text_structure.xml 98.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam wszystkich przybyłych. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie informacji o stanie więziennictwa. Nie przypadkiem nasza Komisja na dzisiejszym posiedzeniu ma zamiar zająć się tą sprawą. Zła sytuacja w finansach państwa, która od kilku lat już trwa, niestety powoduje również pewną degradację tej służby. Nasilające się zjawiska, które mają miejsce, rosnąca liczba więźniów, czy tymczasowo aresztowanych, w szybkim tempie spowodowała przeludnienie w zakładach karnych. Brak środków finansowych, o którym wspominałem, na realizacje wielu zadań, powoduje chociażby zwłokę w inwestycjach i remontach. To przeludnienie z kolei grozi naruszeniem porządku i bezpieczeństwa w zakładach karnych. Musimy tu znaleźć jakieś drogi wyjścia, jak chociażby zwiększenie powierzchni mieszkalnej dla przyrastającej ciągle liczby więźniów. Myślę, że ta gwałtownie wzrastająca liczba więźniów, przy jednocześnie utrzymującej się tej samej liczbie funkcjonariuszy powoduje, że oddziaływania resocjalizacyjne, zadania wychowawcze, trochę jednak szwankują. W jakim zakresie i czy w ogóle - sądzę, że się dowiemy. W ostatnich tygodniach członkowie Komisji odwiedzali różne zakłady karne i mogliśmy się naocznie przekonać, że nawet niektóre świetlice, czy pomieszczenia przewidziane na zajęcia kulturalnooświatowe też zostały zamienione na dodatkowe cele, bo więźniów trzeba przecież gdzieś pomieścić. Krótko mówiąc - ten wzrastający zakres obowiązków niepokoi do tego stopnia, iż powinniśmy dzisiaj porozmawiać i przynajmniej sporządzić krótki, ale istotny katalog problemów, które Centralny Zarząd Służby Więziennej i Ministerstwo Sprawiedliwości, przy pomocy posłów, będzie podejmowało. Rozpoczynamy prace nad nowelizacjami kodeksów karnych. Otóż jeśli pójdziemy w tym kierunku, który zdaje się zwycięża na dzień dzisiejszy - zaostrzenia odpowiedzialności karnej - to przecież oczywiste, że skutkować to będzie zwiększoną liczbą osadzonych. Jak w tej sytuacji - kiedy już dziś wszelkie normy w zakładach karnych są przekroczone - godzić się z tym? To oczywiście łączy się ze swego rodzaju polityką karną i jako posłowie - i wszyscy zainteresowani na tej sali - nie uciekniemy od tej problematyki. Nie może być bowiem na dłuższą metę tolerowania sytuacji, by jeszcze większa niż dziś - a obecnie oblicza się na 29 tysięcy - liczba skazanych prawomocnym wyrokiem nie odbywała kary z braku miejsc w więzieniach. Tyle tytułem wstępu. O wielu sprawach oczywiście nie wspominałem, ale mam nadzieję, że dowiemy się z wypowiedzi przedstawicieli resortu. W drugiej części posiedzenia, w dyskusji, odniesiemy się do tego, co najistotniejsze. Proponuję, by do porządku dziennego wprowadzić jeszcze pkt II - sprawy różne. Prosilibyśmy w tym punkcie o informację ze strony przedstawiciela kierownictwa resortu na temat zmian na stanowisku szefa prokuratury okręgowej w Warszawie. Jest to bowiem temat, z którym zwracają się do nas dziennikarze. My nie znając szczegółów odmawiamy z reguły informacji, ale sądzę, że kilka zdań na ten temat członkowie Komisji powinni otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym również uzyskać odpowiedź na pytanie - czy, w związku z decyzją sądu rozpoznającego zażalenie na zatrzymanie pana Andrzeja Modrzejewskiego, prokuratura ma zamiar podjąć jakieś czynności wyjaśniające, bądź wszczęcie postępowania w celu ustalenia z czym mamy do czynienia: naruszeniem prawa, przez kogo i z jakich powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zatem te dwie kwestie znajdą się w sprawach różnych, w pkt II porządku dziennego. Czy są jeszcze inne propozycje? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do pkt I - rozpatrzenie informacji o stanie więziennictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyŁankiewicz">Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za poświęcenie czasu niezwykle istotnemu problemowi, jakim jest kwestia więziennictwa, w szerokim tego słowa znaczeniu. Jestem pełen nadziei, że zrozumienie państwa, po szczegółowych informacjach szefa służby, pozwoli na zakreślenie jakiegoś programu na przyszłość - aczkolwiek zdaję sobie sprawę z uwarunkowań, że nakreślenie tego programu jest rzeczą bardzo trudną, ze względu nie tylko na stan finansów państwa, ale również na tzw. politykę karną. Nie wykluczone, że potrzebna jest zmiana filozofii polityki karania, bowiem jest to jedna z istotnych rezerw, które mogą w jakimś stopniu złagodzić problem, który systematycznie narasta i - nie waham się użyć tych słów - zagraża ładowi i bezpieczeństwu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanPyrcak">Ja również chciałbym podziękować za zainteresowanie tą tematyką, ale nie tylko w formie tego posiedzenia, lecz także za wizyty posłów w zakładach karnych i aresztach śledczych. Myślę, że ta forma przygotowania posiedzenia Komisji, kiedy państwo poprzez wizyty w jednostkach penitencjarnych poznaliście problemy konkretnych jednostek, wyrażane wprost przez ludzi praktyki - jest modelową formą przygotowania. Dostarczyliśmy państwu obszerny materiał, który nazwaliśmy „Podstawowe problemy więziennictwa”. Ten opasły materiał także dotyka tylko rzeczy sygnalnych. Ja również nie jestem w stanie w krótkiej wypowiedzi przedstawić pełnej informacji o sytuacji w więziennictwie. Proszę zatem pozwolić, iż skoncentruję się na rzeczach fundamentalnych, najważniejszych. Za główne problemy służby więziennej uważam: przeludnienie, niedostatek środków finansowych, bezrobocie wśród skazanych i problemy kadrowe więziennictwa. Jeśli chodzi o przeludnienie - polskie zakłady karne dysponują 69 tys. miejsc, z których znacząca część - kilka tysięcy - to są miejsca „wyrwane” z działalności penitencjarnej, a więc świetlice i inne pomieszczenia zamienione na cele. W tych 69 tys. miejsc zaludnienie - na dziś - sięga 82 tys. osób, a więc średnio wynosi ponad 119 proc. w sytuacji, kiedy w zakładach karnych typu zamkniętego w niektórych jednostkach sięga 150 lub więcej procent. Od początku tego roku w zakładach karnych przybyło 2700 osób, a w ostatnich dwóch latach liczba osadzonych wzrosła z 54 tys. do 82 tys. osób, a więc prawie o 50 proc. Przypomnę także, że obowiązująca w Polsce norma powierzchni: 3 m kw. dla mężczyzn i 4 m kw. dla kobiet, jest normą kontestowaną przez różne podmioty zagraniczne, przez Komitet Zapobiegania Torturom, który postuluje od dłuższego czasu wprowadzenie normy 4 m kw.) osobę w celach wieloosobowych i 6 m kw.) osobę w celach pojedynczych. Chcę także zasygnalizować, że raport Departamentu Stanu wskazuje, iż warunki w polskich więzieniach są zasadniczo ubogie, zaś raporty organizacji pozarządowych mówią: „przepełnienie, wilgotne cele, brak opieki lekarskiej - to podstawowe problemy więziennictwa. System więzienny pilnie potrzebuje dodatkowego finansowania. Budżet Zarządu Więziennictwa od 1999 r. zmniejszył się - zdaniem Departamentu Stanu - o 34 proc.”. Co oznacza to przeludnienie? Przede wszystkim oznacza nie spełnianie warunków określonych w Kodeksie karnym wykonawczym, a merytorycznie oznacza utrudnienie działalności penitencjarnej, poprzez wyłączenie powierzchni przeznaczonej do tej działalności. Oznacza też fizyczne zagrożenie bezpieczeństwa w zakładach karnych, bo utrudnia kontrolę, umożliwia wniesienie do jednostek rzeczy niedozwolonych: telefonów komórkowych, narkotyków. Powoduje wreszcie napięcie i pogarszające się relacje między kadrą penitencjarną a osadzonymi. Potęguje się także ryzyko związane z tym, iż po to żeby minimalizować przeludnienie w zakładach karnych typu zamkniętego, część osadzonych - nieco na wyrost, ze świadomością ryzyka - kierujemy do zakładów typu półotwartego i otwartego. Ta działalność niesie za sobą ryzyko - czego dowodem była, sprzed kilkunastu dni, ucieczka osadzonego w Goleszach. Kolejnym efektem tego przeludnienia jest potęgowanie problemów finansowych więziennictwa. Te problemy narastają już od wielu lat. Dość powiedzieć, że udział więziennictwa w wydatkach budżetu państwa i resortu maleje i dopiero w ostatnich dwóch latach nieco przesunął się w kierunku pozytywnym. Na koniec 2001 r. zobowiązania więziennictwa przekroczyły 118 mln zł, z czego część ma charakter naturalny - zwykle jest bowiem tak, że niektóre świadczenia wypłacamy dopiero w styczniu następnego roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanPyrcak">Niemniej jednak w samej tylko grupie wydatków na zakup towarów i usług - a więc tych, które decydują o fizycznym funkcjonowaniu jednostek - nasze zobowiązania wyniosły 72.800 tys. zł, a więc dwukrotnie wzrosły w porównaniu z 2000 r. W zakresie inwestycji wyniosły ponad 13 mln zł, w pozostałych należnościach około 6 mln zł. Realne długi przekraczają więc 90 mln zł i te długi będą musiały być spłacone z budżetu 2002 r. Wymagalne zobowiązania - te, które rodzą odsetki - przekroczyły 53 mln zł. Od września 2001 r. polskie więziennictwo było utrzymywane przez dostawców żywności, energii, wody, leków i innych towarów i usług niezbędnych dla działalności zakładów karnych i aresztów śledczych. Doprowadziło to do upadku niektórych dostawców, bowiem potęgowało to ich gigantyczne problemy. To wreszcie powodowało niezaspokojenie fundamentalnych potrzeb i uprawnień tak osób pozbawionych wolności, jak i funkcjonariuszy. Spowodowało to wreszcie zaniechanie lub drastyczne ograniczenie remontów i konserwacji obiektów, co wywołuje reakcje nie tylko rzecznika praw obywatelskich, ale i samych osadzonych, skarżących się na pogarszającą kondycję jednostek. Chcę dobitnie podkreślić, iż nie jest tak, jak chcą ci, którzy wołają o jak najbardziej surowe warunki wykonania kary. Ta dramatyczna sytuacja w ostatniej kolejności odbija się na osobach pozbawionych wolności. W pierwszej natomiast na służbie więziennej, która rezygnuje z zakupu sprzętu, wyposażenia, środków ochrony, broni, elektroniki - bo od tej części wydatków więziennictwa zaczyna się oszczędzanie. Jest to więc oszczędzanie na bezpieczeństwie i na porządku w zakładach, a w konsekwencji na bezpieczeństwie porządku publicznego. Chcę podkreślić także, że te narastające problemy w zakresie skazanych szczególnie niebezpiecznych, uczestników grup przestępczości zorganizowanej, mają miejsce po 11 września, która to data także dla nas jest pewnym sygnałem, że różne zdarzenia mogą mieć miejsce także w Polsce i w polskich jednostkach penitencjarnych. To zubożenie w jednostkach penitencjarnych powoduje paradoksalną sytuację, polegającą na tym, że zdecydowana większość dyrektorów zakładów karnych i aresztów śledczych jest przywoływana przez rzecznika dyscypliny finansów publicznych do składania wyjaśnień - dlaczego naruszają dyscyplinę finansów, bowiem wydają więcej niż mają w planie finansowym - w sytuacji, w której plany finansowe zakładów karnych i aresztów śledczych nie uwzględniają generalnie realnych potrzeb tych jednostek. Kolejna grupa problemów to problemy kadrowe. Zwiększone zadania realizujemy bez jakiegokolwiek realnego przyrostu etatowego. Budżet 2002 r. to przyrost 100 etatów uwarunkowany oddaniem 4 nowych pawilonów po remoncie, w tym 1 nowego obiektu. Niektóre instytucje wprowadzone w Kodeksie karnym wykonawczym z 1997 r. nie są realizowane, bo brak jest dostatecznej liczby personelu. To zwiększenie obowiązków wychowawców, psychologów, oddziałowych, a także lekarzy, pielęgniarek i depozytorów rodzi ogromne obciążenie, rodzi też i nadgodziny. Dodam, że to nie tylko kwestia liczby osadzonych - co przy stałej liczbie personelu powoduje oczywiste zwiększenie obowiązków - ale także ich ogromna rotacja. W ciągu 2001 r. do zakładów karnych przyjęto prawie 96 tys. osób i w tym samym czasie zwolniono 86 tys. osób. Oczywiście każda z tych osób musi być przebadana, musi złożyć depozyt, zakładane ma akta - jednym słowem jest szereg czynności administracyjnych związanych z taką procedurą.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanPyrcak">W konsekwencji jesteśmy winni naszym funkcjonariuszom około 1300 tys. godzin służby, których od lat oddać nie możemy. Samo zrekompensowanie tych godzin służby wymagałoby zwiększenia etatów w więziennictwie o około 100 etatów. Ta sytuacja rodzi przemęczenie, zniechęcenie, napięcie, w którym łatwo o błędy, w którym utrudniona jest kontrola, a błędy mogą powodować zagrożenia bezpieczeństwa. Wspomnę też o kwestii, której na co dzień służba nie podnosi, ale o której niewątpliwie trzeba tu powiedzieć - chodzi o poziom uposażeń funkcjonariuszy. Służba więzienna to grupa najniżej uposażona, poza strażą pożarną, spośród wszystkich służb mundurowych. Mimo deklaracji w przeszłości, iż kierunkową normą działania będzie utożsamienie ze wskaźnikiem uposażeń policji, ten fakt nie następuje. Nie znajdujemy racjonalnego uzasadnienia, aby uposażenie naszych funkcjonariuszy - nie gorzej wykwalifikowanych niż w policji - było niższe, niż innych funkcjonariuszy państwowych. Kolejnym zasadniczym problemem, z którym boryka się więziennictwo, jest kwestia zatrudnienia osób pozbawionych wolności, a praktycznie niestety bezrobocia wśród skazanych. Na 31 grudnia 2001 r. zatrudnialiśmy odpłatnie poniżej 9 tys. osób, tj. 11 proc. populacji, a nieodpłatnie ponad 5 tys., przy czym w przywięziennych zakładach pracy tylko 1400 osób. Na skutek warunków, o których za chwilę powiem, w ciągu jednego roku zatrudnienie w przywięziennych przedsiębiorstwach i w gospodarstwach pomocniczych zmalało o 25 proc. Przyczyna jest prosta - te przedsiębiorstwa nie wytrzymują konkurencji rynkowej. Preferencje stworzone w ustawie o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności okazały się niewystarczające. Doszła potrzeba odprowadzania podatku VAT od przychodów zakładów karnych. Wreszcie, co jest rzeczą oczywistą, skazany jest pracownikiem bardzo drogim ze względu na brak kwalifikacji, motywacji do pracy, brak nawyku do pracy, niszczenie narządzi pracy i potrzebę nadzoru w czasie pracy. W dodatku ten skazany ma zarabiać co najmniej płacę minimalną, z której jest odprowadzane 50 proc. na dochody budżetowe, ale podmiot zatrudniający w kosztach wlicza cały ten wysoki koszt. W konsekwencji ta norma kodeksowa, która miała chronić skazanego przed wyzyskiem, spowodowała, że skazany nie ma pracy. Wydaje się, że warto byłoby się zastanowić czy ustawa o finansach publicznych, która traktuje jednostki budżetowe - jakimi są jednostki więzienne - przystaje do realiów więziennictwa. Posłużę się tu przykładem tzw. środków specjalnych. Otóż służba więzienna od listopada 2001 r. uzyskała możliwość uruchomienia takich środków, a więc prowadzenia działalności np. w formie produkcji nakładczej. Mówiąc obrazowo: dyrektor zakładu karnego kupuje tekturę, nożyczki, klej i skazany wycina i klei pudełka. Z przychodu z tych sprzedanych pudełek zakład karny opłaca skazanego, kupuje nową tekturę, nowy klej i ostrzałkę do nożyczek. Jest to zatem swoiste perpetuum mobile do najprostszych prac. Okazuje się, że w ramach walki ze środkami specjalnymi w ustawie budżetowej - którą to walkę rozumiem, bo ona polega na obcięciu dochodów niektórych jednostek budżetowych, które tak naprawdę są dochodami budżetu - w tym wypadku „wylaliśmy dziecko z kąpielą”, bo te przychody są objęte także odpisem 20 proc. co spowoduje, że w wielu jednostkach ta działalność nie zostanie podjęta, bo to pudełko będzie co najmniej o te 20 proc. za drogie. To także odbiło się na naszych środkach na działalność postpenitencjarną, bo także i one są środkiem specjalnym, w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Żeby nie popaść w całkowity pesymizm powiem, iż budżet 2002 r. - mimo trudnej ogólnej sytuacji - daje nam iskierkę nadziei. Wydaje się, że w dzisiejszej sytuacji zaludnienia jednostek penitencjarnych - powtarzam: 82 tys. osób - jeśli nie nastąpi dramatyczne obcięcie wydatków, czego byliśmy świadkami w 2000 r. i w 2001 r., to mimo iż jest to budżet przetrwania wydaje się, że będzie to jednak rok łatwiejszego przetrwania, z szansą na niewielkie uporządkowanie sytuacji w niektórych jednostkach. Publicznie chcę podkreślić, iż polskie więziennictwo po raz pierwszy od wielu lat w toku prac nad budżetem było bardzo aktywnie wspierane przez kierownictwo resortu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanPyrcak">Po raz pierwszy też od wielu lat potrzeby więziennictwa były wymieniane jako główne potrzeby resortu. I za to właśnie chcę publicznie kierownictwu resortu podziękować. Mam oczywiście świadomość, że budżet całego resortu jest dramatycznie napięty, ale podzielam w pełni ten pogląd, iż budżet więziennictwa jest w nim najbardziej napięty. Otrzymaliśmy, w ramach pracy nad budżetem 2002 r., środki na budowę 4 nowych oddziałów dla osadzonych szczególnie niebezpiecznych. Pozwoli nam to doprowadzić w tym roku do sytuacji, że w prawie połowie okręgów więziennych będziemy mieli możliwości technicznego zabezpieczenia najgroźniejszych przestępców, co nie tylko pozwoli zapobiec takim przypadkom jak ucieczka z Wadowic, ale także ułatwi naszym zdaniem funkcjonowanie policji i prokuratury, bowiem nie będzie potrzeby dalekich konwojów. Reasumując - za sukcesy więziennictwa w ostatnim czasie uważam utrzymanie kontroli sytuacji w zakresie bezpieczeństwa jednostek, a także utrzymanie technicznego funkcjonowania jednostek - co w dramatycznej sytuacji finansowej nie było łatwe. Było to możliwe tylko dzięki temu, że służba jest formacją w najwyższym stopniu zdyscyplinowaną, ofiarną, gospodarną - o czym, mam nadzieję, sami państwo się przekonaliście podczas wizyt w zakładach karnych i aresztach. Porażką niestety jest dramatycznie rosnące bezrobocie skazanych i konieczność ograniczenia pracy resocjalizacyjnej, z uwagi na potrzeby wyłączeń pomieszczeń, i wreszcie - co nie jest tylko naszą sprawą - 29 tys. orzeczeń oczekujących na wykonanie w zakładach karnych i aresztach śledczych. Wiemy oczywiście, że nie otrzymamy pomocy finansowej w bieżącym roku. Mamy jednak nadzieję, że ta gromadzona - i w czasie tego posiedzenia i z lektury naszego materiału, a przede wszystkim z wizyt w zakładach karnych i aresztach - wiedza, umożliwi trafne decyzje finansowe w przyszłości. Chcemy prosić o przyspieszenie prac nad Kodeksem karnym wykonawczym. Z uwagi na normę art. 4 te pozakonstytucyjne rozwiązania, które polegają na ograniczeniu praw osób pozbawionych wolności, mogą funkcjonować - państwa wolą - do końca lipca. 1 sierpnia powinniśmy mieć, zgodny z konstytucją, akt regulujący uprawnienia skazanych i wydaje się, że takim aktem powinien być znowelizowany Kodeks karny wykonawczy. Dla nas jest to sprawa o tyle istotna, iż byłaby wówczas szansa na to, że ze środków przewidzianych na wynagrodzenia skazanych część można by odzyskać na fundamentalne potrzeby zakładów karnych. Głównie jednak prosimy o jasny sygnał - dokąd idziemy. Są dwie fundamentalne możliwości: albo szanujemy sytuację materialną i Polski i polskiego więziennictwa i budujemy taki system penitencjarny, taki system wykonania kary, który uwzględnia szeroką probację i kontrolę osób popełniających mniej groźne społecznie przestępstwa i miarkujemy liczbę osób pozbawionych wolności w zakładach karnych do przypadków poważnych przestępstw, albo też idziemy w kierunku zaostrzenia polityki karnej, co musi rodzić konsekwencje finansowe. Podajemy w przygotowanym materiale, że na terenie istniejących zakładów karnych jesteśmy w stanie wybudować - nawet w ciągu roku - 20 tys. miejsc za 1,5 mld  zł. I to jest i tak o połowę taniej, niż byśmy budowali nowe zakłady karne. Obawiam się niestety trzeciej drogi. Ta trzecia droga jest oparta na złudnym przeświadczeniu, że „jakoś to będzie”. Ta trzecia droga spycha służbę więzienną w kierunku stosowania przemocy, w kierunku łamania prawa, w kierunku osłabienia bezpieczeństwa jednostek, a w konsekwencji w kierunku osłabienia bezpieczeństwa publicznego. Niech mi będzie wolno powiedzieć, że służba więzienna nie chce być zakładnikiem tej sytuacji. I nie chce być w przyszłości adresatem społecznie uzasadnionych pretensji, że wykonuje drakońskie kary. Świat nie odchodzi od resocjalizacji. Realizowane są liczne programy korekcyjne. Polska służba więzienna ma także takie programy, którymi się może nie tylko w kraju, ale i na świecie pochwalić. My nie prezentujemy naiwnej wiary, że osadzony w więzieniu bandyta staje się wielbicielem Dekalogu. Chcemy z tym bandytą prowadzić skuteczną pracę, w ramach środków, w które nas uzbroił Kodeks karny wykonawczy. Podkreślamy, że resocjalizacja to nie tylko kwestia zakładów karnych i nie tylko systemu więziennego. Musi być ona osadzona w szerokim systemie społecznym. Musi także łączyć się z probacją. Polska służba więzienna jest profesjonalną formacją, zdolną realizować kodeksowe wymagania. Musi mieć jednak szanse na takie działania i musi mieć stworzone ku temu warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są pytania do przedstawicieli resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszKasznia">Zwracam się do kierownictwa resortu z prośbą o krótką odpowiedź dlaczego udział budżetu więziennictwa systematycznie maleje w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości, zwłaszcza że wszystkie wskaźniki zawarte w drugiej części tego opracowania, jakie otrzymaliśmy, wskazywałyby, iż powinno być odwrotnie?Z opracowania wynika, że liczba osadzonych za sprawy alimentacyjne w 2001 r. stanowiła 5,4 proc. osadzonych. Czy zatem Ministerstwo Sprawiedliwości nie uważa, że zasadnym byłoby stosowanie, w tego rodzaju przypadkach, innych form sankcji, niekoniecznie polegających na osadzaniu? Na str. 28 jest z kolei wykres słupkowy dotyczący orzeczeń i osób oczekujących na wykonanie kar w 2001 r. Ten słupek z grudnia zeszłego roku, kończący się liczbą 25.963 osób oczekujących, jest dość niepokojący. Chciałbym wiedzieć ile w tym słupku jest osób oczekujących na odbycie kary powyżej 2 lat? Następna sprawa dotyczy odległości między zakładami karnymi a sądami, związanymi z kosztami konwojowania. Otóż występowałem z interpelacją w sprawie Sądu Rejonowego w Łukowie, który „utracił” Zakład Karny w Siedlcach w odległości 28 km, a obecnie korzysta z Zakładu Karnego w Białej Podlaskiej oddalonego o 60 km. Otrzymałem odpowiedź od min. Jerzego Łankiewicza, że jest to tym spowodowane, iż zakład karny w Siedlcach w związku ze zmianami administracyjnymi dostał inne obszary do obsługiwania, np. Pułtusk oddalony około 100 km. Podejrzewam, że gdyby przejrzeć te zakłady karne z mapą Polski to okazałoby się, że to jest układanka przypominająca klocki domina: kiedy chcielibyśmy w jednym miejscu coś zmienić racjonalizując koszty dowozu i konwojowania, to skończyłoby się na wielkiej reformie więziennictwa w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ostatnie pytanie dotyczy sprawy bardziej wirtualnej - chciałbym dowiedzieć się, jak głęboko są zaawansowane przemyślenia, czy też pomysły, na temat istnienia i funkcjonowania prywatnych zakładów karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IrenaNowacka">Chciałabym nawiązać do jednego z pytań przedmówcy, dotyczącego wykresu osób oczekujących na wykonanie kar, w tym osób nie płacących alimentów. Otóż jeśli utrzymanie 1 osadzonego kosztuje miesięcznie ponad 1300 zł i jeśli doliczymy do tego jeszcze alimenty, które i tak Krajowy Fundusz Alimentacyjny musi wypłacić, to okaże się, że utrzymanie osoby nie płacącej alimentów jest większe niż to średnie, o którym wspomniano w przygotowanym materiale. Pytanie kieruję do wszystkich zgromadzonych - co powinniśmy zatem zrobić, żeby osoba, która uchyla się od płacenia alimentów, karę poniosła, ale z drugiej strony, żebyśmy my wszyscy nie byli za to ukarani, bo dzisiaj ukarany jest przede wszystkim polski podatnik. W przygotowanym materiale nie znalazłam informacji na temat tzw. „kolegiantów”. Otóż czasami siedzą oni bardzo krótko w zakładach karnych, a ich utrzymanie jest pewnie porównywalne z tym, o którym przed chwilą mówiłam. Czy zatem też nie można by znaleźć sposobu, by i w tych przypadkach budżet państwa odciążyć? Następna sprawa dotyczy zatrudnienia więźniów, a właściwie bezrobocia wśród więźniów. Tu w zasadzie naruszamy jeden z zapisów ustawy o służbie więziennej i zapisów kodeksowych, który mówi, że jedną z form resocjalizacji jest resocjalizacja przez pracę. Jeżeli więc pracy nie ma, świetlice zostały zamienione na cele mieszkalne, to proszę powiedzieć - czy więzienie wykonuje to swoje zadanie jakim jest resocjalizacja? Myślę, że nie. Kilka lat temu sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz na moją prośbę przygotowywało informację, jak wygląda zatrudnienie skazanych w krajach Unii Europejskiej, Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie. Otóż nigdzie, w żadnym kraju pracodawca nie jest tak bardzo obciążony jak w Polsce. W Polsce więzień jest najdroższą siłą roboczą. Bo oprócz tego, co powiedział pan gen. Jan Pyrcak, że więzień musi dostać najniższą pensję krajową - nawet, gdy nie zarobi - to wszystkie pochodne są tak naliczane, jak w przypadku każdego innego pracownika. Czy zatem takie przedsiębiorstwo jest na dzisiejszym wolnym rynku zdolne do podjęcia walki z innymi przedsiębiorstwami?Dzisiaj trzeba szybko znowelizować Kodeks karny wykonawczy. Ja wiem, że prace nad nim trwają, ale czy nie udałoby się tej części, która mówi o zatrudnieniu skazanych, przyspieszyć?Proszę też zastanowić się, czy nie wrócić do sprawy VAT. VAT kiedyś był naliczany, a nie odprowadzany i tak naprawdę to był jedyny zysk przywięziennych przedsiębiorstw. Dzisiaj VAT odprowadzają wszystkie przedsiębiorstwa. Kolejna sprawa. Otóż wszystkie te firmy, które kupują w przywięziennych przedsiębiorstwach zwolnione są z przetargu. Panie ministrze, czy nie udałoby się tak sprawy załatwić, aby umundurowanie, bielizna, buty mogły być kupowane dla innych służb mundurowych właśnie w przywięziennych przedsiębiorstwach? Pozwoliłoby to „przeżyć” tym przedsiębiorstwom. Dzisiaj jest 18 przywięziennych przedsiębiorstw, jednak obawiam się, że przy braku jakiejkolwiek pomocy z roku na rok będzie ich mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CezaryGrabarczyk">Wszyscy zgadzamy się, że bez zapewnienia możliwości podjęcia pracy skazanym nie możemy w ogóle mówić o resocjalizacji. Nie dając im pracy skazujemy więźniów na brak jakiejkolwiek szansy ze strony państwa na to, żeby przynajmniej część swojej winy mogli „odkupić” w sensie materialnym - wypracowując choćby odszkodowania dla pokrzywdzonych - nie mówiąc już o problemie alimentów. Czy w związku z tym w Ministerstwie Sprawiedliwości zostały już podjęte jakieś prace legislacyjne, żeby zmienić sytuację związaną z olbrzymimi kosztami pracy skazanych? Drugie pytanie adresuję do pana generała. Otóż w czasie wizyty w zakładzie karnym w Sieradzu dowiedzieliśmy się, że wśród pracowników służby więziennej zdarzają się sytuacje, iż funkcjonariusze wypracowują sporo nadgodzin. Wydaje się, że w tym miejscu, u tej grupy pracowników rodzić to może dodatkowe niebezpieczeństwo, że przychodząc na służbę nie są w pełni dysponowani, wypoczęci. To może powodować dodatkowe napięcia i narażać ich, a także więźniów, na dodatkowe zagrożenia. Czy jest to problem tylko funkcjonariuszy w okręgu łódzkim, czy też jest to szersza skala? Jakie są możliwości zaradcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawełGraś">Przede wszystkim chciałbym złożyć podziękowanie dla Inspektoratu Służby Więziennej w Małopolsce, który przygotował małopolskim posłom niezwykle interesującą turę po Wadowicach i innych zakładach karnych. Problemy oczywiście w większości nie różnią się od tych, o których była już mowa. Natomiast zaciekawiła nas i zainteresowała sytuacja w Wadowicach, które zasłynęły ze spektakularnej ucieczki. Otóż tam, ze zdziwieniem otrzymaliśmy informację, że szefostwo zakładu karnego o tym kogo ma wśród więźniów dowiedziało się z mediów. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie - jak wygląda w tym obszarze przepływ informacji między prokuraturą, policją i służbą więzienną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejJagiełło">Słuchając przedmówców, jak i pana generała, nieodparcie nasuwa się wniosek, że należałoby podejść nieco filozoficznie do relacji: wina i kara. Trzeba zastanowić się, czy ograniczać wolność ludziom, którzy weszli w kolizję z prawem poprzez niepłacenie alimentów, wypadki drogowe, czy też zastosować jakieś uregulowania prawne, ustawowe, odpracowywania, materialnego zadośćuczynienia tych win. Trzeba bowiem rozgraniczyć tych ludzi od przestępców, kryminalistów. Sądzę, że w tej biedzie budżetowej, w jakiej jesteśmy, jest to myśl, nad którą warto się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Proszę zatem o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyŁankiewicz">Pozwolę sobie udzielić ogólnych odpowiedzi na pytania posła Arkadiusza Kaszni. Szczegółowych odpowiedzi udzielą moi współpracownicy. Po pierwsze - budżet więziennictwa w strukturze budżetu wymiaru sprawiedliwości od dwóch lat rośnie, więc nieprawdą jest, że stale maleje. Jeśli chodzi o pytanie drugie - tu przyznaję całkowitą rację panu posłowi, że w sprawach alimentacyjnych i innych drobnych należy zastanowić się nad zmianą polityki karania. Tu przypomnę, że spośród 82 tys. osadzonych jest 25 tys. osób tymczasowo aresztowanych. Trzeba więc zwrócić uwagę na wydajność pracy i prokuratur, i sądów, bo z naszych analiz wynika, że łatwo się daje postanowienie o tymczasowym aresztowaniu na 3 miesiące i przez te 3 miesiące niewiele się potem dzieje. Wydaje się, że tu podstawową rzeczą, która pomogłaby rozwiązać sprawę jest wprowadzenie na szerszą skalę kary ograniczenia pozbawienia wolności. Nie potrzeba tu większych zmian legislacyjnych, tylko stworzenie odpowiednich warunków w powiązaniu ze sprawą probacji. I tu mamy konkretne praktyczne działania. Otóż złożyło się tak - o czym państwa informuję - że w trakcie kolejnych wizyt ministra sprawiedliwości Republiki Federalnej Niemiec poinformowano nas, iż strona niemiecka i czeska jest zainteresowana pobudowaniem wspólnego zakładu karnego w rejonie przygranicznym. Nawiązaliśmy kontakt z Ministerstwem Obrony Narodowej i dowiedzieliśmy się, że w rejonie Jeleniej Góry jest zlikwidowana jedna jednostka wojskowa, a druga jest w trakcie likwidacji. Wspólnie z ministrem obrony narodowej dokonaliśmy przeglądu tych obiektów. Okazało się, iż są w dobrym stanie i nie potrzeba zbyt wielu nakładów, by odpowiednio je przystosować. O środki finansowe wystąpiliśmy do strony niemieckiej, jako że inicjatywa wyszła z tamtej strony. W tej chwili powołaliśmy zespół specjalistów z naszej strony i czekamy na taki sam zespół ze strony niemieckiej. Myślimy o tym, żeby oprócz zakładu karnego stworzyć tam szkołę oficerów probacji - której w Polsce nie ma - i wreszcie z teorii, jaką była dotychczas probacja, przełożyć te działania na praktykę. Sądzę, że wprowadzenie na szerszą skalę probacji i stosowanie kary ograniczenia wolności zamiast tych kar tradycyjnych - powinno dać efekty. Jeżeli chodzi o to ile osób skazanych na karę pozbawienia wolności powyżej 2 lat nie odbywa tej kary - nie mogę w tej chwili dokładnie powiedzieć. Taka analiza jest obecnie przygotowywana - w różnych przedziałach lat - i sądzę, że w przeciągu miesiąca takim materiałem będziemy dysponowali. Jest to sprawa bardzo istotna i ważna, bowiem rzutuje na stan wymiaru sprawiedliwości i służby więziennej także. Sprawę Sądu Rejonowego w Łukowie i Zakładu Karnego w Siedlcach wyjaśni za chwilę dyr. Marek Szostek. Ja chciałbym odnieść się do kwestii prywatnych zakładów karnych. Otóż od pewnego czasu spotykamy się z koncepcjami, iż znajdują się inwestorzy - niekiedy bardzo poważne firmy, nawet spółki Skarbu Państwa - które obiecują, że w ciągu 1,5 roku wybudują zakład karny na 600 miejsc, ale pod warunkiem, że będą gwarancje rządowe. Gwarancje rządowe to są kwoty, które wchodzą do budżetu, tak więc są to konkretne środki finansowe. Druga sprawa - koncepcja prywatnych zakładów karnych kłóci się w sposób jednoznaczny z faktem, iż wykonanie kary jest konstytucyjnym obowiązkiem państwa. Nie sądzę więc, żeby ktokolwiek w tej chwili poszedł na taką koncepcję. I na zakończenie kilka słów na temat przywięziennych przedsiębiorstw. My co i rusz spotykamy się z tymi problemami. Prowadzimy rozmowy i z zakładami przywięziennymi i z posłami, którzy występują w obronie tych zakładów. Ostatni przykład - prowadziliśmy rozmowy w sprawie przedsiębiorstwa przywięziennego w Sztumie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyŁankiewicz">Inicjatorką tego była pani posłanka Małgorzata Ostrowska. Spotkaliśmy się tam z dużą życzliwością władz samorządowych i wierzycieli takich jak ZUS. Prawda jest taka - te zakłady przywięzienne przy obecnym stanie legislacyjnym są w dodatku niedoinwestowane. Poza tym w tych zakładach nie pracują tylko skazani. Dla przykładu - w tymże Sztumie pracuje 90 proc. mieszkańców okolicznych. Niestety, przy obecnym stanie prawnym nie jestem w tej sprawie optymistą. Być może zmiany w Kodeksie karnym wykonawczym w jakiś sposób będą mogły złagodzić ten ból. Natomiast - odpowiadając posłance Irenie Nowackiej - my nie jesteśmy w stanie nikogo zmusić do zakupu towarów czy usług w przywięziennych przedsiębiorstwach. Jest wolny rynek, jest ustawa o zamówieniach publicznych i tu nic nie można nakazać. Jeśli chodzi o sprawę Wadowic - rzeczywiście był to skandal i tego nie potrzeba dodatkowo komentować. Stąd nasza uporczywa walka o pieniądze dla zakładów dla niebezpiecznych skazanych. Udało się te pieniądze uzyskać dzięki pomocy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, za co serdecznie dziękujemy. Jest to wymierna kwota 20 mln zł, która pozwoli na oddanie w tym roku 5 zakładów dla niebezpiecznych skazanych. Oczywiście jest to początek, ale jak na ten rok, to i tak jest dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanPaziewski">Jeśli mówimy o całym budżecie resortu, to jego znaczą częścią składową są tzw. wydatki sztywne, które odnoszą się do emerytur służby więziennej i stanu spoczynku sędziów. To jest kwota np. w budżecie 2002 r. sięgająca 700 mln zł i nie ma ona żadnego wpływu wprost na funkcjonowanie więziennictwa, ani sądownictwa czy prokuratur, czyli pozostałej części wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też porównując wskaźniki musimy odnosić się li tylko do budżetu wymiaru sprawiedliwości, czyli obejmującego sądownictwo, prokuratury, zakłady dla nieletnich, więziennictwo, instytuty i część działalności centrali ministerstwa, jednocześnie dzieląc te wydatki na pewną strukturę, czyli na wynagrodzenia, wydatki pozapłacowe bieżące i inwestycje. Tak odnosząc wskaźniki dopiero można wyciągać wnioski - czy budżet więziennictwa maleje, czy rośnie, na tle pozostałych jednostek wymiaru sprawiedliwości. Przy okazji chcę zaznaczyć, że sytuacja pozostałych jednostek wymiaru sprawiedliwości nie jest lepsza, ani mniej dramatyczna od sytuacji więziennictwa. 2001 r. był rokiem bardzo trudnym dla całego wymiaru sprawiedliwości i długi na koniec roku sięgnęły 400 mln zł. To, że więziennictwo „przeżyło” ten rok, to również dzięki temu, że ograniczenia jakie spotkały cały resort, nie dotknęły w jednakowym stopniu służby więziennej.1999 r. więziennictwo zakończyło bez zobowiązań. Porównując z tym rokiem plan na 2002 r. wzrost budżetu łącznie wynosi o 26 proc., a jeśli chodzi o wydatki pozapłacowe bieżące - 42,5 proc. Tak więc jest to wzrost zasadniczy. Natomiast udział budżetu więziennictwa w budżecie wymiaru sprawiedliwości sięga 28 proc. Jeśli chodzi o same inwestycje - udział więziennictwa w budżecie wymiaru sprawiedliwości w 1999 r. wynosił 18 proc., w 2000 r. wzrósł do 20 proc., w 2001 r. było już 28 proc., a plan na 2002 r. zakłada 38 proc. ogółem nakładów na cały wymiar sprawiedliwości. Tak więc wzrost jest znaczący. Myślę jednak, że problem nie tkwi we wskaźnikach. Nie są to rzeczy najistotniejsze w rozwiązywaniu tych problemów, o których tu mówimy - zarówno dla wymiaru sprawiedliwości jak i dla więziennictwa - bo budżet w tych rozdziałach, w każdej jednostce jest po prostu za mały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSzostek">Jeśli chodzi o sprawę Sądu Rejonowego w Łukowie i Zakładu Karnego w Siedlach - rzeczywiście sieć naszych zakładów karnych często nie pokrywa się z siecią sądów i bywa tak, że musimy skazanych dowozić na dalekie odległości. Myślę, że jest to związane przede wszystkim z przeludnieniem występującym w zakładach karnych. Tym przypadkiem zainteresujemy się szczegółowo. Zastanowimy się czy jeszcze nie można jakiś działań organizacyjnych tam podjąć. Obiecuję, po zbadaniu sprawy, udzielić szczegółowej odpowiedzi na ten temat. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przekazywania informacji między służbami w sprawie osób niebezpiecznych - rzeczywiście w przypadku Ryszarda Niemczyka przepływ informacji nie był najlepszy. Aktualnie próbujemy te kwestie usprawnić. Odbyliśmy szereg istotnych spotkań z przedstawicielami policji, z przedstawicielami prokuratury. Takie spotkania odbywają się nie tylko na szczeblu centralnym, ale również na szczeblu okręgów i jednostek. W czerwcu organizujemy bardzo dla nas ważną konferencję poświęconą przestępczości zorganizowanej i tam właśnie chcemy dyskutować na temat wymiany informacji - co powinna wiedzieć, w pierwszej fazie pobytu osoby niebezpiecznej, administracja. To nie jest łatwe, ponieważ często są to informacje operacyjne i tu są pewne bariery. My stawiamy sprawę w ten sposób: szybka informacja o historii danej osoby, o zagrożeniach z jej strony - na pewno ułatwi nam pracę i uniemożliwi ucieczki. Zawsze w takich przypadkach podaję przykład jednego z uciekinierów z aresztu śledczego w Gdańsku. Kiedy dokonał ucieczki identycznej, jakiej dokonał w Berlinie - gdzie zamienił się z bratem na widzeniu - administracja nie miała o tym informacji. Pytano - czy w więzieniach, w obecnych warunkach, możliwa jest praca resocjalizacyjna. Odpowiem w ten sposób - to nie jest tak, że w ogóle nie prowadzimy oddziaływań penitencjarnych. Nasze zadania, dotyczące tego co trzeba robić ze skazanym w trakcie pobytu w zakładzie karnym, są bardzo precyzyjnie określone w kodeksie. Wystarczy spojrzeć do art. 67, gdzie jest określony cel, i innych artykułów, mówiących jak należy ten cel osiągać. Oczywiście ta praca jest prowadzona, ale nie ukrywam, że jest utrudniona, właśnie ze względu na przeludnienie. Trudno nam przygotować precyzyjne programy indywidualnego oddziaływania, podczas gdy na 1 wychowawcę przypada ponad 100 osadzonych, czy na 1 psychologa przypada 200 osadzonych. Bardzo trudno prowadzić badania osobopoznawcze w ośrodkach diagnostycznych, które zostały powołane w kodeksie z 1997 r., podczas gdy nie mamy tam odpowiedniej liczby osadzonych. Twierdzimy, że te rozwiązania, które znalazły się w kodeksie aktualnie obowiązującym i te, które są proponowane w projekcie prezydenckim, są bardzo ważne i dobre, natomiast trudność polega na tym, że nie mamy odpowiednich środków finansowych i odpowiedniej liczby etatów na realizowanie ich. Chciałbym też powiedzieć, iż nie jest tak, że my tych oddziaływań w ogóle nie prowadzimy. Mamy bardzo poważne, znaczące sukcesy w zakresie np. oddziaływań z osobami uzależnionymi od alkoholu czy narkotyków. Prowadzimy też odpowiednią terapię wobec osób z zaburzeniami psychicznymi, wobec osób upośledzonych, których jest coraz więcej. Mamy 43 oddziały terapeutyczne, w których prowadzi się prace na coraz lepszym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekSzostek">Ona byłaby jeszcze lepsza, gdyby odpowiednio było więcej etatów i można by było zatrudniać większą liczbę terapeutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełNasiłowski">Bardzo nas to cieszy, że w państwa pytaniach i wypowiedziach przewija się słowo probacja. Szczególnie jestem wdzięczny posłowi Andrzejowi Jagielle za jego pytanie. Chcę państwu przedstawić cztery formy działań probacyjnych, które skutecznie funkcjonują w Polsce. Nie są one jeszcze na rangę systemu, ale poszczególne działania w poszczególnych częściach kraju pozwalają już sprawdzić ten system i go uogólnić. Pierwsza część tych działań to tzw. sankcje społeczne. Są to kary krótkiej mocy, kary zastępcze, kary np. prac społecznie użytecznych, czy kary ograniczenia wolności, które są orzekane i wykonywane we współpracy z lokalnymi samorządami, a organizowane przez podmioty, pod opieką Ministerstwa Sprawiedliwości, pod opieką więziennictwa. Takich systemów wykonywania tych kar w różnych miejscach Polski w tej chwili mamy już kilka. Przynoszą one ogromne efekty, zarówno w dziedzinie rozwiązywania problemów wykonywania kar średniej mocy, jak i społecznie dla lokalnych samorządów. Mnóstwo bowiem prac społecznych jest wykonywanych nieodpłatnie przez te osoby, które są skazane prawomocnym wyrokiem na karę ograniczenia wolności, bądź karę zastępczą, tzw. wykonanie prac społecznie użytecznych. Pożytek jest ogólny dla lokalnego samorządu, który podejmie te wyzwania, ponieważ jest to organizowane wspólnie z wójtami, burmistrzami, prezydentami, którzy przez swoje komunalne różne spółki wyznaczają rejony aktywności dla tych ludzi. Najczęściej wykonawcą tej kary jest jakiś podmiot, do którego sąd kieruje tego człowieka, aby on miał go pod opieką. W różnych miejscach Polski bywa to bardzo różnie. Są to na przykład w niektórych miejscach miejskie ośrodki pomocy rodzinie, w innych podmioty pozarządowe, współpracujące pod opieką ministerstwa. Drugi system, który nieustannie staramy się wdrożyć, to wykorzystanie aktywności i zamiany kary w przypadku osób skazanych na alimenty i za tzw. drobne wykroczenia drogowe, czy inne, bądź nieopłacone grzywny, które potem skutkują karą bezwzględną pozbawienia wolności. To z kolei wykonywane jest już w niektórych miejscach Polski tylko i wyłącznie w podmiotach nadzorowanych przez ministra sprawiedliwości. Są poszczególne ośrodki, które przyjmują tych ludzi już nie w kooperacji z samorządami, ale same zajmują się tymi ludźmi. Oczywiście największym dobrodziejstwem jest, kiedy można to ująć w taki system, że ten człowiek po odpracowaniu kary będzie mógł dalej skorzystać z pewnych funkcji edukacyjnych w tej placówce, ponieważ najczęściej jest nieprzygotowany do konkurencji na rynku zawodowym, nie ma wykształcenia. Te placówki dają konkretną wiedzę zawodową, kształcą i dają pewną pomoc prawną. Jest to więc szeroka forma probacyjna, adresowana do ludzi skazanych na tzw. kary średniej mocy. Trzecia forma - to tworzenie, we współpracy z więziennictwem, pełnego systemu probacji, gdzie skazany - jeśli jest to kara krótkoterminowa - jest już przejmowany przez system probacji w więzieniu i prowadzony przez oficerów probacyjnych na wolności, bądź - wspólnie ze służbą więzienną i sądownictwem - nie dopuszcza się do osadzenia człowieka, który ma karę np. 2 miesięcy pozbawienia wolności  za niespłaconą grzywnę. W tej chwili takich przypadków w skali kraju mamy bardzo dużo. Więziennictwo ma w swoim zespole działań 669 podmiotów pozarządowych, które mają podpisane umowy na realizację różnych form opieki postpenitencjarnej zarówno w zakładach, jak i poza zakładami. Cały system opieki postpenitencjarnej, który jest nadzorowany z funduszu resortu ministra sprawiedliwości, w postaci specjalnego funduszu pomocy postpenitencjarnej, który opiniuje Rada Główna do Spraw Społecznej Readaptacji i Pomocy Skazanym. Tu szczególnie chciałbym prosić o pomoc dla tego funduszu. Min. Jerzy Łankiewicz wraz z gen. Janem Pyrcakiem czynią bowiem starania, aby zwolnić ten fundusz z 20 proc. podatku, który wszedł w roku ubiegłym. Zaznaczam, że jest to jedyny fundusz, który służy efektywną pomocą osobom zwalnianym i rodzinom osób odbywających karę pozbawienia wolności. Ostatni element - współpraca międzynarodowa. Resort nasz ma zaszczyt współpracy międzynarodowej na najwyższym poziomie, jeśli chodzi o probację. W listopadzie 2001 r. w Polsce odbyła się konferencja międzynarodowa dziesięciu państw kandydujących do Unii Europejskiej, w dziedzinie probacji. Dla zainteresowanych przywiozłem materiały, które tu zostawię. Właśnie w Polsce dokonano przeglądu wszystkich działań probacyjnych, najbardziej nowoczesnych, wszystkich krajów kandydujących do Unii Europejskiej. Resort do dziś kontynuuje w tej dziedzinie bardzo owocną współpracę ze Skandynawią. Mamy w tej chwili wręcz realizowaną umowę o współdziałaniu Rady Głównej resortu sprawiedliwości z Radą Główną Prewencji Kryminalnej Królestwa Danii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TeodorSzymanowski">Chciałbym wyrazić wielkie wyrazy uznania panu przewodniczącemu osobiście i Komisji sejmowej, że wzięła za jeden z problemów tu rozważanych - sytuację w więziennictwie polskim. Z przygotowanych materiałów, z wypowiedzi dowiedzieliśmy się o podstawowych problemach gnębiących więziennictwo. Jestem obserwatorem tego co się dzieje w systemie penitencjarnym i w polityce karnej w Polsce od niemal 40 lat, jako badacz i jako ta osoba, która uczestniczy w procesie przygotowywania projektu z zakresu prawa karnego w specjalnych komisjach, czy też jako ekspert w Sejmie RP.To spotkanie było niezwykle potrzebne, bowiem sytuacja jest wysoce krytyczna, a od państwa będzie zależało w jaki sposób potoczą się dalsze wypadki. Dzisiejsze posiedzenie stwarza nadzieję, że nie będzie potrzebna kolejna narada nad sytuacją tragiczną, jaka powstaje w wyniku buntów - a takie zagrożenie realne istnieje. Zasadniczymi problemami, które trapią więziennictwo w Polsce są dwa zagadnienia: sytuacja ekonomiczna i przeludnienie jednostek penitencjarnych. Chciałbym powiedzieć jakie - z punktu widzenia współczesnej wiedzy kryminologii - są drogi wyjścia z tego impasu. Pierwsza - zrezygnować z normy. Taka propozycja padła w ubiegłym roku i musiałem sporo energii poświęcić, żeby uzmysłowić, iż jest to absolutnie niedopuszczalne. Przecież w sytuacji kraju demokratycznego wiemy czym to grozi: niepokojami i buntem o których potem cały świat mówi. Poza tym jesteśmy krajem, który należy do Rady Europy i krajem, który aspiruje do wspólnoty europejskiej i pytania na ten temat na pewno padną. Tu podam, że średnio w Europie jest 80 więźniów na 100 tys. mieszkańców, średnia polska wynosiła 160 więźniów na 100 tys. mieszkańców, a ostatnio ponad 200 więźniów na 100 tys. mieszkańców - czyli prawie 3-krotnie więcej. Czy zatem rzeczywiście jesteśmy krajem przestępców? Nie, odpowiedź tkwi w polityce kryminalnej. Rozwiązanie drugie - bardzo kosztowne, gdybyśmy chcieli zrealizować ten projekt Kodeksu karnego, który został uchwalony w parlamencie. Na szczęście było veto prezydenckie. Zrobiłem symulacyjne obliczenia, na podstawie danych z więziennictwa, co do kosztów budowy 1 miejsca dla więźnia. Okazało się, że za zafundowanie sobie dodatkowo 40–50 tys. osób pozbawionych wolności musielibyśmy zapłacić około kilku miliardów złotych - w sytuacji, kiedy to nie jest uzasadnione jakimś specjalnym zagrożeniem. Jest też trzecie rozwiązanie, które polega na prowadzeniu zrównoważonej polityki karnej. To znaczy takiej polityki karnej, która stwarzając możliwości i zabezpieczenie społeczeństwa przed czynami najbardziej niebezpiecznymi, jednocześnie liczy się z faktem, że są to kolosalne koszty. Ja nie staję w obronie przestępczości. Chcę tylko powiedzieć, że polityka kryminalna od dawien dawna i współcześnie podchodzi do tego w sposób selektywny. To znaczy - musimy sobie określić pewne priorytety: co jest ważne. Stanowcze nie mówimy dla poważnych przestępstw, dla przestępstw zagrażających porządkowi publicznemu i przestępstw gospodarczych - tutaj rzeczywiście represja karna ma uzasadnienie. Wydaje się, że projekt zespołu prezydenckiego poszedł we właściwym kierunku: zaostrzając sankcje karne w przypadku tych przestępstw poważnych i zabezpieczając w dostatecznym stopniu społeczne oczekiwania reakcji na przestępstwa bulwersujące, wyrządzające ogromne szkody.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TeodorSzymanowski">To jest właśnie ta droga zrównoważonej polityki kryminalnej. Oczywiście trzeba od razu zapytać - a co w zamian? Otóż w zamian są różne środki, od dawna przeeksperymentowane, które wchodzą w systemy karne właściwie wszystkich cywilizowanych krajów świata. Przede wszystkim jest to system probacyjny. Kara ograniczenia wolności jest dobrą karą, ale tylko do pewnych kategorii sprawców może być stosowana. Kary wolnościowe to są grzywny. Z tym że z moich badań wynika, iż grzywny stosuje się rzadziej z bardzo prostej przyczyny - nasze społeczeństwo po prostu biednieje. Sądy bardzo dobrze robią, że od tego odchodzą - kodeks na to pozwalał i mam nadzieję, że dalej tak będzie. Dlatego właśnie pozostały środki probacyjne. Mamy tu bardzo duże doświadczenia. Zwracam uwagę, że około 300 tys. osób jest pod dozorem kuratorskim. Jest tu pewna bariera ekonomiczno-finansowa, która powoduje, że resort nie może zapewnić odpowiedniej ilości kuratorów zawodowych, którzy są trzonem tej działalności. W dodatku w Polsce kurator sądowy nie jest tylko tym, który zajmuje się tylko osobami, którym kary zawieszono. On jednocześnie jest wykonawcą kar. Jak obliczyłem kurator wykonuje dwadzieścia kilka funkcji: pomoc postpenitencjarną, karę ograniczenia wolności, pracę społecznie użyteczną, oddziaływanie na skazanych w przygotowaniu do życia na wolności itd. Bariera finansowa powoduje, że w tej chwili w Polsce mamy ponad 3 tys. kuratorów zawodowych, a powinno ich być przynajmniej dwa razy tyle - oczywiście przy istnieniu korpusu kuratorów społecznych, których jest około 20 tys. Warto sobie jeszcze jedną rzecz uzmysłowić. Otóż w sytuacji naszego państwa tylko nieodpowiedzialny człowiek mógłby powiedzieć, żeby zaangażować dodatkowo np. 5 tys. kuratorów zawodowych, ale jest wyjście inne - można by rokrocznie zwiększać liczbę kuratorów zawodowych sądowych np. o 200. To - moim zdaniem - byłoby realne do wykonania. Istnieje też bariera trzecia - świadomościowa. Społeczeństwo nie do końca wie o co tu chodzi. Przytoczę przykład wypowiedzi pewnego polityka, który w niedzielnym wydaniu pewnej gazety powiedział, że właściwe wprowadzenie tej reformy restrykcyjnej prawa karnego zaoszczędziłoby nam wydatków. To zdumiewająca wypowiedź w świetle tego, o czym my tu wszyscy wiemy. Trzeba to jednak doprowadzić do świadomości społeczeństwa - jeśli chcemy mieć więcej więzień i więcej osób pozbawionych wolności, to trzeba się liczyć z faktem, że trzeba będzie bardzo drogo płacić. Oczywiście tego nie należy sprowadzać tylko do argumentu finansowego. Trzeba też uświadomić społeczeństwu, że więzienie nie jest najlepszym miejscem do resocjalizacji człowieka. Znacznie lepiej stosować środki wolnościowe. Biorąc to wszystko pod uwagę wydaje się, że najwięcej do powiedzenia miałby tu Sejm, pracując nad kodeksami. Jeśli chodzi o Kodeks karny wykonawczy moim zdaniem ten postulat, który zgłosiło więziennictwo i niektórzy z posłów - żeby go szybko uchwalić - jest w pełni realny, bo ten przygotowany, znowelizowany Kodeks karny wykonawczy był dobrym aktem prawnym. Tutaj właściwie nie należało zgłaszać żadnych uwag. Z kolei ten projekt przygotowywany obecnie, również nie powinien wzbudzić specjalnych kontrowersji. Główny klucz tkwi w Kodeksie karnym - jaki kierunek w represji karnej przyjmie Kodeks karny? Chciałbym tu odnieść się do pewnego problemu szczegółowego, tu poruszanego, do tzw. alimenciarzy. Słusznie państwo zwracaliście uwagę, że właściwie ci skazani nie mają możliwości zapracować na alimenty, bo nie ma dla nich pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TeodorSzymanowski">Problem jest szerszy, bo z reguły ci tzw. alimenciarze są alkoholikami i oni pracy nigdy nie mieli i nie będą mieli. W dodatku problem bezrobocia też odgrywa tu dużą rolę. Ja w trakcie prac nad Kodeksem karnym podsuwałem rozwiązanie znakomitego Kodeksu Polskiego z 1932 r., który powiadał: „kto złośliwie powstrzymuje się od świadczeń alimentacyjnych (...) podlega karze”. Obecnie sformułowanie brzmi „kto uporczywie”. Może warto byłoby wrócić do dawnego sformułowania, które dużo by wyjaśniało? Poruszany był tu problem zatrudniania skazanych. To rzeczywiście jest problem bardzo trudny, ale nie można pogodzić się z bezczynnością skazanych. Myślę, że jeszcze w trakcie prac nad Kodeksem karnym wykonawczym warto się zastanowić - jakie są możliwości stworzenia rozwiązań, które przyczyniłyby się do złagodzenia tego problemu. Przypominam również, że jest jeszcze ustawa o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności i ideą tej ustawy było to, by stworzyć odpowiednie warunki i bardziej konkurencyjną siłę roboczą więzienną. Jest jeszcze problem - o którym mówiła pani posłanka - kwestia specjalnego powierzania produkcji skazanym. Nie wiem na jakiej podstawie prawnej uczyniono to w Finlandii, ale tam np. produkcja tablic rejestracyjnych do samochodów została zastrzeżona dla pracujących w więzieniach. Może warto o tym pomyśleć. To przecież od parlamentu zależy jakie będziemy mieli przepisy. Ja sobie zdaję sprawę z istnienia wolnego rynku, ale z drugiej strony rzeczywiście jest to problem występujący u nas ostrzej niż na zachodzie. Tam zatrudnienie wśród więźniów sięga 70 proc., u nas najwyżej 20 proc. Dlatego warto zastanowić się, jak to u nas rozwiązać. I ostatnia uwaga, dotycząca Kodeksu karnego wykonawczego. Otóż Kodeks karny był opracowywany przez kilkanaście lat z tą myślą, że stan osób pozbawionych wolności będzie oscylował wokół 50–60 tys. ludzi. Tymczasem rzeczywistość jest zupełnie inna i w związku z tym ten kodeks jest nie w pełni wykonywalny. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Na zakończenie dodam, że taka polityka karna, którą chcieliby widzieć zwolennicy represji nie narusza konwencji międzynarodowych. Natomiast poza konwencjami są jeszcze zalecenia Rady Europy, dotyczące probacji, unikania środków izolacyjnych itd. Wydaje się, że zwolennicy represji w ogóle jakby tego nie dostrzegają. Dlatego taka polityka karna byłaby wsteczna, antyhumanitarna i kompromitująca nasz kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofMazur">Czuję się jakby wywołany do tablicy, jako że wypłynęła sprawa pewnego konfliktu pomiędzy prokuraturą i sądami w Łukowie a zakładem karnym w Siedlcach. To nie jest problem w tym, że skazani nie mogą odbywać kary w naszym zakładzie. To jest problem osób tymczasowo aresztowanych. Te przesunięcia, które miały miejsce - tzn. Siedlce przejęły tymczasowo aresztowanych z rejonu Wyszkowa i Pułtuska - sądzę, że wynikały z tego by „odciążyć” Warszawę, która jest zupełnie „zatkana”, jeśli chodzi o tymczasowo aresztowanych. Te przesunięcia są niezbędne, żeby jednostki warszawskie zeszły z poziomu przeludnienia, osiągającego 120 proc. i więcej. W Zakładzie Karnym w Siedlcach przebywa obecnie ponad 600 osadzonych i ponad połowa z nich to są osoby tymczasowo aresztowane, ponieważ w trójkącie pomiędzy Lublinem, Warszawą a Białymstokiem nie ma innego aresztu śledczego, czy zakładu karnego poza „kurnikiem” w Białej Podlaskiej, skąd i tak przysyłają do nas swoich podopiecznych, jeśli są sprawcami groźnych przestępstw. Tak więc w rezultacie my w Siedlcach pełnimy rolę pewnego rezerwuaru, w którym jest wszystko: od drobnych wykroczeń po takich więźniów, którzy mają dwukrotne wyroki dożywocia. Jeśli chodzi o kwestię przepływu informacji między policją a służbą więzienną - to sprawa wygląda w ten sposób, że jeśli dyrektor kryminału ma dobry układ z komendantem policji, to wie wszystko co powinien wiedzieć. Oczywiście nie powinno to zależeć od dobrego układu, tylko od formalnego przepływu informacji. Być może jest tak, że rejon siedlecki nie jest specjalnie kryminogenny, obfitujący w przestępstwa najcięższe, ale jeśli trafiają się specbandyci my od prokuratur i od sądów mamy pełną informację - kto to taki i jak go traktować. U nas istnieje system jakby nieformalnej, ale skutecznej współpracy pomiędzy prokuraturą, policją i służbą więzienną. Kolejna sprawa - przeludnienie. Proszę zwrócić uwagę, że mamy w Polsce do czynienia ze swoistym cudem penitencjarnym: mamy 69 tys. miejsc, 82 tys. osadzonych i każdy ma 3 m kw. powierzchni zagwarantowane, przy czym nie przybyło miejsc w zakładach karnych. Wspominano tu o buntach - czy bunty nam grożą? Ja wiem, że jest to nośny temat dla mediów. Były nawet spekulacje, że 17 sierpnia o godz. 16 wybuchną bunty. Skazani są niewątpliwie osobami myślącymi. Proszę zwrócić uwagę na pewien aspekt psychologiczny kwestii sytuacji w więzieniu. Ja pracuję od 20 lat z recydywistami i mam swoje spostrzeżenia. Otóż oni wiedzą doskonale, że każda sytuacja, która będzie na granicy buntu, lub tym buntem otwartym będzie, to hasło dla wszystkich tych, którzy „czają się za rogiem”, żeby na tej podstawie pozbawić skazanych tej resztki uprawnień, które jeszcze im pozostały. Telewizory, teatry, spotkania, koncerty, węzły radiowotelewizyjne - to nie jest fanaberia. To jest konieczność. Niestety, z tym wiąże się kolejny problem. Bo resocjalizacja jest jak perpetuum mobile - raz puszczona w ruch nie ma końca. Jeżeli chcemy faktycznie doprowadzić człowieka do stanu używalności prawno - społecznej, żeby się zredukował, żeby zrozumiał gdzie jest jego miejsce i jak powinien funkcjonować - musi być ten system probacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofMazur">A to niestety kosztuje. Ja znam system niemiecki. Tam po wyjściu z więzienia taki człowiek jest przenoszony w zupełnie inne miejsce, w nowe środowisko, gdzie nikt nic o nim nie wie, z wyjątkiem pracodawcy. Taki człowiek zaczyna wszystko od początku. I to musi kosztować. Kolejny problem to brak pomysłu na więziennictwo. Bo kodeksowe filary to: praca, nauka i resocjalizacja. Niestety, te filary są już tak spróchniałe, że niedługo cała konstrukcja na głowę się nam zawali. My, funkcjonariusze musimy wiedzieć co mamy robić: czy się „bawimy” w resocjalizację - a wtedy proszę nie wymagać od nas cudów, tylko dać pieniądze i będziemy to robili z gwarancją 90 proc. sukcesu, albo umówmy się, że kryminały to są przechowalnie dla przestępców i wtedy nie bawmy się w takie piękne słowa, tylko powiedzcie: macie ich trzymać krótko, tylko długo i uciążliwie - wtedy będziemy tak robić. Tylko my wiemy do czego to doprowadzi. Niestety kontakty polityków z więziennictwem, z jego problemami są bardzo okazjonalne. Dopiero kiedy wydarzy się coś spektakularnego, jak choćby ucieczka z więzienia, wtedy na ten temat się mówi. Nam, służbie więziennej nie tyle doskwiera pauperyzacja finansowa - aczkolwiek jest to istotny element - co bardziej traktowanie tej służby jako służby. Bo my schowani za murami nie jesteśmy tak widoczni jak Straż Pożarna, Straż Graniczna, Policja. My nie możemy tych murów otworzyć, żeby można było zobaczyć, co się za nimi dzieje. Powiem wprost - tam trzeba przyjść. I to nie z wizytą oficjalną, tylko przyjść, porozmawiać, popatrzeć. To jest konieczne, żeby zrozumieć problem. Więziennictwa nie zrozumie się czytając sprawozdania nawet najbardziej obszerne, z kolorowymi wykresami. I ostatnia sprawa - zatrudnienie. To rzeczywiście jest paranoidalna sprawa, żeby w Zakładzie Karnym w Siedlcach, gdzie są dwie ogromne hale, w których jeszcze 10 lat temu pracowało 520 osadzonych na dwie zmiany, pracowało w tej chwili 16 przez 6 godzin. Mówiono tu o kosztach. A co stoi na przeszkodzie, żeby potraktować przywięzienne przedsiębiorstwa jako zakłady pracy chronionej? Przecież przestępczość jest w zasadzie inwalidztwem społecznym. Musimy też sobie wyjaśnić - czy przywięzienne przedsiębiorstwo ma być nastawione na zysk, czy ma zupełnie inne cele do spełnienia? Bo jeżeli nie jest nastawione na zysk, to zdejmijmy z niego całe jarzmo ekonomiki i nastawmy je właśnie na reedukację - na to, by ci skazani po raz pierwszy być może w życiu uczciwie popracowali. Natomiast jeśli ma to być nastawienie na zysk, to od razu powiedzmy, że przywięzienne przedsiębiorstwa nie mają szans na utrzymanie się na rynku, bo nie są w stanie konkurować z żadną firmą na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BohdanKopczyński">Jestem z okręgu szczecińskiego i wizytowałem tam jednostki organizacyjne podległe Inspektorowi Okręgu Szczecińskiego. Sytuację znam od 1989 r., wówczas bowiem byłem posłem X kadencji i uczestniczyłem w rozmowach w czasie buntów w więzieniach. Teraz mogłem ocenić - co się zmieniło przez te 13 lat. Zacznę od tego, że jeżeli chodzi o status funkcjonariusza służby więziennej - zrobiono bardzo wiele w zakresie moralnym, intelektualnym. Natomiast jeśli chodzi o status materialny - niewiele. Jeżeli średnio funkcjonariusz zarabia netto w granicach 1200–1300 zł i w tym okręgu ponad 60 członków rodzin funkcjonariuszy korzysta z pomocy społecznej - to jest to upokarzające. To musi się zmienić. Punktem wyjścia powinno być określenie - ile funkcjonariusz musi zarobić, by utrzymać 4-osobową rodzinę. Moim zdaniem powinno to być w granicach 2,5 tys. zł. Jeżeli w danym zakładzie karnym nadgodziny określa się na ponad 104 tys. godzin i rozlicza się je na 1300 funkcjonariuszy, to ten funkcjonariusz wykańcza się psychicznie i fizycznie. Prawda jest jedna - brak jest około 30 etatów. I tu trzeba się zastanowić: czy stworzyć etaty i godziwe warunki materialne, czy dalej produkować nadgodziny, by ci funkcjonariusze mogli przeżyć? To jest kwestia rozwiązania systemowego, w całym więziennictwie - funkcjonariusz służby więziennej musi być należycie wynagradzany. Druga kwestia - również finansowa, ale dotycząca instytucji więziennictwa. Otóż jeżeli w tych ośrodkach, o których mówię, zobowiązania są rzędu 5 mln zł, w tym zaległości około 3 mln zł - to są to anomalia. Za taki stan rzeczy odpowiada Ministerstwo Sprawiedliwości. I trzecia, ostatnia kwestia - kwestia karania. Jeżeli chodzi o rozwiązania kodeksowe uważam, że nasz Kodeks karny - zarówno ten z 1969 r. jak i ten z 1997 r. - jest kodeksem okrutnym, pod względem kar. Niektórzy autorzy kodeksów lubują się w kodyfikowaniu czynów zabronionych, czyli przestępstw. Tych przestępstw namnożono niebywale. Mamy je nie tylko w kodeksach, ale w stu innych ustawach epizodycznych. Sądy są niezawisłe, ale polityka karania musi być. W 1989 r. było 45 tys. osadzonych i były bunty. Teraz mamy osadzonych 82 tys. Pytam - jaka to jest demokracja? W PRL, mimo że był system totalitarny, były amnestie. Nie budowano więzień, ale były amnestie i była naturalna rotacja. Dzisiaj jest demokracja, ale jeśli chodzi o sam system karania - przy tej samej populacji 38 mln ludzi - dalej tkwimy w systemie totalitarnym. Nie ma amnestii i nie buduje się więzień. Stąd mój pierwszy wniosek - trzeba wybudować nowy budynek w Goleniowie. Przypominam, że na wolności jest około 29 tys. osób skazanych na pozbawienie wolności, które czekają na to, by tę karę odbyć. Pytam - co to za polityka, jeśli idzie sygnał z góry do sędziów rejonowych: trzeba karać bezwzględnym pozbawieniem wolności. I w sądach rejonowych z reguły mechanicznie stosuje się tymczasowe aresztowania, mechanicznie stosuje się bezwzględne pozbawienie wolności. A gdzie są sędziowie wizytatorzy? Co oni robią? Nic. Taka jest rzeczywistość. I dlatego w sądach stworzono układ taki, że dzisiaj prawie 30 tys. ludzi prawomocnie skazanych,  nie może się dostać do zakładów karnych i długo się tam nie dostanie. Nie należę do ludzi, którzy tylko narzekają. Trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie - to nasz obowiązek. Już dwa miesiące temu podczas wyjazdowego posiedzenia naszej Komisji mówiłem, że po pierwsze musimy „odpeerelizować” prawo karne - wtedy m.in. rozwiążemy sprawę tzw. alimenciarzy. Powinniśmy, wspólnie z Komisją Ustawodawczą wystąpić - mając oczywiście pozytywną opinię resortu - żeby zastosować do części tych skazanych, którzy nie mogą, z przyczyn ogólnie znanych, odbywać kary pozbawienia wolności, zawieszenie wykonania kary. Dać im dozór kuratora sądowego. My musimy mieć świadomość, że srogie karanie nigdy nie odniesie skutku pozytywnego. Pamiętajmy, że przemoc rodzi przemoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BronisławCieślak">Rzeczywiście kontakty posłów z zakładami karnymi są incydentalne, sporadyczne i powierzchowne. Jednak ja spacerując po Montelupich - areszcie śledczym w Krakowie - odniosłem wrażenie, że nie jestem prowadzony jakąś „patiomkinowską ścieżką” i że mogłem dotknąć prawdy, która jest porażająca. Z uwagą wysłuchałem tego, co mówił pan generał i usłyszałem w końcowej fazie wypowiedzi, że była próba szukania jakiejś pozytywnej puenty - że rzeczywistość w tym roku jest korzystniejsza, niż by się wydawało przy całej tej budżetowej mizerocie - ale ja tego zielonego światełka, w ramach tej mojej wizyty, niestety nie zauważyłem. Pomijam fakt, że byłem w celi, gdzie na kilkunastu metrach kwadratowych siedziało 13 osadzonych na trzypiętrowych, zdezelowanych pryczach pod sam sufit. Dlatego między bajki kładę te społeczne teorie lansowane tu i ówdzie, że więźniom jest dobrze, lepiej niż na wolności. Zapewniam, że dolegliwość tego co widziałem jest upiorna. Zostawmy jednak sam proces odbywania kary. Chciałbym powiedzieć o tym, co jest dzień przed i dzień po.To „przed” rozbiłbym na dwa podpunkty. Niezwykle niepokoi mnie, że pan minister potwierdza coś, co wiemy wszyscy - że łatwiej aresztować tymczasowo, niż cokolwiek z tym zrobić. Znam wiele przypadków, w których tymczasowo aresztowany siedzi, a w jego sprawie nic się nie dzieje. Dopiero na 2–3 dni przed upływem tymczasowego aresztowania zakład ma obowiązek poinformowania prokuratora czy sąd, że zbliża się termin i trzeba dalej coś postanowić. To jest niepokojące, bo oznaczać może, że te decyzje są podejmowane zbyt pochopnie, albo niewłaściwie skoro potem trzeba przedłużać to tymczasowe aresztowanie. Druga kwestia w tej sprawie - to szokująca liczba skazanych prawomocnymi wyrokami, dla których nie ma miejsca w zakładach karnych. Ja mogę sobie bez trudu wyobrazić, że potem - po odczekaniu swojej kolejki - do więzienia idą ludzie zupełnie inni. Mogę wyobrazić sobie, że człowiek czekający w tej kolejce w międzyczasie zreflektował się, dojrzał, odmienił swoje życie i po dwóch latach idzie do więzienia, odsiadywać jakiś wsteczny wyrok, człowiek zupełnie inny. Następna sprawa - co dzieje się dzień „po”. W materiale jest temu poświęcony cały rozdział: „Przygotowanie do wolności. Pomoc postpenitencjarna”. Nie jest przypadkiem, że w tej bardzo rzetelnej informacji czytamy, iż „udzielono pomocy w zapewnieniu mieszkania”, „znaleziono miejsca w schroniskach dla bezdomnych”, „wypłacono miesięczne odprawy dla rodzin”, „powiadomiono właściwe terenowe ośrodki pomocy społecznej o potrzebie zastosowania świadczeń”. Świadczenia, świadczenia, jeszcze raz świadczenia - nigdy praca. Ja w tej sprawie miałem już kilkanaście wizyt ludzi po odbyciu kary. Miejmy świadomość, że w obecnej sytuacji na rynku pracy, tych młodych ludzi - nieważne jak długo odsiadujących karę - de facto wyrzucamy poza margines społeczeństwa. Jeśli z tym problemem ustawowo sobie nie poradzimy, to w gruncie rzeczy należy uznać, że z więzień wypuszczamy właściwie rencistów - ludzi, którzy nie na czas odsiadywania wyroku pozostają na państwowym garnuszku, ale być może już dożywotnio. Bo oni pracy już de facto nie znajdą. I to także orędownikom surowej, represyjnej polityki karnej - dedykuję. Na zakończenie dodam, że - wiedząc ilu ludzi w więzieniach siedzi, jakie jest przeludnienie - w swojej publicystycznej działalności spotykam się z przypadkami potwornych zbrodni, których sprawcy nigdy nie zostali znalezieni, osądzeni i skazani.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BronisławCieślak">I to dopiero tworzy dla mnie tło, na którym zastanawiam się - co zrobić, żeby to usprawnić. Nie ze względu na moją wrodzoną łagodność, ale ze względu na to, że ta machina działa czasem biurokratycznie, bezdusznie i bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JakubDerechKrzycki">Chciałbym wrócić do kwestii przywięziennych zakładów. Jakie rozwiązania, spośród tu zgłaszanych, mogłyby znaleźć w nich zastosowanie, by te zakłady mogły funkcjonować? Czy ministerstwo przewiduje podjęcie takich działań, które mogłyby zmienić istniejący stan prawny po to, by te zakłady mogły działać?Czy rozważano możliwość zintegrowania działań pomiędzy sądami a prokuratorami - chodzi o masowe zjawisko, kiedy do konkretnej sprawy, konkretnego oskarżonego przydzielany jest ciągle inny prokurator, który w ostatniej chwili zapoznaje się ze sprawą? Czy tu nie mogą być jakoś odgórnie narzucone pewne mechanizmy uzgadniania wokand tak, by sprawy przebiegały sprawniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ja również od siebie dorzucę pytanie. Otóż w części wnioskowej tego ciekawego materiału, który państwo nam dostarczyliście, przewijają się dwa elementy. Pierwszy to wzmocnienie etatowe służby więziennej - gdzie proponujecie państwo przyznanie 2 tys. etatów, w tym 1700 funkcjonariuszy. Drugi - kwestia wskaźnika uposażeń: tak, by był zrównany, bądź bliski wskaźnikowi obowiązującemu w policji. Pytanie kieruję do pana ministra - czy w tych dwóch sprawach jakieś kroki zostały już podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanPyrcak">Przede wszystkim chciałbym podziękować za dyskusję i ton zatroskania, jaki w tej dyskusji przebijał. Odniosę się do kilku kwestii. Jeśli chodzi o etaty i wskaźnik ustawa budżetowa 2002 r. zakłada przyrost etatów w służbie więziennej o 150 i jest to przyrost dyktowany przede wszystkim faktem, że oddaliśmy pawilony w Czarnem, że oddaliśmy po remoncie duży pawilon w Pińczowie, że przejęliśmy koszary na ul. Kocjana na Bemowie i że wreszcie mamy przejętą jednostkę w Czerwonym Borze. Od razu mówię, że na to te 150 etatów nie wystarczy. To jest już kwestia ustawy budżetowej 2003 r. lub innych interwencyjnych działań - choćby z rezerwy rządowej, jeśli rząd uznałby, że nastąpiły zmiany organizacyjne, choć nie wydaje mi się, że ta formuła mogłaby być zastosowana. Jeśli chodzi o wskaźnik - w tym roku, jak inne sfery budżetowe, służba więzienna nie uzyskała podwyżki uposażeń. Podniesienie wskaźnika to kwestia ewentualnie roku przyszłego, bo budżet tegoroczny na to nie pozwoli. Nasz wskaźnik wynosi 1,84 proc. kwoty bazowej, a Policji - 1,93 proc. Jest więc 9 proc. różnicy między nami i wydaje się, że jednym z pierwszych kroków powinno być zrównanie. Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że Policja ma za dużo. Problem Goleniowa - odbudowy spalonego w 1989 r. zakładu - to jest jeden z tych dylematów, przed którymi stoimy. Jeśli nakłady inwestycyjne, poza kontynuowaniem budowy aresztu w Piotrkowie Trybunalskim, na ten rok wynoszą w więziennictwie około 13 mln zł, to „wysupłanie „ z tego około 5 mln zł na Goleniów jest wyborem, który z punktu widzenia pozostałych 155 dyrektorów zakładów karnych jest nie do przyjęcia. Nas nie stać, przy tak skromnych nakładach, na ich koncentrację. Następna kwestia - nadgodziny. 1,3 mln nadgodzin to około 100 etatów - gdybyśmy chcieli te godziny oddać. W ciągu roku jest tu przyrost o około 40 proc. Można by załatwić tę sprawę płacąc jednorazowo. Załatwiłoby to słuszne pretensje i oczekiwania kadry, ale nie załatwiłoby to sprawy systemowo, bo problem będzie odżywał. Ta sprawa musi być rozwiązana w dwójnasób: muszą być zapłacone zaległości i muszą być nowe etaty. Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii prywatnych zakładów karnych. Otóż są tacy, którzy widzą w prywatnych zakładach karnych antidotum na przeludnienie w więzieniach. Ja jedno wiem o prywatnej działalności: ona jest skrajnie racjonalna. Chcę państwa zapewnić, że jeśli jakikolwiek prywatny inwestor zjawi się na polskim rynku, to wówczas zrobi wszystko, żeby odzyskać wszystkie pieniądze, które wyłoży na tę inwestycję - łącznie z kapitałem, obsługą kapitału i z własnym zyskiem. Tak więc to tylko pozór, że my szybko uzyskamy poprawę sytuacji. Za to zapłacimy w dwójnasób w przyszłości. Rozmawiałem z przedstawicielami kapitału zagranicznego na temat tego „uszczęśliwienia” nas. Przecież istota tego pomysłu polega na tym, że ktoś nam ten zakład wybuduje i będzie go taniej niż my eksploatował. A ja chcę państwa solennie zapewnić, że taniej się już nie da. Jeśli my mówimy kontrahentowi zewnętrznemu, że żywimy osadzonego za 4 zł 20 gr i pytamy na czym chce oszczędzić, to przestaje z nami rozmawiać. Dlatego patrząc na kwestię prywatnych zakładów karnych z naszego punktu widzenia mówimy: jeśli nas będzie stać kiedyś na spłatę tej pięknej inicjatywy, to może dziś będzie nas stać na to, żebyśmy tę substancję, którą mamy, ratowali. Dodam też, że nie jest antidotum na przeludnienie w więzieniach - poza incydentalnymi przypadkami - przejmowanie koszar po jednostkach wojskowych. To są obiekty budowane według zupełnie innej filozofii, które mogą być przez nas niekiedy przejmowane na zakłady typu półotwartego, ale nas dzisiaj głównie interesują jednostki zamknięte, dla groźnych przestępców. Mimo wszystko dostrzegam odrobinę zielonego światła w budżecie 2002 r., choćby z uwagi na to, że stać nas będzie na wybudowanie 4 oddziałów dla niebezpiecznych. Dodatkowo budujemy już 2, wobec czego przybędzie nam 6 nowych oddziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze podnieść jakiś problem, który dotychczas nie był poruszany? Nie widzę. Wobec tego chciałbym naszym gościom powiedzieć, iż stawiając ten punkt pod obrady naszej Komisji przede wszystkim powodowała nami troska, wiążąca się z sytuacją, jaka w polskim więziennictwie ma miejsce. Mówiliśmy o tym bardzo obszernie w dniu dzisiejszym. Przypomnę tylko kilka liczb, które wynotowałem podczas wystąpienia pana generała.69 tysięcy miejsc w zakładach karnych, 82 tys. osadzonych, przeludnienie 120 proc. niekiedy jeszcze większe, zadłużenie spore, 29 tys. orzeczeń do wykonania, obawa przed zaostrzeniem kar - czytaj: wzrastająca liczba skazanych, których i tak w tej chwili nie ma gdzie pomieścić. To wszystko jest wystarczającą argumentacją, żeby o tym problemie ciągle rozmawiać. Dlatego analizując protokół z tego posiedzenia, jako prezydium, zastanowimy się, kiedy jeszcze po raz kolejny do tych spraw wrócimy. Bowiem obawiam się, że problemy same nie znikną i na pewno wracać do nich trzeba. Dziś bardzo wiele zostało powiedziane. Usłyszeliście państwo również nieco statystyki, choć przed nią też i ostrzegam - bo w statystyce często jest trochę przesady i ona nie oddaje mimo wszystko w pełni całego obrazu sytuacji. Zgadzam się z powiedzeniem, że polskie więziennictwo jest na pewnego rodzaju zakręcie. Oczywiście nie przesadzajmy - z zakrętu tego na pewno się nie wypadnie. Przede wszystkim jednak chciałbym panie generale, pani i panu ministrowi podziękować za rzetelną, pogłębioną informację, która daje swego rodzaju fotografię sytuacji na dzień dzisiejszy. To dla członków Komisji jest bardzo ważne, tym bardziej że część z posłów nigdy wcześniej nie zajmowała się tego typu problemami. Dlatego tak głębokie potraktowanie tych problemów naprawdę jest ważne i potrzebne. Chcę bardzo serdecznie podziękować, poczynając znowu od pana generała poprzez wszystkich obecnych tu przedstawicieli więziennictwa, za umożliwienie nam wizytacji w poszczególnych jednostkach. Apeluję jednocześnie, byśmy nawzajem tych kontaktów nie tracili, bowiem zainteresowania tą problematyką nie kończymy. My nadal będziemy się z nimi spotykać. Sprawa następna. To, o czym tu mówiliśmy to zadanie na następnych kilka lat. I naiwnym jest ten, kto zgodzi się ze stwierdzeniem, że coś nagle, po dzisiejszym posiedzeniu zniknie. Tak naprawdę niewiele zniknie. Myślę, że po dzisiejszym spotkaniu wyjdziemy jeszcze bardziej zatroskani kilkoma sprawami a te troski to zmartwienie i resortu, i Centralnego Zarządu Służby Więziennej, ale w znacznej części i nas. Mam nadzieję, że my, jako członkowie tej Komisji, zwłaszcza to, co zależy od nas - myślę tu o sferze finansowej - potrafimy przenieść i przekonać do nich pozostałych posłów z innych Komisji. Oczywiście są rzeczy, na które nie trzeba czekać i można nie czekając zrobić je szybciej - mówił poseł Bohdan Kopczyński o kuratorach, mówili inni o koszarach. Stanął też problem konwojów, ale tu prosiłbym resort o bardzo stanowcze stanowisko i sprzeciw wobec pojawiających się koncepcji, by cały ciężar z tym związany zrzucić na barki służby więziennej, odciążając przy tym policję. Takie pomysły są zupełnie nierealne. Jak powiedziałem - jest kilka rzeczy, które możemy zrobić - nawet do czasu następnego posiedzenia na ten temat. Myślę tu przede wszystkim o inicjatywach legislacyjnych. Jak wiadomo wpłynęły właśnie inicjatywy prezydenckie odnośnie trzech nowelizacji trzech kodeksów karnych. Prawo i Sprawiedliwość również złożyło swój projekt. Myślę, że niebawem podkomisje, które zostały wyłonione w ramach komisji nadzwyczajnych, będą mogły już przystąpić do pracy. Stąd właśnie sądzę, że w ramach tych prac będzie można część dzisiejszych postulatów podnieść. Kwestia obniżenia kosztów zatrudnienia więźniów i w ogóle ich zatrudnienia - to również sprawa, którą powinniśmy się zająć. Następna sprawa, którą państwo podnosicie w materiale - to sprawa wydatków budżetowych. Jedno jest pewne - niektórych spraw bez pieniędzy nie da się zrobić. W związku z tym potrzebne jest wsparcie ze strony posłów, by w kolejnych budżetach - mam nadzieję lepszych i większych, niż tegoroczny - tych pieniędzy znalazło się więcej dla więziennictwa. Postulat, z którym państwo występowaliście, pozyskania środków na utworzenie 10 nowych oddziałów dla osadzonych - tych najbardziej niebezpiecznych - zdecydowanie poprzemy i w tej sprawie będziemy walczyć. Jeśli chodzi o poruszane tu kwestie etatowe - tę sprawę dedykuję resortowi. Myślę też, że i nad kwestią wskaźnika również państwo będziecie pracować, a my na pewno do tego się przyłączymy. Oczywiście to nie są wszystkie problemy i wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze raz zapowiadam, że prezydium Komisji do tych kwestii powróci analizując protokół z dzisiejszego posiedzenia i pewne wnioski sformułujemy i przygotujemy odpowiednie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyŁankiewicz">Chciałbym państwa poinformować, że przed chwilą zakończyło się posiedzenie Rady Ministrów i pani min. Barbara Piwnik za chwilę tu przybędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo sobie to cenimy. Przechodzimy do spraw różnych. Proszę pana prokuratora o zwięzłą informację, dotyczącą zmian personalnych w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KarolNapierski">Jeżeli popatrzylibyśmy na to co napisano w gazetach i donosiły niektóre media - ten problem wyglądałby dramatycznie: bunt prokuratorów, prokurator Jerzy Łabuda powiedział: dość naciskom politycznym itd. W tym miejscu chcę stanowczo zdementować wszystkie te enuncjacje, ponieważ one nie mają odniesienia do rzeczywistości. Prokuratora Jerzego Łabudę znam co najmniej od 10 lat. Ceniłem go i bardzo cenię jako dobrego prokuratora. Nie mogę jednak zgodzić się z takim twierdzeniem, jakie wygłosił w tej sprawie jeden z byłych rzeczników praw obywatelskich, że z odejściem Jerzego Łabudy odszedł ostatni uczciwy prokurator. Są to sformułowania tyleż patetyczne, co - zdaniem moim - uwłaczające kolegom, którzy w tej ciężkiej pracy pozostali. Pan prokurator Jerzy Łabuda zgłaszając swoją dymisję na piśmie zawarł ją w jednym zdaniu - prosząc o odwołanie go ze stanowiska prokuratora okręgowego w Warszawie. Kiedy z nim rozmawiałem powiedział, że woli nie mówić o przyczynach, natomiast chciałby przejść do pracy, którą uprzednio pełnił w Ministerstwie Sprawiedliwości, czyli do Departamentu Legislacyjno Prawnego. Lojalność na ogół pojmowana jest jako lojalność podwładnego w stosunku do przełożonego. Moim zdaniem funkcjonuje ona i w odwrotną stronę: od przełożonego do podwładnego. I tak właśnie pojęta lojalność nie pozwala mi w tym momencie dociekać - jakie były przyczyny dymisji złożonej przez prokuratora Jerzego Łabudę. Uważam, że jedyną osobą, która na ten temat może mówić, powinien być on sam. Stąd też nie potrafię zaspokoić - zrozumiałej skądinąd - ciekawości państwa na temat tego, dlaczego prokurator Jerzy Łabuda złożył rezygnację. Natomiast absolutnie zaprzeczam tym wszystkim pogłoskom, które łączyły ją z jakimiś domniemanymi naciskami, czy też z konkretnymi sprawami. Jest to tego rodzaju decyzja, jaką doświadczony prokurator, pełniący szereg odpowiedzialnych funkcji w przeszłości, podjął, którą należy uszanować i która została przyjęta. Pan prokurator Jerzy Łabuda od dnia dzisiejszego przeszedł do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie ma więc mowy o jakimś negatywnym stosunku do jego osoby ze strony kierownictwa resortu. Oprócz tej sprawy wiem, że wiele komentarzy wywoływała kwestia dymisji złożonych przez dwóch prokuratorów rejonowych z dużych jednostek warszawskich: Pragi Północ i Śródmieścia. Były to dymisje, które - jak zdążyłem się zorientować - stanowiły pewną formę reakcji na bardzo negatywną ocenę, jakie te jednostki i ich kierownictwa uzyskały w wyniku kontroli przeprowadzonej przez prokuratora apelacyjnego w Warszawie, w zakresie tzw. spraw długotrwających. Ten problem jest problemem palącym od dawna, zresztą nękającym Prokuraturę w ogólności, a Warszawę w szczególności. Przez kilka lat pełniłem funkcję prokuratora apelacyjnego w Warszawie i wiem bardzo dobrze, jakie są problemy w tym mieście - między innymi jeśli chodzi o ten odcinek tzw. spraw starych. Otóż o ile Warszawa partycypuje w 11 proc. w przestępczości kraju, o tyle odsetek spraw długotrwających to jest domena Warszawy w 25–30 proc. w kraju. A zatem sytuacja jest bardzo zła. W tych dwóch jednostkach kontrola skierowana tam stwierdziła zły stan i dała temu wyraz w odpowiednim sprawozdaniu. Znamienną rzeczą było, że nie podniesiono argumentów podważających ustalenia tej kontroli. Natomiast wiem, że niektórzy prokuratorzy z tych jednostek, również i członkowie ich kierownictw, wyrażali swój protest przeciwko formie przeprowadzonej kontroli - mianowicie to, że nie była ona zapowiedziana. Chcę tu państwu przypomnieć, że jeśli chodzi o wizytacje i lustracje w prokuraturach, to rzeczywiście regulamin prokuratorski przewiduje, iż tego rodzaju przedsięwzięcia powinny być przeprowadzane ze stosownym uprzedzeniem - i na ogół tak się dzieje. Ta czynność, którą w tym przypadku dokonano nie polegała na tym. Była to kontrola, którą w prokuraturze - organie hierarchicznie podporządkowanym - każdy przełożony ma prawo zrobić w każdej jednostce, w każdej chwili. Dlatego osobiście uważam, że niezasadne były pretensje moich kolegów z tych dwóch jednostek - jakoby sposób przeprowadzenia kontroli miał tu jakieś znaczenie dla oceny jej wyników. Stąd też rozważaliśmy kwestie odwołania prokuratorów rejonowych w obu tych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KarolNapierski">W stosunku do rejonu Pragi Północ tak się stało, natomiast jeśli chodzi o rejon Śródmieścia - prokurator Andrzej Janecki, szef tej jednostki, po kilku dniach od złożenia dymisji złożył prośbę o jej cofnięcie. Po rozmowie z panią min. Barbarą Piwnik podtrzymał swoje stanowisko, by nie odwoływać go - podobnie jak jego zastępcy - i pani minister podjęła decyzję, aby pozostał na tym stanowisku, razem ze swoimi zastępcami. Przy czym pani minister zastrzegła, że jeżeli wyniki tej jednostki - na tym i na innych odcinkach - się poprawią wówczas kierownictwo pozostanie bez zmian, natomiast jeśli nie - sprawa pozostanie otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze jakieś pytania dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym zapytać o rzecz, która także została zawarta w wypowiedziach prasowych, a która podkreślała, że akurat wszystkie te osoby to są osoby wysoko cenione, z uwagi na kwalifikacje, a także przez środowisko. Czy to nie zastanawiające, że to dotyczyło właśnie takich osób? Poza tym pominął pan fakt odwołania również zastępcy prokuratora Jerzego Łabudy - pani prokurator Kowalskiej. To może też jest ważne w toku tych wydarzeń. Być może warto również skomentować to pod kątem tego, że dzieje się to w jednej prokuraturze apelacyjnej - co może też ma znaczenie dla całej tej sprawy. Przypominam też, że prokurator Jerzy Łabuda nie po raz pierwszy składał dymisję. Ja wiem, że nie można prowadzić prostych analogii, ale proszę pozwolić, że wyrażę pogląd, iż prokuratorzy nieczęsto decydują się na taki krok i jeżeli już to robią, to musi być pewien istotny tego powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KarolNapierski">Jeśli chodzi o fakt, że dymisje złożyli prokuratorzy, którzy cieszyli się zaufaniem w swoim środowisku - oczywiście nie podważam tego. Natomiast chciałbym dodać, że o ile znam kadrę kierowniczą Prokuratury Okręgowej w Warszawie i prokuratur rejonowych warszawskich, to nie ma wśród nich osób, które nie cieszyłyby się tego rodzaju zaufaniem, nie mniejszym niż te osoby, które złożyły dymisje. Wobec tego to nie jest tak, że najlepsi odeszli. To po prostu są decyzje, które podjęli doświadczeni prokuratorzy na podstawie własnych przemyśleń. Jeżeli chodzi o prokuratora Jerzego Łabudę z nim się kontaktowałem bezpośrednio - nie dalej jak wczoraj przekazywał mi m.in., że nieprawdą jest jakoby wyłuszczał jakimkolwiek mediom przyczyny swojej decyzji i że z nikim się w tej sprawie nie kontaktował. Oprócz tego, co powiedziałem na temat ewentualnych przyczyn jego odejścia - niestety nic więcej, ze swej strony, nie mogę dodać. To byłoby bowiem z mej strony nielojalne, gdybym dociekał - wbrew stanowisku samego zainteresowanego - i publicznie swoje domysły przedstawiał, co do przyczyn złożenia tej dymisji. Okoliczność, że prokurator Jerzy Łabuda nie po raz pierwszy odchodzi z funkcji kierownika prokuratury warszawskiej - jest również faktem. Kilka lat temu miał miejsce podobny przypadek - wtedy okoliczności były nieco odmienne. Wówczas prokurator Jerzy Łabuda nie taił, że był to wyraz jego protestu w stosunku do odwołania, bez jego wiedzy, ówczesnego zastępcy - Jerzego Ziętka - obecnie dyrektora Biura Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej. Sytuacja tamta była zupełnie inna. Obecnie prokurator Jerzy Łabuda nie demonstruje jakie przyczyny do tego kroku go skłoniły i trudno mi te dwie sytuacje porównywać. Myślę, że jedynym źródłem informacji w tym zakresie powinien być on sam. I to jest mój komentarz do tych wydarzeń. Jeżeli chodzi o panią prokurator Marzenę Kowalską - o jej ustąpienie ze stanowiska zastępcy prokuratora okręgowego w Warszawie wystąpił prokurator apelacyjny. Nie chciałbym tutaj wnikać zbyt daleko w szczegóły dotyczące przyczyny złożenia przez prokuratora apelacyjnego tego wniosku, ponieważ musiałbym ujawniać okoliczności, które negatywnie by świadczyły o pani prokurator Marzenie Kowalskiej i dlatego prosiłbym, aby Komisja zechciała mnie z tego obowiązku zwolnić. Dodam jedynie, że sytuacja była tego rodzaju, iż w szeregu sprawach współpraca między panią prokurator Marzeną Kowalską a prokuratorem apelacyjnym, jej przełożonym, nie układała się właściwie - przy czym nie była to wina przełożonego. Wniosek o odwołanie pani prokurator Marzeny Kowalskiej został uwzględniony. Przestała pełnić dotychczasową funkcję i przeszła do pracy w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie, ponieważ ma tytuł prokuratora właśnie tej prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze - czy nie jest pewną analogią fakt, że w tej aktualnej sytuacji na zastępcę pana prokuratora Jerzego Łabudy został powołany człowiek, którego on nie akceptował? Czy tu nie da się przeprowadzić analogii do poprzedniej rezygnacji, w której odwołano jego zastępcę?Czy pan, jako osoba odpowiedzialna za sprawy personalne w Prokuraturze może poprzestać na takiej ocenie sytuacji i kurtuazyjnie stwierdzić, że nie wgłębia się pan w powody, a ma pan do czynienia z największą prokuraturą w Polsce, gdzie toczą się najpoważniejsze, najbardziej bulwersujące sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KarolNapierski">Jeżeli chodzi o osobę prokuratora Marka Deczkowskiego, który został powołany do pełnienia obowiązków prokuratora okręgowego w Warszawie, to nie mogę się wypowiedzieć - czy dymisja, którą złożył prokurator Jerzy Łabuda w tym zakresie, ma związek z jego osobą. Mogę się tylko odwołać do tego, co już mówiłem - że w tym zakresie sam prokurator Jerzy Łabuda powinien się wypowiedzieć, który nadal pozostaje prokuratorem i którego państwo możecie tu zaprosić. Osobiście nie uważam, żeby kwestia związana z osobą prokuratora Marka Deczkowskiego miała wpływ na decyzję pana prokuratora Jerzego Łabudy. Oczywiście moje zdanie nie jest tu miarodajne, a decydujące znaczenie miałoby to, co powiedziałby sam zainteresowany. Jeżeli chodzi o kwestię, że dotyczy to największej jednostki w kraju i czy ja, jako prokurator krajowy, mogę spać spokojnie - mimo że tego rodzaju sytuacje mają miejsce - chciałbym powiedzieć, że oczywiście mam pełną świadomość tego, jaką rolę w organach Prokuratury odgrywa Prokuratura Okręgowa w Warszawie. Tu się koncentrują sprawy bardzo liczne i bardzo prestiżowe, z różnych względów. Niemniej jednak, jeżeli tego rodzaju sytuacja zaistniała i jeżeli mamy tego rodzaju decyzje co do dymisji - to w takiej sytuacji kierownictwo resortu nie miało innego wyjścia, jak tylko przyjąć tę sytuację jako istniejącą i reagować w taki sposób, w jaki należało. Stąd właśnie podjęto te decyzje, o których wcześniej mówiłem, i które moim zdaniem nie stanowią żadnego zagrożenia dla dalszego funkcjonowania tej prokuratury. A jeżeli chodzi o przyszłość tej jednostki - obecne kierownictwo będzie miało możliwość wykazania, czy zasługuje na to by to powierzenie obowiązków zostało w odpowiednim czasie zastąpione powołaniem na tę funkcję, czy też należało będzie szukać innych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Proponuję zatem, byśmy przyjęli tę informację pana prokuratora do wiadomości. Jest to wszystko, co w tej sprawie powinniśmy uczynić. Ponieważ jest już wśród nas pani minister chciałbym powiedzieć, że w pierwszej części posiedzenia rozmawialiśmy dość szczegółowo i wnikliwie na temat sytuacji w polskim więziennictwie. Z naszej strony należą się wielkie słowa podziękowań za rzetelną i pogłębioną informację, którą nam tu przedstawiono. Umówiliśmy się, że część spraw zostanie podjęta legislacyjnie, do części będziemy wracać tak w pracy resortu, jak i naszej Komisji. Przekazuję tę informację na pani ręce i ze swej strony dodam, iż jestem zbudowany tym sposobem podejścia do problemu, który był tu prezentowany. Mam jeszcze prośbę - chciałbym, by resort zechciał - w czasie możliwie najkrótszym - wydać coś, co nazwałbym komunikatem, oświadczeniem czy stanowiskiem. Otóż w mediach próbuje się lansować tezę o grożącej nam fali przedawnień wykroczeń. Tak na dobrą sprawę nikt, poza resortem, nie wie jaka sytuacja jest i czy nam coś grozi. Myślę, że dobrze byłoby dla opinii publicznej taki komunikat, czy stanowisko - przy okazji najbliższej konferencji prasowej - zaprezentować. Chciałbym też zakomunikować, iż tematem jednego z najbliższych posiedzeń Komisji będą sprawy złożone, trudne, prestiżowe. Chcielibyśmy na ten temat porozmawiać i prosilibyśmy państwa - w tym i pana prokuratora Karola Napierskiego - byście zechcieli taką informację przygotować. Termin posiedzenia uzgodnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KarolNapierski">Czy katalog tych spraw pozostawiałby pan przewodniczący do naszego uznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak. To pokrywałoby się z tym, co kiedyś pani minister prezentowała panu premierowi.Jeszcze ostatnia sprawa. Chciałbym państwa poinformować, iż prezydium Komisji zajmowało się kwestią dotyczącą zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego, byłego prezesa Orlenu. Otóż prezydium Komisji uznało, że tą sprawą nie będziemy się zajmować w sytuacji, kiedy zajmowała się tym Komisja do Spraw Służb Specjalnych, a później Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Natomiast w prasie - w „Rzeczpospolitej”- ukazał się złośliwy nieco tekst, w którym jakobym powiedział, że nie ma potrzeby zapraszania na posiedzenie Komisji ministra itd. Zaprzeczam, abym komukolwiek i gdziekolwiek to powiedział, a w dodatku autorka tekstu w ogóle ze mną nie rozmawiała. Mówię o tym publicznie, bo sprawa jest delikatna i wręcz niesmaczna. Proszę to moje oświadczenie przyjąć do wiadomości. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraPiwnik">Przede wszystkim przepraszam, że przybyłam tak późno, ale jestem wprost po zakończeniu posiedzenia Rady Ministrów. Dziękuję za podsumowanie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Chciałabym przy okazji członków Komisji zapewnić, że - tak jak w tym przypadku, gdzie przedstawiciele resortu byli do państwa dyspozycji - w przyszłości zawsze ilekroć będą sprawy wymagające wyjaśnień, także z mojej strony, będę proponowała taki rozszerzony skład osobowy z Ministerstwa Sprawiedliwości, aby można było zgłębić temat, wszechstronnie go przedyskutować. Obiecuję to państwu solennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję pani minister. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>