text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny naszych dzisiejszych obrad przewiduje dwa punkty. Pierwszy to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o licencji syndyka, a drugi - informacja ministra sprawiedliwości nt. praktyki organów wymiaru sprawiedliwości w zakresie stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Zanim przejdziemy do pierwszego punktu porządku obrad i oddam głos panu ministrowi Andrzejowi Grzelakowi, który przedstawi rządowy projekt ustawy, chciałam powiedzieć, że byłam na stuleciu zakładu karnego na Mokotowie i w uznaniu zasług Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka za znalezienie w budżecie dodatkowych środków na więziennictwo dostaliśmy taki oto pamiątkowy emblemat Służby Więziennej. A teraz, po tej miłej części przechodzimy już do pierwszego punktu porządku obrad, chyba, że ktoś ma uwagi do proponowanego porządku obrad. Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad. Oddaję głos panu ministrowi Andrzejowi Grzelakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejGrzelak">Punktem wyjścia rozpatrywanego projektu jest ustawa - Prawo upadłościowe i naprawcze, która od 1 października 2003 r. dostosowała ważny segment polskiego prawa do zjawisk występujących dość powszechnie w systemach ekonomicznych funkcjonujących w warunkach gospodarki rynkowej opartej na zasadach wolnej konkurencji i na swobodzie działalności gospodarczej. W Polsce te zjawiska występują zarówno jako efekt transformacji, jak i ryzyka prowadzenia działalności gospodarczej, a także - lekkomyślności niektórych przedsiębiorców, czy też zwykłej nieuczciwości. Należy oczekiwać, że, podobnie jak w krajach rozwiniętej gospodarki rynkowej, również w naszym kraju z obrotu gospodarczego będą znikać jedne przedsiębiorstwa, a inne - pojawiać się na rynku. Te zmiany powodowane będą nierzadko upadłością uczestników obrotu gospodarczego. Dynamika takich zmian w naszym kraju nie jest jeszcze możliwa do określenia, ale dotychczasowe doświadczenia, w tym - wzrost liczby postępowań upadłościowych, wskazują na rosnącą rolę prawa upadłościowego, a obecnie również - prawa naprawczego. Z tych względów zachodzi konieczność nowego uregulowania kwestii związanych ze sprawowaniem funkcji w postępowaniu upadłościowym i naprawczym. Wprowadzona 1 października 2003 r. do systemu prawnego ustawa - Prawo upadłościowe i naprawcze, z nowymi rozwiązaniami systemowymi, a także akcesja Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej przesądziły o konieczności uregulowania w drodze ustawowej spraw związanych z otrzymaniem uprawnień do sprawowania funkcji syndyka, zarządcy oraz nadzorcy sądowego. Aktualnie podstawę prawną do powoływania na funkcje w postępowaniu upadłościowym i naprawczym stanowią przepisy rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 1998 r. w sprawie szczegółowych kwalifikacji oraz warunków wymaganych od kandydatów na syndyków upadłości. Wyłaniani w trybie tego rozporządzenia przez prezesów sądów okręgowych kandydaci na syndyków wpisywani są na listy prowadzone przez tych prezesów i z list tych są wybierani, a następnie - powoływani na syndyków, zarządców, albo nadzorców w postępowaniu upadłościowym i naprawczym. Projekt ustawy o licencji syndyka, który mam zaszczyt prezentować w imieniu rządu, jest pierwszym aktem prawnym rangi ustawowej regulującym kompleksowo kwestie uzyskiwania uprawnień do sprawowania funkcji syndyka, zarządcy oraz nadzorcy sądowego w postępowaniu upadłościowym i naprawczym. Ustawa - Prawo upadłościowe i naprawcze w art. 157 przesądziła, że funkcje te będą mogły sprawować jedynie osoby posiadające odpowiednią licencję. Bardzo istotne jest, że w omawianym projekcie przyjęto koncepcję sprawowania przez te osoby funkcji w postępowaniu upadłościowym i naprawczym, a nie - wykonywania zawodu. Trzeba tu otwarcie powiedzieć, że takie rozwiązanie wywołało konsternację i sprzeciw środowiska syndyków, które dąży do stworzenia kolejnej korporacji zawodowej. To dążenie nie znajduje jednak żadnego oparcia w przepisach ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, wyznaczającej rolę i pozycje syndyka, nadzorcy sądowego i zarządcy w postępowaniu upadłościowym i naprawczym. Przede wszystkim należy wskazać, że powołanie do sprawowania tych funkcji jest uzależnione od woli sądu upadłościowego, sąd lub sędzia-komisarz nadzoruje działanie tych osób, a ponadto, w wielu przypadkach działanie np. syndyka jest uzależnione od zgody sędziego-komisarza. Takie działanie nie nosi więc na pewno atrybutu wykonywania zawodu, jest jedynie sprawowaniem konkretnej funkcji w postępowaniu. Zakres zadań i obowiązków spoczywających na syndyku, nadzorcy sądowym, czy zarządcy, wymaga, żeby te funkcje pełniły tylko osoby posiadające kwalifikacje niezbędne dla ich sprawowania. Potwierdzeniem posiadania tych kwalifikacji będzie licencja. W dotychczasowym stanie prawnym nie były określone kwalifikacje nadzorcy sądowego w postępowaniu układowym oraz nie było instytucji zarządcy w takim rozumieniu, w jakim została ona wprowadzona do prawa upadłościowego i naprawczego. Z tego względu brak jest przepisów określających kwalifikacje wymagane od kandydatów na nadzorców sądowych i zarządców. Znacząca rola, jaka zostaje powierzona tym instytucjom w postępowaniu upadłościowym, wskazuje na to, że nadzorca sądowy i zarządca powinien mieć takie same kwalifikacje jak syndyk. Funkcje syndyka, nadzorcy sądowego i zarządcy są nierozerwalnie związane z prowadzeniem postępowania upadłościowego w różnych opcjach. Ze względu na to, że prawo upadłościowe i naprawcze przewiduje możliwość zmiany formy prowadzenia postępowania upadłościowego, przechodzenie z opcji likwidacyjnej w układową i odwrotnie, pożądane jest, żeby, ze zrozumiałych względów praktycznych, istniała możliwość pełnienia tych funkcji przez tę samą osobę, już obeznaną z sytuacją prawną i majątkową upadłego. Wprowadzenie trzech różnych licencji zamykałoby tę możliwość i oznaczało niczym nieuzasadnioną rezygnację z operatywnego instrumentu gwarantującego sprawność i optymalne tempo postępowania upadłościowego. Byłoby mnożeniem wąskich specjalizacji, czyli - mnożeniem bytów ponad potrzeby. Poza tym, w takiej sytuacji dla spełnienia pokrewnych ról w postępowaniu upadłościowym przy przyjęciu koncepcji odrębnych licencji, potrzebne byłyby trzy odrębne zezwolenia władzy publicznej, udzielane w trzech różnych trybach postępowania administracyjnego, pomimo że każda z wymienionych funkcji wymaga porównywalnych kwalifikacji, a jednocześnie, jak już zostało wcześniej powiedziane, stwarza możliwość funkcjonowania komplementarnego. Z tych względów w projekcie przyjęto, że uprawnienie do pełnienia wszystkich tych ról będzie potwierdzać jedna licencja syndyka. Projekt określa wymagania, jakie musi spełniać osoba ubiegająca się o licencję syndyka, i to zarówno w przypadku obywatela Rzeczypospolitej Polskiej, jak i Unii Europejskiej. Jednym z nich jest zdanie egzaminu przed komisją egzaminacyjną powołaną przez ministra sprawiedliwości. Licencję przyznaje minister sprawiedliwości na czas nieoznaczony. Osoba, która otrzymała licencję syndyka, podlega wpisowi na listę osób posiadających licencję syndyka, prowadzoną przez ministra sprawiedliwości. Po złożeniu ślubowania taka osoba jest uprawniona do używania tytułu syndyka, który to tytuł podlega ochronie prawnej. Należy podkreślić, że podczas lub w związku z wykonywaniem czynności, osoba posiadająca licencję syndyka będzie korzystać z ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszowi publicznemu. Projekt wskazuje przesłanki wykreślenia z listy osoby posiadającej licencję oraz reguluje jej prawa i obowiązki. Minister sprawiedliwości odmawia przyznania licencji, cofa licencję, albo zawiesza prawa wynikające z licencji w sytuacjach wskazanych w omawianym projekcie ustawy. Osoba posiadająca licencję syndyka będzie podlegać odpowiedzialności z tytułu nienależytego wykonywania funkcji w postępowaniu upadłościowym i naprawczym. Postępowanie w taki sprawach będzie przeprowadzać Komisja Odpowiedzialności powołana przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejGrzelak">Po wejściu w życie projektowanej ustawy, obcokrajowcy - obywatele państw Unii Europejskiej, chcąc sprawować w Polsce funkcje w postępowaniu upadłościowym i naprawczym, będą musieli spełniać wszystkie wymagania tej ustawy. Takie rozwiązanie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej w zakresie zakazu wszelkiej dyskryminacji i zapewnienia swobody przepływu osób, bowiem w omawianym projekcie przewidziano uznawanie kwalifikacji zdobytych w państwach członkowskich. Projekt uzyskał akceptację Komitetu Integracji Europejskiej. W ramach konsultacji społecznej został on poddany ocenie przez następujące podmioty: Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Komisję Krajową NSZZ „Solidarność”, Ogólnopolską Organizację Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów, Business Centre Club, Krajową Izbę Gospodarczą i Konfederację Pracodawców Polskich. W imieniu rządu wyrażam przekonanie, że projekt uzyska poparcie ze strony Klubów Parlamentarnych i Kół Poselskich, podobnie jak spotkał się z akceptacją środowisk gospodarczych, prawniczych i społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KatarzynaPiekarska">Sądzę, że ponieważ projekt ustawy jest bardzo obszerny i przewiduje także nowe rozwiązania, właściwym krokiem będzie skierowanie go do podkomisji, żeby w trakcie jej prac można było dokładnie się z nim zapoznać. Następnie podkomisja przedstawi sprawozdanie naszej Komisji. Taka będzie moja propozycja, żeby skierować ten projekt do podkomisji. A teraz otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BohdanKopczyński">Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy art. 3, gdzie stwierdza się, że „licencję syndyka może uzyskać osoba fizyczna, która...” i tu następuje wyliczenie. Mnie chodzi o taką sytuację, że z pkt 1 wynika, że, cytuję „ma obywatelstwo państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu - EFTA, stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub Konfederacji Szwajcarii”. O innych warunkach nie mówię. Moje pytanie brzmi, a z wypowiedzi pana ministra Andrzeja Grzelaka wynika, że była konsultacja ze związkami zawodowymi, jak się ma tak szeroki zakres podmiotów - osób fizycznych będących obywatelami różnych państw, do wykonywania tej funkcji, co oczywiście wiąże się z zatrudnieniem? Nie tylko tych syndyków, ale osób z nimi współpracujących. Ja nie znam skali, ale może pan minister ją przybliży. Jak to się ma do zatrudnienia? Tworzymy polską ustawę, ale rozciągamy ją podmiotowo na wiele innych państw. Czyli, de facto, my zapewniamy źródło pracy dla obywateli państw obcych. Trudno mi powiedzieć, w jakim zakresie dla naszych obywateli. Czy pan minister mógłby jakoś przybliżyć ten problem? To jest moje pierwsze pytanie. A drugie jest związane z tym, że przejrzałem tę ustawę i jest tam przewidzianych 8 aktów wykonawczych, w tym 6 rozporządzeń, a otrzymaliśmy tylko 4. Brakuje mi czterech podstawowych aktów wykonawczych, to znaczy projektów rozporządzeń. Jakie są trudności w dostarczeniu ich nam, żebyśmy mieli pełen obraz tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewNowak">Spotkałem się z osobą syndyka, który na terenie województwa świętokrzyskiego został uznany za winnego przyjęcia korzyści majątkowej. Został skazany na karę w zawieszeniu. A zapewne wszystkim wiadomo, że po upłynięciu terminu zawieszenia i następnych 6 miesiącach kara ulega zatarciu. Ta osoba przeniosła się ze swoją działalnością do innego okręgu, a mianowicie Tarnobrzega. I tam prezes wpisał ją na listę. A obecnie trwają wszczęte w stosunku do niej 3 postępowania karne w związku z oskarżeniem o popełnienie identycznych czynów. W związku z tym, czy nie byłoby konieczne - ja wniosę tę poprawkę - umieszczenie w pkt. 8 wyrazów „nigdy niekarana”. Tak jak karany sędzia nie może być sędzią. Bo sformułowanie „nieskazitelny charakter”, to jest pojęcie według mnie dość względne i dlatego może stwarzać możliwość oceny. Przez tę „furtkę” ktoś się może po prostu dostać. Jeżeli ktoś mnie zapewni, że ta przesłanka wynikająca z pozytywnej oceny jakiegoś prezesa sądu okręgowego pozwoli nie wpisać na listę, to ja się na to godzę. Natomiast to jest przesłanka ocenna i wolałbym sformułowanie „nigdy niekarana”. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do moich słów. Natomiast druga wątpliwość dotyczy zawartego w projekcie ustawy sformułowania „zna język polski w zakresie niezbędnym do sprawowania funkcji”. To też jest pojęcie budzące wątpliwość. Czy nie byłoby lepiej wpisać tam wymogu posiadania jakiegoś certyfikatu wydanego przez odpowiednią upoważnioną instytucję? W każdym razie ja przypuszczam, że takie sformułowanie może pozwalać na manipulacje różnego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaGrabicka">Może zbyt pobieżnie przejrzałam ten projekt, ale nie dopatrzyłam się w nim żadnego zwolnienia od zdawania egzaminu w celu uzyskania licencji syndyka takich grup zawodowych, jak adwokaci czy radcy prawni. Czy to jest zamierzone? Czy rząd stwierdził, że te grupy również muszą zdawać egzaminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby się wypowiedzieć? Nie ma więcej chętnych. Proszę pana ministra o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGrzelak">Pierwsza kwestia to ten szeroki zakres dostępności do funkcji syndyka. Powiedziałbym w ten sposób - możliwość prawna, to nie jest jeszcze rzeczywistość. Budowanie przepisów zawierających jakieś przeszkody w zatrudnieniu nie jest w tej chwili łatwe do zrealizowania w świetle różnych europejskich regulacji prawnych. Nawet, kto wie, czy nie jest wykluczone i czy nie mogłoby się doczekać jakiejś interwencji odpowiednich instancji europejskich. W związku z tym oczywiście jest jasne, że te przepisy muszą stwarzać równorzędne możliwości wszystkim, jeżeli tak mogę powiedzieć, obywatelom Unii Europejskiej. To nie oznacza zatrudnienia. Te pozostałe przepisy powodują, o czym było wspomniane w referacie, że to nie osoba, która uzyska licencję, decyduje o tym, czy powierzone jej zostanie wykonywanie funkcji syndyka. Natomiast sam przepis otwiera się na te możliwości, chociaż zawiera taką, w naszej ocenie wcale niełatwą przeszkodę, mianowicie znajomość języka. To, że jest napisane „w zakresie niezbędnym do sprawowania funkcji syndyka, nadzorcy sądowego lub zarządcy w postępowaniu upadłościowym i naprawczym”, to wcale nie znaczy, że to jest mało. Dla wielu obywateli polskich żargon prawniczy jest trudny do zrozumienia. Wobec tego często bywa tak, że unormowania, które wydają się jasne, trzeba tłumaczyć na język pospolity. I to robi prawnik. Rola prawnika polega na tym, że wyjaśnia z pozoru jasne przepisy osobie, która chce z nich korzystać. Zatem ten język, wcale nie jest niehermetyczny. I jeżeli pojawi się osoba niebędąca obywatelem polskim, która będzie się miała wykazać znajomością języka polskiego w „zakresie niezbędnym” - to pozornie oznacza, że minimalnym. Ale chodzi o to, że w zakresie niezbędnym w specjalistycznym języku. W związku z tym, nie jest to wymóg łatwy do spełnienia. I dlatego wydaje mi się, że odpowiadając na zastrzeżenia pana posła Bohdana Kopczyńskiego, można powiedzieć tak - oczywiście jest taka prawna możliwość, że kto chce, niech przystępuje do egzaminu, niech zdobywa licencję. Ale musi tę licencję w końcu osiągnąć w taki sposób, żeby komisja o tym decydująca wzięła na siebie odpowiedzialność, że to będzie osoba, która spełnia wszystkie pozostałe warunki, o których jest tutaj mowa. Jeśli chodzi o te akty wykonawcze, to pan poseł Bohdan Kopczyński doliczył się ośmiu. My wysyłaliśmy 5. To jest kwestia do wyjaśnienia. Problem karalności i niekaralności. Z prawnego punktu widzenia zatarcie ma taki skutek, że po zatarciu skazania osoba jest „czysta”, jak to się mówi. I wprowadzanie takiego wymogu, żeby wśród tych „czystych” osób były osoby najbardziej „czyste” - bo rozumiem, że taka jest intencja pana posła Zbigniewa Nowaka, że chodzi o osoby, których nigdy nie dotknęło ramię sprawiedliwości w żadnej postaci - być może nie byłoby łatwe. Ale rozumiem, że to jest kwestia, która będzie jeszcze rozważana w podkomisji. Czy ona mieści się w naszym porządku prawnym? To daleko idący wymóg. I tutaj również powiedziałbym, że podobnie jak w przypadku, kiedy była mowa o języku, to nie jest wcale przeszkoda łatwa do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejGrzelak">To, że nie otworzono przed adwokatami i radcami prawnymi możliwości otrzymania licencji bez egzaminu, jest zamierzone. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KatarzynaPiekarska">A dlaczego jest zamierzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejGrzelak">Po prostu chodzi o to, żeby adwokat dobrze wykonywał swój zawód, radca prawny - swój, a syndyk - swój. Są to specyficzne kwalifikacje. I jak gdyby uprzedzając ewentualne głosy, które powiadają, że z tej funkcji można uczynić zawód, mówię w tej chwili o syndyku, bo z tym się spotykamy przy każdej kolejnej inicjatywie legislacyjnej, że najlepiej, żeby każda czynność została zawodem i żeby miała własną korporację, to chcę powiedzieć, że m. in. jednym z argumentów przemawiającym za tym, że syndyk nie powinien być zawodem, jest nie tylko to, że wykonywanie tych czynności jest zależne od sądu, ale również dlatego, że każdy, kto ma jakikolwiek zawód, powinien mieć możliwość zostania syndykiem, bo ogólna znajomość przepisów prawa, wszystkich przepisów prawa, nie ma tu decydującego znaczenia. Dla syndyka jest ważne, żeby poruszał się swobodnie w tych przepisach, które są potrzebne do likwidacji czy też do naprawy przedsiębiorstwa. Znane są przykłady wielu syndyków z wykształceniem technicznym, np. likwidujących kopalnie, którzy doskonale sobie radzą ze zbywaniem majątku tych kopalni, ponieważ znają jego wartość w sensie technicznym. Gdyby w to miejsce pojawiła się osoba, która z tymi różnego rodzaju zawiłościami technicznymi nie miała dotąd do czynienia, to może wcale by sobie tak łatwo nie radziła. Taka jest odpowiedź na to pytanie, że mimo wszystko są to różne profesje. Chyba że jest taki adwokat, który potrafi wszystko inne poza swoją profesją, który brał udział w procesach gospodarczych, pracował w przedsiębiorstwie, jako zarządca itd. Wówczas jest to inna sprawa, ale w takim razie musiałby z czegoś zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KatarzynaPiekarska">Tylko że ja myślę, że jeśli adwokat lub radca chce zostać syndykiem, to rozumiem, że w tym się specjalizuje i tutaj znajomość prawa gospodarczego jest, moim zdaniem, bardzo pomocna. Nie do końca zgadzam się w tej kwestii z panem ministrem, ale na takie szczegółowe dyskusje będzie czas w podkomisji. Zobaczymy, co nam „wyjdzie” z podkomisji, bo czasami projekt „wychodzący” z podkomisji różni się od tego, który tam trafia. Bo właśnie tam jest miejsce na ścieranie się poglądów. Mam też nadzieję, że w pracach podkomisji będą uczestniczyć eksperci, tak praktycy, jak i przedstawiciele świata nauki, a więc projekt wyjdzie być może lepszy, niż jest dzisiaj. Miejmy nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGrzelak">Ewentualnie proszę pamiętać o tym, żeby nie zamykać drogi przed sędzią i prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KatarzynaPiekarska">A więc, jak mówię, to jest pewnie do rozważenia na etapie pracy podkomisji. Jest więcej zagadnień budzących wątpliwości, a przynajmniej skłaniających do zadawania pytań. Do naszej Komisji już wpłynęło sporo opinii, które są do wglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie przesądzam poparcia ewentualnej propozycji, żeby zwolnić adwokatów, czy radców prawnych z egzaminu, bo myślę, że ci, którzy specjalizują w tego typu działalności, zdadzą taki egzamin bez najmniejszych problemów. Natomiast chciałbym sformułować taką generalną zasadę, że ci syndycy, którzy prowadzą postępowanie upadłościowe, z reguły bardzo skutecznie egzekwują ewentualne należności upadłego. I w związku z tym, warto także brać pod uwagę to, że ich udział w postępowaniu upadłościowym, pomimo tego, że nie posiadają tej wiedzy technicznej, także zasługuje na uwzględnienie w pracach podkomisji, ponieważ z reguły czynią to skuteczniej, niż syndycy, którzy nie mają takiej bogatej wiedzy i doświadczenia prawniczego. Bardzo często postępowanie upadłościowe jest procesem niezwykle złożonym. I wówczas ta głęboka znajomość prawa pozwala skuteczniej zadbać o masę upadłościową. Jednocześnie chciałem zwrócić uwagę, że ci syndycy z reguły także nie mają tendencji do przedłużania postępowania upadłościowego ponad konieczną potrzebę, co często zdarza się syndykom niebędącym prawnikami. Bo zdarza się wówczas często, że długo prowadzone postępowanie upadłościowe stabilizuje pozycję ekonomiczną i socjalną syndyków. Często postępowanie upadłościowe jest wówczas przedłużane, ponieważ pozwala syndykom na bardzo dostatnie życie i myślę, że to jest problem, którym powinna się zająć podkomisja, a później Komisja. Co zrobić, żeby uczynić to postępowanie upadłościowe procesem płynnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KatarzynaPiekarska">Jeszcze pan poseł Zbigniew Nowak i udzielę jeszcze głosu naszemu gościowi z Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów, panu Andrzejowi Konieckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewNowak">Chciałbym sprecyzować swoje intencje. Mnie nie chodzi o każdy rodzaj przestępstw, ale nie wyobrażam sobie, żeby osoba skazana na karę pozbawienia wolności z zawieszeniem, a była sądzona za fałszowanie dokumentów, za przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, za składanie fałszywych zeznań, po prostu za określone, bardzo specyficzne przestępstwa, mogła sprawować tę funkcję. Bo w naszym kraju naprawdę nie jest ciężko dostać „zawieszenie”. A w szczególności, jeśli się jest prawnikiem, syndykiem itd. Jest niewyobrażalne, że ktoś półtora roku temu sfałszował dokument, dopuścił się niegospodarności, popełnił przestępstwo skarbowe, a 2–3 lata później w innym okręgu zostaje zatrudniony jako syndyk.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewNowak">Myślę, że zgadzamy się co do tego, że tacy ludzie z pewnością nie są potrzebni w zawodzie syndyka. Wydaje mi się, że jeśli jest tutaj ta wątpliwość, to w czasie prac podkomisji doprowadzimy do zapisania rozwiązań uniemożliwiających takim ludziom wykonywanie tych funkcji. Teraz udzielam głosu panu Andrzejowi Konieckiemu, a potem przystąpimy do wyboru podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejKoniecki">Bardzo się cieszę, że dalej praca będzie się toczyć w podkomisji, ponieważ środowisko syndyków nie zgadza na proponowane rozwiązania. Są, wydaje mi się, naprawdę wystarczające powody, żeby tę ustawę odrzucić bądź radykalnie poprawić. Chciałbym to uzasadnić taką jedną dygresją. Ustawa o licencji, to jest w konsekwencji tylko egzamin plus wymogi określone w początkowych artykułach tego projektu. To jest egzamin, prawdopodobnie testowy, gdzie skreślimy kilkadziesiąt krzyżyków, kresek lub kółeczek. I będzie egzamin ustny. Jaki „produkt” uzyskamy? Kto zda ten egzamin? Czy ta osoba będzie się nadawać do wykonywania naprawdę bardzo poważnych czynności w postępowaniu upadłościowym? Już w tym momencie sygnalizuję, że całe środowisko jest zbulwersowane przede wszystkim jedną rzeczą, pominę już kwestię, czy to jest zawód, czy funkcja, to obecnie są już dla mojego środowiska sprawy wtórne. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że przez 12–13 lat toczących się procedur związanych z postępowaniem upadłościowym, wykształciła się grupa, potrafię nawet ocenić jaka, to będzie 200–300 osób, na 1200 czynnych, naprawdę świetnych, zaangażowanych i uczciwych syndyków. Obecnie ci ludzie mówią: My nie będziemy zdawać egzaminów, najwyżej zrezygnujemy z tej działalności. To jest dla nas uwłaczające, żebyśmy nie mogli kontynuować swojej pracy na zasadzie praw nabytych, uzyskując w ten sposób licencje, po - powiedziałbym - weryfikacji przez komisję przy określeniu niezbędnych wymogów. Mamy pewne propozycje dotyczące rozwiązania tego problemu. Ja także jestem radcą prawnym niewykonującym zawodu, bo specjalizuję się w postępowaniach upadłościowych. Dziwi mnie także, że nie ma opinii sędziów dotyczącej tego projektu. Sędziowie wyrażają się w sposób bardzo jasny i precyzyjny na każdej konferencji, w której uczestniczę, że niewątpliwie radcowie prawni i adwokaci powinni uczestniczyć w tych procedurach. Zwróćcie państwo uwagę, że w związku z obecną redakcją projektu ustawy z tego grona ubędzie masa prawników, mówię o radcach prawnych, adwokatach, nawet - o biegłych rewidentach, którzy zdawali już egzaminy, którzy mają swoje uprawnienia, a których będzie się zmuszało do ponownego stawania przed komisją. Jest szereg przesłanek, szereg okoliczności, o których posłowie na pewno nie wiedzą. Bo, żeby je poznać, przede wszystkim trzeba rozmawiać z praktykiem. Trzeba także skorzystać, a mamy takie opinie, z opinii twórców nowego prawa upadłościowego i naprawczego. Dysponujemy ich bardzo rozsądnymi, ale krytycznymi opiniami wobec projektu tej ustawy. Przekażemy te dokumenty podkomisji. Nie chciałbym zabierać zbyt dużo czasu, bo myślę, że to nie jest miejsce ku temu, a będzie jeszcze dużo szans i możliwości przedstawienia swoich racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KatarzynaPiekarska">Pragnę pana zapewnić, że pana obawy są bezpodstawne, ponieważ na etapie prac podkomisji zawsze korzystamy z opinii ekspertów. Będzie opinia Krajowej Rady Sądownictwa, będzie opinia sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Już wpłynęły do naszej Komisji opinie z kancelarii specjalizujących się w postępowaniach upadłościowych, z których na pewno skorzystamy. To nie jest tak, że posłowie na etapie prac w podkomisji nie korzystają z dodatkowych opinii, jeśli jest potrzeba ich zasięgnięcia. Zawsze tak robimy i zapraszamy gości i ekspertów, którzy pomagają nam w podjęciu decyzji. Zgłaszał się pan poseł Adam Markiewicz, ale proponuję, żeby powołać podkomisję, bo myślę, że dylematów jest więcej. Myślę, że w trakcie prac podkomisji, w mniejszym gronie będzie się nad tym wygodniej pracować. Oczywiście z udziałem ekspertów i przedstawicieli syndyków, bo ta ustawa ich dotyczy. Proponuję następujący skład podkomisji: pani poseł Agnieszka Pasternak, której wprawdzie w tej chwili nie ma na sali, ale zapewniła mnie o chęci uczestniczenia w pracach tej podkomisji; pani poseł Krystyna Grabicka, jako doświadczony radca prawny; pan poseł Michał Tober, również doświadczony radca prawny, i pan poseł Tadeusz Maćkała, który również wyraził wcześniej zgodę. Proponuję, żeby właśnie pan poseł Tadeusz Maćkała został przewodniczącym podkomisji. Ponieważ byłoby dobrze, żeby podkomisja była pięcioosobowa, bo wtedy wygodniej się pracuje, mam pytanie do pani poseł Zofii Wilczyńskiej, czy podjęła by się pracy w podkomisji? Pani poseł nie jest wprawdzie prawniczką, ale to może nawet lepiej, bo będzie miała trochę inne spojrzenie na tę sprawę. Pani poseł się zgadza. W takim razie jeszcze raz przeczytam skład podkomisji: pani poseł Krystyna Grabicka (RKN), pani poseł Agnieszka Pasternak (SLD), pan poseł Michał Tober (SLD), pani poseł Zofia Wilczyńska (SLD) i pan poseł Tadeusz Maćkała (PO). Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec powołania podkomisji w przedstawionym przeze mnie składzie? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję w celu przygotowania sprawozdania dotyczącego rządowego projektu ustawy o licencji syndyka. Czy jest zgoda na to, żeby pan poseł Tadeusz Maćkała został przewodniczącym podkomisji? Jest zgoda. Stwierdzam, że Komisja wybrała na przewodniczącego podkomisji pana posła Tadeusza Maćkałę. Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad - informacji ministra sprawiedliwości nt. praktyki organów wymiaru sprawiedliwości w zakresie stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Czekamy na pana prokuratora Karola Napierskiego. Otrzymaliśmy na piśmie informację z Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczącą stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Rozumiem, że pan prokurator Karol Napierski omówi to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KatarzynaPiekarska">Zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy Karol Napierski : Tę informację przekazaliśmy kilka dni temu. Jest ona „najeżona” cyframi i zawiera treści, które być może nie są zbyt łatwo przyswajalne. Dlatego pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka kwestii, wymagających, moim zdaniem, szczególnego podkreślenia. Jak wiadomo, nie ma czegoś takiego jak polityka tymczasowego aresztowania. W prokuraturze III Rzeczypospolitej odstąpiliśmy od praktyki, istniejącej niegdyś w prokuraturze, a mianowicie - wydawania wytycznych. Prokurator generalny kierował wytyczne w zakresie różnego rodzaju dziedzin pracy prokuratorskiej, wskazując na to, jakie powinny być decyzje prokuratora w zależności od takich, a nie innych uwarunkowań. Od razu chcę powiedzieć, że nie były to, jak teraz niektórzy twierdzą, tego rodzaju polecenia, które paraliżowałyby wolę prokuratora prowadzącego postępowanie. Niemniej jednak stanowiły one jakieś ramy, w których prokuratorzy byli zobowiązani się poruszać. W tej chwili nie ma tego zwyczaju, żeby prokurator generalny czy prokurator krajowy ex catedra sterowali choćby kwestią tymczasowego aresztowania przez wydawanie określonych wytycznych. A zatem, podstawowym miernikiem w tym zakresie postępowania, wytyczną i tym, czym ma się kierować prokuratura, jest Kodeks postępowania karnego, czyli ustawa regulująca sposób postępowania m.in., jeśli chodzi o środki zapobiegawcze. Jak wiadomo Kodeks postępowania karnego stanowi, że tymczasowe aresztowanie stosuje w toku postępowania przygotowawczego sąd na wniosek prokuratora. Tego rodzaju decyzje są podejmowane w skali roku w dziesiątkach tysięcy przypadków. Z tym, że od każdej decyzji sądu, polegającej na zastosowaniu tymczasowego aresztowania, zainteresowanemu i jego obrońcy przysługuje odwołanie do sądu wyższej instancji, a zatem ta decyzja może być kontrolowana w postępowaniu odwoławczym. Wiele emocji budzi fakt, że tymczasowe aresztowanie przedłuża się w toku postępowań przygotowawczych i później - w toku postępowań sądowych. Regulują to osobne przepisy, na mocy których tymczasowe aresztowanie w zasadzie nie powinno trwać dłużej, niż 3 miesiące. Niemniej jednak, w wyjątkowych przypadkach może być przedłużane przez sąd właściwy do rozpoznania sprawy na okres do roku. A jeżeli w tym czasie nie nastąpi zakończenie postępowania, wówczas sąd apelacyjny na wniosek prokuratora lub na wniosek sądu w przypadku, kiedy sprawa jest już w sądzie z aktem oskarżenia, może takie aresztowanie przedłużyć na czas oznaczony. W kpk są sformułowane pozwalające na to przesłanki, w szczególności - oczekiwanie na opinię biegłego lub na czynności prawne za granicą. Niezależnie od tego, co było podstawową przyczyną zastosowania tymczasowego aresztowania, np. obawa o matactwo lub ukrywanie się podejrzanego, czy też popełnienie bardzo poważnego przestępstwa i uzasadniona obawa, że podejrzany może takie przestępstwo popełnić ponownie. Nie będę się dłużej zatrzymywać nad ustawowym uregulowaniem kwestii związanych z tymczasowym aresztowaniem, ponieważ zakładam, że jeśli ktoś się tym interesuje, to te sprawy są mu znane. Teraz przejdę do kwestii związanych z zakresem stosowania tymczasowego aresztowania w praktyce prokuratury i sądu w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KatarzynaPiekarska">W 2001 r. w całej Polsce prokuratorzy skierowali ponad 47 tys. wniosków o zastosowanie tymczasowego aresztowania, z czego sąd uwzględnił 42.200 przypadków. A zatem skuteczność wniosków prokuratora jest wysoka, oscyluje między 80–90%. Niektórzy, a zwłaszcza publicyści, upatrują w tym taki oto mechanizm, że sąd automatycznie akceptuje wnioski prokuratora. Nie zgadzam się z tego rodzaju poglądem, ponieważ, żeby tak twierdzić, trzeba by zbadać konkretne sprawy i o konkretnych sprawach mówić, a nie wyłącznie na podstawie danych statystycznych. Natomiast, jeżeli sąd akceptuje stosunkowo dużo wniosków prokuratora, to, moim zdaniem, z tego wypływa jedynie słuszny wniosek, że po prostu wnioski prokuratora o tymczasowe aresztowanie były zasadne. W 2002 r. do sądów wpłynęło 41,5 tys. wniosków o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Sądy uwzględniły je w 37,5 tys. przypadków. W 2003 r. do sądów skierowano 41 tys. wniosków, z czego sądy uwzględniły niecałe 37 tys. W 2004 r., w pierwszym półroczu ten środek zastosowano wobec 17,5 tys. osób. Jeżeli przyjrzymy się wskaźnikom procentowym, to z roku na rok zmniejsza się liczba tymczasowych aresztowań, zwłaszcza w stosunku do liczby osób oskarżonych. Prokuratura oskarża rocznie do pół miliona osób o różne przestępstwa. I te liczby, które podałem, oscylujące wokół trzydziestu kilku tysięcy, stanowią około i poniżej 7% w stosunku do liczby ogółu oskarżonych. Np. w I półroczu br. z aresztu odpowiadało 7,3% osób oskarżonych. Istotne, moim zdaniem, powinno być również to, że prokuratury i sądy uchylają znaczną liczbę tymczasowych aresztowań, w zależności od rozwoju postępowania w danej sprawie. I tak - w 2001 r. uchylono łącznie 7,5 tys. decyzji o tymczasowym aresztowaniu, z czego prawie 5 tys. przypadków, to były decyzje uchylające areszt podjęte przez prokuratora. W 2002 r. również uchylono 7,5 tys. decyzji o tymczasowym aresztowaniu, z czego 5400 takich decyzji wydał prokurator. W 2003 r. na 7600 uchylonych decyzji o tymczasowym aresztowaniu, prokurator wydał 5500 takich postanowień. Podobną sytuację obserwujemy również w bieżącym roku, bo na 3800 uchylonych decyzji o tymczasowym aresztowaniu, prokurator wydał ich 2900. Rzecz jasna, tymczasowe aresztowanie, jeśli chodzi o jego procentowe stosowanie w stosunku do liczby osób oskarżonych, różni się znacznie w przypadku różnych kategorii przestępstw. W przypadku zabójstw, odsetek aresztowanych tymczasowo do oskarżonych oscyluje w granicach 90% i więcej. Np. w 2002 r. na 1117 osób oskarżonych o zabójstwo, 1040 zostało tymczasowo aresztowanych. W 2003 r. na 946 oskarżonych o to przestępstwo, aresztowanych było 871 osób. W 2004 r., według danych z 10 pierwszych miesięcy, na 715 osób oskarżonych o zabójstwo, tymczasowo aresztowanych było 686. Podobnie w przypadku takich przestępstw jak zgwałcenia, rozboje, kradzieże z włamaniem, odsetek aresztowanych znacznie przekracza ową średnią, o której mówiłem na wstępie, dotyczącą ogólnego stosunku tymczasowo aresztowanych do ogółu oskarżonych. Na koniec wrócę jeszcze do kwestii stosowania tymczasowego aresztowania w sprawach o tzw. drobniejsze przestępstwa. Są takie kategorie przestępstw, gdzie tymczasowe aresztowanie w ogóle nie jest stosowane. Są też takie, gdzie stosowane jest wyjątkowo. Ale w przypadku najcięższych przestępstw środek ten jest stosunkowo często stosowany. Jak wiadomo, nasze prawo oprócz tymczasowego aresztowania przewiduje wiele innych środków zapobiegawczych, m. in.: dozór policji, poręczenie majątkowe - czyli tzw. kaucję, zakaz opuszczania kraju, zatrzymanie paszportu. Do stosowania tych środków uprawnienia ma prokurator i czyni to we własnym zakresie. W 2001 r. zastosowano takich środków łącznie niecałe 35 tys. W 2002 r. - niecałe 37 tys., a w 2003 r. - ponad 49 tys. Są to tzw. środki wolnościowe, stosowane, kiedy sprawa nie wymaga zastosowania środka najbardziej radykalnego. Zdaniem kierownictwa resortu, tymczasowe aresztowanie, orzekane w Polsce przez sądy na wniosek prokuratur, stosowane jest, jak my to określamy, w sposób powściągliwy. Nie obserwujemy mnożenia się przypadków bezzasadnego stosowania tymczasowego aresztowania, czy też - jego bezzasadnego przedłużania. Natomiast występujące w tej dziedzinie pojedyncze sprawy, które czasami przyjmują dosyć głośną formę medialną i które mogą świadczyć o tym, że w danym, konkretnym przypadku istniała pewna pochopność w stosowaniu środka w postaci tymczasowego aresztowania, naszym zdaniem, nie mogą przesłonić całości zjawiska, a określamy je jako powściągliwe stosowanie tymczasowego aresztowania. I takie stanowisko kierownictwa resortu przekazujemy, jeśli chodzi o prokuratorów. Bo w przypadku sądów, to, moim zdaniem, decyzje podejmowane w trybie orzeczniczym przez niezawisłe konstytucyjnie organy, jakimi są w Rzeczypospolitej sądy, można kwestionować wyłącznie w drodze procesowej. A zatem, decyzję o tymczasowym aresztowaniu może kwestionować sam delikwent lub jego obrońca, odwołując się od orzeczenia sądu, który taką decyzję wydał, do sądu wyższej instancji. I na tym kończy się jakakolwiek kontrolna forma państwa, jeśli chodzi o kontrolę niezawisłego organu, jakim jest sąd. Podobnie jest z wyrokami. Wiadomo, że wyroku nie może zmienić żadna władza. Może on ulec zmianie wyłącznie na skutek postępowania apelacyjnego, czy też kasacyjnego. W przypadku tymczasowego aresztowania w grę wchodzi zażalenie na postanowienie sądu o zastosowaniu tymczasowego aresztowania. Dlatego nie mogę odnosić się do praktyki sądów w tym zakresie, zresztą uważam ją za prawidłową. I te przypadki, gdzie sądy odmawiają tymczasowego aresztowania świadczą o tym, że sąd nie podchodzi bezkrytycznie do wniosku prokuratora, ale stosuje ten środek w zależności od potrzeb danej sprawy. Natomiast, jeśli chodzi o jakieś konkretne, indywidualne sprawy, w przypadku których można by mieć zastrzeżenia, to mają one charakter indywidualny, jednostkowy i nie mogą rzutować na ogólną ocenę zjawiska. Jeśli chodzi o stosowanie tymczasowego aresztowania w sprawach o drobniejsze przestępstwa, to Prokuratura Krajowa przeprowadziła w ostatnim czasie badania w tej dziedzinie. Zbadaliśmy 2143 sprawy. Wyizolowaliśmy w sposób losowy sprawy dotyczące tych drobniejszych przestępstw, a więc takich jak: uchylanie się od płacenia alimentów, zwykłe kradzieże, prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, fizyczne i moralne znęcanie się nad członkiem rodziny, pobicie ze skutkami nie najcięższymi, groźby karalne, udział w bójce. Na zbadanych 2143 spraw oskarżono łącznie 2318 osób. Z tej liczby spraw na wniosek prokuratury sądy zastosowały tymczasowe aresztowanie w stosunku do 98 osób, co stanowi 4% w stosunku do liczby oskarżonych. Czyli jedna osoba na 25 oskarżonych odpowiadała z aresztu. W 34 przypadkach postanowienie o tymczasowym aresztowaniu zostało wydane przez sąd zaocznie, a następnie została wydana decyzja o poszukiwaniu danej osoby listem gończym. Chodzi tu o przypadki, kiedy podejrzany ukrywał się przed wymiarem sprawiedliwości. Gdybyśmy te 34 przypadki odjęli od tych 98, gdzie zastosowano areszt, to byłoby niecałe 3% osób tymczasowo aresztowanych w sprawach o tzw. drobniejsze przestępstwa. Uważam, że nie jest to sytuacja alarmująca czy świadcząca o tym, że w tym zakresie działalność sądów i prokuratury jest skierowana przeciwko niewłaściwym osobom.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KatarzynaPiekarska">Ponieważ, jeśli jedna osoba na 30 oskarżonych była aresztowana i w trakcie badania akt w tym zakresie nie stwierdzono jakichś rażących nieprawidłowości, to sytuacja nie wymaga żadnych działań w zakresie nadzoru. Oczywiście mówię wyłącznie o prokuraturze. Bo w związku z tym, co powiedziałem o niezawisłej orzeczniczej działalności sądów w tym zakresie, wyłącznie poprzez odwołanie do organów wyższej instancji można te decyzje kwestionować. To tyle, jeśli o uwagi dotyczące przekazanego przez nas materiału. Towarzyszą mi pan sędzia Cezary Wójcik, dyrektor Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz pan prokurator Jerzy Ziętek, dyrektor Biura Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej, którzy, w razie potrzeby, będą mnie wspierać w dziele uczynienia zadość państwa zainteresowaniu, jeżeli będą pytania na tyle szczegółowe, że ja dysponując ogólną wiedzą, nie potrafiłbym udzielić na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KatarzynaPiekarska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BohdanKopczyński">Przede wszystkim na wstępie chciałem wyrazić swoją radość, że w ogóle ten temat został wprowadzony na forum naszej Komisji. To jest wielka sprawa. Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana prokuratora krajowego Karola Napierskiego i chciałbym podzielić się pewną refleksją. Stwierdził on mianowicie, że średnio w roku jest oskarżonych ok. pół miliona osób, przy populacji osób dorosłych wynoszącej w Polsce ok. 30–31 mln osób. Muszę stwierdzić, chociaż ciągle to powtarzam, ale na razie to się odbija, jak groch od ściany, że jesteśmy bardziej spenalizowani niż w okresie PRL. W okresie zmian transformacyjnych w 1989 r. w zakładach karnych było osadzonych ok. 45–48 tys. osób. I wówczas był wielki krzyk co do rygorów karnych. Teraz mamy gdzieś ok. 80 tys., w tym 30 tys. skazanych, ale nie osadzonych. Jest to w wielu wymiarach niekorzystne. Bo niekorzystne jest dla państwa, które tę represję stosuje, ale jest również niekorzystne dla skazanego, który przeżywa ciągły stres. Rodzi się pytanie, czy w ogóle taki model sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości może istnieć w tzw. państwie demokratycznym? Wniosek generalny jest następujący - gdyby osoby zajmujące się tymi sprawami - po pierwsze - rozważyły rozdz. II Konstytucji RP traktujący o godności człowieka, o prawach do wolności osobistej, to nie byłoby tego rozziewu. A przede wszystkim jest wniosek generalny - musimy odpenalizować prawo karne! Bo ono jest nie tylko w Kodeksie karnym, ale w co najmniej stu kilkunastu ustawach zwykłych, gdzie uregulowany jest i spenalizowany całokształt naszego życia. Już nie mówię, że w zakresie czynów zabronionych, ale również wykroczeń. Nie możemy się ruszyć, ani nawet czegoś powiedzieć, bo już postępowanie danego człowieka można „podciągnąć” pod wykroczenie albo czyn zabroniony. Taki jest stan rzeczywisty. I to jest uwaga ogólna. Przechodząc do właściwego tematu, chciałbym go omówić, oczywiście syntetycznie, na kanwie materiału dostarczonego nam przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Ale muszę rozpocząć od zacytowania przepisu znanego panom prokuratorom i sędziom. Mianowicie art. 257 kpk § 1 brzmi: „Tymczasowego aresztowania nie stosuje się, jeżeli wystarczający jest inny środek zapobiegawczy”. To jest zasada. Ta zasada koliduje z art. 258, regulującym podstawy tymczasowego aresztowania i z art. 263 dotyczącym czasu trwania tymczasowego aresztowania. Wracając do statystyki przedstawionej na str.7 dostarczonej nam informacji, to są tam przedstawione środki zapobiegawcze zastosowane w przypadku poszczególnych rodzajów przestępstwa. Co do zabójstw, gdzie liczba czynów pokrywa się z liczbą oskarżonych, to jest w porządku. Środek zapobiegawczy jest poza dyskusją. W przypadku zgwałcenia stosunek liczby osób oskarżonych do tymczasowo aresztowanych wynosi 50%. W porządku. Wiemy, że to jest plaga, że musi być ostra reakcja społeczeństwa. Ale musimy rozważyć kwestię innych rodzajów przestępstw: rozbójniczych, włamań, kradzieży, włamań, uszczerbku na zdrowiu oraz bójek i pobić. Moim zdaniem i nie tylko moim, bo stykam się z ludźmi na poziomie gminy, prokuratora rejonowego i sądu rejonowego, w tych kategoriach przestępstw błędnie jest stosowany środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania na tle przepisów, o których wspominałem, a zwłaszcza konstytucyjnej zasady dotyczącej poszanowania godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BohdanKopczyński">U nas nie można przebudować świadomości w sensie zawodowym, prokuratora i sędziego na szczeblu powiatowym. Bo jeśli chodzi o włamanie, to nieraz szkoda jest drobna - 500 zł, czy 1 tys. zł...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BohdanKopczyński">Mam taką prośbę, ponieważ życie jest takie, jakie jest, to znaczy, że salę mamy do określonej godziny, a głos chciało zabrać jeszcze kilku posłów i nasz gość, prosiłabym o bardziej syntetyczne ujęcie przedstawianych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BohdanKopczyński">Ja staram się to omawiać w sposób najbardziej syntetyczny. Jeśli zajmujemy się tym problemem, to ja naprawdę omawiam go syntetycznie. Jeżeli mamy wyciągnąć jakieś wnioski, to nie możemy być determinowani przez czas, na jaki mamy salę. Jest mi bardzo smutno z tego powodu. Ale oczywiście zastosuję się, chociaż jest to za poważny temat, żeby można się było po nim przejechać jak po lodowisku. Do tych przestępstw, o których mówiłem: rozbójniczych, włamań, kradzieży, włamań, uszczerbku na zdrowiu oraz bójek i pobić przyjęcie relacji 100% tymczasowych aresztowań, tak jak tam jest podane w poszczególnych latach, jest niesłuszne. Bo ja uważam, że nie powinno być więcej, niż 20–30%. Reszta to jest nadmiar. Nie chciałbym tutaj przekonywać do tej zasady, ale jeśli prokurator złoży wniosek o tymczasowe aresztowanie, to w 80% jego wniosek jest uwzględniany. Tu nawet zaniżyłem, bo być może jest to nawet więcej. Stosuje się to mechanicznie. Czy ten podejrzany ma obrońcę, czy nie ma, sąd z zasady stosuje tymczasowe aresztowanie. A jeśli nie daj Boże jest to tzw. sprawa medialna, to już oskarżony jest „ugotowany” na 100%. Uważam, że wniosek generalny jest taki, że kierownictwo prokuratury i kierownictwa sądów powinny przyjąć taką metodę, że my jesteśmy w XXI w. Obywateli przede wszystkim chroni ten przytaczany przeze mnie art. 257, ale rozdz. II Konstytucji RP w zakresie wolności człowieka oraz inne konwencje. To jest argument ochronny i obronny. Nie mówmy tu o mataczeniu. Nawiasem mówiąc, trzeba przeredagować i zmodyfikować Kodeks karny i te przepisy. Bo ich mentalność też jest tylko karząca. I nie ma u nas klimatu. Bo jak pracujemy w tej chwili nad kk i kpk, to jeszcze wśród posłów są takie istoty, które uważają, że ten kodeks jest taki łagodny, że trzeba wprowadzić prawo Hammurabiego. Wtedy być może byliby szczęśliwi. Ale nie w tym rzecz. Jest tragedia w społeczeństwie polskim, jeśli jest pół miliona aktów oskarżenia i jeżeli ok. 40 tys. osób jest tymczasowo aresztowanych. Uważam, że u nas populacja aresztowanych przy prawidłowym stosowaniu nawet tego wadliwego prawa nie powinna przekraczać 10–15 tys. Kończę już, bo zastosowałem się do uwagi pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BohdanKopczyński">Chciałam jeszcze dodać, że na sali są również obecni przedstawiciele Centralnego Zarządu Służby Więziennej, którzy są gotowi udzielić odpowiedzi na pytania. I wielka prośba, żeby przedstawiać sprawy syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamMarkiewicz">Przedstawiona informacja zawiera liczby, zawiera opis sytuacji, jeśli chodzi o tymczasowe aresztowania i trudno z nią dyskutować. Zresztą prawo reguluje, kiedy i w jakich przypadkach można zastosować ten środek zapobiegawczy. I uważam, że tam gdzie trzeba - powinien być zastosowany. Natomiast uważam również, że trzeba to w jakiś sposób monitorować. Z tej informacji nie wynika, żeby do tej pory Ministerstwo Sprawiedliwości było w jakiś sposób zainteresowane tym, co się dzieje w tej kwestii. Może jest zainteresowane, ale w tym materiale tego nie ma. Mam na myśli to, że jeśli jest tam napisane, że na wniosek prokuratora sąd w 90 przypadkach, co stanowi ileś tam procent, orzeka tymczasowe aresztowanie, to jeszcze o niczym nie świadczy. To nie świadczy o tym, że wniosek prokuratora jest dobrze przygotowany, ani o tym, że sąd to prawidłowo rozpatrzył. Bo może być taka sytuacja, że prokurator zebrał materiały, przedstawił je sądowi, ale sąd, po jakiejś nagonce prasowej czy innej, przychyla się do wniosku prokuratora, żeby nie być posądzany, że jest bardzo łagodny. I stosuje areszt, który następnie będzie rozpatrywać albo sąd odwoławczy, do którego się strona odwoła, albo prokurator, jeśli będzie chciał ten areszt uchylić. W związku z tym, mnie interesowałoby, w jakich sprawach, w jakich przypadkach, to tymczasowe aresztowanie jest stosowane. Tu zresztą jest napisane, w jakich sprawach i w jakich przypadkach. Ale mnie chodzi o to, jak to stosują poszczególne sądy. Czy taki monitoring jest prowadzony? Że np. na Dolnym Śląsku jest to stosowane w kilkunastu procentach, na Górnym Śląsku ten procent jest większy. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości dokonuje takich analiz? Bo dopiero to dawałoby obraz, czy ten środek jest zbyt często stosowany, czy też dobrze i właściwie, czy może - zbyt rzadko. Ja podam taki przykład. Jeśli strona pisze skargę na postępowanie sędziego lub prokuratora, to odbywa się to w sposób, który zaraz przedstawię. Np. pisze poseł do ministra, minister przesyła to do sądu apelacyjnego, sąd apelacyjny do sądu okręgowego, sąd okręgowy - do sądu rejonowego, podobnie zresztą dzieje się w prokuraturze. I odpowiedzi udziela prokuratura, na którą pisze się skargę. A więc nie ma badania sprawy na podstawie akt przez obiektywny czynnik, obiektywny podmiot, który przyjedzie z prokuratury apelacyjnej do prokuratury okręgowej lub rejonowej i będzie to rozpatrywał. Bo prześle się to taką drabinką w dół. I prokuratura rejonowa odpisuje na skargę. A otrzymuje się odpowiedź na skargę podpisaną oczywiście przez prokuratora generalnego lub kogoś w zastępstwie. Z tym, że akurat spotkałem się z takimi przypadkami, że mówią: „Nie pisz więcej interwencji, ponieważ ja muszę odpisywać”. I ostatnia sprawa - mam dwa materiały. Jeden z 5 października 2004 r. i drugi, który otrzymałem dzisiaj, z 22 listopada. W tym materiale z 5 października jest napisane, że są 3 sprawy trwające dłużej niż 2 lata. I każda z nich jest opisana. Natomiast w materiale, który otrzymaliśmy dzisiaj, jest napisane, że w 2003 r. nie było żadnego postępowania trwającego powyżej 2 lat. Nie wiem, jak to się dzieje i jaka jest wiarygodność tych materiałów. Bo jeżeli w jednym jest napisane, że są sprawy trwające ponad 2 lata, a jedna z nich nawet ponad 3 lata, to który z tych materiałów jest wiarygodny? Mamy sprawy trwające powyżej 2 lat, czy też nie? Bo tak z kolei podano w materiale z 22 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tak się złożyło, że dzisiejszą dyskusję na posiedzeniu naszej Komisji prowadzimy w sytuacji, w której po raz pierwszy w Rzeczypospolitej Polskiej jeden z posłów został tymczasowo aresztowany. A więc i w tym przypadku można stawiać pytanie, na ile ten środek został zastosowany w sposób uzasadniony? Oczywiście nie zamierzam występować jako obrońca pana posła. Stawiam tylko takie pytanie: Czy to rzeczywiście względy procesowe, czy też względy polityczne zadecydowały o zastosowaniu tego środka? I nawet nie oczekuję odpowiedzi. Natomiast sprawa ma bardzo szeroki wymiar. Sprawa praktyki związanej ze stosowaniem tymczasowego aresztowania. I podzielam wiele z argumentów, które przytoczyli moi przedmówcy. Faktem jest, że zakłady karne, również areszty, są obecnie przepełnione. Faktem jest, że instytucje europejskie, choćby w ostatnim raporcie, wytknęły nam niespełnianie europejskich norm dotyczących pomieszczeń w tychże zakładach. Faktem jest, że ponad 30 tys. osób, w stosunku do których orzeczono karę pozbawienia wolności, nie przebywa w zakładach karnych, co podważa zaufanie do państwa, ponieważ okazuje się, że państwo stosuje środki całkowicie nieskutecznie. I to, tak naprawdę powoduje większe szkody, niż brak jakiejkolwiek reakcji państwa. Ponieważ wywołuje poczucie całkowitej bezkarności u tych, w stosunku do których została ta kara orzeczona. W związku z tymi spostrzeżeniami rodzi się pytanie o prawidłowość reakcji państwa, bo przecież tymczasowe aresztowanie to środek stosowany przez sądy, ale sądy orzekają w imieniu Rzeczypospolitej. Ale także - sądy orzekają na wniosek prokuratorów. I w tym kontekście musimy rozpatrywać informację przedstawioną przez pana prokuratora Karola Napierskiego. Pracujemy w tej chwili w Sejmie nad istotnymi zmianami w prawie karnym, nad bardzo szeroką nowelizacją Kodeksu karnego. W trakcie dyskusji zostały przytoczone pewne dane, które warto chyba przywołać. Budowa nowych zakładów karnych, a Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, m.in. opiniując budżet więziennictwa na przyszły rok, uczyniła wiele, aby ten budżet zwiększyć. Zarówno, jeśli chodzi o inwestycje, jaki i nowe etaty. Bo same inwestycje niewiele poprawiają. Ale budowa nowych zakładów karnych, w których znalazłoby się miejsce dla 10 tys. osadzonych pochłonie ok. 1 mld zł. To jest prawie pół procent budżetu państwa. I to jest prawie tyle samo, ile wynosi w Rzeczypospolitej cały budżet na naukę. Te konstatacje muszą rodzić pytania: Czy nie brniemy w ślepą uliczkę? Czy właściwie stosujemy prawo? Pytania muszą być kierowane także do ministra sprawiedliwości, jako prokuratora generalnego, ponieważ jest on jednym z tych czynników, które mają decydujący wpływ na politykę karną. Te pytania muszą być stawiane prokuraturze, bo bez wniosku prokuratora ten środek w postaci tymczasowego aresztowania nie może być zastosowany przez sąd. Chciałbym także zapytać, jaka jest w tej chwili proporcja, jeśli chodzi o osoby osadzone? Ile z osób osadzonych, to - tymczasowo aresztowani i jak te proporcje w Polsce mają się do podobnych relacji w innych krajach Unii Europejskiej? Gdyby pan prokurator Karol Napierski nie był w stanie dziś odpowiedzieć na te pytania, byłbym zobowiązany za dostarczenie takich informacji w formie pisemnej na ręce pani przewodniczącej Katarzyny Piekarskiej, a sądzę, że pani przewodnicząca podzieli się z nami tą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrKładoczny">Wiele ze spraw, które chciałem poruszyć, znalazło się w wystąpieniach pań i panów posłów. Pan poseł Cezary Grabarczyk słusznie zauważył, że w tej informacji nie ma co najmniej kilku elementów, które mogłyby naświetlić i ukazać w innym kontekście stosowanie tymczasowego aresztowania. Według mojej opinii, materiał nadesłany do Komisji ma na celu pokazanie, że jest coraz lepiej. Z tym się oczywiście trudno tak zupełnie się nie zgodzić. Pewnie jest coraz lepiej. Wskazują na to liczby. Jest coraz mniej aresztowanych, ale w dalszym ciągu jest niedobrze. I nie ma tam tych relacji, o których mówił pan poseł Cezary Grabarczyk, a w szczególności - jak wygląda relacja między tymczasowo aresztowanymi, a osadzonymi na mocy wyroków sądowych, a także - jak to wygląda w innych krajach? Ponadto informacja dotyczy przede wszystkim postępowania przygotowawczego. To nie jest zarzut, ale w związku z tym nie do końca jest jasne, z punktu widzenia człowieka, który może w przyszłości być ewentualnym aresztowanym, bo długość tymczasowego aresztowania w przedstawionym materiale podawana jest tylko w zakresie postępowania przygotowawczego. Możemy sobie wyobrazić sytuację, o której mówił pan poseł, że mamy aresztowanych w postępowaniu przygotowawczym ponad 2 lata. Co to znaczy? To znaczy, że następnie będzie postępowanie sądowe i będą kolejne lata w areszcie. Bo najpierw pierwsza instancja, potem druga instancja. Jeżeli cały czas będzie stosowany areszt tymczasowy, to można się spodziewać, że osoba sądzona odbędzie co najmniej większość kary w warunkach aresztowania. To nie jest dobra sytuacja. Ale tych informacji nie ma. A więc gdyby mogły zostać przedstawione informacje, ile naprawdę trwa areszt w postępowaniu przygotowawczym i sądowym, mielibyśmy pełniejszy obraz faktycznej sytuacji aresztowanego. Informacja Ministerstwa Sprawiedliwości „podpiera się” orzeczeniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, podzielającym stanowisko polskiego rządu w sprawie, a nie stanowisko skarżącego. Jest z tym orzeczeniem pewien kłopot, ponieważ dotyczy ono sprawy z 1994 r., a zostało wydane w 2002 r. Dlatego nie można powiedzieć, że pozwala ono wyprowadzić wniosek o poprawianiu się sytuacji. Bo to orzeczenie dotyczy bardzo starej sprawy i nie można stwierdzić, że nawet Europejski Trybunał Praw Człowieka mówi, że jest coraz lepiej, bo to orzeczenie ewidentnie nie dotyczy obecnej sytuacji. Jeszcze jedna uwaga do wystąpienia pana prokuratora Karola Napierskiego. Nie mogę oczywiście w żaden sposób udowodnić, bo nie ma takich badań, nie wiem, czy ktokolwiek je robił, że aresztowanie tymczasowe jest rzeczywiście stosowane automatycznie na żądanie prokuratora. Ale z informacji napływających do Fundacji, a otrzymujemy setki i tysiące listów, a ja zajmuję się właśnie aresztowaniami w ramach Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i staram się, na ile mogę, monitorować sytuację, oczywiście wybiórczo, wynika, że one są stosowane dosyć automatycznie. W niektórych przypadkach można mieć mniejsze dowody, w innych większe, ale nie jestem w stanie tego wykazać. Natomiast chciałem powiedzieć, że nie tylko publicyści tak twierdzą, bo taka była pierwsza wypowiedź pana prokuratora Karola Napierskiego. W związku z tym zastanawiam się, czy informacja przedstawiona w tym dokumencie, że Sąd Najwyższy wycofał się z kontrolowania tymczasowego aresztowania i że nie ma uzasadnionych merytorycznie powodów, dla których miałby to robić, czy ta informacja jest zasadna? To jest pierwsza sprawa, którą postulowałbym do dalszych ewentualnych rozważań. Ponadto, czy nie należałoby zrezygnować z przesłanki stosowania tymczasowego aresztowania dotyczącej surowości grożącej kary 8 lat pozbawienia wolności za dane przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrKładoczny">Pamiętajmy, że od czasu, kiedy wprowadzono ten przepis, było wiele nowelizacji Kodeksu karnego podwyższających górne granice zagrożenia karą. To rozszerza krąg przestępstw. W związku z tym chciałem powiedzieć, że znane mi jest, państwu zapewne też, stanowisko rzecznika praw obywatelskich, który poparł dwie skargi kasacyjne dotyczące niezgodności art. 263 § 4 kpk z Konstytucją RP. Wydaje się w związku z tym konieczne ustalenie „sztywnej” końcowej daty możliwości zastosowania tymczasowego aresztowania. RPO popiera taki postulat. Chodzi o to, żebyśmy mogli powiedzieć, że absolutnie, powyżej jakiejś granicy, nie możemy człowieka dalej trzymać w areszcie. To jest bardzo trudne, bo są takie postępowania, w przypadku których rzeczywiście nie jesteśmy w stanie określić, na jak długo należy dla dobra śledztwa taką osobę trzymać w areszcie. Ale w pewnym momencie należy powiedzieć - Trzeba się zastanowić, czy nie ustanowić „sztywnej” granicy. O ile mi wiadomo, w Republice Czeskiej ta granica to 3 lata, z możliwością przedłużania w wyjątkowych sytuacjach przez Sąd Najwyższy. A więc może rzeczywiście byłoby dobrze postawić temu jakąś tamę. To mogłoby również wpłynąć na przyśpieszenie postępowania, które toczyłoby się ze świadomością, że w pewnym momencie trzeba będzie człowieka wypuścić, bo dalej nie można go już trzymać w areszcie. Mam jeszcze jedną uwagę dotyczącą automatyzmu i równocześnie pewien postulat. Jak państwo zapewne wiedzą, takie posiedzenie dotyczące przedłużenia tymczasowego aresztowania toczą się, że tak powiem, „hurtowo”. To znaczy jest godzina lub półtorej posiedzenia sądu przeznaczona na zastosowanie tymczasowego aresztowania i wtedy jest orzekanych od razu 10 przedłużeń. Być może znajdzie się wśród nich jakieś uchylenie, nie mogę tego wykluczyć, ale przede wszystkim są orzekane przedłużenia tymczasowego aresztowania. I dlatego mówię o pewnym dowodzie na automatyzm. A ponadto postulowałbym, jeśli można, żeby te posiedzenia były jawne i żeby była dopuszczana na nie publiczność. Wtedy, być może, moglibyśmy uzyskać większą kontrolę, przynajmniej osób zainteresowanych, nad decyzjami dotyczącymi stosowania i przedłużania tymczasowego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KatarzynaPiekarska">Ja również zapisałam się do głosu i pozwalam sobie tego głosu udzielić. Pan Piotr Kładoczny mówił o potrzebie być może zmiany przesłanek stosowania tymczasowego aresztowania i tu chciałabym zwrócić się wprost do panów, jako przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy panowie z własnej praktyki, analizy danych, sygnałów, skarg, też widzą taką możliwość, żeby jednak wyjść z pewnymi propozycjami zmiany tego art. 258 Kodeksu postępowania karnego, jeśli dobrze pamiętam? Następna sprawa, którą pragnę poruszyć - wspomniał już o tym pan poseł Adam Markiewicz - to jest kwestia mediów. Ja mam takie wrażenie, że często prokuratura, sądy, działają pod wpływem mediów. Jak pan to widzi, panie prokuratorze? Czy nie jest tak, że czasami media wydają wyrok i stosują w zasadzie zasadę domniemania winy i że prokurator po prostu boi się nie wystąpić o tymczasowe aresztowanie? Boi się, że trafi na pierwszą stronę tabloidu jako ten zły bohater i dlatego na wszelki wypadek występuje o tymczasowe aresztowanie, a sędzia, także na wszelki wypadek, również obawiając się tego samego, o to występuje? Zresztą nie tak dawno rozmawiałam z pewną osobą, której nazwiska nie podaję, bo rozmowa wprawdzie nie była poufna, ale w cztery oczy, ale ważny jest problem przez nią poruszony. Ta osoba powiedziała, że w zasadzie jej środowisko, środowisko sędziowskie, zaczyna się bać mediów, że jest to takie niepokojące zjawisko właśnie działania pod wpływem mediów. Ten strach, który wydawałoby się, że dotyczy tylko nas, polityków, i tutaj uderzmy się w nasze poselskie piersi, że boimy się, że trafimy na te okładki tabloidów, powoduje, że często zachowujemy się w określony sposób. Ale niedobrze jest, bo to jest już bardzo niebezpieczne, jeżeli w podobny sposób, czyli pod wpływem mediów, działają prokuratorzy lub sędziowie. To jest katastrofa. Czy pan takie zjawisko dostrzega? Czy w czasie szkoleń dla prokuratorów ten temat jest poruszany? Kolejna sprawa to jest to, kto decyduje o tymczasowym aresztowaniu. Docierają do nas sygnały, że często są to asesorzy. I tutaj, niestety, też jest taka praktyka, że asesor się boi. Powiem, z czego to wynika. Asesor się boi, bo wiadomo, że prokurator się odwoła. Jeśli prokurator się odwoła, to postanowienie może zostać uchylone. A wiadomo, że asesorem nie można być więcej niż 3 lata. Proszę mnie poprawić, jeśli jest inaczej. Potem musi zostać sędzią. I jeśli ma tych „uchyleń” dużo, a to jest też sprawdzane pod kątem przydatności do zawodu, może być ten problem, że po prostu nie zostanie sędzią. Może mu to w jakiś sposób zaszkodzić. I pokutuje taki pogląd, że w zasadzie o tymczasowym aresztowaniu decyduje prokurator. Ja rozumiem, że ustawodawca po to, będąc w zgodzie ze standardami europejskimi, przeniósł ten ciężar decyzji na sąd, żeby to sąd w sposób niezawisły mógł ocenić, czy jest podstawa do zastosowania tego środka, czy nie. Kolejna sprawa to jest analiza tych danych, które otrzymaliśmy. Chodzi mi o te dodatkowe środki. Mam wrażenie, że te dodatkowe środki zapobiegawcze są jednak bardzo rzadko stosowane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KatarzynaPiekarska">Myślę o poręczeniu majątkowym, które przecież tak szeroko jest stosowane w krajach Europy Zachodniej, w Stanach Zjednoczonych. Widzę, że i tak jest pewnego rodzaju skok. Nie wiem, jak to wygląda w I połowie br., czy w dalszym ciągu jest ten skok? Ale ja myślę, że jest jakaś taka niechęć prokuratorów do występowania o te inne środki. Że jest takie myślenie, że jak ktoś sobie posiedzi, to „skruszeje”. Przepraszam, że tak mówię, ale wszyscy wiemy, o co chodzi. A przecież na ogół materiał dowodowy, kiedy stawia się człowiekowi zarzuty, jest już zebrany. Więc tak naprawdę stosowanie tego środka powinno mieć charakter wyjątkowy. Czy w czasie szkoleń dla prokuratorów, dyskusji są poruszane te kwestie stosowania innych środków zapobiegawczych? Bo wydaje mi się, że tymczasowe aresztowanie jest stosowane zbyt często. Wracając do sprawy asesorów, czy nie byłoby zasadne, żeby jednak o tym, czy ktoś powinien być tymczasowo aresztowany, czy nie, decydowali sędziowie? Mają oni większe doświadczenie. Jest taka praktyka sądu we Wrocławiu, że decydują o tym 4 sędziowie. Nie zajmują się niczym innym, tylko podejmowaniem decyzji dotyczących tymczasowego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewNowak">Z wielką przyjemnością stwierdzam, że zaczyna pani dostrzegać pewne patologie istniejące w polskim wymiarze sprawiedliwości. I serdecznie dziękuję na zwrócenie uwagi na kwestię przydzielania nie tylko do spraw aresztowych sędziów młodych, niedoświadczonych, niekiedy z dwumiesięcznym stażem asesorskim. Jest dobrze, jeśli taki sędzia zostanie wyznaczony na zasadzie bezstronności, według jakiegoś tam automatu. Ale pragnę stwierdzić, że w tej chwili wymiar sprawiedliwości, Ministerstwo Sprawiedliwości bada sprawę art. 351 kpk, a więc przestrzegania przez sądy zasady bezstronności, czyli tego przydzielania spraw w sposób automatyczny. Niestety, z informacji wstępnych, które otrzymałem, wyłania się kolejna tragedia. Proszę państwa, sprawy aresztowe to jest jedno zagadnienie. A sprawy zażaleniowe? Jeśli ktoś składa zażalenie i pierwszy prokurator „utrąca”, drugi, okręgowy podtrzymuje, to ja mam pytanie, czy państwo sobie wyobrażają, że taki asesor zakwestionuje pracę dwóch zacnych prokuratorów? Nie wierzę w to. Tak wygląda sprawa przy zażaleniach, a myślę, że można by zrobić tak, jak jest w ustawodawstwie niemieckim, gdzie sprawy zażaleniowe rozpatrują sądy okręgowe. Nie proponuję, żeby sprawy aresztowe rozpatrywały wydziały odwoławcze sądów okręgowych, ale można spowodować, żeby nie robili tego asesorzy, którzy dwa tygodnie czy pół roku temu zostali powołani. Bo to już nie chodzi o to, że nie mają odpowiednich kwalifikacji zawodowych, ale oni po prostu nie mają odpowiedniego doświadczenia życiowego. To jest jedna sprawa i tutaj chciałbym się tylko ustosunkować do wypowiedzi pani przewodniczącej Katarzyny Piekarskiej. Jeśli chodzi o politykę aresztową, to rzadko przyznaję rację panu prokuratorowi Karolowi Napierskiemu, ale tym razem muszę powiedzieć, że ma słuszność mówiąc, iż od spraw aresztowych przysługuje tylko zażalenie i tylko druga instancja może, badając akta, stwierdzić, czy ten areszt jest zasadny, czy nie. Ja bym tutaj nie doszukiwał się nieprawidłowości. Chyba, że będziemy znać jakieś konkretne przypadki, pomijam tutaj casus posła Adama Pęczaka, bo myślę, że nie wszyscy znamy zawartość akt i nie orientujemy się, na ile sprawa jest rozwojowa, żeby dyskutować, na ile sąd był niezawisły lub - czy uległ presji prasy, czy też stosował zasadę „automatyzmu”. Natomiast poproszono pana prokuratora Karola Napierskiego, żeby, chyba na prośbę pana posła Cezarego Grabarczyka, przedstawił te proporcje. Jak stosuje się tymczasowe aresztowanie w innych krajach? Ja chciałbym zaproponować pewną modyfikację tej propozycji, a mianowicie, żeby to była informacja przedstawiająca relację między liczbą aresztowanych, a liczbą skazanych i tych skazanych, którzy z jakiegokolwiek powodu nie odbywają kary. Bo jeśli weźmiemy np. 80 tys. osadzonych i 40 tys. aresztowanych, to wtedy można powiedzieć, że 40 do 60, to będą aresztowani. Jeżeli się weźmie kolejne 25 tys. osób, które mają wezwanie do odbycie kary pozbawienia wolności, a nie stawiły się, to te proporcje zostaną zachwiane na korzyść niestety spraw aresztowych. I tutaj chciałbym poruszyć jedną bardzo ważną sprawę. Jeżeli mówimy o polityce w kwestii tymczasowych aresztowań, to mówimy o tym również w kontekście przepełnienia polskich zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewNowak">To jest poważny problem i te sprawy należy traktować jak naczynia połączone. Ale wracając do samego zagadnienia tymczasowych aresztowań, to należy również przyjrzeć się sprawom porządkowym, jak ten przypadek, gdzie ktoś w młodym wieku, niedoświadczony, nie mający kontaktu z wymiarem sprawiedliwości, zakpił z tego wymiaru sprawiedliwości, być może w sposób nieumyślny. Nie stawił się do sądu i otrzymał wyższą karę, zamiast 14 dni czy miesiąca. Owszem, jest to kłopot dla służby więziennej, bo obsługa krótkoterminowego aresztowanego jest kosztowna. Ale jeszcze bardziej kosztowne jest przetrzymywanie takiego człowieka przez 3 miesiące. Bo jeżeli potwierdzi się, że utrzymanie takiego delikwenta kosztuje 1500–1800 zł miesięcznie, to 3 miesiące kosztują ok. 5 tys. zł. W takim razie lepiej mu dać tę „wyprawkę” i wypuścić po 14 dniach, pogrozić mu palcem. On to zrozumie. Wracam do sprawy przepełnienia zakładów karnych, polityki w kwestii tymczasowych aresztowań i oczekujących na wykonania kary pozbawienia wolności. Ja nie wierzę w to, że 6 tys. osób mających odbyć karę pozbawienia wolności nie może być odnalezione przez policję. Po prostu jest taka sytuacja, że z jednej strony mamy zapchane więzienia, a z drugiej strony - policja udaje, że nie może schwytać osób mających odbyć karę pozbawienia wolności. Co jest jeszcze większym problemem. Tutaj nawiążę do poprzedniego wystąpienia. 100 pedofilów, niepoczytalnych „biega” po kraju. Jest jeszcze gorsza sprawa. Ostatnio poprosiłem Departament Nadzoru nad Wykonywaniem Kary o informację, ile osób w Polsce skazanych z art. 200 Kodeksu karnego nie odbywa kary z powodu na przykład przedstawienia odpowiedniego zaświadczenia od psychiatry? Okazało się, że 45 pedofilów nie może odbyć kary, bo albo mają zaświadczenie psychiatryczne, albo sąd ich zwolnił z odbycia kary, ponieważ nie ma miejsca w więzieniu. Popełniłem chyba błąd prosząc o informację tylko o skazanych z art. 200, ale teraz zmodyfikowałem tę prośbę, bo chodzi mi o to, ilu przestępców skazanych, a mających odbyć karę z rozdziału Przestępstwa seksualne ma odroczoną karę? Bo tak, jak powiedział przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny, trudno się dopatrywać jakiegoś automatyzmu. Prokurator zgłasza wniosek, a decyduje sędzia. Nie wiem, czy nie byłaby dopuszczalna taka hipoteza, że z jednej strony „zatykamy” więzienia, a z drugiej - ci sami sędziowie odraczają kary na podst. art. 151 kkw, twierdząc, że dla pedofila nie ma miejsca. 45 pedofilów nie odbywa kary, bo mają odroczenia na podstawie zaświadczeń sądowo-psychiatrycznych lub nie ma dla nich miejsc w więzieniach. Mam informację, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie za miesiąc dysponować pełnym opracowaniem z podaniem kwalifikacji karnej, tych 25 tys. osób, które oczekują na wykonanie orzeczonej kary, z tym że będą to czyny zagrożone karą powyżej 2 lat pozbawienia wolności. Wtedy będziemy wiedzieć, kto tak naprawdę nie siedzi w więzieniu i za co został skazany. Mogą to być mordercy, gwałciciele, 45 pedofilów itd. I tu miałbym prośbę, żeby przerwać to posiedzenie i za jakiś miesiąc lub dwa poprosić o tę informację.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewNowak">Bo to opracowanie jest przygotowywane na żądanie Prezydium Sejmu. Ta informacja jest o wiele bardziej interesująca niż dotycząca polityki organów wymiaru sprawiedliwości w zakresie stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania, której ja generalnie nie kwestionuję. Bo żeby badać politykę w tej dziedzinie, trzeba po prostu zbadać akta. Jeżeli prokurator powie, że sprawa jest „rozwojowa” i potrzebne jest tymczasowe aresztowanie, to trudno jest dyskutować. Natomiast myślę, że w przypadku polityki w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania o wiele bardziej ważne jest, że zbyt dużo aresztantów po prosty przepełnia więzienia. Ale w takim razie musimy myśleć również o innych aspektach przepełnienia tych więzień. Ja nawet nie chcę mobilizować poprzez interpelację Komendy Głównej Policji, bo wiem, co by się stało, gdyby policja wzięła się do roboty i znalazła te 6 tys. osób, których nie może znaleźć, a z których półtora tysiąca jest do natychmiastowej „odsiadki”. Po prostu nie ma miejsc. A więc myślę, że stan sędziowski musi się sam zreflektować, jeśli chodzi o politykę w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania. Prokuratorzy również. Natomiast mam wielką prośbę, za ten miesiąc czy półtora zajmijmy się tą statystyką dotyczącą osób do tzw. „odsiadki”. Bo jak się dowiedziałem, 20 tys. osób ma wezwanie do odbycia kary pozbawienia wolności. Co i rusz telewizja pokazuje, jak np. ktoś w Kielcach korzysta z zaświadczenia psychiatry. 45 pedofilów korzysta z zaświadczeń. Pedofil skazany na karę pozbawienia wolności siedzi w domu, czekając na odbycie kary i ma zaświadczenie, że jest chory psychicznie. Nie ma bardziej tragicznej sytuacji. A więc nawiążmy za półtora miesiąca do tej sytuacji. Bo jeśli Prezydium Sejmu mobilizuje Ministerstwo Sprawiedliwości do sporządzenia takiej statystyki, to powinniśmy to zauważyć. A myślę, że jeśli otrzymamy dane dotyczące tych 25 tys. osób z podziałem na kwalifikację prawną, to wyjdzie nam tragedia. Mordercy, pedofile, bo być może jest 30 następnych pedofilów, którzy nie mają zaświadczeń psychiatrycznych, tylko się ukrywają i są wśród tych 6 tys. osób, których policja niby nie może znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BożenaKizińska">Panie prokuratorze. Jest coś, co mnie niepokoi. Pomimo to, że zbyt wielu sprawców przestępstw czy też podejrzanych jest osadzonych tymczasowo w areszcie, to niejednokrotnie, kiedy dochodzi do rozprawy, czasem można odnieść wrażenie, że sędzia wydaje ten wyrok tak, żeby nie naraził on Skarbu Państwa na odszkodowanie, bo człowiek „siedział” niewinnie. Ale to pomijam, bo być może jest to mylne wrażenie. Natomiast mnie niepokoi inna sprawa. Przy tak wielkiej liczbie tymczasowych aresztowań, bardzo pobłażliwie, zarówno prokurator, jak i sąd, traktują oskarżonych o przemoc domową. Dlaczego mnie to tak niepokoi? Ponieważ bardzo często ten sprawca przemocy domowej jest przez sąd zwalniany z aresztu tymczasowego lub w ogóle nie jest osadzony w areszcie, wraca do domu i kontynuuje swój proceder zupełnie bezkarnie, maltretując rodzinę. Bo nie jest u nas stosowana kara polegająca na niezbliżaniu się przez sprawcę przestępstwa do swojej ofiary. Przyznaję, że jest to bardzo niepokojące. Chciałabym, żeby pan prokurator mi odpowiedział, jakie w tej sprawie państwo mogą poczynić kroki zgodne z prawem? Żeby sprawca przestępstwa przemocy domowej nie wracał do domu lub nie był przez sąd zbyt pochopnie wypuszczany z aresztu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławCieślak">To pytanie już sformułowała pani poseł Katarzyna Piekarska, ale ja chciałbym je wzmocnić. Jestem jedynym w tej Komisji człowiekiem, który zarazem pracuje w Komisji Kultury. A mam na myśli sprawę związaną z ewentualnym wpływem dziennikarzy na decyzje organów wymiaru sprawiedliwości. Sam zresztą z rodowodu jestem dziennikarzem. Kiedy pani poseł formułowała to pytanie, pomyślałem, że właściwie, przepraszam pana prokuratora Karola Napierskiego, przewiduję na nie odpowiedź. Zdziwiłbym się, gdyby odpowiedź była na „tak”. Natomiast sprawa jest poważna i nasze stosunki z mediami są w wielu aspektach materią bolesną. Mój Klub Parlamentarny głosował przeciwko projektowi „Samoobrony”, jaki niedawno pojawił się w Sejmie, dotyczącemu nowelizacji prawa prasowego. I naprawdę daleki jestem, inaczej nie miałbym prawa uważać się za człowieka związanego z tym środowiskiem, od jakichkolwiek zabiegów związanych z ograniczeniem suwerenności prasy. Ale odnoszę takie wrażenie, co więcej - jest ono podzielane przez niektórych, ale za to - poważnych, publicystów, że tzw. czwarta władza jest w gruncie rzeczy w pewnym sensie wyrodzona. Znam taki pogląd prof. Bronisława Łagowskiego, który twierdzi, że ta czwarta władza przestała już mieć prawo mienić się reprezentantem opinii publicznej, ponieważ reprezentuje być może jakiś interes odrębny, własny, środowiskowy. To środowisko jest zresztą bardzo zintegrowane. W momencie, kiedy jakakolwiek próba represji, choć najlżej zapowiedziana, dotyka przedstawiciela tego środowiska, natychmiast podnosi się solidarny krzyk. Niestety, również z udziałem mało czułej na wewnętrzne własne zaniedbania Rady Etyki Mediów. Słynna klatka zbudowana w Warszawie z najbardziej prominentnymi dziennikarzami jest tego najlepszym dowodem. Ale nie jedynym. Przecież obecnie zaledwie zapowiedź jakichś prób sprawdzania słynnych wycieków także bardzo skonsolidowała to środowisko. Spodziewam się, że pan prokurator zechce powiedzieć nam, iż takie niebezpieczeństwo nie istnieje. Ale wszystkie te decyzje, o których rozmawiamy, podejmują konkretni, żywi ludzie, także podlegający presji tej czwartej władzy i jej ocenom. Czy państwo dostrzegają ten problem? Czy, jak mówiła pani poseł Katarzyna Piekarska, w ramach spotkań, szkoleń środowiskowych prokuratorzy są informowani, czy jest poczucie istnienia, przynajmniej teoretycznie, potencjalnie, tego niebezpieczeństwa? Bo w moim przekonaniu jest ono jak najbardziej uzasadnione. Jakże znamienne jest, że przy - jak rozumiem - powszechnej świadomości tematyki naszego dzisiejszego spotkania, jak widać temat ten nie jest dla dziennikarzy interesujący. Mimo wiadomego kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrKładoczny">Ja tylko bardzo krótko, bo zostałem sprowokowany wypowiedzią pana posła Zbigniewa Nowaka. Jeśli, jak pan mówi, nastąpiłoby uzupełnienie informacji, którą pan postulował, to zastanawiam się, czy nie byłoby dobrze uzyskać informację, ile osób wcześniej tymczasowo aresztowanych, zostało uniewinnionych lub dostało wyroki w zawieszeniu? Bo to jest istotna kwestia. A także - ile jest statystycznie wydawanych postanowień o zastosowaniu tymczasowego aresztowania krótszych, niż na 3 miesiące? Bo to pokazywałoby jakiś automatyzm, gdyby ich było mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewNowak">To ja taki wniosek kieruję do pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KatarzynaPiekarska">A propos mediów. Zadzwonił do mnie pewien dziennikarz i zapytał, czy nasze dzisiejsze posiedzenie odbywa się w związku z aresztowaniem pana posła Andrzeja Pęczaka. Odpowiedziałam, że ten temat był wpisany w nasz plan pracy na to półrocze i jest to prostu przypadek. Powiedział: „Aha”. I dzisiaj nie przyszedł, bo, czy to może być ciekawe, jeśli nie ma związku ze sprawą pana Andrzeja Pęczaka? Pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, a mianowicie opieram się na tym, co słyszałam od funkcjonariuszy służby więziennej, adwokatów. Niektórych, bo to pewnie różnie bywa i nie przeprowadzam tu uogólnienia, bo na podstawie jednego, czy dwóch przypadków nie można mówić o jakiejś praktyce. Natomiast zdarza się, że prokurator występuje o tymczasowe aresztowanie, na mocy postanowienia sądu staje się ono faktem i dana osoba trafia do aresztu, powiedzmy na 3 miesiące. Przez te 3 miesiące prokurator w zasadzie nic nie robi, zajmuje się czymś innym. Kiedy kończą się 3 miesiące, jest on informowany, że za chwilę ta osoba wyjdzie na wolność. I wtedy on występuje o przedłużenie tymczasowego aresztowania, o kolejne 3 miesiące. I albo w ciągu tych 3 miesięcy coś zrobi, albo - nie. Ale tego typu praktyka także niestety jest stosowana i nie jest odosobniona. A ja chciałabym nawiązać do tego, o czym mówiła pani poseł Bożena Kizińska, a mianowicie do kwestii odszkodowań. Czy ktoś kiedyś zrobił takie zestawienie, ile było tych pozwów? Czy można takie zestawienie przygotować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewNowak">Ja chciałem nawiązać do pani wypowiedzi. Sądzę, że jest bardzo istotny również problem, który zauważyłem, mianowicie tzw. spraw aresztowych i niearesztowych. Z moich obserwacji wynika, że sędziowie bardzo często mając podejrzanego pod kluczem, nie prowadzą sprawy we właściwym tempie. Wiedząc, że ten człowiek jest w areszcie. Z moich obserwacji wynika, że jest to duży problem. Tutaj też możnaby prosić Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby dorzuciło parę zdań na ten temat. Czy to jest tylko moja obserwacja, czy Ministerstwo również to stwierdza?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewNowak">Jeśli to są na razie wszystkie głosy w dyskusji, to chciałabym zapytać, czy przedstawiciele służby więziennej chcieliby coś do tej dyskusji dodać? Chciałabym zapytać o jeszcze jedną rzecz: Czy w czasie stosowania tymczasowego aresztowania można uczestniczyć w jakimś programie, np. przeciw przemocy? Wiem, że są takie programy dla skazanych. Czy dla tymczasowo aresztowanych są jakieś programy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekSzostek">Raczej nie. Czekamy na osądzenie. Są programy dla alkoholików, narkomanów. W okresie tymczasowego aresztowania są prowadzone pewne badania, żeby zorientować się, jakie ta osoba ma problemy, czy jest uzależniona od alkoholu lub narkotyków. Praca resocjalizacyjna zaczyna się w momencie skazania. Natomiast, jeśli chodzi o sam temat, to my zajmujemy się wyłącznie wykonywaniem tymczasowego aresztowania. Dysponuję aktualnymi danymi dotyczącymi sytuacji w tym zakresie. Danymi, które sięgają nawet roku 1990. Odpowiadając na pytanie pana posła Cezarego Grabarczyka, mogę powiedzieć, że w tej chwili w naszych jednostkach przebywa 81 tys. osób, z czego 64 tys. to osoby skazane, 16 tys. - osoby tymczasowo aresztowane i 300 osób ukaranych. Analizując te dane statystyczne od 1990 r., wyraźnie widać, że były okresy, kiedy liczba tymczasowo aresztowanych była wyższa, były również takie, kiedy spadała. Najgorszy był rok 1998. Wówczas było 54 tys. więźniów: osób przebywających w aresztach i zakładach karnych, a 11 tys. tymczasowo aresztowanych. W 2001 r. było 79 tys. więźniów, a liczba tymczasowo aresztowanych wzrosła do 22 tys. Obecnie, od roku 2001 i 2002 obserwujemy stały spadek liczby osób tymczasowo aresztowanych. Nie czujemy się uprawnieni do oceny decyzji sądów w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania, chociaż mamy czasami, mówiąc najbardziej delikatnie - wątpliwości, czy te decyzje są uzasadnione. Moglibyśmy nawet zebrać przykłady, ale pan prokurator Karol Napierski już to powiedział, że wszyscy wiemy, iż są takie incydentalne, indywidualne przypadki, gdzie zastosowanie tymczasowego aresztowania jest naprawdę mocno dyskusyjne. Jeśli chodzi o czas trwania tymczasowego aresztowania, to nie przeprowadzaliśmy w tym zakresie żadnych badań, ale najczęściej są to 3 miesiące, bo ok. 75%, a na drugim miejscu - tymczasowe aresztowanie w przedziale od 3 miesięcy do roku, ok. 35%. Na zakończenie mogę powiedzieć, że przepisy zawarte w kodeksach z 1997 r. dostosowały stosowanie tymczasowego aresztowania do standardów europejskich, tak w zakresie terminów, jak i przesłanek umożliwiających stosowanie tymczasowego aresztowania, również do standardów międzynarodowych oraz umów ratyfikowanych przez Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KarolNapierski">Będę odpowiadał na pytania w tej kolejności, w jakiej zostały zadane. Pan poseł Bohdan Kopczyński stwierdził, że w PRL w zakładach karnych przebywało ok. 45 tys. osób i wobec tego jak to się dzieje, że obecnie jest to prawie 80 tys. Nie wiem, na jakich źródłach pan poseł opiera swoje dane, ale ja również wtedy pracowałem w prokuraturze i wiem, że kwestię rozluźnienia ciasnoty w zakładach karnych regulowano amnestiami. A ilość osadzonych dochodziła do 130 tys. przy o wiele mniejszej przestępczości. A zatem, nie jest chyba tak, że w III Rzeczypospolitej liczba osadzonych wzrosła tak radykalnie. Trzeba pamiętać, że w stosunku do 1989 r. przestępczość wzrosła o ponad 100%. Mam statystykę dotyczącą liczby osób oskarżonych od 1994 r. do br., czyli w ciągu ostatnich 10 lat. W 1994 r. było to 254 tys. osób, w ub.r. - 488 tys. Pamiętam, jak przekraczaliśmy newralgiczną, jak się wydawało, granicę 500 tys. przestępstw rocznie. W tej chwili jest to 1300 tys. rok w rok, z tendencją wzrostową 1–4% w zależności od rodzaju przestępstwa. Są jednak również takie, gdzie odnotowujemy spadek. Jeżeli wymagamy od policji, żeby wykrywała sprawców przestępstw, to jeśli tych przestępstw jest znacznie więcej, niż było dawniej, siłą rzeczy będzie więcej oskarżonych, więcej skazanych i potrzeba więcej miejsca w zakładach karnych. Tego ciągu logicznego nie da się zmienić. Kwestia następna, czy prokuratura pochopnie oskarża ludzi? Kryterium w zakresie zasadności aktów oskarżenia jest liczba wyroków uniewinniających. Obecnie uniewinnia się w Polsce 2,2% sądzonych. Są to dane ubiegłoroczne. To jest bardzo niski wskaźnik. I wszyscy się z tą oceną zgadzają. A zatem, nie jest tak, że się oskarża pochopnie. Pragnę przypomnieć, że 2 lata temu przestępstwem stało się to, co dawniej było wykroczeniem. Myślę o prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości. Z roku na rok takich spraw przybyło grubo ponad 100 tys. Kiedyś było to wykroczenie ścigane w zupełnie innym trybie, bo przez kolegia do spraw wykroczeń. Obecnie jest przestępstwem i orzeka sąd. A zatem również takie jest źródło wzrostu liczby osób oskarżonych i skazanych. Pan poseł powiedział bardzo trafnie, że w przypadku takich przestępstw, jak włamania, pobicia itd., nie powinno być aresztowanych więcej, niż 20%, jeśli chodzi o stosunek aresztowanych do oskarżonych. I tak to wygląda. Mianowicie w 2003 r. za włamania z aresztu odpowiadało 12,9% oskarżonych, za pobicia - 3,5%, za spowodowanie uszkodzenia ciała - 4,5%. Tak na gorąco obliczyłem na podstawie danych z tej tabelki zawartej na str. 7 informacji, którą przekazaliśmy państwu pismem z 22 listopada. A zatem trudno zarzucać, że w tym zakresie praktyka aresztancka sądu i prokuratury jest zbyt rygorystyczna. No i kwestia, że w aresztach nie powinno być więcej, niż 10–15 tys. osób. Obecnie, według stanu z 31 października jest 15.887 osób tymczasowo aresztowanych. A więc - liczba zbliżona do postulowanej przez pana posła i nic nie wskazuje na tendencję wzrostową w tym zakresie. Pan poseł Adam Markiewicz pytał, czy Ministerstwo Sprawiedliwości monitoruje kwestię orzekania tymczasowego aresztowania przez sądy. Takiego monitoringu się nie prowadzi, bo nie ma takiej potrzeby. Jak już mówiłem, działalność sądów w tym zakresie jest działalnością niezawisłego organu. I nikt nie może w żaden sposób wpływać na to, żeby tych decyzji było mniej, albo więcej. Jedyna forma obniżenia liczby tymczasowych aresztowań, to jest mniejsza aktywność prokuratury w tym zakresie, lub większa wstrzemięźliwość sądu w orzekaniu tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KarolNapierski">I o ile, w przypadku praktyki prokuratury można na to w jakiś sposób wpływać, ale staramy się niczego tutaj nie narzucać, o tyle w przypadku sądu i orzekania przez sąd minister sprawiedliwości, prokurator generalny nie ma żadnych możliwości, żeby w tym zakresie orzecznictwo sądu było takie, a nie inne. I przy okazji, ponieważ to dotyczy również wpływu mediów na decyzję sądu w tym zakresie. Uważam, że to, co na ten temat wypisuje się w prasie, czasem również politycy wyrażają takie opinie, nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości. Bo jeśli jest sprawa „medialna” i sąd uwzględnia wniosek prokuratora o tymczasowe aresztowanie, to od razu przykleja się etykietkę, że to jest na zamówienie mediów, że sąd się boi nie zamknąć, prokurator się boi nie złożyć wniosku o tymczasowe aresztowanie itd. Jakie mamy argumenty, że jest inaczej? Z reguły chodzi o sprawy o bardzo poważne przestępstwa. I odnosząc się choćby do posła Adama Pęczaka, o co pytał pan poseł Cezary Grabarczyk. Czy to były względy procesowe, czy polityka? Rzecz jasna, nie powiem, że to była polityka, bo to przecież jest zarzut absolutnie nietrafny. Podobnie zresztą, jak w odniesieniu do każdego innego przedstawiciela świata polityki. Przypomnę tylko w skrócie, jaki jest rodowód tej sprawy. Jest notatka dotycząca spotkania Ałganowa z Kulczykiem. Notatce nadano bieg operacyjny, bo nie kwalifikowała się ona do wszczęcia śledztwa na tym etapie, na jakim trafiła do organów ścigania, do ministra sprawiedliwości. A więc nadano jej bieg operacyjny. Po kilkumiesięcznym stosowaniu określonych technik, ujawniono sprawę Dochnal - Popęda - Pęczak. Jest to sprawa mało wiążąca się z głównym tematem rozmowy Ałganowa z Kulczykiem. Niemniej jednak, te elementy zostały ujawnione, jak to zresztą wynikało choćby z publikowanych stenogramów. Oburzano się, jak to kupczono Polską. Ja pomijam te trochę może demagogiczne argumenty, niemniej jednak znalazły się dowody, na podstawie których sąd nie miał żadnych wątpliwości stosując tymczasowe aresztowanie wobec Dochnala i Popędy. Kolejną osobą, która już wówczas byłaby aresztowana, gdyby nie była posłem, był - niestety - pan poseł Andrzej Pęczak, przewodniczący sejmowej Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Dlatego niezbędna była procedura związana z uchyleniem immunitetu i wyrażeniem przez Sejm zgody na tymczasowe aresztowanie. Poczekajmy, bo tutaj nie ma innej metody, do chwili zakończenia śledztwa, przedstawienia aktu oskarżenia i orzeczenia wyroku. Wtedy będzie wiadomo, co można było zarzucić posłowi Andrzejowi Pęczakowi. Ja rozumiem, że tego rodzaju zarzuty występowały i będą występować, że organa wymiaru sprawiedliwości działają pod naciskiem mediów, czy wręcz boją się mediów i dlatego podejmują takie, a nie inne decyzje, żeby nie narazić się na reprymendę ze strony mediów, jeśli to tak delikatnie można określić. Ale moim zdaniem, gdyby jakikolwiek prokurator, bo odnośnie do sędziów nie mogę się wypowiadać, tak postępował, to nie powinien ani jednego dnia być prokuratorem. Bo to oznaczałoby, że przy pomocy określonej kampanii w mediach można spowodować, że będzie podejmować takie, a nie inne decyzje. Ale, jak to ktoś tutaj powiedział, to jest nie sprawdzalne. Trudno udowodnić zasadność tego zarzutu i trudno też udowodnić, że tak nie jest. Ja też mogę tylko argumentować, używając takich, a nie innych kryteriów, natomiast - rzecz jasna - ktoś może nie być do końca przekonany. Poseł Cezary Grabarczyk pytał również, w związku z przeludnieniem w zakładach karnych, jaki jest stosunek aresztowanych tymczasowo do skazanych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KarolNapierski">Te dane zostały już przedstawione. Niestety, nie dysponuję dotyczącymi tego zagadnienia danymi z Unii Europejskiej i wobec tego postaram się udzielić stosownej informacji na piśmie. Pan poseł Adam Markiewicz pytał, jak to jest z tymi sprawami dwuletnimi, jeśli chodzi o czas trwania aresztu. Bo prokuratura pisze, że nie ma, sąd - że są. Nie ma tu sprzeczności, ponieważ te liczby, które podaliśmy w informacji prokuratorskiej z listopada br. dotyczą postępowania przygotowawczego. A więc śledztwa prokuratorskiego. Natomiast, jeśli sprawa trafia do sądu, sprawa, w której areszt tymczasowy trwał np. 1,5 roku, to po półrocznym rozpatrywaniu w sądzie staje się sprawą, gdzie areszt trwa już 2 lata. I dlatego w sądzie jest takich spraw więcej niż w prokuraturze, bo prokuratorzy „na głowie stają”, żeby tego terminu 2 lat nie przekroczyć. Od razu w tym miejscu odnoszę się do postulatu, który zgłosił pan Piotr Kładoczny, żeby ustalić sztywną granicę stosowania tymczasowego aresztowania. Oczywiście można coś takiego zrobić, były nawet „przymiarki”, ale ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego rozwiązania. Dlaczego? Ponieważ prędzej czy później dojdzie do sytuacji, kiedy wielokrotnego mordercę trzeba będzie zwolnić, bo nie zdołano by go osądzić w tym terminie. Mogę ręczyć, że prędzej, czy później doszłoby do tego rodzaju sytuacji. I co wtedy powiedzielibyśmy, gdyby musiało tak się stać tylko dlatego, że jest taki, a nie inny przepis? Rzecz jasna, trzeba robić wszystko, żeby ten środek nie trwał zbyt długo, niemniej jednak, mam nadzieję, że nie dojdzie do wprowadzenia sztywnej granicy w tym zakresie. Kwestia zasadności odsunięcia Sądu Najwyższego od przedłużania tymczasowego aresztowania. Było tak, że rzeczywiście Sąd Najwyższy przedłużał areszt na okres ponad roku. W tej chwili jest rozwiązanie decentralistyczne i czynią to sądy apelacyjne. Moim zdaniem nie ma potrzeby angażowania do tego Sądu Najwyższego. Weźmy pod uwagę nawet taki zwykły aspekt logistyczny - trzeba było wieźć 200 tomów akt ze Szczecina do Warszawy, żeby Sąd Najwyższy mógł się nimi zająć. To nie jest drobiazg, bo powoduje określone perturbacje. Jeśli ulokowano te sprawy w 10 ośrodkach apelacyjnych, a od 1 stycznia 2005 r. będzie ich 11, bo powstaje prokuratura apelacyjna i sąd apelacyjny w Szczecinie, myślę, że poziom sądów apelacyjnych na tyle nie budzi zastrzeżeń, że z powodzeniem takie decyzje mogą tam być podejmowane. Kwestia liczby uniewinnień osób wcześniej tymczasowo aresztowanych. W zeszłym roku było takich osób 319 - tymczasowo aresztowanych, które zostały uniewinnione przez sąd. To stanowi 1,23% w stosunku do liczby tymczasowo aresztowanych w ub. r. A więc odsetek jest bardzo mały, ale nie bagatelizuję tego problemu, ponieważ 319 przypadków, to jest, moim zdaniem, stanowczo za dużo. Jest to jednak statystyka obejmująca wyroki nieprawomocne. To były osoby uniewinnione przez sąd I instancji. Dlaczego nie pokazujemy statystyki wyroków prawomocnych? Ponieważ oznaczałoby to opóźnienie o 5 albo i więcej lat. Kiedy te wyroki uniewinniające się uprawomocnią, tego w tej chwili nikt nie wie. Każdy z nich został zakwestionowany przez prokuratora. Nie wiadomo, jakie będą dalsze losy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KarolNapierski">Przypomnę tylko, że zgodnie z naszym prawem, sąd odwoławczy nie może skazać osoby uniewinnionej. A zatem to się nie skończy tak, że za parę miesięcy będzie sprawa apelacyjna. Sąd odwoławczy może tylko uchylić taki wyrok i przekazać sprawę do ponownego rozpoznania. Chodzi o to, że sąd odwoławczy, który bezpośrednio nie przeprowadza postępowania, nie może skazywać człowieka, jeśli sam nie przeprowadził dowodów. Taki jest jeden z kanonów demokratycznego państwa. Wobec tego musimy poczekać na rozprawę apelacyjną, a potem - na rozpoznawanie sprawy od nowa, z całym instrumentarium dotyczącym postępowania odwoławczego. Dlatego opieramy się tylko na statystyce obejmującej wyroki uniewinniające, ale nieprawomocne. I wcale nie wiadomo, czy te wyroki pozostaną uniewinniającymi do chwili uzyskania prawomocności. Jeśli chodzi o czas trwania postępowań, w sądzie okręgowym jest to obecnie średnio ok. 4,5 miesiąca, w sądzie rejonowym - 5 miesięcy. To jest oczywiście średnia, bo są sprawy toczące się latami. Niemniej jednak w ostatnim czasie ta średnia wyraźnie maleje i to jest zjawisko pozytywne. Sąd otrzymał w ubiegłym roku istotne wzmocnienie kadrowe, a w tym roku - prokuratura i uważamy, że jeśli chodzi o sąd i prokuraturę, to liczba sędziów i prokuratorów jest w Polsce wystarczająca, jest tylko kwestia stworzenia im warunków do dobrej pracy. Mam na myśli kwestię lokalową, wyposażenia oraz zatrudnienia niezbędnej liczby pracowników administracyjnych. Na prokuratora i sędziego w krajach Europy Zachodniej przypada 3–10 pracowników administracyjnych, których zadaniem jest odciążenie prokuratora i sędziego, żeby zajmowali się tylko tym, czym powinni. Tymczasem u nas jest tak, że na jednego prokuratora przypada średnio jeden lub półtora pracownika administracyjnego. Stąd siłą rzeczy prokurator musi zajmować się sprawami, których nie powinien robić, np. przeważnie sam wypisuje wezwania dla świadków. Jeśli to zleci sekretariatowi, te wezwania wyjdą za 2–3 dni, bo sekretariat jest tak „zawalony” pracą, że robi tylko to, co najpilniejsze. Mamy zupełnie archaiczną metodę rejestracji spraw, brak komputeryzacji, ale to nie jest tematem tego posiedzenia. Jeśli chodzi o pytania pani poseł Katarzyny Piekarskiej, to informuję, że w resorcie nie prowadzi się prac zmierzających do zmiany podstaw tymczasowego aresztowania, w szczególności zmiany przepisu art. 258 kpk. Uważamy, że obecne brzmienie przepisu jest adekwatne do istniejącej w tym zakresie sytuacji. Natomiast chcę przypomnieć, że przez wiele, wiele lat, w Polsce powojennej istniała podstawa tymczasowego aresztowania w postaci znacznego stopnia społecznego niebezpieczeństwa czynu. Plus recydywa, jako samoistna podstawa aresztu. Wobec tego, opierając się na tych dwóch podstawach, jak sobie przypominam, w około 90% przypadków stosowano tymczasowe aresztowanie. Wówczas decyzję podejmował prokurator, a nie sąd. Obecna kodyfikacja karna odeszła od tego wzorca i nie ma już podstawy tymczasowego aresztowania w postaci znacznego stopnia społecznego niebezpieczeństwa czynu, czy, jak to się obecnie określa - znacznego stopnia szkodliwości społecznej. Podobnie recydywa w działaniu podejrzanego przestała być osobną podstawą wystarczającą do zastosowania tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KarolNapierski">A więc, jak już powiedziałem, tego rodzaju prac się nie prowadzi i myślę, że chyba nie jest to konieczne. O wpływie mediów już mówiłem. Uważam, że nie ma spraw, gdzie decyzje tak ważne dla człowieka jak zastosowanie tymczasowego aresztowania, są podejmowane na wszelki wypadek, żeby się ktoś „nie czepiał”. Jeżeli powstaje tego rodzaju wrażenie, jeżeli istniałyby tego rodzaju przesłanki, to proszę o sygnalizowanie. Będziemy takie przypadki badać i na nie reagować. Tak samo trudno byłoby znaleźć sprawę, w której prokurator przez 3 miesiące trwania aresztu nie przesłuchuje aresztowanego, a potem, jak sobie przypomni, to przedłuża areszt i uzyskuje w sądzie odpowiednią decyzję. Problem, że aresztowany nie jest przesłuchiwany jest stary, jak świat. Ale, zgodnie z kpk, podejrzany ma prawo odmowy wyjaśnień. Z tego prawa bardzo wielu podejrzanych korzysta i to jest fakt, bo to jest prawo podejrzanego. I wobec tego zadam retoryczne pytanie: Po co ma prokurator jeździć do aresztu i przesłuchiwać pana podejrzanego, jeśli odmawia on wyjaśnień? Jeżeli chce złożyć wyjaśnienia, jeśli da taki sygnał, natychmiast jest reakcja prokuratora. Jeśli natomiast, jak to się mówi „idzie w zaparte”, albo nie chce współpracować i odmawia wyjaśnień, to nie ma sensu go o to prosić. Prokurator, skoro uzyskał decyzję sądu o tymczasowym aresztowaniu, dysponował dowodami, że aresztowany popełnił przestępstwo. I wobec tego nie musi zabiegać o to i uniżenie prosić pana bandytę, żeby zechciał coś powiedzieć. Wobec tego bywa tak, że człowiek siedzi w areszcie pół roku lub więcej i prokurator w ogóle się o niego nie dowiaduje. I nie będzie się dowiadywać, bo nie po to jesteśmy, żeby odwiedzać podejrzanego w areszcie, tylko po to, żeby z jego udziałem dokonywać czynności procesowych. A zatem, jeśli jest taka sytuacja, to ja nie ganię prokuratorów, że ich kontakty z podejrzanymi nie są zbyt częste. Oczywiście, gdyby było inaczej, gdyby była potrzeba wynikająca z postępowania, rzecz jasna, taki prokurator zasłużyłby być może nawet na postępowanie dyscyplinarne, jeśli całymi miesiącami nie przesłuchiwałby podejrzanego, który chciałby przekazać mu jakieś istotne informacje. Poza tym, gdyby taka sytuacja zaistniała, to przecież znalazłaby odzwierciedlenie w aktach sprawy. I jestem przekonany, że każdy sąd, do którego wpłynąłby wniosek prokuratora o przedłużenie takiego aresztowania, zwróciłby na to uwagę i nie uwzględniłby wniosku o przedłużenie, gdyby np. prokurator nie przesłuchiwał podejrzanego, kiedy byłyby ku temu przesłanki. I takie przypadki się zdarzają, że sąd nie uwzględnia wniosku prokuratora. Czy młody asesor nie boi się przypadkiem, że nie dostanie nominacji na sędziego, jeżeli będzie odmawiał stosowania tymczasowego aresztowania? To jest znowu kwestia z tych niesprawdzalnych. Bo trudno byłoby udowodnić, że tak jest, czy - że tak nie jest. Ale ja w swojej praktyce nie stwierdziłem, żeby jakakolwiek sprawa pojawiła się, chociażby jedna, w której doszło do tego rodzaju patologii. Rzeczywiście, przed nominacją na sędziego ocenia się całokształt pracy asesora. I być może, również decyzja o niezastosowaniu tymczasowego aresztowania może mu pomóc w uzyskaniu nominacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KatarzynaPiekarska">Przepraszam, że wejdę w słowo, ale moje pytanie szło również z tym kierunku, czy nie byłoby zasadne, żeby to były osoby o większym doświadczeniu? Np. sąd penitencjarny decydujący m. in. o warunkowym zwolnieniu i o przerwach w karze, jest sądem okręgowym. Więc może, jeśli nie chcielibyśmy przenosić tego na poziom okręgu, to jednak określić jakoś, żeby to byli sędziowie o większym doświadczeniu? Czy z panów praktyki nie wynika, że tak byłoby lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KarolNapierski">To jest na pewno ważny temat, ale z różnych powodów szalenie delikatny. Mamy 1200 sędziów orzekających w sprawach karnych, z tego 400 asesorów. I to jest stan, który można krytykować, ale z którym trudno się nie zgodzić. I na tym polega proces odmładzania kadry sędziowskiej. Jeżeli tych 400 asesorów wyeliminujemy z orzekania w sprawach dotyczących tymczasowego aresztowania, to siłą rzeczy pozostali będą w sposób bardzo istotny bardziej obciążeni pracą. Poza tym, jeśli asesor uzyskuje uprawnienia do orzekania, jest pełnoprawnym sędzią, jak każdy inny sędzia. Nie ma ustawowych możliwości, żeby uzależniać przydzielanie spraw od tego, czy jest asesorem, czy sędzią, jaki ma staż itd. Jest to tego rodzaju praktyka, że młody człowiek jest rzucony na głęboką wodę, ale inaczej się nie da. Podobnie jest w prokuraturze. Z tym, że w prokuraturze może być daleko idący nadzór szefa czy patrona. Inny, bardziej doświadczony prokurator może podpowiadać. W sądzie tego nie ma. W ogóle nie ma mowy, żeby prezes mógł cokolwiek doradzać. A więc, skoro nie przepisu ustawowego, to trudno wymagać, żeby praktyka szła właśnie w takim kierunku. A przeniesienie spraw związanych z orzekaniem tymczasowego aresztowania do sądów okręgowych bardzo utrudni pracę policji i prokuraturze, sądom też, dlatego że te czynności będą skoncentrowane w czterdziestu paru ośrodkach okręgowych, zamiast w 340. Bo tyle jest sądów rejonowych. Znowu pojawia się kwestia dojazdu, obciążenia tych sądów okręgowych itd. W ramach okręgu spraw o tymczasowe aresztowanie może być w miesiącu kilkadziesiąt lub kilkaset. W granicach sądu rejonowego będą to przypadki mniej liczne i łatwiej dadzą się - użyję nieładnego słowa - przerobić. Jeśli to przeniesiemy na szczebel okręgu, sytuacja będzie o wiele gorsza. W Warszawie, Katowicach, Szczecinie, czy Poznaniu trzeba by chyba powołać grupy sędziów zajmujących się tylko takimi sprawami. Z kolei, czy to jest prawidłowe, żeby tworzyć tego rodzaju kadłubowe ośrodki do orzekania tylko w takim, a nie innym zakresie? Sprawa jest otwarta. Ja oczywiście, jak to już nie raz mówiłem, nie wtrącam się do praktyki sądowej, niemniej jednak są to uwarunkowania, które powodują, że ten obecny system stwarza wrażenie najbardziej prawidłowego. Ale rozumiem, że może on nasuwać zastrzeżenia. Więc trzeba wymieniać argumenty i być może szukać innych rozwiązań. Ale te inne rozwiązania nie zawsze będą najlepsze, nawet jeśli wydają się dobre. Pani poseł Katarzyna Piekarska stwierdziła również, że rzadko stosuje się kaucję i inne środki zapobiegawcze. Ja przytoczyłem te liczby w swoim pierwszym wystąpieniu. W ubiegłym roku ponad 49 tysięcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KatarzynaPiekarska">Powiedziałam, że stosunkowo. Chodziło mi o to, czy nie można stosować ich jednak częściej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KarolNapierski">Zgadzam się, że te środki wolnościowe należy stosować w szerszym zakresie. Być może również zamiast tymczasowego aresztowania. Niemniej jednak np. w przypadku poręczenia majątkowego trudno ten środek stosować, kiedy podejrzany nie dysponuje żadnym majątkiem i kiedy wiadomo, że i tak tej kaucji nie wpłaci. Trudno też stosować kaucję w wysokości 1 tys. lub 2 tys. zł, bo to chyba nie o to chodzi. Tego rodzaju poręczenie majątkowe powinno opiewać na solidną kwotę, żeby jej wpłata była dla podejrzanego lub jego rodziny takim uszczerbkiem, aby potem był zdyscyplinowany w postępowaniu, nie mataczył, stawiał się na wezwania itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy w stosunku do Andrzeja Pęczaka rozważano zastosowanie poręczenia majątkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KarolNapierski">Cały wachlarz środków jest rozważany w każdym przypadku. Jeśli prokurator sięga do tymczasowego aresztowania, to znaczy, że uznał, iż inne środki nie będą właściwe dla zabezpieczenia właściwego toku postępowania. Tak samo było w tej sprawie i takie stanowisko sąd podzielił. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, ile zostało złożonych pozwów o odszkodowanie za niesłuszne aresztowanie. Takie dane możemy przedstawić w przyszłości, natomiast nie mam również w tej danych, ile zapadło wyroków i na jaką kwotę opiewających. Oczywiście możemy to wszystko sprawdzić i udzielić odpowiedzi na piśmie. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tego zagadnienia. Jeszcze kilka lat temu odpowiedzialność Skarbu Państwa za oczywiście bezzasadne tymczasowe aresztowanie oparta była na zasadzie pewnej „winy”, w cudzysłowie. A więc „winy” organu, który stosował areszt, czyli prokuratora i sądu. Uznawano, że jeśli dowody istniejące w czasie podejmowania decyzji o aresztowaniu, pozwalały na taką decyzję, to nie było winy tych organów i wobec tego odszkodowanie się nie należało. Obecnie struktura przepisu jest inna - odpowiedzialność ponosi Skarb Państwa z tytułu ryzyka. A zatem, jest to swoista odpowiedzialność automatyczna. Jeśli był areszt, to bez względu na to, jakie dowody były dostępne dla prokuratora i sądu w chwili aresztowania, Skarb Państwa płaci. Dlatego teraz jest łatwiej uzyskać to odszkodowanie i niestety - w związku z tym o wiele większy uszczerbek ponosi Skarb Państwa. Pan poseł Zbigniew Nowak poruszył kilka zagadnień. Mówił m.in. o rozpatrywaniu zażaleń na umorzenia i odmowy wszczęcia, ale to nie jest tematem naszego posiedzenia. Poruszył też kwestię, kto oczekuje na osadzenie. Ja nie mam danych dotyczących tego, za jakie przestępstwa zostały skazane te osoby, które nie zostały umieszczone w zakładach karnych, bo nie ma dla nich miejsca. Ale przypuszczam, że to jest konglomerat niemal całego Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KatarzynaPiekarska">Sądzę, panie prokuratorze, że skoro pytający wyszedł, to nie ma sensu mu odpowiadać, bo nie sądzę, żeby zapoznał się ze stenogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KarolNapierski">Pani poseł Bożena Kizińska zarzuciła, że często jest tak, iż wyrok dostosowuje się do czasu trwania aresztu. Obawiam się pani poseł, że trudno byłoby pani udowodnić tę tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BożenaKizińska">Ja tego nie twierdziłam, tylko po prostu miałam pewne wątpliwości i krąży taka potoczna opinia, więc chciałabym, żeby pan prokurator wyprowadził mnie z błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KarolNapierski">Rozumiem, że są takie sprawy, gdzie tymczasowe aresztowanie trwało np. 6 miesięcy, potem zostało uchylone, a sąd orzekając wydaje wyrok 6 miesięcy pozbawienia wolności i uznaje karę za odbytą. Niemniej jednak sam zbieg tych dwóch okoliczności jeszcze nie świadczy o tym, że właśnie takie rozumowanie legło u podstaw wydania wyroku przez sąd, żeby niejako skonsumować ten tymczasowy areszt. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w ub.r. osądzono w Polsce 516 tys. osób, a więc więcej, niż było oskarżonych, bo w ten sposób zniwelowano część zaległości, to trudno się dziwić, że mogą się zdarzać przypadki, kiedy okres tymczasowego aresztowania jest w jakimś sensie kompatybilny do kary wymierzonej przez sąd. Miałbym oczywiście zdecydowanie krytyczny stosunek do takich przypadków, gdyby one rzeczywiście zaistniały. Niemniej jednak, jeśli nie potrafimy wykazać, że tak było, to trudno zakładać, czy nawet zasadnie podejrzewać, że taki zarzut jest realny. Wobec tego, tylko tak mogę skomentować te okoliczności, ponieważ nie spotkałem się z żadną sprawą, gdzie zachodziłoby daleko idące prawdopodobieństwo, że sąd tylko dlatego skazał na daną karę, bo tyle trwało tymczasowe aresztowanie. Oczywiście wykluczam możliwość, że sąd skazał tylko dlatego, że ktoś siedział w areszcie. Uważam, że w ogóle nie ma sensu rozważanie takiego przypadku. Wiadomo, czym sąd kieruje się przy orzekaniu i kwestia, czy stosowano takie, a nie inne środki, nie może mieć żadnego znaczenia. I druga sprawa poruszona przez panią poseł to, jak rozumiem, nadmierna pobłażliwość ze strony prokuratur i sądów w stosunku do sprawców przestępstw przemocy domowej. Nie ma żadnego osobnego trybu postępowania dla przemocy domowej czy jakiegokolwiek innego rodzaju przestępczości. Bo np. w Ministerstwie Kultury na spotkaniach osób pokrzywdzonych przez piractwo, słyszałem zarzuty, dlaczego nie ścigamy go bardziej surowo, skoro przynosi straty Skarbowi Państwa, być może nawet większe, niż napady rabunkowe. Gdzie Rzym, gdzie Krym? Tutaj jest kwestia, jakiego rodzaju przestępstwo zostało popełnione i jaka jest odpowiedzialność karna przewidziana przez ustawę. Podobnie jest w przypadku przemocy w rodzinie. Znęcanie się nad członkiem rodziny w swoim podstawowym stanie faktycznym jest zagrożone karą do 5 lat pozbawienia wolności. W tej kategorii przestępstw aresztowanie stosuje się raczej rzadko albo bardzo rzadko. Podobnie jest w przypadku przemocy rodzinnej. Oczywiście w przypadkach drastycznych, gdzie chodzi o ponawiane formy agresji najczęściej ze strony męża, ojca lub dziadka, to aresztowanie powinno być stosowane. I jest ono stosowane. Niemniej jednak jakże często w tych sprawach udręką sądów i prokuratury, ale przede wszystkim prokuratury, są przypadki, kiedy nawet nieraz tam, gdzie chodziło o zdarzenia drastyczne, w pewnej fazie postępowania przygotowawczego przychodzi kobieta i mówi, że odmawia zeznań, bo mąż się poprawi, ona mu wierzy i nie chce, żeby miał sprawę karną. Z kolei na spotkaniach poświęconych przemocy w rodzinie słyszałem, że w takim przypadku prokurator powinien sprawę umorzyć warunkowo. Nie chcę rozwodzić się nad tym, że jest to nonsens, bo prokurator zawsze jest zdeterminowany materiałem dowodowym. To jest jedyny wskaźnik jego decyzji. Wobec tego, jeśli „odpada” mu główny dowód, a często jedyny, to nie można mówić o stosowaniu żadnych środków, w tym - jakichś ostrzejszych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KarolNapierski">Oczywiście to dotyczy części tych spraw. Natomiast jest kwestią mądrości prokuratora i sądu, żeby ten środek stosować tam, gdzie są ku temu podstawy. W tej kategorii przestępstw i w jakiejkolwiek innej, obowiązuje generalna zasada, o której prokuratorzy i sędziowie bardzo dobrze wiedzą, bo wiedzę na ten temat uzyskują już w okresie aplikacji, a potem to jest nieustannie przypominane. Przynajmniej w prokuraturze w czasie szkoleń, bo jeśli chodzi o sędziów, to trudno ich uczyć, jak orzekać. Ale jeśli chodzi o prokuratorów, to kiedy spotykamy się z prokuratorami apelacyjnymi, okręgowymi lub rejonowymi, problematyka tymczasowego aresztowania i błędów w jego stosowaniu zawsze jest na porządku dziennym i zawsze jest omawiana. Co można zrobić, żeby ten sprawca przemocy domowej nie wracał do domu? Wiem, że przewidywana jest być może zmiana Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Obecnie obowiązujące przepisy pozwalają już prokuratorowi i sądowi na nałożenie na sprawcę określonych obowiązków, np. żeby się nie zbliżał do miejsca pobytu pokrzywdzonej. Jest problem innej natury, mianowicie - problem miejsca zamieszkania związany z problemem mieszkania. Bo najczęściej jest tak, że w tych sprawach występują na ogół ludzie kiepsko sytuowani, i nie ma mowy, żeby ta rodzina dysponowała innym mieszkaniem, w którym mógłby zamieszkać podejrzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KatarzynaPiekarska">Cudownie. Bardzo się cieszę, że są już sędziowie, którzy potrafią stosować obecnie obowiązujące prawo. Nie tak dawno młody sędzia na Mokotowie właśnie w stosunku do takiego delikwenta przez wiele lat znęcającego się nad rodziną, wykazał się odwagą i potrafił zastosować istniejące prawo. Bo często szuka się nowych rozwiązań, a to już jest. Potrafił zastosować takie środki, żeby go skierować po prostu do noclegowni, bo to jest chyba najlepsze rozwiązanie. Inaczej jest tak, że to kobieta, która jest bita, idzie do tej noclegowni. I wydaje mi się, że proporcje są tutaj zaburzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KarolNapierski">Z tym że to, jak rozumiem, dotyczyło wyroku? Oczywiście, jest to pewna forma rozwiązania. Nie wiem, czy ten wyrok się uprawomocnił, natomiast, jeśli weźmiemy pod uwagę, że rocznie tych spraw jest w Polsce kilkanaście tysięcy, spraw o znęcanie się nad członkiem rodziny, to być może noclegownie zapełnimy tylko tymi pensjonariuszami. Ale, oczywiście ja rozumiem, że jest to bardzo ważna sprawa. W postępowaniu przygotowawczym prokuratorskim jest możliwe zobowiązanie podejrzanego, żeby nie zbliżał się do miejsca zamieszkania pokrzywdzonej na mocy artykułu Kodeksu postępowania karnego, który przy dozorze przewiduje, że można nałożyć na niego takie, a nie inne obowiązki. Ale znowu rzecz rozbija się o kwestię miejsca, gdzie on mógłby mieć dach nad głową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KatarzynaPiekarska">Jeśli to są wszystkie pytania, to jeszcze ad vocem zgłosiły się 3 osoby i powoli będziemy musieli kończyć, bo salę mamy zarezerwowaną do godz. 14. Ale przedtem jeszcze, również ad vocem, przedstawiciel służby więziennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WaldemarŚledzik">To nie są wcale tak nieliczne przypadki, bo według naszych danych statystycznych, od razu zaznaczam, że mówimy tutaj o wykonywaniu środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania, takich podejrzanych o znęcanie się nad rodziną z art. 207, na 31 grudnia 2003 r. było aż 475 przypadków. A więc nie są to takie rzadkie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BożenaKizińska">To jest mało, ale to rzeczywiście są szczególne sprawy i bardzo trudne. Natomiast powszechnie panuje jakby większe zrozumienie dla warunków mieszkaniowych i sytuacji życiowej sprawcy tego rodzaju przestępstwa, niż dla jego ofiary. Mówiła o tym pani poseł Katarzyna Piekarska. I rzeczywiście, musimy to przełamać. Mamy zadbać o ofiarę, a nie o przestępcę. Natomiast ja chciałabym, panie prokuratorze, bardzo krótko, w świetle tego, z czym spotykam się w mediach, zarówno „pisanych”, jak i elektronicznych, dowiedzieć się, jak to się dzieje, że kiedy dochodzi do aresztowania, w tym samym czasie w miejscu tego aresztowania są przedstawiciele mediów? Czy państwo się tym interesowali? Jak to jest w ogóle możliwe? Kto je powiadamia? Czy państwo próbowali przyjrzeć się temu problemowi? Bo to jest po prostu tragiczne. Przecież nie wiadomo, czy człowiek tymczasowo aresztowany jest przestępcą; jest tylko podejrzanym. A już cała Polska wie o tym, że jest on przestępcą. To aresztowanie jest dokonywane w świetle jupiterów. Niejednokrotnie na tych zdjęciach pojawia się jeszcze rodzina, która nie jest niczemu winna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KatarzynaPiekarska">Ja znam przynajmniej jeden przypadek, udokumentowany, kiedy prokurator czekał na ekipę TVN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BożenaKizińska">To samo w przypadku „sprawy starachowickiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamMarkiewicz">Bardzo uważnie słuchałem wypowiedzi prana prokuratora Karola Napierskiego i na podstawie tej wypowiedzi można odnieść wrażenie, że jest dobrze, a może nawet bardzo dobrze. Ministerstwo Sprawiedliwości nie prowadzi żadnej polityki, uważa, że to też ureguluje prawdopodobnie wolny rynek. Tylko skąd się bierze, że zaraz po parlamentarzystach, najgorsze notowania mają sądy powszechne? Coś tutaj nie gra. Ja rozumiem, że tego można bronić i z formalnoprawnego punktu widzenia pan prokurator rzeczywiście ma rację, że to tak wszystko powinno być. Natomiast wiemy, że z formalnoprawnego punktu widzenia wszystko może być w porządku, ale prawo stosują ludzie i to stosowanie prawa jest takie, jakie jest. Mówiłem o tym, że moje zapytanie do prokuratora generalnego trafia do kolejnego prokuratora na dole i on przygotowuje odpowiedź, bo sam mi o tym mówi. A więc, czy nie powinniśmy się zastanowić nad badaniem tych spraw? Drugi temat: Kiedy zgłaszałem temat nadzoru nad orzecznictwem, nie mówiłem, panie prokuratorze o wpływie na orzekanie. Nadzór nad orzecznictwem to jest analiza orzekanych wyroków na podstawie jakichś statystyk i zbadanie, dlaczego takie, a nie inne wyroki zostały orzeczone. Zresztą kilkakrotnie wspomnieliśmy dziś o analizach, których państwo nie przeprowadzają. Uważam, że suche dane i liczby nic nie mówią. Interesujące jest, dlaczego zastosowano ten areszt tymczasowy. Rozumiem, że pan prokurator Karol Napierski broni prokuratorów. Ja też na jego miejscu broniłbym, bo trudno, żebym się przyznawał, że nie wszystko jest w porządku. A ten jeden prokurator, który nie powinien pracować, to prokurator Kapusta. W pewnym sensie nie jest on wzorcem do naśladowania w prokuraturze po tym, jak się ostatnio zachował. Były na niego wywierane naciski itd. Jeśli były na niego wywierane naciski, to, jak powiedział pan prokurator Karol Napierski, powinien był to zgłosić, a tego nie zrobił. Ja myślę, że to dobrze, że obecnie łatwiej uzyskać odszkodowanie za niesłuszne aresztowanie. Bo nie do końca zrozumiałem, czy pan prokurator Karol Napierski to chwali, czy uważa za naganne. Ponieważ to wymusza na prokuraturze analizę i szukanie takich dowodów, które pozwolą na zastosowanie tymczasowego aresztowania. A nie, że prokurator będzie stosował areszt tymczasowy tak sobie, a później - zobaczymy, wypuszczą, nie wypuszczą, Skarb Państwa wypłaci i wszystko będzie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BohdanKopczyński">Panie prokuratorze, chciałbym zwrócić uwagę na tę dostarczoną nam informację i na pańską wypowiedź. Krótko mówiąc, pan to powiedział „na okrągło”, że wszystko jest w porządku. Ale de facto, to my jako posłowie zostaliśmy wprowadzeni w błąd, „wpuszczeni w maliny”. Nie znamy rzeczywistej sytuacji, ponieważ nie możemy pańskiej wypowiedzi zweryfikować. A mianowicie miała to być informacja na temat praktyki organów wymiaru sprawiedliwości w zakresie stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. I państwo tak ładnie nas podprowadzili, ale my jesteśmy istotami myślącymi. Po pierwsze, przechodząc do tej tabelki na str. 7, to wymieniliście tam tylko rodzaj przestępstwa, 7 rodzajów przestępstw. Czy na tle Kodeksu karnego oraz innych unormowań prawnych nie było więcej tymczasowych aresztowań w stosunku do popełniających inne przestępstwa? Tego nie wiemy. Dotyczy to tych wszystkich siedmiu rodzajów przestępstw, ale posłużę się tylko przykładem jednego. Rodzaj przestępstwa: rozbójnicze. W 2002 r. było oskarżonych 16.799. W tym samym roku z tych 16.799 osób, zastosowano tymczasowe aresztowanie w stosunku do 8202 osób, czyli ok. 50%. Ale teraz rodzi się pytanie, jak mamy wyciągnąć wniosek, skoro powinniśmy to wiedzieć, a tymczasem nie ma odpowiedzi na pytanie, ilu zostało skazanych na bezwzględne pozbawienie wolności. Nie mamy żadnej informacji o liczbie skazanych z zawieszeniem wykonania kary i nie mamy żadnej informacji na temat innych kar zastosowanych w stosunku do tych ludzi. Dopiero mając odpowiedzi na te trzy pytania, które zostały pominięte, moglibyśmy wyciągnąć wniosek generalny, czy polityka aresztowa jest właściwa, czy nie. Bo wy nam tylko pokazaliście: tylu jest oskarżonych, tylu jest tymczasowo aresztowanych. Koniec, kropka. A tytuł informacji to praktyka organów wymiaru sprawiedliwości w zakresie stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. To znaczy prokuratury i sądu. Nic nie wiemy. Wiemy tylko z ogólnego zestawienia, że jest 500 tys. aktów oskarżenia. Wiemy, ilu osądzono. Uważam, że ta informacja mnie, jako posła nie wzbogaciła w wiedzę, a nasze wątpliwości pan sobie zanotował i odpowiedział pan nam „na okrągło”. I to wszystko nie jest na temat, ponieważ nie możemy zweryfikować tych spraw. Kończę więc uwagą, żeby to w przyszłości uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrKładoczny">Ja chciałem odnieść się do dwóch kwestii, które pan prokurator Karol Napierski poruszył w swojej drugiej wypowiedzi. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że sąd apelacyjny orzekając o przedłużeniu aresztowania ma do tego pełne kompetencje, wiedzę i doświadczenie. Problem polega także na tym, że w pewnym momencie, przy określonej długości czasu postępowania i tymczasowego aresztowania, przedłużenie orzeka sąd apelacyjny i kierowanie odwołania do niego, co prawda w innym składzie, bo trzyosobowym, budzi wątpliwości, czy takie rozstrzygnięcie byłoby społecznie akceptowalne? I czy nie powrócić do tego modelu, że Sąd Najwyższy przedłuża tymczasowe aresztowanie w wyjątkowych przypadkach. I wtedy można zastosować sztywną granicę. I tylko w tych przypadkach, kiedy ta granica musiałaby zostać przekroczona, bo nikt nie chce wypuszczać zabójców na wolność, to jest oczywiste. Ale również z drugiej strony trzeba by wymusić postępowanie na tyle szybkie, żeby zmieściło się przed tą sztywną granicą. W tych wyjątkowych przypadkach Sąd Najwyższy mógłby się tym zająć i nie sądzę, żeby tych spraw było zbyt wiele przy rozsądnie ustalonej sztywnej granicy. Wtedy nie musiałyby jeździć pociągi z aktami. Przynajmniej nie w wielu sprawach. I druga uwaga - znam takie postanowienia sądów, które przedłużają areszt, pomimo że prokurator nie wykonał czynności, stanowiących przesłankę dalszego przedłużenia aresztowania. I to nie jest tak, że ja sobie wymyśliłem, że prokurator tego nie zrobił, bo sąd to stwierdza. Ale z drugiej strony stwierdza również, że przesłanką dalszego stosowania tymczasowego aresztowania jest grożąca surowa kara, powyżej 8 lat pozbawienia wolności. Te przesłankę również chciałbym poddać pod rozwagę w gronie, jak sądzę, bardziej ustawodawczym, niż to tutaj. Bo ta przesłanka pozwala jednak stosować areszt, pomimo ewidentnych niedociągnięć postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KatarzynaPiekarska">Mam jednak wrażenie, że to jest grono ustawodawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrKładoczny">Chodziło mi o ewentualną podkomisję, która zajmowałaby się zmianą Kodeksu postępowania karnego. Ale oczywiście jest to grono ustawodawcze, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zanim oddam głos panu prokuratorowi Karolowi Napierskiemu, chciałam powiedzieć, że ta dyskusja, pierwsza, ale na pewno nie ostatnia, pokazała jedno: że trzeba o tym dyskutować. Tym bardziej w obliczu prac nad zmianą Kodeksu karnego, który w ogóle zaostrza kary i staje się coraz bardziej represyjny. Warto też będzie wrócić do tych zagadnień. Otrzymałam bardzo ciekawe informacje dotyczące pilotażowych programów, stosowanych w różnych krajach europejskich, dotyczące tzw. „obroży elektronicznych”, które miałyby być środkiem zastępczym w stosunku do aresztu tymczasowego i pomagać przy warunkowym przedterminowym zwolnieniu. Będziemy się przyglądać, jak ten pilotażowy system sprawdza się w Wielkiej Brytanii, Niemczech, krajach skandynawskich. Wiem, że Australia jest krajem, gdzie w ogóle po raz pierwszy zastosowano ten system elektronicznej kontroli. Są również Stany Zjednoczone, głównie Floryda. Oczywiście, to nie stanie się szybko, ale warto do tej sprawy powrócić. Jedno z posiedzeń naszej Komisji chciałam przeznaczyć na dyskusję na ten temat. Pana prokuratora Karola Napierskiego proszę o podsumowanie. Rozumiem, że otrzymamy te informacje, o które prosili połowie. I wtedy będzie okazja, żeby wrócić do tego tematu, pod trochę innym, jak rozumiem, kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KarolNapierski">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Bożeny Kizińskiej, dotyczące obecności mediów na miejscu aresztowania, to mam bardzo skąpe informacje na ten temat, jakoby to prokuratorzy byli inicjatorami przybycia jakichkolwiek mediów tam, gdzie coś się dzieje w danej sprawie. Natomiast wiem o tym, że dziennikarze śledzą niektóre sprawy w sposób bardzo wnikliwy. I kwestia zatrzymania podejrzanego, jego doprowadzenia wręcz fizycznego do prokuratury, a potem do sądu, nie zawsze ujdzie ich uwagi. Nie zawsze da się tak to zrobić, żeby nikt o tym nie wiedział. Rzecz jasna nie wykluczam też, że mogą być przecieki, ale chciałbym przypomnieć, że są 3 podmioty: jest policja, która wie o sprawie, jest prokurator, który wie o sprawie, no i sąd się potem o tym dowiaduje. Adwokaci, jeśli w sprawie występują, też coś mogą mieć do powiedzenia. Jak dotąd w żadnym ze śledztw prowadzonych w związku z ujawnieniem przecieków, nie ujawniliśmy tego źródła w sposób bezsporny. Ja oczywiście przyjmuję ten zarzut, bo nie wykluczam, że to może wyjść z prokuratury, niemniej jednak nie miałem żadnego takiego przypadku stwierdzonego. Wobec tego trudno było wyciągać konsekwencje. Pani poseł obiecała mi pewną informację, postaram się ją wykorzystać. Natomiast chciałam powiedzieć a propos stacji telewizyjnej TVN. Była taka sprawa w Katowicach, kiedy do dziennikarzy TVN zgłosił się człowiek, który dał łapówkę prokuratorowi. Potem nagrano wręczenie tej łapówki, co było bardzo istotnym dowodem, chociaż w toku śledztwa udowodniono mu jeszcze 7 innych takich przypadków. Gdyby chodziło o tę sprawę, to prokurator nie mógł zrobić inaczej, ponieważ jednym z warunków współpracy była wymiana materiału, tak to nazwijmy. Ale jeśli to nie jest ta sprawa z Katowic, to rzeczywiście nie ma żadnego usprawiedliwienia, żeby prokurator zawierał tego rodzaju kontrakt z jakimkolwiek przedstawicielem mediów. Pan poseł Adam Markiewicz poruszył sprawę niskiego prestiżu prokuratora i sędziego. To jest ważny problem i bardzo chcielibyśmy odwrócić tę tendencję, przypuszczam, że podobnie jak członkowie parlamentu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że bodajże dzisiaj „Polityka” zamieściła właśnie wykres prestiżu, jakim się cieszą poszczególne zawody i sędzia jest tam na 13. miejscu, mając chyba 58, albo 59%. Nie wiem, jak dalece można ufać tym sondażom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KatarzynaPiekarska">Kto jest na szczycie tej tabeli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KarolNapierski">Profesor uniwersytetu. W środku tabeli znajduje się np. sprzątaczka. No, ale jest to kwestia sondaży. Oczywiście, nie będę twierdzić, że sędziowie i prokuratorzy cieszą się wysokim prestiżem, bo tak nie jest. Jest to jednak temat rzeka. Pragnę zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię - przecież już od dobrych kilku lat o prokuratorach nie pisze się inaczej niż tylko źle. Pisze się wtedy, moim zdaniem oczywiście przesadzając, kiedy można użyć słów „kompromitacja”, „skandal”. Jeżeli karmi się ludzi tego rodzaju informacjami, zakładam, że one w części mogą być prawdziwe, to nic dziwnego, że obraz jest taki, a nie inny. Podobnie zresztą jest w przypadku polityków. Jak jedni na drugich „wieszają psy”, to widz lub czytelnik dochodzi do wniosku, że uczciwych w ogóle nie ma. Ale to - oczywiście - nie jest usprawiedliwienie. I najlepszą metodą na poprawienie wizerunku jest podejmowanie trafnych decyzji, z tym że prokurator jest takim szczególnym urzędnikiem państwowym, który nie jest w stanie zadośćuczynić życzeniom wszystkich osób, które do niego przychodzą. Podejrzany i jego rodzina uważają, że jest on traktowany za surowo. Pokrzywdzony - że podejrzanego traktuje się zbyt łagodnie, a pokrzywdzonego - fatalnie. Mamy całe kategorie ludzi, którzy bombardują nas doniesieniami o rzeczach zupełnie nieprawdopodobnych i reagują bardzo ostro, kiedy twierdzimy, że nie mają racji. To jest znowu osobny temat. Kwestia przekazywania skarg w dół. Nie ma możliwości, żeby wszystkie skargi, które do nas wpływają, załatwiać na szczeblu Ministerstwa Sprawiedliwości. Bo jest ich kilkadziesiąt tysięcy rocznie, czyli kilkaset przypadków dziennie. W ministerstwie nie ma takiego aparatu biurokratycznego, który by to przerobił. Natomiast, jeśli chodzi o prokuraturę, to nie jest tak, że odpowiada ten, na kogo jest skarga. Jeśli jest skarga na prokuratora prokuratury rejonowej, to naprawdę trudno wymagać, żeby w sprawę angażował się prokurator generalny i służby Prokuratury Krajowej. Sprawa jest przekazywana prokuratorowi rejonowemu, szefowi tego prokuratora, którego dotyczy skarga. Bo, zgodnie z pragmatyką służbową, on jest jego bezpośrednim przełożonym. I przede wszystkim on musi zająć stanowisko co do zasadności skargi na swego podwładnego. Dopiero, gdyby skarga dotyczyła szefa prokuratury rejonowej, wtedy odpowie na nią prokurator okręgowy. Często jest zresztą tak, że skargi są na to, że prokurator np. popełnił przestępstwo, bo „mnie oskarżył”. Przecież to jest absurd. Odpowiedź na taką skargę zawsze będzie negatywna. Bo prokurator w granicach swego upoważnienia wydaje decyzje i nie można tego skarżyć. Sąd oceni, czy prokurator ma rację, czy może oskarżony. Jest również kwestia zachowania prokuratora, np. opryskliwego lub niegrzecznego. W takim konflikcie są dwie strony: prokurator i ta osoba. I ona twierdzi tak, a nie inaczej, a prokurator mówi, że tak wcale nie było. Jak to rozstrzygnąć? Nie ma pewności, że rację ma skarżący, wobec tego odpowiedź jest taka, że nie zostało to potwierdzone. Wyłania się tutaj wiele innych zagadnień, ale w każdym razie nie da się uniknąć sytuacji, kiedy skargi, zwłaszcza na prokuratorów, będą przekazywane do odpowiednich szczebli prokuratury, zgodnie z tą strukturą hierarchiczną, wedle której prokuratura jest zorganizowana. Kwestia analizy wyroków. Ja byłbym niezmiernie ostrożny. I oczywiście nie będzie tego robić prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KarolNapierski">Jeśli jesteśmy z wyroku niezadowoleni, to go zaskarżamy. I to wszystko. A poza tym, jak analizować wyroki określonego sądu, z jakiego punktu widzenia? Że są zbyt łagodne? Że jest za dużo uniewinnień? To jest właśnie kwestia instancji odwoławczej. Czy prokurator generalny jako minister sprawiedliwości powinien coś takiego robić? Jakie wnioski wyciągać? Jeśli okaże się, że np. w Gorzowie Wielkopolskim sądy orzekają łagodniej niż w okręgu łomżyńskim, to co z tego? Sądy są niezawisłe. Od wyroku każdego sądu przysługuje wszystkim stronom odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamMarkiewicz">To nie chodzi o jeden wyrok. Mnie chodziło o pewną politykę nadzoru nad orzecznictwem, a nie o to, że każdy wyrok sądu ktoś będzie analizować w Warszawie. I druga rzecz - nikt w Ministerstwie Sprawiedliwości nie notuje skarg, bo nie potrzeba. Przekazywane są w dół. I jest taki obraz wymiaru sprawiedliwości, że nic się nie da zrobić. Głową muru się nie przebije, a więc sami z sobą żyją, sami orzekają, nikt nie jest w stanie tego sprawdzić ani analizować. Nie potrzeba analiz, nie potrzeba polityki karnej. Nic nie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KarolNapierski">Panie pośle, jak widzę, nie zgodzimy się. W kraju demokratycznym polityka karania jest niepotrzebna. Tę politykę wyznaczają Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego. Nikt nie ma prawa niczego sądom narzucać w zakresie tzw. polityki karania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamMarkiewicz">A złe postępowanie sądów, kiedy sędziowie orzekają niezgodnie z prawem, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KarolNapierski">Jeśli sąd orzekł niezgodnie z prawem, to jest sąd odwoławczy i Sąd Najwyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamMarkiewicz">Ale sąd odwoławczy nie przyjmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KatarzynaPiekarska">Skończmy ten ping pong.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KarolNapierski">Panie pośle, pan powołuje się na jakąś sprawę, której ja nie znam i na temat której nie mogę się wypowiedzieć. Natomiast generalna zasada jest taka, jak powiedziałem. Nie ma możliwości kontroli władzy sądowniczej przez władzę wykonawczą. W żadnym kraju na świecie, a w każdym razie - w żadnym kraju naszego kręgu cywilizacyjnego. Od tego jest całe, na ogół skomplikowane i długotrwałe postępowanie odwoławcze. Żeby korygować błędy orzecznictwa. Strony mają prawo odwołania się. Czyli również ten prokurator z prokuratury rejonowej, który kierował akt oskarżenia. Nie prokurator generalny lub krajowy. A jeśli chodzi o analizę orzecznictwa, to ona nie mieści się w zakresie nadzoru administracyjnego ministra sprawiedliwości nad sądami. Dopuszczalny jest tylko jego nadzór administracyjny. A zatem, czy właściwie są wyznaczane rozprawy, czy jest prawidłowa organizacją pracy, w tym sensie, żeby sędziów obciążać mniej więcej równomiernie. Nadzór administracyjny. Szef resortu nie ma żadnych uprawnień co do nadzoru w sprawach orzeczniczych. A kwestia, czy notuje się skargi? Oczywiście, każda skarga wpływająca do ministerstwa jest odpowiednio odnotowywana. Niektóre, w zależności od ich treści, są rozpatrywane na szczeblu ministerstwa. Ale zdecydowana większość jest przekazywana do tych komórek, które zgodnie z prawem mają obowiązek takie skargi wyjaśniać. I jeżeli jest skarga na prokuratora, to pierwszym organem jest prokurator bezpośrednio przełożony. A więc szef jednostki, w której pracuje prokurator, którego dotyczy skarga. W przypadku sądów i skargi na działalność orzeczniczą sędziego, to jest absurd. Jak Sąd Najwyższy niejednokrotnie to wyjaśniał, nie ma mowy, żeby w jakikolwiek sposób rozpatrywać skargę obywatela na to, że sąd oddalił jego powództwo. To można badać tylko w ramach postępowania odwoławczego. I ten obywatel, jeśli jego powództwo oddalono, mógł się odwołać od tego wyroku. Jeśli to uczynił i nie uzyskał satysfakcji - koniec. Klamka zapadła, bo nie ma możliwości wzruszenia wyroku. Oczywiście pomijam postępowanie kasacyjne, ale nie zawsze jest ono możliwe do wdrożenia. Ale orzeczenie Sądu Najwyższego oddalające kasację, jest orzeczeniem kończącym na zawsze tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamMarkiewicz">A jak sędzia jest znajomym adwokata, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KatarzynaPiekarska">Sądzę, że my tego nie rozstrzygniemy, bo to jest jakaś indywidualna sprawa. To są skutki tego, że pan poseł pisał. I się mu źle odpisało. I to się przenosi na posiedzenie Komisji. Ale nie będziemy kontynuować dialogu na ten temat, bo i tak jesteśmy już „po czasie”. To posiedzenie pokazało, jak bardzo jest potrzebna dyskusja na temat szeroko rozumianej polityki karnej, włączając w to stosowanie tymczasowego aresztowania. Sądzę, że będzie okazja do tego wrócić, ponieważ chciałam poświęcić jedno z posiedzeń naszej Komisji takiemu zbiorczemu tematowi, który postulowali posłowie. Z jednej strony - o poziomie informatyzacji i oprogramowania prokuratur, sądów, a także częściowo - więziennictwa, co pozwoliłoby na zaoszczędzenie czasu i pieniędzy. A z drugiej strony - można porozmawiać o tzw. nowinkach, które, jak już mówiłam, funkcjonują w Europie. I „przymierzyć się”, być może, do zastosowania ich w przyszłości u nas. Proszę panów prokuratorów i pana sędziego o przygotowanie tej informacji, o którą prosili posłowie. Myślę, że moglibyśmy ją otrzymać w ciągu dwóch tygodni. Mam dla członków Komisji dobrą wiadomość. Ponieważ tak dobrze nam dzisiaj poszło, jesteśmy ze sobą prawie 4 godziny, to godz. 19 w sali nr 12 będziemy mieć kolejne posiedzenie, tym razem dotyczące poprawek do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>