text_structure.xml 76.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej. Sprawdziłem, że mamy kworum a więc możemy przystąpić do pracy. Witam przybyłych posłów oraz wszystkich zaproszonych gości, którzy uczestniczyli zresztą już w naszych pracach w czasie posiedzeń podkomisji. Porządek dzienny państwo otrzymali. Otrzymaliście państwo także tekst sprawozdań podkomisji nadzwyczajnej, ale zanim rozpoczniemy obrady, chciałbym zaprezentować kilka zdań wprowadzenia. Zacznę od tego, iż jedną z pierwszych decyzji, jakie rozstrzygnąć musiała podkomisja, było to, nad którym projektem, jako wyjściowym, będziemy pracować. Niemal jednogłośnie uznaliśmy, że będzie to projekt prezydencki, a to przede wszystkim z tego względu, że jest on zgodny z przepisami Konstytucji RP. Projektom poselskim, zawierającym bardzo wiele cennych rozwiązań i propozycji, z których zresztą korzystaliśmy, trzeba jednak postawić zarzut niekonstytucyjności. Konstytucja RP w art. 236 ust. 2 stanowi, że przepisy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi wprowadzone zostaną w życie przed upływem 5 lat od wejścia w życie tej konstytucji. Oznacza to stworzenie podstaw prawnych dla co najmniej dwuinstancyjnego postępowania przed tymi sądami. Oczywiście, nasza praca musi być zgodna z wieloma przepisami konstytucji, zwłaszcza zaś z art. 10 i 173, które stanowią o zasadzie podziału i równowagi władz w państwie oraz o szczególnej pozycji władzy sądowniczej. Przypominam o tym, bo właśnie tej kwestii poświęciliśmy wiele uwagi w trakcie prac podkomisji, zwłaszcza na samym początku. Sądzę zresztą, że i dziś będziemy do tych spraw wracać. Tak jak wspomniałem, przepis art. 236 ust. 2 Konstytucji RP ustanawia ramy, w których powinna się zmieścić ta reforma sądownictwa administracyjnego, nad którą pracujemy, i zarazem obowiązek płynący z tego przepisu, sprowadzający się do konieczności dostosowania ustroju sądownictwa administracyjnego do wymagań dwuinstancyjnego postępowania sądowego, oraz przygotowania odpowiednich przepisów procesowych dających podstawę zaskarżania do wyższej instancji orzeczeń sądów administracyjnych pierwszej instancji. Jak wynikało z dyskusji, poselskie projekty wyraźnie wykraczają poza ramy obowiązku ustawodawcy zakreślonego w art. 236 ust. 2 konstytucji, traktując wprowadzenie dwuinstancyjności postępowania przed sądami administracyjnymi jako impuls do zmiany treści zasady podziału i równowagi władz, przypisania władzy sądowniczej innej pozycji konstytucyjnej i wreszcie wprowadzenia do wymiaru sprawiedliwości osób nie będących sędziami, co również jest niezgodne z konstytucją. Projekty poselskie zmierzały też do zasadniczej modyfikacji zasady dwuinstancyjności. Prowadziło to do obalenia tej zasady ustanowionej w art. 78 Konstytucji RP. Mam obszerne notatki z wypowiedzi podczas posiedzeń podkomisji, ale takie właśnie, z grubsza, były powody, dla których dochodziliśmy do określonych konkluzji. Przypominam o tym, bowiem dziś pracując na bazie tego, co przygotowała podkomisja w swoich sprawozdaniach, być może rozpoczniemy właśnie od tych kwestii. Jeszcze raz więc powtarzam, że wprowadzenie zasady dwuinstancyjności postępowania przed sądami administracyjnymi musi być zrealizowane w pełnej zgodności z przepisami konstytucyjnymi. To, o czym mówię, nie oznacza, że nie korzystaliśmy z obu projektów. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że zarówno w przepisach materialnych dotyczących ustroju, jak i w przepisach dotyczących postępowania przed sądami administracyjnymi jest mnóstwo uregulowań wziętych zarówno z projektu prezydenckiego, jak i poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzKurczuk">Mam je wszystkie wyliczone, ale wybaczcie państwo, że nie będę w tej chwili zanudzał państwa ich odczytywaniem. Kto będzie chciał zajrzeć do moich notatek, temu służę. Zbieżności czy też identycznych rozwiązań wziętych z obu projektów jest tu co najmniej kilkadziesiąt. Proponuję, aby dziś zacząć od uwag ogólnych, jeśli takie będą, a następnie przejść do pracy nad projektem prawa o ustroju sądów administracyjnych. Uprzejmie informuję też, że bez względu na protesty przerwę posiedzenie o godz. 13. Mam zresztą nadzieję, że wysoka świadomość zaproszonych gości, jak i dyscyplina posłów pozwolą na skondensowane wypowiedzi, tak aby w ciągu dwóch godzin zrobić to, co mamy na dziś zaplanowane. Myślę, że w tej sprawie spotkam się z poparciem przeważającej części zebranych. Czy do tak przedłożonej propozycji są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BohdanKopczyński">Jeśli chodzi o sposób procedowania, zgadzam się z pana propozycją. Chciałbym jednak poruszyć szerszy problem dotyczący ustroju sądów powszechnych. Kieruję mianowicie do zebranych wniosek, abyśmy rozważyli całość tego problemu pod kątem nowej konstytucji uchwalonej 2 kwietnia 1997 r. Chodzi mi o relacje zapisów zawartych w rozdziale ósmym Konstytucji RP - Sądy i trybunały w odniesieniu do kompetencji Prezydenta RP, o jakich mowa w art. 126 i 145, gdzie niektóre normy dotyczą właśnie sądownictwa. Nie chodzi tu o prezydenta aktualnie sprawującego ten urząd. Ja mówię o Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej na tle konstytucji. Otóż nasza praca i wnioski, które wypływają z inicjatyw ustawodawczych, w ogóle pomijają konstytucję. Nie dotyczy to tylko Sejmu naszej kadencji, ale również Sejmu III kadencji, który uchwalił ustawę o ustroju sądów powszechnych. Robi się wszystko w starym stylu i według starego modelu. Konstytucja, w rozdziale ósmym - Sądy i trybunały mówi o ustroju sądów w Polsce, a więc o powoływaniu sędziów, powoływania i odwoływania pierwszego prezesa różnych sądów, dając określone kompetencje i uprawnienia prezydentowi. Oznacza to, że powinna być jedna ustawa ustrojowa o sądach, w której rozwiązane będą problemy, jeśli chodzi o ustrój sądów powszechnych, administracyjnych, wojskowych oraz Sądu Najwyższego. Wszystko to musi się mieścić w jednej ustawie. W tym również sprawy powoływania i odwoływania sędziów. Przy powoływaniu sędziów powinna mieć też wpływ Krajowa Rada Sądownictwa. W przygotowanym obecnie projekcie jej udział jest szczątkowy. Jest ona tylko atrapą. Projekt daje natomiast uprawnienia prezydentowi, który ustrojowo, zgodnie z art. 10 ust. 2 Konstytucji RP jest władzą wykonawczą, a więc tak jak Rada Ministrów. My zatem brniemy cały czas w kierunku takich rozwiązań prawnych, w których władza wykonawcza, a więc prezydent, ma w swoim ręku kadry sędziowskie, od sądu rejonowego do najwyższego. I to nie tylko w zakresie nominacji, ale również jeśli chodzi o wynagrodzenia. Sędziowie są zatem „na garnuszku” ustanowionym przez prezydenta. Parlament jest z tego wyłączony. Poprosiłem o informację z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na temat tego, jak podobne sprawy rozwiązane są w innych państwach. Uważam zresztą, że każdy z członków naszych Komisji powinien to znać. Wiem, jak to wygląda w Hiszpanii, we Włoszech, w USA, Austrii i Niemczech. Chodziło mi przede wszystkim o kadry: kto powołuje i odwołuje sędziego oraz jaki status ma sędzia. Otóż w tych krajach jest różnie, ale na wolne stanowiska dostają się sędziowie przede wszystkim z konkursu, a nie z nadania, i to często amoralnego, bo na zasadzie popierania „kolesiów”, co my znamy, choć często nie zdajemy sobie z tego sprawy. Jako pierwszy z brzegu przykład mogę podać niedawny przypadek z Rzeszowa, kiedy to sędziowie wybrali się na „balangę”, w trakcie której jeden z nich się utopił, choć nie do końca wiadomo, czy tak było istotnie, bo woda w sadzawce miała głębokość pół metra. Okazało się, że w tej imprezie uczestniczyli sędziowie sądu najwyższego, okręgowego i apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BohdanKopczyński">Nie jest moim zamiarem wprowadzanie jakiejś rewolucji. Chciałbym jednak, abyśmy, jako posłowie, mieli świadomość i dlatego składam wniosek do prezydium połączonych Komisji, aby rozważyć możliwość stworzenia jednej ustawy ustrojowej zawierającej tryb i zasady powoływania i odwoływania sędziów wszystkich instancji z możliwością dokładnego sprawdzenia każdego sędziego ze wszystkich stron, tak jak to przewidują przepisy w innych państwach. Chodzi o to, aby sędzia był rzeczywiście godny zajmowania takiego stanowiska, z czym u nas różnie bywa. My przyjmujemy natomiast model z ostatnich lat 50, wprawdzie zaczerpnięty z okresu przedwojennego, ale spaczony i tylko szczątkowy. To jest moja uwaga wstępna. Chciałbym, aby była ona wzięta pod uwagę na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję zwłaszcza za propozycję ustrojową. Przypominam jednocześnie wszystkim o możliwościach wnoszenia inicjatyw ustawodawczych. W regulaminie jest to wyraźnie określone. Może tego dokonać nawet grupa 15 posłów. Czy są jeszcze inne wypowiedzi dotyczące porządku posiedzenia i propozycji procedowania? Skoro nie ma rozumiem, że przyjęliśmy zgłoszoną propozycję. Przystępujemy zatem do pracy. Proponuję rozpatrywanie projektu ustawy rozdział po rozdziale, zatrzymując się przy tych artykułach i rozwiązaniach, które będą budziły wątpliwości. Mamy dziś przedstawicieli wnioskodawców, a także naszych ekspertów, będziemy więc zasięgać opinii. Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału I Przepisy ogólne art. 1–14. Czy art. 1 jest dla wszystkich jasny? Pragnę zwrócić uwagę, że podkomisja dokonała wielu zmian prowadzących do ujednolicenia tekstów pierwotnych. Zmieniliśmy też nazewnictwo. Sądy administracyjne pierwszej instancji nazwaliśmy sądami wojewódzkimi, ale wszystko to jest zawarte w tekście sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BohdanKopczyński">Składam gratulacje podkomisji za wielki trud i wysiłek, jaki włożyła w przygotowanie jednolitego tekstu ustawy. Jeśli chodzi natomiast o art. 1 par. 1, to chciałbym prosić ekspertów o wyjaśnienie: jaka jest różnica między „administracją publiczną” a „administracją rządową”? Zwracam na to uwagę dlatego, że w dalszej części ustawy pojęcie „administracji rządowej” ginie. Również art. 7 Konstytucji RP mówi o zasadzie praworządności w odniesieniu jedynie do „administracji publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są inne jeszcze pytania do art. 1? Chciałbym, abyśmy je zebrali wszystkie i na wszystkie łącznie odpowiedzieli. Skoro nie ma pytań, proszę o wyjaśnienie kwestii, o którą pytał poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomanHauser">Art. 1 par. 1 ustawy - Prawo ustroju sądów powszechnych w swojej istocie powtarza unormowanie konstytucyjne z art. 184, wyznaczającego zakres właściwości sądów administracyjnych. Jeśli chodzi o szczegółowe pytanie pana posła związane z pojęciem konstytucyjnym „administracji publicznej”, to po zmianach konstytucji pojęcie to obejmuje dwa człony: administrację rządową i samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jako praktyk potwierdzam to, co powiedział przed chwilą ekspert. Administracja publiczna to jest administracja rządowa i administracja samorządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan profesor Roman Hauser występuje tu w roli przedstawiciela prezydenta, czyli wnioskodawcy. Przypominam też, bo może ktoś o tym nie wie, że jest prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego, a więc lepszego fachowca i eksperta nie można znaleźć. Moim zdaniem jednak słowo „ekspert” jest w tym przypadku nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BohdanKopczyński">Jeśli dobrze zrozumiałem, w pojęciu „administracja publiczna” mieści się również pojęcie „administracja rządowa”, które ma mniejszy zakres treściowy. Skoro tak właśnie jest, proponuję skreślić zwrot „administracja rządowa” skoro mieści się to w pojęciu „administracji publicznej”. Konkretnie proponuję zmodyfikować par. 1 w art. 1 w ten sposób, aby brzmiał on następująco: Art. 1 par. 1.” Sądy administracyjne sprawują wymiar sprawiedliwości przez: 1. kontrolę działalności administracji publicznej, 2. rozstrzyganie sporów kompetencyjnych i o właściwości między organami jednostek samorządu terytorialnego, 3. samorządowymi kolegiami odwoławczymi i miedzy tymi organami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za te uwagi pobudzające z pewnością wszystkich do myślenia. Myśmy się jednak umówili co do sposobu procedowania i dlatego proszę o przedstawienie swojej propozycji na piśmie. Składanie wniosku ustnie, zwłaszcza gdy autor sam jeszcze nie jest zdecydowany co do jego ostatecznej formy, utrudnia, a właściwie uniemożliwia odniesienie się do tej propozycji. Jeśli zatem ktoś z państwa będzie miał jakąś propozycję, proszę ją zapisać i dostarczyć do prezydium, a my ją natychmiast powielimy i przedstawimy zebranym, aby mogli się z zapoznać z treścią. Tylko wówczas każdy ma szansę odnieść się do takiej propozycji. Inaczej sprawa jest bardzo utrudniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BohdanKopczyński">Dobrze, ja podam swoją propozycję na piśmie. Mam jednak jeszcze uwagę dotycząca par. 2 w art. 1. Brzmi on następująco: „Kontrola, o której mowa w par. 1, sprawowana jest pod względem zgodności z prawem, jeżeli ustawy nie stanowią inaczej”. Otóż zwrot: „jeżeli ustawy nie stanowią inaczej” jest dla mnie niezrozumiały i proponuję, aby go skreślić. Wystarczający będzie zapis: „Kontrola, o której mowa w par. 1, sprawowana jest pod względem zgodności z prawem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszBorkowski">Sądy administracyjne sprawują wymiar sprawiedliwości przez kontrolę działania. Znaczy to, że nie nadzorują, nie administrują, a jedynie poddają kontroli. Rozstrzygają również spory w dwóch kwestiach: właściwości, czyli zakresu działania oraz kompetencji, czyli prawnych form działania. Tu może być spór, czy rozstrzygnąć to aktem generalnym, czy indywidualnym, lub też czasem zawrzeć umowę, a czasem powołać się na akt administracyjny. Są tu zatem strony sporu. Jeśli w spór wejdą jednostki samorządu terytorialnego, będą to np. zarządy dwóch gmin. Jeśli spór będzie między dwoma samorządowymi kolegiami odwoławczymi, które nie mają „szefa” dla swojego orzecznictwa, więc sąd tu wyznacza, które kolegium jest właściwe. Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Otóż konstytucja wymaga sądowej ochrony samodzielności samorządu, podczas gdy zdarza się, że administracja rządowa próbuje wejść w to, co powinien robić samorząd. Wobec tego jeśli jest np. spór między wojewodą a marszałkiem województwa czy starostą, wówczas właściwy będzie sąd, aby powiedzieć, co jest w kompetencji samorządu, bądź też odwrotnie, aby samorząd nie wchodził w to, co robi administracja rządowa, nazywana dawniej „państwową”. To jest jednak administracja, która nie jest już związana ze strukturą samorządu terytorialnego, ale ze strukturą organów centralnych takich jak wojewoda, który jest przedstawicielem rządu i jednocześnie administracji rządowej plus liczna administracja specjalna, taka jak: dowództwa okręgów wojskowych, administracja żeglugi itp. Są to struktury typowo rządowe podlegające wprost swemu działowi administracji. Stad też jest taka specyfikacja i rozróżnienie. Pojęcie kompetencji i sporu kompetencyjnego czy sporu o właściwość są pojęciami technicznymi używanymi dla określenia różnych dziedzin. Dlaczego zatem musi być tu w par. 2 stwierdzenie: „jeżeli ustawy nie stanowią inaczej”? Otóż wtedy gdy sąd rozstrzyga spór o właściwość, to wskazuje jednoznacznie, który organ jest właściwy. Nie jest to więc tylko sprawa kontroli zgodności z prawem, ale również wskazanie organu, który ma daną sprawę załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy po tych wyjaśnieniach macie państwo inne jeszcze uwagi do art. 1? Rozumiem, że poseł Bohdan Kopczyński chce jeszcze zabrać głos ad vocem, jak również zapowiada zgłoszenie swoich propozycji. Ja czekam na nie do końca posiedzenia, abyśmy mogli je przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BohdanKopczyński">Jeśli panu się spieszy, to ja mogę się w ogóle nie odzywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wypraszam sobie takie uwagi. Są zasady procedowania i proszę o ich przestrzeganie. Mnie się nie spieszy, tylko pracujemy tu zgodnie z istniejącymi zasadami. Udzielam panu głosu ad vocem, a co do propozycji, proszę o przedłożenie ich tak, abyśmy mogli je dziś rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BohdanKopczyński">Odnosząc się do wypowiedzi pana profesora powiem, że pan po prostu powiedział i pańskie słowa uleciały, natomiast zapis par. 2 mówi, że: „Kontrola, o której mowa w par. 1, sprawowana jest pod względem zgodności z prawem”. I to rozumiemy, bo to są te wszystkie współzależności, o których powiedział pan w swoim mini wykładzie. Co jednak oznacza określenie: „jeżeli ustawy nie stanowią inaczej”? To jest a contrario, ale do czego to odnieść i jak to rozumieć? To, co pan powiedział, nie przekłada się na treść par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli nie ma już innych uwag, to oczekujemy tylko na inną propozycję sformułowania art. 1, jaką zapowiedział poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BohdanKopczyński">Mnie chodzi tylko o skreślenie w par. 2 wyrazów „jeżeli ustawy nie stanowią inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli tak, to nie ma potrzeby zgłaszania tego na piśmie. Zarządzam wobec tego głosowanie. Kto z członków połączonych Komisji jest za wykreśleniem z art. 1 par. 2 wyrazów: „jeżeli ustawy nie stanowią inaczej”? Kto jest przeciwny tej propozycji? Kto się wstrzymał od głosu? Stwierdzam, że połączone Komisje, przy 6 głosach za, 18 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciły propozycję posła Bohdana Kopczyńskiego dotyczącą zamiany w art. 1 par. 2. Zgodnie z regulaminem, informuję, że zarówno w tym, jak i podobnych przypadkach macie państwo prawo przedłożyć swoje propozycje w formie poprawek w trakcie drugiego czytania projektu. Jest to rzecz oczywista, a państwo znacie regulamin i macie już doświadczenie w tej materii, dlatego nie będę tego powtarzał w każdym przypadku. Takie są bowiem zasady procedowania. Przechodzimy do omówienia art. 2. Czy są uwagi do jego treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BohdanKopczyński">Ta moja uwaga dotyczyć będzie zarówno całej ustawy, którą omawiamy obecnie, jak również projektu ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Chodzi mi mianowicie o określenie „wojewódzkie sądy administracyjne”. Aktualnie, zarówno w ustawie o ustroju sądów powszechnych, jak również na tle omawianego projektu, gdzie w art. 15 par. 1 jest mowa o tym, że mogą być tworzone sądy dla większej liczby województw, a nie tylko dla jednego, nazewnictwo musi być zmienione. Uważam, że określenie „sąd wojewódzki” należy zastąpić określeniem „sąd okręgowy”, mimo że są to sądy administracyjne, a nie powszechne. Będzie się to odnosiło również do ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, które również będą się nazywały „okręgowe”. Jak wiemy, w wielu postępowaniach uzupełniających odsyła się np. do ustawy o ustroju sądów powszechnych czy do kodeksu postępowania cywilnego, a tam już generalnie „sądy wojewódzkie” zastąpione zostały „sądami okręgowymi”, które mogą obejmować jedno, ale także więcej niż jedno województwo. Zgłaszam zatem wniosek o zastąpienie określenia „wojewódzkie sądy administracyjne” określeniem „okręgowe sądy administracyjne”, przy czym będzie się ono odnosiło do całości ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawa ta była dyskutowana na posiedzeniach podkomisji. Poświęciliśmy jej wiele czasu i uznaliśmy, że sądy okręgowe w sądownictwie powszechnym muszą się czymś różnić od sądów wojewódzkich administracyjnych. Był też inny jeszcze argument. Otóż uznaliśmy też, że w przyszłości sądy administracyjne pierwszej instancji powinny być we wszystkich województwach, obejmując swym zasięgiem granice administracyjne tych województw. Tego obecnie nie ma, ale do tego zmierzamy i dlatego to był także jeden z motywów naszego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RomanHauser">Chodziło tu o osiągnięcie dwóch celów. Pierwszy to taki, aby nie powstał pewien zamęt terminologiczny przy określaniu sadów powszechnych i sądów administracyjnych. Sady okręgowe w sądownictwie powszechnym mają bowiem inny zasięg terytorialny niż proponowane wojewódzkie sądy administracyjne. Okręgowe sądy administracyjne nie pokrywają się dzisiaj i nie będą się pokrywały w przyszłości z zasadniczym podziałem administracyjnym kraju. Jest tych sądów okręgowych znacznie więcej niż funkcjonujących województw. Chodzi więc o to, aby nie stworzyć pewnego zamętu dla tych, którzy korzystają z sądów i aby pod jedną nazwą „sądu okręgowego” mieściły się sądy o różnym zasięgu terytorialnym. I to był pierwszy argument. Drugi zaś, to ten, o którym już wspominał przewodniczący, poseł Grzegorz Kurczuk, a mianowicie, iż zamiarem naszym jest, aby w krótkim czasie po wejściu w życie dwuinstancyjnego systemu sądownictwa administracyjnego sąd administracyjny był powołany dla każdego województwa. Propozycja ustawowa, że wojewódzkie sądy administracyjne mogą być przejściowo dla dwóch województw, ma charakter czasowy, aby z dnia na dzień nie rozbudowywać struktury tych sądów. Natomiast docelowo, jak zakładamy, w ciągu dwóch lat od wejścia w życie tych ustaw sądy administracyjne będą powołane dla każdego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zwrócę uwagę na jeszcze jeden element, który był brany przez nas pod uwagę, choć nie był to element zasadniczy. Chodzi mianowicie o to, że mieliśmy wystąpienia ze strony samorządów, również poprzez posłów, by pójść właśnie w kierunku innego nazewnictwa niż w sądownictwie powszechnym. W moim województwie, lubelskim, są dwa sądy okręgowe: w Lublinie i Zamościu. Jeśli dodamy jeszcze trzeci - sąd okręgowy administracyjny, też z siedzibą w Lublinie, to będzie prawdziwy galimatias. Argumentów był więc kilka i to skłoniło podkomisję do jednogłośnego opowiedzenia się za nazwą „wojewódzki sąd administracyjny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BohdanKopczyński">Po wysłuchaniu tej argumentacji chciałbym stwierdzić, że my rozpatrujemy, iż w jednym województwie mogą być więcej niż dwa sądy okręgowe. Nie bierzemy jednak pod uwagę sytuacji, że jeden sąd okręgowy może być w dwóch województwach. I to jest pierwszy kontrargument. Drugi zaś to cytowany już art. 15 par. 1, który mówi, że: „Wojewódzki sąd administracyjny tworzy się dla jednego województwa lub dla większej liczby województw”. Jeśli podkomisja brała pod uwagę, że docelowo będą tylko sądy administracyjne wojewódzkie, dla jednego województwa, to przepis art. 15 par. 1 trzeba byłoby na dzień dzisiejszy przenieść do przepisów przejściowych, określając, do jakiego czasu tworzy się taki sąd, lub bez tego dookreślenia. Obecny zapis jest niespójny również pod względem logiki, zaś pod względem legislacyjnym jest po prostu wadliwy. Nie będę się spierał, jeśli przesądzimy, że pozostanie określenie „wojewódzki sąd administracyjny”; wskazuję jedynie na oczywiste wątpliwości, które wprowadzą trochę zamieszania w całym sądownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Mamy propozycję posła Bohdana Kopczyńskiego, aby w art. 2 zamiast określenia „wojewódzkie sądy administracyjne” wprowadzić określenie „okręgowe sądy administracyjne”. Poddam ją pod głosowanie, a jak już to rozstrzygniemy i dojdziemy do rozdziału II, zastanowimy się, czy zapis art. 15 przenosić do przepisów przejściowych. Najpierw jednak zdecydujmy o sprawie zasadniczej, czyli o nazwie, która będzie się potem wielokrotnie powtarzać w całym pakiecie tych ustaw. Kto z członków połączonych Komisji jest za tym, by określenie „wojewódzkie sądy administracyjne” zamienić na „okręgowe sądy administracyjne”? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisje, przy 4 głosach za, 19 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się odrzuciły propozycję zmiany nazwy sądów administracyjnych pierwszej instancji. Rozstrzygnięcie to przesądza, że w całym pakiecie ustaw o sądownictwie administracyjnym będziemy konsekwentnie używali określenia „wojewódzkie sądy administracyjne. Przystępujemy do omówienia art. 3. Czy są uwagi do proponowanego tu zapisu? Skoro nie ma, uznajemy, że art. 3 został przez połączone Komisje przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BohdanKopczyński">Art. 4 składa się z jednego zdania, które brzmi: „Sędziowie sądów administracyjnych w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom”. Proponuję skreślenie zwrotu „tylko Konstytucji oraz” ponieważ konstytucja to nic innego jak ustawa zasadnicza. Pozostanie zatem zapis: „Sędziowie sądów administracyjnych w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko ustawom”, co będzie zapisem konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomanHauser">Chciałbym bardzo prosić pana posła, aby wycofał swój wniosek dotyczący art. 4. Jest to artykuł bardzo ważny ustrojowo dla pozycji i ustroju sądownictwa administracyjnego i w swej treści powtarza art. 178 konstytucji. Różna treść podobnych przepisów mogłaby skłaniać do różnych interpretacji i swoistego bałaganu. Zatem, skoro jest to niezbędny element ustrojowy i korzystamy tutaj z przepisu konstytucyjnego, który jest przeniesiony wprost do ustawy ustrojowej, apelowałbym, aby nie wprowadzać zmian do treści tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BohdanKopczyński">Cofam wniosek i będę się w następnych rozwiązaniach trzymał wypowiedzi pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są inne jeszcze uwagi do art. 4? Skoro nie ma, uznajemy, że jest on przyjęty, i przechodzimy do omówienia art. 5. Jest to artykuł o nowej treści i składa się z dwóch paragrafów. Uwag nie słyszę, a zatem uznaję, że art. 5 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 6, który jest znacznie obszerniejszy i z pewnością wywoła jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszMaćkała">Już w trakcie prac podkomisji zgłaszałem zastrzeżenie, ale pan minister chwilowo mnie przekonał. Teraz jednak, po głębszej analizie, dochodzę do wniosku, że sformułowanie zawarte w art. 6 par. 1 pkt 3 nie do końca jest bezpieczne. Mamy tam bowiem zwrot: „ukończył wyższe studia prawnicze”, a w Polsce tytuł magistra prawa posiadają absolwenci wydziału prawa i uniwersytetu, ale także absolwenci Akademii Spraw Wewnętrznych. Oni także mają dyplom magistra prawa i takim tytułem się posługują. Ustawa o sądach i prokuraturze zaznacza natomiast wyraźnie, że niezbędnym wymaganiem jest ukończenie „uniwersyteckich studiów prawniczych”. Proponuję zatem, aby uniknąć niespodzianek, bowiem uważam, że wszyscy chcielibyśmy, aby sędziowie sądów administracyjnych mieli odpowiednie kwalifikacje, żeby sformułowanie „wyższe studia prawnicze” zamienić na „uniwersyteckie studia prawnicze”. Wówczas będzie stuprocentowa pewność, że nikt z wątpliwymi kwalifikacjami nie prześlizgnie się do tego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanHauser">Jeśli chodzi o treść prawa o ustroju sądów powszechnych, to odpowiedni przepis brzmi: „ukończył wyższe studia prawnicze w Polsce i uzyskał tytuł magistra lub zagraniczne uznane w Polsce”. Jest to zatem sformułowanie takie samo jak w propozycji, którą rozpatrujemy obecnie. Chciałbym też przypomnieć, że obowiązuje obecnie ustawa o szkolnictwie wyższym, która daje równe prawa do kształcenia uniwersytetom, a także szkołom prywatnym, które uzyskają odpowiednie uprawnienia nadawane przez Ministra Edukacji Narodowej. Jest też orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które wprost zakazuje dokonywania dyskryminacji szkół publicznych. W nowych warunkach dyplom ukończenia studiów prawniczych, jeśli są one prowadzone w sposób legalny, ma być dyplomem równym, niezależnie od tego, czy kształcenie odbywało się na uniwersytetach polskich, czy w prywatnych wyższych szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszMaćkała">Ale my nie mówimy o kształceniu w szkołach prywatnych po roku 1989, tylko o ewentualnych absolwentach instytucji, która miała wątpliwe walory naukowe i kształciła kadry przede wszystkim dla policji i służby bezpieczeństwa. Wydaje mi się, że tego rodzaju absolwenci nie powinni mieć wstępu do zawodu sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tego pan już nie cofnie, bo oni uzyskali takie prawo już wcześniej, a prawo nie działa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BohdanKopczyński">Ja mam również zastrzeżenia do tego samego punktu, o którym mówił mój przedmówca. Tylko że ja proponuję skreślenie zakończenia tego zdania, czyli wyrazów: „lub zagraniczne uznane w Polsce”. Chodzi mi o to, aby takie uprawnienia dawać jedynie na zasadzie wzajemności, a nie „na ślepo” i niejako mechanicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zwracam uwagę, panie pośle, na znaczenie słowa „uznane”. Sam fakt ukończenia studiów gdzieś poza Polską jeszcze niczego nie oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BohdanKopczyński">Ja rozumiem, ale chodzi mi o to, że te studia mogą być uznane przez nas natomiast nie będzie wzajemności, to znaczy nasze studia nie będą uznane w tamtym państwie. Mam też zastrzeżenie do pkt. 7 w tym artykule. Chciałbym mianowicie wiedzieć, skąd wzięło się zawarte tam sformułowanie, że aby zostać sędzią wojewódzkim trzeba mieć za sobą „co najmniej osiem lat na stanowisku sędziego lub prokuratora”. Uważam, że powinno być „co najmniej pięć lat”. Podobny staż powinien dotyczyć pracy na stanowisku adwokata, radcy czy notariusza. Jeśli chodzi natomiast o staż w instytucjach publicznych na stanowiskach związanych ze stosowaniem lub tworzeniem prawa administracyjnego, to zgadzam się, aby było to lat dziesięć. W końcowej części tego punktu jest natomiast stwierdzenie, „lub pracował w charakterze asesora sądowego w wojewódzkim sądzie administracyjnym co najmniej dwa lata”. Z tym się nie zgadzam i uważam, że tu powinno być „co najmniej osiem lat”. Wynika z tego bowiem, że asesor już po dwóch latach może dostać nominację na sędziego wojewódzkiego, a sędzia sądu powszechnego czy prokurator musi mieć do tego staż osiem lat. To nie jest słuszne i dlatego sugerowałbym, aby tam, gdzie jest osiem lat, zamienić na pięć, choć i to uważam jest za dużo, a w przypadku asesora zamienić dwa lata na osiem lat. To są moje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszDobrosz">Podobnie jak mój przedmówca, ja też nie wiem, jakie przesłanki powodowały autorami projektu, że wprowadzono tak wysokie kryteria w stosunku do osób, które przecież wzbudzają chyba zaufanie, jeśli chodzi o znajomość prawa. Pięć lat praktyki na wymienionych stanowiskach to moim zdaniem wystarczający okres, aby uznać ich uprawnienia do wykonywania zawodu sędziego sądu administracyjnego, nawet wówczas, gdy ma to być wyższa, nowa jakość tego sądownictwa. Jeśli chodzi o asesorów, to może nie podnosiłbym aż do ośmiu lat ich stażu, ale pozostawił także pięć, jak w przypadku sędziów, prokuratorów, adwokatów i radców. Wtedy by to było w miarę spójne wewnętrznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozstrzygnijmy jednak najpierw wątpliwości dotyczące pkt. 3, a potem przejdziemy do następnych. Jest tu propozycja, aby po słowie „wyższe” dodać „uniwersyteckie studia prawnicze”. Czy pan poseł podtrzymuje ten wniosek, czy wycofuje go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszMaćkała">Podtrzymuję. Chciałbym też zadać pytanie, czy jest jakaś wyższa szkoła publiczna bądź niepubliczna, która nie jest uniwersytetem, a nadaje tytuł magistra prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszBorkowski">Jestem członkiem Państwowej Komisji Akredytacyjnej i wiem, że jest szereg tego typu szkół. W samej Warszawie jest ich kilka jak choćby: Wyższa Szkoła Prawa Europejskiego, Wyższa Szkoła im. Leona Koźmińskiego i szereg innych, które mają magisterskie studia prawnicze. Wszystkie one muszą spełnić wymagania w zakresie obsady kadrowej i programu studiów, co dopiero prowadzi do decyzji ministra o możliwości uruchomienia i prowadzenia studiów magisterskich. Uniwersytety nie są więc w tej chwili monopolistami w zakresie magisterskich studiów prawniczych. Podkreślam jednak, że to, które szkoły mają takie uprawnienia, a które nie mają, reglamentowane jest decyzją ministra edukacji narodowej. Wymienione przeze mnie przykładowo szkoły warszawskie pod względem kadry i wyposażenia w pełni odpowiadają studiom uniwersyteckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławRydzoń">Mnie się wydaje, że zapis pkt. 3 w art. 6 par. 1, jest bardzo dobry i stosowany powszechnie w ustawach korporacyjnych. Uważam, że dalsza dyskusja na ten temat jest już niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKurczuk">Póki jednak wnioskodawca nie wycofa wniosku, musimy dać możliwość wypowiedzenia się wszystkim chętnym. Zapytam jeszcze raz, czy pan poseł swój wniosek podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszMaćkała">Tak. Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zarządzam zatem głosowanie, aby sprawę rozstrzygnąć. Kto z członków połączonych Komisji jest za tym, aby w pkt. 3 art. 6 par. 1 dodać słowo „uniwersyteckie”? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisje, przy 7 głosach za, 17 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciły wniosek posła Tadeusza Maćkały. Jest też druga propozycja dotycząca tego samego punktu. Poseł Bohdan Kopczyński proponuje, aby wykreślić słowa: „lub zagraniczne uznane w Polsce”, bez względu na umieszczone tam słowo „uznane”. Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszBorkowski">Chciałbym poinformować, że uznanie następuje w ten sposób, że albo zawierana jest umowa dwustronna, albo umowy wielostronne dotyczące ekwiwalencji wykształcenia. W wyniku porównania poziomu nauczania i stawianych wymagań ustala się, które poziomy wykształcenia będą sobie równe. W tej chwili zmierzmy praktycznie do jednego. Otóż każdy student otrzymuje tzw. kredyty, z którymi może wędrować po Europie w różnych uniwersytetach. Jeżeli osiągnie poziom 300 punktów, wtedy otrzymuje ekwiwalencję, przy czym mogą to być punkty uzyskane w kilku uniwersytetach. Jest to w tej chwili jeden z podstawowych elementów mobilności kadr, a przede wszystkim konkurencji naszych absolwentów na innych rynkach. Nie możemy zatem dać tej konkurencyjności naszym, jeżeli nie damy jej innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę też zwrócić uwagę, że zapisany w pkt. 3 wymóg jest tylko jednym z elementów koniecznych dla uzyskania stanowiska sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego. Proszę przeczytać cały art. 6, aby przekonać się dokładnie, kiedy zostaje się sędzią. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszMaćkała">Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że nie jesteśmy jeszcze członkiem Unii Europejskiej i nie są dotąd zamknięte rozdziały dotyczące zasad uznawania wykształcenia i dyplomów w Polsce i polskich w UE, bowiem negocjacje w tej materii jeszcze trwają. Nie czekając zatem na kształt tych uzgodnień i kształt przepisów dotyczących sposobu uznawania wykształcenia, przyjmowanie a priori, że wszystkie są uznane, świadczy o tym, że posuwamy się zbyt daleko w danym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę jednak, abyście państwo czytali ten artykuł w całości. Nie jest bowiem tak, że jeśli ktoś kto przyjedzie do Polski z jakimś dyplomem zagranicznym, to od razu zostanie sędzią. Proszę zwrócić uwagę choćby na pkt 1, gdzie jest powiedziane, że: „ma obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw cywilnych i obywatelskich”. Nie sprowadzajmy więc dyskusji nad tym artykułem tylko do kwestii, które powinny być dyskutowane przy okazji innej ustawy, choćby o szkolnictwie wyższym, czy innej, która te sprawy reguluje. My wyliczamy w tym artykule łączne przesłanki, jakie spełnić musi kandydat, który może ubiegać się o stanowisko sędziego sądu administracyjnego. Ponieważ poseł Bohdan Kopczyński podtrzymuje swoją propozycję dotyczącą pkt. 3, przystępujemy do głosowania. Kto z członków połączonych Komisji jest za propozycją aby w art. 6 par. 1 pkt 3 wykreślić słowa: „lub zagraniczne uznane w Polsce”? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisje, przy 5 głosach za, 17 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciły propozycje posła Bohdana Kopczyńskiego. Przechodzimy do propozycji dotyczącej pkt. 7 w art. 6 par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszBorkowski">Ponieważ jest tu mowa o asesorze, trzeba spojrzeć w art. 25, który mówi wyraźnie, kto może być asesorem. Musi on spełnić wymagania takie jak sędzia, zawarte w art. 6 par. 1 pkt 1–4 i 6, a więc mieć obywatelstwo polskie, nieskazitelny charakter, odpowiednie studia i wyróżniającą go wiedzę w dziedzinie administracji publicznej, oraz stan zdrowia pozwalający na pełnienie tego obowiązku. Musi też mieć ukończone 30 lat, a przez co najmniej cztery lata pozostawać na stanowisku sędziego lub prokuratora. Dopiero po dwóch latach od mianowania asesorem może ubiegać się o stanowisko sędziego sądu administracyjnego, a więc w sumie jego staż pracy będzie znacznie dłuższy niż dwa lata. Zarówno w Najwyższym Trybunale Administracyjnym, jaki funkcjonował w II Rzeczypospolitej, jak i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym oraz ustawie obowiązującej dziś, wymaganie dotyczące stażu osób, które miałyby wejść do sądownictwa administracyjnego wynosi 10 lat. Mówi o tym ustawa z roku 1995. Tu, w art. 6, obniżono te wymagania, choć owe 10 lat nie zjawiło się z niczego. Są to te same wymagania, jakie stawia się przy obsadzie stanowisk w Sądzie Najwyższym. Tu wymagany jest ponadto wysoki stopień wiedzy w określonej dziedzinie prawa, czego nie ma w przypadku Sądu Najwyższego. Dlatego też znalazły się tu okresy ośmioletnie jako pewna taryfa ulgowa w stosunku do tego, co wymagane jest na poziomie instancji najwyższej. W przypadku sędziów NSA podwyższona jest granica wieku oraz są inne jeszcze ograniczenia zawarte w art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przepraszam tych z państwa, którzy są fachowcami, ale wśród członków naszych komisji nie wszyscy są prawnikami. Otóż chciałbym poinformować, że również obecnie sędzią sądu administracyjnego nie zostaje się tak jak w sądownictwie powszechnym, gdzie po aplikacji zostaje się asesorem, a potem zaraz sędzią. Do sądownictwa administracyjnego NSA czerpie swoje kadry z sądów powszechnych, czyli wybiera się spośród ludzi, którzy już są sędziami. Wymagania są zatem znacznie wyższe, stąd zapisy, jakie mamy w art. 6 omawianej ustawy są usankcjonowaniem tych wymagań. Jeśli chodzi natomiast o adwokatów, prokuratorów, notariuszy czy radców odwołujemy się do rozstrzygnięć przyjętych w ustawie o ustroju sądów powszechnych, które dopuszczają rozpoczęcie pracy sędziego ludziom, mimo że są adwokatami, notariuszami, radcami czy prokuratorami, ale przy spełnieniu pewnych warunków i dłuższego stażu na dotychczasowym stanowisku. Przepraszam, że mówię o sprawach oczywistych dla wielu osób, ale zwracam uwagę, że nie są to kwestie błahe, lecz zostały one wypracowane przez fachowców. Opieraliśmy się też, jako podkomisja również na propozycjach korporacji oraz NSA i Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałbym zapytać pana profesora, jak się ma art. 6 par. 1 pkt 7 w części mówiącej: „lub pracował w charakterze asesora sądowego w wojewódzkim sądzie administracyjnym co najmniej dwa lata” do art. 25 par. 1 pkt 3. Jest tam powiedziane, że asesorem może być mianowana osoba, która: „przez co najmniej cztery lata pozostawała na stanowisku sędziego lub prokuratora albo przynajmniej przez cztery lata wykonywała zawód adwokata, radcy prawnego lub notariusza albo przez pięć lat pozostawała w instytucjach publicznych na stanowiskach związanych ze stosowaniem lub tworzeniem prawa administracyjnego”. Zawarte tu słowo „albo” może oznaczać, że będzie to osoba, która zaraz po ukończeniu studiów prawniczych zaczęła pracować w urzędzie i po pięciu latach, nie mając żadnej aplikacji, może być mianowana asesorem, zaś po dwóch latach sędzią sądu administracyjnego. W sumie dojdzie do tego stanowiska po siedmiu latach i to bez żadnej aplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dyskutowaliśmy na ten temat w podkomisji. Widzę, że musimy teraz przytoczyć część argumentacji, jaka się wówczas pojawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszBorkowski">W sądownictwie austriackim np. jeżeli jest 5-osobowy skład orzekający sędziów trybunału administracyjnego, a jeśli sprawa dotyczy finansów, to w składzie musi być przynajmniej jeden urzędnik z terenu, który został powołany na stanowisko sędziego w tym sądzie, bądź inna jeszcze osoba, która była na wyższym jeszcze szczeblu administracji finansowej. Chodzi o to, że sąd administracyjny musi mieć również radców prawnych, adwokatów oraz długoletnich pracowników administracyjnych po to, by mógł tworzyć kompetentne składy, które wiedzą, jak funkcjonuje administracja, co kontrolować i w jakim zakresie. Jeżeli we Francji ktoś trafia na stanowisko sędziego administracyjnego, a nie pracował w administracji, to musi odbyć dwuletni okres praktyki w administracji, po której wraca dopiero do sądu jako osoba sprawująca orzecznictwo. Sąd administracyjny nie jest sądem rozpatrującym pierwszą sprawę, ale już rozpatrywaną przez przynajmniej dwie instancje administracyjne. Musi więc on mieć pełną znajomość nie tylko prawa, ale również mechanizmu stosowania prawa w administracji. Z tego też względu otwarta jest również droga dla praktyków z administracji, którzy przecież potrzebni są nie tylko tutaj, ale również i w sądach powszechnych, gdzie również otwierana jest ta dodatkowa droga do stanowisk. Podstawowy problem to fakt, że sąd administracyjny nie jest porównywalny w zakresie swojego obszaru działania i problemów, jakie przed nim stają, z sądem powszechnym, przed którym stają dwie strony. Jeśli sędzia pomyli się w zakresie roszczenia między dłużnikiem a wierzycielem, to dotyczy tych dwóch osób, ale gdy się pomyli w stosunku do administracji, to się bardzo szybko rozmnoży w setkach decyzji, które będą wydane na podstawie jego orzeczenia. Ja sam sądziłem 10 lat i muszę powiedzieć, że ten czynnik administracyjny jest znaczącym elementem w badaniu konkretnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BohdanKopczyński">Panie profesorze, trzymajmy się jednak projektu ustawy, nad którą pracujemy. Art. 25 par. 1 pkt 3 mówi w ostatniej części zdania, że asesorem sądowym można mianować osobę, która „przez pięć lat pozostawała w instytucjach publicznych na stanowiskach związanych ze stosowaniem lub tworzeniem prawa administracyjnego”. W art. 6 par. 1 pkt 7 czytamy natomiast, że osoba która „pracowała w charakterze asesora sądowego w wojewódzkim sądzie administracyjnym co najmniej dwa lata” może zostać sędzią wojewódzkiego sądu administracyjnego. Aby jednak takim samym sędzią został sędzia sądu powszechnego lub prokurator, musi być na tym stanowisku co najmniej osiem lat, a uprzednio odbyć aplikację, która trwa dwa lata. W sumie więc tu potrzebne jest dziesięć lat, podczas gdy w poprzednim przypadku - siedem. Jest tu zatem złamana konstytucyjna zasada równości stron przy wchodzeniu do zawodu zawarta w art. 32 Konstytucji RP. Jest tu wyraźna dyskryminacja. Z urzędnika poprzez asesora dochodzi się do stanowiska sędziego wojewódzkiego w wieku 30 lat, podczas gdy sędzia sądu powszechnego, prokurator, radca, notariusz czy adwokat dochodzi do tego samego stanowiska dopiero mając lat 35 lub więcej. Nie ma tu równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jak rozumiem, pan poseł uważa, że pięć lat na stanowisku urzędniczym związanym ze stosowaniem lub tworzeniem prawa administracyjnego to stanowczo za niski pułap aby ubiegać się o funkcję sędziego w sądzie administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BohdanKopczyński">To trzeba zrównać. Może więc podwyższyć do sześciu lat, choć i to będzie za mało, bo w sumie musi być dziesięć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RomanHauser">Chciałbym wrócić uwagę, że zaproponowane tu pojęcie asesora w sądownictwie administracyjnym jest odmienne niż w systemie sądownictwa powszechnego. To jest ta szczególna droga, która ma zapewnić dochodzenie do sądownictwa administracyjnego pierwszej instancji stosunkowo szerokim kręgom osób z wykształceniem prawniczym, które wykonywały różne zawody prawnicze. Asesura ukształtowana w art. 25 stwarza wyższe wymagania niż asesura w sądownictwie powszechnym. Ustawiony tu jest bowiem limit wieku oraz znacznie dłuższy okres, na jaki można powołać asesora wojewódzkiego sądu administracyjnego. Zgodnie z par. 2 art. 25 może być to powołanie na czas nieprzekraczający pięciu lat. Moim zdaniem, przepis ten należy rozumieć tak, że w zależności od tego, kto będzie kandydatem do wojewódzkiego sądu administracyjnego, w różny sposób określany będzie okres asesury w tym sądzie. Zatem jeśli przyjdzie osoba niemająca kwalifikacji sędziowskich lub która nie była na stanowisku sędziowskim, adwokackim, notariuszowskim czy radcy prawnego, to będzie powoływana na pięcioletni okres asesury. Jeśli natomiast przyjdzie sędzia, to będzie powoływany na okres dwóch lat, bo on już wykazał swoje doświadczenie i umiejętności sędziowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan poseł jest za tym, aby w art. 25 okres pięciu lat pozostawania w instytucjach publicznych na stanowiskach związanych ze stosowaniem lub tworzeniem prawa administracyjnego zamienić na sześć lat wymaganych dla uzyskania asesury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BohdanKopczyński">Niech tak będzie. Przy okazji jednak chciałbym ad vocem do wypowiedzi pana prezesa. Z całą atencją do pana i jego funkcji muszę jednak wyrazić swoje wątpliwości, bowiem pan kształtuje opinię w zakresie sądownictwa administracyjnego z racji swojej pozycji. Ja to przyjmuję ze zrozumieniem, ale proszę także przyjąć ze zrozumieniem mnie i kolegów, którzy za mną głosują, że nam chodzi o szersze tło, a nie tylko węższe, tak jak pan to ujmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jest propozycja zmiany zapisu w art. 25 par. 1 pkt 3 z pięciu lat na sześć lat. Czy ktoś jest przeciwny? Skoro nie słyszę głosów sprzeciwu, stwierdzam, że takiej zmiany dokonaliśmy. Proszę, aby Biuro Legislacyjne odnotowało tę decyzję. Czy po tej zmianie, która wiąże się z art. 6, można uznać, że pkt 7 w par. 1 tego artykułu ma już ostateczny kształt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewZiobro">Mam pytanie szczegółowe, ale chodzi nam przecież o to, aby te zapisy miały znaczenie praktyczne i były nie tylko literą, ale i rzeczywistością. W jaki sposób zatem będą ustalane zasady wynagradzania asesorów skoro pan prezes wyraził opinię, że mają oni mieć wysoki status. Jeżeliby bowiem stosować zasady wynagradzania asesorów stosowane w sądownictwie powszechnym, to mielibyśmy do czynienia z niedorzecznością. Oto bowiem sędzia, któremu przysługuje wynagrodzenie znacznie wyższe, nagle w związku z awansem i uzyskaniem pewnej perspektywy stanowiska wymagającego znacznie wyższych kwalifikacji i doświadczenia jednocześnie traciłby, jeśli chodzi o wynagrodzenie. To by prowadziło w konsekwencji do tego, że ten zapis okazałby się martwy. Być może tak nie jest, ale chciałbym się dowiedzieć, czy widzicie państwo drogę do rozwiązania tego dylematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pytanie jest istotne. Kto zechce odnieść się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomanHauser">To słuszna uwaga i trzeba ją uwzględnić bo w art. 28 mamy odniesienie do wynagrodzenia sędziów sądów apelacyjnych, natomiast asesor nie jest wskazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mam zatem prośbę, aby pan prezes, wykorzystując uwagę posła Zbigniewa Ziobro, sformułował poprawkę do tego zapisu i w odpowiednim czasie wrócimy do tego. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne odnotowało również ten moment. Czy są inne jeszcze uwagi do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BohdanKopczyński">Mam jeszcze uwagę do par. 2 w tym artykule. Brzmi on następująco: „Wymagania, o których mowa w par. 1 pkt 7, nie dotyczą osób z tytułem naukowym profesora lub ze stopniem naukowym doktora habilitowanego nauk prawnych”. Proponuję skreślić tu określenie „habilitowanego”, ponieważ uważam, że jeśli ktoś ma stopień naukowy doktora nauk prawnych, to jest to wystarczające, aby mógł ubiegać się i otrzymać status sędziego sądu administracyjnego. Doktor habilitowany, w obecnej rzeczywistości, bo nie wiadomo, jak długo będzie jeszcze ten tytuł utrzymany, tym się różni od doktora nauk prawnych, że ma zwykle więcej publikacji. Jeśli chodzi o poziom intelektualny, są to tytuły równorzędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chyba jednak naraża się pan profesorom z tą habilitacją, ale ja to odnotowuję z radością, bo wreszcie coś się dzieje na posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BohdanKopczyński">Ja jednak jestem od narażania się, dlatego jestem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszBorkowski">Różnica między doktorem nauk prawnych a doktorem habilitowanym nauk prawnych jest taka, że doktorów mamy tysiące, natomiast habilitacje liczone są w setki. Rzecz jednak polega na czym innym. Doktor nie ma uprawnień do samodzielnego działania. Nie może kierować cudzym doktoratem, ani też zajmować określonych stanowisk w nauce. Doktor habilitowany zrównany jest natomiast w uprawnieniach z profesorem. Może więc kierować pracami i może być np. recenzentem. Różnica między profesorem a doktorem habilitowanym jest więc już tylko ilościowa, a nie jakościowa. Wszędzie tam, gdzie są wskaźniki, od których zależy pozycja szkoły, zawsze liczy się łącznie profesorów i doktorów habilitowanych. Doktor jest natomiast obecnie pierwszym stopniem naukowym, który tych uprawnień nie daje. I na tym rzecz polega. To nie jest patent na mądrość, ale dyplom, i to trzeba zawsze od siebie odróżniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanHauser">Ja bym prosił o pozostawienie tego zapisu w brzmieniu zaproponowanym w projekcie. Być może przy zmianie ustawy o stopniach i tytułach naukowych będzie dobry moment powrotu do tej dyskusji. Unikajmy natomiast sytuacji, w której sędzią sądu rejonowego będzie mogła zostać wyłącznie osoba mająca tytuł naukowy profesora lub stopień naukowy doktora habilitowanego, a sędzią wojewódzkiego sądu administracyjnego, który jest usytuowany wyżej niż sąd rejonowy, będzie mogła być osoba legitymująca się tylko stopniem naukowym doktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BohdanKopczyński">Odpowiadając na wyjaśnienia pana prof. Romana Hausnera chcę zwrócić uwagę, że nie mówimy tu o sędzi sądu rejonowego, ale rozpatrujemy art. 6, który dotyczy nominacji na stanowisko sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego. Po drugie, trzymajmy się tekstu i zakresu jego treści. Jeśli chodzi o stopnie naukowe, to są tylko dwa: doktora nauk prawnych i doktora habilitowanego nauk prawnych. Uważam, że dla sędziego sądu wojewódzkiego wystarczające są kwalifikacje doktora nauk prawnych, przy wszystkich innych wymaganiach jakie zawarte są w art. 6. Zgadzam się z tym co powiedział prof. Janusz Borkowski, że doktorów nauk prawnych jest dużo, zaś doktorów habilitowanych mniej. Jeśli chodzi natomiast o sądownictwo, to tutaj doktorów habilitowanych jest bardzo mało, podobnie jak i doktorów nauk prawnych. Nie wiem, czy na szczęście, czy raczej na nieszczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomanHauser">Mam osobistą prośbę do pana posła, aby zechciał pan wymawiać moje nazwisko w formie Hauser, a nie Hausner, bo taka forma należy do ministra pracy i polityki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BohdanKopczyński">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RomanHauser">Panie pośle, we wszystkich zawodach prawniczych, także w korporacji, z którą pan jest związany, jak również w adwokaturze, samorządzie radcowskim czy notariacie dochodzenie do tych zawodów jest możliwe także poprzez stopnie naukowe i tytuł naukowy, czyli właśnie tytuł profesora i stopień doktora habilitowanego. Przyjmijmy tu zatem pewną jednolitość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli mogę się włączyć do tej dyskusji, bo ona staje się twórcza, to zdecydujmy się na rewolucję i wprowadźmy taką zasadę do przepisów przejściowych, które obejmą wszystkie korporacje. Wykażemy się wówczas konsekwencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania wniosku posła Bohdana Kopczyńskiego dotyczącego art. 6 par. 1 pkt 7 Kto z członków połączonych Komisji jest za wykreśleniem z tego zapisu określenia „habilitowanego”? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisje, przy 4 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek odrzuciły. Przypominam, że trwa opracowywanie poprawki do art. 6, w związku z uwagą posła Zbigniewa Ziobro i do tego zapisu jeszcze wrócimy, gdy będzie gotowy. Czy są jeszcze inne wnioski do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BohdanKopczyński">Pragnę zwrócić uwagę, że par. 3 w tym artykule usiłuje zrodzić wyjątek polegający na tym, że „w wyjątkowych przypadkach Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, może powołać kandydata na stanowisko sędziego mimo krótszych, niż określone w par. 1 pkt 7, okresów pozostawania na stanowiskach wymienionych w tym punkcie lub wykonywania zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza”. Ja stoję na stanowisku i apeluję do Komisji, aby takich wyjątków nie tworzyć. To otwiera drogę osobom niemającym określonych kwalifikacji w sytuacji, gdy cały czas walczymy, aby zajmowały je osoby o bardzo wysokich kwalifikacjach. Proponuję zatem, aby skreślić par. 3 i nie dawać tym samym drogi dla działań sprzecznych z duchem całej ustawy. Taką samą propozycję kieruję pod adresem par. 4, który mówi, że: „osoby, o których mowa w par. 2, mogą być zatrudniane na stanowisku sędziego również w niepełnym wymiarze czasu pracy”. Dotyczy to osób z tytułem profesora, lub stopniem naukowym doktora habilitowanego nauk prawnych. Proponuję ten zapis skreślić, bowiem pracować trzeba tylko na pełnym etacie, pilnując swojej firmy i swojego zakładu pracy, a nie skakać z jednego do drugiego. Już Władysław Gomułka mówił kiedyś, że to „ni pies, ni wydra, lecz coś na kształt świdra”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RomanHauser">Proszę państwa, w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym oraz o Sadzie Najwyższym funkcjonują od lat dwa rozwiązania. Pierwsze zagadnienie dotyczy bezpośrednio Krajowej Rady Sądownictwa, bo to ona rozpatruje kandydatury i w przypadku osób o wyjątkowych kwalifikacjach może wystąpić do Prezydenta RP o skrócenie okresu wykonywania pewnych czynności czy przebywania na stanowisku sędziego. Z obserwacji wielu lat funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa wiem, że są to przypadki jednostkowe. Pozwalają one jednak na awansowanie osób o szczególnych osiągnięciach i szczególnych kwalifikacjach. Gdyby Krajowa Rada tych możliwości nie miała, to być może pewne osoby byłyby stracone dla wymiaru sprawiedliwości. Jeśli chodzi natomiast o wypełnianie obowiązków sędziowskich w niepełnym wymiarze pracy, to myślę iż jest to rozwiązanie, które także w praktyce funkcjonuje i sprawdza się. Przez wiele lat było to dążenie pracowników naukowo dydaktycznych polskich uniwersytetów, by pracując na wydziałach prawa i kształcąc studentów, mogli jednocześnie wykonywać zawód sędziowski, bo w ten sposób ich zajęcia na uczelni nie były tylko teoretyczne, ale mogły polegać także na przekazywaniu pewnej wiedzy praktycznej. To rozwiązanie wprowadzone zostało do naszego systemu prawnego w początku lat 90. jako swoisty przełom w podzieleniu działalności naukowej w oderwaniu od działalności praktycznej. Te względy, moim zdaniem, przemawiają za utrzymaniem tego rozwiązania także w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BohdanKopczyński">Panie prezesie, zgadzam się, że powołuje się pan na praktykę, ale musimy sobie powiedzieć jasno i jednoznacznie, że w życiu rozróżniamy dobrą praktykę i złą praktykę. Dam tu państwu przykład z autopsji. Otóż kiedyś występowałem w Izbie Morskiej w sprawie o to, że okręt wojenny rozjechał kuter rybacki przy wejściu do portu Świnoujście. Kapitan kutra uratował swoje życie i na rozprawie podkreślał, że 20 lat stosował praktykę pływania prawą stroną, licząc wejście od morza. Sędzia jednak odpowiedział na to, że przez 20 lat uprawiał on złą praktykę i dlatego został w końcu rozjechany. Wracając do naszej kwestii, odrzućmy więc złą praktykę, ponieważ mamy nową konstytucję, która funkcjonuje dopiero 5 lat. W rozdziale ósmym - Sądy i trybunały nie przewiduje się tego rodzaju rozwiązań prawnych, a my chcemy dalej utrzymywać twory, które są złe. Ja bym zatem apelował do wszystkich członków naszych Komisji, aby nie prowadzić dalej złych praktyk. Podtrzymuję też swoje stanowisko, aby par. 3 i 4 skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków połączonych Komisji jest za skreśleniem par 3 w art. 6? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisje, przy 5 głosach za, 14 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, wniosek odrzuciły. Przystępujemy do głosowania kolejnej propozycji dotyczącej par. 4 w art. 6. Mówi on o możliwości zatrudniania profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych w niepełnym wymiarze czasu pracy na stanowiskach sędziego sądu administracyjnego. Kto z członków połączonych Komisji jest za skreśleniem par. 4 z art. 6? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisje przy 5 głosach za, 13 wstrzymujących się i braku głosów wstrzymujących się wniosek odrzuciły. W ten sposób zapisy par. 3 i 4 pozostają w art. 6, a my przystępujemy do omówienia art. 7. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszMaćkała">W art. 7 mamy pewną niekonsekwencję w stosunku do art. 6. Nie wymienia się tu bowiem osób pracujących w instytucjach publicznych na stanowiskach związanych z tworzeniem lub stosowaniem prawa administracyjnego. Można by zrozumieć zróżnicowanie wymagań uzależnione od tego, że w art. 6 mamy do czynienia z niższą instancją, ale w obecnym stanie prawnym osoba, która pełni takie funkcje może być sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wydaje mi się, że skoro dopuściliśmy taką możliwość w obecnym stanie, a także w pierwszej instancji to nie zaszkodzi żeby dopisać w art. 7 również osoby, które pozostawały przez 10 lat w instytucjach publicznych związanych z tworzeniem i stosowaniem prawa administracyjnego. Będą to zatem te same kryteria co w przypadku pełnienia stanowiska sędziego sądu wojewódzkiego i taką propozycję składam w odniesieniu również do sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ale w przypadku sądów wojewódzkich taka osoba, która sprawowała funkcję urzędniczą otrzymuje stanowisko sędziego, a tu chodzi o mianowanie sędziego na wyższe stanowisko w hierarchii sądownictwa administracyjnego. Może jednak ja się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RomanHauser">Intencja tego zapisu była taka aby w związku z dwuinstancyjnym sądownictwem administracyjnym dla tej kategorii osób, które nie wykonywały zawodu sędziego, adwokata czy radcy prawnego, wydłużyć nieco okres dojścia do stanowiska sędziego, aby nie kandydowały one bezpośrednio do najwyższej instancji tego sądownictwa, ale by rozpoczęły swoja karierę sędziowską od instancji niższej. To jest świadomy wybór. My tym osobom nie zamykamy drogi do sądownictwa administracyjnego, ale pierwsze powołanie na stanowisko sędziego jest powołaniem do sądu wojewódzkiego, a dopiero po pewnym okresie orzekania w wojewódzkim sądzie administracyjnym istnieje możliwość awansu do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszMaćkała">Jest tu jednak pewna niekonsekwencja w stosunku do stanu istniejącego. To znaczy, że kto się „załapał” i jest już teraz w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, może na skutek różnych okoliczności znaleźć się w instancji wyższej, natomiast po wejściu w życie tego przepisu, już się „załapać” nie będzie można. Inaczej jest w przypadku prokuratorów, adwokatów, radców prawnych czy notariuszy, bo oni będą mieć taką możliwość czyli wejść od razu do zawodu sędziego wyższej instancji. Ja rozumiem, że to jest świadomy wybór pana prezesa, ale jest pytanie, czy tak chcą też posłowie i czy to jest wybór właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzKurczuk">Co pan w związku z tym proponuje, bo nad czymś musimy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszMaćkała">Proponuję, aby w art. 7, w pierwszym zdaniu skreślić kropkę po słowie: „notariusza” i dodać: „albo przez dziesięć lat pozostawała w instytucjach publicznych na stanowiskach związanych ze stosowaniem lub tworzeniem prawa administracyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jest to trochę sprzeczne z tym o czym mówił poseł Bohdan Kopczyński, ale skoro jest taka propozycja, poddam ją pod głosowanie. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem propozycji posła Tadeusza Maćkały rozszerzającej zapis art. 7? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisje przy 4 głosach za, 15 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciły tę propozycję. Pozostaje zatem dotychczasowy zapis art. 7. Przystępujemy obecnie do omówienia art. 8. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BohdanKopczyński">Art. 8 dotyczy oświadczeń o stanie majątkowym. Ja proponuję, aby składał się on z dwóch paragrafów. Par. 1 miałby brzmienie dotychczasowe, takie jak w przedłożonej propozycji, natomiast par. 2 miałby treść następującą: „Oświadczenie wymienione w par. 1 przekazuje się właściwemu urzędowi skarbowemu”. Byłoby to tak samo jak w przypadku posłów i senatorów, bowiem nasze oświadczenia są przekazywane do urzędów skarbowych. Z obecnego zapisu wynika, że w przypadku sędziów sądów administracyjnych te oświadczenia pozostawać będą u prezesów sądów, gdy tymczasem polityka rozwiązań prawnych idzie w tym kierunku, aby tego rodzaju oświadczenia były przekazywane do właściwych urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzKurczuk">O ile wiem, jest też podobna propozycja jednego z posłów dotycząca radnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekSadowski">Chciałbym poinformować, że nadzwyczajna komisja sejmowa pracuje nad wniesionym do Sejmu projektem posłów Prawa i Sprawiedliwości dotyczącym ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne i tam jest całe kompleksowe rozwiązanie, które obejmie wszystkich sędziów i prokuratorów oraz całą rzeszę funkcjonariuszy publicznych. Będzie ono zawierać zapisy na temat tego jak ma wyglądać kontrola oświadczeń sprawowana przez instytucję kontroli skarbowej. W niektórych przypadkach będzie to kontrola obligatoryjna, w innych fakultatywna. Ponieważ będzie to rozwiązanie kompleksowe, myślę, że nie ma teraz powodu aby robić wyłom w całym tym systemie. Dodam jeszcze, że ustawa ta nie będzie dotyczyć posłów. Posłowie mają odrębne uregulowanie tych kwestii. Ponieważ biorę udział w posiedzeniach tej podkomisji z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości, wiem, że jesteśmy już w połowie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszMaćkała">Mnie się wydaje, że samo przekazanie do urzędu skarbowego owych oświadczeń jest mniej istotne od kwestii ich publikacji. Myślę, że warto to rozważyć niekoniecznie oczekując na uregulowania, o których mówił pan sędzia. Tam jest projekt poselski, tu mamy do czynienia z projektem prezydenckim. Projekty poselskie nie będące projektami koalicji rządzącej traktowane są w Sejmie różnie, więc powoływanie się na czas przyszły i niekoniecznie dokonany w tym przypadku nie jest uzasadnione przy omawianiu tej inicjatywy. Wydaje mi się, że można byłoby co najwyżej rozważyć możliwość łącznego potraktowania kwestii przesłania oświadczeń do urzędów skarbowych i publikowania ich w „Monitorze B”. Wtedy ma to głębszy sens. Są to wówczas oświadczenia jawne, tak jak poselskie i jednocześnie wprowadzamy nową jakość w kategoriach dotyczących sprawiedliwości po to aby uniknąć sytuacji o jakich pisze prasa na temat sędziów czy prokuratorów. Tego typu oświadczenia majątkowe dają obywatelom pewność, że osoba, która jest sędzią jest rzeczywiście nieposzlakowanego charakteru, zgodnie z wymaganiami zawartymi w art. 6 omawianego projektu ustawy. W mojej ocenie rozbudowanie art. 8 o drugi paragraf, w którym będzie zawarty zapis, że oświadczenie majątkowe sędziego przesyłane do urzędu skarbowego i publikowane w „Monitorze B”, jest sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że wypowiedzi państwa idą w tym kierunku aby art. 8 zmodyfikować w taki sposób, aby jego obecna treść była paragrafem pierwszym, natomiast paragraf drugi uzupełnilibyśmy o treść zbliżoną do rozwiązania dotyczącego posłów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewZiobro">Prace, o których wspomniał pan sędzia rzeczywiście toczą się, ale rodzi się tu pewna wątpliwość. Gdybyśmy mieli być konsekwentni to powinniśmy w ogóle zrezygnować z art. 8, bo toczące się prace dotyczą tej właśnie materii. Mnie się wydaje, że nic nie będzie stało na przeszkodzie, jeśli jednak pewien akcent odpowiadający kierunkowi tych prac zawrzemy także w omawianym projekcie. Będzie to wyrazem pewnej woli, która spotka się z powszechną akceptacją, choć w trakcie dalszych prac będzie można ten przepis poddać stosownym modyfikacjom. Skłaniałbym się zatem do wniosku jaki zgłosił poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy mamy tu pod ręką te rozstrzygnięcia, które dotyczą posłów, tak abyśmy mogli precyzyjnie zapisać nowy par. 2 w art. 8 w wersji zbliżonej, albo identycznej jak ta, która odnosi się do posłów? Nie chciałbym abyśmy robili coś „na kolanie” bo kwestia jest istotna i wymaga precyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie mamy przy sobie tych zapisów bo nie byliśmy przygotowani na to, że będą nam one potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RomanHauser">W związku z tą sprawą pojawia się jedna wątpliwość. Nie chodzi tu zresztą o konsekwencję bo jest to kwestia wyboru Wysokiej Izby ile „Monitorów” będzie publikowane. Natomiast gdybyśmy mieli stosować pewną regułę równości to potrzebna byłaby pewnie nowelizacja ustawy o sądzie najwyższym w przepisach przejściowych i o ustroju sądów powszechnych. Nie do pomyślenia bowiem jest taka sytuacja, że z kategorii wszystkich sędziów Rzeczypospolitej, tylko na sędziach sądów administracyjnych ciążą szczególne obowiązki w zakresie oświadczeń majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wydaje nam się jednak, że jest to niezwykle ważna kwestia. Jesteśmy przekonani co do tego, że ta czystość i przejrzystość muszą iść dalej niż tylko do posłów. Zbyt wiele ostatnio nasłuchałem się na spotkaniach na temat wymiaru sprawiedliwości, choćby wczoraj w Lubartowie, że uważam iż jeśli nie ma się niczego do ukrycia, to zapytuje: czego się bać? Mówiąc krótko, ja bym się też przychylał do poszukiwania takiego rozstrzygnięcia i takiej treści par. 2 w art. 8, który by szedł w ogólnym kierunku naszej dyskusji. Myślę też, że możemy sprawę odłożyć do następnego spotkania, kiedy to posłowie wraz z Biurem Legislacyjnym przygotują nam propozycję takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszMaćkała">Myślę, że wypowiedź pana prezesa można potraktować jako wniosek do posłów bo jutro na posiedzeniu plenarnym rozpoczynamy debatę nad ustawą zmieniająca ustawę o Sądzie Najwyższym. Jest to bardzo dobra okazja, aby ten wniosek uwzględnić i wszystkie kategorie sędziów potraktować w ten sam sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RomanHauser">Ja nie wypowiadam się negatywnie jeśli chodzi o zakres rozszerzenia oświadczenia majątkowego. Proszę państwa natomiast, by sędziowie Rzeczypospolitej traktowani byli w sposób równy, niezależnie od tego w jakim sądzie wykonują swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie prezesie, zapewniam pana, że tylko i wyłącznie tak zrozumiałem pańską wypowiedź. Jest też wyjście z tej sytuacji bowiem w przepisach przejściowych możemy rozciągnąć to rozstrzygnięcie na wszystkich sędziów, co proszę, aby Biuro Legislacyjne zanotowało. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu pozwolę sobie także zaproponować aby na następne posiedzenie wnioskodawca przy współudziale moim, pana prezesa i Biura Legislacyjnego zechciał przygotować poprawkę, która będzie sformułowaniem par. 2 do art. 8 z jednoczesną propozycją by wpisać to do przepisów przejściowych i rozciągnąć na pozostałą część korporacji sędziowskiej. Rozumiem, że możemy tak tę sprawę załatwić. Na tym kończymy też dzisiejsze omawianie sprawozdania podkomisji. O następnym terminie spotkania zostaniecie państwo powiadomieni. Osobiście planuję, aby w każdym tygodniu gdy odbywają się posiedzenia Sejmu, spotykać się we wtorek ok. godz. 10.30 i kontynuować dyskusję nad tym sprawozdaniem. Dziękuję wszystkim za dzisiejszy udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>