text_structure.xml 36.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekWikiński">Otwieram posiedzenie komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny przewiduje dwa punkty. W pierwszym będziemy mieli za zadanie zaopiniowanie wniosków w sprawie kandydatur: pana Adama Jamroza oraz pana Andrzeja Jana Sokala na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 1709), zaś w punkcie drugim - przyjęcie opinii dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2002 r. (druk nr 1707) w zakresie działalności Departamentu Budżetu i Finansów oraz Departamentu Administracji Publicznej. Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego pozwolę sobie na krótką refleksję. Otóż, jestem niezmiernie wzruszony, że przewodniczę posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w momencie opiniowania kandydatury prof. Adama Jamroza na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Miałem bowiem zaszczyt być kiedyś studentem pana profesora, a także członkiem Rady Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku, kiedy tej Radzie przewodniczył pan profesor, jako dziekan Wydziału Prawa. Nie ukrywam, panie profesorze, że jest to dla mnie wielka chwila wzruszenia. Oddaję teraz głos posłance Małgorzacie Winiarczyk-Kossakowskiej, która przybliży nam sylwetkę prof. Adama Jamroza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Profesor Adam Jamróz zgłoszony został jako kandydat na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego przez posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Senator Adam Jamróz urodził się 5 grudnia 1945 r. w Jaworznie. W 1968 r. ukończył studia prawnicze na Uniwersytecie Jagiellońskim. W latach 1969–71 studiował też filozofię na Uniwersytecie Jagiellońskim, a jednocześnie, przez dwa lata pracował jako prawnik w przedsiębiorstwie oraz w Prezydium Wojewódzkiej Rady Narodowej w Krakowie. W roku 1970 podjął pracę na uczelni będąc etatowym doktorantem na macierzystym Wydziale Prawa UJ. Po obronie pracy doktorskiej, której promotorem był prof. Marek Sobolewski, rozpoczął pracę na Uniwersytecie Śląskim, gdzie pracował do roku 1986, początkowo jako adiunkt, a później docent. Następnie podjął pracę w filii Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku gdzie sprawował funkcję kierownika Zakładu Teorii Państwa i Prawa, a następnie dziekana Wydziału Prawa. W latach 1996–1997 był prorektorem Uniwersytetu Warszawskiego a w latach 1997–2001 pełnił funkcję pierwszego rektora Uniwersytetu w Białymstoku. W 1992 r. uzyskał tytuł profesora nauk prawnych zaś profesorem zwyczajnym nauk prawnych na Uniwersytecie Warszawskim został w roku 1995. Ważniejsze staże zagraniczne odbywał: w Instytucie Studiów Politycznych w Paryżu w latach 1977–1978, w Szkole Wyższej Nauk Społecznych w Paryżu - w latach 1984–1986 oraz w Wyższej Szkole Wiedzy Administracyjnej w Niemczech w roku 1995. Był wykładowcą uczelni niemieckich i francuskich, a m.in., etatowo pracował w słynnym Instytucie Nauk Politycznych w Paryżu. Jest członkiem Akademii Europejskiej Nauki i Sztuki w Paryżu, członkiem Komitetu Nauk Prawnych i członkiem Komitetu Nauk Politycznych PAN. Jest też doktorem honoris causa Uniwersytetu w Grodnie, który to tytuł uzyskał w roku 2001. Jego twórczość naukowa w ostatnich kilkunastu latach dotyczyła zwłaszcza teorii prawa i prawa konstytucyjnego. Koncentrowała się wokół zagadnień demokracji, państwa demokratycznego, państwa prawnego, normatywności i stosowania konstytucji, przestrzegania prawa oraz ustroju Francji. Mam ze sobą wykaz ważniejszych publikacji, które mogę przekazać do prezydium Komisji. W ciągu ponad 30 lat pracy naukowo-dydaktycznej prowadził m.in. zajęcia ze współczesnych doktryn politycznych i prawnych, współczesnych systemów politycznych, nauki, administracji i postępowania administracyjnego, teorii prawa oraz teorii demokracji. Wypromował łącznie 5 doktorów nauk prawnych i doktorów nauk politycznych oraz co najmniej 100 magistrów prawa, nauk społecznych i nauk politycznych w kilku uczelniach. Od października 2001 r. jest senatorem V kadencji Senatu. Jest członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a od niedawna również Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Jest też przewodniczącym sekcji Polskiej Zgromadzenia Parlamentarnego Frankofonii, przewodniczącym Grupy Przyjaźni Polsko-Francuskiej w Senacie. Od października 2001 r. do marca 2002 r. był sekretarzem stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Z wyjątkiem tego krótkiego okresu pracy w resorcie oświaty, prowadził bardzo intensywną pracę naukową i dydaktyczną. Jest odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi. Profesor Adam Jamróz należy do wybitnych przedstawicieli nauk prawnych i politologicznych. Jest wszechstronnie wykształcony, ma obszerny obszar zainteresowań badawczych, bogate doświadczenie wyniesione z aktywnego życia społecznego, a także walory moralne uzasadniające jego kandydaturę na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Chcę jeszcze dodać, że 4 czerwca 2003 r. Prezydent Republiki Francuskiej przyznał panu profesorowi tytuł Kawalera Legii Honorowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekWikiński">Proszę teraz o przedstawienie drugiego kandydata, którym jest prof. Andrzej Jan Sokala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pan profesor Andrzej Jan Sokala urodził się 12 maja 1955 r. w Kamienicy Polskiej. W latach 1974–1978 studiował prawo na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Po uzyskaniu dyplomu pracował w oddziale Narodowego Banku Polskiego, a następnie w Kombinacie Państwowych Gospodarstw Rolnych jako urzędnik. W latach 1980–1981 odbył aplikację sądową zakończoną egzaminem sędziowskim. Od 1981 r. jest zatrudniony w Katedrze Prawa Rzymskiego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu jako asystent, adiunkt, a obecnie profesor nadzwyczajny, pełniąc jednocześnie funkcję kierownika tej katedry. W 1989 r. uzyskał stopień naukowy doktora nauk prawnych, a jego praca doktorska otrzymała wyróżnienie w konkursie „Państwa i Prawa” na najlepsze prace habilitacyjne i doktorskie. W roku 1999 uzyskał stopień doktora habilitowanego nauk prawnych w zakresie prawa rzymskiego. Jego dorobek obejmuje ponad 40 pozycji naukowych, dydaktycznych i popularno-naukowych. Jest członkiem kilku towarzystw naukowych oraz Komisji Praw Antycznych przy Komitecie Nauk o Kulturze Antycznej PAN. Odbył staże naukowe w Rzymie, Padwie i Neapolu. Na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu wykłada prawo rzymskie i prawo wyborcze. W roku 2000 objął funkcję kierownika katedry prawa rzymskiego oraz katedry prawa kanonicznego. Od 1 stycznia 2001 r. pełni po raz drugi funkcję prodziekana Wydziału Prawa i Administracji. Od 1 kwietnia 2001 r. zatrudniony został jako profesor w Wyższej Szkole Zarządzania i Przedsiębiorczości im. B. Jańskiego w Łomży. Od siedmiu lat jest członkiem jury ogólnopolskiego konkursu „Parlamentaryzm w dziejach Polski” organizowanego przez Kancelarię Sejmu i Polskie Towarzystwo Historyczne. Od 1991 r. pełni funkcję dyrektora Delegatury Krajowego Biura Wyborczego w Toruniu. Odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi za „zasługi w działalności na rzecz demokratyzacji prawa wyborczego i przeprowadzonych wyborów”. Jest żonaty i ma dwoje dzieci. Kandydat złożył oświadczenie, że nie pracował, nie pełnił żadnej funkcji, ani nie był świadomym i tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa. Chciałbym przeprosić państwa, w imieniu pana profesora, za jego nieobecność w Sejmie w dniu dzisiejszym. Niestety, nie mógł przybyć na dzisiejsze posiedzenie Komisji ponieważ przebywa za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekWikiński">Czy ktoś z członków komisji ma pytania do posłów, którzy przedstawiali sylwetki kandydatów, lub do prof. Adama Jamroza, który jest na posiedzeniu. Ja mam pytanie do posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej. Chodzi o to, że w pani wypowiedzi nie usłyszeliśmy tej formułki, która zawarta została w ostatnim akapicie wypowiedzi posła Zbigniewa Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pan profesor Adam Jamróz jest senatorem i składał już takie oświadczenie przed wyborami, co nie oznacza, że ja mogę je jeszcze dodać do swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekWikiński">Ja bym chciał, abyśmy ustrzegli się ewentualnych uchybień formalnych i dlatego zwracam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ja to sprawdzę i ustalę ostateczną wersję, która będzie prezentowana na obradach plenarnych Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekWikiński">Bardzo o to proszę, aby nie było żadnych wątpliwości na sali plenarnej. Czy pan profesor chciałby coś jeszcze dodać do przedstawionej prezentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamJamróz">Chcę tylko bardzo podziękować Komisji za uwagę poświęconą mojej osobie. Dziękuję też panu osobiście za wspomnienie, które sprawiło mi ogromną przyjemność. Dodam, że składałem oświadczenie na temat tego, że nie byłem i nie jestem współpracownikiem ani pracownikiem organów bezpieczeństwa. Jeśli istnieje taka potrzeba mogę je złożyć ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekWikiński">W świetle powyższego proponuję, aby Komisja przyjęła następującą opinię: „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka stwierdza, że wnioski w sprawie kandydatur na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego złożone zostały w prawidłowym trybie. Komisja, po rozpatrzeniu tych wniosków, na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2003 r., i po przeprowadzonej dyskusji, postanowiła kandydatury panów: Adama Jamroza i Andrzeja Jana Sokali zaopiniować pozytywnie”. Jednocześnie Komisja upoważnia posła Marka Wikińskiego do przedstawienia zaproponowanej opinii na posiedzeniu Sejmu. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza zastrzeżenia do tak sformułowanej opinii, lub proponuje wprowadzenie jakiś zmian? Nie słyszę. W takim razie proszę o przegłosowanie tej propozycji. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem opinii w sprawie kandydatur na sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zgłoszoną propozycję. Czy jest sprzeciw wobec osoby, która będzie przedstawiać te kandydatury na posiedzeniu plenarnym? Nie słyszę, a zatem uważam się za upoważnionego do wystąpienia w imieniu Komisji na sali sejmowej. Przechodzimy teraz do drugiego punktu porządku dziennego, którym jest przyjęcie opinii dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2002 r. (druk nr 1707) w zakresie działalności Departamentu Budżetu i Finansów oraz Departamentu Administracji Publicznej. Proszę o zabranie głos przedstawiciela NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrKownacki">Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2002 r. jest obszernym dokumentem, który dostarczyliśmy wszystkim posłom. Sądzę zatem, że dziś powinienem się ograniczyć do tych jego fragmentów, które wprost odnoszą się do przedmiotu zainteresowania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Specyfika organów państwa, które znajdują się w tym polu zainteresowania, a więc organów sądowych, Trybunału Konstytucyjnego czy Rzecznika Praw Obywatelskich, jest tego rodzaju, że również NIK w niewielkim jedynie stopniu kontroluje ich działalność. Kontrole te dotyczą przede wszystkim wykonania budżetu państwa. Jest oczywistym, że nie wnikamy np. w działalność orzeczniczą sądów czy Trybunału. Nasze ustalenia, powzięte w kontroli wykonania budżetu państwa, były prezentowane Komisji stosunkowo niedawno. Mogę jedynie dodać, że są to organy, które szczególnie dobrze realizują swój budżet. Dotyczy to zarówno Sadu Najwyższego jak Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych czy Instytutu Pamięci Narodowej. Wszystkie te organy uzyskały pozytywne oceny NIK i nie było istotniejszych uwag do wykonania poszczególnych budżetów. Nieco więcej uwag znalazło się w wynikach kontroli budżetowej Ministerstwa Sprawiedliwości, ale jak rozumiem, były już one przedmiotem obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeśli chodzi o kontrole inne niż budżetowe, a więc te, które nie mają charakteru finansowego, to mówiąc o 2002 r. wspomnieć należy o dwóch takich kontrolach. Pierwsza dotyczyła wykonywania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów, gdzie kontrolowaliśmy zarówno działalność w tym względzie ministra sprawiedliwości jak i prezesów sądów. Kontrola przeprowadzona była w ministerstwie, w 9 sądach apelacyjnych, 9 sądach okręgowych oraz w 14 sądach rejonowych. Dotyczyła ona drugiej połowy lat 90-tych i początku XXI wieku, a jej ustalenia wskazują, z jednej strony na pewien niedostatek działań lustracyjnych i wizytacji sądów podległych organom wyższej instancji, a także na niedostatek środków finansowych, przede wszystkim na wydatki majątkowe. Zwracaliśmy też uwagę, że od roku 2000 sytuacja w tym zakresie uległa pewnej poprawie. Przede wszystkim podjęto zdecydowane działania na rzecz poprawy bezpieczeństwa w sądach, co wiązało się również z nakładami finansowymi. Również wyposażenie w sprzęt informatyczny uległo poprawie. Druga kontrola, którą przeprowadziliśmy w roku ubiegłym dotyczyła sprawowania nadzoru oraz oddziaływania wychowawczego, resocjalizacyjnego i terapeutycznego wobec nieletnich w zakładach poprawczych. Wyniki tej kontroli są, moim zdaniem, bardzo interesujące. Otóż, w 16 placówkach resocjalizacyjnych, które skontrolowaliśmy przebywa ok. 700 nieletnich, a zatrudnionych jest ponad 930 osób personelu. Również kwoty, jakie w związku z tym wydatkowane są z budżetu na każdego nieletniego przebywającego w tych placówkach są bardzo wysokie. Średnio przekraczają 6 tys. zł miesięcznie, zaś najwyższa kwota wyniosła ponad 19 tys. zł. Wskazywaliśmy na szereg uchybień, które w tej kontroli zostały ustalone, jak np. wyraźne przekraczanie liczby godzin nadliczbowych, które przepracowały głównie osoby zajmujące stanowiska kierownicze w tych placówkach, ale także personel pedagogiczny. Istniejące w tym względzie limity bywały niejednokrotnie przekraczane bardzo wysoko, co nie znajdowało głębszego uzasadnienia przy tak licznej obsadzie personalnej gdy na każdego nieletniego wypada więcej niż jedna osoba personelu. NIK oceniła krytycznie efekty pracy wychowawczej. W badanym okresie odnotowano w tych placówkach wieleset nagannych zachowań, począwszy od agresywnych zachowań wewnątrz zakładu, poprzez ucieczki, nie wracanie w terminie z przepustek, aż po przestępstwa popełniane w trakcie pobytu na przepustkach. Chciałbym też poinformować państwa, że Departament Administracji Publicznej prowadzi obecnie kontrolę gospodarki finansowej Centralnego Zarządu Służby Więziennej oraz Zakładu Budżetowego Usług Wypoczynkowych tego Zarządu. Jej celem jest zbadanie, czy zakład budżetowy spełnia warunki samofinansowania. Chcemy też ustalić celowość dokonywania wydatków z budżetu państwa na utrzymywanie bazy szkoleniowej więziennictwa, która jest wykorzystywana również do prowadzenia komercyjnej działalności wczasowo-wypoczynkowej. Przypuszczam, że prawdopodobnie w październiku będziemy mogli przedstawić Komisji wyniki tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekWikiński">Czy są pytania lub uwagi do tej części sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2002 r.? Skoro nie ma pytań, proponuję abyśmy zaopiniowali pozytywnie sprawozdanie NIK w zakresie działalności Departamentu Budżetu i Finansów oraz Departamentu Administracji Publicznej. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny pozytywnej opinii dotyczącej tej części sprawozdania NIK? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja jednomyślnie pozytywnie zaopiniowała przedłożone sprawozdanie w zakresie działalności Departamentu Budżetu i Finansów oraz Departamentu Administracji Publicznej. Korzystając z okazji chciałbym teraz przekazać panu prezesowi uwagi i postulaty, z którymi zwracali się ostatnio posłowie naszej komisji, pod adresem NIK. Na ostatnim posiedzeniu posłowie przedstawiali pewne krytyczne uwagi i opinie dotyczące bieżącej współpracy posłów z Najwyższą Izbą Kontroli. Ja nie ukrywam, że również na własnej skórze odczułem pewnego rodzaju brak mobilności NIK. W moim, konkretnym przypadku chodziło o wystąpienie do prezesa z prośbą o przeprowadzenie kontroli doraźnej w przedsiębiorstwie w Kozienicach, sprywatyzowanym przez Urząd Wojewody Mazowieckiego. Na moją prośbę otrzymałem zdawkowe pismo, że kontrola jest przewidywana na któryś kwartał roku następnego. W sytuacjach gdy do biur poselskich zwracają się zrozpaczeni ludzie, pracownicy różnych instytucji i przedsiębiorstw, dla których parlamentarzyści są ostatnią deską ratunku, my nie mamy ani możliwości, ani środków technicznych, często też koniecznej, specjalistycznej wiedzy, jaką mają inspektorzy NIK. Próbujemy więc prosić NIK, jako tę wyspecjalizowaną agendę państwową, do tego typu doraźnych kontroli, po to, aby opinia publiczna widziała, że państwo staje w ich obronie, a przynajmniej stwarza wrażenie, że niezwłocznie reaguje na krzywdę ludzką jaka się dzieje. Opinia publiczna ma do tego prawo bo są to przecież ludzie, którzy poprzez swoje podatki utrzymują zarówno nas, parlamentarzystów, jak i aparat kontrolny NIK. Inna sprawa, podniesiona przez jednego z członków naszej Komisji, dotyczyła braku komunikacji wewnętrznej, między departamentami NIK. Chodziło o kontrole w zakładach przywięziennych, w których, według doniesień prasowych, na remonty przepuszczone zostały pieniądze z unijnego programu pomocowego IACS. Nie wiem czy należałoby tu może określić sobie jakiś pułap finansowy dla naszych bieżących kontaktów i gdy np. dotrą do nas podejrzenia, że zmarnotrawione zostały środki publiczne powyżej miliona, czy może 10 mln zł, to będziemy wiedzieli, że natychmiast jedzie w to miejsce swego rodzaju spec-brygada kontrolerów, która niezwłocznie bada tę sprawę. W przypadku wspomnianych zakładów przywięziennych czterokrotnie przekroczono kwoty zaplanowane na remont, czym opinia publiczna jest najwyraźniej zbulwersowana. Dobrze by więc było, aby NIK zareagował na to zaraz, a nie dopiero przy okazji sprawozdania za rok 2003, które będziemy rozpatrywać w roku 2005. Wydaje mi się, że w pewnych kwestiach należałoby się zastanowić nad możliwością szybszej reakcji. Posłowie podnosili też, że często nawet odpowiedzi na poselskie interwencje czy zapytania przychodzą z dużym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekWikiński">Chcę tu podkreślić, że jako członek prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także członek kierownictwa jednego z klubów parlamentarnych, jedną miarą traktuję zarówno rząd Rzeczypospolitej jak i wszystkie jej instytucje. Myślę, że nie będzie nietaktem wprowadzenia takich zasad współpracy, jakie prezes Sekuła, będąc jeszcze przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych, wprowadzał wobec instytucji wymagając, aby przed daną komisją stawiał się zawsze odpowiedniej rangi przedstawiciel instytucji państwowej. My nie będziemy nadużywali uprzejmości członków ścisłego kierownictwa NIK, bo jesteśmy ludźmi pragmatycznymi. Jeśli jednego dnia odbywają się posiedzenia kilku Komisji, wówczas wystarczy jeśli otrzymamy sygnał, że ktoś z kierownictwa jest na terenie Sejmu. Kiedy będą pytania do takich właśnie osób, wówczas nie będzie problemu aby dotarła ona na nasze posiedzenie i osobiście udzieliła odpowiedzi. Takie zasady współpracy chciałbym ze swojej strony, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zaproponować i mam nadzieję, że prezes Sekuła je zaakceptuje, czego dowodem jest zresztą obecność pana wiceprezesa na dzisiejszym posiedzeniu. Jeśli ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze coś dodać, do tych generalnych postulatów, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewNowak">Ja nie narzekam na współpracę, zarówno z centralą NIK, w Warszawie, jak i z delegaturami w Kielcach czy w innych miastach. Współpraca jest znakomita i nie widzę powodów do narzekania na Najwyższą Izbę Kontroli. Myślę, że to posłowie powinni w sposób bardziej konkretny zwracać się do NIK wiedząc dokładnie co chcą uzyskać. Chciałbym też powiedzieć, że Zarząd Służby Więziennej prowadzi już wewnętrzne postępowanie w sprawie, o której tu była mowa, zmierzające do ustalenia, jak to się stało, że zakłady przywięzienne jako osobne podmioty dawały zlecenia dalszym podmiotom, w tym i firmom pana kolegów z SLD. Myślę, że w najbliższym czasie będziemy mogli poprosić generała Pyrcaka, aby zrelacjonował nam wyniki tego postępowania. Chodzi tu przede wszystkim o firmę „Soprimex” oraz firmę posła Henryka Długosza.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewNowak">Czy są jeszcze inne wypowiedzi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrKownacki">Dziękuję za przyjęcie naszego sprawozdania jak również za zgłoszone uwagi odnoszące się do pracy NIK i współpracy z Komisją i posłami. Trudno jest dyskutować o faktach, a niewątpliwym faktem jest to, że Najwyższa Izba Kontroli nie działa jako instytucja interwencyjna. My jesteśmy, ze swej istoty, organem prowadzącym kontrolę ex post i w związku z tym nie mamy możliwości wkraczania z interwencją. Nie znaczy to, że nie należy dążyć do tego, aby nasza praca była jak najsprawniejsza i tak też rozumiem postulat pana przewodniczącego. Mogę powiedzieć państwu, że w ciągu roku otrzymujemy średnio ponad 8 tys. wniosków o przeprowadzenie kontroli. Zważywszy jednak, że podstawową część potencjału kadrowego i możliwości wykonawczych NIK przeznaczamy na kontrole planowe, to siłą rzeczy, tylko niewielką część wniosków o kontrole doraźne możemy realizować. Proporcje są tu jak 1:4. Oczywiście, wnioski posłów i senatorów traktowane są ze szczególną uwagą, choć z formalnego punktu widzenia mają one taki sam charakter, jak wszystkie pozostałe. Niemniej, z uwagi na role posłów i senatorów oraz to, że ich wiedza i orientacja w wadze spraw są szczególnie duże, te wnioski muszą być traktowane jako te, które najczęściej brane są pod uwagę. W sytuacji, kiedy odmawiamy przeprowadzenia kontroli wnioskowanej przez posła lub senatora, wniosek ten najczęściej wykracza poza kompetencje NIK. Częściej jednak bywa tak, że po prostu nie możemy podjąć takiej kontroli natychmiast. Uwagę państwa, oczywiście przekażę na najbliższym posiedzeniu kierownictwa Izby, tak aby wszyscy byli świadomi, że taka jest ocena Komisji i żebyśmy dołożyli starań, aby przyspieszyć realizację zgłaszanych wniosków. Jeśli chodzi o działalność zakładów przywięziennych, a w szczególności wykorzystywania ich do wykonywania remontów w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, sytuacja jest następująca. Myśmy w tym roku prowadzili kontrolę Agencji, a nie zakładów przywięziennych, których kontrola zaplanowana jest na rok przyszły. Wtedy też będziemy mogli zbadać całą sprawę właśnie od strony tych zakładów, a nie tylko Agencji. Oczywiście, jeśli odpowiedzi na wnioski ze strony posłów przychodzą z opóźnieniem, to jest to sytuacja naganna i nic nie można tu podać na usprawiedliwienie. Tak być nie powinno i dlatego wyrażam ubolewanie oraz przepraszam z tego powodu. Mam nadzieję, że takie przypadki nie zdarzają się często. Przyjmuję też do wiadomości życzenie pana przewodniczącego, aby NIK był reprezentowany na posiedzeniach Komisji przez członków kierownictwa. Chcę tylko powiedzieć, że inne Komisje tak tej sprawy dotychczas nie stawiały, w związku z czym praktyka była taka, że Izba rutynowo reprezentowana była na co dzień przez branżowych doradców prezesa. W zależności od tematyki posiedzenia brał też udział dyrektor lub wicedyrektor właściwego departamentu NIK. Członkowie kierownictwa przychodzą do Sejmu wówczas gdy prezentujemy szczególnie ważne informacje i wówczas gdy rozpatrywane jest sprawozdanie z rocznej działalności. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, i to mogę od razu zadeklarować, aby życzeniu Komisji stało się zadość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekWikiński">W kontekście wypowiedzi posła Zbigniewa Nowaka, tym bardziej zasadne jest przeprowadzenie wnikliwej kontroli. Moja partia stoi na stanowisku, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa i nie ma żadnych „świętych krów”. Jeśli naruszone zostało prawo, powinny być wyciągnięte konsekwencje. Myślę, że nasza współpraca dociera się. Mam jeszcze prośbę o podanie do sekretariatu danych kontaktowych na doradcę prezesa, który odpowiada za Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby łatwiej nam było komunikować się przez niego z kierownictwem NIK. Czy są jeszcze pytania pod adresem prezesa, lub inne dotyczące dzisiejszej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ja w sprawach różnych. Wiemy, że odbyło się wspólne posiedzenie prezydiów dwóch Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, które zajmowały się sprawą bulwersującą ostatnio opinię publiczną, a dotyczącą również nieprawidłowości w pracy prokuratury. Czy pan przewodniczący, jako uczestnik tego spotkania mógłby zdać nam relację z jego przebiegu. Inna kwestia dotyczy bulwersującej wszystkich sprawy starachowickiej, jak i słynnej już „sprawy Rywina”. Dzisiejsze doniesienia „Życia Warszawy” mówią, że w toku postępowania w „sprawie Rywina” pojawiły się polityczne naciski na pracę prokuratorów, czego efektem było ustąpienie jednego z prokuratorów. Wydaje się, że zarówno jedna, jak i druga sprawa powinny być przedmiotem oddzielnego posiedzenia naszej Komisji po to, aby z ust Prokuratora Generalnego móc uzyskać informacje odnośnie publicznie postawionych zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DanutaHojarska">Ja w swoim biurze poselskim otrzymuję ostatnio wiele skarg na działalność prokuratury. Dotyczą m.in. sprawy biskupa Śliwińskiego, którą to sprawą powinniśmy się zająć, bo okazuje się, że biskup jest wyjęty spod prawa. Nie jest więc tak, jak powiedział pan przewodniczący, że wszyscy są równi wobec prawa. Są równi i równiejsi. Jest to na dodatek sprawa tej prokuratury, która tak głośno mówiła na mój temat. Druga sprawa dotyczy prokuratury w Gdańsku gdzie radna, koleżanka marszałka Macieja Płażyńskiego, jechała pijana, a prokuratura sprawę umorzyła. Ludzie interweniują w tych sprawach, przychodzą do mnie, a ja nie zawsze mogę im udzielić pełnych informacji. Złożyłam interpelację na ten temat i czekam na odpowiedź, ale myślę, że prawda jest taka, że w Polsce są równi i równiejsi, a niektórzy poza prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekWikiński">Mam nadzieję, że tak nie będzie w naszym kraju. Odpowiadając na pytanie posła Cezarego Grabarczyk powiem, że wczoraj, na prośbę ministra sprawiedliwości oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji odbyło się posiedzenie połączonych prezydiów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W czasie tego spotkania nie wiedzieliśmy jeszcze, że informacja na temat tzw. afery starachowickiej znajdzie się w porządku obrad bieżącego posiedzenia Sejmu. Dyskusja, jaka się wywiązała sprowadziła się do żądań pod adresem obu ministrów, aby ujawnili informacje, jak przebiegały procedury i postępowanie w tej sprawie, czy nie było tam „grzechu zaniechania” lub jakiegoś opóźnienia. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że służby te pracowały zgodnie z harmonogramem przyjętym w prokuraturze i zgodnie z przepisami w policji. Wątpliwości może budzić to, czy decyzja o odtajnieniu dokumentów i świadków przez Komendanta Głównego Policji musiała trwać aż miesiąc czasu. Wszystko to zostanie wyjaśnione jutro na obradach plenarnych Sejmu. Przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych żądał od prokuratora odtajnienia zapisu rozmowy telefonicznej posła Andrzeja Jagiełły ze starostą powiatu starachowickiego wiceprzewodniczącym rady powiatu. Niestety, nie byłem do końca na posiedzeniu, ponieważ musiałem wyjść do radia na umówione nagranie, dlatego nie wiem, czy zostało to odtajnione, czy nie. Wiele emocji budziła też wczoraj kwestia niefortunnej wypowiedzi prokuratora Kazimierza Olejnika dotycząca zagrożenia życia policjantów biorących udział w akcji w Starachowicach. Jak się okazało, z wczorajszych informacji, telefon posła Andrzeja Jagiełły w niczym nie przeszkodził, aby zatrzymać wszystkie 25 osób, które były „rozpracowywane” przez Centralne Biuro Śledcze. A więc śledztwo nie ucierpiało z tego powodu. Był też podnoszony wątek złamania przez kogoś tajemnicy, która przedostała się do jednego z dzienników. Powinna być ona wyjaśniona przez prokuraturę, choć wszyscy stoimy na stanowisku, że niezależne i wolne media mają prawo za wszelką cenę zdobywać nawet spec-tajne informacje. Obowiązkiem państwa jest natomiast chronienie swoich informacji. Konkludując powiem, że to co zostało wczoraj podniesione, podczas bardzo krótkiego spotkania, zostanie przekazane jutro na sali plenarnej. Rozumiem, że jeśli jutro Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej zgłosi wolę, aby nasza Komisja odbyła spotkanie w ministrem sprawiedliwości, to prezydium natychmiast na taką prośbę zareaguje. Dotyczy to także prośby posłanki Danuty Hojarskiej. Niezwłocznie poinformuję panią o tym, kiedy odbędzie się takie spotkanie, które miałoby w porządku jeden punkt - sprawy różne i dotyczył wszystkich sygnałów o nieprawidłowościach związanych z działalnością prokuratury, jakie pani tu sygnalizowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewNowak">Nie wiem czy Klub Platformy Obywatelskiej złoży wniosek o odbycie specjalnego posiedzenia w sprawie Starachowic, ale ja już w tej chwili chciałbym taki wniosek złożyć. Nalegam na to bowiem sprawa ma charakter bardzo rozwojowy. Ja jestem świetnie poinformowany na ten temat, niezależnie od tego, że całe Kielce mówią o tym, że to poseł Henryk Długosz zdradził tę informację. Myślę, że jutro na forum Sejmu nie da się wszystkiego powiedzieć i dlatego, moim zdaniem, konieczne jest odbycie specjalnego posiedzenia Komisji poświęconego sprawie Starachowic. To się zresztą wiąże z moim wnioskiem o odwołanie prokuratora okręgowego w Kielcach. Są domniemania, że sprawy tak się tam powiązały, że ja już słyszałem, że nie będzie odwołania prokuratora. To jest, oczywiście, suwerenna decyzja Prokuratury Krajowej, tylko ja się obawiam, czy taka decyzja nie budzi podejrzeń, że ten prokurator zostanie wykorzystany do zatuszowania całego śledztwa. W zeszłym tygodniu rozmawiałem z prokuratorem okręgowym w Kielcach i pytałem się, czy są prowadzone inne, tajne śledztwa. Otrzymałem odpowiedź, że nie. Myślę, że sam fakt prowadzenia postępowania karnego, które ma klauzulę tajności nie jest tajny, więc po prostu prokuratura w Kielcach coś kręci. Chciałbym tymi wszystkimi wątpliwościami podzielić się z Prokuratorem Generalnym podczas posiedzenia Komisji, bowiem nie mam pewności, że uda mi się to zrobić jutro, w czasie posiedzenia plenarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekWikiński">Panie pośle, jest pan prawdopodobnie moim rówieśnikiem i z uwagi na wiek powinien pan ważyć każde wypowiadane słowo. Z kontekstu pańskiej wypowiedzi wynika, że nie pozostaje nam nic innego jak zwrócić się do prokuratury z informacją, że jeden z posłów Komisji jest w posiadaniu pewnych informacji. Chodzi o to, abyśmy my, jako grupa posłów nie stanęli pod zarzutem, że mamy wiedzę, a nie dzielimy się z nią z odpowiednimi służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewNowak">Ja przed chwilą dzwoniłem do prokuratury okręgowej i zadeklarowałem moją gotowość.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewNowak">I właśnie wczoraj mówiono także o tym, że policja twierdzi iż telefonicznie powiadomiła prokuraturę okręgową w Kielcach o tym, że był przeciek a dziś prokuratura mówi, że nie była powiadomiona. Okazuje się, że słowo mówione przez telefon, to nie to samo co pismo, więc jednak powiadomimy prokuraturę na piśmie. Mam nadzieję, że telefony posłów nie są podsłuchiwane. Ja przynajmniej nie wiem nic na ten temat, a jeśli pan ma jakieś informacje również na ten temat, proszę o sygnał. W każdym razie proszę o większą wstrzemięźliwość w słowach. Poseł Andrzej Jagiełło zadzwonił do swojego kolegi, który miał telefon na podsłuchu i stąd jest cała informacja. Zarzut, że poseł Rzeczypospolitej Polski ma telefon na podsłuchu jest zarzutem bardzo ciężkiej rangi. W Niemczech np. parlamentarzyści mają prawo do bezpłatnych telefonów, nawet jeśli dzwonią na gorącą linię na drugi koniec świata, dlatego, że tak państwo dba o możliwość wszechstronnej pomocy w pracy parlamentarzyście. Podsłuchiwanie natomiast nie mieści się w ogóle w głowie. A więc jeszcze raz proszę o więcej wstrzemięźliwości w artykułowaniu pewnych opinii czy też zarzutów. Myślę, że postulat posła Zbigniewa Nowaka znajduje poparcie wśród pozostałych członków Komisji. Zgadzamy się, aby zwołać specjalne posiedzenie z wątkiem starachowickim jako głównym, a przy okazji byłaby to okazja do poruszenia wszystkich problemów dotyczących bieżącej pracy prokuratury i naszych uwag na ten temat. Jest to sprawa nie cierpiąca zwłoki dlatego czuję się zobowiązany do przekazania tej prośby na posiedzeniu prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CezaryGrabarczyk">Rozumiem, że uwzględnimy również wątek, który został dziś opisany w „Życiu Warszawy” czyli problem nacisków politycznych na prokuratorów prowadzących sprawę Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewNowak">Chciałbym też, aby wziąć pod uwagę mój ostatni wniosek dotyczący prokuratury okręgowej w Kielcach i identycznego śledztwa w sprawie, która do dziś nie została załatwiona. Dotyczy także podsłuchów i pracy prokuratorów. Kopie tego wniosku dostarczyłem do sekretariatu Komisji i myślę, że te dwie sprawy należy połączyć. Wtedy będziemy wiedzieli, co tak naprawdę dzieje się w Kielcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekWikiński">Myślę, że w Kielcach świeci słońce, a miasto żyje normalnie. W związku z tym, że wyczerpaliśmy już porządek dzisiejszego spotkania dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>