text_structure.xml 77 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszDobrosz">Otwieram posiedzenie Komisji. Na początku chcę wspomnieć o pewnych kwestiach, abyśmy rozpoczęli nasze obrady „pod dobrą gwiazdą”, i wyrazić nasz wspólny pogląd na rolę, jaką przyszło nam pełnić, na misję, której będziemy musieli sprostać. Jestem przekonany, że aby skutecznie doprowadzić do ujawnienia prawdy o prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, a do tego powołała nas większość parlamentarna, a w zasadzie cały Sejm, musimy przyjąć określoną strategię działania Na pewno na tym polu czeka na nas wiele niespodzianek, będzie to trudna rola, ale myślę, że na naszą korzyść będzie działać skład Komisji. W naszym gronie zasiadają doświadczeni parlamentarzyści z dobrym przygotowaniem i wykształceniem, o dużym dorobku w Wysokiej Izbie. Kiedy przystąpimy już do pracy, wśród czekających nas pułapek znajdzie się rozproszenie środków i celów, do których mamy dążyć. Przy rozpatrywaniu jednego z elementów dochodzenia do prawdy, w tle może pojawić się następny, co grozi rozproszeniem naszej uwagi. Mam nadzieję, że unikniemy tego rodzaju zagrożeń. Jesteśmy w szczególnej sytuacji, trochę innej niż - w szczególności - pierwsza Komisja śledcza dotycząca tak zwanej afery Rywina, bo mamy bardzo dużo dokumentów. Trzeba je będzie przeczytać, przeanalizować i przedyskutować, żeby potem, podejmując działania związane z wyjaśnianiem spraw u podstaw, czyli podczas przesłuchań świadków nie wracać do pewnych kwestii i wiedzieć, w jakim kierunku się zmierza. Będziemy mogli korzystać z dokumentów przyjętych już przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, przed którą toczy się postępowanie wobec byłego ministra skarbu Emila Wąsacza w związku z ewentualnym skierowaniem wniosku o postawienie go przed Trybunałem Stanu - dyskusja jest bardzo ożywiona. Członkowie Komisji - posłowie Jan Bury i Ryszard Zbrzyzny zasiadają w Komisji Skarbu Państwa, więc mogą być naszymi łącznikami wyjaśniono już wiele kwestii, a posłowie mają doświadczenie w tej materii, z którego będziemy mogli skorzystać. Będziemy korzystać także z raportów Najwyższej Izby Kontroli, która rozpatrywała już szereg spraw związanych z prywatyzacją PZU, przekazując pewne sugestie parlamentowi. Oczywiście będziemy musieli uzyskać dokumentację z resortu skarbu państwa, obejmującą okres od początku prywatyzacji, ba, nawet przed prywatyzacją: jaka była koncepcja prywatyzacji, co spowodowało, że wybrano takiego, a nie innego inwestora, kto opiniował inwestora. Będą potrzebne dokumenty z resortu finansów, bo przecież w tamtym czasie ministerstwo opiniowało pewne decyzje prywatyzacyjne, szczególnie jeśli chodzi o wybór inwestora. Oczywiście, będą też potrzebne dokumenty wewnętrzne z PZU i spółek „córek”- z nimi też musimy się zapoznać. Na pewno w dużej mierze będziemy korzystali i korzystamy z pracy dziennikarzy - przecież nikt nie lekceważy artykułów i informacji prasowych. Aby nie było nieporozumień, chcę jednak wyraźnie powiedzieć, iż nie będziemy kierowali się wyłącznie doniesieniami prasowymi, określoną modą, ale faktami, a informacje prasowe mogą być pomocne przy ich weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszDobrosz">Jestem przekonany, że będą nam bardzo pomocne w pracy. W trakcie prac Komisji nie da się całkowicie wykluczyć emocji, bo każdy z nas ma inny temperament, własny ogląd sprawy, czy stosunek do świadka, którego przyjdzie nam przesłuchiwać. Mam jednak nadzieję, że emocje nie będą dominowały nad rozsądkiem, nad pragmatycznym dochodzeniem do prawdy. Parafrazując piosenkę zespołu „Skaldowie”, nie po to tu jesteśmy, żeby króliczka gonić, ale naprawdę chcemy go złapać - przed końcem kadencji. Myślę, że państwo - dziennikarze pomożecie nam w tym. Przecież orientujecie się, iż PZU to nie „jakaś tam” prywatyzacja - przepraszam za to określenie - małego zakładu, który też oczywiście jest bardzo ważny dla każdego, kto traci pracę. Powszechny Zakład Ubezpieczeń jest wielkim ubezpieczycielem, posiadającym 60% polskiego rynku ubezpieczeniowego i 20% rynku Europy Środkowej. W związku z tym, nie możemy z przymrużeniem oka patrzeć na kwestie, które od samego początku budziły takie kontrowersje: cenę, jaką uzyskano za sprzedaż części akcji, fakt, że 30% akcji PZU w posiadaniu firmy Eureko umożliwiło kontrolę nad radą nadzorczą i zarządem PZU. W związku z tym uważam, że nasze dociekanie prawdy w sprawie prywatyzacji PZU będzie miało dodatkowy walor. Na tym przykładzie będziemy mogli poznać cały mechanizm nieprawidłowości w Polsce, a co za tym idzie, nasi następcy będą mieli szansę, aby wykorzystując naszą wiedzę, uniknąć pułapek związanych z prywatyzacją i ich fatalnych skutków. Myślę też, że aby uniknąć wrażenia, iż mamy tu wszyscy wiedzę absolutną, w wielu sprawach, które będą wymagały dużej wiedzy, będziemy musieli zasięgać opinii ekspertów, posiłkować się ekspertyzami wybitnych znawców tych obszarów prawa i ekonomii, o których będziemy dyskutować. Musimy zaangażować ekspertów z zakresu prawa ubezpieczeń społecznych, prawa bankowego i prywatnego prawa międzynarodowego, bo przecież z tym obszarem wiązało się wiele podjętych decyzji. Na posiedzeniu Prezydium zostało podkreślone, że nie powinniśmy obarczać telewidzów sporami proceduralnymi. Jeżeli pojawią się sprawy wymagające rozstrzygnięcia proceduralnego, jak dochodzić do prawdy, a nie będzie rozstrzygana kwestia merytoryczna, to lepiej, abyśmy zrobili to we własnym gronie. Nie należy absorbować naszych rodaków, telewidzów kwestiami organizacyjnymi, proceduralnymi sporami, które nieraz są bardzo ważne, ale nie zawsze dobrze wpływają na opinie o nas jako parlamentarzystach, o całej Wysokiej Izbie, nie mówiąc już o Komisji - o takie myślenie apeluję. Myślę, że jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że mamy wśród nas posłankę Ewę Kantor, a jak mówi porzekadło, kobiety łagodzą obyczaje. Liczę zatem na to, że posłanka Ewa Kantor od czasu do czasu nas zmityguje, jeśli będziemy dyskutowali zbyt po męsku i zadziornie, choć należy ona do osób, które, jeśli trzeba, twardo występują w obronie interesu narodowego i na to przecież liczymy. Czeka nas wiele spraw związanych ze stroną organizacyjną pracy Komisji. Z tego, co wiem, jedynie poseł Bogdan Lewandowski posiada certyfikat dostępu do informacji ściśle tajnej. Mamy już formularze, które trzeba wypełnić, aby uzyskać certyfikat, są one dość obszerne i skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszDobrosz">Jednak co najważniejsze, z tego co wiem, nawet, gdy poprosimy marszałka Włodzimierza Cimoszewicza o pomoc, na uzyskanie tego certyfikatu będziemy musieli czekać przynajmniej dwa miesiące. Oznacza to, że będą musiały poczekać sprawy, których rozstrzygnięcie będzie wymagało certyfikatu - nawet wystąpienia byłego ministra skarbu Andrzeja Chronowskiego graniczą z tym obszarem tajności. Proszę zatem o trochę cierpliwości - nie będziemy od razu rozstrzygać pewnych spraw nie dlatego, że nie chcemy, tylko dlatego, że takiej procedury wymaga się od nas. Poproszę członków Komisji o przedyskutowanie kilku spraw. Poseł Cezary Grabarczyk złożył wniosek o zamówienie ekspertyzy dotyczącej arbitrażu pomiędzy rządem polskim a firmą Eureko - członkowie Komisji otrzymali tę ekspertyzę. Z jednej strony mamy wspólnie jak najlepszą wolę, aby dociekać prawdy. Z drugiej strony, o czym mówiła posłanka Ewa Kantor, może zdarzyć się tak, że w trakcie naszej pracy dojdzie do podjęcia ugody między polskim rządem a firmę Eureko i wtedy w zasadzie nie będziemy mieli wiele do powiedzenia, jeśli chodzi o zmianę tej sytuacji. W związku z tym, poseł Przemysław Gosiewski zgłosił wniosek, aby w przyszłym tygodniu na środowe posiedzenie zaprosić ministra skarbu państwa Jacka Sochę - nie jako świadka, tylko do wyjaśnienia sprawy. Pan minister przedłożyłby nam dokładną informację, na jakim etapie jest postępowanie arbitrażowe - z tego, co wiem, na razie nie dochodzi do finału. Myślę, że potem Komisja mogłaby przyjąć opinię bądź dezyderat w tej sprawie. Dziś można rozpocząć posiedzenie od przedłożenia propozycji wstępnego harmonogramu naszych prac. W gronie Prezydium dość zgodnie doszliśmy do wniosku, że faktycznie musimy być przede wszystkim dobrze przygotowani i „obudowani” materiałami. W związku z tym, powinniśmy dać czas na przygotowanie dokumentacji podmiotom, do których się o to zwrócimy: Ministerstwu Skarbu Państwa, Ministerstwu Finansów, Powszechnemu Zakładowi Ubezpieczeń i spółkom zależnym, oraz komisjom sejmowym, przy czym w tej sprawie może uda nam się załatwić wszystko w ramach Prezydium. Materiały NIK są dostępne od zaraz. Dopiero na tej kanwie możemy odpowiedzialnie przyjąć pewną kolejność działań. W tym momencie, kiedy potrzebne będą wyjaśnienia świadków, najlepiej byłoby, gdyby były one tak przygotowane, abyśmy pytali świadków o te sprawy, których nie było w dokumentach. Chcę zakomunikować, że jeżeli pojawią się kwestie związane ze sprawami proceduralnymi, organizacyjnymi, będziemy przyjmować formułę „poszerzonego prezydium”, w której na spotkanie będą zapraszani wszyscy członkowie Komisji. W ten sposób z jednej strony Prezydium nie będzie odgradzało się od Komisji, a z drugiej strony - pewne sprawy będą ustalane we własnym gronie. Jak będzie wyglądać nasza praca, okaże się „w praniu”, ale dobrze byłoby przyjąć też pewną zasadę związaną z higieną pracy. Pewnie nieraz przyjdzie nam obradować bardzo długo - wtedy w którymś momencie wyłącza się percepcja, więc dla higieny psychicznej dobrze byłoby ustalić, kiedy ogłaszamy przerwy. Jest to potrzebne nam, ale także państwu - dziennikarzom, aby nie dezorganizować transmisji z naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszDobrosz">Co nie znaczy, że Komisja ma być dla telewizji, a nie dla własnej pracy. Tyle na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekPol">Kontynuując wypowiedź posła Janusza Dobrosza, proponuję, abyśmy od razu dokładnie zdefiniowali, do jakiej instytucji i o co się zwrócimy - mówię o części dokumentacyjnej. Z całą pewnością powinniśmy zwrócić się do głównych aktorów procesu prywatyzacji i nadzoru nad PZU o inwentaryzację, a następnie przedłożenie wykazu dokumentów, które powstały w tej sprawie bądź są w dyspozycji instytucji odpowiedzialnych. Głównymi aktorami są: minister skarbu państwa - dysponuje zestawem dokumentów, od przygotowania i przeprowadzenia prywatyzacji PZU, poprzez nadzór właścicielski nad tą częścią akcji, które posiada w PZU Skarb Państwa; Ministerstwo Finansów - posiada dokumenty w sprawie wyrażenia zgody na zakup I i II transzy akcji PZU - o ile pamiętam II transza też uzyskała zgodę; z całą pewnością - Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, która również wydawała określone decyzje w tej sprawie; Komisja Nadzoru nad Ubezpieczeniami i Funduszami Emerytalnymi; Komisja jest w posiadaniu protokołów NIK, choć wydaje się, że dobrze byłoby zwrócić się do Prezesa NIK z pytaniem, czy nie dysponuje czymś więcej, aniżeli to, co zostało publicznie udostępnione w zakresie kontroli. Myślę, że należałoby zwrócić się także do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, aby zechciała dostarczyć nam protokoły obrad rządu, na których poruszana była kwestia prywatyzacji PZU i nadzoru nad własnością Skarbu Państwa w tej sprawie - zajmowały się tym dwa, a nawet trzy rządy. Powinniśmy zwrócić się także, z tych informacji będziemy korzystać nieco później, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, aby poinformowała nas, w takim trybie, jak będzie to możliwe, o materiałach, którymi służby specjalne dysponują w tej sprawie. Myślę, że najpilniejszą sprawą, od której powinniśmy zacząć, jest zestawienie dokumentów, co da nam obraz tego, czego możemy się spodziewać, jeśli chodzi o dokumentację z ministerstw. Poseł Janusz Dobrosz był łaskaw powiedzieć, że Sejm już dysponuje ogromną liczbą dokumentów w sprawie prywatyzacji PZU, zlokalizowanych w sekretariatach przynajmniej dwóch Komisji: Odpowiedzialności Konstytucyjnej i Skarbu Państwa. Wydaje się, że nie powinno być żadnych problemów z tym, aby sekretariaty tych Komisji przekazały nam kopie dokumentów, albo wykazy, jeśli pewne dokumenty będą trudne do skopiowania. Myślę, że powinniśmy tę kwestię poruszyć dziś, w czasie spotkania z marszałkiem Włodzimierzem Cimoszewiczem. Wreszcie jest kwestia przesłuchiwania świadków. Rozmawialiśmy na ten temat w gronie Prezydium i chcę zwrócić się tu do członków Komisji z prośbą, abyśmy przyjęli następujące założenie. Po pracy nad dokumentami, co powinno zakończyć się jak najszybciej, przygotowalibyśmy wykaz osób, które powinny stanąć przed Komisją, zaczynając od najmniej „spektakularnych”, ale najlepiej zorientowanych: dyrektorów departamentów, głównych specjalistów, a więc tych, którzy nadzorowali proces prywatyzacji i przygotowywali go. Myślę, że efekty pracy od podstaw będą znacznie cenniejsze, aniżeli spektakularne przesłuchania, które na pewno nastąpią później - ministrów, wiceministrów, czy ewentualnie byłych premierów bądź urzędującego prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekPol">Sugeruję też, abyśmy przyjęli zasadę, iż poza tym, o co Prezydium będzie zwracało się do poszczególnych instytucji, wszyscy członkowie Komisji będą mieli możliwość składania Prezydium sugestii, o jakie jeszcze dokumenty należy wystąpić. Dziś mniej więcej orientujemy się, jakie dokumenty są nam potrzebne, ale nie znamy wszystkich materiałów, które będą dostępne w tej sprawie. Zatem każdy członek Komisji powinien mieć taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyCzepułkowski">Zgadzając się całkowicie z posłem Markiem Polem, proponuję, aby Komisja wystąpiła do rządu, PZU i spółek zależnych oraz prezydiów Komisji: Skarbu Państwa i Odpowiedzialności Konstytucyjnej, aby przedstawiły Komisji, najlepiej w terminie tygodnia, do przyszłej środy, dorobek z konkluzjami, jeśli takie zostały przyjęte. Proponuję także, abyśmy przyjęli wniosek o to, aby skierować do ABW prośbę o przygotowanie jeszcze dziś nie dokumentów, bo nie mamy certyfikatów, ale wykazu dokumentów, którymi dysponują służby specjalne. Nie ulega wątpliwości, że największe prywatyzacje w państwie polskim odbywają się pod bardziej lub mniej ścisłym nadzorem służb specjalnych. Wnoszę także o to, aby kolejne posiedzenie Komisji odbyło się w dniu 2 lutego br., w momencie, kiedy uzyskamy pakiety dokumentów, mam nadzieję, ułożonych chronologicznie. Na tym posiedzeniu podjęlibyśmy decyzję w sprawie zatwierdzenia listy ekspertów, którą Prezydium przedstawi do zaaprobowania Komisji po konsultacjach z zainteresowanymi. Proponuję, abyśmy następnie zaprosili na posiedzenie Komisji ministra Jacka Sochę, celem przedstawienia informacji o stanie spraw związanych z toczącym się arbitrażem oraz ugodą negocjowaną pomiędzy rządem polskim a Eureko. Wówczas moglibyśmy ustalić czas na zapoznanie się z dokumentami i przystąpić do merytorycznej pracy, o której mówił poseł Janusz Dobrosz, czyli ustalenia harmonogramu prac, włącznie z przyjęciem, oczywiście wstępnie, bo praktyka będzie korygowała nasze plany, listy świadków i terminów ich przesłuchań. Natomiast, wracając do wystąpienia Komisji na wniosek posłanki Ewy Kantor do BSE z prośbą o opinię w sprawie możliwości ingerencji Komisji w proces toczącego się postępowania arbitrażowego, pozwolę sobie zaprezentować jedynie ostatni fragment tej ekspertyzy. Jest on jednoznaczny: „Komisja sejmowa ani poszczególni jej członkowie nie mogą ingerować w toczące się postępowanie arbitrażowe, gdyż nie reprezentują strony pozwanej w tym sporze. Również inne organy władzy publicznej nie mogą ingerować w postępowanie przed Trybunałem Arbitrażowym”. Dlatego też moim zdaniem jest celowe, aby tę informację przedstawił Komisji i społeczeństwu minister Jacek Socha. W zależności od zakresu i treści informacji, Komisja mogłaby rozpatrzyć wniosek, którym dysponuje Prezydium w sprawie opinii bądź dezyderatu Komisji do rządu w sprawie dalszego trybu postępowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanBury">Proponuję, aby Komisja rozważyła dziś przyjęcie wniosku w sprawie wyboru 2–3 osobowego zespołu, który przygotowałby na najbliższe posiedzenie, na przykład na środę, projekt opinii lub dezyderatu, mimo spotkania z ministrem skarbu Jackiem Sochą. Uważam, że po obradach Komisji Skarbu Państwa w czasie ostatnich prawie dwóch miesięcy niektórzy posłowie, w tym także zasiadający w gronie tej Komisji, mają bardzo obszerną wiedzę na temat toczącego się arbitrażu. Moim skromnym zdaniem spotkanie z ministrem Jackiem Sochą wiele wyjaśni, ale nie zmieni oceny faktu, iż ugoda przed arbitrażem jest prawdopodobnie przedwczesna i Komisja powinna zabrać głos w tej sprawie. Po spotkaniu z ministrem Jackiem Sochą na posiedzeniu w następną środę powinniśmy przyjąć opinię lub dezyderat - projekt przygotuje wcześniej powołany zespół. Mamy na to cały tydzień. W czasie ostatnich kilku dni mieliśmy bardzo dużo informacji prasowych, między innymi ze strony polityków, w tym od ministrów Andrzeja Chronowskiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego, na temat formy zakupu akcji PZU przez Eureko - być może nie z własnych środków. Politycy i media, wszyscy skupiliśmy się na problemie, skąd Eureko wzięło środki na zakup akcji PZU. Ja śmiem twierdzić, że powinniśmy się także zainteresować drugim członkiem konsorcjum, mianowicie BIG Bankiem Gdańskim SA. Moim zdaniem istnieje prawdopodobieństwo, co wnioskuję z informacji prasowych i dokumentów, którą są mi dostępne na tym etapie prac w trybie jawnym, iż w latach 1999–2000 PZU SA. posiadało w BIG Banku SA lokatę w wysokości 1.400 mln zł. Jak pamiętamy, w dniu 5 listopada 1999 roku BIG Bank zawarł umowę z resortem skarbu państwa o zakupie 10% akcji PZU. Moim zdaniem istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, iż także drugi członek konsorcjum, BIG Bank Gdański SA nie miał własnych środków na zakup 10% akcji PZU. Być może, jak mówię, to jest tylko prawdopodobieństwo, które trzeba sprawdzić, dokonał tego także nie z własnych środków, a między innymi ze środków PZU. Dlatego też składam wniosek, aby w ramach swoich uprawnień Komisja wystąpiła do prokuratury o zabezpieczenie dokumentów prawnych i finansowych dotyczących przepływu środków pomiędzy PZU SA a BIG Bankiem Gdańskim SA w latach 1999–2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanLewandowski">Pozwolę sobie na kilka uwag porządkujących. Jeżeli chodzi o wypowiedź posła Marka Pola, to nie jest tak, że członkowie Komisji mają przywilej brania udziału w wypracowaniu decyzji - to jest obowiązek i prawo każdego członka Komisji. Zadaniem Prezydium powinno być przygotowywanie pracy Komisji i szkoda, że dziś Prezydium nie przedstawiło już konkretnych wniosków dowodowych, z których chce skorzystać cała Komisja. Bylibyśmy dziś w lepszej sytuacji, gdybyśmy mogli przeanalizować materiał przygotowany przez Prezydium, uzupełniając go o własne propozycje. Apeluję do posła Janusza Dobrosza, aby w przyszłości właśnie tak organizować pracę Prezydium - jako organu dostarczającego nam pewne istotne elementy do dalszej pracy, abyśmy nie byli, jak dziś, skazani na różnego rodzaju „strzeliste hipotezy”, albo posiłkowanie się informacjami prasowymi, skądinąd cennym źródłem informacji. Jestem przeciwny powoływaniu jakiegokolwiek zespołu - to leży w kompetencji Prezydium. Jeśli chodzi o ostatnią kwestię, którą podniósł poseł Jan Bury, to uważam, że może ona stać się przedmiotem zainteresowania Komisji. Przy czym pragnę przypomnieć, że minister Andrzej Chronowski występował w tej sprawie zarówno przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak i Komisją do spraw Służb Specjalnych. Muszę powiedzieć, że nie były to wystąpienia logiczne, zborne, które prowadziłyby do określonego wniosku. Wprawdzie minister Zbigniew Siemiątkowski poparł wypowiedź ministra Andrzeja Chronowskiego, ale już następnego dnia wycofał się z tej oceny. W związku z tym, proponowałbym zachowanie tu wszelkiej ostrożności, bez ferowania ustaleń, jak uczynił to poseł Jan Bury. Myślę, że jeżeli ta Komisja ma różnić się czymś od pozostałych komisji śledczych, to powinniśmy być bardzo ostrożni w wyciąganiu tak daleko idących wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardZbrzyzny">Zgadzam się ze stanowiskiem posła Marka Pola, że powinniśmy rozpocząć pracę od sięgnięcia do dokumentów źródłowych. Myślę, że ta wiedza ukierunkuje naszą dalszą pracę. Niemniej jednak w tym bardzo szerokim zestawie problemów, dokumentów i adresatów tych dokumentów, brakuje mi kilku spraw. Uważam, że w tym zestawie powinien znaleźć się dorobek sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, bo tak nazywała się ta Komisja wówczas, w zeszłej kadencji Wysokiej Izby. Myślę, że jeśli chodzi o prywatyzację PZU, dorobek tej Komisji jest obfity i wszyscy powinniśmy się z nim zapoznać. Przypomnę, że podejmowała ona dezyderaty, które swoją treścią odbiegały od tego, co stało się później w ramach prywatyzacji PZU. Powinniśmy także sięgnąć po stenogramy z posiedzeń Sejmu, na których były rozpatrywane projekty uchwał w sprawie prywatyzacji PZU. W poprzedniej kadencji Sejm podjął uchwałę w sprawie prywatyzacji PZU, która także rozminęła się z rzeczywistością prywatyzacji. Istotna jest sama uchwała, a także wypowiedzi przedstawicieli rządu tego okresu - pani Alicji Kornasiewicz, ministra Emila Wąsacza i innych, którzy wówczas wypowiadali się w tej sprawie. Myślę, że ta wiedza jest nam niezbędna, aby wyrobić sobie pogląd na temat całej otoczki procesu prywatyzacji PZU. Jest jeszcze jedna istotna sprawa - wielkość przychodów z prywatyzacji PZU wobec przychodów budżetu państwa w latach 1999–2000. Być może, a ja myślę, że tak jest, ówczesny rząd próbował pospiesznym procesem prywatyzacji łatać dziury budżetowe, nie bacząc na konsekwencje takiego działania dla kolejnych rządów, zdarzeń w gospodarce i polityce, które mogły nastąpić. Dziś mamy do czynienia z konsekwencjami tej „radosnej” prywatyzacji, która miała doraźnie zabezpieczyć płynność budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzemysławGosiewski">Zgadzam się z tymi, którzy mówili, że naszą pracę powinniśmy rozpocząć od przejrzenia stosownych dokumentów i dopiero wówczas, na tej bazie, określić pewien plan postępowania. Tak też dzieje się w zakresie postępowań prokuratorskich. Dopiero z planu postępowania powinna wynikać lista osób, które chcemy zaprosić na posiedzenia Komisji i kolejność naszych działań. Uważam natomiast, że w zakresie korzystania z dokumentów powinniśmy pozostawić katalog otwarty. Nie jesteśmy w stanie ustalić w tym momencie listy wszystkich dokumentów, które mogą okazać się potrzebne w trakcie bieżących prac - będziemy uzyskiwać kolejne informacje i na tej podstawie występować o kolejne dokumenty. W związku z tym, co chcę podkreślić, członkowie Komisji powinni mieć prawo do zgłaszania swoich wniosków do Prezydium, i oczywiście za pośrednictwem Prezydium, uzyskiwania stosownych materiałów. Uważam, że w tym zakresie powinniśmy patrzeć na proces prywatyzacji PZU w sposób chronologiczny, przy czym musimy pamiętać, że tak naprawdę trwał on od połowy lat 90. Obecnie mówimy o kolejnym etapie tego procesu. W związku z tym, będziemy musieli uzyskać materiały dotyczące zarówno procesu przygotowawczego, jak i obejmującego przeprowadzenie prywatyzacji. Zgadzam się z uwagą posła Jana Burego, iż Komisja powinna zwrócić uwagę na sytuację, szczególnie kondycję finansową, podmiotów uczestniczących w prywatyzacji. W tym zakresie na pewno należy wziąć pod uwagę konsorcjum Eureko i BIG Banku Gdańskiego SA, tak, abyśmy wiedzieli, jaka była sytuacja finansowa tych podmiotów, które uczestniczyły w procesie prywatyzacji. Chcę również zauważyć, iż istotne będzie uzyskanie protokołów, uchwał, nie tylko z posiedzeń Rady Ministrów, ale także Komitetu Ekonomicznego RM, gdzie rozpatrywano te sprawy. Powinniśmy uzyskać także protokoły z poświęconych prywatyzacji PZU spotkań przedstawicieli resortu skarbu państwa i innych resortów. Powinniśmy również zwrócić się o stosowne dokumenty do spółki PZU SA, abyśmy mieli w tym zakresie protokoły z posiedzeń Zarządu, Rady Nadzorczej oraz Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy, a także protokoły z rozmów, które były prowadzone z potencjalnymi oferentami. Uważam również, iż ogromne znaczenie dla naszych prac będą miały raporty audytorów, szczególnie z badania bilansów spółki za lata 1997–2003, gdyż pozwolą one na ustalenie stanu spółki i uzyskanie wiedzy o przebiegu prac nad prywatyzacją. Uważam również, że powinniśmy uzyskać skład władz, wyciągi z rejestrów sądowych, z Krajowego Rejestru Sądowego, a także dokumenty dotyczące dalszego etapu prac, już po dokonaniu prywatyzacji, w tym w zakresie pozwu, który złożył minister Andrzej Chronowski dotyczącego unieważnienia umowy prywatyzacyjnej. Jeżeli w tych dokumentach zostały zawarte pewne uwagi na temat procesu prywatyzacyjnego, to na pewno Komisja powinna być o tym powiadomiona. Chcę zwrócić uwagę, iż prawo zgłaszania ekspertów przysługuje wszystkim członkom Komisji i chciałbym, aby zostało ono uszanowane. Oczywiście, członkowie Komisji powinni zgłaszać swoje propozycje na ręce Prezydium i w związku z tym bardzo proszę o informacje na temat ustaleń Prezydiów: Komisji i Sejmu, dotyczących obsługi eksperckiej prac Komisji. Uważam także, że w tym zakresie powinny być podjęte działania zmierzające do przyspieszenia prac nad dostępem członków Komisji do informacji zastrzeżonych klauzulą „tajne, specjalnego przeznaczenia”, bo dostęp do informacji tajnych ma każdy poseł. Myślę, że oczekiwanie dwóch miesięcy na certyfikat w ramach standardowej procedury bardzo spowolni prace Komisji, a jestem głęboko przekonany, że powinniśmy prowadzić je jak najszybciej, abyśmy mogli zbadać jak najwięcej wątków dotyczących prywatyzacji w tym krótkim okresie i przedłożyć stosowny raport. Chcę również zaproponować, aby Komisja spotkała się przewodniczącymi Komisji: Skarbu Państwa oraz Odpowiedzialności Konstytucyjnej, abyśmy wszyscy mogli zadać im pytania i uzyskać wiedzę na temat stanu prac tych Komisji. Czy omówienie wniosku, który złożyłem będzie przedmiotem osobnego punktu dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszDobrosz">Jeśli poseł Przemysław Gosiewski jest już przy głosie, to może przedyskutujemy wniosek teraz. Chcę podzielić się z Komisją jeszcze jedną uwagą. Z jednaj strony poseł Bogdan Lewandowski słusznie zauważył, że powinniśmy formułować wnioski dowodowe, ale z drugiej strony również słusznie stwierdził, iż Prezydium nie jest wyrocznią Komisji - decyzje musimy podejmować kolegialnie. W związku z tym członkowie Prezydium znaleźli się w pewnym dyskomforcie, ponieważ z jednej strony przed dzisiejszym pierwszym posiedzeniem merytorycznym można by oczekiwać od nas, że przedstawimy wnioski dowodowe, a z drugiej - trzeba wspólnie przedyskutować pewne kwestie. Mam przekonanie, że stanowimy „mądrość zbiorową” - jedna, trzy, czy cztery osoby nie mogą zastąpić wszystkich członków Komisji. Poseł Bogdan Lewandowski ma więcej doświadczenia, jeśli chodzi o pracę w komisjach śledczych, więc na pewno będziemy korzystać z jego wiedzy. Już teraz pojawiło się wiele konkretnych propozycji, na przykład, jeżeli będziemy sięgać do dokumentów z prokuratury, dobrze byłoby dowiedzieć się, jak to się stało, że w związku z zarzutami kierowanymi przez posłów poprzedniej kadencji w sprawie prywatyzacji PZU prokuratura umorzyła postępowanie, a teraz nagle ono zostało znów wszczęte. Mówił o tym poseł Ryszard Zbrzyzny. Będzie dużo śladów, pojawią się nowe wątki - musimy je segregować, aby nie umknęła nam najważniejsza kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzemysławGosiewski">Omówię wniosek, który złożyłem w nawiązaniu do złożonego na pierwszym posiedzeniu Komisji wniosku posłanki Ewy Kantor, aby Komisja wystosowała do rządu apel o wstrzymanie postępowania arbitrażowego oraz nie podpisywanie porozumienia z firmą Eureko. Proponuję, ciesząc się, że mój wniosek został po części zasygnalizowany w wypowiedziach członków Prezydium, aby po zapoznaniu się ze stosownymi materiałami dotyczącymi postępowania arbitrażowego, ale przed wydaniem opinii, poprosić również o pewne wyjaśnienia dwie kluczowe osoby. Pierwszą będzie minister Jacek Socha, ze względu na to, że w imieniu rządu prowadzi nadzór właścicielski nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa. Drugą - premier Marek Belka, a to co najmniej z kilku powodów. Po pierwsze, my dziś nie do końca wiemy, kto ma legitymację procesową do współpracy z naszymi przedstawicielami w ramach arbitrażu, ponieważ tę legitymację ma minister spraw zagranicznych, Rada Ministrów, albo osoba upoważniona w imieniu Rady Ministrów. W tym zakresie ważne byłyby wyjaśnienia premiera Marka Belki, który kieruje pracami rządu. Po drugie, premier dość często wypowiadał się na temat kwestii związanych z zawarciem umowy, wyrażał bardzo jasne stanowisko o takiej potrzebie i stąd bardzo istotne byłoby, aby Komisja mogła zapoznać się z jego argumentacją - dlaczego opowiadał się za zawarciem ugody z firmą Eureko. Po trzecie, z dokumentów wstępnych oraz z materiałów prasowych wynika, iż premier Marek Belka był od początku zwolennikiem zawarcia umowy z konsorcjum Eureko i BIG Bankiem Gdańskim SA i współuczestniczył w pewnych działaniach związanych z podejmowaniem decyzji przez jednego z uczestników procesu prywatyzacyjnego. Stąd ważne byłoby, abyśmy w tym zakresie, zadając panu premierowi pytania, mogli zorientować się, czy działania, które podejmował kilka lat temu, mają jakikolwiek związek z toczącym się obecnie postępowaniem arbitrażowym. Jest to istotne tym bardziej, że w świetle oświadczeń złożonych przez ministrów: Andrzeja Chronowskiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego oraz ustaleń Komisji: Skarbu Państwa i Odpowiedzialności Konstytucyjnej, można wnioskować, że w przypadku, gdyby istniało uzasadnione przekonanie, że umowa dotycząca prywatyzacji została zawarta z naruszeniem prawa, można postawić otwarcie tezę, iż zawarcie ugody, czy planowanie zawarcia ugody, mogłoby uratować interesy firmy Eureko. Stąd, w świetle faktu, że może powstać taka supozycja, jest istotne, aby Komisja mogła uzyskać informacje w tej sprawie od prezesa Rady Ministrów. Proszę, aby w trybie art. 153 ust. 1 regulaminu Sejmu Prezydium zwróciło się do pana premiera o możliwość spotkania z Komisją na posiedzeniu zaplanowanym w dniu 2 lutego br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszDobrosz">Mam rozumieć, że nie w trybie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzemysławGosiewski">Powołując się na art. 153 ust. 1 regulaminu Sejmu i kompetencje Komisji wynikające z kontrolnych funkcji i prawa zwracania się do członków Rady Ministrów o stosowane wyjaśnienia w toku prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaKantor">Ja również pragnę odnieść się do kwestii związanych z arbitrażem. Otóż w skierowanej do Komisji ekspertyzie BSE nie ma odpowiedzi na pytanie, na jakiej podstawie prawnej podjęto arbitraż. W przedłożonym materiale BSE odpowiedziało jedynie na pytanie, na jakim etapie znajduje się postępowanie arbitrażowe i stwierdziło, że w czasie postępowania komisja sejmowa nie jest stroną, co jest oczywistością zrozumiałe dla wszystkich. Ja liczyłem jednak na odpowiedź, w której BSE zajmie stanowisko co do tego, czy właściwym było postępowanie rządu, który przystąpił do arbitrażu. Już w samej ekspertyzie jest napisane, że sprawa jest sądzona przez trybunał utworzony ad hoc, zgodnie z postanowieniem umowy. Jednak w ekspertyzie nie ma wymienionych wprost punktów umowy, które wskazują na to, że jesteśmy zobowiązani do podjęcia postępowania arbitrażowego. Jest także druga kwestia, mianowicie, gdzie się rozwiązuje miejsca sporu. Na te pytania musimy sobie odpowiedzieć. W związku z powyższym, w moim odczuciu wspomniana ekspertyza nie zawiera odpowiedzi na postawione pytanie i dlatego bardzo zasadnym wydaje mi się wniosek posła Przemysława Gosiewskiego, aby premier Marek Belka i minister Jacek Socha odpowiedzieli na pytania w sprawie arbitrażu. Również z związku z kwestiami, o których informowali na posiedzeniu plenarnym Sejmu, iż sprawa znajduje się na etapie umowy wstępnej, której nie można nikomu ujawnić. Zatem jest pytanie, kto właściwie ma prawo do tego, aby rozeznać, jak rząd polski reprezentuje sprawy polskie. Jeśli chodzi o prace Komisji, myślę, że o bardzo ważnej sprawie powiedział poseł Janusz Dobrosz, należy ustalić procedurę i sprawy, które musimy wyjaśnić. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na sprawy ważne, o których nie wiem, czy zostały poruszone. Po pierwsze, należy ustalić procedurę, wedle której zawarto umowę w 1999 r. i przesłanki, którymi się kierowano. Po drugie, trzeba ustalić stan prawny w procesie pierwszej prywatyzacji, który różnił się od obecnego stanu prawnego. Po trzecie - ustalić kondycję finansową firmy Eureko i BIG Banku Gdańskiego w 1999 r. W związku z tym, słuszny wydaje się wniosek posła Jana Burego, aby Komisja zwróciła się o zabezpieczenie wszystkich dokumentów dotyczących tej sprawy. Po czwarte, pozostaje do wyjaśnienia sprawa przejęcia 30% akcji PZU - za czyje pieniądze miało to miejsce - i lokaty środków PZU w BIG Banku. W związku z tym należy zbadać przepływy finansowe z lat 1999–2001 pomiędzy PZU, BIG Bankiem i Eureko. Myślę, że to wszystko powinno być zrobione w sposób profesjonalny, przez niezależną instytucję, która ma doświadczenie w takich sprawach. Powinniśmy także zbadać, czy właściwa była wycena majątku i kto ją przeprowadzał. W tym zakresie należy ustalić także osoby odpowiedzialne ze strony Ministerstwa Finansów, bo w tym czasie za prywatyzację odpowiadał pan Leszek Balcerowicz, sprawdzić stan prawny i finansowy oraz osoby związane z PZU. Nie wiem, czy w obecnym stanie prawnym osoba, która pełni funkcję prezesa PZU jest najwłaściwszą, aby zabezpieczyć wszystkie dokumenty - tu istotna jest propozycja posła Jana Burego, aby dokumenty zabezpieczyła prokuratura. My nie możemy występować o zabezpieczenie dokumentacji, my musimy mieć zabezpieczone wszystkie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EwaKantor">Nie możemy się pytać, jakie dokumenty są w tej sprawie i co nam się udostępni - musimy mieć po prostu wykaz dokumentów, które są w tej sprawie. Myślę, że kwestia świadków powinna być otwarta do momentu, kiedy ustalimy procedurę i grono osób, które uczestniczyły w już dziś dobrze widocznym mechanizmie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszDobrosz">Myślę, że członkowie Komisji powinni przedstawić Prezydium swoje propozycje listy świadków do przesłuchania. Potem będziemy mogli poddać te listy selekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CezaryGrabarczyk">Z uwagi na zadanie, które zostało wyznaczone Komisji przez Sejm, wydaje się, że powinniśmy przyjąć chronologiczny sposób rozwikłania całej sprawy. Z tego względu właściwym wydaje się wniosek o sporządzenie inwentaryzacji dokumentów, którymi powinna dysponować Komisja. Prawdę powiedziawszy, ja także liczyłem, iż dziś Prezydium przedłoży nam tego rodzaju wykaz. Ponieważ tak się nie stało, proponuję, abyśmy do wtorku otrzymali propozycję Prezydium, po to, aby na posiedzeniu w kolejnym dniu, a więc w środę, złożyć własne propozycje uzupełnienia tego wykazu. Przeciwnie niż poseł Janusz Dobrosz proponowałbym, aby to samo dotyczyło listy świadków. Wówczas łatwiej będzie skonstruować zarówno wykaz dokumentów, jak i listę świadków. Jednakże, ze względu na moment, w którym Komisja została powołana, mam na myśli postępowanie przed arbitrażem londyńskim, a także proces negocjowania przez rząd i ministra skarbu ugody z Eureko, wydaje się, że w jednym przypadku powinniśmy odstąpić od trybu pracy zgodnie z harmonogramem wynikającym z chronologii faktów w procesie prywatyzacyjnym. Na zasadzie wyjątku w pierwszej kolejności w nagłym trybie należy rozstrzygnąć wniosek posłanki Ewy Kantor. W tej sytuacji wydaje się, iż opinia, którą otrzymaliśmy, siłą rzeczy przygotowana w ciągu kilku dni, nie odpowiada na wszystkie pytania i wątpliwości, które zostały postawione, także na krótkim pierwszym posiedzeniu Komisji. Wydaje się, iż na poparcie zasługuje wniosek posła Przemysława Gosiewskiego o przeprowadzenie w pierwszej kolejności rozmowy w ministrem skarbu. Jednak ze względu na ochronę interesu Polski w postępowaniu przed arbitrażem, przynajmniej część tego posiedzenia powinna mieć charakter zamknięty. Będziemy oczekiwali od ministra skarbu wyjaśnień dotyczących taktyki postępowania przed arbitrażem. Siłą rzeczy uzyskane informacje nie mogą mieć charakteru publicznego, ponieważ mogłyby narazić na szwank interes państwa w sporze rozstrzyganym przez arbitraż. Musimy dobrze przygotować się do rozmowy z panem ministrem i w związku z tym Komisja powinna otrzymać w pierwszej kolejności wszystkie możliwe dokumenty dotyczące tego postępowania. Są to: pismo inicjujące postępowanie, umowa prywatyzacyjna, w której zawarty jest zapis o sądzie arbitrażowym, odpowiedź strony polskiej na pismo inicjujące oraz wszelkie możliwe znajdujące się w posiadaniu ministra skarbu pisma procesowe, składane przez jedną i drugą stronę w ramach postępowania. Sądzę, że powinniśmy otrzymać także projekt ugody, a w kontekście informacji, iż kwestia ta była dyskutowana na wczorajszym posiedzeniu Rady Ministrów - także protokół z tego posiedzenia. W zaproszeniu na posiedzenie Komisji skierowanym do ministra skarbu powinno znaleźć się także zapytanie o stanowisko ministra w związku z zarzutami, które dotyczą bezstronności arbitra wskazanego przez stronę polską. Prosiłem, aby została sporządzona ekspertyza w tej kwestii, jednak w dokumencie, którzy otrzymaliśmy z BSE, nie ma żadnej wzmianki na ten temat. Proszę, aby w ramach zaproszenia Prezydium poprosiło ministra skarbu o przygotowanie stanowiska także w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszDobrosz">A jakie jest stanowisko pana posła wobec wniosku o zaproszenie na posiedzenie Komisji premiera Marka Belki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie wykluczam, że zaproszenie może być zasadne, niemniej jednak podstawowy zasób wiedzy w interesujących nas kwestiach posiada minister skarbu. Sądzę, że rozmowa z panem ministrem może być długa i nie wiem, czy uda nam się przeprowadzić te dwie rozmowy na jednym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejLewandowski">Chcę zgłosić uwagę formalną. Otóż Komisja może zaprosić pana ministra w trybie art. 153 ust. 1 regulaminu Sejmu, w którym minister ma obowiązek stawienia się na zaproszenie Komisji. Natomiast wydaje się, że jeśli chodzi o pana premiera, w grę wchodzi art. 153 ust. 2 regulaminu. W tym przypadku Komisja jest uprawniona do zaproszenia premiera na posiedzenie, natomiast po jego stronie nie ma obowiązku stawienia się przed Komisją. Przepis art. 153 jest dość precyzyjny - w ust. 1 jest zapis tylko o ministrach i w związku z tym zaproszenie premiera mieści się w art. 153 ust. 2. Takie stanowisko przedstawiam „na gorąco” w imieniu Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tymczasem przebieg dyskusji wskazuje na to, że przepis wskazany przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego nie będzie miał zastosowania. W związku z tym, że w wypowiedziach członków Komisji pojawiły się zarzuty wobec BSE, iż przedstawiona przez Biuro ekspertyza nie spełnia oczekiwań, zacytuję jej fragment, który rozwieje wątpliwości, czy rzecz dotyczy nienależytej staranności, czy też braku możliwości sporządzenia ekspertyzy w pełni odpowiadającej oczekiwaniom części wnioskodawców. Otóż BSE w swojej ekspertyzie napisało: „Mając na względzie dostęp do informacji o sprawie wytoczonej przez Eureko Skarbowi Państwa, należy zwrócić uwagę, że odpowiedź taka może być udzielona jedynie w oparciu o ogłoszone dokumenty, w tym o umowę, oraz o informacje powszechnie dostępne. Należy wspomnieć, że całość postępowania jest niedostępna dla podmiotów innych niż uczestnicy postępowania arbitrażowego. Podmiotem właściwym dla przekazania takiej informacji jest minister skarbu bądź osoby działające w jego imieniu”. Zatem jest oczywiste, że eksperci BSE korzystali jedynie z dostępnych im dokumentów, a na wątpliwości czy pytania zgłaszane przez posłankę Ewę Kantor i innych członków Komisji odpowiedzi może udzielić minister Jacek Socha. W związku z tym, zgadzając się w części z wnioskiem posła Przemysława Gosiewskiego i całkowicie z wnioskiem posła Cezarego Grabarczyka, proponuję, aby wezwać ministra Jacka Sochę na posiedzenie Komisji planowane w dniu 2 lutego br. Natomiast jestem przeciwny zapraszaniu czy wzywaniu na tym etapie prac Komisji premiera Marka Belki. Jego obecność na posiedzeniach naszej Komisji z pewnością będzie niezbędna, ale w stosownym czasie w ramach rozpatrywania w porządku chronologicznym wszystkich zdarzeń, jakie miały miejsce w procesie prywatyzacji, który przecież trwa od kilku lat. Dopiero w stosownym czasie będzie można zapytać premiera Marka Belkę o jego rolę w prywatyzacji, jako członka Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego. Natomiast, tak jak mówił poseł Cezary Grabarczyk, obowiązek posiadania całej niezbędnej wiedzy i przekazania jej Komisji spoczywa na ministrze skarbu państwa. Dodać tu należy, że w tej chwili toczone są rozmowy dotyczące właśnie przebiegu arbitrażu, a dziś minister Jacek Socha spotyka się w tej sprawie z prezesem Eureko. W związku z tym, zanim uczynimy cokolwiek z dezyderatem czy opinią, zanim powołamy zespół, który opracuje projekt, musimy najpierw znać stan rzeczy, a przede wszystkim sformułować własne oczekiwania, a to możemy zrobić dopiero na podstawie informacji źródłowych. Reasumując, opowiadam się za zaproszeniem ministra Jacka Sochy na wtorkowe bądź środowe posiedzenie Komisji. Posłowie Bogdan Lewandowski i Cezary Grabaczyk zwrócili Prezydium uwagę, że nie przedstawiło dziś członkom Komisji kompletu dokumentów. Rozumiem, że Prezydium złoży Komisji propozycję wystąpienia o dokumenty do następujących instytucji: rządu, czyli resortów: skarbu i finansów, PZU oraz spółek zależnych, sejmowych Komisji: Skarbu Państwa oraz Odpowiedzialności Konstytucyjnej, do spraw Służb Specjalnych, prokuratury - w celu przedstawienia dorobku, łącznie z umorzonymi śledztwami. Poseł Ryszard Zbrzyzny zaproponował, aby sięgnąć także do dorobku sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji z poprzedniej kadencji Sejmu. Oczekujemy propozycji, natomiast, czy otrzymana dokumentacja będzie kompletna okaże się w trakcie pracy i z pewnością katalog pozostanie otwarty. Jednak wcześniej podejmijmy decyzję w sprawie wystąpienia o te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekPol">Jest jedna kwestia, którą pominęliśmy, chociaż przez moment przewinęła się w dyskusji. Mianowicie, doświadczenia z prac poprzednich komisji śledczych wskazują, iż w dużym stopniu ich powodzenie zależy od współpracy z prokuraturą. W związku z tym, po pierwsze proponuję, aby Komisja spotkała się z zastępcą prokuratora generalnego i zwróciła do prokuratury o dokumenty dotyczące tej sprawy. Jak wiemy, prokuratura wszczęła, a następnie umorzyła, po czym wznowiła bodaj cztery postępowania. Krótko mówiąc, prokuratura na pewno wykonała pewną część pracy, która należy do Komisji. Jeśli chodzi o wniosek posła Przemysława Gosiewskiego, Prezydium było za tym, aby ostateczną decyzję podjąć, tak jak pan sugeruje, po spotkaniu z ministrem Jackiem Sochą. Sugerowałbym, abyśmy pierwsze spotkanie ograniczyli do pana ministra, który jest konstytucyjnie odpowiedzialny za tę sprawę. Tym bardziej, że uzasadniając potrzebę zaproszenia na posiedzenie Komisji premiera, pan poseł przytoczył szereg argumentów, które przemawiają właśnie za tym, aby rozmawiać z premierem później, już jako świadkiem. Sugeruję, abyśmy odbyli spotkanie z panem ministrem w środę, w przyszłym tygodniu. Również w środę podjęlibyśmy stanowisko w tej sprawie. Poseł Cezary Grabarczyk miał całkowitą rację mówiąc, że w tej sytuacji do poniedziałku, może wtorku rano powinniśmy dysponować dokumentami procesowymi znajdującymi się we władaniu ministra skarbu państwa, a także z dokumentami z posiedzenia rządu, które odbyło się w tej sprawie w dniu wczorajszym. Zwracam uwagę, iż stenogramy z posiedzenia rządu są dokumentami poufnymi i w związku z tym wejdzie tu w grę procedura tajemnicy. Jeśli chodzi o inwentaryzację dokumentów, tu widzę szczególną rolę członków Komisji z doświadczeniem prawniczym. Ja sugerowałem, aby inwentaryzacji dokonały instytucje odpowiedzialne, pan poseł mówił o liście dokumentów, którą mają opracować członkowie Komisji. Właściwie taką listę przedstawiliśmy już ustnie - chodzi o dokumenty znajdujące się w posiadaniu instytucji, które wymieniliśmy. Rzeczywiście, byłoby lepiej, gdyby każdy z nas dysponował taką listą, i dlatego uważam, że Prezydium powinno być zobowiązane do tego, aby jutro bądź pojutrze dostarczyć wszystkim listę tych instytucji do których mamy wystąpić. Proponowałem jednak, abyśmy w pierwszej kolejności wystąpili do wymienionych już instytucji o sporządzenie wykazu dokumentów, po to, aby w każdej chwili można było do niego sięgnąć i sprawdzić, czy zawiera dany dokument. Poza tym, umieszczenie w wykazie dokumentów mogliby sugerować członkowie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EwaKantor">Pozwolę sobie na krótkie wyjaśnienie, bo może zostałam niewłaściwie zrozumiana w sprawie ekspertyzy. Chcę zacytować jej fragment: „Zgodnie z potwierdzeniem uzyskanym w Ministerstwie Skarbu Państwa postępowanie nie toczy się przed żadnym stałym Trybunałem Arbitrażowym. Sprawa jest sądzona przez trybunał utworzony ad hoc, zgodnie z postanowieniami umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Holandii o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 7 września 1999 roku”. Ja prosiłam o to, aby BSE sporządziło ekspertyzę, w której wskaże, na podstawie którego zapisu tej umowy rząd polski musiał w sprawie PZU przystąpić do postępowania arbitrażowego. To jest sedno sprawy, bo bez tego wyjaśnienia dalsza dyskusja z ministrem Jackiem Sochą czy premierem Markiem Belką będzie bezzasadna. Pytanie, czy ta decyzja była właściwa i czy byli oni zobowiązani do arbitrażu ad hoc, stanowi oddzielną kwestię. O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzemysławGosiewski">Wystąpienie posła Jerzego Czepułkowskiego sprowokowało mnie do pewnego wyjaśnienia. Mój wniosek o zaproszenie pana premiera na posiedzenie Komisji dotyczy przedmiotu, jakim jest postępowanie przed arbitrażem. Rozumiem, że być może jesteśmy zgodni co do tego, aby zaprosić pana premiera w charakterze świadka w związku z wcześniejszymi wydarzeniami, ale w tym przypadku mój wniosek dotyczył kwestii postępowania arbitrażowego. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że uznaję kompetencje ministra Jacka Sochy. Jednak zaproszenie pana premiera na posiedzenie Komisji wydaje się być zasadne z racji tego, iż wielokrotnie zabierał on publicznie głos w sprawie ugody z Eureko, a postępowanie przed arbitrażem wykracza poza kompetencje jednego ministra, bo pamiętajmy, że jest to postępowanie w trybie międzynarodowym. Pan premier koordynuje także prace rządu i poprzez fakt, że jest przełożonym ministrów i wypowiadał się w tej sprawie, mógłby wnieść do prac Komisji istotne informacje dotyczące przebiegu prac przed arbitrażem londyńskim. Uznaję zasadność uwagi, iż termin zaproszenia pana premiera mógłby zostać wyznaczony po rozmowie z ministrem Jakiem Sochą. Proszę jednak, aby sprawa spotkania Komisji z premierem została uwzględniona w tym trybie, ze względu na zainteresowanie pana premiera problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardTomczyk">W moim głębokim przekonaniu powinniśmy dziś określić pewne ramy naszych działań w najbliższym czasie, bo Komisja jest powołana do zbadania, przygotowania i przeprowadzenia procesu prywatyzacji. Pozwolę sobie na kilka słów komentarza do dyskusji, którą teraz toczymy. Jeśli chodzi o arbitraż, według mnie satysfakcjonujące będzie spotkanie z ministrem Jackiem Sochą, który de facto odpowiada za ten proces. W moim przekonaniu, jeżeli posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 2 lutego br., wówczas pan minister może spotkać się z nami i wszystko wyjaśnić, bo jak wiemy, sytuacja zmienia się szybko - wczoraj i dziś na posiedzeniu rządu omawiano tematy związane z prowadzeniem arbitrażu. Jak rozumiem, Prezydium wystąpi do właściwych instytucji o przekazanie dokumentów usystematyzowanych zgodnie z chronologią procesów decyzyjnych, poczynając od 1998 roku i taki komplet uzyskamy w najbliższym czasie. Zgadzam się z wnioskami członków Komisji, aby lista dokumentów pozostawała otwarta, abyśmy mogli na każdym etapie naszej dyskusji wprowadzać do niej nowe pozycje. Dziś najważniejsze dla nas jest określenie pakietu dokumentów - od czegoś musimy zacząć naszą pracę. Rozumiem, że również lista świadków pozostanie otwarta, rozwijając się w tych kierunkach, w których będziemy prowadzić nasze prace. Chcę zwrócić uwagę na jeden wątek, mówił o tym poseł Marek Pol, mianowicie istotne dla nas są sprawy prowadzone dziś w prokuraturze - w najbliższym czasie powinniśmy uzyskać wiedzę także na temat tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszDobrosz">Myślę, że mimo różnic, w pewnych sprawach dochodzimy do wspólnych wniosków, co dobrze rokuje na przyszłość. Poseł Cezary Grabarczyk sformułował myśl, która przyświecała chyba nam wszystkim, iż metodologia pracy powinna być następująca: przede wszystkim pracujemy zgodnie z chronologią zdarzeń. Pod uwagę należy wziąć nie tylko okres obejmujący opracowanie samej umowy prywatyzacyjnej - przed tą umową była opracowana cała strategia prywatyzacji, o czym mówił poseł Ryszard Zbrzyzny. Ja też pamiętam dyskusję dotyczącą tej sprawy w Sejmie poprzedniej kadencji. Posiłkowalibyśmy się dokumentami, a następnie relacjami osób, które uczestniczyły w procesie. Chyba słuszna jest teza, iż nie zawsze najbardziej zorientowaną będzie osoba z pierwszych stron gazet - te osoby poprosimy o wyjaśnienia w dalszej kolejności, kiedy będziemy wiedzieli więcej. Jednak od zasady chronologii będzie jeden wyjątek, z czym chyba wszyscy się zgodzimy, nie chciałbym, abyśmy zostali potraktowani jako komisja „historyczna”. Może się tak zdarzyć, że będziemy pracować, dywagować, szukać prawdy, a w tym czasie pewne kwestie zostaną rozstrzygnięte. Zatem faktycznie, powinniśmy ustalić chronologiczny tryb naszej pracy, ale jest jeden wyjątek - sprawa arbitrażu. Doszliśmy przy tym do chyba słusznego wniosku, że tu nie chodzi o sam arbitraż, jako taki, choć posłanka Ewa Kantor słusznie zauważyła, że z umowy musimy się dowiedzieć, kto miał rozstrzygający wpływ, dlaczego w tej sprawie jest taka dyspozycja, że do arbitrażu przystępują rząd polski z rządem Holandii. Przecież wiadomo, że na samym początku Eureko miało kapitał portugalski, więc ktoś może spytać, a dlaczego nie zastosować w tym przypadku umowy Polski z Portugalią? Trzeba te kwestie wyjaśnić bardzo precyzyjnie i jednoznacznie. Jeśli chodzi o następne posiedzenie Komisji, poseł Przemysław Gosiewski zgłosił szerszy wniosek. Jak rozumiem, wszyscy członkowie Komisji opowiedzieli się za tym, aby następne posiedzenie było zamknięte - dowiedzielibyśmy się na nim o sprawach arbitrażu „od kuchni”. Rozumiem, że Komisja przyjęła wniosek, aby zaprosić na posiedzenie ministra Jacka Sochę - co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanBury">Mam wniosek, który idzie trochę dalej, mianowicie na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa bardzo częstym gościem był reprezentant rządu w sprawie z Eureko - pan Marek Wierzbowski. Myślę, że dla naszej wiedzy prawnej byłoby bardzo dobrze, gdyby na środowe spotkanie, poza ministrem Jackiem Sochą, zaprosić także pana Marka Wierzbowskiego, który naprawdę ma dużą wiedzę na temat sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszDobrosz">Czy jest taka formalna możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejLewandowski">Oczywiście, jednak, tak jak mówiłem, w przypadku premiera Marka Belki i pana Marka Wierzbowskiego w grę wchodzi tryb art. 153 ust. 2, a ministra Jacka Sochy - art. 153 ust. 1. Tu inaczej rozkładają się uprawnienia i obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszDobrosz">Pana ministra również zapraszamy na posiedzenie Komisji, ale jest to zaproszenie, którego nie można odrzucić. Natomiast pan Marek Wierzbowski zastanie zaproszony na posiedzenie w innym trybie. Poseł Przemysław Gosiewski zaproponował, aby zaprosić na posiedzenie Komisji premiera Marka Belkę wyłącznie w związku ze sprawą arbitrażu. Myślę jednak, że jest rozwiązanie pośrednie. Zaprosimy ministra Jacka Sochę na środę, bowiem we wtorki są zawsze posiedzenia Rady Ministrów. Może przyjmijmy, że porozmawiamy na ten temat z premierem i zaprosimy go na posiedzenie Komisji - może niekoniecznie w tym samym dniu. Poseł Marek Pol mówił o kolejnej kwestii, o której wspominałem i ja. Myślę, że niezbędne jest, abyśmy przeprowadzili rozmowę z zastępcą prokuratora generalnego i wprowadzili do współpracy dobrą atmosferę. Chodzi o to, aby prokuratura nie zasłaniała się formalnościami i szybko przekazała nam niezbędne dokumenty. Kurtuazja nic nie kosztuje, a może przynieść pozytywny efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardZbrzyzny">Mam odmienne zdanie, jeśli chodzi o udział pana premiera w naszych pracach na tym etapie. Skoro na najbliższym posiedzeniu mamy się zająć wyłącznie sprawą arbitrażu, to pan premier bezpośrednio nie zajmuje się tą tematyką. Minister Jacek Socha uczestniczy w każdym posiedzeniu arbitrażowym, prowadzi korespondencję i myślę, że jest najbardziej kompetentną osobą w tej kwestii. Oczywiście, w momencie, kiedy rozpoczniemy zasadnicze postępowanie, mam tu na myśli całą chronologię zdarzeń związaną z prywatyzacją PZU, pewnie osoba pana premiera będzie niezbędna, ale w zupełnie innym charakterze. Nie widzę potrzeby zapraszania pana premiera na posiedzenie Komisji na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszDobrosz">Czy są inne głosy w tej sprawie? Jeżeli nie, będziemy musieli przeprowadzić głosowanie, czego chciałbym uniknąć, bo mam wrażenie, że dochodzimy do wspólnej konkluzji. Przyjdzie moment, kiedy będzie taka konieczność. Proszę o propozycję ze strony posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ja zrozumiałem pana wypowiedź jako zobowiązanie dla Prezydium do uzgodnienia terminu spotkania z panem premierem. Rozumiem, że być może termin środowy, czyli w dniu 2 lutego br. nie jest najlepszy, bo koliduje z zajęciami pana premiera, ale pewna zasada nie budzi zastrzeżeń - wątpliwości wiążą się z trybem. Uważam, że idealne byłoby rozwiązanie zaproponowane przez posła Janusza Dobrosza, aby Prezydium wzięło na siebie zobowiązanie do rozmowy z panem premierem w sprawie terminu, w którym moglibyśmy prosić, aby spotkał się z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CezaryGrabarczyk">Gdy chodzi o problematykę związaną z arbitrażem, działamy pod presją czasu, bo w wypowiedziach ministra skarbu pojawia się data planowanego zakończenia sporu - 15 lutego br. Wydaje się, że z uwagi na ten fakt rozmowa z premierem byłaby pożądana przed upływem terminu zakończenia arbitrażu. Wydaje się także, że Komisja powinna być dobrze przygotowana do spotkania z prokuratorem generalnym bądź jego zastępcą, zatem wcześniej powinniśmy otrzymać dokumenty, być może także akta postępowań prokuratorskich, które zostały zakończone postanowieniem o umorzeniu, a także dokumenty związane z podjętymi na nowo postępowaniami. Tylko z tego względu wydaje się, że zaproponowany czwartkowy termin spotkania jest mało prawdopodobny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszDobrosz">Rozumiem, że będziemy rozmawiać z zastępcą prokuratora generalnego, by nie absorbować pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekPol">Propozycja spotkania z zastępcą prokuratora generalnego miała na celu uzgodnienie procedury współpracy - takie spotkanie może się odbyć bardzo szybko, tym bardziej, że to właśnie pan prokurator dysponuje wiedzą o materiałach, o postępowaniach, które toczyły się w tej sprawie. W związku z tym podtrzymuję propozycję, aby odbyło się to szybko, w miarę możliwości - w przyszłym tygodniu. Jeśli chodzi o kwestie ewentualnego udziału premiera w dyskusji, która ma doprowadzić nas do jakiejś opinii w sprawie arbitrażu z jednej strony, a ugody z drugiej strony, bo to są dwie zupełnie różne, choć powiązane ze sobą kwestie, apelowałbym do posła Przemysława Gosiewskiego, aby przyjął następujący tok myślenia, który może nas pogodzić. W przeciwnym wypadku będziemy zmierzać do głosowania. Otóż, tak jak powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, możemy zwrócić się do pana premiera z prośbą, aby wziął udział w posiedzeniu Komisji i przekazał nam informacje, którymi dysponuje w tej sprawie. Przy czym, z jednej strony pan premier nie ma obowiązku stawiać się na wezwanie Komisji, a z drugiej - bądźmy szczerzy - jest bardzo obciążoną obowiązkami osobą. Zatem możemy zapytać go, czy uważa, że ma istotne informacje, które chciałby przekazać Komisji i jeśli odpowiedź będzie pozytywna, zorganizować takie spotkanie. W przeciwnym przypadku musimy rozstrzygnąć w drodze głosowania, czy jesteśmy przekonani, że już dziś należy zaprosić na posiedzenie Komisji premiera, który konstytucyjnie nie odpowiada za tę problematykę. Proponuję, abyśmy zmierzali do rozstrzygnięcia w tej sprawie. Jeśli pan poseł będzie podtrzymywał swój wniosek, proponuję, aby w głosowaniu rozstrzygnąć, czy na tym etapie zapraszanie pana premiera jest już zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanLewandowski">Proponuję, żeby Komisja odbyła spotkanie z prokuratorem Kazimierzem Olejnikiem. Jeżeli chcemy ułożyć właściwie relacje między Komisją a prokuraturą, a znamy stanowisko ministra Kazimierza Olejnika w sprawie prowadzonych śledztw, to takie spotkanie jest nieodzowne. Oczywiście, to spotkanie nie odbędzie się wyłącznie z panem ministrem, który na pewno przedstawi swoje propozycje personalne. W tym szerszym „kręgu prokuratorskim” będziemy mogli określić wzajemne relacje, aby w przyszłości rzeczywiście nie dochodziło do niepotrzebnych spięć. Sprawa udziału pana premiera w naszych pracach ma przede wszystkim aspekt praktyczny. Obecność pana premiera z całą pewnością pozwoliłaby Komisji dysponować większą wiedzą, jest tylko problem, czy w tym czasie premier Marek Belka będzie mógł przybyć na nasze posiedzenie. Myślę, że Komisja powinna upoważnić posła Janusza Dobrosza, aby ustalił z panem premierem, kiedy będzie możliwość spotkania. Jeżeli będzie to po dniu 15 lutego br., spotkanie traci sens, natomiast jeżeli przed tym dniem - wydaje się, że wtedy obecność pana premiera byłaby bardzo pożądana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszDobrosz">Zatem mamy konkluzję w tej sprawie - ja podejmę próbę rozmowy z panem premierem i ustalenia terminu spotkania do dnia 15 lutego br. Myślę, że do następnego posiedzenia w dniu 2 lutego br. będę miał już dla członków Komisji informacje i wtedy będziemy mieli czas, aby w razie czego głosować nad wnioskiem posła Przemysława Gosiewskiego. Kolejna sprawa - mówiliśmy o specyfikacji dokumentów, których będziemy oczekiwać od instytucji, do których się zwrócimy. Były tu dwa różne stanowiska. Ja myślę, że taki wykaz powinno przygotować Prezydium. Rozumiem, że wszyscy zgadzają się na tę propozycję. Proszę jeszcze raz posła Jana Burego o precyzyjne sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanBury">W mojej wypowiedzi abstrahuję od stwierdzeń ministra Andrzeja Chronowskiego - to jest inny obszar. Jego własnym problemem jest to, co powiedział, i w jakim czasie to zrobił. Natomiast istnieje prawdopodobieństwo, że drugi członek konsorcjum BIG Bank Gdański SA mógł także nie posiadać środków własnych za zakup 10% akcji PZU - prezes PZU Jerzy Zdrzałka stwierdził, że w czerwcu 2000 r. wycofał 1.400 mln zł lokaty z BIG Banku Gdańskiego, którą w 1999 r. założył zarząd z prezesem Jamrożym. Przypominam - w dniu 5 listopada 1999 r. została podpisana umowa między BIG Bankiem a PZU w sprawie nabycia przez BIG Bank 10% akcji PZU. W tym czasie w BIG Banku znajdowała się lokata PZU w wielkości 1.400 mln zł. Wiadomo, skąd pochodziła i gdzie była ta kwota. W związku z tym, że w bankach i innych spółkach obowiązuje 5-letni okres przechowywania dokumentów finansowych, proponuję, aby wystąpić do prokuratury z wnioskiem o zabezpieczenie dokumentów prawnych, finansowych i informacji o przepływach finansowych między PZU a BIG Bankiem w latach 1999–2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszDobrosz">Czy są jakieś uwagi, wątpliwości do wniosku posła Jana Burego? Nie ma, rozumiem, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EwaKantor">Składam wniosek o zlecenie BSE ponownej ekspertyzy w sprawie podstaw prawnych arbitrażu podjętego pomiędzy Eureko a rządem polskim. Chcę, aby BSE wyjaśniło nam, na jakiej podstawie prawnej, w oparciu o które punkty umowy pomiędzy Polską a Królestwem Holandii podjęto arbitraż z firmą Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejLewandowski">Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Komisja może zastosować tryb art. 14 ust. 1 ustawy i zwrócić się o udostępnienie dokumentów, bądź tryb art. 15 ust. 1, w którym jest mowa o przeszukaniu i zatrzymaniu dokumentów. Komisja może zwrócić się do prokuratora generalnego, aby dokonał takiej czynności zatrzymania. Rozumiem, że można to zrobić przez tak zwaną aklamację, ale musi to być wyraźna decyzja Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszDobrosz">Miałem wrażenie, że tak zostało to uzgodnione. Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni w tej sprawie, więc proszę przyjąć, że to jest wspólna decyzja Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyCzepułkowski">Wystarczy spytać, czy ktoś zgłasza sprzeciw. Jeśli nikt go nie zgłosi, procedura jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszDobrosz">Nie widzę i nie słyszę sprzeciwu, jak mawiał nieraz pewien marszałek Sejmu za czasów PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CezaryGrabarczyk">Chcę poprzeć wniosek posłanki Ewy Kantor i uszczegółowić go o rozstrzygnięcie przez eksperta znaczenia art. 12 ust. 8 umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Holandii o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji z dnia 7 września 1992 roku. Przepis ten brzmi: „Trybunał wyda wyrok większością głosów. Wyrok będzie ostateczny i wiążący obie strony”. Proszę Prezydium, aby zadało ekspertowi pytanie, czy jest możliwe podważenie tego rozstrzygnięcia przez którąkolwiek ze stron. Innymi słowy, jak rozumieć sformułowanie brzmiące w bardzo kategoryczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszDobrosz">Ta sprawa jest niezwykle istotna Nie wiem, czy wszyscy otrzymali zestawienie ekspertów w danych dziedzinach prawa, między innymi prywatnego, bo tu chodzi o prywatne prawo międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaKantor">Wobec tak dokładnego sformułowania wniosku przez posła Cezarego Grabarczyka chcę dopowiedzieć, że ja stawiam pytanie inaczej. Moje pytanie brzmi: czy arbitraż był rozwiązaniem obligatoryjnym dla umowy Eureko z PZU? Czy musiał nastąpić, czy też może były inne drogi prawne rozstrzygnięcia sporu, na przykład sądy polskie? Proponuję, aby Prezydium wyznaczyło termin, do którego będziemy zgłaszać dokumenty, które uważamy za konieczne w sprawie - raporty, badania bilansów i listę osób, których przesłuchanie w charakterze świadków uznamy za niezbędne. Rozumiem, że lista nie będzie zamknięta. Jest też kwestia doradców - każdy musi mieć prawo zgłaszania ekspertów Komisji, a Prezydium musi wyznaczyć termin zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszDobrosz">Jeśli chodzi o propozycję osób do przesłuchania - chyba poseł Cezary Grabarczyk proponował, żeby listę przygotowało Prezydium, a pozostali członkowie Komisji będą ją uzupełniać. Mimo wszystko taka „burza mózgów” jest chyba wskazana - każdy zgłosi swoje propozycje, a potem uzgodnimy wspólnie hierarchię. Chyba najlepszy będzie termin wtorkowy - przed posiedzeniem Komisji w środę. Proszę o zgłaszanie propozycji do wtorku do godziny 14.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jaki jest cel wyznaczania terminu we wtorek? Przecież te dokumenty i tak nie znajdą się w środę na posiedzeniu Komisji - sekretariat Komisji musi mieć czas na ich pozyskanie. Zatem równie dobrze mogą być one złożone w środę, na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszDobrosz">Dlatego złożyłem taki wniosek, aby nie padł potem zarzut, że coś było zrobione za zamkniętymi drzwiami. Ta propozycja niczego nie zamyka - można złożyć propozycje, aby Prezydium otrzymało je przed posiedzeniem, co niczego nie przekreśli. Za tydzień bądź dwa może komuś przyjść do głowy jakaś inna osoba i wtedy ją zgłosi. Natomiast, jeśli chodzi o kwestię wyboru ekspertów Komisji, tu trzeba się jeszcze zastanowić. Po dzisiejszej dyskusji mamy w planach rozmowę z marszałkiem - musimy mniej więcej wiedzieć, czym będziemy dysponować, bo zatrudnienie ekspertów wiąże się z finansami i sprawami organizacyjnymi. Będziemy rozmawiać na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzemysławGosiewski">Mam prośbę organizacyjną. Proponuję, jeśli będzie taka możliwość, abyśmy otrzymywali potrzebne na posiedzenia materiały z przynajmniej 48-godzinnym wyprzedzeniem. Ekspertyzę BSE otrzymaliśmy na początku posiedzenia i trudno było się z nią zapoznać. Stąd prośba o ustalenie takiej zasady, choć oczywiście mogą zdarzyć się sytuacje, które będą wymagały dostarczenia dokumentów wprost na posiedzenie Komisji. Rozważaliśmy propozycję spotkania Komisji z przewodniczącymi Komisji: Odpowiedzialności Konstytucyjnej i Skarbu Państwa, w celu uzyskania pewnej informacji i sugestii wynikających z ich prac. Myślę, że być może same protokoły, dokumenty, nie będą stanowiły całego obrazu, który powinniśmy otrzymać. Proszę posła Janusza Dobrosza i Prezydium, aby takie spotkanie odbyło się w miarę szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszDobrosz">Właśnie w tej sprawie kieruję pytanie do posłów: Ryszarda Zbrzyznego i Jana Burego, którzy są członkami Komisji Skarbu Państwa, jak widzą możliwość spotkania w możliwie najkrótszym terminie? Ja będę musiał porozmawiać w tej sprawie z przewodniczącym Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej marszałkiem Józefem Zychem. Jest przerwa w pracach parlamentarnych, my pracujemy ciężko, ale ja nie jestem pewien, czy będziemy w stanie spotkać się tak szybko z prezydiami tych Komisji. Ustalimy termin spotkania, najlepiej podczas posiedzenia Sejmu, będzie to spotkanie nie „przed kamerami” ale raczej o charakterze zamkniętym, służące wymianie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze zaczęliśmy dzisiejsze posiedzenie, myślę jednak, że w pewnym momencie rozminęliśmy się z zasadniczym celem powołania Komisji. Gdybym nie znał uchwały Sejmu o powołaniu Komisji, pomyślałbym, że wszystko jest w porządku. Chcę przypomnieć, że Komisja nie została powołana po to, aby zbadać okoliczności i konsekwencje zawarcia umowy międzynarodowej między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Holandii o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji, a przecież w oparciu o tę umowę międzynarodową toczy się postępowanie arbitrażowe. To nie jest postępowanie w związku z zasadnością bądź brakiem zasadności umowy prywatyzacyjnej między Eureko a Skarbem Państwa. Według mnie badanie treści umowy międzynarodowej, zbieranie opinii z różnych źródeł jest dziś bezprzedmiotowe - to nie jest nasz cel, zadanie. Mając na uwadze fakt, że Trybunał Arbitrażowy może podjąć decyzje istotne dla Skarbu Państwa, dobrze mieć wiedzę na temat tego, czym może zakończyć się arbitraż i w związku z tym zasadne jest spotkanie z ministrem Jackiem Sochą. Myślę jednak, że dalsze drążenie tego tematu jest bezprzedmiotowe wobec celu, dla którego została powołana Komisja. Oczywiście, rozstrzygnięcia Trybunału Arbitrażowego mogą być różne: pozew może być oddalony, bądź uznany - z konsekwencjami finansowymi dla Skarbu Państwa, a umowa prywatyzacyjna pozostanie, taka jaką była i jaka jest. Dlatego też mam propozycje, abyśmy niezależnie od tego, jak będzie postępował proces arbitrażowy i jaką wiedzę uzyskamy za tydzień od ministra Jacka Sochy, rozpoczęli procedurę zasadniczą, zajmując się badaniem procesu przygotowawczego i samej prywatyzacji PZU SA, bo jest nam to niezbędne. Być może wtedy dojdziemy do konkluzji, o której tu już ktoś mówił, że są przesłanki ku temu, by uznać tę umowę za zawartą niezgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, a więc - z mocy prawa - nieskuteczną, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Proponuję, aby w związku z dyskusją, która miała tu miejsce, oczekiwaniami zgłoszonymi przez posłów w zakresie materiałów, dokumentów, a także osób, które należałoby przesłuchać jako świadków, spróbować w ciągu tygodnia zbudować harmonogram działań, począwszy od pierwszego świadka. Zbudujmy logiczną konstrukcję, a jeżeli zgodni jesteśmy co do tego, że trzeba zacząć chronologicznie - zaczynajmy, od momentu, kiedy pojawiły się pierwsze informacje dotyczące zamiaru prywatyzacji PZU, poprzez wszystkie zjawiska, które towarzyszyły temu procesowi, a skończywszy na tym, co mamy na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszDobrosz">Przecież takie ustalenia zapadły w wyniku dyskusji. Myślę, że posłanka Ewa Kantor nie po to zabiegała o uzupełnienie ekspertyzy, żeby zagmatwać sprawę, ale żeby ją wyjaśnić. Co nie zmienia faktu, że ma pan rację - mnie też bardzo głęboko leży na sercu, żeby „z marszu” podjąć pewne działania, ustalić pewną chronologię. Już ustaliliśmy: pracujemy „metodą chronologiczną”, z jednym wyjątkiem. Jeśli chodzi o listę świadków, jest dość logiczne, że jedną z pierwszych osób na pewno będzie minister Emil Wąsacz i osoby przygotowujące umowę prywatyzacyjną - to nie budzi kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dla ułatwienia pracy Komisji mam następującą propozycję. Wobec wniosku zgłoszonego przez posła Przemysława Gosiewskiego, aby zorganizować spotkanie Komisji z przewodniczącymi Komisji: Odpowiedzialności Konstytucyjnej i Skarbu Państwa, chcę zauważyć, że w naszym gronie mamy wiceprzewodniczących tych Komisji: posła Bogdana Lewandowskiego z Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz posła Ryszarda Zbrzyznego z Komisji Skarbu Państwa. W związku z tym proponuję, aby w imieniu Prezydiów tych Komisji zreferowali materiały, o które wystąpimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanLewandowski">Tak jak powiedział poseł Janusz Dobrosz, powinniśmy iść do przodu, ale myślę, że musimy to robić mądrze. Możemy mnożyć różnego rodzaju propozycje spotkań z Prezydiami, ale z Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie uzyskamy niczego więcej, poza tym, co jest w stenogramach z prac tej Komisji. Sądzę, że sytuacja wygląda podobnie, jeśli chodzi o Komisję Skarbu Państwa. Natomiast, jeśli zajdzie jakaś szczególna potrzeba, można odwołać się do wiedzy marszałka Józefa Zycha bądź posła Kazimierza Marcinkiewicza. Poseł Janusz Dobrosz zaapelował, aby zgłaszać osoby, które Komisja powinna przesłuchać jako świadków. Myślę, że powinniśmy zrobić to bardziej precyzyjnie, aby przedstawiać wnioski dowodowe - uzasadnienie, czemu ma służyć przesłuchanie danej osoby. Apeluję o to, aby postępować w duchu zdrowego rozsądku i nie mnożyć nadmiernie bytów, bo nie osiągniemy założonego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszDobrosz">Myślę, że po tych wyjaśnieniach będziemy kończyć dyskusję. Czy są jeszcze jakieś sprawy organizacyjne? Nie ma. Zatem, aż się boję to powiedzieć, bo na pewno będzie zeznawał przed nami prezes Kott, ale - pierwsze koty za płoty. Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie zostanie odnotowane jako to, które zaczęło dochodzenie do prawdy. Może mniej będzie tu „fajerwerków”, a więcej decyzji i konkretnych kroków. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>