PPC / ppc

text_structure.xml 539 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejAumiller">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Krzysztofa Janika, przesłuchanie pana Józefa Oleksego, przesłuchanie pana Włodzimierza Cimoszewicza i ewentualnie sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Na wezwanie komisji stawił się pan Krzysztof Janik. Czy ustanowił pan pełnomocnika? Nie?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejAumiller">Były minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik : Nie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę o podanie imion, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofJanik">Krzysztof Janik, lat 55, poseł na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofJanik">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejAumiller">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofJanik">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejAumiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofJanik">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejAumiller">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofJanik">...że będĘ mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejAumiller">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJanik">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym pan został uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, panie przewodniczący, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. W takim razie przystąpimy do zadawania pytań. Proszę, pan poseł, wiceprzewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, w jakim okresie pełnił pan funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJanik">Od października 2001 do stycznia 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zetknął się pan z problemem tak zwanej afery paliwowej w kontekście podejmowanych u pana interwencji przez pana Andrzeja Czyżewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, otóż, jak pan zapewne wie, zjawisko przestępczości paliwowej rozpoczęło się gdzieś w roku 1996, o ile pamiętam. Przynajmniej tyle trwa postępowanie w Katowicach. Swoje apogeum miało w latach 1998–2001. Natomiast ja jako minister podjąłem, oczywiście w ramach określonych prawem, działania na rzecz ograniczenia bądź likwidacji tejże przestępczości. Minister spraw wewnętrznych nie ma uprawnień procesowych, nie może wszczynać śledztw. Natomiast w porozumieniu z premierem i ministrami finansów, sprawiedliwości, szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego został powołany zespół do spraw zwalczania przestępczości paliwowej. Materiały od pana Czyżewskiego, które otrzymałem za pośrednictwem pana profesora Zolla, były jednymi z materiałów, które - jak rozumiem, taką mam nadzieję, bo przecież ja tego nie prowadziłem - wsparły działania odpowiednich służb w tej sprawie. Przypomnę, jeśli wolno, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ale ja bym chciał jednak odpowiedzi na pytania, dlatego że jest sytuacja limitu czasowego bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofJanik">To proszę jeszcze raz precyzyjnie mnie zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWassermann">Interesuje mnie brak pańskiej reakcji na list pana Czyżewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofJanik">Uprzejmie informuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWassermann">...przekazany przez pana Czyżewskiego, przekazany przez pana profesora Zolla, i niepodjęcie żadnej konkretnej decyzji, niewszczęcie śledztwa. Bo żeby pan nie wprowadzał w błąd opinii publicznej. Nikt od pana nie może wymagać wszczęcia śledztwa, ale uruchomienia informacji tam zawartych do odpowiednich organów, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofJanik">Uprzejmie informuję, panie pośle, że pan zawarł w swoim pytaniu fałszywą tezę. Otóż podjąłem odpowiednie działania. W kilka tygodni później został powołany ten zespół. Natomiast w sprawie pracy tego zespołu, wiarygodności materiałów, które otrzymałem, a których autorem był pan Czyżewski, kompetentni są oficerowie prowadzący to postępowanie oraz resort sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy chce pan zatem odpowiedzieć na to pytanie, że reakcją było powołanie zespołu, na ten list?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, ponieważ w indywidualnych sprawach, o czym pan jako prokurator powinien wiedzieć, minister spraw wewnętrznych nie posiada stosownych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewWassermann">Gdybym nie wiedział, to pan mnie pouczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, kiedy został powołany ten zespół i kto wchodził w jego skład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofJanik">Ten zespół został powołany wiosną 2002 r. W jego skład wchodzili przedstawiciele Komendy Głównej Policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewWassermann">Mógłbym prosić o nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofJanik">Panie poślę, myślę, że nie mam uprawnień do ujawnienia tych nazwisk. To są czynni funkcjonariusze i... bardzo pana przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy oni podejmują działania operacyjne, że pan chce utajnić ich nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, komisja ma możliwości pozyskania składu tego zespołu od osób kompetentnych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewWassermann">Obawiam się, proszę świadka, że one są ograniczone, bo tak jak w niektórych innych przypadkach, także nie reaguje ten podmiot na pisma komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofJanik">Ja myślę, że jest droga proceduralna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, jakbyśmy wystąpili, a nie wystąpiliśmy o te nazwiska, więc nie przypuszczajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale wystąpiliśmy o dokumentację i nie otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ja jestem ograniczony, jak pan wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy w skład tego zespołu wchodził pan Semik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan Kurnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto jeszcze wchodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofJanik">Informuję raz jeszcze, że wchodzili oficerowie Komendy Głównej Policji, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, oficerowie Komendy Głównej Straży Granicznej, prokuratorzy z Prokuratury Krajowej, a także oficerowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy bardzo krótko mógłby pan powiedzieć, jakie były efekty prac tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofJanik">Ten zespół, panie pośle, nie miał uprawnień procesowych - to jest naturalne - natomiast miał uprawnienia analityczne. Wytypował, o ile dobrze pamiętam, sto kilkadziesiąt postępowań toczących się w różnych miejscach w polskiej prokuraturze. I po przeprowadzeniu analizy tych postępowań konsekwencje były następujące: po pierwsze, ja jako minister wystąpiłem do ministra finansów, gospodarki i ministra sprawiedliwości z wnioskami co do zmian w przepisach dotyczących obrotu paliwami, po drugie, minister sprawiedliwości podjął decyzję o koncentracji tych postępowań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, czy mógłby pan powiedzieć, jakie przepisy pan chciał zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, to ja mogę panu posłowi je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan byłby uprzejmy po prostu komisji udostępnić dokumentację, którą pan dysponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, właścicielem tej dokumentacji jest minister spraw wewnętrznych i administracji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan jest członkiem resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie jestem członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewWassermann">A pan ma tę dokumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, mam tę dokumentację i mogę oczywiście ją udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewWassermann">No, jak pan ją ma, to ja myślę, że takie marne ciało jak komisja też mogłoby mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofJanik">Ale ja jestem przekonany, panie pośle, że komisja ma swoje instrumenty pozyskania tej dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ale czy potrzebna jest ta dyskusja? No, kserokopie komisja sobie sporządzi i odda panu ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofJanik">Dobrze, po przerwie dostarczę kserokopie komisji. Więc na przykład, bo to są różne rzeczy, ale do pana prof. Grzegorza Kołodki, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewWassermann">O co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJanik">Podstawowym elementem - tak piszę w tym piśmie - sprzyjającym występowaniu przestępstw są mało precyzyjne uregulowania prawne, a przede wszystkim znaczna różnica między wysokością stawek podatku akcyzowego dla poszczególnych rodzajów paliw z jednej strony a ich substytutów, półproduktów czy komponentów z drugiej. Informuję, że stawki tych produktów są ustalane w drodze rozporządzenia ministra finansów, i zwracaliśmy na to uwagę, sugerując objęcie jednolitym podatkiem akcyzowym całego asortymentu produktów i półproduktów ropopochodnych oraz komponentów mogących służyć do wykorzystania przy produkcji paliw, objęcie podatkiem akcyzowym sprzedaży oleju opałowego, ujednolicenie, zmniejszenie stawki podatku akcyzowego na wszystkie produkty naftowe i syntetyczne paliwa ciekłe o symbolu SWW 024...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Jeśli mogę podziękować... Dlaczego? Dlatego, że to jest właściwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, to jest kilkanaście propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, rzeczywiście to jest jakby clou całej sprawy, to jest zwrócenie uwagi na bardzo ważne okoliczności. Proszę powiedzieć, jaka była reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofJanik">Więc reakcja resortów była różna. Niektóre resorty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewWassermann">Co z tego zmieniono? To, co pan odczytał w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofJanik">Zmniejszono różnicę, to na pewno. To nie chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewWassermann">W czym zmniejszono? Tam, gdzie świadek czegoś nie wie, to proszę uważać, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJanik">Nie czuję się kompetentny. Nie czuję się kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest pan w stanie odpowiedzieć dzisiaj komisji, jaka była reakcja na słuszne wystąpienia resortu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofJanik">Rozmaita. Ale jak powiadam, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy była też pozytywna, chociaż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, resort spraw wewnętrznych i administracji jest dzisiaj już zupełnie innym resortem. W sprawie zwalczania przestępczości podmiotem jest Komenda Główna Policja i Straży Granicznej, natomiast nie resort. Resort jest cywilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja dziękuję, ale chciałbym, żebyśmy się rozumieli: pytanie - odpowiedź. Ono zmierzało do tego, czy słuszne zadziałanie resortu kogoś obchodziło w sensie tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofJanik">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewWassermann">Patrzę z pewnym zdumieniem na tę odpowiedź, ponieważ do dzisiaj ten problem jest nierozwiązany. Niedawno obserwowaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofJanik">Nie jest on taki łatwy, jak pan świetnie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie do łatwych spraw resort jest powołany i rząd. Proszę świadka, ale w związku z działaniem tego centrum, czy pamięta świadek takie zdarzenie, że została utworzona grupa do ścigania tej przestępczości w dużej poufności, ustalono jej skład, zadaniowano ją, ustalono plan działania, no i na drugi dzień w jednej z największych spółek paliwowych związanych z mafią te wiadomości zostały przekazane? Czy pamięta pan to wydarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofJanik">Na pewno nie dotyczyło to okresu mojej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówiąc inaczej, mówię o przypadku, w którym później finał na panu gen. Kluku się zakończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofJanik">Z tego, co pamiętam, dokumenty dotyczyły mojego poprzednika, pana Marka Biernackiego. Ale nie znam tej sprawy. Mam wiedzę medialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewWassermann">Chce pan powiedzieć, że nie zna pan sprawy wyjaśnienia przecieku tego, udostępnienia? Ona się... Przypomnę, że ona się finalizuje w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofJanik">Otóż, panie pośle, uprzejmie pana informuję, że materiały w teczce, pochodzące prawdopodobnie - nie wiem, to musi ustalić sąd - od pana generała Kluka, zostały znalezione w marcu 2001 r., osiem miesięcy wcześniej, zanim objąłem obowiązki ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja muszę też świadka... Przepraszam, żeby znowu nie szła dyskusja bokiem. Bo ja muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofJanik">Bo pan pyta, ja panu odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o pana wiedzę i reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofJanik">Ja panu odpowiadam: nie jestem właścicielem tego pytania... właściwym do odpowiedzi. Mało tego, ja panu powiem więcej. 6 czerwca 2001 r., a więc pięć miesięcy, zanim objąłem obowiązki ministra, te materiały zostały przekazane do prokuratury, a 13 września, czyli dwa tygodnie przed wyborami parlamentarnymi, prokuratura umorzyła śledztwo w tej sprawie. Jak pan chce coś w tej sprawie wiedzieć - pan minister Marek Biernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewWassermann">Chcę wiedzieć, jak mogło dojść do sytuacji, w której został aresztowany komendant wojewódzki Policji w stopniu generała, a wydarzenia i postępowanie, które toczyło się przez całą pana kadencję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofJanik">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewWassermann">...nie zwróciły pana uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofJanik">Nieprawda, niech pan nie kłamie. Mówię: 13 września 2001 r., czyli dwa miesiące, zanim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, mam ogromną prośbę: proszę wstrzemięźliwie z takimi ocenami i zarzutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofJanik">Ale ja wtedy nie byłem ministrem, byłem prostym posłem. To pan wtedy był wiceministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofJanik">Jeden z posłów : Pan poseł Wassermann był prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrzysztofJanik">Pan wtedy był wiceministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, proszę świadka, dlaczego świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę mnie nie pytać o rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego świadek nie rozumie mojego pytania, które zmierza w kierunku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofJanik">Ale ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewWassermann">...tego, że pan Kluk został dopiero teraz aresztowany? W sprawie, która zbulwersowała organy ścigania, pan mówi, że przez cały okres pełnienia przez pana funkcji pan o tym nic nie wie. To budzi moje... nie, kiedy to się stało. Pan robi pewien zabieg tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, proszę precyzyjnie zadać pytanie. Jeśli pan zada pytanie, czy wiedziałem o postępowaniu wobec pana Kluka, odpowiadam: nie. Mało tego, dziś wiem, że to moi poprzednicy, ministrowie sprawiedliwości Lech Kaczyński i Stanisław Iwanicki oraz minister spraw wewnętrznych i administracji Marek Biernacki, w tym czasie wykonywali swoje obowiązki. Natomiast gdzieś dopiero wiosną 2002 r. pojawiły się pierwsze sygnały o tym, o związkach pana generała Kluka. Nie ja mu dałem tytuł generała, żeby nie było żadnych wątpliwości, tylko moi poprzednicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan jeszcze był wiosną 2002 r. ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofJanik">Uprzejmie pana informuję, że wtedy pan gen. Kluk został odwołany z funkcji komendanta głównego... komendanta wojewódzkiego i przeniesiony na emeryturę, natychmiast jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak ja pamiętam pana wypowiedzi, to pan powiedział, że z reakcją nie należy się spieszyć, bo on właśnie niedługo przejdzie na emeryturę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofJanik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewWassermann">...jeśli już jesteśmy w konwencji mówienia zgodnie ze stanem faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofJanik">Oficjalnie w tej sprawie nie wiedziałem nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewWassermann">Nic. Proszę świadka, jest taka tendencja, już można o niej mówić: Starachowice - komisja ustaliła przykład przecieku dotyczącego ministra Siemiątkowskiego, bulwersująca sprawa, ostrzeżenie w paliwowej sprawie Megagazu. I kolejna sytuacja, która się jakby w to wpisuje - chciałbym, żeby ją pan zweryfikował - dotycząca pana Brzostowskiego. Czy znana jest panu ta postać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, czy mogę na chwilkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja mam prośbę. Myślę, że zaczyna się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejAumiller">Ja proszę, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewWassermann">...kontredans taki jak w sobotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejAumiller">Chcę powiedzieć... Panowie posłowie, panowie posłowie, proszę: świadek odpowiada, poseł zadaje pytania. Jeśli skończy odpowiadać, proszę zadawać. Proszę nie przerywać i nie umożliwiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejCeliński">No ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejAumiller">Włączacie mikrofon i zabieracie głos nieuprawnieni!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejCeliński">Ale padło kłamstwo z ust pana posła, to trzeba je sprostować natychmiast, dlatego że ono ma skutki, ono ma skutki dla opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejAumiller">Pan świadek Janik doskonale sobie da radę, nie potrzebuje adwokatów, bo przyszedł bez pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofJanik">Ale pan poseł raczy nie oceniać tego, czy dam sobie radę, czy nie. To się dopiero okaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejAumiller">No widzę, że da sobie radę. Bo jakby potrzebował adwokatów, toby przyszedł z adwokatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejCeliński">Ale, panie przewodniczący, pan poseł Wassermann skłamał przed sekundą, używając nazwy własnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan przewodniczący pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę... Ja... Proszę zadać, panie pośle Wassermann, pytanie. Pan, pan poseł Janik da odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewWassermann">Powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofJanik">Poseł Wassermann ma po prostu obyczaj formułowania tezy, a następnie pytania, które ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bym prosił, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejAumiller">Już, już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo znowu się zawiązał układ sojuszu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, pan wie, co to jest nękanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewWassermann">...SLD i Socjaldemokracji, który ma ewidentną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejAumiller">Ale pan też niech nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewWassermann">...ewidentny cel nie dopuścić do przesłuchania, bo tak się dzieje zawsze w sytuacjach gorących. Bardzo proszę o reagowanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejAumiller">Pan przewodniczący zareagował. Panie pośle, proszę zadawać pytania. No, naprawdę, to już jest prawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli mogę wrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejAumiller">...przedostatnie posiedzenie komisji, no i zachowujmy powagę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejCeliński">Chodzi o zupełnie inną spółkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejCeliński">...aniżeli pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejCeliński">I to jest po pierwsze. I dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli mogę prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Celiński, nie udzieliłem panu głosu i proszę nie włączać mikrofonu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę prowadzić w takim razie zgodnie z prawem przesłuchanie. I proszę upominać posła Wassermanna wtedy, kiedy kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejAumiller">Ja w tej chwili, ja w tej chwili pana upominam, że pan bezprawnie włącza mikrofon i zabiera głos. Proszę sygnalizować - udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli możemy wrócić do pana Brzostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest to... Proszę powiedzieć: Czy jest to znana panu postać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofJanik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wie pan o tym, że stał on i stoi pod zarzutem uczestnictwa w przestępczości, szeroko pojętej przestępczości paliwowej, w sektorze paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofJanik">Nie znam szczegółów zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie pytam o szczegół. Ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofJanik">Wiem, że ma kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewWassermann">Niech pan pozwoli... No, „kłopoty” to jest określenie bardzo luźne. Mnie chodzi o to, czy on ma kłopoty z wymiarem sprawiedliwości, z organami ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofJanik">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Czy prawdą jest, że w czasie, kiedy miało dojść do jego zatrzymania, kontaktował się pan telefonicznie z jego rodziną, uprzedzając o fakcie, żeby się nie niepokoili, bo to pozbawienie wolności będzie krótkotrwałe? Czy jest prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofJanik">Nie jest prawdą. Nie jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie jest to wytwór mojej wyobraźni. Nie wiem, czy pan się z tym zetknął: takiej treści zeznania złożył jeden ze świadków spraw prowadzonych w prokuraturze w sprawie dotyczącej spółki Petroval.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofJanik">Nie jest prawdą, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie jest to prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofJanik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek zna pana Kozłowicza, Kozłowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan nie kontaktował się z nim osobiście i telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofJanik">Nie identyfikuję w żaden sposób tego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan Kozłowicz jest właścicielem spółki JK, ma prawdopodobnie taką posiadłość, którą nazywają Edenem. Chciałem też pana zapytać: Czy pan tam kiedykolwiek przebywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan kontaktował się z członkami Zarządu PKN Orlen po odwołaniu pana Modrzejewskiego z funkcji prezesa? Jeśli tak, to kiedy i z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, jeśli wolno poprosić o sprecyzowanie pytania. To znaczy pan pyta, czy znam, czy znałem, czy znam....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan się kontaktował z członkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofJanik">Okolicznościowo - nie wiem, rozmaicie - z różnymi: z panem Wiśniewskim w Tarnowie się spotykałem dwa, trzy razy do roku; z panem Wróblem w Warszawie przy jakichś okazjach. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy to pan poznał pana Wiśniewskiego z panem Wróblem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć: Czy pan miał jakiś wpływ na powołanie pana Wiśniewskiego do Zarządu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofJanik">Nie. To była suwerenna decyzja ministra Kaczmarka, o której dowiedziałem się tak jak wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan zna właściciela spółki BGD, pana Boryczko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakiego rodzaju to jest znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofJanik">To jest jeden z kilkuset przedsiębiorców w Tarnowie. Znam ich wszystkich. Bywam na różnego rodzaju uroczystościach w Tarnowie - 20-lecie Izby Rzemieślniczej na przykład - i tam spotykam tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak często pan się z nim kontaktuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofJanik">Raz, dwa razy do roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewWassermann">Raz, dwa razy do roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofJanik">No, chyba że, wie pan, że... W tej chwili sobie nie przypominam, ale może bywał na meczach żużlowych, więc taki: dzień dobry, dzień dobry, co słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest człowiek, który współfinansował pana kampanię wyborczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, nie współfinansował. Mało tego, jak pan pyta, czy ja albo moja partia popełniła w tej mierze przestępstwo, odpowiadam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan uprzedza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofJanik">Ustawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan uprzedza myśli, których nie mam, a pytań w ogóle nie stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ja mam prośbę. Przecież siedzimy razem już trochę w tym Sejmie, pan wie, jaka jest ordynacja wyborcza, wie, jak są uregulowane, jak jest uregulowane finansowanie kampanii wyborczej, i dobrze pan wie, że wszystkie wpłaty muszą być, po pierwsze, ograniczone, po drugie, udokumentowane. Więc informuję, że nie finansował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, to nie szkodzi, że wiemy, jakie są regulacje prawne, bo my wiemy, jak one się mają do rzeczywistości bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofJanik">No więc właśnie zaprotestowałem przeciwko pańskiej insynuacji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KrzysztofJanik">Jeden z posłów : Chyba że w PiS-ie tak się mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewWassermann">I pan tutaj popełnia manipulację, bo ja nie zadałem pytania takiego, jak pan teraz... Ja pytam, czy współfinansował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofJanik">Ale ja patrzę panu prosto w oczy i ja widzę, co pan chciał zapytać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, to już jest bardzo ważny element, że pan patrzy mi prosto w oczy. Ale ja bym wolał, żeby pan się koncentrował na odpowiedziach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofJanik">No więc odpowiedziałem precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewWassermann">...i nie imputował mi pytań, których nie postawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofJanik">Odpowiedziałem precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewWassermann">Cieszę się. Proszę świadka, czy pan w jakiś sposób uczestniczył w transakcji, którą przeprowadził pan Boryczko z PKN Orlen, a którą albo którą chciał przeprowadzić, rażąco niekorzystnej dla Orlenu, polegającej na zamianie pięciu stacji benzynowych na dwie działki o nieproporcjonalnie różnej wartości? Czy pan miał z tym jakikolwiek związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofJanik">Żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan zna Edwarda Mazura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy nie bywał pan na uroczystościach, na których on przebywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofJanik">W roku 2002, wczesnym - nie wiem, luty to może był - czterech Romanów zaprosiło mnie na imieniny. Pierwszy i ostatni raz poszedłem jako minister na taką uroczystość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę uprzejmie może podać nazwiska tych Romanów. To już nie będzie chyba tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, pamiętam Kurnika. Reszty nazwisk, proszę wybaczyć, nie pamiętam. Natomiast wszedłem do restauracji, gdzie odbywało się to spotkanie, złożyłem życzenia solenizantom i wyszedłem. Potem z mediów dowiedziałem się, że na tym przyjęciu czy na tym spotkaniu był pan Mazur. Nie identyfikuję człowieka, nie znam jego wizerunku, na pewno się tam z nim nie witałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewWassermann">No, człowiek powiązany z układem personalnym ośrodka wiedeńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofJanik">Bardzo mi przykro, z tego ośrodka nie znam nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewWassermann">Człowiek, który jest podejrzewany, bo podejrzanym być nie może jeszcze, o zlecenie zabójstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, pan zadał pytanie: Czy znam? Odpowiedziałem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko staram się panu jakby przybliżyć okoliczności, które pozwolą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofJanik">Też czytam gazety, też czytam gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan może potwierdzić, że na tej samej imprezie pojawił się on wtedy, jak został zwolniony z prokuratury na polecenie pana prokuratora Napierskiego wbrew temu, co chciał z jego udziałem wykonać prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, uprzejmie informuję, że o tej kwestii nie wiedziałem w ówczesnym czasie, wiem to dzisiaj z mediów. Natomiast, proszę pytać mnie o fakty, natomiast nie o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam o fakty, które muszą bulwersować, jeżeli minister spraw wewnętrznych o nich nie wie. Pytam o postacie, o zdarzenia, które wstrząsnęły krajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ja przepraszam, proszę wybaczyć, ale czas resortu spraw wewnętrznych z okresu pana gen. Kiszczaka skończył się jakieś 15 lat temu. Minister spraw wewnętrznych nie ma żadnych uprawnień procesowych, nie ma dostępu do tajnych informacji, nikt nie ma obowiązku mu ich przekazywać, a tym bardziej minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja dziękuję za ten komentarz, ale przecież nie chcę mówić o tym, że zaczęły się czasy Magdalenki, zaczęły się czasy Starachowic i jeszcze innych wiele przykładów można wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofJanik">Jak pan chce, to ja wyliczę wszystkich ministrów spraw wewnętrznych i ich kłopoty. Ja panu powiem i wyliczę też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, dziękuję, bo odchodzilibyśmy od tematu, a chciałbym się tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofJanik">No więc, jak pan formułuje oceny, to proszę mi dać szansę i ja pokażę, jakie błędy popełniali moi poprzednicy i ja pokażę, ile nas to kosztowało. Za moich czasów ginęło znacznie mniej policjantów niż za czasów moich poprzedników, to pana informuję dla przykładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, pan przecież doskonale wie, że to jest jakby kwestia innego układu politycznego i innej rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofJanik">Ja rozumiem, że pan pyta mnie politycznie, a nie śledczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja pana pytam o wydarzenie, które jest wydarzeniem - powtarzam - bulwersującym całą Polskę. Został wypuszczony w sytuacji, kiedy chciał go aresztować prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofJanik">Ale nie ja jestem adresatem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan był wtedy ministrem spraw wewnętrznych i pan mówi: Ja sobie wszedłem i sobie wyszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofJanik">Nie ja jestem adresatem... Panie pośle, minister spraw wewnętrznych nie uczestniczy w postępowaniach procesowych i proszę mnie nie mieszać do działań resortu sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewWassermann">A cóż ma z tym wspólnego działanie procesowe. Czy ja stawiam do pana... to jest ta manipulacja, którą pan wykonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofJanik">Czy pan sądzi, że minister sprawiedliwości woła ministra spraw wewnętrznych do rozstrzygania, czy kogoś zatrzymać, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejAumiller">Przywołuję i świadka, i przywołuję pytającego, żebyśmy doszli do konkretów. Proszę - chwileczkę - jeśli pytający chce o opinię, to proszę, żeby świadek mógł tą opinię wyrazić. Jeśli jest pytanie, to odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam o fakty, a nie o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejAumiller">No więc, proszę pytanie. Jeśli jest zadane pytanie o opinię, to trzeba się liczyć, że będzie szersza wypowiedź. Proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zna pan pana Sowińskiego, prezesa Megagazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofJanik">Jeszcze raz, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewWassermann">Pana Sowińskiego. Nie kojarzy pan tego nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofJanik">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewWassermann">Firma Megagaz jest też panu obca, budowa trzeciej nitki rurociągu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofJanik">Tyle, co z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. Czy zna pan pana Ślaka, prezesa Rafinerii w Trzebini?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofJanik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan uczestniczył w tym procederze zajęcia, podjęcia przez niego funkcji prezesa tej rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wiadomym jest panu, że był on wiceprezesem takiej spółki Colloseum, w której doszło do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofJanik">Nie. Panie, panie pośle, ja uproszczę panu zadanie. Pana Ślaka poznałem wiosną ubiegłego roku, jak od 2 lat już był prezesem Trzebini albo od 1,5 nie wiem, nawet nie wiem, kiedy został tam powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, że znowu pytam o rzecz taką, która może być nieznana ministrowi spraw wewnętrznych, ale czy pan słyszał, że w Colloseum doszło do nadużycia w postaci zagarnięcia 350 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofJanik">Ale co ja mam z tym wspólnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie wiem, ja pytam, czy pan wie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejAumiller">Nie może zadać takiego pytania, no przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofJanik">Znam to z prasy. Przypomnę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam, dlatego że ten człowiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, przypomnę uprzejmie, że to wydarzenie miało miejsce za poprzedniego rządu i znam to z prasy zanim zostałem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy pan sądzi, że ja chcę panu przypisać za to winę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie, ja tylko ustalam fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja przepraszam, ale jeszcze raz proszę, proszę nie manipulować moimi pytaniami, bo pan mi zwraca uwagę na to, o co ja pana nie pytam. Ja nie pytam pana o to, czy pan ma uprawnienia procesowe. Ja nie pytam pana o to, czy to za pana czasów było to przestępstwo. Ja tylko pytam, czy pan wie, że za pana czasów ten człowiek został prezesem Rafinerii Trzebinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofJanik">Minister spraw wewnętrznych i administracji nie ma nic wspólnego z obsadą stanowisk w jakimkolwiek segmencie gospodarki, z wyjątkiem precyzyjnie ustawą określonych dwóch przedsiębiorstw działających na rynku oraz kilkunastu przedsiębiorstw w porozumieniu z ministrem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, pan poseł Różański sygnalizuje mi od dłuższego czasu, że chciałby w sprawie formalnej zabrać głos. Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja bardzo bym prosił, aby eksperci obecni na dzisiejszym posiedzeniu komisji wypowiedzieli się, czy w procedurach stosowanych przez sejmowe komisje śledcze zgodnie z artykułem bodajże 11 naszej komisji należy przy przesłuchaniu świadka stosować się do postanowień Kodeksu postępowania karnego i czy w tym zakresie członków komisji obowiązują zapisy art. 171 K.p.k., które w sposób precyzyjny definiują, w jaki sposób należy prowadzić przesłuchanie, ponieważ jestem zbulwersowany sposobem prowadzenia przesłuchania przez pana posła Wassermanna, który jako doświadczony prawnik i prokurator z długoletnią praktyką, ponad 30-letnią, stosuje tutaj - w moim przeświadczeniu - zasady niezgodne z art. 171 K.p.k. Bardzo proszę o opinię w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejAumiller">Niech eksperci odpowiedzą na to pytanie. Ale proszę już się nie odnosić do... eksperci powiedzą, będziemy mieli... Proszę bardzo. Jest pytanie do ekspertów, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, oczywiście wielokrotnie mówiliśmy o tym, iż przesłuchanie przed sejmową Komisją Śledczą osób wezwanych odbywa się z zastosowaniem... z odpowiednim zastosowaniem przepisów Kodeksu postępowania karnego dotyczących przesłuchania świadków. Myślę, że to nie wymaga komentarza, bo wielokrotnie już o tym mówiliśmy. Tak, że pytanie jest retoryczne. Natomiast chciałam zaznaczyć, że podstawowym uprawnieniem każdego z posłów zasiadających w Komisji Śledczej jest prawo do zadawania pytań osobie wezwanej. Jeżeli na podstawie uchwały podjętej przez komisję wezwany został świadek, to uprawnieniem każdego z posłów jest zadawanie pytań, a z kolei obowiązkiem pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejRóżański">Pani ekspert, przepraszam, ja pytałem tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Różański, w tej chwili ma głos pani ekspert. Proszę nie włączać mikrofonu i nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EmiliaNowaczyk">A obowiązkiem przewodniczącego jest zapewnienie każdemu z członków komisji niezakłóconego zadawania pytań. I w pytaniach, które kierował pan poseł Wassermann, biorąc pod uwagę przepisy Kodeksu postępowania karnego, ja nie dopatruję się żadnych uchybień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, pani ekspert, czy w każdej sprawie członek Komisji Śledczej może mnie pytać? Bo ja nie wiem, jaki jest związek pomiędzy Colloseum a zadaniami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EmiliaNowaczyk">Wysoka komisjo, przede wszystkim postępowanie przed sejmową Komisją Śledczą odbywa się na etapie zbierania materiałów w sprawie, która następnie poddana zostanie analizie i ocenie, ocenie wyrażonej w sprawozdaniu. Na etapie zbierania materiału dowodowego, po prostu trudno w każdej chwili i w każdym momencie doszukiwać się związku bezpośredniego. Po zebraniu całego materiału komisja oceni, które z tych dowodów będą przydatne, a które mniej, które nie będą przydatne. Przed przeprowadzeniem dowodu, trudno mówić o jego nieprzydatności. My mówimy o dowodzie z przesłuchania osoby wezwanej na podstawie uchwały komisji. Ten dowód jest właśnie przeprowadzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, pan poseł Wassermann. Tylko prośba moja, żebyśmy... jest czas ograniczony, mamy dzisiaj trzech świadków, proszę konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, oczywiście, zaraz przechodzę do konkretnych pytań. Ale proszę rozważyć, czy zadanie do ekspertów pytania - Czy przesłuchanie ma się odbywać na podstawie K.p.k. - świadczy o absurdalnym rozumieniu sytuacji przez pytającego, czy chodzi po prostu o zakłócenie toku postępowania. Jeżeli chodzi o związek z pytaniem dotyczącym Colloseum, to już ten związek publicznie przedstawiam. W Colloseum doszło do ogromnych nadużyć, ponad 350 mln zł zostało skradzione. Prezes Colloseum Jędruch, który uciekł za granicę, powiedział, że dużą część tych pieniędzy na kampanię SLD przeznaczył, a wiceprezes tej firmy pan Ślak, został prezesem rafinerii południowej w Trzebini. W tej rafinerii doszło do nadużyć, afer mafii paliwowej i prokuratura zastosowała szereg aresztów. My słuchaliśmy członków Konsorcjum Victoria, właścicieli, którzy mówili, jak dopuszczali się przestępstw w relacji z panem Ślakiem. Czy to jest mało na związek z tą sprawą? Czy koledzy z lewej strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofJanik">Oczywiście, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja naprawdę z szacunkiem dla publiczności nie chcę określać i pana zachowania, i stanu panu rozumienia tego, co się tutaj dzieje. Są pewne rzeczy, które kompromitują komisję, wie pan dlaczego, dlatego że pan się włącza w jej prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, czy to jest w porządku, co się przed chwilą stało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejAumiller">Panowie, panowie posłowie, panie pośle również Wassermann, proszę nie oceniać członków komisji nawzajem, proszę przystąpić do zadawania pytań. Ta sprawa jest - fakt, że wyszło nam, że pan prezes Ślak był w Colloseum, ale proszę do tematu orlenowskiego, wiążących się jest dużo pytań na pewno, bardzo ważnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewWassermann">Już, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejAumiller">I chciałbym, żebyśmy uniknęli w tej dzisiejszej tutaj, w tym dzisiejszym przesłuchaniu jakichkolwiek podtekstów politycznych. Stańmy na wysokości zadania. Proszę o to was wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek wie o tym, że Rafineria Trzebinia sponsoruje sport żużlowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy świadek wie o tym, że ta rafineria, dzięki łaskawości pana kolegi partyjnego, pana Ciesielskiego, w ubiegłym roku skorzystała z ulgi podatkowej ponad 140 milionów zł, po to, żeby mogła opanować swoją bardzo trudną sytuację finansową? Zresztą tak się dzieje z rafineriami południowymi, nie tylko z tą rafinerią. Czy znany jest panu ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie jest mi to znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy gdyby go pan znał, to uważałby pan, że jest rzeczą słuszną, jest rzeczą sprawiedliwą, że znajdując się w takiej sytuacji i korzystając z takich zwolnień podatkowych w kraju, w którym wiele ludzi musi korzystać z łaskawości bardzo bogatych, różnych zresztą form tej pomocy, taka forma wydatkowania środków budżetowych zasługuje na aprobatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ja się nie znam na rynku marketingu i reklamy. Ja mogę powiedzieć tylko panu rzecz, o której wiedzą wszyscy, że na przykład kopalnie, które są w równie trudnej sytuacji też sponsorują rozmaite przedsięwzięcia sportowe. Ale podkreślam, nie znam się, nie wiem, czy to jest trafiona inwestycja, potrzebna, tu nie mam w tej sprawie nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewWassermann">No, zapytam wobec tego pana bardziej jako człowieka, który za sferę bezpieczeństwa odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofJanik">Nigdy nie odpowiadałem za służbę bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewWassermann">Za sferę bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofJanik">Aha, za sferę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę, proszę się nie emocjonować, ja nie mam złych intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, bo pan poseł mówi... Po prostu nie dosłyszałem tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewWassermann">Za sferę, powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrzysztofJanik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewWassermann">Za sferę bezpieczeństwa. Czy z własnego doświadczenia i znajomości tematu może pan potwierdzić, że sport dzisiaj jest bardzo często pralnią pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrzysztofJanik">To, wyjątki. To wyjątki, wszystkie one się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewWassermann">Polski Związek Narciarski, Polski Związek Piłki Nożnej, sprzedawane mecze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, na całym świecie sport jest obszarem gry rynkowej i jak w każdej grze rynkowej pewnie zdarzają się nieuczciwi uczestnicy tej gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja odwołuję się tutaj do pana wiedzy, która powinna być większa niż tych, którzy przeczytali to w gazecie. Bo to, co pan powiedział, to było do przeczytania w gazecie. Ale ja pytam pana jako człowieka, który przecież w pewnym sensie odpowiada za politykę karną, bezpieczeństwa kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, jest wyraźny podział, panie pośle. To minister sprawiedliwości za to odpowiada. Ja odpowiadam, jeśli chodzi o sport, za bezpieczeństwo na stadionach, z czego też nie jestem do końca zadowolony. Odpowiadałem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan nie wiąże korupcji w sporcie z bezpieczeństwem w ogóle wewnętrznym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KrzysztofJanik">Wiążę, ale to jest inny segment bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Ja rozumiem, że to nie pan, to bardziej kolega. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, jeśli wolno, umówmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale tak pan odpowiedział, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofJanik">Ale umówmy się, ale przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan powiedział: to nie ja, to minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ja znam język polski, i wydaje mi się, że stosunkowo nieźle, i znam te schematy myślenia, więc darujmy to sobie, zachowajmy dla siebie wzajemny szacunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejAumiller">Chcę tylko przypomnieć, że pan poseł Janik już nie pełni funkcji wielkich politycznych, więc proszę o polityce zapomnieć. Proszę, panie pośle, o zadawanie pytań. Mamy tyle pytań do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofJanik">I przy okazji informuję, że nie aspiruję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejAumiller">Ale nie udzieliłem głosu. Nie udzieliłem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofJanik">A przy okazji informuję, że nie aspiruję do funkcji politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejAumiller">Ale, panie pośle Janik, nie udzieliłem panu głosu. Znowu to jest to nieszczęście tej komisji, jak powiedziałem, że każdy może sobie nadusić na mikrofon i zabrać głos. Jest tyle pytań, które wyszło w wyniku przesłuchań świadków, więc szkoda tego czasu. Panie pośle, proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewWassermann">No, panie przewodniczący, myślę, że kwestia sponsoringu, prania pieniędzy w sporcie jest istotna i ma związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, ale świadek powiedział, że się na tym nie zna i proszę już tego nie drążyć. No, do Orlenu, proszę już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy znane są panu te osoby, o których przed chwilą powiedziałem, związane z Konsorcjum Victoria, które podejmowały kontakt właśnie z Rafinerią Trzebinia, z panem Ślakiem - pan Chmielewski i pan Zając?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan ma ogląd sytuacji związany z zorganizowaną przestępczością w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofJanik">Półtora roku nie jestem już ministrem spraw wewnętrznych. Jeśli miałem, jeśli miałem taki ogląd, to w kategoriach analitycznych, a nie w kategoriach interesowania się każdym postępowaniem. Minister spraw wewnętrznych nie ma takich uprawnień. Mało tego, panie pośle, to od roku 2002 minister na przykład już nie podpisuje wniosków o zastosowanie środków technicznych. Dzisiaj partnerem prokuratury jest komendant główny policji. Minister jest cywilnym politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję za ten wykład. To słuszne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofJanik">To nie wykład, to informacja, no niech pan nie przesadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja jednak muszę przesadzać, bo ja oczekuję: pytanie i odpowiedź - takiej relacji. Natomiast chciałem zapytać pana, czy to jest wystarczające zabezpieczenie przeciwko temu, żeby dochodziło do takich sytuacji, jak doszło w Starachowicach, kiedy głowa funkcjonariusza się nie liczy, bo partyjny interes jest ważniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, to postępowanie nie jest zakończone. Radziłbym powstrzymywać się od sądów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#KrzysztofJanik">Jeden z posłów : Panie przewodniczący, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale mamy do czynienia z sytuacją, którą pan sam poruszył, pan ten temat sprowokował, mówiąc o tej sytuacji. Więc koledzy niepotrzebnie znowu się emocjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, panie pośle Wassermann, proszę, niech pan podejdzie do tematu, bo posłowie potem reagują tutaj, ja wiem, że... Ale proszę, posłowie, no proszę już sprawy starachowickiej rzeczywiście nie włączać do sprawy Orlenu, proszę, mamy wiele pytań, przecież wiadomo - tam i spółka Victoria i inne, które wyszły, są tam pytania, które można zadać, a w tej chwili związane z Orlenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejAumiller">Już powiedziałem, no już panowie, już zwróciłem uwagę panu posłowi, no. Co pan ma za wniosek? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejRóżański">Ja wnoszę o uchylenie tego pytania, ponieważ ono nie ma żadnego związku z zakresem działalności komisji, i pytanie o aferę starachowicką jest polityczną wycieczką ze strony posła Wassermanna, więc proszę to pytanie uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewWassermann">Mogę, panie przewodniczący, pokazać związek tej sprawy ze sprawą Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę związek wskazać, ale naprawdę szybko. Proszę, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja pytałem o nieszczelnym systemie i postawach, które wydają się być tendencją, a polegają na ujawnianiu informacji przez ludzi z kierownictwa resortu, na przykładzie tych trzech przypadków nawiązując do bardzo aktualnej sprawy pana Brzostowskiego, na co pan świadek mi odpowiedział. Ja sądzę, że związek jest oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, powstrzymam się od polemiki, chociaż nasuwa się tak piękna replika o dyscyplinie językowej w PiS, że aż szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan rozumie - jest tu jako świadek, a nie jako recenzent polityczny, tym bardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofJanik">Na szczęście. I proszę mnie pytać o fakty, a nie pytać o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewWassermann">Staram się pytać o fakty, jeszcze raz powtarzam, to pan podniósł problem funkcjonowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w kontekście podziału kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofJanik">Poinformowałem pana tylko o przepisach, które obowiązują w tej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja zapytałem, czy one są wystarczające, skoro dochodzi do tak kompromitujących sytuacji, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofJanik">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, sejmowa, jest kompetentna udzielić odpowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak by się wydawało. Proszę świadka, wracam więc jeszcze do tej spółki, Konsorcjum Victoria. Czy pan o niej w ogóle słyszał, czy pan wie, kim są właściciele, i o ich relacjach z rynkiem paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrzysztofJanik">Tylko od panów. Panowie byli uprzejmi mówić na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan kiedykolwiek miał kontakty z tymi ludźmi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofJanik">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdą jest to, co twierdzą, że pan, pan Oleksy roztaczaliście pewnego rodzaju patronat nad rafineriami południowymi, w szczególności, jeśli chodzi o pana, mowa była o Rafinerii Trzebinia? To są zeznania tych ludzi, to nie jest mój polityczny wymysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrzysztofJanik">Jasne, panie pośle, kłamstwo. W swoim życiu byłem dwa razy w rafinerii, raz to była Rafineria Gdańska po pożarze, tam się spotkałem ze strażakami; drugi raz byłem jesienią ubiegłego roku w Trzebini - po raz pierwszy w życiu - na otwarciu instalacji biodiesla. Informuję, że poza panem Ślakiem, którego znam z okazji żużla, nie znam nikogo z zarządów rafinerii jakichkolwiek w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewWassermann">A jeśli chodzi o pana Macenowicza czy Strzeleckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrzysztofJanik">Znam pana Macenowicza, pana Strzeleckiego - wiem, kto to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewWassermann">Było tak, żeby pan w 2003 r. był z nimi na wspólnych imprezach, ogniskach, tego typu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrzysztofJanik">Na ogniskach zdecydowanie nie, natomiast być może na imprezie noworocznej. Pana Strzeleckiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja nie mówię... Ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrzysztofJanik">Ja jestem wzrokowcem, ja pana Strzeleckiego nie identyfikuję wzrokowo, natomiast pana Macenowicza, myślę, że raz do roku się z nim spotykam, raz, może dwa czasem, ale na pewno nie na imprezach o charakterze kameralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewWassermann">Wyklucza pan udział w takich imprezach po albo w czasie forum krynickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrzysztofJanik">To jest zupełnie co innego. Tak, tam widzieliśmy się, natomiast nie byłem na żadnym ognisku, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego to jest jakaś odmienność od pierwszego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrzysztofJanik">Bo to jest olbrzymia impreza międzynarodowa, w której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale mnie nie chodziło o imprezę, mnie chodziło o spotkanie się na imprezach typu ogniska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, panie pośle, więc muszę powiedzieć, że przy okazji takich imprez jest nie tylko uściski dłoni, ale - jak pan wie - tam są różnego rodzaju przyjęcia. Ja nie pamiętam, nie pamiętam, ale absolutnie na pewno panów tam gdzieś widziałem, znaczy mówię o panu Macenowiczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja wrócę do pytania, że nie chodzi mi o to, czy pan ich widział, tylko czy brał pan udział w takich spotkaniach towarzyskich, takich, które wskazują na pewną relację bliższą, niż z samego patrzenia na kogoś wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, panie pośle, tam jest taki obyczaj, że codziennie odbywa się kilkanaście przyjęć, kilkanaście bankietów robionych przez rozmaite firmy. Ja nie byłem na bankiecie PKN Orlen - od razu informuję - natomiast nie wykluczam, że w trakcie przebywania, znaczy przemieszczania się z jednego spotkania na drugie, na którymś z nich spotkałem i pana Macenowicza, i wielu innych ludzi zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze muszę bardziej doprecyzować. Chodzi mi o prywatne taką imprezę w kręgu osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, na prywatnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewWassermann">...Macenowicz, Wiśniewski, Strzelecki, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrzysztofJanik">Nie przypominam sobie takiej imprezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie przypomina pan sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofJanik">Tam zresztą nie ma miejsca na prywatne imprezy, jakby pan zechciał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, jeżeli nie było, to nie chodzi już o miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrzysztofJanik">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewWassermann">...to już dajmy sobie o miejsce, z miejscem spokój. Proszę świadka, w 2002 r. PKN Orlen zwracał się do prywatnych firm ochroniarskich o śledzenie szlaków poruszania się cystern i innych środków transportu z paliwem. Dlaczego nie zwrócono się do organów ścigana o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrzysztofJanik">Nie wiem, nie wiem, panie pośle. Mógłbym wyrazić sąd, ale w tej sprawie, czy przypuszczenie, ale nie czuję się kompetentny. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek może wskazać jakieś konkretne dokonania resortu w zakresie zwalczania mafii paliwowej, z wyjątkiem tego, co pan już cytował? Konkretna jakaś akcja, która zakończyła się sukcesem, kontrola, która ujawniła zakres nieprawidłowości, kwestia, np. zlokalizowania baz i miejsc, gdzie środowiska przestępcze dokonywały mieszania paliwa, zidentyfikowania grup paliwowych i osób stojących na ich czele? Czy w tym zakresie ma pan wiedzę i mógłby pan się z nią podzielić z komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, mnie interesowały wyniki całościowe, natomiast nie widzę żadnych przeszkód, aby komisja wystąpiła do Komendy Głównej Policji o przekazanie biuletynu CBŚ, gdzie są wymienione wszystkie te postępowania i ich efekty. Po prostu nie chcę wysokiej komisji wprowadzić w błąd w przypadku, kiedy jest dostęp do materiałów źródłowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że pan nie pamięta i nie chce pomóc dlatego komisji, odsyłając do innego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, no, panie pośle, uprzejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to ja nie rozumiem. Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrzysztofJanik">Uprzejmie pana posła jeszcze raz informuję, że tylko w roku 2002 prowadzono kilkaset, kilkaset postępowań wyjaśniających. W roku 2003 postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, jakich postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrzysztofJanik">Rozmaitych, wyjaśniających...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę świadka, postępowanie wyjaśniające to jest postępowanie, które ze śledztwem nie ma nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KrzysztofJanik">Bo śledztwa policja nie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale wyjaśniające postępowania to nie są postępowania, którymi się można chwalić, bo to żaden efekt. To jest w ogóle stan przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, bez niego nie ma śledztwa, bez niego nie ma śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja pytałem o pewne efekty, które by pokazały, że działalność była skuteczna, a pan mnie odsyła do biuletynu CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrzysztofJanik">Bo tam są konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przecież, niech pan wybaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrzysztofJanik">Bo tam są konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewWassermann">...no, jest pan osobą kompetentną do udzielenia odpowiedzi. Ta odpowiedź może być, jaką pan zechce udzielić, ale nie taką, że pan odsyła do wiedzy gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, szanowny panie pośle, albo pana interesuje wiedza wyrywkowa, to mogę wyrywkowo przytoczyć kilka rzeczy, albo pana interesuje wiedza całościowa, więc jeśli całościowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewWassermann">No, mnie interesuje, czy pan jako osoba, która kierowała resortem, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę bardzo, Prokuratura Okręgowa w Gdańsku, sygn. akt 5D 108/02, firmy są tu wymienione, prokuratura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę świadka, pan mnie nie zrozumiał, przecież nie chodzi mi o spis spraw prokuratorskich. Pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, to są sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewWassermann">Mnie chodzi o działanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrzysztofJanik">...w których policja odniosła sukces, przekazała materiał dowodowy do prokuratury, wszczęto postępowanie i kiedyś to się skończy - mam nadzieję - surowymi wyrokami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofJanik">Natomiast jeśli pan by chciał pytać mnie, czy pamiętam jakąś nazwę firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, broń Boże. Proszę... Bo to jest znowu ten pana manewr...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrzysztofJanik">Jeszcze raz proszę mi powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewWassermann">...ja pana zapytałem o najważniejsze dokonania w sferze zwalczania tego, sektorowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofJanik">Więc to odpowiadam panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mi mówi, że ja pana pytam o nazwę firmy. No, przecież pan manipuluje tymi faktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrzysztofJanik">Nie. Odpowiadam panu, że objęto postępowaniem przygotowawczym 857 firm, przedstawiono zarzuty 282 podejrzanym, tymczasowo aresztowano 60 podejrzanych. To jest stan na rok 2003. I co roku, że tak powiem, tego rodzaju efekty były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja będę kończył w tej turze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, jakie były sukcesy w zwalczaniu - i zapytam o konkretną spółkę, ale warto chyba - BGM, pan Grochulski, Marszałek i pan Bobrek. Jakie tu były sukcesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KrzysztofJanik">No, muszę powiedzieć, że właśnie późną jesienią czy z końcówką roku 2001 rozpoczęły się pierwsze aresztowania. Ta spółka występuje - o ile dobrze pamiętam - no, gdzieś od drugiej połowy lat 90., więc to nie jest jakiś efekt, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan, przepraszam, mówi o aresztowaniu pana Grochulskiego, który raczył sam z zagranicy przyjść do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, ja mówię o aresztowaniach osób w ogóle związanych z tymi śladami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewWassermann">No, proszę świadka, BGM. BGM to Grochulski, a pan opowiada znowu o jakichś rzeczach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, bo ja szczegółowej wiedzy w tych sprawach nie mam, nie mam. Tę wiedzę posiada prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nie miał pan wiedzy o tym, że Grochulski, poszukiwany listem gończym, rozmawiał spokojnie z dziennikarzami polskimi, a służby podległe resortowi były bezradne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, służby resortu spraw wewnętrznych nie działają poza granicami kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, ale pan przyzna, że od nich bardzo wiele zależy, jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KrzysztofJanik">Ale nie jestem adresatem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie jest pan adresatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewWassermann">Uważa pan, że jest rzeczą zupełnie prawidłową, jeżeli w takich relacjach podejrzany sam przychodzi do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KrzysztofJanik">To jest hipoteza, panie pośle, i to jest próba, powiedziałbym szczerze, obrażenia mnie, więc proszę mnie nie obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest próba zapytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KrzysztofJanik">Oczywiście, że nie uważam tego za właściwe, ale proszę zapytać... Tam siedzi pan pułkownik Nowek, szef Urzędu Ochrony Państwa w owym okresie, i proszę jego zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale wie pan, przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę zapytać pana pułkownika Nowka. Ale dlaczego pan pyta mnie, mając do dyspozycji źródło pierwszej wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja strasznie dziękuję za pouczenie, co powinna zrobić komisja i że powinna zajmować się przesłuchaniem ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrzysztofJanik">To nie jest pouczenie, panie pośle. To nie jest pouczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejAumiller">Ale nie kłóćcie się, panowie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrzysztofJanik">To jest wskazanie wiarygodnego świadka, który odpowie na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejAumiller">Ja chcę tylko przypomnieć, że § 4 mówi: nie wolno zadawać pytań sugerujących osobie przesłuchiwanej treść odpowiedzi. I to taka naczelna zasada, którą powinniśmy przestrzegać. Ale, panie pośle, może w drugiej turze, bo naprawdę, czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ZbigniewWassermann">Na pewno, panie przewodniczący, ale pan jednak pozwoli, dlatego że nie może zostać takie wrażenie, że oto świadek, któremu stawiam pytanie dotyczące niewątpliwie bardzo podstawowej rzeczy - jak może dojść do tego, że przestępca od kilku lat dokonujący przestępstw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZbigniewWassermann">...nie może być przez organy ścigania prowadzące postępowania, podlegające świadkowi, ujęty, odsyła mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KrzysztofJanik">Ale który organ ścigania prowadził w tej sprawie postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewWassermann">...CBŚ - odsyła mnie od eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, informuję, że policja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewWassermann">To kpina z komisji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, informuję, że policja nie może prowadzić postępowań poza granicami kraju. Proszę po prostu pamiętać, że są ustawy, które wyraźnie to rozstrzygają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam o postępowanie w sprawie BGM. O ile jestem zorientowany, było w kraju, a nie za granicami, prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KrzysztofJanik">A więc wspólnie z prokuraturą i katowicką, i krakowską, policja tutaj działała. Tak jak ja nie mam uwag do pracy tych prokuratur, chociaż na początku było to trudne, tak myślę, że te prokuratury mogłyby być dla pana źródłem informacji, jak oceniają współpracę z policją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja dziękuję w tej turze pytań. Czasami nie wystarczy patrzeć prosto w oczy, czasami trzeba odpowiadać prosto na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrzysztofJanik">Jeżeli pytania są porządnie postawione, to z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, pan poseł Macierewicz. I chciałem powiedzieć, że o godzinie 10 zamierzam wprowadzić przerwę, 10.30, tak że do 10.30, pół godziny, proszę wykorzystać na zadawanie pytań i odpowiedzi. Apeluję do jednej jak i drugiej strony o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Przestraszyłem się, że pan mi dał minutę, więc rozumiem, że trochę więcej. Na początku, najpierw pan mówił o 10. Ale mam takie pytanie, panie przewodniczący, do członków komisji z lewicy, bo... Może oni chcieliby teraz zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, proszę nie zaczepiać, proszę zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pytam po prostu, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejAumiller">Ale proszę zadawać pytania. No, ja udzieliłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Jeżeli tak, panie przewodniczący, jeżeli koledzy z lewicy nie chcą teraz zadać pytania, to mam taką prośbę, żeby pan przewodniczący zagwarantował mi, bym mógł zadawać te pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejAumiller">Gwarantuję panu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AntoniMacierewicz">...bez przerywania z ich strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę zadawać pytania. I już nie odpowiadajcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#BogdanBujak">Jak pyta, to odpowiem. Mam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli będę, jeżeli może pan odpowiedzieć mi na pytanie, czy będzie mi pan przerywał, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący Macierewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, bardzo pana proszę jednak pouczyć pana Macierewicza, że tego rodzaju wycieczki są nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejAumiller">No, ale pouczyłem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejAumiller">I niepotrzebnie znowu. Pan Bujak prosił, chce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle Macierewicz, bardzo spokojnie, merytorycznie. Panie pośle Macierewicz, te przesłuchania dowodzą, że rozpoczęliście kampanię wyborczą. Tak jak sobotnie przesłuchanie nie wniosło nic nowego do komisji, tak dzisiejsze spotkania też nie wniosą nic nowego do prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeżeli panowie chcieliby jeszcze coś powiedzieć, to proszę im dać, bo widzę, że oni mają do powiedzenia kilka tez politycznych, to niech je sformułują do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AntoniMacierewicz">Tylko niech mi nie przerywają później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejAumiller">No, nie będą panu przerywać, proszę zadawać pytania. Ja panu udzieliłem głosu. Już zmarnował pan 3–4 minuty. No, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AntoniMacierewicz">Na razie nie zmarnowałem, na razie to był czas pana Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Proszę świadka, ja mam bardzo niewiele pytań, jestem pewien, że nie wykorzystamy tego czasu, tak że będzie można do innych kwestii później przejść. Pan powiedział o pożarze Rafinerii Gdańskiej i o tym, że pan był w trakcie tego pożaru czy zaraz, może dokładniej, zaraz po pożarze. Czy mógłby pan przybliżyć komisji to wydarzenie, które jak dotąd było niestety w pracach komisji zupełnie niezauważone, a wydaje się, że odegrało istotną rolę? Przynajmniej mnie się tak wydaje. Czy mógłby pan coś więcej o tym powiedzieć i o działaniach resortu w związku z tym wydarzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, otóż, jak pan wie, ochronę przeciwpożarową w tego typu zakładach wykonuje specjalna, zakładowa straż pożarna, jako że ci strażacy muszą mieć także uprawnienia związane z zagrożeniem chemicznym. Ja muszę pamiętać, że nie pamiętam dokładnie, kiedy to było, to był zapewne rok 2002 chyba. W każdym bądź razie dzień, w którym wybuchł ten pożar, pamiętam jako właśnie taki dzień pełen informacji, co tam się dzieje. Ponieważ tak się złożyło, że za kilka dni miałem być w Gdańsku na spotkaniu chyba wojewodów albo jakiejś innej okazji takiej rutynowej, więc wyjechałem wcześniej z Warszawy, na prośbę zresztą ówczesnego komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej. Spotkaliśmy się w tej rafinerii ze strażakami. Łącznie trwało całe przedsięwzięcie około 30 minut. 15 minut to była rozmowa ze strażakami i 15 minut obejrzałem te spalone zbiorniki. Tyle w tej sprawie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, no, przecież to niemożliwe, panie ministrze, że odwołam się do pana ówczesnej funkcji, proszę świadka, to nie jest możliwe, żeby to było wszystko, co pan wie na temat pożaru jednego z największych przedsiębiorstw w kraju, i to pożaru, który - jak mówią inni związani z tą sprawą - odegrał bardzo istotną rolę w rokowaniach na temat sprzedaży Rafinerii Gdańskiej! I to wszystko, co pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KrzysztofJanik">Nic więcej nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie było żadnego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KrzysztofJanik">Nie. Ja nie wiem o takim postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, przepraszam, panie ministrze, przecież to niemożliwe. Pan nie wdrożył żadnego postępowania po pożarze jednego z największych przedsiębiorstw w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, od wdrażania postępowań jest prokuratura. Zapewne kierownictwo tejże rafinerii złożyło stosowny wniosek do prokuratury. Zapewne takie postępowanie było. Mnie interesowali ludzie, którzy z ofiarnością walczyli z tym pożarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#KrzysztofJanik">Cała reszta to jest wymiar sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AntoniMacierewicz">To ja wiem, dlatego bo troska o ludzi jest znana. Ale ja myślę o postępowaniu wyjaśniającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KrzysztofJanik">Cała reszta to jest wymiar sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli pan pozwoli, nie. Ja myślę o postępowaniu wyjaśniającym, postępowaniu, które powinna w sposób oczywisty wdrożyć przynajmniej policja, nie mówię o innych organach, ale przynajmniej policja. Nie zarządził pan tego? Nie sprawdził pan, czy policja tego nie zrobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, uprzejmie pana posła informuję, że ustawa o Policji nie przewiduje postępowań wyjaśniających, chyba że są one na zlecenie prokuratury. I w tej sprawie kompetentna jest właściwa prokuratura, myślę, że okręgu gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ja dobrze rozumiem pana interpretację ustawodawstwa? Czy pan chce powiedzieć, że jeżeli prokuratura nie zleci policji działania, a dzieje się jakiś dramat, tragedia, być może domniemania przestępstwa, to policja sama nie podejmuje żadnych czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy taka jest pana interpretacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, informuję pana uprzejmie, że tylko prokuratura może prowadzić postępowania wyjaśniające i wykorzystywać do tego odpowiednie służby, poczynając od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, poprzez Policję czy nawet Straż Graniczną. Jestem głęboko przekonany, że w tej sprawie było postępowanie, bo to jest rutyna. Efektów tego postępowania nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze raz, jeśli moglibyśmy do tego wrócić. Dziękuję najmocniej za to pouczenie, ale proszę odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KrzysztofJanik">To nie jest pouczenie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AntoniMacierewicz">Moje pytanie - ale nie ma kwestii, ja się nie urażam - moje pytanie jest następujące: Czy pan uważa, że policja, w sytuacji, gdy ma do czynienia z jakimś wydarzeniem, w którym może być domniemanie przestępstwa, nie podejmuje żadnych czynności? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KrzysztofJanik">Ależ oczywiście, podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to ja się właśnie pytam o te czynności. Czy one zostały podjęte, jak przebiegały, jaki był ich efekt, co pan na ten temat może powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AntoniMacierewicz">O to przez cały czas pytam. I bardzo proszę, żeby, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KrzysztofJanik">Ale ja chcę panu to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#KrzysztofJanik">Bo pan mnie pyta, czy ja przestrzegam prawa. Więc informuję, że przestrzegałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nawet o to nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KrzysztofJanik">Policja ma obowiązek zabezpieczyć dowody do momentu przyjazdu prokuratora. I zapewne tak się stało. Poza tym zwracam panu uprzejmie uwagę - i proszę nie poczuć się urażonym. Otóż za mojej pamięci podobny pożar miał miejsce gdzieś na zachodzie Polski, związany z wydobyciem gazu, już nie pamiętam nazwy tej miejscowości. Podobnie duży pożar miał miejsce właśnie w Trzebini, też gdzieś na początku mojej kadencji. Więc w moim przekonaniu nie ma żadnych podstaw do tego, żeby wierzyć, że w tym przypadku było inaczej. Zawsze wkracza prokurator, zawsze prowadzi postępowanie wyjaśniające i nigdy, nigdy ministrowi spraw wewnętrznych nic do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, ja wkroczę, bo jest to jednak w trakcie transmisji, gdzie obywatele nas oglądają. Widzę, że spór jest między świadkiem a pytającym posłem. Prosiłbym panów ekspertów o zajęcie stanowiska, żebyśmy tę sprawę wyjaśnili i nie było już więcej tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AntoniMacierewicz">Tylko jeszcze jedno wyjaśnienie, panie przewodniczący. Nie ma sporu żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#KrzysztofJanik">Nie ma, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejAumiller">Jest spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AntoniMacierewicz">A ja pytam świadka, a świadek próbuje tłumaczyć, że policji nic do tego, co jest dla mnie trochę bulwersujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejAumiller">Pytam się dlatego ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, proszę nie skracać mojej wypowiedzi. No przecież ja powiedziałem, co robi Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie taką konkluzję pan sformułował? No ale myślę, że eksperci się ustosunkują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę o wypowiedź ekspertów, żebyśmy mieli jasność w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AntoniMacierewicz">Co robi Policja w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewNowek">10 stycznia 2003 r. Kodeks postępowania karnego został znowelizowany. Został znowelizowany w ten sposób, że Policja, a również Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma prawo samodzielnie wszczynać i prowadzić śledztwo. Jest to art. 305 § 3. Jeśli będzie trzeba, to mogę go przedstawić. Jeśli postanowienie o wszczęciu śledztwa wydaje Policja, niezwłocznie przesyła prokuratorowi jego odpis. Postanowienie o odmowie wszczęcia lub umorzeniu śledztwa wydaje prokurator albo Policja. Postanowienie wydane przez Policję zatwierdza prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejAumiller">No czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#KrzysztofJanik">Od kiedy ten przepis wszedł w życie, panie pułkowniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewNowek">10 stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. No więc mamy sprawę, jakby powiedzieć, wyjaśnioną. Panie pośle Macierewicz, proszę o zadawanie kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, niestety, nie mamy sprawy wyjaśnionej, dlatego że w sposób oczywisty pan świadek Janik chciałby, jak rozumiem, stać na stanowisku, że ponieważ te przepisy weszły od stycznia 2003 r., w związku z tym pożar, który miał miejsce w 2002 r., poza zabezpieczeniem śladów, Policji dalej nie musiał interesować. Otóż chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, przepraszam, ja spróbuję odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, proszę pana, teraz odpowiedzą, jeśli pan pozwoli, eksperci, bo do nich chcę się zwrócić. Chciałbym się zwrócić do ekspertów z pytaniem następującym: Jakie czynności powinny zostać wykonane czy też mogą być wykonane przez Policję w sytuacji, gdy mamy do czynienia z takim zjawiskiem, jak pożar Rafinerii Gdańskiej? Skala sytuacji jest oczywista, w związku z tym bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do tego pytania, bo naprawdę to jest interesujące. Ja przyznam się szczerze, że nie chciałbym, żeby obywatele Polski dowiedzieli się o tym, że wobec takiej katastrofy Policja ogranicza się do zabezpieczenia śladów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewNowek">W takim wypadku mamy do czynienia z postępowaniem z urzędu. Jest specjalna komórka w Państwowej Straży Pożarnej, która bada przyczyny i z urzędu składa zawiadomienie do organów ścigania, więc w zależności od daty, przed 2003 r. trafiłoby to do prokuratury i do prowadzenia Policji, po 10 stycznia 2003 r. można to zgłosić bezpośrednio do Policji jako organu właściwego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. W związku z tym gdyby pan mógł się ustosunkować do tego, jakie dane, jakie informacje przekazała panu straż pożarna w związku z tym wydarzeniem. Podjęła jakieś działania, nie podjęła? Zwróciła się do kogokolwiek dalej? Jak to wyglądało? Bo rozumiem, że pan obejrzał to, to trwało 30 minut, ale czy coś więcej w związku z tym, czy jakąś więcej wiedzę w związku z tym pan posiadł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, panie pośle. Chcę panu powiedzieć, że mam pełne zaufanie do funkcjonariuszy i Państwowej Straży Pożarnej, i Policji. Na pewno w tej sprawie nic nie zostało zepsute.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan chce powiedzieć nam, że pan się nie interesował dalej przyczynami na przykład wybuchu tego pożaru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie interesował się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AntoniMacierewicz">No to jest wstrząsające, powiem panu szczerze. Rzeczywiście, to jest wstrząsające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KrzysztofJanik">Są od tego specjalne służby, które się tym interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale specjalne służby panu powinny przynieść raport na ten temat, a pan jako szef resortu miał obowiązek ten raport ewentualnie zweryfikować i wyciągnąć z tego konsekwencje dla zabezpieczenia bezpieczeństwa tego typu zakładów. Czy tak nie jest czasami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, to jest inny resort niż resort, którym pan kierował, i to jest resort, który zajmuje się zupełnie innym obszarem. Minister jest urzędnikiem cywilnym i wykonuje tylko pewne funkcje nadzorcze, szczegółowo opisane w ustawie, natomiast minister nie ma prawa wtrącać się w jakiekolwiek czy ingerować w jakikolwiek sposób w prowadzone postępowania. I pan ze mną prowadzi polemikę w tej chwili polityczną. Więc bardzo proszę, pan zapytał, czy się interesowałem. Nie. I proszę nie komentować, bo po co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję za pouczenie. A po to, że jeden...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KrzysztofJanik">Bo są włączone kamery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AntoniMacierewicz">I to wszystko, co ma pan do powiedzenia? A następnie teraz odpowie pan na moje pytania. Proszę pana, powiem panu, dlaczego. Jeden z uczestników ówczesnego przetargu, firma Rotch uważała, że w tej sprawie najważniejsze rzeczy nie zostały do końca ujawnione; że raport, który w związku z tym powstał, po dzień dzisiejszy nie jest pełny. Chciałem się spytać pana o ten raport, ale rozumiem, że to pytanie jest abstrakcyjne, bo pan tego raportu nie zna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KrzysztofJanik">Nie znam tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AntoniMacierewicz">...bo pan się tym wszystkim nie interesował, bo pana nie obchodziło, czy istnieje związek między tym pożarem a przetargiem na Rafinerię Gdańską wówczas. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, uprzejmie informuję, że właściwym ministrem we wszystkich tych kwestiach jest minister skarbu. Przypomnę panu - bo być może pan nawet nie wie - że zakładowe straże pożarne nie podlegają ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ciekawym jest w takim razie, kto odpowiada za bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo obywateli, bezpieczeństwo polskich zakładów, jeżeli pan uważa, że panu nic do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KrzysztofJanik">Za bezpieczeństwo obywateli odpowiada minister spraw wewnętrznych i administracji, za bezpieczeństwo państwa odpowiada minister spraw wewnętrznych i administracji, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szef Agencji Wywiadu i prezes Rady Ministrów w ramach nadzoru nad służbami specjalnymi. Natomiast za bezpieczeństwo zakładów produkcyjnych odpowiada właściciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, ale przyczynami i skutkami tej największej z katastrof pan się nie interesował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KrzysztofJanik">Jest podejrzenie przestępstwa, na pewno prokuratura się tym zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AntoniMacierewicz">No oczywiście, ale pan nie. Proszę pana, gdybym mógł wrócić teraz do tego zespołu, który pan, jak twierdzi, powołał na skutek czy w związku - bo to też dla mnie nie jest do końca jasne - materiałów, jakie przekazał panu Czyżewski, czy był... Ustalmy najpierw to: Czy był związek między tymi wydarzeniami, znaczy materiałami, które przekazał panu Czyżewski, a powołaniem tego zespołu, czy to jest taki, że tak powiem, przypadkowy, czasowy związek tylko? Czy związek był przyczynowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, jeśli wolno powiedzieć kilka zdań o genezie tego wszystkiego, to bym powiedział tak, najkrócej. Przestępczość paliwowa, tak jak wspomniałem, stała się dokuczliwa gdzieś pod koniec lat 90. Mieliśmy do czynienia wtedy i z wielkimi stratami Skarbu Państwa, i z coraz jawniejszym wpływaniem uczestników tejże przestępczości czy próbami wpływania na życie publiczne. Ja w tej sprawie jak rozmawiałem z kierownictwem Komendy Głównej Policji, nie było żadnych wątpliwości, że ilość materiałów i sygnałów w tej sprawie przekracza masę krytyczną. Przypuszczam, że materiały pana Czyżewskiego, który był znany czy jest znany polskiej Policji - nie wiem, w jakim stopniu - były taką kolejną kroplą, która przyspieszyła decyzję o systemowym przystąpieniu do systemowego zwalczania tejże przestępczości. Ten zespół zadaniowy, jego zadanie, jego filozofia działania to nie było prowadzenie postępowań, tylko to była analiza porównawcza - tak to by można nazwać - analiza wszystkich tych zarówno prowadzonych przez Policję, jak i odpowiednie służby, działań w tym zakresie i próba ich skoordynowania; próba wyciągnięcia wniosków, jak można efektywniej zwalczać tę przestępczość. Zwracam przy tym uwagę, że tu konsekwencje były rozmaite. Choćby wiodąca rola ośrodka krakowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AntoniMacierewicz">O to jeszcze nie pytałem, za chwileczkę zapytam. Naprawdę, będzie pan mógł się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja tylko pytałem o to, czy istnieje związek, i istnieje związek. Uważa pan, że to była ta kropla, która przechyliła czarę, że tak powiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy kolejna z kropel. No tak to nazwijmy, bo trudno mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest jasne, to jest jasne, w żadnym wypadku. Ale był związek przyczynowo-skutkowy, a nie tylko przypadkowo-czasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy materiały pana Czyżewskiego na pewno były wykorzystywane w tych pracach analitycznych i operacyjnych Policji. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, a czy mógłby pan mi w takim razie powiedzieć, dlaczego odpowiedź państwa dla pana Czyżewskiego była dokładnie przeciwna? Pan odpowiedział, dokładnie polecił urzędnikowi, który w pana imieniu odpowiedział, że to w ogóle nie jest pana sprawa, że ministerstwo nie ma z tym nic wspólnego. Pan odpowiedział tak, jak mnie pan odpowiedział w sprawie tego pożaru, dokładnie tak samo: że to jest inny resort, że to jest w ogóle sprawa Ministerstwa Sprawiedliwości i że MSWiA nie ma czym tutaj się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ponieważ pan Czyżewski równocześnie złożył te same dokumenty u prokuratora generalnego. To on jest organem, który może polecać wszczynanie postępowań. Natomiast proszę mi wybaczyć, ja nie znam korespondencji pomiędzy resortem a panem Czyżewskim. Do resortu dziennie przychodzi około...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie zna pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KrzysztofJanik">...półtora tysiąca listów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale mówił pan, że to było ważne wydarzenie w jakby takim ogólnym oglądzie i podejmowaniu decyzji co do mafii paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie twierdziłem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AntoniMacierewicz">No tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie twierdziłem, że ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AntoniMacierewicz">Kropla, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie twierdziłem, że ważne. Powiedziałem, że to była jedna z kropel, która w sumie przesądziła - jedna z kropel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AntoniMacierewicz">I pan się tym nie interesował w związku z tym. I nie wie pan, co odpowiedziano, nie wie pan, że odpowiedziano: kolega, że to nie my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KrzysztofJanik">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wie pan, że w ogóle nie zwrócono uwagi na to, co pan teraz mówi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, cywilny resort nie może mieć dostępu do postępowań wewnątrzpolicyjnych i najprawdopodobniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AntoniMacierewicz">No, chyba że to - przepraszam za słowo - Starachowice, bo już widzę, że to słowo jest, nie można wypowiadać tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie, ale po prostu pan, to jest nieuprawnione, że tak powiem, przypominanie, czynione mi złośliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego? Uprawnione, bo pokazuje metodykę działania, uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KrzysztofJanik">No więc informuję pana, że nie potwierdzam pańskiej opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AntoniMacierewicz">No, pan się w tej sprawie wypowiadał publicznie jako minister spraw wewnętrznych co do swojego wglądu do dokumentów przy Starachowicach. W związku z tym proszę nie przeczyć swoim własnym oświadczeniom, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, ja mówiłem jasno i oczywiście, że cywilna część resortu nie miała dostępu do tych dokumentów. I podtrzymuję tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A wracając teraz do tej kwestii, wprawdzie była to jedna z kropel, która przelała, wprawdzie w związku z tym został powołany ten zespół, ale odpowiedzieliście Czyżewskiemu co innego. Powiem uczciwie, że tego nie rozumiem, chyba że były tu jakieś zamiary operacyjne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A teraz gdyby pan mógł mi powiedzieć: pan na pytania pana posła Wassermanna stwierdził, że jednym z efektów tego raportu było zalecenie zmian ustawowych dotyczących VAT-u. Czy mógłby pan nam zrelacjonować pozostałe efekty? Bo rozumiem, że jest raport, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, panie pośle, panie przewodniczący, ja mam taką uprzejmą prośbę. Panie pośle, nie uciekam od odpowiedzi, ja go mogę zacząć czytać za chwilę, tylko moim zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, dziękuję, wystarczy, jeżeli pan to streści, podstawowe tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KrzysztofJanik">Moim zdaniem wystarczy, jeśli wysoka komisja zwróci się z prośbą o przekazanie konkretnych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, pan ma te materiały przed sobą, pan je zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie, wszystkich nie mam. Natomiast ja mym tylko pewne syntezy, syntezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AntoniMacierewicz">To niech pan przekaże te syntezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejAumiller">Uproszczę teraz znowu ten spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie jest spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejAumiller">Czy świadek może do skserowania dać te materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejAumiller">To my je skserujemy i nie będzie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#KrzysztofJanik">Z tym że zastrzegam, że to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejAumiller">Syntezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, to są materiały obciążone gryfem „zastrzeżone”, więc prosiłbym, żeby od razu nie przekazywać ich państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, dobrze. To sekretariat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AntoniMacierewicz">Do tego za chwileczkę wrócimy, ale teraz chcę jednak wrócić do prośby nie o odczytywanie, bo jeżeli one są objęte tajemnicą państwową, bo przypominam, że to, co pan nazywa gryfem zastrzeżonym, to jest część tajemnicy państwowej, to jest sposób, że tak powiem, objęcia odpowiednim progiem utajnienia czegoś, co jest tajemnicą państwową, co jest wymienione w odpowiednim załączniku jako tajemnica państwowa, w związku z tym nie chcę, żeby pan tego czytał, ale chciałbym, żeby pan nam istotę tego powiedział teraz, tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, więc może powiem tak. Otóż z tego materiału, który powstał jeszcze za mojej kadencji, to jest 7 kwiecień 2003 r., następny powstał za rok, kiedy już nie byłem ministrem, zwrócono uwagę na potrzeby zmian i wyeliminowanie nieścisłości, luk prawnych w odniesieniu do: pierwsze - problematyki podatkowej i celnej oraz Krajowej Ewidencji Podatników, drugie - problematyki koncesji, i trzecie - Krajowego Rejestru Sądowego. Kolejny wniosek dotyczył weryfikacji wpisów w Krajowej Ewidencji Podatników i weryfikacji nadanych numerów NIP. Po trzecie, wskazano konieczność opracowania ścisłych zasad weryfikacji nazewnictwa firm w Krajowym Rejestrze Sądowym, a co za tym idzie, w Krajowej Ewidencji Podatników. No i wreszcie zgłoszono rekomendacje o potrzebie dalszego funkcjonowania tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AntoniMacierewicz">No niewątpliwie z tego, co pan streszcza, część tych, na pewno stanowi to część kwestii, która została, powinna zostać podjęta, można powiedzieć, nie wszystkie, ale pewno i nie wszystko pan tutaj mógł odczytać. W związku z tym to jest jasne. Czy pan mógłby nam powiedzieć: co roku Ministerstwo Spraw Wewnętrznych publikuje raport o bezpieczeństwie państwa, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KrzysztofJanik">Tak. Muszę powiedzieć, że o ile dobrze pamiętam, to w 2003 ani 2002 nie publikowaliśmy takiego raportu, natomiast był materiał przekazany na Radę Ministrów, także oznaczony jako tajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AntoniMacierewicz">I oczywiście te zalecenia, wynikające z tego raportu, zostały tam ujęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#KrzysztofJanik">W moim przekonaniu tak, chociaż nie pamiętam szczegółów tego raportu. Raport na ogół ma charakter opisowo-analityczny, natomiast nie zawierał rekomendacji. Te rekomendacje były w innym trybie rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak to nie zawierał rekomendacji? Raport o bezpieczeństwie państwa zawsze zawiera informacje o rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, ale przypomnę uprzejmie, że w ślad za tym przedkładaliśmy stosowne, propozycje stosownych zmian w przepisach. Ta zmiana, o której mówił pan płk Nowek, to jest inicjatywa MSWiA, to jest zmiana ustawy o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie robiło wrażenia podczas dzisiejszego zeznania, żeby to była państwa inicjatywa, bo pan tak o niej nie pamiętał, że trudno mi jest to przyjąć, powiem panu szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KrzysztofJanik">Ale pamiętałem, że ona weszła pod koniec mojej kadencji, pan wybaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AntoniMacierewicz">Styczeń 2003 r. A teraz, gdybyśmy mogli do tamtego wrócić. Czyli krótko mówiąc, to nie znalazło się w raporcie o bezpieczeństwie państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KrzysztofJanik">Nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, a czy w tym raporcie znalazła się informacja o powiązaniu mafii paliwowej z mafią pruszkowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KrzysztofJanik">Nie pamiętam, panie pośle, raczej wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy znalazła się informacja o tym, że mafia paliwowa ma powiązania z najwyższymi funkcjonariuszami państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie znalazła się. A czy znalazła się informacja o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy nie, nie, nie pamiętam, nie pamiętam treści raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy znalazła się informacja o istotnej roli ludzi z dawnych Wojskowych Służb Informacyjnych czy specjalnych, może dokładniej, w kształtowaniu mafii paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, to nie jest w zakresie działania Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AntoniMacierewicz">Co to znaczy „to nie jest w zakresie działania Policji”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KrzysztofJanik">Od tego są... Panie pośle, jeszcze raz pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przecież to jest kwestia stwierdzenia faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KrzysztofJanik">Jeszcze raz pana uprzejmie informuję, że Policja zajmuje się stwierdzonymi przestępstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie, o tym właśnie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#KrzysztofJanik">Natomiast to, o co pan pyta, to nie jest zadanie Policji. To jest zadanie komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja się tylko pytam, czy państwo w raporcie ujęliście stwierdzenie tego faktu, bo to, że te fakty były stwierdzone już wówczas przez Policję, to my wiemy z innych zeznań. Ja tylko chciałem wiedzieć, czy do pana raportu, o którym pan mówi, przedostały się informacje, które zostały stwierdzone, skonkludowane przez niższe jednostki Policji, na przykład przez Centralne Biuro Śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, tego nie pamiętam, ale jak rozumiem, ten raport jest dostępny, więc możecie panowie go przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, w 2001 r. - to jest zeznanie pana Czyżewskiego - został wezwany przez jedną z istotnych, nie będę wymieniał publicznie których, komórek Centralnego Biura Śledczego i tam między innymi zostało ustalone - korzystano tutaj z jego pomocy - lista spółek paliwowych, która brała udział w tym przestępczym procederze, między innymi razem one były powiązane w próbę wykupu Rafinerii Gdańskiej. Nazywano to między innymi Konsorcjum Gdańskim, no, w różny sposób. Członkiem, a nawet prezesem rady nadzorczej tej inicjatywy, był pan Sławomir Miller. Coś pan o tym wiedział? Czy w tym raporcie na to wskazywano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#KrzysztofJanik">Nie znam w ogóle tej historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AntoniMacierewicz">W ogóle pan o tym nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AntoniMacierewicz">I nie informowano pana o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy sądzi pan, że to jest sytuacja dobra w pana resorcie, że nie poinformowano pana o tym, że brat przyrodni premiera jest związany z mafią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#KrzysztofJanik">Pan chyba żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to raczej pan raczy żartować. Jeżeli pan takiej informacji nie otrzymuje, to ja się czuję po prostu w Polsce jeszcze bardziej zagrożony niż dotąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę pana, nie znam brata przyrodniego pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przecież to nie o to chodzi, żeby pan go znał. Chodzi o to, czy pana poinformowano, że taki fakt ma miejsce czy może mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KrzysztofJanik">Czy może mi pan nie przerywać? A czy może pan być grzeczny w stosunku do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AntoniMacierewicz">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję uprzejmie. Natomiast nie ma to żadnego znaczenia, nawet gdyby był nie tylko przyrodnim, ale i osobistym bratem premiera - nie ma to żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AntoniMacierewicz">Naprawdę pan tak uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KrzysztofJanik">Tak jest. Policja jest od tego, żeby zwalczać przestępczość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AntoniMacierewicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KrzysztofJanik">...i minister nie musi o wszystkim wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AntoniMacierewicz">I o takim fakcie, że spółki związane z mafią chcą wykupić Rafinerię Gdańską i być może mogą korzystać z pomocy wysokich funkcjonariuszy państwa, minister nie powinien zostać poinformowany, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KrzysztofJanik">Nie byłem o tym informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AntoniMacierewicz">O pożarze, o zagrożeniach mafijnych, o dojściach do najwyższych funkcjonariuszy państwa? Dziękuję panu najmocniej. To wszystko, co miałem do pytania w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrzysztofJanik">Bardzo panu współczuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejAumiller">Ogłaszam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#AndrzejAumiller">Otwieram posiedzenie po przerwie. Przystępujemy do kontynuowania przesłuchania. W drugiej turze proszę, pan poseł wiceprzewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, czy świadek zetknął się z takim podmiotem, który się nazywał Centrum Finansowe Puławska? Proszę nie mówić o kulturalnej funkcji tego miejsca, chodzi mi o ekonomiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, panie pośle, nie identyfikuję takiego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewWassermann">Nazwisko pana Zakrzewskiego, czy może pozwoli panu skojarzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KrzysztofJanik">Owszem, pana Zakrzewskiego znam. O ile dobrze pamiętam, był szefem Agencji Prywatyzacji, kiedyś była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewWassermann">Dokładnie o tego człowieka chodzi i o tą instytucję pytam w związku z nim i z Agencją Mienia... Prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KrzysztofJanik">Ja go, jako poseł, kojarzę z roku 1996 chyba, do 1996 r. jeszcze istniała Agencja Prywatyzacji, potem raczej nie miałem z nim kontaktów. Może kiedyś w Sejmie jeden przypadkowy dzień dobry - dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy znany był panu przypadek dotyczący pana Czyżewskiego, polegający na wydaniu na niego zlecenia na pozbawienie go życia przez mafię pruszkowską, o czym on zawiadomił Policję, prokuraturę, służby specjalne, wszystkie organy ścigania, ale głównie zwrócił się do Policji tutaj o pomoc? Czy znany jest panu ten przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, ja pytałem o Konsorcjum Victoria nie bez powodu, albowiem właściciele tej firmy, a szczególnie pan Chmielewski, który składał zeznania przed komisją i składał zeznania w prokuraturze, mówi o interesujących komisję rzeczach i jak mówi... Chciałem panu udostępnić fragmenty jego zeznań, złożone w relacji świadka uprzedzonego o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Czy pan słyszał od szefów ABW o tym, że są materiały, które mogą dotyczyć pańskiej roli w rynku paliwowym? Czy taka informacja do pana od pana Pruszyńskiego na przykład dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan zna pana Pruszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewWassermann">Przypomnę, że jest to zastępca, były zastępca, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który w stopniu generała odszedł już ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#KrzysztofJanik">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewWassermann">Otóż, pan Chmielewski przed prokuratorem - przypomnę, że on podtrzymał w całości swoje zeznania złożone w prokuraturze - mówi tak: „Wracając do wypowiedzi, w której wspomniałem nazwiska Józefa Oleksego i Krzysztofa Janika, chciałem dodać, że spotkałem się niejednokrotnie z sytuacjami, gdzie podczas rozmów ze mną prezes Ślak kontaktował się, pozostawiając informacje na sekretarce pana Oleksego, i ewidentnie dawało się odczuć sytuację taką, iż mimo tego, że zostałem polecony przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a bezpośrednio przez prezesów Strzeleckiego i Wiśniewskiego, spotykałem się z oporem materii w postaci podjęcia decyzji co do sprzedaży dla mnie produktów, motywowanych tym, iż obecnie zarząd dysponuje najsilniejszym w naszym kraju poparciem politycznym. Nie pamiętam nazw firm, które były popierane przez Oleksego i Janika, którzy faktycznie znajdowali się na szczycie i stanowili poparcie polityczne Rafinerii Trzebinia i jej zarządu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#KrzysztofJanik">Nic mi w tej sprawie nie wiadomo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewWassermann">Dalej. „Dla mnie oczywistym było, iż układ, jaki stworzyli Janik z Oleksym na terenie Rafinerii Trzebinia, był bardzo silny, o czym świadczyło to, że nie mogłem doprosić się, pomimo tak silnego wsparcia dla Konsorcjum Victoria udzielonego przez prezesów PKN Orlen, o zwiększenie wolumenu produktów z Rafinerii Trzebinia. Z tego, co wiem, Janik i Oleksy mieli olbrzymi wpływ, a właściwie to oni mianowali ludzi na decyzyjne stanowiska w poszczególnych rafineriach, a dopiero ci ludzie zajęli się budowaniem struktur przynoszących wpływy finansowe przy założeniu, że liczba osób między bezpośrednio przyjmującymi wpływy a tymi, którzy byli faktycznie beneficjentami, była maksymalnie wydłużona. Ja dostrzegłem te nieprawidłowości i raportowałem o tym do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W tych raportach wskazałem nazwiska zarówno Krzysztofa Janika, jak i Oleksego. Przedstawiłem też powiązania prezesa Ślaka z jednej strony ze strefą wpływów politycznych dwóch wyżej wymienionych polityków, a z drugiej strony, siatką podmiotów gospodarczych generujących fundusze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, uprzejmie informuję, iż nie miałem żadnego wpływu na jakiekolwiek nominacje w tym sektorze, nie protegowałem, nie znam żadnej spółki, którą miałbym - nie wiem - protegować i ten fragment, który tego dotyczy, jest ordynarnym kłamstwem i chcę powiedzieć, że rozważę kroki prawne wobec pana Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewWassermann">Zdecydowanie tak by należało zrobić. Ja tylko przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#KrzysztofJanik">Czekam tylko na ujawnienie tych zeznań, bo pan ujawnił... jak rozumiem, otrzymam ten fragment i będę mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślałem, że pan miał możliwość otrzymania wiedzy na ten temat od pana Pruszyńskiego, bo z zeznań tego świadka wynika - proszę pozwolić, że dokończę - że on przedłożył utrwalony w tym zakresie materiał panu Pruszyńskiemu, a sam dysponuje jego kopią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#KrzysztofJanik">Nigdy z panem Pruszyńskim na ten temat nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Jeszcze w części dalszej: „Wyjaśniam, że fundusze generowane były poprzez firmy, które wcześniej posiadały niemalże wyłączność na najbardziej poszukiwane produkty, a co za tym idzie, dowolność stosowania marży, z której czerpana była gotówka dla wskazanego przeze mnie układu politycznego. Specjalistą w tym zakresie był właśnie prezes Grzegorz Ślak, który z jednej strony opracowywał inżynierię finansową ukierunkowaną na wyprowadzenie środków z firmy, a z drugiej strony, dbał o czasowe obniżenia cen produktów po to, ażeby w czasie trwania tej swoistej promocji, atrakcyjny handlowo towar w bardzo atrakcyjnej cenie był wyprowadzany z Rafinerii Trzebinia przez określony układ firm. Firmy te w dalszej kolejności miały za zadanie wyprowadzić pieniądze na potrzeby Janika i Oleksego. Wyprowadzenie pieniędzy następowało w formie gotówkowej przy wykorzystaniu pustych faktur na usługi reklamowe, marketingowe, konsultingowe. W dalszym toku przy wyprowadzaniu gotówkowym tych pieniędzy wykorzystywane są firmy, które zajmują się wykupem wierzytelności. Były to o tyle atrakcyjne firmy w kierunku przepuszczenia pieniędzy na potrzeby układów politycznych, gdyż mogły one wykazać bardzo duże koszty skupione w postaci nawisów kosztowych, co w przypadku zainkasowania pieniędzy przez taką firmę powodowało ładne ekonomiczne rozłożenie się tych kosztów w bilansie. Faktycznie zaś takie koszty nigdy nie powstawały. Takie fikcyjne koszty były w gotówce przekazywane dla układu politycznego” - zeznaje pan Chmielewski. Czy tego rodzaju mechanizmy są panu znane z analiz, które były prowadzone w resorcie, kiedy pan sprawował funkcję ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, to są dwie różne sprawy. Pan Chmielewski zeznaje o rzeczach, o których mi nic nie wiadomo, i mówiąc krótko i węzłowato, kłamie. A dwa, jeśli chodzi o mechanizmy, to myślę, że Policji są znane różne mechanizmy, ale proszę w tej sprawie pytać oficerów, którzy to prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo proszę o zaniechanie instrukcji co do dalszego mojego postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, panie pośle, bo już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewWassermann">...a próbę odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#KrzysztofJanik">... ja już kilka razy to tłumaczyłem, ale to jest nękanie świadka, w związku z czym jeszcze raz powtórzę: minister spraw wewnętrznych nie jest zwierzchnikiem Policji, nie jest instancją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan nie zrozumiał mojego pytania. Ja nie pytałem, kogo pan jest zwierzchnikiem. Ja pytam, czy panu nie są znane te mechanizmy z analiz i spotkań, które były w ministerstwie poświęcone ocenie stanu bezpieczeństwa, funkcjonowaniu mafii paliwowej. O to pytam. Myślę, że to jest w miarę precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, panie pośle, owszem, są mi znane z analiz publicznie publikowanych w prasie i w mediach. Natomiast to, co mówi pan Chmielewski, jest kłamstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja jeszcze o to pana nie zapytałem. Pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#KrzysztofJanik">Pytał pan mnie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja pana zapytałem, czy znane są panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#KrzysztofJanik">Pytał pan o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, no, proszę nie insynuować. Moje pytanie brzmiało: Czy znane są panu mechanizmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#KrzysztofJanik">Teoretycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#KrzysztofJanik">Teoretycznie są znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie było takich przykładów podczas tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewWassermann">A teraz zapytam o prawdziwość tego, co mówi pan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#KrzysztofJanik">Spotkamy się z nim w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest odpowiedź na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#KrzysztofJanik">Kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, kwestia dalsza. Świadek ten zeznaje, że te informacje przekazywał i panu Pruszyńskiemu, i panu Wróblewskiemu. To są bardzo prominentni funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, panie pośle, no, sygnalizuje mi cały czas poseł Różański, że chciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie dziwię się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ponieważ pan poseł Wassermann przytacza tutaj fragmenty zeznań, które były prowadzone w trybie niejawnym, chciałbym zapytać ekspertów, czy w takim trybie publicznym to, co odbywało się w trybie niejawnym, może być w tak obszernych fragmentach ujawniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, panowie eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ZbigniewNowek">Przesłuchania były w trybie zamkniętym i decyzja należy do organu, jakim jest komisja, jak dalej będzie wykorzystywała te dokumenty. Oczywiście te dokumenty w całości nie powinny być upubliczniane, natomiast jest decyzją już prowadzącego przesłuchanie, czy uzna jakiś fragment za konieczny do zweryfikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejAumiller">No to sprawę mamy jasną. Ja bym chciał tylko, przepraszam, panie pośle Wassermann, żeby pan może zbyt dużych fragmentów nie cytował, lecz pytał na podstawie tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Z kilkunastostronicowego protokołu odczytuję kilkanaście linijek. Proszę pozwolić, że już nie będę bardziej ograniczał, zmierzam do końca tej czynności. Zeznaje dalej pan Chmielewski, że kiedy przekazywał te informacje, to spotykało się to z krytyką odbierających, bo jego informacje na przykład pan Wróblewski określał jako nieprawdopodobne, a w jego ocenie „przestraszył się on nazwisk Oleksego i Janika i systemu politycznego, którego funkcjonowanie naruszały moje raporty”. I już jakby zmierzam do końca ujawniania tej treści. „W mojej ocenie wstrzymanie procesu zmierzającego do faktycznego zatrudnienia mnie w strukturach ABW spowodowały moje między innymi... treścią merytoryczną zawartą w moich raportach dotyczących wspomnianego przeze mnie układu politycznego. Odczułem to między innymi w taki sposób, że odsuwano mnie od tematyki, nad którą dotychczas pracowałem, a ukierunkowano na jakieś polityczne wątki. Proszono mnie o zebranie materiałów na takie osoby jak mój kolega Turczyński czy też Jarosław Kaczyński. Odmówiłem wykonania tych zadań, albowiem znałem te osoby i byłem świadomy, że aresztowanie Turczyńskiego było dokonane chęcią zemsty na nim”... itd. Co w tym zakresie mógłby pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#KrzysztofJanik">Jak brzmi pytanie? Bo ja rozumiem, że to jest ciąg dalszy jakiejś konfabulacji. Pan Turczyński został aresztowany za poprzednich rządów, a nie za tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest bardzo swobodna interpretacja pana. Ja pytam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, ale proszę mi zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ZbigniewWassermann">...czy te fakty, które zostały podniesione tutaj, dotyczące politycznej... politycznego rozgrywania udziału tego, czy są panu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KrzysztofJanik">To nie są jakieś fakty, bo ja ich nie znam. Ja w tej sprawie nie mam nic do powiedzenia i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy pan podtrzymuje swoje stanowisko, że ten człowiek kłamie i spotka się pan z nim w sądzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#KrzysztofJanik">W tej części, która dotyczy mieszania mnie do tej... mojego nazwiska do tej sprawy. Natomiast w sprawie stosunków tego człowieka z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan wybaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#ZbigniewWassermann">O to nie pytam, bo przypuszczam, że nie musi pan wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#KrzysztofJanik">Jasne, ale ten fragment dotyczył tylko tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. Czy jest panu wiadomy fakt taki, że - i to była także publiczna informacja - że został ujawniony raport w takiej sprawie „Ropa za żywność”, raport o bardzo doniosłych skutkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#KrzysztofJanik">Tak jak każdemu czytelnikowi gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, że ten raport był ujawniony przez tego człowieka, sporządzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#KrzysztofJanik">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#ZbigniewWassermann">A gdyby tak było, to świadczy to o jego wiarygodności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#KrzysztofJanik">Nie wiem, panie pośle, proszę mnie pytać o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Proszę świadka, ja chcę wrócić do kwestii, która mnie, przyznam się szczerze, troszeczkę zaniepokoiła wtedy, kiedy pytał pan poseł Wassermann. Rozumiem, że pan zarzuca kłam świadkowi Chmielewskiemu, to jest absolutnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, wyjaśniałem to gdzieś półtorej godziny temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AntoniMacierewicz">No widzi pan, to musiałem coś prześlepić, dlatego że mi się wydawało, że to miało miejsce pięć minut temu. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#KrzysztofJanik">Wyjaśniałem półtorej godziny temu, pan poseł Wassermann był uprzejmy mnie o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#KrzysztofJanik">Wyjaśniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale teraz chciałbym spytać o fragment pana wypowiedzi z tym związany. Pan wówczas, właśnie półtorej godziny temu, nie pięć minut temu, sformułował taką tezę, że gdzieś po 1996 r. czy w okolicach 1996 r. - tutaj mogę nie do końca precyzyjnie powtarzać pana wypowiedź - przestępczość paliwowa stała się dokuczliwa i zaczęła wpływać na sytuację polityczną. Mniej więcej takich sformułowań - ja co do precyzji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#KrzysztofJanik">Takiego nie użyłem, pan wybaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AntoniMacierewicz">A którego z nich pan użył? Żadnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#KrzysztofJanik">Że zaczęła rosnąć i stała się rzeczywistą plagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AntoniMacierewicz">Dokuczliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#KrzysztofJanik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy w takim razie, jeżeli tak się stało, to czy podjęte zostały jakieś działania przez pana resort, poza tym raportem w sprawie tej przestępczości, poza tymi wskazówkami, które pan tam sformułował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, panie ministrze Maciarewicz, otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AntoniMacierewicz">No nie, jeżeli już, to Macierewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#KrzysztofJanik">Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AntoniMacierewicz">O, teraz dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam pana najuprzejmiej, to nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo, ja się nie urażam. To jest powszechny błąd. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#KrzysztofJanik">Jednak pańskie nazwisko jest wystarczająco znane, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie błądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#KrzysztofJanik">...nie popełniać tego błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#KrzysztofJanik">Ale, szanowny panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#KrzysztofJanik">...otóż pan dobrze wie, był pan ministrem spraw wewnętrznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę, się zwracać do mnie zgodnie z funkcją, jaką pełnię obecnie, dobrze? Jestem członkiem komisji, posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, członku komisji śledczej do spraw itd., panie pośle, otóż pan dobrze wie - był pan co prawda niezbyt długo w tym resorcie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy nie byłem w tym resorcie, zapewniam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#KrzysztofJanik">W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AntoniMacierewicz">Byłem ministrem spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#KrzysztofJanik">To był resort taki kiszczakowaty jeszcze, to prawda, i wtedy minister miał inne kompetencje i uprawnienia, dzisiaj ma inne. Natomiast pan dobrze wie, że daty, na szczęście, daty wydarzeń politycznych, zmiany rządów nie mają - na szczęście, jeszcze raz podkreślam - większego wpływu na funkcjonowanie aparatu ścigania. Ja mówiłem o roku 1996, bo o ile dobrze pamiętam, ale tak mi się wydaje, wtedy wszczęto pierwsze postępowania - patrzę tutaj na panów z Urzędu Ochrony Państwa, którzy powinni pamiętać - prokuratura katowicka wszczęła pierwsze postępowania. To się potem ciągnęło. Panie pośle, powiem szczerze: z różnymi efektami, bo na przykład znam takich, którzy powątpiewają do dziś, czy pan prokurator tym razem Wassermann nie popełnił błędu, kierując sprawę J&amp;S do postępowania sprawdzającego. A może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan mógłby się skupić na swoich działaniach? Bo ja pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AntoniMacierewicz">...świadka o działania, które świadek podjął. Ja rozumiem, że relacjonując swoje działania, można się odwołać do innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AntoniMacierewicz">...to jest naturalne, ale niech pan zacznie od swoich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#KrzysztofJanik">Dobrze, więc ja do tego zmierzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#KrzysztofJanik">...tylko proszę nie ograniczać mi swobody wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AndrzejAumiller">Chwileczkę, pan poseł Wassermann w sprawie formalnej prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#KrzysztofJanik">A dlaczego pan przewodniczący mi przerywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę o zwrócenie świadkowi uwagi, że insynuuje i zarzuca mi nieprawdziwe fakty w sytuacji, kiedy tajne śledztwo prowadzone pod nadzorem pana premiera Millera, z zawiadomieniem o sposobie jego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, w jakim trybie pan poseł Wassermann się wypowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#ZbigniewWassermann">...załatwienia pana Siemiątkowskiego, zostało po prostu brutalnie skręcone i umorzone w sytuacji, kiedy były dowody, a dla odwrócenia uwagi od tego podaje się fakt, w którym ja, pełniąc funkcję prokuratora krajowego, uruchomiłem procedurę wszczęcia postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#KrzysztofJanik">Ale sprawdzającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#ZbigniewWassermann">Zwracałem kilka razy na to uwagę, że to jest po prostu nie tylko manipulacja, ale to jest zabieg, który ma odwrócić uwagę od popełnienia przestępstwa przez pana premiera Millera i Siemiątkowskiego. Bardzo proszę, żeby świadek, jak odpowiada na pytania, to nie wdawał się w tego typu oceny, bo odnoszę wrażenie, że być może on dzisiaj nie jest całkiem sprawny intelektualnie, może trzeba sprawdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#KrzysztofJanik">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejAumiller">Już interweniuję, nie musicie państwo mnie... podlegać... Chcę zwrócić uwagę panu Wassermannowi, że proszę o świadku, o jego stanie zdrowia się w tej chwili nie wypowiadać, bo ktoś inny może się wypowiedzieć. Natomiast udzieliłem głosu i proszę... Zawsze muszą być te polityczne... Niestety, te wybory się zbliżają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#KrzysztofJanik">Panie przewodniczący, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, tu nie chodzi o polityczny... Tu chodzi o uczciwość. Ja nie oczekuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejAumiller">No, właśnie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie oczekuję tego od świadka. Ale przecież on nie odpowiadał na to pytanie panu posłowi Macierewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, ale pan Macierewicz sobie poradzi. Jeszcze widzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AntoniMacierewicz">No, poradzę sobie, jak pan mi pozwoli, panie przewodniczący. Bo na razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejAumiller">Już, już. Ale jeszcze w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AntoniMacierewicz">...prowadzicie bardzo ożywioną debatę, a ja nie mogę dojść do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejAumiller">Już panu doliczę ten czas. Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#KrzysztofJanik">Panowie mi uniemożliwiają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Celiński chciał zabrać głos. Proszę, udzielam głosu. Proszę, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, proszę zwrócić się do ekspertów z pytaniem: Czy wygłaszanie opinii przez posła, członka komisji do spraw Orlenu, o intelektualnej sprawności świadka jest dopuszczalne, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#KrzysztofJanik">Ale niech pan da spokój! Pan Wassermann nie ma szans mnie urazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AndrzejCeliński">Ale ja jestem ciekaw, jaka jest opinia prawników w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#KrzysztofJanik">No, daj pan spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AntoniMacierewicz">Problem pana sprawności urósł do rangi eksperckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, ale... Myślę, że to jest złe odwołanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AndrzejCeliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#KrzysztofJanik">Ja bym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AndrzejCeliński">To jest problem, jak przesłuchuje, jakie przepisy regulują przesłuchanie świadka. Proszę pana przewodniczącego o zapytanie się ekspertów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł chce, żeby zapytać, a ja po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AntoniMacierewicz">Żeby odwołać... ekspertów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, żeby eksperci odpowiedzieli i krótko... Po tym zaraz pan poseł Macierewicz przystąpi do zadawania, do zadawania pytań. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, to proszę o określenie pytania, do którego mamy się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejAumiller">Panie, panie pośle Celiński, proszę jeszcze raz sformułować pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, proszę pani. Ja zadaję pytanie, na które proszę o udzielenie odpowiedzi przez panią. Czy wyrażanie poglądu przez posła, członka naszej komisji, o intelektualnej sprawności przesłuchiwanego właśnie świadka jest dopuszczalne w K.p.k., czy niedopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#EmiliaNowaczyk">Jeżeli... Ja rozumiem, że pan poseł Wassermann wyraził swoją wątpliwość w tym zakresie i ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AndrzejCeliński">...właśnie przesłuchiwanego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#EmiliaNowaczyk">No, wyraził swoją wątpliwość. I pan przewodniczący na to zareagował. Natomiast jest dodatkową kwestią, że świadek stający tu przed komisją nie udziela odpowiedzi wprost na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AndrzejCeliński">Nie pytam się o to, pani ekspert. Pytam się, dokładnie sprecyzowałem pytanie. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie, panie przewodniczący, no przecież... To jest powtórka jak z soboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, pani ekspert w sposób świadomy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest powtórka z soboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AndrzejAumiller">Panowie, panowie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejRóżański">...wydawania bez obiektywnych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Różański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, żądam, żeby pan przywołał do porządku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Różański, odbieram panu głos! Ma w tej chwili głos pani ekspert. Jeśli zakończy wypowiedź, pan poseł Celiński, zadający pytanie, ma prawo dopytać. A proszę się nie włączać bez przerwy, no! Niech pan na to spojrzy z drugiego, z drugiej strony okienka, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę panią ekspert o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, uważam, że już zajęłam w tej sprawie stanowisko. Poseł wyraził swoją wątpliwość, pan przewodniczący na to zareagował. Oczywistym jest, że w przypadku, gdyby komisja zwróciła się o ustalenie tych okoliczności, no to wiadomo, że posłowie ich nie oceniają ostatecznie, tylko właściwe do tego, właściwi do tego rzeczoznawcy. Natomiast uważam, że była to tylko wątpliwość przekazana przez jednego z członków komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AndrzejAumiller">Ja powiem krótko. Już, już ucinam tę dyskusję. Jest prawdą taką obiektywną chyba, że, no, nie powinno się powątpiewać odnośnie stanu zdrowia, jeśli się nie jest ekspertem w tej dziedzinie, nie jest się lekarzem. Ale to już panu Wassermannowi na to zwróciłem uwagę. Zamykam tę, tę dyskusję, ten przerywnik w zadawaniu pytań. Pan poseł Macierewicz, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#KrzysztofJanik">Ale czy ja mógłbym, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy ja bym mógł zostać dopuszczony do głosu? Bo zdaje się, że świadek, że świadek chce mnie przekrzyczeć. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#KrzysztofJanik">Ale przepraszam, panie przewodniczący. Pan Macierewicz zadał mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AntoniMacierewicz">No, panie przewodniczący, zdaje się, że ja zostałem dopuszczony do głosu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#KrzysztofJanik">Zaraz, panie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejAumiller">Chwileczkę! Czy świadek ma do przewodniczącego... Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#KrzysztofJanik">Panie przewodniczący, pan Macierewicz zechciał mi zadać pytanie. Zacząłem na to pytanie odpowiadać. Państwo mi w sposób niegrzeczny przerwali, mało tego, formułując epitety pod moim adresem. No, pan przewodniczący wybaczy, to jest - przepraszam panią ekspert - 231, nękanie świadka, to się tak chyba nazywa. I już mamy pierwsze wyroki skazujące w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KrzysztofJanik">Czy mogę dokończyć odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejAumiller">Ja w tej chwili... Panie, panie poseł Macierewicz, zadał pan pytanie, świadek chce na pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, niech świadek odpowie na pytanie. Zada pan drugie pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący. Świadek nie odpowiadał na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejAumiller">Ale proszę, niech odpowie na to pytanie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejRóżański">Ale, panie przewodniczący, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AntoniMacierewicz">Świadek przez 5 minut mówił różne rzeczy, ale niezwiązane z pytaniem. Na tym polegał tutaj problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KrzysztofJanik">...zasadnicze dla pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejAumiller">Ale już mamy sytuację na tyle wyjaśnioną: świadek chce odpowiedzieć na pytanie, pan będzie zadawał... Proszę, słuchamy świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KrzysztofJanik">Więc odpowiadałem na, w zasadzie na pańskie pytanie, mówiąc o tym, że postępowania trwają - w zasadzie, nie że z wyjątkami, tylko zasadniczo - postępowania w tej sprawie trwają latami. Część zaczęła się w latach 1996, 1997, 1998, 1999, 2000, 2001. Ponieważ w 2002 r., na początku, kilka tygodni po objęciu przeze mnie funkcji, okazało się, że tych postępowań jest w skali kraju prawie 200, że prowadzą to rozmaite prokuratury, że prowadzą to rozmaite komendy policji, była potrzeba analitycznego skoordynowania tego wszystkiego. I, moim zdaniem, ten zespół był takim wyraźnym krokiem do przodu. Dowody? Jeśli pan poseł pozwoli, to powiem. Otóż pierwsze aresztowania, pierwsze postępowania, pierwsze rozprawy to są lata 2001, 2002, 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Pan powiedział, że dokonano takich analiz. Czy w tych analizach zwrócono uwagę - bądź w tych, bądź w późniejszych - na mechanizmy opisane w zeznaniach pana Chmielewskiego, a przytoczone tutaj przez pana posła Wassermanna w pytaniu do pana? Dlatego że zaniepokoiło mnie, proszę świadka, iż świadek stwierdził, że o tych mechanizmach, które tutaj zostały opowiedziane - powtarzam: o mechanizmach, nie o personalnym obciążeniu pana tymi działaniami, tylko o mechanizmach - świadek dowiedział się z prasy, a poza tym o nich nie ma żadnej wiedzy. I to jest niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KrzysztofJanik">Panie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AntoniMacierewicz">Być może było to przejęzyczenie z pana strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, informuję, że te mechanizmy były opisywane w latach 1998, 1999, kiedy nie miałem nic wspólnego z resortem spraw wewnętrznych. Natomiast ten mechanizm, o który pan Wassermann był uprzejmy opisać, jest to mechanizm przestępczy. I, jak rozumiem, właśnie prokuratury w tych sprawach prowadzą postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, gdyby pan mógłby nam przybliżyć w takim razie, gdzie były opisywane te mechanizmy, które tutaj Chmielewski relacjonował? Wprawdzie w odniesieniu do pana, ale one mają walor, niestety, uniwersalny. Gdzie one były opisane w latach 1998, 1999? To byłbym tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#KrzysztofJanik">Jeszcze raz podkreślam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AntoniMacierewicz">...zainteresowany - przepraszam - ponieważ, jak pan wie, troszeczkę się interesuję problematyką przestępczości, ale nie tylko z racji uczestnictwa w tej komisji. I powiem panu szczerze, że precyzja, a także szczegółowość mechanizmów, które opisał Chmielewski, nie tylko dla mnie, nie tylko dla mnie są zupełną nowością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, zrobię researching i dostarczę panu kopie tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli teraz pan nie może przywołać. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie pamiętam. Pamiętam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KrzysztofJanik">...w „Rzeczpospolitej” na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę zwrócić uwagę uprzejmie, że spółka Danszof czy Dansztof - ja już nie pamiętam, jak ona się nazywa - pojawiła się jakieś 3 lata temu w „Rzeczpospolitej”, więc to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ale to nie jest 1998 r., nawet 3 lata temu, nadal...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KrzysztofJanik">No to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AntoniMacierewicz">...tylko to jest środek pana, pełnienia przez pana funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AntoniMacierewicz">No, 3 lata temu - 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KrzysztofJanik">Nie. To nie jest środek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie? Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KrzysztofJanik">...to jest początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Początek. Ja myślałem, że w 2001 r. był początek. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KrzysztofJanik">Od listopada, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie. Proszę pana, mam takie pytanie, jeżeli pan pozwoli. Czy materiały, o których pan dzisiaj nam tutaj mówił - które, jak pan powiedział, znajdują się w teczce pana gen. Kluka - czy w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KrzysztofJanik">Nic takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AntoniMacierewicz">A, to w takim razie, jeżeli ja się przesłyszałem, to proszę przywołać swoje sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KrzysztofJanik">Powiedziałem, że w teczce pana Bobrka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, Bobrka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KrzysztofJanik">...z tego, co pamiętam doniesienia prasy, znaleziono jakieś materiały, co do których istniało podejrzenie, iż otrzymał je od pana Kluka. Poinformowałem pana, że - i wysoką komisję oczywiście - że cała rzecz zakończyła się umorzeniem postępowania w tej sprawie we wrześniu 2001 r. Kompetentnym w tej sprawie jest pan minister Biernacki, bo to było za jego czasów, i panowie ministrowie sprawiedliwości: Lech Kaczyński i Stanisław Iwanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli pan chce powiedzieć, że ja źle usłyszałem, gdy dotarło do mnie, iż pan uważał, że pan odsunął pana gen. Kluka, gdy powstały wątpliwości wobec niego, co do jego, no, ewentualnych podejrzeń wobec niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KrzysztofJanik">Pewien fragment usłyszał pan dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, tak? Czyli pan sprawił, że on musiał przejść na wcześniejszą emeryturę, czy że wykorzystał czas, swój okres emerytalny. A czy pan mógłby nam powiedzieć w takim razie, czy wdrożył pan jakieś postępowanie wewnątrz policji w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, informuję uprzejmie, że ten oficer napisał raport do przeniesienia na emeryturę. Komendant główny wyraził na to zgodę. Przy czym, żeby nie było żadnej wątpliwości, pan generał Kluk motywował to swoją chorobą, o ile dobrze pamiętam, a potem nawet w niektórych mediach opowiadał, że względami politycznymi, bo coś go ci z SLD nie lubią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale nie o to pytałem, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KrzysztofJanik">Więc informuję, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KrzysztofJanik">W tej sprawie... I teraz, żeby był... odpowiadam precyzyjnie na pańskie pytanie. W tej sprawie było już postępowanie prokuratorskie. Nie wolno dublować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie. Przepraszam najmocniej. Pan nam zasugerował, a nawet stwierdził, bo powtórzył pan to przed chwilą, że całe odejście pana Kluka było związane z niejasnymi jego powiązaniami i w ten sposób zostało to, że tak powiem, przez państwa zrealizowane. Pytam: Czy w związku z tym było wszczęte wewnętrzne postępowanie w policji, mające to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, natychmiast po odejściu pana Kluka Prokuratura Okręgowa w Łodzi podjęła w tej sprawie postępowanie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ale przecież pan musiał przed odejściem nabrać tych podejrzeń, jeżeli sprawił, jeżeli przyczynił się pan do odejścia. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AntoniMacierewicz">To na jakiej podstawie pan tych podejrzeń nabrał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KrzysztofJanik">Pan Kluk od dawna posiadał uprawnienia emerytalne. Muszę powiedzieć z przykrością pewną i nie chciałbym publicznie przed ludźmi mówić, dlaczego jego odejście opóźniło się o półtora miesiąca, a w tym czasie robiliśmy zupełnie inną operację. A nie chcę się odwoływać do emocji. Z przyjemnością wysokiej komisji powiem, o co chodzi, bez kamer, to się opóźniło. Ale odejście pana Kluka było zdecydowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, ale w każdym razie robiliście - jak pan to mówi - operację związaną z tą sferą szeroko rozumianą. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie, nie. Zupełnie inną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AntoniMacierewicz">Z inną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KrzysztofJanik">To jest sierpień 2002 r. Mamy, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AntoniMacierewicz">Sierpień 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, panie pośle, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AntoniMacierewicz">I robiliście inną operację, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KrzysztofJanik">Inną, wielką, pod tytułem wizyta naszego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, pan nas przez ostatnie dwie godziny przekonuje, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest funkcją absolutnie cywilną i pan w żaden sposób nie dotyka się takich operacji... A teraz okazuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AntoniMacierewicz">...że pan coś robił. To straszne. Okropne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, gdyby pan miał dobrą pamięć, to bym powiedział, że powinien pan pamiętać, co było w sierpniu 2002 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AntoniMacierewicz">Mniej więcej pamiętam, proszę pana, ale pamiętam też pana zeznania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KrzysztofJanik">A może pan sobie przypomnieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AntoniMacierewicz">...sprzed chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AntoniMacierewicz">A teraz, gdybyśmy do tych dalszych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KrzysztofJanik">Muszę powiedzieć w tej sytuacji i przepraszam, że to robię. Mieliśmy wtedy wizytę Jana Pawła II. I naprawdę mieliśmy tym głowę zajętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KrzysztofJanik">I stąd pan Kluk poczekał chwilę, nic mu się przez to nie stało. Natomiast nie ma żadnej wątpliwości, że prokuratura w Łodzi podjęła postępowanie w tej sprawie i pan Kluk kary nie uniknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Mam takie pytanie do pana, gdyby pan nam mógł powiedzieć. Czy pan widział kiedykolwiek przed majem 2005 roku materiały Służby Bezpieczeństwa dotyczące pana Marka Belki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy. Dobrze. A gdyby pan nam mógł powiedzieć, jaką klauzulę tajności mają dokumenty, które pan tutaj posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KrzysztofJanik">To są pisma do resortów jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AntoniMacierewicz">Jawne? Niezastrzeżone, bo tak pan powiedział przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KrzysztofJanik">Pełna informacja o pracach komisji, o pracach zespołu zadaniowego jest dokumentem zastrzeżonym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, ale to, co pan tutaj posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę bardzo, mogę to przekazać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AntoniMacierewicz">To są pisma jawne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KrzysztofJanik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AntoniMacierewicz">To dlaczego pan nie chciał ich dać? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KrzysztofJanik">Ale dlaczego nie chciałem? Chciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KrzysztofJanik">Mam je w jednym egzemplarzu, więc umówiliśmy się, że zostaną powielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A są w tych materiałach nazwiska oficerów prowadzących działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KrzysztofJanik">Nie. Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AntoniMacierewicz">No to w takim razie w ogóle cały problem, moim zdaniem, nie istnieje. Dziękuję panu najmocniej. To wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie słyszę. Czy świadek chciałby zabrać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AndrzejAumiller">Nie słyszę więcej zgłoszeń. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Dziękuję. Chciałem ogłosić przerwę do godziny 12, ponieważ następny świadek zgłosi się na godzinę 12. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-894.1" who="#AndrzejAumiller">Przechodzimy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Józef Oleksy. Naturalnie muszę zadać to pytanie, czy ustanowił pełnomocnika. Wiem, że ustanowił. Pełnomocnictwo już otrzymałem poprzednio. Tak, jest w aktach, tak że nie ma tu żadnych wątpliwości. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JózefOleksy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#JózefOleksy">Józef Oleksy, lat 59, poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#JózefOleksy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#JózefOleksy">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejAumiller">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JózefOleksy">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejAumiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JózefOleksy">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejAumiller">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JózefOleksy">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejAumiller">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JózefOleksy">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbywało się z wyłączeniem jawności, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym pan uprzedzony został w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#KarolJełowicki">Tak, panie pośle przewodniczący, pan premier skorzysta z tej możliwości, wygłosi oświadczenie. Przedtem mamy jednak wniosek formalny. Jeżeli pan poseł łaskaw udzielić mi głosu, chciałbym ten wniosek odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#KarolJełowicki">Wniosek o wyłączenie pana posła Konstantego Miodowicza oraz eksperta komisji, pana Bogdana Libery, od udziału w czynnościach przesłuchania Józefa Oleksego w dniu 27 czerwca 2005 r. przed Komisją Śledczą ds. Orlenu. Ja sobie zdaję sprawę oczywiście, że pana posła Miodowicza nie ma na sali, potem do tego przejdę. Na podstawie art. 6 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę o wyłączenie pana posła Konstantego Miodowicza od udziału w czynnościach przesłuchania Józefa Oleksego, gdyż nie jest on osobą bezstronną w rozumieniu art. 6 tej ustawy. Na zasadzie art. 196 § 3 Kodeksu postępowania karnego wnoszę o wyłączenie także od udziału w tej czynności eksperta komisji, pana Bogdana Libery. Tytułem uzasadnienia obu wniosków podnoszę, iż pan Józef Oleksy subsydiarnym aktem oskarżenia oskarżył Andrzeja Milczanowskiego, Bogdana Liberę oraz innych byłych członków kierownictwa resortu spraw wewnętrznych i Urzędu Ochrony Państwa o szereg czynów przestępczych, składających się na prowokację wobec niego i jego rządu w 1995 r. Sprawę rozpatrzyć ma VIII Wydział Karny Sądu Okręgowego w Warszawie jako sąd pierwszej instancji, sygn. 8K 446/04. Pan Konstanty Miodowicz, będący w tym czasie dyrektorem Zarządu Kontrwywiadu Urzędu Ochrony Państwa, jest równocześnie jednym z głównych świadków w tym procesie. Jako taki ze względów oczywistych nie może być w rozumieniu art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej osobą bezstronną w sprawie przesłuchania pana Józefa Oleksego przed wysoką komisją. Fakt oskarżenia w tej sprawie pana Bogdana Libery tym bardziej prowadzić musi do wniosku, że może nie być podczas przesłuchania Józefa Oleksego osobą bezstronną w rozumieniu dyspozycji art. 196 § 3 Kodeksu postępowania karnego. Z tych względów, w imieniu mojego mocodawcy, wnoszę jak na wstępie. Tytułem dwóch słów komentarza, zdając sobie z tego sprawę, że na sali nie ma pana posła, o którym mowa we wniosku. Jednakże nie jesteśmy w stanie przewidzieć, że w trakcie przesłuchania pan poseł się nie stawi. Wobec tego ten wniosek jest zasadny. Pozwolę sobie teraz złożyć go panu przewodniczącemu do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejAumiller">No, ja powiem tak, że nie ma pana Miodowicza, to już nie trzeba było tego przedstawiać. Ale chciałbym jeszcze tak: pan poseł Wassermann prosił o głos, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejAumiller">A potem zadam pytanie ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że w sprawie, o której był łaskaw wypowiedzieć się pan pełnomocnik, nikt prawnie nie określił jej nazwą „prowokacji”. Rzecz dotyczy faktu, który prawnie jest oglądany jako ujawnienie tajemnicy chronionej przez pana Milczanowskiego, który tę tajemnicę ujawnił na życzenie Sejmu i przed Sejmem. A więc to jest ta prowokacja, o której mowa. Myślę, że istotą problemu jest to, czy rola eksperta może być podważona wówczas, kiedy w przyszłości będzie on przesłuchany w charakterze strony procesowej. Jeśli nie, to myślę, że ten wniosek jest po prostu bezzasadny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejAumiller">Ja chciałbym się zwrócić do ekspertów i jeszcze chciałbym do pełnomocnika. Czy tu chodzi o białą księgę, tylko w tym zakresie, czy w ogóle z całego ewentualnie procesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#KarolJełowicki">Czy zechce pan przewodniczący sprecyzować pytanie, ponieważ nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejAumiller">Nie no, udział pana, zrozumiałem, pana gen. Libery był związany w przygotowaniu też białej księgi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#KarolJełowicki">Również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejAumiller">Również. Czy chodzi o to zdarzenie, czy w ogóle o inne jeszcze zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#KarolJełowicki">Chodzi o szereg zdarzeń, które są przedmiotem aktu oskarżenia w sądzie. Szereg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli szereg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#KarolJełowicki">Bo gdybyśmy mieli na ten temat dyskutować, to wprawdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, chodzi o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#KarolJełowicki">Już odpowiadam, panie pośle przewodniczący. Ja nie jestem autorem aktu oskarżenia, natomiast widziałem akt oskarżenia i on zawiera, składa się z 47 kartek papieru. W związku z tym jest trudno mi ustosunkować się do wszystkich zarzutów, które tam są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejAumiller">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#KarolJełowicki">Szereg czynności składających się na jedno zdarzenie. Przepraszam, szereg zdarzeń składających się na jedno określenie prowokacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli mamy sprawę wyjaśnioną. Ja chciałem tylko wyjaśnić, czy chodzi o to jedno zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#KarolJełowicki">Naturalnie. Natomiast jeżeli jestem przy głosie, panie pośle przewodniczący, to bardzo bym chciał, żeby pan poseł przewodniczący spytał pana posła Wassermanna, o co panu posłowi chodziło w uzasadnieniu tego, że jest to wniosek bezzasadny, bo nie zrozumiałem, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AndrzejAumiller">Pozwolę, proszę się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#ZbigniewWassermann">Powtarzam, że chodziło mi o to, iż użył pan określenia „prowokacja”, które w prawnym oglądzie czynu, o którym pan mówi, nigdy przez nikogo oficjalnie nie zostało zastosowane. Mowa jest tylko o ujawnieniu tajemnicy. I myślę, że pan jako prawnik doskonale zdaje sobie sprawę, że to jest właściwe określenie, jeśli przyjąć, że ujawnienie tajemnicy przed Sejmem i na jego żądanie może stanowić przestępstwo. To jest jedna kwestia. Druga kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#KarolJełowicki">To jest oczywiste, to zrozumiałem. Natomiast nie zrozumiałem drugiej części pańskiego wywodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#ZbigniewWassermann">Druga kwestia wiąże się z zakresem tych wiadomości, które zdaniem pana są wiadomościami mogącymi mieć związek z rolą pana eksperta jako świadka. Nie wiem, czy mówi pan o roli spodziewanej w przyszłości, czy o roli, w której już wystąpił. Ale tu jest bardzo ważne określenie zakresu zdarzenia. Bo niezależnie ile stron ma akt oskarżenia, to chodzi o to, czy on dotyczy sprawy związanej z tzw. zdarzeniem Olina czy jeszcze innych spraw, którymi zajmuje się komisja w pełnym zakresie swojego działania. Chodzi o doprecyzowanie tego wniosku co do zakresu wyłączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#KarolJełowicki">To ja odpowiadam, jeżeli pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejAumiller">Pozwoli pan, że zapytam ekspertów. Jest wniosek postawiony. Nie chciałbym tutaj, żebyśmy przed kamerami toczyli dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#KarolJełowicki">Proszę uprzejmie, no tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AndrzejAumiller">Jest również poseł, zjawił się poseł Miodowicz. Pana posła chcę poinformować, że przed chwilą był złożony wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jestem poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejAumiller">Aha, jest pan poinformowany. Dobrze. To proszę, udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#KonstantyMiodowicz">Najważniejsze być we właściwym miejscu i we właściwym momencie, panie przewodniczący. I tak się stało w tym przypadku. Ja oświadczam, panie przewodniczący, iż nie zamierzałem dzisiaj zadawać pytań panu Oleksemu z powodów najzupełniej oczywistych. Można by wymienić ich kilka. Dla mnie istotny jest ten, który zapewne umknął wielu obserwatorom stosunków pomiędzy panem Oleksym a mną ich uwadze. Są estetyczne. Dlatego też uważam, że głosowanie wniosku świadka jest niecelowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JózefOleksy">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AndrzejAumiller">To znaczy świadek sam się wyłącza?</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Nie świadek, tylko poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#KonstantyMiodowicz">Świadek nie wyłącza się, tylko oświadcza, że ze swojego obowiązku zadawania świadkowi dzisiaj pytań nie wywiąże się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#KarolJełowicki">Czyli rozumiem, że pan poseł się sam wyłącza, nie świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejAumiller">Sam się wyłącza, tak? No, nie, pan poseł oświadczył, że wyłącza się z zadawania pytań, tak? Dobrze, w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#ZbigniewWassermann">Forma przyjęta przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejAumiller">Już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam, przepraszam, panie przewodniczący, czasami w sytuacjach szczególnych walka o słowo ma sens, jest ważna. Ja się nie wyłączam ani też nie pozwolę się wyłączyć, ja po prostu nie będę zadawał panu świadkowi pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#KarolJełowicki">W kwestii formalnej. W związku z oświadczeniem pana posła Miodowicza, z największym szacunkiem, panie pośle przewodniczący, ale w związku z tym - jak rozumiem - musimy ten wniosek poddać pod głosowanie. Skoro pan poseł Miodowicz był łaskaw przed chwilą oświadczyć, że się nie wyłącza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, pan, z całym szacunkiem, pełnomocnik pana świadka, nadmiernie formalizuje. Jesteśmy w kraju, gdzie przyzwoitość i honor były w cenie. I niech tak będzie i teraz, i w przyszłości. I oświadczam panu, że nie zamierzam indagować pana Józefa Oleksego w dniu dzisiejszym. Przy czym niech pan pozostanie, wierząc mi na słowo, nie zawiedzie się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#KarolJełowicki">Bardzo dziękuję panu posłowi za te piękne słowa. Natomiast proszę łaskawie zrozumieć, że ja wykonuję określony zawód. I w związku z tym pozwoli pan, że pozostanę przy swoim zdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AndrzejAumiller">Ale tu nie jest jednak sąd. Pełnomocnik ma inne zadanie. Złożył pan wniosek. Przyjęliśmy. Pan poseł Różański prosił o głos. I za chwilę przystąpię do procedury, ale chciałbym jeszcze przedtem ekspertów wysłuchać. Proszę, panie pośle Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość wypowiedzenia się. Uważam, że wniosek jak najbardziej trzeba procedować. Nie bardzo jest możliwość odmowy procedowania świadkowi tego wniosku. Jest to immanentne prawo świadka, wpisane do ustawy o sejmowych komisjach śledczych. Jest to szczególny sposób mocowania świadka inaczej niż w postępowaniu karnym. Stąd też myślę, że zasadnym jest przeprowadzenie procedury. I z całym szacunkiem, odnosząc się do wypowiedzi pana posła Miodowicza, rozumiem, że i także w jego przypadku ma znaczenie fakt, czy będzie formalnie wyłączony od czynności słuchania świadka, czy też nie, ponieważ samo wstrzymanie się od zadawania pytań nie wyłącza wtedy posła czy też osoby, której wiarygodność, przepraszam, bezstronność jest kwestionowana przez świadka, z podejmowania określonych decyzji w trybie głosowań, bo do tego zmierza jakby art. 6, że wyłączenie członka komisji bądź eksperta od czynności słuchania świadka jakby zamyka możliwość członkowi komisji wypowiadania się w kwestiach związanych z danym świadkiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, jeszcze, ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, zostawmy posła Różańskiego z jego § 6 w spokoju. Ja oświadczam panu, panie przewodniczący, że ze względu na konieczność wykonania pilnych zadań opuszczam obecnie posiedzenie komisji i pojawię się we właściwym momencie, wtedy, kiedy będziemy realizować kolejny punkt naszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę ekspertów o udzielenie odpowiedzi. Łącznie z sytuacją, kiedy pan poseł Miodowicz oświadczył, że w tej chwili opuszcza komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, wniosek został złożony z powołaniem na art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej, który stanowi, że jeżeli w trakcie postępowania zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej przez komisję, to decyzją komisji ulega on wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji. Mieliśmy do czynienia tutaj z sytuacją, w której wniosek złożony został przez pełnomocnika osoby wezwanej. Wysoka komisjo, ja myślę, że problem niejako sam się rozwiązał, ponieważ nie mamy do czynienia z sytuacją, w której komisja musiałaby decyzją orzec o wyłączeniu od tej czynności pana posła Miodowicza, ponieważ pan poseł Miodowicz w tej czynności nie bierze udziału i takie oświadczenie złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli problem rozwiązany. Drugi problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#EmiliaNowaczyk">Natomiast pozostała kwestia dotycząca eksperta komisji. Wyłączenie eksperta komisji nie może nastąpić na podstawie art. 6, ponieważ przepis ten dotyczy wyłączenia od czynności posła, który, czyli, inaczej mówiąc, członka komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#KarolJełowicki">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. Pani mecenas, zechce pani łaskawie się zapoznać z moim wnioskiem, ponieważ mówi pani o rzeczach, o których ja nie napisałem. Ja nie powołałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, jeżeli można, to po prostu to nie jest postępowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#KarolJełowicki">Ja pani dostarczę, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AndrzejAumiller">Zarządzam, zarządzam 5 minut przerwy na wyjaśnienie sprawy, zapoznanie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, jeżeli można, ja chciałam zwrócić uwagę tylko szanownej komisji, że właściwie to nie jest sąd i ja nie jestem stroną postępowania, w której prowadziłabym polemikę czy jakiś spór z pełnomocnikiem osoby wezwanej. Jestem ekspertem na użytek sejmowej komisji i wszelkie pytania czy uwagi do opinii, którą wygłaszam, pełnomocnik powinien kierować do przewodniczącego, a nie prowadzić polemikę z ekspertem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AndrzejAumiller">Ja też chcę powiedzieć, dlaczego... Ogłaszam, po pierwsze, przerwę, żeby pani ekspert mogła przeczytać. I pani ekspert udziela opinii nie panu, tylko udziela członkom komisji. Tak że proszę nie zadawać pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#KarolJełowicki">Jasne, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AndrzejAumiller">...do eksperta. Zarządzam przerwę, żeby pani ekspert mogła spokojnie zapoznać się z tekstem, był on odczytany, i po 5 minutach udzieli informacji przewodniczącemu i przewodniczący podejmie decyzję. Ogłaszam 5-minutową przerwę. Chyba starczy 5 minut, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#AndrzejAumiller">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Proszę ekspertów o odniesienie się do postawionego problemu. I chciałbym jeszcze również, żeby oprócz tego Biuro Legislacyjne Sejmu raczyło swoją opinię wyrazić przewodniczącemu komisji i wszystkim członkom komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#KarolJełowicki">Jeśli pan poseł pozwoli, ja bym chciał w kwestii formalnej, przed wypowiedzią pani mecenas. Na prośbę pana... Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, jeśli chodzi o sprawę formalną. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#KarolJełowicki">Zdecydowanie formalnie, panie pośle przewodniczący. Otóż, pan premier Oleksy, kierując się taką szlachetną postawą pana posła Miodowicza, polecił mi cofnąć wniosek w przedmiocie wyłączenia pana posła Miodowicza od udziału w dzisiejszych czynnościach. Dziękuję. Niniejszym to czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. No, ale proszę pamiętać, że jest Komisja Śledcza, tu nie jest sąd i tych wszystkich takich sztuczek proszę nie stosować. No, nie, no, ale panowie, dobrze wiadomo przecież, jaka byłaby sytuacja. Pan Miodowicz wyszedł, dziękujemy. Proszę ekspertów o odpowiedź, bo czas naprawdę nagli. Mamy jeszcze jednego świadka do przesłuchania. Chcę powiedzieć, że jest to urzędujący marszałek, nie chciałbym, żeby czekał na przesłuchanie. Tak że bardzo mi na tym zależy, żebyśmy dochowali terminów wezwań. Proszę ekspertów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie będę ustosunkowywała się do wniosku, który jest już nieaktualny, bo rozumiem, że został cofnięty, odnośnie pana posła Miodowicza, a rozpatrywany byłby wyłącznie na wniosek. Nie ma wniosku, to nie ma podstaw do rozpatrywania wniosku. Natomiast, jeżeli chodzi o przywołanie przez pana mecenasa we wniosku art. 196 § 3 Kodeksu postępowania karnego, to on odnosi się do biegłych. Chciałam zaznaczyć, że zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej, a konkretnie z art. 11 ust. 3, do czynności związanych z przesłuchaniem osoby wezwanej stosuje się, z mocy tego przepisu, odpowiednio Kodeks postępowania karnego, ale ustawodawca wyraźnie zaznaczył, że w zakresie dotyczącym wzywania i przesłuchiwania świadków oraz ustanawiania pełnomocnika. Przepisy, na które pełnomocnik osoby wezwanej powołał się, czyli art. 193, nie dotyczą, 196 § 3 nie dotyczy tych okoliczności, o których mowa jest w art. 11 ust. 3, ponieważ do ekspertów przed sejmową komisją śledczą nie mają zastosowania przepisy rozdziału 22 Kodeksu postępowania karnego dotyczące biegłych. Ponieważ mamy do czynienia z sytuacją, iż akurat ekspertów od spraw służb jest w komisji trzech, do decyzji pana przewodniczącego będzie należało, z których ekspertów korzystać. Jeżeli istnieją wątpliwości co do ewentualnego obiektywnego podejścia jednego z ekspertów, to pozostaje jeszcze dwóch ekspertów, z których pan przewodniczący może korzystać, co nie oznacza, że pan generał Libera nie może być obecny na sali podczas posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ArturKowalski">Znaczy, panie przewodniczący, w sytuacji, w której wniosek został wycofany, jakby temat stracił aktualność. No, gwoli wyjaśnienia należałoby tylko wskazać, że tak długo jak pan pełnomocnik osoby wezwanej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#KarolJełowicki">Ja w części wycofałem wniosek, w części cofnąłem wniosek, w części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#ArturKowalski">...tak, tak, oczywiście - nie wycofałby tej części wniosku, która dotyczyła wyłączenia posła, no, w oparciu o art. 6 ten wniosek musiałby być poddany pod głosowanie ze względu na charakter art. 6, który ma również formę gwarancyjną. Strona ma, świadek czy osoba wezwana ma prawo nie tylko do zabezpieczenia swojego przebiegu przesłuchania tak, aby toczyło się ono obiektywnie, a sama fizyczna nieobecność posła, który tylko deklaruje, że nie weźmie w nim udziału, takiej gwarancji, tej formy gwarancyjnej nie spełnia. W związku z czym nie ma też podstaw prawnych, aby nie głosować wniosku, którego jedynym, że tak powiem, uprawnionym wnioskodawcą w tym zakresie jest osoba wezwana, no, bo przepisy ustawy, art. 6 w związku z art. 5 ustawy, obowiązują do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#KarolJełowicki">Panie przewodniczący, ja się boję odezwać do pana, w związku z tym zwracam się do pana - proszę o reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem. Niech skończy ekspert. Ale sam przecież niepotrzebnie pan rozwija sprawę, skoro pan Józef Oleksy wycofał ten wniosek, więc nie ma co go omawiać, więc z uprzejmości dla naszego biura po prostu nie chciałem panu przerywać. A teraz pan niech się odniesie do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#ArturKowalski">A co do opinii pani mecenas, dotyczącej drugiej części wniosku pana pełnomocnika, to zgadzamy się w całej rozciągłości. Art. 196 jest poza zakresem odesłania wskazanego w art. 11 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej. W związku z tym, naszym zdaniem, w oparciu o ten przepis nie można wyłączyć ekspertów komisji, którzy nie mają charakteru biegłych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#KarolJełowicki">Dziękuję bardzo. Dla mnie jest jasne. Pan premier polecił mi dalej nie upierać się przy tych wnioskach. Dziękuję. Chcieliśmy w ten sposób zaznaczyć pewne nasze stanowisko w tej kwestii. Pozwoli pan przewodniczący, że oświadczę w związku z tym, że cofam również ten wniosek w drugiej części, natomiast pozwolę sobie nie podzielić poglądu prezentowanego przez państwa ekspertów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#AndrzejAumiller">To już tak w prawie jest, że jak się spotka dwóch prawników, to nie ma jednego zdania albo trzy opinie są wtedy. Dziękuję panu premierowi, że pan zrezygnował z tego wniosku, żebyśmy mogli przystąpić do procedury. Wiem, że pan wyraził chęć swobodnej wypowiedzi. Proszę, w takim razie udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, 2 lipca 2004 r. został powołany obecny skład komisji. 6 lipca odbyło się pierwsze jego posiedzenie. Było ono dla mnie osobiście o tyle istotne, że jako ówczesny marszałek Sejmu otwierałem i przewodniczyłem temu posiedzeniu. Wtedy to, nawiązując do potrzeby powołania komisji, podkreśliłem, że celem jej działania ma być zbadanie prawdziwości publicznie postawionych zarzutów. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej - mówiłem wówczas - potwierdzając potrzebę powołania komisji, uznał to, co powszechnie sądzimy, że w funkcjonowaniu państwa i gospodarki występują złe i niepokojące zjawiska, że mamy do czynienia z poważnymi słabościami demokracji, że niemało jest nieprawidłowości na styku gospodarki i polityki. Tak wówczas, jak i teraz stoję na stanowisku, że sprawy, które bulwersują opinię publiczną, muszą być wyjaśniane. Wymaga tego zwykła przyzwoitość i elementarny porządek w państwie. Tego oczekują obywatele od polityków i to właśnie obywatele powinni być w coraz większym stopniu przekonani, że celem naszego działania jest dobro publiczne, dobro państwa, demokracji i samych obywateli. Te wartości powinny ulec wzmocnieniu, także w wyniku prac tej komisji. Jest więc oczywiste, że sposób działania komisji, respekt wobec prawa i poszanowanie instytucji w państwie stanowią przekonujące lub zniechęcające sygnały dla obywateli. Szanowna komisjo, mówiłem wówczas także, że sejmowa komisja śledcza ma ze swej natury charakter polityczny i nie ma co tego ukrywać. Ale prawda, do której ma dotrzeć komisja, nie może mieć charakteru politycznego. Musi być prawdą materialną. Komisja więc - jest to dość powszechna opinia - nie powinna być miejscem walki politycznej i służyć osiąganiu celów partyjnych. Uważam, że zadaniem komisji jest wyjaśnienie tego, do czego została powołana. Nie powinna udowadniać z góry założonych tez. Na pracy komisji powinno zyskiwać państwo, demokracja i życie publiczne, a w konsekwencji obywatele. Prace komisji podlegają ocenom publicznym. Nie wszyscy - myślę - są przekonani, że udaje się unikać tych pokus politycznych. Rok temu w czasie posiedzenia inaugurującego działalność tej komisji stanowczo wzywałem do takiego sposobu pracy komisji, by poprzez ocenę tej pracy poprawiała się wiarygodność Sejmu, a w społeczeństwie wzrastało zaufanie do niego. Wprawdzie zostało coraz mniej czasu, ale nadal tak twierdzę: zależy to wyłącznie od panów posłów. Wskazywałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, przepraszam. Na podstawie art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego zwróciłem, że pan może swobodnie się wypowiedzieć w sprawie będącej badań komisji. W tej chwili świadek dokonuje oceny działalności komisji. Proszę tego nie czynić. Jeśli nie, to proszę, pytam się ekspertów, czy odbierają to jako ocenę działalności komisji, czy swobodną wypowiedź w sprawie, którą bada komisja? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#JózefOleksy">Panie przewodniczący, właśnie wypowiadam się na temat zadań realizowanych przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#AndrzejAumiller">Zaraz... Proszę, chcę usłyszeć opinię, zanim podejmę decyzję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#EmiliaNowaczyk">Może budzić wątpliwości ten fragment wypowiedzi, czy po prostu ma bezpośredni związek z tematem badania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli może kontynuować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#EmiliaNowaczyk">Może budzić wątpliwości, ale ocena należy do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AndrzejAumiller">W takim razie proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Wskazywałem... Ja przypominam jedynie moją motywację, bo staję przed tą komisją; staję jako były marszałek Sejmu i były szef rządu Rzeczypospolitej i mam prawo - myślę - do pewnego przypomnienia tego, co sam formułowałem w kwestiach owocności prac komisji. Wskazywałem wówczas, że w przypadku tej komisji ostrzej zarysowują się problemy ochrony dóbr osobistych i ochrony wizerunku osób stających przed tą komisją. Przewidywałem, że w większym niż wcześniej stopniu członkowie komisji zetkną się z kwestią poszanowania prawa do zachowania tajemnicy państwowej, służbowej i handlowej, problemem zwalniania z takiej tajemnicy osób składających wyjaśnienia czy zwykłych przecieków tajemnicy państwowej. Przekonywałem też do fundamentalnej zasady, którą powtarzam, a która nie zawsze jest przestrzegana, że przed komisją nie stają oskarżeni, ale świadkowie. To - myślę - powinno określać stosunek komisji do występujących tu osób, w tym do mnie. Szanowna komisjo, decyzja o przesłuchaniu mnie w charakterze świadka została podjęta przez komisję przeszło 9 miesięcy temu. Jestem przesłuchiwany dopiero dziś, kiedy już na dobre rozpoczęła się kampania wyborcza. Przez cały ten czas w świetle kamer i mikrofonów oskarżano mnie i bliskie mi osoby, ferując nieuzasadnione oceny i wyroki, naruszając nie tylko moje dobra osobiste, ale i dobra osobiste osób trzecich. Wniosek o wezwanie mnie w charakterze świadka był głosowany 3-krotnie. Kilkakrotnie też zmieniano uzasadnienie konieczności wezwania mnie przed oblicze wysokiej komisji. 27 października ub.r. brzmiało to uzasadnienie tak, cytuję: Ponieważ w tej sprawie badamy wiarygodność oświadczenia agenta wywiadu, który stwierdził, iż pan Kulczyk powoływał się w swojej rozmowie ze szpiegiem Ałganowem na prezydenta Kwaśniewskiego, należy przeprowadzić tok postępowania, który mógłby uprawdopodobnić bądź wykluczyć relacje pomiędzy panem prezydentem Kwaśniewskim a Władimirem Ałganowem bądź pomiędzy osobami ze środowiska pana Kwaśniewskiego a Władimirem Ałganowem. Na tę okoliczność, jak wskazują dokumenty białej księgi, wiele wiedzy może mieć marszałek Józef Oleksy oraz Jacek Łęski, dziennikarz, który tą kwestią zajmował się i przeprowadził postępowanie dziennikarskie, śledztwo w tej sprawie i może nam wiele na ten temat powiedzieć. Koniec cytatu. Wniosek ten był głosowany w komisji, ale nie uzyskał akceptacji. W listopadzie w kolejnym uzasadnieniu wniosku o przesłuchanie mnie mówi się wyraźnie o wyjaśnieniu związków między mną a Ałganowem, Żaglem i Kuną. Cytuję: My musimy wyjaśnić wszystkie okoliczności związków pomiędzy panem Ałganowem, Oleksym, Kuną i Żaglem, dlatego że to dopiero nam rzuca światło do końca na te problemy, do których próbujemy dojść, a z którymi mamy, jak widać po dzisiejszym przesłuchaniu, pewien kłopot. W dyskusji nad tym wnioskiem bezkarnie przypisywano mnie i mojej rodzinie powiązania z przetargami ogłaszanymi przez PKP Cargo. Mówiono - cytuję - o ludziach z zaplecza Józefa Oleksego, którzy mogli mieć wpływ na wygrywanie przetargów w cytuję ponownie - bardzo podejrzanych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-996.1" who="#JózefOleksy">Wszystko to działo się publicznie. W trakcie prac komisji niektórzy jej członkowie uporczywie zadają pytania, które mają sugerować moją rzekomo podejrzaną rolę w sprawie sektora paliwowego. Z niejawnych przesłuchań świadków, niejednokrotnie pozbawionych wolności, przecieka natychmiast do mediów rzekoma teoria o moim domniemanym - cytuję - patronacie nad firmami paliwowymi. To są, wysoka komisjo, zwykłe nadużycia. To jest świadome insynuowanie i stawianie mnie wobec podejrzeń wedle z góry założonej tezy. W telewizji publicznej emitowano kilkakrotnie materiał o wymowie jednoznacznie oskarżycielskiej, zawierający zwykłe pomówienia. Nie dano mi elementarnej możliwości sprostowania tych fałszywych informacji. Sprawę więc skierowałem na drogę postępowania sądowego. Nieco ponad tydzień temu w dzienniku zajmującym się na co dzień niemal wyłącznie sprawami związanymi z gospodarką pojawił się obszerny, dwustronicowy artykuł opisujący działania firmy Pollex z konkluzją sugerującą rzekome moje podejrzane związki. W tekście tym, podobnie jak i w innych, używa się zwykłej nieprawdy i przeinaczeń, próbując na siłę powiązać mnie i moją żonę z firmą - dziennikarz wymienia nas - mimo że ani ja, ani moja żona nigdy w tej firmie nie pracowaliśmy, nie zgadzają się fakty, daty, nazwy firm. Niestety kłamstwa są również rozpowszechniane przez niektórych polityków i wykorzystywane do walki politycznej. Oto 3 października 2004 r. część posłów starała się przeforsować wniosek w sprawie odwołania mnie z funkcji marszałka Sejmu Rzeczypospolitej. W uzasadnieniu tego wniosku, druk sejmowy 3473, czytamy, proszę uważnie posłuchać: „najbliższe otoczenie marszałka Sejmu, a także on sam czerpali zyski z podejrzanego procederu stanowiącego jeden z wątków tak zwanej afery Orlenu”. „W takiej sytuacji oraz ze względu na oczywiste, najbardziej elementarne wymogi moralności życia publicznego pan Józef Oleksy nie może pełnić funkcji marszałka Sejmu”. Koniec cytatu. Przytoczone w uzasadnieniu kłamstwa podane publicznie w Sejmie, zostały wykorzystane do brutalnego ataku na mnie i moją rodzinę. Politycy i media przemilczeli jednak fakt, że 22 grudnia 2004 r. upoważniony do reprezentowania wspomnianego wniosku pan poseł Jarosław Kaczyński i klub Prawa i Sprawiedliwości zmienili treść tego pierwotnego uzasadnienia. W nowej wersji uzasadnienia, druk 3473A, nie ma w ogóle mowy o jakichkolwiek oskarżeniach dotyczących rzekomego podejrzanego procederu, stanowiącego jeden z wątków tak zwanej afery Orlenu i mojego w tym udziału. Chce się mnie bowiem odwołać już tym razem - cytuję - w związku z orzeczeniem sądu lustracyjnego pierwszej instancji. Koniec cytatu. Wnioskowano również o uchylenie poprzedniego uzasadnienia klubu. Co się więc stało, wysoka komisjo, że przeciwnicy polityczni zmienili zdanie i zrezygnowali z próby odwołania mnie z funkcji marszałka na podstawie wcześniejszych orlenowskich, powiem, zarzutów? Nie znaleziono bowiem dowodów na stawianie mi w pierwotnym, na stawiane mi w pierwotnym uzasadnieniu zarzuty. Szanowni panowie, tych dowodów po prostu nie ma, a rzucane bezpodstawnie oskarżenia są dowodem po prostu zwykłej walki politycznej. Podczas obrad komisji widoczne są także niepokojące dla mnie przykłady naruszania obowiązujących procedur. W szczególności jaskrawo lekceważy się nieraz prawa osób przesłuchiwanych w charakterze świadków. Widoczne są częste przykłady takiego formułowania pytań, które zmierzają do prezentacji określonego poglądu bądź tezy i są dalekie od obiektywizmu, a nierzadko sugerują odpowiedź. Przypadków takiego postępowania jest wiele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej. Ja bardzo przepraszam, ale już chyba nie ma wątpliwości, że to jest po instruktażu opinia o pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#JózefOleksy">Jeden z członków wysokiej komisji w dniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#AndrzejAumiller">Panie... Proszę świadka, proszę wykreślić słowa oceniające komisję. Naprawdę, no, muszę pilnować regulaminu, ustawy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AndrzejRóżański">Ja proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Różański, no jest, jest taka prawda. Również nie wolno każdego członka komisji przez świadka oceniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#AndrzejAumiller">Udzielam panu głosu, ale proszę mi pozwolić skończyć kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AndrzejAumiller">Pan zawsze ma taką metodę: przeszkodzić w formułowaniu myśli, choć krótkiej. Przedłuża to. Proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko prosić ekspertów o wyrażenie opinii, czy istnieje prawna możliwość ingerowania w treść swobodnej wypowiedzi świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, w sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, chciałem poinformować pana i opinię publiczną, że doszło do niesłychanego przypadku, kiedy w czasie przerwy pan poseł Różański, używając groźby, usiłował wywrzeć nacisk na eksperta, żeby zmienił swoje stanowisko wydawane w tej sprawie. Mianowicie w czasie przerwy, jak wynika z oświadczenia pani ekspert, pan poseł Różański usiłował wywrzeć na eksperta presję w sprawie opinii, grożąc, że złoży na niego skargę, i to miało miejsce w obecności świadka. Ja bardzo proszę, żeby komisja nie była poddawana tego typu presjom, bo mamy do czynienia z absurdalną sytuacją: przed organem ustawowo upoważnionym stają świadkowie, powołują się na swoje ekspertyzy, deprecjonują orzeczenia komisji i decyzje ekspertów komisji. Tak naprawdę to jest paraliż działalności komisji. Który organ w Polsce działający na podstawie ustawy pozwoliłby sobie na to, że stająca przed nim strona mówi: ja nie będę respektować twoich decyzji i poleceń, bo ja mam w kieszeni inną ekspertyzę? Można sobie wyobrazić prokuratora, który mówi: ja pana zatrzymuję, i świadka, który mówi: ale ja mam w kieszeni ekspertyzę pana profesora takiego i takiego, do widzenia, wychodzę. Panie przewodniczący, nie pozwólmy ani deprecjonować, ani ośmieszać prac komisji, tym bardziej że zbliżamy się do końca i my naprawdę mamy efekty naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#RomanGiertych">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AndrzejAumiller">Już, udzielam głosu. Poseł Giertych i poseł Różański.</u>
          <u xml:id="u-1010.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Ja też poproszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, jeżeli prawdą jest to oświadczenie, które tutaj zostało przedłożone, i jeżeli jest na to świadek, to znaczy tu jest opisany pan Nowek jako świadek tego zdarzenia, to nie wiem, czy nie mieliśmy do czynienia z sytuacją naruszenia prawa przez jednego z członków komisji polegającego na stosowaniu gróźb wobec eksperta, gróźb nakierowanych na wywarcie presji, aby uzyskać określoną opinię prawną. To jest rzecz niedopuszczalna, haniebna, skandaliczna i w związku z tym prosiłbym pana przewodniczącego, aby tą kwestię poddać dalszym rozważaniom natury prawnej i wyciągnąć z tego określone wnioski, natomiast pana posła Różańskiego zachęcałbym w tym momencie do zaprzestania uczestniczenia w tym posiedzeniu. Po tym oświadczeniu eksperta nie ma żadnej wątpliwości, że mamy do czynienia z osobą, której bezstronność została w tej sprawie naruszona, a więc nastąpiły przesłanki, rażąco naruszona, a więc nastąpiły przesłanki z art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej i składam formalny wniosek w związku z tym o wyłączenie od dzisiejszego przesłuchania pana Józefa Oleksego w tym punkcie pana posła Różańskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, po kolei. Pan poseł Różański. Pan w sprawie formalnej też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#BogdanBujak">Ja prosiłem o głos też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#BogdanBujak">Naturalnie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndrzejAumiller">Wpierw poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szczęśliwie się stało, iż akurat jesteśmy wspólnie świadkami skandalicznej manipulacji, która ma dzisiaj miejsce, i przyznam szczerze, że jestem nawet z tego powodu zadowolony. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby pan poseł Giertych wspólnie z panem posłem Wassermannem zechcieli się opinii publicznej wytłumaczyć ze sposobu, w jaki wymusili na ekspertach ekspertyzę dotyczącą wykluczenia pana mecenasa Widackiego na nieformalnym posiedzeniu komisji. Ja potwierdzam jedną rzecz, że oczywiście zapytałem panią ekspert o to, jaką poda podstawę prawną, jeżeli znana była mi jakby supozycja co do tego, że nie dopuści do procedowania wniosku o wyłączenie świadka. I to było tyle. Nie ukrywam też, że oczywiście powiedziałem pani ekspert jedną rzecz, co jest w mym przekonaniu normalne, że w tej sytuacji mam wątpliwości co do jej bezstronności jako eksperta i będę musiał stosowne pismo w tej sprawie złożyć do przewodniczącego komisji. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#ZbigniewWassermann">Andrzej, w sprawie formalnej jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#AndrzejAumiller">W sprawie formalnej, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja przepraszam, ale muszę zareagować na kolejną manipulację pana posła Różańskiego. Jeśli on nie potrafił zrozumieć, że wyłączenie pana Widackiego było konieczne, ponieważ on nie tylko dopuścił, ale przyczynił się do zarejestrowania fundacji „Bezpieczna służba”, niezwykle niebezpiecznego podmiotu, z którym ciągle mamy w tej sprawie do czynienia - Mazur, Kuna, Żagiel, Papina, narkotyki, zabójstwo komendanta... Czy pan tego nie rozumie, że trzeba go było przesłuchać, dlaczego zgodził się przekazać kompetencje zastrzeżone dla MSW, dotyczące bezpieczeństwa, zorganizowanej przestępczości? Pan tego naprawdę nie rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#AndrzejRóżański">Ja to doskonale rozumiem, panie pośle. Czasy inkwizycji minęły dawno temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Różański... Jeszcze pan poseł Bujak prosił o głos. Udzielam. Tylko chcę przypomnieć, że mamy przesłuchać świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#BogdanBujak">No właśnie. Panie przewodniczący, bardzo proszę przystąpić do procedowania, dlatego że mamy kolejnego świadka i czas mamy limitowany, bardzo ograniczony. Jak widzę, pan premier Oleksy zbliża się do końca swojego oświadczenia. Szkoda, żebyśmy czas tracili na pobożne dyskusje, które nie wnoszą nic do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze pan pełnomocnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#KarolJełowicki">Adwokat Jełowicki. Ja rozumiem, że ja występuję poza kolejnością, niezależnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#AndrzejAumiller">Nie poza kolejnością, tylko pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#KarolJełowicki">Chciałbym zrozumieć kryteria, jakie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#AndrzejAumiller">W pierwszej kolejności mają prawo członkowie komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#KarolJełowicki">Dziękuję bardzo. Nie wiedziałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#AndrzejAumiller">Jest procedura sądowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KarolJełowicki">Naturalnie. Zajęcie przeze mnie stanowiska jest już bezprzedmiotowe, bowiem użyto sformułowania, pan poseł Wassermann użył sformułowania, że „to zdarzenie miało miejsce w obecności świadka”, a ponieważ dzisiaj określenia „świadek” używa się w stosunku do pana premiera, dlatego ja pozwoliłem sobie prosić o głos, ale później dowiedziałem się, że chodziło o generała Nowka. Tak że sprawa jest bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#AndrzejAumiller">Pułkownika. Proszę... Sprawa zupełnie inna. Ja zadałem pytanie ekspertom, a wyszła zupełnie inna sprawa z tego. Chodziło mi o to, czy pan premier Oleksy czy były marszałek Oleksy, który kontynuował tu swoją wypowiedź, czy w jego oświadczeniu nie wystąpiło ocenianie komisji. I to było moje pytanie. Gdybym mógł dalej ewentualnie udzielić głosu... Proszę mi na to odpowiedzieć. A potem będzie sprawa druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, we fragmencie końcowym przed przerwaniem przez pana przewodniczącego rzeczywiście były elementy oceniające komisję. Chciałabym zaznaczyć, że jedynym organem uprawnionym do oceny komisji jest Sejm - i to na podstawie sprawozdania z działalności komisji, sporządzonego po zakończeniu jej prac. Natomiast ocena komisji nie należy do osoby wezwanej do złożenia przed komisją zeznań i w tym zakresie ten fragment wypowiedzi świadka Oleksego pozostaje poza tematem sprawy, do której został w dniu dzisiejszym wezwany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#RomanGiertych">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AndrzejAumiller">W jakiej sprawie? Do tej sprawy, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#RomanGiertych">Formalnej, do drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#AndrzejAumiller">Formalna, no to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja złożyłem wniosek do pana przewodniczącego w sprawie wyłączenia pana posła Różańskiego. Ja przypominam, że w teczce pana przewodniczącego leży oświadczenie eksperta mówiącego o groźbach sformułowanych wobec niego przez jednego z członków komisji. Nie możemy nad tym przejść do porządku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, ale ja nie przechodzę, no przecież chyba jakaś kolej rzeczy jest. W trakcie, kiedy zadawałem pytanie do eksperta, czy nie został tutaj przez świadka naruszony artykuł, który mówi, że nie wolno oceniać komisji świadkowi, wpadła sprawa oświadczenia w sprawie pana Różańskiego. No więc ekspert wyjaśnił jedną sprawę, mamy ją wyjaśnioną, i teraz możemy przystąpić do procedowania wniosku formalnego, który pan postawił. Proszę go jeszcze raz sformułować i będziemy nad nim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, no po prostu jak powstały wątpliwości wobec bezstronności pana posła Miodowicza, a pan poseł Miodowicz jest człowiekiem honoru i w sytuacji gdy pojawiły się choćby najmniejsze, moim zdaniem nieuzasadnione, ale wątpliwości, pan poseł Miodowicz zrezygnował z udziału w dzisiejszym przesłuchaniu. Otóż w trakcie posiedzenia wyszła okoliczność, że jeden z członków komisji w sprawie, która w tej chwili jest badana, i w odniesieniu do świadka, którego przesłuchujemy, dopuścił się gróźb wobec eksperta i dopuścił się nacisku sprzecznego z prawem. W moim przekonaniu taka sytuacja podważa bezstronność pana posła Różańskiego i powinien dla dobra sprawy - ja wycofam ten wniosek, jeżeli pan poseł Różański oświadczy, że nie będzie brał udziału dzisiaj w dalszej części posiedzenia, przynajmniej do momentu, aż zaczniemy przesłuchiwać pana marszałka Cimoszewicza. Jeżeli nie, no to proszę o przegłosowanie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#AndrzejAumiller">Czy poseł Różański chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#AndrzejRóżański">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#AndrzejRóżański">Ja oczywiście nie mam podstaw, żeby nakłaniać pana posła Giertycha do wycofania wniosku, aczkolwiek chciałbym tylko prosić naszych ekspertów - także i z Biura Legislacyjnego - aby zdefiniowali, czy art. 6 ustawy w kontekście, który pan poseł Giertych wygłosił, daje formalne podstawy do postawienia takiego wniosku. Oczywiście podporządkuję się każdej decyzji komisji w tej kwestii i raz jeszcze podkreślam, iż to subiektywna ocena pani ekspert. Ja oświadczyłem publicznie treść i przebieg rozmowy w moim mniemaniu, nie wykręcam się, przepraszam za słowo, ale nie uchylam się od stwierdzenia tego, rzeczywiście miałem istotny spór z panią mecenas co do istoty jej ewentualnej ekspertyzy w sprawie dopuszczenia do procedowania wniosku. I tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#AndrzejAumiller">Ja bym chciał tylko pana pułkownika Nowka zapytać, czy potwierdza to, co dostałem tutaj przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#ZbigniewNowek">W całej rozciągłości potwierdzam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#AndrzejAumiller">Ja chciałbym przystąpić do przesłuchania świadka i chciałbym poprosić pana posła jednak o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, oświadczam, że nie będę zadawał pytań panu świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, chodzi o ten wniosek, bo musiałbym teraz zarządzić przerwę i chciałbym wysłuchać ekspertów, bo dotyczy to wyłączeń. Prośba moja jest taka, żebyśmy nie utrudniali sobie sprawy. Ja popytam innych jeszcze ekspertów, żebyśmy mieli sprawę jasną, panie pośle, bo nie chciałbym wyłączać członka komisji, bo to nie jest takie proste. Jeśli mógłbym poprosić, żeby do momentu wyjaśnienia tej sprawy poseł może zrezygnował, jeśli taką ma wolę. Dla dobra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#AndrzejRóżański">Ja oświadczyłem, panie przewodniczący, że oczywiście wstrzymuję się od jakby procedowania w sprawie świadka Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#AndrzejAumiller">Zanim poddam pod głosowanie, chcę jeszcze Biuro Legislacyjne i eksperta... Czy jest uzasadniony ten wniosek i czy mogę poddać go pod głosowanie? O to mi chodzi, żebyśmy mogli szybciutko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PiotrPodczaski">Oczywiście, panie przewodniczący, ten wniosek, dopóki pan poseł będzie go podtrzymywał, musi zostać poddany pod głosowanie, niezależnie od deklaracji pana posła, czy będzie brał udział w przesłuchiwaniu, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PiotrPodczaski">To zależy od pana posła. Co do podstaw tego wniosku - te podstawy zależą właśnie od osoby składającej. Jeżeli pan poseł uznał, że w jego przekonaniu są tutaj jakieś wątpliwości co do bezstronności, to tylko od uznania komisji zależy, czy przyjmie ten wniosek, czy nie, w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Poddaję w takim razie wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku, czyli kto jest za wykluczeniem... za tym, żeby w czasie przesłuchania Józefa Oleksego pan poseł Różański był wyłączony z posiedzenia komisji - kto jest za? (3) Kto jest przeciwny? (2) Ja się wstrzymałem. Proszę, panie premierze, o kontynuowanie swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JózefOleksy">Nie wiem, ilu jeszcze członków komisji może być wyłączonych z tego posiedzenia, więc przyspieszam swoje wystąpienie i nie zgadzam się z opinią, jakoby to były oceny komisji. Przytaczam jedynie te elementy zaobserwowane przeze mnie, które mają związek z moją osobą. To nie jest ocena całości funkcjonowania komisji, choć w tej kwestii także mam swoje uwagi. Otóż mówiąc o sposobie formułowania pytań, które prowadzą do z góry założonej tezy, przytoczę dwa przykłady. Jeden z członków komisji 31 maja br., przesłuchując świadka, pyta - cytuję: „Ale czy gdybym powiedział, że tutaj związki rodzinne pana Oleksego z firmą JK miały znaczenie w sprawie, popełniłbym głupstwo?”. Ja zwracam uwagę na specyfikę tak postawionego pytania. Koniec cytatu. W innym miejscu ten sam poseł tak formułuje kolejne pytanie: Zmieńmy zatem perspektywę naszych zainteresowań i zadam pytanie, jak następuje: Jaką rolę w krajowym sektorze paliwowo-energetycznym odgrywa pan Józef Oleksy i czy rola ta wynika z racji piastowanych przez Oleksego urzędów państwowych, czy może z jakichś innych powodów? Koniec cytatu. Opieram się nie na moich wrażeniach, a na licznych opiniach publicznie pisanych na temat takiego sposobu przesłuchiwania i traktowania świadków. Niejednokrotnie także powoływane są w pytaniach nieprawdziwe okoliczności lub nierzetelnie przytacza się wyrwane z kontekstu zdania, byle tylko udowodnić z góry założoną tezę. Pan poseł pyta raz, cytuję: Proszę pana, czy prawdą jest, że firma Pollex, w radzie nadzorczej której pracowała pracowita pani Maria Oleksy, była objęta parasolem ochronnym przez urząd skarbowy, konkretny urząd w Płocku? Czy to jest prawda i czy to jest możliwe? Koniec cytatu. Jeśli dla kogoś nie wynika z tego sugestia, że za tym parasolem stoi Józef Oleksy, to rzeczywiście osoba musi być mało inteligentna. Innym razem, przy okazji tej samej kwestii ten sam poseł dochodzi do wniosku, cytuję: A widzi pan, mamy tutaj pewien problem. Otóż, według informacji, będących w dyspozycji komisji, firma była objęta parasolem kontrolnym - to oczywiście opinia w pewnym sensie zainteresowanego - przez Urząd Skarbowy w Płocku. Czy coś panu wiadomo na ten temat, bo urzędnicy tego biura skarżyli się właśnie na praktyki obejmowania preferencyjnymi działaniami firmy? Koniec cytatu. Jak widać wyraźnie, dwukrotnie formułuje się te same zarzuty, sugerujące, że swoistym parasolem ochronnym przez Urząd Skarbowy w Płocku raz objęta była firma Pollex, a za drugim razem firma JK. Jest to zatem jaskrawy przykład ignorancji, manipulacji i bezpodstawności rzucanych oskarżeń. Powyższe traktuję więc jako kampanię oszczerstw i insynuacji, będących elementem walki wyborczej i próbą zdyskredytowania mnie i mojej lewicowej formacji. Szanowni panowie posłowie, stanowczo podkreślam: nie posiadam żadnych istotnych informacji, które mogłyby pomóc w zbadaniu spraw, do których wysoka komisja została powołana, choć gdybym je posiadał, z całym przekonaniem pomagałbym komisji w spełnieniu misji społecznej, którą uważam za niesłychanie ważną. Z całą mocą i odpowiedzialnością oświadczam: nie są mi znane uwarunkowania i konsekwencje zatrzymania 7 lutego 2002 r. pana Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa PKN Orlen SA. Nie mam żadnej wiedzy w przedmiocie nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA. Nic nie wiem na temat zawieranych przez PKN Orlen kontraktów, ani też nie mam żadnych informacji w przedmiocie ewentualnych prowizji wynikających z tych kontraktów. Nie posiadam wiedzy, która pozwalałaby na dokonanie oceny nadzoru właścicielskiego nad spółką PKN Orlen ze strony właściwego ministra. Nie są mi znane żadne okoliczności dotyczące ewentualnego wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Nie mam żadnych informacji, na podstawie których mógłbym dokonać oceny prawidłowości działania prokuratury i UOP w sprawach, o których mowa. Szanowna komisjo, Komisja Śledcza odbyła już kilkadziesiąt posiedzeń. Analiza stenogramów i przekazu medialnego pozwala mi wyodrębnić kilka spraw, które w kontekście mojej osoby szczególnie interesowały członków komisji. Mając okazję i chcąc pomóc w sprawności tego przesłuchania, z całą mocą oświadczam: nie spełniałem nigdy i nie spełniam obecnie żadnej roli parasola ochronnego dla sprawców operacji paliwowych.</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#JózefOleksy">Nigdy nie odgrywałem i nie odgrywam żadnej roli w sektorze paliwowo-energetycznym. Nie podejmowałem nigdy interwencji w jakichkolwiek sprawach firm paliwowych. Nie istnieje tak zwane przytaczane tu moje zaplecze, które mogłoby mieć wpływ na wygrywanie przetargów w sektorze paliwowym. Ani ja, ani nikt z moich bliskich, nie ma udziałów ani nie jest właścicielem w firmach w sektorze paliwowo-energetycznym. Ani ja, ani nikt z mojej rodziny nie był nigdy zatrudniony w PKN Orlen. Nie miałem żadnych kompetencji, ani nigdy nie wpływałem w jakikolwiek sposób na wybór członków Zarządu PKN Orlen, rady nadzorczej, w tym na wybór Andrzeja Macenowicza na wiceprezesa tej spółki. Nie miałem i nie mam żadnych interesów, które ktoś musiałby reprezentować w spółce PKN Orlen SA. Nie znam pani Gaszewskiej, panów Chmielewskiego i Czyżewskiego, a pana Kluzka widziałem raz w życiu. Nie znam innych przywoływanych tu osób jako świadków przywołujących moje nazwisko. Nie znam panów Smołokowskiego ani Jankielewicza. Ani ja, ani nikt z mojej rodziny nie jest udziałowcem żadnej firmy pana Jerzego Kozłowicza. Krótkotrwała obecność mojej żony w radzie nadzorczej JK wynikała z towarzyskich znajomości mojej żony z panem Krzysztofem Kozłowiczem i miała miejsce długo przed pierwszym wygranym przez tę firmę przetargiem na dostawę oleju napędowego do PKP Cargo. Mój syn zaś, obecnie na bezpłatnym urlopie, jest zatrudniony w firmie JK i pełni tam funkcję organizacyjno-techniczną. Za karkołomne uznaję zatem sugestie, jakobym poprzez syna studenta próbował wpływać na sektor paliwowy w Polsce. To śmieszne. Nigdy ani ja, ani nikt z mojej rodziny nie byliśmy zatrudnieni w firmie Pollex. Nie mam żadnej wiedzy na temat działalności prowadzonej przez tę firmę i nic nie mogę powiedzieć o relacjach tej firmy z jakimkolwiek urzędem państwowym. Faktem natomiast jest, że parę lat temu korzystałem z samochodu tej firmy, użyczonego mi przez jej prokurenta. Kilkakrotnie w trakcie przesłuchań przywoływane były nazwiska panów Ałganowa, Kuny i Żagla. W związku ze sprawą pana Ałganowa przeżyłem osobisty dramat. Nic i nikt nie jest w stanie naprawić krzywd, jakie wyrządziła mi wówczas ta bolesna operacja polityczna. Od dawna nie miałem i nie chcę mieć nic wspólnego z panem Ałganowem. Uważam, że w tej sprawie wszystko zostało już wyjaśnione i zamknięte. Nie mam żadnego związku z jakimikolwiek spotkaniami i rozmowami w Wiedniu. Nic mi nie wiadomo o spotkaniach pana Kulczyka z panem Ałganowem. Nie znam relacji Ałganow - Kulczyk - Aleksander Kwaśniewski. Dziś mogę się domyślać, że chęć powrotu do sprawy Ałganowa w moim kontekście jest powodowana jedynie rozczarowaniem osób co do jej zakończenia wiele lat temu; osób, które dziś próbują do niej wracać, ale to jest już ich problem, nie mój. Nie brałem udziału w spotkaniu pana Leszka Millera z panem Janem Kulczykiem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy w Polskiej Radzie Biznesu w październiku 2004 r. i nie znam żadnych szczegółów takiego spotkania. Oświadczam, że ze Sławomirem Wiatrem nie łączyły mnie i nie łączą żadne interesy. Stwierdzam stanowczo: jedyny mój związek z tak zwanym sektorem paliwowym miał miejsce w trakcie pełnienia funkcji prezesa Rady Ministrów, kiedy to w ramach programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego Rada Ministrów określała sposób konsolidacji tego sektora wobec wyzwań jego modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-1057.2" who="#JózefOleksy">Szanowna komisjo, mając powyższe na uwadze, nie widzę żadnego powodu, aby uznać, że moje zeznania mogą być przydatne dla zbadania obszarów badań wyznaczonych komisji przez Sejm. Stawiam się tutaj, mając świadomość, że niektórzy członkowie komisji być może wykorzystają ten fakt dla osiągnięcia swoich celów. Zdaję sobie jednak sprawę, że jest to cena, jaką płaci się za bycie politykiem i osobą publiczną, a co gorsza jeszcze dla mnie, przedstawiciela lewicy. Nie boję się żadnych pytań komisji. Na wszystkie odpowiem według mojej najlepszej wiedzy, zależy mi bowiem - tak jak i komisji - na pełnym wyjaśnieniu spraw, do których wyjaśnienia komisja została powołana. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AndrzejAumiller">Czy zakończył pan swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#JózefOleksy">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#AndrzejAumiller">Przystępujemy do zadawania pytań. Proszę, pan poseł Wassermann, wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, proszę przypomnieć, w jakim okresie pełnił pan funkcję premiera rządu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JózefOleksy">Nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#ZbigniewWassermann">W jakim okresie pełnił pan funkcję premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JózefOleksy">Najogólniej mówiąc, w okresie styczeń - styczeń... luty - styczeń... luty 1995 - styczeń 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, jakie były główne koncepcje prywatyzacji sektora paliwowego realizowane, zamierzane przez rząd, którym pan kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JózefOleksy">Były różne. Część z nich była kontynuowana z czasów poprzednich, kiedy to Andrzej Olechowski zajmował się sprawami sektora paliwowego i przygotowań tego sektora do nadchodzących wyzwań rynkowych i konkurencyjnych na polskim rynku. Za moich czasów dążyłem do tego, by stworzyć skonsolidowany sektor paliwowy polski, narodowy, dlatego że znałem już różne operacje i zainteresowanie zagranicznych firm paliwowych polskim rynkiem i wiadomo było, że bez próby skonsolidowania i wzmocnienia potencjału zjednoczonego polskiego sektora będzie trudno bronić tutaj naszego zestawu interesów gospodarczych. Była to więc jedna z ważnych koncepcji pracy rządu. Obracała się ona wokół kwestii konsolidacji Rafinerii Płockiej, Rafinerii Gdańskiej, rafinerii południowych i CPN. W początkowej fazie także aspirował do tego koncernu Ciech jako duża firma, kiedyś monopolistycznie prawie ulokowana na rynku dostaw paliwowych. Problem, który z tym się wiązał, to był problem, czy preferować rafinerie jako producenta, czy preferować sieci dostawcze, które na rynku paliwowym są głównym partnerem i ważnym ogniwem. Jestem przekonany, że zada pan na pewno pytanie dotyczące Ciechu i jego wyłączenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#ZbigniewWassermann">Zadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JózefOleksy">...przy ostatecznej koncepcji kształtowania tego koncernu. Ale wcześniej chcę jeszcze dodać, że były tu rozliczne spory, były naciski lobbystyczne także, była gra interesów, którą musiałem rozpoznawać i przecinać w imię idei nadrzędnej, o którą mi chodziło. Była przyjęta w końcu po pracach - nie mogę znać wszystkich szczegółów. Trwało to bardzo długo. Jedną z wielkich przeszkód był opór Centrali Paliw Naftowych, CPN, który, zatrudniając 100 tys. osób, nieustannie stawiał problem strajku w przypadku, gdyby doszło do rozparcelowania tej firmy dystrybucyjnej i włączenia go do takiego koncernu, wspólnego z rafineriami, co uważałem za słuszne ekonomicznie. Ale ta sprawa w końcu została przesądzona po wielu targach na włączenie CPN do Nafty Polskiej, powstałej jeszcze przede mną koncepcji, którą przejąłem niejako w spadku, tworzenia czegoś na kształt kompanii naftowej, która nazywać się miała, żeby być dokładnym... nazywać się miała, proszę komisji, zintegrowanym operatorem logistycznym dla całego sektora. Był już wcześniej przyjęty, który przejąłem, program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora paliw i w jego ramach prowadzony był ten program konsolidacji. Nie będę referował, jeżeli nie będzie takiego zapotrzebowania, wszystkich faz dyskusji, sporów, które powstały na bazie prac zespołu powołanego przez Radę Ministrów, w którym występowali główni partnerzy w postaci Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Sprawę Ciechu jako podmiotu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, jeśli pan pozwoli, do pierwszego pytania: Czy mógłbym poprosić o spuentowanie, jaki kierunek zwyciężył? Czy oparty na jednym koncernie, czy na dwóch koncernach? Jak do tego miała się kwestia udziału rosyjskiego zaopatrzenia i rosyjskiego kapitału? Bo to by było istotne. Czyli proszę nie rozwodzić się, ale tylko zrekapitulować to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo. Od razu odpowiadam: wtedy nie stał temat zainteresowania Rosji udziałem w naszym sektorze paliwowym. Natomiast, o ile przejąłem w skarbie po poprzednim rządzie tezę i informację, sektor paliwowy nie był... strona rosyjska nie była także zwolennikiem bezpośrednich umów o dostawy pomiędzy polskimi rafineriami a stroną rosyjską. Temat ten był podejmowany przez następnego szefa rządu bezskutecznie. Już wówczas dominowała teza o efektywniejszym organizowaniu dostaw poprzez pośredników. Przypomnę: działała już na rynku półtora roku czy dwa lata firma J&amp;S, która przechodziła na coraz silniejszą pozycję dostawcy na rynku polskim, i wszystkie informacje, które mi przedstawiano, eksponowały wyraźną większą efektywność kosztową dostaw poprzez tego pośrednika. Wiem ze stenogramów, że przedmiotem zainteresowań była sprawa Ciechu i ideologii wyłączenia jedynego państwowego dostawcy paliw. I z tego, co potrafiłem dotąd doczytać, rzecz polegała na spadającej możliwości i spadającym potencjale Ciechu na rynku paliwowym z różnych ekonomicznych powodów, w które nie będę wnikał. W dyskusji na Radzie Ministrów ostatecznie przesądzono, że z Ciechu zrezygnowano z powodu argumentacji ekonomicznej, a z czasem sam Ciech też przestał o to zabiegać. Moje... Prace. Rady Ministrów nad tą sprawą zakończyły się zatwierdzeniem ogólnej koncepcji Nafty jako tego generalnego operatora z udziałem Rafinerii Płockiej, Rafinerii Gdańskiej i rafinerii południowych, które miały być przyporządkowane tym dwóm rafineriom głównym. Przypomnę: pośpiech i pewien rygor związany był z faktem, iż porozumienia, także w układzie europejskim, z Unią Europejską, dotyczyły 2001 r., po którym miały ustać wszelkie możliwości promocji dostaw paliw na rynek polski. Do tego czasu było uprawnione protekcyjne celne traktowanie tychże dostaw paliw. Chodziło o obronę producenta krajowego przed zalewem gotowych paliw na polski rynek. Po 2001 r. miała zniknąć ta możliwość ochrony i to było wyzwanie, które musiało oznaczać takie przekształcenia w polskim sektorze paliwowym, żeby jego potencjał był w stanie sprostać tej sytuacji otwarcia rynku na dostawy paliw obcych. W sprawie Ciechu, żeby zakończyć, nie jest mi do końca wiadomo, jakie szczegółowe wyliczenia przesądziły o tego typu decyzji. Wiem, że Ciech był firmą państwową o dużo mniejszej elastyczności rynkowych dostosowań i trafił na okres, w którym te bezpośrednie paliwa... dostawy paliw nie były preferowane przez partnera, dostawcę tych paliw. Spór, który toczył się na Radzie Ministrów, dotyczył właśnie raczej udziału poszczególnych resortów w składzie... udziale kapitałowym tych trzech podmiotów. Wówczas przyjęto koncepcję, że partnerami nadzorującymi w imieniu Skarbu Państwa będą trzy resorty: resort finansów, resort przemysłu i resort współpracy gospodarczej z zagranicą, który właśnie, powołując się na Ciech, miał wysokie aspiracje do 30% udziału w Nafcie Polskiej. Nie osiągnął tego, bowiem wnosił poprzez Ciech 3% jedynie całej wartości wewnętrznej, kapitałowej i dostawczej całej Nafty. Nafta... Były spory także, czy Nafta jest dobrym rozwiązaniem, czy nie należało pójść ścieżką bezpośredniej prywatyzacji poszczególnych rafinerii.</u>
          <u xml:id="u-1070.1" who="#JózefOleksy">Byłem temu przeciwny. Uważałem, że najpierw trzeba zmodernizować i połączyć ten sektor po to, żeby on mógł z mocnej pozycji stawać do konkurencji po otwarciu ostatecznym rynku w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#AndrzejAumiller">Ogłaszam na 2 minuty przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#AndrzejAumiller">Wznawiam, wznawiam posiedzenie. Chciałbym... Czas mamy napięty, chciałbym zaapelować do posłów zadających pytania, żeby pytania były mniej problemowe, a pytania, a pytania dotyczyły konkretnie sprawy pytań. Doliczam, doliczam tę przerwę. I proszę zadać pytanie. I potem następny, kolejno. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy odpowiednie służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo w państwie sygnalizowały panu zagrożenie, które może wypływać z monopolistycznej pozycji na rynku dostawców paliw ze strony spółki J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#JózefOleksy">Byłbym wdzięczny za sprecyzowanie bliższe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam: Czy pan jako premier otrzymywał informacje ze służb specjalnych o tym, że występują jakieś obawy wynikające z monopolistycznej postawy, pozycji spółki J&amp;S na polskim rynku dostawców paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#JózefOleksy">Nie. Na ten temat nie miałem informacji, choć wiedziałem, że dostawcą jest spółka J&amp;S, ale objęła ona pozycję na rynku przed objęciem przez mnie funkcji prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#JózefOleksy">W trakcie pełnienia przeze mnie tej funkcji takie raporty do mnie nie wpływały. Być może do komitetu Rady Ministrów, być może ministrowie poszczególni, zespoły międzyresortowe miały tego typu analizy, ale do mnie osobiście one nie były kierowane. Wówczas sprawa spółki J&amp;S jako dostawcy nie była tematem, powiedziałbym, spornym, poza tym, co... argumentami, których używał Ciech w swojej argumentacji na rzecz swoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. Proszę świadka, czy świadek potwierdzi taki pogląd, który przed komisją był wielokrotnie ustalany, że po stronie rosyjskiej w sektorze paliwowym bardzo znaczącą rolę odgrywali funkcjonariusze służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#JózefOleksy">Wówczas nie. Później ta teza była dość powszechna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę, proszę powiedzieć: Czy zdaniem pana... Przepraszam za pomoc, ale ja oczywiście chcę to uszczegółowić. Jakie przesłanki leżą u podstaw takiego pana stwierdzenia, że tak wyraźnie rozróżnia pan ten udział jako oczywisty później, a brak tego udziału - wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#JózefOleksy">Ktoś mi to po prostu tak naświetlił. I dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#ZbigniewWassermann">Byłbym wdzięczny, gdyby pan komisji mógł powiedzieć, w jakich okolicznościach, kto i dlaczego to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#JózefOleksy">Panie, panie przewodniczący, jest tak, kiedy się obraca człowiek w licznych gronach, że zasłyszy się nieraz opinię, która nie jest związana z dyskutowanym tematem, a jest w jakimś sensie upowszechniana. I to jest tego typu informacja. Ja zadałem pytanie wcześniej panu Konradowi Jaskóle - całkiem nie o charakterze przesłuchania, tylko zadałem pytanie w związku z protestami Ciechu - dlaczego spółka J&amp;S ma być takim ważnym dostawcą i monopolizującym rynek. I uzyskałem kompetentną od prezesa Petrochemii informację, że wszystkie analizy pokazały, że wpływa to na niższą cenę dostaw paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#JózefOleksy">I przyjąłem to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że świadek już na temat Ciechu wystarczająco na moje pytania dużo powiedział. Ale mnie interesuje jednak ten wątek rosyjski, chociażby w kontekście spółki Gawriłowa - Bagbud. Czy zetknął się pan z takim podmiotem na polskim rynku paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#JózefOleksy">Nie. Nigdy nie zetknąłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja rozumiem pana wrażliwość na pewne tematy, ale komisja nie może nie działać we wszystkich polach. Stąd muszę zadać panu pytanie, z uwagi na ustalenia komisji, że jednym z bardzo znaczących oficerów rosyjskiego wywiadu, który występuje w pracach komisji w sposób znaczący, był pan Ałganow. Chciałem zapytać: Czy w okresie tych kilkuletnich kontaktów pana z nim kiedykolwiek sprawa szeroko pojętej energetyki, ropy, gazu, energii elektrycznej była kiedykolwiek poruszana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#JózefOleksy">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy kiedykolwiek promował on albo usiłował wypromować u pana jakąś firmę, chociażby pośrednika rosyjskiego, jakiś podmiot, który miałby zafunkcjonować tak, jak zafunkcjonował J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#JózefOleksy">Nie, nigdy. Łączę to z tym, że w mojej pamięci zapisuje się kompletna nieobecność starań firm rosyjskich na polskim rynku za moich czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że z osobami powiązanymi z ośrodkiem wiedeńskim, z panem Kuną i Żaglem, którzy stawali tu przed komisją, poznał pana właśnie Władimir Ałganow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#JózefOleksy">Nic takiego nie przypominam sobie. Nie wiem, kiedy poznałem Władimira Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan sobie nie przypomina, czy też tak nie było? To jest zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#JózefOleksy">Jestem bliski stwierdzenia, że tak nie było, ale nie jestem tego w 100% pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#ZbigniewWassermann">A jeśliby było tak, że oni zeznawali w ten sposób, że właśnie było tak, jak pytam? Zeznawali - mówię o dokumencie w postaci białej księgi, która zawiera relacje z prowadzonego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#KarolJełowicki">Ale jakie jest pytanie? Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#JózefOleksy">...to, co oni zeznawali, to nie ma dla mnie znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#KarolJełowicki">Jakie jest pytanie, panie pośle? Jakie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytanie jest takie: Czy pan świadek został zapoznany z panem Kuną i Żaglem przez pana Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#KarolJełowicki">Nie, panie pośle. Drugie pytanie, które pan był uprzejmy zadać, zaczynało się od stwierdzenia: a gdyby było tak... Więc ja pytam: O co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan podtrzymuje swoje stwierdzenie? Pan pełnomocnik doskonale wyczuwa, że pan miał wątpliwość, czy pan sobie przypomina, czy tak było, stąd starałem się panu pomóc i zapytać: Czy gdyby takie fakty miały miejsce, to pan może skategoryzować swoje stwierdzenie, czyli potwierdzić albo wykluczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JózefOleksy">Mogę stwierdzić z odpowiedzialnością, że nie oni mnie poznali z Władimirem Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy po 1996 r. były jakiekolwiek próby ze strony Ałganowa nawiązania z panem kontaktu, szczególnie w tym okresie takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JózefOleksy">Po którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#ZbigniewWassermann">Po 1996. Ja myślę o okresie nawet późniejszym, kiedy on się stał bardzo aktywny na rynku energetycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie było żadnych prób ani kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#ZbigniewWassermann">Przejdę do pytań związanych z Orlenem bezpośrednio. Chciałem pana zapytać, czy zna pan członka Zarządu PKN Orlen pana Macenowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JózefOleksy">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy może pan powiedzieć, skąd go pan zna i jaką on rolę odegrał w pana karierze zawodowej, w pana relacjach towarzyskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JózefOleksy">Pana Andrzeja Macenowicza poznałem w ruchu młodzieżowym jako działacza Związku Młodzieży Wiejskiej a potem Związku Młodzieży Socjalistycznej i potem w wyniku luźnych kontaktów, kiedy szukałem dyrektora gabinetu, szukałem osoby kompetentnej i nierozpolitykowanej i tak Andrzej Macenowicz znalazł się przy mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy Andrzej... Czy ma pan wiedzę na ten temat, żeby Andrzej Macenowicz był funkcjonariuszem służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JózefOleksy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy Andrzej Macenowicz i inne osoby z Zarządu PKN Orlen odwiedzały pana w Sejmie wtedy, kiedy pan pełnił funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#JózefOleksy">Kiedy Andrzej Macenowicz był dyrektorem gabinetu premiera, być może, to nie podlegało mojej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam: wtedy, kiedy pan pełnił funkcję marszałka Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#JózefOleksy">Mnie osobiście nie odwiedzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#ZbigniewWassermann">A pan Kluzek był u pana w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#JózefOleksy">Pan Kluzek pojawił się u mnie raz i nie bardzo wiem, o co mu chodziło. Raczej o protekcję w pozostaniu w Zarządzie Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy ten kontakt miał miejsce, gdzie się odbywał i czego dotyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie mam pamięci do dat. Był w Sejmie u mnie, kiedy byłem ostatnio marszałkiem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#ZbigniewWassermann">Mniej więcej, gdybyśmy chcieli ulokować go w czasie, mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#JózefOleksy">Nie sprecyzuję tego panu, bo za dużo mam w głowie dat, informacji, faktów, spotkań, żebym akurat panu Kluzkowi poświęcił pamięć, co do dokładnej daty. Można to sprawdzić w kalendarzu sekretariatu marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem. Pytam tylko, dlatego bo myślę, że to ma związek ze sprawą, którą komisja rozstrzyga. Pan w swoim długim oświadczeniu bardzo odcinał się od jakichkolwiek związków. Jak pytam o konkret, pan mówi: nie pamiętam. Może warto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie, pan pyta, panie pośle, pan pyta o konkret daty, a ja panu odpowiedziałem już w oświadczeniu, że pana Kluzka nie znam. Raz, kiedy pojawił się u mnie, jeśli dobrze pamiętam - w sprawie protekcji jego osoby do nowego Zarządu Orlenu - był mi osobą obcą. Został przyprowadzony przez pana Mariusza Łapińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#ZbigniewWassermann">No mnie chodzi tylko o to, czy był kontakt, gdzie był i co było jego przedmiotem? Ale pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#JózefOleksy">Przedmiotem spotkania była nijaka rozmowa, z której on nie mógł wydusić z siebie do końca, o co chodzi, a ja się tylko domyślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to wyduszenie polegało na powiadomieniu pana o nieprawidłowościach, jakie w sektorze paliwowym mają miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#JózefOleksy">Pan Kluzek był znany z tego, że chodził po mieście, po Warszawie i mówił o katastroficznych wizjach afer w Orlenie, ale to są rzeczy, których nigdy nie sprawdzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wiem, czy pan wie, że po jego przesłuchaniu Zarząd Orlenu skierował na ręce pana przewodniczącego komisji zapewnienie, że on nie ujawnia rewelacji, że te fakty są zarządowi znane. Trochę to skrzeczy z pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, pan Kluzek był członkiem zarządu, najpierw rady nadzorczej, a potem Zarządu Orlenu i to są obszary, które można badać, bo więcej tam można uzyskać informacji - powiedziałem i powtarzam: moja znajomość z panem Kluzkiem jest żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo dziękuję za... A zna pan takiego pana, który się nazywa Henryk Lubański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#JózefOleksy">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto to jest? Jaką funkcję pełni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JózefOleksy">Nie wiem dokładnie, co on robi w tej chwili. Zastałem go jako wiceprzewodniczącego Rady SLD na Mazowszu, kiedy krótko byłem przewodniczącym tej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#ZbigniewWassermann">A był on także dyrektorem Rejonowego Biura Handlu Detalicznego Orlenu w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JózefOleksy">Być może, nie badałem jego drogi zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy podczas kontaktów z nim dowiadywał się pan o interesujących nieprawidłowościach właśnie w sektorze paliwowym w Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JózefOleksy">Nie, panie pośle, ponieważ to nie był przedmiot moich dociekań ani zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, to nie jest kwestia pana dociekań, pan przecież nie pyta, w jakim to było okresie, a pan pełnił także funkcję posła - można do posła się zwrócić z tego typu problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#JózefOleksy">Nie, panie pośle, dlatego że ja, słysząc o tym, że pan Kluzek skierował coś do prokuratury, uznałem, że droga prawna została zastosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, ja nie pytam w tym momencie o pana Kluzka, tylko o pana Lubańskiego, który też jest - być może - interesującą postacią w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#JózefOleksy">Ale pan Lubański nigdy nie stanowił dla mnie postaci, którą mógłbym uznać za źródło wiarygodnych interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#ZbigniewWassermann">Nawet wtedy, kiedy go pan informował o tym, czy i kto dostarcza środki finansowe do Kancelarii Prezydenta. Czy taki fakt w ogóle miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#JózefOleksy">Nie miał taki fakt miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, już czas naprawdę przekroczony i proszę, żeby to było ostatnie w tej turze pytanie, żeby mogli inni posłowie zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy świadek jako szef mazowieckiej SLD brał udział w takim spotkaniu w Srebrnej z Zarządem PKN Orlen, w którym uczestniczyli pan Hetkowski, pan Piła, pan Tondera. Czy pan sobie przypomina takie zdarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#JózefOleksy">Trudno mi sobie przypomnieć w masie spotkań, w których brałem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#ZbigniewWassermann">2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#JózefOleksy">No tym bardziej, kiedy pada konkretna data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#ZbigniewWassermann">Listopad 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#JózefOleksy">Bywałem dwu czy trzykrotnie w tym ośrodku z okazji różnych wizyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę zwrócić uwagę na pomocnicze szczegóły, mówię o spotkaniu zarządu SLD mazowieckiego z Zarządem PKN Orlen. To dość taka swoista reprezentacja dwóch podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, być może tak było, że PKN Orlen działa na Mazowszu, jest dużym zakładem pracy i nie dziwiłoby mnie, gdyby było takie spotkanie na rzecz roli zakładu wobec regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale było czy nie było i czemu poświęcone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#JózefOleksy">Nie potwierdzę panu tego stanowczo, ale nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#ZbigniewWassermann">A czemu poświęcone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie mogę panu sprecyzować, czy na pewno się odbyło, to trudno, żebym przebieg obrad pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#ZbigniewWassermann">Mogło być więcej tego typu spotkań w takim składzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#JózefOleksy">Moja pamięć tego nie zarejestrowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Na część pytań tutaj już pan premier odpowiedział. Natomiast ja chciałbym tutaj zacytować panu jego wypowiedź z dnia 4 października 1995 r., gdzie wypowiadał się właśnie na temat planowanego powstania tego docelowego koncernu i pan premier mówi tak, że: „Docelowy koncern powinien mieć sprawną sieć handlowo-marketingową i nie jest nowoczesną sprawą to, żeby rafineria handlowała we własnej strukturze handlowo-marketingowej, bo to jest bezsens, i Ciech został włączony” - w związku z tymi argumentami, że mógł być wyspecjalizowaną firmą działającą na rynku od lat. I teraz jest pytanie: Jak to się stało, że firma Ciech, gdzie według ministra ówczesnego Buchacza za 1994 r. miała pół biliona zysku, miała świetny standing finansowy, miała zorganizowane służby handlowo-marketingowe. Naraz, wszystko to się rozmywa i powstaje jakiś dział zakupów ropy naftowej w Petrochemii, bo to jeszcze wtedy Płock, gdzie Petrochemia ta praktycznie chyba wtedy stała na skraju bankructwa, ropę kupowała na raty, w każdym bądź razie nie bardzo miała, czym płacić. Jak to się stało, żeście zrezygnowali właśnie z Ciechu, który miał duże pieniądze, miał swoje wejścia w Związku Radzieckim, który się już wtedy rozpadł, ale ja nie sądzę... Tu można dać przykład pana Gudzowatego, który sobie poradził, pojechał, zorganizował i żyje z tego i nieźle. Natomiast tutaj Ciech - który 80% powiedzmy paliw, to było w jego obrocie - został wyłączony z tego rynku przez malutką firemkę z niewielkim kapitałem założycielskim na Cyprze, nie płacąc podatków w Polsce. Co się stało, kto tam przeważył, czyje tam było zdanie o tym, że doszło do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję, panie pośle. Mogę powiedzieć tylko tak, że ta sprawa zajmuje dużo więcej uwagi komisji niż wówczas Rady Ministrów, dlatego że wcześniejsze prace oraz spory, które w gronach fachowców się toczyły, od razu wskazywały na to, że Ciech, rola Ciechu jest wątpliwa i krótkookresowa. To była firma kolos, zbiurokratyzowana, mająca osiemset osób zatrudnionych, pracująca na kredytowych uzależnieniach i niedostosowana, jak wówczas się, potem, sam Ciech z tym zgodził, niedostosowana do tego, co się na rynku paliwowym zaczęło dziać. I w związku z tym sam resort współpracy gospodarczej z zagranicą, na którego opinii musiałem się opierać, a jego opinia była w tej sprawie na rzecz niewłączania Ciechu do Nafty... Choć w początkowej fazie upór resortu był wyraźny, to muszę powiedzieć, że na Radzie Ministrów, kiedy to już dotarło do mnie, sprawy były ekspertelnie przesądzone. I trudno, żeby prezes Rady Ministrów, wiedząc, ile się odbyło zespołów, posiedzeń, przetargów i lobbingów także, bo to był przedmiot ostro lobbowany z racji wielkości sektora, trudno, żeby premier zawracał konkluzje ustalone w wielomiesięcznych analizach i postanowieniach. Rola Ciechu na rynku paliwowym zaczęła się kończyć od 1992 r., jak mi powiedziano, kiedy weszło kontyngentowanie rynku paliw. Przecież, przypomnijmy, rynek paliw od Mieczysława Rakowskiego został poddany całkowitej swobodzie liberalnej rynku, obrotu, co wywołało masę różnych zjawisk i rząd pani premier Suchockiej rozpoczął proces jakiegoś porządkowania rynku dostaw paliw do Polski, także z punktu widzenia bezpieczeństwa tych dostaw i ich stabilności. Więc chciałbym, żeby już nie wracać do tematu Ciechu, ponieważ Ciech okazał się strukturą zajmującą się w dużej mierze także chemią i tam trwały przetasowania, które spowodowały, iż wszystkie zespoły eksperckie oceniły, iż Ciech nie może dalej pełnić roli preferowanego i w miarę monopolistycznego dostawcy. Rynek szedł już w inną, elastyczną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#ZbigniewWitaszek">No nie chciałbym się z panem premierem zgodzić, że nie mógł być. Miał wszystko, co powinien mieć. Miał pieniądze - jest nieprawdą, że nie miał pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, ale miał określony rachunek kosztów. I to decydowało wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#ZbigniewWitaszek">No ale jeżeli zysk za 1994 r. jest pół miliona złotych, to znaczy, że ten zysk być może, że powinien być bilion złotych, nie pół miliona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#JózefOleksy">Ale czy mógłby pan podać, że to był zysk z racji obrotu paliwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#ZbigniewWitaszek">Zysk Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#JózefOleksy">Bo mam poważną wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#ZbigniewWitaszek">Zysk Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#JózefOleksy">Ale pytanie, co w tej strukturze zysku przeważało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#ZbigniewWitaszek">No 80% to był rynek paliw, no to nie mogło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#JózefOleksy">Nie jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#ZbigniewWitaszek">No tak jest. Ja tutaj mam, powiedzmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#JózefOleksy">To jest do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#ZbigniewWitaszek">...stenogram z posiedzenia Rady Ministrów, w którym pan przewodniczył. I pytam się w takim bądź razie. Dlaczego poszło się w tym kierunku, właśnie takiej wielkiej prywatyzacji, skoro można było zawrzeć umowę międzyrządową? Czy nie byłoby to bezpieczniejsze, gdyby była zawarta umowa międzyrządowa na dostawę paliw, aniżeli to, co się stało? Bo stała się w zasadzie rzecz, no, niedobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#JózefOleksy">Temat umowy międzyrządowej na dostawy długofalowe paliw się przewijał, istotnie. Ja nie składałem wizyty w Rosji, ani Rosjanie za moich czasów nie składali, nie było możliwości podjęcia takich rozmów. I jeśli się nie mylę - być może premier Cimoszewicz będzie mógł coś więcej na ten temat powiedzieć - przypomina mi się przez mgłę, że próba taka po polskiej stronie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#ZbigniewWitaszek">Mógłby pan wymienić jakiś lobbystów, którzy tak lobbowali właśnie za tym, żeby firmy, które stały na skraju bankructwa, przejęły zaopatrzenie, powiedzmy, rynek polski w ropę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#JózefOleksy">Ja, mówiąc o lobbystach, nie mówiłem akurat o Ciechu, tylko mówiłem o wszystkich podmiotach, które walczyły o koncepcje Nafty Polskiej. Na przykład Ciech spędzał sen, przepraszam, CPN spędzał sen z oczu, ponieważ na nowoczesnym rynku nie rafinerie wiodą czołową rolę, tylko sieci dystrybucji i dostaw, i ta sieć była w rękach CPN, który miał tysiąc czterysta stacji benzynowych. Między innymi o to szła główna walka - sto tysięcy zatrudnionych i tysiąc czterysta stacji paliwowych. W pewnym momencie kompromisem było przydzielenie, próba przydzielenia trzystu stacji benzynowych Rafinerii Gdańskiej, żeby ją wzmocnić i zachęcić do przejmowania protektoratu nad rafineriami południowymi. Ale to już jest pewien wątek uboczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#AndrzejAumiller">Pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, czy zna pan pana Zbigniewa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#JózefOleksy">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#RomanGiertych">Zbigniewa Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#JózefOleksy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#RomanGiertych">Kiedy pan go poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#JózefOleksy">Nie pamiętam, ale w czasach ruchu studenckiego, kiedy był dyrektorem Almaturu, to było biuro turystyki studenckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#RomanGiertych">Almatur to była firma, która organizowała wyjazdy młodzieży ZSP-owskiej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#JózefOleksy">Tak, to była... Przed pańskim pokoleniem to była czołowa firma turystyczna ruchu studenckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#RomanGiertych">Pan Wróbel stał na czele tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#JózefOleksy">Był jej dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy w ramach tej firmy wyjeżdżał pan na jakieś wyjazdy zagraniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#JózefOleksy">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#RomanGiertych">A czy znane są panu relacje między panem Wróblem a panem Kratiukiem z tej firmy jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#JózefOleksy">Te akurat nie, pewnie znają się z Ordynackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy znane są panu relacje pomiędzy państwem Kwaśniewskimi a panem Zbigniewem Wróblem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#JózefOleksy">Dość powszechnie wiadomo, że są bliskimi znajomymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć: Czy był pan na sylwestra w pałacu prezydenckim w grudniu 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#JózefOleksy">Przykro mi to mówić, ale nigdy nie byłem zaproszony na sylwestra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#RomanGiertych">Czyli był pan poza gronem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#JózefOleksy">...do pałacu prezydenckiego, bywałem na sylwestrach innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy może pan coś więcej powiedzieć na temat relacji pomiędzy panem Zbigniewem Wróblem a panem Aleksandrem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#JózefOleksy">Nie znam tych relacji i nie byłem ich analitykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy pan zna pana Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#JózefOleksy">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#RomanGiertych">Od kiedy? Też Almatur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#JózefOleksy">Od jakiegoś przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#RomanGiertych">To nie Almatur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#JózefOleksy">Nie, pan Kulczyk nie był działaczem ruchu studenckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#RomanGiertych">A od kiedy pan go zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#JózefOleksy">Nie sprecyzuję panu tego, od jakiegoś przyjęcia, kawał czasu temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#RomanGiertych">Czy pan Kulczyk kiedyś przychodził do pana w sprawach związanych z sektorem paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#JózefOleksy">Nie, widać nie uważał mnie za osobę kompetentną w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy przyjmował pan pana Jana Kulczyka, jako przewodniczący Komisji Europejskiej, w swoim biurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#JózefOleksy">Nie wykluczam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#RomanGiertych">A czy w 2003 r. spotkał się pan z panem Janem Kulczykiem, gdzie on panu przedstawiał jakieś historie związane z połączeniem PKN Orlen i MOL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#JózefOleksy">To nie mogę panu potwierdzić, że to Jan Kulczyk, ale to był temat, który był dyskutowany luźnie przez tych, którzy się gospodarką w ogóle interesowali. To była koncepcja powstała, jeśli dobrze pamiętam, od czasu kiedy Polska zmarnowała okazję zakupienia firmy Slovnaft na Słowacji, która dziś zalewa polski rynek produktami naftowymi. Wyrównaliśmy to, jak wiem, zakupem Unipetrolu w Czechach i próbami zakupu firmy szwajcarskiej, przepraszam, austriackiej. Mogę tylko o bardzo ogólnym wrażeniu i pamięci powiedzieć, że spór był o to jak. Notabene Slovnaft zakupił MOL węgierski, do fuzji z którym dążył prezes Wróbel i PKN Orlen, szczegółów nie znam. Pamiętam, że był podpisany jakiś list intencyjny w obecności premierów obu rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#RomanGiertych">Czy w tej sprawie, tego listu intencyjnego i wyjaśnienia intencji, przychodził do pana pan Jan Kulczyk, do biura pańskiej komisji w budynku G?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#JózefOleksy">Nie powiem panu, ponieważ do biura... Byłem przewodniczącym Komisji Europejskiej w okresie wielkiej aktywności przed akcesją i przyjmowałem doprawdy bardzo wielu ludzi, dziesiątki ludzi, i nie umiem odpowiedzieć panu, czy konkretna osoba na pewno była w tym biurze u mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#RomanGiertych">Ale czy rozmawiał pan z panem Kulczykiem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#JózefOleksy">Raz, pamiętam, zaindagowałem go, na czym to w końcu polega, ta cała koncepcja, bo chciałem wiedzieć po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#RomanGiertych">No i co panu powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#JózefOleksy">Że jest ona dla Polski dobra, ponieważ fuzja z MOL to jest podniesienie potencjału i zajęcie przez polski sektor naftowy silnej pozycji w Europie Środkowowschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#RomanGiertych">Jakie było pańskie zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#JózefOleksy">Żadne, ponieważ ja nie jestem w tej dziedzinie ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Proszę pana, czy słyszał pan o wykorzystywaniu teczki pana Marka Belki do szantażowania go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#JózefOleksy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#RomanGiertych">Nigdy pan nie zetknął się z takimi informacjami tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#JózefOleksy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy wie pan coś więcej na temat relacji pomiędzy panem Janem Kulczykiem a panem Aleksandrem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#JózefOleksy">To, co powszechnie wiadomo, że się znali. Jak blisko...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#RomanGiertych">A był pan świadkiem jakichś spotkań między nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#JózefOleksy">No, pewnie się zdarzyło, że byłem, ale nie umiem tego sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#RomanGiertych">Mhm. W żaden sposób czasowo pan tego nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#JózefOleksy">Czasowo na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#RomanGiertych">...nie umieści? Proszę pana, a wracając do pana Zbigniewa Wróbla, na czym polegała jego rola jako prezesa, dyrektora Almaturu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#JózefOleksy">Taka była, jaka jest zawsze rola dyrektora biura turystycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Organizował wyjazdy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#JózefOleksy">Organizował studencką turystykę obozową, rajdową i językową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Czy w tych wyjazdach uczestniczył pan Aleksander Kwaśniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#JózefOleksy">Nie wiem, nie umiem na ten temat powiedzieć. Proszę pamiętać, że to jest pokolenie młodsze ode mnie, choć nie powiem, że znacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#RomanGiertych">A mógłby pan zrobić egzegezę tego stwierdzenia „młodsze, choć nie powiem, że znacznie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#JózefOleksy">Jeżeli jest to pokolenie ode mnie młodsze, to trudno, żebym był uczestnikiem ich rajdów i wycieczek. Trzymali się pokoleniowo razem, jak niejedno pokolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#RomanGiertych">Mhm. A czy panu coś wiadomo o związkach, jakie wynikają z tych wspólnych wyjazdów pomiędzy tzw. osobami związanymi z komisją, znaczy, krótko mówiąc, pomiędzy świadkami Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#JózefOleksy">Nie, musiałby pan powiedzieć, o co konkretnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#RomanGiertych">Czy na przykład wie pan coś na temat tego, czy z tego okresu zna się pan Kwaśniewski z panem Kratiukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#JózefOleksy">Chyba nie, dlatego że ja pana Kratiuka poznałem jako asystenta katedry na uczelni i nie skojarzył mi się z miłośnikiem sportów ani turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Proszę pana, pana Sławomira Wiatra od kiedy pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#JózefOleksy">Od czasów, kiedy był, kiedy robił karierę w Komitecie Centralnym partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#RomanGiertych">Mhm. W jakim kręgu towarzyskim on się obracał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#JózefOleksy">Nie znam, różnym. Ja też go spotykałem od czasu do czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#RomanGiertych">Czy on był znajomym pana Wróbla na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#JózefOleksy">Tego nie umiem stanowczo powiedzieć, ale mogę założyć, że tak, bo to było grono ludzi młodych, wykształconych, działaczy ruchów społecznych i politycznych i Warszawa nie jest aż tak wielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#RomanGiertych">Czyli to było to pewne środowisko Zrzeszenia Studentów Polskich, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#JózefOleksy">Ja nie jestem pewien, czy Sławomir Wiatr był aktywistą Zrzeszenia Studentów Polskich, Zbigniew Wróbel na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#RomanGiertych">Mhm. A czy mógłby pan wyróżnić jakieś osoby znane publicznie, które w ramach tego Zrzeszenia Studentów Polskich są dzisiaj aktywne publicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#JózefOleksy">Cała masa, niech pan zacznie od samego prezydenta, premiera Belkę, Włodzimierza Cimoszewicza, Józefa Oleksego, Włodzimierza Czarzastego, Marka Siwca i dziesiątki, dziesiątki innych. To jest bowiem kadrotwórcza organizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, ale czy mógłby pan tak spróbować nam pomóc, dlatego że jest pan dla nas cennym świadkiem? Dlatego, że właśnie z pozycji tego starszego pokolenia, ale jednak dobrze orientującego się w tym pokoleniu, które nas tak naprawdę interesuje w tej sprawie. Czy mógłby pan jeszcze wymienić na przykład, czy pan Kratiuk należał do tego, do tej, do grona towarzyskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#JózefOleksy">Ale którego grona towarzyskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#RomanGiertych">Tego grona związanego ze Zrzeszeniem Studentów Polskich, ze wspólnymi wyjazdami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, już mówiłem o tym, że to było grono ludzi aktywnych, którzy byli działaczami ruchu młodzieżowego, i oni się na ogół znali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#RomanGiertych">Ale przy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#JózefOleksy">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#RomanGiertych">Przy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#JózefOleksy">Nie. O, proszę to koniecznie sprostować, ponieważ przy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej była inna organizacja młodzieżowa, która nazywała się Zrzeszenie... nie - Związek Młodzieży Socjalistycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#RomanGiertych">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#JózefOleksy">...i ona nie była w fuzji w żadnym stopniu z ruchem akademickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Czyli to zrzeszenie było niezależne od PZPR, tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#JózefOleksy">W tamtym systemie trudno mówić o pojęciu „niezależne”, bo był to system monopartyjnej władzy, ale na ówczesne warunki było to bardzo niesforne, niesforna organizacja, jeśli chodzi o próby wpływu partyjnych struktur na działaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#RomanGiertych">Czy pan Belka na przykład należał do tego grona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#JózefOleksy">Dziś twierdzi, że tak i nie mam powodu mu nie wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#RomanGiertych">Mhm. A proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#JózefOleksy">Ale osobiście nie pamiętam Marka Belki z okresu tamtej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A proszę powiedzieć, czy pan Modecki należał do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#JózefOleksy">Nie znam takiego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#RomanGiertych">Marek Modecki, nie zna pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#JózefOleksy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#RomanGiertych">A Marian Małecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#JózefOleksy">Nie. Znam Kazimierza Małeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#RomanGiertych">Mariana Małeckiego pan nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#JózefOleksy">W tej chwili nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#AntoniMacierewicz">O, dziękuję, panie przewodniczący. Tak się zastanawiałem przez chwilę, czy jednak nie dokonać korekty informacji, którą przedstawił tutaj świadek na temat ruchu studenckiego, bo jednak wprowadza w błąd opinię publiczną, ukazując strukturę tego ruchu, która się ukształtowała po 1974 r., jakby miała miejsce przed 1974 r. Ale nie wiem, czy to jest takie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#JózefOleksy">O, panie pośle, chcę zaprotestować. Pan przewodniczący Giertych pytał o ruch studencki. Ja byłem w ruchu Zrzeszenie Studentów Polskich i o jego tradycjach wartościowych mówiłem. Pan zaś wspomina o przekształceniach, które się dokonały i stworzyły Socjalistyczny Związek Studentów Polskich, który w dużej mierze starał się być kontynuatorem, ale dał się bardziej afiliować ustrojowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan chce powiedzieć przez to, że ta aktywność, którą pan przypisuje panu Kwaśniewskiemu, Kratiukowi, Wróblowi i pozostałym, których tutaj zdefiniowano jako środowisko, przypadała na okres przed 1974 r.? Ma pan świadomość, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#JózefOleksy">No, wiekowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#AntoniMacierewicz">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#JózefOleksy">...to nie bardzo do tego pasuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#AntoniMacierewicz">No, właśnie. I o to właśnie chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#JózefOleksy">...ale powiedziałem wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#AntoniMacierewicz">Ich aktywność była związana z Socjalistycznym Związkiem Studentów Polskich, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#JózefOleksy">Ale wyraźnie powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#AntoniMacierewicz">...z tym, co zniszczyło ZSP. I na tym problem polega. Ale to jest drugorzędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#JózefOleksy">Ale pan wie, że ZSP się odrodziło w dobrej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie zauważyłem tego. Ale to już jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#JózefOleksy">A, może to sprawa wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to już jest kwestia oceny działaczy NSZ. Oni mają na ten temat swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#JózefOleksy">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale teraz, gdybym mógł przejść do meritum. Ja chciałbym wrócić, jeżeli świadek pozwoli, do tego, co - ku zdziwieniu własnemu i myślę, że słuchaczy - widzę, że pan chciałby pominąć. Mianowicie udział pana w decyzjach strategicznych związanych z kształtem sektora paliwowego. Dlatego że cały problem przestępczości, jaki wyrósł na strukturze, na sektorze paliwowym, ma swój oczywiście aspekt takiego np. tworzenia sieci firm paliwowych, mafii, także zabójstw. To jest zupełnie oczywiste. Ale nie byłby możliwy - i świadek chyba sobie z tego zdaje sprawę - bez decyzji urzędniczo-politycznych. One były w istocie rozstrzygające, choć nie były uwikłane właśnie w tę brudną robotę. To była - no, być może, to jest kwestia, którą komisja musi ustalić - przestępczość w białych rękawiczkach, ale chyba była. I stąd... - „chyba”, mówię, bo to jest problem do ustalenia - i stąd chcę wrócić do tego posiedzenia Rady Ministrów z 1995 r. Czy świadek mógłby ostatecznie sformułować swoje ówczesne jako premiera rządu stanowisko w dwóch kluczowych sprawach? Po pierwsze, w sprawie Ciechu. Czy pana stanowisko było takie, że Ciech ma wziąć udział w Nafcie Polskiej i w tym holdingu tworzącym czy kompanii tworzącej później oś polskiego sektora naftowego, czy nie ma? To jest pierwsza sprawa. Jakie ostatecznie było pana stanowisko? Bo mam wrażenie, że to jest trochę niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#JózefOleksy">Moje wyjściowe stanowisko, panie pośle, było, by Ciech uczestniczył w Nafcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#AntoniMacierewicz">A dojściowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#JózefOleksy">...dlatego, że wyznawałem wtedy taką koncepcję, może zbyt semantyczną, że Ciech jako wyspecjalizowana firma dystrybucyjna mógł spełniać rolę ramienia koncernu naftowego na rynku, w obrocie rynkowym. Uległem jednak przekonaniu, że to... że moja argumentacja nie jest do końca trafna, a uczynił to sam resort współpracy gospodarczej z zagranicą, który zarządzał i któremu Ciech podlegał. Gdyby nie ten fakt, być może upierałbym się dłużej, ale resort, któremu Ciech podlegał, stanowczo, w końcowej fazie, sam wycofywał Ciech z tej koncepcji. I po drugie, powiedziałem już, że sednem problemu był los i koncepcja całej sieci dystrybucyjnej, którą był CPN - to był największy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#AntoniMacierewicz">Do tego także wrócimy, ale teraz rozumiem, że ostatecznie sytuacja jest taka. Bo pan, był taki moment, odpowiadając chyba panu posłowi Wassermannowi, kiedy pan twierdził, że nie było rolą premiera przeciwstawianie się czy podejmowanie dyskusji z ekspertami. Więc z tego rozumiałem, że pan nie zmieniał zdania, tylko miał pan ekspertyzy i wobec ekspertyz pan podjął decyzję jednoznaczną. Tymczasem pan zmieniał zdanie, z tego, co rozumiem teraz. Najpierw był pan za włączeniem Ciechu, a ostatecznie rozstrzygnął pan, że Ciech zostanie wyrzucony. To jest kluczowa sprawa, proszę świadka, bo jeden z najistotniejszych wątków naszej pracy obraca się wokół stwierdzenia, kto doprowadził do wyeliminowania Ciechu. Rozumiem, że pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#JózefOleksy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#JózefOleksy">Dlatego że myśmy omawiali... To była końcówka mojego rządu, październik, a potem listopad, a potem były znane wydarzenia, które przerwały byt tego rządu i też, i wiele koncepcji w toku, które były. Natomiast pan chyba rozumie dobrze, że na szczeblu rządu i państwa dużego, kiedy się decyduje strukturalna sprawa i reforma strategiczna i celem jej jest zgromadzić potencjał i usprawnić cały system paliwowy, to w tym momencie nie może być uporu przy jednym tylko rozwiązaniu, jeżeli liczne ekspertyzy i stanowiska resortów, które przygotowywały to wszystko, zaczęły być jednolite na rzecz nieuwzględniania Ciechu. A ja byłem za uwzględnianiem Ciechu do czasu, kiedy mi nie objaśniono, że błądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#JózefOleksy">A decyzje, panie pośle, a decyzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#AntoniMacierewicz">...ale pełnomocnik świadka zaczyna odgrywać rolę pomocnika świadka w ustalaniu prawdy materialnej i to chyba nie jest trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#JózefOleksy">A jest przeze mnie do tego upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, prawdą jest, proszę pełnomocnika, nie wolno podpowiadać. To nie jest sala sądowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie do tego został pełnomocnik powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#AndrzejAumiller">Pełnomocnik nad innymi rzeczami czuwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#KarolJełowicki">Bardzo panom dziękuję. Pozwolę nie zgodzić się z tą opinią, pozostanę przy swoim zdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#AntoniMacierewicz">Byle nie przy czynach, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#KarolJełowicki">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#AntoniMacierewicz">Przy zdaniu pan może być, ale nie przy czynach. Nie może pan kontynuować tych czynów, powtarzać tych czynów. Zdanie pan może mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#KarolJełowicki">Mogę porozumiewać się z moim klientem i będę to czynił, kiedy uznam za stosowne, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#AntoniMacierewicz">Porozumiewać się tak, ale nie podpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#KarolJełowicki">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#AntoniMacierewicz">A więc wróćmy do tego. Może w takim razie sformułujemy pytanie inaczej: Czy pan mógłby nam przypomnieć, na jakiej przestrzeni, w jakiej przestrzeni czasowej rozgrywały się wydarzenia, o których mówimy? Bo rozumiem, że przyszedł pan do rządu ze stanowiskiem, Ciech ma być elementem tej infrastruktury, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#JózefOleksy">Bardzo pan upraszcza tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie chcę upraszczać. Chciałbym, aby mi pan to przedstawił po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#JózefOleksy">Chcę panu powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo powtarzam, to decyzja kluczowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#JózefOleksy">Być może, dla mnie nie. Wtedy przynajmniej miałem więcej problemów na głowie z tym sektorem, także z sektorem bankowym, którego te same problemy konsolidacyjne dotyczyły. I po moim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#AntoniMacierewicz">I los, niestety, też taki sam dla Polski, ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#JózefOleksy">I po moim rządzie zostały zmienione moje koncepcje, podobnie zresztą jak została zmieniona koncepcja Nafty, którą ja pozostawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#AntoniMacierewicz">No, wie pan, banków już nie mamy, na szczęście sektor naftowy jeszcze mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#JózefOleksy">No, więc właśnie i dlatego trzeba się troszczyć o niego w dzisiejszej obecnej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#AntoniMacierewicz">Pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#JózefOleksy">Bo nic już nie reanimuje roli Ciechu w tym całym systemie, który się dogrywa i przygotowuje do prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#AntoniMacierewicz">Wrócimy do Ciechu i J&amp;S za chwileczkę, ale teraz gdyby pan mógł odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#JózefOleksy">Proszę je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo. W jakim okresie czasowym rozgrywała się wobec pana czy też pan w jakim okresie podejmował tę decyzję? W którym momencie pan był za tym, kiedy przyszły ekspertyzy i w oparciu o jakie przesłanki zmienił pan decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#JózefOleksy">Proszę pana, na jednym z posiedzeń wstępnych dyskusji byłem za tym, ale to był mój pogląd bardzo....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli na samym początku pełnienia funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#JózefOleksy">Tak. Był nieugruntowany mój pogląd w tej sprawie, a potem były powołane liczne zespoły i już to mówiłem, nie będę tego powtarzał. Taki jest zwykły tryb dochodzenia do rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli to był długi proces, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#JózefOleksy">I na finale wszyscy byli zgodni i ja to podzieliłem, że są argumenty na rzecz niewłączania Ciechu do podziału kapitałowego w tej nowej konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli to był długi proces, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#JózefOleksy">Tak. To był długi proces pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. To gdyby pan teraz mógł posłuchać swoich własnych słów z 4 października 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#JózefOleksy">Mam ten stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#AntoniMacierewicz">To niech pan się temu przyjrzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#JózefOleksy">Proszę przeczytać, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#AntoniMacierewicz">...i sprawdzi, czy dobrze odczytuję pana słowa. Chcę jeszcze raz powtórzyć - mówi premier Józef Oleksy - że wyraziliśmy przychylność do możliwości włączenia Ciech do tej struktury, dlatego że jest jasne, że docelowy koncern powinien mieć sprawną sieć handlowo-marketingową... I tak dalej, to już pan poseł Witaszek dalszy ciąg także czytał. Czyli 4 października jest pan za tym. Ja panu powiem więcej. Znaczy może jeszcze inaczej. Kiedy w takim razie pan zmienił zdanie przed odejściem z rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#JózefOleksy">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#AntoniMacierewicz">Kiedy pan zmienił zdanie, że 4 października był za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#JózefOleksy">Pan mi zadaje to pytanie po raz czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#AntoniMacierewicz">...a w styczniu, czyli cztery miesiące później, był pan przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#JózefOleksy">Ale gdyby pan doczytał do końca ten stenogram, w którym jest cała dyskusja zaprezentowana i właśnie argumenty resortów, i różne sporne propozycje w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy, że pan zmienił zdanie w trakcie tego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#JózefOleksy">Nie, uwzględniłem część argumentów, która była prezentowana, bo po to było to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#AntoniMacierewicz">Doskonale rozumiem, ale jeszcze raz, gdyby pan mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#KarolJełowicki">Panie przewodniczący, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#JózefOleksy">Ale co jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł jeszcze raz nam to przybliżyć. Przed chwilą zeznał pan, że to był długotrwały proces, że gdy przyszedł pan do resortu, przepraszam, gdy przyszedł pan pełnić funkcję premiera, był pan za Ciechem, gdy odszedł, był pan przeciwko. Tutaj okazuje się, że w trakcie jednego posiedzenia Rady Ministrów pan zmienił zdanie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#JózefOleksy">My się w ogóle nie rozumiemy. Panie pośle, my się w ogóle nie rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#AntoniMacierewicz">To proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#JózefOleksy">Pan nie przyjmuje do wiadomości, co powiedziałem dwukrotnie, że to posiedzenie kwitowało jedynie i nie do końca, bo gdyby pan doczytał, toby pan wiedział, że sprawy zostały przełożone do dalszych dyskusji i by pan wiedział, że to było robocze spotkanie Rady Ministrów w konstytucyjnym składzie, a nie statutowe posiedzenie Rady Ministrów. I trzeba sięgnąć do następnych protokołów z Rad Ministrów następnych, na których zapadały decyzje. A tak naprawdę ostateczne decyzje zapadły w następnym rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. O to będziemy pytali na pewno pana Cimoszewicza. Czy mógłby pan się ustosunkować do takiej informacji, która została zawarta w raporcie Najwyższej Izby Kontroli? Czytam z protokołu ustaleń: 15 lipca 1995 r. protokołem ustaleń nr 28/95 Rada Ministrów przyjęła Program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#JózefOleksy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to jak to było? Przyjęliście panowie w lipcu program restrukturyzacji, a w październiku zmieniacie zdanie, i to tak zmieniacie, że o godzinie... Nie wiem, o której państwo zaczynaliście wówczas posiedzenia Rady Ministrów, ale nie sądzę, żeby przed 9, prawda? Więc od 9 do końca posiedzenia Rady Ministrów zmieniacie zdanie na ten temat? Czy pan mógłby nam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#AntoniMacierewicz">...przybliżyć, co się tak naprawdę wówczas z decyzjami o sektorze naftowym działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#JózefOleksy">Ja nie wierzę w to, że pan nie ma potrzebnej wyobraźni, bo wiem, że ją pan ma, żeby wiedzieć, że cała ta sprawa Nafty Polskiej jest tylko jednym z elementów realizacji programu konsolidacji i prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale wy to zdecydowaliście w lipcu już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#JózefOleksy">...sektora paliwowego. I że to... Być może pan ulega jakiejś podejrzliwości. Otóż zapewniam pana, nic podejrzliwego tu się nie działo. Po prostu między resortami toczyła się dyskusja o to, jak efektywniejszą uczynić tę nową strukturę i konstrukcję, która - jak pan czyta dalej - miała wiele przed sobą problemów podziału kapitałowego i zasilania kapitałowego, ile kto może wnieść. I z Ciechem była ta sprawa, że wnosił 3%, a minister współpracy gospodarczej domagał się 30% dla Ciechu, podziału tego udziału kapitałowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, rozumiem. Więc jedno wiemy na pewno, że między lipcem a październikiem albo między ranem na posiedzeniu październikowym 4 października a wieczorem tego samego posiedzenia podjęto decyzję o wyeliminowaniu Ciechu. Czy były jakieś konkretne ekspertyzy i nazwiska osób, które za takim stanowiskiem optowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#JózefOleksy">Z całą pewnością były, ale ich panu nie przytoczę. One gdzieś są w dokumentacji na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. Czy pan mógłby powiedzieć nam, jakie było stanowisko pana ministra ówczesnego Borowskiego w tej sprawie? Za wyłączeniem Ciechu czy za pozostawieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#JózefOleksy">Proszę wybaczyć, ale ponieważ mamy obaj stenogramy przed sobą, trudno w tej chwili referować po kolei zapisane w tych stenogramach stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy nie pamięta pan, czy nie chce pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#JózefOleksy">Nie chcę niczego przekręcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, dobrze. Gdyby pan mógł nam powiedzieć tak: Czy ktoś z zewnątrz, spoza Rady Ministrów w tej sprawie formułował jakąś opinię wobec pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#JózefOleksy">Ale kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#AntoniMacierewicz">Wówczas. Wtedy, kiedy decyzje były podejmowane, w 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#JózefOleksy">Rozumiem, cały czas w sprawie Ciechu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#AntoniMacierewicz">W sprawie kształtu sektora naftowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#JózefOleksy">Tak, oczywiście. Przecież ja musiałem odbywać spotkania z buntującą się załogą CPN, musiałem rozstrzygać kwestie aspiracji prywatyzacyjnej DEC, musiałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#AntoniMacierewicz">Z Jaskółą pan rozmawiał, prawda? Z panem dyrektorem czy tam prezesem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#JózefOleksy">Tak. I z Jaskółą, i z szefem Rafinerii Gdańskiej, i z rafineriami innymi. Robili to ministrowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#AntoniMacierewicz">Po prostu rozmawiał pan z bardzo szerokim gronem osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#JózefOleksy">Tak. I ścierały się tam - w bardzo emocjonalnej nawet momentami postaci - ścierały się różne koncepcje ustanowienia tego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy przedstawiciele firmy J&amp;S docierali do pana w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#JózefOleksy">W żadnym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#JózefOleksy">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy panowie, na przykład pan Kuna w tej sprawie się do pana zwracał w jakikolwiek sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#JózefOleksy">W żadnej sprawie się do mnie nie zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#AntoniMacierewicz">W ogóle? Nie rozmawiał pan w tamtym okresie w ogóle z panem Kuną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#JózefOleksy">Nigdy z nim na ten temat nie rozmawiałem, a w ogóle rozmawiałem z nim być może raz w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A pan Żagiel? Może on do pana docierał w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#JózefOleksy">Pana Żagla nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#AntoniMacierewicz">I nie rozmawiał pan nigdy z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#JózefOleksy">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#AntoniMacierewicz">Tylko z Kuną pan rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#JózefOleksy">Nie na ten temat, w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pytam nie przypadkiem, bo pani Kwaśniewska powiedziała nam, że były to osoby, o których w superlatywach wówczas mówiono w państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#JózefOleksy">Ja na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#AntoniMacierewicz">Jako o dostawcach, jako świetnych dostawcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#JózefOleksy">Ja na pewno nie i nie była mi znana ich rola w ogóle w sektorze dostaw paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie było sprecyzowane w zeznaniu pani Kwaśniewskiej, że chodziło o paliwa, tylko jako dostawcy artykułów w ogóle. Więc to żeby była jasność. Ja nie sugeruję niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#JózefOleksy">Być może byli bliższymi znajomymi niż ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A niech mi pan powie taką rzecz, dlatego bo już wiemy, że pan Ałganow w tej sprawie z panem nie rozmawiał. Tak pan przed chwilą zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#JózefOleksy">Na pewno nie, ponieważ... już jest bardzo historyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#AntoniMacierewicz">To rozumiem. A osoba, która po panu Ałganowie przejęła z panem kontakty, pan Jakimiszyn rozmawiał z panem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#JózefOleksy">Nie rozumiem pojęcia „przejęła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, ja się tylko odwołuję do materiałów, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#KarolJełowicki">Panie pośle przewodniczący, ja nie reaguję, natomiast w którymś momencie będę musiał zareagować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#AntoniMacierewicz">To ma być, przepraszam bardzo, groźba? Proszę naprawdę trzymać się swojej roli. Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie. Panie pośle Macierewicz, czy jest pan przekonany, że pytanie pozostaje w związku ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#AndrzejAumiller">Jest pan przekonany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#AntoniMacierewicz">To, czy pan Jakimiszyn wpływał na ewentualną, że tak powiem, decyzję o usunięciu Ciechu, no może być nawet fundamentalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#AndrzejAumiller">To proszę sformułować. To proszę, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#AntoniMacierewicz">A jeżeli, przepraszam panie przewodniczący, jeżeli jest tak, że afera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#AndrzejAumiller">Ale niech pan nie tłumaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#AntoniMacierewicz">...Orlenu mogła powstać tylko dlatego, że Ciech został usunięty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#AndrzejAumiller">Wyraził pan przekonanie i proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#AntoniMacierewicz">...i wiemy już, że stało się to podczas prezesowania pana premiera Oleksego, to to, kto na ten temat lobbował, jest fundamentalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#KarolJełowicki">Ja mogę zabrać głos, panie premierze? Bardzo przepraszam, czy ja mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#AndrzejAumiller">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#AntoniMacierewicz">Myślę, że nie. Niby dlaczego ma pan zabierać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#KarolJełowicki">Bardzo dziękuję panu. Panie pośle przewodniczący, mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#KarolJełowicki">Bardzo dziękuję. Odnoszę wrażenie, że pan poseł, zadając pytania, nie oczekuje odpowiedzi; mówi tak szybko, że nie nadąża za odpowiedziami pana premiera. Bowiem w pytaniach pańskich głównie zawarte są orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#KarolJełowicki">Jeszcze sekundeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy my musimy wysłuchiwać jeszcze zdania na temat naszej stylistyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, znowu widzimy, że zaczął pan oceniać posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#KarolJełowicki">Ja nie mogę reagować w ten sposób, żeby wnosić każdorazowo o uchylenie tego pytania. W związku z tym sprawdzam, proszę uprzejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#AntoniMacierewicz">O uchylenie pytania o pana Jakimiszyna? Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, zadałem pytanie posłowi, odpowiedział mi. Będzie kontynuował teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#AntoniMacierewicz">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#AndrzejAumiller">...dalej zadawanie pytań. A może tylko prosiłbym o wolniejsze zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, jeżeli za szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#KarolJełowicki">Nie, to jeśli chodzi o pana posła, nie o pana premiera. O pana posła. Pan nie nadąża za odpowiedziami pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest oczywiście właściwe, żebym wolniej zadawał pytania. Przepraszam najmocniej, że zrobiłem to za szybko. Wracam raz jeszcze: Czy pan Jakimiszyn w jakikolwiek sposób na tę kwestię... rozmawiał o tym z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#JózefOleksy">Ja już nie kojarzę tego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie wie pan, kim był pan Jakimiszyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#JózefOleksy">Już prawie nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#AntoniMacierewicz">No to niech pan się skupi przy tym „prawie”, które pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#JózefOleksy">No to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Proszę świadka, czy pan mógłby nam wytłumaczyć taką rzecz: mianowicie firma J&amp;S między rokiem 1994 a rokiem 1995 o 100% zwiększyła wolumen dostaw do polskich rafinerii. Czy pan był świadom tego stanu rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#JózefOleksy">Nie. Nie badałem struktury dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan mógłby powiedzieć nam, czy informowały pana np. służby specjalne na ten temat, że wyrasta, no jeszcze nie monopolista, ale na pewno bardzo ważny dostawca ropy naftowej na Polskę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#JózefOleksy">Już odpowiadałem na to pytanie. Służby specjalne nie informowały mnie o przemianach w strukturze dostaw surowców do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ja pytam także w związku z tym, co pan nam mówił przed chwilą, że pan jednak podjął cały szereg rozmów: że pan z panem Jaskółą rozmawiał, z Petrochemią pan rozmawiał. Więc rozmawiał pan z kompetentnymi ludźmi, którzy niewątpliwie musieli panu o firmie J&amp;S przecież mówić i o strukturze dostaw. Czy nie mówili w ogóle? Pan Jaskóła nie mówił o strukturze dostaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, taka jest rola prezesa Rady Ministrów, że odbywa bardzo wiele rozmów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#JózefOleksy">...i niekoniecznie mają one charakter śledczy bądź bardzo rzadko mają charakter śledczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#AntoniMacierewicz">Tu nie chodziło o charakter śledczy, tylko informacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#JózefOleksy">W związku z tym, nawet jeśli coś się przewijało w materiałach, to od tego jest cała struktura Rady Ministrów i instytucji obsługujących, żeby w imieniu państwa to badali i wyciągali stosowne wnioski. Natomiast premier może być alarmistycznie informowany, i powinien być, i ja takiej sytuacji nie odnotowuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, pana o istnieniu w ogóle J&amp;S w ogóle nie informowano? Nie miał pan tego w świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#JózefOleksy">Mnie nie informowano o istnieniu dziesiątków i setek innych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#AntoniMacierewicz">I o tym, że wyeliminowanie Ciechu będzie miało konsekwencje dla kształtu dostaw ropy naftowej z Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#JózefOleksy">Informowano mnie, że dzięki sprowadzaniu ropy przez J&amp;S koszty zakupów są wyraźnie niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I ostatnie już zupełnie pytanie. Pan stwierdził, że w okresie, kiedy pan był prezesem Rady Ministrów, w tamtym czasie spółki rosyjskie nie sygnalizowały próby dotarcia do Polski itd. A w takim razie z kim pan identyfikował spółkę J&amp;S, zgadzając się na wyeliminowanie Ciechu? To była spółka jaka? Cypryjska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#JózefOleksy">Proszę, żeby pan nie stosował sugestii, którą pan przed chwilą zastosował, iż spółka... że zgadzałem się na spółkę J&amp;S, eliminując Ciech. To jest nie w porządku zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, jeśli tak to pan odczuł. Nie było takiej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#JózefOleksy">Tak to odczułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#JózefOleksy">Pan mi zasugerował świadome eliminowanie Ciechu bez powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, świadome eliminowanie Ciechu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#JózefOleksy">I w świadomości, że w to miejsce wchodzi J&amp;S. Otóż neguję taki sposób stawiania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#AntoniMacierewicz">No ale przepraszam bardzo, panie premierze - tym razem odwołam się do pełnionej funkcji, jaką wtedy pan, do funkcji, jaką pan pełnił - no przecież musiał być pan świadom, że jeżeli pan usuwa jednego wielkiego dostawcę, no to w to miejsce ktoś inny wejdzie. Nie był pan tego świadom? Podejmował pan taką decyzję bez tej świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#JózefOleksy">Nie, proszę pana, ponieważ ja nie usuwałem żadnego dostawcy. To był wynik nowej koncepcji zorganizowania sektora paliw, bez żadnych emocji o usuwaniu kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale koncepcji, za którą pan się opowiedział, jej istotą było usunięcie Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#JózefOleksy">Co z tego? Ale sektor pracował efektywnie wedle nowych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#AntoniMacierewicz">No dowiedziałem się, że sektor pracował efektywnie, J&amp;S objął tam dominację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#JózefOleksy">Tak. I przystąpił do procesu modernizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak jest. Zmodernizowali nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#JózefOleksy">Tak. Petrochemia Płocka została bardzo postępowo zmodernizowana za wielkie miliony, setki milionów dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, ale oby Pan Bóg nas strzegł przed taką modernizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#AndrzejAumiller">Zaczynamy drugą turę. W drugiej turze pan poseł Wassermann. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, czy świadek... Jest jakiś problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#AndrzejAumiller">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy świadek zna pana generała Pruszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#JózefOleksy">Tak, wiem, kto to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#ZbigniewWassermann">Wie świadek, że jest to były zastępca szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#JózefOleksy">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan generał Pruszyński kiedykolwiek informował pana o pewnych zarzutach formułowanych pod adresem pana osoby w związku z nieuprawnionym działaniem w sektorze paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie informował mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wie pan o tym, że na rynku paliwowym funkcjonowała spółka Konsorcjum Victoria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy nie zapoznaje się pan z publikacjami w środkach masowego przekazu, z których wynikało, że ta spółka była kierowana przez pana Zająca i Chmielewskiego, którzy zostali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#JózefOleksy">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#ZbigniewWassermann">Przez pana Andrzeja Zająca i Adama Chmielewskiego, którzy zostali aresztowani przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#JózefOleksy">Nie znam tych aresztantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam także dlatego, ponieważ dotyczyło to Rafinerii Trzebinia, w której funkcję prezesa pełni dzisiaj pan Ślak. Czy to nie widzi pan, nie zna pan tego związku pomiędzy spółką Konsorcjum, Trzebinią i informacjami w służbach specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#ZbigniewWassermann">Panowie, o których mówiłem, ale ja poprzestanę na jednym z nich, pan Adam Chmielewski, zarówno w prokuraturze, jak i przed komisją złożyli w tej sprawie zeznania, które mają związek z pana osobą. Chciałbym, żeby pan odniósł się, czy fakty, o których mowa, miały miejsce, czy te fakty polegały na prawdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#KarolJełowicki">Jeżeli można, panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Bardzo króciutko celem usprawnienia. Myśmy wspólnie z panem premierem rano obserwowali przesłuchanie pana posła Janika w telewizji i pan poseł był łaskaw chyba te same fragmenty odczytywać, więc chciałbym oświadczyć, że pan premier wysłuchał z uwagą tych fragmentów i możemy przystąpić od razu do zadawania pytań bez konieczności cytowania tych długich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pełnomocniku, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#KarolJełowicki">Ale ja tylko się zwracam technicznie do pana przewodniczącego, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, to ja też poproszę pana przewodniczącego o możliwość odniesienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#AndrzejAumiller">Ja myślę, że pan zdekonspirował teraz świadka, bo nie mógł być rano na 9, a teraz się dowiadujemy, że mógł oglądać telewizję. Skomplikowało nam to dzisiejszy dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#JózefOleksy">Nie wiem, czy pan przewodniczący wie, że transmisja jest także w radiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że tu szkoda dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, a pan pełnomocnik się również na to zgodzi, to chciałem jedno pytanie panu pełnomocnikowi zadać. Czy mógłbym? Bo to jest nietypowa sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie mecenasie, czy zechciałby pan odpowiedzieć na pytanie, czy pana klientem jest spółka z Płocka Vectra lub jej właściciel pan Graczykowski? Czy zechciałby pan? Nie musi pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#KarolJełowicki">Ja pomijam elementy prawne, bo nie pytam pana posła, w jakim trybie pan się do mnie zwraca, bo mogłoby to stanowić pewien kłopot dla ekspertów, natomiast oczywiście z wrodzonej elegancji odpowiem panu, że moim klientem, mam zaszczyt reprezentować pana premiera Oleksego li tylko wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan nie zrozumiał mojego pytania. Ja pytałem nie o reprezentację w tym momencie i w związku z tą czynnością, ale w ogóle, jeśli pan byłby uprzejmy udzielić odpowiedzi, bo pan nie musi udzielić. Dlatego prosiłem pana przewodniczącego i także do pana apeluję, ale powtarzam: jeśli pan uzna, że są powody, dla których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#KarolJełowicki">Nie mam takiego klienta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne, dziękuję. Odnośnie pana zastrzeżeń chciałbym powiedzieć, że rozumiem troskę pana o oszczędność czasu, ale chcę się posłużyć innym jeszcze protokołem. Jeśli mógłbym, to skorzystam z takiej formy rozmowy na temat tej sprawy. Mianowicie posługiwałem się protokołem z dnia 4 marca złożonych zeznań przed prokuratorem, a chcę posłużyć się protokołem z dnia 2 marca, tak samo przed prokuratorem Wełną, złożonym w Krakowie. Pan Chmielewski wówczas mówił o takiej sytuacji: pan Krzysztof Janik, jak również pan Józef Oleksy były to osoby dbające o ciągłość pracy i spokój funkcjonowania decydentów w zarządach spółek paliwowych czy główne rafinerie, które uwzględnione były w moich wcześniejszych raportach do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to znaczy Orlen, Trzebinia i Jedlicze, to miejsca, gdzie związki biznesowe, opierające się o układ polityczny reprezentowany przez tych dwóch panów, funkcjonowały, generując środki finansowe w sposób przeze mnie opisany jako nielegalny i określający szczegółowy charakter funkcjonowania tego systemu, jak i kolejność powiązań. No, jest tutaj podnoszony pewien zarzut, z którego wynika, że świadek przypisuje pewną szczególną rolę panu Oleksemu, jeśli chodzi o te południowe rafinerie i Orlen. Moje pytanie jest takie do pana świadka Oleksego: Czy rzeczywiście taką rolę pan odgrywał i czy rzeczywiście wymienione podmioty gospodarcze były podmiotami generującymi środki finansowe na rzecz układu politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, odpowiadając panu, z żalem muszę powiedzieć, że pan nie słuchał uważnie mojego oświadczenia na początku, ponieważ wyraźnie powiedziałem, że nie łączy mnie nic z żadnymi firmami: ani z Orlenem, ani z innymi rafineriami. Nigdy niczyich interesów tam nie reprezentowałem i mógłbym wręcz ironicznie i prześmiewczo wykpić wypowiedzi więźnia Chmielewskiego, który pozwala sobie bez żadnego pokrycia wymieniać nazwisko moje w kontekście niebłahego oskarżenia, jakim jest nie tylko dla mnie, ale dla każdego, oskarżenie o spełnienie roli jakiegoś patrona mafiozów paliwowych. Ja nie wiem, z czego się to bierze, to jest dla mnie zdumiewające, gorszące. I powiem więcej, że półtora tygodnia temu komisja przesłuchiwała jakiegoś pana, także więźnia, kryminalistę Andrzeja Z. i jeszcze godzina nie minęła od niejawnego rozpoczęcia przesłuchań, a państwo dziennikarze już do mnie dzwonili z zapytaniem, czy to prawda, że jest pan hersztem mafii paliwowej. Panie pośle, proszę brać to pod uwagę w sposobie procedowania w przesłuchaniach, bo to jest wszystko transmitowane i niezorientowany obywatel zapamiętuje groźnie brzmiące określenia, a wcale nie to, kto i z jakim uargumentowaniem to mówi. Powiem nawet więcej z żalem - nie chcę się tu w ogóle użalać, ale jest to taka okazja - że niedawno dziennik „Rzeczpospolita”, ośmielony być może taką bezkarnością rzucania nazwisk osób publicznych i niczego więcej w tych sprawach, dziennik „Rzeczpospolita” opublikował na całą Polskę na pierwszej stronie wielkie zdjęcie Józefa Oleksego jako herszta sekty religijnej i potem też żadne wytłumaczenie ani przeprosiny się nie zdarzyły. Być może - i nie róbmy tego - przyczyniamy się przez zbyt łatwowierne przyjmowanie zeznań świadków zatrzymanych i przetrzymywanych w innych przestępstwach, którzy rzucają nazwiskami polityków w sposób nieodpowiedzialny, i nikogo potem nie obchodzi, czy ktoś to wyjaśni i sprostuje. Oświadczam, odpowiadając na pana pytanie, iż zarówno wypowiedzi pana Chmielewskiego, jak i pana Czyżewskiego, jak i pani Gaszewskiej, jak i pana Kluzka mijają się całkowicie z prawdą, i dociekam tylko, co jest motywacją i zachętą do ich formułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja dziękuję za ten wyczerpujący instruktaż, ale chciałbym zwrócić uwagę świadka na to, że po pierwsze, ma pan po raz pierwszy okazję mówić w podobnych rygorach jak tych ludzi, których pan w tej chwili wartość zeznań zdeprecjonował. To nie sztuka z zewnątrz, bez pouczenia wygłaszać pewne relacje. Komisja jest po to, żeby dawać równość szans wobec prawa wszystkim. Po drugie, panie marszałku, przecież pan doskonale wie, że gdyby nie świadkowie koronni, którzy są przestępcami, to nigdy tego typu przestępczość, najpoważniejsza, najgroźniejsza - a przestępczość popełniana przez polityków w związku z układem zorganizowanej przestępczości i służbą specjalną jest chyba jedną z najgroźniejszych - nie byłaby możliwa do ścigania. Ostrożnie z tymi ocenami, które są niewygodne. Standard prawny pozwala na uznanie tego za dowód, a to, że dla kogoś jest to niewygodne i woli na przykład dowód z zeznań członka zarządu, który, stając na komisji, mówi, że nic się nie działo, ale, jak zeznał Kluzek, to przysyła pismo i mówi: Żadna sztuka, myśmy to wszystko wiedzieli, nawet żeśmy o tym prokuraturę zawiadomili. To jest zabawa z komisją. Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, nie zamierzam się z panem spierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#ZbigniewWassermann">...proszę nie przedstawiać opinii publicznej fałszywego obrazu, że oto komisja znowu narusza standard, bo posługuje się materiałem dowodowym zebranym zgodnie z procedurą karną. Bardzo proszę, poprzestańmy na faktach związanych z ustaleniami w sprawie. Ja zresztą powiem panu, dlaczego o to pytam, wracając do innych konkretnych przypadków ludzi, którzy nie w każdym przypadku są pozbawieni wolności, ale z ogromną powiem troską i zasmuceniem, że wielu siedzi - można mieć wrażenie - tylko dlatego, że weszli w drogę pewnych interesów. O tym też będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, zgoda, ale już w tej chwili pan podał w wątpliwość powody zatrzymania tych osób. Być może to dla nich jest jakaś obietnica, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę, odejdźmy od tej dyskusji, tylko dlatego że pan zafałszował obraz standardu pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#JózefOleksy">Nie, panie pośle, nie możemy odejść od tej dyskusji. Żaden z tych panów, nagłaśnianych w przesłuchaniach z więzień, nie jest świadkiem koronnym. Zgodziłbym się z panem całkowicie, gdyby to byli świadkowie koronni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jest świadkiem - pan to rozumie, że to jest ta sama sytuacja i jeszcze gorsza dla nich, bo świadek koronny dostaje premię w postaci nieodpowiedzialności, a oni, jak skłamią, to na pewno im nikt nie daruje. Myślę, że pan też nie, albo szczególnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#JózefOleksy">A tego akurat nie jestem pewien - ostatniego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#ZbigniewWassermann">Taka jest różnica, ale proszę, nie dyskutujmy o standardach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#JózefOleksy">No to proszę wobec tego, panie pośle, żeby pan nie był stronniczy w obronie jednych zeznań, powątpiewając w inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko posługuję się materiałem dowodowym zebranym w kategoriach procesowo przewidzianych i mówię, że powoływanie się pana na oświadczenie jest niestety niczym w postaci zeznań złożonych przy odpowiedzialności karnej za zeznania nieprawdziwe. I tylko o to proszę, żebyśmy w standardzie równości wobec prawa tak samo do pana, jak i do tego człowieka, dopóki nie udowodnimy, kto mówi prawdę, pozostawali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, ja także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#ZbigniewWassermann">Wytwarzanie obrazu publicznego, nie tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, ja także zeznaję pod rygorem prawnym - prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie teraz pan to czyni, dlatego ja pana pytam, żeby móc taki dowód od pana uzyskać, a pan mówi: Przecież ja składam oświadczenie. Nie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#JózefOleksy">Nie, ja oświadczam, że jest kłamstwem to, co mówią pańscy świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie moi świadkowie, to są świadkowie komisji, jeszcze raz powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#JózefOleksy">Tak, jest kłamstwem i nikt nie reaguje, kiedy kolejne pomówione osoby, także świadkowie z określonymi prawami, mówią to komisji po raz kolejny, że to są kłamstwa, a pan uporczywie cytuje te kłamstwa, także publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę nie deprecjonować prac komisji i materiału dowodowego, do oceny którego nie jest pan powołany. Pan może tylko się z nim konfrontować, mówiąc, czy jest prawdą, czy nie. Ale pan po prostu rzuca cień ciągle na pracę komisji. To nie myśmy pisali Kodeks postępowania karnego, tylko ustawodawca swoją wolą taką procedurę wprowadził. I przekazywanie opinii publicznej obrazu, że zeznania złożone pod rygorem są nic niewarte, dlatego że się komuś nie podobają, jest po prostu przekłamywaniem rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#JózefOleksy">Otóż znowu się pan rozmija ze zrozumieniem tego, o co mi chodzi. Panie pośle, ja nie deprecjonuję zeznań tylko dlatego, że zostały w więzieniu złożone. Ja tylko chciałbym usłyszeć coś więcej niż tylko publicznie puszczane nie od dziś stwierdzenia: Józef Oleksy - opiekun i parasol ochronny hersztów mafii paliwowej. Zgodzi się pan, że to jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy jest to bardzo poważne oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#JózefOleksy">To jest bardzo poważne oskarżenie i albo pan je...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nic na to nie poradzimy, że taki materiał dowodowy jest. Więcej powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#JózefOleksy">Proszę go ujawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#ZbigniewWassermann">No właśnie to czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#JózefOleksy">Nie, przytacza pan tylko wypowiedź publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie to czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#JózefOleksy">Nic pan dowodowo nie czyni jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze raz panu powtarzam, że to są zeznania złożone przed prokuratorem, powtórzone przed komisją i to są zeznania człowieka, w oparciu o którego służby specjalne zdobyły wiadomości bardzo przydatne także dla odpowiedzialności ludzi w Stanach Zjednoczonych. Był wiarygodny wówczas, na pewno nie jest wiarygodny teraz. Ale uniknijmy dyskusji na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#JózefOleksy">Powstrzymam się wobec tego, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, że będę pytał w oparciu o materiał dowodowy, bo pan wie, że jak zapytam o zapis w gazecie, to pan powie, że to pana nie interesuje. Jak zapytam o wypowiedź luźną, pana nie interesuje, w środkach masowego przekazu. Pan wie, że komisja materiałów nie dostała nawet w 50%, jakie żądała. Jak mamy materiał procesowy w postaci zeznań, to też kwestionujecie. To w związku z tym, jak mamy pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, nadal upiera się pan przy swojej wersji i pana prawo, ja natomiast mam prawo nie zgodzić się z panem, że jeżeli pan przytacza ogólne oskarżenie więźnia, to mnie nie obchodzi, za co on jest zatrzymany, mnie obchodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przytaczam zeznania świadka złożone przed prokuraturą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#JózefOleksy">Ale proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#KarolJełowicki">Panie pośle przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#JózefOleksy">I ja proszę, żeby za takimi ogólnymi oskarżeniami, które - sam pan przyznał - są ciężkimi publicznymi oskarżeniami dla uczciwej osoby publicznej, żeby pan poszedł dalej i przedstawił minimum faktów i wtedy możemy dyskutować i oskarżać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#ZbigniewWassermann">Ustalamy te fakty w oparciu również o pańskie zeznania. Proszę zatem poprzestać na tym, że pan uważa, że było takie zdarzenie albo nie było, jest to prawdziwe albo nie jest prawdziwe, jest powód, dla którego mogło nieprawdziwe zeznanie być dla pana obciążające, jeśli pan ma wiedzę na ten temat. Ja tego oczekuję od pana, a nie tego, żeby pan publicznie pouczał komisję albo wyrażał takie poglądy, z których by wynikało, że tylko to, co pan powie, jest prawdą, natomiast materiał dowodowy gromadzony w sprawie nie jest prawdziwy. To jest przekłamanie. Bardzo proszę nie czynić takich zabiegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle i proszę też nie mylić opinii publicznej, że pan przedstawia tu jakiś materiał dowodowy. Otóż nie, pan przedstawia wypowiedź oskarżycielską jednej z zatrzymanych osób. Tylko to pan przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan znowu manipuluje, ale ma pan pełnomocnika, proszę go zapytać, czy zeznania złożone w rygorze odpowiedzialności karnej są materiałem dowodowym, czy nie? Nie więźnia, nie złożone w więzieniu, tylko świadka, złożone przed komisją, której jeszcze na pewno przez jakiś czas pan i pańskie ugrupowanie nie będzie uznawało za organ uprawniony. Ale to, panie przewodniczący, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, tylko niech pan, panie pośle, już nie dodaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak można obraz publiczny tak wykrzywiać, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, wszystko rozumiem, tylko już proszę nie włączać ugrupowań politycznych, bo świadek tu zeznaje nie jako przedstawiciel ugrupowania politycznego, tylko jako świadek w sprawie Orlenu. Chciałbym się ekspertów zapytać odnośnie do wypowiedzi pana świadka, czy materiał zaprezentowany jest materiałem dowodowym, czy nie jest materiałem dowodowym, jak to rozumieć, żebyśmy tu mieli tę czystość sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, niewątpliwie ten materiał dowodowy, na który powołuje się pan poseł Wassermann, jest również materiałem dowodowym, z którego korzysta komisja i który wykorzystuje się przy ocenie pozostałych dowodów, m.in. przy korzystaniu z tego dowodu, który dzisiaj prowadzimy na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#AndrzejAumiller">Sprawa jasna, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#KarolJełowicki">To dla nas oczywiste, powstaje tylko jedna kwestia, mianowicie jednego słowa, którego pan poseł Wassermann był łaskaw nie użyć, a mianowicie czy to jest materiał wiarygodny, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan oczywiście pozostawi właściwości komisji i jej kompetencji, chyba że uważa pan, że trzeba także i to zdyskredytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#AndrzejAumiller">No nie, no myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan jest przecież doświadczonym prawnikiem i wie pan, komu przypisano ocenę wiarygodności materiału dowodowego. Nie musimy dyskutować na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#KarolJełowicki">Panie pośle, z największym szacunkiem, nie dam się wciągnąć w tego rodzaju dywagacje. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#KarolJełowicki">...ponieważ był pan łaskaw odwoływać się do opinii publicznej, a był pan łaskaw również przerywać panu premierowi kilkakrotnie, nie dając mu szansy wypowiedzenia się, uznałem, że do opinii publicznej winno trafić również to sformułowanie, że jest to materiał dowodowy, który nie zawsze musi być materiałem wiarygodnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#ZbigniewWassermann">Ależ tak samo jak to, co mówi pan świadek, nie musi być zawsze wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#KarolJełowicki">Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, ale już, już, panowie, dosyć wymiany, była wymiana słów, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#JózefOleksy">To może ja po prostu krótko, panie pośle, w odpowiedzi na pana pytanie: jest kłamstwem i konfabulacją, co mówi pan Chmielewski i inni świadkowie o rzekomej mojej roli protektora i parasola ochronnego nad firmami paliwowymi i ich operacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy panu znana jest taka osoba pana Zbigniewa Dymke?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie jest mi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest człowiek, który pełnił funkcję, jak sam mówi, kasjera SLD w Płocku, to jest rejon podległy regionowi mazowieckiemu. Mam w ręku dokument, z którym on się zwrócił do pana ministra Ciesielskiego z prośbą o pomoc w określonej sytuacji. Z tego dokumentu wynika, że do stycznia 2003 r. był znanym w Płocku działaczem SLD, był członkiem rady miejskiej SLD, komisji organizacji... „Jako osoba licząca się w biznesie zajmowałem się organizacją finansowania partii. W pierwszych dniach stycznia zwrócił się do mnie przewodniczący rady miejskiej SLD w Płocku, pan Wojciech Hetkowski. Był zaniepokojony przebiegiem kontroli skarbowych w moich finansach i ewentualnym zagrożeniem z tych kontroli dla płatności organizacji w SLD. Poinformowałem przewodniczącego o przebiegu tej kontroli, zresztą miał już na ten temat wiedzę obszerną. Na jego prośbę podałem mu instytucje i przedsiębiorstwa, które faktycznie nie były moimi kontrahentami, a tylko za pośrednictwem moich firm wspomagane były, wspomagały finansowo działalność SLD. W wyniku interwencji Hetkowskiego uznano za prawidłowe faktury, które dotyczyły tylko SLD i odwrotnie, dla równowagi nie uznano szeregu faktur, które dotyczyły faktycznej operacji gospodarczych moich firm” pisze do Ciesielskiego ten pan. Informuje również, że przewodniczący SLD w Płocku w styczniu zaproponował mu definitywne rozwiązanie jego problemów wynikających z tej kontroli i słowa dotrzymał, albowiem kontrola skarbowa, która trwała ponad rok nie przeprowadziła inwentaryzacji. „Informuję, że pana osoba, czyli Ciesielskiego wykorzystana była jako swoisty straszak i legitymacja dla prowadzonych przeciwko mnie nieuczciwych działań. To jeszcze w miesiącu czerwcu przewodniczący SLD w Płocku Wojciech Hetkowski zapewnił mnie, że funkcje generalnego inspektora kontroli skarbowej w Warszawie pełni były baron, który kontrolę, jak ja nie będę za nerwowy, uzna za niebyłą. Dosłownie brzmiało to tak - to jest komplet, to jest kumpel Andrzeja Piłata i Andrzej z nim na ten temat już rozmawiał, wszystko będzie dobrze”. To jest pismo skierowane do ministra finansów pana Ciesielskiego, pan minister Ciesielski odpowiedział na to pismo. Czy fakty tego rodzaju docierały do pana, szczególnie w sytuacji, kiedy po styczniu 2004 r. w SLD podjęto akcję oczyszczania szeregów partii z nieprawidłowości, i czy przypomina pan sobie, że wówczas zjawiła się u pana delegacja z Płocka - powiem, kto jeśli by pan miał problemy z indywidualizowaniem - której członkowie przedstawili panu różnego rodzaju rażące nieprawidłowości panujące w Orlenie, w spółkach związanych z Orlenem, w PERN? I pan kojarzy taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#JózefOleksy">Niepotrzebny był ten bardzo długi wstęp, bo przecież sprawa Płocka się przewijała w niejednym materiale i nawet telewizja płocka i gazeta miejscowa czyniły z tego wielkie sensacje pod moim adresem. Odpowiadam krótko - kiedy nastałem na Mazowszu wpłynął do mnie konflikt w Płocku, ale nie taki, jak pan to ujął, bo pan to ujął jednostronnie zupełnie, konflikt pomiędzy grupami tam na miejscu, także eseldowskimi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przepraszam, ja myślę, że nie o tym samym mówimy. Ja mówię o sytuacji, która dotyczy PERN i pana Jakubowskiego, pana Hetkowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#JózefOleksy">Gdyby pan mi nie przerywał, to był pan mógł spokojnie wysłuchać. Ja mówię o sytuacji w Płocku, nie wymieniam elementów tej sytuacji, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja chcę panu ułatwić odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#JózefOleksy">Nie musi pan mi ułatwiać, bo ja sobie daję radę na ogół. Otóż, mówiono wtedy o wszystkim, co sobie nawzajem tam zarzucano. I sfałszowanie wyborów rzekome, i sprawę spraw prokuratorskich, i PERN, i konfliktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#ZbigniewWassermann">Promostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#JózefOleksy">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#ZbigniewWassermann">Promostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#JózefOleksy">Tego nie znam. I konfliktów wewnątrz gremiów eseldowskich. W swojej znanej rzetelności zareagowałem natychmiast i 10 stycznia wezwałem strony do zjawienia się u mnie, poświęciłem trzy godziny wysłuchaniu argumentów stron, zresztą otrzymałem od głównego skarżącego się wówczas, pana Krajewskiego bodajże, otrzymałem list dziękczynny za to, że w tym stanie zaognienia i konfliktu znalazłem czas, żeby spróbować to rozpoznać i uregulować. To nie zmieniło faktu, że później eksploatowano ten temat przeciwko mnie. Dodam tylko, że po 10 stycznia, 24 złożyłem funkcję, bo zostałem ministrem spraw wewnętrznych, i całość konfliktów w Płocku przekazałem swoim następcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, czy pan nie pamięta, czy zapomniał dodać, że pan Krajewski został wyrzucony z pracy za to, że ujawniał kradzieże paliwa w Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#JózefOleksy">Wówczas była rozbieżność co do przyczyn wyrzucenia go z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pamięta pan, kogo pan wyrzucił, albo wydalił z partii z tych ludzi, których ja chciałem panu pomóc zidentyfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#JózefOleksy">Nikogo nie wydalałem z pracy, powtarzam panu raz jeszcze i skończmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#ZbigniewWassermann">Z partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#JózefOleksy">Przekazałem sprawę swoim następcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#ZbigniewWassermann">Z partii, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#JózefOleksy">Całość konsekwencji partyjnych przekazałem swoim następcom i jak pan... na pewno pan nie zna będąc z Prawa i Sprawiedliwości reguł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale przewodniczący nie wyrzuca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#ZbigniewWassermann">Aż za dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#JózefOleksy">Przewodniczący nie wyrzuca nikogo z partii. Do tego są procedury i gremia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#ZbigniewWassermann">No czasami to pomagają mu inne instytucje, ale rzeczywiście, proszę pozwolić, że nie będziemy dyskutować na temat tych szczegółów. Proszę świadka, chciałem zapytać czy pan zna pana Rożniaka i pana Krylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#JózefOleksy">Znam pana Rożniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#JózefOleksy">To był prezes firmy Pollex w Płocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan coś więcej powiedzieć na temat tej znajomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#JózefOleksy">Nie. Nie mam nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie chce pan, czy to niewarte jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#JózefOleksy">Myślę, że to jest niewarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bym... Nie chcę oczywiście panu sugerować, ale pan był bardzo dotknięty kwestią identyfikowania pana ze spółką Pollex, myślę, że słusznie jeśli były to podejrzenia bezzasadne, bo i tu zapytam: czy pan wie, że ta spółka tak naprawdę zrujnowała Rafinerię Jedlicze zadłużając ją na 43 miliony zł, inaczej mówiąc kradnąc towar i nie płacąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#JózefOleksy">Nie wiem nic na ten temat, panie pośle, mówiłem w oświadczeniu: nie mam nic więcej do dodania, nie znałem i nie interesowałem się polami działalności biznesowej tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja byłbym panu wdzięczny, gdyby pan oświadczenie pozostawił w polu widzenia komisji, a zechciał rozmawiać w rygorze zeznań składanych pod odpowiedzialnością za fałszywe zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#JózefOleksy">Ale proszę wybaczyć, także w poczuciu odpowiedzialności złożyłem początkowe oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#ZbigniewWassermann">My mówimy o zeznaniach, których walor jest nieco inny dowodowy, dlatego tak z uporem wracam do tego, że prosiłbym jednak, aby pan zechciał zeznawać. Ja nie, przecież nie wpływam na treść pańskich zeznań, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#JózefOleksy">Ale ja już panu odpowiedziałem na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Czy słyszał pan o tym, że aresztowani Rożniak i Kryla otrzymali propozycję, że areszt zostanie uchylony, jeżeli zrzekną się swoich udziałów w Rudoporcie i w rurociągu, który jest w bardzo szczególnym miejscu prowadzony, pod lotniskiem warszawskim, czy na pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#JózefOleksy">Nic mi nie wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wie pan o tym, że pomimo tego zadłużenia 43-milionowego jeszcze pozwolono im prowadzić biznes na kolejne 18 milionów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#JózefOleksy">Nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to właśnie od tej spółki korzystał pan z samochodu na polowanie wypożyczając ten samochód marki Jeep, czy to ten przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#JózefOleksy">Nie ten przypadek, mówiłem o innym samochodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#ZbigniewWassermann">A byłby pan uprzejmy powiedzieć, o jakim pan mówi i na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#JózefOleksy">Mówiłem o samochodzie użyczonym mi okresowo na czas kampanii przez prokurenta tej firmy i nic więcej nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest samochód marki Volksvagen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#JózefOleksy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan go dostał razem z kierowcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#JózefOleksy">Nie. Kierowca był najpierw z Rozbrat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto płacił wynagrodzenie kierowcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#JózefOleksy">Nie wiem. Trudno mi jest w takie szczegóły wchodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan wie, że przypadek Pęczaka był pewnym precedensem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#JózefOleksy">No, proszę nie porównywać w ten sposób, bo to jest obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja chcę tylko zapytać pana. No, proszę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#JózefOleksy">No to mówię panu, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#ZbigniewWassermann">...nie obrażać, jak mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#JózefOleksy">...nie mam takich skojarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#ZbigniewWassermann">Za to proszę powiedzieć, na jak długi okres czasu pan korzystał z tego samochodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#JózefOleksy">No, jest to zapisane w moim oświadczeniu sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#JózefOleksy">Więc proszę bardzo. To jest miesiąc, proszę pana, to jest miesiąc... od lutego 2001 r. do lipca 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#ZbigniewWassermann">Od lutego do lipca, czyli luty, marzec, kwiecień, maj, czerwiec, lipiec - pół roku. Ile pana to kosztowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#JózefOleksy">Nie mam takich danych w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ktoś z pana rodziny był związany z Polleksem w sensie pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie był związany nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jeszcze z innych form pomocy Polleksu pan korzystał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie korzystałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#ZbigniewWassermann">...albo pana rodzina? Myślę tu o wczasach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#JózefOleksy">Nie korzystałem z żadnych wczasów. I czy jeszcze pan ma jakieś tego typu pytania szczegółowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę tego nie brać za złośliwość, ja po prostu staram się dać możliwość komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#JózefOleksy">Ja odpowiadam: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#ZbigniewWassermann">...a przy okazji panu, odeprzeć różnego rodzaju zarzuty, jeśli są nieprawdziwe. No, nie widzę innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#JózefOleksy">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy pan zna Jerzego Kozłowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#JózefOleksy">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakiego rodzaju jest to znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#JózefOleksy">Towarzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to są kontakty częste? Czy to są kontakty także związane z relacjami biznesowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#JózefOleksy">No, widzi pan, panie pośle, jednak widzę, że niepotrzebnie się mordowałem, pisząc oświadczenie wstępne, bo w nich tenże już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja ciągle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#JózefOleksy">Złożyłem oświadczenie. Czy ono nie ma znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#JózefOleksy">No bo wtedy będę cytował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja proszę jednak o zeznania, a nie oświadczenia. Jeżeli mamy możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#JózefOleksy">No, jeżeli pan, panie pośle, pyta o związki biznesowe, ja powiedziałem wyraźnie: żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#ZbigniewWassermann">No to przecież, czy to taka trudność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#JózefOleksy">Żadnych, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#ZbigniewWassermann">...że pan powie, że żadnych? Chyba nie. Proszę pana, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#JózefOleksy">Czy mogę rozszerzyć tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Czy pan wie, co to jest i gdzie jest Rezydencja Eden?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#JózefOleksy">Takiej nazwy nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan bywał w posiadłości pana Kozłowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#JózefOleksy">Raz lub dwa byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy wie pan, ile spółek zakładał pan Kozłowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#JózefOleksy">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#ZbigniewWassermann">Na przykład z nazwą Triticum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#JózefOleksy">Nie znam. Mówiłem już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#ZbigniewWassermann">A JK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#JózefOleksy">To jest przewijająca się i w komisji, i w mediach nazwa, więc oczywiście wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam dlatego, że tych pierwszych było co najmniej 5, tych drugich też co najmniej 5, więc mamy ogromną ilość podmiotów. A dlatego o tym mówię, bo chcę zapytać: Z iloma spółkami związane były osoby z pana rodziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#JózefOleksy">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#ZbigniewWassermann">To pytanie tak brzmi: Z iloma spółkami pana Kozłowicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#JózefOleksy">Z jedną. One zmieniały nazwy, być może nie jestem zorientowany w szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to ma jakieś znaczenie, że te spółki zmieniały nazwy, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#JózefOleksy">Moim zdaniem, żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, no, muszę zapytać o kwestię zatrudnienia pana syna, chociaż przecież sam fakt nie jest żadną zbrodnią. Ale czy przyzna pan, że kiedy zasiadł on w Radzie Nadzorczej spółki Triticum - Sad, to nie miał ukończonych 19 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#JózefOleksy">Nie umiem panu tego potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#ZbigniewWassermann">A proszę mi powiedzieć tak: Czy to jest prawda, że on się urodził 10 sierpnia 1983 r., pana syn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#JózefOleksy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#ZbigniewWassermann">10 sierpnia 1983 r. Bo z zapisów w KRS wynika, że w Radzie Nadzorczej się znalazł 13 czerwca 2002 r. i tu już matematyka w zasadzie odpowiedzi nam udziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#JózefOleksy">Ja nie pamiętam, żeby mój syn był kiedykolwiek w radzie nadzorczej. Był natomiast zatrudniony w funkcji techniczno-organizacyjnej jako asystent do spraw organizacyjnych na normalnej zasadzie studenta pracującego, jak wielu to czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#ZbigniewWassermann">A jakie miał wówczas kwalifikacje, jeśli chodzi o użyteczność dla tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#JózefOleksy">Widocznie wystarczające, skoro był zatrudniony i potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy nie jest tak, że zatrudniony został dlatego, bo pan pozostawał w ścisłych relacjach z panem Kozłowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#JózefOleksy">Proszę pana, nie wiem. Ja nie... mam dość luźne... luźną wiedzę na temat różnych drobnych spraw w mojej rodzinie i być może znajomy Kozłowicz, znajomy mój, znajomy mojej żony, być może była to najprostsza droga dla studenta, by zwrócić się o jakieś studenckie zatrudnienie i praktykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy właśnie ta ilość podmiotów nie powoduje, że świadek troszkę się zagubił tutaj i, kwestionując jego udział w radzie nadzorczej tej pierwszej spółki - powtarzam: Triticum - Sad - odniósł się do tego, co on robił w spółce JK Energy &amp; Logistics, gdzie rzeczywiście był asystentem. Czy to nie jest tak, że tu doszło do takiego nieprecyzyjnego odtworzenia przez pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#JózefOleksy">Nie, powiadam panu wyraźnie i powtarzam, że w sprawie rady nadzorczej nie mam wiedzy bądź sobie nie przypominam, potwierdzam natomiast, że na pewno jest faktem, że był zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ustalenia idą w kierunku dwóch podmiotów, na różnych funkcjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#JózefOleksy">Już powiedziałem, że w jednym przypadku mogę panu z pewnością potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#ZbigniewWassermann">A w drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#JózefOleksy">Niekoniecznie, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę powiedzieć, czy jest jakiś związek pomiędzy zatrudnieniem tych osób w firmie JK a szczególną pozycją, jaką ta firma zdobyła na rynku niezwykle trudnym, jakim jest rynek paliwowy? Ja przytoczę panu takie fakty, które są związane z zaopatrzeniem w paliwo przez tę firmę Orlenu, z którego wynika, że to się w okresie od 2000 r. do 2003 r. stał się jeden z najpoważniejszych dostarczycieli paliwa. Nie chcę wielkości podawać, bo to może być kwestia objęta tajemnicą handlową. Ale jeśli będzie pan sobie życzył, jestem w stanie panu to w tym momencie udostępnić. Błyskawiczna kariera na rynku paliwowym, na którym praktycznie nikt nie mógł przez lata się ulokować i umieścić, bo były monopolistyczne pozycje. Ta firma błyskawicznie zdobyła pozycję bardzo ważnego dostarczyciela, a z drugiej strony potrafiła wygrywać przetargi z Orlenem, o czym świadczy znany już dość publicznie przetarg na... z PKP Cargo, w którym doszło do ewidentnej manipulacji polegającej na umożliwieniu tej firmie wygrania przetargu. Pytam: Czy jest jakiś związek pomiędzy tą sytuacją a sytuacją związków rodzinnych z tą firmą, tego, co mówili ci niewiarygodni świadkowie? Czy może pan pomóc komisji tutaj tę kwestię rozwikłać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#JózefOleksy">Tu może działać oczywiście chorobliwa wyobraźnia. Bo podejrzliwość w związku z rzeczywistymi aferami na rynku jest uprawniona, natomiast zalecałbym powściągliwość w uogólnianiu każdego związku każdej osoby z rynkiem i jego operacjami ku podejrzliwości aferalnej. To po pierwsze. Bo ma to miejsce w przypadku mnie i mojej rodziny. Po drugie, dziwię się panu, że pan z zaskoczeniem przyjmuje dynamiczny rozwój jakiejś firmy. No, najpierw trzeba sprawdzić i udowodnić, że coś czyniła nielegalnie, a komisja jest w posiadaniu - jak wiem - wszystkich materiałów i dokumentacji JK i proszę zbadać, co z tego wynika i czym prokurator się powinien zająć. A jeśli nie ma dla prokuratora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, czy pan nie ma wiedzy, że prokurator się tym zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#JózefOleksy">Nie mam wiedzy takiej. ...a jeśli nie ma takiego postępowania i nikomu nielegalności działań nie udowodniono, to po co ten bagaż podejrzliwości przy każdej okazji wywoływany? Oświadczam jeszcze raz: nie ma najmniejszego związku pomiędzy krótkim okresem pobytu mojej żony w radzie nadzorczej, z której odeszła po krótkim okresie, dwa lata przed pierwszym kontraktem paliwowym - bo firma się nie zajmowała wówczas obrotem paliwem, co warto uczciwie zaznaczyć - ani zajęciem się w studenckiej pracy mojego syna z tym, co się dziś opowiada na temat tej podejrzliwej relacji. Zresztą za karkołomne i śmieszne uważam posądzenia wszelkie, które się w gazetach pokazują, że oto Józef Oleksy poprzez syna studenta operował i oddziaływał na rynek paliwowy. No, gdzie tu powaga w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan chyba nie podejrzewa mnie, że takie wnioski mógłbym wyciągać w oparciu o ten fakt. Ja raczej bym je wyciągał o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#JózefOleksy">Ja mówię o odbiorze medialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli już chciałbym je wyciągać - a o to pana za chwilę zapytam - to w oparciu o usadowienie ludzi, co do których poproszę o relacje, jakie są związki pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o pana Macenowicza, chciałem zapytać o pana Łęskiego, pana Dejnekę. Być może, że tu nam będzie łatwiej taki wniosek - do jakiego pan doszedł, nie ja - dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#JózefOleksy">Z żalem stwierdzam ponownie, że trudziłem się niepotrzebnie w wystąpieniu wstępnym, bo tam także to wyjaśniam. Właściwie mógłbym powiedzieć, że nie mam nic do dodania. Ale uporczywe powracanie do osoby Andrzeja Macenowicza, którego znam, bo był dyrektorem Gabinetu Prezesa Rady Ministrów, i nie miałem żadnego wpływu na decyzje o zatrudnieniu go w zarządzie Orlenu, w co być może panu jest trudno uwierzyć, skoro taka więź była akurat służbowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, czy on się kadrami zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#JózefOleksy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#ZbigniewWassermann">W Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#JózefOleksy">Nie. Nie wiem, czym się zajmuje do dziś, bo mnie to zresztą mało interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to byłoby istotne, gdyby to były kadry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#JózefOleksy">Natomiast posądzanie, posądzanie mnie, że lokowałem Andrzeja Macenowicza w Orlenie po to, żeby jakichś swoich interesów sam strzec, uważam za mało przemyślane, co... najdelikatniej mówiąc. Jeśli chodzi o inne nazwiska: Dejneka - nie znam w ogóle. A nawet we wniosku Prawa i Sprawiedliwości przeciwko mnie jako marszałkowi nieodpowiedzialnie i bez sprawdzenia przytoczono te nazwiska i wstawiono tych ludzi do tak zwanej stajni Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#ZbigniewWassermann">Niech pan to zostawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#JózefOleksy">Ale proszę mi nie przerywać!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przed organem procesowym odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#KarolJełowicki">Panie, panie pośle przewodniczący, bardzo proszę o interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#JózefOleksy">Proszę mi nie przerywać, bo ja też mam prawo składać wyjaśnienie, jeśli pan pyta, jeśli pan pyta. A więc jeżeli używałem tonacji stanowczych ocen, to dlatego, że nie mają najmniejszego od dłuższego czasu znaczenia: co ja wyjaśniam, co prostuję, co neguję. Nie padają żadne dowody, natomiast nieustannie trwa festiwal przytaczania szczególików tych samych, z tą samą oskarżycielską tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, no, zmusza mnie świadek, żebym sięgnął po materiał konfrontacyjny, który jest materiałem weryfikującym prawdziwość pana zeznań. Ja tego nie chciałem robić, bo to się dokonuje po, przy ocenie całości materiału. Mianowicie sięgam po materiał, który się odnosi do kwestii, o jaką pana zapytałem, mianowicie kwestii związanej, kto zapoznał pana z Kuną i Żaglem. Pan powiedział stanowczo: na pewno nie Ałganow. Ja panu będę chciał przytoczyć zeznania Kuny i Żagla, którzy na ten temat mówią. Tak się bada wiarygodność świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#JózefOleksy">No, proszę bardzo. Ja jeszcze chciałbym pana zapytać przed cytowaniem: Czy jest pan pewien, że to ma cokolwiek wspólnego, sprawa sprzed dziesięciu lat, z dzisiejszym tokiem prac komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo dużo, co najmniej w dwóch kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#JózefOleksy">To proszę o objaśnienie, bo nie mam tej pewności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#ZbigniewWassermann">Pierwsze, jeśli pan jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#AndrzejAumiller">Ale, proszę świadka i proszę pana posła, jeśli stwierdzę, że pytanie będzie, to będę się pytał, czy ma jakiś związek, stawiającego. Nie ubiegajmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja oczywiście chcę uniknąć przesłuchania przez świadka, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#JózefOleksy">Ale, panie przewodniczący, na Boga, to się narzuca samo. Więc jeżeli pan poseł Wassermann chce teraz analizować sprawę sprzed dziesięciu lat, ja protestuję po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#AndrzejAumiller">Ja... Zobaczymy. Zostanie zadane pytanie i zobaczymy, czy ma związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#ZbigniewWassermann">Odczytuję, odczytuję protokół przesłuchania świadka Andrzeja Kuny z dnia 8 lutego 1996 r. „Dzięki Ałganowowi ja poznałem Józefa Oleksego. Razem z Ałganowem byłem dwa lub trzy razy w domu Oleksego. Spotkałem również dwa lub trzy razy Oleksego u Ałganowa w mieszkaniu”. Nie ma potrzeby rozwijać tematu. Czy widzi pan różnicę pomiędzy tymi zeznaniami a tymi, które pan złożył dzisiaj, nie w oświadczeniu, ale przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, panie pośle Wassermann, proszę mi powiedzieć, czy jest pan pewny, że to pytanie pozostaje w związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący nie widzi związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie. Czy jest pewny pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#ZbigniewWassermann">...związku ośrodka wiedeńskiego ze sprawą, jeśli pan nie widzi potrzeby w sytuacji, kiedy mamy możliwość zweryfikowania wiarygodności zeznań świadka w związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ale proszę mi nie tłumaczyć. Jeśli jest to w związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale pan się pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#AndrzejAumiller">No i proszę powiedzieć: tak. I będziemy wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak powiem „tak”, to pan może jeszcze nie wiedzieć, dlaczego o to pytam. Więc ja chcę, żeby pan wiedział, dlaczego „tak”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#AndrzejAumiller">Jeśli pan jest przekonany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#AndrzejAumiller">...to ja mogę się zastanowić... mogę myśleć, domyślać się, że następne pytania wejdą w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, w porządku. Bo ja tylko chciałem, żeby nie było, broń Boże, posądzenia, że jest to pytanie albo dyskryminujące świadka, albo polityczne. Jest pan przekonany, że pan zmierza w dobrym kierunku. Proszę bardzo, to pytanie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#JózefOleksy">Znaczy ja mam odpowiedzieć, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#JózefOleksy">No, to odpowiadam panu, panie pośle. W tym, w tej samej białej księdze, w tym samym źródle, o tymże panu Kunie mówi jego koleś Aleksander Żagiel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#ZbigniewWassermann">O!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#JózefOleksy">...tak: „Oceniam, że Kuna jest to człowiek, który lubi określone zdarzenia koloryzować, opowiadać o przypuszczeniach jako o czymś, co faktycznie zaistniało. Znając Kunę, nie wykluczam sytuacji, że wiedząc, jaką rolę spełnia większość pracowników dyplomatycznych, mógł mu przy wódce opowiadać o różnych związkach z KGB. Nigdy nie słyszałem, żeby Ałganow zwerbował Oleksego do czegokolwiek”. To jest ocena pana świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, to z jakiej strony pan to odczytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo. Strona 204, ocena Aleksandra Żagla o wiarygodności pana Kuny, którego pan przytoczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#KarolJełowicki">Przepraszam, pan premier się pomylił. Strona 170.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#KarolJełowicki">170.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan nie jest świadkiem, no, ale dziękujemy za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#JózefOleksy">Nie, jest 204 i 170.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przewodniczący pozwoli na bardzo krótką przerwę. Ja muszę sobie w swoich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#JózefOleksy">Ale ja mogę panu to dać, bo mam wypis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja chcę panu odczytać, że pan po prostu odczytał nie ten fragment, który ma istotne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#JózefOleksy">A!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale do tego potrzebuję dosłownie bardzo krótkiego czasu. Nie, 2 minuty wystarczy. Otóż, panie marszałku, to jest to samo zeznanie pana świadka Aleksandra Żagla z 14 lutego, który mówi też tak: „Okoliczności spotkania nie pamiętam. Razem z Ałganowem dwukrotnie byliśmy w mieszkaniu Oleksego. W każdym przypadku Ałganow organizował te spotkania. Poza tymi sytuacjami spotkałem Oleksego jeszcze 5, 6 razy na oficjalnych spotkaniach”. No, przykro mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#JózefOleksy">No, ale to niczego nie zmienia, ponieważ ja panu przytoczyłem opinię jego najbliższego kolegi o jego wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja panu przytoczyłem wypowiedź tego kolegi na temat tego samego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#JózefOleksy">A ja kwestionuję wiarygodność Kuny i Żagla, z których jednego tylko widziałem w życiu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie marszałku, dziękuję. Przecież ja pana nie zmuszam do innych odpowiedzi, tylko takich, jakie pan chce złożyć. Proszę świadka, czy słyszał świadek o takiej spółce: Petroteam? Petroteam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#JózefOleksy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#ZbigniewWassermann">Otóż Petroteam kooperował z Petrochemią i w 1997 r. kupował ropę od J&amp;S, a w 1998 - od BMP. W 1996 r. kupowali ropę od brytyjskiego podmiotu - mogę źle wymieniać - Regaby. Przedstawicielem tego podmiotu był niejaki Siergiej Gawriłow. Czy wie pan coś na temat tych transakcji i czy ktoś z pana rodziny uczestniczył w tego rodzaju transakcjach? Przypomnę, że chodzi o 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#JózefOleksy">Jeśli chodzi o rodzinę, nic nie wiem, natomiast jeśli chodzi o Gawriłowa, nie znam człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zna pan pana Kuliga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#JózefOleksy">Wiem, kto to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy do pana wiedzy dotarło, że ten człowiek przedstawia się jako reprezentant Wojskowych Służb Informacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#JózefOleksy">Mnie się tak nigdy nie przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja zadałem nieco inne pytanie: Czy do pana wiedzy to dotarło? Pan mówi, że on się panu nie przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#JózefOleksy">Proszę pana, ja go mało znam. Ja poznałem go jako doradcę w Zakładach Mięsnych w Małaszewiczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, on przywołał, także i w swoim oświadczeniu, program w telewizji „Misja specjalna”, który został zrealizowany na podstawie publikacji „Gazety Polskiej”, gdzie pani Anita Gargas pisała o tych relacjach m.in., o które dzisiaj pytamy. Tam pan powiedział, że jeżeli chodzi o Pollex, to obecność pana żony miała uwiarygodniać tę firmę. Czy ja się mylę, czy było takie stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#JózefOleksy">Myli się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie było na konferencji prasowej takiego stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#JózefOleksy">Nie było na pewno. To jest jedna z konfabulacji pani Gargas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Czy pan bywał w dworku w Zabużu pod Białą Podlaską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#JózefOleksy">Być może raz lub dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan wie, do kogo ten dworek należy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#JózefOleksy">Wiem. Do osoby, która była zastępcą redaktora naczelnego gazety w czasach, kiedy ja byłem w Białej Podlaskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy możemy nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#JózefOleksy">Do pana Łańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#ZbigniewWassermann">No to pan zna pana Łańskiego czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#JózefOleksy">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy pan był informowany, pełniąc funkcję marszałka Sejmu, o zatrzymaniu i tymczasowym aresztowaniu w marcu tego roku pana Tylickiego, o którym upubliczniono informację, że był asystentem przewodniczącego tej komisji, pana Gruszki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#JózefOleksy">Usłyszałem to z gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie otrzymał pan informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli ktoś ma jeszcze pytania, to może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#AndrzejAumiller">Ja mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę, a ja jeszcze poproszę o kilka pytań w trzeciej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#AndrzejAumiller">Mianowicie chciałbym, żeby się świadek odniósł. Na moje ręce w tej chwili wpłynęło oświadczenie, zostało podpisane przez pana Mariusza Łapińskiego, co prawda nie ma jego tu podpisu. Sekretariat zadzwonił do biura poselskiego, biuro poselskie potwierdziło, że na telefoniczne polecenie pana Łapińskiego, pan Łapiński kazał ten faks wysłać do mnie. A mianowicie oświadcza: W dniu dzisiejszym w czasie zeznań przed sejmową Komisją Śledczą ds. PKN Orlen pan Oleksy Józef stwierdził, że odwiedziłem go jako marszałka Sejmu z panem Krzysztofem Kluzkiem. Poseł Oleksy powiedział nieprawdę. Nie przyprowadziłem pana Krzysztofa Kluzka do pana marszałka Józefa Oleksego do Kancelarii Sejmu. Nigdy nie spotkałem się z panem Józefem Oleksym w obecności Krzysztofa Kluzka. Pozwoliłem sobie również, żeby mi dostarczono stenogram dzisiejszego zeznania i pan oświadcza tak: nie, nie. Pan pyta, panie pośle, o konkret daty, a ja panu odpowiedziałem już w oświadczeniu, że pana Kluzka nie znam. Raz, kiedy pojawił się u mnie, jeśli dobrze pamiętam, w sprawie protekcji jego osoby do nowego zarządu Orlenu, był mi osobą obcą. Został przyprowadzony przez pana Mariusza Łapińskiego. Proszę się do tego faktu odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#JózefOleksy">Ja rozumiem, że pan Mariusz Łapiński nie występuje tu w roli członka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ale jeśli przewodniczący dostaje na swoją rękę informację, że świadek powołuje się na pana Łapińskiego, że przyprowadził pana Kluzka i stwierdza, że tu została powiedziana nieprawda, to proszę się do tego odnieść, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#JózefOleksy">No to odpowiadam krótko. Taka była moja pamięć i jestem gotów podtrzymać moje stwierdzenie, ale sprawdzę to. Jeżeli będzie inaczej, przeproszę pana Łapińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Macierewicz. Panie pośle, tak? Proszę. Ale proszę, chcielibyśmy o godz. 16.00 skończyć tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#AntoniMacierewicz">O 16.00 już? Tak, na pewno. Z mojego punktu widzenia z pewnością. Dziękuję bardzo. Proszę pana, chcę dopytać po prostu kilka kwestii, które się w międzyczasie przewinęły i co, do których nie ma jasności. Skończmy najpierw sprawę z tym nieszczęsnym Ciechem, jeżeli można, dobrze? Dlatego, że nie ma tutaj precyzji, a ponieważ pan Włodzimierz Cimoszewicz będzie słuchany przez komisję, to chciałbym też mieć jasność. Bo pan powiedział w swoim zeznaniu w odpowiedzi na moje pytania, że następny rząd, czyli pan Włodzimierz Cimoszewicz, ostatecznie rozstrzygnął tę kwestię. Ostatecznie rozstrzygnął tę kwestię, a więc czy pan jest pewny - tak? - że sprawa Ciechu, obecności, nieobecności została podjęta ostatecznie przez rząd pana Cimoszewicza. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie było to moją intencją. Przez premiera Cimoszewicza została przesądzona sprawa powołania składu Nafty Polskiej oraz premier Cimoszewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#AntoniMacierewicz">No, więc obecności Ciechu także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#JózefOleksy">...przesądził zmianę przyporządkowania nadzoru Skarbu Państwa nad Naftą Polską. Mój rząd przygotował koncepcję podziału na trzech nadzorujących, na trzy nadzorujące resorty. Premier Cimoszewicz to zmienił, myślę słusznie, żeby nie było dwoistości czy troistości nadzoru Skarbu Państwa, tylko żeby to był jeden resort. Ustalono wówczas, minister finansów. Jeśli zaś chodzi o Ciech, szukamy w tej chwili konkretnego stwierdzenia, w którym ja przesądzam, że Ciech jest już wydyskutowanym rozwiązaniem bez wprowadzania go do składu Nafty Polskiej. Zresztą obecność czy nieobecność w składzie Nafty Polskiej nie przesądza egzystencji Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale zostawmy na razie... To już pana opinia, czy przesądzała, czy nie. Z punktu widzenia przebiegu wydarzeń nie mamy wątpliwości, co się zdarzyło. Mnie chodzi tylko o to, czy to... znaczy sytuacja... sekwencja byłaby taka, pod pana przewodnictwem rząd obradujący w okresie luty 1995 - styczeń 1996 wydyskutował, że Ciechu ma nie być, a z punktu widzenia formalnego decyzję tę podjął pan Włodzimierz Cimoszewicz. Czy tak mam rozumieć, czy inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#JózefOleksy">Mój rząd wydyskutował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#JózefOleksy">To znaczy sztaby i komisje pracujące wydyskutowały, że Ciechu ma nie być, tak to przedłożyły na Radzie Ministrów i nie było w tej sprawie rozbieżności. Kiedy na Radzie Ministrów nie ma już rozbieżności, rzecz jest uznana za przyjętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A z formalnego punktu widzenia ujął to w uchwałę Rady Ministrów rząd pana Cimoszewicza. Tak czy nie? Ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#JózefOleksy">Nie będę się upierał w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#JózefOleksy">Ja też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, pan był premierem, nie ja. Pan musi mieć świadomość tego, czy za pana rządów ta decyzja zapadła także w kształcie formalnym, czy tylko w kształcie, że tak powiem, dyskusyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#JózefOleksy">I na to panu właśnie nie odpowiem, czy w kształcie formalnym. W kształcie dyskusyjnym. Moje dyskusje w Radzie Ministrów się zakończyły ustaleniem braku potrzeby włączania Ciechu do Nafty Polskiej. Ale czy to były - proszę wybaczyć, potem nastąpiły dramatyczne dla mnie chwile - i czy to były formalne przesądzenia czy nie, nie umiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale merytoryczne stanowisko było takie, a to się przecież też bardzo istotnie liczy, nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#JózefOleksy">Tak. Nie chcę pana w błąd wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#AntoniMacierewicz">Wiemy już, że dwaj premierzy byli za to współodpowiedzialni, pan i pan Cimoszewicz. To już jest bliżej. Lepiej, niż było dotąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#JózefOleksy">Nie zwalam niczego na premiera Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Bo dotąd byliśmy w zupełnej mgławicy, co do tej kwestii. I następna sprawa. Proszę pana, chcę wrócić do tego nieszczęsnego samochodu. Gdyby pan nam mógł przypomnieć - rozumiem, że to był prokurent, ten, który panu użyczył tego samochodu. Prokurent, jakiej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#JózefOleksy">Pollex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#AntoniMacierewicz">Prokurent firmy Pollex. A jak on się nazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#JózefOleksy">A mogę to powiedzieć na niejawnej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#AntoniMacierewicz">Na niejawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#JózefOleksy">Tak, dlatego że nie czuję się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to jest tajemnica państwowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie jest tajemnica państwowa, ale nie rozmawiałem z nim i może sobie tego nie życzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, proszę świadka, ale to nie jest punkt odniesienia, który jest istotny z punktu widzenia proceduralnego. Czy ja mógłbym prosić... Przynajmniej tak mi się wydaje. Ale oczywiście eksperci w tej sprawie się wypowiedzą, proszę ekspertów. Panie przewodniczący, chciałbym się zwrócić do ekspertów, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę ekspertów, proszę o odpowiedź na pytanie, czy świadek ma obowiązek ujawnić nazwisko osoby, która mu użyczała samochód, jeżeli to nie jest chronione tajemnicą państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, konsultowaliśmy i tu nie znajdujemy podstaw, żeby to była informacja, która byłaby chroniona jakąkolwiek tajemnicą. Jest to fragment zeznań i nie ma to nic wspólnego z tajemnicą chronioną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę w takim razie świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#KarolJełowicki">Ja bym chciał zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#AndrzejAumiller">Ale, proszę pana, proszę sobie nie udzielać głosu, wskazać, że chce pan zabrać głos, bo pan włącza mikrofon i zaczyna udział. Przyjął pan złe zwyczaje, które również jakoś się ostatnio w komisji zalęgły. Chce pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#KarolJełowicki">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za pouczenie i będę się do tego stosował. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. To udzielam panu głosu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#KarolJełowicki">Chciałbym zwrócić uwagę pana przewodniczącego, że pan premier i ja nie widzimy specjalnego związku pomiędzy pytaniem pana posła a sprawą, która jest przedmiotem badań komisji. I chciałbym zwrócić pana uwagę na to i zapytać, jakie jest pańskie zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#AndrzejAumiller">Moje zdanie jest takie, że poseł może w drugim czy w trzecim pytaniu wiedzieć, dlaczego pyta o danego świadka, o dane nazwisko. W związku z tym mogę zapytać jedynie pana posła pytającego: Panie pośle, czy pan jest przekonany, że to pytanie pozostaje w związku ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, jestem jak najbardziej przekonany. No, mamy tutaj do czynienia z niejasną sytuacją - użyczenia na pół roku samochodu. Jest ważne. Już wiemy, że chodzi o firmę Pollex, a więc firmę, co do której istnieją, nie wiem, jak to sformułować, ale opinie, oskarżenia czy zeznania wobec pana Oleksego, że był tam związek, delikatnie mówiąc, niejasny. Ważne jest, jak się nazywała ta osoba, żeby tę sprawę do końca rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#JózefOleksy">A w czym był niejasny mój związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, że zdefiniujemy to w raporcie ostatecznie. A teraz, gdyby pan mógł to nazwisko nam przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#JózefOleksy">Nie rozumiem pańskiego uporu, dlatego że ja nie widzę związku, panie przewodniczący, żadnego z zadaniami komisji w sprawie tego detalicznego uporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#AndrzejAumiller">Mikrofon sam sobie muszę włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ten upór świadka jest zastanawiający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#JózefOleksy">Być może. Dla mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, no, żebym nie miał tej wątpliwości co do pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#KarolJełowicki">Czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#AndrzejAumiller">Prosiłbym może inaczej sformułować pytanie i może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#AntoniMacierewicz">No nie da się inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, proszę mi pozwolić, bo pan już znowu... Proszę zapytać inne, zadać inne, drugie, trzecie pytanie. I wtedy może będzie podstawa, żeby zadać pytanie o nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale nie będę mógł zadać następnych pytań, jeżeli ta sprawa nie zostanie wyjaśniona. No, może się okazać, że to jest osoba, która będzie przecież świadkiem tej komisji, może się okazać, że będzie niesłychanie istotnym źródłem informacji dla nas. Jest związana z firmą Pollex, to już wiemy, bo jest prokurentem firmy Pollex, więc firmy paliwowej. No, chyba tłumaczenie tego dalej jest trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#AndrzejAumiller">Już nie musi pan mi tłumaczyć. Proszę świadka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#JózefOleksy">Ja nie chcę pana wprowadzić w błąd. Ale ponieważ nie pamiętam dokładnie danych personalnych, mogę to zrobić po uściśleniu i przekazać panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#AntoniMacierewicz">Chodzi o nazwisko, nie o wszystkie elementy danych personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#JózefOleksy">Nie chcę niczego przekręcić i chętnie to zrobię po uściśleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, obawiam się, że mamy do czynienia z odmową składania zeznań przez świadka. I to wiele wskazuje na to, iż musieliśmy dotknąć jakiegoś czułego punktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#JózefOleksy">No, myli się pan, myli się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#AntoniMacierewicz">...który sprawia, że świadek nie chce ujawnić tego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#JózefOleksy">Czy pan chce mnie namawiać, żebym strzelał, nie będąc pewnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, w żadnym wypadku nie chcę pana namawiać, żeby pan strzelał, zwłaszcza że jest pan w Sejmie i na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, czy jak zarządzę przerwę, czy mógłby świadek skonsultować się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#AntoniMacierewicz">To byłoby bardzo właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#AndrzejAumiller">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, jeśli to jest taka dla pana Macierewicza ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest, panie Oleksy, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#AndrzejAumiller">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#AndrzejAumiller">Zarządzam 5-minutową przerwę, by mógł świadek skonsultować się i podać bez pomyłki nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-1858.1" who="#AndrzejAumiller">Wznawiam po przerwie przesłuchanie. Czy pan poseł Macierewicz powtórzy pytanie, czy możemy już uzyskać odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#JózefOleksy">...chodziło o nazwisko, proszę wybaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, proszę świadka, ja rozumiem, że świadek już odpowiedział na to pytanie. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#JózefOleksy">Jeśli pan tak uzna, to będę zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to świetnie, znakomicie. Ostatnie pytanie, jeśli można, dobrze. Strasznie przepraszam, ale poczułem się niesłychanie niezręcznie, dlatego że świadek na moje pytanie dotyczące pana Żagla stwierdził, że nigdy pan z panem Żaglem nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#JózefOleksy">Z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#AntoniMacierewicz">Z panem Żaglem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#JózefOleksy">Taką mam pamięć i ona mnie w tym podtrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ale, czy świadek jest świadom, przepraszam za sformułowanie, tego, że pan Żagiel, zeznając - zaraz panu powiem kiedy - dnia 14 lutego 1996 r., przyznaje się do tego, że po pierwsze, bywaliście razem u Ałganowa, a poza tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#JózefOleksy">Gdzie bywaliśmy razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#AntoniMacierewicz">Razem u Ałganowa. Ja mogę to odczytać oczywiście, ale wiem, że pan się krępuje takimi sytuacjami, gdy panu się odczytuje zeznania, więc nie chcę, ale mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#JózefOleksy">Nie, ja wiem, o który akapit chodzi. Czy mogę już odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#AntoniMacierewicz">A poza tym, że spotkał się z panem jeszcze pięć czy sześć razy, poza bywaniem razem u Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#JózefOleksy">Ja panu powiem tak. Być może ludzie przebywający...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#AntoniMacierewicz">I to by miało charakter wtedy złożenia nieprawdziwego zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#JózefOleksy">Nie, a dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#AntoniMacierewicz">No, dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#JózefOleksy">Musiałby mi pan udowodnić, że mówię świadomie nieprawdę, a ja chcę pana poinformować, że w mojej świadomości Aleksander Żagiel nie figuruje jako mój rozmówca. I być może on pamięta inaczej, a ja inaczej. Być może spotkanie się na schodach w drodze na przyjęcie i powiedzenie sobie „dzień dobry” pan Żagiel uzna za kontakt ze mną, a ja nie. I być może to jest ta sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. To w takim razie zupełnie ostatnia już sprawa, bo tak: po pierwsze, na pewno nie, jeżeli byście się nawet spotkali, to na pewno nie było rozmowy dotyczącej ropy naftowej, spółki J&amp;S itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#JózefOleksy">Z całą pewnością. Ja powiem panu więcej, ja do dziś nie wiem, czym pan Żagiel i Kuna się zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan Żagiel i Kuna co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#JózefOleksy">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie usłyszałem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#JózefOleksy">Do dziś nie wiem, czym pan Żagiel i Kuna się zajmują, więc tym bardziej wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#AntoniMacierewicz">No, wie pan, boję się, że właśnie wtedy było to jaśniejsze niż dzisiaj. No, ale wróćmy do innej kwestii, jeśli można. Bo pan powiedział, że pana syn był, no, to taka studencka praca była, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#JózefOleksy">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#AntoniMacierewicz">No, dobrze, ale on w tym samym czasie, mając te 19 lat, był członkiem rady nadzorczej firmy JK Energy, o ile się nie mylę, Triticum, przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#JózefOleksy">Ten punkt jest dla mnie niejasny, bo ja tego nie pamiętam, a dalej podtrzymuję, że praca studenta stosowana w wielu krajach i w Polsce także jest pracą na pewno niedecyzyjną, a pracą uczącą tego studenta, a mój syn pełnił funkcję techniczno-organizacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, takie pytanie, ostatnie już zupełnie. Czy fakt zatrudnienia syna, czy fakt, iż żona pana zasiadała w radzie nadzorczej jednej z tych spółek, czy fakt, że otrzymał pan samochód do użytku także z grona tych spółek były z sobą związane, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#JózefOleksy">Czy były, co? Nie, nie miały żadnego związku, to jest sekwencja przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#JózefOleksy">Ale ja chciałem uściślić jedno, bo tu pan mecenas mi podpowiada, że winienem wyjaśnienie tamtego pytania, ale nie wierzę... Pan poseł przyjął informację konkretną ode mnie poza posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#AntoniMacierewicz">Przyjąłem informację, którą pan do akt przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#JózefOleksy">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#AntoniMacierewicz">Przyjąłem informację, którą pan przekazał komisji do akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#JózefOleksy">Chodzi o nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#AndrzejAumiller">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie świadkowi? Pan poseł, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, mówimy cały czas o firmie Pollex i o okresie, chciałem teraz zapytać, w którym w areszcie znalazł się pan Kryla i pan Rożniak, a firma rafineria Glimar, u której Pollex spowodował zadłużenie na 43 mln zł, proponuje, podkreślam, proponuje Polleksowi - czytam zaraz dokument, który panu przekażę - w pkt. 9 pisma skierowanego do Banku Handlowego w Warszawie w zamian za akcesyjność, o której mowa w pkt. 8, czyli zobowiązanie Glimaru do spłaty długu, Nafta Polska SA zagwarantuje jako warunek wstępny, że Pollex uzyska prawa kontraktowe do odbioru dostaw w wysokości 1 mln ton, 1 mln ton rocznie surowej ropy pochodzenia rosyjskiego, dostarczanej rurociągiem „Przyjaźń” w celu sprzedaży do PKN Orlen SA i Rafinerii Gdańskiej. Pan Kulig jest osobą reprezentującą Pollex. To jest do pana wglądu dokumentacja, która pokazuje, co się dzieje na rynku paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#JózefOleksy">Nie bardzo rozumiem. Jaka ma być moja rola wobec tych papierów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#ZbigniewWassermann">No, chciałbym wiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#JózefOleksy">Czy pan mi to do wiadomości przekazuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przede wszystkim chciałbym wiedzieć, chciałem, żeby pan to skontaktował, przecież to jest sytuacja niesamowita, milion ton ropy w Polsce. Kto może dostać takie zapewnienie ze strony Nafty Polskiej? I to jest pismo oficjalne, dokument do banku, a więc to nie są teorie spiskowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#JózefOleksy">Ale o ile się nie mylę, to jest pytanie do Nafty Polskiej, nie do mnie. Chciałbym dywagować z panem o ekonomicznych okolicznościach rynkowych takiej sprawy, ale na pewno nic więcej na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#ZbigniewWassermann">Już tłumaczę. Powtarzam, że Kulig występuje tutaj jako osoba reprezentująca Pollex. Słyszeliśmy kilka wypowiedzi pana na temat związków pana z Polleksem, także z osobami, które zostały aresztowane po to, żeby to mogło być rozegrane. Stąd myślałem, że może pan pomoże rozwikłać tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#JózefOleksy">Gdybym mógł, na pewno bym pomógł, zapewniam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. To ja poproszę o zwrot tych dokumentów. Proszę świadka, chciałem poprosić świadka o odpowiedzi na pytania związane z sytuacją, które są odwrotnością sytuacji zajmującą dużą część pana oświadczenia, a więc z sytuacją, która bardzo zaniepokoiła komisję i związaną z wejściem funkcjonariuszy służb specjalnych na teren Sejmu w czasie, kiedy prowadziliśmy przesłuchanie pana premiera Millera. Chciałem zapytać, czy pan udzielał specjalnej zgody funkcjonariuszom na wejście do Sejmu właśnie w tym czasie, kiedy przesłuchiwany był przez komisję premier rządu Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie udzielałem żadnej zgody. To była kompetencja administracji sejmowej, w tym ministra szefa Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan był powiadomiony o tym, że do takiej sytuacji dojdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#JózefOleksy">Nie, nie byłem powiadomiony. Ex post poinformowano mnie, że taki przypadek miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy uważa pan, że to było prawidłowe postępowanie, takie ex post poinformowanie pana? Czy nie powinien pan wcześniej być o tym powiadomiony i wydać konkretną zgodę na taką czynność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#JózefOleksy">Jest to nieuregulowane. Mogę się z panem zgodzić, że w tak drażliwych sprawach, jak ta akurat, prowadzonej akcji niejawnej w trakcie ważnego przesłuchania, że powinien mieć jak najwyższy imprimatur. Mogę się zgodzić, ale to nie jest uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy takie ciało, jak komisja, ma prawo oczekiwać od marszałka Sejmu, że on będzie stał na straży praworządności i pomagał także w ten sposób komisji, żeby ją uchronić od tego typu zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#JózefOleksy">Z całą pewnością, jeżeli w komisji powstało wrażenie, odczucie naruszenia jakichś reguł, atmosfery i poczucia pewności w komisji, to pewnie trzeba tego unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest prawdą, że funkcjonariusze służb specjalnych potrzebują... posiadają stałe przepustki do wejścia na teren Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, tyle osób posiada stałe przepustki, że nic by się nie stało, gdyby i oni mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek rozumie treść pytania. Proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#JózefOleksy">Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy oprócz swoich służbowych legitymacji i zlecenia działania służbowego - bo to jest razem - czy jeszcze ekstra przepustkę potrzebują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy uważa pan, że wejście do Sejmu w takiej sprawie wymagałoby jednak zezwolenia do czynności, a nie wejście, nawet jak ktoś ma przepustkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#JózefOleksy">Pewnie byłoby jaśniej w sprawie, gdyby takie zlecenie działania było wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w związku z tą sytuacją zostały podjęte jakieś działania, które mają nie dopuścić do podobnej sytuacji w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#JózefOleksy">O ile pamiętam, zarządziłem wtedy - zresztą na wniosek opozycji - badanie całości sprawy i powołany został zespół pod przewodnictwem marszałka Zycha, a potem już nie miałem kontroli nad biegiem wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#ZbigniewWassermann">Stąd nie wiemy, czy ktoś poniósł jakiekolwiek konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#JózefOleksy">Nie wiem, bo ja przestałem być marszałkiem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#ZbigniewWassermann">Ponieważ sytuacja trochę się powtórzyła, było kolejne wejście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#JózefOleksy">Podobno, tego już w szczegółach nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#ZbigniewWassermann">Tego pan nie zna. Chciałem zapytać tak: Czy pan utrzymuje jakieś kontakty z panem Mieczysławem Wachowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#JózefOleksy">Bardzo sporadyczne, raz na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan się z nim spotykał na Rozbrat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#JózefOleksy">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, no to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#AntoniMacierewicz">Zupełny drobiazg. Przepraszam najmocniej, ale w związku z tymi samochodami pana są ciągle kłopoty. Gdyby pan nam mógł powiedzieć, kto płacił za tego kierowcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#JózefOleksy">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#AntoniMacierewicz">A za benzynę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#JózefOleksy">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#AntoniMacierewicz">A za benzynę? No ktoś płacił za benzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#JózefOleksy">Powiedziałem już, że nie pamiętam, i trudno mi teraz wchodzić w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przepraszam, wie pan, to jest pół roku, no nawet dla pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#JózefOleksy">Dobrze, odpowiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#AntoniMacierewicz">Nawet dla pana to jest duża suma, chociaż być może dla pan to się nie liczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#AntoniMacierewicz">No ktoś musiał za to płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#JózefOleksy">Już panu odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#JózefOleksy">Że nie pamiętam i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#AntoniMacierewicz">Ani kto płacił za kierowcę, ani kto płacił za benzynę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#JózefOleksy">Nie wdam się w szczegóły w tej sprawie, bo ona była techniczną sprawą, której nie poświęciłem wiele uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy ten kierowca jeździł kiedyś do Polleksu? Wie pan o tym? Firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#JózefOleksy">No pyta pan cały czas w tym samym zakresie, który skwitowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#JózefOleksy">...brakiem mojej orientacji na razie. Ale mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#AntoniMacierewicz">A, znaczy, to się może zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#JózefOleksy">Mogę się przyłożyć i to zbadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. I zupełnie absolutnie ostatnia kwestia, w związku z tym Żaglem nieszczęsnym. Proszę świadka, rozumiem, że pan nie wykluczył, że pan z nim rozmawiał, tylko że pan tego nie pamięta. Czy tak wygląda sytuacja, czy jakoś inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#JózefOleksy">Nie wykluczyłem, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#AntoniMacierewicz">Ostatecznie, no po tym skonfrontowaniu pana z zeznaniami, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#JózefOleksy">Nie wykluczyłem, tak jak nie wykluczam rozmowy z setkami innych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale setki nie zeznawały pod przysięgą, że z panem się widywały razem z Ałganowem, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#JózefOleksy">To jest ich problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#AntoniMacierewicz">Ostatecznie to szpieg rosyjski, to nie jest prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#JózefOleksy">To jest ich problem, co zeznają pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#AntoniMacierewicz">I to szpieg, który później, okazuje się, decyduje o polskim sektorze naftowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#JózefOleksy">Ja też zeznaję teraz pod przysięgą i odpowiadam panu jeszcze raz: Nie wykluczam, ponieważ mógł być w tłumie dziesiątków i setek innych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, no, razem spotkanie u Ałganowa, nie w tłumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#JózefOleksy">Nie przypominam sobie żadnego spotkania razem z Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę. Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#JózefOleksy">Jestem już zmęczony. Chcę powiedzieć tylko, że pytania, którym byłem poddany, są rozstrzelone bez rangi spraw, ale o tym decyduje komisja i członkowie jej, zadający pytania. Jestem - mogę powtórzyć tylko - wielkim orędownikiem roli komisji w wyjaśnianiu spraw. Jestem także jej życzliwym recenzentem, jeśli chodzi o to, czy opinia publiczna uzyskuje wrażenie pełnej logiki i współzależności oraz widocznego bądź niewidocznego postępu w procesie, o który chodzi, czyli eliminowania zła, tego grubego zła, tego systemowego, tego politycznego kapitalizmu, tego, co jest wielką aferą. I czy to nie miesza się z jakimiś szczegółowymi polami zainteresowań? Ale powiadam, to jest moje subiektywne wrażenie. Życzę wszystkim członkom komisji, by do końca swojej działalności mieli poczucie wagi społecznej dzieła, które prowadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#AndrzejAumiller">Tak. Nie, nie, no, ale... Jeszcze w sprawie? No, to proszę, sprostowanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę świadka, akurat w tej chwili otrzymałem prośbę o sprostowanie pańskiej wypowiedzi, to jest: W odpowiedzi na moje pytanie pan zaprzeczył swojemu stwierdzeniu na konferencji prasowej 1 marca, że Maria Oleksy weszła do Rady Nadzorczej Polleksu, by uwiarygodnić firmę. Raczył pan stwierdzić, że Anita Gargas konfabuluje. Dokładny zapis konferencji prasowej brzmi: Była króciutko, co bodajże 3 miesiące. Była to taka próba społecznego uwiarygodnienia firmy. Uprzejmie proszę o sprostowanie tej informacji, Anita Gargas, „Misja Specjalna”, odnośnie pana stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę. Wszystko, tak? Nie słyszę więcej zgłoszeń. Świadek już więcej nie chce zabierać głosu. Po sporządzeniu protokółu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym jeszcze co do punktu 3 odnieść się. Właściwie świadek Włodzimierz Cimoszewicz, marszałek Sejmu Rzeczypospolitej, był wezwany do złożenia zeznań przed komisją, termin był uzgodniony, na godzinę 14.00. W związku z przedłużonym przesłuchaniem świadka Józefa Oleksego uzgodniliśmy nowy termin przesłuchania świadka Włodzimierza Cimoszewicza na dzień 9.07, na godzinę 9.00. Pan marszałek dzisiaj uczestniczy w ważnej uroczystości, która rozpoczęła się o godzinie 16.00. Również pan marszałek proponował komisji, pan marszałek proponował komisji o tym, żeby mógł dzisiaj, pan marszałek proponował termin przesłuchania dzisiaj na godzinę 18.00. Jednak członkowie komisji, którzy byli obecni w czasie tej propozycji, nie wyrazili zgody, żeby po 18.00 dzisiaj przesłuchiwać świadka. I to jest informacja, którą chciałem przekazać co do punktu 3, który był zaplanowany. I możemy tylko przeprosić pana marszałka Cimoszewicza, że niestety na godzinę 14.00, nie udało się o godzinie 14.00 przesłuchać pana marszałka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście nie wszyscy członkowie komisji mogli uczestniczyć w tej decyzji, ale czy uzgodnienie na godzinę 9.00 dziewiątego było uzgodnione z panem marszałkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#AndrzejAumiller">Zostało uzgodnione z sekretariatem pana marszałka i przed chwilą zostało to potwierdzone, że ta godzina została przyjęta. Tak, pani sekretarz? Tak. Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Jednakże w tej kwestii, mimo tego, że przedstawił pan pewną opinię, konsultowaną z częścią komisji, chciałbym prosić, żeby pan - zgodnie z procedurą i regulaminem Sejmu - zechciał przeprowadzić procedurę zmiany porządku obrad, ponieważ to pan przewodniczący zarządził określony porządek obrad na dzień dzisiejszy i w związku z tym proszę o przerwę, tym bardziej, że świadek wyraża gotowość do przesłuchania o godzinie 18.00, więc nie bardzo widzę powód, dla którego mielibyśmy ten porządek zmienić w sposób istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, udzielę głosu, tylko że w tej chwili ze świadkiem się nie mogę skontaktować. Natomiast sekretariat pana marszałka potwierdził termin dziewiątego. Proszę panią sekretarz jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, podmiotem jest świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#AndrzejAumiller">Tak jest. No więc jak możemy teraz świadka wzywać, skoro jego sekretariat potwierdził datę 9 lipca, godzina 9 rano. Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#RomanGiertych">Jeszcze jedna uwaga, panie przewodniczący. Przypominam kolegom, że porządek obrad uchwala prezydium komisji. I w związku z tym pan przewodniczący po konsultacjach z prezydium jest w pełni władny podjąć tego typu decyzję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#AndrzejRóżański">Chciałem jednak potwierdzenia tego, czy rzeczywiście prezydium uchwala porządek obrad, bo porządek obrad był, jak rozumiem, zawsze potwierdzany przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#AndrzejAumiller">No tak się złożyło, że była bardzo dzisiaj nerwowa sytuacja. Ja co chwila od stołu wstawałem, prowadząc komisję, i prowadziłem negocjacje z panem marszałkiem, z jego sekretariatem, na temat przedłużającej się tutaj procedury przesłuchania świadka Oleksego. No i w końcu udało się ten termin uzgodnić. Akurat tak się złożyło, że panów posłów nie było, więc nie mogłem jeszcze konsultować i zbierać wszystkich do konsultacji. Osoby, które były na sali tutaj, akurat tak się złożyło, po prawej stronie, no nie wyrażały chęci, żeby po 18.00 przystępować do przesłuchania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Ponieważ jakby jest istotna decyzja z punktu widzenia procedowania komisji, jak i naszych prac, panie przewodniczący, w sprawach porządkowych chciałem panu przewodniczącemu przypomnieć tylko, iż zazwyczaj głosowania zapadały przy sporej obecności członków komisji. Pan przewodniczący nie procedował jakby zmiany porządku obrad i myślę, że może warto byłoby jednak, biorąc pod uwagę wyznaczony na piśmie przez pana przewodniczącego termin 8 lipca na złożenie przez członków komisji swojej jakby części sprawozdań bądź innych uwag do sprawozdania... Wyznaczanie terminu słuchania nowego świadka, który jeszcze w ogóle nie złożył zeznań, na termin poza tym 8, wydaje się po prostu niecelowe i przeczy idei, której komisja ma służyć. Więc myślę, że mimo uciążliwości, którą na pewno... siedzenie tutaj dłużej niż do godziny 16, zasadnym byłoby, przy deklaracji świadka, dokonać tego przesłuchania. Ponieważ jak można napisać sprawozdanie, jak można wnieść swoje uwagi w momencie, w którym istotny świadek, który, jak rozumiem, jest istotny, bo został powołany przez komisję, złoży swoje zeznanie po terminie wyznaczonym przez pana przewodniczącego na składanie przez nas materiałów, które posłużą do przygotowania sprawozdania. Więc myślę, że warto byłoby mimo wszystko tę deklarację pierwotną świadka, że gotów jest w tej sytuacji, skoro nie mógł być słuchany o 14, a może po 18, ewentualnie zrealizować. Więc bardzo proszę, jeżeli pan przewodniczący oczywiście uzna, że taka jest wola większości, to proszę procedować ewentualną zmianę porządku obrad zgodnie z Regulaminem Sejmu, a wtedy będzie to rozstrzygnięcie. Dla mnie wówczas będzie rzecz oczywista, że słuchanie świadka nie ma merytorycznych podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#AndrzejAumiller">Ja chcę tylko powiedzieć, panie pośle Różański, że koledzy mi sygnalizowaliście tę sprawę, ale, niestety, jest taka sytuacja, jaka jest. No sekretariat mi potwierdził, że pan marszałek taki termin przyjął. Trudno mi teraz... Tak, co jeszcze? Nowa wiadomość. Pan marszałek potwierdza, że może o 18 przybyć. No... Proszę, udzielam głosu po kolei. Tak, poseł Wassermann, poseł Giertych. Ja może tylko tyle powiem. Panowie posłowie, nie wiem, może pan marszałek jutro ogłosi, że chce kandydować na prezydenta Polski, może przychylimy się do tego. Rozważmy to wszystko, te za. Tylko w takim razie proszę zobaczyć, z jednej strony myśmy nie dotrzymali terminu 14.00, z drugiej strony wielokrotnie zmienialiśmy termin innym świadkom, żeby się dostosować do porządku obrad. I muszę powiedzieć, że jeśli zapadnie decyzja, że pana marszałka przesłuchamy dzisiaj o 18.00, to chcę powiedzieć również, że kandydat na prezydenta mógłby z jednej uroczystości zrezygnować i stanąć przed komisją. No, tak jest. No, nie może być tak, że komisja zmienia bez przerwy terminy. Ale proszę, udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, po pierwsze, argumenty, które podniósł pan poseł Różański, mają się nijak do stanu rzeczywistego. Mianowicie, przecież myśmy powiedzieli, że dzień 9 lipca jest dniem roboczego złożenia sprawozdania. Ale uwzględniamy jeszcze termin pozostały do końca lipca na dosłuchania. Więc proszę nie wprowadzać w błąd, że nie będzie można napisać sprawozdania, bo ja myślę, że wszyscy wiemy o tym, że jeszcze co najmniej trzech świadków: pan Parchimowicz, pani Gaszewska, pan Wydrych, są przeznaczeni do przesłuchania przez komisję. Jest rzeczą normalną, że jeżeli doszło do opóźnienia w pracach komisji, to nie było to spowodowane złą wolą, tylko złym zaplanowaniem w całym składzie komisji terminu tego przesłuchania. To jest absurd, żeby tak ważnych świadków ustawiać po kolei, i w takim układzie musi się to tak skończyć. Dlatego, jeżeli jest i była dobry wola, żeby to przesłuchanie przełożyć, to dla powagi komisji ta czynność powinna być przełożona, bo nikt nie uwierzy, że jesteśmy w stanie poprzez kilkanaście godzin pracy rzetelnie wykonać przesłuchanie. I proszę o wzięcie również tego pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja składam wniosek formalny o przerwę i zwołanie prezydium, które jest władne podjąć decyzję o ustaleniu nowego terminu przesłuchania. I jeszcze powiem kolegom więcej, żeby nie było żadnych wątpliwości: nawet gdyby dzisiaj komisja przyjęła przesłuchanie pana Cimoszewicza o 18.00, to ja chciałem powiedzieć, że złożę na prezydium wniosek - i jestem tu po konsultacji z kolegami i ten wniosek przejdzie - że będziemy chcieli ponownie przesłuchać pana Cimoszewicza 9 lipca, dlatego że nie jest dopuszczalne, aby w takim trybie odbywała się hucpa wobec terminu. Pan marszałek mógł przyjść na godz. 16.00, tak jak żeśmy proponowali, opóźniło się przesłuchanie pana Oleksego, co też nie jest do końca wina komisji, tylko jest wina po prostu okoliczności, i w związku z tym myślę, że zamknijmy to posiedzenie i przestańmy tutaj wiecować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze ja chcę raz oświadczyć, bo dostałem przed chwilą tutaj na kartce telefon... Ja wyraźnie powiedziałem, że pan marszałek proponował termin godz. 18.00, w każdym razie ta część posłów, która była w tym czasie na sali, nie wyraziła zgody. Natomiast zaproponowałem wtedy inny termin, który został potwierdzony, czyli 9 lipca. Tak wygląda sytuacja, taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#AndrzejRóżański">Ale, panie przewodniczący, ja przy pełnym szacunku dla funkcji przewodniczącego i prezydium komisji, chciałbym raz jeszcze podkreślić ponownie na forum tej komisji, iż prezydium komisji parlamentarnych nie ma uprawnień komisji, i pewna sugestia pana posła Giertycha co do tego, że nawet jeżeli komisja ustali, to prezydium i tak zdecyduje o zmianie terminu, świadczy tylko o intencjach czysto politycznych pana posła. Chciałbym więc do pana przewodniczącego zaapelować, aby jednak w zgodzie z regulaminem rozstrzygnąć tę kwestię. Oczywiście większość będzie miała rację. Ale to opinia publiczna oceni intencje, jakie przyświecają kolegom z prawej strony, którzy traktują przesłuchanie marszałka Sejmu w kategoriach politycznych, a nie w dochodzeniu do prawdy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#AndrzejAumiller">Ja zaproponuję w tej chwili przerwę, zwołam prezydium, zwołuję prezydium, prezydium przedstawi - proszę posłów, żeby nie rozchodzić się - i podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-1994.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Ile minut przerwy?</u>
          <u xml:id="u-1994.2" who="#AndrzejAumiller">W takim razie 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1994.3" who="#AndrzejAumiller">Proszę o zajęcie miejsc. Przed chwilą zakończyło się prezydium naszej komisji. Na prezydium komisji postawiłem wniosek, żeby pana marszałka Cimoszewicza przesłuchać dzisiaj o godz. 18. I stosunkiem głosów 2:1 wniosek ten został odrzucony. W związku z tym prezydium został postawiony drugi wniosek, żeby termin, który był ustalony dnia 9., na godz. 9.00 wezwać pana... formalnie pana Cimoszewicza jako świadka. To chciałem zakomunikować szanownej... kolegom, szanownym kolegom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#RomanGiertych">Zamknij, zamknij, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#AndrzejAumiller">W związku z tym chcę zamknąć, ale... W sprawie? W sprawie porządku dnia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, organem Sejmu jest komisja sejmowa, a nie prezydium. Rozumiem, że prezydium zgłosiło taką propozycję komisji sejmowej. W tej chwili wnoszę o to, aby komisja ustosunkowała się do tego, ustosunkowała się do tego wniosku i albo potwierdziła ten wniosek, albo zanegowała jego. Proszę o głosowanie w komisji terminu przesłuchania pana marszałka Cimoszewicza w pierwszej kolejności, na godzinę szóstą dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#AndrzejAumiller">Zaraz, już, poddam, poddam tą sprawę. Proszę, pan poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#RomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zgodnie z regulaminem Sejmu porządek ustala prezydium. Prezydium dzisiaj głosowało, czy zwołać komisję na 18.00 i przeprowadzić przesłuchanie pana Włodzimierza Cimoszewicza. Wniosek upadł. Nie ma możliwości, aby komisja w tym trybie podejmowała inne decyzje, tym bardziej że - przypomnę - iż tego typu decyzje o zwoływaniu posiedzeń komisji muszą się przynajmniej odbyć na 3 dni przed posiedzeniem, posłowie muszą być poinformowani. I to posłowie lewicy, pan Różański w szczególności, wielokrotnie podnosili ten 3-dniowy termin. Stąd, panie przewodniczący, uważam, że powinien pan wygłosić formułę o zamknięciu posiedzenia, bo wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#AndrzejAumiller">Pierwszy się zgłaszał poseł Bujak, potem pan poseł Celiński. Ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, zachowuję spokój, ale już nie mogę dłużej. No, to, co wprowadza pan poseł Giertych, jest manipulowaniem pracami komisji, bałaganem, który stworzył w sobotnim spotkaniu z panią Kwaśniewską. Otóż, panie przewodniczący, komisja zaakceptowała porządek dzienny dnia dzisiejszego na porannym posiedzeniu. Dzisiaj państwo chcecie wnieść o zmianę tego terminu, o zmianę porządku, więc jest to bałagan ze strony komisji. Poza tym proszę zauważyć, że to z winy komisji pan marszałek Cimoszewicz nie mógł zostać przesłuchany, bo wszelkie działania komisji powodowały pewien zastój w przesłuchaniu świadków poprzednich. Stąd nie uważajmy, że pan marszałek Cimoszewicz jest winien temu, że nie może zostać przesłuchany. Jest to procedura, którą prowadziła komisja przez swoją niezgrabność w ciągu całego dnia i dzisiaj chce wyjść z twarzą, zmieniając porządek dzienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, poseł drugi był poseł Celiński, potem poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, w rzeczywistości przecież idzie o zmianę porządku dnia, a nie o nowy porządek nowego posiedzenia. A tak naprawdę, jeżeli obserwujemy głosowanie w prezydium 2 do 1 przy informacji podanej przez posła Aumillera, że ten głosował na godz. 18, dzisiaj przesłuchanie Włodzimierza Cimoszewicza, i spojrzymy się na tą salę i policzymy głosy w tej komisji - to tak naprawdę idzie o zadanie pytania, o co tutaj idzie. Tu wcale nie chodzi o jakieś nowe okoliczności, które powodują konieczność zmiany porządku dnia, lecz chodzi o kontynuowanie politycznej akcji prawej strony tej komisji wobec Włodzimierza Cimoszewicza jako przedstawiciela lewicy nie mającego większego związku z pracami merytorycznymi naszej komisji, dla której została powołana. Pan Cimoszewicz został wezwany przed tą komisję, nawiasem mówiąc, na wniosek prawicy. Materiały dotychczasowe usprawiedliwiały jedyny powód dla tego wezwania. Ta historia z Ciechem wielokrotnie wałkowana przez komisję - my w tej sprawie mamy bardzo bogatą i obszerną wiedzę i jest to w tym momencie, cokolwiek by nie powiedzieć... Zeznanie pana Cimoszewicza ma charakter marginalny. Po prostu prawica nie chce ujawnić faktu, że za chwilę przegłosuje przed opinią publiczną przeciągnięcie tego procedowania dla zniszczenia polityków lewicy o kolejne 12 dni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Wassermann się też zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zwrócić uwagę na następujący fakt. Koledzy, którzy tak zabiegają o tą czynność przez 2 ostatnie dni przesłuchań odpoczywali. Teraz, kiedy mielibyśmy pracować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, to są pańskie oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący byłby łaskaw spowodować, żeby można było wypowiadać się swobodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Wassermann, pan poseł Wassermann wie dobrze, że pan przewodniczący mógłby zareagować jakby... bo już tyle razy podkreślałem: poseł włącza mikrofon i zabiera głos - co ja mogę zrobić, no? Wszystkie mikrofony zebrać i będę po kolei... No więc miejmy dla siebie wszyscy szacunek, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący, przepraszam, grzeczności się trzeba nauczyć wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#AndrzejAumiller">No ja wiem, ale ja nie mogę w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#BogdanBujak">Właśnie pan się jeszcze nie nauczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę no, nie udzieliłem głosu. Ma poseł Wassermann głos, proszę. Kto chce następny zabrać głos? Udzielę głosu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#ZbigniewWassermann">A więc wracam do kwestii, w której koledzy nie wykonali żadnej pracy podczas tej czynności i w tej chwili dochodzi do sytuacji, w której w niezawiniony sposób przez komisję uzgodniono ze świadkiem dla jego wygody, że zostanie ta czynność dokonana w dniu 9 lipca. Świadek się na to zgadza i on to akceptuje i nagle ci, którzy nie widzieli powodu, żeby być aktywni podczas tych przesłuchań, mówią nie. Komisja ma pracować 24 godziny na dobę, dlatego że wtedy efekty jej pracy będą jeszcze lepsze. Czy trzeba tłumaczyć, jaka obłuda jest w tej postawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#AndrzejAumiller">Udzielam panu głosu, panie pośle Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zacznę może inaczej niż zamierzałem, ale, po pierwsze, chciałbym, aby pan poseł Wassermann zechciał mnie publicznie przeprosić za obrazę, której dokonał, ponieważ to na wniosek pana Wassermanna zostałem dzisiaj pozbawiony prawa przesłuchiwania Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#ZbigniewWassermann">To niech mi pan zagrozi, załatwi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#AndrzejRóżański">Nie, ja panu nie grożę. Tylko chciałbym, żeby pan rzetelnie oddał to, co pan dzisiaj uczynił. Obłudnie pan mnie oskarża przed opinią publiczną, że ja się wymigałem od pracy. To pan mnie pozbawił możliwości przesłuchiwania Józefa Oleksego. Więc proszę oddać prawdę. Ale ja chciałem, panie przewodniczący, formalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#ZbigniewWassermann">Naprawdę nie rozumiem, dlaczego pana wyproszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Wassermann, niech się wypowie poseł Różański. Potem, jeśli poseł sobie życzy, udzielę głosu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ponieważ mówimy o kwestii proceduralnej dotyczącej funkcjonowania komisji w kontekście regulaminu Sejmu - bo te sprawy, jak porządek obrad, sposób procedowania, regulamin Sejmu precyzyjnie określa - proszę, aby pan przewodniczący zarządził, aby w tej kwestii - skoro mamy rozbieżności, co do interpretacji, a mam taką rozbieżność, gdyż uważam, że prezydium, proponując porządek obrad, który został zaakceptowany przez komisję, może co najwyżej zaproponować zmianę tego porządku obrad - się Biuro Legislacyjne Sejmu wypowiedziało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#AndrzejAumiller">Czy zanim poprosimy o opinię, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł, proszę bardzo, pan poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#RomanGiertych">Tak, mianowicie, mam pytanie, jeżeli już eksperci będą odpowiadali. Przed chwilą prezydium podjęło uchwałę o wezwaniu pana Cimoszewicza na 9 lipca na godz. 9. Mam pytanie. Czy to wezwanie jest ważne? Czy władne jest prezydium podjąć tego typu decyzję? I w tym kontekście, czy nie uważają koledzy z lewicy, że byłaby absurdalna sytuacja, w której lewa strona tej komisji przesłuchiwałaby pana Włodzimierza Cimoszewicza dzisiaj od godziny 18.00, a prawa strona, jak rozumiem, 9 lipca od godziny 9.00? No, to byłby po prostu absurd. W związku z czym proponuję zaakceptować te ustalenia, które zostały zrobione pomiędzy przewodniczącym a panem marszałkiem, i nie robić komedii po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze pan poseł Bujak i za chwilę już kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle Giertych, mój szacunek dla pana w dalszym ciągu jest, ale dzisiaj pan pokazał, że dla pana ta gra jest grą polityczną, bo powiedział pan szczerze, że jeśli przegłosujemy zgodnie z zasadami program dnia dzisiejszego, to pan ze swoimi kolegami zrobi znów hucpę dnia 9. A więc pan się kieruje polityką, a nie racjami prawnymi, i proszę to powiedzieć szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja tylko króciutko chciałem przypomnieć komisji, a zwłaszcza kolegom z SLD i partii stowarzyszonych, że nie byłoby tego problemu, gdyby pan Cimoszewicz nie zmienił terminu, nie zaproponował zmiany terminu, w ogóle by nic, żadnej kwestii nie było. W związku z tym uprzejmie proszę, żebyśmy mogli normalnie procedować i zakończmy dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, chwileczkę. Ja chcę tylko powiedzieć tyle, że jeszcze chciałbym się zapytać ekspertów: Ile potrzebujecie panowie czasu? Czy możecie od razu odpowiedzieć mi, czy chwilę potrzeba na wspólne zastanowienie się i danie mi jednoznacznej... Czy prosicie o jakąś przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#TomaszOsiński">Panie przewodniczący, jeszcze raz w imieniu Biura Legislacyjnego, nie ekspertów chciałem się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#AndrzejAumiller">Tak. Ale ja chciałem również jedno i drugie, żebyście wspólnie mi odpowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#TomaszOsiński">Wspólnie? Nie wiem, czy mamy wspólny pogląd, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#AndrzejAumiller">Aha, no dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#TomaszOsiński">Trudno powiedzieć. Znaczy, wydaje nam się, że ustalenie nowego porządku dziennego nowego posiedzenia należy do prezydium. To jest niewątpliwe. Natomiast wielokrotnie zdarzało się podczas posiedzeń, że sam porządek dzienny był zmieniany przez samą komisję. W związku z tym wydaje się, że komisja jest władna zmienić porządek dzienny. Oczywiście pozostaje pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#AndrzejAumiller">Albo utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#TomaszOsiński">Albo utrzymać ten porządek dzienny, oczywiście. W związku z tym wydaje się, że tutaj komisja ma jednak uprawnienia nieco szersze niż prezydium. Nie jest zawsze tylko tak, że to prezydium ustala ten porządek dzienny i w każdej chwili może go zmienić, bo również jest to kompetencja samej komisji. Ale sprawa jest bardziej skomplikowana tutaj, niż się wydaje na samym początku. Znaczy, to ustalenie porządku dziennego może być rozumiane jako ustalenie tego wstępnego porządku dziennego, natomiast wszelkie zmiany muszą być dokonywane za zgodą komisji. Natomiast tutaj proponowalibyśmy jednak zasięgnięcie opinii Biura Studiów i Ekspertyz, no, oni są uprawnieni do tego, żeby takie coś przesądzać. Z praktyki wygląda to tak, jak powiedziałem, że również komisja sama decyduje o zmianie porządku dziennego. Czy skrócenie, że tak powiem, porządku dziennego o jeden punkt jest zmianą porządku dziennego? No, to już należy do państwa jako do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, nie. Panowie, wasza opinia jest bardzo ważna, ponieważ chodzi o procedowanie zgodnie z regulaminem Sejmu, natomiast nie procedujemy zgodnie z Kpk ani innymi tam, powiedzmy, aktami prawnymi, tylko jest sprawa i spór o porządek dzienny, kto ma prawo go rozszerzyć, kto ma go prawo jakby gdzieś skrócić. Dlatego chciałbym jednoznaczną odpowiedź. Czy pan przewodniczący, na przykład ja, mogę w tej chwili poddać - myślę, że będzie sformułowany wniosek - o to, żeby kontynuować posiedzenie? Proszę?</u>
          <u xml:id="u-2035.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Nie kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-2035.2" who="#AndrzejAumiller">A co? No to ja za chwilę... Dobrze. Już, już. Dobrze. Proszę w takim razie, żeby strona, pan poseł Różański sformułował wniosek - już koledze udzielam głosu - żeby już eksperci wiedzieli, na co mają odpowiedzieć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#RomanGiertych">Ale ja jeszcze chciałem też pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#AndrzejAumiller">Też, też. No pytanie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja o nic nie wnoszę, ja chcę tylko kontynuować przyjęty porządek obrad, i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#AndrzejRóżański">Ja nie mam żadnych wniosków w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#AndrzejAumiller">Dobra, czyli wnosi pan poseł, żeby kontynuować. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#AndrzejRóżański">Panie pośle, ja niczego nie wnoszę, ja nie mam żadnych uwag, jest przyjęty porządek obrad, i proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, już. Dobra. Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#RomanGiertych">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze poseł Bujak, już daję wam głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, otóż my nie wnosimy sprawy o zmianę porządku obrad, tylko państwo wnosicie sprawę o zmianę porządku, więc powinniśmy głosować projekt zmiany porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#RomanGiertych">Ja chciałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#AndrzejAumiller">...Miodowicz był pierwszy, potem poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#RomanGiertych">Ale mogę, bo ja chciałem jedną rzecz, panie przewodniczący. Ja bym chciał się zgodzić z panem posłem Różańskim, że mamy kontynuować obrady i niech pan przewodniczący się zapyta sekretariatu, czy przybył świadek. Jeżeli nie przybył, to znaczy, że musimy zamknąć posiedzenie i zwołać nowe posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-2050.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-2050.2" who="#RomanGiertych">I w związku z tym bardzo bym prosił pana przewodniczącego i pytam się sekretariat: Czy przybył świadek? Czy jest świadek w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#AndrzejAumiller">Świadka nie ma, świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#RomanGiertych">No, to jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#AndrzejAumiller">Świadek zgłosił telefonicznie, że o 18 może natychmiast się stawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#RomanGiertych">Ale, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#AndrzejAumiller">Ale ja podaję, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#RomanGiertych">Jest godzina 16.45, nie godzina 18, więc jeżeli nie ma świadka, to nie możemy kontynuować posiedzenia. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#BogdanBujak">Do 14 miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#RomanGiertych">I mam pytanie w tym kontekście do ekspertów. Czy sytuacja, w której komisja, procedując, natrafia na taką oto okoliczność, że świadek - z różnych, nie ze swoje winy, ale z różnych powodów - nie stawia się czy nie jest na posiedzeniu, czy to może powodować decyzję prezydium o zamknięciu posiedzenia i wyznaczenie innego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#ZbigniewWassermann">No, próbuję nowy termin zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#RomanGiertych">Czy to jest wtedy legalne działanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#AndrzejAumiller">Teraz proszę, jeszcze poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, wzywam pana do natychmiastowego zamknięcia posiedzenia dzisiejszego, ponieważ przybiera one postaci groteskowe, żenujące, skandaliczne. Być może jest pewne wyrachowanie w tych obstrukcyjnych wnioskach, które obecnie raz po raz rozpatrujemy, by obniżyć autorytet komisji w oczach opinii publicznej. Panie przewodniczący, pan w mojej obecności, a jestem na sali od pół godziny, kilkakrotnie zmienił już swoje poglądy na sprawę. Czas skończyć z tą hucpą! Bardzo proszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#AndrzejAumiller">Ja sobie wypraszam, żadnych poglądów nie zmieniałem. Panie pośle, wypraszam sobie coś takiego!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo proszę o zamknięcie, proszę o zamknięcie posiedzenia. Dość temu skandalowi! Koniec!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#AndrzejAumiller">Jaki wniosek? O zamknięcie posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak jest. Natychmiastowy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#AndrzejAumiller">Chwileczkę. Ja pytałem się i chcę usłyszeć opinię na ten temat, i proszę mnie nie zmuszać do podejmowania decyzji ad hoc. Na to jest Biuro Legislacyjne, na to są eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy mogę jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#AndrzejAumiller">No, ale chwileczkę, no. Przedtem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ale jeżeli można, przepraszam. Bo ja rozumiem zdenerwowanie wynikające stąd, że koledzy z SLD zmienili zdanie i chcą wytworzyć takie wrażenie, jak byśmy coś narzucali. Panie przewodniczący, czy było tak, że w pewnym momencie podszedł pan i oświadczył, że pan Cimoszewicz nie może się stawić o tej godzinie, która wynikała z normalnego ciągu przesłuchań, które się rzeczywiście przedłużyły nie z naszej winy? I w związku z tym jest propozycja przełożenia przesłuchania na godzinę, na tam 9 lipiec. I wtedy ustaliliśmy ten termin. Pan Cimoszewicz zgodził się na ten termin. To teraz jest próba odkręcania tej sytuacji i to przy pomocy naprawdę, no, niegodnych metod. Nie ma powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze raz przypomnę, powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#AntoniMacierewicz">My ustaliliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#AndrzejAumiller">Już, już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#AndrzejRóżański">Pan poseł Macierewicz cynicznie kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę! Proszę. Powiem jeszcze raz jak było, żebyśmy... Trzeci raz powiem. Nie, że zmieniam poglądy, panie pośle, niech pan takich rzeczy nie opowiada, tylko mówię, jakie są fakty. A fakt jest taki, że w związku z tym, że zanosiło się na przedłużenie przesłuchania posła Oleksego, a zanosiło się, poprosiłem sekretariat, żeby powiadomił pana marszałka, że o 14 godzinie na pewno nie będzie mógł być przesłuchany, że prawdopodobnie będzie to godzina 15 lub po 15. Na to dostałem odpowiedź, że pan marszałek o godzinie 16 musi być, wziąć udział w uroczystości, w której bierze również Joschka Fischer, i nie będzie mógł być w tym terminie, że ewentualnie może się stawić o godzinie 18. W związku z tym osoby, które były na sali w tym czasie, zapytałem się, czy pana marszałka o godzinie 18 przepytamy. Posłowie, którzy byli w zasięgu mojej ręki, wyrazili zgodę, że... stwierdzili, że po 18 nie widzą takiej możliwości przesłuchania. W związku z tym poinformowałem pana ministra Mikosę, że członkowie się nie zgadzają, ale jednocześnie zasugerowałem, że jest jedyna taka możliwość przesłuchania dziewiątego, o godzinie 9 rano. Pan minister zaproponował następną rzecz - a może by pan premier i były marszałek Oleksy zrezygnował o godzinie 14, bym zarządził przerwę, pan Oleksy by poczekał, aż zostanie przesłuchany pan marszałek i następnie przystąpilibyśmy do przesłuchania pana marszałka Oleksego. Pan marszałek Oleksy nie wyraził zgody, była - pamiętacie - zarządzona przerwa dwuminutowa, żeby mógł jego pełnomocnik z nim tę sprawę skonsultować. Nie wyraził zgody. Poinformowałem kancelarię pana marszałka. I kancelaria potwierdziła mi termin - godzina 9.00, dziewiątego. I to jest wszystko. Tak. I taki termin został ustalony. W związku z tym, że koledzy posłowie nalegają, żeby było kontynuowane przesłuchanie o 18.00, również, chwileczkę, również dostałem na kartce tutaj pismo z sekretariatu, że dzwoniono z kancelarii pana marszałka, z sekretariatu, że jest gotów stanąć dzisiaj o godzinie 18.00. Zarządziłem przerwę. Zwołałem prezydium. Na prezydium postawiłem wniosek, że o godzinie 18.00 będziemy kontynuować przesłuchanie pana marszałka. Prezydium nie przychyliło się do tego. Powiedziałem: mogę, żeby była jasna sprawa, głosowałem za, żeby było o 18.00, dwóch członków prezydium - przeciw. W związku z tym to zakomunikowałem po powrocie. I krótko teraz. Proszę bardzo, chcę usłyszeć od naszego Biura Legislacyjnego, jak ma postąpić w tej chwili pan przewodniczący, żeby to było zgodnie z prawem i ze sztuką naszych regulaminów sejmowych. I to jest ostateczna wasza wypowiedź i podejmę decyzję po tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#MaciejLewandowski">To znaczy, mnie się wydaje tak, że oczywiście świadek był wezwany na konkretną, określoną godzinę. W związku z tym nie można teraz przyjąć, że o godzinie, kilka godzin później on musi być cały czas gotowy do złożenia zeznań i musi oczekiwać, prawda, na tę godzinę. W związku z tym to nie można w ten sposób uznać. Znaczy, to powinno się odbyć, ustalenie następnej godziny, kiedy świadek może tego dnia się stawić i złożyć zeznania, musi być po prostu ustalone ze świadkiem, no bo nie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#AndrzejAumiller">Zostało ustalone, że 9, dzień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#MaciejLewandowski">No tak, tylko, że mamy problem jeszcze z tą kwestią, czy to nie jest już modyfikacja porządku dziennego. My autorytatywnie i w tej chwili ad hoc i z całą pewnością nie możemy się na ten temat, szczerze powiedziawszy, wypowiedzieć, ponieważ to jest do pewnej interpretacji kwestia. Tak że tutaj ewentualnie szybką ekspertyzę byśmy zalecili Biura Studiów i Ekspertyz na ten temat. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#AndrzejAumiller">Ale panowie, ja przedstawiłem fakt, jak ta cała rozmowa i ta negocjacja wyglądała. I proszę... Wiecie, macie obraz i proszę mi powiedzieć, jaką decyzję mam podjąć.</u>
          <u xml:id="u-2079.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Jeśli można, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2079.2" who="#AndrzejAumiller">Bo nie ma odpowiedzi konkretnej. Ale chwileczkę, niech powiedzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#MaciejLewandowski">Zawsze sytuacja... Z praktyki, sytuacja wygląda w ten sposób, oczywiście, że jeżeli jest porządek dzienny jakiś założony, jest punkt, którego nie można zrealizować, nie można, podkreślam, to oczywiście posiedzenie jest zamknięte, ale dlatego, że nikt nie składa protestu. Rozumiem, że tutaj jest jakiś protest ze strony posłów, że mimo tej przeszkody, która, jak rozumiem, może być przezwyciężona później, jest protest, żeby dzisiaj ten porządek dzienny jednak mimo wszystko, tylko w innych terminach, był wykonany. Natomiast my nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak w takiej sytuacji ma się zachować przewodniczący, ponieważ to nie jest regulowane przez przepisy regulaminu, niewątpliwie, jest to pewna praktyka. Niewątpliwie tutaj potrzebna byłaby ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#AndrzejAumiller">Dobra. Proszę panią mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, komisja nie może kontynuować posiedzenia, ponieważ nie stawił się świadek i nie jest możliwe realizowanie kolejnego punktu porządku obrad. Jeżeli miałaby nastąpić przerwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#AndrzejAumiller">Do 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#EmiliaNowaczyk">...i pomimo, do godziny 18, to uważam, że w tej sytuacji, skoro komisja miałaby ponad 9 godzin obradować, to na taką zmianę powinni wyrazić zgodę wszyscy członkowie komisji. Ponieważ rzeczywiście harmonogram czasowy rozciągnął się na tyle, że po takim okresie czasu, należałoby uzgodnić z wszystkimi posłami, czy jest możliwe w danym dniu kontynuowanie tego przesłuchania 12 czy dłużej godzin, bo w myśl zasady, czy nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa... Oczywiście, skoro nie jest możliwe kontynuowanie posiedzenia, to należałoby to posiedzenie zamknąć. A w międzyczasie prezydium, czy również pan przewodniczący, dokonało uzgodnienia terminu ze świadkiem, który jest zaakceptowany. I nie mamy do czynienia z sytuacją, gdzie po prostu nie byłoby możliwe przeprowadzenie tego dowodu. Jest to możliwe w terminie uzgodnionym. Więc uważam, że w zasadzie nie powinien istnieć problem Istnieją pełne podstawy do zamknięcia posiedzenia, skoro nie można realizować porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#AndrzejAumiller">No, proszę, panie pośle, no słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję. Ponieważ jestem, niestety, dzisiaj od rana w sporze merytorycznym z panią mecenas, to skoro pani mecenas twierdzi, że istnieją pełne podstawy merytoryczne, to będę bardzo wdzięczny, jeśli pani mecenas zechce przywołać stosowny zapis Regulaminu Sejmu, który tę kwestię normuje. Ja oczywiście nie kwestionuję zasadności procedowania wniosku, który może któryś z kolegów zgłosi, o zmianę porządku obrad. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby kwestię techniczną rozstrzygnąć poprzez ogłoszenie przerwy obiadowej, bo jej nie było jak na razie dzisiaj, i nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#KonstantyMiodowicz">Podać posiłek posłowi Różańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie pośle, no nie, nie wolno tak, no, nie róbcie tu panowie... to jest śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, trochę kultury, no. Ja wiem, że może pan ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#KonstantyMiodowicz">To wpływa fatalnie na wizerunek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#BogdanBujak">Na etnografii nie ma takiego kierunku, ale trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#AndrzejRóżański">Czy ja mogę kontynuować, przepraszam bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#AndrzejAumiller">Chwileczkę. Czy chce jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#AndrzejRóżański">Ja jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#AndrzejAumiller">Już się zwrócił kolega do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#AndrzejRóżański">Ale przepraszam, panie przewodniczący, ja jeszcze nie skończyłem, nie skończyłem, ponieważ pan poseł Miodowicz w sposób skuteczny zakłóca tok mojego wystąpienia. Ja rozumiem, że ma ku temu powody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#KonstantyMiodowicz">Powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne. Ja bardzo proszę, niech pan się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niech pan wykrztusi, co pan tam chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#AndrzejRóżański">No, mam nadzieję, że wypowiadam się w sposób poprawny i zrozumiały dla wszystkich i niekoniecznie krztusząc się przy tym. Otóż chciałbym zauważyć, że zdarzało się już w praktyce naszej komisji, że procedowaliśmy po 14 godzin z ogłoszoną przerwą na posiłek i nie było to żadnym problemem. Więc nie widzę powodów... Dla przyczyn, o których powiedziałem wcześniej, ze względu na wyznaczony na piśmie przez przewodniczącego termin na 8 i takie pismo otrzymałem - przedstawienia istotnych uwag do protokołu, to nie ma tutaj porównania z przesłuchaniem od nowa nowego świadka, jakim jest Cimoszewicz, z dosłuchaniem świadków, o którym mówił pan poseł Wassermann wcześniej, bo tamtych świadków już w istotnej części przesłuchaliśmy. Ja myślę, panie przewodniczący, że jest wiosek. Przepraszam, ale to proszę, żeby pani mecenas podała jakby zapis regulaminu, który to normuje. Skoro tak autorytarnie wypowiedziała się w tej kwestii, to bardzo proszę o przywołanie przepisu prawa, które to reguluje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#AndrzejAumiller">W związku z tym ogłaszam przerwę do godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2103.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : To jest niesłychane.</u>
          <u xml:id="u-2103.2" who="#RomanGiertych">Proszę o przegłosowanie tego wniosku. To jest skandal po prostu. Prezydium przegłosowało, a pan nawet nie chce na komisji tego uznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest kpina, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo, proszę nie podnosić... W takim razie poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#AndrzejRóżański">O zakończenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#AndrzejAumiller">Poddaję pod...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, czy pan wie, co jutro będzie w gazetach? Nie to, że 1 milion t ropy miała mieć spółka Polex, nie to, że pan Oleksy użytkował samochód, tylko to, że był spór formalny o to, czy świadek, który się chciał zgłosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, Wassermann, proszę ad rem.</u>
          <u xml:id="u-2109.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Pan się podnieca w ramach lawinowego udzielenia głosu?</u>
          <u xml:id="u-2109.2" who="#AndrzejAumiller">Proszę nie hałasować. Biuro mi podpowiadało, żeby podjąć decyzję poprzez... że większość powinna zadecydować o tym, czy kontynuujemy o godz. 18...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie mówiło biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#AndrzejAumiller">Jak nie mówiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę bardzo, niech biuro się wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę. Że większość w takim przypadku, większość powinna...</u>
          <u xml:id="u-2113.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Panie przewodniczący, rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-2113.2" who="#AndrzejAumiller">Zaraz, chwileczkę, zadałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#TomaszOsiński">Według naszego oglądu na bieżąco, na teraz, w tej sytuacji, która powstała, na gorąco, bo tylko tak możemy się wypowiadać, uważamy, że pominięcie tego punktu czy wykreślenie tego punktu jest zmianą porządku dziennego. Więc jeżeli cokolwiek głosować, to głosować wniosek o zmianę porządku dziennego, a nie w niosek o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#KonstantyMiodowicz">Porządek dzienny został zmieniony, bo zmieniła się godzina przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#TomaszOsiński">Nie, nie, porządek dzienny to są punkty, to znaczy godzina nie wchodzi w skład porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jak to? Zmiana punktu nie zmienia porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#TomaszOsiński">Nie, nie, godziny nie należą do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#RomanGiertych">Ja mam pytanie do pana przewodniczącego: Czy świadek jest w tej chwili do dyspozycji komisji? Jeżeli go nie ma, to znaczy, że nie jesteśmy w stanie zrealizować porządku obrad z braku świadka po prostu. I w związku z tym, panie przewodniczący, ponieważ stwierdzamy, że na godz. 17.00 nie stawił się świadek, ja uważam w związku z tym, że posiedzenie z braku świadka nie może się odbyć. I nie będę w nim dalej kontynuował... Dziękuję panu przewodniczącemu za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#AndrzejAumiller">Świadek zgłosił telefonicznie przez swoje biuro, że o 18.00 może stanąć tutaj. I w takim razie... Tylko panowie, nie może być taka sytuacja, że przyjdzie świadek i będzie tylko połowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#BogdanBujak">To może być szantaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#AndrzejRóżański">Panie pośle przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#BogdanBujak">Panowie prawnicy, to jak to jest? Jak to z prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#AndrzejAumiller">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#AndrzejRóżański">Zamyka pan przewodniczący? Na jakiej podstawie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#AndrzejAumiller">Na podstawie takiej, że powiedziano mi, że mogę to zrobić, no, z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#AndrzejRóżański">Znaczy procedować wnioski, no, był wcześniej wniosek o zamknięcie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>