text_structure.xml 507 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejAumiller">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutów nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego dnia przewiduje: kontynuację przesłuchania pana Włodzimierza Cimoszewicza; dwa - rozpatrzenie spraw bieżących. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Przystępujemy do realizacji punktu 1. dziennego... dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Włodzimierz Cimoszewicz. Ponieważ w dniu dzisiejszym kontynuujemy pana przesłuchanie rozpoczęte w dniu 9 lipca 2005 r., kiedy to złożył pan przyrzeczenie, działając na podstawie art. 11d ust. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej przypominam, że podczas przesłuchania przed sejmową Komisją Śledczą ma pan obowiązek mówić szczerą prawdę, niczego nie ukrywają z tego, co jest panu wiadome. Za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy grozi kara pozbawienia wolności do lat trzech na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego. Ponadto informuję, że w związku z wejściem w życie z dniem 22 lipca 2005 r. ustawy z dnia 3 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy o komisji śledczej, na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 2 tej ustawy może pan odmówić składania zeznań, jeśli jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania przed komisją albo za to przestępstwo został pan skazany. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 pkt 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej może pan odmówić składania zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej. Informuję również, że na podstawie art. 11c ust. 1 wymienionej ustawy może pan zwrócić się do przewodniczącego komisji z wnioskiem o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji, o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje odpowiedź bądź jest nieistotne lub niestosowne, dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. Na decyzję przewodniczącego oddalającego złożony przez pana wniosek służy panu odwołanie do komisji. Zgodnie z art. 11c ust. 1 pkt 10 może pan złożyć wniosek o wyłączenie członka komisji z czynności przesłuchania w trybie art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej, jeżeli w okresie od złożenia przez pana wniosku o wyłączenie członka komisji ujawniły się lub ujawnią się nowe okoliczności, o których nie wiedział pan, składając wniosek wcześniej. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Czy w ramach kontynuowania swobodnej wypowiedzi chciałby pan coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejAumiller">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Przewodniczący! Stając przed tą komisją trzy tygodnie temu, złożyłem szereg wniosków dotyczących wyłączenia z przesłuchania mnie tych członków komisji, którzy bądź mogli wzbudzić wątpliwość co do swojej bezstronności, bądź dawali wręcz dowody stronniczości. Skorzystałem w ten sposób z jednego z elementarnych praw przysługujących w państwach cywilizowanych osobom przesłuchiwanym. Chodzi o prawo do bezstronnego i rzetelnego przesłuchania. Bez bezstronności i rzetelności nie ma sprawiedliwości. Nie bez przyczyny mityczna Temida ma opaskę na obu oczach, a osoba z opaską tylko na jednym oku wywołuje u nas zupełnie odmienne skojarzenia. Działałem więc na podstawie prawa i w jego ramach. Komentarze, w których zarzucano mi lekceważenie prawa, muszę uznać w tych warunkach za co najmniej nieporozumienie. Najlepszym dowodem mojego stosunku do prawa jest moja obecność dzisiejsza na tym posiedzeniu komisji. Staję przed komisją, mimo że nie zmieniłem zdania na temat krańcowej stronniczości niektórych jej członków. Szereg ich wypowiedzi w ostatnich trzech tygodniach tylko wzmocniło moje przekonanie. Jestem tu, choć moje wnioski z poprzedniego spotkania z komisją nie zostały rozpatrzone zgodnie z prawem. Nie mam wątpliwości, że działania komisji w tym zakresie były bezprawne. Prezydium Sejmu uciekło z kolei od swojej odpowiedzialności, zajmując stanowisko, że jestem pierwszym świadkiem stającym przed Komisją Śledczą de facto pozbawionym prawa do składania takich wniosków. Nie miało znaczenia to, że w wielu wcześniejszych przypadkach nikt nigdy nie kwestionował podobnych wniosków i były one rozpatrywane. Był to więc swoisty test stosunku do praworządności zarówno dla komisji, jak i dla Prezydium Sejmu. Dziś nie powtarzam tych wniosków z dwóch powodów: po pierwsze, niech te bezprawnie zlekceważone obciążą wasze sumienia, po drugie, znając tę komisję, nie mam wątpliwości co do jej zachowania i ewentualnych decyzji. Staję przed tą komisją, przyznając całkowitą rację licznym autorytetom prawnym wypowiadającym publicznie ostrą krytykę pod adresem tej komisji z powodu licznych i rażących naruszeń prawa, jakie miały miejsce w jej działalności. Jestem tu między innymi po to, by wyrazić swój sprzeciw wobec praktyk, jakich dopuszczają się niektórzy członkowie tej komisji, a czasem ona sama. Nie zgadzam się na łamanie prawa, na te pseudoprzesłuchania, które są spektaklami politycznymi, które stanowią okazję do obrzucania ludzi błotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejAumiller">Panie marszałku, prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...do kłamstw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejAumiller">Panie marszałku, prosiłbym ograniczyć się do swobodnej wypowiedzi i niewygłaszanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No właśnie korzystam z prawa do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, ale to nie... Proszę nie... Proszę nie wyrażać swojej opinii o komisji. Jest pan świadkiem i proszę zachować się jak świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, prawo do swobodnej wypowiedzi oznacza prawo swobodnej wypowiedzi w związku ze sprawą, którą zajmuje się komisja. Sposób działania komisji ma istotne znaczenie dla sposobu wykonywania jej obowiązków. Ja mam prawo wypowiedzieć się na ten temat. Jestem tutaj między innymi po to, żeby się sprzeciwić właśnie próbom wywierania presji na osoby przesłuchiwane. Nie zgadzam się na stwarzanie atmosfery, zatrutej atmosfery powszechnej podejrzliwości, w której samo wezwanie przed tę komisję ma stawiać osobę wezwaną w dwuznacznym świetle. Niektóre środki masowej informacji przedstawiają sytuację jako mój konflikt z komisją. Nic bardziej mylnego. Ja mówię „nie” temu wszystkiemu, co w działaniu komisji jest nierzetelne, czasami niegodne i bezprawne. Bronię tego, co mieści się w pojęciu praworządności. Nie jestem w swojej ocenie działalności komisji osamotniony. Przekonanie o partyjniactwie, stronniczości, autoreklamie i nadużywaniu uprawnień przez członków tej komisji jest w Polsce powszechne. Gdyby konsekwencją była jedynie utrata szacunku przez konkretnych ludzi, można by powiedzieć: pół biedy. Jednak chodzi tu o znacznie poważniejszy problem. Chodzi o to, w jakim kierunku będzie rozwijało się nasze państwo i jaka będzie w nim rola prawa. Staję wreszcie przed tą komisją ze świadomością, że jej obecny skład jest sprzeczny z wymaganą przez ustawę o komisjach śledczych zasadą reprezentatywności. Nie ma żadnej wątpliwości, że zasada ta jest złamana. Będzie to, podobnie jak sposób gromadzenia dowodów, miało wpływ na wartość prawną waszych ustaleń. Jeżeli mimo tych wszystkich uwag jestem tu, to także dlatego, żeby jasno powiedzieć, co wiem na temat spraw, które bada komisja. Muszę stwierdzić, że w tym zakresie, przy ścisłej jego interpretacji, nie mam komisji wiele do powiedzenia. To, co wiem o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego, wiem ze środków masowego przekazu. Ani przed zatrzymaniem go, ani po tym fakcie nie rozmawiałem o tym z nikim, kto miał cokolwiek wspólnego z tą sprawą. Mimo docierających do mnie w ostatnich dniach insynuacji ze strony jednego z członków komisji, nie byłem nigdy przez nikogo i w żaden sposób informowany o mającym nastąpić zatrzymaniu tej osoby. Moja pozycja służbowa nie uprawniała mnie do uzyskiwania takiej wiedzy w tego typu przypadkach. Moje osobiste zainteresowania również nigdy nie obejmowały takich spraw. Nie mam nic do powiedzenia na temat przyczyn zatrzymania, okoliczności podjęcia decyzji w tej sprawie ani konsekwencji tego zdarzenia. Nie mam również nic do powiedzenia na temat tego, czy kontraktom zawieranym przez Orlen towarzyszyły prowizje. W żadnym czasie, w żadnych okolicznościach nie miałem osobistego kontaktu z czymkolwiek, co wiązałoby się z konkretnymi transakcjami, konkretnymi kontraktami zawieranymi przez tę firmę. Kwestia nadzoru właścicielskiego nad spółką Orlen ze strony ministra skarbu również nie dotyczy w żadnym stopniu moich kompetencji służbowych. Jako minister spraw zagranicznych nie zajmowałem się tymi zagadnieniami. Taką samą uwagę mogę odnieść do mojej wiedzy na temat działań prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wreszcie ocena kontraktów zawieranych przez Orlen z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa. Będąc ministrem spraw zagranicznych, nie obserwowałem bezpośrednio żadnych kontraktów tej firmy. Leżało to w kompetencji ministra gospodarki. Jestem przekonany, że część tej wiedzy była również udziałem właściwych departamentów w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, nie przypominam sobie jednak, by kiedykolwiek sygnalizowano mi z tych źródeł jakieś zagrożenia związane z konkretnymi kontraktami zawieranymi przez Orlen. W gruncie rzeczy wykluczam taką możliwość. Ponieważ wiem, że komisja zajmowała się w swojej pracy wydarzeniami poprzedzającymi powstanie spółki Orlen, to mimo wątpliwości co do ścisłego związku tych zagadnień z mandatem komisji pragnę stwierdzić, że jako premier w latach 1996–1997 zetknąłem się dwukrotnie z problemami sektora naftowego. Po raz pierwszy, gdy tuż po powołaniu mnie na to stanowisko musiałem dokończyć rozpoczęty przez poprzedni rząd projekt utworzenia spółki Nafta Polska. Przyjęty w 1995 r. program modernizacji i restrukturyzacji sektora naftowego przewidywał utworzenie tej firmy jako działającego na zasadach Kodeksu handlowego reprezentanta polityki państwa wobec tego sektora. Na moim biurku znalazł się projekt statutu spółki. Mój podpis pod tym projektem był niezbędny dla zawarcia aktu notarialnego tworzącego spółkę Nafta Polska. Analiza projektu wywołała moje wątpliwości, ponieważ zakładał on zaangażowanie trzech ministrów w tworzenie i późniejszy nadzór nad spółką. Byli to ministrowie Ścierski, Buchacz i Kaczmarek. Uważałem, że może to być rozwiązanie dysfunkcjonalne. Zarządziłem sporządzenie dodatkowych ekspertyz. Ich konkluzje potwierdziły moje wątpliwości. W efekcie zmieniłem tę koncepcję, przekazując całość obowiązków i uprawnień ministrowi finansów i zobowiązując go do współpracy, w niezbędnym zakresie, z innymi ministrami. Plan ten został przyjęty przez Radę Ministrów. Od tej pory nie zajmowałem się osobiście funkcjonowaniem ani tej spółki, ani innych przedsiębiorstw sektora. Po raz drugi włączyłem się do zagadnień z tego obszaru w związku z koniecznością zrezygnowania z systemu rządowej kontroli nad rynkowymi cenami paliw w Polsce. Było to, z jednej strony, konieczne, jako logiczne uzupełnienie urynkowienia gospodarki, z drugiej strony, firmy paliwowe musiały szybko uzyskać zdolność konkurowania z przedsiębiorstwami zagranicznymi w związku ze zbliżającym się momentem, gdy na podstawie przepisów traktatu europejskiego mieliśmy otworzyć polski rynek paliw dla swobodnej konkurencji. Przedmiotem mojej troski było to, aby rafinerie i CPN nie wykorzystały tej okazji do bardzo wysokiej podwyżki cen detalicznych, co w konsekwencji podniosłoby poziom inflacji. Z tego powodu odbyłem kilka spotkań z przedstawicielami tych firm. Zawsze były to spotkania grupowe, nigdy indywidualne. Wiedząc, że jeden z członków komisji jest szczególnie zainteresowany tym, czy prezes Petrochemii Płock informował mnie o zmianach dotyczących pośrednictwa w zakupach ropy przez tę firmę, oświadczam, że wedle mojej najlepszej wiedzy nie miało to miejsca.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tego typu decyzje zapadały na szczeblu zarządu firmy. Jeżeli powinny one były wywołać zainteresowanie jakiegoś przedstawiciela rządu, to był to, do czasu reformy centrum rządu, minister przemysłu, a później minister gospodarki, jako premier nie zajmowałem się takimi kwestiami. Po pierwsze, wynikało to z ustawowych kompetencji ministrów. Po drugie, to oni znali się na tym, a nie ja i po to miałem ich w rządzie. Po trzecie, mojemu wyobrażeniu o dobrej organizacji pracy odpowiada prosta zasada: niech każdy robi to, co do niego należy. Publicznie padają także pytania dotyczące udziału firmy Ciech w Nafcie Polskiej i w handlu ropą. Firma Ciech miała być wkładem ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do spółki Nafta Polska, w ramach koncepcji, której zmianę i jej przyczyny przedstawiłem wcześniej. Minister ten przestał odgrywać szczególną rolę w stosunku do spółki Nafta Polska. Przypuszczam, że to było przyczyną, dla której Ciech nie wszedł do Nafty. I jeszcze jedna kwestia - udział firmy Ciech w handlu ropą. Czasopismo wydawane przez jednego z członków komisji bez najmniejszej żenady proponu... próbuje upowszechniać kłamliwą tezę, jakobym miał osobiście cokolwiek z tym wspólnego. Jest to gołosłowne, wyssane z palca kłamstwo. Jeżeli zostanie tu dziś publicznie powtórzone i jeżeli jego autor nie będzie tchórzliwie krył się za jakimiś pokrętnymi formułkami, uznam to za karalne zniesławienie i wystąpię do sądu z oskarżeniem. Nigdy nie interesowałem się szczególnie tym przedsiębiorstwem, ale mam wrażenie, że w połowie lat 90. zaczęło ono specjalizować się w innym obszarze przemysłu chemicznego i w pierwszej połowie 1996 r. zlikwidowało biuro zajmujące się zakupami ropy. Jeżeli komisja jest rzeczywiście zainteresowana tymi zagadnieniami, można pytać o to ministrów, którzy z racji swoich obowiązków nadzorczych nadzorowali Ciech, a także przedstawicieli ówczesnego kierownictwa firmy. Wreszcie, skoro mowa o handlu ropą, pośrednictwie w tym handlu, wykorzystywaniu Orlenu jako źródła dwuznacznych wydatków finansowych, to być może szanowni członkowie komisji mogłoby udzielić sobie wzajemnie interesujących wyjaśnień. Uwagę moją zwróciła w tym tygodniu publikacja tygodnika „Przegląd”, której krótki fragment przytoczę. Posłowie - chodzi o panów członków komisji - mieli interes, by jedne fragmenty rzeczywistości nagłaśniać, a drugie ukrywać. Nic się nie mówiło o tym, że za czasów prezesa Modrzejewskiego Orlen miał najgorsze wyniki w swojej historii, że w tym czasie skupiał się głównie na inwestycjach politycznych, niekoniecznie opłacalnych. Przykładem było „wpompowanie” kilkudziesięciu milionów złotych w Telewizję Familijną - przepraszam tu za formę, ale cytuję. Giertycha, Gruszki, Wassermanna ten wątek dziwnym trafem nie interesował. Omijali też niektóre interesujące kwestie związane z firmą J&amp;S. Starannie unikano tematu tzw. anonimu dotyczącego kontraktów na kupno ropy J&amp;S, który trafił w roku 2001 na biurko Lecha Kaczyńskiego, ówczesnego ministra sprawiedliwości. Potem zajmował się nim pełniący obowiązki prokurator generalny Wassermann. Ostatecznie sprawa trafiła do prokuratury w Płocku, która ją umorzyła. Te wątki były starannie obchodzone, ponieważ zeznawać w ich sprawie musieliby i Macierewicz - gdy był szefem MSW, szefowie J&amp;S dostali polskie obywatelstwo, i Miodowicz - był szefem kontrwywiadu, i ekspert komisji Nowek, były szef UOP - to za jego czasów firma J&amp;S rozkwitała, no i Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Za to inne tropy śledczy podejmowali z wielką zaciętością. Jeżeli te informacje są prawdziwe, można zadać pytanie, co macie, panowie posłowie, do ukrycia. Panie przewodniczący, chcę wreszcie powtórzyć... poruszyć jeszcze jedną sprawę. Nie ma ona żadnego związku z mandatem komisji, ale nieprzypadkowo jest ostatnio wielokrotnie odgrzewana, niczym stary obiad. Wiem też, że niektórzy członkowie komisji z niecierpliwością czekają na najbliższą okazję do obrzucenia mnie błotem w związku z tą sprawą. Chodzi o zakup przeze mnie pakietu akcji firmy Orlen. Zakupu tego dokonałem w lipcu roku 2000, w ramach oferty publicznej, związanej z wejściem akcji Orlen na giełdę. Jak tysiące innych ludzi, zapisałem się na listę oczekujących, zaciągnąłem w swoim banku kredyt, a następnie kupiłem ich tyle, ile wypadało po dotyczącej wszystkich redukcji. Kupiłem je oczywiście za taką samą cenę co inni. Podałem ten fakt w jawnym oświadczeniu majątkowym. Oświadczenie z roku 2001 jest nieprzerwanie od czterech lat dostępne na stronie internetowej Sejmu. Lektura tego oświadczenia wyjaśnia wszystkie ewentualne wątpliwości. Podaję tam, że posiadam akcje Orlenu o wartości około 500 tys. zł. Wartość była obliczona według giełdowego kursu akcji w październiku 2001 r., a więc wtedy, gdy wypełniałem to oświadczenie. Informuję tam również, że w około 1/3 akcje te zostały zakupione za kredyt bankowy, a w 2/3 stanowią de facto własność mojej córki i zięcia, bo zostały zakupione za ich pieniądze i na ich rzecz. Moja córka wyjechała za granicę kilka lat temu. Po studiach, na które sama zarobiła, otrzymała dobrą pracę i wkrótce wyszła za mąż. Mąż mojej córki jest wysokiej klasy specjalistą, pracującym od lat dla dużej firmy. Jest człowiekiem dobrze sytuowanym. Wielokrotnie mówiłem córce i zięciowi o polskiej gospodarce, także o dynamicznym rozwoju polskiej giełdy. Zainteresowało ich to. Kiedy pojawiła się perspektywa wejścia akcji Orlenu na giełdę, poprosili mnie, żebym za ich pieniądze kupił na swój rachunek maklerski pakiet akcji. Było to naturalne w sytuacji, gdy oni nie mają swojego rachunku maklerskiego w Polsce i gdy trzeba było zaciągnąć kredyt w polskim banku. Uważam, że postąpiłem tak, jak zachowałby się każdy ojciec wobec swojego dziecka. Cała transakcja była perfekcyjnie zgodna z prawem, nie budziła też najmniejszych wątpliwości etycznych. Działałem na zlecenie córki i jej męża, ich pieniądze zainwestowałem zgodnie z ich życzeniem. Nie pożyczałem od nich pieniędzy. Istotą pożyczki jest dysponowanie uzyskanymi środkami na swoją rzecz i w dowolny sposób. Przyzwoicie wykształcony prawnik powinien to wiedzieć. W styczniu 2002 r. sprzedałem wszystkie te akcje na giełdzie. Zrobiłem to zarówno dlatego, że po wejściu do rządu kilka tygodni wcześniej nie chciałem ryzykować znalezienia się kiedykolwiek w jakiejkolwiek dwuznacznej sytuacji, jak i dlatego, że kurs akcji pozwalał mi wyjść z tej operacji bez strat. Rzecz w tym, że mimo iż transakcja była dokonana na rzecz córki i jej męża, koszty obsługi zaciągniętego kredytu ponosiłem ja sam. Po sprzedaży akcji potrąciłem z odzyskanej kwoty skrupulatnie obliczone własne wydatki i resztę przekazałem na konto bankowe córki i jej męża. I w tym przypadku wszystkie działania były w pełnej zgodzie z prawem. W całej tej sprawie, panowie, nie ma żadnej tajemnicy ani żadnej wady, którą moglibyście mi wytknąć, oczywiście pod warunkiem respektowania reguł przyzwoitości. To, co obserwuję w ostatnich dniach, to nieustanne próby stwarzania atmosfery dwuznaczności tam, gdzie wszystko jest jasne, proste i zgodne z prawem. Ta obserwacja każe mi nie ulegać złudzeniom co do tego, jak dalej ta sprawa będzie traktowana. Panie przewodniczący, staję przed komisją, bo szanuję polskie prawo i obowiązujące...</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Szanuję polskie państwo i obowiązujące w nim prawo. Jeżeli jednak chodzi o ludzi, to muszę stwierdzić, że szacunku nie nabywa się na mocy ustawy. Na szacunek trzeba zasłużyć. Nie ma i nie będzie miał mojego szacunku nikt, zwłaszcza polityk, który łamie prawo, który go nadużywa w złej wierze, który poniża innych ludzi, obniża autorytet demokratycznego państwa, mojego państwa. Staję przed wami, nie mając żadnych złudzeń co do intencji niektórych z was. Staję przed wami, by zaprzeczyć pozbawionym jakichkolwiek podstaw opiniom, że lekceważę prawo. Jest odwrotnie - chcę tu bronić powagi prawa, Sejmu i państwa. Mam do was jedynie jedną prośbę. Miejcie panowie odwagę zwrócić ostrze skrzętnie przygotowywanej broni przeciwko mnie, a nie przeciwko moim najbliższym. Nie popadajcie w swoim zacietrzewieniu w nikczemność. Jestem do waszej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Przystępujemy do zadawania pytań. Po 15 minut dla każdego posła. Pozwolę sobie, panie marszałku, o zadanie następujących pytań. Czy rząd, w którym pan uczestniczył, to jest rząd pana Pawlaka, a następnie gabinet pana... którym pan kierował, analizował skutki wprowadzenia koncesji obrotu ropą naftową? Jeśli tak, to jakie podjął środki w celu niedopuszczenia monopolizacji tego obrotu? Chciałem przypomnieć, że minister Glapiński w poprzednim rządzie właśnie wprowadził koncesjonowanie i kontyngenty na import ropy. Czy następny rząd tym się zajmował i to analizował? Tak dla przypomnienia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejAumiller">Nie było takiej sytuacji? Analizy nie było żadnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam sobie tego. Być może były jakieś analizy wewnętrzne, robione w resortach, które się zajmowały tą sprawą. Nie przypominam sobie, aby Rada Ministrów zajmowała się takimi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. Może pan mi odpowiedzieć, jakie były powody powołania nowej spółki: Nafta Polska SA? Czy zadań tych nie mógł wykonywać Ciech, wyspecjalizowany w obrocie produktami chemicznymi, w tym ropą naftową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powołanie spółki Nafta Polska było przewidziane przez przyjęty w 1995 r. program modernizacji i restrukturyzacji sektora naftowego. Jak rozumiem, program ten zakładał utworzenie działającego komercyjnie podmiotu, który by zastąpił bezpośrednie oddziaływanie ze strony urzędników państwowych na firmy tego sektora, odgrywałby rolę także twórcy pewnych koncepcji polityki w obrębie sektora paliwowego. W momencie gdy... Ja nie byłem członkiem rządu w 1995 r. - wtedy, kiedy ten program był przyjęty. Kiedy zostałem premierem, zastałem ważny, wiążący program rządowy, którego elementem było powołanie spółki Nafta Polska. Tak jak starłem się to wyjaśnić w swoim wstępnym wystąpieniu, zastałem tę sprawę w takim oto stanie rzeczy: nie do końca uzgodniony projekt statutu spółki, pewne niejasności co do konstrukcji firmy, sposobu jej konstruowania, sposobu tworzenia i późniejszego nadzorowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejAumiller">A coś bliżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejAumiller">Ta niejasność konstrukcji... Może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ta niejasność polegała na tym, że trzech ministrów, minister przemysłu, minister współpracy gospodarczej z zagranicą i minister przekształceń własnościowych, mieli w odpowiednich proporcjach - dwóch z nich po 45%, trzeci 10% - wnieść udziały do stworzenia kapitału spółki Nafta Polska i później, w odpowiedniej proporcji, odpowiadającej ich wkładowi, oddziaływać na funkcjonowanie organów spółki. Ja byłem tym zdziwiony, taką konstrukcją byłem zdziwiony. Wydawała mi się ona nienaturalna. Wydawało mi się, że grozi ona zablokowaniem funkcjonowania spółki. Dlatego też poprosiłem o to, aby niezależni pozarządowi eksperci, niepracujący na rzecz żadnego resortu zaangażowanego w dotychczasowe dyskusje, przedstawili swoje opinie. Pamiętam, że wśród tych ekspertów byli, między innymi, pan prof. Mirosław Wyrzykowski i prof. Paweł Czechowski. No, musieli mieć pewien czas na przygotowanie tych ekspertyz. Po kilku tygodniach, w marcu 1996 r., wyniki tych swoich badań, analiz przedstawili mi i były one zupełnie jednoznaczne: wskazywały na to, że jest to rozwiązanie dysfunkcjonalne. Jeżeli pan przewodniczący jest zainteresowany, ja dysponuję stenogramem posiedzenia rządu z 2 kwietnia 1996 r., w trakcie którego była ta sprawa omawiana. Można cytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, proszę. Zresztą mamy zgodę na cytowanie. Chciałem poinformować, że premier zezwolił... odtajnił te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na moją prośbę. Rozpoczynam ten punkt porządku obrad posiedzenia Rady Ministrów i stwierdzam: „Chciałbym prosić o wysłuchanie informacji dotyczących problemów związanych z utworzeniem holdingu Nafta Polska”. Głos zabiera sekretarz Rady Ministrów, pan Grzegorz Rydlewski. Ja cytuję pewne fragmenty tylko wystąpienia: „Liczne analizy i rozmowy prowadzą do następujących wniosków. Po pierwsze, przyjęte dotychczas, a zawarte w ustaleniach Rady Ministrów na posiedzeniu ze stycznia 1996 poprzedniego rządu rozstrzygnięcia są objęte takimi cechami, które można uznać za usterki z punktu widzenia procesu rejestracji spółki akcyjnej Nafta Polska. Chodzi tu w szczególności o fakt, że Skarb Państwa miał być, zgodnie z tymi rozstrzygnięciami, reprezentowany przez ministra przekształceń własnościowych, ministra przemysłu i handlu i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Ponadto analiza tych propozycji, tych ustaleń, które zostały przyjęte w styczniu, w szczególności kiedy uwzględnia się skład procentowy tej reprezentacji Skarbu Państwa - 45%, 10%, prowadzi tych ekspertów do drugiej tezy, a mianowicie do twierdzenia, że nawet jeżeli byłoby to prawnie dopuszczalne, to kreujemy tutaj rozwiązanie, które może być w praktyce samoblokujące się. Jest tu potrzeba szukania rozwiązania alternatywnego. W analizach tych wskazuje się, iż takim ministrem, który mógłby objąć ten kapitał akcyjny zakładanej spółki, mógłby być minister finansów. Po trzecie, trzeba by przyjąć do wiadomości odpowiednie propozycje zmian w trakcie projektu aktu notarialnego. Analizowano również różnego rodzaju obowiązki, jakie poszczególni ministrowie mają nałożone często w drodze ustaw. Myślę tutaj o ministrze przemysłu, jego obowiązkach związanych ze sprawami bezpieczeństwa paliwowego, o ministrze przekształceń własnościowych, obowiązkach wynikających z procesu przekształceń. Byłaby więc propozycja, by Rada Ministrów zobowiązała ministra finansów w zapisie protokolarnym do współpracy z ministrami przemysłu i handlu oraz przekształceń własnościowych w zakresie wykonywania nadzoru nad działalnością spółki”. Moja późniejsza wypowiedź: „Ekspertyzy wskazują na to, że Skarb Państwa powinien być reprezentowany przez jeden podmiot, przez jednego ministra. Dlatego też chcę, żeby było rzeczą jasną, że ja nie podpiszę żadnego dokumentu, który by z tego punktu widzenia stał w sprzeczności z opiniami prawnymi, który by oznaczał kompromitację, ryzyko kompromitacji mnie osobiście i rządu, w przypadku, gdyby sąd rejestrowy odmówił zarejestrowania takiej firmy, tworzonej sprzecznie z prawem. Ponieważ, jak mi wiadomo, ustalenie tego układu, w którym trzej ministrowie mieli reprezentować Skarb Państwa, było przedmiotem różnych długich i delikatnych negocjacji, uważam, że najprostszym rozwiązaniem jest w takim razie zanegowanie całej tej logiki, która była tutaj podstawą owej konstrukcji i powierzenie jej wyłącznej reprezentacji Skarbu Państwa ministrowi finansów z jednoczesnym zabezpieczeniem, że te kompetencje, które spoczywają... i obowiązki, które spoczywają, jak i odpowiedzialność spoczywająca na ministrze przemysłu i handlu, ministrze przekształceń własnościowych, będą miały swój odpowiednik w postaci nawet więcej niż zapisu protokolarnego, jak wspomniał pan minister Rydlewski, tylko w postaci uchwały Rady Ministrów”. Później toczyła się dyskusja, w której zabierali głos zarówno ministrowie bezpośrednio zainteresowani, jak i inni, w tym minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I wreszcie ostatni cytat, wystąpienie ministra przekształceń własnościowych, Wiesława Kaczmarka, cytuję fragment: „Chciałem powiedzieć panu ministrowi Buchaczowi: Jacek, jest taka sytuacja - kiedy myśmy się kłócili, przyszedł leśniczy do lasu i wszystkich nas wygonił z tego lasu. Dziękuję bardzo”. To jest cytat z tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę mi powiedzieć: Czy wyłączenie Ciechu z programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego było w jakimś stopniu spowodowane naciskami zarządu obydwu rafinerii? Czy pan, jako premier, się z tym spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ciech nie wszedł bezpośrednio do Nafty Polskiej, dlatego że minister współpracy gospodarczej z zagranicą przestał być zobowiązany do wniesienia wkładu ze względu na inną koncepcję utworzenia firmy. Natomiast wejście Ciechu do Nafty Polskiej było przewidziane, o ile pamiętam, w programie rządowym z 1995 r. i ten obowiązek trwał nieustannie. Za zrealizowanie tego obowiązku odpowiadali, do reformy centrum, minister przekształceń własnościowych, pan Buchacz, a ściślej rzecz biorąc, do czasu, kiedy nie został przeze mnie wyrzucony z rządu. On za to ponosił odpowiedzialność, a potem minister skarbu. Pamiętam, że w 1997 r. rząd rozpatrywał wniosek o wyłączenie... o zmianę tego fragmentu programu, który zakładał włączenie Ciechu do Nafty Polskiej, i wniosek ten nie został przyjęty przez Radę Ministrów. Tak że ten obowiązek trwał. Dlaczego natomiast nie doszło do włączenia Ciechu, nie potrafię odpowiedzieć. Ja nie odnotowałem osobiście znanych mi nacisków z czyjejkolwiek strony w tym zakresie, chociaż ze względu na to, że, jak mi wiadomo, Ciech przestał zajmować się sprawami sektora paliwowego, i o ile się orientuję, zaczął się specjalizować w sektorze przemysłu sodowego. Bardzo możliwe, że jego dalszy udział w Nafcie Polskiej stracił uzasadnienie merytoryczne. Ale to jest jedynie moje przypuszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym odpowiedź taką: Czy któryś z prezesów, czy Rafinerii Gdańskiej, czy Rafinerii Płockiej, zwracali się może do pana premiera z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, żaden z nich do mnie się w tej sprawie nie zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale moment - jeśli pan pozwoli, jeszcze ogólniejsza uwaga, pozwalająca być może nam uniknąć dalszych pytań podobnie konstruowanych. Moją zasadą, jako szefa rządu, nawiasem mówiąc obowiązującą na wszystkich... w przypadku wszystkich publicznych stanowisk, jakie pełniłem, było nieutrzymywanie indywidualnych kontaktów z jakimkolwiek biznesmenem czy z jakimikolwiek przedstawicielami biznesu. Zawsze te kontakty miały charakter oficjalny, publiczny i grupowy. Jeżeli zajmowałem się problemami sektora bankowego, to zapraszałem prezesów licznych banków, jeżeli przemysłu stoczniowego, to prezesów licznych stoczni, jeżeli hutnictwa, to szefów różnych hut itd., itd. Nie utrzymywałem osobistych kontaktów z żadnym z prezesów żadnej z firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę mi powiedzieć: Czy występowały naciski bądź sugestie ze strony rosyjskiej dotyczące innej organizacji dostaw ropy do Polski niż Ciech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przez lata występował w stosunkach polsko-rosyjskich problem zawarcia długoterminowych kontraktów na dostawy ropy z tego kraju do Polski. I to jest jedyny problem, który ja odnotowuję w swej pamięci. Osobiście byłem zawsze przeciwny nawiązaniu tego typu kontraktów, uważając, że charakterystyka światowego rynku ropy, a także charakterystyka naszego przemysłu naftowego, charakterystyka sieci infrastruktury przesyłowej ropy są takie... były takie, że wiązanie się długoterminowymi kontraktami zobowiązującymi nas do odbioru jakichś istotnych ilości ropy z Rosji było... nie leżało w naszym interesie, ponieważ leżało zachowanie elastyczności, gdy chodzi o możliwość zwiększania dostaw, na przykład drogą morską od innych dostawców. To jest jedyny problem, który ja odnotowuję, gdy chodzi o kwestie dostaw ropy rosyjskiej do naszego kraju. Nigdy osobiście do mnie nie zwracano się ani ja nie zajmowałem się kwestią pośrednictwa w handlu ropą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. I następne pytanie: Czy jako premier bądź członek rządu spotkał pan się z analizami dotyczącymi bezpieczeństwa energetycznego państwa, sporządzonymi przez Ministerstwo Gospodarki, Naftę Polską bądź służby specjalne? Jeśli tak, czy w tych analizach zwracano uwagę na niebezpieczeństwa wynikające z monopolizacji dostaw ropy do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Spotykałem się z tą problematyką, oczywiście. Rozmaite instytucje naszego państwa przygotowywały rozmaite opracowania dotyczące bezpieczeństwa energetycznego. Były takie opracowania ze strony resortów gospodarczych za to odpowiedzialnych. Ja w tej chwili nie potrafiłbym cytować tych opracowań. Trzeba byłoby sięgnąć do dokumentacji pracy poszczególnych rządów. Były też takie opracowania, analizy zawarte w dokumentach niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejAumiller">Ale zapoznał się z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Z tymi, które do mnie docierały, zawsze się zapoznawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Czy jako premier miał pan wpływ - ostatnie pytanie - na rekomendowanie członków rady nadzorczej do Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O ile pamiętam, wyboru członków władz Nafty Polskiej dokonywało walne zgromadzenie z listy zaakceptowanej przez premiera. W tym sensie miałem wpływ, bo musiałem zaakceptować taką listę. W tej chwili okoliczności przedstawienia mi tej listy, to był 1996 r., nie przypominam sobie. Przy czym zależało mi jedynie na tym, aby we władzach tej spółki znaleźli się niezależni eksperci, prawnicy, w tym ci, którzy przygotowywali analizy dotyczące pierwotnej koncepcji konstrukcji tej firmy, w tym profesorowie prawa Wyrzykowski i Czachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli mogę rozumieć, że była jednak konsultowana lista i pan miał na niej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na pewno musiała być ze mną konsultowana ta lista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, nie jest moją intencją polemizowanie z pana wystąpieniem. To jest zbędne. Ale chciałbym tylko publicznie przypomnieć, że komisja czyni swoje ustalenia w oparciu o dowody zebrane z regułami określone w Kodeksie postępowania karnego, czyli dowodami z materiałów źródłowych, dokumentów albo z zeznań świadków uprzedzonych o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, natomiast nie opiera się, nie powołuje, nie uwzględnia tych informacji, które są zawierane w tak propagandowych pismach jak „Trybuna” czy „Przegląd”. Ale przechodząc do istoty przedmiotu postępowania. Podniósł pan kwestię oświadczenia majątkowego, twierdząc że z tym związanych jest szereg nieprawdziwych faktów podnoszonych przez członków komisji. Przyznam, że rzeczywiście to oświadczenie dla prawnika musi budzić wątpliwości. Jeśli pan pozwoli to powiem, jakie wątpliwości wynikają z treści tego oświadczenia. Pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie. Chociaż chciałbym zapytać pana przewodniczącego czy jego zdaniem mówimy o czymś, co obejmuje mandat komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejAumiller">Panie marszałku, pan ten temat poruszył o prawidłowości i uważam, że warto to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, pan przyznał, że dokonał pan zakupu akcji w imieniu własnym na rachunek swojej córki i zięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie. W imieniu córki i zięcia na rachunek własny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Ale na rachunek własny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak. Na mój rachunek w biurze maklerskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zaprzeczy pan, że tego typu działanie może być działaniem określonym w art. 30 ustawy o obrocie papierami wartościowymi, który brzmi, że „nabywanie lub zbywanie papierów wartościowych na cudzy rachunek na zasadach określonych w art. 34 jest działalnością maklerską”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, proszę pana. Chodzi tutaj o zawodowe wykonywanie tego typu zleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli zatem stoi pan na stanowisku, że możliwe jest wykonywanie niezawodowe tego typu działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stoję na stanowisku, że możliwe jest zrobienie tego, co zrobiłem, czyli wykonanie swoistego zlecenia, prośby mojej córki i mojego zięcia o to, żebym za ich pieniądze zakupił na swój rachunek określony pakiet akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to, co pan mówi, to jest tylko akceptacja własnego postępowania, która nie mieści się w regułach ustalonych w obowiązującym ustawodawstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mieści się, proszę pana. Dysponuję odpowiednimi opiniami prawnymi, które stwierdzają, że działałem całkowicie w zgodzie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli taka działalność, o jakiej mowa w ustawie, nie wymaga licencji, jest dopuszczalna do prowadzenia przez osoby prywatne i nie może stanowić, zdaniem pana, przestępstwa określonego w art. 166, który właśnie mówi o prowadzeniu takiej działalności bez zezwolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Twierdzę, że działałem zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan powiedzieć komisji, w jaki sposób pieniądze pochodzące od rodziny zostały wpłacone na rachunek maklerski? Chodzi mi o formę wpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Te pieniądze zostały przelane na moje konto bankowe i następnie z tego konta bankowego trafiły na rachunek maklerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan miał pełnomocnictwo rodziny do dysponowania tym majątkiem? Tą częścią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście, że miałem. Nie na piśmie, ale ustne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to pełnomocnictwo opiewało na rozporządzenia środkami także na innych rachunkach papierów wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan powiedzieć, w jaki sposób zdefiniował pan udział środków własnych, składając wniosek o kredyt na zakup akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Te środki, którymi dysponowałem - środki pochodzące od mojej... będące własnością moich najbliższych - stanowiły podstawę wystąpienia o kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan poinformował bank o tym, że środki na jego rachunku pochodzą od innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To był bank, to był ten sam bank, więc wiedział, skąd pochodzą te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewWassermann">A kto jest właścicielem tego banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, w jakim celu w oświadczeniu majątkowym użył pan określenia „stanowią własność de facto”? Jest pan prawnikiem. Czy jest podstawa do rozróżnienia własności de facto i de iure?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, te akcje stanowiły de facto własność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę do komisji się zwracać, ja tutaj jestem członkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, będę się zwracał do pana przewodniczącego, żeby już nie było w takim razie żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejAumiller">Już, już, już, już. Proszę świadka, przewodniczący nie zadawał pytania, proszę odpowiedzieć panu Wassermannowi na pytanie. Jeśli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, we wszystkich organach przesłuchujących jest taki obyczaj, że świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, jeśli pan wystąpi o uchylenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...zwraca się do przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejAumiller">...pytania, to do mnie. Jeśli o uchylenie pytania, to do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, we wszystkich organach przesłuchujących występuje obyczaj zwracania się do przewodniczącego organu przesłuchującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem. Tylko mówię, chciałem podkreślić, że jeśliby była potrzeba uchylenia pytania, to wtedy pan zgłasza to do przewodniczącego, zgodnie z nowelizacją ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O tym wiem, ale to nie ma nic wspólnego ze sprawą, która w tej chwili jest na stole. Więc, panie przewodniczący, ja w swoim oświadczeniu stwierdziłem, że te akcje stanowią de facto własność moich krewnych po to, żeby uniknąć jakiegokolwiek wrażenia, że, będąc one na moim rachunku maklerskim, stanowią moją własność. Bo one nie stanowiły de facto mojej własności. Chcę podkreślić jeszcze jedno. Ponieważ one stanowiły własność mojej córki i mojego zięcia, ja w gruncie rzeczy nie miałem obowiązku wprowadzania tej informacji do mojego oświadczenia majątkowego. Zrobiłem to po to, żeby nikt nigdy nie miał żadnych wątpliwości, co do tego, jaka była sytuacja wtedy, gdy na moim rachunku maklerskim znajdował się określony pakiet akcji. I wyjaśniłem też okoliczności, w jakich to do tego doszło. Moja córka i mój zięć nie posiadali i nie posiadają rachunku maklerskiego w Polsce. Wiadomo było, że aby móc liczyć na kredyt, niezbędny w tego typu przypadkach, bankowy do zakupu akcji, musiałem ubiegać się o kredyt w banku polskim. W gruncie rzeczy we własnym banku, w którym składam swoje oszczędności. I to wszystko wyjaśnia sposób mojego postępowania. Wszystko to zostało, jak powiadam, cztery lata temu podane do publicznej wiadomości w jawnym oświadczeniu majątkowym. Przez cztery lata nie budziło niczyich wątpliwości, zaczyna budzić wątpliwości na trzy miesiące przed wyborami prezydenckimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy gdyby pan jako marszałek otrzymał tak wypełnione oświadczenie, to nie uważałby pan za stosowne wyjaśnienie tych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do mnie nie trafiają oświadczenia majątkowe posłów, nie zajmuję się ich analizą i w związku z tym w żaden sposób na nie nie reaguję. Każdy bierze to na swoją odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy we wniosku, który pan składał w swoim banku, określił pan czyją własność stanowią te środki, którymi już pan dysponował? Czy określił pan we wniosku do banku o kredyt właściciela środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja występowałem jako podmiot zwracający się o kredyt i odwoływałem się do zasobu konta, na którym znajdowały się te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyjej własności? Czy to było we wniosku wskazane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tego sobie nie przypominam, chociaż powtarzam, że chodziło o ten sam bank, który kilka dni wcześniej zrealizował przelew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. Tylko ja nie pytam o bank, tylko pytam o treść wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie pamiętam. Mówimy tutaj o wydarzeniach sprzed pięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy, zdaniem pana, do oświadczenia majątkowego, co do którego nie ma wątpliwości czyjego majątku ma dotyczyć, należało wpisywać nieswój majątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wolałem to zrobić na wszelki wypadek, żeby ludzie, którzy by chcieli koniecznie sformułować jakiekolwiek wątpliwości, nie mieli do tego żadnych podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy, pana zdaniem, mieliby podstawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Moim zdaniem nie. Ale to jest moje zdanie. A w tym zdaniu i w tych poglądach różnię się z wieloma osobami, także tutaj zasiadającymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewWassermann">W jakiej części w tych, wśród tych akcji były akcje pana własności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie było akcji mojej własności, w tym znaczeniu, że akcje kupione zarówno bezpośrednio za gotówkę przekazaną mi przez córkę i zięcia, jak i tę część kredytu, jaka została w związku z tym mi przyznana, były ich własnością, w tym znaczeniu, że z góry się umówiliśmy, iż po sprzedaży tych akcji wszystkie środki uzyskane ze sprzedaży tych akcji, po potrąceniu moich kosztów związanych z obsługą kredytu, zostaną im przekazane. Tak się też stało. W tym sensie żadne nie były de facto moją własnością, ponieważ też nie wyciągnąłem w konsekwencji żadnych korzyści z ich sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewWassermann">A czyje były środki, które pan powziął na kredyt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, były przekazane oczywiście na moje nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czyją własnością były te środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Były, formalnie rzecz biorąc, moją własnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewWassermann">Zakupione za nie akcje były czyją własnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Z tego punktu widzenia formalnie moją własnością. Dlatego też w oświadczeniu wyraźnie napisałem, że w jednej trzeciej są to akcje nabyte za kredyt bankowy, a w dwóch trzecich za środki pochodzące od mojej córki i mojego zięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale po co ta gimnastyka, przecież dla prawnika pewne rzeczy są oczywiste: to, co jest moją własnością, to nie ważne, za co kupiłem - jest moją własnością, a to, co nie jest moją własnością, to nie umieszczam na oświadczeniu, które dotyczy mojego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oświadczenia majątkowe mają charakter publiczny, są czytane nie tylko przez prawników, a po drugie, jak uczą liczne doświadczenia, także prawnicy specjalizują się w pokrętnym interpretowaniu najprostszych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja myślę, że sposób, w który pan to oświadczenie sformułował, właśnie daje powód do tych dywagacji, które byłyby zbędne, gdyby pan je po prostu tak jak należało wypełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po raz pierwszy spotykam się z tym, że formułuje się zarzut komuś, kto zrobił więcej niż wymagała tego pełna staranność, czyli podał więcej informacji, niż wymagało tego od niego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko dlatego, że te informacje są jednak ze sobą sprzeczne, a czynności i działania, które im towarzyszyły, budzą wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To jest pańska opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, dwie minuty zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek dysponował tymi akcjami jeszcze przez blisko trzy miesiące, jak pełnił funkcję ministra spraw zagranicznych. Czy ta motywacja, o której pan powiedział, która spowodowała, że pan je sprzedał, nie powinna była wystąpić w momencie, kiedy pan już tą funkcję objął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, ona oczywiście występowała, chociaż z jednej strony sam fakt posiadania tych akcji nie stwarzał jeszcze, przynajmniej w tamtym momencie, żadnych dwuznaczności, a po drugie, jeżeliby pan zajrzał do kursów notowań akcji Orlenu jesienią 2001 r., toby się pan przekonał, że w październiku i listopadzie, a więc wtedy kiedy ja wszedłem do rządu, kursy te miały najniższy poziom, a więc nikt się nie powinien dziwić temu, że chciałem poczekać do rozpoczęcia nowego roku kalendarzowego, bo wieloletnie doświadczenie ludzi obserwujących giełdę wskazuje na następujący wtedy wzrost cen akcji, i chciałem sprzedać je przynajmniej w warunkach pozwalających mi nie dołożyć do tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja się temu nie dziwię, ale mogę wyrazić taki pogląd, że rzetelność nie powinna mieć ceny, to znaczy, jeżeli zachodzi jakakolwiek wątpliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No ale nie zachodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeżeli zachodzi jakakolwiek wątpliwość, to się działa niezależnie nad motywację materialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgadzam się. Tylko że nie zachodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek w oświadczeniu również przywołał swój związek i udział ze spółką BMC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przywoływałem. To znaczy w oświadczeniu majątkowym tak, ale nie dzisiejszym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Czy pan potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewWassermann">Ta spółka o nazwie Buisness Management Consulting SA była przez pana założona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jestem, byłem jednym z jej współzałożycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pamięta pan, kto jeszcze był założycielem tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, oczywiście, pamiętam szereg osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewWassermann">Mógłby pan wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Były to osoby, które między innymi były członkami lub pracownikami rządu, jakim kierowałem, po tym, kiedy ten rząd po przegranych wyborach w 1997 r. przestał być rządem, a wielu z tych ludzi musiało sobie odpowiedzieć na pytanie, co dalej, jak żyć, z czego żyć i jak spożytkować swoją wiedzę. Był tam przez jakiś czas, o ile pamiętam, pan profesor Belka, był pan Wiesław Kaczmarek, była pani Blida, była pani Freiberg. Te osoby w tej chwili pamiętam, nie pamiętam wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan minister Rosati?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę? Pan Rosati przez jakiś czas też, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan w tej spółce pełnił jakąś funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Byłem przez pewien czas szefem rady tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówimy o radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O radzie nadzorczej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewWassermann">Pamięta pan, do jakiego okresu czasu pełnił pan tą funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do momentu, kiedy wszedłem do rządu Leszka Millera, złożyłem wtedy rezygnację z tych wszystkich zobowiązań i wystąpiłem też z tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mam dokumentację tej spółki, z której wynika, że pan otrzymał skwitowanie od zarządu za rok 2001. Czy to znaczy, że do końca 2001 r. pana skwitowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja nie pamiętam w tej chwili dokładnej daty, natomiast bezpośrednio w związku z wstąpieniem do rządu Leszka Millera złożyłem rezygnację ze wszystkich funkcji i pozbyłem się akcji, swoich udziałów w tej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest o tyle istotne, że łączenie tych funkcji, myślę tutaj o funkcji publicznej z funkcją członka rady nadzorczej w spółce prawa handlowego, stanowi naruszenie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zdając sobie sprawę z tego, że nie wolno mi tego, jakby tego stanu rzeczy kontynuować, tak szybko, jak tylko mogłem, zrezygnowałem z jakiegokolwiek udziału w tej spółce. Ponieważ przygotowując się do dzisiejszego spotkania, koncentrowałem się na zagadnieniach objętych mandatem komisji, nie przygotowałem odpowiednich dokumentów dotyczących sprawy, która nie ma żadnego związku z mandatem komisji, o którą pan poseł w tej chwili pyta. Dlatego też proszę się nie dziwić, że nie potrafię cytować z pamięci dat, dokumentów itd. Dochowałem, w moim głębokim przekonaniu, wszelkiej staranności, aby i w tym przypadku być w pełnej zgodzie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, czas minął, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy nie przypomina pan sobie, że ta spółka wchodziła w relacje biznesowe dotyczące zaopatrywania w olej napędowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam sobie żadnej tego typu transakcji. Ta spółka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja mam dokumenty, które na to wskazują. To na pana pytanie, czy jest jakikolwiek związek z sektorem paliwowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja sobie niczego takiego nie przypominam, ta spółka starała się oferować usługi w zakresie doradztwa związanego z perspektywą wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Wychodziliśmy z założenia, że wszyscy mieliśmy sporą wiedzę na ten temat, uważaliśmy, że polski biznes powinien się przygotowywać do członkostwa w Unii Europejskiej i tego typu oferty kierowaliśmy do rozmaitych polskich firm. Niestety, w bardzo krótkim czasie odczuliśmy, że zmiana władzy politycznej w Polsce doprowadziła do tego, że nikt w poważnym biznesie nie miał odwagi zadawać się z politykami funkcjonującymi w poprzednim rządzie i to, co mi pozostało w pamięci, to fakt, że firma nie była w stanie prowadzić żadnej bardziej intensywnej działalności, ponieważ nasi partnerzy bali utrzymywać się z nami kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewWassermann">W sprawozdaniu z działalności tejże spółki w okresie 1999–2000 można wyczytać, że ta spółka weszła w relacje z firmą ze Śląska, która zwróciła się do niej z prośbą o wyszukanie klienta na dostawy olejów napędowych do sprzętu używanego w kopalniach. Czy to panu pozwala przypomnieć sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, jeżeli zajmował się tym zarząd, to być może to miało miejsce, tego nie komentuję ani na tak, ani na nie. Natomiast na poziomie rady nadzorczej myśmy się tym nie zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewWassermann">I wracając do mojego poprzedniego pytania i pana nieokreślonej odpowiedzi, proszę doprecyzować: czy pan złożył swoją rezygnację z funkcji członka rady nadzorczej najszybciej, jak to było możliwe, czy też doszło do tego, że pan już tej funkcji nie pełnił, obejmując funkcję ministra spraw zagranicznych? Proszę o bardzo jednoznaczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo serdecznie proszę o uszanowanie przepisu art. 171 Kodeksu postępowania karnego i nie sugerowanie mi odpowiedzi. W związku z tym proszę respektować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko proszę o odpowiedź konkretną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...moje prawo do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, ale wyraził pan tę swoją prośbę w nieco inny sposób. Ja jestem w stanie oczywiście dotrzeć do dokumentów, które pozwolą mi określić to bardziej precyzyjnie, w tej chwili tego nie pamiętam, jeszcze raz powtarzam, porusza pan sprawy, które nie są objęte mandatem komisji, i ja mam prawo nie pamiętać wydarzeń sprzed pięciu lat z taką precyzją, aby określić dzień, w którym nastąpiła jakaś decyzja czy też podpisałem jakiś dokument. Pamiętam, że oczywiście zdając sobie sprawę z tego, iż jako minister nie powinienem zasiadać w rozmaitych gremiach, organach, firmach itd., zrobiłem wszystko, aby jak najszybciej uwolnić się od zobowiązań tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, no, czas już przekroczony. Proszę, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja przepraszam, ale ta odpowiedź na pytanie nie jest odpowiedzią na konkretnie zadane pytanie, bo świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejAumiller">No, muszę jednak powiedzieć, że świadek powiedział, że nie pamięta tej daty dokładnie i oświadczył, więc może, jak zarządzimy przerwę, sobie przypomni to. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, panie przewodniczący, przerwa tutaj w niczym nie pomoże, ponieważ musiałbym sięgać do rozmaitych dokumentów, prawdopodobnie do rejestru sądowego, wszystko to wyjaśniać, wszystko to ustalać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli można, panie przewodniczący, rzecz nie w tym, bo ja nie proszę świadka o dokładną datę, ja tylko proszę o sprecyzowanie odpowiedzi, czy jest pewny, że nie łączył tych dwóch funkcji. Ja nie pytałem, kiedy podjął działania, rezygnację z członka rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Proszę świadka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja nie wykluczam, że przez jakiś czas, nie wiem, dzień, dwa czy trzy, łączyłem te funkcje, ponieważ najpierw zostałem ministrem i wtedy wystąpił obowiązek niełączenia funkcji. W związku z tym dopiero po zostaniu ministrem mogłem podjąć działania, które zmierzały do tego, żeby nie pełnić innych funkcji, jakich nie powinien minister pełnić. Tego typu działania wymagają na przykład zwołania posiedzenia odpowiedniego gremium, które przyjmuje do wiadomości wniosek, które poodejmuje określoną decyzję, itd. itd. Więc bardzo możliwe, że jakiś czas od dnia formalnego zaprzysiężenia mnie jako ministra upłynął. Natomiast podjąłem działania zmierzające do uwolnienia się od wszelkich innych zobowiązań tak szybko, jak było to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jako prawnik uważa pan, że w tej sytuacji, kiedy pan podjął działania, ale połączył pan te dwie funkcje, nie naruszył pan ustawy antykorupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przede wszystkim działałem w jak najlepszej wierze, starając się nie dopuścić do tego, żeby nastąpiła kolizja interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest znowu odpowiedź o tym, co pan chciał, a nie, jak to się ma do obowiązującego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wie pan, jest to odpowiedź szczera, zgodna z prawdą. Myślę, że doskonale zrozumiała przez ludzi, którzy oglądają to przesłuchanie, to spotkanie. Natomiast nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę nie sugerować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi nie przerywać, ja mam prawo do swobody wypowiedzi. Otóż jednocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejAumiller">Panie marszałku, ma pan swobodę, ale proszę pamiętać, że to nie jest spotkanie, tylko przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dokładnie. I właśnie w ramach przesłuchania obowiązują przepisy regulujące tryb przesłuchiwania i proszę ich przestrzegać. Otóż nie mogę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja oczywiście nie chcę tutaj rzeczy przeciągać, ale bardzo proszę, ja jednak chciałbym, żeby odpowiedzi na pytania były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę ostatnie pytanie zadać i następny poseł. Umówiliśmy się - 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewWassermann">Moje pytanie brzmiało: czy jeżeli pan pełnił funkcję zarówno w radzie nadzorczej i funkcję ministra, to złamał pan ustawę, czy też nie złamał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pyta pan mnie o opinię, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, pytam pana nie tylko o opinię, bo starałem się dowiedzieć od pana, czy taka sytuacja miała miejsce, ale nie bardzo się to udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale pyta mnie pan w konsekwencji o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewWassermann">O opinię pana nie pytam, bo wiem, co pan mi odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To dobrze, że pan wie. Proszę o opinię pytać ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie marszałku, kiedy i od kogo dowiedział się pan o przeprowadzonej 7 lutego 2002 r. w godzinach rannych naradzie z udziałem prezesa Rady Ministrów, ministrów Barbary Piwnik i Wiesława Kaczmarka oraz pełniącego obowiązki szefa UOP pana Zbigniewa Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypuszczam, że z prasy opisującej działania tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. I znalazł się pan w takiej sytuacji, w jakiej znalazł się w ogólności Sejm, który zadając poprzez Komisję do Spraw Służb Specjalnych stosowne pytanie panu Zbigniewowi Siemiątkowskiemu, nie otrzymał prawdziwej odpowiedzi. I fakt odbycia tej narady, który jest niekwestionowalny, został przed Sejmem ukryty. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie rozumiem pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy znalazł się pan w takiej samej sytuacji, jak komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jak wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jak wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie miałem żadnej szczególnej wiedzy na temat tego zatrzymania, okoliczności poprzedzających to zatrzymanie, okoliczności poprzedzających podjęcie decyzji zaangażowania konkretnych osób w to wszystko, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Czy usiłował pan dociec, po uzyskaniu stosownej informacji, chociażby w rozmowach z panem Wiesławem Kaczmarkiem lub z panem Leszkiem Millerem, dlaczego spotkanie, o którym mówimy, odbyło się w warunkach poufności, no, przybierających pozór spisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie usiłowałem, zajmowałem się czym innym. Moje obowiązki służbowe dotyczyły w tym czasie, o ile pamiętam, końcówki negocjowania naszego członkostwa w Unii Europejskiej, wszystkich innych spraw obciążających dość intensywnie ministra spraw zagranicznych. Uważałem i uważam, że tego typu kwestie powinny być rozpatrywane przez gremia kompetentne i kibic z boku nie powinien się w to wtrącać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KonstantyMiodowicz">Między innymi w tej intencji usiłuję uzyskać od pana informacje, czy pan coś wie na ten temat, czy nie, bo ja z góry nie mogę zakładać odpowiedniego stanu rzeczy. Proszę pana, czy konsultowano z panem, panie marszałku, przedsięwzięcia, które polegały na aranżowaniu przez SLD w lutym 2002 r. nowego składu personalnego Rady Nadzorczej i Zarządu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. A kiedy i w jakich okolicznościach, ale w szczególności, w jakim terminie pozbył się pan akcji orlenowskich? Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">One zostały sprzedane w dwóch transzach: 4 i 9 stycznia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. A czy posiadał pan w styczniu 2002 r. informacje, które sugerowały możliwość destabilizacji PKN Orlen na drodze poprzez radykalne zmiany personalne planowane w ciałach statutowych spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nic mi o tym nie było wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KonstantyMiodowicz">A kto panu doradził sprzedaż akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nikt, sam wiedziałem, że powinienem się ich pozbyć od czasu, kiedy zostałem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Od kiedy pan, panie marszałku, zna pana Andrzeja Hermana przewodniczącego Rady Nadzorczej Orlenu w latach 2001–2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Od kilkudziesięciu lat, znamy się od czasów studenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KonstantyMiodowicz">A co pana łączyło z panem Hermanem w okresie schyłku 2001 r., początku roku 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nic, poza starą znajomością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kontaktowaliście się w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie. Kontaktowaliśmy się, wiem, pamiętam o jednym spotkaniu z panem Hermanem mniej więcej w tamtym czasie, wtedy kiedy mu zaproponowano wejście w skład - już nie pamiętam jakiego gremium, czy zarządu, czy rady, proszą mi wybaczyć, nie bardzo się tym interesowałem - Nafty bądź Orlenu. I propozycja ta pochodziła od członków rządu Jerzego Buzka. Pan Jerzy Herman jako mój stary znajomy zapytał mnie o opinię, czy powinien z tej propozycji skorzystać. Ja powiedziałem: że jeżeli czujesz się na siłach, jeżeli się na tym znasz, to dlaczego nie. On został powołany jako, o ile pamiętam, w skład tych gremiów przez poprzedni rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, czyli stara znajomość kiepsko kultywowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie powiedziałbym, że kiepsko kultywowana. Uważam go za swojego przyjaciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tyle że spotykamy się raz na 3 lata, raz na 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam za obcesowe pytanie, ale czy nie zdarzyło się panu w tym okresie, o którym mówimy, mówimy o roku 2001, 2002, przecinać swoją działalność publiczną z ochroną swoich pozycji majątkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę łaskawie rozwinąć to pytanie. Nie jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KonstantyMiodowicz">To polegałoby na pozyskiwaniu z racji piastowanych funkcji publicznych informacji, które pan następnie użytkował dla ochrony swojego interesu majątkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nigdy mi się to nie zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję za tą odpowiedź. A czy angażował się pan w tym okresie w eksperymenty personalne, praktykowane przez działaczy SLD w obrębie spółek Skarbu Państwa lub z jego udziałem? Mówimy o okresie lat 2001–2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nigdy się w to nie angażowałem, byłem zawsze przeciwny wykorzystywaniu pozycji politycznej zwycięskiej partii do obsadzania spółek. Mówiłem to publicznie. Protestowałem przeciwko upartyjnianiu państwa. Często w takim zakresie, w jakim docierały do mnie informacje o zamiarach odwoływania ludzi, o których wiedziałem, że są dobrymi fachowcami, tyle że z poprzedniego politycznego nadania, angażowałem się w obronę tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KonstantyMiodowicz">Piękna deklaracja, dziękuję za nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I zgodna z prawdą, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie marszałku, czy zna pan osobiście pana Piotra Lenarta, funkcjonariusza wojskowych służb specjalnych, okresowo zatrudnionego w delegaturze bydgoskiej UOP, a później ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie sądzę. Nic mi to nazwisko nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KonstantyMiodowicz">A jak skomentuje pan, panie marszałku, słowa Wiesława Kaczmarka, który objaśniając wyłączenie pana Hermana z czystek, które były realizowane przez SLD w Radzie Nadzorczej PKN Orlen w okresie 8–21 lutego 2002 r., tłumaczył ten fakt w sposób następujący, cytuję: Miałem zaufanie do Andrzeja Hermana. Był on rekomendowany przez Włodzimierza Cimoszewicza. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, panie pośle, jak pan doskonale wie, zadaniem świadka jest mówienie o tym, co wie, a nie komentowanie cudzych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KonstantyMiodowicz">Co pan wie na temat rekomendowania Andrzeja Hermana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie rekomendowałem Andrzeja Hermana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KonstantyMiodowicz">...przez Włodzimierza Cimoszewicza na przełomie 2001 i 2002 r.? Już nieelegancko zadam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, ale właśnie bardziej prawniczo. Otóż nie rekomendowałem pana Andrzeja Hermana nigdy nikomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kaczmarek kłamie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie komentuję tego, być może się myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kaczmarek to oświadczenie złożył w kontekście bardzo uwiarygadniającym tą tezę, wobec prokuratora prokuratury okręgowej katowickiej 12 października 2004 r., co przekazuję do pana wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję. Ja swoje oświadczenie składam w jeszcze bardziej wiarygodnych okolicznościach, bo słuchają nas w tej chwili miliony ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie będziemy tu prowadzić rankingu wiarygodności. Panie marszałku, czy pan Andrzej Herman informował pana o tym, że na przełomie 2001 i 2002 r. był szantażowany możliwością pozbawienia go pozycji w Orlenie oraz wyrzuceniem z rady nadzorczej spółki Polkomtel? Ten szantaż miał być jakoby realizowany w celu wymuszenia na Hermanie wpisania się w politykę SLD zmierzającą do usunięcia z koncernu Andrzeja Modrzejewskiego. Czy skarżył się panu w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, taki fakt nie miał miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy ten fakt nie miał miejsca... Mówi pan o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To znaczy o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KonstantyMiodowicz">...szantażu czy skardze na fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiadam dokładnie na pańskie pytanie: Czy Andrzej Herman...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KonstantyMiodowicz">O skardze na szantaż mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...skarżył się mi na tego typu sytuację? Nie, nie skarżył się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Dziękuję. No, wie pan, staram się już być maksymalnie precyzyjny. Proszę pana, czy... Albo inaczej zaczniemy. Na początku roku 2002 Ministerstwo Skarbu Państwa zaaranżowało akcję rozmów z zagranicznymi akcjonariuszami PKN Orlen. Realizowano je w Nowym Jorku i w Londynie. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych lub polskie placówki dyplomatyczne udzielały wsparcia, chociażby logistycznego, tego rodzaju przedsięwzięciom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Być może. Trzeba zapytać ambasadora lub konsula generalnego w Nowym Jorku. Tego typu polecenie wydawał minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KonstantyMiodowicz">I minister nie czuje się kompetentny - tego resortu - do udzielenia stosownej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Minister czuje się odpowiedzialny za wszystko, co robi jego resort, natomiast nie czuje się kompetentny do odpowiadania na pytania dotyczące działalności któregoś z 2,5 tys. pracowników tego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KonstantyMiodowicz">A chociażby one dotyczyły działalności ówczesnego wicepremiera pana Marka Belki? Nawet w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, ja nie wiem, czy to jest dobra okazja do tego, żeby wyjaśniać zasady funkcjonowania resortu spraw zagranicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, dobrze. Pan nic nie wiedział. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...jego strukturę, podział kompetencji, to, do jakiego szczebla docierają jakie sprawy, kto się tym zajmuje itd. Ja oczywiście mogę to zrobić, gdyby to miało istotne znaczenie dla pełniejszego przez pana zrozumienia treści mojej odpowiedzi. Ale wydaje mi się, że to nie jest rzeczywiście stosowne. Proszę przyjąć do wiadomości, że minister spraw zagranicznych tego typu kwestiami się nie zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, przyjmuję to do wiadomości, poprawiając pana wypowiedź o tyle, iż takimi sprawami nie zajmował się minister spraw zagranicznych o nazwisku Cimoszewicz. Proszę pana, co wiadomo panu, panie marszałku, o dotyczących Rady Nadzorczej, a ściślej mówiąc, jej składu, Rady Nadzorczej PKN Orlen, nocnych negocjacjach prowadzonych z 20 na 21 lutego 2002 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z udziałem pana Leszka Millera, Aleksandra Kwaśniewskiego i Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. A co panu wiadomo o korupcyjnym tle wprowadzenia na polski rynek ropy naftowej struktury Routhenhold Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy zna pan osobiście pana Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Spotkałem się z nim dwu czy trzykrotnie, na przykład na koncercie w Teatrze Wielkim lub w jakimś innym wielkim gremium, na spotkaniu z jakimś klubem biznesu itd. Nigdy osobiście się z nim nie spotykałem, nigdy z nim nie przeprowadziłem żadnej osobistej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan Jan Kulczyk... To znaczy nie przeprowadzał pan rozmów z nim w ogóle, żadnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przeprowadzałem z nim żadnych rozmów poza na przykład rozmową taką: czy balet rosyjski, który zaprosił, jest dobrym baletem, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na pewno dobrym. Natomiast rozumiem, że w takich sytuacjach Jan Kulczyk nie absorbował pana uwagi na przykład swoimi problemami biznesowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nigdy. Dziękuję. A co panu wiadomo o prowadzonych przez Jana Kulczyka i urzędników podległych mu firm negocjacjach z koncernami rosyjskimi branży paliwowej i energetycznej w latach 2002–2003? To nie jest pytanie tak ot, sobie a muzom. Pytam o to, czy tego rodzaju rozmowy zostały zarejestrowane, zauważone przez służby Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam sobie żadnej informacji na ten temat, która by do mnie dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy dotarły do pana informacje o korupcji wysokich urzędników państwowych, towarzyszącej procesowi prywatyzacji kapitałem PKN Orlen czeskiej spółki Unipetrol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy, kiedy i w jakim zakresie, panie marszałku, funkcjonowanie rynku surowców energetycznych w Polsce było przedmiotem wymiany opinii lub ustaleń prowadzonych przez pana w ramach kontaktów międzynarodowych w dobie, gdy kierował pan rządem RP, w czasach, kiedy był pan ministrem spraw zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście problematyka związana z sektorem energetycznym szerzej ujętym, w tym sektorem paliwowym, była obecna w licznych rozmowach, w licznych kontaktach, zarówno wtedy, kiedy byłem premierem, jak i ministrem spraw zagranicznych. Dotyczyło to różnych kwestii. Na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KonstantyMiodowicz">A ustaleń, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KonstantyMiodowicz">A ustaleń? Ustaleń międzynarodowych regulujących sytuację w tym sektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę sprecyzować pojęcie „ustaleń”, bo ja nie bardzo wiem, o co panu w tej chwili chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ustaleń to znaczy decyzji, które regulowały działalność gospodarczą na polskim rynku ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja mam wrażenie, że gdy chodzi o tak rozumiane pojęcie „ustaleń”, to ja nie miałem z tym do czynienia, ponieważ raczej miałem do czynienia z rozmowami o rozmaitych projektach, koncepcjach, pomysłach na przyszłość itd. Ja na przykład prowadziłem rozmowy z premierami Norwegii, Danii i Szwecji o pierwotnej koncepcji budowy gazociągu z Morza Północnego. Rozmawiałem na ten temat z premierami państw bałtyckich, chcąc zachęcić ich do przyłączenia się do tego typu przedsięwzięcia. Ja prowadziłem rozmowy z władzami Kazachstanu, z władzami Ukrainy, z władzami Bułgarii, dotyczące ewentualnego transportu gazu kaspijskiego do Polski. Prowadziłem rozmowy na ten temat z władzami Włoch, gdy chodzi o dostawy gazu północnoafrykańskiego. Prowadziłem rozmowy z władzami Rosji o tym, żeby realizowano w pełni porozumienia zawarte między naszymi rządami, dotyczące konstrukcji gazociągu Jamał I i Jamał II. Z inicjatywy władz Rosji ciągle powracała kwestia zawarcia kontraktu na długoterminowe... długoterminowego kontraktu na dostawy ropy. W związku z tym o tym też rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KonstantyMiodowicz">O, właśnie. Kiedy? Kto nalegał na zawarcie długoterminowych kontraktów ropy w Rosji? Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ten temat występował, wedle mojej pamięci, zawsze, ilekroć sprawy energetyczne występowały między Polską a Rosją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rząd Federacji Rosyjskiej proponował regulowanie na poziomie ustaleń międzyrządowych rozwiązania obecne na rynku ropy? Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rząd Federacji Rosyjskiej proponował, aby Polska zawarła kontrakty, długoterminowe kontrakty na dostawy ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy na przykład? Kto proponował i co w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, ja z pamięci panu w tej chwili nie odtworzę tego wszystkiego. Można sprawdzić to w dokumentacji odpowiedniej rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KonstantyMiodowicz">To niezwykle interesujące, to, co pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KonstantyMiodowicz">...dlatego że rząd Federacji Rosyjskiej najczęściej deklarował, powiedzmy, fakt czy komunikował stronie polskiej fakt komercjalizacji tego rynku w Federacji. Pan zaprzecza tej wiedzy, którą my dysponujemy, i stąd moje zainteresowanie, najbardziej żywe w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja nie mówię w tej chwili o propozycjach zawierania umowy międzyrządowej. Ja mówię tutaj o pewnej idei długoterminowych kontraktów zawieranych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KonstantyMiodowicz">Lobbowano na rzecz podmiotów prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mówiono o tym, że w ramach współpracy polsko-rosyjskiej i zdaniem strony rosyjskiej byłoby rzeczą istotną zawarcie długoterminowych, gwarantujących stabilność dostaw, kontraktów na ropę, na dostawy ropy. Wspomniałem o tym w swoim oświadczeniu wstępnym, mówiąc wyraźnie, że byłem temu przeciwny, uważając, że nie leży to w interesie Polski. Tak jak w przypadku sektora gazowego, ze względu na to, iż dostawy gazu są w ogromnym stopniu, zasadniczym stopniu, uzależnione od istniejącej infrastruktury, uważałem, że idea kontraktów długoterminowych jest właściwa, tak w przypadku kontraktów na dostawy ropy, które mogą być regulowane w sposób znacznie bardziej elastyczny, uważałem, że wiązanie się długoterminowymi zobowiązaniami nie jest korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy rząd Federacji Rosyjskiej, prowadząc tego rodzaju negocjacje, rozmowy, chociażby miały one charakter sondażowy, ze stroną polską, wskazywał na konkretny koncern, który miałby być podmiotem partnerskim dla nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nigdy nie padała nazwa koncernu Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jestem skłonny stwierdzić, że nigdy nie padała nazwa żadnego konkretnego koncernu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KonstantyMiodowicz">I jeszcze jedna rzecz na końcu tej tury, panie przewodniczący, szanowny panie marszałku, wywołana przez pana cytowaniem wobec komisji zapisów obecnych w tzw. artykule pisma pod tytułem „Przegląd”. Proszę pana, tam padła pewna pana wypowiedź, która odnosiła się do tego cytatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To nie moja, nie moja, cytowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KonstantyMiodowicz">...do tego cytatu, sformułowania, dotycząca, no, zaniechań w zakresie budowania systemów osłon interesu narodowego w sektorze energetyczno-paliwowym, zawinionych przez Urząd Ochrony Państwa. I, proszę pana, jeszcze pozwoli pan, że tutaj poprzedzę moje pytanie pewną wypowiedzią. Jeszcze na przełomie 1995 i 1996 r., mimo to, że w UOP państwo polskie zainwestowało tylko w 12 osób, które zajmowały się problematyką przestępczości zorganizowanej, w sposób dostępny ustawowo urzędowi i w ramach stosownych procedur prawnych takie podmioty, jak TM Team, protoplasta spółki J&amp;S, w kontynuacji spółka J&amp;S, zależne spółki od J&amp;S, takie jak Solo czy Duo, były objęte rozbudowanymi procedurami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, ale ja nie rozumiem tego języka. To jest specyficzny język służb, więc może proszę mi wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KonstantyMiodowicz">O, to ja panu powiem specyficznym językiem aktywisty SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po co ta ironia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KonstantyMiodowicz">Adekwatna do ironii, którą pan jest łaskaw w tym momencie praktykować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja po prostu nie rozumiem tego, co pan mówi. Chciałbym zrozumieć, bo nie jestem w stanie odpowiadać na niezrozumiałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, spółka J&amp;S...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę świadka i proszę pana posła, proszę bez ironicznych wtrętów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KonstantyMiodowicz">Spółka J&amp;S i spółki od niej zależne były rzetelnie kontrolowane przez Urząd Ochrony Państwa na przełomie 1995 i 1996 r. W momencie objęcia rządów przez pańską ekipę podobno procedury stosowne zostały zaniechane. Tak twierdzi w każdym razie Zbigniew Siemiątkowski, narzekając na to, że UOP nie wywiązało się ze swoich ustawowych obowiązków w zakresie kontroli tych spółek. Rodzi się pytanie zatem, ale adresowane do pana jako przewodniczącego Kolegium do Spraw Służb Specjalnych w latach 1996–1997, dlaczego tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, ja nie jestem w stanie rozstrzygnąć, czy tak się stało, czy tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KonstantyMiodowicz">Osoba, która nadzorowała służby nie jest w stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przyjmuję do wiadomości to, co pan stwierdził na temat wypowiedzi pana Siemiątkowskiego. Po drugie, dobrze byłoby jego zapytać, dlaczego tak się stało. Po trzecie, stworzone przeze mnie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KonstantyMiodowicz">...nie był szefem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niech mi pan nie przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejne, stworzone przeze mnie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych działało z udziałem, z mojej inicjatywy, przedstawicieli ówczesnej opozycji, co potem, nawiasem mówiąc, nie miało miejsca. I zasiadało trzech przedstawicieli opozycji w składzie tego kolegium. Wszyscy oni mieli wgląd w działania kolegium, w decyzje kolegium, zalecenia kolegium. Można byłoby więc w szerszym gronie spróbować wyjaśnić kwestię, o którą pan pyta. Ja jestem zaskoczony twierdzeniem, że Urząd Ochrony Państwa przestał interesować się tego typu zagadnieniami. Na pewno nie wynikało to z poleceń pochodzących spoza Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli Zbigniew Siemiątkowski, będący ministrem w pana rządzie, rozmija się w tym zakresie z prawdą, a w każdym razie w takim zakresie, jak pan rozpoznaje sprawę, mówi o kwestiach, o których pan nie ma bladego pojęcia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To jest pytanie o komentarz, a nie o moją wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KonstantyMiodowicz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, czas minął. Chciałem podziękować panu za zmieszczenie się w czasie, ale niestety już pan przekroczył. Proszę pana posła Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, może słowo wyjaśnienia. Powiem, dlaczego komisja jest zainteresowana w ogóle pańskim oświadczeniem, bo przecież tak naprawdę oświadczenia majątkowe powinny być analizowane przez Komisję Etyki Poselskiej, a nie komisję śledczą. 21 grudnia 2001 r. odbyło się posiedzenie Rady Nadzorczej PKN Orlen, na którym próbowano odwołać z funkcji prezesa PKN Orlen pana Andrzeja Modrzejewskiego. Czy słyszał pan o tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RomanGiertych">A czy - to może pomocnicze pytanie - 22 grudnia czytał pan może prasę? Dlatego że to było bardzo głośne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie pamiętam. Być może wyjechałem już na święta Bożego Narodzenia...</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeden z posłów : Do Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...a w okresie dni wolnych nie czytam prasy, żeby nie czytać głupstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RomanGiertych">Bardzo rozsądnie. Otóż, tłumacząc panu dalej, otóż pomiędzy 21 grudnia, gdy nie udało się odwołać pana Andrzeja Modrzejewskiego, a początkiem stycznia, dokładnie jak pani Dukiewicz, pani prokurator, zeznała, miesiąc przed zatrzymaniem Modrzejewskiego, niecały miesiąc, Urząd Ochrony Państwa skierował wniosek do prokuratury o postawienie mu zarzutów. W tym okresie, pomiędzy 21 grudnia a początkiem stycznia, zapadła decyzja o wykorzystaniu Urzędu Ochrony Państwa do zmian w składzie Zarządu PKN Orlen. I dlatego ten okres jest w szczególnym zainteresowaniu Komisji Śledczej. Otóż nieszczęśliwym zapewne zbiegiem okoliczności złożyło się tak, że dokładnie w tym czasie, to znaczy 4 i 9 stycznia 2002 r., jak pan powiedział, sprzedał pan cały posiadany przez siebie pakiet akcji PKN Orlen; po 18 czy 19 miesiącach posiadania tych akcji. Stąd musi pan przyznać, że - zakładając oczywiście przypadek, przecież takie też się zdarzają - że w tej sytuacji Komisja Śledcza jest zainteresowana jedną rzeczą, mianowicie czy mogła nastąpić jakaś, czy mógł nastąpić jakiś przeciek informacji o planach Urzędu Ochrony Państwa w odniesieniu do Andrzeja Modrzejewskiego, które mogły bez wątpienia mieć wpływ na cenę akcji. I dlatego też zainteresowało mnie bardzo pańskie oświadczenie z roku 2002. I stąd mam pytanie. Poseł co roku składa oświadczenie majątkowe, do 30 kwietnia każdego roku. Na jaki dzień, na stan majątkowy na jaki dzień każdy poseł wypełnia oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym się odnieść przede wszystkim do pierwszej części pańskiego pytania, tylko że tam nie było znaku zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RomanGiertych">Nie, to nie było pytanie, to było wyjaśnienie. Ja nie formułuję tego w formie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Więc przede wszystkim muszę się jednak odnieść do pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RomanGiertych">Ale bym prosił o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otrzyma ją pan, tylko że jeżeli pan mówi, to ja mam prawo na to zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RomanGiertych">Proszę świadka, świadek może w swobodnej wypowiedzi na końcu, myślę, pan przewodniczący na pewno zezwoli na wszelkie komentarze czy uwagi. Natomiast w tej chwili chodzi mi o konkretne pytanie. Na jaki dzień, na stan majątkowy na jaki dzień poseł co roku składa oświadczenie majątkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Za chwilę pan się o tym dowie. Tyle że ustalmy reguły. Panie przewodniczący, jeżeli członek komisji wypowiada tutaj kwestie niemające żadnego związku z mandatem komisji, to albo pan przewodniczący to przerywa, albo uznaje się moje prawo do odpowiedzi, do mojej... do skomentowania. Nie może być tak, że oto miliony Polaków wysłuchują wypowiedź członka komisji sformułowaną w taki sposób, że rozmaite aluzje i insynuacyjki są w tym czytelne, a ja nie mam możliwości odniesienia się do tego. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RomanGiertych">Będzie pan miał możliwość. Ja o tą kwestię będę pytał, proszę świadka. Ja wyjaśniłem tylko jedną rzecz: pański zarzut postawiony na początku, że pańskie oświadczenie majątkowe nie powinno być w przedmiocie zainteresowania komisji. Otóż w świetle tego, co powiedziałem, jest oczywiste, że nie tylko powinno, ale musi być zainteresowaniem Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W swoim... W swojej wstępnej wypowiedzi na początku dzisiejszego przesłuchania wyraźnie stwierdziłem, że nikt w żadnych okolicznościach, w żaden sposób nie informował mnie o mającym nastąpić zatrzymaniu pana Modrzejewskiego, że nieznane mi były żadne informacje, które by wskazywały na to, że w ogóle to ma nastąpić. Nie znam okoliczności podejmowania decyzji w tej sprawie. W związku z tym wszystko, co w jakikolwiek sposób miałoby wiązać moją decyzję o pozbyciu się, o sprzedaży akcji, posiadanych akcji Orlenu z tym wydarzeniem, nie ma jakichkolwiek podstaw ani faktycznych, ani prawnych. Odpowiadając na pańskie pytanie dotyczące tego, na jaki czas czy na jaki okres powinno opiewać oświadczenie majątkowe składane przez posła: na koniec roku kalendarzowego czy budżetowego, czy podatkowego poprzedzającego rok, w którym składa się to oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RomanGiertych">Czyli składając oświadczenie 30 kwietnia na przykład 2004, składa się na dzień 31 grudnia 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RomanGiertych">Składając oświadczenie w kwietniu 2002 r., składa się na dzień 31 grudnia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RomanGiertych">Czy w oświadczeniu majątkowym za 2002 r. zamieścił pan posiadane przez siebie akcje PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie zamieściłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RomanGiertych">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Była to pomyłka. Zamieściłem tam stan informacji o moim majątku w momencie wypełniania tego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RomanGiertych">Chce pan powiedzieć, że zamieścił pan w 2002 r. posiadane akcje na dzień, na kwiecień 2002 r. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja nie miałem tych akcji w kwietniu 2002, więc o tym nie napisałem. Jak powiedziałem, sprzedałem je 4 i 9 stycznia 2002. Ja mogę w tej chwili - po tym, jak już pan oczywiście publicznie się na ten temat wypowiedział, a ja sięgnąłem z powrotem do przepisów i uzmysłowiłem sobie to, że powinienem był podać stan majątkowy na 31 grudnia 2001 r. - potwierdzić, że popełniłem pomyłkę, podając stan majątkowy na kwiecień 2002 r. Nawiasem mówiąc, wdawałoby mi się to logiczne. Ale to nie jest istotne, co wydawałoby mi się logiczne. Przepisy prawa rzeczywiście wymagają podania tego stanu majątku na koniec roku budżetowego poprzedniego. Jednak słyszane przeze mnie w pańskiej wypowiedzi publicznej stwierdzenie, że ja dopuściłem się kłamstwa, o tyle nie ma sensu, że z kłamstwem mamy do czynienia wtedy, kiedy ktoś chce ukryć prawdę. Otóż na początku października 2001 r. w jawnym oświadczeniu majątkowym podałem wszystkie informacje dotyczące posiadanych przeze mnie akcji. W związku z tym jaki byłby sens...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RomanGiertych">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...ukrywania tego, że posiadałem je w grudniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RomanGiertych">Właśnie to stanowi przedmiot naszego zainteresowania, dlatego że, panie marszałku, pan jest marszałkiem Sejmu i doskonale pan wie, jak każdy poseł, że składa się oświadczenie na dzień 31 grudnia, co dodatkowo jest logiczne, dlatego że do tego oświadczenia zawsze załącza się PIT, który też się składa na dzień 31 grudnia roku poprzedniego. I w związku z tym pominięcie przez pana posiadanych przez siebie akcji PKN Orlen budzi zainteresowanie, tym bardziej że przecież wypełnienie fałszywe oświadczenia jest, jak pan dobrze wie, zgodnie z art. 233 Kodeksu karnego przestępstwem. I stąd nasze zainteresowanie, dlaczego pan w kwietniu 2002 r. pominął posiadane przez siebie akcje PKN Orlen. I stąd mam pytanie. Czy w kwietniu 2002 r. znał pan informacje, wiedział pan o tym, że Andrzej Modrzejewski został zatrzymany, później że sąd stwierdził niewłaściwość tego zatrzymania, że wybuchła z tym związana afera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, użycie przez pana określenia „fałszywe wypełnienie” zakłada świadomość podawania nieprawdy i jest insynuacją w tej chwili, dlatego że ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RomanGiertych">Znaczy chce pan powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi nie przerywać, proszę nie łamać prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja wyraźnie wyjaśniłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejAumiller">Świadek ma głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja wyraźnie stwierdziłem, że po sprawdzeniu przepisów regulujących to, na jaką datę powinno opiewać oświadczenie majątkowe, stwierdzam, że w 2002 r. popełniłem błąd, podając oświadczenie dotyczące mojego stanu majątkowego w kwietniu 2002 r., i nie zrobiłem tego, chcąc składać fałszywe oświadczenie. Natomiast w kwietniu 2002 r., oczywiście, czytając prasę, wiedziałem, że pan Modrzejewski był wcześniej zatrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, mówiąc o fałszywym oświadczeniu, mówię o oświadczeniu, które było niezgodne z prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Myli się pan. To nie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RomanGiertych">...i ze stanem faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...równoznaczne pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RomanGiertych">I w związku z tym pańska, pańska pomyłka, jak pan to nazwał, no, będzie na pewno wyjaśniania przez odpowiednie organy. Nie mi jest oceniać kwestie pańskiej świadomości czy nieświadomości. Natomiast mogę stwierdzić bez wątpienia, że pan jako prawnik w szczególny sposób nie powinien się zasłaniać nieznajomością prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie zasłaniam się nieznajomością prawa. Stwierdzam publicznie, że pomyliłem się w kwietniu 2002 r., podając stan swojego majątku na kwiecień 2002 r., a nie na 31 grudnia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RomanGiertych">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ten stan majątku różnił się jedynie o to, że na... że w styczniu na początku 2002 r. sprzedałem akcje Orlenu, o których posiadaniu poinformowałem wszystkich za pośrednictwem oświadczenia majątkowego wypełnionego w październiku 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, kiedy pan się dowiedział o tym, że pan Zbigniew Wróbel ma zostać prezesem PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie, że przeczytałem to z gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RomanGiertych">Nic pan nie wiedział o składanej panu Wróblowi 12 i 13 grudnia 2001 r. propozycji przez pana ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nic nie wiedziałem. I jeszcze raz powtarzam: nigdy nie zajmowałem się kwestiami obsad personalnych w przedsiębiorstwach zależnych od Skarbu Państwa, nigdy mnie to nie interesowało, nigdy o tym z nikim nie rozmawiałem, nigdy o to nie dopytywałem. A wszyscy ludzie w moim otoczeniu doskonale wiedzieli, że nie jestem człowiekiem, który rozmawia o tego typu kwestiach, w związku z tym też nikt do mnie nie przychodził z tego typu informacjami, nawet na zasadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RomanGiertych">Czyli żył pan w błogiej nieświadomości po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, żyłem w pełnej świadomości tego, co jest moim obowiązkiem, czym się powinienem zajmować, a czym nie powinienem się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RomanGiertych">A sprzedaż pańskich akcji Orlenu w tym okresie, w którym UOP planował postawienie zarzutów panu Modrzejewskiemu, była po prostu przypadkiem. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niech pan mi nie sugeruje odpowiedzi, bo łamie pan w tej chwili prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RomanGiertych">Nie, ja nie sugeruję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niech pan przeczyta art. 171 ust. 4 Kodeksu postępowania karnego. Niech się pan do niego stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejAumiller">Ale również ta przemowa... Też jest to sugerująca odpowiedź. Proszę, proszę nie stawiać pytań sugerujących odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdziłem, że sprzedałem akcje wtedy, w kilka tygodni po tym, jak zostałem ministrem, mimo że nie było to nielegalne, mimo że posiadanie akcji nie było oczywiście sprzeczne z prawem. Sprzedałem je, chcąc uniknąć jakichkolwiek możliwych dwuznacznych sytuacji w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, jeszcze gdybym mógł skończyć ten wątek akcji. Za jaką kwotę pan je sprzedał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, trzeba byłoby to przeliczyć. Akcje sprzedawałem... Za chwilę... Ja gdzieś tutaj mam informacje z Centralnego Domu Maklerskiego. Akcje kupiłem 1 lipca 2000 r. w cenie 18,45. Akcje sprzedałem w czterech transzach: 9 stycznia 2002 r. po 21,40 - to było 7 tys. akcji; i 14... Przepraszam, to są daty rozliczenia. Sprzedałem 4 stycznia po tej kwocie i 9 stycznia pozostałe akcje, a było ich - no, liczę w tej chwili w pamięci - około 27 tys. w kwotach od 21,50 do 21,60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RomanGiertych">Czyli kwotę jaką uzyskał pan w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, proszę policzyć. Tutaj nie mam podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RomanGiertych">To jest, proszę pana, licząc z pamięci, około 743 tys. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko w oświadczeniu się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wydaje mi się, że się nie zgadza, no ale nie będę się spierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RomanGiertych">Coś koło tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo „koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, w każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wie pan, 34 tys. akcji sprzedawanych łącznie średnio po 21 zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RomanGiertych">21,30...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...jako żywo nie daje kwoty ponad 700 tys. No, ale to już pańska zdolność arytmetyczna.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeden z posłów : Przeliczmy to.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo proszę, bardzo... Jeśli jest tutaj ekspert wśród ekspertów od arytmetyki, to może wyliczy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PiotrWoźniak">680 to daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RomanGiertych">34 tys. 700 akcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Być może tak, 34 tys. 700 akcji.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeden z posłów : 34 tys. 911.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RomanGiertych">34 tys. 911 po cenie 21,50 średnio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejAumiller">Siedzi ten Woźniak i... Panie ekspercie Woźniak, jest pan od tych spraw giełdowych. Niech pan szybciutko wyliczy, żebyśmy nie mieli wątpliwości, bo jednak to będzie zapisane w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja, panie przewodniczący, cały czas jestem przekonany, że pan, kontrolując przebieg tego przesłuchania, jest pewien, że ono dotyczy mandatu komisji, zadań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejAumiller">Cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejAumiller">W odniesieniu do wszystkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeden z posłów : Pożałowania godne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PiotrWoźniak">Między 650 a 680.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PiotrWoźniak">Jeden z posłów : To jest pożałowania godne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O, to ekspert poszedł już chyba o 100 tys. za daleko.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeden z posłów : Może kalkulator pożyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejAumiller">Pytam, panie pośle Giertych, czy jest to bardzo istotne? Ta kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, no, panie przewodniczący... Jest, jest, znaczy tak w ogólności, oczywiście, nie co do szczegółów. No, pomyliłem się o 7 tys., panie marszałku, licząc to... 750 tys. Proszę pana, czy pisząc oświadczenie majątkowe w 2002 roku i informując o tym, że sprzedał pan akcje, musiałby pan przedstawić informację o ich wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wypełniając w kwietniu 2002 roku, jak to przed chwilą powiedziałem, wypełniając pomyłkowo w ten sposób, że podałem wartość swojego majątku w kwietniu 2002 roku, podałem stan swojego konta, stan swoich oszczędności, a był on konsekwencją tego, że tak jak oświadczyłem to we wstępnym wystąpieniu, po sprzedaży akcji odliczyłem swoje koszty, tej całej transakcji związane z obsługą kredytu bankowego, resztę pieniędzy przekazałem córce i zięciowi. I tyle, co mi zostało, było na moim koncie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, mnie interesuje jedna rzecz: czy musiałby pan podać, że osiągnął pan zysk na tych akcjach 250 tys.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja nie osiągnąłem żadnego zysku, ponieważ te akcje nie były moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RomanGiertych">No, częściowo były, jako kredyt, bez wątpienia pańskie, a częściowo były de iure pańskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale w ramach umowy między mną a moją córką i jej mężem, transakcja była przeprowadzona w taki sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RomanGiertych">Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Transakcja była przeprowadzona w taki sposób, że wszystkie dochody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, łamie pan prawo, nie odpowiadając na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi nie przerywać mojej swobodnej odpowiedzi. ...że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, proszę zobowiązać świadka do odpowiedzi na pytanie. Pytanie brzmiało: czy musiałby pan w oświadczeniu majątkowym przedstawić kwotę zysku, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To nie był mój zysk, w związku z tym nie musiałem przedstawiać kwoty nie istnieją... zysku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RomanGiertych">Czyli pan go nie przedstawił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przedstawiłem zysku, którego nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy słyszał pan na posiedzeniu Rady Ministrów o planach pana ministra Kaczmarka dotyczących zmian w spółce PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">A jakich planach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RomanGiertych">Dotyczących zmian personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O jakich zmianach personalnych pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RomanGiertych">Na przykład polegających na wymianie rady nadzorczej bądź zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kiedy były te informacje przedstawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RomanGiertych">Pytam się, czy na posiedzeniach Rady Ministrów słyszał pan o takich informacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RomanGiertych">Proszę w ten sposób odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi nie sugerować, jak mam odpowiadać na pańskie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RomanGiertych">Czy wiedział pan, w jaki sposób rząd zamierza doprowadzić do odwołania pana Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy słyszał pan o zaangażowaniu w plan odwołania pana Modrzejewskiego Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy prowadził pan jakieś rozmowy z rządem węgierskim w sprawie połączenia firmy MOL z firmą PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RomanGiertych">Czy kiedykolwiek w rozmowach międzynarodowych strona rosyjska zwracała się do pana w sprawach prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tym sensie się zwracała do mnie, jak i do innych przedstawicieli polskiego rządu, że wielu polityków rosyjskich, wysokich polityków rosyjskich twierdziło, że inwestorzy rosyjscy są w Polsce dyskryminowani. I jako przykład tego podawano fakt, że nie zostali oni dopuszczeni do prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RomanGiertych">Kiedy podawano takie informacje w rozmowach z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, nie pamiętam oczywiście dokładnych dat, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RomanGiertych">A kto je podawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Minister spraw zagranicznych, byłem świadkiem tego, jak narzekał na to prezydent Rosji w rozmowach z prezydentem polskim... To był powtarzający się przez wiele miesięcy motyw. Ktokolwiek z wysokich reprezentantów Rosji uczestniczył w rozmowach z Polską, ten narzekał na zły klimat inwestycyjny dla inwestorów rosyjskich i posługiwał się tym przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RomanGiertych">Czy kiedykolwiek Brytyjczycy zwracali się do pana w sprawie jakiejś lobbystycznej związanej z Rotchem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Co pan ma na myśli mówiąc o sprawie lobbystycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, na przykład, zwracali się z naciskiem czy sugestią, aby dokończyć prywatyzację Rafinerii Gdańskiej na rzecz Rotcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie określiłbym tego, że zwracali się z naciskiem lub sugestią, natomiast zanim jeszcze wybory w 2001 roku wygrała... wygrał Sojusz Lewicy Demokratycznej i zanim został utworzony rząd, w którym byłem ministrem spraw zagranicznych, w czasie roboczego lunchu, na który zaprosił mnie ówczesny ambasador Wielkiej Brytanii, mówił mi o poparciu rządu brytyjskiego dla zaangażowania firmy Rotch w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RomanGiertych">Czy później, jak został pan ministrem spraw zagranicznych, ta informacja była ponawiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie... Nie mogę wykluczyć tego, ponieważ taki był obyczaj, że... Być może minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii pytał mnie, jak się ta sprawa rozwija, ale nigdy nie wywierano za moim pośrednictwem presji na polski rząd, aby oferta firmy Rotch została zaakceptowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RomanGiertych">Czy znane jest panu opracowanie Witolda Orłowskiego dla pana prezydenta Kwaśniewskiego w sprawie sprzedaży Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W oryginale nie. Znam... Znam ten fakt z informacji prasowych z ostatnich dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RomanGiertych">Czyli wówczas, gdy było to opracowanie sformułowane, nie wiedział pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, jak długo zna pan Zbigniewa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie potrafię określić, od jak dawna. Co najmniej od kilku lat, ale być może od dłuższego czasu. Być może też od jakichś czasów studenckich, chociaż nie kojarzę go z sytuacji, powiedzmy, sprzed wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RomanGiertych">Czy spotykał się pan z nim w roku 2001?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie potrafię odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Nie wiem. Znaczy ja z panem Zbigniewem Wróblem nie spotykałem się znowu nigdy osobiście, zdarzyło mi się spotkać z nim raz na Mazurach wtedy, kiedy duża grupa żeglarzy spotkała się na jeziorze Mamry i był pan tam pan Zbigniew Wróbel. To był jedyny przypadek, kiedy poza jakimiś oficjalnymi wydarzeniami, czyli udziałem pana Wróbla, nie wiem, w jakimś publicznym spotkaniu, miało miejsce spotkanie, które dałoby się określić jako towarzyskie. I zresztą dotyczyło większej grupy ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RomanGiertych">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, właśnie parę lat temu, ale przypuszczam, że przed 2001 rokiem, bo wtedy, kiedy już byłem w rządzie, nie miałem czasu pływać na Mazurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan Wróbel bądź osoba z jego otoczenia kiedykolwiek mówiła panu, czy radziła się pana w odniesieniu do swoich planów zostania prezesem PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RomanGiertych">Czy kiedykolwiek na ten temat rozmawiał pan z Aleksandrem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RomanGiertych">Czy może pan określić swoje relacje z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W jakiej płaszczyźnie? Służbowej czy osobistej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RomanGiertych">Osobistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jako bardzo dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RomanGiertych">Czy będąc ministrem spraw zagranicznych, często pan zdawał relacje, czy rozmawiał z prezydentem na temat różnych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście. W normalnie funkcjonującym państwie prezydent, który ma szerokie kompetencje w zakresie polityki zagranicznej, ma prawo być dobrze poinformowany o tym wszystkim, co dotyczy sytuacji międzynarodowej itd. W związku z tym z częstotliwością... Raz na, powiedziałbym, kilka tygodni odbywaliśmy spotkania, w trakcie których rozmawialiśmy o aktualnych problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RomanGiertych">Czy rozmawialiście panowie w jakiś sposób o kwestiach związanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę mówić głośniej, bo mam chyba już kłopoty ze słuchem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RomanGiertych">Czy rozmawialiście kiedykolwiek o kwestiach związanych z naciskami Rosjan na prywatyzację Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozmawialiśmy - chociaż nie potrafię też określić dokładnie terminu, myślę, że mniej więcej dwa, trzy lata temu - o sytuacji związanej z tym, że pojawił się partner rosyjski, gdy chodzi o zakup Rafinerii Gdańskiej. Ale tej informacji w tej chwili, ze względu na dobro interesów naszego państwa, nie jestem gotów ujawnić publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, że byłby pan gotów ujawnić na zamkniętym posiedzeniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pewnie byłbym zmuszony, chociaż wiem, że i tak przepłynie do prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, zmiana, bo ja muszę jechać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, panie przewodniczący, to na drugą turę resztę... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, czas się kończy. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo! Panie Marszałku! Chciałbym powrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I pana chciałbym prosić o głośniejsze mówienie albo bliżej mikrofon...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejGrzesik">Jasne, nie ma sprawy. Chciałbym prosić o odpowiedź pana na kilka pytań, które dla mnie są, w związku z pańską wypowiedzią, niejasne. Mianowicie mam przed sobą protokół zwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy spółki pod nazwą Business Management &amp; Consulting SA z siedzibą w Warszawie. Jest to protokół w formie aktu notarialnego. Chciałbym panu zadać... zacytować najpierw uchwałę piątą, nr 5, tegoż zgromadzenia: „Zwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy podjęło uchwałę o udzieleniu członkom rady nadzorczej spółki: panu Włodzimierzowi Cimoszewiczowi, panu Andrzejowi Szumowskiemu, panu Dariuszowi Rosati, panu Wiesławowi Kaczmarek oraz panu Jerzemu Wierzba absolutorium z wykonania przez nich obowiązków w 2001 r.”. Czy pan może potwierdzić nam ten fakt? Czy był pan obecny na tym zwyczajnym walnym zgromadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powiem szczerze: nie przypominam sobie. Po drugie, nie znam jego daty. Po trzecie, nawet jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejGrzesik">Już przytaczam, panie marszałku: 21 maj 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, mówiąc szczerze, wątpię, żebym wtedy był na takim posiedzeniu, choć nie wykluczam tego. Ale trudno jest pamiętać wszystkie spotkania sprzed trzech lat. Natomiast to, że udziela się absolutorium za rok poprzedni jakby nie oznacza tego, że rada, która uzyskuje absolutorium, działa do końca danego roku w takim składzie. Jeżeli się w ciągu roku zmieniają dwa rządy, to rozpatruje się absolutorium za dany rok dla obu tych rządów. Ja nie pamiętam dokładnie w tej chwili tych dat i tak jak już wcześniej mówiłem, ja nie przygotowywałem się na pytania dotyczące tej kwestii, ponieważ ona w sposób oczywisty nie wiąże się z zadaniami komisji. Nie sięgnąłem w związku z tym do odpowiednich dokumentów, które pewnie gdzieś w jakichś archiwach domowych mam, w związku z tym pan ma nade mną przewagę, posługując się papierami, których ja nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, panie pośle Grzesik, tutaj już parę pytań z tej sprawy padło i świadek wykazał, że nie ma przygotowania na te odpowiedzi i proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale, panie przewodniczący, jeszcze jedne bądź dwa pytania z tego zakresu. Uchwała nr 1...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam... Jeśli można, Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejAumiller">No, świadek już powiedział, że nie pamięta dokładnie tej daty, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze, i to też jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejAumiller">No, tak że proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, uchwała nr 1 zawarta w tym protokole brzmi: „Zwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy postanawia odwołać członków rady nadzorczej w następującym składzie: 1) Andrzej Szumowski, 2) Dariusz Kajetan Rosati, 3) Jerzy Wierzba. Uchwałę podjęto jednogłośnie w głosowaniu tajnym”. Nie ma słowa wzmianki o odwołaniu pana, panie marszałku, z funkcji członka rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dlatego, panie pośle, że skuteczne, samoczynnie, automatycznie skuteczne było złożenie przeze mnie rezygnacji. Tak. Proszę sięgnąć do przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy może pan w takim razie dostarczyć Wysokiej Komisji - i będę o to wnioskował, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prawdopodobnie. Oczywiście, jestem w stanie, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejGrzesik">...wypisu z rejestru sądowego, który będzie zawierał stosowne odnotowanie tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, w tym przypadku ważny i podstawowy dokument to jest moje wystąpienie ze złożeniem rezygnacji. Natomiast ja nie ponoszę odpowiedzialności za to, czy zarząd firmy w odpowiednim czasie przekazał taki dokument do sądu, kiedy urzędnik sądowy dokonał odpowiedniego wpisu czy zmian we wpisie w rejestrze itd. Istotne znaczenie, konstytutywne znaczenie ma mój dokument i ja ten dokument odnajdę. Ponieważ, jak pan wie, w ostatnich miesiącach jeden z naszych kolegów posłów, pan poseł Nowak, wielokrotnie na sali sejmowej, czasami nawet blokując mównicę i rzucając oskarżenia pod adresem różnych posłów, rzucał także oskarżenia pod moim adresem, dlatego też ja poleciłem zebrać wszystkie dokumenty dotyczące tej sprawy, bo normalnie, po ludzku nie pamiętam szczegółów. Zebrano dla mnie parę miesięcy temu te wszystkie dokumenty, one potwierdzają, że wszystko było znowu perfekcyjnie zgodnie z prawem, tyle że - powtarzam - nie zakładając, że państwo tak daleko odejdą od tego, co należy do waszych kompetencji, nie przygotowałem tego na dzisiaj. Więc to jest oczywiście do publicznego okazania, gotów jestem zorganizować konferencję prasową, na której wszystkie te dokumenty zostaną okazane, aby nikt w Polsce nie miał żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie marszałku, no, z dokumentów może wynikać fakt, iż do dnia dzisiejszego pan figuruje jako członek rady nadzorczej tejże spółki, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powtarzam panu, że liczy się dokument zawierający rezygnację z tej funkcji. To jest dokument konstytutywny, samoczynnie wywołujący skutki prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie marszałku, to dla pana jest ważny ten dokument, natomiast z punktu widzenia prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, myli się pan. Jest ważny właśnie z punktu widzenia prawa. Proszę łaskawie przestudiować to zagadnienie głębiej i dojdzie pan do wniosku, że to ja mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale, panie marszałku, prosiłbym jednak o dostarczenie tych dokumentów do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, choć chciałbym, żeby pan przewodniczący potwierdził, że to rzeczywiście wiąże się z mandatem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejAumiller">Panie marszałku, ja powiedziałbym tak: temat poruszony publicznie i uważam, że jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, wie pan, tutaj publicznie można mnie pytać, co ja sądzę o lądowaniu kosmonautów na Księżycu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, nie, to już pan marszałek mówił wczoraj w wywiadzie, ale chodzi o to, że jeśli miałoby rzucić jakiś cień na pana osobę, to uważam, że warto taki dokument przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, ja przypomnę, iż w sprawozdaniu z działalności zarządu tej firmy, które cytował wcześniej pan poseł Wassermann, czytamy na 4 stronie, iż: „W chwili obecnej toczą się rozmowy na temat nawiązania współpracy z i są wymienione trzy inne firmy, oraz 4 punkt - firmą ze Śląska, bez wymienienia jej nazwy, która zwróciła się do BMC z prośbą o wyszukanie klienta na dostawy olejów napędowych do sprzętu używanego w kopalniach. W celu zaspokojenia potrzeb naszego klienta BMC podjęło rozmowy z firmą Aurex Sp. z o.o. na dostawy potrzebnego paliwa”. Panie przewodniczący, to może być jeden z kolejnych śladów związków tej firmy z mafią paliwową na Śląsku. Panie marszałku, mam kolejne pytanie. Pkt 6 tej uchwały pozwolę sobie zacytować: „Zwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy postanawia, iż zysk netto z działalności w roku obrotowym 2001 wynosi 132 tysiące 695 zł 72 gr. Zostanie podzielony w następujący sposób: kwota 10 tysięcy 615,66 zł - odpis na fundusz zapasowy tworzony ustawowo, oraz kwota 122 tysięcy 80 zł i 6 gr - odpis na fundusz zapasowy tworzony zgodnie ze statutem spółki”. Panie marszałku, jak rozdysponowano pieniądze z funduszu zapasowego, tworzonego zgodnie ze statutem tej spółki? Jeżeli pan, nie wiem, jakieś osiągnął dochody z tytułu posiadanych akcji bądź z tytułu zasiadania w radzie nadzorczej, to prosiłbym o stwierdzenie, jakie to były kwoty i czy pan umieścił to w swoim oświadczeniu majątkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie osiągnąłem żadnych dochodów z żadnego z tych tytułów i w każdym oświadczeniu majątkowym w latach, kiedy byłem udziałowcem firmy BMC, podawałem to wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli nie był pan wynagradzany w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie byłem w żaden sposób wynagradzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AndrzejGrzesik">A może się pan odnieść do mojego pytania, które było... zawierało się do kwoty 122 tysięcy 80 zł tzw. funduszu zapasowego, który został rozdysponowany zgodnie z statutem tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mogę się odnieść, bo w tym czasie już nie byłem członkiem tej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejAumiller">Czy świadek chciałby może przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, proszę bardzo, jestem za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejAumiller">Możemy bez przerwy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeśli panowie... kondycja panów na to pozwala, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejAumiller">Bardzo proszę, poseł Witaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie Marszałku, mnie przynajmniej tak naprawdę interesuje właśnie sprawa, jak to się stało, że Ciech został wyeliminowany z rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewWitaszek">Jak to się stało, że Ciech, firma państwowa Ciech...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewWitaszek">...została wyeliminowana z dostaw paliw na rynek polski? Jaki jest pana udział w tym i jaki jest ewentualnie poszczególnych ministerstw? Czy miał pan informacje od poszczególnych ministrów, od służb specjalnych czy z innych źródeł o tym, że kontrolę nad dostawami ropy naftowej dla polskich rafinerii zaczyna przejmować zagraniczna, nieznana wcześniej firma J&amp;S, zarejestrowana na Cyprze, płacąca podatki na Cyprze, nie w Polsce, a eliminuje się właśnie firmy krajowe, które płacą podatki w Polsce? Czy była jakaś symulacja, ile Skarb Państwa traci na tym, że właśnie jest zamiana jednej firmy na drugą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak. Więc powtarzam jeszcze raz to, co wcześniej oświadczyłem. Nie zajmowałem się oczywiście tą firmą. Z pozycji premiera nie zajmowałem się funkcjonowaniem żadnej konkretnej firmy, konkretnego przedsiębiorstwa. Przedsiębiorstwa były, do reformy centrum, nadzorowane przez różnych ministrów, którzy byli właściwi w odniesieniu do konkretnego przedsiębiorstwa, po reformie centrum przez ministra skarbu. Ja rozumiem, że to, co się działo na rynku paliwowym, było wynikiem normalnej gry rynkowej i że decyzje podejmowane, na przykład przez zarządy rafinerii, które akceptowały takich, a nie innych pośredników w handlu ropą, były decyzjami tych zarządów. No, trzeba zbadać, czym się te zarządy kierowały. Przy interpretacji opartej na dobrej woli można by dojść do wniosku, że wybierano tańszych pośredników. Jeżeli były inne względy, to warto to wyjaśnić. Proszę pana, pytanie o to, ile Skarb Państwa traci na tym, że jedną firmę zastępuje inna, jest w gospodarce wolnorynkowej pytaniem dosyć, powiedziałbym, problematycznym, dlatego że tutaj działają siły rynkowe. I na tym polega reforma ekonomiczna naszego państwa, że rząd nie decyduje o tym, jakie kontrakty są zawierane przez poszczególne przedsiębiorstwa, czy też, jacy partnerzy dla poszczególnych przedsiębiorstw są przez nie preferowane... przez te przedsiębiorstwa preferowani. Więc ja niczego więcej na ten temat powiedzieć nie mogę. Poza również tym, co już stwierdziłem, że wedle mojej ogólnej wiedzy już w 1996 r. firma Ciech zmniejszyła swoje zainteresowanie tym sektorem. Zaczęła się zajmować innymi branżami przemysłu chemicznego, rozbudowywała swój potencjał w tym zakresie. Rozwiązała biuro zajmujące się obrotem ropą i pracownicy tego biura zostali zatrudnieni przez Petrochemię Płocką. To jest pewnie wyjaśnienie całego tego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewWitaszek">Tak, ale nie uważa pan, że minister finansów powinien sporządzić jakąś symulację i porównać? Bo, powiedzmy, dla firmy PKN Orlen zakup tańszy być może jest korzystny. Chociaż, jak zeznali tu przed nami zarówno prezes Modrzejewski, jak i prezes Jaskóła, oni twierdzili, że w zasadzie cena ropy nie jest dla nich najważniejsza. Najważniejsza dla nich jest wiarygodność i wywiązanie się z terminowością. Bo w tej chwili doszliśmy do takiego wniosku, że im cena wyższa ropy, tym PKN zarabia więcej. Więc oni nie byli zainteresowani. Stąd właśnie to moje, no, zainteresowanie tym, czemu ministerstwo skarbu nie reagowało na to, że firma państwowa, która płaci podatki w Polsce, została wyparta z rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, ja się nie znam na handlu ropą poza kupowaniem benzyny na stacji benzynowej, kiedy kieruję się jednym kryterium czy jest tańsza, czy jest droższa. Natomiast minister skarbu ma niewiele do powiedzenia z założenia, z konstrukcji jego pozycji i kompetencji, gdy chodzi o podejmowanie decyzji o konkretnych transakcjach na poziomie kierownictw przedsiębiorstw. Na tym polega komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych. Na tym polega przejście przez nie na działalność w oparciu o Kodeks handlowy. Takie są uprawnienia zarządów, innych gremiów w poszczególnych przedsiębiorstwach. Jak rozumiem, minister może wpływać, jeżeli ma dostateczną reprezentację, na przykład w walnym zgromadzeniu czy w radzie nadzorczej przedsiębiorstwa, na generalne kierunki polityki przedsiębiorstwa, na jakieś wybory strategiczne, natomiast nie na poszczególne transakcje. Z tym trzeba się po prostu pogodzić, jak z dobrodziejstwem inwentarza gospodarki rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. Wspomniał pan, że w zasadzie kontakt z Orlenem, to jedynie jak kupuje pan paliwo na stacjach. Czy nie spotyka się pan na stacjach, ponieważ jest pan osobistością znaną, z powiedzmy - pracownikami stacji, którzy narzekają, że umowy zawierane z PKN Orlen są bardzo niekorzystne dla nich? I czy to nie jest właśnie jednym z powodów tego, że na tych stacjach, no, popełniane są oszustwa? Do czego zmierzam... Zmierzam do tego, że pan, jako premier, zresztą wspominał już tutaj, że członków rady nadzorczej pan, że tak powiem, akceptował. Ktoś tam ich proponował. Czy z członkami rad nadzorczych jest przedtem jakaś rozmowa, instruktaż, jak się mają zachowywać w momencie podejmowania takich decyzji jak ustalanie apanaży czy kontraktów dla prezesów firm? I jak później jest z odprawami? Bo to jest kuriozalna sprawa, że ktoś pracuje w Polsce, no, 3 tygodnie, dostaje milionowe odprawy, prawda, dostaje apanaże 120 razy średniej krajowej i o tym decydują rady nadzorcze, a m.in. członkowie rad nadzorczych wytypowanych przez Skarb Państwa, no, tu konkretnie przez Ministerstwo Skarbu Państwa. A pan jako premier to akceptował. Czy docierały do pana takie informacje?</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#ZbigniewWitaszek">Przepraszam, ale to jest jakieś kolejne nieporozumienie. Jako premier nie miałem wpływu i nie chciałem mieć jakiegokolwiek wpływu. Nie kierowałem do tych rad nadzorczych żadnych swoich faworytów. Nie miałem żadnego wpływu na skład rad nadzorczych ustalanych przez państwo, jeżeli było ono właścicielem czy współwłaścicielem przedsiębiorstw. Ja jedynie w przypadku powołania Nafty Polskiej miałem obowiązek zatwierdzenia listy, spośród której rada nadzorcza tej firmy wyłaniała zarząd tej firmy. A na stacjach benzynowych... Nie, pracownicy ze mną o tym nie rozmawiają. Co najwyżej słyszę kierowców psioczących na wysokie ceny paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, ale z racji nawet zajmowanego stanowiska... W tej chwili jest to raczej sprawa bardzo drastyczna, to, co właśnie słyszymy o tych odprawach. Czy jest jakaś reakcja? Bo nam chodzi o to, w tej komisji, żebyśmy zlikwidowali przyczyny tego, co się dzieje. A wiemy, że w paliwach się dzieje źle. Czy jest jakiś wpływ na przedstawicieli członków rad nadzorczych, na to, żeby podejmowali inne decyzje, jakie dotychczas podejmowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, że strony ministra skarbu państwa pewnie jest. No, ale to jest rozmowa z tą osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, ja bym chciał jeszcze na chwileczkę wrócić do poruszonej tu sprawy przez pana posła Grzesika, bo ona rzeczywiście jest może wpadkowo, ale dosyć istotna. Czy mógłby pan nam przypomnieć, kiedy pan przestał być udziałowcem i członkiem rady nadzorczej, jeżeli to były rozłączne sytuacje, to oczywiście w takim wymiarze tej spółki BMC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Daty nie pamiętam. Natomiast działania zmierzające w tym kierunku podjąłem natychmiast po tym, jak zostałem ministrem spraw zagranicznych, członkiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli rozumiem, że w końcu 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zapewne tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AntoniMacierewicz">Jesienią 2001 r. Tak? To oznacza, że w okresie przywołanym przez pana Grzesika, mowa o tej spółce ze Śląska, to jest sprawozdanie za rok 1999–2000, był pan członkiem tej spółki, znaczy udziałowcem tej spółki i prezesem rady nadzorczej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie potrafię odnieść się do konkretnych dat, o których tutaj jest mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, chce pan nam powiedzieć, że pan nie pamięta, czy w latach 1999–2000 był pan udziałowcem i członkiem rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tym czasie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AntoniMacierewicz">Był pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Natomiast poseł Grzesik mówił o jakiejś dacie dotyczącej jakiejś firmy śląskiej. Ja nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AntoniMacierewicz">Dokładnie tego okresu. Właśnie chciałem to uszczegółowić, żeby to się nie przemknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo. Bardzo możliwe, że tak. Natomiast nie przypominam sobie, żeby na posiedzeniu rady nadzorczej, która, nawiasem mówiąc, zbierała się bardzo rzadko, ponieważ firma była bardzo mało aktywna, żebyśmy o tym rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ustalmy fakty, bo to jest osobna sprawa. Rozumiem, że na pewno w okresie, który obejmuje to sprawozdanie - przypominam, sprawozdanie z działalności Zarządu Business Management and Consulting SA 1999–2000 - pan był przewodniczącym rady nadzorczej i udziałowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, w tamtym czasie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie ulega wątpliwości. A czy mógłby nam pan coś powiedzieć na temat tej umowy z firmą ze Śląska? Czy pan nie ma na ten temat żadnej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AntoniMacierewicz">A zapoznawał się pan ze sprawozdaniami zarządu czy też rada nadzorcza nie zapoznawała się ze sprawozdaniami zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zapoznawała się. O ile pamiętam, te sprawozdania były przedstawiane ustnie na posiedzeniach, na spotkaniach rady nadzorczej. Powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie tego, czym my dysponujemy? Bo my dysponujemy sprawozdaniem pisemnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie wykluczam, że zapoznałem się z tym sprawozdaniem, choć w tej chwili tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Natomiast powtarzam, firma była niezwykle mało aktywna i w związku z tym mnie w pamięci jedynie pozostało to, że raczej nic nie robiliśmy, niż że coś robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to w takim razie ja tu przypomnę, bo tutaj chodzi o zawarcie umowy z firmą ze Śląska, która zwróciła się do państwa z prośbą o wyszukanie klienta na dostawy olejów napędowych do sprzętu używanego w kopalniach. W celu zaspokojenia potrzeb naszego klienta BMC podjęło rozmowy z firmą Aurex LPG sp. z o.o. na dostawy potrzebnego paliwa. W spółce, która - jak pan mówi - miała kłopoty. Rozumiem, była mało aktywna. Taka szansa powinna być odnotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, być może była odnotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale pan jako przewodniczący rady nadzorczej tego nie pamięta. Ja rozumiem, że z chwilą wyjścia z tej spółki pan także zbył swoje udziały czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AntoniMacierewicz">Na rzecz kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na rzecz pana Andrzeja Szumowskiego, który był jednym ze współwłaścicieli tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AntoniMacierewicz">Pana Andrzeja...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Szumowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AntoniMacierewicz">Szumowskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Teraz, jeśli pan pozwoli, chciałbym przejść do sprawy, która mnie przede wszystkim interesuje, to znaczy pana udziału w przekształceniach własnościowych sektora naftowego. Pan podkreślał kilkakrotnie w swojej wypowiedzi i chciałbym, żeby pan potwierdził lub zaprzeczył, czy moje wrażenie jest trafne, które teraz zrelacjonuję, że pan, generalnie rzecz biorąc, takimi kwestiami - jak na przykład ceny ropy naftowej, kontrakty z tym związane - się nie zajmował i nie interesował? Czy to jest trafna... trafnie to odebrałem czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niezupełnie. Niezupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. To gdyby pan mógł tę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie interesowałem się kontraktami, natomiast tak, jak powiedziałem to w swoim wstępnym wyjaśnieniu, wystąpieniu, interesowałem się operacją urynkowienia cen paliw w Polsce na przełomie 1996 i 1997 r. Wyjaśniono mi, że jest to operacja niezbędna. Raz, że tak powinno być w gospodarce rynkowej; dwa, rafinerie narzekały, że ich sytuacja finansowa jest niezwykle niestabilna i nie są w stanie planować żadnych poważniejszych inwestycji, ponieważ ich sytuacja zależała od tego jak się miał sztywny poziom cen określany przez rząd... do cen, wolno... po swobodnie zmieniających się cenach międzynarodowych po jakich rafinerie polskie kupowały surowiec. I pamiętam, że w 1996 r., pewnie jesienią, ten temat kilkakrotnie powracał do rządu, do mnie także, odpowiedni ministrowie mi to przedstawiali i uzgodniliśmy w trakcie dużego spotkania z przedstawicielami tej branży, że intencją jakby kierunkową jest doprowadzenie do uwolnienia cen paliw w Polsce. Przy czym przyjęliśmy takie założenie, że nastąpi to wtedy, kiedy przez okres bodajże trzech miesięcy średnia cena baryłki ropy na rynkach międzynarodowych spadnie poniżej kwoty 21 dolarów. Dlatego, że jedynie przy tak skalkulowanej niskiej kwocie istniało duże prawdopodobieństwo, że wzrost cen detalicznych w Polsce będzie umiarkowany. I taka sytuacja nastąpiła, o ile pamiętam, na przełomie zimy-wiosny 1997 r. i wtedy ceny paliw w Polsce zostały uwolnione. W tym zakresie zajmowałem się cenami paliw w Polsce. I tylko w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale z tego rozumiem wyjaśnienia, że pan miał pełną świadomość tego, jakie konsekwencje dla gospodarki polskiej, jakie konsekwencje dla Skarbu Państwa, jakie konsekwencja dla obywateli mają ceny ropy naftowej, po której Polska sprowadza tę ropę i sytuacja w tej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To oczywiste. Przy czym konsekwencje w okresie, kiedy ceny detaliczne były kontrolowane przez rząd, konsekwencje dla obywateli były umiarkowane. Nie przenosiły się bezpośrednio. To były konsekwencje dla rafinerii i one właśnie narzekały na swoją kiepską kondycję finansową, dlatego że w tamtym okresie już dominowały tendencje do wzrostu cen ropy na rynkach międzynarodowych przekraczającego ten poziom cen detalicznych, jaki był dosyć sztywny, bo wynikał z decyzji administracyjnym w naszym państwie. Przedstawiciele rafinerii twierdzili, że żeby zrealizować niezbędne programy modernizacyjne - w przypadku Płocka mówiono, o ile pamiętam, o nakładach inwestycyjnych, niezbędnych nakładach inwestycyjnych rzędu 2,5 mld dolarów w ciągu kolejnych kilku lat. Przedstawiciele rafinerii twierdzili, że bez uwolnienia cen paliw i bez stopniowego wzrostu cen detalicznych w Polsce nie są w stanie zakumulować środków niezbędnych do przeprowadzenia tych programów modernizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Przyjmuję także do wiadomości czy też chciałbym, żeby pan mnie poprawił, jeżeli się mylę, że jest w związku z tym... była w związku z tym w zainteresowaniach premiera rządu sytuacja rafinerii polskich, tego w jakich warunkach jest sprowadzana ropa naftowa i jak wyglądają tego konsekwencje dla polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Generalnie tak. Na tej zasadzie, jaka jest kondycja rafinerii i z tego tylko głównie punktu widzenia, że zbliżał się moment otwarcia polskiego rynku dla wolnej konkurencji. Rafinerie, gdyby nie były przygotowane do 2000 r. i nie uzyskały zdolności konkurencyjnej, to wobec znanej nam wtedy informacji o tym, że na terenie wschodnich Niemiec istnieje szereg rafinerii, które nie wykorzystują swoich mocy przerobowych i mogą być uruchomione natychmiast wtedy, gdy zostaną otwarte granice - na te towary - między Niemcami i Polską, mogło dojść do zalania Polski tańszymi paliwami w sytuacji, w której nasze rafinerie byłyby niezdolne do podjęcia konkurencji, co groziło ich bankructwem z ogromnymi oczywiście konsekwencjami w postaci utraty majątku narodowego, jaki został w tych rafineriach zainwestowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, w roku 1995 firma J&amp;S sprowadziła dla Rafinerii Płockiej 3756 tys. ton paliwa. W roku 1996, czyli w roku pana rządów, sprowadziła 6285 tys., a w następnym roku, w roku 1997, w większości, za który pan też odpowiada, sprowadziła 6533 tys. Krótko mówiąc, mamy do czynienia w okresie pana rządów z podwojeniem dostaw przez firmę J&amp;S i osiągnięcie pozycji dominującej. Czy mógłby pan nam powiedzieć, czy pan miał świadomość tego faktu? Czy pan o tym wiedział? Czy po wyjaśnieniu, którego już byliśmy tutaj świadkami, tego, że jest to w sposób oczywisty sprawa bardzo ważna dla państwa, a pan próbuje, będzie nam próbował wmówić, że pan o tym nic nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, o tym nie wiedziałem, to znaczy nie znałem tych tendencji, nie znałem tych wielkości. Natomiast nie traktuję, w przeciwieństwie do pana, za rzecz udowodnioną, że to miało jakieś kolosalne konsekwencje dla państwa. Żeby odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie trzeba byłoby zapewne odpowiedzieć na pytanie: Po jakich cenach ten pośrednik sprzedawał w przeciwieństwie do innych wypieranych z rynku? I czy to się w sumie rafinerii opłacało czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę świadka, w tej sprawie odpowiedziała Najwyższa Izba Kontroli, wskazując że odbywało się to w sytuacji, w której ceny były zawyżone w stosunku do innych potencjalnych dostawców. Tak, że ta odpowiedź została już udzielona przez organ państwowy. Wróćmy w związku z tym do pytania. Rozumiem, że uznawał pan za sprawę ważną ceny i sytuację, w jakiej dostarczano ropę naftową do Polski. Rozumiem, że był pan w pełni świadom konsekwencji tego dla polskiej gospodarki i równocześnie nie interesował się tym, że w okresie pana rządów powstał monopolista. Czy pan mógłby nam wyjaśnić tę sprzeczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tu nie ma żadnej sprzeczności, ponieważ jeszcze raz przypominam, że w przyzwoicie zorganizowanym rządzie obowiązuje określony podział kompetencji, odpowiedzialności i zasad działania. Nad tym przemysłem do 1996 r. sprawował nadzór minister przemysłu, a później minister gospodarki i jeżeliby ci ludzie sygnalizowali mi, że dzieje się coś nieprawidłowego w skali przekraczającej możliwość ich oddziaływania, możliwość ich działania, wtedy sprawą by zajmował się rząd. Ponieważ ja nie przypominam sobie, żeby tego typu sygnały docierały, to rząd się tym nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, w związku z tym odczytam panu, ponieważ na pana wniosek to zostało odtajnione, za co bardzo dziękuję, dlatego bo, niestety, pozostałe nie zostały odtajnione i nie mogę panu ich odczytywać, ale ten ze względu na fragmenty, protokół z posiedzenia Rady Ministrów, ze względu na fragmenty, które pan autocytował, świadczące o pana pozytywnych działaniach, został odtajniony także we fragmentach dotyczących wystąpienia pana ministra Ścierskiego na posiedzeniu Rady Ministrów. I pan minister Ścierski zwraca się do pana: Cena, panie premierze, gazu, energii, jest pierwszym i ostatnim pytaniem każdego szefa banku, poczynając od światowego, wszystkich przedsiębiorców zagranicznych, kontrahentów, koncernów, którzy interesują się kapitałowym wejściem do polskiej energetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak. No i?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AntoniMacierewicz">Cytuję to dlatego, żeby panu przypomnieć, co jest oczywiste, że nie musi być stale obecne w pana pamięci, to się działo bardzo dawno temu, że panu zwracano uwagę na wagę ceny energii i wagę ceny importu, który się odbywa do Polski. W tej sytuacji trudno mi jest uwierzyć, proszę świadka, że świadek nie wiedział o tym, że wyrósł monopolista na polskim rynku. I raz jeszcze proszę, może jeszcze jedna uwaga. Czy świadek miał świadomość tego, że Rafineria Gdańska jest zakładem o strategicznym znaczeniu dla państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja prosiłbym o zadawanie mi pojedynczych pytań, bo mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...kłopoty z udzielaniem odpowiedzi na pytania zadawane seryjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AntoniMacierewicz">Ma pan rację, zacznijmy od tego, od końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy świadek miał świadomość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, zacznijmy od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy świadek miał świadomość o znaczeniu, o tym, że Rafineria Gdańska była przedsiębiorstwem o strategicznym znaczeniu dla państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, oczywiście miałem taką świadomość. Może teraz przejdziemy do wcześniejszych pańskich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to nakłada na pana... Czy to nakładało na pana jako premiera szczególne obowiązki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pańskie wcześniejsze pytania pan anulował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AntoniMacierewicz">Wrócę do nich w późniejszym czasie. Teraz gdyby pan mógł odpowiedzieć na to pytanie. Czy to nakłada na premiera szczególne obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, pozwoli pan, że będę odpowiadał na pytania w takiej kolejności, w jakiej zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan pozwolił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takiej kolejności, w jakiej one zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To pan zdecydował, w jakiej kolejności pan je zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I teraz proszę łaskawie nie wykonywać jakiejś ekwilibrystyki, gdy chodzi o kolejność odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo, niech pan w tym fragmencie zadecyduje, jak pan chce odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zacytował pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo proszę, żeby komisja nie czuła się pouczana, strofowana bez przerwy przez świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie pośle, zostawmy tę swobodę świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, ale w końcu przecież my działamy i funkcjonujemy nie na własne, prywatne konto i oglądają nas setki tysięcy ludzi. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejAumiller">Przewodniczący reaguje, tylko znowuż jest tak, że pan Macierewicz, pan poseł Macierewicz szybciutko zadaje pytania, nawet przewodniczący nie może zaingerować. Proszę zadawać pojedyncze pytania, a pana świadka proszę o odpowiedzi i niekomentowanie. Ma prawo zadać poseł pytanie, a świadek odpowiedzieć i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejAumiller">...niepotrzebnie nie napinajmy wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, o jakie moje komentarze, jakie moje komentarze ma pan w tej chwili na myśli? Ja chciałem odpowiadać na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, tylko potem... Tak, tylko potem pan poseł zmienił, chciał inaczej zadać te pytania, więc po co się spierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie. Zadałem dodatkowe pytanie, świadek chce je w innej kolejności uszeregować. Proszę bardzo, niech świadek to uszereguje w tej kolejności, która jest dla niego wygodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejAumiller">No i dobrze. I mamy zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AntoniMacierewicz">Świadek powinien mieć pewien komfort, dba o niego od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejAumiller">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AntoniMacierewicz">Niech ma. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejAumiller">Więc mamy zgodę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dbam o swoje prawa, nie o swój komfort, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że dba o swoiście pojęte prawa, często bezprawie, a teraz proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, w tej chwili zdenerwowanemu posłowi wymknęło się coś, co już jest zniesławieniem. Ja zwracam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę mnie podać w tej sprawie do sądu, a teraz proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejAumiller">Proponowałem, żebyśmy zrobili chwilę przerwy dla ostudzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie, tutaj nerwy nie są podgrzane. Może w przypadku niektórych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przytoczył pan wypowiedź pana ministra przemysłu Ścierskiego na temat tego, jakie znaczenie mają ceny paliw. On powiedział rzecz oczywistą, to rozumie każdy człowiek. I dobrze, że powiedział to minister przemysłu, czyli ten, który właśnie za to odpowiadał. I to wszystko. Tyle komentarza w tej sprawie. Ja oczywiście zdawałem sobie sprawę z tego, jakie znaczenie mają ceny międzynarodowe i tendencje w tym zakresie dla funkcjonowania polskiego sektora przemysłu paliwowego i obserwowałem to. Ale, jak to już też wcześniej stwierdziłem, w dobrze zorganizowanej instytucji, w dobrze zorganizowanym rządzie jest pewien porządek rzeczy, jest pewien podział kompetencji, w tym także określony prawem rangi ustawowej i sensowny, mający zdrowy rozsądek szef nie wtrąca się ludziom do roboty i nie przeszkadza im w wykonywaniu ich własnych obowiązków. W związku z tym problem pojawia się dopiero wtedy, jeżeli by podwładni sygnalizowali przełożonemu, że dzieją się rzeczy niedobre, na które trzeba reagować, a na reakcje wobec których im nie starcza władzy, kompetencji, możliwości oddziaływania. Ja nie przypominam sobie ani jednego takiego przypadku, by minister najpierw przemysłu, a potem gospodarki w takich kategoriach stawiał sprawy wobec rządu, wobec Rady Ministrów. Dlatego też to, do czego pan zmierza, w sposób oczywisty udowodnienia, że ja zlekceważyłem jakieś swoje obowiązki, jest całkowicie bezpodstawne. Proszę przypomnieć teraz swoje ostatnie pytanie, żebym mógł na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo. Pytanie dotyczy tego, czy pan był świadom tego, że Rafineria Gdańska jako zakład o strategicznym znaczeniu dla państwa wymaga od pana szczególnych działań i szczególnej staranności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, ja nie wiem, co pan ma na myśli, mówiąc, że wymaga ode mnie szczególnych działań. Ja miałem świadomość, że jest to jeden z bardzo ważnych zakładów, jedno z bardzo ważnych przedsiębiorstw, że Rafineria Gdańska wraz z Rafinerią Płocką stanowiły trzon polskiego przemysłu paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. W takim razie sformułujmy to pytanie inaczej. Czy jako premier rządu uważał pan wówczas, że fakt, iż Rafineria Gdańska, Rafineria, przepraszam bardzo, Płocka była strategicznym zakładem gospodarczym państwa, nakłada na pana pewne obowiązki, czy też nie, szczególne, inne niż w stosunku do pozostałych zakładów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, takich zakładów, którymi się interesowałem jako premier ze względu na ich rangę, było oczywiście więcej. Była to Stocznia Gdańska, była to Stocznia Szczecińska, był to cały przemysł węglowy, była to duża część polskich hut, była to duża część polskiej energetyki, było to szereg polskich banków, itd., itd. I Rafineria Płocka czy Rafineria Gdańska mieściły się, powiedziałbym, w gronie mniej więcej 50 polskich przedsiębiorstw, których sytuacja indywidualna bardziej mnie interesowała niż w innych przypadkach, przy czym swoją ciekawość zaspokajałem, oczekując od czy to ministra przemysłu, czy ministra gospodarki odpowiednich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I dopóki ich nie było, a twierdzi pan, że na ten temat ich nie było - czy dobrze zrozumiałem? - nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie informowano pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AntoniMacierewicz">...o tym, że firma J&amp;S podwoiła swoje dostawy ropy naftowej i w okresie pana rządów osiągnęła pozycję absolutnie dominującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie poinformowano pana o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...żeby zwracano mi na to uwagę, a zwłaszcza żeby zwracano mi na to uwagę jako jakiś problem stwarzający jakiekolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...elementy ryzyka czy zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. W takim razie następne pytanie, też dotyczące przez cały czas tej samej kwestii, czyli firma J&amp;S, bezpieczeństwo energetyczne państwa i pana odpowiedzialność jako premiera. W grudniu 1996 r. zostały zawarte, a cytuję teraz ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, następujące umowy o identycznej treści, w których oprócz Petrochemii Płock i firmy J&amp;S są następujący eksporterzy rosyjskiej ropy naftowej: Rosnieft, Tyumen Impex, Łukoil, Jukos, WNK. Na mocy umowy, którą zawarła petrochemia polska, firma J&amp;S uzyskała uprawnienie do koordynowania dostawy rosyjskiej ropy dostarczanej według umowy do Petrochemii Płockiej. Ta umowa obowiązywać miała przez pięć lat - do 2002 r. To przedłużenie tej właśnie umowy stało się powodem odwołania pana Modrzejewskiego, a może dokładniej, zarzut chęci przedłużenia tej umowy. Ta umowa gwarantowała już na pięcioletni okres dominantę firmie J&amp;S. Czy pan o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AntoniMacierewicz">O zawarciu takiej umowy w grudniu 1996 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AntoniMacierewicz">...po ilu?... 11 miesiącach pełnienia przez pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie wiedziałem. Powtarzam panu, że była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AntoniMacierewicz">...funkcji premiera rządu Rzeczypospolitej, a w strategicznym, którym pan się interesował, sektorze polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie wiedziałem. Powtarzam panu, że nie interesowałem, nie zajmowałem się, ściślej rzecz biorąc, poszczególnymi transakcjami zawieranymi na poziomie zarządów firm państwowych. Tych firm było ciągle jeszcze wtedy chyba ze trzy tysiące i nawet jeśli się ograniczyć do kilkudziesięciu najważniejszych, byłoby rzeczą absurdalną, gdyby premier zajmował się transakcjami zawieranymi przez te przedsiębiorstwa - jeden sprzedawał ropę czy kupował ropę, inny sprzedawał energię elektryczną, inny sprzedawał statki, stal itd. itd. Od tego jest w rządzie minister gospodarki, żeby się interesował takimi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ja mam takie pytanie do pana, chodzi mi o stan pana wiedzy, ówczesny oczywiście, jeżeli pan jest go w stanie zrekonstruować, a nie obecny: Czy pan sobie zdawał sprawę wówczas, gdy był pan premierem, w jakim stopniu Polska jest zależna od importu ropy naftowej z Rosji? Jaki to jest procent mniej więcej, w przybliżeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście. Około połowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AntoniMacierewicz">Połowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AntoniMacierewicz">Połowa ropy naftowej była sprowadzana z Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Około połowy ropy konsumowanej w Polsce pochodzi z Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest pan przekonany co do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No tak mi się wydaje. Importujemy, konsumujemy łącznie chyba rocznie około 14–15 mln ton ropy, z czego połowa mniej więcej pochodzi z Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę pana wyprowadzić z błędu, to jest 95% ropy naftowej, 95%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Możemy to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AntoniMacierewicz">Powiem uczciwie, że ta rozbieżność rzeczywiście uwiarygodnia pana poprzednie słowa, że pan się tym nie interesował, uwiarygodnia. No, ale powiem szczerze, że w nowym świetle stawia pana odpowiedzialność za rządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wie pan, ja mam świadomość, że bez względu na to, co pan ode mnie usłyszy, dojdzie pan do wniosku o podwyższenie mojej odpowiedzialności za to wszystko. Natomiast te informacje muszą być jeszcze zweryfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, usłyszeliśmy, że pan nie ma w ogóle pojęcia, jak wygląda sytuacja bezpieczeństwa energetycznego Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Te informacje muszą być jeszcze zweryfikowane. To, co pan mówi, nie jest słowem świętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Natomiast od tego m.in. mamy Rafinerię Gdańską, po to, żeby konsumowała ropę sprowadzaną drogą morską. Być może to jest ropa rosyjska, kupowana w Amsterdamie, ale jest to ropa kupowana nie za pomocą infrastruktury przesyłowej ze źródeł rosyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AntoniMacierewicz">A wróćmy w takim razie raz jeszcze do tej kwestii: rozumiem, że pan sobie nie zdawał sprawy z tego, że zawierając ten kontrakt, Polska została na 5 lat „przyspawana” do rosyjskiej rury, przepraszam za tę obrazowość, ale krótko mówiąc, uzależniona od sprowadzania ropy naftowej z Rosji na 5 lat, i do spółki J&amp;S, co może w tej sprawie jest jeszcze ważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie musiałem o tym wiedzieć i nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, co do tego, czy pan musiał czy pan nie musiał, to myślę, że orzeknie Trybunał Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To już jest pańska ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że pana zdanie jest takie, że pan nie musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, w tej chwili śledczy Macierewicz zastosował pogróżkę wobec mnie i w ten sposób już wchodzimy w obszar przestępstw Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Macierewicz, proszę wycofać to oświadczenie, bo naprawdę komisja do takiego wniosku nie doszła, a pan już sugeruje, że - Trybunał Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale może dojść, panie przewodniczący. A sytuacja, w której świadek, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejAumiller">Ale proszę, panie pośle Macierewicz, proszę unikać rzeczy, które nie, słów, które nie zostały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AntoniMacierewicz">Ma pan rację, panie przewodniczący. Bardzo przepraszam, wycofuję to sformułowanie. Zastępuję je: powinien zadecydować Trybunał Stanu. A teraz chciałbym wrócić do tamtej kwestii. Czy pan wiedział w ogóle o istnieniu spółki J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mógłby nam pan przybliżyć swoją wiedzę na temat tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niestety nie, ponieważ pochodziła z dokumentów objętych klauzulą niejawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, może pan nam to zrobić wyłącznie w trybie informacji, przesłuchania tajnego, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No niezupełnie. Dopiero wtedy, kiedy w zgodzie z art. 11c znowelizowanej ustawy o komisji śledczej uzyskam zwolnienie z obowiązku dotrzymania tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, pan mówił nam w swoim oświadczeniu, że pan się nigdy nie spotykał z prywatnymi przedsiębiorcami w sferze, no, powiedziałbym, energetycznej, naftowej. Czy dobrze to zrozumiałem? Bo może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam sobie takiego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, nie przypomina sobie pan takiego swojego oświadczenia czy takich spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam sobie takiego zdarzenia, polegającego na indywidualnych spotkaniach z jakimikolwiek przedsiębiorcami z tej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy zna pan pana Sergieja Martyniuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AntoniMacierewicz">Sergiej Martyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, znam takiego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AntoniMacierewicz">Zna pan. A czy pan jest świadom tego, że był on czy jest przedsiębiorcą naftowym, a na pewno był w 1996 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, jest to przedsiębiorca z woj. podlaskiego, jeden z większych przedsiębiorców w woj. podlaskim, uznany, nawiasem mówiąc, ostatnio w rozmaitych konkursach w tym województwie za najlepszego przedsiębiorcę. Zatrudnia około 1000 osób, produkuje traktory, przyczepy do traktorów i ma kilkanaście stacji benzynowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy jest pan... Czy wie pan o tym, że w 1996 r., wtedy kiedy pan był premierem, on właśnie otrzymał kontyngent bezcłowy na sprowadzanie ropy naftowej z Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Zaczynamy drugą turę. Przypominam o 15 minutach. Pan wiceprzewodniczący Giertych, potem pan wiceprzewodniczący, nie, pan Miodowicz i pan wiceprzewodniczący Giertych. Chciałby Wassermann też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że kolejność była z pierwszej tury, powtarzam, to jest druga tura, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie najpierw do ekspertów, dlatego że podczas poprzedniej tury pojawiła się wątpliwość co do kwestii środków pieniężnych posiadanych przez świadka, mam prośbę o wyjaśnienie przez ekspertów kwestii tej pożyczki czy działań na zlecenie dotyczących zakupu akcji PKN Orlen. Panie przewodniczący, gdyby pan mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AndrzejAumiller">Tak. Proszę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, z omawianą sprawą wiąże się kilka kwestii. Oczywiście, wydając opinię ad hoc, pozwolę sobie zarysować je. Zgodnie z przepisami ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi posiadacz rachunku papierów wartościowych, prowadzonego w domu maklerskim, jest właścicielem akcji zaewidencjonowanych na tym rachunku. Każda osoba fizyczna lub prawna może założyć rachunek w domu maklerskim i dokonywać za pośrednictwem tego domu maklerskiego transakcji w zakresie obrotu papierami wartościowymi, w tym nabywania i zbywania tych akcji spółek notowanych na giełdzie, będących w obrocie giełdowym. Istnieje możliwość działania w domu maklerskim za pośrednictwem pełnomocnika, na podstawie odpowiedniego pełnomocnictwa. Czyli osoba, która działa w imieniu innych osób, przedkładając stosowne pełnomocnictwo, może działać na ich rzecz i w ich imieniu. Wówczas rachunek prowadzony jest na mocodawcę. Wykonywanie zleceń dotyczących nabywania i zbywania akcji spółek giełdowych należy wyłącznie do domów maklerskich, zgodnie z art. 30 ust. 1 ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, i prowadzenie tej działalności wymaga zezwolenia Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Jeżeli chodzi o wpłacone środki na konto świadka, który następnie dysponował tymi środkami, to jeżeli zostały one przedstawione wobec banku jako środki własne, może to wskazywać na zawarcie umowy pożyczki. Z zawarciem umowy pożyczki wiąże się obowiązek uiszczenia opłaty skarbowej, przynajmniej w 2000 r. taki obowiązek istniał, od 1 stycznia 2001 r. umowa pożyczki wiązała się z podatkiem od czynności cywilnoprawnych. Zdarzenie miało miejsce w 2000 r., a więc pod rządem ustawy o opłacie skarbowej. Kolejna sprawa wymagająca wyjaśnienia, to kwestia darowizny pana Włodzimierza Cimoszewicza, ponieważ oświadczył pan Cimoszewicz, że pieniądze uzyskane ze sprzedaży akcji przekazał w całości swojej córce i zięciowi, czyli wynika z tego, że cały zysk ze sprzedaży tych akcji został przekazany tym osobom najbliższym, co niewątpliwie stanowiłoby darowiznę. Wprawdzie zysk ze sprzedaży akcji był zyskiem wolnym od podatku wobec pana Włodzimierza Cimoszewicza - w okresie kiedy dokonywał tej sprzedaży nie było jeszcze opodatkowania dochodów z akcji w spółkach giełdowych - jednakże był darowizną, okoliczności na to wskazują, wobec córki i zięcia, co rodziło obowiązek podatkowy po stronie nabywców tej darowizny. Tyle w ramach opinii ad hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie. Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejAumiller">Pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">A nie, właśnie nie w związku z pytaniem, tylko w związku z wypowiedzią eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, ma prawo świadek się zwrócić do eksperta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie chcę się zwracać do eksperta, ja chcę się zwrócić do komisji w związku z wypowiedzią eksperta. Otóż, cała ta ekspertyza oparta jest na założeniu, które zostało wyrażone w słowach: mogła zachodzić, mogła wchodzić w rachubę umowa pożyczki. I później ten tryb przypuszczający traktowany jest już jako rzecz udowodniona. I w związku z tym zakłada się, że miała miejsce umowa pożyczki, a w konsekwencji, także miała miejsce darowizna. Otóż ja kwestionuję, że miała miejsce pożyczka i w związku z tym, nie miała miejsca również darowizna. I tej ekspertyzie gotów jestem przeciwstawić gotową, choć niestety nieposiadaną przeze mnie w tej chwili, ekspertyzę wybitnego specjalisty prawa finansowego i prawa cywilnego, profesora Uniwersytetu Warszawskiego, pana Marka Wierzbowskiego, z której wynikają zupełnie inne konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#RomanGiertych">Czy mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejAumiller">No, pan pyta, ma pan prawo pytanie zadać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#RomanGiertych">Bardzo dziękuję. Nie chciałbym tutaj wchodzić w polemikę, mam tylko pytanie. Czy świadek jest maklerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#RomanGiertych">A więc jeżeli nie jest maklerem, to prawdopodobnie nie prowadził pan nigdy działalności maklerskiej. Proszę świadka mam pytanie. Świadek powiedział, że oświadczenie majątkowe w 2002 r. złożył na stan z kwietnia 2002 r. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, chciałbym uzyskać od pana potwierdzenie, że te pytania mają związek z zadaniami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#RomanGiertych">Mogę jeszcze wyjaśnić. Nie, nie, panie przewodniczący, mogę wyjaśnić, jaki mają związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Giertych, proszę bliżej sprecyzować to pytanie, żeby miało rzeczywiście z zadaniem, jaki ma powierzone komisji, i do jakiego pan wniosku dochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#RomanGiertych">Ja już tłumaczyłem, mogę powtórzyć po raz wtóry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo, proszę świadkowi przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Świadek zbył akcje 4 stycznia i 9 stycznia 2002 r. W tym samym mniej więcej czasie, w tych samych dniach, Urząd Ochrony Państwa zwrócił się do prokuratury z wnioskiem o postawienie zarzutów panu Andrzejowi Modrzejewskiemu. Otóż komisja od roku zajmuje się dowodzeniem jednej właściwie najistotniejszej okoliczności, mianowicie kwestii związanej z tym, czy rząd Leszka Millera, działając poprzez premiera, poprzez ministra sprawiedliwości, poprzez szefa Urzędu Ochrony Państwa, przeprowadził operację polegającą na wymyśleniu zarzutów, czy znalezieniu zarzutów, dla pana Andrzeja Modrzejewskiego po to, aby go usunąć z funkcji prezesa firmy PKN Orlen. Otóż sytuacja, w której mamy ślad, w moim przekonaniu - mogę się mylić - ale w moim przekonaniu uprawdopodabniający...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uprawdopadabniający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#RomanGiertych">Tak jest, panie Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, panie marszałku, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę świadka, można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#RomanGiertych">...proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie śledczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#RomanGiertych">Takie zdarzenie uprawdopodabnia sytuację, w której rząd był poinformowany już na początku stycznia o działaniach czy planach Urzędu Ochrony Państwa. Oczywiście kwestia, czy to udowadnia, czy nie udowadnia, to jest swobodna ocena komisji. Natomiast bez wątpienia takie zdarzenie jest na tyle nieprawdopodobne, zbieg okoliczności, aby nastąpiło w tych samych dniach, że budzi w moim przekonaniu przeświadczenie, że informacja o planach Urzędu Ochrony Państwa przepłynęła do Rady Ministrów. Jeżeli ktoś uważa inaczej, że jest możliwe, że to jest przypadek, szanuję taki pogląd, ale się z nim głęboko nie zgadzam. I stąd kwestia wyjaśnienia wszystkich okoliczności związanych z treścią tego oświadczenia, z treścią tego, co dzisiaj świadek powiedział, mieści się idealnie wprost w zadaniach Komisji Śledczej. Dlatego że my mamy odpowiedzieć na pytanie, czy była próba rządowego załatwienia poprzez pozbawienie nielegalne kogoś wolności sprawy przejęcia kontroli nad spółką PKN Orlen, kontroli, w której świadek, jak widzieliśmy z innych pytań, jak mówią inni świadkowie, też ministrowie ówczesnego rządu, miał też swój udział poprzez desygnowanie określonych osób. To pytanie, ta wątpliwość jest kluczowa dla komisji. Nie analizujemy oświadczenia majątkowego pana posła, marszałka, ministra, świadka Włodzimierza Cimoszewicza dlatego, że jest nam z tego powodu przyjemnie, że w czyichś oświadczeniach majątkowych musimy się... analizować i je poruszać. Nie jesteśmy urzędem skarbowym, nie jesteśmy Izbą Skarbową czy też funkcjonariuszami powołanymi do tego, aby badać kwestie podatkowe, natomiast to są ślady, które pozwalają nam dojść do odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób rząd Leszka Millera, w którym świadek minister, marszałek, poseł Włodzimierz Cimoszewicz uczestniczył, doprowadził do przejęcia spółki PKN Orlen. I dlatego to pytanie, dlatego wniosek do ekspertów i dlatego dalsza analiza tego, co świadek dzisiaj powiedział. Ja twierdzę, że świadek dzisiaj, zeznając przed komisją, mijał się z prawdą. Zaraz chcę to wysokiej komisji, świadkowi oraz opinii publicznej udowodnić. I prosiłbym pana przewodniczącego, aby mi w tym pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejAumiller">Ale chcę jeszcze świadkowi... panu posłowi powiedzieć, że pan powiedział, że rząd przejął spółkę. No ona dalej, w dalszym ciągu była tyle i tyle rządowa, ile miał rząd akcji. Tak że chyba się pan poseł przejęzyczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie przejęzyczyłem się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejAumiller">Zmienił zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#RomanGiertych">Nie. Zgodnie z tamtejszymi wynikami na walnym zgromadzeniu, zresztą obecnymi na szczęście również, to rząd jest właścicielem większości głosów na walnym zgromadzeniu. We wszystkich walnych zgromadzeniach akcjonariuszy spółki kontrolowane pośrednio bądź bezpośrednio przez Radę Ministrów miały większość głosów na walnym zgromadzeniu. Panie przewodniczący, ale zabieramy czas, a tymczasem sprawa jest prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejAumiller">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#RomanGiertych">Czy świadek mógłby odpowiedzieć na pytanie dotyczące następujących kwestii. Jaki osiągnął zysk w okresie od zakupu tych akcji do ich sprzedaży, zakładając - może to jest moje założenie - ale prosiłbym, żeby świadek je przyjął, że świadek był dysponentem tych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Przewodniczący! W wyjaśnieniu pana posła Giertycha, dlaczego porusza te wszystkie zagadnienia, znalazło się takie również stwierdzenie, że jest kwestią opinii czy też poglądu to, czy rząd wiedział o przygotowaniach do zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego, czy też nie wiedział. Otóż to nie jest kwestią poglądu, panie pośle Giertych, tylko to jest kwestią wiedzy. Ja już na pytania dotyczące tej kwestii, bardzo liczne i szczegółowe, odpowiadałem. Wypowiedziałem się również na ten temat w swoim wstępnym oświadczeniu. Nie miałem żadnej wiedzy, ani o przygotowaniach do tego zatrzymania, ani o okolicznościach podejmowania decyzji w tym zakresie. W związku z tym nie mogło to mieć jakiegokolwiek wpływu na decyzje dotyczące moich spraw osobistych, w tym zbycia akcji Orlenu na miesiąc przed zatrzymaniem pana prezesa Modrzejewskiego. Uważam, że udzieliłem wszystkich wyobrażalnych wyjaśnień na ten temat. Dlatego też pańskie dalsze pytania zmierzające do rozpatrywania kupna, sprzedaży akcji Orlenu nie mają żadnego oczywistego związku ze sprawą, która może interesować komisję. I to, że pan w tej chwili próbuje zarzucić mi kłamstwo i zaraz będzie pan przeprowadzał dowód tego, sprowadza, panie pośle - i z góry już też na to zwracam uwagę - że my już przechodzimy już nie z obszaru art. 212 Kodeksu karnego o zniesławienie, tylko w obszar art. 231 - nadużycia funkcji funkcjonariusza publicznego, a to jest przestępstwo ścigane z urzędu i zwracam panu na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#RomanGiertych">Proszę zawiadomić stosowne organy prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie będę musiał zawiadamiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#RomanGiertych">A następnie proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...ponieważ wszystko dzieje się w obecności mediów i prokuratura ma obowiązek działania z urzędu, jeżeli pan dopuści się tego przestępstwa. Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AndrzejAumiller">Ja jeszcze chciałem przypomnieć panu świadkowi, że może się zwrócić do przewodniczącego komisji z wnioskiem o uchylenie pytania, jeśli ono będzie na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, pan powinien podejmować takie decyzje z urzędu, bez wniosku świadka, jeżeli tylko pan dochodzi do wniosku, że pytanie nie ma charakteru istotnego, a więc nie wiąże się z istotą sprawy i zadań komisji. To jest kwestia pańskiej politycznej, osobistej i moralnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#RomanGiertych">Czy mogę zadać pytanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#RomanGiertych">Proszę świadka, mam dwa pytania. Pierwsze, świadek zeznał dzisiaj, że pisząc oświadczenie majątkowe za 2002 r., pisał świadek w przekonaniu, że chodzi o stan z kwietnia 2002 r. - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, ile świadek uzyskał dochodu z akcji PKN Orlen, to znaczy po jakiej cenie świadek nabył i po jakiej cenie świadek sprzedał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Już to mówiłem, kupiłem po 18,45 1 lipca 2000, sprzedałem po cenie od 21,40 do 21,70 4 i 9 stycznia 2002 r. Poinformowałem również, że w dosłownym rozumieniu pojęcia dochodu, a więc mojego zysku, nie odniosłem takiego zysku, ponieważ z kwoty przychodu ze sprzedaży akcji potrąciłem to, co stanowiło mój koszt obsługi kredytu na zakup tych akcji, a resztę tych środków przekazałem na konto mojej córki i mojego syna. W mojej rodzinie jedni członkowie rodziny nie zarabiają na drugich, a zwłaszcza rodzice na dzieciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#RomanGiertych">Proszę świadka, w sensie prawnym, nawet jeżeli przyjąć, że świadek wziął kredyt na 150 tys. na swoje nazwisko i z tego świadek osiągał jakieś zyski, to w styczniu 2002 r. z posiadanych akcji 35 tys., licząc po 3 zł z kawałkiem za jedną akcję, świadek osiągnął zysk ponad 100 tys. zł. Ten dochód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dochody z giełdy nie były opodatkowane, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#RomanGiertych">Tak, ja wiem, ja wiem. Nie kwestionuję tego. Natomiast był to dochód, który świadek, rozumiem, przekazał dzieciom, miał świadek do tego prawo. Natomiast pisząc oświadczenie w kwietniu 2002 r. w rubryce 9., która mówi o podaniu innych dochodów osiąganych z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej lub zajęć z podaniem kwot uzyskiwanych z każdego tytułu, świadek napisał: nie osiągam. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bo nie osiągnąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#RomanGiertych">Świadek osiągnął, tylko darował, i w związku z tym twierdzę, że świadek po prostu z niewiadomych dla mnie powodów ukrył wbrew przepisom prawa fakt posiadanych przez siebie akcji PKN Orlen. I dlatego mam pytanie: Czy były jakieś okoliczności, które powodowały, że bał pan się w kwietniu 2002 r. ujawnić fakt posiadanych przez siebie akcji PKN Orlen w grudniu 2001?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, to pytanie zawiera sugestię odpowiedzi przez określenie, czy się bałem, czy się nie bałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie. Panie przewodniczący, twierdzę, że nie zawiera. Ja się pytam, czy świadek się bał w kwietniu 2002 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, rzadko czego się boję, poza gniewem mojej żony. W związku z tym nie bałem się, proszę pana, i podawałem to, co było zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy miał pan jakieś inne motywy, które mogły powodować, że pan ukrył w oświadczeniu majątkowym fakt posiadania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, pytanie zawiera sugestię odpowiedzi i wyraża osobisty stosunek śledczego do przesłuchiwanego świadka, jest w ten sposób naruszeniem prawa, narusza zasadę swobody wypowiedzi świadka, ponieważ wywiera presję na świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, czy... W takim razie może zadam w ten sposób pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę sformułować inaczej pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#RomanGiertych">Czy świadek nie podając, wbrew zapisom art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, faktu posiadania akcji PKN Orlen 31 grudnia 2001 r., miał pan jakiś inny motyw niż błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie miałem żadnego innego motywu, pomyliłem się sądząc, że powinienem podać stan swego majątku z momentu wypełnienia oświadczenia majątkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#RomanGiertych">Proszę świadka, kto był ministrem finansów w roku 1996 w pańskim rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kołodko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#RomanGiertych">Czy pan osobiście zaproponował mu objęcie funkcji ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#RomanGiertych">Czyja była to propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To była propozycja partii koalicyjnych tworzących rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#RomanGiertych">To znaczy kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To była propozycja SLD i PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#RomanGiertych">Kto sformułował tą propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie pamiętam personalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#RomanGiertych">Czy pan współpracował dobrze z panem ministrem Kołodko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O tyle, o ile. Jeśli mam rozwinąć to sformułowanie: o tyle, o ile, doprowadziłem do jego odejścia z rządu w wyniku tego, że różniliśmy się bardzo charakterologicznie, chociaż bardzo wysoko zawsze oceniam jego kwalifikacje zawodowe, profesjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#RomanGiertych">Czy pan zna kwestię rozporządzenia o pobieraniu akcyzy od wytwarzania paliw w procesie mieszania, które zostało to rozporządzenie wydane w 1996 r. przez Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#RomanGiertych">Rozporządzenie, przypomnę świadkowi, stało u podstaw funkcjonowania wielu firm paliwowych, które w sposób nielegalny, sprzeczny z prawem, obchodząc przepisy prawa uszczuplały należności Skarbu Państwa z zakresu podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Możliwe, nie wiem, nie komentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#RomanGiertych">Czy znana panu jest droga, w jaki sposób Ministerstwo Finansów wydało to rozporządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, decyzje dotyczące akcyzy leżą w gestii ministra finansów, podejmuje je autonomicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#RomanGiertych">Czy ktoś informował pana o treści tego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, zapewne po jego ukazaniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#RomanGiertych">Czy było omawiane może na Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#RomanGiertych">Czy ktoś lobbował w sprawie wydania tego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie znam takich faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#RomanGiertych">Czy w sprawie wydania tego rozporządzenia spotykał się pan na przykład z przedstawicielami firmy BGM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Z przedstawicielami takiej firmy nigdy w żadnej się sprawie nie spotykałem, a w sprawie tego rozporządzenia, przed jego wydaniem, nie mogłem się spotykać z nikim, nie tylko z tą firmą, ponieważ, jak już powiedziałem, nie wiedziałem o przygotowaniu tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#RomanGiertych">Aha. Proszę pana, proszę powiedzieć, kontynuując to, co było przedmiotem pytań pana posła Macierewicza, jak pan ocenia sytuację, w której w okresie pańskich rządów firma J&amp;S założona przez dwóch ukraińskich muzyków dwukrotnie powiększyła pakiet dostaw ropy naftowej do Polski i stała się w praktyce monopolistą tych dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja jestem tutaj świadkiem, mam odpowiadać na temat swej wiedzy o faktach, o informacjach, nie jestem ekspertem od wyrażania opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#RomanGiertych">Czy jest panu wiadomo coś na temat procesu lobbowania na rzecz doprowadzenia do takiej sytuacji monopolistycznej przez firmę J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#RomanGiertych">Czy były jakieś spotkania pana bądź podległych panu urzędników z firmą J&amp;S w kwestiach dotyczących zwiększenia liczby czy dostaw ropy naftowej do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Moich spotkań nie było, a podległych mi urzędników było w administracji rządowej kilkaset tysięcy osób. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie w tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#RomanGiertych">A podległych panu ministrów, czy pan wie coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#RomanGiertych">Wystarczy tak odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan zapytał o podległych mi pracowników, a nie ministrów, więc odpowiedziałem precyzyjnie na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#RomanGiertych">Aha. Proszę pana, już ostatnie pytanie. Tutaj odpowiadając przed komisją zasłaniał pan się błędem, można było z tego domniemywać również zasłanianie się nieznajomością przepisów prawa. Czy pan może dzisiaj powiedzieć, nie tylko komisji, ale i obywatelom, jak w takim razie urzędnik skarbowy ma egzekwować prawo, jak prokuratura ma egzekwować prawo, jak Policja ma egzekwować prawo wobec drobnych obywateli, którzy się pomylili, którzy nie wiedzieli, że jakiś przepis funkcjonuje, którzy nie pamiętali o tym, że trzeba napisać na przykład na PIT na 31 grudnia, a napisali na 20 kwietnia? Jak ma państwo egzekwować prawo, jeżeli osoba, która była premierem, jest marszałkiem, posłem, publicznie domaga się akceptacji takiej, a nie innej postawy? I, panie przewodniczący, stawiam to pytanie jako retoryczne i ostatnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie będzie retoryczne, bo ja na nie odpowiem, chociaż jest oczywiście niedopuszczalne z punktu widzenia mandatu komisji i pan o tym doskonale wie. Niech wszystkie instytucje zachowują się zgodnie z prawem i niech działają tak, jak uważają to za leżące w ramach ich powinności i obowiązku prawnego. Próba stwierdzenia, że wypełnione przeze mnie oświadczenie majątkowe w roku 2002 w taki sposób, że oddawało wartość mojego majątku w kwietniu, a więc wtedy, kiedy to oświadczenie wypełniałem, a nie 4 miesiące wcześniej, była próbą świadomego wprowadzenia kogokolwiek w błąd, jest oczywiście nielogiczna, jest wręcz absurdalna, dlatego że dwa miesiące wcześniej, przed grudniem 2001 r., w znanym wszystkim zainteresowanym, bo publicznie dostępnym, oświadczeniu majątkowym podałem informacje w szczególności te, które dotyczyły posiadania akcji spółki Orlen. Tak więc wszelkie próby, najbardziej nawet intensywne, wmówienia komukolwiek, że świadomie kogokolwiek chciałem wprowadzić w błąd, wyglądają dość śmiesznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie Marszałku! Czy fakt, iż pana operacje na akcjach PKN Orlen, polegające na ich sprzedaży, zbiegły się z takimi samymi zabiegami ze strony spółek podległych panu Janowi Kulczykowi jest przypadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zapewne tak, ponieważ nie mieliśmy ze sobą ani wtedy, ani kiedykolwiek indziej żadnego kontaktu i między tymi zachowaniami nie było cienia związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zatem budowanie hipotezy, iż za jednym i drugim przedsięwzięciem stoi przeciek informacyjny o sytuacji, w jakiej znaleźć się może spółka, o której mówimy, byłoby insynuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, dobrze jest hipotezy na czymś opierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jedną z przesłanek budowania hipotezy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie tylko na intencjach i chęciach, ale i na faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KonstantyMiodowicz">...jest analiza racjonalna. To jest coś takiego, że tak powiem, w rozumowaniu europejskim: analiza racjonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale rozumiem, że nie jesteśmy na seminarium filozoficznym. Proszę pana, jak ocenia pan poziom bezpieczeństwa energetycznego państwa w latach 1996–1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę sformułować inaczej pytanie, bo to jest znowu o opinię pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, ale pytanie, muszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#KonstantyMiodowicz">...jest sformułowane w sposób nieagresywny. Wydaje mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AndrzejAumiller">Nie mówię, że jest agresywne, tylko proszę: tę czystość zachowajmy proceduralną. I proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#KonstantyMiodowicz">...wtedy był premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AndrzejAumiller">To proszę sformułować inaczej pytanie, jak do premiera byłego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Jakie pana rząd, panie marszałku, sformułował zasadnicze założenia formułujące politykę bezpieczeństwa energetycznego kraju w okresie, kiedy miał pan na jej formułowanie wpływ, a więc w latach 1996–1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, ja z chęcią odpowiem na to pytanie, ale uprzedzam, że będzie ta odpowiedź trwała dosyć długo, bo mówimy o bardzo złożonym zagadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#KonstantyMiodowicz">A tu będę miał prośbę, panie marszałku. Ja wiem, że pan może nam wyświadczyć stosowny wykład, ale tak jak krótkie było moje pytanie, proszę o krótką odpowiedź. I zaryzykuję następującą sugestię: proszę sformułować w punkach jednozdaniowych trzy podstawowe założenia tej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi wybaczyć, ale ja, mnie przysługuje prawo swobody wypowiedzi, a więc jak pan zadaje pytanie i chce pan usłyszeć odpowiedź, to pan ją usłyszy, ale wypowiedzianą, sformułowaną swobodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, wnoszę o uchylenie zadanego przeze mnie pytania. Ja nie pozwolę, żeby nasza komisja doświadczała działań o charakterze obstrukcyjnym nawet, jeżeli świadczyć to ma osoba, która aspiruje do najwyższego w naszym państwie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, ja proszę o interwencję. Zachowanie członka komisji jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejAumiller">Już interweniuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zadaje mi pytanie dotyczące kwestii zasadniczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę o uchylenie pytania zadanego przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...i taka kwestia, odpowiedź na taki temat wymaga powagi i wymaga szczegółowości, a nie odpowiadania w trzech punktach tylko dlatego, że poseł Miodowicz tak sobie to wyobraża. I proszę nie mieszać do tego kampanii wyborczej prezydenckiej, bo jest to całkowicie niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zainspirował mnie pan w tym względzie swoimi wcześniejszymi zachowaniami. Proszę o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejAumiller">Nie uchylę pytania, chyba że pan poseł sam zrezygnuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rezygnuję z zadania tego pytania. Rezygnuję z tego pytania, by zadać inne pytanie, z prośbą o to, żeby pan, panie marszałku, no, troszeczkę odprężył się, nie traktował mnie jako przeciwnika i nie sądził, że w każdym zadanym przeze mnie pytaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy słyszy pan śmiech w drugiej części sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KonstantyMiodowicz">...jest zawarty, jest jakiś haczyk, na który usiłuję pana złowić. Moje pytanie jest proste obecnie. Czy problematyka bezpieczeństwa energetycznego kraju była przedmiotem namysłu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, którego pan był przewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mówiąc szczerze, nie pamiętam agendy posiedzeń kolegium. Bardzo możliwe, że była, choć nie jestem tego pewien, musiałbym zajrzeć do spisu tych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, nie wie pan. A co wiadomo panu - jeżeli wiadomo - o roli pana ministra Buchacza, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, w wyeliminowaniu z grona współudziałowców Nafty Polskiej SA firmy Ciech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O tym, dlaczego minister współpracy gospodarczej z zagranicą nie dopuścił czy nie doprowadził do wprowadzenia do Nafty Polskiej firmy Ciech, w zasadzie nie mam wiele do powiedzenia, natomiast jak panowie wiedzą, w momencie kiedy na podstawie wewnętrznej, zarządzonej przeze mnie, kontroli - wewnętrznej rządowej kontroli - jego działalności i także na podstawie kontroli NIK-u, o którą się zwróciłem, doszedłem do wniosku, że minister ten podejmuje działania sprzeczne z interesami Skarbu Państwa, wyrzuciłem go z rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, że w kontekście innych wydarzeń, które leżały w kompetencji ministra Buchacza. Nie odnosiło się chyba to do problemu, o którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, mówiąc szczerze, nie pamiętam, czy w tym tak zwanym trójkącie Buchacza występowała firma Ciech, czy nie występowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wszystko to się działo 9 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, chodziło o trójkąt. Dobrze, a proszę pana, panie marszałku, jakie rzeczywiste powody złożyły się na stopniową eliminację Ciechu z grona importerów rosyjskiej ropy naftowej? Pytanie zadaję panu jako byłemu premierowi, z urzędu uważnemu, wnikliwemu obserwatorowi sceny gospodarczo-politycznej naszego kraju. Pytam się o powody rzeczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To jest kolejne już pytanie dotyczące tej samej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I odpowiadam, że ja nie potrafię komentować decyzji Zarządu Petrochemii Płockiej, decyzji o tym, kogo wybierał sobie za partnera na pośrednika w dostawach ropy. Z mojej ogólnej wiedzy na temat firmy Ciech wynika, że ta firma zaczęła się sama wycofywać z obrotu ropą w 1996 r., czego pośrednim dowodem jest zlikwidowanie struktury organizacyjnej w tej firmie odpowiedzialnej za zakupy ropy, biura odpowiedniego, i przekazanie pracowników tego biura do Petrochemii Płock. Więc pewnie w tych firmach były jakieś powody, no, ale one nie były przeze mnie znane, rozważane, nie docierała do mnie ta kwestia i, mówiąc szczerze, nie powinna do mnie docierać. Na szczebel premiera rządu nie powinna docierać, chyba że ktoś by stwierdził, że nowy pośrednik jest, stanowi poważne bezpośrednie zagrożenie dla państwa. Nikt tego nie stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pytanie moje odnosi się do sytuacji, która nie dotyczyła tylko relacji pomiędzy Ciechem a Petrochemią Płocką, ale dotyczyła również Rafinerii Gdańskiej i Rafinerii Południowej. Mówimy tutaj o radykalnym przebudowaniu rynku importu ropy naftowej, co miało miejsce jakoś w okresie wtedy, kiedy pan miał honor kierować rządem Rzeczypospolitej. I proszę nie o ustosunkowanie się do tej uwagi. Ona ma charakter wyjaśniający i kierunkowy dla, powiedzmy, zilustrowania kierunku moich myśli. A czy pan, panie premierze, spotykał się w celach służbowych z panem Zdzisławem Montkiewiczem i czy Zdzisław Montkiewicz wobec pana interweniował na rzecz tej trudnej sytuacji, w jakiej Ciech się znalazł w sferze importu rosyjskiej ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam sobie, abym spotykał się osobiście z panem Zdzisławem Montkiewiczem, żeby miała miejsce jakaś rozmowa między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. A kiedy po raz pierwszy usłyszał pan o firmie J&amp;S i o jej, i o właścicielach tej firmy, panach Wiaczesławie Smołokowskim i Grigoriju Jankielewiczu? Kiedy po raz pierwszy to nastąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie na tak sformułowane pytanie: kiedy. Mogę powiedzieć, że kilka lat temu, więc prawdopodobnie raczej wtedy, kiedy byłem premierem, niż wtedy, kiedy byłem ministrem spraw zagranicznych, chociaż tego też bym nie wykluczył, i dowiedziałem się o tym z, w materiałach niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#KonstantyMiodowicz">Uhm. Czy mogło to mieć miejsce, jeżeli dobrze usłyszałem pana odpowiedź, w czasach gdy wykonywał pan funkcję ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, sprawiedliwości, wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#KonstantyMiodowicz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wątpię. Do mnie nie docierały tego typu materiały wtedy, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. Docierały do mnie zupełnie innej natury materiały, dotyczące spraw kryminalnych, a nie tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Tylko pan, panie marszałku, przed trzema godzinami podniósł tu fakt pewnego anonimu, który wpłynął do Ministerstwa Sprawiedliwości, który, jak się okazało, był obsługiwany na szczeblu prokuratora generalnego, a i tak to pana nie satysfakcjonowało. To miało miejsce parę lat później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KonstantyMiodowicz">To tak a propos kompetencji i wpływów materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Cytowałem interesującą publikację prasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. A, proszę pana, co podług pana było powodem ekspansji firmy J&amp;S na polskim rynku ropy naftowej w latach 1993–1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KonstantyMiodowicz">To jest odpowiedź byłego premiera Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, tak. Niech pan sobie wyobrazi, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KonstantyMiodowicz">Doskonale się to wpisuje w odpowiedź, której pan udzielił Macierewiczowi w zakresie charakterystyki struktur...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę łaskawie nie komentować moich odpowiedzi, bo to nie jest pańskie zadanie, przynajmniej w tej fazie pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KonstantyMiodowicz">To jest moje zadanie wobec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Myli się pan, dlatego że w ten sposób usiłuje pan wpłynąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KonstantyMiodowicz">...współobywateli naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...uzyskać wpływ na moje wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja nie kwestionuję prawa świadka do odnoszenia się do pewnej nieprawidłowości, ale to nie powinno polegać na dialogu świadka z osobą przesłuchującą, od tego jest pan przewodniczący i od tego są eksperci. Ja cały czas mam wrażenie, że jesteśmy na szkoleniu osoby, która przyszła wezwana przed organ, co do którego ma składać zeznania. I nie chodzi tutaj o stwarzanie atmosfery tylko o egzekwowanie prawa, na które świadek się cały czas powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przyjmuję to do wiadomości. Panie przewodniczący, panie pośle, jednym z tęgich zarzutów postawionych spółce J&amp;S przez Zbigniewa Siemiątkowskiego jest to, iż ona przejęła kontrakty w Petrochemii Płockiej po pewnym podejrzanym o związki z obcym wywiadem obywateli Rosji niejakim Sergieju Gawriłowie. J&amp;S po wydaleniu Gawriłowa z Polski miała to, czym on dysponował w rafinerii, w Petrochemii Płockiej przejąć. Stało się to w roku 1996. Co pan wiedział w roku 1996 na ten temat? Czy był pan informowany przez Urząd Ochrony Państwa o tym wydarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypuszczam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jak pan na tą informację zareagował? Bo ona miała charakter zwracający uwagę na J&amp;S, szczególną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nic w tej sprawie nie mam do powiedzenia, ponieważ mówimy o sprawach objętych klauzulą tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#KonstantyMiodowicz">Aha. Proszę pana, czy wtedy, a więc w latach 1996–1997 był pan informowany o związkach firmy J&amp;S i jej współwłaścicieli z obcymi służbami wywiadowczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mam w tej sprawie nic do powiedzenia, ponieważ było to objęte dokumentami z klauzulą tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, ale czy pan był informowany czy nie był informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mam nic na ten temat do powiedzenia, ponieważ może to zdradzać informacje dotyczące działania polskich służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, jest to jakiś sposób na udzielenie odpowiedzi. A, proszę pana, jeżeli już jesteśmy przy J&amp;S. W roku 1996 i 1997 ta firma miała wypromować się, jak słyszymy, od osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa no to do korupcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie rozumiem, nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#KonstantyMiodowicz">J&amp;S miała uzyskać kontrakty lukratywne dla siebie w latach 1996 i 1997 na drodze korupcji świadczonej przez firmę J&amp;S urzędnikom Petrochemii Płockiej SA, a konkretnie pracownikom Biura Zakupów Ropy. Czy o tym nagannym fakcie był pan informowany przez Urząd Ochrony Państwa w latach 1996–1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tak sformułowane pytanie wprost nie odpowiem, bo bym musiał znowu wypowiadać się na temat tego, co było lub nie było przedmiotem dokumentów o charakterze tajnym. Odpowiem ogólniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#KonstantyMiodowicz">Też tajne jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiem ogólniej. Nigdy nie byłem informowany o tym, o co mnie pan pyta, przez nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jak to możliwe zatem, że ogniwa odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa, ład i porządek publiczny w tym czasie tolerowały tak naganne fakty, jakim jest korumpowanie spółki z dużym udziałem Skarbu Państwa przez podmiot, który chce z spółką Skarbu Państwa zawrzeć umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Żeby być w zgodzie z uwagą proceduralną posła Wassermanna, panie przewodniczący, to jest pytanie o opinię, a nie informacja. To jest pytanie do eksperta, a nie do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Uchylam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejAumiller">Uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, niech pan tego nie robi. Ja przyjmuję uwagę pana marszałka do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście nie traktują go jako eksperta. To jest jasne. Proszę pana, kto, kiedy i w jakim trybie powiadomił pana o zawarciu w roku 1997 strategicznego kontraktu na dostawy ropy rosyjskiej przez Petrochemię Płocką ze spółką J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam sobie, czy w ogóle byłem o tym informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#KonstantyMiodowicz">Uhm. A zatem nie zapoznawał się pan wtedy z warunkami tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie zapoznawałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy ten kontrakt miał jakieś znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju? Jakiekolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Znowu pytanie o opinię, a nie o moją wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy, rozumiem, że pan sugeruje, że pan nie posiada takiej wiedzy, bo gdyby pan posiadał, toby podzielił się ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie, przepraszam. Formułuje pan pytanie o opinię, a nie o moją wiedzę, o nieznajomość faktów. Bo jeżeli pan pyta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jak potraktowałby pan, panie marszałku, coś takiego. Otóż mówimy o fakcie, hipotetycznie zakładamy, posiadającym duże znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. I my pozostajemy z braku stosownych informacji w domniemaniu, że pan może tej wiedzy nie posiadał, a zatem pewne ogniwo kierowanego przez pana rządu funkcjonowało nieprawidłowo, przynajmniej w sferze przekazywania informacji ważnych dla bezpieczeństwa państwa kierowniczym gremium tego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niekoniecznie taki wniosek jest słuszny, ponieważ jeżeli minister gospodarki uważał się za wystarczająco kompetentnego do zajmowania się tymi sprawami i nie widział nieprawidłowości, które powinien zasygnalizować premierowi, to wszystko było w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Przyjmuję do wiadomości tą odpowiedź, nic mi innego zresztą nie pozostaje. Jeżeli pozwoli pan, nadal pozostaniemy w nurcie tych zainteresowań J&amp;S, nadmiernie zresztą waloryzując jedną spółkę, ale to już moja prywatna opinia. Były szef Agencji Wywiadu określił działalność J&amp;S mianem, cytuję: ingerencji rosyjskiej w polską gospodarkę. Czy tą opinię przekazał również panu, wtedy kiedy był ministrem koordynatorem służb w pańskim rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mogę się wypowiadać na temat tego, co było przedmiotem informacji o charakterze tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale gdyby pan usłyszał to, co obecnie dowiadujemy się z ust owego byłego urzędnika, rozumiem, że byłby pan poruszony i podjąłby pan stosowne działania, których rezultatem byłyby zauważalne zjawiskowe działania, zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zapewne tak by było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, my natomiast stwierdzamy, że J&amp;S rozwijał się płynnie, ekspansywnie i miał się coraz lepiej. To tak po symptomach zewnętrznych, obserwując tą sprawę, jeżeli pan nie chce nam odsłonić tych kulis informacyjnych sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja nie mogę odsłonić. Ja nie mogę odsłonić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie może pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prawo mi tego zabrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niech nadal będzie pan jego wiernym strażnikiem. Proszę pana, pewne zagrożenia w sferze bezpieczeństwa państwa pański rząd, przepraszam, że ocenę wypowiem, ale neutralizował na drodze ich upublicznienia. Upublicznienia - to wyglądało w ten sposób, że na przykład sprawa szafy Lesiaka, inwigilacji prawicy ulegała wielkiemu nagłośnieniu. Później mieliśmy wielką ofensywę w czasach, gdy finalizowaliśmy nasz proces wstąpienia do Sojuszu Atlantyckiego, ofensywę demaskowania szpiegów rosyjskich w naszym kraju. Minister koordynator udzielił pewnego bulwersującego opinię publiczną wywiadu, z którego wynikało, że w polskim krzaku każdym lokuje się rosyjski szpieg. I była jeszcze jedna taka kampania, kampania, w której pan, panie premierze, wziął udział i poinformował nas, w oparciu o dane wywiadowcze, iż państwa demokracji zachodniej są zbulwersowane i zaniepokojone możliwością dojścia do władzy prawicy w naszym kraju, a ściślej mówiąc, Akcji Wyborczej Solidarność. Czy w ten sposób nie należało, przez nagłośnienie również, neutralizować zagrożeń w sferze bezpieczeństwa energetycznego kraju? Czy można wnosić, że jeżeli to nie miało, taka akcja nie miała miejsca w odniesieniu do strefy bezpieczeństwa energetycznego kraju... To znaczy tam nie było zagrożeń, które pan by obserwował lub o których pan by wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, przepraszam, ale nie rozumiem, jaki związek ma cała wypowiedź pana posła Miodowicza z przedmiotem badania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#KonstantyMiodowicz">Już tłumaczę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejAumiller">Już, już, moment, moment. No, pan świadek wszedł... Ja chciałem panu też zwrócić uwagę, żeby pan poglądów politycznych nie wnosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, ale broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AndrzejAumiller">No nie, no, powiedział pan, że tak samo można by było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#KonstantyMiodowicz">No nie. Pan, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AndrzejAumiller">...społeczeństwo poinformować, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#KonstantyMiodowicz">...jest czujny jak żuraw, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#KonstantyMiodowicz">...dziękuję bardzo, to tak trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejAumiller">No ale proszę, proszę jednak... Jesteśmy Komisją Śledczą i mamy odpowiednie zadanie. I proszę nie wplatać politycznych wątków. I proszę przeformułować i krócej proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale w ogóle nie zamierzam formułować, przeformułować tego pytania, bo to jest niemożliwe. Natomiast, panie, panie marszałku, miałem na uwadze tylko próbę docieczenia, jaką rangę, jakie znaczenie w polityce pańskiego rządu posiadała sfera bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo wysoką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale to nie znalazło wyrazu w tych przedsięwzięciach, o których mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie wszystko się załatwia przez deklaracje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Zostawmy zatem tą sprawę na takim etapie niewyjaśniania jej, na jakim jesteśmy obecnie. Co pana rząd uczynił konkretnie dla dywersyfikacji kierunkowej dostaw ropy naftowej dla naszego kraju lub choćby dywersyfikacji dostawców ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja mogę odpowiedzieć na to pytanie, tylko chciałbym się od pana przewodniczącego dowiedzieć, jaki ono ma związek z zadaniami tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#KonstantyMiodowicz">Żartuje pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejAumiller">To tutaj naprawdę, panie, panie, panie marszałku, proszę świadka, ma, ma zadanie, bo cały czas bezpieczeństwo energetyczne to była właśnie podstawa, na którą, na którą się powoływano, wszyscy świadkowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, ja pamiętam treść uchwały Sejmu, która określa w pięciu punktach zadania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, ale mówimy o bezpieczeństwie energetycznym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówimy o warunku sine qua non dla bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O zawieranych kontraktach z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju. W tej chwili pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KonstantyMiodowicz">O dywersyfikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AndrzejAumiller">...dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KonstantyMiodowicz">...kierunków dostaw i... A chociażby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja mówię o uchwale, a pan mówi o swoim pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Więc ja przypominam, jak brzmi uchwała. I w tej uchwale nie ma tego, o czym w tej chwili pan mówi. Ale ja jestem gotów udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KonstantyMiodowicz">A ja przypominam, że pan powinien odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powtarzam, że gotów jestem udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KonstantyMiodowicz">Będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zajmowaliśmy się bezpieczeństwem kraju, bezpieczeństwem energetycznym kraju w sposób kompleksowy, zastanawiając się z jednej strony nad tym, jaką rolę, w jakiej perspektywie będą odgrywały tradycyjne nośniki energii, a więc węgiel, jak zagwarantować to, żeby modernizacja i restrukturyzacja tego sektora pozwoliły na uzyskiwanie określonej ilości surowca, zwłaszcza dla przemysłu energetycznego i przemysłu chemicznego. Zajmowaliśmy się kwestią gwarancji bezpieczeństwa dostaw gazu i chodziło nam tutaj z jednej strony o zrealizowanie porozumienia rządowego między Polską i Rosją na temat budowy dwóch nitek gazociągu jamalskiego. Ale, jak już też dzisiaj wspomniałem, z mojej inicjatywy podjęto po raz pierwszy rozmowy z rządami Norwegii, Szwecji, Danii i niektórych państw bałtyckich na temat możliwości wybudowania gazociągu łączącego Morze Północne z Polską i państwami bałtyckimi. Czyli chodziło o ideę, która, do której powrócił późniejszy, następny rząd. Jednak już wtedy z góry wiedziałem, że aby taki pomysł mógł być zrealizowany, trzeba przekonać państwa bałtyckie, o których z jednej strony bezpieczeństwo energetyczne chodziło, a z drugiej strony, które musiały być niezbędnym partnerem z punktu widzenia zbilansowania ekonomicznego tego przedsięwzięcia. Rozmawialiśmy z partnerami z Europy Południowej, przez których terytorium przechodzą gazociągi dostarczające gaz ze złóż Afryki Północnej, o możliwości wybudowania łącznika na terytorium Słowenii, łączącego włoski z austriackim systemem gazowym tak, aby można było ściągać z kierunku zachodniego gaz wtedy, gdyby wystąpiły jakieś przerwy w dostawach tego gazu. Rozmawialiśmy o rozwoju wydobycia gazu w Polsce, zwłaszcza że w Wielkopolsce, jak mi wtedy sygnalizowano, geolodzy ostatecznie zlokalizowali dosyć interesujące, pokaźne zasoby gazu. Rozmawialiśmy wtedy również o tym, aby dawne kopalnie soli na Kujawach przekształcić w ogromne zbiorniki gazu, pozwalające nam zmagazynować mniej więcej 6-miesięczne zapasy, niezbędne dla naszego kraju, i w ten sposób, przy pomocy różnorodnych działań, zagwarantować bezpieczeństwo, przynajmniej w wymiarze sektora gazowego. Rozmawialiśmy także o możliwości dostarczania do Polski gazu skroplonego, rozbudowania infrastruktury w polskich portach, a także w rozmaitych miejscach kraju, gdzie nie sięga sieć gazociągów rurowa, po to, żeby ten gaz, płynny gaz sprężony mógł być, mógł stanowić istotny czynnik bilansu w tym zakresie. Gdy chodzi o ropę, to, tak jak już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja tylko o ropę pytałem, no ale słucham z uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wie pan, to wszystko się ze sobą łączy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, tak, oczywiście. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...dlatego że te surowce są w jakimś stopniu lub mogą być substytutami. W związku z tym, jeżeli rozwija się zdolności nabycia, transportu, pozyskania surowca jednego rodzaju, to staje się bardziej bezpiecznym w przypadku komplikacji związanych z dostawami surowca innego rodzaju, innego gatunku. Gdy chodzi o ropę, staliśmy wtedy na stanowisku, że nie należy doprowadzić do uzależnienia się od dostaw ropy wyłącznie rosyjskiej. Temu między innymi służyły moje rozmowy w Tatarstanie w listopadzie 1999 r., ponieważ Republika Tatarstan ma, miała i ma, nadal zachowuje bardzo dużą autonomię, gdy chodzi o wydobycie ropy naftowej. I jest to jak raz o tyle istotna ropa, że właśnie z Tatarstanu idzie jedna z nitek tzw. rurociągu Przyjaźń i porozumienie z Tatarstanem mogło nam gwarantować, że - niezależnie od sytuacji w Rosji, porozumień czy braku porozumień z Rosją - dostawy ropy z tego obszaru będą do Polski docierały. Wtedy podejmowaliśmy również pierwsze kontakty z państwami Azji Centralnej, głównie Kazachstanem, na temat tego, czy możliwe jest w perspektywie wtedy już planowanych rurociągów dostarczających ropę kazachską na morze, do obszaru Morza Czarnego i Morza Czerwonego, korzystać z dostaw tej ropy. Dbaliśmy o to, rozmawialiśmy między innymi o tym, czy możliwe jest połączenie Płocka z Gdańskiem rurociągiem, który transportuje, jest zdolny do transportu ropy w obu kierunkach, tak więc żeby Płock mógł być zaopatrywany ropą dostarczaną drogą morską do Gdańska, w przypadku gdyby dostawy ropy rosyjskiej uległy ograniczeniu lub zatrzymaniu. Tak więc zajmowaliśmy się tego typu zagadnieniami w związku z poszukiwaniem możliwie najwyższych gwarancji bezpieczeństwa energetycznego Polski we wszystkich, w obszarze wszystkich tych surowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję za tą bardzo obszerną wypowiedź, jak na standardy naszej dzisiejszej rozmowy. Ja winienem wytłumaczenie. No, nie interesował mnie ten gaz, bo pan tak jest wrażliwy na kompetencje tematyczne naszej komisji, że w ogóle mi do głowy nie przyszło, że można i zapytać o te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pytał mnie pan o bezpieczeństwo energetyczne kraju, w związku z tym panu odpowiedziałem w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dotyczyło to dostaw ropy naftowej lub dywersyfikacji... i dywersyfikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypuszczam, że ze stenogramu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...można odtworzyć pytanie takie, jak ono brzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście z tych rozmów w zakresie akurat tego odcinka, który, o który pytam, wyniknęły konsekwencje, które były konsumowane dopiero przez następne rządy. A przy okazji, rurociąg pomiędzy Płockiem a Gdańskiem już istniał w czasach, gdy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Istniał, jedna nitka, panie pośle, która był dostosowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#KonstantyMiodowicz">...i funkcjonował w obydwie strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...głównie do transportu w jedną stronę i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przy okazji powiedzmy sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I chodziło o zwiększenie zdolności kompresorowni do przetłaczania w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KonstantyMiodowicz">I przy okazji powiedzmy sobie, że to wszystko bardzo ucieszyło spółkę J&amp;S, która ma monopol na tranzyt rosyjskiej ropy właśnie tym rurociągiem do Naftoportu. Dziękujemy bardzo. Ostatnie pytanie, panie przewodniczący, ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#KonstantyMiodowicz">...z kilku, które chciałbym jeszcze zadać. Ale już widzę, że pan się niecierpliwi, panie przewodniczący - słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AndrzejAumiller">Zaraz powiem, dlaczego się niecierpliwię. Bo chcę powiedzieć, że zadał pan pytanie, pan... świadek odpowiedział szeroko. Ale muszę też coś powiedzieć o sprężaniu gazu i wożeniu statkami. To była bardzo dobra koncepcja. I dzięki temu Polska właściwie w Europie jest jedynym państwem, które potrafi budować statki do przewożenia skroplonego gazu. I koncepcja rurociągu przez Morze Bałtyckie to się przyczyniła między innymi do tego, że nie budujemy tych statków i dla siebie, i dla Rosji, i jesteśmy w dalszym ciągu uczepieni na jednym dostawcy gazu, właśnie Rosji. Tak że to jest problem. A panu, panie marszałku, chciałem powiedzieć, że ten zakres jest zgodny z uchwałą Sejmu, ponieważ czwarty punkt mówi o tym, że mamy zbadać nadzór właścicielski. I między innymi właścicielem - w pewnym sensie - Orlenu jest Nafta Polska. I Nafta Polska ma określone zadania, między innymi też i dywersyfikacja dostaw... W związku z tym to jest bardzo szerokie pole, jakie komisja ma powierzone do zbadania. Tak że w tym jest rzecz, że nie wszyscy rozumieją, dlaczego komisja te i te sprawy bada i sprawdza, żeby odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, nie chcę polemizować, ale uchwała mówi o nadzorze właścicielskim ze strony ministra skarbu państwa, a nie innych, w tym premiera, itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AndrzejAumiller">No i właśnie w Nafcie Polskiej minister skarbu ma swojego przedstawiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo. Kontynuujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Proszę bardzo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący i panie marszałku. Co wiadomo panu o kontaktach pana Józefa Oleksego z obywatelem Irlandii, panem Garlandem? Czy te kontakty dotyczyły operacji gospodarczych zlokalizowanych w sektorze paliwowym RP? Problem dotyczy wydarzenia, które miało miejsce w czasie kadencji pana rządu. Dodajmy, iż pan Garland jest ustalonym terrorystą, członkiem ekstremistycznych ugrupowań protestanckich działających w Ulsterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeden raz w życiu otrzymałem informację, i to w dokumencie objętym klauzulą tajności, o tym, że tego typu kontakt miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę powiedzieć, o jaką ilość akcji pan wystąpił w ofercie i czy była to ilość redukowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, oczywiście, była to ilość redukowana, zgodnie z ogólnie obowiązującą zasadą. Panie przewodniczący, jaki związek pytanie pana posła Wassermanna ma z zadaniami komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejAumiller">Ja powiem tak. No, ja jestem w kropce, ale powiem panu, panie marszałku, jest jedna rzecz. W fazie swobodnej wypowiedzi pan szeroko ten temat poruszył i zgodnie z prawem członkowie komisji mają prawo o to pytać. W przypadku, kiedy pan tego tematu by nie poruszał, a posłowie by zadawali te pytania, nie miałoby to wspólnego nic z Orlenem i bym musiał te pytania uchylić. Jeśli jestem w błędzie, prosiłbym ekspertów. Czy mam rację, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, niech pan nie pyta tych ekspertów. Ja przyjmuję już pańskie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejAumiller">No, mamy ekspertów i również Biuro Legislacyjne Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja w sprawie formalnej. To przecież jest jawne okazywanie... dyskwalifikowanie uczestników, ekspertów członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mnie po prostu wystarczyła odpowiedź pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja zwracam się do pana przewodniczącego, żeby była jasność... I bardzo proszę o niedopuszczanie do takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, panie wiceprzewodniczący. Jeśli pan marszałek się zgodził z moją interpretacją, to już nie muszę się zwracać... Proszę w takim razie pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja pozostanę przy interpretacji pana posła Giertycha, który wykazał ścisły związek nie poprzez to, że świadek o tym mówił, tylko poprzez przedmiotowy związek ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, to jest jedna sprawa, ale teraz ten temat już bardzo szczegółowo drążymy. I myślę, że... No proszę, można i powtarzać pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę o odpowiedź na pytanie: jeśli była redukcja, to jakiej dotyczyła ilości zgłoszonej w ofercie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja nie pamiętam dokładnie liczby akcji, o które się zgłosiłem. Zresztą ja nie mogłem wystąpić o określoną liczbę akcji, ponieważ nie była z góry znana cena akcji. Jeśli pan nigdy nie dokonywał transakcji na giełdzie w ramach oferty pierwotnej, to muszę panu wyjaśnić, że wygląda to w ten sposób, że oto zapowiadana jest data, kiedy będzie ogłoszona oferta pierwotna i kiedy będzie również określony poziom redukcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam... Ja nie potrzebuję pouczenia świadka, ja oczekuję odpowiedzi. Świadek na moje pytanie odpowiedział: tak, podlegała redukcji. Moje pytanie było: w jakim zakresie? A nie pytanie o instruktaż z zakupu akcji na giełdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie... Pan zapytał mnie o ilość akcji, o które wystąpiłem, i tego typu sformułowanie pytania dowodzi, że pan nie zna mechanizmu giełdowego. W związku z tym muszę panu odpowiedzieć w ten sposób, dlatego że nie jestem w stanie panu podać liczby akcji, bo nie występowałem o określoną liczbę akcji, tylko dysponowałem określonym kapitałem i określonym kredytem. I liczba akcji, o jaką mogłem wystąpić teoretycznie, wynikała z ilorazu tej kwoty i ceny akcji, która była określona dopiero później. Po określeniu tej ceny akcji - nie wiem, kto się tym zajmuje, zarząd giełdy czy Komisja Papierów Wartościowych - odpowiednia instytucja określa, o ile popyt zgłoszony przewyższa podaż i w związku z tym wyznacza redukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#ZbigniewWassermann">Redukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I ta redukcja wynosiła dziewięćdziesiąt kilka procent. Dokładnie ile wynosiła, nie pamiętam. W ramach tej redukcji, zredukowanej liczby, nabyłem tyle akcji, ile nabyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejAumiller">Chcę... chcę... Nie chcę być tu adwokatem świadka, ale na to są biura maklerskie, które tym się zajmują, a się im zleca to. Ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy - kończąc już ten wątek akcji - czy pan sprzedawał akcje pakietowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan sprzedawał akcje w pakiecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzedałem te akcje, jak już to wielokrotnie dzisiaj powtarzałem, w czterech pakietach. Pierwszy pakiet 7 tys. akcji - 4 stycznia 2002 r., pozostałe trzy pakiety - 9 stycznia. 16 tys., 7 tys. i 4 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy te pakiety trafiły do określonego odbiorcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, to były akcje sprzedawane na giełdzie, przez moje biuro maklerskie. Moje biuro maklerskie otrzymało polecenie sprzedania akcji i je wykonało. Ja nie mam zielonego pojęcia, co się dzieje po tym, jak klient wydaje biuru maklerskiemu polecenie sprzedania akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest odpowiedź, za którą dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, przesłuchiwani przez prokuraturę świadkowie, baronowie tak zwani mafii paliwowych, najbardziej znaczących, zeznali, że ta mafia mogła funkcjonować, dlatego że można było kupić akty prawne, akty wykonawcze, akty podatkowe. Są na to materiały w prokuraturze. Nawiązując do pytania, które postawił przewodniczący Giertych: czy jest możliwe, żeby pan nie wiedział, iż w maju 1996 r. minister finansów wydał niekonstytucyjne rozporządzenie, które dotyczyło akcyzy na wytwarzanie paliwa, czytaj, tak zwane blendowanie, które było głównym źródłem zysków mafii paliwowej? Czy jest możliwe, żeby pan o tym nie wiedział, że takie rozporządzenie zostało wydane, i nie wiedział, co z nim się stało i jaką to wytworzyło sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście, że jest możliwe. Minister finansów kilkakrotnie - myślę, że nie tylko ten minister finansów, nie tylko w tym rządzie - podejmował decyzje dotyczące akcyzy czy to na paliwa, czy to na inne wyroby objęte akcyzą, całkowicie samodzielnie. To jest jego własna kompetencja. Co się działo po wydaniu tego rozporządzenia, to ja już w tej chwili nie pamiętam. I nie wiem, czy to było opisywane w prasie, czy w związku z tym ja miałem powód do zwrócenia na to uwagi, czy nie. Nie pamiętam tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan jest prawnikiem. Ten akt prawny w sposób oczywisty i szybki został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny jako sprzeczny z prawem. Może to panu pozwoli przybliżyć ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja sobie całej tej sprawy nie przypominam. No, ale jeżeli został uchylony, to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie całkiem, dlatego że on właśnie dawał pole do działania mafii paliwowej, która dzisiaj liczy ponad 2 tysiące spółek, która generuje szkodę rzędu ponad 10 miliardów - tak jest szacowana - i z którą od wielu lat, z uwagi na jej rozmiary, na sposób działania, organy ścigania nie mogą sobie poradzić. A więc chyba nie jest tak dobrze, jak pan to ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, ja pamiętam z lat wcześniejszych, lat 1993–1995, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, że pojawiło się zjawisko nielegalnych transakcji, rozmaitych oszustw i wyłudzeń w innym obszarze rynku sektora energetycznego, gdy chodzi o węgiel. Pojawiły się dziesiątki czy setki spraw z tym związanych. Między innymi ja podjąłem wtedy decyzję o stworzeniu w prokuraturach wojewódzkich oddziałów do walki ze zorganizowaną przestępczością po to, żeby lepiej koordynować to wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, panie przewodniczący. Bardzo przepraszam, że przerywam, ale świadek nie zrozumiał mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zrozumiałem, zrozumiałem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytałem o sektor paliwowy i o rozporządzenie z 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zrozumiałem, ale tak jak panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AndrzejAumiller">Pozwólmy świadkowi na swobodne wypowiedzi, szerzej się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak jak panowie dokonują wprowadzeń do swoich pytań, tak ja korzystam ze swobody wypowiedzi. Panie pośle, panie były prokuratorze, zna pan Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i niech przynajmniej pan go respektuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja naprawdę proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym informuję, że w takim zakresie, w jakim informowano mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#ZbigniewWassermann">...ja naprawdę proszę o to, żeby pan reagował na tego typu uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejAumiller">Ale pan świadek powiedział i pan przewodniczący też zaraz powie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale panie przewodniczący, ja proszę o szacunek dla komisji, a nie dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ja mogę odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AndrzejAumiller">Nie szacunek dla pana, dla komisji... Proszę pana świadka o niewypowiadanie poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No więc ta wypowiedź miała na celu wskazanie na to, że jeżeli byłem informowany o występowaniu jakichś nieprawidłowości na ponadprzeciętną skalę, to reagowałem. Natomiast to, o co mnie panowie pytają w tej chwili, jakby nie było przedmiotem mojej świadomości. Nie informowano mnie o występowaniu na poważną skalę zjawiska jakichś oszustw związanych z paliwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mogę zatem zapytać, jak pan poradziłby sobie z odpowiedzialnością, kiedy podległy panu minister intencyjnie zrobiłby coś źle, a nie zechciałby pana o tym powiadomić? Czy uważa pan, że ponosiłby pan z tego tytułu odpowiedzialność, jako osoba ponosząca za funkcjonowanie rządu i Rady Ministrów, czy też tłumaczyłby pan to w ten sposób, że to jest jego sprawa i jego odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jak pan doskonale wie, zadał pan pytanie znowu w sposób nieprawidłowy, bo formułuje pan sytuacje hipotetyczną i pyta pan świadka o odpowiedź na nie. Ale ja udzielę odpowiedzi. Co najmniej w jednym przypadku w rządzie, w którym dotarła do mnie informacja o nieprawidłowym zachowaniu ministra, został on - mimo tego, że tego samego dnia istnienie mojego rządu, jako rządu koalicyjnego, zostało narażone na zupełnie zasadnicze ryzyko - został on przeze mnie bezwzględnie usunięty z Rady Ministrów. Tak więc jeżeli dowiadywałem się o nieprawidłowym działaniu podległych mi bezpośrednio osób, wyciągałem konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek znał prezesa Petrochemii, pana Konrada Jaskółę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaka to była znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Taka jak z setką czy z dwustu prezesami, szefami, dyrektorami większych przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pytam, czy ona się przekładała także na stosunki towarzyskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie przekładała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#ZbigniewWassermann">Spotykaliście się panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie spotykaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy i w jakim trybie Skarb Państwa realizował nadzór właścicielski nad takimi spółkami Skarbu Państwa w okresie, kiedy pan był premierem. Czy była jakaś polityka tutaj nadzoru ze strony Skarbu Państwa, a w szczególności czy w sektorze paliwowym był to jakiś nadzór szczególny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obowiązywał rządowy program modernizacji i restrukturyzacji sektora paliwowego. Za jego realizację był odpowiedzialny minister gospodarki i współpracujący z nim tacy ministrowie jak minister skarbu, minister finansów, który nadzorował Naftę Polską. Jak wiadomo, w strukturze tamtego rządu, jak i wielu innych, był wicepremier odpowiedzialny za koordynację całej problematyki gospodarczej i ci ludzie tym się zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy na posiedzeniach Rady Ministrów, kiedy pan nią kierował, nigdy nie stawała sprawa dostaw ropy naftowej w zakresie bezpieczeństwa energetycznego i zaopatrzenia polskich rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, w okresie, kiedy kierowałem rządem, odbyliśmy ponad sto posiedzeń, prawdopodobnie mniej więcej z 4 tys. punktów porządku obrad. Nie jestem w stanie zapamiętać wszystkich tych punktów. Nie pamiętam, nie potrafię odpowiedzieć na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Czy uważa pan, że kwestia bezpieczeństwa w sektorze paliwowym jest równoważna z setkami innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie uważam. Nie uważam. Ale powtarzam panu, że jeżeli miałbym pamiętać 4 tys. punktów porządku dziennego obrad 7–8 lat temu, to oczekuje pan zbyt wiele ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę powiedzieć, czy w zakresie zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego - nie pytam o konkrety i nie pytam o szczegóły - otrzymywał pan jakiekolwiek informacje ze strony najpierw pełniącego funkcję koordynatora służb specjalnych, pana Siemiątkowskiego? Odnoszę to do czasu, kiedy pan był premierem rządu, a później, w 2002 r., kiedy pan pełnił już funkcję ministra spraw zagranicznych. Czy jakiekolwiek informacje w zakresie wskazującym na obawy zagrożeń ze strony sektora paliwowego, dostaw paliw występowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otrzymywałem rozmaite informacje, które pośrednio wiążą się z tym, o czym pan mówi, czyli na przykład analizy dotyczące bezpieczeństwa energetycznego, dokumenty, notatki zawierające opis sytuacji, informacje o jakichś wydarzeniach. Wszystkie one miały charakter tajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pytam o ich treść, nie pytam o szczegóły. Czy one mogły wskazywać na zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, oczywiście wskazywały na potencjalne zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak? Czy była jakaś reakcja na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, że była stosowna reakcja tych, którzy tak reagować powinni byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, ale pytam kogoś, kto pełnił funkcję premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na rozdzielnikach tych depesz znajdowało się szereg osób, w tym także ministrowie kompetentni bezpośrednio za te kwestie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wrócę jednak do tego pytania, że pytam pana o to, kiedy pan pełnił funkcję premiera i poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, zawsze interesowałem się bezpieczeństwem energetycznym naszego państwa, a ponieważ mówimy o kwestiach, które - jeśli nawet na nie reagowałem - były objęte klauzulą niejawności czy tajności, to do tego muszę ograniczyć swoją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam o to, czy pan jakiekolwiek działania w tym zakresie podejmował, nie pytając o ich szczegóły. Zdaję sobie sprawę, że pan może się zasłonić tutaj tajemnicą, i wtedy rozważymy, czy trzeba się spotkać jeszcze raz. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dłuższej odpowiedzi, na pytanie pana posła Miodowicza, nawet w zbyt długiej w jego opinii, przedstawiłem rozmaite działania, których celem było podniesienie bezpieczeństwa energetycznego naszego państwa, podejmowane przeze mnie osobiście, przez mój rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale mówił pan głównie o gazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mówiłem o różnych elementach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy służba dyplomatyczna miała informacje od strony rosyjskiej o zagrożeniach płynących ze strony pośredników dostarczających ropę do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli otrzymywałem jakiekolwiek informacje na ten temat, to w tajnych depeszach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy otrzymywał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otrzymywałem informacje płynące od naszej służby dyplomatycznej. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, jakie były źródła tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to były informacje budzące niepokój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nienadzwyczajny, w tym sensie, że w całym tym okresie, który panowie badają, ja nie miałem wrażenia, że bezpieczeństwo energetyczne Polski jest narażone na bezpośrednie zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#ZbigniewWassermann">A spotkał się pan z taką opinią ze strony szefa rządu, w skład którego pan wchodził jako minister spraw zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Z jaką opinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#ZbigniewWassermann">Taką, że istnieje zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego państwa poprzez zamiar podpisania przez Modrzejewskiego aneksów do długoletnich kontraktów ze spółką J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie przypominam sobie, żeby ta sprawa była omawiana na posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#ZbigniewWassermann">Przypomnę, że pan premier wielokrotnie publicznie o tym informował opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zdaje się, że po fakcie, po zatrzymaniu pana Modrzejewskiego. Ja odpowiadam, czy się zetknąłem... Ja rozumiem, że wartość tego, co ja mam do powiedzenia, dotyczy nie tego, co przeczytałem w gazetach, tylko tego, czego się dowiedziałem w innych okolicznościach, na przykład na posiedzeniu rządu. Nie przypominam sobie, żeby na posiedzeniu rządu taka kwestia była omawiana. I tak jak też powiedziałem w swoim wcześniejszym oświadczeniu, wygłoszonym cztery godziny temu, nigdy - ani przed, ani po zatrzymaniu pana Modrzejewskiego - nie rozmawiałem z nikim na ten temat, z nikim, kto miał jakikolwiek związek z tą decyzją, z tą czynnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przecież pytam o stanowisko premiera rządu, a nie o rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No więc odpowiadam panu, że z nikim, także z premierem, o tym nie rozmawiałem. I odpowiadam też, że nie przypominam sobie, aby na posiedzeniu rządu ta sprawa była omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan był informowany, jako szef Ministerstwa Spraw Zagranicznych, o fakcie zatrzymania i o fakcie relegowania z Polski pracownika ambasady rosyjskiej w związku z ujawnieniem przestępstwa szpiegostwa asystenta byłego pana Gruszki. Czy był pan informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest sytuacja, która powinna... ta informacja powinna do pana trafić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sądzę, że tak. Dotyczyła ona zdarzenia, które miało związek z funkcjonowaniem obcego państwa na terenie naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ta informacja miała znaczenie w relacjach pomiędzy naszymi krajami, czyli Polską a Rosją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie miała bezpośrednich konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam tutaj o sytuację, która mogła spowodować retorsję ze strony rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie miała, o ile pamiętam, żadnych bezpośrednich konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to wymagało jakichś zabiegów dyplomatycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Są jakby sposoby załatwiania tych spraw bez użycia dyplomacji, przynajmniej dyplomacji polskiej rezydującej w obcym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale rozumiem, że ta sytuacja wymagała takich właśnie zabiegów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli doprowadzamy do sytuacji... znaczy, żądamy od obcego dyplomaty opuszczenia terytorium naszego kraju, to bierze to na siebie protokół dyplomatyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w tej sytuacji było roztropnym i było potrzebnym informowanie opinii publicznej przez prokuratora Olejnika o tym, że fakt taki miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To jest pytanie o opinię, nie o moją wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest pytanie do człowieka, który kieruje dyplomacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale to jest pytanie o opinię, a nie o moją wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć: Czy z pana wiedzy wynika, że upublicznianie takiej informacji w podobnych sytuacjach może mieć konsekwencje dla stosunków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Różne, czasami dobre, czasami niedobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#ZbigniewWassermann">A pan zna konkretną sytuację? To jest który czas: dobry czy zły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, proszę mnie nie pytać o komentowanie konkretnych wydarzeń, ponieważ ja tu nie jestem od komentowania czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja sądzę, że pytam kogoś, kto ma wiedzę i potrafi ją spożytkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, pod tym względem pan ma rację. Natomiast ja tu występuję jako świadek i mam odpowiadać na pytania dotyczące mojej wiedzy, a nie moich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#ZbigniewWassermann">Toteż pytam o pana wiedzę. Czy tego typu zaszłość powoduje konsekwencję negatywną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W moim przekonaniu, w tym przypadku nie spowodowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy dzięki temu, że pan czy też resort podjął zabiegi, które te konsekwencje - że tak powiem - zminimalizowały, zredukowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sądzę po prostu, że nasz partner doskonale wiedział, że wydalenie dyplomaty było uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć: Czy ktoś pana informował o fakcie zatrzymania Polaka, który uczestniczył w tym zdarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jakiego Polaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#ZbigniewWassermann">Obywatela polskiego, który uczestniczył w tym zdarzeniu i stanął później pod zarzutem popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, była taka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy pan tą informację otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie pamiętam dokładnie daty, nie potrafię tego określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#ZbigniewWassermann">Wydarzenie jest dosyć świeże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To prawda, tylko że wiele rzeczy się dzieje. Nie pamiętam dokładnej daty. Otrzymałem to również w notatce, pochodzącej z... pewnie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy możemy mówić o informacji z roku bieżącego, czy z roku ubiegłego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Albo z końcówki roku ubiegłego, albo z tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest dość duża rozpiętość czasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, ale, niestety, nie pamiętam kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, w dniu 2 stycznia 2002 r. odbyło się jedno z posiedzeń Rady Ministrów. Na tym posiedzeniu rozpatrywano między innymi załącznik do umowy między rządem Polski i rządem Republiki Czeskiej w sprawie przejść granicznych, a tego typu rozważania wiążą się z wymianą, o ile wiem, not dyplomatycznych, co z kolei wskazuje, że resort powinien być reprezentowany na tym posiedzeniu. Czy pan przypomina sobie, żeby pan brał udział w takim posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To trzeba sprawdzić w protokole z posiedzenia rządu, prawdopodobnie brałem. Chociaż mnie, jako ministrowi spraw zagranicznych, często przydarzały się nieobecności związane z wyjazdami zagranicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę świadka pytam nieobojętnie, albowiem na tym posiedzeniu również w porządku był wniosek o wyrażenie zgody na dokonanie zmian w aktualizacji programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego. Czy to panu pomaga ulokować się w tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#ZbigniewWassermann">Zwracam uwagę, że to jest posiedzenie z dnia 2 stycznia, a więc jakby bardzo blisko czasu, kiedy pan wydał decyzję odnośnie sprzedaży akcji, wiąże się ściśle już z sektorem paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">A co było przedmiotem tego dokumentu i tego opracowania? Czy były tam zawarte jakieś informacje dotyczące tego, co się ma stać z Orlenem, które mógłbym wykorzystać dla swoich niecnych osobistych celów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo pana przepraszam, ale ja myślę, że to ja mogę panu zadawać te pytania, a nie pan mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, bo wie pan, ja już wyczuwam insynuacje w pańskiej wypowiedzi, więc wolę postawić sprawę jasno. Niech pan się zachowa po męsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeżeli możemy tą konwencję utrzymać, to prosiłbym, żeby bez potrzeby ekspertów i pana przewodniczącego można było funkcjonować w takiej to konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę zatem o pana wiedzę na ten temat, a nie wnikliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie pamiętam, proszę pana. Przez trzy i pół roku bycia członkiem rządu brałem udział, przypuszczam, mniej więcej w 200 posiedzeniach tego rządu i trudno mi jest pamiętać o każdym posiedzeniu i o każdym punkcie jego obrad. Wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie sądzi pan, że jest coś takiego wspólnego, iż w sytuacjach niezwykle istotnych dla prac komisji, wydarzeń, o których rozmawiamy, nie pamięta pan rzeczy wydających się przełomowymi, ważnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To pańskie wrażenie, jak rozumiem, wynikające z pewnych założeń, jakimi się pan kieruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję za pana kompetentną opinię. Nie będę się odwoływał do ekspertów, bo ja rozumiem, że na tej sali nie ma godnych ekspertów. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, kilka kwestii ubocznych, ale wymagających wyjaśnienia. Być może z mojej winy, nie zostały do końca pewne sprawy dopytane. Mówiliśmy o panu Martyniuku, jak pan pamięta, w kontekście pana deklaracji, że pan się nie spotykał z przedsiębiorcami i chyba nie dopytałem. Gdybym mógł w związku z tym uzyskać od pana teraz tę informację: Czy spotykał się pan kiedykolwiek z panem Martyniukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak. Z tym panem się spotykałem, tak jak z paroma przedsiębiorcami województwa podlaskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo pan mówił, że pan się nie spotykał z przedsiębiorcami. Stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Spotykałem się jako poseł, wie pan, w swoim województwie. To jest z kolei inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AntoniMacierewicz">Jako poseł? A pełnił pan wtedy jakąś inną funkcję, czy tylko poselską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, proszę pana, ja odwiedzałem, na przykład przedsiębiorstwo pana Martyniuka chyba z półtora roku temu, kiedy obchodziło ono bodajże 15. rocznicę swojego powstania. Zaproszono około 200 osób, byłem na tej uroczystości. Uważałem, że warto być, warto okazać ogólne wsparcie dla tego typu przedsiębiorczości, która nie wynika z tego, że ktoś przeprowadził jakąś dziwną transakcję, że skorzystał z pomocy władz publicznych, tylko wynika z tego, że ktoś miał dobry pomysł na to, jak przy pomocy ciężkiej pracy stworzyć coś wartościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, czy pan teraz mówi o tym kontyngencie bezcłowym i pan go lokuje w dziwnych transakcjach czy w dobrych pomysłach? Mówię o kontyngencie bezcłowym na sprowadzanie ropy z Rosji, który otrzymał pan Martyniuk w czerwcu 1996 r., gdy był pan premierem. O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Już panu odpowiedziałem, że na ten temat nie mam żadnej wiedzy i na pewno nie było żadnego mojego udziału w podejmowaniu tego typu decyzji... również pana Martyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale czy spotykał się pan wtedy z panem Martyniukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie wiem, czy w 1996 r. spotykałem się z panem Martyniukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#AntoniMacierewicz">A wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo później to już wiemy, to pan zrelacjonował przed chwilą, ale czy wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Spotkałem się z panem Martyniukiem prawdopodobnie jeszcze jako minister sprawiedliwości na targach zwierząt hodowlanych w Warszawie ze względu na swoje zamiłowania rolnicze. I pamiętam, jak prezentował swoje traktory na Służewcu i widziałem go tam na tych targach. Widywałem pana Martyniuka na festiwalach piosenki białoruskiej, którym patronuje od 10 lat i których on jest również uczestnikiem. Tak że było szereg tego typu okazji, przy których widziałem pana Martyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy prywatnie kiedykolwiek się spotkał pan z panem Martyniukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, spotkałem się z panem Martyniukiem prywatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#AntoniMacierewicz">W jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan Martyniuk hoduje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AntoniMacierewicz">Mówię o prywatnych spotkaniach, których zadeklarował pan, że nie było. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan Martyniuk ma staw z karasiami i raz łowiliśmy te karasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy poza łowieniem karasi z panem Martyniukiem, czy kiedykolwiek pan się z nim spotykał, na przykład, na kolacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Spotykałem się z nim na kolacji po festiwalu piosenki białoruskiej w Białymstoku, ponieważ pan Martyniuk bywał, nie zawsze, ale bywał sponsorem kolacji, na którą zapraszał oficjalnych gości festiwalu. Bywali tam przedstawiciele władz białoruskich, na przykład, ministrowie kultury, którzy przybywali na ten festiwal. Byli przedstawiciele świata kultury, artystycznego Białegostoku czy województwa białostockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja nie do końca zrozumiałem, ale to była prywatna kolacja? Nie przeze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No powiedzmy na 150 osób, jeśli ją można uznać za prywatną, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie przez urząd jakikolwiek wydawana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie przez urząd, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#AntoniMacierewicz">Prywatnie przez pana Martyniuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Festiwal piosenki białoruskiej jest imprezą organizowaną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#AntoniMacierewicz">Na 150 osób pan Martyniuk wydał kolację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...przez organizacje pozarządowe, Białoruskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne, te towarzystwo szuka sponsorów pomagających w sfinansowaniu festiwalu, a także, nie każdego roku, ale czasami recepcji. Nazwałbym to recepcją po zakończeniu koncertu galowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy łączyły pana z panem Martyniukiem jakiekolwiek stosunki, nazwijmy to, przepraszam, gospodarcze, finansowe, biznesowe? Nie chcę sformułować żadnego negatywnego, tylko chodzi mi o meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie łączyły mnie żadne. Z jednym może wyjątkiem, w ubiegłym roku kupiłem motocykl produkcji jego firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie chodziło mi o kupno motocykla jego firmy, tylko wspólne przedsięwzięcia gospodarcze czy jakiekolwiek pan z panem Martyniukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie miałem żadnych interesów gospodarczych z panem Martyniukiem, żadnych wspólnych przedsięwzięć gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana i wróćmy jeszcze do tej firmy, w której był pan prezesem rady nadzorczej na chwileczkę. Pan powiedział, że pan zbył swoje udziały panu Szumowskiemu, o ile się nie mylę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, świetnie. Czy pan pamięta, w jakiej wysokości pan z tego otrzymał kwotę? Mniej więcej oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dokładnie nie... Też dokładnie nie pamiętam. Natomiast pamiętam, że zbyłem je poniżej wartości nominalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, ale mniej więcej, jaki to jest rząd wielkości, żebyśmy się mogli zorientować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">10 tys., 12 tys., coś w tym rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#AntoniMacierewicz">Mniej więcej i zgłosił to pan oczywiście w swoim oświadczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy sądzi pan, że pan zgłosił, bo rozumiem, że nie jest pan tego pewny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Musiałbym oczywiście zajrzeć do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Dobrze. To takie kwestie zupełnie uboczne. Teraz chciałbym wrócić do sprawy zupełnie zasadniczej, która jest rzeczywistym powodem, dla którego stawiałem wniosek - jak pan pamięta zapewne - o przesłuchanie pana. Mianowicie sprawa bezpieczeństwa energetycznego państwa, pan jest autorem tezy bulwersującej dla wszystkich, którzy się zajmowali tą problematyką, że Polska sprowadzała z Rosji w okresie pana rządów mniej więcej... zaopatrywała się w 50-procentach w ropę naftową. Czy ten sąd, taki stan wiedzy, jaki pan nam tutaj przedstawił na temat tych związków, był źródłem pana przekonania, że nie ma zagrożenia energetycznego państwa? Bo rzeczywiście, muszę panu powiedzieć, że jeżeli Polska zależała od Rosji czy zależałaby od Rosji tylko w 50%, to rzeczywiście zgadzam się z panem - nie ma żadnego stanu zagrożenia, nie było i nie ma nadal - gdyby tak było. Czy też jakieś inne przesłanki stoją za pana przekonaniem, które tutaj pan wyraził, że pan uważał, że nie ma zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, jestem zaskoczony różnicą pańskich i moich poglądów na temat tego, w jakim odsetku potrzebna nam ropa pochodzi z Polski. Trzeba byłoby zajrzeć do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#AntoniMacierewicz">Z Rosji, z Rosji, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Z Rosji, z Rosji i należałoby w związku z tym sięgnąć pewnie do Rocznika Statystycznego. I ja nadal jestem przekonany, że my importujemy ok. połowy potrzebnej nam ropy z Rosji, resztę importujemy z innych krajów bądź też niewielkim własnym wydobyciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#AntoniMacierewicz">Powtarzam jeszcze raz, to jest właśnie źródło mojego przekonania o pana niekompetencji jako premiera i zagrożenia dla bezpieczeństwa, jeżeli tacy ludzie sprawują rządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, czy to jest przesłuchanie czy to są tyrady pana posła Macierewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#AntoniMacierewicz">No tyrady wygłasza tutaj, kto inny, proszę pana. Ja chcę się dowiedzieć, na czym pan bazuje swoje przekonanie o braku zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, ja bym chciał, żeby, jeśli to jest możliwe, jeszcze w tej chwili dostarczyć tutaj Rocznik Statystyczny albo też zapytać resort gospodarki o dane obejmujące kilka ostatnich lat obrazujące strukturę importu ropy do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#AntoniMacierewicz">No rzeczywiście, byłoby to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W przeciwnym razie nie będę prowadził tego dialogu, bo pan Macierewicz jest przekonany o swojej słuszności, a ja jestem przekonany o swojej słuszności i to jest dialog, w którym oczywiście nie możemy dojść do żadnych konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan ma rację. Panie przewodniczący, mam taką prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AndrzejAumiller">Moment, moment, proszę sekretariat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#AntoniMacierewicz">Moglibyśmy spytać eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">A czy wśród ekspertów znajdują się specjaliści od handlu ropą lub handlu zagranicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#AndrzejAumiller">Ja powiem tylko, że... proszę o Rocznik Statystyczny, ale chcę powiedzieć, że z mojej informacji wynika, że 97% mamy z kierunku rosyjskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, ale to... Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AndrzejAumiller">Ropy. Ale prosimy o Rocznik i sprawdzimy. A 10 własnej mamy, jeśli o gaz chodzi. Co prawda są to niewykorzystane źródła, które są właśnie w Wielkopolsce, co pan wspominał, co dało nam 30-letnie wydobycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, ale, panie przewodniczący, pozostawmy świadka w jego przekonaniu, bo to przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejAumiller">No dobrze, sprawdzimy już... ale nie ma sprawy, już poprosiłem o Rocznik Statystyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#AntoniMacierewicz">...jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo energetyczne Polski. Tak właśnie wygląda, takie są potem tego skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AndrzejAumiller">Ale panie... proszę konkretne pytania zadawać, nie będziemy tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#AntoniMacierewicz">Konkretne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AndrzejAumiller">Przesłuchanie się w seminarium zamieni. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#AntoniMacierewicz">No, panie przewodniczący, jeżeli seminarium miałoby na celu ustalenie różnicy rzędu 50%, to może rzeczywiście warto zrobić. Ale wróćmy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy były jeszcze jakieś inne przesłanki poza tym, że pan był przekonany i jest nadal, że w 50% zależymy tylko od Rosji w dostawach ropy naftowej, to czy są jakieś inne przesłanki jeszcze dla przekonania o tym, że nie ma tego zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, chcę stwierdzić, że na świecie nie ma prawdopodobnie państwa, które może mówić o całkowitym, 100-procentowym bezpieczeństwie energetycznym włącznie z państwami, które są producentami ropy czy gazu czy innych surowców energetycznych. Nawet supermocarstwa czują się zagrożone i starają się zabezpieczyć swoje interesy w tym zakresie. Czasami przy pomocy dramatycznych posunięć. W moim przekonaniu, w ostatnich latach w Polsce poziom zagrożenia dla naszego bezpieczeństwa energetycznego jest umiarkowany, choć nie powinien być bagatelizowany. W moim przekonaniu należy podejmować działania, które zmierzałyby do dywersyfikacji źródeł dostaw podstawowych surowców energetycznych. Należy dążyć do rozbudowy infrastruktury przesyłowej tak, aby można było w razie konieczności każdy surowiec pozyskiwać z innych niż tradycyjne źródeł. I taka polityka powinna mieć miejsce. Taką politykę próbowałem realizować jako premier. I w moim przekonaniu taką politykę powinniśmy oczywiście realizować w przyszłości. Pojawiają się pewne nowe rodzaje zagrożeń dla naszego bezpieczeństwa energetycznego, które sam obserwowałem jako minister spraw zagranicznych i starałem się im przeciwdziałać w tym czasie, które dostrzegam także obecnie. Mam na myśli m.in. rozmaite projekty podejmowane przez Rosjan z partnerami zachodnimi, których celem jest rozwój potencjału transportowego gazu rosyjskiego do Europy Zachodniej z pominięciem terytorium Polski. Chodzi zarówno o budowę tzw. gazociągu bałtyckiego, jak i o rozbudowę w ramach tworzenia konsorcjum rosyjsko-niemiecko-ukraińskiego potencjału przesyłowego gazociągu południowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy świadek pamięta moje pytanie, przepraszam? Proszę wybaczyć, bo mam wrażenie, że świadek po prostu opowiada już zupełnie w innej sferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Staram się cały czas odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pytałem, jakie są przesłanki, które świadka skłoniły do przekonania, że nie ma zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Właśnie je wyjaśniam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, to słucham uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę się uzbroić w cierpliwość, nawet, jeżeli moja odpowiedź nie odpowiada panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie chodzi o to, że mnie nie odpowiada, jest nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi nie przerywać odpowiedzi. Art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ma pan, jako świadek, obowiązek odpowiedzieć na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Więc odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dlatego też wtedy, kiedy pojawiały się nowe rodzaje zagrożeń dla bezpieczeństwa energetycznego państwa, na przykład w postaci projektu budowy gazociągu północnego, ja osobiście podejmowałem działania. Rozmawiałem na ten temat z ministrami spraw zagranicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, chcę tylko, żeby dobrze zrozumieć. Znaczy pan jako świadek, pan jako wysoki funkcjonariusz państwowy uważał budowę - czy dobrze zrozumiałem, mogę się pomylić - gazociągu północnego jako zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak uważałem i tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#AntoniMacierewicz">A co pan nazywa gazociągiem północnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, pan nie pozwala mi odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę po prostu zrozumieć, co pan nazywa gazociągiem północnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Gazociąg bałtycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, rozumiem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym rozmawiałem o tym z ministrem spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii i z ministrem spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec. Poruszyłem także ten temat w czasie wizyty kanclerza Schrödera, kanclerza Niemiec w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan mówi teraz o swoich czynnościach jako ministra spraw zagranicznych tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przedstawiałem również tę sytuację komisarzowi Unii Europejskiej odpowiedzialnemu za infrastrukturę, w tym infrastrukturę przesyłu surowców energetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy może pan przypomnieć, w jakim czasie pan wykonywał te czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W ciągu ostatnich 1,5 roku mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Więc wskazuję na to, że w moim przekonaniu poziom zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego Polski jest umiarkowany, choć pojawiają się od czasu do czasu nowe zjawiska, nowe zagrożenia, na które trzeba reagować. Ten umiarkowany wymiar zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego powinien skłaniać do spokojnych, choć konsekwentnych działań zmierzających do rozbudowy infrastruktury, rozbudowy połączeń sieci energetycznych rozmaitych rodzajów Polski z innymi krajami, w tym z Europą Zachodnią, powinien skłaniać również do rozwoju rozbudowy mocy magazynowania, potencjału magazynowego w zakresie tych surowców, które można przechowywać przez dłuższy czas - i w ten sposób trzeba wzmacniać bezpieczeństwo energetyczne Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam w takim razie takie pytanie: Czy świadek wie o tym bądź jest świadom tego, że w dostawach gazu Polska jest zależna od Rosji w ponad 70%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#AntoniMacierewicz">A w dostawach ropy naftowej w ponad 90%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W przypadku tych danych jestem przekonany, że one nie są prawdziwe, ale to sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Pytam także na tle podkreślanego przez świadka swojego specjalnego zainteresowania problematyką - energetycznym bezpieczeństwem państwa itd., przynajmniej od połowy lat dziewięćdziesiątych, kiedy pełnił świadek funkcję premiera rządu. Czy świadek słyszał o tym, że Rosja jako państwo, ale także poszczególne wielkie koncerny rosyjskie, realizując pewną misję państwową, politykę państwową, może to lepiej będzie sformułowane, dążą do przejęcia polskiego sektora naftowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Można odnieść wrażenie, że jest to rodzaj polityki świadomie prowadzonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to jest zagrożenie dla polskiego bezpieczeństwa energetycznego, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W pewnych okolicznościach może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A w okresie, kiedy świadek pełnił funkcję premiera, a potem ministra spraw zagranicznych, czy takie informacje o tym, że te kompanie rosyjskie do tego dążą, świadek posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#AntoniMacierewicz">Wiedział świadek o tym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy świadek wiedział o tym, czy słyszał - w jakikolwiek sposób, od oficjalnego, co byłoby najważniejsze, po także nieoficjalny - że rząd, w którym świadek bierze udział, zmierza czy jest gotów przystać na taką politykę, sprzedać sektor energetyczny bądź jego istotne fragmenty kompaniom rosyjskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam sporą wiedzę na ten temat, ale uważam, że interesy naszego państwa, polska racja stanu, w tym także interesy w stosunkach polsko-rosyjskich, nie pozwalają mi mówić o tym publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, proszę świadka, jeżeli to nie są informacje tajne, to świadek ma obowiązek odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">One nie mają klauzuli tajnej, ale ja nie mogę wyzbyć się obowiązku waloryzowania posiadanej przeze mnie wiedzy i wyciągania wniosków z tego, czy jej ujawnienie publiczne może pomóc, czy zaszkodzić interesom Polski. Tą wiedzą jestem gotów podzielić się z komisją w ramach zamkniętego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejAumiller">Muszę przypomnieć panu posłowi, że art. 11c ust. 1 pkt 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej mówi, że świadek może odmówić składania zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się, ciąży na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej, więc prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, panie przewodniczący, znam ten przepis, ale świadek wyjaśnił, że rzecz nie dotyczy faktów chronionych tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Częściowo nie dotyczy, a częściowo dotyczy, trudno tutaj jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#AntoniMacierewicz">No to mi chodzi o tę część, w której nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Trudno tutaj jest... Proszę pana, panie pośle, nie ma żadnego dokumentu rządowego, albo ja sobie nie przypominam w nim takiego dokumentu o klauzuli tajności, w którym napisalibyśmy, jaką politykę należy prowadzić w stosunku do zamiarów rosyjskich firm nabycia petrochemii, Rafinerii Gdańskiej. W tym sensie nie jest to objęte tajemnicą w znaczeniu formalnym, ale jednocześnie polski rząd miał pewną koncepcję i miał pewną politykę. W moim przekonaniu publiczne mówienie o tej koncepcji, o tej polityce będzie źle służyło interesom naszego państwa, i ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, świadek zna zapewne dokumenty mówiące o wizycie pana Kulczyka u pana Ałganowa i dyskusję, jaka tam miała miejsce, która została upubliczniona przez urzędy państwowe, i to wtedy kiedy świadek pełnił funkcję ministra sprawiedliwości. Jeżeli to było zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, proszę wybaczyć, spraw zagranicznych, przepraszam. A to trzeba było w tej sprawie, proszę świadka, interweniować. Ja chciałem świadka spytać o sprawę, która jest jednym z fundamentów zleconych nam przez Sejm: Czy rząd, w którym pan uczestniczył, zakładał możliwość sprzedaży istotnych fragmentów polskiego sektora naftowego Rosji, czy było to przedmiotem obrad rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dokumentów w sprawie spotkania pana Kulczyka z panem Ałganowem nie znam, znam to wydarzenie jedynie z opisów prasowych. Ja nie chcę, żeby tutaj powstało jakieś wrażenie ukrywania przeze mnie czegoś, co byłoby wiedzą niewygodną dotyczącą rządu, w którym byłem ministrem, w związku z tym biorę na siebie odpowiedzialność za to, co w tej chwili powiem. Oczywiście, że wiedzieliśmy o tym, iż w pewnym momencie Rafinerią Gdańską zainteresowały się firmy rosyjskie, które nawiązały współpracę z firmą brytyjską Rotch. I trzeba było rozważyć, jak się odnieść do tego typu oferty, która spełniała w większym stopniu niż wcześniejsza oferta samodzielna firmy Rotch kryteria, warunki racjonalności finansowej, zdolności do sfinansowania tego przez taki konglomerat. I o tej sprawie dyskutowano, nie pamiętam, czy na formalnym posiedzeniu rządu, czy w mniejszym gronie, w każdym bądź razie dyskutowano i ja zabierałem głos w tej sprawie, i jednoznacznie występowałem przeciwko sprzedaży Rafinerii Gdańskiej tak skonstruowanemu koncernowi. Mówiąc, używając jednego zasadniczego argumentu - uważałem, że nie leży w interesie Polski przekazanie kontroli nad końcówką rurociągu, którym trafia rosyjska ropa do Polski, uważałem bowiem, że jeżeli ten sam podmiot lub podmioty gospodarcze tego samego państwa będą kontrolowały wydobycie, przesył i końcowy przerób ropy, może to doprowadzić do podjęcia walki na nieuczciwych zasadach z Rafinerią Płocką i może doprowadzić do wrogiego przejęcia Rafinerii Płockiej, i tym samym zagrozić bezpieczeństwu energetycznemu naszego państwa, dlatego też zajmowałem jednoznacznie i kategorycznie taką opinię. Taka też była ostateczna konkluzja i, jak wiadomo, Rafineria Gdańska nie została sprzedana temu podmiotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę świadka, jeżeli stanowisko świadka było tak jednoznaczne, jak teraz tutaj słyszymy, z uzasadnieniem, którego na pewno nie powstydziłby się także żaden z członków tej komisji oraz żadna z osób, która rzeczywiście w ciągu ubiegłych lat, no, w bardzo trudnych warunkach politycznych broniła suwerenności Polski także w tej mierze, to proszę mi powiedzieć, dlaczego nie ma ani słowa z tego, co pan teraz nam tutaj przedstawia, a podczas wypowiedzianego podczas posiedzenia Rady Gabinetowej, gdy pan minister Kaczmarek przedstawiał plan przekazań sprzedaży Rosji całego sektora naftowego i pan tam był obecny jako minister spraw zagranicznych, i ani słowem pan się tej koncepcji nie przeciwstawił. Czy mógłby pan nam powiedzieć, dlaczego w takim razie tam pan się nie przeciwstawił, a teraz wygłasza pan opinie o swoim stanowisku przeciwnym sprzedaży polskiego sektora naftowego? Bo tam się decydowało, nie tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Większość zgromadzonych na tamtym posiedzeniu znała mój pogląd, a w tej chwili ujawniam ten pogląd, głęboko przekonany, że zmusiliście mnie do zrobienia czegoś, co jest sprzeczne z interesem Polski, ale biorę odpowiedzialność za to na siebie, dlatego że nie należało doprowadzać do sytuacji, w której wobec partnera rosyjskiego ujawnia się politykę polskiego rządu w tym zakresie. Ale całą odpowiedzialność biorę na siebie, bo już na panów jej nie składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, ta sprawa miała miejsce lat temu cztery prawie i w związku z tym w żaden sposób po tym, co się dokonało w tej sferze w ciągu ubiegłych czterech lat, nie może rzutować na kwestie, o których pan mówi. Pytam raz jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głęboko się pan myli, stosunki polsko-rosyjskie są niezwykle delikatne i nie należy robić lekkomyślnych posunięć, kroków, które by pogarszały te stosunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#AntoniMacierewicz">Absolutnie ma pan rację. Chcę raz jeszcze się spytać, dlaczego nie zajął pan takiego stanowiska wówczas na Radzie Gabinetowej, chociażby przez sformułowanie: panie prezydencie, panie premierze, Wysoka Rado, znacie moje stanowisko negatywne. Nie ma ani słowa w tym kierunku z pana strony, ani słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wszyscy ci ludzie znali moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#AntoniMacierewicz">A kiedy w takim razie pan je zajmował tak zdecydowanie na posiedzeniu rządu, byśmy mogli to - proszę mi wybaczyć, ale w tej sytuacji muszę to powiedzieć - zweryfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O ile ja pamiętam, ta dyskusja nie miała miejsca na formalnym posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#AntoniMacierewicz">A w jakich okolicznościach miała miejsce w takim razie? Gdyby pan mógł nam to przypomnieć, czy przybliżyć, może nie przypomnieć, bo nie mamy tej pamięci. Przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#AntoniMacierewicz">No, panie przewodniczący, najmocniej przepraszam, dowiadujemy się, że świadek bronił polskiej racji stanu na nieformalnych spotkaniach, ale nie na posiedzeniach rządu. W związku z tym chciałbym poznać okoliczności tych spotkań, osoby, które w nich uczestniczyły, stosunek tych osób do tego i stanowisko świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja, panie pośle, broniłem polskiej racji także na formalnych posiedzeniach rządu. Natomiast sprawa, o której w tej chwili rozmawiamy była omawiana także poza formalnymi posiedzeniami rządu. I poza tym, co w tej chwili już powiedziałem, nawet jeśli pan zrobi wszystko dla podważenia wiarygodności mojej wypowiedzi, nie posunę się. Uważam, że i tak poszliśmy zbyt daleko, by w trakcie publicznego przesłuchania wejść w te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby zwrócił pan uwagę świadkowi, by odpowiedział na moje pytanie dotyczące swoich nieformalnych spotkań. Chcę powiedzieć, że w sprawie Orlenu nieustannie mamy do czynienia z nieformalnymi spotkaniami, które skutkowały dramatycznymi wydarzeniami w Polsce i były, są przedmiotem wskazanym nam przez Sejm do zbadania, właśnie nieformalne spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, ma prawo świadek nie odpowiedzieć na to pytanie. Uzasadnił. A chcę panu powiedzieć, że pan był też ministrem i wiadomo, że są nieformalne spotkania, na których się wymienia poglądy. I my też posłowie wymieniamy poglądy w kuluarach, nie tylko na sali sejmowej. I jeśli jest to interes Polski, a naprawdę wymaga, polityka wschodnia jest na wiele, wiele lat do przodu i trzeba być bardzo ostrożnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#RomanGiertych">Wniosek formalny, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę mi wybaczyć, panie przewodniczący, ale my się zajmujemy właśnie kluczowym problemem polityki wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#AntoniMacierewicz">A jesteśmy wiele lat do tyłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#AndrzejAumiller">Już udzielę głosu. I panu, panie Macierewicz, w tej chwili, panie pośle, nie udzieliłem głosu, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Aumiller, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#AndrzejAumiller">Nie: panie Aumiller: tylko, panie pośle, panie przewodniczący. I chcę panu powiedzieć, że wnioskował pan o to, żeby świadka przymusić do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie przymusić, tylko zwrócić uwagę, żeby odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#AndrzejAumiller">No więc pan przewodniczący już przytoczył, że świadek ma prawo w tych kwestiach, kiedy by była naruszona tajemnica, nie odpowiadać. No i proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#AntoniMacierewicz">Tajemnica o nieformalnych spotkaniach? To ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#AndrzejAumiller">Już udzielam panu Giertychowi. Proszę, panie wiceprzewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam, panie przewodniczący, ale sprawa mnie też zainteresowała, dlatego że nie mamy wiedzy w tej chwili po półtora roku o nieformalnym posiedzeniu osób z kierownictwa z rządu i SLD w sprawie dotyczącej sprzedaży Rosjanom Rafinerii Gdańskiej i PKN Orlen. Jest to pierwsza tego typu informacja i w związku z tym prosiłbym pana przewodniczącego, aby tą kwestię pozwolić panu posłowi Macierewiczowi podrążyć ze względu na to, że z natury rzeczy nieformalne spotkanie Rady Ministrów nie może być elementem objętym tajemnicą państwową. I prawdą jest to, co powiedział pan poseł Macierewicz, że w sprawie afery Orlenu mieliśmy kilka nieformalnych spotkań, również z udziałem ministrów, które owocowały może bardziej istotnymi decyzjami niż formalne spotkania i były w skutkach bardzo brzemienne. Dlatego kwestia, którą poruszył świadek Cimoszewicz, wydaje mi się jest istotna do dalszego przedstawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, ma pan rację, tylko proszę pytania kierować odnośnie spotkania, a już nie, powiedzmy, sprawy polityki sprzedaży. Jeśli to by miało naruszyć dobry interes Polski, no to proszę pana świadka o zasygnalizowanie, że nie będzie tej odpowiedzi. Ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę, że mówienie tutaj o tym, iż w wyniku różnych nieformalnych spotkań dochodziło do niewłaściwych, niekorzystnych konsekwencji, jest w tym przypadku oczywiście nieporozumieniem, nazywając delikatnie, ponieważ w wyniku tego spotkania, o którym ja mówię, doszło do niepodjęcia decyzji o sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, czyli do czegoś, co jak rozumiem, panowie oceniają pozytywnie lub powinni ocenić pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę nam to przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I w związku z tym ja, powtarzam, ja nie mogę się czuć zwolniony z mojego poczucia odpowiedzialności za interesy państwa w relacjach z innym ważnym partnerem. I w związku z tym poza tą informacją, którą w tej chwili przekazałem, nie jestem gotów udzielać żadnych dalej idących informacji. Koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, no, świadek wraca do postawy, którą zaprezentował poprzednim razem. Cóż to, proszę świadka, znaczy: odmawiam i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan ma obowiązek zeznawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#AndrzejAumiller">Ale proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#AntoniMacierewicz">I we wszystkich wypadkach, które nie są objęte tajemnicą państwową, ma pan obowiązek zeznawać. Bardzo proszę wywiązać się ze swojego prawnego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, panie pośle, powtórzyć pytanie, żebyśmy nie mieli wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytanie dotyczy czasu, miejsca i personaliów osób, które brały udział w nieformalnym spotkaniu, o którym pan wspomniał. Kiedy ono się odbyło, gdzie się odbyło, kto brał udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Spotkanie miało miejsce około dwóch lat temu, około, nie jestem w stanie precyzyjnie tego określić i związane było z wyjazdem jednego z przedstawicieli rządu na ważne rozmowy dotyczące sektora energetycznego w Moskwie. Spodziewaliśmy się, że powróci tematyka Rafinerii Gdańskiej i dopuszczenia firmy rosyjskiej. W związku z tym w gronie, w którym, z tego co pamiętam, byli odpowiedni ministrowie, i minister infrastruktury, i minister gospodarki, i premier, i minister spraw zagranicznych, i wyjeżdżający do Rosji na rozmowy wiceminister, odbyło się takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Ja dalej w tej sprawie nie chcę drążyć, bo rozumiem, że świadek bierze odpowiedzialność w tej sprawie za swoje słowa. Rozumiem, że tam zapadła decyzja, tak jak świadek to sformułował, ażeby, no, bronić podstawowych kwestii suwerenności Polski w tej dziedzinie, nie definiując - to jest moje stanowisko w tej sprawie i moje sformułowanie - na czym precyzyjnie by miało to polegać. Ale w tym kierunku szły państwa wówczas decyzje. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie zapadały żadne formalne decyzje, natomiast taki był dominujący ton rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to znalazło później jakieś stanowisko, znaczy znalazło wyraz w stanowisku formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jak pan wie, Rafineria Gdańska nie została sprzedana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie o to pytam. Nie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale właśnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie o to pytam. Czy znalazło to wyraz w jakimś stanowisku formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tego nie przypominam sobie. Natomiast Rafineria Gdańska nie została sprzedana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan mógłby powiedzieć, czy o tej rozmowie i o tym stanowisku... Może tak lepiej, o stanowisku - zostawmy na boku sprawę rozmowy - czy o tym stanowisku został poinformowany pan prezydent Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan prezydent znał moje poglądy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy został poinformowany o tym spotkaniu i o stanowisku, jakie państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powtarzam panu, że pan prezydent znał moje poglądy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie o to pytam, proszę pana. Pytam, czy został poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja nie mam pojęcia, czy był poinformowany, czy nie. Przeze mnie - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#AntoniMacierewicz">O, znakomicie. Przez pana nie był. A uczestniczył może w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Był i taki przypadek, kiedy z prezydentem również rozmawialiśmy o takich zagadnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdy pan mówi rozmawialiśmy, to świadek myśli o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O przedstawicielu rządu, przedstawicielu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#AntoniMacierewicz">...o swojej osobistej rozmowie, czy w szerszym gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W szerszym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#AntoniMacierewicz">A mógłby pan nam przybliżyć to spotkanie z panem prezydentem w szerszym gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie, że także brał udział w nim premier i także minister gospodarki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#AntoniMacierewicz">W tym samym okresie mniej więcej, jakieś 2 lata temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mniej więcej w tym samym okresie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy świadek wie cokolwiek na temat tego, jeżeli już mówimy o tej problematyce, żeby pan prezydent kogoś upełnomocniał w sposób szczególny do występowania w sprawach związanych z Rafinerią Gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#AntoniMacierewicz">A podczas tych rozmów pan prezydent nie wskazywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie wskazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#AntoniMacierewicz">...że komuś jakieś plenipotencje w tej sprawie dał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie wskazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#AntoniMacierewicz">A ponieważ ta rozmowa, jak pan mówił, miała miejsce mniej więcej 2 lata temu, ona się odbyła, rozumiem, już po spotkaniu pana Kulczyka z Ałganowem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mam pojęcia, kiedy się pan Kulczyk spotykał z panem Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie słyszał pan o tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Słyszałem, ale nie pasjonuje mnie to tak, żeby utkwiło w mojej pamięci pod względem dat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ale jest pan zainteresowany bezpieczeństwem energetycznym państwa. Nie ma wątpliwości, że to spotkanie rzutowało na bezpieczeństwo energetyczne państwa bardziej niż to, co my teraz mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie wiem, to jest pańska opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, pan nie ocenia tak tego spotkania Ałganowa z Kulczykiem jako zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja w ogóle tego spotkania nie oceniam, ponieważ zbyt mało o nim wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy spotkanie, o którym pan wspomniał, z panem prezydentem odbyło się po lipcu, czy przed lipcem 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie potrafię tego powiedzieć, na to odpowiedzieć. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie pamięta pan, czy się odbyło po lipcu 2003 r., czy przed lipcem 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Moje życie zawodowe było bardzo bogate, w związku z tym ja bym musiał zajrzeć do jakiegoś kalendarza elektronicznego, żeby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A w takim razie, gdyby pan mógł to inaczej usytuować: A czy odbyło się ono po, czy przed zakończeniem, że tak powiem, trzeciej tury sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, po decyzji o rozwiązaniu tamtego procesu sprzedaży Rafinerii Gdańskiej? Wtedy, kiedy Rotch miał, że tak powiem, pełną opcję na kupno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Te spotkania odbyły się zanim zapadły jakiekolwiek decyzje dotyczące, ostateczne decyzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...sprzedaży Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#AntoniMacierewicz">To w takim razie przed lipcem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#AntoniMacierewicz">...2003 r. A czy potem jeszcze do tego spotkania wracano, czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy więcej już do tej sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie z moim udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#AntoniMacierewicz">A przynajmniej... Mówię, tak, tak, oczywiście chodzi mi o pana obecność. I później do tego nie wracano nigdy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie z moim udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę świadka, w takim razie mam już tylko jedno w tej sprawie pytanie. Dotyczy ono pana stosunku do sprzedaży sieci dystrybucji CPN w 1996 i 1997 r. Czy mógłby nam pan przybliżyć, jaki był pana stosunek do tego? Czy pan był zwolennikiem takiej sprzedaży, żeby inwestorzy zagraniczni mogli kupić rafinerię wraz z siecią dystrybucji, czy też raczej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, wtedy nie było mowy bezpośrednio o sprzedaży rafinerii naszych inwestorom zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest pan pewny tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, jestem tego pewien. Wprost przeciwnie, chodziło o to, żeby rafinerie miały czas i szanse na zmodernizowanie się i na sprostanie konkurencji na otwartym rynku paliw w Polsce. I pamiętam, że wtedy mówiono o tym, że należałoby dokonać podziału CPN i przydzielić rafineriom jakieś ilości stacji benzynowych, ponieważ miało to służyć wzmocnieniu tych rafinerii, ich pozycji rynkowej, ich konkurencyjności. Tyle pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#AntoniMacierewicz">I na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pamiętam jednocześnie, że CPN się temu opierał... To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#AntoniMacierewicz">I na pewno chodziło o wzmocnienie konkurencyjności, a nie o to, żeby inwestorzy zagraniczni mogli, że tak powiem, no, w lepszej sytuacji byli przy kupnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Cały czas rozmawialiśmy o działaniach, których celem było wzmocnienie konkurencyjności polskich rafinerii w chwili otwarcia polskiego rynku na wolną konkurencję międzynarodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli jednak przyznaje pan, że chodziło o to, by zewnętrzni inwestorzy mogli nabyć rafinerie wraz z siecią dystrybucji, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan interpretuje dokładnie odwrotnie to, co ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nam chodziło o to, żeby polskie rafinerie uzyskały większą zdolność konkurencyjną i mogły się utrzymać na rynku wtedy, kiedy dojdzie do całkowitej swobody handlu paliwami. Bo w przeciwnym razie oczywiście byłyby narażone na kłopoty, ewentualne bankructwo i łatwe przejęcie przez kogoś innego, kto wszedłby na nasz rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, żebym zrozumiał pana stanowisko i to doprecyzował: czyli w żadnym wypadku nie chodziło o to, żeby przy ewentualnej sprzedaży rafinerii ten, kto kupuje, mógł także nabyć sieć dystrybucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie było żadnych planów wtedy dotyczących sprzedaży rafinerii. Ja sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja pytam o pana stanowisko, abstrahując od tego, czy były plany czy nie. Pan nie zajmował takiego stanowiska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przydział stacji benzynowych CPN miał wzmocnić rafinerie i ich zdolność konkurencyjną. Mówiono mi zawsze, że w tym biznesie zarabia się na detalu, na handlu detalicznym, a nie na produkcji, nie na przerobie ropy. I że trzeba, aby rafinerie dysponowały swoją siecią handlową, żeby mogły stanąć mocno na nogach i być bezpieczne w warunkach wolnej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#AndrzejAumiller">Pół godziny już minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Ja chcę w takim razie tylko przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#AndrzejAumiller">Ostatnie pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#AntoniMacierewicz">...przestawić panu, przedstawić świadkowi zapis posiedzenia Rady Ministrów z 1 lipca 1997 r., który niestety, ma klauzulę zastrzeżoną, w związku z tym nie mogę go tutaj zacytować. I chciałbym, żeby pan się zapoznał i później raz jeszcze potwierdził bądź zaprzeczył stanowisku, które zajął przed chwilą. Proszę wybaczyć, panie przewodniczący, chcę przeprosić świadka, zwracam... Czy mogę się zwrócić do pana przewodniczącego o pozwolenie na zacytowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#AndrzejAumiller">Może panowie eksperci, zastrzeżone jest. Czy cytaty z zastrzeżonego dokumentu można?</u>
          <u xml:id="u-1322.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Proszę państwa, to chyba jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-1322.2" who="#AndrzejAumiller">No, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący, cytatów z pism zastrzeżonych oczywiście że nie można cytować na otwartym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#AndrzejAumiller">No właśnie, no więc dlatego pan poseł Macierewicz dobrze myślał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja nie będę czytał oczywiście całości tego materiału, to jest wiele stron...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, chodzi tylko o pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No wie pan, moje stanowisko jest w pewnym kontekście stanowisk innych członków rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#AntoniMacierewicz">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Program modernizacji i restrukturyzacji sektora paliwowego przewidywał oczywiście także posunięcia prywatyzacyjne. Ja mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#AntoniMacierewicz">Takie miałem wrażenie, że o tym pan tam mówi właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Program przyjęty w 1995 r. zawierał tego typu założenia. Natomiast intencją tych działań, które były podejmowane w 1996 r. wraz z powstaniem Nafty Polskiej, wraz z dążeniem do podziału sieci CPN, było wzmocnienie konkurencyjności polskich rafinerii tak, aby był silnymi podmiotami, zdolnymi, nawiasem mówiąc, od momentu uwolnienia cen paliw detalicznych na polskim rynku do akumulowania odpowiedniego kapitału potrzebnego do zainwestowania w rozmaitych elementach technologicznych, których ja w tej chwili nie potrafię określić, jakaś ciężka chemia, czy coś takiego itd. Uzyskanie przez firmy silnej pozycji konkurencyjnej oczywiście zwiększało prawdopodobieństwo tego, że nie zmienią one właściciela i że będą nadal funkcjonowały na polskim rynku, że będzie możliwa ich prywatyzacja, chociażby przez polską giełdę, bądź też prywatyzacja przeprowadzana w sposób mieszany, na przykład z udziałem inwestora zagranicznego, który nie ma pozycji dominującej, tylko wkłada swoje pieniądze w to, przy jednoczesnym prywatyzowaniu, częściowym prywatyzowaniu przez giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#AntoniMacierewicz">No proszę świadka, przecież tekst, który świadkowi przedstawiłem, którego niestety, nie mogę upublicznić i pan dobrze o tym wie, mówi coś wręcz przeciwnego. Zachęca pan do tego, żeby wiązać sprzedaż CPN z rafineriami po to, żeby ułatwić sytuację nabywcom. Przecież to jest wprost tutaj sformułowane, pan dobrze o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja widać, pan nie może cytować, ale pan cytuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie cytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#AntoniMacierewicz">Omawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Omawia pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Więc to jest pańskie rozumienie zachowania informacji, znaczy ochrony informacji zastrzeżonych. Nie kryjmy tutaj tego, żadnej nie róbmy tutaj z tego żadnej tajemnicy. To, że podnoszenie wartości przedsiębiorstwa może być wykorzystane także w takim przypadku, gdyby pojawiał się inwestor, także inwestor niemający charakteru strategicznego, tylko częściowy, jest rzeczą naturalną i jest rzeczą zrozumiałą. Proszę pana, jeżeli byśmy chcieli przeprowadzić prywatyzację tych rafinerii, to byśmy ją przeprowadzili. Dlatego też proszę łaskawie trzymać się faktów, trzymać się rzeczywistości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#AntoniMacierewicz">Trzymam się pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...trzymać się rzeczywistości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#AntoniMacierewicz">Dokładnie pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...trzymać się faktów i działań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#AntoniMacierewicz">Już wtedy państwo to zakładaliście, a pan jako premier rządu o tym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie można było wykluczać prywatyzacji rafinerii, zresztą prywatyzacji przeprowadzanej w różnym zakresie i w różnym stopniu, w różny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#AntoniMacierewicz">Rzecz nie w tym, że pan wykluczał, rzecz w tym, że pan chciał stworzyć szczególnie korzystne warunki przez związanie sieci detalicznej z rafineriami tak, żeby nabywcy mieli lepszą sytuację. W ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tworzenie silniejszego przedsiębiorstwa czyni z tego przedsiębiorstwa również bardziej atrakcyjne przedsiębiorstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#AntoniMacierewicz">To prawda. Dla nabywcy zagranicznego, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Także dla nabywcy, który ma być częściowym właścicielem tego przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#AntoniMacierewicz">I ostatnie już pytanie, jeśli można. Dobrze, panie przewodniczący? Zupełnie ostatnie. Chcę wrócić do tych dwóch rozmów, o których pan nam powiedział, zarówno z udziałem prezydenta, jak i bez udziału prezydenta. Czy podczas tych dwóch rozmów zostało powiedziane przez kogokolwiek z rozmówców oczywiście, że pan Jan Kulczyk pragnie, że tak powiem, pośredniczyć w sprzedaży Rosjanom Rafinerii Gdańskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nigdy taka informacja nie padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#AntoniMacierewicz">...i że Rosjanie są gotowi dać premię miliarda dolarów za sprzedaż Rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nigdy taka informacja nie padła. Tę informację znam z prasy z ostatnich dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Czy może świadek przerwę by sobie życzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Proszę świadka, kto jeszcze uczestniczył w tym spotkaniu z udziałem pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wszystkie osoby, które pamiętałem, już wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, mógłby pan powtórzyć? Pana i pana prezydenta usłyszałem, i pana premiera. Czy ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ministrowie odpowiedzialni za infrastrukturę i gospodarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#RomanGiertych">Pan minister Ungier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie pamiętam, ale wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#RomanGiertych">Pan minister Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czyli pan minister Kaczmarek pełnił jeszcze wówczas funkcję ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To znaczy, mówiąc szczerze, ja nie pamiętam dokładnie w tej chwili nazwisk czy twarzy. Ja pamiętam pewien klucz osób zaproszonych. To miały być osoby, które są kompetentne w tych obszarach administracji, które wiązały się z problemem sektora energetycznego. Więc jeżeli był wtedy ministrem gospodarki, to był obecny. Jeśli nie był ministrem gospodarki, to nie był obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć, gdzie odbyło się to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jedno z takich spotkań odbyło się na terenie kancelarii premiera. Jedno takie spotkanie odbyło się w Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy słyszał pan coś o sprawie wykorzystania pełnomocnictwa udzielonego przez pana prezydenta dla Jana Kulczyka w procesie przekonywania Aleksandra Kwaśniewskiego do wizyty w Moskwie na obchodach rocznicy II wojny światowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie rozumiem w ogóle pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#RomanGiertych">Powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pełnomocnictwo dla Jana Kulczyka do przekonywania Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie. To może powtórzę. Czy słyszał pan coś o sprawie wykorzystywania przez Rosjan kwestii pełnomocnictwa udzielonego, rzekomo, przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego dla Jana Kulczyka w sprawie sprzedaży sektora naftowego w procesie przekonywania Aleksandra Kwaśniewskiego do wizyty w Moskwie na obchodach rocznicy wybuchu II wojny światowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie słyszałem. I sądzę, to jest jakaś fantazja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Proszę pana, i o tym pełnomocnictwie też pan nic nigdy nie słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nigdy nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, na posiedzeniu komisji z udziałem pani Jolanty Kwaśniewskiej pani Jolanta Kwaśniewska przedstawiła dokument podpisany przez pana, w którym... Sensem tego dokumentu jest to, iż Fundacja „Porozumienie bez barier” nie ma obowiązku przedstawiania komisji śledczej informacji o prywatnych sponsorach, osobach fizycznych tej fundacji. Czy pan podpisał taki dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Podpisałem dokument nieco szerszy niż pan go cytuje. Podpisałem dokument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#RomanGiertych">Ja nie cytuję, omawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wie pan, ale warto byłoby, dlatego że w przeciwnym razie bardziej zdezinformujemy opinię publiczną niż poinformujemy. Fundacja pani Jolanty Kwaśniewskiej, podobnie jak zarząd firmy Agora zwróciły się do mnie z oficjalnymi pismami związanymi z ich przekonaniem, iż żądania stawiane przez komisję dostarczania dokumentów, które są objęte bądź to tajemnicą handlową, bądź też zawierają treści objęte przepisami ustawy o ochronie danych osobowych, stawiają te instytucje, tę fundację i ten zarząd, w bardzo kłopotliwym położeniu. I zapytano mnie o opinię na ten temat. Stwierdziłem w swoim liście, do obu tych zresztą instytucji, coś, co wydaje się zupełnie oczywiste, mianowicie że wszystkie instytucje państwa w państwie praworządnym muszą działać na podstawie prawa i w ramach prawa. Jeżeli przekraczają ramy prawa, a w przypadku komisji śledczej ramami prawa jest mandat, zadania komisji określone w uchwale sejmowej tworzącej taką komisję, to nie są to działania mające podstawę prawną, tym samym są prawnie bezskuteczne. Taka była mniej więcej treść mojej odpowiedzi na to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#RomanGiertych">Zacytuję ostatnie zdanie, skoro pan prosił. „W związku z powyższym stwierdzić należy, że brak wykazania związku żądanych informacji lub dokumentów z celami działania komisji określonymi w uchwale Sejmu czyni żądania komisji prawnie nieskutecznymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, dlatego że uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#RomanGiertych">Ale, proszę pana, ja sformułuję pytanie. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie wywiódł pan prawo marszałka do torpedowania działań dowodowych komisji śledczej w odniesieniu do podmiotów takich jak fundacja czy - jak się dowiaduję po raz pierwszy - wydawnictwo Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, przysłano do mnie list, więc udzieliłem odpowiedzi na ten list. Udzieliłem odpowiedzi, która dla każdego prawnika powinna być zupełnie oczywista. Organ państwowy, który występuje o coś, powinien udowodnić, że działa w oparciu o prawo i w ramach prawa. Jeżeli nie czyni tego, jeżeli nie udowadnia wobec obywatela, do którego się zwraca, czy instytucji, osoby prawnej, że działa w ramach prawa, to może doprowadzić do takiej sytuacji, w której wtedy, gdy instytucja taka lub taki obywatel jest przekonany o oczywistej bezprawności działania organu państwowego czy może uznać czynności tego organu państwowego za nieskuteczne prawnie, ponieważ one są po prostu bezprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#RomanGiertych">Czyli na przykład gdy prokurator od kogoś domaga się wydania jakiejś rzeczy, a obywatel uważa, że prokurator nie udowodnił, że ta rzecz jest mu potrzebna, to on nie musi tej rzeczy przekazywać. Tak rozumiem pańskie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wie pan, gdyby prokurator na przykład domagał się czegoś innego, czegoś, co oczywiście nie mieści się w jego kompetencjach, to tak, to wtedy obywatel nie powinien, w moim przekonaniu, podporządkowywać się temu. Taka jest istota państwa praworządnego, gdzie władza nie zawsze ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#RomanGiertych">A rozstrzyga o tej kwestii pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czasami w sumieniu swoim musi rozstrzygnąć obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy w momencie gdy pisał pan ten list do pani Jolanty Kwaśniewskiej, wiedział już pan, że będzie szefową pańskiego komitetu wyborczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#RomanGiertych">To interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo interesujące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#RomanGiertych">List ma datę dwudziestego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...ale znów nie ma nic wspólnego z zadaniami tej komisji i celem tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#RomanGiertych">No, ale ma związek z utrudnieniami, jakie ta komisja miała przy uzyskiwaniu dowodów. I też przy okazji, panie przewodniczący, już na marginesie, prosiłbym pana przewodniczącego o zwrócenie się do pana marszałka, aby dostarczył nam swoje pismo do Agory, bo być może to jest przyczyna, dla której to wydawnictwo do dziś nie dostarczyło nam żądanych dokumentów. A my pisma od pana marszałka, mimo że jesteśmy Komisją Śledczą sejmową, nie otrzymaliśmy. Proszę pana, wracając do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To jest korespondencja marszałka między osobami trzecimi i ona nie podlega kontroli tej komisji. Nie podlega kontroli tej komisji. To wasze pisma podlegają w jakimś stopniu kontroli marszałka, ale nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#RomanGiertych">Widać, że będę musiał zaproponować w tej sprawie stosowną uchwałę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, wracając do kwestii, która zaprzątała nas na początku przesłuchania, chciałem się dowiedzieć: w 2003 r., gdy składał pan swoje oświadczenie majątkowe, na jaki dzień złożył pan to oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie pamiętam, musiałbym zajrzeć do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#RomanGiertych">Ale czy - nie mówię już o konkretnym dniu - złożył pan to na dzień będący w kwietniu 2003 czy 31 grudnia 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, powtarzam, nie pamiętam. Musiałbym zajrzeć do tego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#RomanGiertych">2003. Zaraz, prawdopodobnie będę miał. Jeżeli nie, to prosiłbym pana przewodniczącego o momencik przerwy. Chciałbym okazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, ja korzystam z chwili tej przerwy i chciałbym zapytać, co ma wspólnego moje oświadczenie z 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#RomanGiertych">A ja wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...z zadaniami tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#RomanGiertych">Wyjaśnię, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, wyjaśniam to już po raz trzeci, ale robię to z obowiązku, dlatego że świadek mnie o to prosił. Proszę pana, pan wypełniając oświadczenie w roku 2002, pominął informację, że 31 grudnia 2001 r. był pan właścicielem akcji PKN Orlen. Z informacji, które uzyskała komisja nie od pana, tylko w trybie przewidzianym przepisami prawa, dowiedzieliśmy się, że pan akcje, o których mówię, sprzedał 4 i 9 stycznia 2002 r., to jest w okresie bezpośrednio poprzedzającym zatrzymanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bezpośrednio o jeden miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#RomanGiertych">...postawienie zarzutów panu Modrzejewskiemu i w okresie, w którym Urząd Ochrony Państwa wniósł, dokładnie w tym okresie, w tych dniach, w których pan sprzedawał, Urząd Ochrony Państwa wniósł do prokuratury o postawienie zarzutów panu Modrzejewskiemu, co mogło mieć oczywisty wpływ na poziom cen akcji. Otóż jest to ślad, który prowadzi nas do wniosku, mnie prowadzi do wniosku i dlatego zadaję pytanie, tłumaczę moje motywacje, że rząd, w którym pan zasiadał, który wedle ustaleń komisji podjął, przynajmniej w osobach kilku ministrów, decyzję o bezprawnym pozbawieniu wolności pana Andrzeja Modrzejewskiego poprzez wykorzystanie Urzędu Ochrony Państwa, wiedział już o swoich planach w styczniu, na początku stycznia 2002 r., to jest dwa tygodnie po tym, jak nie udało się odwołać na radzie nadzorczej pana Andrzeja Modrzejewskiego. Ta kwestia jest istotna, bardzo istotna dla komisji, dlatego że właściwie można powiedzieć, jest kluczowa. Otóż kwestia pańskiego oświadczenia majątkowego. Pan dzisiaj zeznał, że pan w 2002 r. pomylił się i wypełnił pan to oświadczenie w świadomości, że pan wypełnia to na stan majątkowy w kwietniu. Ja się pytam pana, czy w następnych latach też się pan tak mylił, czy też był to tylko ewenement, była to jednorazowa pomyłka, czy też pańskie przeświadczenie trwało na przykład do 2004 r. Wydaje mi się, że nawet bez analizy pańskiego oświadczenia może pan mi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja po prostu nie pamiętam i musiałbym zajrzeć do tych oświadczeń, których tutaj w tej chwili nie mam. Ponadto bez względu na to, jaka byłaby odpowiedź, nie wynikałoby z tego kompletnie nic dla konstrukcji, jaką pan chce tutaj sformułować, ponieważ, jak powiedziałem to już wielokrotnie, nie było mi wiadomo nic od nikogo, w jakichkolwiek okolicznościach, w żaden sposób o tym, że pan Modrzejewski miał być zatrzymany. Dowiedziałem się o tym z prasy. W związku z tym też fakt jego zatrzymania, który miał miejsce miesiąc po tym, jak ja sprzedałem posiadane przez siebie akcje firmy Orlen, nie mógł mieć najmniejszego wpływu na moją decyzję, i tyle. W związku z tym wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, proszę o 10 minut przerwy. Chciałbym wydrukować z Internetu i pokazać świadkowi, skoro nie pamięta, to oświadczenie. 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To może kto inny będzie przeprowadzał przesłuchania, a poseł Giertych skorzysta wtedy z przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#RomanGiertych">Nie chciałbym przerywać logicznego toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#AndrzejAumiller">Ale może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Spędzam już piątą godzinę w miłym towarzystwie panów i mówiąc szczerze, zastanawiam się, ile to jeszcze będzie trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#AndrzejAumiller">Ja proponowałem jakąś przerwę higieniczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, właśnie dlatego nie chcę tych przerw, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#AndrzejAumiller">Świadka wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, świadek może wnosić o przerwę, ale nie może nam przerwy zakazywać. Świadek po prostu imputuje sobie przez cały czas kompetencje, których nie ma. A więc prosiłbym pana przewodniczącego o 10 minut przerwy celem przedstawienia dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo, ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1427.1" who="#AndrzejAumiller">Wznawiam posiedzenie. Proszę, panie pośle Giertych. Czy pan przekazał już to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#RomanGiertych">Tak. Proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#RomanGiertych">Pytanie było: Czy za rok 2003, wypełniając oświadczenie majątkowe, wypełnił pan je na stan z kwietnia 2003 r., czy z grudnia 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Więc tego się nie uda ustalić na podstawie treści oświadczenia, ponieważ ono ma datę podpisania, natomiast nigdzie nie zawiera żadnej informacji o tym, na jaką datę opiewa stan majątkowy, jaki został tutaj mi... jaki został tutaj przeze mnie podany. Jednak korzystam z okazji, żeby oświadczyć coś. Mianowicie rozmawiałem w czasie przerwy - słuchajcie panowie, bo to jest chyba dla was dosyć ważne - z panem wicemarszałkiem Tomaszem Nałęczem, który jest członkiem Prezydium Sejmu od początku tej kadencji, i pan marszałek Nałęcz uświadomił mi, że w 1992 r., a więc właśnie w roku, którego moje oświadczenie majątkowe tutaj dotyczy i wywołuje takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#RomanGiertych">W 1992?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">2002 r., przepraszam, 2002. W roku 2002 pomyłki przy wypełnianiu tych oświadczeń majątkowych popełniło około 2/3 posłów. Doprowadziło to do takiej sytuacji, że Komisja Etyki musiała wydać specjalną, szczegółową instrukcję zwracającą uwagę na najczęściej popełniane błędy. I od 2003 r. ta liczba rozmaitych błędów itd. uległa zasadniczemu zmniejszeniu. Jak mi powiedziano, tylko 70 posłów w 2002 r. wypełniło bezbłędnie oświadczenia majątkowe. Tyle może tytułem wprowadzenia pewnego kontekstu do próby udowodnienia mi, że świadomie wprowadziłem kogokolwiek w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, o co mi chodzi? Mianowicie za 2004 i 2003 r., wymieniając swoje wynagrodzenie, które pan otrzymywał, brał pan pod uwagę 12 miesięcy roku poprzedniego - to nie ulega wątpliwości, bo tak wynika z treści tego oświadczenia - w związku z czym wypełniał pan te oświadczenia na stan 31 grudnia roku poprzedniego. I to z analizy tych oświadczeń wprost wynika. Mam w związku z tym pytanie: Czy i kiedy zauważył pan, że w 2002 popełnił pan pomyłkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przed chwilą złożyłem pewne wyjaśnienie, którego pan poseł prawdopodobnie nie słyszał, więc je jeszcze raz powtórzę. Z informacji, jaką przed chwilą otrzymałem od wicemarszałka Sejmu, pana Tomasza Nałęcza, wynika, że w 2002 r. przytłaczająca większość posłów popełniła różne pomyłki przy wypełnianiu oświadczenia, oświadczenia majątkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a to nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym Komisja Etyki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#RomanGiertych">My nie mówimy o pomyłce, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym Komisja Etyki wydała odpowiednią, szczegółową instrukcję wypełniania tych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#RomanGiertych">A czy pan sprostował tę pomyłkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I w związku z tym najprawdopodobniej od przyszłego roku kierowałem się tym, co przeczytałem w tej instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#RomanGiertych">Nie prostował pan tej pomyłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ta instrukcja, jak rozumiem, została przede wszystkim okazana w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#RomanGiertych">I tak się złożyło, że akurat tego jednego roku pan się pomylił. Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Podobnie jak około 400 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, proszę powiedzieć: Na jaką kwotę pan wnioskował zakup akcji? Jakie pan złożył zlecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja otrzymałem od mojej córki i zięcia przekaz o równowartości 100 tys. dolarów. Na tej podstawie wystąpiłem o kredyt, a ściślej: przyrzeczenie kredytu, bo taka jest specyfika tego typu sytuacji. To przyrzeczenie kredytu zostało mi przyznane. Po tygodniu mniej więcej określono skalę redukcji i cenę akcji. I z tego przyrzeczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#RomanGiertych">Ale redukcji od czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stopę... Skalę redukcji w stosunku do zamówionych akcji przez wszystkich, którzy się zapisali. I ta skala redukcji wynosiła ponad 90%. I wtedy, po uwzględnieniu tego wszystkiego, z owej promesy kredytu odliczono ponad 90%, które nie miało zastosowania, bo akcji nie było do kupienia za te pieniądze. I za... I pozostało mi wtedy około chyba 150 tys. zł kredytu plus to, co było gotówką przekazaną mi przez moją córkę i mojego, i jej męża. I za to zostały kupione akcje, o których piszę w swym oświadczeniu w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#RomanGiertych">Czyli promesa kredytu była na kwotę 2 mln?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie pamiętam, ale była wysoka, dlatego że banki wtedy udzielały promesy będącej wielokrotnością, kilkukrotnością kwoty, jaką dysponował zapisujący się na akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#RomanGiertych">Czyli kwota kredytu wynosiła - licząc, że redukcja była 10-krotna - kwota kredytu wynosiła 4,5 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Promesa, promesa. Nie kwota kredytu, tylko promesa, przyrzeczenie kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#AndrzejAumiller">Kończy pan poseł? Bo następny jeszcze pan poseł Wassermann - dwa pytania. I byśmy kończyli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zanim jeszcze pan poseł Wassermann zada mi pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#RomanGiertych">Ale jeszcze mam pytanie do eksperta, ja mam pytanie do eksperta. Mam pytanie do eksperta. Ale zanim się spytam eksperta, jeszcze... Czy pan może coś wie na temat tego, że pańska córka czy zięć normalnie opodatkowali te pieniądze, które uzyskali od pana jako zysk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja myślę, że to zupełnie nie interesuje tej komisji. Ona nie działa na terenie Stanów Zjednoczonych, nie dotyczy... dotyczą jej kompetencje obywateli tamtego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#RomanGiertych">No, odpowiedź jest taka szczególna... Natomiast mam pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale zgodna z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#RomanGiertych">Mam pytanie do ekspertów. Pani mecenas, czy oświadczenie majątkowe składa się na dzień 31 grudnia? To jest pierwsze pytanie. Czy istotna okoliczność, która różni oświadczenie od rzeczywistości, jest przekroczeniem prawa? A jeżeli tak, w przypadku gdyby była odpowiedź pozytywna, to jakiego prawa i jakiego przepisu? I jakie ten przepis rodzi konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie Przewodniczący! Panowie Posłowie! Z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, z postanowienia art. 35 ust. 1 wynika, że posłowie i senatorowie są zobowiązani do złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym do dnia 30 kwietnia każdego roku, według stanu na dzień 31 grudnia poprzedniego, dołączając kopie rocznego zeznania podatkowego, tzw. PIT. I to oświadczenie składa się pod rygorem odpowiedzialności z art. 233 § 1 Kodeksu karnego. Stanowi o tym ust. 9, który mówi, że podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy w oświadczeniu o stanie majątkowym powoduje odpowiedzialność na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego. Oczywiście z brzmienia tego jednoznacznie wynika, że jeżeli wyczerpane byłyby znamiona przestępstwa z tego artykułu, to wówczas wchodziłaby w grę odpowiedzialność karna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#RomanGiertych">Panie Przewodniczący, jeszcze jedna uwaga, bo właśnie otrzymałem informację, jeżeli chodzi o tę kwestię, którą podawał świadek na podstawie słów pana Tomasza Nałęcza. Pomyłki w roku 2002 dotyczyły w 95% sytuacji, w których posłowie omyłkowo nie wpisywali swojej diety bądź wynagrodzenia do kwoty przychodu. Były to pomyłki standardowe, związane z błędną interpretacją ustawy. I bardzo bym prosił świadka, aby nie rzucał w ten sposób podejrzenia na 400 posłów, że 400 posłów ukrywało kwestie posiadanych akcji bądź ukrywało fakt posiadania majątku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić na krótką reakcję. Po pierwsze, śledczy Giertych po raz kolejny łamie prawo, bo nie ogranicza się do zadawania pytań, tylko wygłasza swoje poglądy. Po drugie, przypisuje mi chęć zarzucania posłom fałszerstw, podczas kiedy niczego takiego nie powiedziałem. Stwierdziłem jedynie, że przytłaczająca większość posłów popełniła błędy przy wypełnianiu oświadczenia w 2002 r., co doprowadziło do konieczności wydania szczegółowej instrukcji regulującej te kwestie. I jak rozumiem, pani magister powinna również dodać, opisując ten stan prawny, że chodzi tutaj o świadome niepodanie prawdziwego... prawdy w oświadczeniu majątkowym. Bo to jest oczywistą, niezbędną i elementarną przesłanką mówienia o popełnieniu przestępstwa. I jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli, nawiązując do jednej z wypowiedzi pana posła Macierewicza... Korzystam, że ciągle jest obecny na sali. Otóż w trakcie tej przerwy do mojego biura poselskiego zadzwonił pan Sergiusz Martyniuk, o którego pan poseł Macierewicz kilkakrotnie pytał i stwierdził, że nigdy nie otrzymywał żadnej koncesji na bezcłowy import paliw, o czym pan dwukrotnie powiedział. Tak więc, delikatnie mówiąc, pan się rozminął z prawdą, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan Martyniuk złożył prawdziwy akt oświadczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mówiąc szczerze, jeśli miałbym porównywać jego i pańską prawdomówność, to nie miałbym żadnych wątpliwości co do tego, komu wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, proszę zareagować na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#AntoniMacierewicz">To, że pan nie może porównywać, to nie wątpię, nie wątpię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#AndrzejAumiller">Ale, panowie, no przecież... Ja sam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#AntoniMacierewicz">... tylko że my mamy wątpliwości co do pana prawdomówności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#AndrzejAumiller">Ale, panowie, no przecież nie udzieliłem wam głosu. Zwracam się do świadka, żeby jednak pohamował się w opiniach. Proszę, pan poseł Wassermann, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, dziękuję. Proszę świadka, warunkiem koniecznym otrzymania kredytu w banku na akcje jest posiadanie własnych środków. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jest dysponowanie środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#ZbigniewWassermann">Posiadanie własnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Posiadanie. Posiadanie, niekoniecznie własność. Posiadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Posiadanie własnych środków. No bo ktoś, kto nie ma swoich środków, nie może starać się o kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Posiadanie środków na własnym koncie w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, proszę świadka. Chodzi o to, że reguły przydzielania kredytu są takie, że ktoś, kto nie ma własnych środków, nie może się starać o kredyt. Pan jest przecież prawnikiem i ja myślę, że tutaj właśnie o oczywistych sprawach rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Posiadanie środków na własnym koncie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan w oświadczeniu, które należy wypełnić do takiego wniosku, napisał, że to są środki własności pana córki i pana zięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja w tej chwili nie pamiętam tego dokumentu i nie dysponuję nim. Natomiast środki te znajdowały się na moim koncie i była to dla banku wystarczająca podstawa do udzielenia mi kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: Czy pan poinformował bank o tym, że to są środki własności pana córki i pana zięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja już panu odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, pan mi nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedziałem na to panu, na to pytanie, że tego nie pamiętam. Składałem 5 lat temu taki wniosek. Nie pamiętam dokładnie jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy na te akcje był jakiś limit dla osób fizycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Występowałem tak jak każda osoba fizyczna i nabyłem w ramach sprzedaży dla osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie jest pan zorientowany, czy był limit i czy pan w tym przypadku tego limitu przestrzegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, nic mi nie wiadomo o tym, żeby był jakikolwiek limit. Do nikogo nie zwracałem się o to, żeby sprzedano mi więcej akcji, niż można było. Zostałem potraktowany dokładnie tak samo, jak prawdopodobnie dziesiątki tysięcy ludzi, którzy zapisali się na te akcje wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy pan to sprawdzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dlaczego ja miałem sprawdzać? Ja działałem w dobrej wierze, w oparciu o obowiązujące prawo. Dlaczego ja miałem to sprawdzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, bo pan mówi z dużą pewnością, że pan został potraktowany tak jak wszyscy inni, nie wiedząc, czy był limit, czy go nie było, czy przyznanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wie pan, panie przewodniczący, ja jednak proszę o interwencję, dlatego że zadawanie tego typu pytań: „Czy można wykluczyć”, „Czy pan sprawdził, jak zostali potraktowani inni” itd., to jest z prawnego punktu widzenia kuriozalne i pan prokurator, były prokurator Wassermann doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Pan chce stworzyć taką sytuację, kiedy ja nie będę potrafił odpowiedzieć na pytania dotyczące innych osób, z czego nic kompletnie nie wynika, ale będę musiał odpowiadać na pańskie pytania negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, ale pan manipuluje informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, panie pośle Wassermann, przepraszam bardzo. Muszę przyznać rację świadkowi. No, przecież jesteśmy w posiadaniu dokumentów poufnych z giełdy i wiemy, że była redukcja. No, naprawdę... Chcę tutaj, żebyśmy uczciwie postępowali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale odnoszę wrażenie, że pan nie rozumie, że redukcja dotyczy wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#AndrzejAumiller">Wszystkich klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ale kwestia... Ja pytam o to, czy pan się zmieścił w limicie dla osoby fizycznej, a nie czy pan podlegał redukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#AndrzejAumiller">To proszę inaczej pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale ja nie wiem, czy obowiązywał limit dla osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja dlatego o to pana zapytałem. A pan powiedział, że pan nie wie. I moje zdziwienie wzbudziło to, że pan nie wie, a stanowczo pan odpowiada, że nie. Jeżeli pan nie wie, to pan nie może stanowczo odpowiedzieć, przecież to jest jasne. Tak jak oczywistym jest dla każdego prawnika, że jeżeli regułą jest posiadanie własnych środków, to nieprzedstawienie, że to nie są własne środki, to jest wprowadzenie w błąd tego, kto udziela kredytu. No, myślę, że to jest właśnie ta formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Środki były zgromadzone na moim własnym koncie w banku, który mi użyczał... udzielał kredytu, i dla władz tego banku, zapewne stosujących swoje wewnętrzne procedury, było to wystarczające zabezpieczenie, wystarczająca podstawa. Czego pan chce ode mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Panie przewodniczący, ja wobec tego rzeczywiście będę chciał od ekspertów uzyskać informację z prawnego punktu widzenia, czy jest to różnica i czy ma to znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę zadać pytanie ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tylko ja pozwolę sobie jeszcze raz zapytać pana przewodniczącego, co to ma wspólnego z zadaniami tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, ale ja pytam pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest po raz czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#AndrzejAumiller">Na ten temat odpowiadałem. No, niestety, panie marszałku, znowu tu jest ta sprawa prawna. Wie pan, co powiedziałem. No, niestety, tak się stało, że w swobodnej wypowiedzi pan ten temat poruszył. I ja jestem tu w zupełnie niekomfortowej sytuacji. I pytania świadków... pytania posłów, no, dotyczą swobodnej wypowiedzi. Proszę, panie pośle Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam po prostu, czy fakt, że środki zgromadzone na pana koncie nie stanowiły pana własności - co pan uwidocznił w oświadczeniu, bardzo wyraźnie zaznaczając, że one były własności córki i zięcia - nie były wprowadzeniem w błąd banku, który do udzielenia kredytu potrzebował zapewnienia, że posiada się własne środki finansowe. I prosiłbym ekspertów o rozstrzygnięcie tej kwestii w sferze prawnego rozumienia tej sytuacji, ich znaczenia i skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#AndrzejAumiller">Ja jeszcze też może bym zadał pytanie: Czy jest taka możliwość, że można posiadać środki, na przykład rodziny w depozycie i nimi dysponować, jeśli taka byłaby zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym tylko dowiedzieć się, czy wśród ekspertów są znawcy tych zagadnień, prawa bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#AndrzejAumiller">Prawa bankowego nie ma, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To w oparciu o jakie kwalifikacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam bardzo, ale adwokaci, zdając egzamin adwokacki, zdają egzamin z całości prawa i bym bardzo prosił, aby nie deprecjonować po raz kolejny ekspertów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, zwracanie mi uwagi należy do pańskich kompetencji, a nie poszczególnych członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#RomanGiertych">Ale ja nie zwracam się do świadka i to jest pierwsze, a po drugie, świadek nie jest upoważniony do przerywania moich wypowiedzi. I chciałem zwrócić się do pana przewodniczącego, aby tego typu uwagi jak „pani magister”, które zostały sformułowane przez świadka Cimoszewicza w odniesieniu do adwokat Nowaczyk, po prostu spotykały się z pańską reakcją, panie przewodniczący, dlatego że one mają na celu... i ta wypowiedź poprzednia również, podważanie ekspertyz, które, ja rozumiem, są dla świadka niekorzystne. Są dla świadka przykre, ale opierają się, niestety, na ocenie rzeczywistości, która to rzeczywistość jest przykra. I nie ma co się obrażać na rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, dziękuję za uwagę. Już będę rozróżniał teraz magistra prawa od adwokata i następnym razem zwrócę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1519.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-1519.2" who="#AndrzejAumiller">Zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">A ja przepraszam, bo już chciałbym... ja chcę dopełnić wszelkiej tu formy grzeczności, tylko po raz pierwszy słyszę o tym, że zwrócenie się do kogoś per panie czy pani magister jest... uwłacza tej osobie, jest niegrzeczne wobec tej osoby. Ja rozumiem, że jeśli pani ma wyższy stopień naukowy, to powinienem zwracać się właśnie z użyciem tego wyższego stopnia naukowego. To proszę mi zwrócić uwagę na to. No, ale już się nie wtrącam. Proszę bardzo, niech eksperci się wypowiedzą, nie od prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, jeżeli można sobie pozwolić na wtrącenie, to chciałam wyjaśnić, iż różnica między wykształceniem prawniczym, gdzie po skończeniu studiów uzyskuje się tytuł magistra, a zawodem wykonywanym adwokata jest zasadnicza, ponieważ absolwent prawa, który otrzymuje tytuł magistra, ma tylko wykształcenie, natomiast adwokat jest to tytuł, który otrzymuje się w związku... po odbyciu określonego przygotowania zawodowego i który uprawnia do wykonywania zawodu w zakresie świadczenia usług prawnych. Tak że chciałam tylko zaznaczyć, że jest istotna różnica między magistrem, który nie ma zawodu, tylko wykształcenie, a adwokatem, który posiada zawód. Jeżeli chodzi o kwestię postawioną do zaprezentowania opinii, to chciałam zwrócić uwagę, iż art. 720 Kodeksu cywilnego zamieszczony w tytule 19, traktującym o sprawach pożyczki, mówi wyraźnie, że przez umowę pożyczki dający pożyczkę zobowiązuje się przenieść na własność biorącego określoną ilość pieniędzy. I jeżeli mówimy o tym, jaki charakter miały te środki, które niewątpliwie były przysporzeniem majątkowym na rzecz pana Włodzimierza Cimoszewicza, to kluczową kwestią jest odpowiedź na pytanie, czy one były traktowane jako środki własne. Jeżeli wobec banku złożone by było oświadczenie, z którego wynika, że są to... że były to środki własne, to byłby to dowód na istnienie... na zawarcie umowy pożyczki. Natomiast kwestia, o której pan przewodniczący mówił, związana z tak zwanym depozytem nieprawidłowym, jest uregulowana w postanowieniach art. 845 Kodeksu cywilnego. Przepis tam stanowi, że jeżeli z przepisów szczególnych albo z umowy lub z okoliczności wynika, że przechowawca może rozporządzać oddanymi na przechowanie pieniędzmi lub innymi rzeczami, to stosuje się odpowiednio przepisy o pożyczce. Przy czym wydaje mi się, że tutaj ta okoliczność nie wchodziłaby w grę, dlatego że pan Włodzimierz Cimoszewicz nie przedstawiał tej sytuacji jako środków oddanych na przechowanie. Tyle, jeżeli chodzi o postanowienia Kodeksu cywilnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę panie pośle Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#ZbigniewWassermann">...pytania. Czy prawdą jest, że pan prof. Marek Wierzbowski, na którego opinię pan się powoływał, był w 1996 r. członkiem Rady Nadzorczej Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie potrafię odpowiedzieć. Nie pamiętam całego składu Rady Nadzorczej Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że jeśli był, to mógł być z pańskiej rekomendacji? Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie wykluczam tego, choć ja nie pamiętam, żeby on był w składzie rady nadzorczej. Pamiętam, że z mojej rekomendacji znalazł się tam pan prof. Mirosław Wyrzykowski i pan Paweł Czechowski. Tych pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadkowi kojarzy się biznesowo taka spółka z Olsztyna Netbud.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Czy ktoś z członków komisji chce zadać jeszcze pytanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#AntoniMacierewicz">A, proszę świadka... Dziękuję, panie przewodniczący, przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#AndrzejAumiller">Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę świadka, świadek referował nam dość ogólnikowo negocjacje w Rosji związane z problematyką energetyczną. Czy podczas tych negocjacji była poruszana sprawa eksportu czy też z naszego punktu widzenia importu ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja nie referowałem w ogóle negocjacji, ponieważ ja nigdy w negocjacjach na ten temat nie uczestniczyłem. To jest... to zawsze leżało w kompetencji ministrów odpowiedzialnych za problematykę, czy to przemysłu czy gospodarki. Natomiast ja informowałem o tym, że w trakcie spotkań o charakterze politycznym, nawet na najwyższym szczeblu z przedstawicielami Rosji powracały kwestie a to udziału inwestorów rosyjskich w inwestycjach prywatyzacji sektora paliwowego, a to kwestie długoterminowych porozumień dotyczących dostaw ropy naftowej. Przypominam sobie tego typu uwagi ze strony premiera Czernomyrdina, który był moim odpowiednikiem wtedy, kiedy ja byłem premierem i składałem wizytę w Rosji w 1996 r. w listopadzie. Przypominam sobie tego typu wypowiedzi kolejnych ministrów spraw zagranicznych wtedy, kiedy te problemy poruszali. Mam też silne wrażenie, że tego typu teza była wypowiedziana przez stronę rosyjską w czasie wizyty prezydenta Putina w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale ja bym chciał wrócić do pana wizyty w Moskwie, jeśli można. W 1996, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jako premiera, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#AndrzejAumiller">...będzie więcej pytań czy jedno miało być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#AntoniMacierewicz">O, jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący, chodzi po prostu o wyjaśnienie faktu, czy. A jeżeli tak - to, w jakim kontekście wtedy były podejmowane sprawy importu, jakby z naszego punktu widzenia - z ich eksportu - ropy naftowej. Pan wspomniał, że pan premier Czernomyrdin o tym mówił. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Strona rosyjska zawsze podejmowała tę kwestię, więc moim rozmówcą był Czernomyrdin. Ja mam wrażenie, chociaż ta rozmowa miała miejsce w 1996 r. listopad, czyli 8,5 lat, blisko 9 lat temu, że my się koncentrowaliśmy wtedy na innej problematyce. Wiązało się to z faktem zbliżania się polskiego członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim. To był dla Rosjan główny temat do rozmów. Oni chcieli wyłącznie na tym się koncentrować. My rozmawialiśmy wtedy o sprawach ruchu osobowego. Polsce zależało na podpisaniu z Rosją umowy o readmisji. My wtedy rozmawialiśmy również o ożywieniu współpracy w innych obszarach - typu społeczny, kultura, itd. I oczywiście poruszaliśmy te tzw. sprawy trudne, śledztwo katyńskie, odszkodowania dla sybiraków. Tego typu kwestie. Ja jakby intuicyjnie jestem przekonany, że Czernomyrdin się wypowiadał na ten temat, bo wszyscy się wtedy na ten temat wypowiadali. A jednocześnie temat był aktualny, dlatego że ja z Moskwy poleciałem przez Petersburg do Tatarstanu, żeby tam właśnie rozmawiać o porozumieniach z Tatarstanem, bezpośrednio z Tatarstanem, na temat dostaw ich ropy do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#AntoniMacierewicz">I jaki był wynik tego spotkania w Tatarstanie, tych rozmów, chyba już i negocjacji w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie było żadnych negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#AntoniMacierewicz">Aha, to rozmów. To świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I na poziomie premiera i prezydenta tej republiki nie prowadzono negocjacji, tylko były wymieniane poglądy. Tatarstan był zainteresowany tym, żeby w jak największym stopniu uczestniczyć w dostawach swojej ropy do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, dlatego że to jest o tyle ważne, że to jest właśnie listopad 1996 r., a w grudniu 1996 r., czyli zaraz później - no, oczywiście nie musi być konieczności relacji między związkiem czasowym a skutkowym, prawda, przyczynowo-skutkowym, ale taka hipoteza jest dopuszczalna - następuje podpisanie tej umowy, która sytuuje J&amp;S jako monopolistę na polskim rynku. Stąd moje pytania. Ta sprawa w ogóle w żaden sposób nie była poruszana, miejsca J&amp;S, w takim razie? Rozmawiał pan z Czernomyrdinem, rozmawiał pan z Tatarstanem, a równocześnie mówi pan nam, że nie wiedział pan nic o tym, że tutaj wyrasta na pięć lat monopolista na polskim rynku. No, to jest dziwne po prostu, dziwaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Być może w pańskim przeświadczeniu. Wobec mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#AntoniMacierewicz">No, w moim przeświadczeniu i chyba obywateli, którzy podlegają skutkom takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wobec mnie nikt nie podnosił nigdy żadnej kwestii pośrednictwa ani w handlu ropą, ani w handlu gazem ze strony Rosji, ani ze strony jakiegokolwiek innego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#AntoniMacierewicz">A jak miała być dostarczana ropa z Tatarstanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przez rurociąg „Przyjaźń”, dlatego że jedna z jego nitek stamtąd sięga, więc gdy chodzi o stronę infrastrukturalną, było to możliwe. Natomiast powtarzam, że ja nigdy nie zajmowałem się sprawami pośrednictwa w handlu ropą. Dlaczego miałbym się nimi zajmować? I nikt do mnie się nigdy w tej sprawie w żaden sposób nie zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#AntoniMacierewicz">I nie mówiono panu o istnieniu spółki J&amp;S ani w Polsce, ani w Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tamtym czasie, mam wrażenie, nie mówiono mi. Natomiast moja wiedza brała się z późniejszych sygnałów związanych także z analizami sytuacji w tym sektorze itd., o czym już wcześniej mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy słyszał pan nazwisko Gawriłow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy jest panu znana rola pana Gawriłowa właśnie w obszarze nafty, ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie jest mi znana jego rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic o tym pan po prostu nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#AntoniMacierewicz">I już zupełnie - bo widzę, że pan przewodniczący jest bardzo w tej sprawie nerwowy - ostatnia kwestia, jeśli pan przewodniczący i pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#AndrzejAumiller">Nie nerwowy, tylko trzeba było się zapisać. A ja się pytałem, czy ktoś ma jeszcze do zadania jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie się zapisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#AndrzejAumiller">...a kolega teraz znowu otwiera cykl pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, panie przewodniczący, zapisałem się wcześniej, pan o tym dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#AndrzejAumiller">To proszę, ostatnie pytanie proszę zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan zna pana komandora Głowackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie wiem, kto to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie słyszał pan o takiej osobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#AntoniMacierewicz">No, w trakcie, gdy pan był premierem, była szefem Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kowalski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#AntoniMacierewicz">Głowacki, panie świadku, Głowacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">A, Głowacki. Głowackiego tak, oczywiście. Zrozumiałem Kowalski. No tak, komandora Głowackiego znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#AntoniMacierewicz">Zna pan. A od kiedy pan go zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, od wtedy kiedy był szefem Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#AntoniMacierewicz">Wcześniej pan go nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wcześniej go nie znałem i później go nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy słyszał pan o tym, że w tym czasie prowadzono nielegalny handel bronią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Słyszałem. Panie przewodniczący, chciałbym, żeby pan potwierdził, że to ma związek z mandatem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#AndrzejAumiller">W każdym bądź razie, panie pośle, pytanie uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#AndrzejAumiller">To nie ma nic wspólnego, no nie ma nic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#AntoniMacierewicz">A może się okaże, że jednak, że ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#AndrzejAumiller">No jakoś nie mogę się domyślić tego związku, no ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#AntoniMacierewicz">No dobrze. To w takim razie przejdźmy kilka etapów i przejdźmy do osoby, która ma ten związek w sposób oczywisty i bezsporny. Czy zna pan pana Zdzisława Montkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę głośniej nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy zna pan pana Zdzisława Montkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, znam, tak, słabo, to znaczy wiem, że jest taki człowiek i widziałem go parę razy w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#AntoniMacierewicz">A od kiedy pan zna pana Zdzisława Montkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pewnie mniej więcej od jakichś 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#AntoniMacierewicz">Aha. I znał go pan wtedy, gdy był szefem Ciechu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wiedziałem, że jest szefem Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#AntoniMacierewicz">Wcześniej pan go nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy w Nowym Jorku nie spotkał pan nigdy pana Zdzisława Montkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#AntoniMacierewicz">Pewien pan jest? On wtedy pełnił funkcję w komunistycznych służbach specjalnych przy ONZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie spotkałem tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, jeżeli coś oświadczam, to znaczy, że mówię prawdę na pewno i nie musi się pan w tym utwierdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#AntoniMacierewicz">A doświadczenie dzisiejszego dnia w tej sprawie jest troszeczkę inne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, proszę o interwencję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#AntoniMacierewicz">...i dlatego chciałbym się upewnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...i ochronę mojej godności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#AntoniMacierewicz">...czy rzeczywiście pan, bo to dawny okres, 1981 r., i chciałbym mieć jasność, że na pewno pan wtedy nie spotkał pana Montkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#AndrzejAumiller">Ale panie pośle, no, proszę, konkretne pytanie - zna, nie zna, poznał, nie poznał. Już. I bez komentarzy. Bo inaczej to będą męczarnie tutaj na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#AntoniMacierewicz">W żadnym wypadku nie chciałbym się przyczynić ani do męczarni pana Cimoszewicza, ani do pana męczarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Doceniam to i bardzo panu wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym wróćmy do sprawy Ciechu, jeżeli pan pozwoli. A jak pan wie, pan Oleksy tutaj na tej sali stwierdził, że kwestia Ciechu obciąża - w sensie ostatecznej decyzji oczywiście, nie generalnego kierunku, tylko ostatecznej decyzji - właśnie pana. Pan w tej sprawie formułował inne opinie. Czy mógłby pan nam wyjaśnić, jak tak naprawdę doszło do wyeliminowania Ciechu z Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wydaje mi się, że wszystko już wyjaśniłem. W okresie rządu Józefa Oleksego powstał taki projekt konstrukcji Nafty Polskiej, zgodnie z którym trzej ministrowie: minister Buchacz, który nadzorował Ciech, minister Ścierski od przemysłu i minister Kaczmarek od przekształceń własnościowych, mieli wnieść określone aporty do stworzenia Nafty Polskiej i później mieli nadzorować działalność Nafty Polskiej w proporcjach odpowiadających ich wkładowi do majątku Nafty Polskiej. Kiedy ja to zobaczyłem, uznałem, że jest to dziwoląg, że jest to bardzo dziwna konstrukcja i co najmniej, że jest to konstrukcja dysfunkcjonalna, bo jeżeli dwóch ministrów się nie porozumie, to Nafta Polska będzie sparaliżowana. Ponadto miałem wrażenie, że chodzi także o rozwiązanie, w którym uwzględniane są interesy dwóch partii koalicyjnych. Mnie to nie interesowało. W związku z tym po wysłuchaniu sensownych ekspertyz w tym zakresie, podzielających, potwierdzających mój punkt widzenia, że Naftę Polską powinien tworzyć jeden minister, jeden minister powinien ją nadzorować, zdecydowałem się zarówno ze względu na jego kompetencje prawne, osobiste, na ministra finansów. Dodatkowym argumentem dla mnie było to, że nie był członkiem żadnej z partii tworzących rząd i w związku z tym podnosiło to gwarancje, że Nafta Polska nie będzie obszarem wpływów jakichkolwiek partii politycznych. I w ten sposób została powołana ta spółka przy nowej konstrukcji i nowym nadzorze ze strony rządu. Ponieważ pan minister Buchacz nie miał do odegrania tej roli, jaką wcześniej miał odegrać, kiedy rząd pana Józefa Oleksego formułował swoją koncepcję, to i nie wniósł Ciechu do Nafty Polskiej. Chociaż rzeczywiście to zobowiązanie wynikało nie tylko z samej konstrukcji Nafty Polskiej, ale także z programu modernizacji i restrukturyzacji tego sektora. Jest rzeczą wartą wyjaśnienia, ale ja nie znam odpowiedzi na to, dlaczego w późniejszym czasie do Nafty Polskiej ta firma nie trafiła. Ja mogę się jedynie domyślać, ale nie jest to oparte na jakiejś pogłębionej wiedzy, że ta firma przestała funkcjonować w obszarze sektora naftowego dlatego, że zajęła się przemysłem sodowym i jakimiś innymi branżami przemysłu chemicznego. I pewnie dlatego nie trafiła do firmy zajmującej się sektorem naftowym. Wydaje mi się, że w tym nie ma żadnej wielkiej tajemnicy, ale to panowie wyjaśnicie, rozmawiając z ludźmi, którzy nadzorowali tę firmę i którzy nadzorowali Naftę Polską, ja się tym nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, ale czy ja się mylę, czy pan był wtedy premierem rządu Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Byłem premierem rządu Rzeczypospolitej Polskiej i zajmowałem się takimi sprawami, które należą do premiera, a nie do poszczególnych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy obowiązywała wówczas uchwała Rady Ministrów mówiąca o tym, że 10% aport akcji ma wnieść Ciech do Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ta uchwała została zmieniona, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#AntoniMacierewicz">W jaki sposób, jeśli chodzi o obowiązki Ciechu, bo pan ogólnie powiedział, że Ciech miał to zrobić? W jakim wymiarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, mnie się wydaje, że coś pan tutaj przekręca. 10% miał być udział ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w majątku Nafty Polskiej. I na tym 10%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#AntoniMacierewicz">A przez Ciech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#AntoniMacierewicz">Przypominam panu to tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, bo ja będę musiał odmówić odpowiedzi na pytania, jeżeli to ma wyglądać w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#AntoniMacierewicz">Niech pan lepiej zeznaje, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przecież ja nie jestem w stanie nic powiedzieć, kiedy pan Macierewicz mi przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#RomanGiertych">Z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#AndrzejAumiller">Możemy skończyć to przesłuchanie w spokoju i w zgodzie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#AntoniMacierewicz">Możemy, o ile świadek będzie zeznawał, a nie pokrzykiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#RomanGiertych">Z wnioskiem formalnym, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda. Proszę, co pan chciał, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#RomanGiertych">Panie Przewodniczący! Prosiłbym, aby pouczyć świadka, że zgodnie z art. 171, na który się powołuje, jego swoboda wypowiedzi dotyczy zeznań na początku zeznania, natomiast następnie ma odpowiadać na pytania, oczywiście w sposób swobodny, ale to już nie jest swobodna wypowiedź w rozumieniu pierwszej części zdania ust. 1 art. 171 Kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie będziemy tu prowadzili sporów prawnych, ale niech pan zajrzy do pierwszego lepszego, przyzwoitego komentarza Kodeksu karnego, żeby się przekonać, że swoboda wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#RomanGiertych">To jest Kodeks postępowania karnego. Może pan pomylił kodeksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...do Kodeksu postępowania karnego, żeby się dowiedzieć, że swoboda wypowiedzi zarówno dotyczy fazy przesłuchania, pierwszej fazy przesłuchania, jak i prawa świadka do swobodnego wypowiadania się w odpowiedzi na pytania. I tego żaden sensowny prawnik, przyzwoity prawnik nie kwestionuje. Więc niech pan nie wprowadza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale pod warunkiem, że odpowie pan, co z Ciechem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#AndrzejAumiller">Panowie, tych faz, to, jak wiem z tych ekspertyz, mamy aż cztery oprócz tego, tak że jesteśmy chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Staram się odpowiedzieć na pytanie pana posła Macierewicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak że wróćmy, wróćmy do sprawy Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...tyle że mi cały czas nie pozwala, bo mi ciągle przerywa. Więc chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Macierewicz, prosił pan o zadanie jednego pytania. Proszę konkretnie do celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chcę zwrócić uwagę... Ale już mi zadał, więc proszę mi pozwolić odpowiedzieć, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, tak. I mówię: proszę odpowiedzieć, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chyba że chodzi o to, żeby zadawać pytania i nie słyszeć odpowiedzi. Więc zachodzi zapewne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#RomanGiertych">Niech się świadek nie denerwuje, już kończymy, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie denerwuję się. Panowie, kto jak kto, wy nie jesteście w stanie mnie wyprowadzić z równowagi. Otóż zachodzi zapewne nieporozumienie, dlatego że 10-procentowy miał być udział w Nafcie Polskiej ministra Buchacza, który nadzorował Ciech. Od chwili, kiedy w wyniku mojej interwencji zmieniono konstrukcję finansową Nafty Polskiej i wyeliminowano trzech ministrów - przemysłu, współpracy gospodarczej z zagranicą i przekształceń własnościowych - z tworzenia Nafty Polskiej, minister Buchacz przestał być zobowiązany z tytułu konstrukcji Nafty Polskiej do wnoszenia tego przedsiębiorstwa do Nafty Polskiej. Owszem, pozostało niezmienione sformułowanie w programie modernizacji i restrukturyzacji przemysłu paliwowego z poprzedniego roku. Była to zapewne niekonsekwencja wynikająca z tego, że poprzednio zapisano to w programie, przyjmując równolegle taką, a nie inną koncepcję skonstruowania Nafty Polskiej. I ten formalny obowiązek rzeczywiście występował. I należy zapytać ministra - powtarzam - najpierw przemysłu czy współpracy gospodarczej z zagranicą, a potem ministra gospodarki, dlaczego to nie zostało zrealizowane. Ja pamiętam, że pod koniec mojego rządu, na kilka dni przed jego, zakończeniem jego istnienia, na Radzie Ministrów stanął punkt, którego celem było skreślenie Ciechu z listy przedsiębiorstw, jakie miały być wnoszone do Nafty Polskiej, i ówczesny minister skarbu sprzeciwił się rozpatrywaniu tego, tego punktu i ten punkt nie został rozpatrzony. 6 dni później rząd już przestał funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy można, panie przewodniczący? Bo to jest bardzo istotne, to, co teraz świadek powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#AndrzejAumiller">No, ja już słyszałem, już słyszałem to dwie godziny temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#AndrzejAumiller">Ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem w związku z tym, że podczas pana dłuższego okresu rządów sytuacja Ciechu w relacji do Nafty Polskiej była regulowana w dwojaki sposób: po pierwsze, programem restrukturyzacji, który nakazywał, nakazał wnosić akcje Ciechu do Nafty Polskiej; po drugie, uchwałą Rady Ministrów czy rozporządzeniem - to pan zaraz nam wyjaśni - które było pana autorstwa czy też z pana autorstwa powstało, którego skutkiem było to, że Ciechu by miało nie być w Nafcie Polskiej. Czy to jest dobre odzwierciedlenie sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mniej więcej. Przy czym przyczyną zmiany koncepcji konstrukcji Nafty Polskiej było dążenie do wyeliminowania w moim przekonaniu potencjalnie patologicznej sytuacji rywalizacji różnych sił politycznych o wpływy w tym nowo tworzonym przedsiębiorstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy chce pan powiedzieć w takim razie, że wniesienie Ciechu do Nafty Polskiej wtedy, kiedy pan podejmował tę decyzję, by tworzyło w Nafcie Polskiej rywalizację... Dlaczego? Ja tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie „tworzenie”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#AntoniMacierewicz">...nie jestem w stanie zrozumieć. Dlaczego zrezygnował pan z wniesienia Ciechu do Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, ja nie zrezygnowałem z wniesienia Ciechu do Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#AntoniMacierewicz">No a kto to zrobił w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja zrezygnowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo wygląda tak... Przepraszam, niech pan pozwoli, panie marszałku. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dobrze, poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#AntoniMacierewicz">Żeby ta sprawa została do końca wyjaśniona. Bo to wygląda w ten sposób: pan przygotowuje czy też zleca wykonanie... Rozumiem, że to było rozporządzenie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To jest do ustalenia, ja mam stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Załóżmy, że to było rozporządzenie. Przecież to nie jest tutaj w tym momencie najważniejsze. I pan musi formułować prawnikom, którzy to przygotowują, parametry takiego rozporządzenia. Wśród nich jest kwestia: Ma tam wejść Ciech czy nie ma tam wejść Ciech? Pytam o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakie były te parametry, które pan przedstawił, zlecił prawnikom przygotowującym ten akt prawny? Obejmowało to Ciech czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ja mam prawo już wreszcie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak. Właśnie teraz ma pan prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otóż parametry były zupełnie inaczej definiowane. One nie dotyczyły konkretnych przedsiębiorstw, które miały być wnoszone do Nafty Polskiej. One dotyczyły mechanizmu stworzenia Nafty Polskiej. Postanowiłem i przekonałem Radę Ministrów, że należy odejść od koncepcji, że to trzech ministrów tworzy firmę i nią zarządza, na rzecz koncepcji, że robi to jeden minister, i to minister finansów. Minister finansów nie miał żadnego stosunku nadrzędnego w stosunku do firmy Ciech i w związku z tym nie mógł oczywiście wnieść firmy Ciech. Natomiast owszem, ta firma mogła być wniesiona nadal do Nafty Polskiej z tytułu obowiązywania rządowego programu modernizacji i restrukturyzacji. Proszę o pytania, dlaczego się tak nie stało, te pytania skierować do ludzi, którzy bądź nadzorowali Naftę Polską, jak ówczesny minister finansów, bądź to nadzorowali Ciech, a więc pana ministra Buchacza. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#AntoniMacierewicz">W takim razie inaczej sformułuję to pytanie. Czy w ramach tego aktu prawnego, o którym mówimy, istniał obowiązek wniesienia akcji Rafinerii Gdańskiej, Rafinerii Płockiej, Naftobaz, Cystern? Istniał czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja musiałbym sięgnąć do protokołu, ale moim zdaniem nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Moim zdaniem chodziło o to, że to minister finansów ma w gotówce wnieść kapitał założycielski Nafty Polskiej. I w tym, w tej decyzji nie było żadnej listy żadnych przedsiębiorstw. Tyle że poza tym nadal był nieuchylony program modernizacji i restrukturyzacji przemysłu paliwowego, w którym między innymi Ciech występował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie jest tak, iż Nafta Polska miała być posiadaczem akcji poszczególnych przedsiębiorstw. To nie jest trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdy pan nam mógł w takim razie przybliżyć: Czym miała być Nafta Polska w koncepcji, którą pan nam teraz referuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#AntoniMacierewicz">...jeżeli nie miała być właścicielem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Macierewicz, przepraszam, no!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#AntoniMacierewicz">...poszczególnych akcji, akcji poszczególnych przedsiębiorstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#AndrzejAumiller">Już przekroczył pan już nie, teraz, jedno pytanie, ale już dwukrotnie normalny czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#AntoniMacierewicz">No ale, panie przewodniczący, proszę wybaczyć, już wiemy, że są między nami zasadnicze różnice co do skali importu ropy naftowej. Teraz schodzimy na poziom kształtu przekształceń sektora naftowego, kluczowego sektora dla bezpieczeństwa Polski. No rzeczywiście, panie przewodniczący, jeśli mamy teraz przerwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#AndrzejAumiller">Nie przerwać, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#AntoniMacierewicz">...i pan powie, że nie możemy tego kontynuować, to będę wnioskował o przełożenie na inny dzień tego przesłuchania. Bo jesteśmy w momencie, no, zupełnie kluczowym dla zrozumienia, jak w oczach pana premiera Cimoszewicza wyglądał nadzór właścicielski nad sektorem naftowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#AndrzejAumiller">Ja już sobie wyrobiłem, jak w oczach pana wyglądał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#AntoniMacierewicz">No, dziękuję panu najmocniej, ale ja bym wolał, żeby świadek odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#AndrzejAumiller">No to proszę, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja mogę udzielić tych odpowiedzi, wyłącznie cytując stenogram, odtajniony stenogram Rady Ministrów. Uprzedzam, że zajmie to, przypuszczam, około godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, ja... Znaczy jeśli pan uważa, że jest panu niezbędne przywoływanie stenogramu, to ja nie mam nic przeciwko temu. Ja pana pytałem o pana wiedzę jako premiera co do kształtu przekształceń własnościowych sektora naftowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, rozmawiamy o decyzjach, o dyskusjach, które miały miejsce w lutym, marcu, kwietniu 1996 r. A więc już 9,5 roku. Proszę ode mnie nie oczekiwać, że jestem w stanie przypomnieć wszystkie szczegóły tamtych decyzji. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie jest szczegół, proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#AntoniMacierewicz">No, proszę pana, to niech pan nie wprowadza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#AntoniMacierewicz">...w błąd i opinii publicznej, i sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, przykro mi bardzo, ja odmawiam współpracy z posłem Macierewiczem, ponieważ on nagminnie łamie prawo, i to elementarne reguły Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#AndrzejAumiller">Panie, panie pośle i panie, proszę świadka, może zarządzę chwilę przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, proszę nie zarządzać przerwy, bo... Proszę dokończyć to, to przesłuchanie już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#RomanGiertych">Świadek może przewodniczącemu komisji powiedzieć, że ma zarządzać czy nie zarządzać przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja powiedziałem: „Proszę nie zarządzać przerwy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#AndrzejAumiller">Uważam, że najlepszym rozwiązaniem na ochłonięcie jest przerwa. I ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#AntoniMacierewicz">A w międzyczasie może świadek uzupełni swoją wiedzę na temat Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#AndrzejAumiller">Wznawiam posiedzenie komisji. Prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#AndrzejAumiller">Prosiłbym. Taka uwaga: pojedyncze pytania, nie serie. Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, świetnie. Ja chcę przypomnieć - skończyliśmy na pytaniu o kształt Nafty Polskiej i o to, dlaczego akcje Ciechu nie zostały tam wniesione. Pan Włodzimierz Cimoszewicz twierdzi, że tam w ogóle żadne akcje nie były wnoszone, ani rafinerii, ani innych przedsiębiorstw. W tym miejscu jesteśmy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo. Ja skorzystałem oczywiście z przerwy, żeby zwrócić się do kolegów z mojego rządu, żeby mi przypomnieli te szczegóły. I mogę powiedzieć tak. Mianowicie koncepcja tworzenia Narty Polskiej zakładała dwie emisje akcji tej spółki, emisję serii A i serii B. Emisja serii A miała być sfinansowana bezpośrednio przez ministra finansów, a więc tego, którego uczyniliśmy jedynym upoważnionym do założenia tej firmy. Emisja serii B miała doprowadzić do przekazania akcji na podniesienie kapitału przez dwóch ministrów, przekształceń własnościowych i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Minister przekształceń własnościowych wykonał to, co miał do wykonania, minister współpracy gospodarczej z zagranicą nie wykonał. Jednocześnie, gdy chodzi o kwestię Ciechu i jego miejsca w programie modernizacji, restrukturyzacji przemysłu paliwowego, to okazuje się, że ten program zawierał upoważnienie do wniesienia tej firmy do Nafty Polskiej, a nie zobowiązanie. Tak więc niewprowadzenie tej firmy do akcji polskiej nie było naruszeniem żadnego zobowiązania, było nieskorzystaniem przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z upoważnienia. Dlaczego tego nie zrobił? Ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, proszę się do niego zwrócić. Chodzi o ministra Buchacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale rozumiem, proszę świadka, że w akcie prawnym, który już świadek przygotował, było zobowiązanie ministra współpracy z zagranicą do wniesienia akcji... Tyle usłyszałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#AntoniMacierewicz">I że to zobowiązanie nie zostało wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie. Jeśli tak pan poseł to usłyszał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli błędnie, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">No, to musimy wyjaśnić, czy pan źle usłyszał, czy ja źle powiedziałem. W każdym bądź razie akt prawny, który przyjęła Rada Ministrów, nie zawierał wykazu firm. Ten wykaz miał się znaleźć w akcie notarialnym, który był później spisywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy świadek miał świadomość tego, że na skutek tych operacji, powiem uczciwie, że niejasnych dla mnie, przy tak zasadniczej decyzji Ciech pozostaje poza tym całym procesem? Krótko mówiąc, pytanie brzmi tak... Świadek był później premierem przez dłuższy czas jeszcze. Ciech nie znalazł się... Czy świadek o tym wiedział? Jeżeli tak, to dlaczego nie reagował? A jeżeli reagował, to w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powtarzam, że minister współpracy gospodarczej był upoważniony, ale nie zobowiązany do wykonania tego przedsięwzięcia. Ja w tej chwili nie pamiętam, czy zajmowaliśmy się tym na posiedzeniu rządu w roku 1996 i 1997, czy też nie. Zajmowaliśmy się, jak powiedziałem, na tydzień przed zakończeniem działalności mojego rządu, kiedy padła propozycja wykreślenia z programu modernizacji i restrukturyzacji upoważnienia do wniesienia Ciechu do Nafty Polskiej. Została ona wtedy odrzucona, nie została przyjęta i nie przypominam sobie, żebyśmy się tym zajmowali. Nie budziło to zapewne mojego zaniepokojenia. W tej chwili trudno mi jest to wszystko szczegółowo komentować, ale bardzo możliwe, że informowano mnie, że Ciech przestał być firmą, która działa w tym sektorze. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę świadka, tutaj chyba tak pana marszałka nie informowano, dlatego bo Ciech chciał się zajmować i nawet wytworzył specjalną spółkę, która się w jego imieniu tym zajmowała. Więc myślę, że nie wprowadzano świadka w błąd w tej sprawie. Proszę tej ścieżki, że tak powiem, nie rozwijać, bo ona jest sprzeczna z przebiegiem wydarzeń. Za to chciałbym wrócić, jeżeli świadek pozwoli, do wcześniejszego zeznania, bo ono jest tutaj niesłychanie istotne. Rzeczywiście, w programie restrukturyzacji mowa jest o upoważnieniu, to prawda. Ale w akcie prawnym, który świadek zlecił przygotować i który świadek, jako prezes Rady Ministrów... za który świadek, jako prezes Rady Ministrów, odpowiada, mamy do czynienia, jak świadek sam przed chwilą powiedział, nie z upoważnieniem, ale z decyzją o wniesieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale powtarzam, że w akcie prawnym, który został przygotowany już pod moim kierownictwem, nie ma listy przedsiębiorstw. Ta lista przedsiębiorstw znalazła się w akcie notarialnym, którego ja nie podpisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale jest nakaz dla ministra współpracy z zagranicą, prawda? Jest nakaz dla niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego świadek nie dopilnował, by nakaz ten został zrealizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, kwestionuję, że jest nakaz. Ja przy sobie tego dokumentu nie mam i przypuszczam, że pan poseł Macierewicz także go nie ma, w związku z tym proszę nie używać kategorycznego tonu oznajmiającego. Przed chwilą też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja odwołuję się tylko do tego, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przed chwilą też dowiedziałem się, że pańskie oświadczenie sprzed dwóch czy trzech godzin, jakoby w toku rady gabinetowej pan minister Wiesław Kaczmarek miał coś oświadczyć na temat prywatyzacji rafinerii, jest sprzeczne z prawdą i znajdzie się na ten temat publiczne stosowne oświadczenie. Tak więc daje pan mi już dzisiaj któryś z kolei dowodów i powodów, że najpierw wprowadza pan w błąd nas wszystkich, a potem usiłuje pan uzyskać ode mnie odpowiedź, doskonale zdając sobie sprawę z tego, że nie jestem, tak jak normalny człowiek, w stanie pamiętać każdego szczegółu wydarzeń sprzed ośmiu czy dziewięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#AntoniMacierewicz">Przestrzegałbym świadka przed tymi zdecydowanymi twierdzeniami, dlatego bo jesteśmy tutaj w posiadaniu stenogramu rady gabinetowej i nie ma wątpliwości, że pan minister Kaczmarek zapowiadał tam taką operację. Za to chciałbym wrócić do Ciechu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, widzę, że będzie musiała być piąta tura. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, panie przewodniczący, ciągle pan świadek wykorzystuje różne preteksty, żeby nie odpowiedzieć, co się stało z Ciechem, a to jest istota problemu. Co się stało z Ciechem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bo nic więcej nie mam do powiedzenia. To pan ciągnie ten temat, a ja uczciwie powiedziałem: nie mam na ten temat nic więcej do powiedzenia, proszę wezwać byłego ministra przekształceń własnościowych, usuniętego przeze mnie dyscyplinarnie z rządu, pana Jacka Buchacza, i przepytać go na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, przepraszam. Teraz udzielam głosu panu posłowi Giertychowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę pana, czy spotkanie nieformalne, o którym pan mówił, z panem prezydentem Kwaśniewskim i panem Leszkiem Millerem, to było spotkanie, które doprowadziło do zastąpienia w konsorcjum Rotch-Łukoil Łukoila Orlenem, czy też było to spotkanie, które doprowadziło do wydania decyzji odmownej co do w ogóle prywatyzacji na rzecz Rotcha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To spotkanie nie doprowadziło bezpośrednio do niczego, ponieważ było wymianą zdań, wymianą poglądów. Zastanawiano się, jak się należałoby zachować w tej sytuacji. Ja w trakcie tego spotkania powiedziałem to, co wcześniej panom przedstawiłem. Wyraziłem swój krytyczny pogląd na temat możliwości sprzedania Rafinerii Gdańskiej komukolwiek, jakiejkolwiek firmie, w której istotny udział miałaby firma rosyjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Czyli to było przed rozstrzyganiem kwestii związanych z zastąpieniem Łukoila Orlenem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na to by wskazywała logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#RomanGiertych">No właśnie. Wolałbym, żeby zamiast logiki to świadek wskazał, ale może i tak jest lepiej. Proszę pana, czy w związku z tym wiedział pan o tym, że takie zastąpienie było lobbowane przez Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#RomanGiertych">A czy wiedział pan o tym, że Jan Kulczyk jest istotnym akcjonariuszem PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O tyle, o ile pisała o tym prasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#RomanGiertych">Czyli wiedział pan, czy nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypuszczam, że wiedziałem, chociaż nigdy mnie to nie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#RomanGiertych">Czy wiedział pan o tym, że Jan Kulczyk jest zaprzyjaźniony z Aleksandrem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie wiedziałem. To znaczy nic mi nie było wiadomo o jakichś szczególnie zażyłych stosunkach między nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#RomanGiertych">Uhm. Czy zna pan pana Zbigniewa Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#RomanGiertych">Czy na tym spotkaniu u pana prezydenta był pan Zbigniew Siemiątkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan Siemiątkowski informował pana o możliwym zagrożeniu związanym z firmą J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Już mówiłem, że otrzymywałem rozmaite analizy dotyczące rynku paliwowego, sektora paliwowego, w tym obrotu paliwami, ale wszystkie te informacje i analizy miały charakter dokumentów tajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#RomanGiertych">Nie chodzi mi o treść, tylko chodzi mi o datę. Kiedy pan je otrzymywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mam pojęcia. Proszę panów, proszę pana, w ciągu 5 lat pełnienia przeze mnie funkcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#RomanGiertych">Otrzymał pan 3600 notatek, których pan nie pamięta. Ja już to znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wie pan, trochę więcej. W ciągu 5 lat bycia premierem, ministrem spraw zagranicznych otrzymałem około 50 tysięcy tajnych dokumentów, w związku z tym proszę się nie dziwić, że nie pamiętam dat otrzymywania tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy na przełomie roku 2001 i 2002 pan Siemiątkowski informował pana o możliwych zagrożeniach związanych z podpisaniem kontraktu z firmą J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie sądzę. Nie przypominam sobie niczego takiego i wątpię, żeby mi o tym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#RomanGiertych">A czy przesłał panu jakiś dokument w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To trzeba by było sprawdzić w kancelarii tajnej. Ja sobie nie przypominam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy spotykał się pan w tym okresie czasu z panem Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie, że on był ciągle wtedy jeszcze osobą urzędową i w związku z tym spotykaliśmy się. Ale czy w konkretnym dniu, czy w konkretnym tygodniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#RomanGiertych">A czy pomiędzy 21 grudnia 2001 a 4 stycznia 2002 spotkał się pan z panem Zbigniewem Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mam zielonego pojęcia, choć wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć: Czy uczestniczył pan w jakichś spotkaniach towarzyskich, na przykład sylwestrach u pana prezydenta Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W jakich spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#RomanGiertych">Towarzyskich, na przykład z okazji sylwestra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#RomanGiertych">...u pana prezydenta Kwaśniewskiego? Proszę pana, a czy w tym okresie czasu, pomiędzy 21 grudnia 2001 a 4 stycznia 2002, spotykał się pan na jakichś imprezach towarzyskich z panem Zbigniewem Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, jak siebie znam, to w okresie Świąt Bożego Narodzenia byłem poza Warszawą i nie spotykałem się na żadnych spotkaniach towarzyskich z żadnymi znajomymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan w jakiś sposób, jako minister spraw zagranicznych, reagował na informacje związane z firmą J&amp;S? Czy pan wyciągał z tego jakieś wnioski i realizował je w prowadzonej przez siebie pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, formułuje pan pytanie tak, że gdybym na nie miał odpowiedzieć, musiałbym, niestety, wypowiadać się na temat treści dokumentów tajnych i swojego stosunku do treści dokumentów tajnych. No, tego nie mogę zrobić. I to jest ograniczenie w swobodzie mojej odpowiedzi na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Rozumiem również, panie przewodniczący, że już to jest piąta czy szósta okoliczność, która uzasadnia wezwanie pana marszałka na tajne przesłuchanie, albowiem kwestia ta jest, panie przewodniczący, kluczem, dlatego że działania pana ministra Cimoszewicza w odniesieniu do spraw związanych z J&amp;S do spraw związanych z przygotowywanym zatrzymywaniem pana Modrzejewskiego, do którego została użyta przez pana Siemiątkowskiego sprawa rzekomego zagrożenia ze strony J&amp;S, to jest sprawa kluczowa. I dlatego kończąc, panie przewodniczący, zadawanie pytań chciałem powiedzieć, że tą część, którą chciałem w tej chwili zadać związaną z J&amp;S i z tymi informacjami, będę chciał zadać na posiedzeniu tajnym. Mam nadzieję, że ono odbędzie się jak najszybciej tak, żebyśmy jeszcze mogli tą wiedzę zużytkować do formułowanych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie przewodniczący, jeśli można, czy mogę słowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, protestuję przeciwko sformułowaniu na temat mojego udziału w przygotowaniach do zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego - takie sformułowanie przed chwilą padło i jest insynuacją. Po drugie, jeżeli ta komisja ma zamiar odbyć zamknięte posiedzenie, to ja wnoszę, żeby się odbyło natychmiast, dzisiaj. Dlatego, że proszę komisję o to, aby nie paraliżowała mojej działalności w ramach kampanii wyborczej, która się w tej chwili toczy w pełni. Wszyscy moi konkurenci nie są przez żadne komisje śledcze powstrzymywani w swoich działaniach i mam nadzieję, że nie jest intencją panów wpływanie na przebieg wyborów prezydenckich w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#AndrzejAumiller">Myślę, że świadek ma takie prawo w tej chwili. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Tomasz Osiński: Panie przewodniczący, wysoka komisjo, według art. 11c...</u>
          <u xml:id="u-1774.1" who="#AndrzejAumiller">11 artykuł trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#TomaszOsiński">...tak, ust. 1 pkt 8, świadek może się zwrócić z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania. Więc jeżeli państwo uznajecie, że to jest jakiś inny termin, to świadek ma oczywiście możliwość złożenia wniosku, żeby to się odbyło dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1775.1" who="#TomaszOsiński">Czy jeszcze w tej turze... Ja tylko chcę... Chwileczkę. Ja tylko mam pytanie do sekretariatu: Czy to pomieszczenie do odbycia tajnego posiedzenia jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#RomanGiertych">Pan marszałek nawet może zadecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poproszę komendanta, żeby zadecydował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę wydać polecenie, że pan marszałek wyraża zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#ZbigniewNowek">Przepraszam, panie przewodniczący, czy można prosić o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#ZbigniewNowek">Przepraszam, że... Ale ponieważ nie byłem w stanie pokazać... Jest jedna sprawa formalna, którą też by trzeba załatwić. Oczywiście to może się odbyć w trybie natychmiastowym, jednak również w tym trybie musielibyśmy uzyskać zwolnienie z tajemnicy państwowej. I to można załatwić w trybie błyskawicznym, natomiast musimy to też uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#AndrzejAumiller">Czy te informacje, które pan świadek Cimoszewicz chciał nam przekazać, wymagają takiego zwolnienia? To są rzeczy sprzed 4 lat czy więcej.</u>
          <u xml:id="u-1782.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : To nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-1782.2" who="#AndrzejAumiller">No, pytam się. Więcej jak 4 lat, tak, bo już mamy 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#ZbigniewNowek">Jeśli mamy do czynienia z tajemnicą państwową, to świadek, tak jak inni świadkowie, którzy zeznawali w trybie niejawnym, musi uzyskać zezwolenie w tym wypadku od premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, żeby wystąpić do premiera natychmiast, ponieważ ja mam po prostu zupełnie inne plany i miałem prawo budować zupełnie inne plany już na najbliższe tygodnie. Powtarzam - mam nadzieję, że panowie nie mają zamiaru wpływać na przebieg kampanii wyborczej w wyborach prezydenckich i proszę mi umożliwić korzystanie z takich samych praw, jak inni kandydaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#AndrzejAumiller">Ponieważ że dzisiaj powinniśmy odbyć to posiedzenie ze względu na specyficzną sytuację pańskiej osoby i nie chciałbym, żeby komisja była posądzona, że chce utrudnić kampanię wyborczą. Czy jest możliwe w tej chwili skontaktowanie się z premierem, bo może wystarczyłoby... Nie wiem, czy ustna zgoda by wystarczyła?</u>
          <u xml:id="u-1785.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1785.2" who="#AndrzejAumiller">Proszę ekspertów, proszę powiedzieć, mamy znowuż sytuację, która będzie w przyszłości uwzględniała inna komisja, która będzie pracować. Czy jest taka możliwość, żebyśmy mogli skontaktować się telefonicznie z premierem i na ręce przewodniczącego wyrazić zgodę? Mnie się wydaje, jak pamiętam, już taka sytuacja raz miała miejsce, poseł Gruszka się kontaktował telefonicznie z szefem agencji i też wyraził zgodę na odtajnienie jakiegoś dokumentu. Proszę ekspertów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący, jeśli chodzi o kwestię zwolnienia, zwolnienie może być w postaci ustnej, które musi być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#AndrzejAumiller">Potwierdzone, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#ZbigniewNowek">...potwierdzone oczywiście pisemnie, żeby nie było żadnych wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę się skontaktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#ZbigniewNowek">...że komisja czy świadek przekroczył tutaj granice. I jasno musi być też zakreślony zakres tego zwolnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#AndrzejAumiller">W takim razie pozwolę sobie zamknąć to posiedzenie. No to proszę. A, jeszcze panowie, tak? Jeszcze eksperci? Dobrze, eksperci. Proszę, eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#TomaszOsiński">Znaczy, jeśli można, Biuro Legislacyjne, a nie eksperci, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, Biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#TomaszOsiński">Chcieliśmy tylko stwierdzić, że to nie będzie nowe posiedzenie, tylko kontynuacja tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#AndrzejAumiller">No oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#TomaszOsiński">Pan przewodniczący chciał zamknąć to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, zamknąć procedurę jawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#TomaszOsiński">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Panie przewodniczący, w związku z oświadczeniem, które tutaj składał tutaj kilkakrotnie, ale ostatnio także pan świadek Cimoszewicz, jakobym przekazał publicznie, a także wobec niego nieprawdę dotyczącą przebiegu Rady Gabinetowej, informuję pana Cimoszewicza, a także opinię publiczną, przede wszystkim komisję oczywiście, że informacje przekazywane przez pana ministra Kaczmarka na temat zamiarów i planów sprzedaży sektora naftowego podczas Rady Gabinetowej, znajdują się na stronie 77 dokumentu, którym jest stenogram z tego posiedzenia. I będę wnosił o jego ujawnienie, dlatego że istnieje granica, nawet dla osoby, która się tak zachowuje, jak pan Cimoszewicz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#RomanGiertych">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#AndrzejAumiller">Zaraz. W sprawie formalnej, proszę o wyhamowanie, jeszcze raz. Proszę, panie pośle Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#RomanGiertych">Można? Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, ja mam propozycję taką. Jeżeli mamy posiedzenie w trybie zamkniętym, zróbmy 20 minut przerwy do tego czasu, ale w tej przerwie rozpatrzmy wnioski. Są dwa wnioski, które nie ma powodów, aby były rozpatrywane w trybie zamkniętym, one są jawne, w związku z czym możemy je i uzasadnić, i przegłosować w trybie jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#AndrzejAumiller">Możemy tak zrobić, tylko jeszcze jest pierwsze pytanie, czy będę mógł zamknąć posiedzenie komisji, czy dostaniemy zgodę od premiera, czy nam się uda połączyć i czy będzie mogła być otwarta kancelaria, bo od tego zależy, to nie jest zwykły dzień dzisiaj przecież już i mamy godzinę prawie 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#RomanGiertych">Ja chciałem powiedzieć ze swojej strony, że jestem za tym, żeby zakończyć przesłuchanie dzisiaj. Nie chciałbym, aby jakikolwiek ślad został, że komisja próbuje wkraczać w kampanię prezydencką pana Włodzimierza Cimoszewicza. Myślę, że gdyby się udało zamknąć posiedzenie nasze i przesłuchanie dzisiaj, to byłoby satysfakcjonujące dla obydwu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, to ja już to powiedziałem, że taką decyzję podejmę, tylko to jest uwarunkowane tym, żeby była zgoda od pana premiera, i nie ma sprawy, ja innego rozwiązania bym nie widział. Trudno, trzeba dokończyć dzisiaj tę czynność. W takim razie ile nam potrzeba, powiedzmy, przerwy? Ale macie już kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja mogę zaprosić pana przewodniczącego do siebie, gdzie mam bezpośrednią linię z premierem, i umożliwić panu rozmowę z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Ja w tej chwili zarządzam przerwę, albo może pan... Nie, zarządzam przerwę. Do której godziny, nie mogę powiedzieć. Idziemy zadzwonić.</u>
          <u xml:id="u-1808.1" who="#AndrzejAumiller">Chciałem zakomunikować, że rozmawiałem z premierem i wyraża zgodę na zdjęcie klauzuli tajności i możemy przejść do sali, gdzie możemy odbyć w klauzuli tajnej, przy drzwiach zamkniętych i dokończyć przesłuchania pana premiera. W takim razie proszę i przenosimy się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#RomanGiertych">Za 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, no zróbmy, no, że mamy na przemieszczenie 10 minut i tam za 10 minut rozpoczniemy. Każdemu chyba czas jest drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#ZbigniewNowek">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, ja bym chciał sprostować przejęzyczenie. Chodzi na pewno o zwolnienie z tajemnicy, a nie zdjęcie klauzuli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#AndrzejAumiller">Zwolnienie jest... A nie, jeszcze mówiliśmy o dokumencie, który by można było tam oglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#ZbigniewNowek">To chodzi o zwolnienie z tajemnicy, bądźmy precyzyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>