text_structure.xml 80.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaPiekarska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. W porządku dziennym mamy tylko jeden punkt, a mianowicie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze (druk nr 3358) oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych (druk nr 3360). Nie mogę rozpocząć obrad bez poruszenia sprawy, która moim zdaniem, jest bulwersująca i nie powinna mieć miejsca na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a zwłaszcza na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Przypominam, że regulamin Sejmu bardzo dokładnie określa, kto i na czyje zaproszenie, bierze udział w posiedzeniach Komisji. Ma to znaczenie dla utrzymania porządku na posiedzeniu i zabezpieczenia sprawnego przeprowadzenia toku legislacyjnego, ale także dla zamówienia odpowiedniej sali, która będzie mogła pomieścić wszystkich członków Komisji oraz zaproszonych ekspertów i gości. Chciałabym zatem zapytać, kogo reprezentują ci młodzi ludzie, których widzimy na sali. Przypomnę jednocześnie, że nigdy nie zdarzyło się, abym odmówiła komuś z członków Komisji zaproszenia osób, których chcą zaprosić. Nie może być jednak tak, że łamie się regulamin Sejmu, który sami uchwaliliśmy. Proszę więc nie rozdawać żadnych materiałów, bo nikt wcześniej nie prosił prezydium Komisji o zgodę na to. Szanujmy własne ustalenia i nie doprowadzajmy do bałaganu. Czy mogę otrzymać odpowiedź na pytanie, na czyje zaproszenie państwo tu dziś przybyli i kogo państwo reprezentujecie? Ja muszę o tym wiedzieć, bo często na posiedzeniach pojawiają się różnego rodzaju lobbyści, o których nie wiadomo, w jakim charakterze występują a przewodniczący Komisji zostali zobowiązani do tego, aby sprawdzali, kim są osoby biorące udział w posiedzeniach i przez kogo zostali zaproszeni. Proszę się nie śmiać, bo to wcale nie jest śmieszne, a przynajmniej nie dla prezydium Komisji. Czy zatem uzyskam odpowiedź na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszWojnarowski">Reprezentuję Stowarzyszenie „Ruch Fair Play”. Zostałem zaproszony na posiedzenie przez posła Przemysława Gosiewskiego i przewodniczącego naszego Stowarzyszenia Marcina Gomołę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KatarzynaPiekarska">W takim razie chcę zapytać posła Przemysława Gosiewskiego, dlaczego nie wystąpił do prezydium Komisji o zaproszenie panów na dzisiejsze posiedzenie? Może wówczas zamówilibyśmy większą salę, aby wszyscy mogli swobodnie usiąść. Takich rzeczy się nie robi, panie pośle. To właśnie nie jest fair play, a ta nazwa brzmi w tym momencie jak kpina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzemysławGosiewski">Skoro zostałem wezwany do odpowiedzi, to pragnę powiedzieć na wstępie, że uczestnicy Stowarzyszenia „Ruch Fair Play” od dwóch lat biorą udział w pracach nad projektami ustawy adwokackiej. Nie rozumiem zdziwienia pani przewodniczącej z tego powodu, że na posiedzeniu Komisji są przedstawiciele środowiska biorącego udział w pracach zarówno tej Komisji, jak i podkomisji. Tematem dzisiejszego posiedzenia są sprawy niezwykle istotne dla tych młodych ludzi, bo chodzi tu o dostęp do zawodów prawniczych. Bardzo bym prosił, aby nie tworzyła pani takiej sytuacji, z jaką nie spotkałem się nigdy dotąd w innych Komisjach. Zaczynamy bowiem posiedzenie od weryfikacji przedstawicieli strony społecznej i dyskusji, czy przedstawiciele danej strony są lepsi od innych. Jest dobrym obyczajem Sejmu, że jeśli są przedstawiciele organizacji zainteresowanych danym problemem, to uczestniczą oni w pracach Komisji. Nie sądzę, abyśmy mieli wprowadzać inne zwyczaje w tym zakresie, tym bardziej w odniesieniu do środowisk, które uczestniczą w pracach nad tymi projektami już od dwóch lat. Są dziś na sali przedstawiciele środowisk zawodowych, a więc adwokatów i radców prawnych, są przedstawiciele stowarzyszeń zabiegających o otwarcie dostępu do zawodów prawniczych, są także przedstawiciele samorządów studenckich, a więc te środowiska, które od dwóch lat uczestniczą w pracach Komisji. Jestem więc zdziwiony wypowiedzią pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KatarzynaPiekarska">Ja natomiast jestem zdziwiona, że pan nie zna regulaminu Sejmu, a w tym art. 154. Przystępujemy zatem do pracy, czyli do pierwszego czytania wymienionych w porządku dziennym projektów ustaw. Głos ma przedstawiciel wnioskodawców poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani przewodnicząca, proszę o odrobinę konsekwencji. Jeśli pani podnosi jakiś problem i domaga się wyjaśnienia go do końca, to proszę umożliwić to wyjaśnienie do końca, a nie przerywać, jeśli to wyjaśnienie nie jest po pani myśli. To taka uwaga na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KatarzynaPiekarska">W takim razie ogłaszam 5 minut przerwy, w czasie której wyjaśnimy sobie ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZiobro">To trzeba wyjaśnić publicznie, nie w czasie przerwy, bo pani podniosła tę sprawę publicznie. Nie można jej wyjaśniać „pod stolikiem” czy w kuluarach, ale tutaj, na oczach wszystkich, bo nie ma tu nic do ukrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KatarzynaPiekarska">Panie pośle, ja podniosłam tę kwestię ponieważ pojawili się na sali ludzie, których ja nie zaprosiłam na to posiedzenie, bo się o to nie zwrócili. Pan doskonale się orientuje w sytuacji, bo sam niejednokrotnie występował pan w obronie czystości działania wobec lobbingu. Gdyby te osoby zgłosiły się do nas, to ja bym ich zaprosiła, tak jak mam to w zwyczaju czynić. Zgłosili się np. przedstawiciele samorządu studenckiego i ja wyraziłam zgodę, aby uczestniczyli w naszych obradach. Gdyby zatem i ci państwo zgłosili się do mnie, nie byłoby problemu. Ponieważ nie wiem, kto to jest, zapytałam i prosiłam o przedstawienie się, a jednocześnie moja prośba dotyczy zachowania się w przyszłości. Jeśli mamy posiedzenie, które budzi zainteresowanie jakichś środowisk i posłowie życzą sobie, aby przedstawiciele tych środowisk uczestniczyli w posiedzeniu, to proszę o wcześniejsze zgłoszenie tego do prezydium Komisji. I tylko tyle. Jest to również kwestia zamówienia odpowiedniej sali. Gdybym wiedziała, że dziś będzie na sali tak dużo osób, to posiedzenie odbywałoby się w większej sali. I tylko o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewZiobro">Kończąc więc ten problem, który jest w gruncie rzeczy drugo a nawet trzeciorzędny, chciałbym zwrócić uwagę, a jest to również wniosek dla pani przewodniczącej, aby zorientować się, jakie podmioty uczestniczą w pracach nad danym projektem. Przedstawiciele tej organizacji pracowali w Sejmie nad tym projektem od początku. Odrobina dobrej woli pozwoliłaby pani przewodniczącej wezwać na dzisiejsze posiedzenie wszystkie osoby zainteresowane i uprawnione z racji prac nad tym projektem i zaangażowania w te prace. My nie debatujemy „sobie a muzom”, ale rozważamy projekt, który dotyczyć ma właśnie tych młodych ludzi. Mówienie w takiej konwencji i w takim tonie o tych, którzy tu dziś przyszli, a którzy mają pełne prawo uczestniczenia w tym procesie, jest nie najlepszym obyczajem i mam nadzieję, że się nie powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IrenaMariaNowacka">Jestem zdumiona zachowaniem posła Przemysława Gosiewskiego i posła Zbigniewa Ziobro. Mówicie panowie o dobrych obyczajach, a sami tak rzadko pojawiacie się na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że tak naprawdę nie wiecie, jakie dobre obyczaje w tej Komisji obowiązują. Otóż, nie zdarzyło się, aby prezydium kiedykolwiek i komukolwiek odmówiło prawa zaproszenia na posiedzenie Komisji w tej kadencji. Natomiast dziś poseł Zbigniew Ziobro, który jest prawnikiem, nauczył tych młodych ludzi, że jest prawo siły i prawo pięści. Uważacie państwo bowiem, że jak nas postawicie pod ścianą, to my nie będziemy mieć innego wyjścia, jak tylko zaakceptować to co zrobiliście. Jest to najgorsza rzecz, jaką można zrobić. A określenia fair play, nijak się ma do tego, co państwo zrobiliście. Myślę, że nie wróży to niczego dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekWikiński">Z wypowiedzi mojej przedmówczyni mogę odnieść wrażenie, że winę zrzuca się na tych młodych ludzi, którzy są zainteresowani omawianym przez nas problemem. Ja się nie dziwię, że chcą oni uczestniczyć w posiedzeniu. Wina jest natomiast po stronie posła zapraszającego ich tutaj, który ewidentnie złamał regulamin. Proponuję zatem, aby prezydia obu Komisji ogłosiły kilkuminutową przerwę, spotkały się z posłem Przemysławem Gosiewskim i wyjaśniły z nim tę sprawę. Nie można natomiast obarczać winą młodych ludzi, którzy po prostu chcą się przysłuchiwać obradom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KatarzynaPiekarska">Taka też była moja intencja, bo ja nie mam pretensji do tych młodych ludzi. Sama bym ich zaprosiła, gdyby wyrazili taką chęć, kontaktując się ze mną telefonicznie, za pośrednictwem faxu, czy też w inny sposób. Ogłaszam więc 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KatarzynaPiekarska">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Informuję państwa, że do prezydium wpłynęły wnioski od grupy młodych ludzi reprezentujących różne młodzieżowe stowarzyszenia o uczestnictwo w posiedzeniu. Biorąc pod uwagę zaistniałą sytuację, prezydia obu Komisji wyraziły wyjątkowo zgodę, prosząc jednocześnie, a jest to mój apel do wszystkich posłów, aby w przyszłości sygnalizować wcześniej, że jest wola zaproszenia na posiedzenie takiej czy innej osoby, bądź organizacji. Przystępujemy zatem do pierwszego czytania projektów ustaw, które mamy dziś omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy mógłbym dokonać pewnego sprostowania? Otóż, posłanka Irena Nowacka, w ferworze dyskusji, udzieliła nieprawdziwej informacji. Pani powiedziała, że jako członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie pojawiam się na posiedzeniach. Chciałbym zatem oświadczyć, że jestem członkiem tej Komisji od dwóch miesięcy i należę do bardzo pilnych uczestników jej prac. Jeśli chodzi natomiast o uwagę dotyczącą małej aktywności posła Zbigniewa Ziobro, to chciałbym wyjaśnić, że poseł Zbigniew Ziobro jest członkiem Komisji Ustawodawczej, a nie naszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KatarzynaPiekarska">Myślę, że możemy już przejść do pierwszego czytania projektów ustaw. Przypomnę, że są to projekty: o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze (druk nr 3358) i o zmianie ustawy o radcach prawnych (druk nr 3360). Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców. Mam jednocześnie propozycję, którą uzgodniłam z Biurem Legislacyjnym, aby pan przedstawił nam najpierw jeden projekt, a potem drugi, bo one są kompatybilne, więc debata odbędzie się wspólnie nad obydwoma projektami. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławRydzoń">18 lutego 2004 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, w którym orzekł, iż niektóre przepisy ustawy - Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych są niezgodne z konstytucją. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest reakcja na ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Chcę powiedzieć, że jako reprezentant Sejmu dość często występuję przed Trybunałem i dość często na zapytania sędziów biję się w pierś, wyjaśniając, dlaczego minęło tyle miesięcy, a jakiś przepis nie został przez Sejm znowelizowany, pomimo, że stwierdzona została jego niekonstytucyjność. Z podobnymi problemami styka się wielu posłów z Komisji Ustawodawczej występujących przed Trybunałem Konstytucyjnym. Szanując wolę Trybunału, przygotowaliśmy, wraz z grupą posłów, dwa projekty ustaw, które uzupełniają luki w obowiązującym obecnie prawie. Trybunał nie określił żadnego terminu na przygotowanie tej noweli, podkreślając jedynie, że uzupełnienie istniejących luk prawnych jest niezwykle ważne i pilne zarówno dla absolwentów studiów prawniczych jak i korporacji samorządów prawniczych. W ten sposób jasnym się stało, iż Trybunał oczekiwał, że Sejm zajmie się tą sprawą bardzo szybko i w krótkim czasie nowele te zostaną uchwalone. Niestety stało się inaczej, choć trudno powiedzieć dlaczego. Aktualnie w Sejmie omawiana jest nowelizacja trzech ustaw zgłoszona jako projekt Prawa i Sprawiedliwości. Odbyło się już ok. 30 posiedzeń podkomisji, która nad tymi projektami pracuje, ale jesteśmy dopiero w połowie pracy. Moim zdaniem, są więc niewielkie szanse, aby do samorozwiązania się Sejmu w maju przyszłego roku, ustawa ta została przyjęta i podpisana. Ta sytuacja stała się przyczyną złożenia tych dwóch projektów ustaw, które mamy dziś omówić. Uzasadniając to, co powiedziałem przed chwilą, chciałbym zacytować kilka zdań z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Na str. 35 uzasadnienia Trybunał stwierdza: „Należy podkreślić, że w momencie ogłoszenia orzeczenia Trybunału tracą moc obowiązującą, uznane za niezgodne z konstytucją, przepisy upoważniające Naczelną Radę Adwokacką i Krajową Radę Radców Prawnych do określania zasad przeprowadzania konkursu na aplikację. Skutkuje to od tej daty brakiem ustawowej podstawy do regulowania zasad, a pośrednio także zarządzania i przeprowadzania nowych konkursów, do czasu ustanowienia odpowiednich regulacji, przy czym można oczekiwać od ustawodawcy ustanowienia ewentualnych przepisów przejściowych. W interesie zainteresowanych samorządów zawodowych oraz kandydatów na aplikację adwokacką i radcowską jest możliwe niezwłoczne unormowanie przez ustawodawcę, w zgodzie z konstytucją, ustawowych zasad naboru i postępowania konkursowego. Potrzeba ta jest tym pilniejsza, iż zgodnie z obowiązującym nadal art. 75a - Prawa o adwokaturze i art. 33 ustawy o radcach prawnych, konkurs na aplikacje adwokacką i radcowską powinien być obligatoryjnie przeprowadzony w każdym roku kalendarzowym, a więc bezspornie również w roku 2004. Tę ustawową powinność winny wziąć pod uwagę również Sejm i Senat przy kształtowaniu programu i tempa prac legislacyjnych”. Na str. 38, w ostatnim zdaniu uzasadnienia, czytamy też: „Trybunał Konstytucyjny wyraża przekonanie, że objęte pytaniami prawnymi regulacje art.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławRydzoń">58 pkt 12j oraz art. 40 pkt. 4 ustawy - Prawo o adwokaturze, jak również art. 60 pkt 8b ustawy o radcach prawnych, w zakresie dotkniętym orzeczeniem o niezgodności z przywołanymi jako wzorce konstytucyjne przepisami Konstytucji RP z 2 kwietnia 1997 r., wymagają poddania ich pilnej nowelizacji dostosowawczej do obowiązujących od 1997 r. uregulowań konstytucyjnych, w tym zwłaszcza do wymogów art. 31 ust. 1, art. 65 ust. 1 oraz art. 17 ust. 1 i art. 87 ust. 1”. I jeszcze jedno zdanie z uzasadnienia TK: „Uzasadnienie dla pilności działań legislacyjnych wynika m.in. z ustawowej powinności corocznego przeprowadzania konkursów i naboru na aplikację adwokacką i radcowską”. Na str. 35 uzasadnienia czytamy też że: „W interesie zainteresowanych samorządów zawodowych oraz kandydatów na aplikację adwokacką jest możliwe niezwłoczne unormowanie przez ustawodawcę, w zgodzie z konstytucją, ustawowych zasad naboru i postępowania konkursowego”. Cytowane przeze mnie fragmenty uzasadnienia oznaczają, że Trybunał trzykrotnie wraca do pilności nowelizacji ustawy i dlatego nie określa konkretnego terminu, kiedy Sejm ma dokonać tej nowelizacji. A więc sprawa jest przede wszystkim bardzo pilna. Druga sprawa, o której należy wspomnieć, związana jest z tym, że Trybunał w ostatnim czasie bardzo często stwierdza niekonstytucyjność zapisów ustaw, w przypadkach kiedy Sejm przekazuje pewne merytoryczne rozwiązania do przepisów niższego rzędu, a nie zawiera ich w ustawach. Przepisy te, zdaniem Trybunału mają zawierać jedynie dookreślenie pewnych zapisów, które mają być zawarte w ustawie. Tak się też stało w przypadku tych ustaw. Na str. 33 uzasadnienia Trybunał wypowiedział się następująco: „Trybunał Konstytucyjny stoi na stanowisku, że przewidywana kompetencja do ustanawiania w regulaminach korporacji zasad przeprowadzania konkursów na aplikację, w tym zakresu i reguł oceniania wyników i związku między wynikami konkursu a kwalifikacją kandydatów do wpisu na listę adwokatów, dopuszczająca merytorycznie i proceduralnie ograniczenia wolności kandydatów, nie odpowiada wymogom sformułowanym w art. 31 ust. 3 konstytucji”. Inaczej mówiąc, nie można w regulaminie samorządu zawodowego regulować powinności i uprawnień obywatela, który nie jest jeszcze członkiem tej korporacji. O tym ma decydować wyłącznie ustawa. Te ustalenia stały się kanwą opracowania dwóch projektów zamieszczonych w drukach nr 3358 i nr 3360. Pierwszy druk dotyczy zmiany ustawy - Prawo o adwokaturze, drugi natomiast zmiany ustawy o radach prawnych. Każdy, kto zapoznał się z tymi drukami, przekonał się, że są one identyczne. Jest tak dlatego, ponieważ chodzi nam o szybkość postępowania. Gdybyśmy próbowali stworzyć dwa projekty uwzględniające specyfikę adwokatury i radcostwa, prace nad nimi trwałyby znacznie dłużej. Dla szybkości postępowania opracowaliśmy projekty identyczne, jeśli chodzi o rozwiązania. W związku z tym mam prośbę, aby przy procedowaniu, po omówieniu pierwszego projektu, przystępując do omówienia projektu drugiego, mieć już na uwadze to, co uzgodniliśmy wcześniej. Chciałbym dodać, że mamy pozytywne opinie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jak również, że zagadnienia regulowane w tych projektach nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławRydzoń">Mamy też opinie Korporacji samorządu adwokatów i radców prawnych, które na tym etapie nie wnoszą uwag, stwierdzając, że opiniują nasze projekty pozytywnie. Przechodząc do merytorycznego omówienia projektów, zacznę od ustawy o radcach prawnych, która jest mi bliższa, jako, że sam jestem radcą prawnym, choć jak już mówiłem, projekt ustawy o adwokaturze ma podobny charakter. Ponieważ część obecnych dziś na posiedzeniu nie zna uzasadnienia do tego projektu, wydaje mi się, że najbardziej celowym byłoby nie ustosunkowywanie się do poszczególnych zapisów, ale przeczytanie tego krótkiego uzasadnienia. Oto jego treść: „Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 lutego 2004 r. (sygn. akt P 21/02) spowodowało konieczność nowelizacji ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych w zakresie dotyczącym naboru na aplikację radcowską. Trybunał stanął bowiem na stanowisku, że powierzenie samorządom adwokackiemu oraz radcowskiemu prowadzenia aplikacji nie jest automatycznym przekazaniem organom tego samorządu pełnej gestii oraz swobodnego uznania w zakresie doboru kryteriów kwalifikowania kandydatów oraz merytorycznych zasad selekcji kandydatów na wspomniane aplikacje. Trybunał uznał za niezbędne wprowadzenie ustawowego określenia zasad postępowania konkursowego. W uzasadnieniu powołanego wyroku stwierdzono, że „przejrzystość zasad przeprowadzania konkursu oraz jego zakres merytoryczny i przebieg, określone przez te zasady, mają newralgiczne znaczenie dla korzystania z wolności wyboru zawodu przez kandydatów na aplikacje oraz dla samego podejmowania przez nich decyzji dotyczących przystąpienia lub nieprzystąpienia do danego konkursu”. Wykonując zalecenia Trybunału Konstytucyjnego, zdecydowano o wprowadzeniu do ustawy o radcach prawnych przepisów regulujących nabór na aplikację. System konkursowy oparty został o limit punktów, który kandydat na aplikanta musi osiągnąć zarówno w części pisemnej, jak i ustnej konkursu, aby uzyskać pozytywny wynik z postępowania konkursowego. Ten pozytywny wynik oznacza prawo do wpisania na listę aplikantów radcowskich. Dosyć wysoki pułap punktów koniecznych do uzyskania pozwoli jednocześnie wyłonić w drodze konkursu jedynie najlepiej przygotowanych merytorycznie kandydatów. System limitu punktów warunkuje kolejne rozwiązania zmierzające do zrównania szans wszystkich kandydatów w różnych częściach kraju. Z przyczyn natury technicznej (ilość kandydatów) i finansowej należało zrezygnować z koncepcji egzaminu centralnego. Pozostaje zatem tylko zasada takich samych zestawów pytań w skali całego kraju. Ich opracowaniem zajmie się zespół powołany przez Krajową Radę Radców Prawnych. Jego nieliczny skład, sposób wyłaniania oraz udział przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości zapewnią poufność, profesjonalizm, odpowiednią rangę, a także niezbędny wpływ ministra na treść pytań, a tym samym na zakres wiedzy wymaganej przez kandydatów. Poszczególne okręgowe rady będą mogły zgłaszać zespołowi własne propozycje pytań. Przyjęty sposób opracowania pytań dotyczyć będzie obu etapów konkursu (pisemnego i ustnego). Powyższe rozwiązania oznaczają konieczność przeprowadzenia wszystkich konkursów w jednym terminie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławRydzoń">Termin ten byłby wyznaczony precyzyjnie w rozporządzeniu wykonawczym ministra sprawiedliwości. Przyjęto zasadę, że egzamin konkursowy winien składać się z dwóch części - pisemnej (test i opracowanie dwóch zagadnień prawnych) i ustnej. Aby kandydat mógł przejść do drugiej części, winien uzyskać wymaganą ilość punktów w części pierwszej. Opracowanie przez kandydata w pierwszej części konkursu dwóch zagadnień prawnych, poza sprawdzianem jego wiedzy, pozwoli na ocenę posiadanych przez niego umiejętności poprawnego formułowania wypowiedzi na piśmie. Możliwość bezpośredniego kontaktu komisji z kandydatem w ustnej części konkursu ma istotne znaczenie dla oceny jego wiedzy, kultury osobistej, sposobu formułowania myśli itp. Skład komisji konkursowej jest uzależniony od ilości osób zgłoszonych do postępowania konkursowego. Ze składu komisji wyłoniony może być bowiem więcej niż jeden zespół egzaminacyjny, każdy liczący 5 osób, w którego skład zawsze wchodzi przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Powyższe rozwiązanie ma na celu umożliwienie sprawnego przeprowadzania postępowania konkursowego w izbach, w których ilość kandydatów może sięgać kilkuset i przeprowadzenie części ustnej konkursu mogłoby być znacznie przedłużone w czasie. Również część pisemna konkursu, przy wyłonieniu więcej niż jednego zespołu, mogłaby się odbyć w dwóch różnych pomieszczeniach, nawet od siebie oddalonych. Nowelizacja ustawy przewiduje delegacje dla ministra sprawiedliwości do uregulowania w drodze rozporządzenia kwestii szczegółowych, w tym: a) sposób ustalenia terminu przeprowadzenia konkursu, b) treść, sposób i termin podania do publicznej wiadomości ogłoszenia o przeprowadzeniu konkursu, termin składania zgłoszeń c) wysokość opłaty z tytułu udziału w postępowaniu konkursowym nie wyższą niż równowartość minimalnego miesięcznego wynagrodzenia za pracę oraz tryb wnoszenia tej opłaty, d) tryb działania komisji konkursowych oraz zespołów konkursowych, e) szczegółowy sposób przeprowadzenia konkursu oraz zakres materiału będącego przedmiotem postępowania konkursowego, f) sposób sporządzania protokołu z przebiegu postępowania konkursowego, g) termin i sposób publikowania wyników konkursu, h) sposób sporządzania protokołów z konkursu. Wejście w życie projektowanych zmian nie wpłynie na sektor finansów publicznych, konkurencyjność gospodarki oraz sytuację i rozwój regionalny. Natomiast wpłynie prawdopodobnie pozytywnie na rynek pracy, gdyż nowy system naboru na aplikację radcowską powinien zwiększyć ilość aplikantów”. Chciałbym teraz jeszcze raz podkreślić plusy tego projektu. Oprócz tego, o czym już mówiłem, będą to: jeden termin egzaminów, jeden zestaw pytań sporządzony tylko w Warszawie, szczelnie przekazywany w dół, brak pytań z wiedzy ogólnej, ustalenie zakresu wiedzy przez ministra w rozporządzeniu, mniejszy koszt ustalany przez ministra, a nie korporację (do tej pory było to tysiąc zł, a teraz będzie nie więcej niż 824 zł), udział przedstawicieli ministra podczas egzaminów. Są to wszystko sprawy nowe, które dotychczas nie były uwzględniane. Chciałbym jeszcze dodać, że Trybunał w uzasadnieniu do wyroku stwierdził, że konkursy, które zostały ogłoszone przez korporacje (głównie radców prawnych) przed wejściem w życie wyroku TK powinny być ważne.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławRydzoń">W związku z tym samorząd radcowski w 2004 r. przyjął 1053 osoby na aplikację, co stanowi 50 proc. więcej niż w latach poprzednich. Jestem członkiem podkomisji do spraw projektu przygotowanego przez PiS i chcę tu powiedzieć, że ten projekt, który obecnie zgłaszam, nie jest absolutnie kontrprojektem w stosunku do tamtego. Nasz projekt jest bardzo krótki, ma charakter incydentalny i związany jest z dostosowaniem prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Minęło już 8 miesięcy od wydania tego wyroku, a Sejm nie potrafił się uporać z tą materią i nie podjął tej sprawy. Aby zaś w roku przyszłym można było przeprowadzić nabór na aplikacje, na dzień 1 stycznia 2005 r. powinna istnieć jakaś regulacja prawna. Jeśli wejdzie w życie ta nowela, której jestem wnioskodawcą, a jednocześnie prace nad projektem PiS zostaną zakończone w tej kadencji Sejmu, to w razie konieczności nie widzę żadnych przeszkód, aby dla zorganizowania naboru w roku 2005 i w latach następnych, dokonać zmiany tego, co uchwalimy dziś. Zwracam się natomiast do posłów, którzy są oponentami naszego projektu, jak również do obecnych tu studentów, podkreślając, że nasze intencje są naprawdę szczere, bo chodzi nam o dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nadal pracujemy równolegle w podkomisji nad waszym projektem i jeśli zostanie on przyjęty przez Sejm w kwietniu lub maju 2005 r., to najprawdopodobniej zmienimy również te zapisy, o których mówimy dziś. Nie ma jednak żadnej gwarancji, że bez uchwalenia tego projektu, w przyszłym roku będzie zorganizowany nabór na aplikacje. Mam więc do was serdeczną prośbę, bo sam pracuję w podkomisji bardzo konstruktywnie, choć mogłem wiele razy zerwać posiedzenie z braku kworum, ale zależy mi na tym, aby doszło do ewolucyjnych zmian w przepisach dotyczących korporacji. Apeluję więc do was, nie bojkotujcie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proszę teraz o zapoznanie nas ze stanowiskiem rządu na temat tych projektów, a potem rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejGrzelak">Poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, jak już zostało powiedziane, stanowią reakcję na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 18 lutego bieżącego roku. W wystąpieniu sprawozdawcy, jak też w uzasadnieniu do projektów powiedziano dokładnie, co Trybunał zakwestionował. Mogę dodać tylko tyle, że obecnie, konsekwencją przywołanego wyroku Trybunału jest brak właściwych regulacji prawnych organizowania naboru na aplikacje. Niezbędne zatem staje się szybkie uchwalenie przepisów, w celu umożliwienia kolejnym rocznikom absolwentów studiów prawniczych, dostępu do aplikacji, tak adwokackiej jak i radcowskiej. W tej sytuacji, wnioskodawcy siłą rzeczy ograniczyli projekty ustaw tylko do wyżej opisanej problematyki. Przedstawione propozycje należy traktować jako rozwiązanie doraźne, które obowiązywałoby jedynie do czasu uchwalenia szerszej nowelizacji prawa o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych. Zaletą obu projektów jest zaproponowanie jednakowych regulacji prawnych dotyczących naboru na aplikację adwokacką i radcowską. Nabór ten powinien się zatem odbywać według tych samych zasad. Na aprobatę zasługuje też, naszym zdaniem, pozostawienie naboru na aplikację w gestii samorządu obydwu zawodów prawniczych, albowiem to one mają ustawowy obowiązek zapewnienia odpowiednio wysokiego poziomu zawodowego i etycznego swoich członków oraz sprawowania kontroli i dokonywania ocen tego poziomu. Omawiane projekty w wystarczającym stopniu zapewniają nadzór ministra sprawiedliwości nad prawidłowością procedur związanych z tworzeniem pytań i przebiegiem konkursu, poprzez udział jego przedstawicieli w zespołach przygotowujących pytania na konkurs dla kandydatów na aplikantów, a także udział w komisjach konkursowych. Reasumując, rozwiązania zaproponowane w projektach, z przytoczonych powodów, w pełni zasługują na poparcie. Jednocześnie przedłożone projekty powinny zostać poddane dalszym pracom legislacyjnym mającym na celu ewentualne doskonalenie poszczególnych rozwiązań prawnych. Podkreślić też należy, że wprawdzie na forum sejmowym toczą się obecnie prace legislacyjne, w oparciu o poselski projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1694), jednakże zważywszy na przeciągające się prace nad tym projektem i kontrowersyjność proponowanych regulacji, a z drugiej strony na potrzebę możliwie szybkiego wprowadzenia zmian prawa o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, wynikających z powołanego na wstępie wyroku TK, postuluję pilne uchwalenie omawianych projektów ustaw. Nadaniu biegu tym projektom nie stoi także na przeszkodzie fakt, że Prezydent RP powołał zespół do opracowania zmian w przepisach dotyczących aplikacji oraz dostępu do zawodów prawniczych, w skład którego wchodzą również przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Stan zaawansowania prac tego zespołu wskazuje, iż do tej inicjatywy legislacyjnej nie dojdzie w najbliższym, dającym się przewidzieć terminie. Dodam też, że podczas szczegółowych rozważań nad poszczególnymi przepisami, minister sprawiedliwości zgłosi drobne uzupełnienia do przedstawionych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KatarzynaPiekarska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dzisiejsze posiedzenie poświęcone pierwszemu czytaniu projektów ustaw złożonych przez posła Stanisława Rydzonia, w imieniu Klubu Poselskiego SLD, jest dobrą okazją do dyskusji na temat dostępu do zawodów prawniczych w Polsce. Ta dyskusja toczy się już od dwóch lat i dotyczy tego, jaką metodę należy zastosować, aby z jednej strony młodzi ludzie mieli szansę dalszego kształcenia w zawodach prawniczych, a nie powiększania grupy bezrobotnych, jak to jest obecnie, a z drugiej strony, aby miliony Polaków mogły mieć łatwiejszy dostęp do pomocy prawnej. Dziś poważną barierą w dostępie do niej jest m.in. cena. Toczą się dyskusje nad dwoma metodami. Pierwsza, którą reprezentuje dzisiejszy projekt, polega na utrzymaniu status quo, a więc sytuacji, gdy o tym, kto będzie adwokatem, decydują sami adwokaci, zaś kto będzie radcą prawnym - radcowie. W sytuacji gdy mamy poważne bezrobocie i skomplikowaną sytuację na rynku pracy jest to wyraźna ochrona przed konkurencją ze strony młodych ludzi. Fakt, że to przedstawiciele zawodów prawniczych decydują, kto będzie się dalej kształcił w tych zawodach, powoduje, że młodzi ludzie nie mają szans, aby do tych zawodów wejść. Mamy dziś do czynienia z taką sytuacją, że wobec tego, iż jest mało miejsc, a dużo chętnych, o dostępie do zawodów prawniczych w wielu przypadkach nie decyduje wiedza, ale powiązania, układy, nepotyzm, knowania i inne tego typu niepokojące zjawiska. Spotykamy się z konfliktem dwóch interesów - interesu publicznego, który chronić i realizować ma Sejm RP, oraz interesu korporacji, który kłóci się z tym pierwszym. Konflikt dotyczy właśnie kwestii naboru, bo tu interesy są sprzeczne. To co jest dla nas obecnie najważniejsze, w czasie pierwszego czytania zgłoszonych projektów, to rozstrzygnięcie, który z tych interesów jest bardziej istotny dla Wysokiej Izby: czy interes milionów Polaków i setek tysięcy młodych ludzi czy interes konkretnych grup zawodowych. Projekt zaprezentowany przez posła Stanisława Rydzonia idzie w tym kierunku, abyśmy rozstrzygnęli, że ważniejszy jest interes zawodów zaufania publicznego, a nie interes młodych ludzi. Ten projekt wprowadza pewne zmiany organizacyjne, ale pozostawia nadal tę samą zasadę podstawową, bo nadal o dostępie do zawodu adwokata będą decydowali adwokaci, a o dostępie do zawodu radcy prawnego - radcy. To więc, co decydowało o zamknięciu dostępu do zawodu, będzie nadal utrzymane. Gdyby ktoś uznał, że to co mówię jest nieprawdą, to zapytam, dlaczego przez szereg lat mieliśmy do czynienia z tymi problemami. Przecież, tak naprawdę środowiska adwokackie decydowały dotychczas o przyjmowaniu na aplikację adwokacką i nie były w stanie zapanować nad naciskami wynikającymi z interesów ekonomicznych. Nie mamy dziś żadnych gwarancji, że skoro zmienimy procedurę, ale pozostawimy w komisjach decydujących o przyjęciu na aplikację przewagę środowiska zawodowego, to nie powtórzą się błędy, jakie były dotychczas. Pamiętajmy, że to co było głównym błędem w naborze do zawodów prawniczych, projekt posła Stanisława Rydzonia zamierza pozostawić. To jest obecnie bardzo ważny problem, bowiem z danych Szkoły Głównej Handlowej wynika, że stopa bezrobocia w środowisku osób, które ukończyły studia prawnicze, przekracza dziś 40 proc. Czy polskie państwo stać jest na to, że kształcąc na wysokim poziomie tysiące młodych prawników potrzebnych w administracji, a także do pomocy prawnej i do funkcjonowania w obrocie gospodarczym, godzi się jednocześnie na zamykanie większości z tych prawników szansy na dalsze kształcenie zawodowe, pozostawiając ich w gronie bezrobotnych, tylko dlatego, że nie mają układów i powiązań, aby zorganizować sobie dostęp do zawodów prawniczych. Mamy dziś do czynienia z bardzo niepokojącym zjawiskiem. Dane, wielokrotnie już przytaczane w Sejmie, pokazują, jak mało jest w Polsce prawników wykonujących zawody potrzebne społeczeństwu w rozwijającym się państwie prawnym. Mamy 5,5 tys. adwokatów wykonujących czynnie zawód, 18 tys. radców prawnych i ok. 1,5 tys. notariuszy czyli łącznie ok. 26 tys. prawników. Jeden notariusz przypada w Polsce na 28 tys. osób, jeden adwokat na 7 tys. osób, a jeden radca prawny na blisko 2 tys. osób. W Holandii zaś jeden adwokat przypada na 500 osób. Czy rzeczywiście różnice w kulturze prawnej między Holandią a Polską są jak 14:1? Oczywiście, nie. To, że mamy dziś tak mało osób wykonujących dane zawody prawnicze wynika z tego, że praktycznie mamy do nich zamknięty dostęp. Na blisko 10 mln spraw rozpatrywanych w polskich sądach, tylko w 3 proc. spraw strony korzystały z pomocy adwokata lub radcy prawnego. Cena usług prawniczych jest barierą powodującą, że ludzie nie są w stanie korzystać z tej pomocy. Czy jednak możemy w ogóle mówić o prawie obywatela do wymiaru sprawiedliwości, skoro nie stwarzamy mu możliwości dostępu do pomocy prawnej? Wiadomo przecież, że jeśli jedna ze stron ma do pomocy zawodowego adwokata lub radcę prawnego, a druga nie ma, to szanse tej pierwszej są o wiele większe. Czy mamy więc nadal godzić się na taką sytuację, że potwierdzamy zamknięcie dostępu do zawodów prawniczych? Liczby mówią, że otwarcie tego dostępu jest konieczne, a to może zapewnić tylko taka komisja egzaminacyjna, w której reprezentowani będą przedstawiciele różnych zawodów prawniczych, ale żaden z nich nie będzie miał swego interesu ekonomicznego. Projekt posła Stanisława Rydzonia nie idzie w tym kierunku, tylko utrzymuje istniejące status quo. Drugim problemem utrudniającym dostęp do zawodów prawniczych jest dziś u nas to, co określa się mianem nepotyzmu. Nie twierdzę, że dotyczy wszystkich, czy też większości prawników, ale jednak dotyczy sporej ich grupy. Przytoczę tu dane, jakie od korporacji prawniczych uzyskała podkomisja pracująca nad projektami ustaw o dostępie do zawodów korporacyjnych. Z dokumentów Krajowej Rady Notarialnej w Warszawie z 16 lutego 2004 r. wynika, że odsetek aplikantów będących zstępnymi notariuszy do ogólnej liczby przyjętych na aplikację w roku 2001 wynosił 50 proc. i były to tylko dzieci notariuszy, bo innych krewnych nie objęto tym badaniem. Gdybyśmy zatem dokładnie przejrzeli dane, okazałoby się, że związki rodzinne między aplikantami, a członkami korporacji dotyczą znacznie większej liczby niż tylko 50 proc. Naczelna Rada Adwokacka, która przysłała nam podobny dokument, po zsumowaniu danych, określa, że liczba członków rodzin wśród przyjętych na aplikację wynosi od 52 do 60 proc. w skali każdego roku. Mamy też i takie izby, jak np. w Bydgoszczy, gdzie na 5 aplikantów przyjętych w roku 2003, trzech było powiązanych rodzinnie z członkami korporacji. W Koszalinie na 8 aplikantów 6 było powiązanych rodzinnie z osobami wykonującymi zawody prawnicze. W Siedlcach było takich osób 6 na 7 przyjętych, a w Szczecinie 3 na 3. Czy godzi się dalsze utrzymywanie tej praktyki? Ja wiem, że w sytuacji, gdy są problemy z uzyskaniem pracy, jest potężny nacisk, aby zorganizować ją przede wszystkim osobom bliskim. Jeśli jednak przekłada się to na skład komisji i wyniki jej pracy, to wówczas mamy prawo mówić o praktycznym zamknięciu dostępu do tych zawodów. Ja nie jestem przeciwny temu, aby dzieci adwokatów były adwokatami, a dzieci radców, radcami, tylko chciałbym, aby ten współczynnik był adekwatny do populacji. Obecnie co roku studia prawnicze kończy 12 tys. studentów, ale czy możemy powiedzieć, że jest wśród nich 50 proc. dzieci notariuszy? Takich danych nie znajdziemy, a zatem całkowicie inna jest struktura osób kończących studia i osób przyjmowanych na aplikacje. Każdego roku na trzech rodzajach aplikacji: adwokackiej, radcowskiej i notarialnej czeka na absolwentów studiów prawniczych ok. 1,5 tys. miejsc. Skoro, jak wiemy, uczelnie kończy 12 tys. studentów, co ma robić cała pozostała młodzież? Czy ma ona zasilać szeregi bezrobotnych? Czy nadal mamy utrzymywać średniowieczną strukturę, w której blokuje się młodym ludziom dostęp do zawodów prawniczych? Kolejną barierą, którą częściowo znosi projekt posła Stanisława Rydzonia, ale która dziś występuje i wynika z zamknięcia dostępu do zawodów prawniczych, jest bariera kosztów związanych z egzaminem i aplikacją. Z tego tytułu do korporacji wpływają ogromne środki, natomiast wielu młodych ludzi, nie mając z góry zapewnionych układów i dojść, rezygnuje z konkursu, bo jest on zbyt kosztowny. Podam tu, że izba radców prawnych w Warszawie z tytułu naboru na aplikację uzyskuje roczne wpływy w kwocie 800 tys. zł. Inna izba, uzyskała w ciągu 3,5 roku wpływy w kwocie 4,8 mln zł z tytułu organizowania aplikacji. Patrząc na te dane, widzimy, jak bardzo nabór na aplikację związany jest z interesami korporacji. I dlatego trzeba dokonać takich zmian, aby kto inny dokonywał naboru, a kto inny prowadził aplikację. Mamy też dziś do czynienia z innym jeszcze zjawiskiem, które zaliczam do zjawisk pozytywnych. Jest to mianowicie fakt, że wszystkie kluby parlamentarne deklarują chęć szybkiego uregulowania problemów związanych z naborem na aplikacje prawnicze. W tym przypadku ogromnie cieszę się z deklaracji złożonej przez posła Stanisława Rydzonia, bo przebieg prac podkomisji wskazywał, że przez szereg miesięcy nie można było pójść ani kroku do przodu. To właśnie dlatego dziś mamy 32 posiedzenie podkomisji w sytuacji, gdy projekt został zgłoszony w marcu 2003 r. Dobra wiadomością jest natomiast to, co zapewne potwierdzi przewodnicząca podkomisji, posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, że podkomisja jest już na etapie zakończenia prac nad projektem zmian w prawie o adwokaturze. Wypracowała ona pewien kanon, który można w prosty sposób przenieść do dwóch pozostałych ustaw, bo chcemy zabiegać o to, aby dostęp do zawodów prawniczych był taki sam we wszystkich trzech zawodach. Moim zdaniem, dyskusja i prace nad projektem posła Stanisława Rydzonia tak naprawdę oddali nam moment uregulowania kwestii naboru do tych zawodów, a nie przybliży. Praca nad tym projektem wydłuży bowiem prace podkomisji powodując, że znowu wrócimy do dyskusji, którą już dawno przeszliśmy i rozstrzygnęliśmy, czyli do tego jaką metodą należy zorganizować nabór do zawodów prawniczych. Podkomisja, w której mam zaszczyt pracować, wybrała taki wariant, aby decydowała o tym komisja zewnętrzna wobec środowiska zawodowego. Jeżeli dziś ponownie zaczniemy pracę nad tym projektem w podkomisji i ponownie otworzymy dyskusję, którą już przeszliśmy, wydłużymy w nieskończoność pracę nad tamtymi projektami, zaprzepaszczając szansę uchwalenia tych ustaw w obecnej kadencji. W projekcie SLD zakłada się, że w komisji egzaminacyjnej będzie tylko jeden przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, a pozostali członkowie, to przedstawiciele korporacji. Nie wpływa to na jakość pracy. Jako przykład podam tu fakt wynikający z pracy Izby Notarialnej w Warszawie. W roku 2003, kiedy wiadomo już było, że w drodze rozporządzenia ministra musi być określony sposób naboru na aplikację notarialną, Izba ta podjęła decyzję, że przyjmie w tym roku na aplikację 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzemysławGosiewski">W rozporządzeniu, które wkrótce weszło w życie zabrania się określania limitów, ale Izba, przeprowadzając nabór we wrześniu 2003 r., przyjęła tylko 12 aplikantów. Czy jednak zbieżność tych liczb jest tylko przypadkowa? Czy fakt, iż o naborze decydują obecnie przedstawiciele danego środowiska zawodowego, nie powoduje, że sama zmiana procedury nie wystarczy, że o uczciwym naborze do zawodu zadecydować może tylko komisja zewnętrzna. Świadczy o tym np. sytuacja, jaką mamy przy naborze do zawodu doradcy podatkowego, gdzie decyzję podejmuje komisja zewnętrzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KatarzynaPiekarska">Przepraszam, panie pośle, ale pan już o tym mówił, a my mamy dziś określony czas. Wiem też, że wielu młodych ludzi, których pan zaprosił, także chciałoby zabrać głos. Nie odbieram panu głosu, ale sugeruję tylko, że może pan zapomniał, iż mówił już pan o tym wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie mówiłem o tym wcześniej, a chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że aby przyspieszyć prace nad uregulowaniem spraw związanych z naborem na aplikacje musimy, jak najprędzej zakończyć procedowanie nad projektem ustawy wniesionym przez PiS, który jest aktualnie w podkomisji. Zgłoszenie projektu SLD i rozpoczęcie prac nad nim wydłuży jedynie termin zakończenia prac nad tamtym projektem. Chciałbym się jeszcze odnieść do stanowiska zaprezentowanego przez ministra sprawiedliwości. Przypomnę, że wcześniej mieliśmy okazję do częstych rozmów z ówczesnym prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych, a obecnym ministrem sprawiedliwości Andrzejem Kalwasem i mam świadomość różnicy zdań na temat projektu PiS. Cieszę się natomiast z przedstawionej dziś opinii, która jest wyważona i mówi o konieczności prac nad obydwoma projektami. Projekt posła Stanisława Rydzonia, wbrew temu co mówi, nie jest projektem incydentalnym, bo nie zawiera przepisu, że obowiązywać ma np. tylko rok. Jest natomiast projektem utrzymującym nadal system naboru aplikantów przez korporacje. Obie Komisje, które będą procedować nad tym projektem, muszą dziś zadecydować o jednej ważnej sprawie: czy otworzyć zawody prawnicze dla młodych ludzi zmienić dotychczasową sytuację, czy też utrzymać status quo. Wierzę, iż zdecydowana większość członków naszych Komisji jest za szansą dla młodych ludzi, za tym, abyśmy otworzyli dostęp do zawodów prawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałabym zapytać posła sprawozdawcę o zapisy art. 33 z oznaczeniem 7 i art. 33 z oznaczeniem 8. Jest tam mowa o tym, że „kandydat uzyskuje pozytywną ocenę z części ustnej konkursu w przypadku uzyskania co najmniej 100 punktów”. Czy w pana ocenie nie są to jednak zbyt duże wymagania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławRydzoń">Tak było do tej pory, ale nie ma przeszkód, abyśmy na ten temat dyskutowali i wypracowali inny poziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KatarzynaPiekarska">Mnie się wydaje, że wymagania są zbyt wyśrubowane, ale rozumiem, że dopuszcza pan zmianę w tym zakresie, zwłaszcza jeśli chodzi o część ustną egzaminu. Mam więc już odpowiedź na moje pytanie. Drugie pytanie chciałabym skierować do pana ministra. Otóż, zgadzam się z posłem Przemysławem Gosiewskim, że stoimy przed potrzebą dokonania dużej reformy, jeśli chodzi o pomoc prawną. Wydaje mi się jednak, że nawet gdybyśmy obniżyli stawki opłat za usługi prawnicze, to i tak dla wielu ludzi te opłaty byłyby zbyt wysokie. Czeka nas więc poważna dyskusja na temat nieodpłatnej pomocy prawnej dla ludzi ubogich. Cieszę się bardzo, że podjęcie tego tematu zapowiadał nowy minister, obejmując swój urząd. Stwierdził, że jest to dla niego sprawa bardzo ważna i priorytetowa. Chciałabym więc zapytać, czy w resorcie jest już przygotowywany jakiś program, który by dotyczył pomocy prawnej dla osób ubogich. Czy pan minister mógłby nam coś na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekWikiński">Mam pytanie dotyczące sposobu prowadzenia dzisiejszych obrad. Czy pani przewodnicząca zakłada, że będzie to rodzaj ping-ponga, a więc po każdym pytaniu odpowiedź, czy też najpierw wszyscy zainteresowani będą mogli zadać pytania wnioskodawcy i przedstawicielowi rządu, a następnie uzyskamy odpowiedzi i w razie, gdy zgłoszone zostaną wnioski, przegłosujemy je. Dopiero wtedy będzie można przystąpić do procedowania samego projektu, tak jak to jest zwykle w pierwszym czytaniu. Myślę, że w ten sposób usprawnimy naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KatarzynaPiekarska">Ma pan rację. Przyjmuję pana uwagę i myślę, że pan minister odpowie mi po wyczerpaniu wszystkich pytań, jakie padną ze strony posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszBachalski">Chciałbym powiedzieć, w imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej, że jeśli nawet intencje są szczere i projekty wychodzą naprzeciw potrzebom, szczególnie po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i mamy już jasność, kto i jak może tworzyć zasady dopuszczania do aplikacji, to jednak problemy zasygnalizowane przez posła Przemysława Gosiewskiego, dyskutowane wcześniej w podkomisji pracującej nad projektem PiS, pozostają nadal. Myślę też, że nadal będą one wywoływały dyskusję, gdy zaczniemy procedować projekt SLD, co oczywiście wydłuży czas pracy. Nie do końca zatem wierzę, że tymi nowymi aktami prawnymi jesteśmy w stanie przyspieszyć sfinalizowanie tak długo już dyskutowanego problemu. Dotychczasowe dyskusje były bardzo długie. Wypowiadały się wszystkie korporacje prawnicze i organizacje młodzieżowe, co zapewne teraz się powtórzy. Ten argument nie jest więc dla mnie przekonujący. Inna sprawa, jaką zauważyłem, w kontekście tych nowych projektów, to fakt, że nie były one konsultowane z najbardziej zainteresowanymi, czyli z młodymi ludźmi ze środowiska studentów prawa. Jeśli więc wnioskodawcy twierdzą, że celem ich projektów jest wyjście naprzeciw zapotrzebowaniom tych młodych ludzi, to powinni oni mieć możliwość wypowiedzenia się przed wniesieniem tego projektu, czy ten pomysł zaspokaja ich oczekiwania. Być może projekt był konsultowany z Parlamentem Studentów RP, dlatego chciałbym znać odpowiedź wnioskodawców na to pytanie. Nie przekonuje mnie pogląd wyrażony przez przedstawiciela rządu, iż oddanie decyzji w sprawie dopuszczania kandydatów na aplikacje samorządom prawniczym wpisuje się w konstytucyjny obowiązek tych korporacji, pilnowania jakości usług prawnych. Oczywiście, jest to niewielka część tego, o co korporacje powinny dbać, ale wydaje mi się, że gdybym był adwokatem lub notariuszem, to w obecnej sytuacji, najważniejszym dla mnie byłby wizerunek radcy prawnego, notariusza czy adwokata. Niestety jest on dziś bardzo mierny. Macie państwo bardzo złą opinię w społeczeństwie, czego dowodem jest także bardzo długa dyskusja, jaką toczymy w Sejmie. To, że problemem zainteresowała się jedna partia, a teraz druga partia, jak też fakt, że nie potrafiliście państwo przez lata rozwiązać tego problemu, dowodzi, że sami tego zrobić nie potraficie. Mówienie, że to jest konstytucyjne uprawnienie samorządu kompletnie mnie nie przekonuje. Platforma Obywatelska zdecydowanie nie zgodzi się na to, aby w komisji decydującej o dostępie do aplikacji prawniczych dominowali przedstawiciele samorządów prawniczych. Jest to niezgodne ze zdrowym rozsądkiem, bo nie może zainteresowany decydować o tym, ilu konkurentów będzie miał w swoim mieście. To jest w interesie nas wszystkich i każdego, przeciętnego obywatela. Reasumując, proszę o odpowiedź na dwa pytania. Pierwsze, skierowane do przedstawiciela rządu, czy nie uważa, iż należałoby popatrzeć na nadzór samorządu nad usługami wykonywanymi przez ich członków, ale przez pryzmat budowy lepszego ich wizerunku. Drugie zaś, skierowane do posła Stanisława Rydzonia, czy konsultował swoje projekty z przedstawicielami młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekWikiński">Mam pytanie do wnioskodawcy dotyczące art. 33 z oznaczeniem 1. Czy nie uważa pan, że byłoby lepiej, aby w pkt 4 tego artykułu wyraz „dochód” zastąpić wyrazem „przychód”? Dochód, zgodnie z prawem podatkowym, to kwota do opodatkowania, podczas gdy intencją tego zapisu jest, by opłata za udział w konkursie była przychodem właściwej rady okręgowej. Z opłaty tej pokrywane są koszty organizowania konkursu, a więc dla czystości obrazu proponuję, aby rozważyć zastąpienie wyrazu „dochód” wyrazem „przychód”, tak aby jasnym było, że opłata ponoszona przez studenta zdającego na aplikację jest jedynym kosztem, jaki on wnosi z tego tytułu. Chodzi o to, aby nie było takich sytuacji, że taka osoba będzie musiała jeszcze płacić np. za wynajęcie sali i sam egzamin. Odnosząc się do wypowiedzi posła Przemysława Gosiewskiego, chciałbym powiedzieć, że faktycznie, gdybyśmy zdecydowali o przekazaniu tych projektów do już pracującej podkomisji, to pod znakiem zapytania będzie zorganizowanie w roku 2005 naboru na aplikacje zarówno dla 12 tys. absolwentów, którzy w tym roku zakończą studia, jak i dla chętnych z wcześniejszych roczników, którzy na taki nabór oczekują. Dlatego też, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom tych młodych ludzi, zgłaszam wniosek, abyśmy przeszli do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałTober">Podniesiona przez posła Dariusza Bachalskiego sprawa wizerunku publicznego korporacji prawniczych, a co za tym idzie, zaufania społecznego do tych korporacji, jest szalenie ważna. W związku z tym chciałbym prosić posła sprawozdawcę, aby przypomniał posłowi Jackowi Bachalskiemu i nam wszystkim, jakie jest obecnie zaufanie do posłów i Sejmu, bo to jest także sprawa istotna. Jak się ono ma w porównaniu do zaufania społecznego dla korporacji prawniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KatarzynaPiekarska">Rozumiem, że poseł Marek Wikiński w swoim wniosku miał na myśli przejście do procedowania zgłoszonego projektu, bo drugie czytanie, to jeszcze nie ten etap. Ja bym nie chciała ucinać tej dyskusji, bo są jeszcze chętni do zabrania głosu, więc pozwólmy się wszystkim wypowiedzieć, a wtedy pan swój wniosek ewentualnie podtrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszBachalski">Ad vocem. Ja chciałbym uzupełnić pytanie posła Michała Tobera i prosić wnioskodawcę, aby odpowiadając na nie, zechciał rozróżnić posłów Platformy Obywatelskiej i posłów SLD. Będziemy wówczas wiedzieli, kto ma jakie poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KatarzynaPiekarska">Przypominam, że zajmujemy się pierwszym czytaniem projektów ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych i dlatego prosiłabym, aby odnosić się w wypowiedziach konkretnie do tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszWojnarowski">Nie będę powtarzał argumentów posła Przemysława Gosiewskiego, gdyż są one słuszne i wszyscy dobrze wiemy o patologii istniejącej w korporacjach prawniczych. Chciałbym się natomiast ustosunkować do przedstawionych projektów ustaw. Jako stowarzyszenie mamy daleko idące wątpliwości, co do brzmienia tekstu projektowanej ustawy. Przede wszystkim, podzielając zdanie posła Przemysława Gosiewskiego, nie wierzymy, że te przepisy ostaną się tylko jeden rok. Z doświadczenia wiadomo, jak trudno jest zmienić przepisy ustanowione przez radców dla radców, czy przez adwokatów dla adwokatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KatarzynaPiekarska">Przepraszam, ale muszę zareagować, bowiem przepisy ustawy przyjmuje Sejm. Bardzo proszę, aby pan odnosił się jednak konkretnie do przedstawionego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszWojnarowski">Ponieważ trudno ustosunkować się do całego tekstu ustawy, powiem o dwóch, najważniejszych wątpliwościach. Dlaczego w tym projekcie pojawia się znowu przepis dający kompetencje do organizowania konkursów Okręgowym Izbom Radców Prawnych czy Radom Adwokackim? Przytoczę tu może art. 17 konstytucji, który mówi, że samorządy zawodowe mają wykonywać i sprawować pieczę nad należytym wykonywaniem zawodów „w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony”. Dlaczego zatem w nowelizacji pojawić się ma przepis, który jest niezgodny z konstytucją? Ja wiem, że taki przepis istniał od paru lat w obowiązującej ustawie, ale on się tylko dlatego ostał, że ustawy o radach prawnych i o adwokaturze uchwalone były wówczas, gdy nie obowiązywała jeszcze ta konstytucja. Nikt też potem nie zakwestionował tych przepisów. Ja uważam, że są one niezgodne konstytucją i dają zbyt szerokie uprawnienia samorządom, które nie mają prawa do egzaminowania ludzi, którzy nie są członkami tych organizacji. Sankcjonowanie tych zapisów w obecnej nowelizacji nadal nic nie zmieni, a wręcz przeciwnie, da nam argument do zakwestionowania konstytucyjności tej ustawy. Poseł Przemysław Gosiewski powiedział, że ten projekt jest utrzymaniem status quo, a ja powiem więcej, że jest to usankcjonowanie pewnego stanu faktycznego, który istniał w regulaminach wewnętrznych, zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny. W art. 33 z oznaczeniem 6 w ust. 2 czytamy, że część ustna egzaminu polegać będzie „na udzieleniu odpowiedzi na zestaw pytań przygotowanych przez zespół”. Otóż, nie muszę państwu tłumaczyć, że to jest czysta fikcja, że egzamin ustny jest tą ostatnią furtką dopuszczenia do zawodu osób, które mają się w tym zawodzie znaleźć z wiadomych względów. W art. 33 pojawia się też instytucja przedstawiciela ministra sprawiedliwości, który będzie uczestniczył w komisji konkursowej. Ale przecież i dzisiaj jest taki stan faktyczny, że w komisji zasiada czterech przedstawicieli korporacji i przedstawiciel ministra. Tak jest to zapisane w ustawie o radcach prawnych i dotyczy egzaminu radcowskiego. Aby nie być gołosłownym powiem, że jest to art. 36, ale czy państwo wiedzą, jak to wygląda? Otóż, wygląda to tak, że zapraszany jest lokalny sędzia z sądu okręgowego, kolega radców, czy adwokatów, który siedzi na sali, nie zadaje żadnych pytań i często nie ma żadnego pełnomocnictwa ministra sprawiedliwości. Jest to zatem czysta fikcja, która ma pokazać, że ten egzamin jest jakoby egzaminem państwowym. Była tu mowa o punktach, że 100 punktów to zbyt wyśrubowane kryterium. Ale to nie jest ważne, kto ile punktów dostanie, tylko kto te punkty przydziela. Jeśli punkty w trakcie egzaminu ustnego przydziela komisja terytorialna złożona z konkurentów zawodowych, to jest to bardzo dobry moment, aby przez te punkty kontrolować właśnie dopuszczenie danych osób do zawodu. Nie wierzmy zatem w tę punktację, tym bardziej, że jest ona pomyślana tak zmyślnie, iż można zrezygnować z konkretnej osoby już na etapie egzaminu pisemnego. Tam maksymalna ilość punktów wynosi 175, a minimum, aby być dopuszczonym do egzaminu ustanego, to 180 punktów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ArkadiuszWojnarowski">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na art. 33 z oznaczeniem 8, gdzie czytamy, że „członkowie zespołu konkursowego mogą zadawać kandydatom pytania uzupełniające lub kontrolne”. Otóż my właśnie walczymy, aby nie było czegoś takiego jak pytania kontrolne, bo jest to jeszcze jeden moment, aby kandydata na aplikanta „złapać” w tej „grze punktami”. Mam też pytanie do posła Stanisława Rydzonia. Cieszę się, iż uważa pan, że ten projekt ma się ostać tylko kilka miesięcy. Ale jeśli tak ma być, to po co ta dyskusja i zabieranie czasu? Przecież to jest zwykła prowizorka, a skoro tak ma być, to napiszmy, iż ustawa ta obowiązywać ma tylko w jednym sezonie egzaminacyjnym. Wtedy może i ja, wraz ze stowarzyszeniem, zastanowię się, czy nie poczekać te parę miesięcy na lepsze przepisy. Jeśli chodzi natomiast o opłaty, to słusznie zauważył poseł Przemysław Gosiewski, że jest to znakomity przychód dla korporacji. Śmieszny jest też argument zawarty w uzasadnieniu, że ze względów finansowych nie ma możliwości zorganizowania egzaminów centralnych. Przecież można je sfinansować właśnie z tych, opłat jakie wnoszą kandydaci. Kończąc, zacytuje zdanie z uzasadnienia, w którym jest mowa o tym, że „możliwość bezpośredniego kontaktu komisji z kandydatem w ustnej części konkursu ma istotne znaczenie dla oceny jego wiedzy, kultury osobistej, sposobu formułowania myśli itp.”. Ja zapraszam wszystkich, bo myślę, że jest to możliwe, aby przyjrzeli się, jak to naprawdę wygląda. Proponuję też, aby tego rodzaju egzaminy ustne wprowadzić także przy kwalifikacji do innych zawodów. Może powinien je zdawać np. sprzedawca, bo ja mam większy kontakt ze sprzedawcą niż z mecenasem, który będzie siedział w biurze i przygotowywał pismo w sprawie mojej nie zapłaconej faktury. Ten projekt to czysta fikcja i nie tylko utrzymanie status quo, ale pogłębienie tej patologii, która już istnieje. Ubolewam, że tyle osób podpisało się pod tym projektem, wnosząc go do Sejmu. Mam nadzieję, że część z nich przemyśli to sobie. Nie róbmy bowiem ustawy dla wąskiej grupy radców i adwokatów, ale róbmy ustawę dla ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławRydzoń">Mam prośbę, aby goście wypowiadali się jednak z pewnym szacunkiem dla posłów, a szczególnie posłów wnioskodawców. Ta wypowiedź, jaką usłyszeliśmy, była, delikatnie mówiąc, niezbyt uprzejma. Nie ustosunkowuję się do postawionych zarzutów, chcę tylko powiedzieć, że nigdzie nie stwierdziłem, że ten przepis ma funkcjonować tylko kilka miesięcy. Powiedziałem, że jest to przepis związany z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i będzie go można zmienić, jeśli taka będzie wola podkomisji, a przedstawione projekty wejdą w życie w trakcie trwania jej prac. Co do zgodności lub niezgodności z konstytucją nie będę się teraz wypowiadał. Powiem o tym w podsumowaniu. Zaznaczę tylko, że w tej ocenie mija się pan z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławRymar">Szanuję bardzo osobiste poglądy posłów, a także tego młodego człowieka, który dał przykład na to, iż te egzaminy, o których dyskutujemy, muszą być sprawdzianem również kultury osobistej. Bardzo szanuję osobiste poglądy na temat odbioru społecznego zawodów prawniczych, jakie zaprezentowali posłowie Przemysław Gosiewski i Dariusz Bachalski. Jestem jednak przekonany, że nie czytaliście panowie uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego do orzeczenia, które dało podstawę do wystąpienia z projektami nowelizacji ustaw. Orzeczenie to wydane zostało w pełnym składzie Trybunału. W uzasadnieniu Trybunał czterokrotnie podkreślił wysoką rangę zawodu adwokata i radcy prawnego oraz prawidłowość naboru na aplikację. Konstytucyjność zasad przyjętych przy naborze na aplikację radcowską i adwokacką nie została podważona. Jedyny zarzut, jaki postawiono, to ten, że przepisy te znalazły się nie w ustawie, ale w regulaminach. Trybunał rozważał ten problem merytorycznie w pełnym składzie. Można się z orzeczeniem Trybunału nie zgadzać mówiąc, że to też są głosy osób nie zorientowanych, ale jeśli postawimy z jednej strony głosy pełnego składu Trybunału, a z drugiej głosy Stowarzyszenia „Ruch Fair Play” oraz posłów Przemysława Gosiewskiego i Dariusza Bachalskiego, to proszę rozważyć, które z nich mogą mieć większe znaczenie i autorytet, zarówno społeczny jak i moralny. Chciałbym na zakończenie podziękować posłowi Przemysławowi Gosiewskiemu, że nie zamierza zamykać drogi do zawodu adwokata dzieciom adwokatów, dlatego, że mnie to właśnie spotkało. Mam nadzieję, że nie wrócimy do okresu „rewolucji kulturalnej” kiedy to minister sprawiedliwości złożył sprzeciw w sprawie wpisania mnie na listę aplikantów, tylko dlatego, że jestem synem adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszMarkowski">Myślę, że poseł Michał Tober niepotrzebnie rozpętał tę gorącą dyskusję. Osobiście nie zauważyłem, w impulsywnej wypowiedzi młodego człowieka, niczego co mogłoby kogoś urazić. Jestem też zdziwiony, że pan prezes sporą część swojej wypowiedzi odnosi do faktów, których nie ma. Nigdy nie było przecież takiego pomysłu, aby ograniczać dostęp do zawodów prawniczych dzieciom adwokatów czy radców. Nikt natomiast z panów nie odnosi się do tych cyfr i faktów przedstawionych przez posła Przemysława Gosiewskiego, a one są przecież miażdżące w ocenie sytuacji. Jeśli bowiem są takie właśnie proporcje osób, które dostają się na aplikacje i mają jednocześnie powiązania rodzinne, to państwo powinniście się uderzyć w pierś i stwierdzić, że istotnie ograniczaliśmy dostęp do zawodów prawniczych, ale chcemy to zmienić. Zszokowany jestem natomiast inną sprawą. Jesteśmy już przed ostatnim posiedzeniem podkomisji pracującej przez wiele miesięcy nad wypracowaniem projektu ustawy o zawodach prawniczych. Poseł Stanisław Rydzoń aktywnie uczestniczył w tych kilkudziesięciu posiedzeniach, więc ja tu czegoś nie rozumiem. Nasz projekt jest przygotowany po naprawdę głębokiej dyskusji i w wyniku dogłębnych przemyśleń, a teraz, na kilka niemal dni przed zaprezentowaniem go w Sejmie, mamy szybko przyjąć inny projekt. Poseł Marek Wikiński składał już wniosek, aby przejść do drugiego czytania. Argument, że to ma być w interesie młodych ludzi jest śmieszny, bo jak widać oni oczekują czegoś zupełnie innego. Oceniam, że intencje wnioskodawców tego projektu, który wprowadza tylko kosmetyczne poprawki, a tak naprawdę niczego nie zmienia, zmierzają jedynie do zablokowania tamtego projektu, tak długo opracowywanego. Utwierdza mnie w tym przekonaniu także to, że poseł Stanisław Rydzoń mówił najpierw, iż jego projekt ma charakter incydentalny, a potem wycofał się z tego, mówiąc, że ma on trwać do czasu, aż nie będzie uchwalona inna ustawa. Chodzi więc wyraźnie o to, aby można było powiedzieć, że po co nam inna ustawa, skoro już mamy nową i lepszą. Wtedy się okaże, że tamten projekt przygotowany przez podkomisję jest już niepotrzebny. Gdyby ten projekt złożony był pół roku temu, czy też na początku prac podkomisji, to moglibyśmy rozumieć, że jest to jakaś forma dyskusji merytorycznej i można byłoby pracować nad dwoma projektami. Skoro jednak został on złożony wtedy gdy prace podkomisji są już niemal zakończone, to jest to typowy przykład blokowania pewnej inicjatywy, nową inicjatywą, która jednak niczego nie zmienia. Nie dziwię się zatem, że zarówno ci młodzi ludzie jak i społeczeństwo będą tak właśnie oceniali posłów i Sejm, jak to mówił poseł Michał Tober. Chciałbym zatem zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu. Myślę też, że wszyscy członkowie podkomisji są zgodni co do tego, że jesteśmy w stanie w ciągu tygodnia przedstawić gotowy projekt, który jest wynikiem naprawdę przemyślanych i długich prac, jakie odbywały się w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekWikiński">Nie chcę być posądzony o brak kultury osobistej, ale poseł Tomasz Markowski zobligował mnie do tego wystąpienia. Panie pośle, zgłaszając wniosek, aby przejść do drugiego czytania miałem szczere intencje. Chodziło mi o to, aby kilkanaście tysięcy młodych ludzi mogło przystąpić do aplikacji prawniczych w roku 2005. Niestety zbyt dobrze znam pana kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, tych „młodych wilków”, którzy podzielili między siebie pewne nisze polityczne. I tak poseł Zbigniew Ziobro ma karę śmierci, natomiast poseł Przemysław Gosiewski - aplikacje radcowskie i adwokackie. I dla was nie jest ważne merytoryczne załatwienie problemu. Jesteście panowie cynicznymi graczami politycznymi i dla was ważne jest, to aby „gonić króliczka”. Ja nie wierzę osobiście w to, że jeżeli dziś obie Komisje odrzucą projekt ustawy, który jest wypełnieniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to prace podkomisji zostaną szybko zakończone. Będziecie je cynicznie przeciągać, aż do wyborów parlamentarnych. Do tego tylko potrzebni są wam studenci i absolwenci wydziałów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrKruszyński">Nie będę powtarzał argumentów, które już tu padły, ale zwrócę uwagę na jedną rzecz. Otóż, poseł Przemysław Gosiewski w swoim długim wystąpieniu stwierdził, że w interesie studentów i absolwentów wydziałów prawa będzie odrzucenie tych projektów, które prezentował poseł Stanisław Rydzoń i opowiedzenie się za projektem PiS. Jest akurat zupełnie odwrotnie. Ja brałem udział w posiedzeniach podkomisji pracującej nad projektem PiS i nie chcąc nikogo urazić, powiem, że nie wierzę, aby ten projekt został uchwalony w obecnej kadencji. Zbyt dużo jest w nim sprzecznych interesów. Wiem także, że obecnie Ministerstwo Sprawiedliwości nie opowiada się za tym projektem, choćby ze względów finansowych. Ten projekt nie będzie więc uchwalony. Z tego zaś wynikają określone implikacje, a jedna z nich jest najważniejsza, że młodzi ludzie nie będą zdawać na aplikacje nie tylko w roku 2004, o czym już wszyscy wiemy, ale także nie będą mogli tego zrobić w roku 2005. W interesie zatem tych młodych ludzi jest, aby obie korporacje mogły według jasnych i precyzyjnych kryteriów przyjmować ich na aplikacje, już na początku roku 2005. A to leży obecnie wyłącznie w gestii Sejmu. Myślę, że nie powinni się państwo bać i wystrzegać określenia „ustawa epizodyczna”. Ona będzie taką ustawą, bo jeżeli Sejm następnej kadencji dojdzie do wniosku, że idee oraz normy prawne zawarte w projekcie PiS powinny mieć priorytet, to nie będzie żadnych przeszkód, aby tamten projekt uchwalić. Jedna sprawa nie wyklucza drugiej. Teraz chodzi tylko o to, aby młodzi ludzie mogli zdawać na aplikację w najbliższym roku. Jako nauczyciel akademicki muszę wyrazić jeszcze jedną uwagę. Otóż, jestem przerażony wystąpieniem młodego człowieka, który reprezentuje Stowarzyszenie „Ruch Fair Play”. Jestem przerażony nie treścią, ale formą tej wypowiedzi, bo jako nauczyciel akademicki nie spotkałem się dotąd z takim nasileniem buty, arogancji i złego wychowania, jaki miałem okazję tu usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KatarzynaPiekarska">Ja jednak wierzę, że uda nam się uchwalić projekt PiS. Obawiam się tylko, że będzie to pod koniec kadencji, a trzeba też wziąć pod uwagę vacatio legis, które będzie musiało być dłuższe. Mam również nadzieję, że uda nam się jeszcze w tej kadencji uchwalić ustawę dotyczącą pomocy prawnej dla osób ubogich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZenonKlatka">Słuchając dyskusji, miałem wrażenie, że jestem na trzydziestym którymś posiedzeniu podkomisji, która zajmuje się projektem PiS. Rozwiązania i argumentacja, które przedstawił poseł Stanisław Rydzoń, praktycznie nie zostały ani zakwestionowane, ani poddane krytyce czy uzupełnieniu. Chcę zwrócić uwagę na jedno, a mianowicie, że obie korporacje nie są nosicielami jedynej słusznej racji i nie prezentują stanowiska, że zawsze mają słuszność i za wszelką cenę jej bronią. Projekt zgłoszony przez posła Stanisława Rydzonia jest przykładem na to, jak dalece korporacje skłonne są uwzględnić to, co się mówi na temat naboru na aplikacje i wyjść naprzeciw krytyce, z którą dotychczasowy system naboru się spotyka. Nie mogę jednak nie zaprotestować przeciwko absolutnie niczym nie uzasadnionym i nie udokumentowanym uogólnieniom, uproszczeniom i zarzutom, które konsekwentnie od kilku miesięcy prezentuje poseł Przemysław Gosiewski. Miałem już okazję wiele razy protestować przeciwko temu w czasie posiedzeń podkomisji. Jeżeli chcemy, aby w przyszłym roku odbył się nabór na aplikacje i aby aplikacja mogła się rozpocząć jesienią, tak jak zaczyna się każdy rok aplikacyjny, to trzeba najpóźniej w lutym przystąpić do działań organizacyjno-logistycznych. Jeśli do tego czasu nie będzie podstawy prawnej, to w przyszłym roku po prostu nie będzie konkursu i nowy rok aplikacyjny się nie rozpocznie. W korporacji radcowskiej egzaminy radcowskie odbywają się w maju i czerwcu, bo tak się kończy cykl szkolenia. My nie możemy tych egzaminów przesuwać i opóźniać wejście do zawodu ludzi, którzy skończyli aplikację. Jeśli więc chcemy w maju i czerwcu przeprowadzić egzaminy dla kilkuset osób kończących aplikację, to dla kilku tysięcy tych, którzy chcą przystąpić do aplikacji, powinniśmy je przeprowadzić w marcu i kwietniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KatarzynaPiekarska">Tym z obecnych, którzy nie są członkami Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, chciałbym powiedzieć, że nasza Komisja dwukrotnie już, po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, zajmowała się problematyką związaną z naborem do zawodów prawniczych. Wówczas to poseł Przemysław Gosiewski obiecał, co mam nadzieję potwierdzi, że podkomisja zakończy swoje prace w ciągu trzech-czterech tygodni. Tak się jednak nie stało. Przypomnę też, że wcześniej rozważaliśmy sytuację, jaka powstała w zawodach prawniczych. Nie chciałabym, aby ktoś odniósł wrażenie, że Komisja nie wie nic na ten temat, że nie zna pewnych danych i dlatego nie odnosi się do niektórych stwierdzeń, czy zarzutów. Otóż, tak nie jest. To już było kilkakrotnie omówione. Sprawdzaliśmy także procent dzieci radców prawnych, adwokatów i notariuszy podejmujących aplikację. Prosiliśmy także o informację na temat komorników, którzy dostają się na aplikację i wykonują zawód prawniczy. To wszystko zostało dokładnie przeanalizowane, a więc nie jest tak, że my po raz pierwszy w tej chwili zajmujemy się tą problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzMaj">Zacznę od przypomnienia, że w myśl art. 157 ustawy o szkolnictwie wyższym, Parlament Studentów RP jest jedyną, ustawową reprezentacją środowiska studenckiego, a Komisja Studiów Prawniczych tego Parlamentu jest jedyną ustawową reprezentacją środowiska studentów studiów prawniczych. Pragnę powiedzieć, że środowisko studiów prawniczych, wbrew temu, o czym wypowiadało się tutaj wielu posłów i ekspertów, nie jest za wprowadzeniem tych zmian, nad którymi dziś dyskutujemy. Studenci studiów prawniczych chcą prawdziwych, kompleksowych zmian. W sprawie takich zmian przeprowadziliśmy już 14 konferencji naukowych, w których brali udział profesorowie, przedstawiciele korporacji, a także studenci. Podczas tych konferencji dyskutowaliśmy nad obecnym stanem rzeczy i nad tym, co należy zmienić i jak to przeprowadzić. Ten projekt absolutnie nie wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom. Mówi się, że w Polsce najtrwalsze są prowizorki i my właśnie w ten sposób postrzegamy tę propozycję. Chcemy natomiast i jesteśmy w stanie poczekać na prawdziwe, głębokie i kompleksowe zmiany, które doprowadzą do równego i uczciwego dostępu do zawodów prawniczych, a także zwiększą dostęp do usług prawnych. Nie jesteśmy przeciwni temu, aby na aplikacje prawnicze dostawały się dzieci adwokatów, notariuszy czy radców prawnych, ale pod jednym warunkiem, że będzie się to odbywało uczciwie. Domagamy się równych szans, natomiast ten projekt, który nam dziś przedstawiono, takich szans nam nie daje. Wprowadzenie do komisji egzaminacyjnej przedstawiciela ministerstwa, o czym tu już mówiono, nie gwarantuje nadzoru, uczciwości, a więc zmiany obecnego stanu rzeczy. My jesteśmy w stanie zaczekać na prawdziwe, kompleksowe zmiany. Reprezentujemy 2 mln studentów, którzy żywo interesują się tą sprawą i chcą trudnego, ale uczciwego egzaminu. Dziesięciu siedzących na tej sali przedstawicieli Parlamentu Studenckiego, to przedstawiciele 2 mln osób, które patrzą i obserwują, jaka jest rzeczywista wola parlamentu. Powstaje oczywiste pytanie. Skoro wnioskodawcy mówią, że ten projekt przygotowano z myślą o młodych ludziach, aby umożliwić im odbycie egzaminu, to dlaczego został on wniesiony tak późno? Przecież orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było w lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KatarzynaPiekarska">Stało się tak dlatego, że był w Komisji inny projekt, nad którym pracowała podkomisja i myśleliśmy, że zakończymy te prace szybciej. Odpowiadam panu od razu, aby nie musiał pan już kontynuować tego wątku, bo mamy mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzMaj">Kończąc, pragnę podkreślić jeszcze raz, że opowiadamy się przeciwko tym propozycjom, uważając, że jest to rozwiązanie prowizoryczne, którego celem jest zablokowanie zmian kompleksowych, które mają być wprowadzane. Aby uspokoić państwa powiem, że Parlament Studentów RP nigdy nie był organizacją polityczną. Na temat tego projektu rozmawialiśmy z każdym klubem parlamentarnym i z każdą partią polityczną, dyskutując o zmianach koniecznych w tej materii. Nie jest więc tak, że jesteśmy króliczkiem, którego ktoś będzie gonił, bo my nigdy w ten sposób nie postępowaliśmy i nie pozwoliliśmy, aby ktoś z nami w ten sposób postępował. Bez względu na to, jaka partia wniosłaby projekt, gdyby on odpowiadał ideałom i myślom studentów, byłby przez tych studentów poparty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KatarzynaPiekarska">Mamy jeszcze kilka minut do zakończenia posiedzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzemysławGosiewski">W takim razie chciałbym zgłosić wnioski formalne. Uważam, że „co nagle to po diable”, a zatem pewne argumenty przedstawione przez posła Stanisława Rydzonia należy spokojnie rozważyć. Zgłaszam zatem wniosek, aby projekty pana posła, dotyczące zmiany ustawy - Prawo o adwokaturze oraz zmiany ustawy o radach prawnych, skierowane zostały do podkomisji. Podkomisja już się zajmuje taką tematyką, a pan poseł jest jej członkiem, więc powinniśmy procedować tak, jak proceduje Sejm. W przypadku, gdy projekty są trudne i kontrowersyjne kierowane są do podkomisji, aby tam wypracować właściwe stanowisko. Uważam, że omawianie poszczególnych artykułów na posiedzeniu Komisji, bez wcześniejszego wypracowania stanowiska, będzie tylko komplikowało istniejącą sytuację. Odnosząc się do wypowiedzi prof. Piotra Kruszyńskiego, chciałbym powiedzieć, że podzielam jego nadzieję, iż Sejm dosyć szybko uchwali ustawę o dostępie do zawodów prawniczych, a fakt, iż pan Andrzej Kalwas jest obecnie ministrem sprawiedliwości nie położy się cieniem na tej ustawie, co sugerował pan profesor. Znam pana ministra i wierzę, że nie będzie chciał wykorzystać swojej obecnej funkcji do tego, aby lansować rozwiązania korzystne dla korporacji, której jest członkiem. Dlatego też mam nadzieję, że uda się w tej kadencji uchwalić właściwy projekt, tak aby na wiosnę mógł się odbyć nabór na aplikacje na nowych zasadach. I jeszcze ostatnia sprawa... Proszę mi pozwolić dokończyć... Pani nie może mi odebrać głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KatarzynaPiekarska">Pan nadużył mojego zaufania, ponieważ powiedział pan, że chce tylko zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzemysławGosiewski">Bardzo proszę, aby pani nie odbierała mi głosu. Skoro w wypowiedzi posła Marka Wikińskiego padło moje nazwisko, pragnę powiedzieć, że w moim przypadku nie ma konfliktu interesów, natomiast wnioskodawca dzisiejszego projektu oraz wiele osób, które go poparły, są czynnymi bądź wpisanymi na listę radcami lub adwokatami. To w kwestii intencji i różnicy interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proszę państwa, ja zdaję sobie sprawę, że ten projekt budzi duże emocje i dlatego robię wszystko, aby każdy mógł się wypowiedzieć. Wniosek pana posła przyjęłam. Przegłosujemy go jutro o godz. 18.00, ponieważ teraz jestem zmuszona przerwać posiedzenie Komisji. Jutro będziemy kontynuować pierwsze czytanie przedstawionych dziś projektów. Mam jeszcze komunikat. Otóż, prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uprzejmie zaprasza na spotkanie z ministrem sprawiedliwości Andrzejem Kalwasem. Spotkanie odbędzie się dziś o godz. 16.00 w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości. Autobus podstawiony zostanie pod „blaszak” o godz. 15.45. Na dziś to wszystko. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>