text_structure.xml
42.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego. Proszę przedstawiciela Senatu o uzasadnienie poprawek zgłoszonych przez Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TeresaLiszcz">Czy od razu mam omówić wszystkie poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KatarzynaPiekarska">Myślę, że tak. Jeśli w trakcie rozpatrywania kolejnych poprawek będą jeszcze jakieś pytania, to udzieli pani na nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TeresaLiszcz">Poprawka nr 1 nie wywołała w Senacie żadnej dyskusji. Legislatorzy zwrócili nam uwagę, że w zasadzie we wszystkich ustawach na równi z państwami członkowskimi Unii Europejskiej traktuje się państwa, które podpisały Porozumienie o Wolnym Handlu z Unią Europejską. W związku z tym proponujemy do art. 2 ust. 1 pkt 1 dodać państwa członkowskie Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu. Obywatele tych państw nie na zasadzie wzajemności, ale na takich samych zasadach, jak obywatele Unii Europejskiej mogą ubiegać się o wpisanie na listę tłumaczy przysięgłych. Najwięcej kontrowersji wzbudziła poprawka nr 2. Dotyczy ona formalnych kwalifikacji, które powinni spełnić kandydaci na tłumaczy przysięgłych. W zasadzie w Senacie była pełna zgoda co do tego, że warunki określone przez Sejm są zbyt restrykcyjne. W uchwalonej przez Sejm ustawie przyjęto, że tłumaczami przysięgłymi mogą być tylko osoby, które ukończyły studia filologiczne. Należy zauważyć, że chodzi o jakiekolwiek studia filologiczne, niekoniecznie odpowiednie dla danego języka. Tłumaczami przysięgłymi nie mogą być osoby, które ukończyły studia z zakresu lingwistyki stosowanej. Mówię w tej chwili o rozwiązaniu przyjętym przez Sejm. Taki sposób rozumienia uchwalonych przez Sejm przepisów potwierdził przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, który brał udział w posiedzeniu komisji senackiej. Inne osoby posiadające wyższe wykształcenie mogą ubiegać się o wpisanie na listę tłumaczy przysięgłych po ukończeniu studiów podyplomowych. Zwrócono nam uwagę, że studia podyplomowe w Polsce prowadzone są tylko w zakresie dwudziestu kilku języków. Jeśli chodzi o języki rzadkie, to nie ma możliwości odbycia w Polsce studiów podyplomowych. Z tego powodu z możliwości wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego od razu wyłączone zostały osoby mające wyższe wykształcenie, które znakomicie znają język obcy, jeśli nie ukończyły studiów filologicznych. Senat zgłosił w tej sprawie kilka poprawek. Niektóre z nich były - moim zdaniem - bardziej sensowne. Jedna z poprawek mówiła o tym, że wymagania powinny dotyczyć wyższego wykształcenia magisterskiego w jakimkolwiek kierunku. Natomiast znajomość języka obcego, z którego dana osoba miałaby dokonywać tłumaczeń, a także umiejętność posługiwania się nim w celu tłumaczenia sprawdzałaby komisja egzaminacyjna. W najłagodniejszej poprawce proponowano, żeby do zawodu tłumacza przysięgłego dopuścić osoby, które ukończyły wyższe studia z zakresu lingwistyki stosowanej, a nie studia filologiczne, a także inne osoby z tytułem magistra lub równorzędnym pod warunkiem, że ukończą studia podyplomowe. Jeśli takie osoby nie ukończyły studiów podyplomowych w zakresie danego języka, to powinny wykazać się co najmniej 3-letnią udokumentowaną praktyką w zakresie tłumaczeń. W czasie posiedzenia plenarnego Senatu jeden z senatorów zgłosił poprawkę, która została przyjęta. Poprawka ta przewiduje całkowite skreślenie pkt 5. Oznacza to rezygnację z jakichkolwiek wymagań formalnych w stosunku do kandydatów na tłumacza przysięgłego. Poprawka ta została uzasadniona w taki sposób, że w Polsce od wielu lat mieszkają uchodźcy, którzy znakomicie znają język obcy, ale nie ukończyli studiów wyższych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TeresaLiszcz">W uzasadnieniu wskazano także, że istnieją osoby niepełnosprawne, które świetnie znają język obcy, ale ze względu na swoje ograniczenia zdrowotne nie mogły ukończyć studiów. Takie osoby mogłyby pracować w zawodzie tłumacza przysięgłego. Wydaje mi się, że takie uzasadnienie wzruszyło senatorów, którzy przyjęli tę poprawkę. Osobiście nie mogę popierać tej poprawki. Moim zdaniem jest to poprawka zbyt daleko idąca. Oznacza ona rezygnację z jakichkolwiek wymagań formalnych w stosunku do tłumaczy przysięgłych, którzy powinni być osobami bardzo inteligentnymi i bystrymi oraz znającymi różnego rodzaju zagadnienia merytoryczne poza znajomością języka obcego. Uważam, że z tych wymagań nie można zrezygnować. Jednak poprawka została przyjęta przez Senat. Jednak nie odważyłabym się popierać tej poprawki. Poprawka nr 3 zmierza do tego, żeby w Państwowej Komisji Egzaminacyjnej, która prowadzi egzaminy dla kandydatów na tłumaczy przysięgłych, zasiadały osoby nie tylko znające świetnie język obcy teoretycznie, ale także posiadające umiejętność stosowania technik tłumaczeniowych. Na wprowadzenie takiej poprawki do ustawy nalegali przede wszystkim sami tłumacze. W poprawce nr 4 Senat zaproponował, żeby nie zmieniać obowiązującego stanu prawnego, określonego w rozporządzeniu w sprawie tłumaczy i biegłych z 1987 r. Chodzi o to, żeby osoba prowadząca tłumaczenia np. nie tylko w zakresie języka angielskiego, ale także francuskiego lub niemieckiego, miała prawo do dokonywania przekładu z jednego języka obcego na drugi obcy język. Chodzi o to, żeby nie było konieczności dokonywania tłumaczenia z języka obcego na polski, a dopiero później z polskiego na inny obcy język. Przypomnę państwu, że takie uprawnienie funkcjonuje na gruncie obecnie obowiązującego rozporządzenia. Zdecydowana większość senatorów opowiedziała się za przyjęciem tej poprawki. Dość długa dyskusja odbyła się w Senacie na temat poprawki nr 5, dotyczącej art. 15. Dotyczyła ona stopnia dyspozycyjności tłumaczy przysięgłych w stosunku do sądu, prokuratora, Policji oraz organów administracji publicznej. Nikt nie kwestionował tego, że tłumacz uzyskując wpis na listę zapewnia sobie mocniejszą pozycję, w stosunku do innych tłumaczy. W związku z tym musi być dyspozycyjny wobec tych organów. Jest to druga strona uzyskania mocniejszego statusu. Dość zgodnie uznaliśmy jednak, że w art. 15 przewidziano zbyt daleko idącą dyspozycyjność tłumaczy. Jest ona zbyt daleko idąca m. in. w stosunku do obecnego stanu prawnego. W tej chwili bezwzględny obowiązek przyjęcia zlecenia przez tłumacza przysięgłego dotyczy jedynie przypadku, w którym prowadzone jest postępowanie karne. W takim przypadku zlecenie może wydać sąd lub organ prowadzący postępowanie karne. Tłumacz może odmówić wykonania takiego zlecenia tylko w przypadku określonym w Kodeksie postępowania karnego. Odmowa może dotyczyć sytuacji, w której w grę wchodzi wyłączenie związane z pokrewieństwem lub innym powiązaniem z osobą, której dotyczy postępowanie. W pozostałych przypadkach tłumacz może odmówić przyjęcia zlecenia, w tym także zlecenia składanego przez sąd, prokuraturę lub organ administracji publicznej z innych ważnych powodów. Chciałabym podkreślić, że zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem tłumacz ma bezwzględny obowiązek podjęcia się tłumaczenia w obszarze swojego okręgu sądowego. Na pewno wiadomo państwu o tym, że w chwili obecnej tłumacze są przypisani do sądów okręgowych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TeresaLiszcz">W przepisach nowej ustawy Sejm rozciągnął ten obowiązek na całą Polskę. Oznacza to, że tłumacz przysięgły z Białegostoku może być w trybie pilnym wezwany do Wałbrzycha, Lublina lub Wrocławia. Będzie musiał tam pojechać. Nikt nie patrzy na to, że tłumacz może mieć w tym czasie do wykonania inne pilne zlecenia, że może mieć chore dziecko lub inne problemy. Po prostu ma jechać. Proponujemy, żeby te przepisy nieco uelastycznić. Uważamy, że tłumacz powinien mieć możliwość odmowy przyjęcia zlecenia, jeżeli przeciwko przyjęciu przemawiają szczególnie ważne przyczyny. Zwracam uwagę na to, że nie mówimy o ważnych przyczynach, ale o szczególnie ważnych przyczynach. W ten sposób chcieliśmy podkreślić, że chodzi o sytuacje wyjątkowe. Z dalszych przepisów wynika, że przypadki i przyczyny odmowy będą rejestrowane w repertorium. Będą w nim zbierane odpowiednie wpisy. Kiedy przyjdzie do oceny tłumacza, to wszystkie takie przypadki będą znane. Uważamy, że nie można wychodzić z założenia, iż tłumacze z zasady będą się chcieli wymigać od takich zleceń. Ubiegają się oni o wpis na listę i chcą wykonywać ten zawód nie po to, żeby z góry zakładać, że zrobią wszystko, żeby odmówić wykonania tłumaczenia w takich przypadkach. Uznaliśmy, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm w art. 15 idzie zbyt daleko w stosunku do życia oraz obecnie obowiązujących przepisów. Poprawka nr 6 do art. 16 ma związek ze zmianą polegającą na tym, że tłumacz staje się dyspozycyjny w stosunku do każdej prokuratury i każdego sądu w całej Polsce, a także do wszystkich organów administracji publicznej, nie tylko w granicach jego okręgu. Mogą zdarzać się przypadki, że zwłaszcza tłumacze rzadkich języków będą musieli jeździć po całej Polsce. Może zdarzyć się tak, że będą wykorzystani przez godzinę lub dwie w czasie postępowania, a na podróż stracą kilkanaście lub kilkadziesiąt godzin. Czasami będą musieli nawet przenocować. W związku z tym proponujemy, żeby w sytuacji, gdy tłumacz będzie wykonywał zlecenie na wezwanie organu w innej miejscowości niż miejsce jego zamieszkania, miał prawo do zwrotu kosztów podróży oraz ewentualnego noclegu, jeśli będzie konieczny, na zasadach, na jakich zwracane są koszty podróży pracownikom sfery budżetowej. Poza tym tłumacze powinni mieć prawo do ekwiwalentu pieniężnego za czas poświęcony na dojazd i powrót. Chodzi tu o czas, za który nie otrzymują wynagrodzenia za tłumaczenie. Ta poprawka została przyjęta przez Senat jednomyślnie. Poprawka nr 7 dotyczy sposobu orzekania przez Komisję Odpowiedzialności Zawodowej. W Senacie odbyła się na ten temat dyskusja. Wskazywano, że wprowadza się nowy zawód regulowany, któremu nie daje się samorządu. Jednocześnie wprowadza się odpowiedzialność zawodową, a ściślej mówiąc quasi zawodową przed organem, który nie jest organem samorządu zawodowego. Był nawet pomysł, żeby całkowicie wykreślić z ustawy rozdział mówiący o odpowiedzialności zawodowej. Ostatecznie Senat uznał, że konieczny jest jakiś rodzaj odpowiedzialności. Zwróciliśmy uwagę na to, że uchwalona przez Sejm ustawa przewiduje wydanie przez Komisję Odpowiedzialności Zawodowej tylko dwóch rodzajów orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TeresaLiszcz">Komisja może orzec o nałożeniu kary lub o umorzeniu postępowania. Ustawa nie przewiduje uniewinnienia. Umorzenie postępowania może nastąpić dlatego, że Komisja stwierdziła, iż tłumacz nie popełnił przewinienia. Postępowanie może zostać umorzone także dlatego, że np. nastąpiło przedawnienie. W sensie skutków prawnych moc takiego orzeczenia jest taka sama. Jednak jest to zupełnie inne orzeczenie w sensie oceny etycznej. Uznaliśmy, że Komisja Odpowiedzialności Zawodowej powinna mieć trzy możliwości, tak samo, jak w przypadku postępowań dyscyplinarnych lub postępowań w przypadku innych zawodów. Komisja powinna mieć możliwość ukarania lub uniewinnienia osoby, albo umorzenia postępowania. Poprawka nr 8 dotyczy art. 25, w którym określony został sposób podejmowania uchwał. Przyjęto, że Komisja Odpowiedzialności Zawodowej podejmować będzie swoje decyzje w formie uchwały. Nie wskazano jednak, jaka powinna być większość przy podejmowaniu decyzji, albo jakie powinno być kworum. Proponujemy doprecyzowanie tego przepisu w taki sposób, że uchwały będą podejmowane bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy członków komisji. Poprawka nr 9 do art. 28 ma charakter redakcyjny. Doprecyzowano, że Kodeks postępowania karnego będzie stosowany pomocniczo w sprawach nie uregulowanych w ustawie o zawodzie tłumacza przysięgłego dotyczących jedynie postępowania z zakresu odpowiedzialności zawodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KatarzynaPiekarska">Dziękuję za wnikliwe omówienie wszystkich poprawek Senatu. Proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrzenia poprawek. Przy niektórych sprawach będę pytała o stanowisko rządu. Jednak nie będzie to dotyczyć wszystkich poprawek, gdyż niektóre kwestie były omawiane wcześniej na posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejGrzelak">Od razu chciałbym państwa poinformować, że rząd zmodyfikował swoje stanowisko w ten sposób, że nie sprzeciwia się przyjęciu poprawek nr 1, 8 i 9. Wobec pozostałych poprawek będziemy chcieli zabrać głos w czasie ich rozpatrywania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KatarzynaPiekarska">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1? Stwierdzam, że przy 10 głosach za wnioskiem, 1 głosie przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGrzelak">Rząd jest przeciwny przyjęciu tej poprawki. W art. 2 znajduje się rejestr wymogów, które powinien spełnić tłumacz przysięgły. Zlikwidowanie jednego z nich, polegające na tym, że nie stawia się żadnych wymogów kwalifikacyjnych nie wydaje się trafnym rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławRydzoń">Można powiedzieć, że w tej chwili w każdej korporacji wymagane jest ukończenie studiów wyższych. W uchwalonej przez Sejm ustawie, podobnie jak w innych ustawach, dotyczących np. doradców podatkowych przyjęliśmy, że w momencie tworzenia nowego zawodu dopuszczalne będzie także posiadanie innego wykształcenia niż wyższe. W przepisach końcowych uchwalonej przez Sejm ustawy dopuszczono taką możliwość, że jeśli ktoś jest w chwili obecnej tłumaczem przysięgłym, to nadal będzie tłumaczem nawet jeśli nie ma wyższego wykształcenia. Wszyscy będą mogli skorzystać z tego uprawnienia. Wydaje się, że przy tworzeniu nowych zawodów powinniśmy podnosić poprzeczkę, a nie obniżać ją.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Wydaje mi się, że sprawa jest jasna. Przyznaję, że niepokoi mnie zapis, który dotyczy studiów podyplomowych. Poparłabym tę poprawkę, gdyby dotyczyła wykreślenia studiów podyplomowych. Mam wrażenie, że w tej chwili jak grzyby po deszczu będą powstawały szkoły prowadzące takie studia. Jednak w tej chwili nie powinniśmy już o tym dyskutować. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Stwierdzam, że przy braku głosów za wnioskiem, 10 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się Komisja postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGrzelak">W tym przypadku rząd trwa przy swoim wcześniejszym stanowisku. Uważamy, że nie należy wprowadzać wymogu dotyczącego umiejętności stosowania technik tłumaczeniowych. Wymóg jakiejś umiejętności kojarzy się z koniecznością jej sprawdzenia. W związku z tym powstaje pewien problem. Minister sprawiedliwości ma powoływać członków komisji egzaminacyjnej w drodze decyzji. W przypadku przyjęcia tej poprawki musiałby mieć narzędzie, które upoważniałoby go do sprawdzenia umiejętności stosowania technik tłumaczeniowych przez kandydatów na członków Komisji. Powstaje także kolejny problem. Każdy kolejny egzaminator musiałby także zostać sprawdzony pod względem umiejętności stosowania technik tłumaczeniowych. Nie chciałbym, żebyśmy zmierzali do jakiegoś absurdu. W decyzji powinien znaleźć się wywód wskazujący, dlaczego konkretna osoba została uznana za nieodpowiednią ze względu na brak umiejętności stosowania technik tłumaczeniowych. Taka decyzja mogłaby zostać zaskarżona. Jednak wcześniej należałoby ją w odpowiedni sposób udokumentować. Jeśli mówimy o umiejętnościach, to powstaje konieczność przeprowadzenia egzaminu. Z tych powodów oponujemy przeciwko przyjęciu tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za wnioskiem, 10 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 3. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejGrzelak">Rząd jest przeciwny przyjęciu tej poprawki. Ustawa nie zabrania tłumaczowi dokonywania tłumaczeń z jednego obcego języka na drugi obcy język. Ustawa nie zabrania osobie, która korzysta z takiego tłumaczenia, dawania im wiary. Jednak urzędowe koncesjonowanie tłumaczenia z języka obcego na inny obcy język wydaje się niepoprawne. Mogłoby wyglądać na to, że w Polsce autoryzowane są tłumaczenia z jednego języka obcego, na inny obcy język. Jest to zasadnicza przyczyna, dla której rząd jest przeciwny przyjęciu tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KatarzynaPiekarska">Senator Teresa Liszcz wspomniała o tym, że taką możliwość dopuszcza obecnie obowiązujące rozporządzenie. Chciałabym poprosić o wyjaśnienie, dlaczego to rozwiązanie nie znalazło się w przedłożeniu rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BeataMik">Mogę potwierdzić, że w tej chwili rzeczywiście istnieje taki przepis, który funkcjonuje w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości. Jednak ma on zupełnie inne znaczenie. Proszę zauważyć, że rozporządzenie zostało wydane na użytek sądów. Ten przepis ma charakter informacyjny dla sądu. Wskazuje jedynie, że istnieje taka możliwość. Natomiast rozwiązanie zaproponowane przez Senat jest inne. Rozumiem, że nie jest to odpowiednia pora, żeby rozwijać tę sprawę. W każdym razie wprowadzony zostaje system koncesjonowania przez polskiego ustawodawcę wymogów i warunków, które mają się wiązać z zawodem tłumacza przysięgłego. Polskie państwo nie jest upoważnione do tego, żeby autoryzować system koncesjonowania tłumaczeń z języka fińskiego na chiński. Zawsze w takiej sytuacji przekład musi dotyczyć także języka polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TeresaLiszcz">Powiem szczerze, że nie rozumiem tych argumentów. Polska jest członkiem Unii Europejskiej. W Unii obowiązuje elementarna zasada, która dotyczy przepływu osób, kapitału i idei. W Polsce funkcjonują obce firmy. Mieszkają u nas cudzoziemcy. Mamy także poliglotów, którzy znają wiele języków. Chyba przedstawiciele rządu nie zaprzeczą, że tłumacz może mieć kilka pieczątek. Może jednocześnie być tłumaczem z języka angielskiego, niemieckiego i francuskiego, co jako przykład podawałam już wcześniej. Może zdarzyć się tak, że ktoś będzie potrzebował dla określonych celów tłumaczenia z języka francuskiego na angielski. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego musiałby zrobić dwa odrębne tłumaczenia. Dlaczego nie można zrobić takiego tłumaczenia od razu? Dlaczego najpierw należy dokonać przekładu na język polski? Pani dyrektor powiedziała, że był to jedynie przepis informacyjny. Zwracam uwagę na to, że obowiązujące do tej pory rozporządzenie zostanie zastąpione ustawą. Będzie to jedyna regulacja, która będzie obowiązywać w tym zakresie. Moim zdaniem brak takiej możliwości jest ograniczeniem swobody działalności, a tego po prostu nie rozumiem. Dlaczego mamy ograniczać działalność tłumacza, który tłumaczy w zakresie kilku języków? Dlaczego mamy go zmuszać do pośredniego tłumaczenia dokumentów na język polski? Przecież tłumacz będzie mógł dokonać takiego tłumaczenia, ale najpierw będzie musiał przełożyć treść w języku obcym na język polski, a dopiero później z języka polskiego na inny obcy. Dlaczego mielibyśmy go do tego zmuszać? Jestem pewna, że taki sposób tłumaczenia, z pośrednictwem dodatkowego języka, na pewno nie doprowadzi do lepszych efektów. Dlatego nie rozumiem stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaGrabicka">Z konstrukcji art. 13 wynika, że zawarto w nim wyliczenie enumeratywne, które określa uprawnienia tłumacza przysięgłego. Oznacza to, że wykluczone jest tłumaczenie z języka obcego na obcy. Na pewno nie mamy tu do czynienia z wyliczeniem przykładów uprawnień tłumacza przysięgłego, gdyż w takim przypadku napisano by, do czego tłumacz przysięgły jest uprawniony w szczególności. Dlatego uważam, że ta poprawka Senatu jest zasadna.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszMaćkała">W tym przypadku podzielam stanowisko rządu. Wydaje się, że powinniśmy pamiętać o tym, iż ta ustawa reguluje sprawy dotyczące zawodu tłumacza przysięgłego, a nie jakiegokolwiek innego tłumacza. Ktoś, kto nie jest tłumaczem przysięgłym, ale potrafi tłumaczyć, może dokonywać tłumaczeń z jednego języka obcego na inny. Wiemy o tym, gdyż ustawa tego nie zabrania, o czym przed chwilą przypomniał nam pan minister. Ustawa określa jedynie kompetencje regulowanego zawodu, jakim jest tłumacz przysięgły. Tłumacz przysięgły ma określone uprawnienia. Zgadzam się z twierdzeniem, że uprawnienia tłumacza przysięgłego zostały enumeratywnie wymienione w art. 13. Nie wiem, czy ta poprawka jest sprzeczna z jakąkolwiek umową międzynarodową. Jednak z całą pewnością jest sprzeczna ze zwyczajami międzynarodowymi. W tym przypadku jakieś państwo przypisywałoby sobie prawo do nadawania koncesjonowanych uprawnień w dziedzinie umiejętności, które - w mojej ocenie - są zastrzeżone dla innego państwa. Jeśli nie jest to sprzeczne z normami międzynarodowymi, to na pewno jest sprzeczne ze zwyczajami międzynarodowymi. Po prostu tak się nie robi. Właśnie dlatego istnieje przymus przetłumaczenia dokumentu na język polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KatarzynaPiekarska">W posiedzeniu Komisji bierze udział przedstawiciel Stowarzyszenia Tłumaczy Przysięgłych. Chciałabym się dowiedzieć, jaka jest opinia Stowarzyszenia o tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardDulinicz">Na pewno byłoby istotne, żeby możliwość tłumaczenia z języka obcego na inny język obcy została zapisana w ustawie. Proszę, żeby przeprowadzili państwo pewne doświadczenie. Proszę, żeby przełożyli państwo jakiś tekst z języka obcego na język polski, a następnie z polskiego na inny język obcy. W takim przypadku mamy do czynienia ze zjawiskiem, które jest nazywane syndromem głuchego telefonu. Powiedzmy, że przetłumaczyliśmy jakiś tekst z języka niemieckiego na język polski. Następnie z języka polskiego przetłumaczyliśmy go na język francuski, a z francuskiego jeszcze na jakiś inny język. Z pewnością okaże się, że na końcu otrzymamy zupełnie inny materiał niż ten, z którym mieliśmy do czynienia na początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałbym zapytać panią senator, czy moje rozumowanie jest prawidłowe. Chciałbym przełożyć ten przepis na sytuację praktyczną. Rozumiem, że Sejm uchwalił przepis, który pozwala tłumaczowi przysięgłemu na sporządzenie i poświadczenie tłumaczenia z języka obcego na język polski, a także z języka polskiego na język obcy. Tu określona została granica. Poprawka Senatu polega na dodaniu nowego zdania. Umożliwia ono dokonywanie tłumaczeń z języka obcego na inny język obcy w zakresie posiadanych uprawnień. W praktyce jest to nowa regulacja, która uzupełnia dotychczasowy przepis. Przejdźmy teraz do sytuacji praktycznej. Powiedzmy, że przed sądem stają jako świadkowie Hiszpan i Turek. Powiedzmy, że Hiszpanowi zostało zadane jakieś pytanie. Pytanie zostało zadane w języku polskim. Tłumacz musi przetłumaczyć je na język obcy, którym w tym przypadku będzie język hiszpański. Jednak drugim świadkiem będzie Turek. W związku z tym tłumacz będzie musiał tę samą treść przetłumaczyć na język turecki. Chodzi mi o to, jak w praktyce będzie to wyglądać przed sądem. Wydaje się, że taka sytuacja powinna nas najbardziej interesować. Nie będą nas interesować tłumaczenia powieści. Czy przykład, który podałem może być prawdziwy? Czy może dojść do takiej sytuacji? Jeśli tak, to uważam, że poprawka Senatu jest prawidłowa. Jeśli nie, to proszę o podanie konkretnego przykładu. Chodzi mi o to, żeby autorzy pokazali, w jaki sposób należy rozumieć tę poprawkę na tle rozwiązania przyjętego przez Sejm. Przede wszystkim chodzi mi o stronę praktyczną. Słusznie zauważono, że chodzi tu o tłumaczenia przed sądem, których będzie dokonywać tłumacz przysięgły.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BohdanKopczyński">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TeresaLiszcz">Jeśli chodzi o tłumaczenie przed sądem, prokuraturą lub organami administracji publicznej to zawsze będzie wchodził w grę przekład na język polski lub z języka polskiego na język obcy. Zwracam jednak państwa uwagę na to, że tłumacze przysięgli nie prowadzą tłumaczeń jedynie na użytek sądów, prokuratur i organów administracji publicznej. Mogą tłumaczyć na użytek konsulatu lub ambasady. Może zdarzyć się tak, że ktoś przebywający w Polsce potrzebuje przetłumaczyć jakiś dokument z języka francuskiego na język czeski, np. na użytek swojej ambasady. Może to być cudzoziemiec, który legalnie zamieszkuje w Polsce. Mogą to być także jakieś dokumenty używane w celach handlowych. Chodzi o sytuacje, w których potrzebne jest oficjalne tłumaczenie. W takim przypadku ten ktoś będzie musiał przedstawić 3 dokumenty - tekst obcy, jego tłumaczenie na język polski oraz tłumaczenie z języka polskiego na język obcy. Nie widzę powodu, dla którego należałoby dwukrotnie wykonywać tę samą pracę, zwłaszcza, że będzie miało to wpływ na jakość ostatecznego tekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGrzelak">Tłumacz przysięgły może być weryfikowany jedynie poprzez język polski. Można wyobrazić sobie taką sytuację, że dokonuje on tłumaczenia z jednego języka obcego na inny język obcy, a na sporządzonym dokumencie przystawia pieczęć tłumacza przysięgłego. Jeżeli dokona on tłumaczenia z języka francuskiego na język angielski, to pieczęcią potwierdza, że tłumaczenie jest prawidłowe. Z ustawy wynika, że tłumacz ma być weryfikowany na podstawie tekstu w języku polskim, a nie w języku angielskim. Poseł Tadeusz Maćkała mówił już o tym, że najprawdopodobniej do takiego potwierdzenia będą uprawnieni Anglicy. Na tym polega podstawowy problem. Pomijam w tej chwili kwestie dotyczące tłumaczenia przed sądem. Przed sądem i tak wszystkie wypowiedzi muszą być tłumaczone na język polski. Składowi orzekającemu trzeba przetłumaczyć wszystko. Nawet to, co dotyczy wymiany zdań pomiędzy Hiszpanem, a Turkiem. Dla celów procesowych wszystkie wypowiedzi i tak muszą być przetłumaczone na język polski. Inną kwestią jest dokonywanie takich tłumaczeń w obrocie wolnorynkowym. Przecież już na początku wypowiedzi mówiłem, że tłumacz może tłumaczyć z jednego języka obcego na inny. Jednak jaka będzie ewentualna wartość procesowa takiego tłumaczenia np. gdy powstanie z tego tytułu jakaś szkoda? Chodzi mi o przypadek, w którym tłumacz przysięgły przetłumaczył coś z języka obcego na inny język obcy i przystawił pod tym dokumentem polską pieczęć. Chciałbym przedstawić także dodatkowy argument. Na posiedzeniu plenarnym Senatu zwrócono uwagę na problem, który w tej chwili nie może być jeszcze rozstrzygnięty. W moim przekonaniu była to uwaga trafna. Chodzi o to, jaką pieczęcią posługuje się tłumacz. Wspomniano o tym, że powinna to być pieczęć z orłem. Na razie jeszcze tak nie jest. Jednak gdyby pieczęć z orłem miała potwierdzać prawidłowość przekładu z jednego języka obcego na inny, to moim zdaniem byłaby to nieprawidłowość.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KatarzynaPiekarska">Ten ostatni argument przekonał mnie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Chciałabym jedynie przypomnieć, że nie mamy zbyt wiele czasu, gdyż o godzinie 15.00 rozpoczęło się kolejne posiedzenie, w którym powinniśmy wziąć udział. W dniu dzisiejszym mamy trzy posiedzenia Komisji. Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi poprawki Senatu nr 4? Stwierdzam, że przy 2 głosach za wnioskiem, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się Komisja postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 4. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Chciałabym przypomnieć, że ta sprawa była przedmiotem wniosku mniejszości w Sejmie. Cieszę się z tego, że Senat przyjął poprawkę w tej sprawie. Wydaje mi się, że sprawa ta jest państwu dobrze znana. Na ten temat odbyła się szeroka dyskusja. W związku z tym proponuję, żebyśmy od razu przystąpili do głosowania. Kto z państwa jest za rekomendowaniem poprawki nr 5? Stwierdzam, że przy 9 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej poprawki. Sprawa ta nie była do tej pory przedmiotem dyskusji w Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejGrzelak">Proszę, żeby na temat tej poprawki wypowiedziała się pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BeataMik">Mamy tu do czynienia z pewnym problemem. Można powiedzieć, że na zasadniczy problem merytoryczny nakłada się także istotny problem legislacyjny. Proszę zauważyć, że w art. 16 ust. 2 Senat dodaje drugie zdanie po przepisie konstytuującym delegację dla ministra sprawiedliwości do wydania określonego rozporządzenia. Natomiast w zdaniu drugim znalazła się norma, która przyznaje określone uprawnienia tłumaczom przysięgłym. Mamy tu do czynienia z wadą konstrukcyjną. Nie może być tak, że w jednej jednostce redakcyjnej znajdować się będzie delegacja do wydania aktu wykonawczego oraz przepis materialny dotyczący zupełnie innej sprawy. Już tylko z tego powodu występujemy z wnioskiem o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławRydzoń">Pani dyrektor mówiła o względach formalnych. Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na sprawę merytoryczną. Moim zdaniem poprawka nr 6 powinna zostać odrzucona dlatego, że tłumacze przysięgli prowadzą księgi przychodów i rozchodów. Swoje koszty rozliczają według faktycznie poniesionych kosztów. Natomiast w tym przepisie wprowadzone zostają zasady z Kodeksu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KatarzynaPiekarska">Wydaje mi się, że w tej chwili sprawa jest już jasna. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za rekomendowaniem poprawki nr 6? Stwierdzam, że przy braku głosów za wnioskiem, 9 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się Komisja postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 6. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Kiedy słuchałam uzasadnienia przedstawionego przez panią senator wydawało mi się, że ta poprawka jest zasadna. Chyba w trakcie prac nad tą ustawą coś nam umknęło.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejGrzelak">Poproszę, żeby stanowisko w tej sprawie przedstawił pan Grzegorz Dostatni.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzDostatni">Na posiedzeniu komisji senackiej wypowiadaliśmy się przeciwko przyjęciu tej poprawki. Uważamy, że ta poprawka niczego nie wnosi. Skutki uniewinnienia są identyczne ze skutkami umorzenia postępowania. W przypadku przyjęcia tej poprawki nie będzie żadnych nowych przesłanek. Myślę, że w tym zakresie moją wypowiedź może uzupełnić pani dyrektor, która jest fachowcem w zakresie prawa karnego. Może ona wyjaśnić państwu zawiłości prawa karnego, z którymi mamy do czynienia przy rozpatrywaniu tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BeataMik">Najkrócej można powiedzieć, że przy tej poprawce Senat ulega magii prawa karnego materialnego. Poprawka Senatu nawiązuje do winy w rozumieniu prawa karnego materialnego. Należy pamiętać o tym, że nawet w procesie karnym uniewinnienie jest sformułowaniem technicznym języka procesowego. Oznacza określone rozstrzygnięcie i to niekoniecznie takie, że nie ma winy. W procesie karnym może zostać zniesiona poczytalność. W rozumieniu prawa karnego materialnego w takim przypadku nie ma winy. Jednak w takim przypadku sąd umarza postępowanie, a nie uniewinnia sprawcy. Zasadniczy problem sprowadza się do tego, że mamy tu do czynienia z deliktem, który jest bliższy deliktowi z prawa pracowniczego. Jeśli tak, to poprawną konstrukcją, która stwierdzać będzie brak przesłanek do pociągnięcia do odpowiedzialności będzie umorzenie postępowania, bez względu na przesłanki tej decyzji. Dlatego opowiadamy się przeciwko przyjęciu tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TeresaLiszcz">Zupełnie nie mogę zgodzić się z tą opinią. Jest to dla mnie zdumiewające, żeby czynić zarzut z tego, że przy mówieniu o odpowiedzialności nawiązuje się do winy. W cywilizowanym ustawodawstwie nie ma odpowiedzialności typu karnego ani pracowniczego bez winy. Jest to dla mnie oczywiste. Przyznaję, że jest tu podobieństwo do deliktu z prawa pracowniczego. Jednak w przypadku prawa pracy nikt nie ma wątpliwości, że nie ma odpowiedzialności pracowniczej bez winy. Jest to kanon. Nie wyobrażam sobie możliwości odstąpienia od tego kanonu. Jestem specjalistką w zakresie prawa pracy. Winę rozumiemy w prawie pracy tak samo, jak w prawie karnym. Proszę mi nie wmawiać, że tym samym będzie umorzenie postępowania z powodu przedawnienia, co z powodu nie stwierdzenia popełnienia czynu. Ja także podkreślałam, że w sensie prawnym nie powoduje to odmiennych skutków. Jednak powstają takie skutki w sensie etycznym. W tym przypadku mamy do czynienia z etosem zawodu i etyką. Dlatego jest to kolosalna różnica. Chciałabym zapytać, czy przyjęcie tej poprawki może spowodować jakiekolwiek szkody? Co złego się stanie, jeśli Komisja Odpowiedzialności Zawodowej będzie mogła podejmować trzy rodzaje orzeczeń, które występują we wszystkich postępowaniach dyscyplinarnych? Od razu chciałabym wytłumaczyć, co złego się stanie, jeśli pozostaną tylko dwa rodzaje orzeczeń. Wtedy takie same orzeczenie będzie wydawane w sytuacji, gdy w ogóle nie było przewinienia, jak i wtedy, gdy do ukarania nie dochodzi z przyczyn formalnych. Chodzi tu zwłaszcza o przedawnienie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#BohdanKopczyński">W pełni popieram przyjęcie tej poprawki. Nie chciałbym w moim wystąpieniu używać ostrych sformułowań. Jeżeli komuś przedstawia się zarzuty administracyjne lub karne, co rodzi określone skutki prawne, to powinna być możliwość wydania trzech rodzajów orzeczenia. Odpowiedzialność karna jest nieco inna. W tym przypadku mamy do czynienia z odpowiedzialnością zawodową. Jest dla mnie całkowicie jasne, że ukaranie może następować wtedy, gdy istnieje wina. Brak winy musi oznaczać uniewinnienie. Natomiast umorzenie może następować z innych przyczyn. Jest to dla mnie oczywiste. Jestem zdziwiony tym, że przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości zajmują w tej sprawie inne stanowisko. Prowadzi to do przypuszczenia, że w resorcie dzieje się coś złego. Nie dziwiłbym się, gdyby takie stanowisko prezentował ktoś inny. Machnąłbym na to ręką. Jednak przedstawiciele resortu nie powinni opowiadać się za przyjęciem innych rozwiązań niż powszechnie przyjęte w demokratycznym państwie prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BeataMik">Chciałabym dodać jeszcze jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KatarzynaPiekarska">Wydaje mi się, że sprawa jest już całkiem jasna. Mówiłam już o tym, że o godzinie 15.00 powinniśmy rozpocząć wspólne posiedzenie z Komisją Skarbu Państwa. Nie ma potrzeby kontynuowania dyskusji. Przyjęcie tej poprawki nie zburzy istniejącego porządku. Orzeczenie o uniewinnieniu może być istotne dla osoby, która odpowiadać będzie przed komisją. W tej części zgadzam się z wystąpieniem posła Bohdana Kopczyńskiego. Stanowisko rządu jest znane członkom Komisji. Dlatego proponuję, żebyśmy od razu przystąpili do głosowania. Kto z państwa jest za rekomendowaniem poprawki nr 7? Stwierdzam, że przy 9 głosach za wnioskiem, 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 7. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Rozumiem, że poprawka ta nie wzbudza żadnych kontrowersji. Jest to poprawka doprecyzowująca treść art. 25 ust. 2. Proponuję, żebyśmy od razu przystąpili do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 8? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 8. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 9. Myślę, że także ta poprawka nie wzbudza kontrowersji. Przypomnę, że rząd pozytywnie ocenił tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za rekomendowaniem poprawki nr 9? Stwierdzam, że przy 11 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 9. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego. Do Komisji wpłynęło pismo Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w którym poinformowano nas, że przedmiot projektowanej regulacji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. W tej sytuacji pozostał nam jedynie wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji był w dalszym ciągu poseł Stanisław Rydzoń. Czy pan poseł wyraża na to zgodę? Rozumiem, że tak. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny powierzeniu posłowi Stanisławowi Rydzoniowi obowiązków sprawozdawcy Komisji? Wobec braku zgłoszeń stwierdzam, że Komisja wybrała posła Stanisława Rydzonia na sprawozdawcę. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>