text_structure.xml
61.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej i wraz z przewodniczącym Ryszardem Kaliszem - witam wszystkich przybyłych posłów oraz zaproszonych gości. W porządku dziennym mamy dalszy ciąg rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta RP projekcie ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 19) oraz o poselskim projekcie ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druki nr 78 i 78-A). Na poprzednim posiedzeniu zakończyliśmy pracę na omawianiu art. 81. Przystępujemy zatem do rozpatrywania rozdziału 5 Terminy, poczynając od art. 82. Czy do tego rozdziału oraz zawartych w nim trzech artykułów, a mianowicie art. 82, 83 i 84, są uwagi ze strony państwa? Przypominam, że do art. 83 nanieśliśmy w czasie pracy podkomisji pewne poprawki, ale macie to państwo uwidocznione w tekście. Uwag nie słyszę, a zatem przyjęliśmy te artykuły. Przechodzimy do omówienia rozdziału 6 Uchybienie i przywrócenie terminu, zawierającego art. 85–89. Tu nasza podkomisja nie wniosła żadnych uwag. Obecnie także uwag nie słyszę, a zatem rozdział 6 został przez połączone Komisje przyjęty. Przechodzimy do omówienia rozdziału 7 Posiedzenia sądowe, czyli art. 90–114. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na temat zapisów tam zawartych? Przypominam, że w tym rozdziale jedynie w art. 94 dopisaliśmy słowa „z zachowaniem wymagań dotyczących bezpieczeństwa”. Była też poprawka w art. 106 zaakceptowana przez członków Komisji. Innych uwag nie słyszę, a zatem rozdział 7 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia rozdziału 8 Postępowanie mediacyjne i uproszczone. Treść tego rozdziału zapisana jest w art. 115–122. Przypomnę, że podkomisja dodała tu w art. 115 par. 2, poczyniliśmy też pewne zmiany w art. 117, jak również wpisaliśmy wszędzie tam, gdzie tego wymagał tekst „sąd wojewódzki”, co jest konsekwencją przyjęcia zamiennika, że nie piszemy sąd administracyjny pierwszej instancji, ale właśnie „administracyjny sąd wojewódzki” Czy są uwagi do tego rozdziału? Skoro nie ma uwag, rozdział 8 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia rozdziału 9 Zawieszenie i podjęcie postępowania, czyli art. 123–131. Tu wprowadziliśmy tylko niewielkie zmiany w art. 130. Czy ktoś z obecnych na sali ma uwagi do tego rozdziału? Nie słyszę, a zatem ten rozdział również przyjmujemy. Przechodzimy do omówienia rozdziału 10 - Orzeczenia sądowe. Są to art. 132–167. Czy ktoś chce się wypowiedzieć na temat zapisanych tu treści? Nie słyszę, uznaję więc, że rozdział 10 został przyjęty. Przechodzimy do rozdziału 11- Prawomocność orzeczeń, art. 168–172. Zwracam uwagę, że art. 172 został dodany w tym rozdziale podczas prac podkomisji. Jeśli nie ma uwag, przyjmujemy ten rozdział i przechodzimy do omówienia działu IV - Środki odwoławcze. Rozdział 1 Skarga kasacyjna - zawiera art. 173–193. Czy ktoś ma uwagi do tego rozdziału?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdamMarkiewicz">Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 175. Proponuję wprowadzenie tu nowego par. 3 o następującym brzmieniu: „Skarga kasacyjna może być również sporządzona w sprawach dotyczących obowiązków podatkowych przez doradcę podatkowego”. Ta propozycja wynika z tego, że doradca podatkowy występuje przed sądami pierwszej instancji, a więc zakaz jego występowania w drugiej instancji byłby swego rodzaju naruszeniem. Strona musiałaby w postępowaniu kasacyjnym szukać innego obrońcy w osobie radcy prawnego lub adwokata. Uważam zatem, że w tym postępowaniu powinno się także dopuścić udział doradcy podatkowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ta kwestia była przez nas omawiana. Z tego co pamiętam, przedstawiony zapis zyskał w trakcie prac podkomisji większość. Argumentacja została szeroko wyłożona i wszyscy obecni ją znają. Myślę, że po konsultacji z posłem Ryszardem Kaliszem zarządzę głosowanie, bo jest to chyba jedyna metoda, aby to rozstrzygnąć. Zanim jednak dojdzie do głosowania, oddaję głos tym, którzy chcą się jeszcze w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejWarfołomiejew">Jako delegat Naczelnej Rady Adwokackiej przygotowałem odpowiedni tekst dotyczący naszego stanowiska wobec tej kwestii. Państwo otrzymaliście ten tekst dlatego pozwolę sobie jedynie wypunktować główne argumenty. Otóż o ile usprawiedliwiony i pożyteczny jest udział doradców podatkowych w obecnie jedynej, a potem pierwszej instancji, czyli tej, która merytorycznie rozpoznaje prawidłowość pracy organu administracyjnego, tak już kontrola wyroku sądu administracyjnego jest czymś innym. Jest to kontrola pracy sędziów, tak jak w każdej innej kasacji. Nie jest zatem tak, jak twierdzi prof. Witold Modzelewski, że kasacja zapisana w naszym projekcie nie jest kasacją, ale drugą instancją. Rozważaliśmy ten problem już bardzo szczegółowo podnosząc, że mamy do czynienia ze specyfiką procedury sądowej oceny postępowania administracyjnego. Pierwszą i na pewno merytoryczną instancją jest w tym przypadku na pewno organ administracji podatkowej, który kończy ocenę sprawy administracyjnej. Od tej decyzji, w nowym układzie, mamy skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego, który tylko nominalnie, w ramach tej ustawy, jest pierwszą instancją, ale faktycznie jest instancją drugą, bowiem ocenia on prawidłowość procedury administracyjnej i wydaje wyrok. Jest to zatem tak samo jak wtedy, gdy prawidłowość sądowego postępowania pierwszej instancji ocenia sąd apelacyjny lub sąd okręgowy działający jako apelacyjny. Mamy tu zatem kasację od wyroku i w przekonaniu moim, a także - jak sądzę - adwokatów i radców prawnych, kończy się rola merytorycznego znawcy prawa materialnego, jakim jest doradca podatkowy, który tym znawstwem legitymuje prawidłowo swą przydatność w sądzie administracyjnym, mającym dotychczas tylko jedną instancję. Dalej jest już jednak ocena intelektualnej i prawniczej pracy sędziów zawartej w wyroku. Nie przez przypadek, w przepisie art. 175 par. 2 czytamy, że monopolu adwokata i radcy prawnego „nie stosuje się, gdy skargę kasacyjną sporządza sędzia, prokurator, notariusz albo profesor lub doktor habilitowany nauk prawnych”. Zapisano więc wyraźnie w tym projekcie, jak i w procedurach, że ta „wyższa półka prawnicza” ma prawo i obowiązek oceniać pracę sędziów z takiej samej „półki prawniczej”, którzy popełnili błąd, bądź nie popełnili orzekając w tej, ostatecznej przed kasacją, instancji. Dlatego też ja bym tutaj nie widział już doradców podatkowych, bo są to z reguły ludzie o innym niż prawnicze wykształceniu, jeżeli w ogóle mają wykształcenie wyższe, choć nie w tym jest sprawa. Ja bym ich zatem widział, tak jak obecnie - w pierwszej instancji wojewódzkiego sądu administracyjnego, będącego drugą instancją oceny postępowania administracyjnego. Nie chodzi tu już o obrazę prawa materialnego i procesowego, w starym ujęciu, tak jak to było w art. 22 obecnej ustawy. Teraz w skardze administracyjnej wskazuje się tylko i wyłącznie ogólnie naruszenie prawa i naruszenie interesu. Nie wykazuje się natomiast tych przesłanek, które się wykazuje w kasacji. W skardze kasacyjnej, co jest wyraźnie napisane, musimy udowodnić naruszenie prawa materialnego lub błędną jego wykładnię, czy też niewłaściwe jego zastosowanie i naruszenie przepisów postępowania, jeżeli uchybienie to mogło mieć istotny wpływ na wynik sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejWarfołomiejew">To jest praca dla prawników, i to wysoko kwalifikowanych, co ustawodawca zaznaczył w art. 175. Dlatego na tym etapie doradców podatkowych nie powinno być, bo nie podołają prawidłowej ocenie pracy ludzi o najwyższych kwalifikacjach prawniczych, którzy tę pracę zawarli w wyroku, jaki podlega kasacji. To tyle głównych argumentów. Resztę zawarłem w dostarczonym państwu tekście.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ ten temat był już kilkakrotnie dyskutowany, i to w tym samym gronie, które jest dziś obecne na sali, mam prośbę, aby wyrażać swoje myśli bardzo skrótowo, przypominając tylko najważniejsze elementy znanej nam już argumentacji. Nie oznacza to oczywiście, abym komukolwiek chciał zamykać usta, proszę jednak o zwięzłość wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WitoldModzelewski">Choć już wielokrotnie składałem na ręce Komisji stanowiska pisemne w tej sprawie, pozwolę sobie jednak ustosunkować się do niej jeszcze raz i powiem najprościej, jak można. Otóż ocenę tego problemu należy, w moim przekonaniu, oderwać od ocen korporacyjnych i spojrzeć z perspektywy podatnika. Tu nie chodzi o to, że doradcy podatkowi chcą zachować swoje prawo w sferze występowania jako pełnomocnicy we wszelkich sprawach przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Chodzi tylko o sprawy podatkowe i w tych sprawach doradcy podatkowi są dziś pełnomocnikami przed NSA. Przy całym szacunku do argumentów, jakie zostały przedstawione, w moim przekonaniu nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia, aby podmiot, któremu Komisje przyznały, w głosowaniu na poprzednim posiedzeniu, uprawnienie do reprezentowania podatników w postępowaniu w pierwszej instancji, był z nie do końca merytorycznie uzasadnionych powodów eliminowany w postępowaniu drugiej instancji. Tu pozwolę sobie się nie zgodzić. Przesłanki, z punktu których oceniamy zarówno decyzje izby, jak i wyrok sądu wojewódzkiego, są to przede wszystkim przesłanki naruszenia podatkowego prawa materialnego. W tym zakresie zawód doradcy podatkowego jest zawodem powołanym ustawowo jako wyspecjalizowany w tym zakresie. I jeszcze jeden, moim zdaniem, podstawowy argument, równie ważny w całej sprawie. Jeżeli mówimy o ogólnej delegacji radców prawnych i adwokatów, której zresztą nikt nie kwestionuje, a doradcy podatkowi, jako zawód wyspecjalizowany, nie aspirują do obsługi spraw, do których nie są przygotowywani z punktu widzenia zawodowego, to w sprawach podatkowych są, zgodnie z art. 17 Konstytucji RP, wolnym zawodem powołanym właśnie w tej sprawie. Ostatnie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie potwierdza właśnie taki kierunek, na przykładzie chociażby rzeczoznawców majątkowych. Dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia tej argumentacji. Decyzja pozostaje w gestii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Wydaje mi się, że argumenty, jakie przedstawił prof. Witold Modzelewski jako przedstawiciel korporacji doradców podatkowych, nie są tymi, które należałoby uwzględnić. To właśnie dbałość o interesy klienta powinna nam nakazać pozostawienie obsługi prawnej na poziomie kasacji adwokatom i radcom prawnym oraz tym osobom, które mają wykształcenie prawnicze i są wysoko kwalifikowanymi prawnikami. Dbałość o interesy klienta, a nie dbałość o interesy korporacyjne - tylko takie cele nam przyświecają. Analiza wyroku wydanego przez wojewódzki sąd administracyjny to nie jest analiza decyzji podatkowej. Sporządzenie kasacji, podpisanie jej, a następnie występowanie w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym wymagają, dla dobra klienta, posiadania odpowiednich wiadomości, przede wszystkim natury prawnej. Z pewnością nie kwestionujemy tego, że samorząd doradców podatkowych działa zgodnie z art. 17 Konstytucji RP, tak jak samorządy adwokacki czy radcowski, ale te samorządy mają działać właśnie w obronie interesu prawnego osób, które reprezentują i na rzecz dobra ogólnego, dobra publicznego, o czym się dzisiaj powszechnie mówi. Dobro publiczne wymaga natomiast, aby w postępowaniu kasacyjnym występowały osoby przygotowane tak, aby klient nie był narażony na żadną stratę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszBorkowski">Chciałbym powiedzieć tylko jedno. Otóż decydując w sprawie doradców podatkowych nie możemy pominąć rzeczników patentowych w zakresie spraw dotyczących własności przemysłowej. Oni mają w ustawie wyraźnie zastrzeżone prawo skargi do sądu administracyjnego, ergo, gdyby wyłonił się problem rozszerzenia uprawnienia kasacyjnego poza krąg adwokatów i radców prawnych, powinno ono objąć również rzeczników patentowych. Jest to zatem swego rodzaju transakcja wiązana.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LeszekKamiński">Chciałbym poruszyć inny nieco problem niż ten, wokół którego toczy się obecnie dyskusja. Chodzi mianowicie o problem reprezentacji przy podpisywaniu skargi kasacyjnej organu administracyjnego, który jest stroną w postępowaniu przed sądem. Zgodnie z zapisami, jakie znajdują się w projekcie ustawy, skarga kasacyjna ma być sporządzona przez adwokata lub radcę prawnego. Z tego wynika, że organ administracyjny musi być też reprezentowany przez adwokata lub radcę prawnego. W tym miejscu chcę jedynie uświadomić, że jeżeli ten zapis się utrzyma, wówczas organ drugoinstancyjny, a więc wojewoda czy minister nie będą uprawnieni do podpisania skargi kasacyjnej. Będą musieli wynająć w tym celu adwokata lub radcę prawnego. To samo będzie dotyczyło prezesów samorządowych kolegiów odwoławczych, jak i wszystkich organów drugoinstancyjnych. Czy tak powinno być, skoro istotą postępowania kasacyjnego, a także przymusu adwokackiego jest zachowanie odpowiedniej formy prawnej, a te organy występują w sprawie zawsze jako profesjonalni przedstawiciele prawa? Poddaję zatem pod rozwagę ewentualną zmianę par. 2 w art. 175, proponując dodanie na końcu zdania, po słowach „Rzecznik Praw Obywatelskich” słów: „lub organ”. Wówczas mielibyśmy jasną sytuację. W każdym razie trzeba się na coś zdecydować. Albo przymus kasacyjny dla organów, albo niemożność podpisania skargi osobiście również przez ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę, że prezydent RP także wyręcza się adwokatami.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekSadowski">Problem tylko pozornie dotyczy tej jednej kwestii. W rzeczywistości chodzi o to, czy zostanie otwarty dostęp do zdolności postulacyjnej w sprawach kasacyjnych dla innych, kwalifikowanych pełnomocników, którzy mają prawo reprezentacji w ogóle w postępowaniach kasacyjnych w Polsce. Kasacja nie jest domeną postępowania administracyjnego. Ona będzie teraz przejęta do tego postępowania, ale tak naprawdę jej miejsce jest w postępowaniu cywilnym. W tym postępowaniu, na równi z postępowaniem administracyjnym, pełnomocnikiem w sprawach patentowych, które też tam występują, uprawnionymi pełnomocnikami są rzecznicy patentowi. Mają oni prawo występowania do apelacji włącznie. Do kasacji w tej chwili uprawnień nie mają. Zgodnie z Kodeksem postępowania cywilnego, zdolność postulacyjną w zakresie kasacji, a więc zdolność zwracania się do Sądu Najwyższego, przyznano wyłącznie grupie zawodowej adwokatów i radców prawnych. Decyzja, która tutaj zapadnie, prawdopodobnie odbije się na konstrukcji kasacji w sprawach cywilnych w ogóle. Chciałbym tylko informacyjnie przekazać, że trwają obecnie prace nad nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie dąży się do zawężenia uprawnień kasacyjnych w kręgu adwokatów i radców prawnych. Chodzi o to, aby nie wszyscy adwokaci i radcy prawni mieli uprawnienia postulacyjne, kasacyjne, ale tylko posiadający szczególną specjalizację. Tak dzieje się w krajach europejskich czy w Stanach Zjednoczonych, gdzie nie każdy adwokat może napisać skargę do Sądu Najwyższego. Jest to pewien trend, który prowadzi do szczególnej specjalizacji prawniczej, zwłaszcza adwokatów, przy jednoczesnym poszerzaniu podmiotowym tych grup zawodowych i korporacji. A więc ta decyzja, jaka tu zapadnie, bynajmniej nie ograniczy się w swoich skutkach do postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. I jeszcze jedna kwestia do rozważenia. Naczelny Sąd Administracyjny staje się jednym z dwóch sądów najwyższych, choć się tak nie nazywa. Sprawy administracyjne wychodzą bowiem spod kompetencji Sądu Najwyższego, a więc w zakresie nadzoru nad prawem administracyjnym NSA jest równorzędny Sądowi Najwyższemu. Dlatego też ta decyzja może mieć w przyszłości pewne konsekwencje przy dyskusji, kogo uprawnić kasatoryjnie w postępowaniu cywilnym. Nie mówię tu o prawie karnym, bo tam nie ma innych zawodowych obrońców jak adwokaci.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaGrabicka">Mam prośbę, aby rozważyć następującą poprawkę do art. 175. Proponuję, aby w par. 2 tego artykułu dodać na końcu zdania: „organ administracji publicznej wydający rozstrzygnięcie w sprawie w ostatniej instancji”. Tak jak już tu było mówione na przykładzie samorządowych kolegiów odwoławczych, nie są tam zatrudniani radcy prawni, natomiast są tam specjaliści wysokiej klasy, którzy jednak nie będą mogli sami napisać takiej skargi. Jest to dość absurdalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzJaśkowski">Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że kasacja jest środkiem ściśle prawnym, który musi być napisany przez prawnika fachowca. To nie jest tak, jak w postępowaniu przed pierwszą instancją, gdzie sąd musi brać pod uwagę - z urzędu - wszystko. Kasację rozpoznaje tylko w granicach zarzutów. Doświadczenia Sądu Najwyższego są takie, że mimo iż kasacje wnoszone są przez fachowców, to jednak co najmniej 1/3 jest odrzucana, ponieważ nie spełnia podstawowych wymogów formalnych. Uważam, że rozszerzenie możliwości wnoszenia kasacji byłoby w skutkach jeszcze gorsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzRyms">Odnosząc się do tych kwestii uważamy, że więcej argumentów przemawia za tym, aby sporządzanie kasacji przez adwokata lub rację dotyczyło także organu administracji. Chodzi tu o to, aby strony postępowania zawsze traktować jednakowo. Trudno będzie bronić takiego rozwiązania, że taki obowiązek jest, gdy wnoszącym nie jest organ, natomiast jeśli skargę kasacyjną wnosić będzie druga strona, wówczas przymus adwokacki by jej nie dotyczył. Jest to jeden z argumentów przemawiających za utrzymaniem takiego zapisu, jaki był w projekcie. Co do drugiej kwestii, to uważamy, że więcej argumentów przemawia za tym, aby wnoszenie kasacji związane było z adwokatem lub radcą prawnym i aby nie było poszerzone na inne podmioty.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszBorkowski">Jest jeszcze jeden problem. Otóż mieliśmy wcześniej przepisy, że kasacja powinna być podpisana. Samo sporządzenie jest nie do sprawdzenia, natomiast podpisanie jest już ewidentnym wzięciem na siebie odpowiedzialności. Może i ta formuła powinna być brana pod uwagę przy ostatecznym rozstrzygnięciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozstrzygnijmy wreszcie kierunkowo, czy w ogóle będziemy dopisywać ten par. 3. Przypominam, że poseł Adam Markiewicz zgłosił poprawkę do art.175, proponując dodanie par. 3 o następującej treści: „Kasacja może być sporządzona również przez doradcę podatkowego od wydanego przez wojewódzki sąd administracyjny wyroku lub postanowienia kończącego postępowanie w sprawach dotyczących obowiązków podatkowych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdamMarkiewicz">Może ja odczytam jeszcze raz moją propozycję, bo pan przewodniczący pominął bardzo ważne słowo. Ja proponuję, aby art. 175 par. 3 brzmiał: „Skarga kasacyjna może być również sporządzona w sprawach dotyczących obowiązków podatkowych przez doradcę podatkowego”. Myślę, że samo życie wyeliminuje to, bowiem w praktyce okaże się, czy strony będą korzystać z usług doradców podatkowych, zwłaszcza jeśli kilka razy przegrają sprawę. My natomiast nie przesądzajmy, że doradca podatkowy to fizyk lub matematyk, bowiem może to być również bardzo dobry prawnik, który także nie będzie mógł występować z kasacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozstrzygnijmy to w głosowaniu. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem wniosku o dopisanie par. 3 do art. 175 zgodnie z propozycją posła Adama Markiewicza? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że połączone Komisje 12 głosami, przy 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęły wniosek dotyczący rozszerzenia zapisu art. 175. Rozumiem, że postanowienie to rozciągamy też na rzeczników patentowych, bo jest to ta sama kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Zgłaszam wniosek mniejszości, aby utrzymać dotychczasowy zapis art. 175.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy mamy już tekst proponowany przez posłankę Krystynę Grabicką? Proszę o przeczytanie go. Na przyszłość jednak proszę, aby w sytuacji gdy na tego typu posiedzenie rozstrzygające przychodzą państwo z propozycjami zmian, dostarczać je wszystkim na piśmie. Inaczej zabiera nam to zbyt wiele czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaGrabicka">Przepraszam. Proponowany przeze mnie tekst brzmi: „Organ administracji publicznej wydający rozstrzygnięcie w sprawie w ostatniej instancji”. Proponuję, aby dopisać go w par. 2 art. 175.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Skoro nie ma już uwag, głosujemy. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem wniosku zaproponowanego przez posłankę Krystynę Grabicką? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że połączone Komisje, przy 1 głosie za, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły wniosek posłanki Krystyny Grabickiej. Chciałbym teraz zwrócić uwagę, że przyjęty w poprzednim głosowaniu par. 3 w art. 175 wywołuje konsekwencje w art. 194 par. 4. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, aby tego typu poprawki nanieśli łącznie ze wszystkimi konsekwencjami. Czy do rozdziału 1 Skarga kasacyjna są jeszcze inne uwagi wymagające rozstrzygnięcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzRyms">Chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 177, gdzie określa się termin do wniesienia kasacji przez Rzecznika Praw Obywatelskich powstają wątpliwości, czy nie powinien on być wydłużony. Chodzi o takie sytuacje, gdy rzecznik chce wnieść kasację z własnej inicjatywy. Tu jest zapisane, że ma 30 dni na sporządzenie i złożenie wniosku z uzasadnieniem i drugie 30 dni na wniesienie skargi, przy czym te drugie 30 dni liczone jest od dnia doręczenia odpisu orzeczenia z uzasadnieniem. Czy nie powinno się wydłużyć tego np. do 3 miesięcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ale dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzRyms">Są głosy, że przy tak krótkich terminach funkcja rzecznika będzie trudna do realizowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rzecznik ma przecież także prawników, więc dlaczego nie mogą dostosować się do tego terminu? Ja poza tym nie słyszałem podobnych głosów na temat wydłużenia tego terminu. Podobnie twierdzi nasz ekspert. Czy ktoś z posłów chce przejąć ten wniosek? Nie słyszę, a zatem nie ma sprawy. Przypominam, przy okazji, że na tym etapie wnioski mogą formułować już tylko posłowie, ewentualnie przejmować wnioski formułowane przez kogoś spoza Komisji i firmować je jako własne. W ten sposób przyjęliśmy cały rozdział 1. Przystępujemy do omówienia rozdziału 2 Zażalenia. Tu, w art. 194 dokonujemy zmiany związanej z poprawką, jaką przyjęliśmy w art. 175. Czy są jeszcze inne uwagi do tego rozdziału?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzRyms">Chciałbym wrócić jeszcze do art. 183 par. 2 pkt 3 gdzie wypadły wyraz „wcześniej wszczęta”. Ten punkt powinien mieć brzmienie: „jeżeli w tej samej sprawie toczy się postępowanie wcześniej wszczęte przed sądem administracyjnym albo jeżeli sprawa taka została już prawomocnie osądzona”.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">Ale jeśli postępowanie już się toczy, to musi być wszczęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzRyms">Ale ważne jest, że chodzi tu o postępowanie „wcześniej wszczęte”.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Tak, słusznie, ma pan rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przepraszam, to zapewne błąd, który powstał przy przepisywaniu. Proszę, aby w Biurze Legislacyjnym dokonano stosownej poprawki. Wracamy zatem do rozdziału 2 Zażalenia. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że ten rozdział został przyjęty. Przystępujemy do omówienia działu V Koszty postępowania. Rozdział 1 Zwrot kosztów postępowania między stronami. Czy są uwagi do tego rozdziału?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejWarfołomiejew">Chciałbym wrócić jeszcze do rozdziału „Zażalenia”, do art. 194, gdzie w par. 1 brak jest możliwości, w moim przekonaniu niezbędnej, zaskarżenia zarzutu złej woli, przy skazaniu z art. 23. W art. 23 sąd ma możliwość skazania na karę pieniężną z uwagi na złą wolę przy składaniu wniosku o wyłączenie sędziego. Jeżeli w art. 194 jest możliwość zażalenia w przypadku oddalenia wniosku o wyłączenie sędziego (art. 194 par. 1 pkt 6), to trzeba stworzyć człowiekowi, któremu zarzuca się złą wolę, możliwość złożenia zażalenia na sam ten zarzut. On nie może pozostać w przeświadczeniu, że nie ma możliwości obrony przed takim zarzutem. Samo oddalenie może być dla niego przekonujące, natomiast nie można mu hamować drogi kontroli odwoławczej przed wskazaniem zarzutu złej woli.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Słusznie. W pkt. 6 tego paragrafu powinno być dopisane: „skazania na grzywnę z tego tytułu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejWarfołomiejew">Proponuję dlatego, aby dodać w punkcie 6 albo też zapisać w punkcie odrębnym możliwość złożenia zażalenia na samo skazanie z art. 23 bez kwestionowania oddalenia wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Proszę jeszcze dokładnie powiedzieć, czy chodzi o „oddalenie wniosku sędziego oraz w sprawie skazania za to na grzywnę”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWarfołomiejew">Tak, właśnie o to chodzi, przy czym najzgrabniej byłoby zapisać to w jednym punkcie. Chciałem zwrócić uwagę na ten problem z punktu widzenia adwokata, bowiem człowiek nie może być pozostawiony w sytuacji, że nie może się bronić przed takim zarzutem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę to jeszcze raz podyktować dokładnie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że ten punkt będzie brzmiał: „oddalenie wniosku o wyłączenie sędziego lub skazania z art. 23”.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Ja proponuję, aby w drugiej części zdania było napisane: „lub skazania za to na grzywnę”.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzRyms">Uwaga pana mecenasa jest oczywiście słuszna, ale jest pytanie, czy tak ją właśnie sformułować jak pan proponuje? A może w art. 23 dodać zdanie drugie, iż „na postanowienie to przysługuje zażalenie”. Konstrukcja art. 194 jest taka, że: „Zażalenie do Naczelnego Sadu Administracyjnego przysługuje na postanowienia wojewódzkiego sądu administracyjnego w przypadkach przewidzianych w ustawie...”. Poza dziewięcioma wymienionymi dalej przypadkami w licznych miejscach jest dodawane zdanie „na postanowienie przysługuje zażalenie”. Można by zatem w art. 23 dodać takie właśnie zdanie, nie rozbudowując punktu 6 w art. 194 par. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Proponuję abyśmy, po pierwsze, wrócili do art. 23, po drugie zaś, aby w art. 23 to, co jest tam już zapisane oznaczyć jako par. 1, a jednocześnie dodać par. 2 o następującej treści: „Na postanowienie, o którym mowa w par. 1 przysługuje zażalenie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wydaje się, że taka propozycja jest słuszna i oczywista. Czy jest sprzeciw ze strony posłów? Nie słyszę, a zatem przyjmujemy taka zmianę w art. 23. Czy są jeszcze uwagi do rozdziału „Zażalenia”?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RomanHauser">Proponuję wrócić do jednej kwestii, która była już przedmiotem dyskusji w trakcie posiedzenia podkomisji. Chodzi mi o sformułowanie par. 4 w art. 194. Na wniosek korporacji radcowskiej i adwokackiej wprowadzono tu przepis, który brzmi: „Zażalenie, którego przedmiotem jest odrzucenie skargi kasacyjnej, powinno być sporządzone przez adwokata lub radcę prawnego”. Wątpliwość polega na tym, że osoba, która złożyła kasację osobiście, a więc nie została ona sporządzona przez adwokata lub radcę prawnego, i na tej podstawie otrzymała orzeczenie o jej odrzuceniu, chcąc wnieść zażalenie na tę czynność, musiałaby udać się do adwokata lub radcy prawnego. Wydaje mi się, i takie jest moje najgłębsze przeświadczenie, nie umniejszając roli samorządów korporacji, że w tym zakresie poszlibyśmy zbyt daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzJaśkowski">Ten przepis wzorowany jest na przepisie z Kodeksu postępowania cywilnego. Tam też jest przymus adwokacki do zażalenia. Nie widzę zatem powodu, aby tu było inaczej i aby rozluźniać rygory.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanKacprzak">Można by, ewentualnie utrzymując ten zapis, dopisać: „jeżeli kasację wniósł adwokat lub radca prawny”. Wówczas byłoby oczywiste, że jeśli odrzucona została kasacja wniesiona przez adwokata lub radcę, to zażalenie także musi być wniesione przez niego. Byłaby też możliwość odrzucenia zażalenia tylko z tego powodu, że wniosła je sama strona, bez udziału adwokata lub radcy prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AdamMarkiewicz">Nie rozumiem tej wypowiedzi, ponieważ zgłosiłem również poprawkę do art. 194 par. 4 i jak rozumiem - jest ona przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Z całym szacunkiem dla pana prezesa, ale jeśli wprowadziliśmy przymus adwokacki do sporządzania kasacji i zostaje ona odrzucona z powodu tego, że nie sporządziła jej osoba uprawniona, to naturalne jest, że musimy doprowadzić do stanu, który chcemy osiągnąć. Gdybyśmy zatem osobę, która sama złożyła kasację, uprawniali do tego, żeby również sama mogła złożyć zażalenie, to byłaby to czynność niepotrzebna. Sąd drugiej instancji musiałby i tak odrzucić takie zażalenie. Myślę, że jednak pozostańmy przy obecnym przepisie, bo zmiana wprawdzie by nam upodmiotowiła nieco sprawę, ale nie załatwiłaby sprawności funkcjonowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są inne jeszcze uwagi do rozdziału „Zażalenia”? Jeśli nie ma, przejdźmy do działu V Koszty postępowania. Rozdział 1 Zwrot kosztów postępowania między stronami. Czy są uwagi do tego rozdziału? Nie słyszę, a zatem ten rozdział przyjmujemy i przechodzimy do rozdziału 2 Koszty sądowe art. 211–229. Rozumiem, że do tej części uwag nie ma, a zatem przyjmujemy te artykuły. Następnie mam artykuły dotyczące: wpisu, opłaty kancelaryjnej i wydatków, czyli art. 230–238. Przy „opłacie kancelaryjnej” przypomnę, że jako podkomisja niemal niczego nie zmienialiśmy poza drobnymi, kosmetycznymi poprawkami redakcyjnymi. Podobnie było w zapisach dotyczących wydatków. Skoro nie ma uwag, również te artykuły przyjmujemy i przechodzimy do rozdziału 3 Zwolnienie od kosztów sądowych. Tu także mamy najpierw „przepisy ogólne”- art. 239–242, a następnie: „prawo pomocy” - art. 243–261.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzRyms">W art. 244 w par. 2 pominięto wyrazy: „wybranemu albo”. Prawidłowy zapis powinien brzmieć: „Ustanowienie adwokata lub radcy prawnego stanowi uprawnienie strony do udzielenia pełnomocnictwa wybranemu albo wyznaczonemu adwokatowi lub radcy prawnemu bez ponoszenia przez nią wynagrodzenia i wydatków adwokata lub radcy prawnego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzKurczuk">To było w pierwotnym tekście, ale myśmy je w podkomisji wykreślili.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WłodzimierzRyms">My rozumiemy, że tak się stało w związku z propozycją podkomisji utworzenia środka specjalnego. Otóż wydaje się, że to nie ma związku ze środkiem specjalnym, tak samo jak nie ma powodu, aby rezygnować z zapisów art. 249 i 250, które były w projekcie, oczywiście po ich odpowiedniej zmianie, w związku z rezygnacją ze środka specjalnego. Mówiąc najogólniej, chodzi o to, że cała koncepcja prawa pomocy, o której mowa w projekcie, polegać ma na tym, że sąd przyznaje stronie prawo do korzystania z adwokata lub radcy prawnego, nie wyznaczając go personalnie. To strona, mając takie prawo przyznane przez sąd, może we własnym zakresie dokonać wyboru tego pełnomocnika, a jeżeli nie może z tego skorzystać lub ma trudności, może zwrócić się do dziekana właściwej Rady Adwokackiej lub Rady Radców Prawnych, o wskazanie tej osoby, która będzie jej pełnomocnikiem. Zmiana modelu udzielania i korzystania z prawa pomocy właśnie na tym miała polegać, że nie narzuca się stronie, iż jej pełnomocnikiem będzie adwokat „x” lub „y”, tylko daje się tej stronie prawo wpływania na to, kto takim pełnomocnikiem faktycznie będzie. Postanowienie sądu przesądza tylko o jednym, że za tę pomoc prawną strona nie musi płacić, bowiem koszty będzie pokrywał Skarb Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Co konkretnie pan proponuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WłodzimierzRyms">Propozycja byłaby następująca - aby w art. 244 w par. 2 dodać wyrazy „wybranemu albo” przed wyrazami „wyznaczonemu adwokatowi lub radcy prawnemu”. Ciężar byłby w ten sposób położony na to, że to strona ma przede wszystkim prawo wybrać sobie personalnie pełnomocnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanuszBorkowski">Jest tu jeszcze taka kwestia, że jeśli ograniczamy to prawo tylko do adwokatów i radców prawnych, powstaje pytanie, czy strona nie wybierze sobie doradcy podatkowego czy też rzecznika patentowego w charakterze pełnomocnika? Ja rozumiem, że przepisy odrębne otworzą drogę, ale czy tu nie będzie potrzebny łącznik? To jest problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WłodzimierzRyms">Jak dotychczas nikt nie wnosił takiego postulatu, aby w ramach ustanawiania prawa do korzystania z pełnomocnika z urzędu objąć tym prawem także doradców podatkowych czy rzeczników patentowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">Ale to jest konsekwencja tamtego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WacławSzczepiński">Mnie się wydaje, że mamy tu dwa odrębne zagadnienia. Pierwsze, czy stronie będzie przysługiwało prawo wyboru pełnomocnika. W tej sprawie chcielibyśmy, aby utrzymana została identyczna regulacja, jak jest to w procedurze cywilnej, gdzie wybór pełnomocnika z urzędu przyznawany jest wyłącznie w sprawach karnych. Takiego pełnomocnika wyznacza sąd. W sprawach cywilnych natomiast wyznaczany jest on przez okręgową radę adwokacką bądź okręgową radę radców prawnych. Mógłbym tu obszernie uzasadniać taką sytuację, w której pozostawienie stronie prawa wyboru pełnomocnika może spowodować, że konkretni adwokaci lub radcowie prawni, nie mając zagwarantowanego przez Skarb Państwa wynagrodzenia, ekwiwalentnego w stosunku do ich pracy, mogliby praktycznie zaprzestać wykonywania zawodu. Powinnością naszą jest nieodmawianie pomocy prawnej. Jeżeli jednak Skarb Państwa chce zagwarantować taką pomoc prawną, to albo podejmie decyzję, że gwarantuje wynagrodzenie ekwiwalentne, albo decyduje się na swoiste przerzucenie subwencjonowania na samorząd i wówczas samorząd stara się równomiernie „rozprowadzić” ten obowiązek. Taka jest, niestety, dzisiejsza, szara rzeczywistość. Proszę zatem przyjąć tę wypowiedź jako stanowisko samorządu, który jest za tym, aby możliwość ustalania pełnomocnictw z urzędu pozostawić w gestii jego, a nie strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że jesteście państwo za tym, aby zapis art. 244 pozostawić w takiej formie, jak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">A jakie jest zdanie samorządu, jeśli chodzi o dodanie tu doradców podatkowych i rzeczników patentowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WacławSzczepiński">W tej sprawie mogę jedynie powiedzieć, że jestem temu zdecydowanie przeciwny i dam temu wyraz w odpowiedniej publikacji. Dziś cały cywilizowany świat, zwłaszcza po ostatniej aferze Enronu, idzie ewidentnie w kierunku tego, aby doradców podatkowych eliminować i nie doprowadzać do tego, aby w ramach jednego zawodu łączyć różne działania i funkcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WitoldModzelewski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z moim przedmówcą co do faktów. Doradca podatkowy nie jest biegłym rewidentem. Jest to po prostu pomyłka, jeśli chodzi o określenie wolnych zawodów. Badaniem sprawozdań finansowych zajmują się biegli rewidenci, natomiast doradcy podatkowi nie są biegłymi rewidentami. To jest totalne nieporozumienie, mówimy o dwóch różnych rzeczach. Wracając zaś do meritum sprawy, jestem przekonany, że w przypadku gdy prawem pomocy nie będą obowiązkowo objęci doradcy podatkowi, sytuacja stałaby się chora. Bardzo wielu radców prawnych i adwokatów jest również doradcami podatkowymi i ci koledzy specjalizują się w podatkach, stając się ludźmi dwóch zawodów. To oni będą głównie przeciążeni prowadzeniem spraw urzędowych. Dlatego też uważam, że doradcy podatkowi muszą być w takim przypadku również objęci prawem pomocy. Trzeba po prostu brać obowiązki na siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z posłów chciałby przejąć tę propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AdamMarkiewicz">Przejmuję ten wniosek, jak również jego dalsze konsekwencje, bowiem będzie to dotyczyć także następnych artykułów, a mianowicie art.: 245, 246, 251, 256, 257, jak również przepisów wprowadzających ustawę o sądach administracyjnych. Nie można tu dzielić pełnomocników występujących przed sądami na lepszych i gorszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzRyms">Jeszcze jedna tylko uwaga. Jeśli rozszerza się krąg korporacji, spośród których mogą się rekrutować pełnomocnicy z urzędu, to powstaje pytanie: według jakich kryteriów sąd ma rozstrzygać, czy to ma być adwokat, radca prawny czy też doradca podatkowy? Czy to strona ma sugerować, że życzy sobie, aby jej pełnomocnikiem z urzędu był adwokat, czy też radca lub doradca?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Przecież my tu mówimy o fundamentalnej sprawie, czyli o postępowaniu kasacyjnym, oraz o tym, kto może w takim postępowaniu reprezentować stronę. Jeżeli przegłosowane zostało, że w art. 175 dopisujemy doradców podatkowych i rzeczników patentowych, przeciwko czemu ja głosowałem, to chcę powiedzieć, że tzw. „urzędówki” nie są przyjemnością, ale obowiązkiem. Nigdy tak się nie stanie, aby z tego były jakieś znaczące pieniądze. Dziś już na takie pieniądze, zasądzone przez sąd czeka się kilka lat, choć mam nadzieję, że w sadzie administracyjnym tak nie będzie. Dla adwokatów i radców prawnych jest to zatem poważny kłopot, co trzeba sobie jasno powiedzieć. Proponuję, abyśmy rozważali tę sprawę w sposób całościowy. Skoro przegłosowaliśmy art. 175, do którego ja zgłosiłem wniosek mniejszości, możemy przyjąć założenie, że ilość praw oznacza ilość obowiązków. Oczywiście, jest pomoc z urzędu w postaci ustanowienia pełnomocnika i jeśli przyjmiemy, że sąd może wyznaczyć na takiego pełnomocnika również doradcę podatkowego, wówczas mój wniosek mniejszości rozciąga się do tych wszystkich przepisów, w których w postępowaniu kasacyjnym uwzględniliśmy doradców podatkowych i rzeczników patentowych. Chcę jednocześnie powiedzieć panu prezesowi, że tak samo jak sąd będzie musiał wybrać między radcą prawnym a adwokatem, tak samo może wybrać spośród rzeczników patentowych czy doradców podatkowych, bowiem z natury rzeczy są sprawy dotyczące właśnie ich specjalności. Ja jestem przeciwny temu rozwiązaniu co do zasady, bowiem uważam, że powinna jednak być wyłączność radcowsko-adwokacka, ale skoro wprowadzamy jakieś przepisy, to trzeba być konsekwentnym, idąc w jedną stronę albo w drugą.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejWarfołomiejew">Chciałbym podać jeden, podstawowy argument przemawiający za wyborem adwokata bądź radcy jako pełnomocnika z urzędu. Z praktyki wiemy, że klienci starają się dowiedzieć na tzw. Rynku, kto się czym zajmuje, i nie zawsze znajdują rzetelną informację. Taką odpowiedź mają natomiast zawsze organy korporacyjne, które doskonale wiedzą, który adwokat czy radca zajmuje się danymi sprawami i z jakim efektem. Ja bym dlatego zostawił zapis, że to korporacje kierują wyborem pełnomocników.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie mamy takiego zapisu dotyczącego wprowadzenia korporacji do wyboru pełnomocników.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JanKacprzak">My jesteśmy przeciwni rozszerzaniu grona pełnomocników poza radców i adwokatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">Jest jednak propozycja, aby nawet gdy będą to tylko adwokaci i radcy prawni, zwracać się o ich wybór do samorządów zrzeszających te środowiska zawodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WacławSzczepiński">Proponujemy, aby powtórzyć dokładnie zapis art. 117 Kodeksu postępowania cywilnego. Mówi on, że „o wyznaczenie adwokata lub radcy prawnego sąd zwraca się do właściwej rady adwokackiej lub Okręgowej Izby Radców Prawnych. Jeżeli adwokat lub radca prawny ustanowiony w ten sposób ma podjąć czynności poza siedzibą sądu orzekającego, właściwa rada adwokacka lub Okręgowa Izba Adwokacka, na wniosek ustanowionego adwokata lub radcy prawnego, wyznaczy w razie potrzeby adwokata lub radcę prawnego w innej miejscowości”. Musimy pamiętać, że za takim sformułowaniem stoją poważne obowiązki i pieniądze. Nie możemy narzucać takiego obowiązku przeciętnemu adwokatowi. Nie patrzmy na ten problem oczami doradców prawnych, którzy są reprezentantami poważnych firm, ale oczami pojedynczego adwokata z kancelarii, który nagle zostanie skonfrontowany z potężnym problemem prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, przejmuję ten wniosek, tyle że trzeba art. 117 kpc uzupełnić stosowanie do przyjętych już rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozstrzygnijmy jednak najpierw kierunkowo, a potem będziemy precyzować, bo być może dany problem nie zyska poparcia. I będzie to tylko zbędna wymiana myśli. Czy są jeszcze uwagi do propozycji posła Adama Markiewicza, aby - w związku z poszerzeniem art. 175 o doradców podatkowych i rzeczników patentowych - rozszerzyć zapisy kolejnych artykułów rozdziału „Prawo pomocy” i wpisać tam konsekwentnie te same zmiany? Czy ktoś zgłasza protest wobec takiej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">Ja przypominam tylko, że mój wniosek mniejszości dotyczy wszystkich przepisów z nim związanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, to jest oczywiste, bo to jest konsekwencja jednego przepisu. Skoro nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że wniosek posła Adama Markiewicza został przyjęty. Proszę tylko Biuro Legislacyjne o dokładne wpisanie tego w odpowiednie miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JanKacprzak">Sam taki wniosek nie wystarczy, bo rozszerzony powinien być także art. 241. Prawo pomocy obejmuje bowiem zwolnienie od kosztów oraz ustanowienie adwokata lub radcy prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKalisz">Już o tym mówiliśmy i to jest załatwione.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JanKacprzak">Proponowany przepis art. 175 powinien się jednak znaleźć po zapisie obecnego art. 249. W ten sposób zachowany byłby ciąg chronologiczny rozstrzygnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie wiemy, czy zapisać tylko, że „wyznaczonemu adwokatowi, radcy prawnemu, doradcy podatkowemu lub rzecznikowi patentowemu” czy też jednocześnie - kto wyznacza?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Ja to powiem jeszcze raz, żeby była jasność w sprawie. Sąd administracyjny zwraca się do odpowiednich organów korporacji o wyznaczenie adwokata z urzędu dla konkretnej strony. Zgodnie z konsekwencją i integralnością całej ustawy, jeśli w art. 175 przyjęliśmy dodanie dwóch jeszcze korporacji, to będzie dotyczyło odpowiednich organów wszystkich czterech korporacji. Panowie z Biura Legislacyjnego sprawdzą, jak się one nazywają, i jeśli nie mają szczebla wojewódzkiego, to musi być szczebel centralny.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JanKacprzak">Jest jeszcze jeden wniosek techniczny, bowiem konsekwencją tych zmian jest także powrót do dawnego przepisu art. 251 zawartego w pierwotnym projekcie. Rozstrzyga on o przyznaniu owym pełnomocnikom wynagrodzenia. W tej chwili ten zapis wypadł.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, ten zapis trzeba przywrócić. Myślę, że panowie z Biura Legislacyjnego wiedzą o tym i wiedzą, gdzie go umieścić. Rozumiem, że możemy już przejść do omówienia następnego rozdziału - Uchwały Naczelnego Sądu Administracyjnego. Podkomisja nie wprowadziła tu zmian ani poprawek. Czy są jakieś wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#RomanHauser">Liczę na to, że ktoś z państwa zechce przejąć poprawkę, którą zaproponuję. Dotyczy ona art. 262 par. 2. Jesteśmy w tej części ustawy, która przewiduje działalność uchwałodawczą Naczelnego Sądu Administracyjnego. W przyjętym przez podkomisję projekcie, zgodnie z przedłożeniem prezydenckim, kompetencja do uruchomienia działalności uchwałodawczej NSA przyznana jest wyłącznie prezesowi. Przypominam, że już po pierwszym czytaniu jest projekt prezydencki ustawy o Sądzie Najwyższym, który w podobnym rozwiązaniu takie uprawnienie przewiduje nie tylko dla pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ale także dla Rzecznika Praw Obywatelskich i Prokuratora Generalnego. Wydaje mi się, że w postępowaniu przed dwoma sądami najwyższymi, przy uchwałach o charakterze abstrakcyjnym powinien być ten sam krąg podmiotów uprawnionych do uruchomienia takiej procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#RyszardKalisz">To jest słuszna uwaga i ja ten wniosek przejmuję. Rozumiem, że w art. 262 par. 2 dopisać należy Rzecznika Praw Obywatelskich i Prokuratora Generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy jest sprzeciw członków Komisji wobec takiego wniosku? Nie słyszę, a zatem wniosek został przyjęty. Innych uwag także nie słyszę, a więc przyjmujemy ten rozdział i przechodzimy do rozdziału VII - Wznowienie postępowania obejmującego art. 268–283. Podkomisja nie dokonywała tu zmian merytorycznych. Skoro nie ma uwag, przyjmujemy ten rozdział i przechodzimy do rozdziału VIII - Rozstrzyganie sporów o właściwość między organami administracji publicznej a sądami powszechnymi - art. 284–288. Tu także nie wprowadziliśmy zmian merytorycznych. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego rozdziału?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzJaśkowski">Zdaniem prof. Sarneckiego, wyrażonej w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, przepisy zawarte w tym rozdziale są sprzeczne z Konstytucją RP. Dotyczy to całego systemu rozstrzygania sporów o właściwość. Jest on częściowo uregulowany w tym dziale, do którego obecnie doszliśmy, a w dużej mierze w przepisach wprowadzających poprzez wprowadzenie zmian do Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu postępowania administracyjnego. Jest to sprawa bardzo poważna, ponieważ według art. 184 Konstytucji RP „Naczelny Sąd Administracyjny i inne sądy administracyjne sprawują, w zakresie określonym w ustawie, kontrolę działalności administracji publicznej. Kontrola ta obejmuje również orzekanie o zgodności z ustawami uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej”. Profesor Sarnecki podniósł w swojej opinii, że jeżeli Naczelny Sąd Administracyjny rozstrzygałby właściwości między organem a sądem powszechnym i wyznaczał sąd powszechny do rozpoznawania sprawy, to oznacza, że wykraczałby poza swoje konstytucyjne umocowanie. Nie jest to bowiem kontrola działalności publicznej ani też działalność określona w ust. 2 tego artykułu. Naszym zdaniem powinien to robić Sąd Najwyższy i taką propozycję składaliśmy. Było to głosowane w czasie pracy podkomisji, ale stosunkiem głosów 2:1 przyjęty został zapis taki jak w sprawozdaniu podkomisji, nad którym dyskutujemy. My natomiast widzimy, że poza tym iż Sąd Najwyższy, zgodnie z art. 183 Konstytucji RP, „sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania” to, zgodnie z ust. 2 tego artykułu „wykonuje także inne czynności określone w Konstytucji i ustawach”. Widzimy więc taką możliwość, że Sąd Najwyższy będzie rozstrzygał spory kompetencyjne, wykonując to jako „inną czynność określoną w ustawie”. Jest luka w konstytucji, to trzeba szczerze powiedzieć, bo to konstytucja powinna określać sposób rozstrzygania tych sporów i wyznaczać w tym celu jakiś organ. Tak było zresztą w poprzednich konstytucjach. W sumie moja propozycja byłaby taka, że ponieważ ustawy o Naczelnym Sadzie Administracyjnym muszą być uchwalone do 17 października, a materia, o której teraz dyskutujemy, nie jest w tej ustawie konieczna, można to pominąć pozostawiając te rozstrzygnięcia do ustawy o Sądzie Najwyższym. Niech ta koncepcja jeszcze dojrzewa, aby nie było to rozstrzygnięcie pochopne.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ale co tu ma jeszcze dojrzewać? Ja już rozmawiałem z pańskim prezesem i innymi osobami. Jeśli nie potraficie się dogadać, to tak będzie w dalszym ciągu. Jeśli nie przy tej ustawie, to przy ustawie o Sądzie Najwyższym będzie się dyskutować „w koło Macieju”. Jest kategoria spraw spornych między NSA i Sądem Najwyższym, więc dogadajcie się. A jeśli nie potraficie, to my tutaj rozstrzygniemy w gronie posłów, wśród których jest listonosz czy pielęgniarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#RyszardKalisz">Chcę przypomnieć, że kiedy pracowaliśmy nad konstytucją, to również Sąd Najwyższy nie mógł się dogadać z Trybunałem Konstytucyjnym co do powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Jak państwo wiecie, została ona całkowicie wykreślona i nikt jej nie ma. Wydaje się więc, że trzeba wreszcie przeciąć te spory, dlatego że one służą tylko temu, że, jak pan to ładnie określił, znowu będzie „luka”.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzKurczuk">Myśmy już ten problem tyle „wałkowali”, że - prawdę mówiąc - już nie mogę o tym słuchać, ale może dla niektórych posłów jest to sprawa nowa. Proszę więc dla jasności przedstawić argumenty drugiej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#RomanHauser">Ja odczuwam podobne zmęczenie problematyką sporów kompetencyjnych między sądami administracyjnymi i powszechnymi. Problem, który nie jest problemem zasadniczym dla tej regulacji, powinien być już dawno rozstrzygnięty. Istota sporu polega na tym, czego sędzia Kazimierz Jaśkowski nie dopowiedział. Otóż opinia prof. Sarneckiego dotyczy pewnej propozycji zgłoszonej dla potrzeb ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Nie obejmuje jednak innych sytuacji, które nie są unormowane w tej ustawie. Problem konstytucyjny polega na tym, że tak jak Naczelny Sąd Administracyjny, w świetle przepisów konstytucji, nie ma bezpośredniego wpływu na sądy powszechne, tak z drugiej strony sądy powszechne i Sąd Najwyższy nie mają w swoim orzecznictwie żadnego odniesienia do sądów administracyjnych. Nadzór judykacyjny Sądu Najwyższego obejmuje tylko sądy powszechne i sądy wojskowe, a nie obejmuje sądów administracyjnych. A zatem według jakich reguł sądy administracyjne miałyby się podporządkować regule rozstrzygania takich sporów przez Sąd Najwyższy? Ten przepis, który pan sędzia interpretuje, że Sąd Najwyższy może wykonywać także inne kompetencje określone w ustawie, jest przepisem nie dotyczącym nadzoru judykacyjnego, bo ten określony został w konstytucji. Zapisane tam „inne uprawnienia” Sądu Najwyższego dotyczą np. kwestii wyborczych, bo one wychodzą poza kwestie związane z nadzorem judykacyjnym. My zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, by przy istniejącym sporze między Sądem Najwyższym i NSA znaleźć pewne porozumienie równowagi. W zależności od tego, na jakim etapie spór się ujawni, czy Sądu Najwyższego, czy administracyjnego, będzie raz rozstrzygany przez NSA, z udziałem sędziów Sądu Najwyższego, a raz przez Sąd Najwyższy, z udziałem sędziów NSA. Wydaje się, że są tu zapewnione parytety i ranga obu wysokich instancji sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy będą w tej sprawie jakieś wnioski formalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszMaćkała">Ja bym się przychylił do wniosku Sądu Najwyższego i chciałbym, aby konsekwentnie wprowadzić wszędzie, że te spory o właściwość rozstrzyga Sąd Najwyższy.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#JanuszBorkowski">Otóż Sąd Najwyższy, z chwilą kiedy wchodzą w życie te przepisy, traci wszelkie oddziaływania na administrację publiczną. Trzeba tu bowiem wyraźnie rozróżnić, że czym innym jest stosunek sądu do sądu, a czym innym oddziaływanie na funkcjonowanie administracji publicznej. Sąd Najwyższy nie ma tych kompetencji. To, że wykonuje inne czynności określone w konstytucji lub ustawie, znalazło wyraz w projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym. Jest tam mowa o czynnościach wyborczych i innych kwestiach natury publicznej. Nie są to jednak sprawy administracji publicznej. Kwestia podziału władz jest w konstytucji sformułowana jednoznacznie. Sądy są oddzielone od władzy wykonawczej i niezależne od niej. To, że sąd administracyjny kontroluje administrację, jest zupełnie szczególną pozycją tego właśnie sądu. Nie można mieszać sytuacji, jaka jest przy rewizjach nadzwyczajnych dziś istniejących, z rozwiązaniami na przyszłość, które mają doprowadzić do rozwiązania konstytucyjnego. Chcę powiedzieć, że w art. 172 projektu ustawy mamy wyraźny przepis, że Naczelny Sąd Administracyjny unieważnia prawomocne orzeczenie sądowe, jeżeli podmiotowo czy przedmiotowo nie podlegało orzecznictwu. To jest jedno z rozwiązań. W ten sposób rozwiązujemy już pewien konflikt z sądem powszechnym, który mógłby zaistnieć, jeżeli sprawa trafi do sądu administracyjnego. W projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym, a także w Kodeksie postępowania cywilnego i Kodeksie postępowania karnego jest dokładnie ta sama możliwość - nadzwyczajnego usunięcia z obrotu prawnego orzeczeń, które by wyszły poza właściwość sądu. To natomiast, co jest żywym problemem, dotyczy tzw. sporu negatywnego, kiedy człowiek jest ciągle odsyłany od sądu do administracji i na odwrót. Nie ma komornika ani egzekutora, a on zostaje ze swoją sprawą. W takim wypadku trzeba by było otworzyć drogę wznowienia postępowania sądowego albo administracyjnego, nie zaś uruchamiać wielką machinę trybunałów i rozstrzygania sporów, których bywa raptem w ciągu roku 10–12, a z tego może tylko 1/3 nadaje się do rozpoznania.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzKurczuk">W porozumieniu z przewodniczącym Ryszardem Kaliszem, odkładamy dział dotyczący rozstrzygania sporów na zakończenie całej pracy nad projektami obejmującymi prawo administracyjne. Nasze Komisje spotykają się i tak w dniu jutrzejszym, bowiem mamy jeszcze do rozpatrzenia przepisy wprowadzające. Jeśli do jutra nie znajdą się propozycje dotyczące odłożonego działu, rozstrzygniemy to w głosowaniu. Być może ktoś z posłów złoży jeszcze w tej sprawie jakieś wnioski formalne. Przechodzimy teraz do omówienia działu IX - Wykonywanie orzeczeń sądowych. Są tu dwa artykuły - art. 289 i 290, w których podkomisja nic nie zmieniała. Czy ktoś ma jakieś uwagi na ich temat? Uwag nie słyszę, a zatem ten dział został przyjęty. Podobnie przyjęto dział X Postępowanie w razie zaginięcia lub zniszczenia akt, dział XI Przepisy z zakresu postępowania w obrocie zagranicznym oraz dział XII - Przepisy końcowe. W ten sposób wyczerpaliśmy zaplanowany na dziś porządek obrad. Spotkamy się jutro by dalej pracować nad przepisami wprowadzającymi oraz tymi, które zostały dotychczas odłożone. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>