text_structure.xml
19.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję państwa, że poprawki i wnioski zgłoszone w drugim czytaniu projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, tj. do projektu zawartego w druku nr 3797 i 4117, zostały wycofane. W związku z tym przystąpimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu projektu ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, zawartego w druku nr 3614 i 4122. Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości. Czy przedstawiciel wnioskodawców chciałby krótko uzasadnić wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekWojciechowicz">Już w debacie przedstawiłem argumenty, które naszym zdaniem przemawiają za tym, aby ten projekt ustawy został odrzucony. Zatem powtórzę pokrótce, iż po pierwsze wydaje się, że obecne uregulowania prawne są zupełnie wystarczające, aby Minister Sprawiedliwości chcąc powołać taką instytucję - czy o podobnym profilu - mógł to zrobić. Nie wydaje nam się, żeby za każdym razem podejmowanie tego typu spraw w drodze ustawy było słuszne. Powoduje to w jakimś sensie zator legislacyjny i to, że w Sejmie tworzymy coraz więcej przepisów rangi ustawowej, co jeśli nie ma ku temu wyraźnej potrzeby, nie ma uzasadnienia. Po drugie, uważamy - nie kwestionując samego faktu, iż lepszy stopień szkolenia jest bez wątpienia korzystny i na pewno przyniesie efekty - że w tej formie, w jakiej zaproponowane jest to w projekcie, nie wyczerpuje wszystkich problemów, przed którymi stoi wymiar sprawiedliwości, a które instytucja tego typu mogłaby rozwiązać czy pomóc w ich rozwiązaniu. Po trzecie - kwestia budżetowa, czyli utworzenie odrębnej instytucji w drodze ustawy. Co prawda ta instytucja nie ma przysporzyć wielkich wydatków budżetowi, bo, jak podano w uzasadnieniu, jest to kwota bodajże 3760 tys. zł, natomiast wydaje się, że nad tym też trzeba się zastanowić - szczególnie, że na same szkolenia w tej kwocie przewidziano tylko 19 proc., czyli około 700 tys. zł. Reasumując - podtrzymuję wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o odrzucenie projektu ustawy w całości? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie wniosku Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o odrzucenie projektu ustawy w całości. Przechodzimy do poprawki nr 1. Proponuje się w niej skreślenie pkt 2 w art. 2 ust. 2. Czy w imieniu wnioskodawców pan poseł chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekWojciechowicz">Po prostu nie widzimy sensu zapisu tego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proszę o stanowisko strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BeataMik">Propozycja ta wydaje się wręcz niezrozumiała. Wyklucza ona bowiem możliwość koordynacji przez Krajowe Centrum szkoleń zawodowych sędziów i prokuratorów, które odbywają się w sądach i prokuraturach, w zależności od potrzeb. Należy przypuszczać - aczkolwiek nie zostało to jasno wyrażone - że intencją autorów jest, by cała działalność szkoleniowa odbywała się w ramach Krajowego Centrum, co jest po prostu nierealne. Dlatego wnosimy o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KatarzynaPiekarska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1. Przechodzimy do poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Wydaje się, iż ten kompleks poprawek od poprawki nr 2 do ostatniej tworzy w pewnym sensie całość. Oczywiście brak w tych poprawkach zasadniczych konsekwencji, są one niepełne. Mam pytanie do wnioskodawców, czy jest potrzebne rozbicie art. 9 na poszczególne ustępy? Bo rozumiem, że ma to stanowić całość i nie dopuszczacie państwo innych rozwiązań w art. 9 niż te, które tutaj są podane. Dotyczyło by to także art. 14, 15 i 17 - rozumiem, że one są w pewnym sensie całością. Poprawki od nr 2 5, 12, 13, 14 i 15 moim zdaniem powinny być głosowane łącznie. Z tym, że mam zastrzeżenia do poprawki nr 13, 14 i 15. One po prostu nie będą funkcjonować po tych zmianach, ponieważ państwo zupełnie wybiórczo dokonaliście pewnych zmian, pozostawiając fragmenty w brzmieniu dotychczasowym. Nie wiem, czy państwo wiecie, że są takie braki w tych poprawkach. My musimy je na gorąco tu poprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KatarzynaPiekarska">Rozumiem, że poprawkę nr 2 i te, które mówią o Dyrektorze Krajowego Centrum, można by głosować łącznie. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Mamy 19 artykułów, a 15 poprawek, więc tak naprawdę w dużej części tę ustawę merytorycznie zmieniamy. Zastanawiam się, czy nie dobrze byłoby i nie najbezpieczniej, gdybyśmy poprawki od nr 2 do końca przegłosowali blokiem, jednak przy założeniu, że poprawki nr 13, 14, 15 ulegną zasadniczej korekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JacekWojciechowicz">Intencją tych wszystkich poprawek jest sprawa następująca. Przede wszystkim chodzi o usunięcie z tego projektu instytucji Rady Programowej. Stąd te wszystkie poprawki. Myślę, że poprawki można głosować łącznie, bowiem dotyczą tego samego - usuwają w sposób konsekwentny w poszczególnych artykułach wszelkie sformułowania i wszelkie rozwiązania, które dotyczą Rady Programowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaPiekarska">Jednak np. poprawka nr 6 nadaje nowe brzmienie dotyczące powołania Dyrektora Krajowego Centrum. Ta poprawka stanie się bezprzedmiotowa, jeśli przyjmiemy poprawki powyżej. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JacekWojciechowicz">Uporządkujmy to. Otóż tak naprawdę są dwa problemy: zlikwidowanie w projekcie instytucji pod nazwą „Rada Programowa” i ograniczenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaPiekarska">Przepraszam panie pośle, pan najpierw proponuje w poprawce nr 2 skreślenie art. 5, który mówi, że organami Krajowego Centrum są: Rada Programowa i dyrektor, a potem w poprawce nr 6 proponuje pan nadanie nowego brzmienia ust. 2 w art. 9, w którym mówi się, że „Dyrektora Krajowego Centrum powołuje Minister Sprawiedliwości na okres 5 lat”. Dlatego pytam: jeżeli ma nie być tych organów, to kto powołuje dyrektora?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JacekWojciechowicz">Dalsze poprawki mówią wyraźnie, że dyrektor jest powoływany w drodze konkursu przez ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Troszeczkę inaczej ta systematyka by wyglądała - rzeczywiście art. 5 ulega skreśleniu. Natomiast państwo proponujecie inaczej sformułować kwestię powołania dyrektora i zastępcy dyrektora. To odbyłoby się trochę później. Dlatego te artykuły najbezpieczniej jest głosować łącznie. Z tym, że właściwie każda poprawka wymaga jakiejś korekty i zgody wnioskodawców - stąd chyba musimy je przejść po kolei. Oczywiście oprócz poprawek od nr 2 5, bo one dotyczą skreślenia artykułów. Zatem najpierw trzeba dokonać korekt, a potem blokiem przegłosować wszystkie poprawki. Nie możemy zostawić tych poprawek w takiej formie jak są, bo potem - gdyby Sejm zagłosował inaczej - mógłby być kłopot.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KatarzynaPiekarska">W rezultacie teraz na posiedzeniu będziemy musieli poprawiać zgłoszone poprawki. Od której rozpoczynamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Od poprawki nr 7. Moje wątpliwości budzi zdanie drugie: „Kandydatowi nie można odmówić powierzenia stanowiska Dyrektora Krajowego Centrum”. Obawiam się, że interpretacja tego przepisu byłaby chyba jednak inna niż wnioskodawcy przypuszczają.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JacekWojciechowicz">Osoba, która wygrywa konkurs też jest kandydatem, bo do momentu powierzenia nie jest jeszcze dyrektorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BeataMik">Co do zasady zgadzając się z panią mecenas, pozwolę sobie jednak zauważyć, że problem leży już w zdaniu pierwszym poprawki nr 7, dotyczącej art. 9 ust. 3. Otóż wprowadza się normę, iż kandydata na Dyrektora Krajowego Centrum wyłaniano by w drodze konkursu, a jednocześnie w poprawce nr 9 proponuje się nowe brzmienie w art. 9 ust. 5, gdzie zasady i tryb przeprowadzenia konkursu, o którym mowa w przepisie przed chwilą przeze mnie przytoczonym, miałby określać, w drodze rozporządzenia, minister sprawiedliwości. Naszym zdaniem zasady konkursowe powinna określać ustawa. To nie jest materia rozporządzenia. Dlatego ta cała konstrukcja ma defekt natury instytucjonalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KatarzynaPiekarska">Co zatem Biuro Legislacyjne w tej sytuacji proponuje. Bo za chwilę przyjmiemy ustawę, która jest niekonstytucyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Jestem w takiej roli, że staram się korygować to co jest, natomiast trudno mi od nowa napisać w tej chwili ustawę. Chciałabym usłyszeć, czy jest zgoda wnioskodawców, aby drugie zdanie w poprawce nr 7 wykreślić, albo je zmodyfikować?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekWojciechowicz">Nie chciałbym wchodzić w polemikę, żeby niepotrzebnie nie przedłużać posiedzenia. Natomiast chciałbym, aby ta intencja, która nam przyświecała, była jasna i zrozumiała. Jeśli już mówimy o dyrektorze, chodziło o to, żeby kwestia powierzenia tego stanowiska odbywała się w drodze konkursu. Wydaje się, że co do samej intencji nie powinno być wątpliwości, ponieważ różne instytucje, które finansowane są z budżetu, bardzo często się tą procedurą posługują. Dlatego nie sądzę, aby to mogło budzić wątpliwości. Natomiast nie chcę polemizować, czy to powinna być materia ustawowa, czy zawarta w rozporządzeniu, bo wydaje mi się, że obie drogi są dopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KatarzynaPiekarska">Obawiam się, że teraz skupimy się na przygotowywaniu treści poprawek. Dlaczego niby mamy to robić jako Komisja? Ja rozumiem intencje pani mecenas. Chodzi o to, żeby Sejm nie przyjmował poprawek, które są zupełnie absurdalne. Natomiast to chyba też nie jest w porządku, żebyśmy teraz wyręczali wnioskodawców. Ja rozumiem, że możemy wprowadzić jakieś drobne korekty, redakcyjne, ale nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AdamMarkiewicz">Jeżeli wnioskodawcy nie zgadzają się na wprowadzenie gruntownych zmian, to powinniśmy głosować poprawki w takiej formie, w jakiej są. My nie możemy teraz na Komisji pisać nowego projektu ustawy. Jeżeli będą błędy legislacyjne, to trzeba będzie się zastanawiać później, jak je usunąć, ale to już będzie sprawa w Senacie. Jeszcze raz powtarzam - jeśli wnioskodawcy nie chcą poprawek poprawić, my za nich tego robić nie będziemy. Dlatego proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JacekWojciechowicz">Głosujmy po kolei poprawki, wówczas może będzie to bardziej czytelne. Jeszcze raz podkreślam, jeżeli w poprawce nr 2 mówimy o skreśleniu art. 5, to po prostu chodzi o to, żeby w tej instytucji, którą chcemy powołać, nie funkcjonowała Rada Programowa. Żeby ograniczyć biurokratyczne instytucje. I tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BeataMik">Jak już sygnalizowała pani mecenas - te poprawki stanowią jedną całość. Naszym zdaniem nie ma możliwości głosowania ich oddzielnie, ponieważ cała koncepcja uległaby zburzeniu. Dlatego, jeśli można, odniesiemy się do całości koncepcji, która została zaproponowana w tym bloku poprawek. Otóż przedstawiona koncepcja, jeśli chodzi o kwestie zawiadywania szkołą - nazwijmy umownie - dla sędziów i prokuratorów, wydaje się sprzeczna z intencjami, które zostały przedstawione przez posłów zgłaszających poprawki, z następującego powodu. Skoro mamy uregulować ustawą powołanie szkoły, która ma być centrum kształcenia kadry sędziowskiej, prokuratorskiej - a przy okazji także innych zawodów związanych z funkcjonowaniem sądów i prokuratur - to musimy poszukać rozwiązań, które kwalifikują się do uregulowania ich w formie ustawy. Bo tylko wtedy ustawa ma sens. Natomiast, jeśli ograniczymy system zawiadywania szkołą do tylko i wyłącznie organu zarządzającego w postaci dyrektora, to w takim wypadku można by było sobie pomyśleć, iż zdaniem projektodawców dla zorganizowania szkoły dla kadry sędziowsko-prokuratorskiej wystarczające jest np. gospodarstwo pomocnicze. A dla takiej formy organizacyjnej rzeczywiście nie trzeba ustawy. Dlatego ta poprawka jest aksjologicznie wewnętrznie niespójna. Bo albo tworzymy szkołę odpowiednią dla rangi zawodu sędziego czy prokuratora, jak proponujemy - tzn. nie tylko z organem zarządzającym, ale także z „duchem” tej szkoły czyli Radą Programową, która będzie ustalać podstawowe kierunki szkolenia kadry i dbać o jednolite standardy tego szkolenia - albo powiemy sobie tak, że zawód sędziego czy prokuratora nie przedstawia wyższej wartości i wystarczy struktura organizacyjna taka, jaka jest charakterystyczna np. dla gospodarstwa pomocniczego, w której to formie kształci się - jak mi wiadomo - pracowników Ministerstwa Finansów, a przecież gospodarstwa pomocnicze znane są też i Ministerstwu Sprawiedliwości. Już choćby z tego względu te poprawki nie nadają się do akceptacji. Drugą kwestią są rozwiązania szczegółowe, które są niekonsekwentne, niekompletne - jak chociażby już podniesiona przeze mnie kwestia wyłaniania kandydata na dyrektora, którego to dyrektora potem i tak ma powołać minister sprawiedliwości w drodze konkursu. Konkurs jest materią ustawową. Dość osobliwą wydaje się też konstrukcja, że w drodze konkursu miano by wyłaniać kandydata. Przecież kandydatem jest każdy, kto chce kandydować. Ta poprawka - jak sądzimy - sprowadzać się ma do tego, że w owym konkursie wyłaniano by „dyrektora elekta”. Tego rodzaju komplikacja trybu jest zbyteczna. Pozostałe poprawki są po prostu konsekwencją tych podstawowych. Są niekompletne. Sama reprezentuję zawód prokuratorski, z którego jestem dumna. Wydaje się, że po akcesji Polski do Unii Europejskiej tak wysoko kwalifikowane zawody prawnicze, jak sędzia, prokurator, przy okazji koledzy kuratorzy sądowi, są godne stworzenia dla nich autonomicznego, regulowanego ustawą mechanizmu kształcenia zawodowego. Dlatego wnosimy o odrzucenie wszystkich poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JacekWojciechowicz">Chciałbym podziękować pani prokurator, że podzieliła pogląd, iż nie powinno to być regulowane ustawą. Nasze zdanie jest identyczne i dlatego wnosiliśmy o odrzucenie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KatarzynaPiekarska">Przepraszam panie pośle, ale jesteśmy na tym samym posiedzeniu i ja niczego takiego nie słyszałam. Ja usłyszałam coś wręcz przeciwnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JacekWojciechowicz">Ja tak to zrozumiałem. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie podniesione co do Rady Programowej, to naprawdę trudno się zgodzić z takim poglądem, że wartość zawodu będzie zależała od stopnia zorganizowania instytucji, która miałaby się zajmować szkoleniem ustawicznym. Przypomnę, że Krajowe Centrum - jeśli będzie powołane - podlega ministrowi sprawiedliwości i wydaje się, że jest to wystarczający nadzór nad działalnością tej instytucji. Cała nasza intencja jest tylko taka, aby ograniczyć niepotrzebne koszty budżetowe. To wszystko. Myślę, że tutaj nie ma specjalnie nad czym dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KatarzynaPiekarska">Rozumiem, że będziemy głosowali łącznie wszystkie pozostałe poprawki. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Jeżeli zgodzą się wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JacekWojciechowicz">Zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zapytam jeszcze, czy pan poseł ma może jakieś konkretne propozycje korekty tych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JacekWojciechowicz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KatarzynaPiekarska">Rozumiem, że skoro nie ma woli wnioskodawców do skorygowania poprawek my, jako Komisja, nie będziemy w to ingerowali. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 215? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawek nr 215. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BożenaKizińska">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była pani przewodnicząca Katarzyna Piekarska.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. W takim razie dziękuję za zaufanie. Opinię UKIE mamy. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>