text_structure.xml
35.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz przyjęcie opinii dla Komisji Skarbu Państwa, dotyczącej rządowego projektu ustawy o zaliczeniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego. Czy do zaproponowanego przeze mnie porządku obrad mają państwo uwagi? Nie wiedzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaGrabicka">Mam uwagę dotyczącą kolejnych posiedzeń Komisji. Składam wniosek, aby na jednym z nich przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości przedstawili informację na temat aresztowania młodego człowieka, który sfałszował legitymację szkolną i został za to ukarany aresztem. Prasa bardzo szeroko informowała na ten temat opinię publiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proszę, aby pani posłanka Krystyna Grabicka złożyła swój wniosek na piśmie. Myślę, że nie będzie przeciwwskazań, abyśmy na jednym z najbliższych posiedzeń uzyskali taką informację. Proszę panią posłankę o uzgodnienie z Sekretariatem Komisji dokładnego zakresu kwestii, które powinny zostać omówione i wówczas skieruję do pana ministra sprawiedliwości Grzegorza Kurczuka pismo w tej sprawie, w którym poproszę, aby na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji przedstawił informację. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, czyli do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Marek Wikiński, któremu oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekWikiński">Do uzasadnienia, które jest częścią druku nr 1841 zawierającego poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, szanując państwa czas, chcę dodać jedynie, że jako Sejm RP i posłowie wybrani przez obywateli tego kraju powinniśmy ze szczególną uwagą i starannością przyglądać się wydatkowaniu każdego grosza pochodzącego z danin publicznych, podatków płaconych przez obywateli. Mając ten szczególny obowiązek wysokiej izby na względzie, wraz z grupą posłów zdecydowaliśmy się wnieść pod obrady Sejmu projekt ustawy, którego przyjęcie pozwoli zaoszczędzić wiele milionów publicznych pieniędzy. W przypadku odrzucenia projektu ta kwota będzie musiała zostać znaleziona w niezwykle trudnej, przyszłorocznej ustawie budżetowej, na sfinansowanie odrębnej instytucji KRS. Obecnie obsługę tej instytucji prowadzi Kancelaria Prezydenta RP. Odpowiedni pracownicy są na stałe przyporządkowani do tego zadania. Kiedy potrzebne jest zwiększenie obsady pracowniczej, do pomocy przy pracach KRS, przesuwani są pracownicy z KR RP, którzy na co dzień zajmują się innymi sprawami. Pozwala to na bardzo optymalne wykorzystywanie zasobów ludzkich, środków technicznych, tj. samochodów, sprzętu poligraficznego i wszystkich innych urządzeń, niezbędnych do funkcjonowania niezwykle potrzebnej instytucji, którą jest KRS. Z informacji, które posiadam, wynika, że nie było skarg czy zatargów z administracją KP RP. Myślę zatem, że model, który sprawdził się przez ostatnie lata, może nadal funkcjonować tak, aby trudno wypracowywane fundusze publiczne były szanowane. Proszę członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o życzliwe potraktowanie zgłoszonego przez grupę połów projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KatarzynaPiekarska">Otwieram dyskusję. Chcę państwa posłów poinformować, że otrzymaliśmy opinię Komisji Ustawodawczej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. W jej konkluzji czytamy, że: „Komisja po wysłuchaniu przedstawiciela wnioskodawców - posła Marka Wikińskiego oraz przeprowadzeniu dyskusji - uznała ten projekt za dopuszczalny”. Pod opinią podpisał się przewodniczący Komisji, pan poseł Ryszard Kalisz. Wpłynęła także opinia Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów oraz opinia Krajowej Rady Sądownictwa. Państwo posłowie otrzymali wszystkie dokumenty w korespondencji zawiadamiającej o dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaGrabicka">Z dostarczonych nam materiałów wywnioskowałam, że KRS nie przedstawiła jeszcze swojego stanowiska w tym zakresie, gdyż nie nadszedł ustawowy termin. W związku z tym składam wniosek o odroczenie debaty nad tym punktem do czasu otrzymania właściwej opinii z KRS.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#CezaryGrabarczyk">W zasadzie problem, którego dotyczy nowelizacja, ma fundamentalne znaczenie w punktu widzenia konstytucyjnej zasady podziału władzy. Wydaje się, że przedstawiona propozycja stanowi zdecydowany krok wstecz w stosunku do rozwiązań, które zostały przyjęte przez Sejm w 2001 r. Jest to krok wstecz nie tylko jeśli chodzi o propozycje legislacyjne, ale jest to zdecydowanie propozycja niekonstytucyjna. Chcę zwrócić uwagę, iż w treści opinii, która została załączona do projektu ustawy, chodzi mi o opinię Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów, na str. 2 znajduje się stwierdzenie, iż: „Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w opinii z dnia 8 lipca 2003 r. przedstawionej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu uznany został za niekonstytucyjny”. Uważam, że Komisja rozpatrując ten projekt powinna móc zapoznać się z pełną treścią opinii BSE. Skoro została sformułowana w jednoznaczny sposób opinia o niekonstytucyjności projektu, a jest to kwestia fundamentalna, dotyczy bowiem sposobu rozumienia konstytucyjnej zasady podziału władz, jednej z podstawowych zasad, na których opiera się ustrój polityczny Rzeczypospolitej Polskiej, to powinniśmy rozpatrywać ten projekt z pełną tego świadomością. Wprawdzie opinia Rady Legislacyjnej przy Prezesie RM nie podziela tezy, która została przywołana, ale jest to opinia organu doradczego rządu, natomiast opinia BSE, o której wspomina się w zacytowanym przeze mnie dokumencie, potwierdza zgoła odwrotne stanowisko. Uważam, że nasza Komisja nie powinna podejmować żadnej decyzji w tej sprawie, dopóki nie poznamy pełnej treści opinii BSE. Niezależnie od kwestii poruszonych przed chwilą, chcę przedstawić własne stanowisko na ten temat. Wydaje mi się, że zgodnie z treścią art. 10 Konstytucji RP władza jest podzielona i dla właściwego rozumienia tej zasady powinniśmy zagwarantować KRS, jako konstytucyjnemu organowi, który został uregulowany w jednostce systematycznej konstytucji w rozdziale o sądach i trybunałach, maksimum samodzielności budżetowej. Osobiście podzielam tezę, która została przywołana w opinii, iż przedłożony Komisji do rozpatrzenia projekt jest sprzeczny z tak rozumianą zasadą podziału władzy, wyrażoną w art. 10 Konstytucji RP. Proszę, aby pani posłanka Katarzyna Piekarska rozważyła możliwość odroczenia debaty nad tym punktem do czasu zapoznania się posłów z treścią opinii BSE.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofStrzelczyk">Chcę poruszyć dwa aspekty proponowanych zamian. Po pierwsze, aspekt konstytucyjny, o którym mówił pan poseł Cezary Grabarczyk. Stan, w którym trwamy obecnie, był jedynie prowizoryczny, gdyż ustawa z 2001 r. przewidywała taki stan do końca obecnego roku. Zmiany, które miały zostać wprowadzone od dnia 1 stycznia 2004 r., miały być zmianami kierunkowymi, do których ustawodawca zmierzał. KRS wprawdzie nie sprawuje władzy sądowniczej, ale jest usytuowana w rozdziale konstytucji, w którym jest mowa o sądach i trybunałach. Byłaby to paradoksalna sytuacja, gdyby organ konstytucyjny był finansowany i obsługiwany organizacyjnie przez innych organ konstytucyjny. Takich sytuacji nie ma w żadnej innej instytucji. Chcę podkreślić, że usamodzielnienie organów władzy sądowniczej, jeśli chodzi o KRS, jest pewnym elementem większego programu. Ku takiemu usamodzielnieniu zmierzały zapisy ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, przekazując pewne kompetencje w zakresie planów dochodów i wydatków sądownictwa KRS. Samodzielność budżetową ma także Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, Trybunał Konstytucyjny. Wydaje się, że powinien ją także posiadać organ, którego zadania określa konstytucja. Z prawidłowym wypełnianiem obowiązków wiążą się pewne nakłady finansowe. Drugą kwestią są oszczędności budżetowe. Członkowie KRS zdają sobie sprawę z sytuacji finansowej budżetu państwa, jednak zważyć należy, że oszczędności mogą w sumie okazać się pozorne. Koszty związane z utrzymaniem KRS są pokrywane z funduszy Kancelarii Prezydenta RP. Jeśli chodzi o dodatkowe koszty, które trzeba będzie ponieść w przyszłym roku, to wiążą się one z organizacją biura KRS, z jego wyposażeniem oraz innymi nakładami. Koszty te były ponoszone także do tej pory i pokrywane z budżetu Kancelarii Prezydenta RP, więc te oszczędności nie są według członków KRS na tyle istotne, aby kwestie związane z odrębnością budżetową KRS zostały postawione w tak zdecydowany sposób, czyli pozbawienia odrębności budżetowej przewidzianej w ustawie o KRS. Przekazaliśmy państwu opinię KRS podjętą na posiedzeniu plenarnym w czerwcu bieżącego roku. KRS zwróciła się także o sporządzenie ekspertyzy w tym zakresie. Dysponujemy opinią konstytucjonalisty, która potwierdza tezę, że istnieją wątpliwości co do konstytucyjności zmiany pozbawiającej samodzielności budżetowej organu, który stoi na straży niezawisłości sędziów, niezależności sądów. W związku z tym KRS mogłaby w sposób właściwy wykonywać uprawnienia konstytucyjne, decydując o tym, w jaki sposób środki przewidziane w budżecie zostaną wykorzystane. Dysponentem tych środków byłby przewodniczący Rady. W innym przypadku Rada musiałaby oczekiwać jaki budżet zostanie przyjęty w Kancelarii Prezydenta RP. Dlatego KRS zajęła zdecydowane, negatywne stanowisko tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EwaChałubińska">Chcę zwrócić uwagę na fragment opinii, którą państwu przedstawiono. Przekażemy państwu także opinię autorstwa pana prof. dra hab. Piotra Winczorka, którą biuro wręczyło nam po przerwie wakacyjnej, stąd opóźnienie w dostarczeniu jej państwu. Chcę odnieść się do fragmentu opinii pana prof. dra hab. Stanisława Gebethnera oraz pana prof. dra hab. Janusza Trzcińskiego, w którym postawiony jest zarzut, że zapisy projektu dotyczące merytorycznej obsługi działalności Rady przez Kancelarię Prezydenta RP są absolutnie nie do przyjęcia. Nie muszę na tej sali chyba nikogo przekonywać, że merytoryczną działalność trudno jest wykonywać i sprawować bez możliwości wpływania na finanse. Ten ma władzę, kto ma pieniądze. Właśnie tymczasowość regulacji prawnej w znacznym stopniu ograniczała konflikty, staraliśmy się ich nie wywoływać. Mimo to dochodziło do sporów KRS z KP RP w związku z obsługą. Mogę powiedzieć, że dysponowaliśmy opiniami prawnymi, np. co do nieprawnego potrącania pewnych kwot. Trwała cały czas dyskusja. Pomimo stanowiska kierownictwa KP RP, sami pracownicy nie wykonali pewnych uzgodnień. Jest to przyczynek mało istotny, ponieważ dotyczy tylko bieżącego działania. Ważniejsze jest to, co oznacza merytoryczna działalność z punktu widzenia ustawy o KRS. Polega ona na tym, że możemy występować o sporządzenie opinii. Dokonujemy merytorycznych ocen, ale ktoś za to musi zapłacić. Przyznam, że duże zdziwienie wzbudziło w pracownikach Kancelarii Prezydenta RP, co oczywiście potrafię zrozumieć w tej sytuacji, że pozwoliliśmy sobie bez uzgodnienia i sprawdzenia, czy są na to środki finansowe, poprosić pana prof. dra hab. Piotra Winczorka o sporządzenie opinii. Podobnie, z racji ograniczeń finansowych, nie korzystaliśmy do tej pory z możliwości zlecania przez KRS wizytacji poszczególnych sądów czy referatów sędziowskich. KRS będzie widziała potrzebę przeprowadzenia pewnych działań, ale zlecenie może się odbywać tylko poprzez delegowanie sędziego na pewien czas, np. 2–3 miesiące. Wówczas z ustawy wynika, że płaci za to KRS, czyli w domyśle KP RP. Jest to przykład na to, o czym mówiłam wcześniej, czyli, że ten kto ma pieniądze, ma realną władzę. Z tego powodu uważam, że nasz gorący apel, aby Komisja podsumowując te prace negatywnie zaopiniowała projekt tych zmian, jest jak najbardziej uzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekSadowski">Po pierwsze, nie ma przeszkody, na którą zwróciła uwagę pani posłanka Krystyna Grabicka. KRS zajęła wobec tego projektu oficjalne stanowisko podejmując stosowną uchwałę. Jest to nieporozumienie. Problem dotyczy samej wielkości projektu budżetu. Jest to jednak inna kwestia. Chcę, merytorycznie zajmując stanowisko, stwierdzić, że rząd nie przygotował opinii w tej sprawie. Wszystko co mówię nie jest stanowiskiem rządu, ani nawet Ministra Sprawiedliwości. Czuję się uprawniony do zasygnalizowania kilku kwestii, jakie wiążą się z projektem ustawy. Należy rozważyć, czy w systemie konstytucyjnym RP istnieje konstytucyjny nakaz odrębności lub samodzielności budżetowej konstytucyjnych organów państwa. Gdyby się przyjrzeć konstytucji, to takiego nakazu nie znajdziemy. Jednym słowem można stworzyć przez ustawę o finansach publicznych taki system budżetowy, że wszystkie instytucje: Sejm, Senat, Prezydent, trybunały i sądy podlegałyby jednolitemu systemowi budżetowemu, a więc budżetowi projektowanemu przez rząd, który w ten sposób określa środki na działanie wszystkich instytucji publicznych. Dotyczy to w sensie zakresu sprawowania władzy, wymiaru sprawiedliwości czy parlamentu. Parlament ostatecznie nadaje kształt ustawie budżetowej, a więc decyduje o tym, jakie będzie rozmieszczenie środków i przychodów budżetu. Plan budżetowy, poprzez ministra finansów, wykonuje rząd, a poszczególne organy, uprawnione do odpowiednich części budżetowych korzystają ze środków, jakie zostają zabezpieczone w budżecie. Taka koncepcja jest możliwa, ale nie wiem, czy omawiany dziś projekt ustawy jest początkiem drogi do tego, żeby tak postąpić w kwestii tzw. jednolitości budżetowej. Nie sądzę jednak, żeby chodziło w tej sprawie o stuprocentową jednolitość budżetową państwa, jaka istnieje np. w państwach skandynawskich, gdzie organy władzy nie mają żadnej samodzielności budżetowej. Druga kwestia, tzw. samodzielność budżetowa organów nienależących do budżetu przygotowywanego przez Radę Ministrów, tylko takich, które składają swój projekt budżetu ministrowi finansów, a ten na mocy ustawy o finansach publicznych włącza go do budżetu państwa bez własnego komentarza i korekty. Nie jest to tzw. pełna samodzielność budżetowa, ponieważ nie jest to odrębny budżet. Mieści się to wszystko w obrębie jednego budżetu państwa, jest tylko częścią z samodzielnym projektowaniem. Decyzje o kształcie budżetów samodzielnych należą do parlamentu, który jest władzą budżetową. Polskie konstytucyjne prawo finansowe nie zna tzw. bezczynności parlamentarnej w kształtowaniu budżetu, tzn. takiego systemu, w którym parlament albo przyjmuje, albo odrzuca projekt rządowy, natomiast nie może go modyfikować. W tej sprawie parlament polski jest suwerenny w kształtowaniu, w zmianach i w propozycji nowego kształtu. Jest tylko jeden warunek, musi znaleźć pokrycie na wydatki. To jest warunek każdego projektu, który ostatecznie decyduje o budżecie. To są kwestie zasadnicze. Można zatem pomyśleć, że będą istniały organy konstytucyjne państwa, które wymienia Konstytucja RP, które nie będą miały samodzielności budżetowej. Obecnie jest tak, że wszystkie organy konstytucyjne, a więc takie, które powoływane są na mocy konstytucji, są wyposażone w szczególną samodzielność budżetową. Istnieje nawet cały szereg organów niekonstytucyjnych, które powołane są wprost na podstawie zwykłej ustawy, jak np. Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych czy Instytut Pamięci Narodowej, które korzystają z samodzielności budżetowej na równi z Sejmem, Senatem, Prezydentem RP, Trybunałem Konstytucyjnym i innymi organami konstytucyjnymi. Oto mamy do rozważenia dylemat, czy wyjątkiem od tej zasady ma być KRS z przyczyn oszczędności? Bowiem nie istnieją inne motywy, niż dobra praktyka taniego funkcjonowania tego organu państwa, która dotychczas sprawdzała się przez szereg lat. Mogę powiedzieć, że w pewnym sensie czuję się winowajcą sytuacji, która w tej chwili zaistniała, bowiem gdy była przygotowywana ustawa o KRS, przestrzegałem przed pochopnym, zbyt szybkim uruchomieniem przepisów o autonomii budżetowej KRS, obawiając się technicznych trudności. Gdyby wówczas parlament zdecydował, że ta autonomia wejdzie w życie bez tak długiego vacatio legis, mielibyśmy sprawę zamkniętą i problem nieco inaczej by się przedstawiał. Chcę zwrócić także uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. KRS jest organem szczególnym, wyposażonym w prawo kształtowania korpusu sędziowskiego w Polsce. Nie jest jednak ostatecznym organem w tym procesie; jest nim Prezydent RP. Kompetencje są wyraźnie rozdzielone. KRS przedstawia Prezydentowi RP, po całym toku postępowania przednominacyjnego, kandydatów. Prezydent tego kandydata powołuje. Może także odmówić powołania, ale jeszcze w historii naszego państwa nigdy się to nie zdarzyło. W tej sprawie powstaje pewien dylemat konstytucyjny, na który zwracają uwagę opinie. Prezydent RP sprawował w pewnym sensie zwierzchność finansową nad KRS, podczas gdy w najważniejszym procesie kształtowania korpusu sędziowskiego są to dwie władze niezależne od siebie. Rozważenia wymaga czy pozostawienie, tak jest jak obecnie, zależności finansowej nie stoi w sprzeczności z zakresem pól kompetencyjnych w kształtowaniu korpusu sędziowskiego w Polsce, czyli budowy trzeciej władzy. Ostatnia kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę. Nie znam stanowiska Kancelarii Prezydenta RP, która w imieniu Prezydenta RP wypowiada się w tej sprawie. Jest to pozostawienie pewnych kompetencji KP RP w stosunku do KRS. Jeśli dobrze pamiętam, Kancelaria Prezydenta wspierała projekt Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w poprzedniej kadencji, czyli usamodzielnienia budżetowego KRS. Niestety, nie udało mi się zasięgnąć opinii KP co do stosunku do projektu, który jest rozpatrywany przez Komisję obecnie. Jeszcze raz chcę podkreślić, że przedstawiam państwu różne dylematy, a nie opinię ministerstwa o projekcie ustawy. Co do samego projektu mam pewną uwagę o charakterze technicznym. Pojęcie części budżetowej w podziałce systematycznej budżetu oznacza, że istnieje samodzielny dysponent części. Jest to najwyższa podziałka budżetowa. Mamy pewną liczbę części budżetowych. Jeśli KRS ma przysługiwać część budżetowa w budżecie Kancelarii Prezydenta, to oznacza, że kancelaria ma dysponować dwiema częściami budżetowymi: jedną przeznaczoną na własne utrzymanie i drugą - na KRS. Oznaczałoby to, że kancelaria będzie dysponentem dwóch części budżetowych. Minister Sprawiedliwości jest dysponentem części „Sądownictwo powszechne” i „Wymiar sprawiedliwości”. Bardziej wnikliwego rozważenia wymagałoby, czy chodzi o taki zabieg, kiedy dwie części budżetowe są w dyspozycji Kancelarii Prezydenta RP, czyli w istocie rzeczy w dyspozycji prezydenta, dotyczące jego działań własnych i działalności KRS.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarekSadowski">Jeśli tak, to oszczędności mogą być mierne, ponieważ dla dysponowania częścią budżetową trzeba wyodrębnić w tej kancelarii pewien aparat administracyjny. Nie można mieszać wydatków z dwóch części budżetowych. Nie można zatem np. utrzymywać obsługi beneficjenta jednej części budżetowej z innej części. Nie wiem, jaki jest pogląd Komisji Finansów Publicznych na tę kwestię, ale dostrzegam ten problem w tym rozwiązaniu. Warto rozważyć, czy miałaby to być odrębna część budżetowa, czy w ramach części „Kancelaria Prezydenta RP” miałyby zostać wydzielone środki na utrzymanie działalności KRS. Ostatnia uwaga. KRS może funkcjonować także opierając się na środkach budżetowych dla sądownictwa powszechnego. KRS może posiłkować się sędziami delegowanymi, a swoje podstawowe zadania wykonywać przez osoby finansowane z różnych części budżetowych: posłów, senatorów, prezesów sądów najwyższych, ministra sprawiedliwości. Są to zatem osoby, które etatowo utrzymywane są z innych części budżetowych. Obecnie KRS ma prawo występowania o delegowanie sędziów do pracy na rzecz Rady, nie jej członków, ale osób, które będą wykonywać dla Rady pewne usługi. Rada nie ma swojego personelu. Jest to ciało kolegialne, które personelu wykonawczego nie posiada. Będą to zawsze osoby finansowane spoza budżetu Rady, ponieważ delegowani sędziowie otrzymują wynagrodzenie ze swoich sądów i nie wchodzi w rachubę utrzymywanie przez KRS, co też jest pewnym problemem rozliczeń między budżetowych. To też warto rozważyć przy projektowaniu ewentualnych zmian w ustawie o KRS.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekWikiński">Chcę serdecznie podziękować członkom KRS za bardzo szczere, otwarte wypowiedzi i rozmowę. Jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to zawsze chodzi o pieniądze. Państwo sędziowie nie ukrywają, że chcą mieć władztwo finansowe. Z pokorą przyjmę werdykt Izby w tej materii, jednak, tak jak już mówiłem, wraz z grupą posłów uważamy, że nie należy robić wyjątku z KRS, czego obawiał się pana minister Marek Sadowski, tylko należy zacząć od tej instytucji systematycznie czyścić sytuację finansową wszystkich jednostek budżetowych w naszym kraju. Niestety obecna doprowadza do różnych patologii, jakie były niedawno ujawnione przez media, np. jeśli chodzi o rady KRUS. Takich sytuacji społeczeństwo polskie nie akceptuje. KRS nie jest sądem. W jej skład obok sędziów wchodzi minister sprawiedliwości, posłowie RP, senatorowie RP, więc jest to instytucja nie będąca władzą sądowniczą. Nie ma tu zatem ograniczenia autonomii niezależnej władzy w myśl trójpodziału władzy określonej w Konstytucji RP. Jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra odnośnie do części budżetowej, to dokładnie to autorzy ustawy mieli na myśli. Mają być wyodrębnione dwie, niezależne części budżetowe, precyzyjnie określające budżet KRS i Kancelarii Prezydenta RP. Co do przepływów finansowych, to mamy podobny przykład na własnym podwórku. Sejm i Senat potrafią uzgadniać wiele kwestii budżetowych i wprowadzać oszczędności, np. jest tak w przypadku wspólnego wykorzystywania hotelu sejmowego. Jestem otwarty na wszelkie dyskusje. Mam nadzieję, że będziemy na ten temat rozmawiali, tak aby główne intencje wnioskodawców zostały prawidłowo wyeksponowane, ale równocześnie tak określone, aby było to zgodne z przepisami prawa. Pamiętam rok 2001, kiedy ustawa o KRS była uchwalana „za pięć dwunasta”, na koniec kadencji poprzedniego Sejmu. Panu ministrowi Markowi Sadowskiemu, jako urzędnikowi służby cywilnej pracującemu dla Rzeczypospolitej Polskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie wypada tego powiedzieć, ale rządząca wówczas koalicja była w stanie przekazać wszystkim grupom społecznym i zawodowym przysłowiowe Inflanty. Wszystko to zmierzało do pozyskania każdego głosu w wyborach parlamentarnych. Była to decyzja polityczna. Myślę, że tak długie vacatio legis zostało zapisane w tej ustawie tylko po to, aby, jeśli zostałaby utrzymana władza w poprzednim obozie rządzącym, można było tę ustawę zmienić. Tak sadzę, pamiętając ostatnie miesiące poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaPiekarska">Mam pewną propozycję, ponieważ sprawa jest kontrowersyjna. Została nam przedstawiona negatywna opinia ciała, którego sprawa bezpośrednio dotyczy. Mimo, że zwyczajowo przy tak małych projektach tego się nie robi, pozwolę sobie zaproponować trzyosobową podkomisję, która odbyłaby spotkanie jutro, tak abyśmy w czwartek mogli podjąć decyzję co do przyjęcia bądź odrzucenia tego projektu. Rozumiem, że projekt budzi emocje, mimo to, że wprowadza zaledwie 5 zmian. Na posiedzeniu podkomisji będzie możliwość zabrania głosu i przedyskutowania wszystkich argumentów. Oczywiście mamy nadzieję, że członkowie KRS będą w nim brali udział. Nie zdążyliśmy się zapoznać z opinią pana prof. dra hab. Piotra Winczorka, być może jest ona niezwykle istotna. Proponuję następujący skład trzyosobowej podkomisji, panowie posłowie: Marek Wikiński (SLD), Bronisław Cieślak (SLD) oraz Cezary Grabarczyk (PO). Czy mają państwo inne kandydatury? Nie widzę. Czy są głosy przeciwne takiemu składowi podkomisji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisji jednogłośnie przyjęła zaproponowany przez mnie skład podkomisji. Proponuję, aby pan poseł Marek Wikiński został przewodniczącym podkomisji. Powtarzam zatem, podkomisja spotka się jutro, a Komisja rozpatrzy ten projekt w czwartek. Proszę o przekazanie przez członków KRS Sekretariatowi Komisji tekstu opinii pana prof. dra hab. Piotra Winczorka.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę także o przekazanie posłom opinii przygotowanej przez BSE.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaPiekarska">Oczywiście, dołączone zostaną wszystkie stosowne opinie, których członkowie Komisji wcześniej nie otrzymali.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BronisławCieślak">Moje pytanie kieruję do pana ministra Marka Sadowskiego. Z wywodu, który wcześniej usłyszałem z pańskich ust, wynikało, że przy rozważaniu projektu, który następnie stał się prawem, a który niejako chcemy teraz obalać przywracając poprzedni porządek, jeśli dobrze pana zrozumiałem, pracownicy Kancelarii Prezydenta także optowali za obecnym stanem prawnym. Czy w tej sprawie istnieje wedle pana ministra wiedzy jakiś dokument, który by to potwierdzał, czy tylko pan to sobie przypomina. Znam elegancką zasadę, która powinna być respektowana. W gruncie rzeczy nikt, także w kręgach prawników, nie powinien być adwokatem we własnej sprawie. Jeśli zatem mamy do czynienia ze sprzecznością tych opinii, nie chcę oczywiście tego rozstrzygać przed jutrzejszym spotkaniem, ale jeśli istnieją dokumenty potwierdzające, że pracownicy Kancelarii Prezydenta także opowiadali się za rozwiązaniem popieranym przez KRS, to byłyby one w dalszych rozważaniach bardzo przydatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekSadowski">Oczywiście, odwołuję się do swojej pamięci. Byłem wówczas urzędnikiem niższego szczebla. Pracowałem nad tą ustawą. Projekt przedstawiła Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jak pamiętam, sprawozdawcą Komisji był pan poseł Grzegorz Kurczuk. Na którymś z posiedzeń Komisji, na którym rozpatrywany był ten projekt, byli obecni przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP. Nie działo się to wcale pospieszne, ponieważ prace prowadzone były równolegle także nad ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych, która była opracowywana w Sejmie na wniosek rządowy przez 2 lata. Nie mogę powiedzieć czy przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP zajmowali stanowisko na piśmie. Sądzę, że w materiałach dotyczących przygotowywanej wówczas ustawy o KRS jest ślad ich obecności. Czy było to dogmatyczne stanowisko, czy po prostu brak sprzeciwu lub odmienna propozycja, tego nie mogę odtworzyć z pamięci. W Ministerstwie Sprawiedliwości także mamy akta dotyczące tego projektu, bowiem minister reprezentował rząd w pracach nad tym projektem. Jestem gotowy sprawdzić na jutrzejsze spotkanie podkomisji czy zostało przedstawione pisemne stanowisko KP na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KatarzynaPiekarska">Myślę, że te kwestie zostaną wyjaśnione na posiedzeniach podkomisji. Zamykam rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrywania drugiego punktu, czyli przyjęcia opinii dla Komisji Skarbu Państwa, dotyczącej rządowego projektu ustawy o zaliczeniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego. Nasza Komisja zamówiła opinię w BSE. Pan poseł Adam Markiewicz zobowiązał się zrelacjonować nam całą sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AdamMarkiewicz">Projekt ustawy przedstawiony przez rząd wychodzi naprzeciw problemowi nierozwiązywanemu od wielu lat. Chodzi o to, aby raz na zawsze uregulować sprawę mienia, które pozostało poza granicami obecnego państwa polskiego, a wchodziło w skład naszego państwa przed 1 września 1939 r., i rozwiązać problem ludzi, którzy utracili to mienie w wyniku działań wojennych i przesiedleń prowadzonych po wojnie. Myślę, że projekt jest wart poparcia, aczkolwiek pewne uwagi, co do niego, także na podstawie opinii BSE, można przedstawić. Myślę, że Komisja powinna wypracować opinię albo popierającą cały projekt rządowy, albo uwzględniającą uwagi zawarte w opinii BSE. Komisja Skarbu Państwa może rozwiązać problemy, jeśli chodzi o wielkość przyjętej kwoty, ponieważ na ten temat można dyskutować. Na pewno uściślenia wymaga treść art. 1 i 2. Art. 2 szerzej przedstawia sprawę i załatwia problem osób, które utraciły mienie, niż art. 1. Trzeba doprecyzować te zapisy, tak by oba artykuły ze sobą współgrały. W opinii zwrócono także uwagę, że w umowach międzynarodowych przywołanych w projekcie ustawy mowa była nie o „pomocy za pozostawione mienie”, tylko o wypłacie ekwiwalentu uprawionym obywatelom. Trudno mi jest oceniać, czemu autorzy projektu przyjęli, że jest to pomoc dla osób, które pozostawiły mienie poza obecnymi granicami Polski, a więc nie mogę rozstrzygać, który zapis jest bardziej poprawny. Należy także zwrócić uwagę na osoby, które 1 września 1939 r. mogły już nie być na tych terenach ze względu na różne działania wojenne. W tym czasie przetaczały się tamtędy fronty: zachodni - niemiecki i wschodni - radziecki. Jeśli osoby te zostały w okresie II wojny światowej, od 1 września 1939 r. do 1944 lub nawet 45 r., wywiezione, to nie będą mogły skorzystać z zapisu przyjętego w projekcie ustawy. Po 1957 r. była następna tura repatriacji i dlatego należy zapisać w ustawie, że obejmuje ona także osoby, które w wyniku repatriacji wróciły do Polski po 1957 r. Należy rozwiązać problem także ich mienia pozostawionego na wschodzie. Zgłaszam to jako uwagi do dyskusji. Jeśli chodzi o art. 8 ust. 2, to myślę, że można się zgodzić, iż przy określaniu wartości rynkowej mają być uwzględniane obecnie obowiązujące ceny w obszarach czy miastach porównywalnych, „z uwzględnieniem różnic w poziomie rozwoju tych miejscowości w 1939 r.”. Nie wiem, jak można sprowadzić to do warunków 1939 r. Decyzję pozostawiamy jednak oczywiście Komisji Skarbu Państwa. Uważam, że wartość 20 tys. zł, czyli cena 5 hektarów ziemi powinna być pozostawiona, ponieważ musimy mierzyć możliwości zwrotu tego mienia, w stosunku do możliwości budżetu państwa. 5 hektarów to dobry ekwiwalent, jeśli zwrócimy uwagę, że będzie możliwość realizacji tej należności na obszarach gęsto zaludnionych, tam gdzie ktoś obecnie jest użytkownikiem wieczystym, poprzez rozliczenie należności. Sadzę, że zgodnie z propozycją projektu rządowego wycenę powinien sporządzać wojewoda. Obecnie zajmuje się tym starosta. W związku z tym, że starosta wykonuje zadania zlecone przez administrację rządową, a generalnie zaliczany jest do administracji samorządowej, dzieliłby nie swój majątek.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AdamMarkiewicz">Gdyby wycenę przeprowadzał nadal starosta, to załatwiałby nie swoje sprawy, przyznawałby komuś prawa do wielkości odszkodowania czy rekompensaty, ale wypłacać musiałby je Skarb Państwa. Ekwiwalent zabezpiecza Skarb Państwa, więc starosta nie jest do końca właściwym organem. Uważam, że ustawa właściwie zakłada, iż powinien to robić wojewoda. Słuszne jest także przyjęcie, że wycenę sporządza się na podstawie dokumentów poszczególnych urzędów, które są wystawiane, jeśli chodzi o potwierdzenie prawa do nieruchomości przed 1 września 1939 r. Na podstawie tych dokumentów ma być dokonana wycena. Moim zdaniem jest to słuszny zapis, natomiast powstaje pytanie, co z nieruchomościami, które zostały już wycenione przez starostów na podstawie relacji 2 świadków. Do tej pory na podstawie obowiązujących przepisów można było przedstawić jakie pozostawiło się mienie, opisać je i musiało to zostać potwierdzone przez dwóch świadków. Następnie biegły na podstawie tych zeznań dokonywał szacunku wartości mienia. Jak zostanie to załatwione, jeśli teraz wycena ma być sporządzana na podstawie urzędowych dokumentów? W projekcie pominięto całkowicie, że jeśli tym osobom zostanie przekazany majątek do 20 tys. złotych i będą to nieruchomości, to osoby te będą zmuszone następnego dnia po ich otrzymaniu uiścić podatek od nieruchomości. W związku z tym wpłyną zyski do budżetu państwa. Nie ma to oczywiście znaczenia, była to tylko uwaga końcowa. Konkludując, stwierdzam, że Komisja powinna zaopiniować pozytywnie projekt ustawy przedłożonej przez rząd, proponując uwzględnienie uwag, jakie zawarte zostały w opinii przekazanej przez BSE.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KatarzynaPiekarska">Myślę, że Komisja może przyjąć takie stanowisko, chyba że członkowie Komisji mają inne propozycje. Nie widzę. Zatem takie stanowisko przekażemy do Komisji Skarbu Państwa. Zamykam rozpatrywanie drugiego punktu porządku dziennego. W sprawach różnych chcę państwu przypomnieć, że Komisja została zaproszona na otwarcie zakładu karnego w Piotrkowie w dniu 5 września br. Wszyscy chętni mogą uzyskać dokładne informacje w Sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>