prywatyzacji, które utkwiły mi w pamięci, na które również pytania posłów mnie naprowadziły, jak również dokumenty, które zostały mi przedstawione, też w jakiś sposób pomogły mi sobie przypomnieć. Trudno mi jest dzisiaj po 5 latach szczegółowo wymieniać problemy, które w tamtym czasie zapadały, mając też na względzie to, na uwadze to, że oprócz projektu PZU zajmowałem się szeregiem innych projektów, które lub zaczynały się, lub właśnie się też kończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JanuszDobrosz">Pani poseł, ja mam taką prośbę: myśmy trzeciej rundy pytań nie rozpoczęli, a zapytałem na zasadzie grzecznościowej, bo jeszcze mogło być gdzieś tam niedopytanie jedno spośród członków naszej komisji, a myślę, że jesteśmy w takiej sytuacji - tutaj pan dyrektor już dość długo zeznaje - że prawdopodobnie do pewnych kwestii będziemy jeszcze musieli wrócić, po prostu rozpoczynamy nowy wątek i potem go nie jesteśmy w stanie zakończyć. Ja w takim razie kończę serię pytań. Natomiast mam do pana tutaj dyrektora pytanie, czy coś jeszcze chciałby oświadczyć, bo za chwilę pan poseł Pol ma wniosek w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MarekPol">Może jeszcze przed tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JanuszDobrosz">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MarekPol">Znaczy sprawa zgody lub braku zgody Ministerstwa Finansów jest taką, która tutaj do końca nie została wyjaśniona, i chciałem wnioskować o to, aby zwrócić się niezwłocznie do Ministerstwa Finansów o dostarczenie wszystkich dokumentów, jakie złożyło Eureko, bo ono złożyło w obu wypadkach, wraz z wnioskiem o wyrażenie zgody na zakupienie akcji PZU. Eureko dostało dwa razy taką zgodę. Pan dyrektor najpierw nie pamiętam, potem sobie przypomniał. Prosiłbym, aby komisja dostała komplet dokumentów, o co Eureko wnioskowało i jakie dokumenty do tego załączyło, żeby uwiarygodnić swoją sytuację finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JanuszDobrosz">Kto jest za tym wnioskiem? Czy są jakieś sprzeciwy? Proszę bardzo, kto jest za, bo to jest wniosek formalny. Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Kto jest przeciw? Ten wniosek jednogłośnie żeśmy przegłosowali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pan, wyczerpując oczekiwania pana posła Grabarczyka, sam zgłosił wniosek, aby pozyskać... aby komisja wystąpiła o pozyskanie umowy konsorcjum Eureko. Ja chciałbym poszerzyć ten wniosek, aby oprócz umowy poprosić o dostarczenie zmiany umowy, czyli drugiej umowy, w której już nie występuje bank amerykański. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JanuszDobrosz">...dziękuję. Też, widzę, jednogłośnie. Ja mam pytanie... W takim razie już więcej wniosków formalnych nie ma. Proszę bardzo, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. No, ja myślę, że to wszyscy członkowie komisji doceniają wagę tego wniosku, żebyśmy wystąpili do Ministerstwa Skarbu Państwa o protokóły z posiedzeń komisji, która dokonywała wyboru doradcy prywatyzacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JanuszDobrosz">Bardzo słusznie, nawet byśmy byli zainteresowani tym protokołem, gdzie był... głosowanie gdzie było i kto wtedy jak głosował będziemy mogli wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, protokoły z posiedzeń tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrze, dobrze. Kto jest za? Jednogłośnie też tym razem... W takim razie jeżeli... wniosków formalnych, pytam, czy pan Hubert Kierkowski chciałby jeszcze coś oświadczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#HubertKierkowski">Dziękuję, nie, wszystko już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. To też zdaje się, że dość długo żeśmy rozmawiali. Chciałem stwierdzić, że ponownie poprosimy pana tutaj do tej sali za około trzy godziny, czyli tutaj mniej więcej około godziny za dwadzieścia osiemnasta, celem podpisania protokołu, bo przecież to musi zostać formalnie uczynione.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#JanuszDobrosz">Jeden z posłów : Na tej sali, tutaj?</u>
          <u xml:id="u-884.2" who="#JanuszDobrosz">Tak, a natomiast teraz ogłaszam taką 10-minutową przerwę techniczną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-884.3" who="#JanuszDobrosz">Rozpoczynamy. Przystępujemy do punktu 2. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Karol Miłkowski. Zadaję pytanie już rutynowe. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#KarolMiłkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgodnie... Prosiłbym o przerwanie rozmów, bo rozpoczynamy procedurę. Zgodnie z art. 233 §2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne, a nie złośliwość obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#KarolMiłkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i obecnego zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#KarolMiłkowski">Karol Miłkowski, trzydzieści osiem lat, prawnik z wykształcenia, pracuję w prywatnej firmie konsultingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#KarolMiłkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#KarolMiłkowski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JanuszDobrosz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#KarolMiłkowski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#KarolMiłkowski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JanuszDobrosz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#KarolMiłkowski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#JanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#KarolMiłkowski">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JanuszDobrosz">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#KarolMiłkowski">...z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie, jego udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce skorzystać pan z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#KarolMiłkowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Zatem możemy już wszyscy przystąpić bezpośrednio do zadawania pytań. Będziemy zadawać pytania - mnie się wydaje - w taki samym trybie jak poprzednio. Jestem przeświadczony, że mamy szansę na to, że przeprowadzimy te pytania w jednej turze. Może ja rozpocząłbym te pytania. I prosiłbym właśnie o... w międzyczasie, żeby panowie... pani poseł i panowie posłowie się zgłaszali, żebyśmy potem nie mieli problemu z kolejnością. Dobrze. Czy wiadomo panu, z jakich powodów 30 maja 2000 r. wycofało się z porz... na Radzie Ministrów wycofano z porządku obrad punkt dotyczący sprzedaży dotychczasowych akcji PZU SA na rzecz Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#KarolMiłkowski">Nie wiadomo, z jakich powodów. Natomiast wiem, że obradował wcześniej Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Zaakceptował ten wniosek, ale nie wiem jak, dlaczego, z jakich powodów nie stanęło to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#JanuszDobrosz">Na posiedzeniu potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#KarolMiłkowski">Na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#JanuszDobrosz">Czy było wiadomo panu, że mniej więcej we wrześniu 2000 r. Zarząd PZU SA wytransferował około 2 mld zł do funduszu inwestycyjnego Skarbiec Kasa 2, z czego 1 mld zł trafiło do BIG Banku? Takie do nas docierają informacje. Czy panu coś wiadomo było w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#KarolMiłkowski">Wrzesień 2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#JanuszDobrosz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#KarolMiłkowski">Sprawa była badana przez radę nadzorczą do końca roku i walne zgromadzenie akcjonariuszy głosami Skarbu Państwa przegłosowało uchwałę w sprawie zbadania tej sprawy przez biegłego rewidenta firmy Arthur Andersen. Ta firma sprawę zbadała, nie stwierdziła uchybień. I tak się ta sprawa zakończyła według mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#JanuszDobrosz">Jak wiadomo, w umowie prywatyzacyjnej były zastrzeżone pewne kwestie związane z tą umową na rzecz Skarbu Państwa. Jaka była reakcja Ministerstwa Skarbu Państwa na fakt, że konsorcjum Eureko-BIG Bank nie zapłaciło odsetek za zwłokę za premię, która należała się z tytułu umowy prywatyzacyjnej? Zapłaciło wprawdzie, ale to z dużym opóźnieniem - ponad 2-miesięcznym opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#KarolMiłkowski">O ile pamiętam, ta sprawa była dyskutowana. Związana była faktycznie z zapisem w umowie o tzw. premii prywatyzacyjnej. Eureko zgłaszało zastrzeżenia do sprawozdania finansowego, które z kolei miało zastrzeżenia audytora. O ile pamiętam, bo... Tu chciałbym złożyć takie dodatkowe jakby oświadczenie w trakcie, żeby... nie chciałem zajmować wysokiej komisji czasu: ja od 2001 r. nie pracuję w ministerstwie skarbu i nie mam dokumentów i moja pamięć może być ułomna, tak że proszę się, wysoka komisjo, nie dziwić, że mogę używać sformułowania „o ile pamiętam”. I wracając do tematu: o ile pamiętam, audytor użył w sprawozdaniach finansowych takiego stwierdzenia, że ze względu na przypadek umowy, podpisanej przez prezesa Zarządu PZU SA 4 listopada, może mieć wątpliwości, czy więcej takich umów nie ma. To spowodowało zwłokę w zapłaceniu tej premii i powoływał się inwestor na stosowny zapis w umowie, bo warunkiem zapłacenia tej premii - znowu: o ile dobrze pamiętam sformułowania umowy - było to, że sprawozdania finansowe nie wykażą żadnych możliwości, jakby to powiedzieć, nieprawidłowości czy obniżenia wyniku finansowego. I z mojego punktu widzenia wyglądało to tak. Natomiast wiem, że inwestor zapłacił ową premię, dalszych losów nie znam już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy ma pan orientację, kto zasiadał w zespole do spraw realizacji umowy prywatyzacyjnej PZU SA, powołanej przez Ministerstwo Skarbu Państwa we wrześniu lub w październiku 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#KarolMiłkowski">W zespole do spraw realizacji umowy prywatyzacyjnej PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JanuszDobrosz">Do spraw negocjacji, bo tam przecież była potem druga, że tak powiem, drugi etap tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#KarolMiłkowski">Aha. Tu chodziło o zespół, który może nie miał na celu... bo ja źle zrozumiałem pytanie. To się działo za... wtedy kiedy ministrem był pan minister Andrzej Chronowski. I, o ile pamiętam znowu, była tam chyba ówczesna sekretarz stanu w ministerstwie skarbu - pani Aldona Kamela-Sowińska, ale to też nie jestem pewien. To powinno być w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#JanuszDobrosz">Dlaczego... czy pan się orientuje, dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa wniosło 13 listopada 2000 r. pozew do sądu o stwierdzenie, czy umowa prywatyzacyjna PZU SA z mocy prawa jest jeszcze ważna? I co się stało potem z tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#KarolMiłkowski">Ja dowiedziałem się o złożeniu przez ministra skarbu państwa tego pozwu po fakcie, czyli po dacie złożenia tego wniosku z prostej przyczyny: Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych nie był pytany o to ani proszony o wydanie opinii. Właściwym departamentem był Departament Zastępstwa Procesowego. Departament spółek strategicznych to był jeden z blisko 30 departamentów, a ja w ówczesnym czasie - jednym z 30 dyrektorów. Tak że ministerstwo miało cały szereg departamentów, które zajmowały się odpowiednimi dziedzinami działalności ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#JanuszDobrosz">Teraz też, bo to też tylko oczywiście na zasadzie takiej, w której pan mógłby po prostu mieć orientację i to nie jest... Proszę tego nie traktować jako jakąś złośliwość z naszej strony, z mojej strony, ale czy wiadomo panu coś o naciskach tutaj, jakie miały miejsce w tamtym czasie w Ministerstwie Skarbu Państwa, ze strony wiceminister ówczesnej pani Kameli-Sowińskiej na członków Rady Nadzorczej PZU Życie i czy one dotyczyły konkretnych spraw? Czy coś takiego do pana dotarło, bo w pewnych tutaj sygnałach docierających do komisji myśmy tego rodzaju sygnały mieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#KarolMiłkowski">Pani minister Aldona Kamela-Sowińska, o ile mi wiadomo, nie naciskała na członków rady nadzorczej. Tego jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#JanuszDobrosz">To jest pana, że tak powiem... Tak pan stwierdza po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#KarolMiłkowski">Tak stwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#JanuszDobrosz">Czy resortowi znany był fakt, że niezależny biegły rewident wycenił PZU Życie na blisko 12 mld zł i to było w marcu 2001 r., czyli na kwotę trzykrotnie większą niż wycena będąca podstawą do określenia ceny całego PZU SA, no, jak wiemy, tutaj dokonana przez tę firmę ABN AMRO, która wynosiła ponad 3 mld zł? Czy taka informacja do pana dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#KarolMiłkowski">Ale nie był to, rozumiem, biegły rewident zatrudniony przez ministerstwo skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#JanuszDobrosz">No właśnie była to inna opinia. I ta opinia wskazywała na cenę samego PZU Życie aż tak... znaczy diametralnie wyższą jak cena, którą wyliczono poprzednio, jeśli chodzi o firmę AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#KarolMiłkowski">Nie przypominam sobie takiej opinii. Na pewno ona nie była przygotowywana przez służby ministerstwa ani przez podmioty przez ministerstwo zatrudnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#JanuszDobrosz">Jak pamiętamy, minister Chronowski pozew do sądu skierował o nieważność umowy prywatyzacyjnej, ale potem ten pozew został wycofany. I jak pan sądzi, dlaczego, mimo że były poważne obiekcje w samym ministerstwie skarbu, przecież nie w mediach, nie w opinii publicznej, wobec ważności tej umowy, następczyni pana ministra Chronowskiego, która notabene w jego imieniu ten pozew wnosiła do sądu, wycofała ten pozew?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#KarolMiłkowski">Myślę, że najpełniej na to pytanie odpowie pani minister Kamela-Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Przekazuję teraz pytania panu posłowi, proszę bardzo. Panu posłowi - bo tak przecież słyszałem - panu Czepułkowskiemu, pan się pierwszy zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JanuszDobrosz">Ja pytam, jak następne zgłoszenia, bo mam problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie mecenasie, jeszcze raz niech pan przypomni datę czy daty, od kiedy do kiedy pracował pan w Ministerstwie Skarbu Państwa, na różnych stanowiskach, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KarolMiłkowski">Szanowny panie pośle, więc moja praca w ministerstwie, ówczesnym Ministerstwie Przekształceń Własnościowych rozpoczęła się w lutym 1996 r. We wrześniu tego samego roku, 1997, o ile dobrze pamiętam... nie, 1996 Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zostało przekształcone w Ministerstwo Skarbu Państwa, więc zostałem przeniesiony do tej instytucji. Pracowałem do marca 1998 r. jako szeregowy pracownik. I tu muszę powiedzieć, jak było formalnie, aczkolwiek nazwa nie odpowiada stanowi faktycznemu: to pierwsze stanowisko, jakie objąłem, to był radca, potem starszy radca, to jest odpowiednik dzisiaj: inspektor i starszy inspektor. I tak spokojnie awansowałem. W marcu 1998 powierzono mi obowiązki pełnienia funkcji naczelnika wydziału, w styczniu 1999 powierzono mi pełnienie obowiązków wicedyrektora departamentu, w październiku 2000 r. też p.o. dyrektora departamentu. Wygrałem konkurs 16 bodajże października, to już bliższa historia, 2001, więc formalnie zgodnie z ustawą o służbie cywilnej zostałem dyrektorem tego departamentu, i rozwiązałem umowę o pracę w dniu 28 lutego 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. A zatem jeśli chodzi o PZU, jego prywatyzację, zarówno pierwszy etap, jak też i kolejne etapy, które nie zostały zrealizowane - myślę o dwóch kolejnych aneksach - pan był pracownikiem Ministerstwa Skarbu Państwa i uczestniczył pan praktycznie we wszystkich procesach, które zachodziły i miały związek z prywatyzacją PZU, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, pełniąc różne funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. W okresie, kiedy dyrektorem departamentu był pan dyrektor Kierkowski, pan był naczelnikiem wydziału w Departamencie Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych. Proszę mi powiedzieć, czy pan wchodził w skład zespołu, który rozpatrywał oferty potencjalnych doradców prywatyzacyjnych Ministerstwa Skarbu Państwa, czy był pan w zespole negocjującym umowę z wyłonionym w drodze konkursu oferentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KarolMiłkowski">To są dwa zespoły, panie pośle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#KarolMiłkowski">W pierwszym zespole do spraw przetargu w sprawie wyboru doradcy ministra Skarbu Państwa przy prywatyzacji PZU SA nie uczestniczyłem, w drugim zespole, o ile sobie dobrze przypominam, nawet jest takie pismo, które sformułował pan Kierkowski do pana ministra - tak, w tamtym zespole jestem. W tym drugim dotyczącym przeprowadzenia rokowań z inwestorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JerzyCzepułkowski">A zatem posiadał pan komplet dokumentów, które były przekazane przez doradcę prywatyzacyjnego jako materiały wyjściowe do negocjacji warunków umowy z wyłonionym w drodze konkursu oferentem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#KarolMiłkowski">Ja osobiście nie posiadałem, natomiast były one w posiadaniu wydziału, który nadzorowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JerzyCzepułkowski">Rozumiem. Jako naczelnik tego wydziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#KarolMiłkowski">Jeżeli to jest skrót, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#JerzyCzepułkowski">...pan z nimi się zapoznawał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#KarolMiłkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#JerzyCzepułkowski">...i pan wszystko wiedział, co tam jest. A jeśli chodzi o zespół negocjacyjny, przepraszam, przetargowy, który wyłonił doradcę prywatyzacyjnego, czy nie wszedł pan do tego zespołu dlatego, że pan nie chciał, czy dlatego, że pan dyrektor Kierkowski nie miał do pana zaufania, czy z innych powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#KarolMiłkowski">Myślę, że jedynym powodem było moje uczestnictwo w innej komisji przetargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#JerzyCzepułkowski">W tym czasie, równolegle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, dlatego że ja bym chciał zwrócić uwagę, że w tym czasie, to był 1998 rok, były przygotowywane prywatyzacje Banku Zachodniego, BPH, PKO SA, PZU, tak że nas nie było za dużo w tym departamencie i nie mogliśmy - że tak powiem - zasiadać we wszystkich komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Wracam do pytania, czy znane były panu dokumenty dotyczące procedury wyłaniania podmiotu uprawnionego do zawarcia umowy prywatyzacyjnej na 30% akcji PZU S A. Stwierdził pan, że te dokumenty panu były znane. Proszę mi powiedzieć, czy pan zwrócił uwagę na informacje zawarte w materiałach, czyli w rekomendacji dotyczącej dopuszczenia inwestorów do rokowań, na passus, który stanowi o tym, że konsorcjum Eureko, czyli Eureko, BIG Bank Gdański i Bank Amerykański, to ten inwestor, jeden z czterech, który zakłada sfinansowanie Eureko z przyszłej emisji akcji, jeśli chodzi o Eureko, BIG Bank Gdański - z ewentualnej pożyczki podporządkowanej, a zatem sprzecznie z polskim prawem, które dotyczy nadzoru instytucji ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, jeżeli którykolwiek z podmiotów jako jedna osoba prawna nabyłby więcej niż 25%, to takie twierdzenie byłoby zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czyli Eureko-BIG Bank Gdański... całe konsorcjum Eureko miało prawo pana zdaniem zakupić akcje PZU SA za kredyt, czy też za pieniądze uzyskane w wyniku emisji akcji tegoż konsorcjum, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#KarolMiłkowski">Zgodnie z ustawą o działalności ubezpieczeniowej z tamtego czasu minister finansów jako organ nadzorujący rynek ubezpieczeniowy mógł odmówić z tych przyczyn, o których pan mówi, w przypadku gdyby wnioskowali o zgodę na 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Czy eksperci potwierdzają? Nie macie panowie przy sobie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PiotrPodczaski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#JerzyCzepułkowski">Będę chciał, abyśmy tą ustawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PiotrPodczaski">Możemy zasięgnąć opinii, jeśli można, w tej sprawie. I myślę, że to będzie najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#JerzyCzepułkowski">Bardzo proszę zasięgnąć opinii w tej sprawie, bo według wszelkiej dokumentacji, która dotyczy prywatyzacji PZU SA, prywatyzacja podmiotów ubezpieczeniowych nie może odbywać się za środki pochodzące z kredytu czy też z emisji akcji tych podmiotów. Tutaj zwraca na to uwagę doradca prywatyzacyjny i sugeruje, że: poruszamy tą kwestię głównie w kontekście ich wyjaśnienia w dalszej fazie rokowań, a zatem już doradca prywatyzacyjny zwracał uwagę, że kwestia ta wymaga wyjaśnienia. A zatem musimy wyjaśnić, czy inwestor miał prawo zakupić akcje za środki pochodzące z emisji własnych akcji, czy też nie, a jeśli nie miał takiego prawa, dlaczego ta kwestia nie została przez Ministerstwo Skarbu Państwa, przez urzędników państwowych podniesiona, wyjaśniona w sposób dostateczny i wystarczający. Czy chodzi tutaj o niekompetencję? Czy chodzi tutaj o działanie na szkodę Skarbu Państwa z jakichś nieznanych nam dzisiaj jeszcze powodów? Czy też chodzi o urzędnicze niedbalstwo? Następne pytanie. Otóż Eureko, które wygrało tą procedurę przetargową, było jednym z tych kandydatów na inwestorów, który nie aspirował do objęcia pakietu kontrolnego akcji PZU SA. Nie zgłosiło ono w swojej ofercie, nie zawarło takich informacji w komentarzu do ceny oraz nie zawarło takiej informacji w strategii przewidywanej dla PZU. Otóż jeden z oferentów, konkretnie Allianz, został wyeliminowany z dalszej procedury przetargowej, nie wszedł na krótką listę w związku z tym, że zakładał - cytuję: „Zakłada kontrolę nad PZU SA jako cel ostateczny”. Jak się to ma do celu, który osiągnęło Eureko w negocjacjach? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, prywatyzacja, czyli sprzedaż 30% akcji PZU SA, prowadzona była w trybie zaproszenia do rokowań. To ja bym chciał z całą mocą podkreślić. Istnieje często taka opinia funkcjonująca na rynku, że to to samo co przetarg. To nie jest to samo, szanowna komisjo. Zaproszenie do rokowań charakteryzuje się tym, że żaden z dokumentów składanych na jakimkolwiek etapie poza ostateczną umową sprzedaży akcji nie ma charakteru wiążącego, czyli strony, dopóki nie uzgodnią i nie wynegocjują ostatecznego tekstu porozumienia, który przybiera formę umowy, nie są związane. To na potrzeby ministerstwa skarbu bardziej przyjmujemy restrykcyjne podejście do tego tematu - czy przyjmowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czyli ja rozumiem, że jednego zaproszonego do negocjacji potencjalnego inwestora możemy zdyskwalifikować, ponieważ już w pierwszej fazie tychże informuje komisję o tym, że jego dalekosiężnym celem jest zdobycie pakietu większościowego, po to, by innemu, który tego w ofercie wstępnej nie zgłasza, zapewnić taką możliwość. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, rozpatrujemy teraz etap składania - ja nie pamiętam, ale to chyba ofert wstępnych, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tak, w ofercie wstępnej właśnie takie stwierdzenie doradcy prywatyzacyjnego istnieje i na krótkiej liście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#KarolMiłkowski">Do złożenia ofert wiążących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#JerzyCzepułkowski">...na krótkiej liście tego podmiotu, który chciał pozyskać kontrolę nad PZU, nie ma. Panie dyrektorze, czy znane były panu zastrzeżenia, jakie w formie pisemnej formułował pan dyrektor Kierkowski, pański poprzednik, na stanowisku dyrektora departamentu, zastrzeżenia adresowane do ministra Wąsacza, a polegające na zgłaszaniu obaw i zagrożeń, jakie niesie potencjalne przyjęcie żądań, jeśli chodzi o parytet w organach sprywatyzowanej w przyszłości spółki, parytet pomiędzy Eureko i Skarbem Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, o ile pamiętam, te wszystkie notatki, o których jest mowa, dotyczyły stanowiska konsorcjum, które twardo przedstawiało swoje stanowisko jako według niego logiczne: skoro zobowiązujemy się do określonych czynności, skoro płacimy wysoką cenę, skoro jesteśmy zobowiązani do działania, skoro jesteśmy zobowiązani do wspierania oferty publicznej, to chcielibyśmy mieć wpływ na zarządzanie spółki. I poszli na tyle daleko, że w którymś z wyjaśnień czy przedstawionych stanowisk inwestora, wtedy potencjalnego inwestora, wynikało, że życzyliby sobie powoływania zarządu niejako bez udziału Skarbu Państwa albo ukształtowania tak tych organów, żeby w radzie nadzorczej, która miała z kolei kompetencje powoływania zarządu, mieć tam po prostu większość. To, o ile pamiętam, wzbudziło sprzeciw departamentu. Ja nie pamiętam tych wszystkich zastrzeżeń, one powinny być w dokumentach, panie przewodniczący. Natomiast chodziło generalnie o to, że departament proponował inne usytuowanie władz, tak żeby uzyskać kompromis w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#JerzyCzepułkowski">Oczywiście. I pan minister przyjął jeszcze inne rozwiązanie, które było kompromisem pomiędzy żądaniem Eureko a ostrzeżeniami i propozycją departamentu. I ten kompromis, jak się okazało, był zgniłym kompromisem, co próbowałem już wykazać wcześniej w rozmowie z panem dyrektorem Kierkowskim, bo powodował de facto klincz w podejmowaniu decyzji. Czy pan uważa, że takie zabezpieczenie interesów i wpływów w organach spółki inwestorowi leży w interesie tej spółki, Skarbu Państwa i samego inwestora, jeśli prowadzi to do decyzyjnego klinczu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#KarolMiłkowski">Teraz mogę wyrazić swoją bardziej prywatną opinię. To jest, jeżeli jest ktoś, kto kupuje 30% akcji, z drugiej strony jest właściciel, w tym przypadku Skarb Państwa, który wiadomo było, że po prywatyzacji przestanie mieć 70%, tylko za chwilę będzie miał 55 - ponieważ akcje pracownicze od lutego bodajże zaczęły być udostępniane - i jeżeli strony mają wolę porozumienia się w sprawie powoływania władz spółki, to nie ma w tym nic nagannego. Sytuacja, która wyniknęła w latach późniejszych, wskazała, że być może było to myślenie idealistyczne. Bo zapis na tamten czas polegał na tym, że zarząd spółki był powoływany większością 2/3 członków rady, a więc można na to patrzeć dwustronnie: bez zgody konsorcjum czy inwestora nie można było tego zrobić, ale też bez zgody Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dlatego mówiłem o klinczu, który przecież istniał w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#KarolMiłkowski">Tak. Tylko, panie pośle, w działalności, jak mi się wydaje, gospodarczej, w przypadku funkcjonowania dwóch podmiotów w jednej spółce chyba chodzi jednak o to, żeby te podmioty znalazły jakiś kompromis, jakiś wspólny pomysł na zarządzanie tą spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy nie uważa pan, że Skarb Państwa, który zachował sobie w wyniku tej umowy 70% akcji PZU SA, nie powinien, w imię interesu tegoż Skarbu Państwa, zachować sobie jednakowego wpływu, to znaczy udziału w organach tejże spółki, natomiast kolejne etapy, które były przewidywane zgodnie ze strategią prywatyzacyjną PZU, mogły oznaczać kolejne zmiany statutu PZU, które proporcjonalnie do akcji posiadanych przez Eureko oddawałyby władzę w organach spółki? Czy nie tak powinno być, działając w interesie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#KarolMiłkowski">Przenieśmy się, panie pośle, w rok 1999 i do marca 1999, gdzie była uchwała Rady Ministrów o strategii prywatyzacji spółki. Uchwała mówiła mianowicie, że Skarb Państwa w pierwszym etapie prywatyzacji sprzedaje 30%, w drugim etapie 50% w ofercie publicznej. Oznaczało to, że... Taka decyzja Rady Ministrów oznaczała, że minister skarbu - bodajże do końca 2001 r. miała być zrealizowana ta strategia - nie będzie większościowym akcjonariuszem w PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Z uwagi na brak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#KarolMiłkowski">Jeszcze tylko skończę, jedno zdanie. Inwestorzy, składając ofertę, wiedzieli, że taka strategia jest, bo uchwała nie była tajna, byli o tym informowani. To była polityka rządu. I ich odpowiedzią na to: jeżeli my mamy pomóc polskiemu podmiotowi we wprowadzeniu na giełdę krajową, ale także zagraniczną, to my musimy też mieć jakiś wpływ na zarządzanie. Ja nie mogę oceniać w tej chwili, nie chciałbym się ustosunkowywać, co należałoby zrobić w tej sytuacji. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale o to pan był pytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#KarolMiłkowski">Natomiast w stosunkach gospodarczych nie jest tak, że proporcja wprost - to jest, powtarzam, moja opinia na dzisiaj, nie na wtedy - że ilość kapitału powinna odpowiadać ilości władzy, mówiąc kolokwialnie. To niekoniecznie tak musi być. Natomiast ja nie chcę oceniać tej decyzji ministra skarbu, ponieważ ona zapadła, ja byłem wtedy urzędnikiem w stopniu naczelnika i mi trudno komentować tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Z uwagi na brak czasu nie mogę kontynuować pytań, ale z pewnością skorzystam z drugiej rundy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#MarekPol">Dzień dobry. Panie dyrektorze, mam takie pytanie: Czy był pan członkiem Rady Nadzorczej PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#MarekPol">W jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#KarolMiłkowski">Od czerwca 2000 r. do jesieni, już nie pamiętam, 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MarekPol">Czyli rozumiem, że w tym okresie, w którym między innymi, jak pan powiedział, rada nadzorcza na wniosek przedstawicieli Skarbu Państwa poleciła zbadać operację transferu pieniędzy PZU do funduszu inwestycyjnego Skarbiec Kasa 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#KarolMiłkowski">Taki wniosek Zarząd PZU SA przedstawił bodajże w sierpniu 2000 r. On uzyskał akceptację rady nadzorczej. To też jest w dokumentach. Natomiast kiedy ministrem skarbu został pan Andrzej Chronowski, powziął informacje, w każdym bądź razie miał wątpliwości, czy to jest realizowane zgodnie z interesem spółki Skarbu Państwa, i zwrócił się z taką propozycją na walne zgromadzenie akcjonariuszy, że ta sprawa zostanie zbadana przez biegłego rewidenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że inicjatywa pochodziła niejako od Skarbu Państwa w tej kwestii badania, i poprzez radę nadzorczą, w której Skarb Państwa miał swoich reprezentantów. Czy też inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#KarolMiłkowski">Nie, nie, nie. Rada nadzorcza wyraziła zgodę na tego typu inwestycje, ponieważ nie widziała zastrzeżeń w tej materii. Zarząd to rekomendował i rada nadzorcza miała do tego prawo. I to było w sierpniu. Natomiast kiedy ministrem skarbu został pan Andrzej Chronowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MarekPol">Tak, mi chodzi bardziej o to badanie. Krótko mówiąc, cała operacja jest mniej więcej znana. Wiemy, że rada nadzorcza wyraziła na to zgodę, natomiast mówiliśmy w pewnym momencie, że dokonano badania, rewident dokonał badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#KarolMiłkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MarekPol">Rozumiem, że tym rewidentem była firma Arthur Andersen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#KarolMiłkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MarekPol">Będąc członkiem rady nadzorczej, miał pan okazję przyglądać się działalności PZU. Czy jest prawdą, że firma Arthur Andersen była w wielu sprawach doradcą PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#KarolMiłkowski">Tego nie wiem. No, był to biegły rewident spółki. Czy doradzał? No, firma Arthur Andersen jest... Ona tam przechodziła różne koleje losu, także tam dzieliła się, była chyba część doradcza w tej firmie. Ale generalnie moja wiedza polega na tym, że to był w ówczesnym czasie biegły rewident spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MarekPol">Tak, tak, czyli rozumiem, że był kiedyś taki okres czasu. Nie wiem, czy nadal jest to możliwe, że biegły rewident jest równocześnie doradcą firmy. Zdarzają się takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#KarolMiłkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MarekPol">Nie uważa pan tego za niedobre?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#KarolMiłkowski">No nie mnie oceniać etykę działalności firm doradczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MarekPol">Nie, nie, pytam bardziej teraz pana jako osobę, która jest specjalistą, że tak powiem od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#KarolMiłkowski">Bardzo dziękuję, ale nie poczuwam się, panie przewodniczący. Natomiast nie chciałbym oceniać etyki działalności firm doradczych na rynku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MarekPol">No to zapytam pana tak już od strony właśnie profesjonalnej. Powiedział pan, że pan jest prawnikiem z zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#KarolMiłkowski">Skończyłem wydział prawa Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo, czyli rozumiem, że jako prawnik zna pan normę generalną prawa cywilnego zawartą w art. 58 § 1, która to norma mówi, iż czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście ustawy jest nieważna, chyba że właściwy przepis przewiduje inny niż nieważny skutek. Zna pan tę generalną zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MarekPol">Czy znana panu była kwestia, która była zawarta w pozwie skierowanym do sądu przez ministra skarbu państwa, a mianowicie kwestia naruszenia przez jednego z dwóch członków konsorcjum, a mianowicie BIG Bank Gdański, dwóch artykułów prawa bankowego? Chodzi konkretnie o art. 6 ust. 1 pkt 1, który mówi, że nabywanie akcji innych osób prawnych może nastąpić jedynie, gdy łączna wartość takich transakcji nie przekroczy 15% funduszów własnych, a także artykuł, a także naruszenie art. 6 ust. 3, który zakazuje bankom wydatkowania na zakup wszystkich spółek kapitałowych, nieruchomości itd. więcej niż 60% funduszy własnych banku. Były ekspertyzy prawne, które wskazywały, że i jedna, i druga norma wynikająca z ustawy została naruszona. Czy znał pan tę ekspertyzę? Czy wiedział pan o takim zarzucie, zważywszy na fakt, że on był jasno, expressis verbis, zawarty w pozwie ministra skarbu państwa, którego pan był reprezentantem w radzie nadzorczej, do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#KarolMiłkowski">Ja już wcześniej odpowiadałem. Ja ten pozew poznałem, ale później, i stąd ten zarzut mi jest znany. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MarekPol">Czyli ja rozumiem, że była taka sytuacja: był pan dyrektorem pełniącym obowiązki dyrektora departamentu spółek strategicznych. Niewątpliwie akcje w PZU były akcjami należącymi do spółki w tym rozumieniu strategicznej. Był pan dyrektorem departamentu, był pan członkiem... Przewodniczącym czy członkiem rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#KarolMiłkowski">Wice, wiceprzewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MarekPol">Wiceprzewodniczącym rady nadzorczej. Toczył się proces z pozwu instytucji, którą pan reprezentował, i pan nie znał tego pozwu, i nie znał pan zarzutów, że została naruszona ustawa, więc krótko mówiąc, może być tak, że cała umowa prywatyzacyjna jest po prostu z mocy prawa nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#KarolMiłkowski">Jeżeli sąd by uznał to za naruszenie tej ustawy, to jest taka interpretacja prawna, że tak mogłoby być. Natomiast ja powiem tak. Ja nie znałem treści pozwu i chwili złożenia samego pozwu. Natomiast później poznałem oczywiście elementy tego pozwu i pozwolę sobie na króciutkie dwa zdania. W mojej opinii nie podejrzewam, i nie podejrzewałem nigdy, żeby zarząd spółki giełdowej, jaką był BIG Bank Gdański, dzisiaj Millenium, łamał prawo. Natomiast jeżeliby tak było, to myślę, że kompetentne organy Komisji Nadzoru Bankowego by tę sprawę rozwikłały. Natomiast ja przyjmuję działania ministra Chronowskiego z tamtego czasu jako próbę zmiany sytuacji, o którą z kolei pytał mnie pan poseł wcześniej. Tak to rozumiałem. Więc był to jakiś element strategii postępowania ówczesnego ministra skarbu państwa. I tylko tak rozumiem, że to była jego polityka. On uważał, że takimi dosyć ostrymi metodami doprowadzi do zmiany sytuacji w sposobie wybierania zarządu. Natomiast jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie miałem informacji na ten temat, że może być taka sytuacja, że zostały przekroczone normy Prawa bankowego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MarekPol">Oczywiście możemy rozważać kwestie taktyki czy strategii poszczególnych ministrów, natomiast w momencie, kiedy wchodzi kwestia prawa bądź jego łamania, to kwestie taktyki, zgodzi się pan ze mną, idą na drugi plan tych strategii. Jeżeli zarzut został postawiony formalnie, to sądzę, przez ministerstwo, a w tym przez departament, który nadzorował akcje Skarbu Państwa w tej spółce, powinny być brane pod uwagę. Zgodzi się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#KarolMiłkowski">Pozew nie jest jeszcze stwierdzeniem, czy prawo zostało złamane. To sąd musiałby orzec, że do takiego naruszenia doszło. Pozew jest elementem stanowiska powoda. Jeżeli pan minister uważał, że tak było, to tak napisał i skierował sprawę do sądu. Natomiast z tego, co pamiętam, sąd odrzucił... to był wniosek o zabezpieczenie w postaci akcji. Czyli mogę domniemywać, powtarzam, ja nie jestem organem sądowym ani w ogóle nie zajmuję się tego typu działalnością, że sąd nie znalazł tam podstaw do zaakceptowania wniosku Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MarekPol">To nie tak było, bo Skarb Państwa w pewnym momencie wycofał pozew i w związku z tym problem weryfikacji tego przez sąd przestał istnieć. A nawiasem mówiąc, nie wszystko chyba musi weryfikować sąd, bo gdyby tak było, to właściwie prywatyzacja powinna się odbywać przez sąd. Ale ja rozumiem, że my tę kwestię poddamy oddzielnym ekspertyzom. Jeszcze jedno pytanie. Wyraził pan prywatną opinię na temat tego, że jeżeli jeden nabywca kupuje od drugiego 30% akcji i obydwoje mają wolę, jak pan to ładnie powiedział, żeby ten mały rządził tym dużym, to jest to możliwe. I tak nastąpiło w przypadku PZU. Mam pytanie, czy również prywatnie sprzedałby pan swoją firmę na takich zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, zależy, co w zamian za to by mi oferował ten, który kupuje. Ja powiem tak, że ja powiedziałem takie zdanie: na tę sprawę trzeba patrzeć kompleksowo. Żeby powołać zarząd, musiała być zgoda jednego i drugiego akcjonariusza. To nie było tak, że Eureko i BIG Bank Gdański uzyskali możliwość powoływania większości w zarządzie. Natomiast konstrukcja była taka, czy ideą ówczesnego ministra było to, żeby wspólnie ustanawiać zarząd. I tak było w początkowym okresie, z pewnym zawirowaniem w styczniu. Potem inny minister skarbu uważał inaczej i próbował zmienić tę zasadę. Natomiast nie ma, w mojej opinii, nic nagannego w tym, że dwóch akcjonariuszy się umawia na sposób powoływania zarządu. Bo na to można patrzeć z drugiej strony też. To Skarb Państwa jednak miał 4 członków zarządu i bez zgody chociażby jednego nie można było nic zrobić z zarządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MarekPol">Znaczy, jest trochę bardziej naganne... Znaczy nie ma nic nagannego, jak ci dwaj to są po prostu... każdy z tych dwóch reprezentuje swoje własne pieniądze. Akurat reprezentanci Skarbu Państwa reprezentują pieniądze nie swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#KarolMiłkowski">Ale to już jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MarekPol">Jedno krótkie pytanie jeszcze, właściwie może jedno rozbudowane. Po pierwsze, czy w ministerstwie w sprawach poszczególnych kroków prywatyzacyjnych, przy takich prywatyzacjach jak w PZU, obradowało na ten temat tzw. kierownictwo ministerstwa? Krótko mówiąc, minister, wiceministrowie w departamencie... głównych departamentów i czy tego typu posiedzenia były protokołowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#KarolMiłkowski">Było tzw. ścisłe kolegium, które być może w tych sprawach... No nie miałem przyjemności w nim uczestniczyć, bo to był minister i podsekretarze stanu i sekretarz stanu. A tzw. szerokie kolegium zajmowało się bardziej sprawami organizacji, planowania, przyszłego budżetu itd. To z pewnością dokumenty powinny być w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MarekPol">Wyczerpałem swój czas. Ja mam tylko prośbę formalną. Nie wiem, czy będziemy to głosowali, o to, aby zwrócić się do ministerstwa skarbu o protokoły, właściwie stenogramy wszystkich, jeżeli są, wszystkich posiedzeń kierownictwa... kolegium ministerstwa skarbu, wąskiego i szerokiego, które dyskutowało choćby w części tylko nad sprawą prywatyzacji PZU. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#JanuszDobrosz">To nie jest konieczność. Chyba tutaj, w tym momencie, nie musimy głosować, bo raczej chyba się wszyscy z tym zgadzamy. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję. Panie dyrektorze, na początku chciałem się zapytać, czy pan objął funkcję dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych i Inwestycji Finansowych tuż po odejściu pana dyrektora Kierkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#KarolMiłkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#RyszardZbrzyzny">A kto pełnił funkcję dyrektora wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#KarolMiłkowski">Pani dyrektor Anna Siejda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#RyszardZbrzyzny">Aha. To dziękuję. Chciałem także przypomnieć, że zgodnie z regulaminem organizacyjnym wówczas obowiązującym w Ministerstwie Skarbu Państwa departament ten sprawował nadzór właścicielski nad restrukturyzacją, nad prywatyzacją spółek właśnie, które można było zaliczyć do spółek strategicznych - one zresztą są zdefiniowane czy były zdefiniowane w stosownym rozporządzeniu - ale także nad spółką PZU SA, która jest w branży bankowej, zresztą PZU też jest spółką, czy była o charakterze strategicznym. I w tym momencie chciałem się zapytać, jak to się mogło stać i czy pan miał wiedzę albo bezpośrednią, albo pośrednią, albo jakąś nieoficjalną, jak mogło się stać, że takie spółki jak PZU, KGHM, Polskie Sieci Energetyczne, Orlen mogły założyć przedsięwzięcie medialne pod nazwą Telewizja Familijna. I czy prawdą jest, czy ma pan taką wiedzę, bowiem ja taką wiedzę posiadłem czytając zeznanie pana Talone przed sądem arbitrażowym, że Telewizja Familijna przewijała się w procesie negocjacyjnym dotyczącym prywatyzacji PZU? A więc czy posiadł pan taką wiedzę albo uczestniczył bezpośrednio w takich rozmowach? Bo z tego, co pan Talone informował, wynikało, że to były nieoficjalne spotkania, późną nocą, w zaciszu gabinetów, w określonym gronie zainteresowanych osób. A więc pytanie: czy czasami nie można podejrzewać takiego oto zjawiska, że to przedsięwzięcie gospodarcze, to przedsięwzięcie medialne było jednym z elementów, które można byłoby przywiązać czy przypisać do procesu prywatyzacji PZU? Być może to był jeden z bonusów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, w pierwszej części pytania, razem z PZU i KGHM wymienił pan również Orlen i PSE. Te spółki nie były w Departamencie Spółek Strategicznych, były w innym. Ale to nie jest istotą pytania. Nie wiedziałem nic o tej sprawie w trakcie negocjacji, w których brałem udział, ta sprawa nie była w ogóle poruszana. Te kwestie znane mi są, tak jak i panu posłowi, z zeznań pana prezesa Talone. Ja nie miałem żadnego pojęcia o jakichś nocnych spotkaniach, o spotkaniach nieoficjalnych, ja pracowałem wtedy jako naczelnik wydziału i wszystko to, co działo się na negocjacjach, zostało przedstawione panu ministrowi w stosownych pismach. Takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#RyszardZbrzyzny">Nawet takiej nieoficjalnej, kuluarowej? Bo to się odbywało tak właściwie na terenie Ministerstwa Skarbu Państwa, co prawda w godzinach nieurzędowych - to nazwijmy delikatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, ja bym nie chciał tutaj wrócić do słynnych zeznań na temat korytarzy, ja urzędowałem i miałem swój pokój jako naczelnik na czwartym piętrze, gabinety ministrów były na piętrze pierwszym. Naprawdę nie mam pojęcia o wszystkich spotkaniach, jakie w ogóle toczył minister, czy cokolwiek było organizowane. To jednak 600-osobowy urząd. Ja potwierdzam jeszcze raz: nigdy w trakcie swojej blisko siedmioletniej kariery w ministerstwie skarbu nie uczestniczyłem w żadnych nieoficjalnych spotkaniach, żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję. W takim razie chciałem zapytać się pana, bo to jest okres pierwszej połowy roku 2000, już nie ma pana dyrektora Kierkowskiego i nagle zauważamy próbę, myślę, że bardzo taką dynamiczną, realizowaną przez pana ministra Wąsacza, idącą w kierunku złamania wcześniejszych ustaleń dotyczących strategii prywatyzacyjnej PZU. A łamanie tych ustaleń miałoby polegać na tym, że usilnie minister Wąsacz zabiegał o to, żeby dać możliwość zakupu Eureko, konsorcjum Eureko konkretnego... kolejnego pakietu 20–25% akcji poza ofertą publiczną, bo ona przecież nie była przygotowana i ministerstwo skarbu na to nie było przygotowane ani PZU nie było na to przygotowane. A więc chciałem zapytać się w tym momencie, jakież to okoliczności spowodowały taką determinację w zachowaniach pana ministra Wąsacza? Powiem, że pierwszą przeszkodę w postaci Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów przeszedł, bo dostał pozytywną opinię. I całe szczęście, że Rada Ministrów zdjęła ten problem z porządku obrad, bo śmiem twierdzić, że ta strategia pana ministra Wąsacza mogła mieć szanse powodzenia. Więc chciałbym zapytać: co nadzwyczajnego się zdarzyło, że nastąpiła taka właśnie determinacja ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#KarolMiłkowski">Ja mogę tylko powiedzieć, co sobie przypominam. Przypominam sobie, że w okolicach daty, o którą pyta pan poseł, wpłynęło pismo od Eureko, które proponowało taki zakup. I pan minister zwrócił się do departamentu o przygotowanie stosownego wniosku na Radę Ministrów, zgodnie z procedurami, które były w takich przypadkach przyjmowane. I trudno mi jest oceniać, jakie powody... co się takiego zdarzyło, że pan minister taką decyzję podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie chciałem zapytać, czy możliwą byłaby umowa prywatyzacyjna, oczywiście to są hipotetyczne rozważania, na mocy której Eureko pozyskałoby 70% kapitału akcyjnego PZU, a Skarb Państwa zachowałby 30%, ale pozostawiliśmy, pozostałyby niezmienione pozostałe zapisy tejże umowy, a mianowicie co do wielkości reprezentacji w radzie nadzorczej, co do powołania prezesa itd. A więc jak gdyby odwracamy proporcje zaangażowania w kapitale akcyjnym. Czy Eureko pozwoliłoby sobie na taką regulację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, gdybym dostał takie polecenie od ministra, że mam tak zrobić, to jestem przekonany, żebym nie wypuścił inwestora, dopóki by tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#RyszardZbrzyzny">No ale czy pan takie polecenie miał? Oczywiście sądzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, bo zadał mi pan pytanie hipotetyczne, no to sobie wyobraziłem tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ale ja pytam o sytuację hipotetyczną pod kątem, czy Eureko by przystało na takie zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KarolMiłkowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze. W takim razie chciałem zapytać jeszcze w jednej sprawie, a mianowicie - i to myślę, że pan bezpośrednio przy tym uczestniczył: dlaczego dwie umowy dodatkowe, podpisane 3 kwietnia 2001 i bodajże w październiku... 4 października 2001, to właściwie to już w przededniu oddania urzędu panu ministrowi Kaczmarkowi, dlaczego te dwie umowy dodatkowe są zawarte ze stronami, czy ze stroną, która nie była stroną pierwszej zasadniczej umowy prywatyzacyjnej? Oczywiście mam tu na myśli firmę BIG Bank Inwestycje Spółka Akcyjna. I pytanie... kolejne pytanie: dlaczego nadal stroną - jeżeli już mówimy o umowie jakiejkolwiek prywatyzacyjnej - nadal stroną tego, tych dwóch umów dodatkowych jest BIG Bank Gdański, który nie posiada, przynajmniej wynika z tych treści, nie posiada już żadnego kapitału akcyjnego w PZU? Bowiem on był w posiadaniu w tym momencie BIG Banku Gdańskiego Inwestycje. A więc o co tutaj chodzi w tym całym przedsięwzięciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, wymóg formalny. Wymóg formalny. BIG Bank Gdański uzyskał prawo zbycia akcji nabywanych od ministra skarbu w umowie na rzecz BIG Inwestycje. To jest zapis umowny, o ile dobrze pamiętam. I teraz... Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#RyszardZbrzyzny">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#KarolMiłkowski">Bo to nie będzie jasne, co powiem. Natomiast ten sam BIG Bank Gdański wziął na siebie pełną odpowiedzialność, i to do tego solidarną z Eureko, w którymś z artykułów umowy. W związku z tym, zawierając jakiekolwiek aneksy, bo te umowy dodatkowe można nazwać aneksami, minister skarbu był zobowiązany podpisać... wymóc podpisanie z tymi, którzy się zobowiązali za wykonanie tych umów, czyli za BIG Bank Gdański SA i Eureko - i taka była przyczyna - mimo tego, że miał zgodę i przeniósł własność akcji na spółkę od siebie zależną. Natomiast w dalszym ciągu - i to jest, o ile mnie pamięć nie myli, w którymś z artykułów umowy - odpowiadał solidarnie, to podkreślam, solidarnie z Eureko. To oznacza, że w przypadku, gdyby któryś... jeden podmiot... że Skarb Państwa miał prawo dochodzenia roszczeń wynikających z odpowiedzialności odszkodowawczej, niezależnie od którego, tak jak chciał, tak mógł zrobić. I dlatego te podmioty występowały w aneksach, no, bo aneks podpisuje się z tymi, którzy podpisali umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#RyszardZbrzyzny">I na koniec jeszcze chciałem zapytać, jakie były rzeczywiste przyczyny - zdaniem oczywiście pana, bo pan tam w środku był, w resorcie, i tak właściwie współuczestniczył we wszystkich przedsięwzięciach związanych z prywatyzacją PZU - jakie zdaniem pana były rzeczywiste przyczyny odejścia ministra Wąsacza po nieudanej próbie głębszej prywatyzacji poza tym modelem, który został przyjęty w 1999 r., czy też, co prawda, w udanym wotum nieufności w sensie obronienia się w Sejmie, bowiem jego odejście miało miejsce, bodajże, miesiąc czy dwa miesiące po tym fakcie sejmowym. A więc chciałem zapytać o prawdziwe przyczyny. Czy pan minister Wąsacz dostał propozycję nie do odrzucenia, czy być może zadziałały tu siły nie do końca nam oficjalnie znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, nie mam pojęcia o przyczynach. To jest uprawnienie prezydenta RP i pana premiera, który taki wniosek składa. Ja jako ówczesny pełniący obowiązki wicedyrektora nie byłem nigdy przez nikogo informowany o przyczynach takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuje bardzo. Ja mam takie krótkie do świadka pytanie porządkowe. Czy w trakcie, kiedy pełnił pan swoją misję w ministerstwie, była księga wejść i wyjść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#KarolMiłkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JanuszDobrosz">Aha. Dziękuję bardzo. Zatem proponuję tutaj komisji, żeby zasięgnąć...</u>
          <u xml:id="u-1046.1" who="#JanuszDobrosz">Jeden z posłów : Języków.</u>
          <u xml:id="u-1046.2" who="#JanuszDobrosz">...od ministerstwa skarbu za ten okres po prostu, 1999 r., tejże księgi. Proszę bardzo, głos ma poseł Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JanBury">Panie dyrektorze, czy jest pan członkiem ścisłego kierownictwa partii Inicjatywa Centrum pani Kameli-Sowińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, to się nazywa Inicjatywa dla Polski, tak, jestem. Natomiast moja działalność polityczna rozpoczęła się w 2003 r., kiedy już nie miałem nic wspólnego z jakimkolwiek urzędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#JanBury">A wcześniej był pan w jakiejś partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#KarolMiłkowski">Nigdy nie byłem w żadnej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JanBury">To jest pana pierwsza partia polityczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#KarolMiłkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#JanBury">Jak pan myśli, dlaczego minister Kamela-Sowińska wycofała pozew z sądu, który złożył wcześniej pan Chronowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, no, pytanie jest do pani minister. Ja nie rozmawiałem z panią minister na ten temat. Decyzja była następująca: po rozpoczęciu dialogu z Eureko strony uzgodniły, że wszystkie pozwy zostaną cofnięte, że zostanie zmieniony sposób zarządzania i że ustalony zostanie harmonogram i sposób oferty publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#JanBury">Często minister zasięga opinii w takiej sprawie u swoich dyrektorów, a pan był dyrektorem dość ważnego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#KarolMiłkowski">W sprawie wycofania pozwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JanBury">Na przykład też. Opinia merytoryczna była tu bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#KarolMiłkowski">Konsultowała tę sprawę - o ile dobrze pamiętam - z Departamentem Zastępstwa Procesowego i z doradcą prawnym ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#JanBury">Rozumiem. Czyli z panem nikt tego nie konsultował, bo pan też jest prawnikiem i to dobrym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, ja pełniłem funkcję dyrektora departamentu, tu moje wykształcenie miało mniejsze znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo. Proszę mi powiedzieć, był pan wiceprzewodniczącym Rady Nadzorczej PZU. Zapewne w czasie, kiedy pan był wiceprzewodniczącym rady nadzorczej, bardzo często na zakończenie roku na walne zgromadzenie zwykłe, gdzie przyjmowano bilans spółki, praktycznie co roku audytor badał PZU i rada nadzorcza takie badanie biegłych na pewno także przyjmowała, często także towarzyszyły temu różne wyceny, różne wyceny. Czy spotkał się pan przez okres bycia w radzie nadzorczej z wycenami innymi PZU niż tą, którą sporządził ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#KarolMiłkowski">Nie pamiętam, ale chciałbym tu jedno zastrzeżenie złożyć. ABN AMRO przekazał do ministerstwa aktualizację wyceny również w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo. Pytał o to pan Pol wprawdzie, ale ja jak gdyby ponowię to pytanie. Czy znana była panu, jako członkowi Rady Nadzorczej PZU, opinia biura prawnego Falandysz i Smoktunowicz z lutego 2000 r. w sprawie właśnie niezgodności z prawem bankowym działań BIG Banku w związku z zakupem 10% akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#KarolMiłkowski">Nie przypominam sobie tej opinii, żebym ją czytał. Ale nie przypominam sobie. Ona mi jest znana dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#JanBury">Znana jest panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#KarolMiłkowski">...bo dzisiaj o tym się mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#JanBury">Ale wtedy pan tego nie znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#KarolMiłkowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#JanBury">W ramach umowy prywatyzacyjnej jeden z aneksów także mówił o tym, iż będzie w PZU powołany tzw. Komitet Współpracy Strategicznej. Ten komitet w sensie faktycznym zaistniał dopiero za prezesury pana prezesa Zdrzałki. Był to komitet, w którego skład wchodziły 4 osoby z konsorcjum - trzy osoby z Eureko i jedna z BIG-u i 1 tylko osoba z PZU. Czy jako członek rady nadzorczej w randze wiceprzewodniczącego miał pan wtedy, jakby to powiedzieć, miał pan wtedy takie odczucie, iż ten Komitet Współpracy Strategicznej wpływał w sposób istotny na zarządzanie firmą, na bieg firmy, na strategię firmy, czy był jak gdyby superzarządem PZU wtedy tenże zarząd, Komitet Współpracy Strategicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#KarolMiłkowski">Ja nie miałem takiego wrażenia, panie pośle. I tu chyba nie chodzi o prezesa Zdrzałkę, tylko o prezesa Kostkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#JanBury">Tak, o przepraszam, Kostkiewicza, tak, bo to było po prezesie Jamrożym, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#KarolMiłkowski">Dla mnie, jako dla członka rady nadzorczej, organem kompetentnym w sprawie zarządzania był zarząd pod prezesurą Zygmunta Kostkiewicza, pana Zygmunta Kostkiewicza. Natomiast to, o czym pan poseł pyta, to ja rozumiałem i rozumiem jako wynik rozpoczęcia współpracy na temat pewnych przekształceń w strukturze samej Grupy PZU. To były pomysły inwestora, które są zresztą załączone do umowy. I ja to tak rozumiem. Dla mnie jako dla członka rady nadzorczej, wtedy wiceprzewodniczącego, bo przewodniczący już nie żyje, ciałem, z którym... mówiąc brzydko, ciałem, które było właściwe i kompetentne do przedstawiania nam stanowiska spółki, był Zarząd PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#JanBury">Nie odczuwał pan takiej wszechwładnej wtedy roli komitetu strategicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#KarolMiłkowski">W ogóle nie odczuwałem. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#JanBury">Rozumiem. Mam następne pytanie. W umowie prywatyzacyjnej, tej pierwszej, po stronie konsorcjum Eureko i BIG były pewne zobowiązania, że Eureko wprowadzi nowe technologie, know-how wprowadzi, będzie firmę restrukturyzował. Było tam kilka zobowiązań, które leżały po stronie potencjalnego inwestora. Najwyższa Izba Kontroli w swoim jednym z raportów zarzuca, iż przez pierwsze bodajże 7 miesięcy praktycznie Eureko nie realizowało w ogóle tych zobowiązań. Co panu na ten temat wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#KarolMiłkowski">Tak stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, ale wynikało to z następujących przyczyn. W styczniu 2001 r. dwóch członków zarządu, wybranych zresztą zgodnie z umową z listopada, zostało zawieszonych i tak naprawdę do czerwca zarząd PZU SA funkcjonował w mniejszym składzie. Wtedy - ja mogę tylko domniemywać - inwestor nie mógł w pełni wywiązać się z tego programu rozwoju spółki, który zaprezentował i w ofertach, i w umowie. Taka była główna przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#JanBury">To mu przeszkadzało pana zdaniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#KarolMiłkowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#JanBury">To mu przeszkadzało pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#KarolMiłkowski">Tak podejrzewam. No, był ewidentny konflikt, o ile ja też tę historię znam po czasie, bo wtedy nie nadzorowałem w sensie formalnym spółki. Natomiast wiem, że były problemy z odwołaniem dwóch członków zarządu na skutek z kolei oporu członków rady nadzorczej rekomendowanych przez Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#JanBury">Dziękuję. Pana poprzednik, pan dyrektor Kierkowski, mówił, iż w sposób niestandardowy został powołany aż 11-osobowy zespół, który negocjował z konsorcjum warunki prywatyzacji, tej sprzedaży 30% akcji PZU. Pan Kierkowski, niestety, nie wiedział bardzo, pamięć go zawiodła trochę, jeśli chodzi o nazwiska. Szczególnie chodzi mi o te osoby, które były spoza ministerstwa skarbu. Czy pan mógłby wymienić te nazwiska, które były w składzie 11-osobowym? Pan też był w tym składzie zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#KarolMiłkowski">Ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#JanBury">Nie był pan w tym składzie 11-osobowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#KarolMiłkowski">Nie, ja już odpowiadałem na pytanie. Ja nie byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#JanBury">W tym pan nie był, rozumiem, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#KarolMiłkowski">...nie byłem w tym składzie, ale o ile dobrze pamiętam, o ile dobrze - zastrzegam się - na pewno wysoka komisja ma to w aktach, bo to któryś z dokumentów z 1998 r. będzie mówił o powołaniu komisji przetargowej w sprawie wyboru doradcy. Jedno, co mi utkwiło i pamiętam, to przewodniczący rady nadzorczej był tam Jerzy Drygalski. I mam wątpliwość, czy to była 11-osobowa komisja. Ale to... mogę nie być precyzyjny. To zresztą chyba nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#JanBury">To nie to. Nie zna pan składu osobowego tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#KarolMiłkowski">Pełnego składu osobowego nie pamiętam, bo, po pierwsze, nie byłem w tym składzie. Nawet gdybym był, to był 1998 r., także też bym miał tu wątpliwości, czy dam radę z zakamarków pamięci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#JanBury">Dobrze. Dziękuję bardzo. Dlaczego w procesie prywatyzacji PZU pojawia się w umowie i w czasie negocjacji, także w umowie jest wpisany BIG Bank Inwestycje? I dlaczego ministerstwo wyraża zgodę na takiego inwestora, który po 5 dniach odkupuje od BIG-u akcje, mając raptem tylko 3 mln kapitału w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#KarolMiłkowski">Tak jak odpowiadałem wcześniej na pytanie pana posła Zbrzyznego, to była taka formuła, z którą zwrócił się inwestor, czy ona jest możliwa z punktu widzenia formalnoprawnego. Tak, była w świetle opinii naszego Departamentu Prawnego i w opinii doradcy prawnego, pracującego w grupie doradczej. Dla nas, osób, które uczestniczyły w procesach negocjacyjnych, najważniejsze było to, żeby BIG Bank Gdański jako podmiot odpowiadał za zobowiązanie i żeby jednocześnie miał wpływ, bo to było klasyczne przesunięcie w grupie kapitałowej. Nam chodziło tylko o to, żeby BIG Bank Gdański zobowiązał się bezwzględnie i solidarnie za wszystkie zobowiązania, jakie są przyjęte w tej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#JanBury">Rozumiem. Będąc w Radzie Nadzorczej PZU, zapewne rada podejmowała uchwały w sprawie różnych inwestycji PZU: np. wejściu PZU do Telewizji Familijnej, wejściu PZU np. jako akcjonariusz do stoczni gdyńskiej, ale i także myślę, że rada nadzorcza uchwały podejmowała na wniosek zarządu w sprawie dużych lokat lub inwestycji, typu np. lokata w Skarbcu - 2 mld czy ewentualnie lokata w BIG Banku. Proszę powiedzieć: Czy takie uchwały podejmowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#KarolMiłkowski">Jaka uchwała została podjęta, jeżeli chodzi o dwie wcześniejsze inwestycje, nie mam pojęcia, bo nie byłem wtedy... nie miałem możliwości sprawdzenia. Natomiast tak, rada nadzorcza wyraziła zgodę i, powtarzam, ta sprawa wzbudziła wątpliwości ministra skarbu, który zwrócił się jako akcjonariusz do walnego, które podjęło stosowną uchwałę o zbadaniu tej sprawy. Ta sprawa została wyjaśniona przez audytora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#JanBury">Pamięta pan inwestycję wcześniejszą, lokatę wcześniejszą PZU w BIG Banku w wysokości 1 mld 400 mln zł w 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#KarolMiłkowski">Być może taka była, być może nie. No, nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#JanBury">Pan wtedy nie był w radzie nadzorczej w 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#KarolMiłkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#JanBury">Czyli pan tego nie pamięta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#KarolMiłkowski">Bo pan poseł spytał, czy pamiętam taką lokatę. Nie pamiętam. Znaczy ja nie śledziłem aż z taką wnikliwością lokat iluś tam spół... znaczy akurat tej jednej spółki. To była, tak jak mówię, kompetencja bardziej rady nadzorczej i zarządu spółki. No, to zarząd ma obowiązek takiego inwestowania w różne aktywa, żeby przynosiło to spółce dochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#JanBury">Pana zdaniem do standardu PZU należało to, że np. 2 mld zł zainwestowano w jednym podmiocie i to świeżo powstałym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#KarolMiłkowski">Nie pamiętam, jaki to stanowił procent wszystkich inwestycji tej spółki. Nie wiem, jaki to był okres. Jeżeli to był 1999, no to trzeba się zastanowić, kto był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#JanBury">To był 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#KarolMiłkowski">2000 rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#JanBury">Był pan wtedy w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#KarolMiłkowski">To chodzi o fundusz Kasa 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#JanBury">Tak jest, Kasa 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, ale to była inwestycja w fundusz dywidendowy, ona... zarząd wykazywał, jakie zyski z tego odniesie PZU SA. Tym przekonał... To cały zarząd zgłosił za prezesury Jerzego Zdrzałki i cała rada nadzorcza jednogłośnie to przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#JanBury">Czyli taka wielkość inwestycji w jednym podmiocie nie była niczym dziwnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#KarolMiłkowski">To była inwestycja czasowa, zresztą na tą inwestycję wydał zgodę ówczesny urząd nadzoru ubezpieczeniowego. Tak jak mówię, wątpliwości zgłosił dodatkowo jeszcze później minister skarbu, który na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy podjął decyzję o zbadaniu dodatkowym tej sprawy, i ta sprawa została wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, ja rozumiem, że przez siedem lat pracował pan na różnych stanowiskach w ministerstwie, więc w moim przekonaniu zna pan dobrze funkcjonowanie urzędu, zakres obowiązków realizowanych przez poszczególne departamenty i poszczególne wydziały, a więc rozmawiam z fachowcem, jeżeli chodzi o te problemy wewnętrznej pracy ministerstwa. Ale wróćmy do początku: ja chciałbym uzyskać jednak od pana informacje na temat nazwisk, bo był pan członkiem tego zespołu, który, jakby nie patrzeć, prowadził rokowania z Eureko i BIG Bankiem, które zakończyły się taką, a nie inną umową. Kto jeszcze, poza panem z ministerstwa skarbu, z innych instytucji brał udział w bezpośrednich negocjacjach tej konkretnej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, to tak... To, jak już mówiłem - być może, być może nie - ten zespół został formalnie powołany. Nie było takiej w ogóle konieczności, bo departament składał się z iluś tam wydziałów. Jeżeli wydział był zaangażowany w tę sprawę, to stosowni pracownicy z tego wydziału uczestniczyli w tego typu negocjacjach i tutaj nie trzeba było formalnie powoływać zespołu jako takiego. To nie był... nie była ta procedura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#RyszardTomczyk">No ale mówił pan, że istniał zespół negocjacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, no mówiąc to, przyjmując to jako dobry zwyczaj, prawda? No natomiast też tym samym dobrym zwyczajem było to, że... i tak było w tym przypadku, że nawet gdybyśmy nie używali tego słowa „zespół”, to wiadomo by było, że w tego typu transakcji bierze udział dyrektor, czyli Hubert Kierkowski, od czasu do czasu, o ile pamiętam, pani wicedyrektor Elżbieta Karabin, brałem udział ja jako naczelnik wydziału i pani Joanna, ówczesna Chabros, która była tzw. kierownikiem projektu, to była taka osoba, która przygotowywała wszystkie dokumenty, jakby archiwizowała to, pisała dokumenty itd., itd. Ze strony doradcy... To nie oznacza, że inne osoby nie mogły w skład takiego zespołu wejść. Ja dzisiaj już nie pamiętam, kto... czy ktoś jeszcze z wydziału analiz na przykład w takim zespole uczestniczył, ale na dzisiaj nie przypominam sobie. No i ze strony doradcy to uczestniczył pan Marek Dojnow z ABN AMRO, pan Jacek Chwedoruk z firmy Rothschild, wcześniej Access, pan Paweł Rymarz. To tyle na ile sobie dzisiaj te nazwiska przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#RyszardTomczyk">Rozumiem, że negocjacje toczyły się w budynku ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#KarolMiłkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#RyszardTomczyk">Kto ze strony inwestorów uczestniczył w negocjacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, mogę powiedzieć tylko jedno, że najbardziej w pamięci utkwił mi prowadzący te negocjacje pan Ernst Jansen, ale kto był z pozostałych części, nie pamiętam, proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#RyszardTomczyk">Rozumiem, że szefostwo firmy brało udział tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#KarolMiłkowski">Na pewno pan Jansen w tych negocjacjach dotyczących... trwających mniej więcej od września do końca października brał udział niemalże we wszystkich, bo też było tak, że czasami doradcy jednej i drugiej strony uzgadniali szczególne formalne zapisy umowy. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#RyszardTomczyk">Jasne. Czy konkretna osoba ze strony BIG Banku Gdańskiego też brała udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#KarolMiłkowski">Nie pamiętam, ale jeżeli to jest pytanie o pana prezesa - to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#RyszardTomczyk">Pan prezes nie brał udziału. Jakie prywatyzacje pan obsługiwał poza PZU w tym okresie z takich sztandarowych prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#KarolMiłkowski">Ja wiem, co mi grozi za składanie fałszywych zeznań, więc znowu się posłużę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#RyszardTomczyk">Z takich sztandarowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#KarolMiłkowski">...na ile... Na różnym szczeblu i na różnym etapie to było: PKO SA i oferta publiczna, inwestor strategiczny, Bank Zachodni, BPH, Telekomunikacja Polska. Te wszystkie spółki, które były w departamencie, a które były przeznaczone do prywatyzacji, a ja siłą rzeczy musiałem w tym uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#RyszardTomczyk">Pan dyrektor Kierkowski mówił o jedenastu takich prywatyzacjach, które on prowadził. Ja rozumiem, że w tej całej sferze bankowej i okołobankowej pan uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, to było w sektorze bankowym. Sektor bankowy i ubezpieczeniowy był od czasu, kiedy byłem naczelnikiem wydziału, w tym wydziale, w którym pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę mi powiedzieć, czy był projekt emisyjny PZU S.A... prospekt emisyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#KarolMiłkowski">Prospekt emisyjny został sporządzony w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#RyszardTomczyk">Czy prawdą jest, że ten prospekt zawierał bardzo dużo błędów, jak niektórzy twierdzą, kilkaset błędów? I co się stało z tym prospektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#KarolMiłkowski">O, będę musiał się posługiwać wiedzą, którą mam, i wiedzą, którą nabyłem po czasie. Bo wiedza, którą mam... Prospekt został około sierpnia złożony w KPWiG około sierpnia 2001 r. i faktycznie przyznaję, że tych poprawek było dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#RyszardTomczyk">Kto był autorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#KarolMiłkowski">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, tam stosowny departament oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#RyszardTomczyk">Ale kto był autorem prospektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#KarolMiłkowski">W różnych częściach różne firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#RyszardTomczyk">Kto go przygotowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#KarolMiłkowski">W różnych częściach różne firmy, bo i PZU SA był autorem, i ABN AMRO była autorem, i firma prawnicza Weil Gotshal była autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#RyszardTomczyk">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#KarolMiłkowski">To jest zgodnie z klasyką, jak powinien wyglądać prospekt emisyjny: tam jest oferujący, firmy doradcze, audytor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję. Był pan w radzie nadzorczej PZU. Proszę mi powiedzieć, jakie były w pana okresie stosunki z zarządem PZU, z panem Jamrożym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#KarolMiłkowski">To długa historia, ale z panem Jamrożym nie miałem styczności, jeśli chodzi o moją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#RyszardTomczyk">Jako wiceprzewodniczący rady nie miał pan styczności z prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#KarolMiłkowski">Tak. Walne zgromadzenie akcjonariuszy 30 czerwca powołało radę nadzorczą, która odwołała prezesa Jamrożego. Przypominam, że od stycznia pan prezes Jamroży tego samego roku był zawieszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę mi powiedzieć jeszcze o innej kwestii. Kolega Zbrzyzny już mówił wcześniej o tej sprawie z Deutsche Bankiem. Mianowicie 15 lutego 2000 r. miał miejsce pozew Eureko i BIG Banku przeciwko PZU SA i PZU Życie. Czy pan coś wie na temat tego pozwu i jak to przebiegało, jeżeli chodzi o ten motyw, że pada zarzut, iż inwestor wykorzystuje PZU SA i PZU Życie do stabilizowania własnego akcjonariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#KarolMiłkowski">W tym pozwie to zdaje się... To był pozew BIG Banku bodajże i Eureko przeciwko PZU Życie SA i PZU SA. I tam ten element został uwzględniony o tym, że taki był motyw. To nie jest do mnie pytanie, bo nie jestem autorem tego pozwu, natomiast wiem, że strona, która go składała, to mogła tam napisać, co chciała, tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#RyszardTomczyk">Czy państwo, inaczej zapytam, czy państwo mieliście informacje o tym, że toczą się jakieś negocjacje z Deutsche Bankiem w radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#KarolMiłkowski">Ja, kiedy zostałem członkiem rady nadzorczej, sprawa z Deutsche Bankiem była już zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#RyszardTomczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#EwaKantor">Ja bym prosiła o odpowiedź na kilka pytań dotyczących odbywania negocjacji z firmą Eureko. Proszę mi powiedzieć, czy zespół negocjacyjny spotykał się z ministrem Wąsaczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#KarolMiłkowski">Nie. Jeżeli się spotykał, to pan dyrektor Kierkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#EwaKantor">Czyli państwo nie dostawaliście jako zespół dyspozycji ze strony pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#KarolMiłkowski">Dostawaliśmy pisemnie, to znaczy każdy, każde istotne wydarzenie na negocjacjach było przekazywane w formie pisemnej ministrowi, minister na tym odpowiednią adnotację sporządzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#EwaKantor">Czy były takie sytuacje, że zmieniało się na przykład dyspozycje ministra w tej samej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#KarolMiłkowski">Nie pamiętam, ale pewno tak, w jakichś określonych okolicznościach. Pan minister może zawsze zmienić zdanie. Pan minister czy pani minister, w ogóle minister skarbu nie jest związany ani opiniami departamentu, ani opiniami doradcy. Jeżeli uznał, że trzeba zmienić swoją poprzednią decyzję, to my to przyjmowaliśmy do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#EwaKantor">Czy nie było takich sytuacji, że była dla państwa zaskakująca zmiana decyzji pana ministra? Czyli na przykład dostaliście państwo inne polecenie negocjacyjne, a w trakcie następnych negocjacji musieliście zmieniać zdanie. Czy były takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#KarolMiłkowski">Nie pamiętam, pani poseł, takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#EwaKantor">Nie ma pan w pamięci takich sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#KarolMiłkowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać teraz, czy ustalaliście państwo w danym temacie obszar, dokąd się możecie posunąć na przykład w negocjacjach. Czy zespół w całości spotykał się i omawiał zakres pola negocjacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#KarolMiłkowski">Z reguły tak. No, nasze stanowisko było zawsze odwrotne do stanowiska inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#EwaKantor">Czy przy tych ustaleniach był doradca ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#KarolMiłkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#EwaKantor">Czy przy tych ustaleniach zawsze był doradca ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#KarolMiłkowski">Raczej tak, bo na te spotkania, jeżeli było spotkanie określone, na określony dzień, to z reguły wcześniej pan dyrektor Kierkowski zapraszał doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#EwaKantor">Teraz chciałam pana zapytać jako prawnika, czy w trakcie tych negocjacji nie wyniknął taki problem, w jakim charakterze występuje inwestor - czy w postaci dwóch osób, czy jako jeden podmiot. Jak państwo to traktowaliście w świetle tych wypowiedzi, o których pan mówił, że zobowiązania były wzajemne i równoważne dla Eureko i dla BIG Banku? Tak to rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#KarolMiłkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#EwaKantor">Proszę to wyjaśnić, jakie państwo zajmowaliście stanowisko i jak rozumieliście obecność BIG Banku i Eureko - jako jeden podmiot czy jako dwa oddzielne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#KarolMiłkowski">Zdecydowanie, pani poseł, dwa oddzielne podmioty, jeżeli chodzi o formułę prawną, i to ma odzwierciedlenie w umowie, zresztą to ma odzwierciedlenie w ofertach, które składał ten inwestor. Zawsze umowy były podpisane... albo składała się, o ile ja dobrze pamiętam, z dwóch części, ale na pewno były podpisywane przez osoby uprawnione w ramach władz jednej i drugiej spółki. Natomiast pojawia się też takie sformułowanie „konsorcjum”. Ja przypominam, że konsorcjum w polskim prawie jako oddzielny byt prawny nie funkcjonuje. Ja się mogę domyślać, ja tego nie pamiętam, ale było ono używane na potrzeby wewnętrzne tego jakby zespołu organizacyjnego, który powstał w BIG-u i Eureko. Na tym to polegało. Natomiast dla nas zawsze, przynajmniej dla mnie, od początku były to dwa oddzielne byty prawne, które to podpisały tę umowę. I stąd mówiłem o odpowiedzialności odszkodowawczej, w tym przypadku jak i w dużej części umów prywatyzacyjnych, solidarnej jednego podmiotu i drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#EwaKantor">W takim razie czy konsultowaliście państwo z Ministerstwem Finansów sprawę zakupu akcji i zabezpieczenia środków? Czy tutaj nie ma żadnych przekroczeń prawa? Czy był taki problem? Czy w ogóle stanął problem dla zespołu taki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#KarolMiłkowski">W mojej opinii nie stanowiło to problemu, zwłaszcza że w którejś bodajże z ofert czy z opinii doradcy - też nie pamiętam, nie mam dostępu do dokumentów - jest zapewnienie Eureko, że sfinansuje zakup akcji z podniesienia kapitału własnego jeszcze przed podpisaniem umowy. Natomiast czy były konsultacje z Ministerstwem Finansów? Podejrzewam, że mogły być, ale nie ja je prowadziłem. Natomiast w sprawie, o którą Eureko wystąpiło - i ma to odzwierciedlenie w umowie - tam jest takie sformułowanie albo informacja dla Skarbu Państwa, że Eureko będzie występować o zgodę do Ministerstwa Finansów o przekroczenie 25% akcji na WZA. I takie coś jest w umowie. W związku z powyższym, ponieważ jest coś takiego w umowie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#EwaKantor">Ale kiedy? W pierwszym etapie wstępnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#KarolMiłkowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#EwaKantor">...jeszcze przed podpisaniem umowy tej pierwszej, czy już po podpisaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#KarolMiłkowski">Nie, nie. W umowie pierwszej jest taki zapis, że ma zamiar wystąpić o przekroczenie 25%. To się z kolei wiązało z tym, że mieli możliwość odkupienia 5% i więcej od BIG-u. Mało tego, prowadzili cały czas negocjacje w ramach pakietu socjalnego - tu zwracam uwagę na to - i też się zobowiązali, że odkupią akcje od pracowników po określonej cenie. W związku z powyższym oni mogli przypuszczać, że będą ten pakiet zwiększać. W związku z powyższym tak rozumiem ich intencje, żeby taki zapis w umowie był, że mają taki zamiar i że o taką zgodę Ministerstwa Finansów, zgodnie z ustawą o działalności ubezpieczeniowej z tamtego czasu, jako organu nadzorczego, będą wnioskować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#EwaKantor">Teraz prosiłabym o odpowiedź, czy państwo w takim razie nie mieli odczucia, że nie realizujecie uchwały Rady Ministrów i łamiecie uchwałę sejmową, w której była mowa o inwestorze strategicznym branżowym - strategicznym inwestorze, a nie inwestorach. Jak pan się odniesie do tych relacji: działań państwa i tego, co się stało, i tego, co było w uchwałach, w uchwale Sejmu i w uchwale Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#KarolMiłkowski">Pani poseł, uchwała Rady Ministrów mówiła wprost o trybach, w jakich zgodnie z ustawą o komercjalizacji minister może procedować. 30% w trybie zaproszenia do rokowań, 50 - w ofercie publicznej, 5 tzw. rezerwa reprywatyzacyjna i 15% przeznaczone na bezpłatne akcje dla pracowników. W związku z powyższym ta uchwała Rady Ministrów była zrealizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#EwaKantor">A uchwała Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#KarolMiłkowski">Uchwała Sejm mnie jako naczelnika wydziału mniej dotyczyła i to była decyzja już kierownictwa ministerstwa, w jaki sposób planuje i w jaki sposób wnioskuje na Radę Ministrów, co chce uzyskać na Radzie Ministrów, jaką politykę sprawuje rząd. Ja w tym czasie nie zajmowałem się polityką ani małego, ani dużego kalibru. W związku z powyższym mnie dotyczyły... ja miałem zrealizować, minister mówił, co mamy zrealizować, a my musieliśmy wymyślić jak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#EwaKantor">To postawię inaczej pytanie: Czy dotarły do pana... czy nie spotkał się pan jako negocjator, jako uczestnik zespołu, z informacjami, z sugestiami, z zarzutami, że zostało złamane prawo w trakcie przygotowywania umowy prywatyzacyjnej, czyli po prostu czy nie ma... że są działania, które powodują obejście obowiązującego prawa, że negocjacje są prowadzone w takim kierunku, aby obejść obowiązujące prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#KarolMiłkowski">Nie, pani poseł, nie zetknąłem się z takimi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#EwaKantor">Czy w pana ocenie, rozumiem, że ocenie, nie było złamania prawa, jeżeli chodzi o podpisanie umowy z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#KarolMiłkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#EwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący, to na tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Głos ma poseł Gosiewski, potem będzie poseł Grabarczyk - bo wrócił od lekarza, z tego, co wiem, i mam nadzieję, że się wszyscy nie pozarażamy, bo widzę, że niektórzy panowie posłowie są podziębieni - i poseł Lewandowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie dyrektorze, tak dzisiaj przebiegają nasze prace, że doradcy prywatyzacyjni budzą największe zainteresowanie. Oczywiście pan też uczestniczył w procedurze wytypowania takiego doradcy, oczywiście w drugim etapie prywatyzacji, czy był pan w składzie komisji, która decydowała o wyborze na drugim etapie doradcy prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#KarolMiłkowski">Chyba tak, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PrzemysławGosiewski">A niech pan powie, kto został wyłoniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#KarolMiłkowski">O ile dobrze pamiętam, ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PrzemysławGosiewski">Aha, ABN AMRO, no tak, właśnie, bo to jest taka ciekawa informacja, że ABN AMRO, pomimo że było w pierwszym procesie prywatyzacji, zostało potem w drugim. Proszę mi powiedzieć taką sprawę: jak pan w ogóle ocenia sposób doradzania przez tę firmę, skutki dla interesów skarbu państwa, czy pan uważa, że to było dobre doradztwo ze strony firmy ABN AMRO, czy też były problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#KarolMiłkowski">Ja mogę oceniać firmę tylko pod względem... tę firmę... A jeszcze jedno, jeden dodatek: w tym drugim przetargu wygrało konsorcjum firm Rothschild, ABN AMRO, Merrill Lynch. Firmy zobowiązały się do przeprowadzenia oferty publicznej, to nie było tak, że to tylko ABN AMRO. Ale wracając do pytania, jeżeli byłoby coś nie tak we współpracy z tą firmą, tobyśmy żądali stosownych odszkodowań, monitowali te firmy itd. itd. No nie zauważyłem jakichś znaczących odstępstw od normy w tej współpracy z ministerstwem skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie dyrektorze, no ale jakie przesłanki zadecydowały, że w tym postępowaniu wygrało ABN AMRO? Jakby pan nam mógł w kilku słowach przypomnieć: Co głównie zadecydowało, że to ta firma wygrała ten przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#KarolMiłkowski">Tu mogły mieć... kilka elementów. Po pierwsze, to nie ja decydowałem, tu znowu to nie ja, to komisja, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale pan był jej członkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#KarolMiłkowski">Byłem członkiem, tak, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PrzemysławGosiewski">No, tak z dokumentów przynajmniej wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#KarolMiłkowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PrzemysławGosiewski">Tak z dokumentów wynika, że pan był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, tylko że ja nie mam dostępu do tych dokumentów, panie pośle, i to jest mój ból. Natomiast zwykle przy procedurze przetargowej to nie jest tak, że jest jedno kryterium, według którego oceniano firmy, które składały odpowiedź na zaproszenie do przetargu. Tym elementem była i cena, i kwalifikacje, i doświadczenie, znajomość spółki, znajomość rynku ubezpieczeń. Wymieniłem pięć, mogło być ich więcej. Harmonogram przeprowadzenia. To wszystko było w odpowiedni sposób punktowane, przeliczane według specjalnego ilorazu, to wszystko jest w tzw. specyfikacji istotnych warunków zamówienia i w tym, co było przekazywane oferentom. Tak że tu nie można mówić o jednym kryterium wyboru jakiejkolwiek firmy. No, na tym polegała procedura związana z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jasne. Panie dyrektorze, ale przy wyborze tej firmy akurat być może analizowaliście państwo doświadczenia wówczas, kiedy ABN AMRO doradzało ministrowi skarbu państwa przy zawarciu umowy prywatyzacyjnej. I czy takie fakty na przykład jak bardzo niska wycena PZU, która została zweryfikowana poprzez samą ofertę, nie budziły państwa wątpliwości co do rzetelności tej firmy? No, tu już dzisiejsze obrady komisji pokazały, jak wiele uwag jest zgłaszanych do rzetelności tej firmy, a jednak państwo przede wszystkim wyłoniliście tą firmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Protokół Najwyższej Izby Kontroli oceniający przebieg prywatyzacji w tej fazie, czyli w tej fazie, o której mówimy, gdzie była sporządzana wycena - moja odpowiedź będzie się składała, jeśli pan pozwoli, z dwóch elementów - nie zarzucił tej wycenie nierzetelności, złego wykonania. Dla mnie, jako dla urzędnika państwowego, to protokół Najwyższej Izby Kontroli jest dokumentem podstawowym, jeżeli oceniam jakąkolwiek firmę. Ale to się zdarzyło później. Natomiast, szanowna komisjo, wycena była sporządzana na określony dzień na podstawie określonych dokumentów. Ja przypominam - to wysoka komisja na pewno ma w dokumentach - w 1998 r. spółka nie spełniała wymogów kapitałowych. Taka jest prawda. To jest wszystko w dokumentach. Było bodajże kilka pism od PUNU, czyli urzędu nadzoru ubezpieczeniowego, które w przypadku braku reakcji ministra skarbu, jeśli chodzi o dokapitalizowanie tej spółki, groziły zarządem komisarycznym. Możemy sobie wyobrazić, czym może się skończyć... Panowie posłowie lepiej, pani poseł lepiej ode mnie wiecie, czym się kończy czasami zarząd komisaryczny. I sytuacja PZU z dzisiaj i Grupy PZU to nie jest to samo, co w roku 1999 i 1998. To jest moja odpowiedź. Tak że ja nie znalazłem - jako osoba mająca styczność z tą wyceną w sposób służbowy, bo ja nie jestem specjalistą od wycen - jakichś dokumentów, które by podważały technikę, metodologię, sposób wyceny spółki. Ja wiem, że to z punktu dzisiejszego wydaje się nieprawdopodobne, ale tak było. Ta spółka tak została wyceniona. I jeszcze jedna rzecz, bo ja na tyle, na ile mogłem, zapoznałem się z protokołem NIK-u i ta wycena nie odbiegała specjalnie od wyceny wcześniejszej zrobionej przez KPMG. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie dyrektorze, moje pytanie szło raczej w kierunku, czy państwo mieliście wątpliwości, bo oczywiście... podejmując tylko decyzję o przedłużeniu de facto pewnego zlecenia, chociaż było to nowe postępowanie przetargowe. Chciałem wiedzieć, czy państwo mieliście taki stan wiedzy, że to jest firma jak najpełniej rzetelna i oczywiście podoła swojemu zadaniu. I w tym kontekście mam pytanie: Czy potwierdza pan, że w dniu 21 sierpnia 2001 r. właśnie doradca przekazał do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd krajowy prospekt emisyjny PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#KarolMiłkowski">Być może tak było, tylko nie pamiętam, czy to doradca przekazał, czy ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czytam panu fragment protokołu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#KarolMiłkowski">Dotyczący prywatyzacji z lat 1998–2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PrzemysławGosiewski">To jest z lat, proszę pana, 2000–2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#KarolMiłkowski">Czy ja czytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie. Z lat 2000–2003. Jest tu takie sformułowanie. Czy pan je potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#KarolMiłkowski">Ale skąd ja mam to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PrzemysławGosiewski">Bo pan wtedy pracował w Ministerstwie Skarbu Państwa, kierował pan departamentem. I czy, proszę pana, potwierdza pan informację, która została zawarta w informacji, która brzmi, że w dniu 21 sierpnia 2001 r. do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd został złożony krajowy prospekt emisyjny PZU i dokonał tego doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#KarolMiłkowski">Jeżeli tak jest napisane w protokole NIK, który nie jest z kolei udostępniony publicznie, to tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, to jak pan ocenia rzetelność pracy tego doradcy, gdzie Komisja Papierów Wartościowych i Giełd wskazała ponad 500 uchybień dla tego protokołu emisyjnego? No, skoro miała być to firma doradcza tak kompetentna, proszę pana - no jednak to bardzo poważnie opóźniło kwestię wejścia PZU na giełdę i sprzedaży w ofercie publicznej - to jak pan ocenia rzetelność tego dokumentu, jakim był prospekt emisyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, z punktu widzenia urzędniczego rozumiem Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. I to nie był pierwszy przypadek, kiedy dużo - i kilkanaście, kilkadziesiąt - uwag było zgłaszanych na różnych etapach, w różnych momentach. To była gigantyczna operacja, jeśli chodzi o przygotowanie tego prospektu. No mnie trudno komentować. Takie uwagi Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, jeżeli miała, to je zgłosiła. Natomiast doradca zawsze ma czas na poprawienie prospektu, bo to nigdy nie jest tak, że jest określony termin na złożenie prospektu i Komisja Papierów Wartościowych i Giełd go przyjmuje. Ten organ proceduje w różnych departamentach. Ja nie pamiętam już, czy to były całościowe uwagi do całego prospektu, czego dotyczyły te uwagi. Wiem, pamiętam, że było ich dużo, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PrzemysławGosiewski">Mam pytanie w kontekście właśnie doradcy ABN AMRO. Czy w świetle pana wiedzy aneksy podpisane w 2001 r. przyniosły takie skutki, jak zakładał doradca, jakimi jest maksymalizacja przychodów, uplasowanie oferty wśród szerokiej grupy inwestorów i stworzenie uporządkowanego rynku wtórnego akcji spółki, cytuję? Czy takie efekty korzystne dla spółki przyniósł aneks do umowy, oba aneksy zawarte w 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#KarolMiłkowski">Znaczy, na razie żadnych skutków jeden aneks już na pewno nie przyniesie - ten drugi - bo on już nie istnieje, nie ma go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PrzemysławGosiewski">A co w pańskiej ocenie takie aneksy miały przynieść, tego typu pożądane? Czy zgadza się pan z tą oceną, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#KarolMiłkowski">Opinia doradcy była opinią na temat oferty publicznej, więc ona nie może dotyczyć aneksu nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ona była na temat przygotowanych projektów. Takie były zakładane cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#KarolMiłkowski">No nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie dyrektorze, ale przechodząc do innego wątku, który nie był, być może, dzisiaj poruszany, a myślę, że warto o nim powiedzieć, no bo pan był wtedy dyrektorem departamentu, a potem był pan członkiem Rady Nadzorczej PZU, chciałbym pana zapytać, czy PZU zapłaciło karę umowną dla Deutsche Bank w wysokości 30 mln dolarów w związku z niewykonaniem postanowień dotyczących zbycia akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#KarolMiłkowski">Z niewykonaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PrzemysławGosiewski">No umowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, zapłaciło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PrzemysławGosiewski">...z dnia 4 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#KarolMiłkowski">Z tego, co wiem, zapłaciło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PrzemysławGosiewski">Zapłaciło. Czy w ocenie pana tego typu działanie było działaniem na szkodę spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#KarolMiłkowski">Znaczy, czyje działanie na szkodę spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PrzemysławGosiewski">No bo jeżeli po prostu karę umowną zapłaciło PZU za niewykonanie umowy z 4 listopada, to czy w tym przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#KarolMiłkowski">Aha, o tym mówimy. Ja myślałem, że... Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie, przepraszam. Panie dyrektorze, może jeszcze raz zadam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#KarolMiłkowski">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PrzemysławGosiewski">...żeby pan mógł jasno stwierdzić, bo przecież rozmawiamy, a pan stwierdza w trybie określonym procedurą karną. Jeszcze raz zadam panu pytanie. Czy PZU zapłaciło karę umowną, według pana wiedzy, dla Deutsche Bank w wysokości 30 mln dolarów w związku z niewykonaniem umowy z dnia 4 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#KarolMiłkowski">Nie wiem tego, panie pośle, szczerze mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dobrze. A jak pan sądzi - to już jest pana ocena - jakie były przyczyny, jeżeli nie zapłaciło, odstąpienia Deutsche Bank od egzekwowania tej kary umownej? Bo zapisy tej umowy, którą pan pewnie zna, były w tym zakresie bardzo rygorystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#KarolMiłkowski">Mój problem polega na tym, panie pośle, że ja o istnieniu tej umowy nie wiedziałem. Dowiedziałem się z tzw. wieczornych wiadomości któregoś tam stosownego dnia o całej operacji na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy BIG Banku. Ja nie znałem i nie znam do dzisiaj zapisów tej umowy. Znam je pobieżnie, tyle, co wyczytałem w protokole NIK-owskim, trudno mi jest oceniać. Nie wiem, jakie były przesłanki działania podpisujących te umowy. Z tego, co wiem, umowy nie były skatalogowane w dokumentach spółki. Z tego, co wiem, audytor w związku z powyższym zgłosił pewne zastrzeżenie, że może istnieją jeszcze inne umowy. To jest cały skutek, jaki dotyczył mnie jako pracownika departamentu, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie ma w tym zakresie wiedzy, rozumiem. Proszę pana, problem jest następujący jeszcze. W wyniku tych wydarzeń, które były omawiane na walnym zebraniu akcjonariuszy BIG Banku, zostali dwaj członkowie zarządu zawieszeni, ponad 5 miesięcy trwała procedura ostatecznego odwołania. To między innymi zarzut postawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli, że tego typu procedura wstrzymała proces dalszej prywatyzacji. Jak pan sądzi, jaka była przyczyna, że aż 5 miesięcy zwlekał pan minister Wąsacz z podjęciem ostatecznej decyzji? Pan pewnie się pytał jako dyrektor departamentu, który nadzorował tę spółkę, miał pan konflikt w tej spółce, więc to jest zrozumiałe, że pan jako osoba zainteresowana, być może, rozwiązaniem tego konfliktu z racji kompetencyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#KarolMiłkowski">Znowu mój problem polega na tym, panie pośle, że w tym czasie nie byłem dyrektorem departamentu, a jedynie pełniłem obowiązki wicedyrektora, który się kompletnie nadzorem nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czyli pan nie jest nam w stanie w tym zakresie nic powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#KarolMiłkowski">W związku z powyższym nie rozmawiałem z panem ministrem Wąsaczem, nie pytałem go, dlaczego ta sytuacja ma miejsce. Nie wiem, jakie były przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy pan uczestniczył w przygotowaniu wniosku, który został skierowany 18 maja 2000 r. do Rady Ministrów, w związku z udzieleniem zgody na zbycie akcji Eureko w trybie niepublicznym? To chodzi o podniesienie dalsze do 20...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#KarolMiłkowski">Zapewne tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, czy może pan wyjaśnić, dlaczego cena wówczas, która została zawarta w tym wniosku, była ceną z roku 1999, a mianowicie 1165 zł za akcję, a nie zawierała ewentualnie pewnego bonusu za to, że Eureko posiadało przewagę, znaczy bardzo duży wpływ w zarządzie w radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#KarolMiłkowski">Tutaj znowu jest, panie pośle, pytanie o wycenę, o cenę z listopada 1999 r. i o ten wniosek. Wniosek nie ma żadnego skutku, bo on nie przeszedł przez Radę Ministrów, natomiast i w wycenie... Wycena doradcy, o ile ja dobrze pamiętam, mieściła się w przedziale od chyba, po aktualizacji, po dokapitalizowaniu obligacjami Banku Handlowego, w przedziale kończącym się na 4,5 mld zł. I doradca tam sugerował, że w przypadku działań związanych z ogłoszeniem zaproszenia do rokowań minister uzyska premię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ja przepraszam, to może ja powtórzę pytanie. Czy celowym było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#KarolMiłkowski">No właśnie mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PrzemysławGosiewski">...zawarcie tej samej ceny akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#KarolMiłkowski">Ja właśnie chcę do tego dojść. Jeżeli weźmiemy to 4,6 mld, powiększymy o tę premią tzw. z tytułu zaproszenia do rokowań, to jeszcze nie daje 10 mld, które zostały, na podstawie której zostało wycenione PZU SA, na podstawie tej umowy. I dlatego pan minister podjął decyzję, że po takiej cenie jest gotowy zaoferować Eureko te 20 czy 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PrzemysławGosiewski">Żeby zamknąć wątek bankowy w moich pytaniach, to proszę pana o odpowiedź na ostatnie pytanie i pana przewodniczącego proszę o możliwość zadania. A mianowicie czy według pana wiedzy Komisja Nadzoru Bankowego, kiedy została powiadomiona o tym, że Bank Gdański mógł zakupić akcje PZU z naruszeniem prawa, wszczęła postępowanie, jaki był wynik tego postępowania? Pewnie pan jako dyrektor departamentu, który nadzorował PZU, tą sprawą powinien się interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#KarolMiłkowski">Nie pamiętam. Jeżeli wszczęła, a uznałaby, że zostało prawo naruszone w tym zakresie, to prawdopodobnie byśmy rozmawiali już w innej troszkę sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale czy pan nie wie, czy pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#KarolMiłkowski">Nie pamiętam. Nie pamiętam, nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, poseł Grabarczyk, potem poseł Lewandowski i rundę pytań zakończymy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie dyrektorze, pracował pan w Ministerstwie Skarbu Państwa dość długo i niejedną prywatyzację ma pan za sobą. Chciałbym nawiązać do protokołu uzgodnień, ustaleń z posiedzenia Rady Ministrów z dnia 18 marca 1999 r. W pkt 12 znajduje się następujący zapis: Rada Ministrów po dyskusji wyraziła na podstawie art. 1a ust. 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zgodę na prywatyzację Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA oraz zaakceptowała strategię prywatyzacji obejmującą sprzedaż pakietu 30% akcji spółki w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia. I ten fragment ma jeszcze dalszy ciąg, który dotyczy ewentualnej dalszej prywatyzacji. Mnie interesuje pana interpretacja tego stwierdzenia: pakietu 30%. Czy sprzedaż pakietu 30% to to samo, co sprzedaż dwóch pakietów, 20% i 10%? Pytam oczywiście w kontekście zawartej później umowy prywatyzacyjnej, gdzie jeden podmiot nabył 20%, a drugi 10% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pytam w kontekście pana doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, ważne jest, żeby w zaproszeniu do rokowań minister skarbu nie sprzedał mniej niż 10% dla jednego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy z tej decyzji Rady Ministrów wynikało tego rodzaju ograniczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#KarolMiłkowski">Z decyzji Rady Ministrów wynikało, że pan minister może ogłosić zaproszenie w sprawie sprzedaży 30%, ale w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pakietu 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#KarolMiłkowski">30%, ale nie mniej niż 10%. Ale to jest wymóg prawa. To pan minister ogłaszając zaproszenie do rokowań musi przestrzegać prawa. Rada Ministrów zezwoliła na sprzedaż maksymalnie 30%, nie musiała określać, no bo to jest takie określanie troszkę czegoś, co jest wszystkim wiadome, prawda, że ma to być od 10 do 30%. Bo gdyby sprzedał mniej niż 10% to by wpadł w rygor ustawy o papierach wartościowych. No na tym rzecz polega, to nie ma nic nadzwyczajnego, że Rada Ministrów nie określiła... Nie wiem, czy panu posłowi chodzi o dolny pułap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#CezaryGrabarczyk">Mnie chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#KarolMiłkowski">Dolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, o górny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#KarolMiłkowski">No to 30% to 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jest mowa o pakiecie 30%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy w związku z tym ministerstwo mogło rozumieć, iż jest to wyrażenie zgody na sprzedaż trzech pakietów po 10, dwóch pakietów po 15, dwóch pakietów - 10% i 20%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#KarolMiłkowski">Nie. Ministerstwo to rozumiało, znaczy, przynajmniej ja to tak rozumiałem, mam nadzieję, że moi koledzy też, że zaproszenie do rokowań może obejmować sprzedać 30% akcji i nic... i ani pół akcji więcej. Natomiast konfiguracja, w jakiej to jest obejmowane, to jest już zupełnie... to już należało do ministra skarbu, bo Rada Ministrów przyjmując taką uchwałę no nie mogła zakładać... Bo tak to byśmy zamknęli, że tak powiem, koło. To znaczy Rada Ministrów już musiałaby wiedzieć, kto to kupi. No skąd członkowie Rady Ministrów mogli wiedzieć... Poza tym to nie jest kompetencja Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy... W takim razie zacytuję dalszą część może, rozpoczynając od początku: Rada Ministrów po dyskusji wyraziła, na podstawie art. 1a ust. 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zgodę na prywatyzację Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA oraz zaakceptowała strategię prywatyzacji obejmującą sprzedaż pakietu 30% akcji spółki w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia, zgodnie z art. 33 ust. 1 pkt 3 wyżej wymienionej ustawy, inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów zawierającej inwestora branżowego oraz sprzedaż pozostałego w rękach Skarbu Państwa pakietu akcji w trybie art. 33 ust. 1 pkt 1 wymienionej ustawy, to jest w ofercie ogłoszonej publicznie nie później niż w 2001 r. Czy z tego sformułowania, że pakiet winien być sprzedany inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów zawierających inwestora branżowego, nie wynika tego rodzaju ograniczenie, o którym mówi, aby tego pakietu nie dzielić na części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, nie mogę zgodzić się z taką tezą. Dla mnie to nie jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#KarolMiłkowski">To trzeba by... Panie pośle, zaproszenie do rokowań, do którego miał prawo pan minister Emil Wąsacz na podstawie tejże uchwały, musiało zawierać dwa ograniczenia, zgodnie z prawem. Minimum 10%, co najmniej 10%, taki jest wymóg ustawy. A maksium, ze względu... gdyby to nie była spółka strategiczna, to mógłby zaoferować cały dostępny pakiet 85% i może byłby spokój. Ale cały 85-procentowy pakiet. Rada Ministrów podjęła uchwałę o sprzedaży 30%. W związku z powyższym miał ograniczenie od 10 do 30. I w ramach tego ograniczenia powinien się zmieścić. Gdyby inwestorem została wybrana firma X jako jeden podmiot, to miałby prawo sprzedać całość tej firmie. Miałby prawo również sprzedać - ja gdybam w tej chwili tylko, jakby naświetlając sprawę - gdyby pojawiły się 3 podmioty składające wspólnie ofertę na ten pakiet 30-procentowy i mogłyby te 3 po 10%... w jednej umowie by się znalazło i w tej umowie, tamtej umowie, by było zamiast 2 podmiotów 3. I miał prawo również sprzedać temu konsorcjum, które... umownie nazywając to, tym 2 podmiotom, o których dzisiaj rozmawiamy. To jest oczywiście moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy zdaniem pana dyrektora decyzja rządu nie miała na celu wymuszenia zgody ministra finansów na nabycie pakietu powyżej 25%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#KarolMiłkowski">Nie, nie widzę tu związku. Bo, panie pośle, gdyby - załóżmy - firma X całą procedurę przeszła i została zakwalifikowana jako ten inwestor, to wtedy nastąpiłaby inna sytuacja. Przed podpisaniem umowy lub umowa musiałaby być warunkowa i wchodziła w życie pod warunkiem spełnienia wymogu ustawy o działalności ubezpieczeniowej, to znaczy zgodę urzędu nadzoru nad ubezpieczeniami wtedy ministra finansów na nabycie pakietu powyżej 25%. Natomiast w tej sytuacji, no, takiej okoliczności nie było. W tej sytuacji, mówię, konkretnej już przy tej umowie nie było wymogu uzyskania zgody ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#CezaryGrabarczyk">To wiemy, tylko czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#KarolMiłkowski">Ona była potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#CezaryGrabarczyk">...czy to było intencją rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#KarolMiłkowski">Tego nie wiem, panie pośle, jaka była intencja Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Chciałbym zapytać, ponieważ sporo pytań dotyczyło wyboru doradcy prywatyzacyjnego, efektów pracy tego doradcy, czy umowa ta oraz czy inne umowy, które ministerstwo zawiera z doradcami prywatyzacyjnymi, przewidują zasady odpowiedzialności tych doradców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#CezaryGrabarczyk">...za błędy popełnione w toku doradzania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#KarolMiłkowski">No, w najgorszym wypadku to może się zdarzyć nawet tak, że w ogóle nie otrzymają zapłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy zdarzało się tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#KarolMiłkowski">Nie pamiętam takiej sytuacji. Z reguły to całe postępowanie przetargowe polega na tym, żeby właśnie w taki sposób poprzez odpowiednie uszeregowanie klasyfikacji, według których ocenia się oferenta, ma też zapobiec takim sytuacjom, żeby w przypadku takim, że minister skarbu w pewnym momencie zostaje postawiony pod ścianą i cały wybór doradcy trwa miesiącami czasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy w przypadku tego konkretnego doradcy prywatyzacyjnego były jakieś zastrzeżenia do jego pracy ze strony ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#KarolMiłkowski">Nie, nie. To była klasyczna wymiana uwag, korespondencji na temat - nie wiem - dokumentów, które oni sporządzali, w tym przypadku wszystkich analiz wymaganych prawem: analizy prawnej, analizy ekonomicznej, środowiska, dóbr kultury, bo też taką analizę doradcy są zobowiązani przeprowadzić, wyceny itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#CezaryGrabarczyk">To dlaczego ministerstwo z opóźnieniem dokonało zapłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#KarolMiłkowski">A to ja już tego nie wiem, panie pośle. To już, zdaje się, trwało w okresie, kiedy już nie byłem... nie świadczyłem pracy w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. I jeszcze jedno pytanie. W procesie prywatyzacyjnym negocjowane były także zobowiązania nabywców akcji PZU SA. Czy te zobowiązania, stan ich realizacji były analizowane przez ministerstwo i przez departament, którym pan kierował? Jakie to były oceny? Czy Eureko wywiązywało się z zobowiązania wprowadzenia nowych rozwiązań i projektów strategicznych do PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#KarolMiłkowski">Mój... Departament, w którym pracowałem, nie rozliczał zobowiązań. Rozliczał to Departament Ewidencji i Majątku Skarbu Państwa i co zabrzmi też troszkę inaczej - i delegatura ministra skarbu państwa w Ciechanowie. Taki był układ. Nie docierały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#KarolMiłkowski">Nie docierały do departamentu informacje o tym, że niewykonywane są zobowiązania. Natomiast często zdarzało się tak, że inwestor, nawet jeżeli chciał, to, z uzasadnionych zresztą względów, miał problemy z wykonaniem pewnych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale dwie kolejne umowy dotyczące PZU były przygotowywane przez pana departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, tak, ale pan poseł mnie spytał o zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#CezaryGrabarczyk">Okay. Ale w tych umowach zostały rozstrzygnięte kwestie niewywiązywania się z zobowiązań przez Eureko, bo ministerstwo zrzekło się możliwości dochodzenia roszczeń z tego tytułu. Czy ta kwestia została rozstrzygnięta tak bezrefleksyjnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#KarolMiłkowski">Ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#CezaryGrabarczyk">...bez analizy, które z dotychczasowych zobowiązań zostały wykonane, a które nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, dotyczyło to pozwów, które zostały wniesione w związku z całą sytuacją mającą miejsce w drugiej połowie 2000 r. Całość zobowiązań i ich rozliczanie jest nadal aktualne, i to do dzisiaj. Natomiast ta konkretna sytuacja... to chodziło o cofnięcie i wycofanie wszystkich pozwów z tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czyli postanowienia tych dwóch umów były oparte tylko na woli cofnięcia pozwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#KarolMiłkowski">Nie, nie. Bo pan poseł mnie spytał, czy na mocy tych aneksów ministerstwo zgodziło się na cofnięcie swoich uprawnień do dochodzenia roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tak jest, wynikających z umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#KarolMiłkowski">Taki jest zapis w aneksie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, ja pytałem... Wróćmy od początku. Pytałem o to, czy departament analizował wywiązywanie się przez nabywców akcji z zobowiązań wynikających z umowy prywatyzacyjnej. Przypomnijmy, że do umowy został załączony załącznik, załącznik nr 5, program rozwoju PZU SA. I czy te zobowiązania były realizowane przez nabywców? Czy ministerstwo posiadało wiedzę w tym zakresie? Czy to było analizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#KarolMiłkowski">Posiadało na tyle, na ile mogło posiadać, dlatego że inwestor informował, że nie jest w stanie, odpowiednie departamenty, że części zobowiązań nie może wykonać. To dotyczyło pierwszego okresu, o którym już mówiliśmy, czyli tego okresu od końca stycznia do czerwca, i potem okresu w drugiej połowie 2000 r. Natomiast ani delegatura w Ciechanowie, ani departament ewidencji nie sygnalizował, mogę domniemywać, ministrowi o niewykonywaniu zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#CezaryGrabarczyk">To dlaczego tego rodzaju ustalenia zostały dokonane przez Najwyższą Izbę Kontroli i zostały zawarte w informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#KarolMiłkowski">Ale, panie pośle, no to ja powtarzam. To, co mogliśmy wyegzekwować od inwestora, to zostało wyegzekwowane. Natomiast była część, której nawet sama izba w protokole z 2000 bodajże roku, przynajmniej z kontroli za 1998–2000, nie kwestionuje, że inwestor nie miał możliwości zrealizowania części zobowiązań, zwłaszcza jeśli chodzi o program rozwoju. Bo to są zobowiązania tak zwane nieokreślone, prawda, że podniesienie kapitału w wysokości 100 mln w takim i takim okresie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-1309.1" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Ostatni zabierze głos i będzie zadawał pytania pan poseł Lewandowski. Ja proponuję, żebyśmy z tej drugiej rundy już zrezygnowali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nawiązując do pytań pana posła Grabarczyka, panie dyrektorze, proszę wyjaśnić ciechanowską zagadkę. W czym tkwi siła, może urok Ciechanowa, że tej delegaturze w tym mieście powierzono nadzór nad PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, nie wiem. Natomiast ta delegatura w Ciechanowie rozlicza wszystkie zobowiązania inwestycyjne, jakie są podejmowane w spółkach, które mają siedzibę w województwie mazowieckim. Taka jest przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Panie dyrektorze, od października 2000 r. do kwietnia 2001 r. brał pan udział w walnych zgromadzeniach akcjonariuszy PZU i odgrywał pan tam czołową rolę. Chciałbym, żeby pan odniósł się i wskazał motywy swoich zachowań podczas tych walnych zgromadzeń. Otóż 6 października, po zgłoszeniu przez przedstawiciela Skarbu Państwa, pana Karola Miłkowskiego, wniosku o ogłoszenie przerwy w obradach walnego zgromadzenia akcjonariuszy do dnia 13 października 2000 r., przedstawiciel Eureko, pan Ernst Jansen, wyraził opinię popartą przez przedstawiciela BIG Banku Gdańskiego, że jego zdaniem rzeczą nadzwyczajną jest taka sytuacja, że akcjonariusz, który na poprzednim WZA, na którym miał zostać wybrany przewodniczący rady naczelnej, formułuje decyzję, z którą nie zgadzają się inni akcjonariusze, i prosi zarząd spółki o zwołanie NWZA, które ma dokonać wyboru przewodniczącego, a w tej chwili, gdy ma możliwość wyboru przewodniczącego, zgłasza wniosek o ogłoszenie przerwy w obradach - i zwrócił się do przedstawiciela Skarbu Państwa o uzasadnienie zgłoszonego wniosku. Czy mógłby pan wyjaśnić właśnie to swoje zachowanie, co stało się przedmiotem irytacji pana Jansena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, sytuacja moich udziałów w walnych zgromadzeniach akcjonariuszy z punktu widzenia formalnego jest najbardziej istotna w tej sprawie, w tej i w każdej innej, w której występowałem jako pełnomocnik akcjonariusza. Ja nie występowałem tam jako dyrektor departamentu, jako Karol Miłkowski, jako wiceprzewodniczący. Ja byłem umocowany tylko do działania w imieniu Skarbu Państwa, w którego imieniu działa minister skarbu państwa. I ja byłem związany pisemnymi instrukcjami, które dostawałem od ministra skarbu państwa. I nie miałem możliwości innego prowadzenia walnego niż to, które mi w instrukcji przekazał razem z pełnomocnictwem minister skarbu. To jest zupełnie... Ja wtedy nie działam... Gdyby się stało inaczej, to, panie pośle, Skarb Państwa by... byłoby zaprzeczenie w ogóle samej instytucji walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Ja nie miałem prawa zachowywać się inaczej, niż tylko miałem to napisane. I komentarze pana Jansena, skądinąd dla mnie jako dla Karola Miłkowskiego zrozumiałe, tak dla akcjonariusza, którego reprezentowałem jako pełnomocnik, były w tej sytuacji jego wyłącznie opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#BogdanLewandowski">No tak, ale tu pan żądał przerwy technicznej, a przecież to nie przewiduje ani statut spółki, ani ówcześnie obowiązujący Kodeks handlowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#KarolMiłkowski">Panie pośle, powtarzam, ja mogłem robić tylko to, co miałem napisane w instrukcji. Naprawdę, proszę mi wybaczyć, ja odpowiadając na to pytanie, odpowiadam zupełnie formalnie. Niezależnie od tego, co sobie mogłem myśleć, ja musiałem tak postępować, inaczej groziłyby mi konsekwencje służbowe, gdyby złamał instrukcję ministra w którymś punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę skomentować uchwałę walnego zgromadzenia akcjonariuszy z dnia 7 grudnia. Otóż... Ja może zacytuję: W dniu 13 listopada br. walne zgromadzenie akcjonariuszy podjęło uchwałę o zmianie składu rady nadzorczej spółki. Tego samego dnia rada nadzorcza podjęła uchwałę o zmianie zarządu. W dniu 23 listopada Sąd Okręgowy w Warszawie XVI Wydział Gospodarczy wydał postanowienie orzekające o zabezpieczeniu roszczeń BIG Banku Gdańskiego, Inwestycje SA i Eureko o unieważnienie uchwał podjętych w dniu 13 listopada, powstrzymanie ich wykonania od chwili ich podjęcia. Na podstawie tak sformułowanego postanowienia osoby sprawujące zarząd przed dniem 13 listopada w dniu 24 listopada przystąpiły ponownie do pełnienia obowiązków zarządu. Zgodnie z informacjami prasowymi jedną z pierwszych czynności tych osób podjętych w wyniku tymczasowego zarządzenia sądu był transfer kwoty ok. 2 mld zł z kont PZU SA do BIG Banku Gdańskiego za pośrednictwem Funduszu Inwestycyjnego Skarbiec. Transfer tych środków stanowiących dwukrotność ceny zapłaconej przez ten bank za akcje PZU SA dokonany został bez wiedzy rady nadzorczej, jak i większościowego akcjonariatu Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#KarolMiłkowski">To jest ta sprawa, o której mówiłem na początku swojego... odpowiedzi na pierwsze pytania, że ta sprawa została zlecona walnemu... została podjęta uchwała przez walne zgromadzenie akcjonariuszy. Sprawa została wyjaśniona po zbadaniu jej przez firmę audytorską Artur Andersen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, ale na tym samym posiedzeniu mamy również takie znamienne pańskie wystąpienie: Przedstawiciel Skarbu Państwa Karol Miłkowski oświadczył, że w treści odczytanej uchwały nie ma nic, co by kwestionowało legalność działań zarządu w tej kwestii, a uchwała ta jest jedynie wyrazem niepokoju Skarbu Państwa na doniesienia prasowe. Czy uważa pan, że można w sposób odpowiedzialny i poważny formułować uchwały w odpowiedzi - jak to zostało ujęte - przez pana na niepokój wyrażony doniesieniami prasowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#KarolMiłkowski">Uchwała była, panie pośle, elementem instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć teraz o te wydarzenia, które miały miejsce na przełomie 8 i 9 stycznia 2001 r. na walnym zgromadzeniu. Otóż według notarialnego zapisu tego zgromadzenia o godz. 21.02 w dniu 8 stycznia 2001 r. pan Karol Miłkowski stwierdził, że otwiera nadzwyczajne zgromadzenie PZU SA zwołane na dzień dzisiejszy na godz. 12. Oświadczenie pana Karola Miłkowskiego zostało złożone przed zakończeniem rejestracji wszystkich akcjonariuszy lub ich pełnomocników, którzy zgłosili swój udział w zgromadzeniu przed godziną wskazaną w ogłoszeniu o zwołaniu zgromadzenia. Stwierdzenie pana Karola Miłkowskiego nastąpiło zatem w sytuacji, w której tylko część osób uprawnionych uzyskała potwierdzenie swego uczestnictwa oraz karty do głosowania. Niezwłocznie po ogłoszeniu swego oświadczenia pan Karol Miłkowski opuścił salę obrad, nie udzielając w tej sprawie żadnych wyjaśnień, ograniczył się jedynie do przedstawienia kandydatury na przewodniczącego zgromadzenia. Notariusz stwierdził, że w dniu 9 stycznia 2001 r. o godz. 2.29 wiceprzewodniczącemu rady nadzorczej Karolowi Miłkowskiemu dostarczono listę obecności, który następnie oświadczył, że wobec braku innych kandydatów na przewodniczącego nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy zarządza głosowanie nad kandydaturą Andrzeja Wyglądały. No, to są takie wydarzenia o posmaku takim sensacyjnym, panie dyrektorze. Czy to również tylko uzasadnia pan, że otrzymał pan takie instrukcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#KarolMiłkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć w takim razie, w dniu 3 kwietnia 2001 r. złożył pan oświadczenie następującej treści: W związku z podjętą w dniu 7 grudnia 2000 r. uchwałą nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy, zarządzającą zbadanie interesów spółki przez firmę Artur Andersen Sp. z o.o., przedkładam ostateczną opinię audytora i oświadczam, że domaganie się przez Skarb Państwa badania interesów spółki wynikało z wątpliwości co do prawidłowości przeprowadzonych transakcji finansowych oraz dbałości o interesy spółki. Przedstawiony audyt w pełni rozwiał wątpliwości. Czy również to oświadczenie było tak samo podyktowane instrukcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#KarolMiłkowski">Nie pamiętam, czy miałem na to instrukcję, ale na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie dyrektorze, te instrukcje wydawała panu bezpośrednio pani minister Aldona Kamela-Sowińska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#KarolMiłkowski">Które, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#BogdanLewandowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#KarolMiłkowski">Które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#BogdanLewandowski">Te, o których mówiliśmy, które recytowałem, dotyczące właśnie...</u>
          <u xml:id="u-1328.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: ...zachowań...</u>
          <u xml:id="u-1328.2" who="#BogdanLewandowski">...zachowań pana podczas walnych zgromadzeń. Pan stwierdził, że wszystkie po prostu były podyktowane instrukcjami, że pan nawet rozumie tą irytację pana Jansena, ale musiał się pan tak zachować, nie miał pan wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, to były instrukcje, które dostawałem od kierownictwa ministerstwa skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#BogdanLewandowski">Ale w tym czasie kto może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#KarolMiłkowski">Pan minister Andrzej Chronowski był w tym czasie ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#BogdanLewandowski">Minister Andrzej... Ale 3 kwietnia już pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#KarolMiłkowski">3 kwietnia pani minister Aldona Kamela-Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister Aldona Kamela-Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#KarolMiłkowski">Tylko, panie pośle, zwróćmy uwagę, że to było w momencie, kiedy zakończył się spór z Eureko. Zakończył się spór. W kwietniu nie było sporu. Więc ja rozumiem, że pan poseł widzi pewną jakby dychotomię moich działań, prawda - raz tak, raz inaczej. Ja przypominam jeszcze raz, że ja wykonywałem instrukcje zgodnie z zasadami, które mnie obowiązywały w urzędzie. Polityka pana ministra Chronowskiego była taka, a nie inna. Ja ją rozumiem tak, że przyjął taką strategię postępowania, aby doprowadzić do zmiany układu w sposobie powoływania zarządu. Tak to rozumiałem. Pani minister Sowińska postanowiła zakończyć spór. Ten spór się zakończył w formie ustalenia innych ustaleń i sposobu zarządzania. Również zakończył się spór w sprawie wzajemnych pozwów i też należało zakończyć tę sprawę, która była sprawą... Zresztą nawet pana posła to dzisiaj bulwersuje, prawda, czy ma pan taką, a nie inną opinię. I tak to zostało zakończone. To ja tylko tak to widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#BogdanLewandowski">Ale co mógłby pan, panie dyrektorze, powiedzieć komisji? Czy to po prostu w związku z tym, co pan czynił, to było wynikiem takiej pewnej ekspresji pana ministra Chronowskiego, że on właśnie tutaj podejmował tego typu działania, które, jak mówię, wynikały z pewnych jego własnych ocen, a niekoniecznie musiały być skorelowane z opinią Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#KarolMiłkowski">Dlaczego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#BogdanLewandowski">Właśnie ja chciałbym od pana uzyskać taką odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#KarolMiłkowski">Ja nie wiem, jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#BogdanLewandowski">...w świetle tego, co pan tutaj czynił, jak pan sam stwierdził przecież - że zasadne argumenty tutaj były ze strony pana Jansena, że to musiał pan po prostu jako człowiek niejako przyjmować, że ta argumentacja jest słuszna, i jednocześnie był pan związany jako urzędnik, musiał pan wypełniać wolę. Inaczej mówiąc jeszcze, panie dyrektorze, proszę powiedzieć, czy te działania pana ministra Chronowskiego odpowiadały też umowie, która została zawarta przez ministerstwo z konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański. Czy pan nie zauważa, że tam po prostu były tego rodzaju elementy, które tworzyły sprzeczności, które dzisiaj może ta firma wykorzystać na przykład w postępowaniu arbitrażowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#KarolMiłkowski">Nie wiem, jakie to firma wykorzysta elementy, natomiast to zależy, jaką dany minister przyjął optykę działania. No, dla ministra Chronowskiego uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy miały moc nadrzędną nad umową. Tak to rozumiem tylko i wyłącznie. Inna sprawa jest, jaką mam w tej sprawie opinię. Natomiast ja tu zostałem wezwany w charakterze świadka i mam państwu przekazać, co wiem o tamtych zdarzeniach, ale z punktu widzenia 1998, 1999, 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#BogdanLewandowski">Ale, panie dyrektorze, przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#KarolMiłkowski">Mnie trudno jest oceniać intencje czy sposób działania któregokolwiek z ministrów i prosiłbym o zwolnienie mnie z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, ja tylko zwracam uwagę, zresztą to sam pan określił - że wypełniał pan polecenie, znajdował się pan w ogromnym dyskomforcie psychicznym. Niektóre te działania przybierały wręcz groteskowy charakter, panie dyrektorze. No, tak niestety niezbicie wynika. Nie można dojść do innych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#KarolMiłkowski">Ja mogę oceniać sam siebie, ale tak, jak powtarzam, z punktu widzenia formalnego byłem związany instrukcjami ministerstwa skarbu, ministra skarbu. Nic więcej nie mogę w tej sprawie powiedzieć, bo wszystko nie należałoby do sprawy. No, tak działa urząd i ktokolwiek by tam stanął z urzędników, musiałby to wykonać. Tutaj akurat, no, nie ma wyjścia, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#BogdanLewandowski">Jest pan niezwykle lojalnym urzędnikiem, że godzi się pan nawet na wypełnienie takich dwuznacznych bardzo ról. Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#JanuszDobrosz">.... na tym zakończyliśmy tę rundę pytań. Ja jeszcze tytułem pytania takiego porządkowego. Chciałbym się w imieniu całej komisji zapytać, w jakiej firmie konsultingowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#KarolMiłkowski">CMedia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#JanuszDobrosz">A jeszcze taka jedna rzecz, bo ona się tutaj nasuwała nam wszystkim, cały czas powracała jak bumerang: Czy w trakcie kiedy pan swoją funkcję pełnił, doradzała prawnie ta sama firma ministerstwu, która właśnie tworzyła całe doradztwo przy umowie prywatyzacyjnej, tej pierwotnej umowie prywatyzacyjnej z PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#KarolMiłkowski">Czy komu doradzała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#JanuszDobrosz">Doradzała również ministerstwu przed państwa przyjściem, kiedy była pierwotna umowa prywatyzacyjna PZU. Z tego, co mówił przesłuchiwany pana poprzednik, to była jakaś firma amerykańska Weil, Go... coś tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#KarolMiłkowski">Nie, nie, proszę państwa, no to sprecyzuję w takim układzie - dobrze? - o co tu chodzi? W pierwszym przetargu wygrała firma ABN, którego podwykonawcą, zgodnie zresztą z ustawą, była firma Weil, Gotshal and Manges. To jest firma prawnicza, oczywiście ma swoją siedzibę główną w Stanach Zjednoczonych, natomiast jest to znana firma i operująca na rynku polskim, zaangażowana w kilka prywatyzacji, w kilka przejęć na rynku kapitałowym, bez udziału skarbu państwa. To tyle gwoli sprecyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#JanuszDobrosz">Ale ona też była... właśnie z zeznania pana poprzednika wynikało, że ona była też związana z doradztwem Deutsche Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#KarolMiłkowski">A czy oni... Zdaje się, że tak, natomiast no nie było zakazu, bo te firmy prawnicze, to, po pierwsze, mają różne swoje działy, po drugie, nie było tu, jak rozumiem, dla tej firmy konfliktu interesów. Ale ja powiedziałem: proszę mnie zwolnić, wysoka komisjo, od oceny etycznej działań na polskim rynku kapitałowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Czy chciałby pan coś jeszcze komisji przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#KarolMiłkowski">Nie, dziękuję, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Chciałem pana poinformować, że w związku z faktem, że już jest dość późno, to w takim razie o podpisanie protokołu prosilibyśmy pana jutro do pokoju 238, gdzieś około godz. 11. Sekretariat będzie przygotowany do tego, tak? Czy będzie to panu odpowiadało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#KarolMiłkowski">Tak, oczywiście, będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie, dziękujemy panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#KarolMiłkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#JanuszDobrosz">Ja bym chciał jeszcze kilka drobniutkich, króciutkich spraw organizacyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, ja chciałem zgłosić pewien drobny wniosek formalny, ale ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#JanuszDobrosz">Ale to zaraz przejdziemy do tego, bo pewnikiem to koresponduje z tym, co pan proponował, co pan będzie proponował. Bo mamy kilka projektów, to znaczy dwa projekty uchwał, które... Jedna by upoważniała moją osobę do podpisywania pism np. o przekazanie komisji dokumentów, żebyśmy się po prostu bez przerwy na każdą taką sytuację nie musieli zbierać i podejmować odrębnej uchwały. Czy państwo macie tutaj ten projekt uchwały przed sobą? Macie państwo. Czy są jakieś do tego uwagi? Czy możemy zatem zagłosować za tą uchwałą? Kto jest za? Dziękuję serdecznie. Uchwała została podjęta jednogłośnie. Następny problem mamy taki, że pan poseł Gosiewski proponował wczoraj i myśmy to wszystko przyjęli w dobrej wierze z przeświadczeniem, że będziemy mogli w pełni korzystać tutaj z obecności u nas prokuratorów prowadzących śledztwo, prokuratorów gdańskich, ale jest jakiś problem formalny, związany z zachowaniem tajemnicy. I tutaj prosiłbym pana mecenasa o wyjaśnienie nam, z czym musimy wystąpić, żeby ta rozmowa to nie była taka rozmowa bez efektów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#PiotrPodczaski">Wysoka Komisjo! Z tego, jak ja zrozumiałem problem, chodzi o to, że chcecie państwo zaprosić prokuratorów, jednak nie w celu przesłuchania, nie jako świadków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#JanuszDobrosz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#PiotrPodczaski">...w związku z tym jest... niestety, wydaje nam się - co prawda Biuro Studiów i Ekspertyz jest tu bardziej właściwe i oni już odpowiednią opinię przygotują na ten temat - natomiast wydaje nam się, że niestety nie można wystąpić o zwolnienie tych osób z tajemnicy prokuratorskiej. Bo o zwolnienie tych osób z tajemnicy moglibyśmy wystąpić tylko wtedy, gdybyśmy ich wezwali w charakterze świadków. Natomiast jeżeli będziemy ich wzywać na podstawie art. 153 ust. 2 regulaminu Sejmu, to, po pierwsze, oni nie mają obowiązku stawienia się, bo to nie są organy wymienione w ust. 1, które mają obowiązek stawienia się; po drugie, niestety, nie będzie można ich pytać o tajemnicę, mogą się uchylić od odpowiedzi na takie pytanie. I nie możemy, co więcej, wystąpić do prokuratora generalnego o uchylanie wobec nich obowiązku zachowania w tajemnicy informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#JanuszDobrosz">Chyba wspólnie, jak będzie ta ekspertyza, do tego się odniesiemy. Czy pan poseł Gosiewski w tej sprawie chciał coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie, nie, to czekam też na ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrze. Czy są jeszcze jakieś inne wnioski w sprawach różnych? Pan poseł Gosiewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, dzisiaj było szereg ważnych wniosków dotyczących uzyskania dokumentacji i ja bym chciał złożyć wniosek, aby komisja wystąpiła do sądu rejestrowego o uzyskanie wyciągów pełnych z rejestrów następujących spółek: PZU SA, PZU Życie, Big Bank Gdański, obecnie Millennium, oraz spółek grupy BRE. Chodzi o to, abyśmy mieli pełen przegląd zmian kapitałowych oraz składu władz z wyciągu z rejestru sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#JanuszDobrosz">Czy w tej sprawie panowie posłowie macie jakieś uwagi? Nie ma uwag. Czy możemy przyjąć ten wniosek? Tak? Kto jest za? Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę. Czy są jeszcze jakieś wnioski? Proszę bardzo, poseł Bury i potem poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#JanBury">Ja mam kilka wniosków formalnych. Dzisiaj tutaj powstała pewna, przynajmniej dla mnie, nieścisłość po zeznaniach dwóch panów. Chciałbym, żebyśmy wystąpili do ministra skarbu o rzetelną dokumentację w sprawie wyboru komisji, która wybierała doradcę prywatyzacyjnego - mamy dokument, na którym jest osiem osób, a wydaje się, że pan Kierkowski mówił o jedenastoosobowym zespole, więc być może to jest inny zespół. Chciałbym, żeby nam taką informację dostarczył minister skarbu. I druga rzecz. Była powołana druga komisja - jak dla mnie wynika - druga komisja, która zajmowała się już negocjacją umowy prywatyzacyjnej i być może była to ta jedenastoosobowa. Prosiłbym także, żeby to były nazwiska, imiona z wykazem, jakie te osoby zajmowały funkcje w resorcie lub poza resortem skarbu, bo z wypowiedzi pana Kierkowskiego wynika, że były to osoby także spoza resortu skarbu, a on nie bardzo wiedział, kto to był. Następna sprawa - o tym mówił pan poseł Grabarczyk, ale być może w czasie jego wystąpienia był zarejestrowany taki wniosek - umowa o konsorcjum Big Banku i Eureko. Tak, OK?</u>
          <u xml:id="u-1372.1" who="#JanBury">Jeden z posłów : Tak, to już było.</u>
          <u xml:id="u-1372.2" who="#JanBury">To już to wycofuję, dobrze. Następna sprawa, ja ciągle o to pytam, ale jak gdyby brak jest pamięci u dzisiejszych świadków w tej kwestii. Prosiłbym, aby wystąpić do zarządu PZU o potwierdzenie, czy były lokaty PZU 2 miliardy zł w funduszu Skarbiec Kasa 2. Jeśli były, to w jakim terminie lokata była założona i do kiedy? I drugi wniosek: czy była lokata miliard 400 założona w roku 1999, jeśli tak, to od kiedy dokładnie i do kiedy w Big Banku Gdańskim. I jeszcze jeden wniosek, mianowicie prosiłbym, żeby komisja zwróciła się też o wyciągi z rejestrów sądowych akcjonariuszy Big Bank Inwestycje Spółka Akcyjna, czyli tej firmy, która była po pięciu dniach potencjalnym nabywcą od Big akcji PZU tych 10%. Tam jest kilka firm, między innymi BIG, For Invest, firma Takabell Leasing, ale to być może nie są wszystkie podmioty. Prosiłbym o wyciągi z rejestrów, kto jest akcjonariuszem tejże firmy Big Bank Inwestycje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1372.3" who="#JanBury">Jeden z posłów : W momencie, kiedy kupowała.</u>
          <u xml:id="u-1372.4" who="#JanBury">W momencie, kiedy kupowała, tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#JanuszDobrosz">Tak, czyli to możemy przyjąć. Pan poseł Czepułkowski jeszcze prosił o jakiś wniosek i będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Padł już dzisiaj wniosek o to, aby zwrócić się do ministra skarbu o księgę wejść i wyjść do Ministerstwa Skarbu z roku 1999 i 2000. Ja proponuję ten wniosek rozszerzyć jeszcze na rok 2001, czyli na cały okres negocjowania nie tylko pierwszej umowy, ale i dwóch aneksów prywatyzacyjnych. Uzasadnienie jest takie, że po nocnych spotkaniach, tudzież innych znaczących wydarzeniach, czy też wyjazdach zagranicznych prace czy negocjacje zazwyczaj z pata negocjacyjnego nabierały przyspieszenia i tempa. Dlatego chciałbym, abyśmy to skonfrontowali z nocnym życiem w Ministerstwie Skarbu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Gosiewski jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#PrzemysławGosiewski">Tak, panie przewodniczący, w nawiązaniu do wniosków kolegów chcę powiedzieć, że - bo rozmawialiśmy w dniu wczorajszym na temat materiałów z Ministerstwa Skarbu Państwa - obradujemy w takiej sytuacji, w której podstawowa część materiałów źródłowych jest niedostępna dla większości członków komisji. To, na czym opieramy się, co pokazały dzisiejsze pytania, to bądź raporty Najwyższej Izby Kontroli, bądź też materiały z prowadzonego śledztwa. Natomiast pomimo tego, że wystąpiliśmy dwa tygodnie temu, czy nawet wcześniej, do ministra skarbu o pewną liczbę dokumentów, do tej pory nie otrzymaliśmy tych dokumentów. Tym bardziej że jak będziemy przesłuchiwać byłego ministra i byłą wiceminister skarbu państwa, to te dokumenty będą niezbędne. Czy pan przewodniczący w tym zakresie rozmawiał z panem ministrem, bo ja mam wątpliwość, czy to nie jest element blokowania pracy naszej komisji, czy nie mamy do czynienia z sytuacją, w której te opóźnienia ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa mają charakter celowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#JanuszDobrosz">Jeszcze raz będziemy rozmawiać w imieniu komisji, bo przecież czynię to też w imieniu pana, jest tylko problem „objętościowy”, bo pan minister tłumaczy się tym, że nie chce nam tu jednym, że tak powiem, dostawczym samochodem dostarczać dokumentów. Więc mamy dzisiaj wykaz, panie pośle, i pan ma go pewnie w ręce zaraz. Najprościej, gdybyśmy wspólnie w jakimś tam momencie „technicznie” się zebrali i w przyszłym tygodniu zakreślili wszystko po kolei to, co nas interesuje, żeby pan minister nie straszył nas ciężarówką, a żebyśmy mieli to, co szczególnie nas w naszym postępowaniu interesuje. I myślę, że takie rozwiązanie jest najbardziej rozsądne. Chciałem serdecznie wszystkim podziękować za tę ciężką pracę, nam wszystkim, za pewne dyscyplinowanie się posłów. Poseł Zbrzyzny chciał jeszcze zgłosić jakiś wniosek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tylko dwie sprawy. Myślę, że nie będą to sprawy, które nie są do zrealizowania. Mianowicie w trakcie przesłuchania padł wątek Telewizji Familijnej, a więc myślę, że jest potrzebna jest informacja dotycząca inwestycji kapitałowych, które realizowała PZU Życie. Oczywiście chodzi o inwestycje kapitałowe z roku 1999. I myślę, że potrzebna będzie informacja Sądu Rejestrowego o akcjonariacie tego funduszu. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to jest Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, a więc potrzebna jest informacja dotycząca, kiedy powstał, jacy są udziałowcy, jaki stopień zaangażowania i jakie przedsięwzięcia w sensie kapitałowym były realizowane przez ten fundusz inwestycyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#JanuszDobrosz">Czyli mam rozumieć, że, panie pośle, panu chodzi też nie tylko o PZU Życie, tylko wszystkie spółki zależne od PZU, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#RyszardZbrzyzny">Właściwie najważniejsze to jest PZU SA i PZU Życie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#RyszardZbrzyzny">...to są dzisiaj te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#JanuszDobrosz">Czy są jakieś uwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#RyszardZbrzyzny">...które są bohaterami tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#JanuszDobrosz">Nie ma. Nie widzę sprzeciwu, więc do tego się tutaj też przychylamy wszyscy wspólnie. Ja jeszcze raz serdecznie wszystkim dziękuję, mediom za cierpliwość i wspólną pracę. Jak na pierwszy raz, to i tak było trudno to zrealizować do 16 godziny, a przesłuchaliśmy dwóch świadków. Natomiast wszyscy jeszcze musimy się udać do naszego pokoju po kolejny pakiet materiałów, żeby się nam czasem nie wydawało, że można spokojnie zasnąć. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>