text_structure.xml
293 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
3482
3483
3484
3485
3486
3487
3488
3489
3490
3491
3492
3493
3494
3495
3496
3497
3498
3499
3500
3501
3502
3503
3504
3505
3506
3507
3508
3509
3510
3511
3512
3513
3514
3515
3516
3517
3518
3519
3520
3521
3522
3523
3524
3525
3526
3527
3528
3529
3530
3531
3532
3533
3534
3535
3536
3537
3538
3539
3540
3541
3542
3543
3544
3545
3546
3547
3548
3549
3550
3551
3552
3553
3554
3555
3556
3557
3558
3559
3560
3561
3562
3563
3564
3565
3566
3567
3568
3569
3570
3571
3572
3573
3574
3575
3576
3577
3578
3579
3580
3581
3582
3583
3584
3585
3586
3587
3588
3589
3590
3591
3592
3593
3594
3595
3596
3597
3598
3599
3600
3601
3602
3603
3604
3605
3606
3607
3608
3609
3610
3611
3612
3613
3614
3615
3616
3617
3618
3619
3620
3621
3622
3623
3624
3625
3626
3627
3628
3629
3630
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejAumiller">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutów nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych, dawnego UOP, do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Wiesława Ciesielskiego, przesłuchanie pana Jacka Spyry oraz na zamkniętej części posiedzenia przesłuchanie pana Wojciecha Kostrzewy i sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Wiesław Ciesielski. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejAumiller">Były sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, generalny inspektor kontroli skarbowej Wiesław Ciesielski : Nie, nie ustanowiłem.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejAumiller">Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, panie pośle Macierewicz, proszę zakończyć wywiad, bo będziemy przysięgę odbierać od świadka. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiesławCiesielski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejAumiller">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiesławCiesielski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejAumiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiesławCiesielski">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejAumiller">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiesławCiesielski">...że będą mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejAumiller">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiesławCiesielski">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie mam nic do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do przesłuchania. Pierwszy pan wiceprzewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejAumiller">Po pół godziny maksymalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć: Czy i w jakim okresie pełnił pan funkcje w Ministerstwie Finansów i jakie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiesławCiesielski">Od 22 października 2001 r. do, jeśli dobrze pamiętam datę, 5 lipca 2004 r. byłem sekretarzem stanu, generalnym inspektorem kontroli skarbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, jest rzeczą notoryjnie znaną, że organy kontroli skarbowej wydają wiele błędnych decyzji. To są decyzje, które podlegają natychmiastowej wykonalności. Organ podatkowy wykonuje te decyzje, żądając w znakomitej większości przypadków zapłaty gotówkowej. To powoduje takie sytuacje, że kiedy nie ma racji, to już tak naprawdę nie istnieje podmiot, który funkcjonował, a Skarb Państwa musi jeszcze dodatkowo płacić odsetki z tytułu tych kwot, które były zabierane. To jest taka sytuacja, w której tak naprawdę organ finansowy, pełniąc funkcję, do której jest powołany, zamiast umożliwiać funkcjonowanie podmiotów, to je często dorzyna. Powoduje takie sytuacje, przy których te firmy padają. A przecież Ordynacja podatkowa przewiduje różne formy zabezpieczenia. To są także takie, jak zastaw skarbowy na ruchomościach, hipoteka przymusowa. Wtedy przecież można by było osiągnąć skutek zamierzony bez tak dramatycznych konsekwencji. Nie tak dawno, 2 dni temu, „Rzeczpospolita” opisała przypadek firmy bytomskiej Euromal, w której wskutek błędnej decyzji organów skarbowych prawie 18 mln zł odsetek zapłacą podatnicy - my zapłacimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, prosiłbym jednak o przystąpienie do zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pewnie mi to umożliwi, ale chcę dojść do sytuacji, w której to postawienie pytania będzie możliwe. Orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego rozstrzygnęło ewidentnie tą sprawę na korzyść spółki - chodzi o spór w sporze o VAT od zakupu materiałów i usług. Chciałem pana zapytać: Dlaczego taki rodzaj polityki jest prowadzony przez organa kontrolne? Dlaczego w taki sposób traktuje się podatnika, jakby on był wrogiem, jakby był kimś, kogo trzeba załatwić i wykończyć? Czy i jakie konsekwencje ponoszą kontrolerzy za skutki błędnych decyzji? Pytam o to, albowiem chciałem z panem rozmawiać na temat błędnych decyzji organów kontrolnych w sektorze paliwowym, aktów prawnych, które nie tylko budzą wątpliwości z punktu widzenia prawidłowości ich tworzenia, ale wręcz umożliwiają funkcjonowanie mafii paliwowej. Wyprzedzam te pytania, żeby uspokoić niepokój moich kolegów i oczywiście w ten sposób zmierzam do merytorycznej kwestii rozpoznawanej przez komisję. Proszę uprzejmie o odpowiedzi na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejAumiller">Słucham? Wniosek formalny? Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja prosiłbym, aby pan zechciał rozważyć taką możliwość, żeby to pytanie, które pan poseł Wassermann zadał w taki sposób, że nie ma to absolutnie żadnego związku merytorycznego z podstawowym zakresem działania naszej komisji, uchylić po prostu. Bo tego typu pytania urągają powadze naszej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli mogę, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejAumiller">Już, już, niestety, pytanie proszę tylko przeformułować, żeby było może ściślej związane z Orlenem. Ale rozumiem wprowadzenie było długie, ale myślę, że następne pytania będą już krótkie i precyzyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli pan Różański po raz kolejny nie rozumie, o czym mówię, to może poprosić po posiedzeniu komisji o komentarz do...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, panie przewodniczący, ale pan poseł Wassermann pozwala sobie na bezczelne, aroganckie uwagi, więc bardzo proszę, żeby pan przewodniczący reagował, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewWassermann">... natomiast uważam, że zaczyna się znowu sytuacja...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejAumiller">Przywołuję, przywołuję panów do porządku. Panie pośle Wassermann, proszę zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja już je zadałem, panie przewodniczący, tylko uniemożliwia się udzielenie odpowiedzi osobie, która jest przesłuchiwana. Rozumiem zatem, że możemy kontynuować i ja mogę prosić o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiesławCiesielski">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiesławCiesielski">Ja co prawda słabo widzę związek tych pytań z tematem, dla którego zostałem wezwany, ale bardzo proszę. Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę na to, że teza o bardzo dużej ilości błędów organów podatkowych jest tezą fałszywą. Co to znaczy: bardzo duża ilość? Dla jednych 3 na 1000 to będzie bardzo dużo. Dla innych 3 na milion będzie bardzo dużo. Dla innych 3 na 4 to będzie bardzo dużo. Chcę zwrócić uwagę, że statystyki nie potwierdzają zasadności tej tezy. Jedyna liczba, którą możemy uznać za dużą w tych sprawach, o które pan poseł był uprzejmy zapytać, dotyczy spraw, które ostatecznie rozpatrywane są przez sądy w ostatniej instancji. I tam w odniesieniu do organów kontroli skarbowej - bo, jak rozumiem, pan poseł o to pytał - liczba tych błędów sięga 25%. Ale możemy to odwrócić i możemy powiedzieć, że liczba trafnych decyzji organów skarbowych podtrzymanych przez sądy w ostatecznej instancji wynosi 75%. Stąd też teza o dużej liczbie jest, w moim przekonaniu, bardzo naciągana, tym bardziej że najczęściej wtedy, kiedy mówi się o tej dużej liczbie, nie odnosi się liczby decyzji wadliwych uchylonych do liczby wszystkich decyzji, a jedynie do pewnego wąskiego kręgu tych decyzji. Gdybyśmy odnosili liczbę decyzji wadliwych i uchylonych do wszystkich decyzji, jakie zapadają przed organami skarbowymi, to wtedy okaże się, że my mówimy o wielkościach rzędu promila bądź dziesiątych promila. Przepraszam, to też wstęp, bo od tego pan przewodniczący zaczął.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, dziękuję za tą odpowiedź, to rzeczywiście oddaje istotę rzeczy, ale także pozwala ocenić, czy jedna czwarta błędnych decyzji to jest mało czy jest dużo. Sądzę, że nie wymaga to komentarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiesławCiesielski">Jedna czwarta decyzji, które stanowią tylko niewielką część podejmowanych. Jeszcze raz powtarzam, że mówimy tylko o tej niewielkiej części decyzji, bardzo niewielkiej, które ostatecznie rozpatrywane są przez sądy. I 25% z tej niewielkiej ostatecznej liczby to są te decyzje, o które panu przewodniczącemu chodzi. Natomiast nie jest tak, że obraz tej sytuacji dzisiaj wygląda tak samo, jak wyglądał kilka lat temu. Akurat zmianie tej sytuacji miała służyć cała strategia przygotowywana przez kolejne programy Phare w aparacie skarbowym i realizowana ostatnio. To jest strategia modernizacji polskiej administracji skarbowej, która za główne hasło postawiła: fiskus przyjazny podatnikowi. I w tym celu... Proszę mi wybaczyć, ale to nie bardzo jest związane z tematem. Ja mógłbym całą tą strategię omówić, przedstawić...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie ma takiej potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiesławCiesielski">...do jakich ona prowadzi skutków. Ale jeśli pan przewodniczący pozwoli na to ostatnie pytanie, które pan zadał na koniec. Otóż jest prawdą, że takie błędne decyzje zapadają, chociaż nie muszą, bo przecież zawsze można skorzystać z tych artykułów Ordynacji podatkowej - mówię teraz o sytuacji organu podatkowego, na przykład naczelnika urzędu skarbowego - kiedy można brać w rozstrzyganiu tzw. ważny interes społeczny albo ważny interes strony - art. 67, jeśli dobrze pamiętam. A więc te decyzje mogą zapadać inaczej, ale przepraszam, cały nasz system orzekania podatkowego oparty jest o zasadę autonomii organów podatkowych. Istnieje system odwoławczy, potem od rozpatrywania w drugiej instancji przed organami skarbowymi istnieje prawo zaskarżenia do sądu i tutaj też odpowiedni tryb dwuinstancyjny. Tak że w moim przekonaniu mówimy w tym przypadku akurat o czymś, co ustawodawca świadomie i celowo ustanowił, wyposażając organy podatkowe w taką władzę. I ostatnia kwestia, to od strony proceduralnej, ja rozumiem, że pan przewodniczący pytał również o stronę merytoryczną, to jest kwestia jakości prawa. Otóż jeśli stanowimy prawo, teraz mówię my, posłowie, które daje możliwość wieloznacznych interpretacji albo które zawiera rzeczy do wykorzystania przeciwko prawu, do obejścia prawa, to potem takie rzeczy mogą się zdarzać przy orzekaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Oczywiście pan powiedział o pewnych standardach, które w państwie prawa muszą obowiązywać, natomiast nie bardzo uzyskałem odpowiedź na pytanie, dlaczego przy takich możliwościach tak dużo skarg ludzi - chociażby patrząc na interwencje w biurach poselskich, prośby o pomoc w relacji podatnik - właściciel zakładu - urząd skarbowy. Na to pytanie pan nie odpowiedział. Ale dziękuję za odpowiedź na pytanie, że ostatnio się zmieniło. Nie wiem, czy można to łączyć z sytuacją, że pan już tej funkcji nie pełni.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, nie, no, ja bardzo proszę, bo widać, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WiesławCiesielski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja tego nie będę komentował. Jeden z posłów: Dajcie spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejAumiller">Chwileczkę, panie pośle, proszę zgłosić się, udzielę głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBujak">Bezsens pytań tu...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, proszę nie wyrażać opinii o świadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBujak">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewWassermann">No, przecież ja zadałem pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie. Panie przewodniczący, wyraził pan opinię o świadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBujak">Może eksperci coś powiedzą na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. „Dlatego że już nie pracuje”.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewWassermann">No, zapytałem, czy to miało jakiś związek.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę zadawać pytania bez wyrażania opinii o świadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ustawa o kontroli skarbowej nakłada określone obowiązki na tą instytucję. Chciałem zapytać: Czy w świetle tej ustawy może pan powiedzieć, jak często kontrolowany był sektor paliwowy? Czy miały miejsce tzw. kontrole sektorowe, jak na przykład kontrola sektora cukrowniczego w 2001 r. czy kontrola supermarketów w 2002 r.? Czy mógłbym uzyskać odpowiedź na to?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, oczywiście. Ja oczywiście mogę mówić o okresie, w którym ja za to odpowiadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WiesławCiesielski">Tu przede wszystkim muszę powiedzieć, jaki był system organizacji kontroli skarbowej, bo kontrola skarbowa...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o takie zwięzłe przedstawienie, bo my nie będziemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WiesławCiesielski">Jednym zdaniem, jak najbardziej. Otóż to był system jak gdyby trzysegmentowy: po pierwsze, kontrole koordynowane, organizowane na szczeblu centralnym, obowiązujące... One oczywiście miały określony charakter poufności na etapie planowania. Powstawał raz w kwartale plan kontroli koordynowanej. Po drugie, kontrole planowane przez poszczególne urzędy kontroli skarbowej, dla których to planów podstawą były wytyczne wydawane na dany rok przez generalnego inspektora kontroli skarbowej. I wreszcie kontrole doraźne, które wynikały z zapotrzebowania bieżącego. Powstawały różne sytuacje i zwracały się różne organy państwa o przeprowadzenie takich kontroli. Mniej więcej proporcja tych kontroli była taka: planowane to było 50–60%, trzydzieści, trzydzieści parę procent to były doraźne, plan kontroli koordynowanych obejmował zazwyczaj do 10% wszystkich kontroli. I teraz, jak często kontrolowany był sektor paliwowy? W każdym kwartale - powtarzam: w każdym kwartale - tak było do roku 2004 - był co najmniej jeden temat kontroli koordynowanych do przeprowadzenia w całym kraju. Czasami był to więcej niż jeden temat. Dla przykładu, jeśli dobrze pamiętam - odtwarzam w tej chwili z pamięci - w drugiej połowie 2002 r. oprócz kontroli dotyczących prawidłowości rozliczania podatku akcyzowego, zwłaszcza w obrocie olejami opałowymi i napędowymi, kontrolowana była również Petrochemia Płocka. Przepraszam, nie pamiętam, jak się wtedy nazywała. To dla przykładu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, dziękuję. Ale to jeszcze nie jest udzielenie odpowiedzi, czy mieliśmy do czynienia z kontrolą sektorową.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WiesławCiesielski">Ja mówię wyraźnie: sektor paliwowy...</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewWassermann">W sektorze paliwowym były...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WiesławCiesielski">...obrotu paliw był kontrolowany w każdym kwartale, jako kontrole koordynowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, proszę powiedzieć: Czy była prowadzona działalność analityczna jednostek kontroli skarbowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WiesławCiesielski">Taką pracę wykonywały dwie jednostki. W Departamencie Kontroli Skarbowej była taka komórka planowania analiz oraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto stał na czele tej komórki?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WiesławCiesielski">W tej chwili nie pamiętam. Mogę powiedzieć, kto był dyrektorem Departamentu Kontroli Skarbowej. ...Biuro Dokumentacji Skarbowej, czyli wywiad skarbowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewWassermann">To wszystko było ulokowane centralnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WiesławCiesielski">To wszystko było ulokowane centralnie i w przypadku kontroli koordynowanych to musiało być ulokowane centralnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy i jakie były efekty pracy tych podmiotów?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WiesławCiesielski">Żeby jak najkrócej panu odpowiedzieć, powiem w ten sposób, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewWassermann">Prosiłbym tu już nie o taką wstrzemięźliwość. Rzecz bardzo ściśle wiąże się z przedmiotem prac komisji, dlatego może troszkę nawet szerzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, w tej sprawie są pisemne opracowania i można w każdej chwili, jak sądzę, od ministra finansów je pozyskać.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, zwrócimy się o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WiesławCiesielski">Pamięć jest zawodna, stąd też ja mogę powiedzieć to, co w mojej pamięci jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#WiesławCiesielski">Więc chcę powiedzieć, że w interesującym pana posła, jak rozumiem, będącym przedmiotem zainteresowań komisji, temacie, tylko w roku 2002 efektem najpierw zaplanowania prac, a następnie przeprowadzonych kontroli było... przepraszam, przeprowadzenia kontroli w około 160, jeśli dobrze pamiętam, przypadkach i jednocześnie wytypowanie blisko 800 firm uczestniczących w obrocie w sektorze paliwowym do kontroli, i ustalenie nazwisk ludzi, którzy podlegali kontroli w liczbie też, jeśli dobrze pamiętam, około 800 osób. To tak w najbardziej syntetycznym ujęciu. Część z tych postępowań była zakończona w roku 2002. Liczb dokładnie nie pamiętam. Kilkudziesięciu osobom postawiono zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewWassermann">Był pan łaskaw powiedzieć o cyfrach, które miały zobrazować zakres, ale ja bym pana poprosił o mechanizmy: Co ujawniono? Co te zespoły analityczne tak naprawdę ujawniły?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WiesławCiesielski">30 kwietnia 2002 r. premier powołał Międzyresortowe Centrum ds. Przestępczości Zorganizowanej i Międzynarodowego Terroryzmu. To centrum w lipcu, chyba dwudziestego piątego, powołało zespół zadaniowy ds. paliw. I ten zespół, który gromadził specjalistów z różnych resortów, w tym również z Ministerstwa Finansów, w tym również ludzi, o których pan pyta, był w stanie do końca tego roku, bo to ten materiał ukazał się w grudniu, przedstawić bardzo precyzyjną, analityczną monografię istoty mechanizmów przekrętów na rynku paliwowym oraz opracował metodykę przeciwdziałania tym przekrętom w zależności od ich rodzaju. Powstał w tej sprawie obszerny dokument, który - o ile dochodzą do mnie właściwe informacje - do dzisiaj jest podstawą skutecznego ścigania i do dzisiaj jest podstawą tego, że mamy w tej chwili ponad 2 tys. firm skontrolowanych i wiele osób, którym przedstawiono w oparciu o te analityczne opracowania zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ale gdyby pan, oczywiście bazując na swojej pamięci, mógł o takich bardzo typowych mechanizmach działania mafii paliwowej powiedzieć - one na pewno wynikają z prac tego zespołu - ale także powiedzieć, co działo się do tego czasu, aż ten raport ujrzał światło dzienne, bo to jest okres bardziej współczesny, a ten proceder trwał.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, to nie jest okres bardziej współczesny, ja mówię cały czas o roku 2002. Natomiast ostatnia liczba, którą przytoczyłem, dotyczy, jak sądzę, końca roku 2004 i mniej więcej odpowiada temu, co wynikało z prowadzonych postępowań, stąd też znam tę liczbę. Natomiast okres roku 2002 był pod tym względem symptomatyczny, ponieważ w zadaniach jeszcze poprzedniego roku, zainteresowania kwestiami podatku akcyzowego nie było wytycznych dla kontroli skarbowej na rok 2001. To się pojawiło dopiero po pierwszych postępowaniach dotyczących ujawnionych przypadków nieprawidłowości w sektorze paliwowym. I koniec roku 2002, powtarzam: koniec, przyniósł nam liczby, o których mówiłem. A więc cały rok trwała bardzo intensywna praca.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja jeszcze z uporem poproszę o tych kilka typowych mechanizmów przestępczej działalności...</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#WiesławCiesielski">Ja już mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewWassermann">...takie najbardziej charakterystyczne dla tej patologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, w różnych okresach dla przestępczości paliwowej były różne mechanizmy. Dla przykładu: Jeśli na początku lat 90. paliwo lotnicze nie było objęte podatkiem akcyzowym, to robiono przekręty na paliwie lotniczym. No, wiadomo, w jaki sposób, to przecież proste.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja od razu, jeśli mógłbym, to zapytałbym, czy i jaka była reakcja na takie...</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#WiesławCiesielski">Ja mówię teraz o latach 1990–1991, chyba jeszcze 1992.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o to, o czym ma pan wiedzę. Bo jeżeli pan tego nie śledził, jeżeli pan się z tym nie zapoznawał, to oczywiście pan mi powie: nie wiem. Chodzi mi o to, żeby pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#WiesławCiesielski">Wie pan, to wymaga bardzo precyzyjnej wiedzy i ona jest w tych dokumentach, o których mówiłem. I wolałbym, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewWassermann">A gdzie znajduje się ten dokument?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#WiesławCiesielski">Na pewno znajduje się w owym centrum.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale ono nie reaguje na pisma komisji. Czy jeszcze gdzieś był ten dokument lokowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#WiesławCiesielski">Podejrzewam, że może w tej sprawie coś wiedzieć i minister finansów, i minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli mamy początek lat 90. i taki mechanizm...</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#WiesławCiesielski">Ale, panie przewodniczący, zestawienie owych mechanizmów przekrętów paliwowych jest w opracowaniu, które może udostępnić minister finansów. Ono oczywiście ma charakter dokumentu poufnego, ale dla komisji to przecież nie jest trudne załatwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, komisja także i na takich dokumentach pracuje. Ale gdyby pan był uprzejmy kontynuować?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#WiesławCiesielski">No wie pan, oczekuje pan ode mnie, że teraz będę odtwarzał z pamięci zidentyfikowane w tym dokumencie materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Ja po prostu pana proszę o odpowiedź na pytanie: Jakie utkwiły panu w pamięci najbardziej charakterystyczne mechanizmy przestępczej działalności i jakie były na to reakcje?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#WiesławCiesielski">Był taki czas, to była końcówka lat 90., kiedy w dużych ilościach trafiały do Polski transporty oleju w istocie napędowego, ale pod hasłem oleju opałowego. Trafiały w Polsce do różnych dystrybutorów, zwłaszcza do łańcuszków, do słupów. I tutaj w trakcie operacji fakturowych otrzymywały one charakter oleju napędowego. No, proceder polegał na tym, że pierwotnie nie wystąpiła akcyza albo wystąpiła akcyza, jak już olej opałowy był obłożony akcyzą. To była akcyza istotnie mniejsza od akcyzy na olej napędowy. To pierwszy z brzegu popularny w swoim czasie, dzisiaj, jak sądzę już chyba niewystępujący...</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewWassermann">Skalę zjawiska mógłby pan określić?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#WiesławCiesielski">Odtwarzając w pamięci dokument jawny, przypominam sobie takie opracowanie, w którym mowa była o dziesiątkach pociągów. Dotyczyło to województwa zachodniopomorskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że w zestawieniach cyfrowych występowało zjawisko wręcz absurdalne - ogromnego wzrostu zużycia oleju opałowego w okresach letnich, lipiec, sierpień, a więc okresach, które tak z istoty rzeczy nie są okresami, w których używa się oleju opałowego na przykład do ogrzewania? Czy to jest pana zdaniem pewien symptom, który był zauważany i też potwierdzał tą tezę?</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#WiesławCiesielski">Zjawisko takie pamiętam, było odnotowane. Nie pamiętam skali tego zjawiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakie jeszcze mechanizmy istotne w tym zakresie zauważył pan, pełniąc funkcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#WiesławCiesielski">Mieliśmy do czynienia również ze zjawiskiem, które polegało na tym, że w pierwotnej postaci do obrotu wprowadzano tzw. komponenty, czyli produkty przerobu ropy naftowej, bądź z innego, że tak powiem, tytułu - przepraszam, nie jestem chemikiem, stąd też trudno wypowiadać mi się profesjonalnie - które następnie podlegały podobnym operacjom. I właśnie dlatego że nie były one w prawie obłożone podatkiem akcyzowym, możliwy był proceder przekształcania ich faktycznie w paliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że tu dotyka pan niezwykle istotnego mechanizmu, który tak naprawdę był jednym z podstawowych mechanizmów przestępczej działalności, dlatego poprosiłbym o krótkie przedstawienie, jak rodził się taki produkt w postaci komponentu. Co trzeba było uzyskać, od kogo trzeba było uzyskać i w jakim trybie do tego dochodziło?</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#WiesławCiesielski">Pan przewodniczący wybaczy, ale ja nie jestem specjalistą tych procesów. Trudno by mi było zatem odpowiedzialnie mówić, kto jak to robił.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ja się mylę, że pan wydawał akty regulujące takie kwestie?</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#WiesławCiesielski">Znaczy jakie?</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewWassermann">Akty, które dopuszczały komponent do obrotu?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#WiesławCiesielski">Ależ to jest nieporozumienie. Do mnie nie należała polityka legislacyjna. Rzeczy, o których pan mówi, mogły być wydawane, jeśli chodzi o regulacje, czyli akty wykonawcze, dotyczące podatku akcyzowego. To nie był obszar, za który ja odpowiadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pytam: Czy ma pan wiedzę na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#WiesławCiesielski">I jeśli pan pozwoli, z drugiej strony, jak to było ze słynnymi już olejami...</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewWassermann">Nadsiarczonymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#WiesławCiesielski">...nadsiarczonymi - tak. To, jak pan na pewno wie, była decyzja... koncesji ministra gospodarki. To nie były moje decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewWassermann">Gdyby pan był uprzejmy o tych komponentach krótko powiedzieć tak, żebyśmy mogli właśnie zrozumieć istotę rodzenia się takiego produktu, który tak dużo kłopotów później sprawiał? Czy jest panu znana ta procedura?</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#WiesławCiesielski">Mgliście w tej chwili. Był czas, kiedy się tym mocniej zajmowałem. Są to jednak procesy bardzo wyrafinowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, ja nie pytam o technologiczne, ja nie pytam o szczegóły podstaw prawnych. Ja pytam: Jak się w ogóle taki produkt przedostawał do obrotu i na jakiej zasadzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#WiesławCiesielski">Koncesja ministra gospodarki została wydana dla rafinerii południowych...</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewWassermann">No właśnie, bo to jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#WiesławCiesielski">...i z rafinerii południowych ten produkt wychodził albo pojawiał się na rynku w inny sposób, ale wykorzystując fakt, że rafinerie południowe otrzymały koncesje na wypuszczanie od siebie takiego oleju.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy był jakiś szczególny powód, że to właśnie rafinerie południowe były takimi beneficjentami tego produktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#WiesławCiesielski">Trudno mi powiedzieć. Nie wiem, czym się kierował minister gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie potrafi pan tego ocenić, czy to miało znaczenie dla poprawienia sytuacji finansowej tych rafinerii, czy to...</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#WiesławCiesielski">Mogło to być z tym związane, ale mogło też być związane z tym, że to nie są produkty, które, jak sądzę, stanowią łakomy kąsek dla gigantów - dla Petrochemii Gdańskiej czy Płockiej. Mówimy o rafineriach niszowych raczej, szukających nisz na rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale my także mówimy nie o gigantach, tylko o gigantycznej liczbie firm. Pan był łaskaw powiedzieć o 2 tys., dzisiaj nas prokuratura informuje już o 2300 firmach, które uczestniczą w obrocie...</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#WiesławCiesielski">Mamy już połowę 2005 r., ja mówiłem o liczbach, które były przewidywane do końca 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewWassermann">Zgoda. Ja natomiast jakby chcę utrzymać konwencję powagi tego zjawiska i dlatego to przywołuję, nie z innych powodów. I pytam o to, dlatego że te komponenty tak naprawdę w wielu przypadkach użytkownikom miały zastąpić i zastępowały paliwo z fatalnym nieraz skutkiem. A to już jest chyba adres właściwy do organu, który powinien pewne rzeczy kontrolować. Stąd spodziewam się jednak tu pańskiej pomocy w przedstawieniu tego komisji, żeby publicznie też było zrozumiałe, na czym polega istota tworzenia komponentów, obrotu komponentami, skutków, jakie to powodowało, jaka była reakcja organu kontrolnego. Czy ta reakcja do czegoś doprowadzała? W tej konwencji. Myślę, że tutaj już nie będzie zastrzeżeń co do właściwości pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, tu są dwie sprawy: Z jednej strony, kontrola jakości paliw, bo przepraszam, to trzeba pobrać próbki, to trzeba mieć aparaturę, żeby stwierdzić, jakim produktem w danej stacji benzynowej posługują się ci, którzy obracają...</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewWassermann">Trudno się z tym nie zgodzić, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#WiesławCiesielski">I oczywiście to nie należało do kontroli skarbowej. Natomiast w ramach współdziałania po pierwszych sygnałach o tym, że na rynku występuje taki produkt, ja się zwróciłem do generalnego inspektora Inspekcji Handlowej z prośbą o przeprowadzanie takich kontroli, ponieważ otrzymałem od niego informacje, że mówimy o produktach legalnie występujących na rynku, w związku z tym nie ma podstaw do tego, aby wszczynać kontrolę, no, i na tym Inspekcja Handlowa zakończyła swoją pracę. Natomiast dla nas, to też było w lutym, jeśli dobrze pamiętam, 2002 r., wydałem dyspozycję wtedy do czterech, potem latem doszedł jeszcze piąty urząd kontroli skarbowej, aby przystąpiły do kontrolowania stacji paliwowych i do kontrolowania tego zjawiska związanego z występowaniem owego komponentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan powiedzieć komisji, kto wobec tego uczestniczył w tej procedurze dopuszczania produktu jako komponentu? Czy ma pan wiedzę w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#WiesławCiesielski">Nie i jestem pewien, że sprawa ta nie była konsultowana w Ministerstwie Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli to się odbywało poza resortem?</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#WiesławCiesielski">Poza resortem.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy te kontrole, o których mówimy, to były kontrole na sygnały z zewnątrz, czy to były kontrole, które państwo przeprowadzaliście z własnej inicjatywy i jaka proporcja była tego typu działań? Bardzo krótką odpowiedź proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#WiesławCiesielski">W planie kontroli koordynowanych na pierwsze półrocze roku 2002 był temat kontroli dla wszystkich UKS-ów - kontroli olejów opałowych, olejów napędowych. A więc był to punkt kontroli koordynowanych, zaplanowanych przez generalnego inspektora kontroli skarbowej. Natomiast ta okoliczność, że występuje taki komponent na rynku, skłoniła mnie do tego, aby w miesiącu lutym do czterech z tych UKS-ów skierować dodatkowe zadanie, aby szczególną uwagę zwróciły na kontrole dotyczące tego komponentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy nakazywano lokalnym urzędom kontroli skarbowej odstąpienie od przeprowadzenia kontroli podmiotów sektora paliwowego? Czy znane są panu takie przypadki?</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie znam takich przypadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan komisji przedstawić, w jakim zakresie udzielano zwolnień albo komu przydzielano możliwość korzystania z obrotu paliwami zwolnionymi od akcyzy? Ja myślę tu o takich aktach, które dawały możliwość albo określonym podmiotom bardzo konkretnie wskazanym do prowadzenia danej działalności, przykład - paliwo okrętowe, albo rodzaju działalności takiej jak na przykład zwolnienie środków transportowych w związku z dostarczaniem paliwa. Czy tą tematykę może pan pokrótce przedstawić komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#WiesławCiesielski">Ja, jeszcze raz powtarzam, odpowiadałem za instytucje skarbowe, ja nie zajmowałem się polityką legislacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mnie nie zrozumiał. Ja myślę, że organ, który kontroluje, musi wiedzieć, co kontroluje. On nie musi wiedzieć, jak się to tworzy, jakie są przesłanki, ale jeśli ma kontrolować, to nie może być tak, że on nie wie, o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#WiesławCiesielski">Pan mnie pytał, jakie kryteria, jakie zasady obowiązywały, jakim podmiotom przyznawano owe zwolnienia ulgi czy koncesje...</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, no żeby wiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#WiesławCiesielski">Ale, jeszcze raz powtarzam, to nie do mnie należało, więc ja nie mogę panu na to pytanie odpowiedzieć: Proszę zapytać tych, którzy tworzyli akty wykonawcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewWassermann">Wydaje mi się, że pytam kogoś, kto odpowiadał za kontrolę tego, a jeżeli tak, no to musiał wiedzieć, co kontroluje - czy paliwo okrętowe dostarczają tylko cztery spółki czy więcej. No, chyba przyzna pan, że powinien pan czy pana urzędnicy wiedzieć, jaki akt prawny to reguluje i w jakim zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#WiesławCiesielski">W każdym konkretnym postępowaniu określono wykaz podmiotów, których to postępowanie ma dotyczyć. Natomiast pan mnie jednak pytał o podstawy, na jakich tym czy innym podmiotom przyznawano takie ulgi, a na to pytanie odpowiedzieć nie mogę, bo nie ja się tym zajmowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewWassermann">Być może, że niepotrzebnie pan nadinterpretowuje to moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#WiesławCiesielski">No być może. Tak zrozumiałem pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewWassermann">Wróćmy do istoty tego pytania: Czy pan może przedstawić, jakie rodzaje regulacji podlegały kontroli z uwagi na zwolnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#WiesławCiesielski">No tu jest nieporozumienie, my kontrolowaliśmy podmioty, a nie rodzaje regulacji. Kontrolowanie regulacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja nie rozumiem, dlaczego...</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#WiesławCiesielski">...to nie było nasze zadanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewWassermann">...pan z uporem stara się wytłumaczyć, że nie musiał pan czy pana urzędnicy znać regulacji, które stanowiły podstawę do przeprowadzania kontroli, i z uporem pan ucieka, że ja chcę od pana uzyskać informację, jak to tworzono. Nie, ja chcę od pana uzyskać wiedzę, jakie to były regulacje, które pozwalały wam kontrolę przeprowadzać, żebyśmy mogli komisji przedstawić, jaki zakres, jakie pola były regulowane, w jaki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#WiesławCiesielski">No, chyba się jednak nie rozumiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, na to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#WiesławCiesielski">Jeśli pan przewodniczący mówi o regulacjach, to my nie kontrolowaliśmy regulacji. My kontrolowaliśmy podmioty, w związku z tym dlaczego...</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale te podmioty w stosunku do czego kontrolowaliście?</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#WiesławCiesielski">Ale czy ja mogę odpowiedzieć do końca?</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewWassermann">Naturalnie, takie jest pana prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję bardzo. Więc chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: Co innego są regulacje, a co innego jest kontrola podmiotów. Jeśli idziemy do podmiotu, o którym wiemy, że korzysta z ulgi transportowej, to kontrolujemy wykorzystanie ulgi transportowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewWassermann">A skąd to wiecie?</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#WiesławCiesielski">No jak to skąd?</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewWassermann">No, proste pytanie: skąd wiecie, że on korzysta?</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#WiesławCiesielski">No przecież jest określona procedura. Jeśli powstaje akt wykonawczy, to w tym akcie wykonawczym mowa jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewWassermann">To spróbujmy się zrozumieć. Ja właśnie o to pytam, co pan był łaskaw w tej chwili powiedzieć. No, pytam, jaka jest prawna podstawa przeprowadzonych kontroli, inaczej mówiąc, które płaszczyzny, które podmioty podlegały kontroli w związku z regulacją prawną. No, żeby tą kontrolę podmiotów, na co pan zwraca słusznie uwagę, przeprowadzić, to trzeba działać w granicach i na podstawie prawa, ja o...</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#WiesławCiesielski">Ależ oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja o to prawo pytam, żeby pan był uprzejmy przedstawić komisji, jakie tu pola regulacji występowały, jakie podmioty były do tego dopuszczane i przez państwa kontrolowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#WiesławCiesielski">Można powiedzieć o dwóch rodzajach podmiotów: Po pierwsze, producenci, ci którzy wytwarzali produkty do obrotu w sektorze paliwowym czyli rafinerie. Rafinerie korzystały z różnych ulg, jeśli dobrze pamiętam Płock korzystał z ulg dotyczących eterów, rafineria nie wiem czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan bardzo krótko powiedzieć, co to jest, bo użył pan takiego określenia, które jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#WiesławCiesielski">Eter?</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan powiedział o eterze?</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#WiesławCiesielski">O eterze powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, to przepraszam, bo nie zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, to bardzo proszę. Niektóre rafinerie specjalizowały się w przerobie tworzyw sztucznych, niektóre przetwarzały oleje przepracowane, zajmowały się regeneracją oleju i z tym obszarem były związane określone ulgi określane w aktach wykonawczych wydawanych przez ministra finansów. Owe ulgi, korzystanie z nich, zasadność, były przedmiotem kontroli przeprowadzanych przez urzędy kontroli skarbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy panu jako prominentnemu funkcjonariuszowi Ministerstwa Finansów był znany cel, dla którego wydawano te ulgi?</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#WiesławCiesielski">Niewątpliwie mowa była o kondycji finansowej rafinerii. W przypadku dużych rafinerii, tych dwóch, trudno mi... Nie przypominam sobie w tej chwili, jakie motywacje kierowały wydawaniem tych ulg.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewWassermann">To może ja panu zasugeruję, chociaż tego nie powinienem robić: Czy to się wiązało ze złą kondycją finansową tych rafinerii? Jeden z posłów: Inaczej mówiąc, czy one...</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#WiesławCiesielski">Ja mówiłem już o tym, że w przypadku mniejszych rafinerii, tych południowych, ten czynnik odgrywał niewątpliwie rolę, bo ta kondycja nie była najlepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewWassermann">No jasne no...</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#WiesławCiesielski">O ile wiem, niektóre z nich bez tych ulg nie mogłyby mówić o przyzwoitej kondycji finansowej. Natomiast w przypadku tych dużych po prostu nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewWassermann">Można z tego wyciągnąć wniosek, że celem było dopomożenie w opanowaniu kłopotów finansowych, polepszenie sytuacji finansowej tych rafinerii albo doprowadzenie do sytuacji, w której one mogłyby bez strat funkcjonować. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, różne były przyczyny ich takiej a nie innej sytuacji finansowej. I ten proces nie był procesem, który powstał jednego dnia i na drugi dzień jednym aktem wykonawczym został poprawiony i naprawiony. Mówimy tutaj również o sytuacji, określonej presji społecznej, kiedy zagrożone były setki bądź tysiące miejsc pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewWassermann">Tego nikt nie kwestionuje, że to jest czyn szlachetny.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#WiesławCiesielski">I to wszystko wytwarzało określony klimat, parcie. Pytali o to parlamentarzyści w czasie prac sejmowych nad różnymi projektami ustaw czy uchwał. W ten sposób powstawała motywacja, żeby takie ulgi wprowadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewWassermann">Szlachetna motywacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#WiesławCiesielski">Tylko przypominam, że ulgi w gruncie rzeczy w większości były ulgami, które miały swój rodowód w ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy miały delegację ustawową...</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewWassermann">...do faktu, żeby mogły być regulowane aktem niższego rzędu. Ale istotą rzeczy jest coś innego, bo pan powiedział rzeczywiście o bardzo pozytywnej przesłance, dla której te ulgi powoływano. Czy zdaniem pana ten cel został osiągnięty? Czy fakt, że na przykład w danym roku, ja mogę się mylić, ale taka rafineria południowa jak Glimar miała zwolnienie przekraczające 100 mln zł, przyniósł oczekiwany cel? Poprawiła się sytuacja tej rafinerii? To jest podmiot dobrze funkcjonujący, dlatego że przez lata z ulg korzystał?</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#WiesławCiesielski">Pan poseł doskonale wie, że Glimar, jeśli dobrze pamiętam, jest w stanie upadłości. A więc w przypadku Glimaru cała ta kuracja nie wyszła na dobre.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja podejrzewam, że pan ma jakieś źródła informacji o tym, co ja wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#WiesławCiesielski">Dlaczego? Ja z tamtego źródła nie byłem fachowcem.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja jednak chciałbym, żeby była to relacja, w której ja, komisja, publiczność ma szansę od pana się dowiedzieć. Pytam osobę bardzo kompetentną. Ale bardzo proszę odnośnie tego Glimaru.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#WiesławCiesielski">Glimar prowadził dużą inwestycję i w dużej mierze ulgi dla Glimaru miały pomagać firmie w prowadzeniu tej inwestycji, bo prowadzenie tej inwestycji z kolei miało spowodować, że Glimar uzyska szansę istnienia na rynku, a więc zachowania miejsc pracy itd., itd. Taka była motywacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nie uzyskał.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#WiesławCiesielski">No, skoro jest upadłość, to nie uzyskał.</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy znana jest panu taka sytuacja, że na tej rafinerii żerowała spółka o nazwie Pollex, i to w sposób niezwykle skuteczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#WiesławCiesielski">Być może tak. O ile wiem, tam stosowne postępowania zarówno kontroli podatkowej, jak i kontroli skarbowej prowadziły miejscowe urzędy.</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewWassermann">A dlaczego pan mówi „być może tak”, skoro tam te relacje pomiędzy tą spółką a rafinerią doprowadziły do kilkudziesięciomilionowych strat na szkodę tej rafinerii?</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#WiesławCiesielski">Ja nie znam ustaleń organów skarbowych aktualnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie interesował się pan tym przypadkiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#WiesławCiesielski">Od roku nie pełnię tej funkcji. Upadek Glimaru to jest ostatnich kilka miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja mówię o relacjach Pollexu z Glimarem, które były relacjami jednak rozłożonymi trochę w czasie. I mówię nie o roku 2005 ani 2004, tylko wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, nie było fizycznej możliwości, abym zajmował się wszystkimi sprawami, które prowadziły organy kontroli skarbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, pan ma oczywistą rację, ale to nie o to chodzi, bo w tym przypadku doszło do potężnej szkody i upada rafineria tak naprawdę z dość oczywistej przyczyny kontaktu z jednym z podmiotów. Więc proszę nie cedować tego na niemożność obserwowania i kontrolowania wszystkiego, co się dzieje, bo w tym, co się dzieje, są rzeczy bardzo ważne, drugorzędne, a ja pytam pana chyba o te ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#WiesławCiesielski">Niewątpliwie tak. Ja mówiłem już o tym, że nie ma możliwości ingerencji w pracę organu podatkowego danego szczebla. I odnoszę wrażenie, że pan przewodniczący pyta mnie o rzeczy, które wymagałyby takiej mojej ingerencji. Dopóki postępowanie na danym etapie nie jest zakończone, dopóki nie trafia według właściwości do generalnego inspektora kontroli skarbowej, on nie ma prawa mieszać się do tego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, no niestety, proszę resztę pytań do drugiej tury. No, czas jest mocno przekroczony. Proszę posła Grzesika.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, panie ministrze, podczas pełnienia funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów był pan generalnym inspektorem kontroli skarbowej. Panu więc podlegał wywiad finansowy. Proszę mi powiedzieć: Czy otrzymywał pan jakiekolwiek informacje od polskich służb specjalnych o kontraktach na dostawy ropy, które podpisywał PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#WiesławCiesielski">Nie podlegał mi wywiad finansowy, podlegał mi wywiad skarbowy. Wywiad finansowy podlegał komu innemu w Ministerstwie Finansów. To była niezależna jednostka organizacyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejGrzesik">A druga część pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie otrzymywałem od służb specjalnych takich sygnałów, ale nie musiałem otrzymywać takich sygnałów, ponieważ od połowy roku 2002 funkcjonował ten zespół, o którym mówiłem, i zespół ten zajmował się koordynacją działań wszystkich służb. Ja byłem reprezentowany w tym zespole przez szefa wywiadu skarbowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyżby polskie służby specjalne nie przekazywały ministrowi finansów żadnych tego typu sygnałów na temat zagrożeń dla bezpieczeństwa energetycznego kraju? Czyżby takiego przepływu informacji nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#WiesławCiesielski">Proszę zważyć, że ja nie byłem ministrem finansów, tylko wiceministrem finansów...</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejGrzesik">Wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#WiesławCiesielski">...i nie mogę odpowiedzieć, czy na szczeblu minister - minister przepływ takich informacji był. Mówię o tym, że mnie stosowne służby nie informowały. Przypominam sobie, kiedyś przy okazji - już nie pamiętam, czy to było na kolegium służb specjalnych, być może - kiedy omawiane było bezpieczeństwo energetyczne, wspomniano, że tutaj intensyfikacji wymaga działalność różnych organów państwa w obszarze sektora paliwowego. To były ogólne wytyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy wywiad skarbowy, jak pan to nazwał, współpracował ze służbami...</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, to nie ja tak nazwałem, to tak jest w ustawie nazwane.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy wywiad skarbowy współpracował ze służbami specjalnymi polskimi?</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#WiesławCiesielski">Już mówiłem. Na forum tego zespołu tak, ale oprócz tego były dwustronne kontakty, były dwustronne umowy o współdziałaniu, gdzie ustalano procedury i kontakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, jest pan byłym sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Rzeszowie, byłym baronem...</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#WiesławCiesielski">A co to ma do rzeczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejGrzesik">...SLD na Podkarpaciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#WiesławCiesielski">A co to ma do rzeczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejGrzesik">Jest pan posłem od 1993 r. Jest więc pan osobą znaną. Był pan przecież również wiceministrem i na pewno utrzymywał pan szerokie kontakty biznesowe. Czy na pańskim terenie, gdzie funkcjonują rafinerie południowe, utrzymywał pan kontakty z kierownictwami poszczególnych rafinerii?</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#WiesławCiesielski">Nie utrzymywałem nigdy żadnych kontaktów, ponieważ nie prowadziłem żadnych biznesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja nie myślę o prowadzeniu działalności gospodarczej...</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#WiesławCiesielski">Ale tak pan to powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejGrzesik">...tylko o działalności politycznej pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#WiesławCiesielski">Pan poseł był uprzejmy powiedzieć o kontaktach biznesowych, więc odpowiadam wprost na pytanie. Nie utrzymywałem żadnych kontaktów biznesowych, ponieważ nie prowadziłem żadnych biznesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, źle pan mnie zrozumiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#WiesławCiesielski">Być może, ale tak pan powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejGrzesik">Przedstawiłem pana jako polityka od wielu lat funkcjonującego w polityce na Podkarpaciu, w związku z tym pytam o pańskie kontakty jako polityka z przedstawicielami właśnie tego biznesu - z szefostwami, kierownictwami rafinerii południowych. I o to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#WiesławCiesielski">Czy pyta mnie pan o to, czy znam tą czy inną osobę...</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy utrzymywał pan kontakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, utrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. I tego chciałem dowiedzieć się. A zna pan tych ludzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#WiesławCiesielski">Co to znaczy znać?</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejGrzesik">No, czy znacie się, spotykacie się. Jaki charakter mają te znajomości? No, proszę nam powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#WiesławCiesielski">Bardzo proszę. Dla przykładu, interesuję się sportem, sam kiedyś uprawiałem sport, i bardzo mi zależy na tym, żeby sport rzeszowski wracał do niegdysiejszej świetności. W tym dziele nie jestem sam, jest wielu ludzi tak samo myślących. Jest wielu ludzi, którzy gotowi są zaangażować w to swoje pieniądze. I na tym forum angażowania swoich pieniędzy spotykam się z różnymi ludźmi. Aby tego typu działania, ważne dla regionu, promocyjne dla regionu, miały swój skutek, powołaliśmy Stowarzyszenie Podkarpackie, podobnie jak przedsiębiorcy powołali Podkarpacki Klub Biznesu. W Stowarzyszeniu Podkarpackim jako jeden z jego założycieli aktualnie - ostatnie miesiące - pełnię funkcję prezesa. Za chwilę mija kadencja. W Podkarpackim Klubie Biznesu czasami bywam gościem na spotkaniach. I jeśli chodzi o Stowarzyszenie Podkarpackie, to akurat tak się składa, że można tam czasami spotkać - na imprezach organizowanych - ludzi bądź z Rafinerii Jasło, bądź z Rafinerii Jedlicze.</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy w takim, jak pan to określił, lobbowaniu... Ja myślę: każdy z polityków chce dobrze dla swojego regionu i robi wszystko, aby pomóc w lobbowaniu na rzecz swojego regionu. Czy w takich rozmowach uczestniczył pan kiedykolwiek wraz z Józefem Oleksym? Czy miało to kiedykolwiek miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#WiesławCiesielski">Nigdy nic takiego nie miało miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejGrzesik">Nigdy. Kategorycznie pan to...</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#WiesławCiesielski">Kategorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy miał pan kiedykolwiek wpływ na to, kto zostanie wybrany do rady nadzorczej którejś z rafinerii południowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#WiesławCiesielski">Nie. Stosowne organy o tym decydowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejGrzesik">Nigdy pan nie próbował ani lobbować, ani jakkolwiek wpływać na tego typu decyzje, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#WiesławCiesielski">Wie pan, ja jestem człowiekiem bardzo zajętym, nie mam czasu na tego typu działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy zwracał się pan do zarządów, do szefostwa rafinerii południowych z prośbą o dofinansowanie jakiegoś wniosku, nie wiem, na rzecz fundacji, stowarzyszenia, tak jak pan powiedział, sportu? Czy z takimi wnioskami pan kiedykolwiek zwracał się do zarządów tych rafinerii?</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie zwracałem się. Ale wiem, że rafinerie te - skoro pan pytał o te dwie - od wielu lat, jeśli nie od wielunastu lat, bardzo szeroko wspierają różne działania w obszarze kultury, działalności charytatywnej, działalności religijnej, działalności sportowej. To jest normą. Jeśli wiem, Rafineria Jasło mocno wspiera sanocki hokej, jeśli dobrze pamiętam, Rafineria Jedlicze opiekuje się najlepszą w Polsce drużyną koszykarzy na wózkach, czyli niepełnosprawnych. To są dla przykładu takie działania, które są podejmowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę pana, panie pośle, gdy był pan wiceministrem finansów, czy w tym okresie zwracano się do pana z prośbą o poparcie przeprowadzenia jakiegoś projektu legislacyjnego? Ktokolwiek się zwracał do pana, czy pan ma jakieś na ten temat informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#WiesławCiesielski">Jako do posła - być może - i jako do ministra. Rafinerie wszystkie - powtarzam: wszystkie - wielokrotnie pisały swoje stanowisko w różnych sprawach dotyczących ot, chociażby kwestii podatkowych. Jednym się podobały pomysły, które były głoszone w Ministerstwie Finansów i przez Ministerstwo Finansów, na przykład zrównania stawek akcyzy na oleje opałowe i napędowe, innym się to nie podobało. I w zależności od tego, czy się podobało, czy nie, wyrażały swoje stanowiska, przysyłając je do Ministerstwa Finansów, trafiały one również do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak. Podał pan przykład, można powiedzieć, zmian, które miały miejsce w ostatnim czasie. Natomiast ja pytałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie, przepraszam. My mówimy o tym od początku 2002 r. Pierwsza konkluzja pierwszego dokumentu wywiadu skarbowego w 2002 r. dotycząca przekrętów na rynkach paliwowych dotyczyła konieczności zrównania stawek akcyzy na olej opałowy i napędowy. Kiedy odchodziłem z funkcji sekretarza stanu, zostawiłem po sobie również projekt w tej mierze. To pokazuje tylko, jak trudna była to sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy może pan jeszcze jakiś inny przykład podać, kiedy to jakieś osoby bądź firmy - tak jak pan powiedział - zwracały się jeszcze do pana z prośbą o poparcie zmian w legislacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#WiesławCiesielski">Ja sobie nie przypominam, żeby to były wnioski o poparcie zmian w legislacji. To były przysłane stanowiska. Pisały zarządy, pisały organizacje związkowe, to jest normalne...</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejGrzesik">Może pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#WiesławCiesielski">...przy każdym procesie legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejGrzesik">Jasne. Wiadomo, że środowisko, którego dotyczą zawsze zmiany w legislacji, wyraża swoją opinię na ten temat. Ale czy mógłby pan sprecyzować, które rafinerie, które osoby i w jakich przypadkach...</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#WiesławCiesielski">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejGrzesik">Kilka przykładów prosiłbym, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#WiesławCiesielski">...ustawy podatkowe były nowelizowane kilka razy do roku. Akty wykonawcze też ukazywały się wielokrotnie. Proszę ode mnie teraz nie oczekiwać, że ja odtworzę całą korespondencję, która tylko do mnie wpływała w czasie trwania tego procesu legislacyjnego. Całą dokumentację, która mnie dotyczy, uporządkowaną, przekazałem w Ministerstwie Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, w takim razie z drugiej strony zapytam. Czy można tak powiedzieć, że przepisy podatku akcyzowego w sektorze paliwowym zostały w jakiś sposób upolitycznione? Dlaczego tworzono przepisy pod konkretne podmioty gospodarcze, pod konkretne nawet rafinerie? Dlaczego taki proceder miał miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#WiesławCiesielski">Ja nie wiem, czy to była motywacja do tworzenia tych przepisów. Ja rozumiem, że pan przewodniczący ma na myśli akty wykonawcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#WiesławCiesielski">Ja nie wiem, czy to było motywacją. Powtarzam: ja tych przepisów nie tworzyłem. Natomiast dopatrywałbym się jednej z możliwych przyczyn właśnie w tej przesłance złej kondycji ekonomicznej tych firm.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak. No to można powiedzieć, że rafinerie południowe tak de facto żyły wyłącznie dzięki korzystaniu z ulg w akcyzie. No, a z drugiej strony mamy obraz rafinerii południowych, które sowicie finansują rozmaite przedsięwzięcia, i za to im chwała. Tylko jak to się ma jedno do drugiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, tutaj się mogę posłużyć przykładem Glimaru. Tam mieliśmy tę słynną inwestycję - Hydrokompleks.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale to albo się kogoś... podmiot zwalnia, panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, ale akurat jedna...</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejGrzesik">...po to, żeby dokończył jakąś znaczącą inwestycję, która przyniesie skutki ekonomiczne w przyszłości, a z drugiej strony, państwo uszczupla swoje dochody, a z drugiej strony, firmy te finansują rozmaite przedsięwzięcia...</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#WiesławCiesielski">Akurat na temat Glimaru ja się nie wypowiadałem, bo ja nie wiem. Glimar jest w woj. małopolskim, a ja jestem w woj. podkarpackim, dlatego mówiłem o tych dwóch rafineriach, bo to nie jest rzecz...</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja mówię, panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#WiesławCiesielski">...nieznana.</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejGrzesik">...pan minister był we wszystkich województwach na terenie całego kraju, w moim...</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#WiesławCiesielski">Ale poprzednie pana pytanie dotyczyło moich związków z rafineriami jako polityka. Dlatego jako polityk jestem związany z moim województwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejGrzesik">Teraz nie mówimy o rafineriach południowych, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#WiesławCiesielski">No, mówiliśmy akurat o przykładzie Glimaru. I na pana pytanie jeszcze raz powtarzam, że zapewne chodziło o to, żeby dać szanse znalezienia nowego produktu niszowego, stąd ta inwestycja. A dlaczego się nie udało? No, myślę, że tu przede wszystkim właściciel musi się nad tym zastanowić i odpowiedzieć na to pytanie. Dlaczego, mimo przychylnej polityki państwa, bo przecież ta polityka była przychylna, dlaczego mimo wszystko ta firma upadła?</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, ja tu chciałbym podać taki konkretny przykład, mianowicie z 2001 r., kiedy rafineria Glimar została zwolniona, została zastosowana ulga z tytułu produkcji paliwa z udziałem zeofermatu...</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#WiesławCiesielski">Zeoformatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejGrzesik">...zeoformatu, tak. Jest coś takiego? Bo ja się nie znam na chemii.</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#WiesławCiesielski">No, jest taki... To chyba jest komponent.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejGrzesik">Komponent, dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#WiesławCiesielski">Ja przepraszam, też w chemii jestem słaby.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy może pan określić, w jakiej wysokości była ta ulga, na ile to uszczupliło dochody Skarbu Państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#WiesławCiesielski">No, nie uszczupliło, bo skoro to jest ulga, to znaczy ona przysługuje i trudno tu mówić o uszczupleniu. To jest ewidentne zwolnienie z obciążeń, a więc trudno mówić o uszczupleniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejGrzesik">A jak się to ma do tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#WiesławCiesielski">Natomiast - jeśli dobrze pamiętam - chyba tylko Glimar posiadał instalacje do produkcji tego komponentu, w tym sensie ulga, która w zasadzie nie powinna być nigdy podmiotowa, tylko przedmiotowa, stawała się - chociaż formalnie przedmiotowa - faktycznie podmiotowa. Ale to był, przepraszam, 2001 r., trudno mi się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak. Podam przykład z 2002 r. Rozporządzeniem ministra finansów z 17 grudnia 2002 r. wprowadzono ulgę z tytułu produkcji paliw z udziałem komponentów uzyskanych w wyniku przerobu katalicznego odpadów tworzyw sztucznych PP i PE, z której skorzystała tylko Rafineria Jasło. Dlaczego tę ulgę wprowadzono i to na dodatek na wniosek tej rafinerii złożony 19 dni wcześniej? Jak to się odbywało w Ministerstwie Finansów? Rafineria składa wniosek, trzy tygodnie i jest zwolnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#WiesławCiesielski">Ja nie wiem, czy dokładnie to tak wyglądało. Powtarzam: ja procesem legislacyjnym się nie zajmowałem. Natomiast zazwyczaj jest tak, że być może jest jakieś pismo z kilkunastu dni wcześniej i ono sugeruje, że ten proces trwał tak krótko. Natomiast proces przyznawania ulg był zawsze procesem rozłożonym w czasie, bo przecież musi powstać projekt stosownego aktu wykonawczego, ten projekt musi przejść normalną drogę uzgodnieniową w resorcie, a następnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejGrzesik">No właśnie, panie ministrze, jak wyglądała ta droga uzgodnieniowa? Przecież chyba pan również musiał opiniować tego typu projekt prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#WiesławCiesielski">Pośrednio tak. Ja miałem departamenty, które się tym zajmowały. I jeśli pan pyta o konkretną rzecz, no jest to do odtworzenia, ponieważ ten proces jest dokumentowany i można zobaczyć, jak i który departament opiniował akurat ten projekt. Natomiast następnie odbywa się proces uzgodnieniowy na szerszym szczeblu i on też musi trochę potrwać. Stąd też ja nie wiem, czy ten proces trwał tak krótko, czy inaczej. Ale powtarzam, przyczyną przyznawania tych ulg były interesy podmiotów tego sektora, interesy związane z ich sytuacją finansową, z ich przyszłością itd. Już o tym mówiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, ja nie chcę być przeciwnikiem rafinerii południowych, ale wyłania nam się tu obraz łatwego dostępu jakiegoś, łatwego wpływu na ministerstwo tychże rafinerii. Mamy tu kilka przykładów, kiedy to one zwracają się do państwa z wnioskiem o ulgę i w krótkim okresie ją otrzymują. Skąd się to bierze?</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#WiesławCiesielski">Panie pośle, gdyby to były podmioty prywatne, to podzielałbym pana zdziwienie i w stosownym czasie reagowałbym inaczej. Ale my mówimy o podmiotach państwowych, wobec których była prowadzona określona polityka. I z zasad tej polityki wynikała również potrzeba udzielania wsparcia. Proszę mi wybaczyć, ja w tej chwili nie odtworzę, gdzie to było wyrażone, w jakim dokumencie, ale niewątpliwie tak było. I był też resort lub jednostki nadrzędne w stosunku do tych podmiotów, który zabiegał o te ulgi. To nie jest tak, że przyszedł ktoś z rafinerii takiej czy siakiej do ministerstwa i dostawał ulgę. To był proces o wiele bardziej złożony, o wiele bardziej zobiektywizowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, panie pośle, co pan wie na temat... jakie pan ma informacje, co pan może powiedzieć na temat rozprowadzania komponentów do produkcji paliw przez spółkę Orlen Oil kierowaną przez pana Łykę? Co pan może powiedzieć, bo spółka ta była, można powiedzieć, takim rozprowadzającym na terenie kraju komponenty - i jest, być może, dalej - do produkcji paliw nie zawsze drogą legalną?</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#WiesławCiesielski">Nic nie mogę powiedzieć, nic nie wiem na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejGrzesik">Nic pan nie wie na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#WiesławCiesielski">Nic nie wiem na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejGrzesik">Zapytam pana: Dlaczego Państwowa Inspekcja Handlowa nie dokonuje monitoringu paliw produkowanych przez PKN Orlen? Jak pan sądzi, dlaczego takiego monitoringu nie ma, tylko kontroluje się jakość paliw sprzedawanych na stacjach benzynowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#WiesławCiesielski">Nie wiem, co pan ma na myśli? Czy pan ma na myśli, że Inspekcja Handlowa nie kontroluje paliwa w Orlenie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#WiesławCiesielski">Trudno mi powiedzieć. Nie wiedziałem o tym. Natomiast niewątpliwie kontroluje na stacjach benzynowych. I z wynikami takiej kontroli miałem okazję nieraz się zapoznawać.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejGrzesik">A czemu nie ma mechanizmu kontroli już u producenta jakości produkcji paliw? Jak pan sądzi: Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#WiesławCiesielski">Nie bardzo wierzę, że nie ma. Nie wydaje mi się to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale Państwowa Inspekcja Handlowa tego nie czyni?</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#WiesławCiesielski">Pierwsze słyszę, że tak jest. Trudno mi się wypowiadać za Państwową Inspekcję Handlową.</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze. Panie ministrze, czy prawdą jest, że produkcja paliw wytwarzanych z udziałem olejów przepracowanych spowodowała w latach 2000–2001 spadek wpływów do budżetu chyba o 15 mln zł? Czy to prawdą jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#WiesławCiesielski">O ile?</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejGrzesik">15 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#WiesławCiesielski">Znaczy, wie pan, ja w tej chwili w głowie mam inną liczbę.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejGrzesik">Być może...</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#WiesławCiesielski">To jest kwota nieco mniejsza niż 1,5 mld zł, niż 1,5 mld zł. I to jest liczba, która...</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejGrzesik">Porażająca, panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#WiesławCiesielski">I to jest liczba uszczupleń wpływów do budżetu państwa stwierdzonych w wyniku wszystkich działań aparatu skarbowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy może pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#WiesławCiesielski">Taką liczbę pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy może pan ją powtórzyć, 1,5 mld...</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#WiesławCiesielski">Mniej niż 1,5 mld zł. Dokładnej liczby nie pamiętam, ale sądzę, że takie dane może udostępnić minister finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, a jak zakończyła się w prokuraturze sprawa niedokonania przez pana kontroli na prośbę pani minister Ożóg? Sygnalizowała ona wówczas, że po zezwoleniu rafineriom południowym na dopuszczenie do obrotu wysoko zasiarczonego oleju napędowego wyraźnie spadły wpływy z akcyzy. Jak to się zakończyło?</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, ja już o tym mówiłem, odpowiadając na pytania pana przewodniczącego Wassermanna, że nieprawdą jest, iż takiej kontroli nie zleciłem. Ja je zlecałem już w lutym 2002 r., podczas kiedy pismo, o którym pan wspomina, pani minister Ożóg ukazało się, jeśli dobrze pamiętam, w sierpniu. Przy czym ukazało się, ale nie u mnie. Ja do dzisiaj tego pisma nie dostałem. Ja nic nie wiem oficjalnie, formalnie, o tym piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, a jakie były przyczyny pana dymisji w lipcu - tak? -ubiegłego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, czy ja muszę odpowiadać na pytania polityczne? Proszę wybaczyć, ale to jest moja osobista sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejGrzesik">To proszę powiedzieć, to też odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#WiesławCiesielski">No to nie odpowiem na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie odpowie pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#WiesławCiesielski">Nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący, skoro świadek nie chce odpowiedzieć na tak proste pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#WiesławCiesielski">Pytanie nie jest związane z przedmiotem posiedzenia i dotyczy moich poglądów politycznych. Dlatego proszę pozwolić, że ja to zostawię dla siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejAumiller">Skończył pan, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejAumiller">Dobra, już. Ja mam takie pytania. A mianowicie, kto był autorem rozporządzenia o podatku akcyzowym? Czy badał pan tę sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie zajmowałem się takimi sprawami. To nie do mnie należy.</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejAumiller">Bo z toku zeznań innych świadków wynika, że to rozporządzenie było bardzo mocno lobbowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#WiesławCiesielski">A może mi pan powiedzieć, o którym rozporządzeniu...</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejAumiller">O tej różnicy akcyzy w stosunku do oleju opałowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#WiesławCiesielski">Aha.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejAumiller">Bo to jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#WiesławCiesielski">Ja mogę się przyznać, że podpisałem inne rozporządzenie akcyzowe, ale to dotyczące obniżenia akcyzy alkoholowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, no to bardzo... o to zabiegała komisja między innymi też i rolnictwa. To był początek i to był bardzo dobry strzał, bo sprzedaż polskiego alkoholu wzrosła, a nie z przemytu. Ale proszę powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#WiesławCiesielski">I wpływy z akcyzy, bardzo istotne też.</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejAumiller">Tak. Proszę powiedzieć tu odnośnie tego paliwa właśnie - no nie badał pan sprawy, jak powstało to rozporządzenie, że tak gwałtownie został zróżnicowany olej opałowy z olejem napędowym? Co spowodowało rozwój, jakby powiedzieć, mafii?</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, cała historia kształtowania się rynku paliwowego w Polsce po 1990 r. pokazuje, jak w zależności od zmiany legislacji kształtuje się ten drugi obiekt, szara strefa czy czarna strefa. Ja już podawałem przykład benzyny lotniczej - jak nie była obłożona akcyzą, to ona była podstawowym sposobem na przekręty paliwowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#WiesławCiesielski">Potem mieliśmy do czynienia to samo z olejami opałowymi. Któż by wpadł od razu na pomysł, żeby wykorzystywać?</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejAumiller">Obejmuje pan... Panie ministrze, obejmuje pan stanowisko, docierają do pana sygnały, docierały również do Sejmu. No i co w tym względzie żeście zrobili? Jakie badania zostały przeprowadzone? Jakie?</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#WiesławCiesielski">Więc mówiłem już o tym...</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejAumiller">Króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#WiesławCiesielski">...że na początku 2002 r. główna konkluzja prac analitycznych prowadzonych w wywiadzie skarbowym - pytał o to pan przewodniczący Wassermann - mówiła o tym, iż trzeba ujednolicić stawki podatku akcyzowego na wszystkie elementy, w tym komponenty paliw.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Kto był przeciwnikiem tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#WiesławCiesielski">Nie można tego tak powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejAumiller">A jak?</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#WiesławCiesielski">...kto był przeciwnikiem, bo proszę zwrócić uwagę na skutki. Rzecz polega na tym, że tego typu rozwiązanie miało swoich zwolenników i w zależności od punktu widzenia miało swoich przeciwników. Zwolennikami takiego rozwiązania byli ci, którzy wiedzieli, że to zrównanie spowoduje bezsens tego typu stwierdzonych owych, przepraszam za kolokwializm, przekrętów paliwowych. Ale z drugiej strony wiadomo było, że mówimy też o kwestii poziomu wpływów budżetowych. Przecież nie można było obniżać akcyzy do poziomu minimalnego, tylko można było mówić o znalezieniu jakiegoś innego poziomu i raczej podwyższać akcyzę z tych dolnych granic, a więc na przykład na oleje opałowe, a z kolei to kłóciło się z interesami bardzo wielu społeczności namawianych, zwłaszcza na początku lat 90., na odchodzenie od kotłowni węglowych i przechodzenie na opalanie olejem opałowym. Przecież tutaj samorządy, spółdzielnie, indywidualni podatnicy...</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejAumiller">Wejdę panu, panie ministrze, w słowo od razu, bo to jest stałe takie tłumaczenie, co zrobią biedni ludzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#WiesławCiesielski">Ja nie tłumaczę, ja przedstawiam, jaka była sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejAumiller">A dlaczego nie można iść w drugim kierunku, nie stale myślenie o podwyższaniu, tylko obniżeniu oleju napędowego? Ja wiem, że wpływy do budżetu, ale jeśli rozwija się tak szara strefa, jakby pan zobaczył, w tym okresie... przecież Polska Izba Paliw sygnalizowała, że przybywa corocznie po pół miliona ileś samochodów, tyleż ciężarowych, a spada sprzedaż paliw. To jest normalne, że w obrocie, w szarej strefie jest sprzedawane 30% paliw z przemytu. W związku z tym i tak budżet tracił. Więc można było to wyliczyć, że obniżenie na normalne paliwa też akcyzy spowodowałoby... Minimalną różnicą choćby zrobić, to wtedy by nie było tego rozwoju tej mafii. I mnie właśnie o to chodzi, kto był za tym, by utrzymywać tą różnicę, żeby rozwierały się te nożyce cenowe między paliwem opałowym... między opałem a napędem? O to mi chodzi, bo to jest tutaj ta przyczyna. Wielu świadków sygnalizuje, że mieli wpływ na sfery rządowe, żeby tak się nie stało. I co pan na ten temat wie? To jest pan świadkiem i jako świadka o to się pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#WiesławCiesielski">Ja powiedziałem o tym na pana pytanie o przyczyny. Mówiłem, jak ten proces wyglądał - byli zwolennicy, byli przeciwnicy. Wtedy w roku 2002 uważałem, że trzeba iść drogą jednak zrównania i jednak w górę, mając na względzie sytuację budżetu państwa i finansów publicznych, ale i jednocześnie wiedziałem, że nie może to się obejść bez stosownych rekompensat dla tych, którzy by na tym cierpieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejAumiller">O właśnie. Czy przygotował pan propozycje dla rządu, żeby podjąć decyzję o rekompensatach?</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#WiesławCiesielski">Powiem, że takie stanowiska przygotowywałem, z tym że ja nie dysponowałem stosownym aparatem legislacyjnym, bo to nie leżało w moich kompetencjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejAumiller">Ja rozumiem, ale czy były propozycje, no, oficjalnie przygotowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#WiesławCiesielski">Kiedy odchodziłem, przedstawiałem plon pracy zespołu paliwowego, który działał w Ministerstwie Finansów, i tam koncepcja takiej operacji zrównania stawek akcyzy na oleje opałowe i napędowe była przedstawiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Ja tutaj już nie będę powtarzał następnych pytań kolegów, ale chciałbym dojść do sprawy, którą pan powiedział - eter, eter, który jest stosowany do benzyn, podlegał uldze i korzystały jakie rafinerie z tego produkujące benzynę?</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#WiesławCiesielski">No, formalnie w zapisie rozporządzenia to były ulgi przedmiotowe. Natomiast wiadomo było, kto jest głównym beneficjentem tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejAumiller">No głównym i jedynym.</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#WiesławCiesielski">No i jedynym, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejAumiller">Jedynym, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#WiesławCiesielski">To jest ten przykład, o którym już mówiłem, że niby piszemy ulgę przedmiotową, ale faktycznie staje się ona ulgą podmiotową. Tak było w przypadku zooformatu glimarowskiego, tak było w przypadku eteru orlenowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejAumiller">I proszę powiedzieć, jaka była podstawa udzielenia ulgi -zastosowanie eteru do benzyn. Jaka była podstawa tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, jeśli czegoś nie wiem, to nie próbuję się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejAumiller">Nie no, nie wie pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#WiesławCiesielski">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejAumiller">Ja słyszałem, że było to ekologiczne paliwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#WiesławCiesielski">Być może.</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejAumiller">No a to nie jest ekologiczne, bo, dodając spirytus bezwodny, właśnie wtedy wytwarzamy ekologiczne paliwo i tutaj korzystano z ulgi. Tracił budżet państwa, a pan sam mówił, że budżet państwa potrzebował środków - nie można było obniżyć akcyzy na olej napędowy - a tu w tym przypadku lekką rączką się 400 mln zł pozwala nie wpłacać do budżetu państwa, dlatego że ktoś stosuje eter, bo taka jest technologia produkcji. I wracając tutaj do tego, co pan powiedział niedawno, odpowiadając na kolegi pytania, że dawało się te ulgi, ponieważ rosło bezrobocie i trzeba było ratować miejsca pracy. To jeśli stosowało się do tego momentu wprowadzenia tej ulgi 120 mln litrów spirytusu bezwodnego do benzyn, a potem używano już tylko 60, 40, 48, potem doszło do 60 mln litrów, no to mieliśmy zamykane gorzelnie, to zmniejszona produkcja ziemniaków, kukurydzy na alkohol, z którego się przecież w gorzelniach produkowało surowy spirytus, potem odwadniany spirytus, w całym ciągu są miejsca pracy. Więc też ten argument o tym, że chroniono miejsca pracy i dawano ulgę dla Petrochemii, mija się troszeczkę z celem. Więc mówię, że tu za mała była kontrola i dlatego się mogła mafia rozwinąć, korzystając na tej różnicy w akcyzie właśnie na olej napędowy i na olej opałowy. Ale to jest taki mój komentarz i chciałbym tylko się dowiedzieć, czy analizowaliście to w pańskim pionie, który panu podlegał, czy... Jak należałoby tutaj postąpić na tym wrażliwym rynku?</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#WiesławCiesielski">W zasadzie ja wszystko, co mogłem powiedzieć, to powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejAumiller">No tak. Chciałbym króciutko: Czy były przeprowadzone dokładne analizy?</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#WiesławCiesielski">Mówiłem o zespołach, które tym się zajmowały i o efektach ich pracy. Główny z nich polegał na tym, aby zrównać stawki podatku akcyzowego. Drugi, usprawnić kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejAumiller">To mamy dwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#WiesławCiesielski">Był jeszcze postulat dotyczący innych służb, innych resortów, ja go w tej chwili nie pamiętam, on był jako trzeci wymieniony w konkluzji działań tego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem. Czy te postulaty trafiły na biurko ministra finansów, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#WiesławCiesielski">One znajdowały wyraz w konkretnych planach i realizacji tych planów.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejAumiller">Ja rozumiem. Kto otrzymał te postulaty? Minister finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#WiesławCiesielski">Na pewno dostał to minister spraw wewnętrznych i administracji jako ten, który centrum powoływał. Na pewno dostał to minister finansów. Podejrzewam, że trafił ten materiał do Kancelarii Premiera, bo powinien. Nie pamiętam dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem. No jak trafił do premiera i to już jest dobrze. I teraz jest pytanie: Czy nie śledziliście państwo losu tego materiału? Jaka była reakcja rządu na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#WiesławCiesielski">Ja się zajmowałem planowaniem i organizacją pracy aparatu skarbowego i wykonywaniem zadań, które z tego wynikały. O wynikach tych zadań już mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. To dziękuję. Proszę pana posła Miodowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam tylko kilka pytań. Uprzejmie proszę o możliwie zwięzłe odpowiedzi. Szanowny panie ministrze, czy uczestniczył pan w posiedzeniach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#WiesławCiesielski">Czasami w zastępstwie ministra finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy Kolegium do Spraw Służb Specjalnych było swoistym forum wymiany informacji dotyczących przestępczości skarbowej, szerzej, finansowej i koordynowania odnośnych działań na rzecz ochrony interesów ekonomicznych państwa? Tak czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#WiesławCiesielski">Osobiście uczestniczyłem w posiedzeniu, w którym na taki temat przygotowywałem i referowałem materiał dotyczący działań służb skarbowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ujmując rzecz ogólnie, czy byłby pan łaskaw podzielić się z nami konkluzjami tego posiedzenia i wnioskami, które wypływały dla podmiotów ustawowo obecnych w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#WiesławCiesielski">Nie sądzę, abym mógł to zrobić, ponieważ to były posiedzenia niejawne i konkluzje ostatecznie sformułowane werbalnie, to jest jedna sprawa, a konkluzje podpisane, zaprotokołowane, zatwierdzone, to jest druga sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tyle że ja, panie ministrze, nie namawiam pana do naruszenia tajemnicy państwowej, natomiast jak zaznaczyłem, interesują mnie ogólne konkluzje, na przykład, czy problem ten został przeniesiony do kontynuacji, do jakich wniosków ogólnych doszedł uczestniczący w tym posiedzeniu i kierujący posiedzeniami kolegium jego przewodniczący premier RP. I tym podobne sprawy mnie absorbują. Czy w związku z tym możemy wrócić do problemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#WiesławCiesielski">Należałoby sięgnąć do dokumentów. Ja mogę powiedzieć, z czym ja opuściłem to posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#WiesławCiesielski">Ponieważ materiał przedstawiony był materiałem, który zawierał również konkluzje i wnioski, konkluzje i wnioski zostały przyjęte i realizowaliśmy je w kolejnych okresach.</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Dziękuję z pewnym zakłopotaniem. Rzeczywiście pan bardzo ogólnie ustosunkował się do mojego pytania. Panie ministrze, pana urząd, urząd generalnego inspektora kontroli skarbowej wchodził w interakcje z Międzyresortowym Centrum Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej i Międzynarodowego Terroryzmu MSWiA. Przestępczość skarbowa mieściła się w sferze działania tego gremium. Czy resort, a ściślej mówiąc, pion, za którego funkcjonowanie pan w resorcie finansów odpowiadał, partycypował w pracach międzynarodowego centrum?</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#WiesławCiesielski">Tak. Najpierw chciałbym sprostować. Generalny inspektor kontroli skarbowej nie miał urzędu. To był urząd ministra finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#WiesławCiesielski">Natomiast w pracach tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#KonstantyMiodowicz">Powiedzmy: funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#WiesławCiesielski">Tak jest. W pracach międzyresortowego centrum brali udział przedstawiciele ministerstwa finansów i to zarówno podlegający mi, jak i niepodlegający: po pierwsze, przedstawiciel wywiadu finansowego, o co pytał już pan przewodniczący Grzesik, ale też szef wywiadu skarbowego i przedstawiciel Departamentu Kontroli Skarbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ministrze, niech pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#WiesławCiesielski">Powoływane były też przez to centrum zespoły dalej, ponieważ tworzyliśmy takie grupy...</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#KonstantyMiodowicz">Robocze.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#WiesławCiesielski">...robocze, ale też na poziomach niższych, na poziomach regionalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Niech pan mnie oświeci, w jakim zakresie działalność grup roboczych Międzyresortowego Centrum Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej etc. w MSWiA przyczyniło się do zdiagnozowania przestępczości skarbowej mającej miejsce w podmiotach sektora paliwowego lub, ściśle mówiąc, rynku paliwowego w naszym kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#WiesławCiesielski">Myślę, że przede wszystkim informacje, które płynęły z różnych źródeł, od różnych służb państwa, od aparatu skarbowego, który przeprowadzał kontrole, o których już mówiłem, z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z prokuratur - te informacje gromadzone w jednym miejscu i analitycznie opracowywane pozwoliły scharakteryzować wszystkie główne rodzaje przekrętów paliwowych, a następnie na tej podstawie można było opracować metodykę im przeciwdziałania...</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#KonstantyMiodowicz">Doskonale.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#WiesławCiesielski">...i zwalczania.</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ministrze, ja rozumiem, że te konkluzje i te ustalenia były dokumentowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#WiesławCiesielski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#KonstantyMiodowicz">A gdybyśmy mieli dostęp do tej dokumentacji, to ciekawość pana posła Wassermanna wyrażona kilkanaście minut temu byłaby w pełni zaspokojona.</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#WiesławCiesielski">Ja też mówiłem o tym, że tam są precyzyjne odpowiedzi na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Z tego płyną, panie przewodniczący, konkretne wnioski, by spróbować wystąpić o odnośne materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#WiesławCiesielski">Przypominam, że to jest materiał niejawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo za to przypomnienie. Panie ministrze, czy mógłby pan scharakteryzować procedurę typowania podmiotów gospodarczych do kontroli skarbowych, wykształcania planów kontroli i następnie wdrażania stosownych decyzji. Jak to wyglądało krok po kroku? Czy stosowne działania rozpoczynały plany? Czy te plany były modyfikowane? Na jakiej podstawie je konstruowano? Czy bieżące działania były regulowane na przykład na szczeblu odprawy szefów departamentów prowadzonych przez pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#WiesławCiesielski">Mówiłem o trzech rodzajach kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale tu chcę... o procedurę. Chciałbym poznać procedurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, właśnie procedury były różne dla tych trzech rodzajów kontroli. Dla kontroli koordynowanych ważne znaczenie miała ich, że tak powiem, wspólność. To musiał być temat, który dotyczył albo jednej lub kilku bardzo istotnych spraw, bardzo ważnych, albo dotyczył całego kraju. Na przykład, o ile kontrola podmiotów zajmujących się produkcją produktów ropopochodnych była kontrolą dotyczącą kilku podmiotów - w związku z tym można ją było przeprowadzać przez te UKS-y, na terenie których te firmy były - o tyle kontrola podmiotów uczestniczących w obrocie paliwowym musiała już dotyczyć całego kraju, ponieważ na terenie całego kraju to się dokonywało, ale ze szczególnym uwzględnieniem niektórych województw, gdzie proceder przekrętów był stwierdzony jako wyjątkowo intensywny. I to były niezwykle ważne przesłanki dla typowania podmiotów. Przy czym chcę zwrócić uwagę jeszcze na inny aspekt. Otóż możemy mówić, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam, szanowny panie ministrze, żebyśmy nie tracili czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#WiesławCiesielski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ponieważ pan mówi o rzeczowym, merytorycznym aspekcie problemu, który już był tutaj podnoszony, mnie interesuje formalnoprawne. Znaczy niech pan powie na przykład: stwierdzano w pewnych obszarach kraju szczególne nasilenie patologii, które powinno być rozpoznawane...</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#WiesławCiesielski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#KonstantyMiodowicz">...z pozycji pana urzędu. I stwierdzano... To znaczy, w jaki sposób stwierdzano...</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#WiesławCiesielski">Jak się pojawiały tematy do kontroli, tak? O to pan pyta?</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#KonstantyMiodowicz">...jak typowano podmioty do kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#WiesławCiesielski">Jasne. Po pierwsze, każdy rok i każde półrocze było rozliczane. Czyli tak jak sobie coś planowaliśmy, tak potem to rozliczaliśmy. Z tego płynęły wnioski, które obszary trzeba nadal penetrować - stąd się brało, że kontrole w sektorze paliwowym trwały stale - inne - nie zachodziła potrzeba. To dotyczyło na przykład kwestii podatku dochodowego od Petrochemii Płock. Natomiast nie tylko nasze własne rozeznanie, rozeznanie centrali, wpływało na to, jakie tematy braliśmy do kontroli. Tu również istotną rolę odgrywały wskazania innych organów państwa, ale też sygnały, które do nas płynęły z urzędów kontroli skarbowej. Chcę też powiedzieć, że ważną rolę odgrywały tutaj sygnały z policji bądź też wnioski formalne prokuratur o zbadanie takiego to a takiego zjawiska. I o jeszcze jednym aspekcie, jeśli pan pozwoli, bo to też jest wprost odpowiedź na pana pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#KonstantyMiodowicz">Z przyjemnością, tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#WiesławCiesielski">Mianowicie, bo zadał pan na początku pytanie: jak typowano? Muszę z przykrością powiedzieć, że do dzisiaj - dzisiaj to już zaczyna na szczęście zanikać i jest wypierane - to typowanie było często „na niucha”; bo mamy informacje, bo podejrzewamy, bo nam się wydaje. Bo takie było uzbrojenie w technikę służb kontroli skarbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#KonstantyMiodowicz">A intuicja operacyjna to bardzo ważny czynnik w tym fachu.</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, owszem, to jest ważny czynnik i może dlatego czasami, może nawet często, udawało się takie czy inne sprawy stwierdzać. Ale chcę powiedzieć, że to już nie jest ten czas. Jesteśmy w XXI w. Dzisiaj bardzo mocno musi w ten świat wkroczyć technika informatyczna i ona wkracza. Dzisiaj typowanie podmiotów do kontroli jest procesem automatycznym. I to wykorzystujemy tutaj doświadczenia różnych krajów europejskich, które pomagały nam budować stosowne systemy informatyczne, u nich już dawno stosowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#WiesławCiesielski">Jeszcze ten jeden przyczynek chciałem dodać. Tak się to odbywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo, bardzo dziękuję za pana informacje. Poszerzają one znacząco moją wiedzę o problemie. A czy w kontekście tego, o czym mówiliśmy, mógłby pan mi odpowiedzieć: Czy podległe panu departamenty w zakresie prowadzenia kontroli posługiwały się konkretną instrukcją przygotowania, koordynowania i realizowania czynności kontrolnych, instrukcje?</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#WiesławCiesielski">Tak jest, były takie instrukcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#KonstantyMiodowicz">I ona jest w dyspozycji ministerstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#WiesławCiesielski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne. Dziękuję. A czy wywiad skarbowy posługiwał się instrukcją operacyjną?</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#WiesławCiesielski">W swoich działaniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#KonstantyMiodowicz">W swoich działaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#WiesławCiesielski">Nie wiem, czy mówimy o tym samym, bo to wywiad skarbowy, a wywiad stosuje jednak trochę różne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#KonstantyMiodowicz">No to niech pan zacznie, a zobaczymy, co z tego wyjdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#WiesławCiesielski">Oczywiście była instrukcja dotycząca zachowań postępowania, procedur, które obowiązują w wywiadzie skarbowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#KonstantyMiodowicz">I jak, gdy chodzi o ośrodki specjalne, szczególne, operacyjne... O czym pan myśli, żebyśmy wyjaśnili sobie tutaj, ponieważ pan rozpoczął ten problem. O czym tutaj mówimy? Czy mówimy na przykład o środkach techniki operacyjnej...</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#WiesławCiesielski">Jak pan wie, mamy tutaj do czynienia...</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#KonstantyMiodowicz">...ściślej mówiąc, o procedurze budowania wniosku o zastosowanie środka techniki operacyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#WiesławCiesielski">Mówimy tutaj o dwóch różnych okresach. Był okres, kiedy te procedury, wypracowane w poprzednich latach, miały charakter procedur często funkcjonujących na zasadach jakichś wewnętrznych dokumentów. Jak to funkcjonowało, trudno mi powiedzieć, ponieważ ja w tym wtedy nie uczestniczyłem. Natomiast moją intencją było doprowadzenie do czystości i przejrzystości legislacyjnej, aby procedury tutaj stosowane były umieszczone nie w jakichś dokumentach, jakichś wewnętrznych obiegowych ustaleniach czy nawet w aktach wykonawczych, tylko żeby miały walor ustawy, bo wkraczaliśmy w dość delikatną sferę.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście. I czy czynności operacyjne były realizowane z pozycji biura dokumentacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#WiesławCiesielski">Biuro Dokumentacji Skarbowej realizowało je w ramach - ta sytuacja się zmieniła z dniem 1 września 2003 r. wraz z ustawą o wojewódzkich kolegiach skarbowych, gdzie wszystkie te sprawy były ujęte w ustawie po raz pierwszy... No teraz jest pewien problem, bo jest werdykt Trybunału Konstytucyjnego dotyczący fragmentów tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#KonstantyMiodowicz">Biuro dysponowało funduszem operacyjnym, nieprawdaż?</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#WiesławCiesielski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak jest. A wnioski o stosowanie techniki operacyjnej były formowane w tymże biurze. Czy one wymagały pana zatwierdzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#WiesławCiesielski">Musielibyśmy mówić o konkretnej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#KonstantyMiodowicz">Raczej zatwierdzenia, opiniowania. Znamy...</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#WiesławCiesielski">Pan poseł doskonale wie, że mówimy...</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znam odnośną procedurę. Tylko pytanie jedno: Czy te wnioski były formułowane za pana wiedzą? Na takim czy innym etapie ich obiegu.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#WiesławCiesielski">Mogę powiedzieć tak: że nie zdarzyło się, aby naruszono tutaj jakiekolwiek obowiązujące procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze. Bardzo pięknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#WiesławCiesielski">Przepraszam, ale te sprawy były poddawane kontroli i to zewnętrznej, dlatego mogę tak powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Ale przez pana te wnioski na jakimś etapie ich obiegu przepływały, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#WiesławCiesielski">No, jeśli powinny, to tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#KonstantyMiodowicz">No i dobrze. Proszę pana, a gdybym pana zapytał o statystykę środków techniki operacyjnej wprowadzonych w sprawy odnoszące się do podmiotów obecnych w sektorze paliwowym, to co pan by mi odpowiedział na to?</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#WiesławCiesielski">Nie dysponuję teraz takimi danymi. Ale gdybym dysponował, nie wiem, czy mógłbym o nich mówić tak otwarcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#KonstantyMiodowicz">No ja też się zastanawiam, czy mógłby pan mówić. Oczywiście interesowałaby nas bardzo ogólna statystyka - kilkadziesiąt, kilkaset?</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#WiesławCiesielski">Myślę, że one są. Ponieważ te sprawy były dość precyzyjnie rozliczane, więc one są dostępne w Ministerstwie Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze, dziękuję. Proszę pana, czy pan, wykonując swoją misję rządową, zetknął się w odniesieniu do spraw będących w pana kompetencji z panem Józefem Oleksym?</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#WiesławCiesielski">W charakterze generalnego inspektora czy podsekretarza stanu?</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#KonstantyMiodowicz">W charakterze zainteresowanego wydarzeniami, które mają miejsce w sektorze paliwowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#WiesławCiesielski">Nie. Nie zdarzyło się nic takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. To znaczy, że pan nie zetknął się na przykład z próbą ingerowania przez pana Józefa Oleksego na rzecz takich firm jak J&K czy Polex?</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#WiesławCiesielski">Z Józefem Oleksym w żadnej sprawie dotyczącej moich obowiązków nie zetknąłem się.</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#KonstantyMiodowicz">A widzi pan, mamy tutaj pewien problem. Otóż według informacji będących w dyspozycji komisji firma J&K była objęta swoistym parasolem kontrolnym - to oczywiście opinia w pewnym sensie zainteresowanego - przez Urząd Skarbowy w Płocku. Czy coś panu wiadomo na ten temat? Bo urzędnicy tego biura skarżyli się na właśnie praktyki obejmowania preferencyjnymi działaniami firmy J&K.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#WiesławCiesielski">Nieznana mi jest taka sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nieznana panu jest taka sprawa. A czy pan znalazł ociupinkę czasu, żeby w jakimś stopniu przynajmniej zapoznać się z przebiegiem prac naszej komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#WiesławCiesielski">Przykro mi, usłyszałem, że taki wątek się pojawił...</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy ja go nie podnoszę wobec pana po raz pierwszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#WiesławCiesielski">Nie wiem, czego on dotyczył, bo nie miałem okazji zapoznać się z nim.</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale dlaczego pan go nie rozpoznał, przychodząc w dniu dzisiejszym na spotkanie z nami?</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#WiesławCiesielski">Dlatego że ja już od roku nie jestem generalnym inspektorem kontroli skarbowej, nie mam już instrumentów, aby rozpoznawać takie sprawy. I to chyba dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy i dobrze, i niedobrze, bo ja na pana miejscu bym się zainteresował. Ale rozumiem, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#WiesławCiesielski">W czasach, kiedy byłem generalnym inspektorem, taka sprawa nie pojawiła się.</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. A czy pan wie coś na temat okoliczności wytworzenia poważnego zadłużenia Rafinerii Glimar SA, o której tutaj już mówiliśmy parę razy, z racji działalności kooperatywnej z tą rafinerią firmy J&K?</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#WiesławCiesielski">Nie. Nic nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan miał kontakty służbowe, tylko mnie służbowe interesują, w latach 2002–2004 z panem Pawłem Pruszyńskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#WiesławCiesielski">Z kim?</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#KonstantyMiodowicz">Z panem Pawłem Pruszyńskim, zastępcą szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#WiesławCiesielski">To było... Tak, miałem taki kontakt. Przygotowywaliśmy albo podpisywaliśmy umowę o współpracy. To była jedna z tych umów dwustronnych, o których wspominałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#KonstantyMiodowicz">A inne kontakty?</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#WiesławCiesielski">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy miały miejsce czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#WiesławCiesielski">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze. A jakby tak skonkretyzować moje zainteresowanie. Czy pan Paweł Pruszyński kiedykolwiek podnosił w pana obecności w ramach rozmów służbowych problem funkcjonowania Konsorcjum Victoria albo na przykład w działalności gospodarczej pana Adama Chmielewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#WiesławCiesielski">Pierwsze słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pierwszy raz pan słyszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#WiesławCiesielski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale o Konsorcjum Victoria chyba pan słyszał?</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#WiesławCiesielski">Tyle, co w mediach.</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, czy mógłby pan nam powiedzieć, jak się ostatecznie zakończyła sprawa podniesiona przez panią minister Ożóg?</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#WiesławCiesielski">Którą sprawę pan ma na myśli? Ja z panią minister Ożóg współpracuję na różnych poziomach od wielunastu lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#AntoniMacierewicz">Teraz pan współpracuje nadal z nią, tak? W jakiej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#WiesławCiesielski">Mówię o tym, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#AntoniMacierewicz">Powiedział pan, że współpracuje. A bardzo precyzyjnie pan przestrzegał czasu teraźniejszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#WiesławCiesielski">Przepraszam, musiałem tą końcówkę połknąć. Oczywiście powiem: znamy się i współpracowaliśmy, ponieważ była ona długoletnim pracownikiem Ministerstwa Finansów, a ja od 1993 r. jestem w Sejmie i uczestniczyłem w procesach legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Mi chodzi o sprawę, którą podnosił tutaj pan poseł Wassermann, a która była przedmiotem - mam wrażenie, że będzie dość skuteczne, jeśli chodzi o odpowiedź organów państwowych - interpelacji pani poseł Marianowskiej w 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#WiesławCiesielski">Czyli chodzi o to, co mogę powiedzieć o działaniach podjętych po piśmie. Ja już, po pierwsze, mówiłem o tym, że tak jak...</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja wiem, nie chodzi mi tylko o... tylko o efekt...</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#WiesławCiesielski">Ale jak mogę nie powiedzieć o...</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#AntoniMacierewicz">Chodzi mi o skutek, o konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#WiesławCiesielski">No ale pan trochę skutki z przyczynami myli i miesza, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie. Pytam właśnie o te skutki.</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#WiesławCiesielski">Ja nie mogłem reagować na pismo pani minister Ożóg, bo ja takiego pisma nie dostałem. Ale pismo, które się ukazało w sierpniu 2002 r., nie wymagało mojej interwencji, ponieważ działania w tym kierunku ja podjąłem w lutym tego roku, a więc pół roku wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I jakie to były działania? Jakie były skutki tych działań?</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#WiesławCiesielski">To były działania, które zlecałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakie były działania, bo rozumiem, że pan tu już w dużym stopniu odpowiedział na pytanie pana posła Wassermanna. Jakie były skutki tych działań?</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, postępowania skarbowe zostały we wszystkich tych sprawach zakończone.</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, jeszcze tylko moment.</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#WiesławCiesielski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo tutaj mam... W piśmie wiceministra finansów mowa jest o panu, zdaje się, o interwencji z 19 lutego, tak? O zleceniu czterech kontroli. O tym pan mówi teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#WiesławCiesielski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. To chodzi mi tylko o skutki, wie pan, nie musi pan już opisywać kolejnych kroków, tylko konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#WiesławCiesielski">Większość z tych postępowań się zakończyła. Natomiast mówię większość, ponieważ rozpoczął się proces odwoławczy przed sądami, to jest proces, na który służby skarbowe już nie mają żadnego wpływu.</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, to ja mam taką prośbę, gdyby pan mógł się ustosunkować do takich wniosków, jakie w 2004 r., dokładniej w maju, 18 maja 2004 r., na pytanie pani poseł Marianowskiej udzielił pan minister, wiceminister Wiesław Czyżowicz co do skutków właśnie tych pana działań. Brzmi to między innymi tak, dwa fragmenty panu przytoczę. Jeden: „Z uwagi na fakt, iż towarem będącym w obrocie były komponenty, które odsprzedawano dalej w takiej postaci, Urząd Kontroli Skarbowej w Rzeszowie nie znalazł podstaw do uznania za podatników podatku akcyzowego podmiotów, które dokonywały obrotu tymi komponentami”. I drugi fragment tej samej odpowiedzi - „Na obecnym etapie postępowania kontrolnego dokonywane są ustalenia, czy produkt sprzedawany przez rafinerie, należy uznać za pełnowartościowy olej napędowy i opodatkować podatkiem akcyzowym”. Przypomnijmy, jest maj 2004 r., rzecz dotyczy kontroli zleconej przez pana podobno, tak, przez pana na początku 2002 r. Dwa i pół roku i te dwie konkluzje. Czy coś się zmieniło? Może pan słyszał na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#WiesławCiesielski">Nie wiem, czy się coś zmieniło. Tak z postępowaniami skarbowymi czasami bywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy to czasami nie dotyczy właśnie tej szczególnej sytuacji, gdy wykryto potencjalne możliwości, no, mówiąc krótko, przestępstw na gigantyczną skalę, które się działy w majestacie prawa, na oczach wszystkich? Wiceminister interweniuje w tej sprawie, pan mówi, że pismo do pana nie dochodzi, gdy dochodzi to prowadzicie państwo przez dwa i pół roku postępowanie, które ma takie właśnie konsekwencje. Nie jest pan tym zaniepokojony, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#WiesławCiesielski">Proszę nie mylić skutków z przyczynami. Jeszcze raz powtarzam...</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#AntoniMacierewicz">To konsekwencje dla kraju są jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#WiesławCiesielski">Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#WiesławCiesielski">W lutym zostały wydane polecenia kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł troszeczkę głośniej, przepraszam pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#WiesławCiesielski">W lutym...</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#WiesławCiesielski">W lutym 2002 r. zostały...</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie zauważyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#WiesławCiesielski">...wydane polecenia kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie zauważyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#WiesławCiesielski">Więc proszę nie mieszać tego z pismem pani minister Ożóg, które tym bardziej do mnie nie dotarło.</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale proszę pana, w maju 2004 r. podległe panu przedtem - przedtem na pewno...</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#WiesławCiesielski">No ale co pan chce przez to powiedzieć? Że źle działają te służby? Przepraszam, to były organy, które mają uprawnienia organu.</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, trochę się martwię. Ja nie wiem, czy to jest kwestia tego, że one źle działają, może nie chcą działać w pewnych sytuacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#WiesławCiesielski">Panie pośle, te organy...</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#WiesławCiesielski">Te organy też podlegają kontroli, można je sprawdzić, można poddać kontroli. Dlaczego taki był wynik? Wynik nie zawsze jest satysfakcjonujący, z postępowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, po to powstała komisja śledcza, żeby te kontrole, które podlegają kontroli, które podlegają kontroli, które mają kontrolować kontrolowanego, wreszcie zakończyć i żeby był skutek dla Polski jakiś tego. Bo jak na razie, powtarzam, dwa i pół roku to trwa. Pan nie jest tym zaniepokojony, tymi odpowiedziami?</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#WiesławCiesielski">Ja nie znam tych odpowiedzi, ponieważ nie do mnie były kierowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja panu przytoczyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#WiesławCiesielski">Pan przeczytał fragmenty tych odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#AntoniMacierewicz">Fragmenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#WiesławCiesielski">Jeśli chce pan ode mnie uzyskać kompetentny, merytoryczny komentarz, to proszę mi to okazać. Ja muszę, przepraszam, zapoznać się z całością materiału, bo trudno na podstawie fragmentu wnioskować o całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja pytam tylko o pana stosunek do tych fragmentów, nie do całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#WiesławCiesielski">Już przedstawiłem ten stosunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Proszę pana, chciałbym się dowiedzieć, czy pan słyszał o spółce Grand Limited?</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#AntoniMacierewicz">Mógłby nam coś pan powiedzieć na temat działania tej spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#WiesławCiesielski">A czy mógłby mi pan powiedzieć, jaki to ma związek z tematem?</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, proszę pana. Związek z tematem będzie zależał od pana odpowiedzi i dlatego proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#WiesławCiesielski">Chcę powiedzieć, że znam tę spółkę, ona funkcjonowała w Mielcu, ale nie miała, o ile wiem, nic wspólnego z branżą paliwową, więc nie rozumiem pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to wszystko, co pan wie na temat tej spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#AntoniMacierewicz">Wszystko zupełnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno? Dobrze. A czy znał pan braci Gajów?</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#AntoniMacierewicz">A oni mieli jakiś związek z tą spółką?</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, byli związani z tą spółką.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#AntoniMacierewicz">No to jednak wie pan coś więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#WiesławCiesielski">Ale w dalszym ciągu...</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego pan nie odpowiada na pytania szczerze, tylko, że tak powiem, ja muszę zadawać następne pytania, żeby ujawnić, że jednak pana wiedza jest szersza, niż pan początkowo mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#WiesławCiesielski">Nie odpowiem panu na pytanie, jaką czapkę nosił jeden z braci Gajów 17 października 1985 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#AntoniMacierewicz">I słusznie, bo nie zadaję takiego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#WiesławCiesielski">A pana pytania w stosunku do przedmiotu posiedzenia komisji tego dotyczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, proszę pana, nie pytałem o czapkę. Pytałem o spółkę Grand Limited i o pana wiedzę na ten temat, a pan złożył w tej sprawie fałszywe oświadczenie i bardzo proszę, żeby to się nie powtarzało.</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie złożyłem. Nie złożyłem fałszywego oświadczenia. Pan mi nie powiedział, jaki jest cel pana pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#AntoniMacierewicz">I nie muszę tego panu mówić, nawet na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#WiesławCiesielski">Dobrze, nie musi pan. Ale nie powiedział pan, co tak naprawdę pana interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, interesuje mnie cała pana wiedza na temat tej spółki, cała, cała, jaką pan posiada. Pan powiedział, że jedyne, co pan na ten temat wie, to to, że ona istniała i że istniała w Mielcu. Okazuje się, że pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie mówiłem, że istniała w Mielcu, tylko - związana jest ze sprawą mielecką.</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#AntoniMacierewicz">Ma pan rację, trafnie to pan teraz sformułował.</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#WiesławCiesielski">No, staram się panu dorównać.</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł dalej w takim razie nam zreferować swoją znajomość z braćmi Gaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#WiesławCiesielski">A to już jest inne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, następne. Bo już się okazało, że pan jednak ich znał. W związku z tym przechodzę dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#WiesławCiesielski">Pan nie pytał, czy ja znam braci Gaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam?</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#WiesławCiesielski">Pan nie pytał, czy ja znam braci Gaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#AntoniMacierewicz">Ależ pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, pan pytał mnie o spółkę Grand.</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, czy znał pan braci Gaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, czy ja muszę odpowiadać na pytania, które nie mają związku z tematem, dla którego zostałem wezwany? Jeden z posłów: Przecież zna, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, proszę przeformułować pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#WiesławCiesielski">Ja wielokrotnie publicznie...</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy jak, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#WiesławCiesielski">Ja wielokrotnie publicznie mówiłem, że znam braci Gaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejAumiller">Żeby wykazywało skutek ze sprawą badaną przez komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#WiesławCiesielski">I skąd znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak pan skończy, to ja będę mógł.</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#WiesławCiesielski">Skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, już? Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja nie mogę teraz wykazać, przed odpowiedzią świadka, dlatego że wtedy ułatwiłbym świadkowi odpowiedź, która być może ukrywałaby istotne dane. Świadek już wykazał, że ta sprawa jest kwestią, którą on zna w dużo szerszym zakresie, niż wynika z jego pierwotnych odpowiedzi. Chciałbym móc zadawać kolejne pytania w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę świadka, żeby się odniósł do tego pytania w ramach swojej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę o przekazanie nam swojej wiedzy na temat braci Gaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, już tylko Józefa Gaja, ponieważ Andrzej Gaj nie żyje. Po drugie, znam go od połowy lat siedemdziesiątych, od drugiej połowy lat siedemdziesiątych, jako ucznia. Działał w harcerstwie, tak go poznałem. Potem wyjechał z Mielca. Potem ja też wyjechałem z Mielca. Spotkaliśmy się w końcu lat osiemdziesiątych w Warszawie na jednej z imprez organizowanych przez Alma Artis jeśli dobrze pamiętam. No i potem zacząłem się z nim spotykać, ponieważ jakieś interesy rzuciły go do Mielca. W 1998 r. chyba powstała tak zwana sprawa mielecka, związana z aresztowaniami. Aresztowano, jeśli dobrze pamiętam, dwanaście osób. W ciągu kilku miesięcy wypuszczono dziewięciu. Pozostały trzy osoby. Tamte dziewięć osób było wypuszczonych za poręczeniami różnych polityków. Rodziny tych trzech osób zwróciły się do mnie i do innych polityków o udzielenie poręczenia, żeby i one mogły wyjść.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, o kogo chodziło konkretnie? O poręczenie wobec kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#WiesławCiesielski">Dla Andrzeja Gaja, dla Wiesława Pastuły i dla... tu właśnie to był najprawdopodobniej - tak, Bogusław Biernacki. To był prezes i wiceprezes WSK PZL Mielec. Interweniowały u mnie żony, matki tych panów. W końcu udzieliłem takiego poręczenia. Również dlatego - panie to zeznały - że sugerował im zwrócenie się do mnie prokurator prowadzący sprawę i dlatego przyszły do mnie, twierdząc, że tylko moje poręczenie może spowodować, że ta trójka osób wyjdzie. I to jest wszystko. I tak się stało.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan zna pana Gawriłowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#WiesławCiesielski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#WiesławCiesielski">Słyszałem z mediów.</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy pan zna związki między spółką Grand Limited i braćmi Gaj, i panem Gawriłowem?</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#WiesławCiesielski">Ja się nie interesowałem działalnością spółki Grand Limited. Dlatego na pana pytanie odpowiedziałem za pierwszym razem trafnie. Natomiast skoro pyta mnie pan o panów Gaj, to odpowiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#AntoniMacierewicz">Powtórzę swoje pytanie: Czy pan słyszał, mówiono panu, pan Gaj może podczas...</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie słyszałem o takich związkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale niech pan pozwoli skończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#WiesławCiesielski">No, pan powiedział „powtarzam”.</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#AntoniMacierewicz">O związkach pana Gaja z panem Gawriłowem.</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie słyszałem o takich związkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy zna pan pana Szweda albo Szwedę? Przepraszam, nie wiem jak się odmienia to nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#WiesławCiesielski">Pierwsze słyszę to nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#AntoniMacierewicz">To ściśle związany z tymi osobami człowiek, a także z panem Gawriłowem.</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#WiesławCiesielski">Pierwsze słyszę to nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic pan o tym nie słyszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#WiesławCiesielski">Nic nie wiem o tym panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#AntoniMacierewicz">A o związkach tej spółki Grand Limited z panem Gawriłowem też pan nigdy nie słyszał?</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#WiesławCiesielski">Już mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, a gdy pana pytano czy proszono o to poręczenie, to pan nie myślał o tym, żeby zastanowić się nad tym, komu pan, wobec kogo, za kogo pan poręcza? Bo to taka jest zawsze sprawa dużej odpowiedzialności i politycznej, i osobistej, prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#WiesławCiesielski">Przepraszam, pan już poręczał?</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#WiesławCiesielski">I... No dobrze, to pana sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję panu najmocniej, że pan mi pozwala na to, żeby to było zachowane, w tym przynajmniej dialogu między nami, jako moja sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#WiesławCiesielski">Ja mówiłem o ważnym kontekście tego poręczenia. I poręczałem za ludzi, którzy już siedzieli wiele miesięcy w areszcie. I okazało się, że to poręczenie mogło być skuteczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to, że było skuteczne, to wiemy. Ale pod tym względem skuteczność działania nie zawsze jest zbieżna z interesem państwa polskiego. To są dwie różne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#WiesławCiesielski">Ja nie rozstrzygałem poręczeniem o tym, czy te osoby są słusznie...</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego chciałem się dowiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#WiesławCiesielski">...czy niesłusznie aresztowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#WiesławCiesielski">Ja udzielałem poręczenia osobom, aby mogły wyjść z aresztu. Natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, czy ja dobrze rozumiem, że pan się nie interesował, czy one zostały słusznie aresztowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#WiesławCiesielski">Tak. Ja mówiłem o tym...</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#AntoniMacierewicz">Przed poręczeniem pan się tym nie interesował?</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#WiesławCiesielski">Nie zajmowałem się tym, czy one są słusznie aresztowane czy nie, czy są winne czy nie. Były aresztowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#AntoniMacierewicz">Naprawdę?</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#WiesławCiesielski">Były w areszcie. Zwrócili się do mnie członkowie rodzin, udzieliłem poręczenia. Podobnie jak uczyniło to wielu innych polityków.</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Rozumiem. Proszę pana, czy pan zna publikacje, które się ostatnio ukazały, wskazujące, że pana osobisty majątek dalece przekracza wykazane przez pana dochody?</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, jest to nieprawda. Po drugie...</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#AntoniMacierewicz">Co, nie ukazały się takie publikacje? Ukazały się w jednym z kolorowych tygodników.</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#WiesławCiesielski">Odpowiadam na pana ostatnią część pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pytałem, czy pan zna takie publikacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#WiesławCiesielski">Znam, ukazało się to w tygodniku „Newsweek”, a następnie powtórzone w podobnej formie w „Gazecie Codziennej - Nowiny”. Oświadczam, że informacje te są nieprawdziwe, fałszywe, celowe, nieprzypadkowo użyte w momencie, w którym akurat trwa proces ustalania list wyborczych. Wysłałem w tej sprawie stosowne sprostowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#AntoniMacierewicz">Myśli pan, że to jest z listami związane?</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#WiesławCiesielski">Pozwoli pan, że odpowiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#WiesławCiesielski">Wysłałem w tej sprawie stosowne sprostowanie i myślę o krokach prawnych, które podejmę wobec autorów tej napaści.</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#AntoniMacierewicz">A co jest fałszywego w tej publikacji, gdyby pan mógł nam powiedzieć. Bo chodzi mi o sprawy finansowe oczywiście, wyłącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#WiesławCiesielski">Jest nieprawdą, że zgromadziłem majątek przekraczający moje dochody. Cały mój majątek, wielokrotnie przeszacowany w górę w tym artykule, znajdował pokrycie w moich dochodach pozyskanych z legalnych, oczywistych źródeł, udokumentowanych. I ten majątek również jest udokumentowany. I nie ma żadnych przeszkód, aby stosowne organy państwa mogły się przekonać, że tak jest w istocie.</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, czy pan był akwizytorem firmy Fortuna Holding?</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie byłem akwizytorem firmy Fortuna Holding. Pan pyta o rzeczy, które już miałem parokrotnie w mediach publicznie wyjaśniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale nie jesteśmy teraz w mediach, tylko na przesłuchaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#WiesławCiesielski">Ale to jest istotne, ponieważ od 11 lat takie zarzuty mi są czasami tu i ówdzie stawiane.</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie jest zarzut przecież.</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#WiesławCiesielski">No jak to nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, proszę interweniować w sytuacji, kiedy pytania kompletnie nie mają związku z Orlenem, a służą poniżeniu świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#WiesławCiesielski">Ale ja się niczego nie obawiam, przepraszam, nie raz na mnie wylewano pomyje.</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejCeliński">Wiem, że świadek się niczego nie obawia, natomiast Komisja Śledcza nie jest cyrkiem posła Macierewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#WiesławCiesielski">Ja w tych sprawach nie mam żadnych tajemnic.</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#AntoniMacierewicz">A więc to jest po prostu nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#WiesławCiesielski">Moje sprawy majątkowe i inne zawsze były przedmiotem...</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#WiesławCiesielski">...publicznej uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli ktoś się zajmuje takimi kwestiami, to jest jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#WiesławCiesielski">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest jasne. I gdybyśmy mogli, zmierzając do końca, ustalić jeszcze jedną okoliczność. Czy kiedykolwiek był pan współpracownikiem służb specjalnych państwa komunistycznego...</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#WiesławCiesielski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#AntoniMacierewicz">...PRL lub innego?</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#WiesławCiesielski">Nigdy nie byłem współpracownikiem żadnych służb specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#AntoniMacierewicz">A pracownikiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#WiesławCiesielski">Pracownikiem tym bardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy podpisywał pan takie zobowiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#WiesławCiesielski">Nigdy nie podpisywałem w tej sprawie żadnych zobowiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję panu najmocniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. I drugą turę zaczynamy. Pan poseł Wassermann, proszę, wiceprzewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Żeby wyczerpać ten wątek publikacji - ukazała się też taka publikacja w „Rzeczpospolitej”, która stawiała pewien zarzut pod pana adresem, że za czasów pełnienia przez pana funkcji, o której mówimy, zostali przyjęci do pracy byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którym powierzono istotne funkcje, także funkcjonariusze niezweryfikowani pozytywnie. Czy mógłby pan się odnieść do tej publikacji, tych faktów?</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#WiesławCiesielski">Odniosłem się do tego, wysyłając stosowną replikę do „Rzeczpospolitej”. Z przykrością stwierdzam, że „Rzeczpospolita” ograniczyła się do zacytowania jednego chyba zdania z tego sprostowania. Istota mojego sprostowania polegała na tym że, po pierwsze, nie wszyscy wymienieni ludzie byli kiedyś funkcjonariuszami tej służby. Po drugie, wszyscy ci, którzy byli, byli zatrudnieni, zanim ja przyszedłem do Ministerstwa Finansów, na co są stosowne dokumenty i dowody.</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan zna także oświadczenie pana dyrektora Żałobki, który powiedział, że ci ludzie byli zatrudnieni w okresie od lutego do lipca 2004, czyli wtedy kiedy pan tę funkcję pełnił?</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie, przepraszam bardzo. Jeszcze raz powtarzam, że w 2001 r. w październiku, kiedy przyszedłem, osoby te już pracowały w Ministerstwie Finansów. Inną sprawą jest, że niektóre z nich objęły funkcje. To rzeczywiście miało miejsce, na przykład w wywiadzie skarbowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale jakby istota tego zarzutu polega nie tylko, że oni byli powiązani ze służbami, starymi służbami specjalnymi, co dla ustaleń komisji ma dość istotne znaczenie, ale także to, że oni właśnie na te funkcje, o których pan był łaskaw teraz powiedzieć, dostali się poza drogą konkursową, poza procedurą, na którą powinni się dostać.</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, mowa tam jest o osobach, które nie podlegały generalnemu inspektorowi kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#ZbigniewWassermann">To pan Mleczko, który miał pełnić funkcję wicedyrektora...</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#WiesławCiesielski">Miał czy pełnił?</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#ZbigniewWassermann">Pełnił. ...Biura Międzynarodowych Relacji Skarbowych. Żeby już być konkretnym, bo widzę, że to może pewne problemy stwarzać. Dalej, pełniący obowiązki dyrektora Biura Dokumentacji Skarbowej, pan Włodzimierz Bartnicki. Dalej, naczelnik wydziału w Biurze Międzynarodowych Relacji Skarbowych, pan Marek Kujawa. Żeby kilka osób tylko wymienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#WiesławCiesielski">Tak. Wszystkie one, oprócz pana Mleczki, który nie pracował w Ministerstwie Finansów, tylko pracował, jeśli dobrze pamiętam, w jednym z UKS. Nie pamiętam już w tej chwili, czy w Krakowie czy w Katowicach. Wszyscy oni już pracowali, kiedy przyszedłem do Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#ZbigniewWassermann">To pan powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, ja nie mam zwyczaju, kiedy podejmuję decyzje kadrowe, sprawdzać, kto co ma w metryce. Jeśli są... A w tych służbach ludzie którzy pracowali, musieli być sprawdzani na różne możliwe sposoby. Po prostu ufałem temu, że są ludzie we właściwym miejscu. I powiem więcej, nie zawiodłem się, w moim przekonaniu byli to znakomici, i są, znakomici specjaliści w sprawach, którymi się zajmują.</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy sądzi pan, że są powody do łączenia tego faktu z takimi sytuacjami, w których ewidentnie używa się tej instytucji do, no, łamania karier ludziom, do pozbawienia ich majątków - ja mogę tu sięgnąć po taką sprawę, jak sprawa Kluski, i temu podobne przypadki - kiedy działanie organów finansowych tak naprawdę jest niezwykle opresyjne, o wiele dalej idące skutki pociąga niż nawet pozbawienie wolności człowieka?</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#WiesławCiesielski">Kategorycznie zaprzeczam, aby działania tych ludzi miały cokolwiek wspólnego ze sprawami, o których pan mówi. To są zupełnie inne problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#WiesławCiesielski">A, przepraszam, jeśli pan pozwoli, ponieważ dał pan przykład pełniącego obowiązki dyrektora Biura Dokumentacji Skarbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#ZbigniewWassermann">Między innymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#WiesławCiesielski">Tak. Ale to jest ważne, bo w sytuacji, kiedy nie ma dyrektora, to ktoś pełnić obowiązki musi, zanim zostanie wybrany w drodze konkursu.</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Ja oczywiście nie chcę przeciągać dyskusji, że szczupłość kadrowa jest taka, że akurat ludzie, których państwo, w stosunku do których państwo uznało, że nie powinni pełnić funkcji w organach ścigania, byli dobrymi kandydatami do pełnienia tej funkcji w organach, które otrzymały prawie identyczne kompetencje jak służby specjalne, mówię tu o uprawnieniach operacyjnych. Ale nie chcę tego komentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, ja sobie wpisuję do sztambucha, że jeśli kiedykolwiek gdziekolwiek będę miał możliwość decydowania o jakiejś małej, większej polityce kadrowej, to będę pytał poprzedników, poprzedników, dlaczego tych ludzi zostawiają mi w spadku, a dlaczego nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#ZbigniewWassermann">Być może trzeba tak zrobić. Tym bardziej że, powtarzam, wśród pewnych ustaleń istotnych dla prac komisji taka tendencja się pojawia. No, nawet niedawno słuchani świadkowie to są ludzie związani właśnie z tym układem. Dlatego jest obowiązek komisji wyjaśnić, jakie są związki także układu starych służb specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#WiesławCiesielski">Staram się komisji pomóc.</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję za to. Wrócę do tematów związanych jeszcze z podstawowymi pana funkcjami, ale są do wyjaśnienia dwie wpadkowe kwestie. Pytałem o kwestię związaną z rafinerią „Glimar” właśnie w kontekście zwolnień podatkowych. Ogromnym jej zadłużeniem w kontekście z firmą Pollex. Czy pan znał pana Kuliga, który był właścicielem tej firmy Pollex?</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pracownicy Urzędu Skarbowego z Płocka informowali pana o tym, że kiedy chcieli przeprowadzić kontrolę finansową tej spółki i poprosili o dokumenty, to zobaczyli pistolet tego pana na stole, a dokumentów nigdy nie zobaczyli?</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#WiesławCiesielski">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wiadomym jest panu, że ta osoba, która kontrolę przeprowadziła, do dzisiaj ma ogromne kłopoty i tak naprawdę jest zmuszana do odejścia z urzędu skarbowego, dlatego że chciała przeprowadzić kontrolę tej spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie wiem o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wie pan, dlaczego po takim zadłużeniu - mówiłem o ok. 40 mln zł - z tą spółką kontynuowano relacje biznesowe jeszcze na następną kwotę ok. 18 mln zł?</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#WiesławCiesielski">Siłą rzeczy nie mogę o tym wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#ZbigniewWassermann">Może trzeba było to jednak poddać pewnej kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#WiesławCiesielski">Tylko ja nie dostałem takich sygnałów, o których pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#ZbigniewWassermann">To źle świadczy o przepływie informacji podległych panu służb.</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#WiesławCiesielski">Być może.</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, że pani Kowalska, pracownica służb finansowych w Płocku, była doradcą pana Kuliga?</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#WiesławCiesielski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, że ona przeszła później do pracy w Orlenie, a w tej chwili jest w Radzie Nadzorczej Rafinerii w Trzebini?</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#WiesławCiesielski">To mnie niespecjalnie dziwi, ponieważ przejście do tego typu podmiotów gospodarczych jest związane zazwyczaj z wielkim awansem materialnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Gdyby nie było tego kontekstu, o który przed chwilą pytałem, tobym nawet powiedział, że to dobrze, bo jest ktoś, kto może pomóc prawidłowo prowadzić dokumentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, ja mówię tak na podstawie tego, że w aparacie skarbowym wyczuwa się, w każdym razie kiedy byłem, to wyczuwałem, wielkie napięcia spowodowane marnymi zarobkami, a jednocześnie wielką pokusę ze strony tych, których trzeba kontrolować. I dlatego to powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak to się ma w pewnym zakresie obowiązków aparatu skarbowego - ujawniania dochodów pochodzących z nielegalnych źródeł? Zapytam w kontekście takich interesujących postaci, jak pan Grochulski, jak pan Lepiarz, jak pan Kawalec. Czy pańskie służby, kierowane przez pana służby, były zainteresowane tego typu ujawnieniami i podjęły jakieś działania w tym kierunku?</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#WiesławCiesielski">W dokumentach, które tutaj, o których tutaj mówiłem, w zadaniach urzędów skarbowych, izb skarbowych, rocznych, wytycznych dla urzędów kontroli skarbowej, w planach koordynowanych kontroli - wszędzie tam znaleźć można zadanie przeprowadzania tego typu działań. Utworzyliśmy specjalną grupę, która zajęła się również analityką tego procesu. W tej chwili wdrażane są również nowe system informatyczne, które mają pomóc w identyfikacji obszarów dużego ryzyka, czyli prawdopodobieństwa występowania tego typu zjawisk. Natomiast chcę też poinformować, że do ustawy o wojewódzkich kolegiach skarbowych, która obowiązuje już prawie dwa lata, wprowadziliśmy obowiązek dla wszystkich pracowników aparatu skarbowego corocznych oświadczeń o stanie majątkowym, obowiązek. I ten obowiązek jest egzekwowany, jest sprawdzany, kontrolowany przez specjalną jednostkę funkcjonującą przy wywiadzie skarbowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mnie trochę sprowokował do następnego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#WiesławCiesielski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#ZbigniewWassermann">Ujawniono taki przypadek w Sosnowcu. Chodzi oczywiście o funkcjonariusza urzędu kontroli skarbowej, który miał posiadać dwie wille z basenem i nie miał mieć pokrycia w zarobkach. Czy tu są efekty sprawdzenia tego przypadku?</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#WiesławCiesielski">Pozwolę sobie sprostować. Rzecz dotyczy naczelnika urzędu... byłego naczelnika Urzędu Skarbowego w Sosnowcu. I rzecz dotyczy tego, że w oświadczeniu majątkowym zataił informację o tym, iż jest prezesem firmy. Co prawda tłumaczył się, że firma ta nie działa od 1992 r., ale fakt zatajenia w oświadczeniu o stanie majątkowym był wystarczający do tego, żeby podjąć decyzję o jego dymisji. Natomiast postępowania inne, w tym prokuratorskie, o ile wiem, trwają.</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę powiedzieć: Czy znany jest panu przypadek, nazwany przez środki masowego przekazu „lewą kasą SLD”, w Płocku? Wiążę to z nazwiskiem takich panów, jak pana Hetkowskiego, jak pana Zbigniewa D., właściciela spółki Atlantic, który został aresztowany. Czy docierały do pana informacje o skandalicznej sytuacji nieprzeprowadzenia albo przeprowadzenia niewłaściwej kontroli, gdzie powoływano się bardzo wyraźnie na pana nazwisko? Używano pana nazwiska jako straszaka, jako takiej pieczęci legalizującej wymuszanie środków finansowych na kampanię. Czy ten przypadek, czy ta sytuacja jest panu znana?</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#WiesławCiesielski">Kategorycznie zaprzeczam, abym z podobnymi sprawami miał cokolwiek wspólnego. A funkcja moja, niestety, jest taką funkcją, która oprócz różnych zalet, typu możliwość skutecznego funkcjonowania w obszarze, w którym chce się skutecznie funkcjonować, miała również te cienie w postaci takiej, że wszystko to, co było niemiłe, było również skupiane w mojej osobie. Stąd też nieraz spotykałem się z różnego rodzaju plotkami na mój temat. Tej akurat nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja mam przed sobą pismo przez pana podpisane do pana Zbigniewa Dymke. To jest właśnie ten człowiek. I pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#WiesławCiesielski">A to przepraszam, pan nie użył tego nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#ZbigniewWassermann">No, Zbigniew D. i użyłem nazwy firmy, Płock i połączyłem to z aferą nazwaną „aferą lewej kasy”. Myślałem, że tych faktów wystarczy. Nie sądziłem, że trzeba do końca... Ale w tej chwili panu to nazwisko zacytowałem, jeżeli to jest bardzo ważna przesłanka.</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#WiesławCiesielski">Ja pamiętam to nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie kojarzy pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#WiesławCiesielski">Istotnie była korespondencja. W tej chwili nie kojarzę, czego to dotyczyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#ZbigniewWassermann">...z tą sytuacją, o której mówiłem?</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#WiesławCiesielski">Nie. Nie kojarzyłem tego z tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#ZbigniewWassermann">Przecież bardzo wyraźna próba uwikłania pana w kompromitującą sytuację. List od niego 13 grudnia...</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#WiesławCiesielski">A to będę wdzięczny...</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#ZbigniewWassermann">...do pana skierowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#WiesławCiesielski">To będę wdzięczny...</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#ZbigniewWassermann">Pana odpowiedź na ten list.</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#WiesławCiesielski">To będę wdzięczny, jeśli pan przytoczy tę odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to musielibyśmy znowu przejść na taką formułę, że to ja muszę przed panem odkrywać karty.</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#WiesławCiesielski">No nie, broń Boże. Ja nie pamiętam tej sytuacji po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#WiesławCiesielski">Takich sytuacji miewałem bardzo dużo no i mam prawo tych czy innych nie pamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#ZbigniewWassermann">To rzeczywiście jest bardzo trudna funkcja. Ale proszę pozwolić, że wrócę jeszcze...</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#WiesławCiesielski">Istotnie, jest to bardzo trudna funkcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#ZbigniewWassermann">...do tego pytania o ten majątek pochodzący z nielegalnych źródeł, odnośnie do znanych baronów paliwowych: Kawalca, Lepiarza, Grochulskiego. Żeby tu ułatwić, a także skonkretyzować problem, powiem, że komisja była zaszokowana, badając w przypadku pana Grochulskiego jego zadłużenie wobec Orlenu przy funkcjonowaniu spółki Trans Sad, która dostała od Orlenu pieniądze na odprawę, a z nich się nie rozliczyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejAumiller">Odprawę celną.</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#ZbigniewWassermann">I do dzisiaj tych pieniędzy - odprawę celną, dziękuję, panie przewodniczący - do dziś tych pieniędzy nie wyegzekwowała. Ten człowiek miał jacht, ten człowiek miał ogromne nieruchomości, ten człowiek miał potężny majątek. Czy mógłby pan skomentować tę sytuację?</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#WiesławCiesielski">Tak. Takie sytuacje są możliwe. I bardzo często zdarza się, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ale to proszę nie potwierdzać, że są możliwe, bo myślę, że nie o to chodzi w tym pytaniu, tylko - co zrobiły pańskie służby, żeby one nie były możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#WiesławCiesielski">Pięciokrotnie proponowały wprowadzenie do ustawodawstwa polskiego, pięciokrotnie, zapisów o deklaracji majątkowej, dzięki czemu można by było powiedzieć, że od tego momentu majątki wszystkich ludzi w Polsce są prześwietlane.</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan uważa, że ustawa o opodatkowaniu tych środków dochodów z nielegalnych źródeł jest niewystarczającym aktem prawnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#WiesławCiesielski">Tak uważam.</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#ZbigniewWassermann">Niedającym możliwości działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#WiesławCiesielski">To pan mnie prowokuje z kolei do zainteresowania się tym po naszym spotkaniu, czy takie postępowania się toczą, bo tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślałem, że w sprawie tak zwanej mafii paliwowej Orlenu te trzy nazwiska cośkolwiek znaczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, tylko nie ja prowadziłem postępowania, proszę to wziąć pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jeśli...</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#WiesławCiesielski">Ja myślę, że prace były tak zaprogramowane i podzielone między różne służby państwa, że niewątpliwie takie prace się prowadzi. Ale to nie oznacza, że wszyscy o tym wiedzą. Ja też nie musiałem o wszystkim wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ja już mówiłem, że są sprawy ważniejsze i mniej ważne. Rozumiem, że te nie należą do istotnych. Proszę świadka...</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#WiesławCiesielski">Ja tego nie powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to jest oczywiste. Proszę świadka, kwestie związane z zaniechaniem podatku wiążą się z tak zwaną pomocą publiczną, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#WiesławCiesielski">Obecnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy udzielanie tego rodzaju pomocy było uzgadniane z prezesem urzędu ochrony konsumenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#WiesławCiesielski">W momencie, w którym to jest wymagane, czyli od momentu...</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#WiesławCiesielski">No, pan pyta abstrakcyjnie. Wtedy, kiedy nie było ustawy o pomocy publicznej, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie mógłbym zadać absurdalnego pytania, no. Zapytanie musi się wiązać z możliwością zadziałania. Pan jakby ucieka...</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#WiesławCiesielski">No to pytanie jest wobec tego retoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego retoryczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#WiesławCiesielski">Jeśli jest taki obowiązek, to tak na pewno jest robione.</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#ZbigniewWassermann">Wie pan, no, jest ustawa, która pozwala, a pan nie potrafi powiedzieć, czy było czy nie. Ja nie pytam, czy są możliwości, czy jest obowiązek, tylko czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#WiesławCiesielski">Ale pan nie pyta mnie o konkret, pan pyta mnie abstrakcyjnie, to ja odpowiadam abstrakcyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Zapytałem, czy było to uzgadniane. To nie jest konkret?</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#WiesławCiesielski">Ale co pan ma na myśli?</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#ZbigniewWassermann">No, czy uzgadniano z prezesem urzędu ochrony konsumentów udzielenie tego rodzaju pomocy rafineriom południowym? Wydaje mi się, że to dość konkretne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#WiesławCiesielski">Ma pan na myśli ulgi?</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#WiesławCiesielski">Prezes UOKiK-u na pewno był w rozdzielniku tych, którzy udział braliby w konsultacjach międzyresortowych, w uzgodnieniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#ZbigniewWassermann">Trochę pan mnie prowokuje do zapytania, co to znaczy. Czy to znaczy, że było to uzgadniane, czy to znaczy, że pan był łaskaw go o tym powiadomić?</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#WiesławCiesielski">Pan pyta osobę, która nie nadzorowała procesu legislacyjnego. Więc ja mogę tylko powiedzieć, co ja w tej sprawie sądzę, a nie co ja w tej sprawie wiem, bo ja nie kierowałem tym procesem uzgodnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#ZbigniewWassermann">Mam ciągle wrażenie, że pan niepotrzebnie zaostrza kryteria wymagalności od siebie. Bo ja rozmawiam z wiceministrem finansów i wyobrażam sobie, że to, co jest wydawane w jego resorcie, to, co jest podstawą prawną działania jego służb, jest mu znane, bez odpowiedzialności, że on musi to podpisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#WiesławCiesielski">Ale ten wiceminister finansów miał pod bronią 50 tysięcy ludzi i siłą rzeczy...</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#WiesławCiesielski">...nie mógł być uczestnikiem każdej sprawy prowadzonej przez nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy pan byłby jednak łaskaw...</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#WiesławCiesielski">Tym bardziej że żaden z tych 50 tysięcy tych spraw akurat nie prowadził.</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie mnie chodzi o to, żeby jednak pan był łaskaw zwrócić uwagę, że ja staram się pytać o dość poważne rzeczy, a nie o 50 tysięcy drobnych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#WiesławCiesielski">No, ludzi akurat, którzy zajmowali się sprawami skarbowymi i podatkowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, zostawmy, bo szkoda czasu. Czy wykorzystanie tej pomocy publicznej było zgodne z wymogami ustawy o kontroli skarbowej, z przepisami art. 2 ust. 1 pkt. 4 i 5 tej ustawy, czy było zgodne, czy dzisiaj pan może to potwierdzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#WiesławCiesielski">Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. Nie wiem. Nie znam w tej chwili. A jeśli miałem do czynienia wcześniej, ale chyba nie, z ustaleniami kontroli...</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozporządzenie w sprawie podatku akcyzowego jest już rozporządzeniem ministra finansów, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#ZbigniewWassermann">Tam delegacja ustawowa dla stosowania tych zwolnień jest bardzo szeroka. Czy pan wie, czym kierował się minister finansów przy zwalnianiu rafinerii z podatku akcyzowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#WiesławCiesielski">Już o tym mówiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówił pan o przesłankach natury społecznej, czyli kwestia utrzymania miejsc pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#WiesławCiesielski">I ekonomicznej - kondycji, płynności finansowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#ZbigniewWassermann">I ekonomicznej. Czy jeszcze jakieś były?</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#WiesławCiesielski">Nie znam innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, jak często weryfikowano, czy ten preferowany sektor paliwowy nadal spełnia przesłanki do stosowania kolejnych zwolnień? Czy to kontrolowano?</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#WiesławCiesielski">O ile wiem, tu się zderzały cały czas dwa poglądy. Jeden, że trzeba odejść od zwolnień i ulg.</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#ZbigniewWassermann">Słuszny?</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#WiesławCiesielski">Drugi - wszystkich... Czy słuszny pogląd? To zależy, z jakiego punktu widzenia patrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#ZbigniewWassermann">No, pytam osobę, która...</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#WiesławCiesielski">Rozmawiałem z posłem z Gorlic, który twierdzi, że pomoc państwa dla Glimaru była niewystarczająca. I tak sądzi kilka setek ludzi, którzy stracili pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja myślę, że jakby się jeszcze drugi Pollex pojawił, to można by było powiedzieć, że do kwadratu niewystarczająca.</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#WiesławCiesielski">To pan na pewno ma rację, tylko, wie pan, to posłowie stanowią prawo. I kiedy decydujemy o takim czy innym kształcie ustawy, to posłowie ilością podniesionych rąk o tym decydują.</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, pan ma taką tendencję odchodzenia od odpowiedzi na pytanie. Bo ja pytam pana w oparciu o akt prawny wykonawczy, co do którego posłowie niewiele mieli. To też jest ciekawe zresztą, dlaczego to uciekło w sferę wykonawczą. A po drugie, pytam pana jako osobą, która ma kompetencje czy też miała kompetencje. No, proszę wybaczyć, mnie w tym momencie zdanie posła mniej interesuje, bardziej pana jako głównego inspektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#WiesławCiesielski">Ja po to przytaczałem te 50 tysięcy, żeby również uświadomić, że Ministerstwo Finansów jest wielkim molochem, w którym jeśli nie będzie podzielona praca i odpowiedzialność, to nic się nie da zrobić. W szczególności zostawiłem po sobie projekt, aby wydzielić całkowicie administrację skarbową, ponieważ ona nie bardzo pasuje do funkcji, które wypełnia minister finansów, a jest tak absorbująca, że powinna być wykonywana niezależnie od ministra finansów. Wtedy by w ogóle tego problemu nie było, o który pan pyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale Ministerstwo Finansów też się takimi rzeczami zajmować, niestety, musi. I chciałem pana w tym kontekście zapytać o...</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#WiesławCiesielski">Ale prace w tym kierunku, o którym powiedziałem, na szczęście trwają i ufam, że zostaną pozytywnie zakończone.</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Tu my jednak oczekujemy, chociaż nie zawsze jest to proste, efektów prac, a nie tylko prac. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy znane jest panu stanowisko najwyższej władzy sądowniczej, Trybunału Konstytucyjnego, z którego wynika, że to określenie w rozporządzeniu, a nie w ustawie, kto jest podatnikiem podatku akcyzowego, jest rażąco naruszające konstytucję, art. 217 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, znane mi jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego trzeba było czekać na ingerencję Trybunału Konstytucyjnego, a nie można było z urzędu zadziałać w kierunku usunięcia tak rażącego uchybienia? Dlatego że ono pociągało za sobą skutki, o które zaraz zapytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#WiesławCiesielski">Pan pyta o rozporządzenie z jaką datą?</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam o rozporządzenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#WiesławCiesielski">Bo co roku praktycznie mamy nowelizację tych rozporządzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#ZbigniewWassermann">Słusznie. 16 grudnia 1998.</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#WiesławCiesielski">No to jakby jest już odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#ZbigniewWassermann">A wobec tego orzeczenie dotyczy daty 6 marca 2002 r. Czy to orzeczenie jest panu znane? 6 marzec 2002 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, tak, tak. Ale ja mówię nie przypadkiem. Ponieważ mówi pan o stanie prawnym, który zastałem, a służby, które mi podlegały, mają obowiązek stosować prawo, jakie jest, a nie prawo, jakie będzie zmienione.</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale przecież nic nie tłumaczy bezczynności ministra, który widzi, że dochodzi do rażącego naruszenia prawa. No znowu idziemy w innym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#WiesławCiesielski">Nie można mówić o bezczynności, bo musiałby pan wykazać, że od października-listopada 2001 r. nie rozpoczęto w tej sprawie prac i później nie nastąpiła zmiana tego aktu wykonawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mam lepszą sytuację, bo ja mogę pana zapytać, co zrobiono. Ja nie muszę panu wykazywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#WiesławCiesielski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#WiesławCiesielski">Ja na to pytanie w tej chwili odpowiedzieć nie mogę. Ja nie pamiętam, co robili ludzie, którzy za to odpowiadali.</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wiadomym jest panu, że Trybunał Konstytucyjny musiał zrobić pewne zastrzeżenie, które tak naprawdę ratowało budżet przed ogromnymi stratami? To było zastrzeżenie, z którego wynikało, że nie będzie... służby finansowe nie będą dokonywały zwrotu akcyzy za kilka lat plus oprocentowanie, to byłaby ruina budżetu. Stąd, myślę, że znowu rozmawiamy o dość istotnej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#WiesławCiesielski">Absolutnie o istotnej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#ZbigniewWassermann">Kolejną konsekwencją takiego stanu było to, że ci, którzy działali z premedytacją, umyślnie, nie zapłacili podatku, nie muszą go płacić do dzisiaj, uniknęli wszelkiej konsekwencji. To jest taka premia dla uczciwych w Polsce. Ale zapytam pana o jeszcze jedną, moim zdaniem, bardzo istotną rzecz, o regulację zawartą w § 18 tego rozporządzenia, który stanowi, że podatnikami podatku akcyzowego są również osoby fizyczne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej oraz osoby prawne - i tu uwaga - wytwarzające paliwa silnikowe w drodze mieszania i przekwalifikowania produktów naftowych. Czy to jest celowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#WiesławCiesielski">Trzeba by było zapytać tych, którzy w 1998 r. ten przepis wprowadzali w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nawet nie chcę pytać przedstawicieli mafii paliwowej, jaki prezent dostali do ręki.</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#WiesławCiesielski">No też pytanie jest retoryczne. Oczywiście, że to był prezent.</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, po drodze naruszono konstytucję, po drodze trzeba było ratować od ogromnych strat budżet. Ale taka rzeczywistość funkcjonuje. Proszę pana, czy panu jest znana taka spółka - BDG z Rzeszowa, BDG?</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#WiesławCiesielski">Nie kojarzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#ZbigniewWassermann">Nazwisko Boryczko.</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#WiesławCiesielski">Nie znam takiego nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z właścicieli tej spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#WiesławCiesielski">Nie znam takiego nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#ZbigniewWassermann">Spółka, która z PetroTankiem miała pewne zaszłości dość istotne. PetroTank, znana panu firma.</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#WiesławCiesielski">PetroTank był przedmiotem kontroli skarbowych, tam z określonymi konsekwencjami. Firmy BDG nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#ZbigniewWassermann">A nazwiska właściciela tej firmy, pana Boryczki? Bo to „B” to jest właśnie pierwsza litera tego nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#WiesławCiesielski">Rozumiem. Nie, nie znam tego pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#ZbigniewWassermann">Toteż pewno nieprawdą jest, że żona tego pana miałaby być zatrudniona w pańskim biurze poselskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#WiesławCiesielski">Wie pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak czy nie, no przecież, proszę pana, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#WiesławCiesielski">Moja asystentka nazywa się Borejko.</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. No to pan tę wątpliwość...</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#WiesławCiesielski">No to prawie Boryczko.</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#ZbigniewWassermann">To, wie pan co, ja bym powiedział tak, że to jest właśnie jeden z tych 50 tysięcy bardzo ważnych problemów, w którym skomunikowaliśmy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#WiesławCiesielski">Ale mam nadzieję, że wyjaśniliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, o to chodzi właśnie, żeby nie było wątpliwości, też pan tutaj przecież staje... Proszę pana, proszę powiedzieć, czy zna pan pana Brzostowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#WiesławCiesielski">Edwarda?</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#ZbigniewWassermann">Edwarda.</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#WiesławCiesielski">A czy na Podkarpaciu ktoś może nie znać Edwarda Brzostowskiego? Oczywiście, że znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#ZbigniewWassermann">No to pan znowu zadaje mnie pytanie, a ja bym prosił, żeby tak nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#WiesławCiesielski">Przepraszam bardzo, postaram się nad tym zapanować.</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#ZbigniewWassermann">A skoro pan tak emocjonalnie do tego podchodzi, czy to jest jakaś dobra znajomość?</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#WiesławCiesielski">Nie. Znam go, po prostu znam go. Funkcjonowaliśmy w różnych czasach, w różnych środowiskach, mieszkamy w różnych miejscach, ale znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego pytam, czy to jest dobra znajomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#WiesławCiesielski">Nie mogę powiedzieć, żeby to była dobra znajomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, że on stanął pod zarzutem udziału w tej przestępczej działalności w sektorze paliwowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#WiesławCiesielski">Wiem, że tego typu zarzuty są formułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wie pan o tym, że był także problem przecieku porównywalnego do przecieku starachowickiego, czyli ostrzeżenia go przed...</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#WiesławCiesielski">Z mediów.</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, kto miał go ostrzec?</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#WiesławCiesielski">No, w mediach tam chyba różne nazwiska padają.</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#ZbigniewWassermann">A pana Janika nazwisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#WiesławCiesielski">Również padło w mediach takie nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#ZbigniewWassermann">Wie pan coś na ten temat, może pan to zweryfikować?</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#WiesławCiesielski">Nie wiem nic na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, ja tutaj przywołałem takie nazwiska znaczących w mafii paliwowej osób jak Grochulski, jak Kawalec, jak Lepiarz. Czy pan zna tych ludzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#WiesławCiesielski">W różnych raportach pojawiają się te nazwiska, przy okazji postępowań prowadzonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o pewne relacje osobiste, o kontakty...</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#WiesławCiesielski">Moje czy ich?</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#ZbigniewWassermann">Pana z nimi, może pan od razu w obydwie strony...</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#WiesławCiesielski">Nie znam tych panów. Nie miałem z nimi nic wspólnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, pan mówił o pana zainteresowaniach sportem. Czy pan był kibicem także sportu żużlowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#ZbigniewWassermann">Na meczach Unii Tarnów pan nie gościł?</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#WiesławCiesielski">Nigdy nie byłem na meczach Unii Tarnów. Dwa, chyba dwa razy byłem na meczu Stali Rzeszów.</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, był pan pytany o pana związki, relacje z panem Józefem Oleksym.</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#WiesławCiesielski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja, żeby wyczerpać problem spółki Pollex, chciałem zapytać, czy pan wie, że jego żona była przez pewien okres czasu w radzie nadzorczej tej spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Wassermann, proszę. Będziemy przesłuchiwać pana Oleksego, padną wtedy pytania, wyjaśni te sprawy. Tak że proszę już nie... Nie atakować.</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja poproszę o instrukcję, którego świadka o co mogę pytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie o to chodzi. Tylko to jest... Jak świadek odpowiada, że nie zna, to nie zna i proszę już następnym pytaniem polityków nie wymieniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale nie zna pana, ale może wie, że w Pollexie w radzie nadzorczej ktoś był.</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#AndrzejAumiller">To pan premier Oleksy się wypowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, bo zaczynamy się przesłuchiwać, a chyba nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, panie wiceprzewodniczący, nie chodzi o przesłuchiwanie, tylko chodzi o to, żeby, jeśli świadek czegoś nie wie, to już nie narzucać, nie wymieniać tej całej masy polityków, no. Będzie przesłuchiwany...</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, był akt prawny, który udzielał zwolnienia na dostarczanie paliwa okrętowego czterem spółkom. Czy pan pamięta i może pan potwierdzić, i powiedzieć, o jakie to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#WiesławCiesielski">Wiem, że była taka sprawa, ale jeśli dobrze pamiętam, ona również dotyczyła okresu, zanim ja przyszedłem do Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan pamięta, jakie spółki były uprzywilejowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#WiesławCiesielski">Z trudem kojarzę, ale jeśli to jest ważne, chyba o Ship-Service chodziło, jeśli dobrze pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#ZbigniewWassermann">Była spółka Ship-Service. Jaka jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#WiesławCiesielski">Nie kojarzę więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#ZbigniewWassermann">A BGM, o której tutaj dość dużo...</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#WiesławCiesielski">BGM chyba, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#ZbigniewWassermann">No...</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#WiesławCiesielski">Przepraszam, ja zrozumiałem PGM.</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#ZbigniewWassermann">Szczecińska spółka - Grochulski, Bobrek, Marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#WiesławCiesielski">Być może też z tym... wobec niej toczone były postępowania. Ale czy to akurat tego dotyczyło, to nie wiem. Bo chyba chodziło o to, że firma Ship-Service miała w tych sprawach, o które pan pyta, taką pozycję zdecydowanie monopolistyczną. Stąd też to sobie skojarzyłem. Natomiast BGM z tą sprawą akurat nie kojarzyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, prawdę mówiąc, to wszystkie cztery były bardzo uprzywilejowane, bo jeżeli tylko cztery podmioty są do tak intratnej działalności upoważnione, to te mają uprzywilejowaną pozycję. Ale ja pytam o tę spółkę BGM, bo tak się zdarzyło, że ona utraciła te możliwości. Czy pan kojarzy ten...</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie kojarzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam także...</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#WiesławCiesielski">Musiałbym sięgnąć do dokumentów, no a sam pan wie, dzisiaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. Ale pytam także dlatego, że ta sprawa stała się przedmiotem rozpoznania przez komisję także z tego powodu, że działania w celu odzyskania przez nią tych uprawnień podjęła kancelaria pana obecnego ministra Kalwasa. Czy to coś panu tutaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#WiesławCiesielski">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan zna pana Jeczenia, dyrektora rejonowego biura handlu Orlenu w Rzeszowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#WiesławCiesielski">Znam to nazwisko, ale nie mogę powiedzieć, żebym znał człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli bliżej pan nie kojarzy, nie może pan odnieść się do jakiś kontaktów, które mogłyby mieć znaczenie dla pełnienia przez pana tej funkcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie. O ile dobrze pamiętam, spotkałem go po raz pierwszy w czasach, kiedy - to było na początku chyba 1990 r. - był działaczem struktur solidarnościowych, i w tej roli kiedyś się spotkaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pana zdaniem funkcjonowanie służb finansowych w kontekście tak długotrwałej, tak rozległej, tak szkodliwej dla Skarbu Państwa działalności mafii paliwowej, obojętnie, co pod tą nazwą się będzie kryło, było możliwe dzięki dobremu funkcjonowaniu organów finansowych czy też pozwala to postawić pytanie, jaka była relacja tych organów do tej przestępczości.</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#WiesławCiesielski">Powiem tak: gdybyśmy mieli do czynienia z tym w jakimś krótkim okresie czasu, to moglibyśmy powiedzieć, że problem tkwi w sprawności aparatu skarbowego czy finansowego, jak pan się wyraził, ale ponieważ my mówimy o wielu latach - przecież my mówimy o okresie praktycznie po 1990 r. cały czas - więc chyba problem nie tkwi w słabości służb skarbowych, bo te zawsze można poprawiać. Tu zawsze można powiedzieć, co trzeba zrobić i przecież prace w tym kierunku, mimo zmieniających się ekip rządzących, rządów, generalnych inspektorów kontroli skarbowej, trwały i dały to, co mamy dzisiaj. Natomiast problem jednak tkwi chyba dalej, szerzej, głębiej. I stąd też tylko tak mogę odpowiedzieć na pana pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja muszę doprecyzować i zapytać, co zrobiono, co zrobiono z pozycji pana instytucji, pana funkcji, żeby ta sytuacja nie trwała tyle lat, żeby nie generowała takich szkód, żeby nie dochodziło do sytuacji, które tak naprawdę były zaproszeniem do tego typu działalności. Proszę powiedzieć, co zrobiono, co zdaniem pana najważniejszego zrobiono w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#WiesławCiesielski">No, po pierwsze, zajęto się tym problemem. To właśnie po raz pierwszy w planie na rok 2002, na pierwsze półrocze...</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę świadka, jestem zaskoczony, że uważa pan, że sukcesem jest zajęcie się tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#WiesławCiesielski">Pan mnie pyta, co ja zrobiłem, więc jeśli do mnie nie było oficjalnych wytycznych generalnego inspektora skarbowego zainteresowania problematyką podatku akcyzowego w sektorze paliwowym, a ja to wprowadziłem, to chyba jest to odpowiedź na pana pytanie, więc wprowadziłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#ZbigniewWassermann">No, brakuje jeszcze drugiego etapu, czyli wprowadzenie jest zachętą do zrealizowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#WiesławCiesielski">Ja już mówiłem o tym, co to oznaczało. Oznaczało to, że ruszyły kontrole, oznaczało to, że postanowiono działać w układzie międzyresortowym, że skupiono różne organy państwa w walce z tym zjawiskiem i że zaczęto uzyskiwać sukcesy. I tych sukcesów byśmy dzisiaj, o których ktoś z panów posłów mówił, nie mieli, 2300, prawie 2400 prowadzonych spraw, gdyby nie ten fakt. To się zaczęło.</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to jest... Proszę świadka, obawiam się, że pan nazywa sukcesem ogromny dramat kraju, polegający na tym, że jest po prostu...</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#WiesławCiesielski">Dramat kraju, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#ZbigniewWassermann">...trawiony przez tak potężny zakres przestępczości, a pan mówi, że to jest sukces.</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, ja nie mówię, że zjawisko jest sukcesem, ja mówię o tym, co zrobiły służby. Odpowiadam na pana pytanie wprost.</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, rozpoczęliśmy proces przebudowy tych służb i to też nastąpiło.</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#ZbigniewWassermann">No, są wątpliwości w niektórych przypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#WiesławCiesielski">Można zawsze, bo to jest proces żywy. Natomiast fakty, liczby mówią same za siebie. I myślę, że o tym należałoby mówić. Skoro pan pytał o jedną, dwie rzeczy, to wymieniłem dwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłbym uzyskać jakieś... No, dla mnie te fakty byłyby interesujące, gdyby pan potrafił pokazać skuteczną kontrolę w zakresie prawidłowości stosowania przepisów o akcyzie, gdyby pan pokazał jeden, dwa, trzy przypadki ujawnienia majątków baronów paliwowych, ujawnienia w drodze kontroli. Proszę się nie gniewać, bo uważam, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#WiesławCiesielski">Panie pośle, ja w tej chwili panu nie przytoczę, bo to są dane aktualne - ja z nimi nie mam do czynienia od roku czasu - ale proszę popatrzeć, ilu ludziom, przepraszam, ilu ludzi skazano już w wyniku działania aparatu skarbowego, skazano i ile pieniędzy odzyskano, przecież odzyskano. Jest na ten temat znakomity materiał NIK-owski.</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, trudność polega na tym, że tam, gdzie rozmawiamy o paliwach, pan mówi o ogólnikach, tam, gdzie ja pytam o rzeczach ważnych, pan mówi o dziesiątkach tysięcy spraw. No i tak naprawdę z pańskiej odpowiedzi nic nie wynika, bo ja dalej nie wiem, czy chociaż jednego barona żeście prześwietlili w oparciu o tę ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#WiesławCiesielski">A jeśli jest szereg wyroków skazujących i ludzie trafili do więzień, to jest to, o co panu chodzi czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, bo mnie chodzi w sektorze paliwowym. To mnie interesuje. To jest przedmiot pracy komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#WiesławCiesielski">Ja mówię o sektorze... ja mówię tylko o sektorze paliwowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę komisji przedstawić jedno, dwa najgłośniejsze takie przypadki, nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#WiesławCiesielski">No, pan wybaczy, ale po pierwsze, to by trzeba było zapytać prokuraturę i sądy, bo to tam zapadały wyroki.</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to czyj to jest sukces? Czyj to jest efekt?</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#WiesławCiesielski">No, przepraszam bardzo, jeśli aparat skarbowy wykrywa sprawę, stwierdza popełnienie przestępstw i przekazuje to do prokuratury, no, to czyje to będzie? No, wspólne, wszystkich, tym bardziej że to wszystko działało wspólnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#ZbigniewWassermann">To niech nie odsyła do prokuratury, tylko niech się pochwali publicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#WiesławCiesielski">Wie pan co, oczekuje pan ode mnie informacji, których nie posiadam, bo ja nie od tego jestem i nie byłem od tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#ZbigniewWassermann">Coraz większe mam wątpliwości, od czego jest wiceminister finansów pełniący funkcję...</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#WiesławCiesielski">No, ale to pana prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, proszę bez komentarzy, bo zaczyna być już śmieszne dla widzów.</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#ZbigniewWassermann">Wydaje mi się, że znowu się niepotrzebnie denerwuje pan poseł Bugajski.</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, zostało jeszcze do końca terminu przesłuchania 15 minut. Jeszcze chciał poseł Grzesik zadać pytanie w drugiej turze, tak że proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że to jest zachęta...</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, zachęta do krótkich pytań, bez komentarzy z jednej i z drugiej strony i tu krótkich odpowiedzi, no, bo to się potem przeciąga.</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja podziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejAumiller">Nie podziękuję. Pan jeszcze ma pytania czy nie ma pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mówi, że koledzy mają 15 minut, wymienił pan dwa, trzy nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejAumiller">Mówię, że 15 minut zostało do dwunastej. Pan poseł Grzesik.</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja jedno pytanie, które umknęło mi w poprzedniej części, kiedy zadawałem pytania. Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie dotyczące pańskiego funkcjonowania jako wiceministra finansów, pańskiemu stylowi pracy, w jakim pan reprezentował, w jakim pan pracował. Chciałbym zadać konkretne pytanie, czy prawdą jest, że organizował pan odprawy z dyrektorami departamentów podległych panu, jak również z przedstawicielami z terenu, i odprawy te polegały na tym, iż wręczał pan dyrektorom odpowiednim listę firm, w których trzeba przeprowadzać kontrole, trzeba znaleźć jakieś haki, oraz listę firm, w których pan przestrzegał, w których pan niejako obligował swoich podległych dyrektorów, gdzie kontrolerzy powinni trzymać się z daleka.</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#WiesławCiesielski">Totalna bzdura. Wszystkie spotkania...</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#AndrzejGrzesik">Są takie zarzuty, panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#WiesławCiesielski">Przepraszam, no, to niech się tłumaczą, ci, którzy je stawiają.</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#AndrzejGrzesik">...że pan w ordynarny sposób wskazywał firmy, które trzeba kontrolować, oraz te, których urzędnicy, kontrolerzy mają trzymać się z daleka.</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#WiesławCiesielski">To proszę, żeby mnie ktoś podał do sądu i te zarzuty zgłosił do prokuratora. I tam jest ich miejsce, jeśli są takie. To jest totalna bzdura. Dziesiątki, setki ludzi w Polsce wiedzą, jaki był mój styl w tej sprawie. Organizowaliśmy otwarte, często z udziałem dziennikarzy, narady w regionach, w miejscach publicznych i one się odbywały w taki właśnie sposób, i w takiej atmosferze.</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli w całkowicie oficjalnej, otwartej?</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, oczywiście. Sytuacji, o których pan mówi, nigdy nie było, ani na tych naradach, ani na żadnych innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#AndrzejGrzesik">Przepraszam, że zapytałem, ale są to informacje, które niejako wyszły z ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#WiesławCiesielski">Ale zgodzi się pan, że to jest bulwersujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#AndrzejGrzesik">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#WiesławCiesielski">I nie mogę być wobec tego spokojny.</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#AndrzejGrzesik">Dlatego zadaję te pytania, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja również dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Różański, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#AndrzejRóżański">Panie ministrze, w trakcie dzisiejszej debaty, bo trudno to przesłuchanie inaczej nazwać jak debatą polityczną, padło kilka pytań, których jakby intencja była... Jeden z posłów: To jest polityczne...</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, co to za oceny? Bardzo proszę, żeby pan Różański też nie wydawał ocen. Protestuję przeciwko temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja proszę, aby pan zechciał uwzględnić równe prawa dla wszystkich członków komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#AndrzejAumiller">Panowie, nie udzieliłem głosu za wyjątkiem panu Różańskiemu. Proszę zadawać pytania i proszę wszystkich o powstrzymywanie się od komentarzy. Ja wiem, że tuż-tuż wybory za pasem, ale proszę pełnić rolę śledczych, zadawać pytania konkretne, bez komentarzy politycznych. Proszę pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, staram się maksymalnie utrzymać w roli członka Komisji Śledczej, a nie polityka, który próbuje z pracy tej komisji zyskać politycznie. Raz jeszcze wracam więc do pytania. Aby jednak pytanie skonkludować, zobowiązany jestem świadkowi przedstawić jakby intencje, które mną kierują przy zadaniu takiego pytania. Otóż kilkakrotnie moi poprzednicy w dniu dzisiejszym starali się w swoich pytaniach jakby dojść do momentu czy raczej ustalić, kiedy i w jakim momencie w naszych przepisach podatkowych w państwie polskim pojawiły się zapisy, które zostały wykorzystane później do wykonywania różnego rodzaju nielegalnych, sprzecznych z prawem operacji związanych z tzw. nielegalnym obrotem paliwami i działalnością mafii paliwowej. Czy według pańskiej wiedzy, jako doświadczonego polityka, posła wieloletniego i wiceministra finansów, może pan jednoznacznie wskazać, kiedy i w jakim momencie wprowadzono zróżnicowane przepisy o zróżnicowaniu stawki akcyzowej na paliwa w zależności od ich przeznaczenia, i jakie to przyniosło konsekwencje, i jakie później pan, będąc już odpowiedzialnym za nadzór nad aparatem skarbowym, podjął działania, aby ewentualnie zapobiegać tym nierównościom w zapisach, które sprzyjają przestępczości?</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#WiesławCiesielski">Ja rozumiem, że pan poseł prosi mnie, żebym powtórzył, tak? Bo ja już o tym mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#AndrzejRóżański">Chciałbym, żeby to zabrzmiało dobitnie, jednoznacznie bez tych dodatkowych komentarzy, które próbowały przypisać panu i rządowi, w którym pan pracował, jakby autorstwo i sprawstwo tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, problemy dotyczące przekrętów paliwowych to są problemy całego okresu transformacji. Ja już mówiłem o tych przykładach. No, powiem teraz, jeszcze na koniec o jeszcze jednym. Kiedy wprowadzono czerwony znacznik, czerwony barwnik do paliw, to szybko znaleziono sposób na jego usuwanie, a więc mamy do czynienia cały czas z walką o to, żeby na rynku paliwowym, który przecież daje dość spore profity, z tytułu zróżnicowania stawek akcyzowych, żeby cały czas coś się działo. I na każdy pomysł taki znajdowany jest pomysł inny, i to jest 15 lat stałej walki. Jak się wymyśli jakiś sposób na niedomagania bieżące, to się zaraz pojawia sposób, kontrsposób. Natomiast niewątpliwie na proces stanowienia prawa trzeba patrzeć również przez ten pryzmat. Coś, co się kiedyś wymyśliło w prawie, np. wprowadzając akcyzę na paliwo lotnicze albo barwnik, no, to w pewnym momencie przestaje działać, jak się na to znajdzie sposób. I dzisiaj też według mnie innego rozwiązania niż alternatywa, zrównanie stawek akcyzy na olej napędowy i opałowy, plus rekompensaty dla ewentualnych poszkodowanych. To jest jeden wariant. I drugi to jest, no, sytuacja, w której, no, niestety, szuka się, jak to ostatnio prasa podała, jakiegoś takiego czynnika, który spowoduje, że nikt nie będzie chciał kupować podejrzanego oleju napędowego, ponieważ jeśli to będzie olej opałowy, to może zniszczyć silnik. Mówię o tym ostatnim pomyśle. To znowu jest sytuacja, w której dzisiaj się wydaje, że to będzie rozwiązanie. Ale życie idzie naprzód, tu się tworzą wielkie struktury i zabiegają o to, jak można łatwo, tanio zdobyć duże pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#AndrzejRóżański">Panie pośle, panie ministrze, proszę w miarę możliwości sięgnąć do pamięci własnej i przypomnieć sobie, kiedy rzeczywiście pojawiły się najkorzystniejsze przepisy, w rozumieniu jakby tych, którzy prowadzą proces nielegalny, bo przecież działalność przestępcza pojawia się wtedy, gdy można z tego osiągnąć korzyść. W jakim to było okresie, gdzie wprowadzono jakby zróżnicowanie stawek akcyzowych na paliwa, w zależności od ich przeznaczenia? Bo przecież dziś mamy taką oto w dalszym ciągu sytuację, że przy pierwszej próbie wprowadzenia jednolitej stawki akcyzowej pojawiły się liczne głosy protestów, w tym także bez względu na, że tak powiem, przynależność polityczną, także i polityków, posłów w tej kadencji Sejmu. Niech pan spróbuje sprecyzować, ponieważ dla mnie jest to niezwykle istotne, aby zdefiniować mniej więcej okres, w którym te zjawiska działalności przestępczej, budowanej w oparciu o nierówność przepisów prawa, miały swój okres, moment kulminacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#WiesławCiesielski">To trudno ocenić. Ostatnio czytałem takie opracowanie, chyba właśnie z 2002 r., przygotowane przez analityków wywiadu skarbowego, w którym oni twierdzą, że najbardziej sprzyjający okres dla tych przekrętów to był początek lat 90. Z drugiej jednak strony, gdybyśmy popatrzyli na skalę, na kwoty, którymi się tutaj obraca, to raczej czasy współczesne, to raczej czasy współczesne. I niewątpliwie te przykłady aktów wykonawczych, o które pytał pan przewodniczący Wassermann, pokazują, że prawo było stanowione, no, w sposób, mówiąc delikatnie, niedoskonały. Trudno mi to oceniać, ale tak było, tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem z pańskiej wypowiedzi, że trudno jednoznacznie określić, w którym to momencie i który z konkretnych ministrów czy rządów wprowadził najbardziej korzystne, w cudzysłowie, korzystne dla potencjalnych przestępców przepisy prawa. Dziękuję i za taką odpowiedź, której pan udzielił. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo, panie pośle Macierewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę świadka, w związku z tą sprawą, o którą pytał przed chwilą pan poseł Różański, chciałbym jeszcze dopytać jedną rzecz, bo po prostu nie mogę się w niektórych kwestiach połapać i liczę na pana pomoc. W tej odpowiedzi wiceministra Czyżowicza mamy takie sformułowanie: problem opodatkowania podatkiem akcyzowym komponentów został rozwiązany z dniem 1 września 2003 r. Może pan powiedzieć, na czym to rozwiązanie polegało?</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#WiesławCiesielski">1 września 2003 r. to jest data wejścia ustawy o wojewódzkich kolegiach skarbowych. Ale przyznam szczerze, ja nie kojarzę związku między tą datą a problemem, o którym pisze pan minister Czyżowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale jak został rozwiązany, pan nie wie? No, ponieważ sprawa jest dosyć istotna z punktu widzenia pana działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#WiesławCiesielski">Ja jestem trochę zdziwiony, ja tą datę z tym kojarzę...</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, cytuję panu pismo pana kolegi...</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#WiesławCiesielski">Ale tutaj ma pan nade mną przewagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#AntoniMacierewicz">...z ministerstwa, z tego samego rządu, z tego samego ministerstwa, no człowieka, z którym pan musiał przecież na bieżąco trwale współpracować, żeby skutecznie wypełniać swoje, że tak powiem, zobowiązania wobec państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, tylko ma pan nade mną tę przewagę, że pan ten tekst ma, a ja pierwszy raz o nim słyszę, ponieważ to się odbywało...</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#AntoniMacierewicz">Pierwszy raz pan o nim słyszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#WiesławCiesielski">Przepraszam, przecież ja nie jestem ani autorem, ani adresatem tego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#AntoniMacierewicz">I o sprawie tej, że problem opodatkowania akcyzą komponentów został rozwiązany we wrześniu 2003 r., też pan pierwszy raz słyszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, ja po raz pierwszy słyszę o tym piśmie. Wobec tego, jeśli pan mnie pyta...</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja pana pytam o problem, o problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#WiesławCiesielski">Wracam do tego, jeśli pan mnie pyta o kwestie dotyczące tego pisma, to ja nie mogę udzielać komentarza, jeśli ja go nie znam. Natomiast jeśli pan pyta o problem, tam zapewne chodzi o komponenty, ale data mnie tu myli, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#AntoniMacierewicz">Dokładnie o komponenty, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#WiesławCiesielski">...powtarzam: data mnie tu myli, bo 1 września 2003 r. weszła w życie ta ustawa, natomiast ja sobie nie przypominam, czy to w tym samym dniu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy myśli pan, że minister wprowadził paru posłów w błąd, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie, broń Boże, nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#AntoniMacierewicz">To niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie, ja myślę o czym innym, ja myślę o czym innym. Akurat pan minister Czyżowicz z mocy tej ustawy zaczął być właściwy do wydawania aktów wykonawczych. Być może tego dnia wydał taki akt wykonawczy, być może, ale, dalibóg, musiałbym przeczytać tekst i zobaczyć, czy to istotnie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#AntoniMacierewicz">Moje pytanie jest związane z tym, że jak już panu to mówiłem, ale w tym kontekście to nabiera jeszcze jakby takiego wyrazistszego znaczenia, bardziej wyrazistego, przepraszam, znaczenia, dalej pan minister pisze tak... Przypomnijmy: najpierw twierdzi, że 1 września problem został rozwiązany, a potem pisze tak: „Na obecnym etapie postępowania kontrolnego dokonywane są ustalenia, czy produkt sprzedawany przez rafinerie należy uznać za pełnowartościowy olej napędowy i opodatkować podatkiem akcyzowym”. Z jednej strony we wrześniu 2003 r. ministerstwo uznaje: problem jest załatwiony, już wiemy, co robić, a w maju 2004 r., po ośmiu, dziewięciu miesiącach, nadal rozważa, czy ten produkt objąć podatkiem, czy nie objąć. Czy to nie tworzy sytuacji przestępczej, znaczy takiej, która może być wykorzystana do przestępstwa? Czy pan, pełniąc swoje obowiązki, zwracał panu ministrowi Czyżowiczowi uwagę na to, że to jest sytuacja patologiczna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#WiesławCiesielski">Ja jeszcze raz powtarzam, pan cytuje tekst, którego ja nie znam, musiałbym go w całości przeczytać. Jeśli pan chce, żebym dał komentarz do słów, które pisze minister Czyżowicz, to muszę jednak znać cały ten tekst, aby taki komentarz był obiektywny i pozbawiony jakichś chwilowych, przepraszam bardzo, wrażeń i odczuć. To jest odpowiedzialna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo odpowiedzialna sprawa. Rozumiem, że o tych działaniach pana ministra Czyżowicza, które znalazły wyraz w tym piśmie, pan dotychczas nic nie wiedział? Czy wiedział pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#WiesławCiesielski">W tym kierunku, o którym pan powiedział, jeśli patrzeć na sprawę merytorycznie, a więc wykluczenia, że tak powiem, komponentów bezakcyzowych, w tym kierunku działania trwały. Natomiast myli, powtarzam raz jeszcze, myli mnie tutaj data, bo pan przytoczył konkretną datę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ja ją po prostu przeczytałem z tego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#WiesławCiesielski">Nie wiem, może to jest literówka, a może ja coś przeoczyłem. Może rzeczywiście tego dnia minister Czyżowicz takie rozporządzenie podpisał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#AntoniMacierewicz">A co do trwania tych działań, bo to jest oczywiście ważniejsze - czy tam jest literówka, czy nie, to jest rzecz drugorzędna, i nawet gdyby to miał być 11 września, prawda, albo października, to też jest drugorzędne - ważniejsze jest, powtarzam jeszcze raz, to stwierdzenie, że na obecnym etapie postępowania maja 2004 r. ciągle trwają ustalenia, czy ten produkt sprzedawany przez rafinerię to należy uznać za pełnowartościowy, czy nie, obłożyć akcyzą czy nie. Nie martwiło to pana, że to tak ciągle trwa i trwa, a przestępstwa są i są dokonywane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#WiesławCiesielski">Gdybym to zdanie wyczytał 1 września 2003 r. i jego kontekst wskazywałby na, jakby to powiedzieć, pełną autonomię prawdziwości tego zdania, to na pewno by mnie to zdziwiło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze raz: pełną autonomię prawdziwości, bo ja nie zrozumiałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#WiesławCiesielski">Na pełną autonomię prawdziwości tego poglądu, który pan zgłosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#AntoniMacierewicz">Autonomia prawdziwości, dobrze, przepraszam, ja po prostu nie rozumiem, co pan mówi, gdyby pan mógł mi to przybliżyć. Nie wiem, co to jest autonomia prawdziwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#WiesławCiesielski">Jeszcze raz?</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#WiesławCiesielski">No, dobrze, spróbuję powiedzieć inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#AntoniMacierewicz">Niech pan spróbuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#WiesławCiesielski">Pańska teza o tym, że takie zdanie mogłoby niepokoić mogłaby być prawdziwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#AntoniMacierewicz">Więcej, że powinno pana niepokoić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#WiesławCiesielski">...mogłaby być prawdziwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#AntoniMacierewicz">Mnie niepokoi, że pana nie niepokoi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#WiesławCiesielski">...mogłaby być prawdziwa wtedy, kiedy 1 września 2003 r., mając to zdanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#AntoniMacierewicz">Po 1 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#WiesławCiesielski">...2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#AntoniMacierewicz">Po 1 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#WiesławCiesielski">Po pierwszym, dobrze, niech będzie po pierwszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#AntoniMacierewicz">Dokładnie 18 maja 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#WiesławCiesielski">A widzi pan, no, dlatego mi ta data nie pasowała, no, pan mnie wprowadził w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, ja pana nie wprowadziłem w błąd, najwyżej pan czegoś nie zrozumiał. Ja pana nie wprowadziłem, obie daty panu podawałem od samego początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#WiesławCiesielski">Panie pośle, pan stosuje znaną metodę, mianowicie wyrywa pan zdanie z kontekstu i czeka na mój komentarz, tak się nie robi, po prostu tak się nie robi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie robiłem tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#WiesławCiesielski">No właśnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale rozumiem, że pan już doszedł do jakiejś konkluzji, niech pan tę konkluzję sformułuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#WiesławCiesielski">Ja już ją wypowiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#WiesławCiesielski">Nie odniosę się do tego, dopóki nie przeczytam całego pisma...</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#WiesławCiesielski">...a pismo to jest mi nieznane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#AntoniMacierewicz">Doskonale, doskonale to rozumiem. To w takim razie inaczej sformułujmy pytanie. Czy jest prawdą, czy jest prawdą według pana wiedzy, że do 2004 r. trwało ustalanie, czy produkt sprzedawany przez rafinerię, o której mowa, należy uznać za pełnowartościowy olej napędowy i opodatkować podatkiem akcyzowym, czy też nie trwało takie ustalanie, bo to jest niezależne od tego pisma? Ten problem, o który ja pytam, nie ma znaczenia, czy to zostało przez pana ministra tak sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#WiesławCiesielski">Nie zajmowałem się tą sprawą, natomiast ona mi rodzi pewne skojarzenia z kwestią dotyczącą tych odsiarczonych komponentów, ponieważ tam wyróżnia się jak gdyby dwie grupy, jedna jest opodatkowana akcyzowo, druga nie, i cały dowcip polegał na tym, żeby je zrównać, czyli żeby wszystko było objęte akcyzą. Natomiast problem polegał na tym, że jedna miała znaczenie dla uznania ich za pełnowartościowe, a druga nie miała takiego znaczenia. I to tyle, co mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#AntoniMacierewicz">I jak długo trwało to ustalanie, zakończyło się już? Czy te dwa lata wystarczyły, czy też nie? Gdy pan odszedł z urzędu, to ustalono to ostatecznie czy nie ustalono?</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#WiesławCiesielski">Nie przypominam sobie, czy to było ostatecznie ustalone.</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan przypomina sobie, jakie były koszty społeczne, koszty dla Skarbu Państwa tego, że tego nie ustalono?</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#WiesławCiesielski">Chcę pana zapewnić, że wszystkie te sprawy związane z obrotem tymi komponentami były jedną z pierwszoplanowych... były jednym z pierwszoplanowych zadań dla kontroli skarbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#WiesławCiesielski">Te kontrole zostały przeprowadzone...</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#AntoniMacierewicz">O, i to...</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#WiesławCiesielski">...wynika...</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#AntoniMacierewicz">...mnie dziwi, bo z jednej strony pan mówi, że to było pierwszoplanowe dla pana, a z drugiej strony pan nie pamięta, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, mówiłem, że było...</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#AntoniMacierewicz">...został zakończony proces, który, jak mówię, każdego dnia kosztuje Skarb Państwa, każdego dnia, a państwo przez dwa i pół roku tego nie mogliście zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#WiesławCiesielski">Panie pośle, stworzył pan hipotetyczną sytuację, a teraz próbuje mi pan ją przedstawić jako autentyczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja jej nie stworzyłem, proszę pana, pan ją tolerował, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#WiesławCiesielski">No, absolutnie nie podzielam tego poglądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#AntoniMacierewicz">Wiem, na tym polega problem i dlatego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#WiesławCiesielski">Myślę, że nie na tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#AntoniMacierewicz">...jest problem pana odpowiedzialności za to, ponieważ pan nie tylko, że to robił, ale i nie podziela...</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę przerwać ten skandaliczny występ pana posła Macierewicza, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#AntoniMacierewicz">Niech pan nie krzyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę poprosić o głos i nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#AntoniMacierewicz">Co to jest? Dziękuję bardzo, to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#AndrzejAumiller">Wszystkie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#AndrzejAumiller">Ja jeszcze miałbym do świadka jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#WiesławCiesielski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#AndrzejAumiller">A mianowicie mówił pan o tym, że paliwo opałowe było barwione, ale przecież miało być również, miał być wprowadzony marker, żeby to paliwo po odbarwieniu w dalszym ciągu można było skontrolować, czy ono jest olejem opałowym, czy nieopałowym. I druga sprawa, czy z tych badań, które, laboratoryjnych tych paliw, które były sprawdzane, czy rzeczywiście nie zachodzi przestępstwo w sprzedaży oleju opałowego jako oleju napędowego, czy nie było takich sytuacji, że był to sprowadzany rzeczywiście dobry olej napędowy, tylko fakturowanie było takie, że był to olej opałowy, i dlatego nie było reklamacji klientów, którzy kupowali to paliwo. Czy mógłby pan mi to bliżej naświetlić, jaki stan wiedzy był ministerstwa na ten temat? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#WiesławCiesielski">O ile wiem, to ten marker, nieusuwalny znacznik, w końcu też się okazywał możliwy do usunięcia. To jest zjawisko tego samego typu co barwnik, co brak podatku akcyzowego, to jest tego samego typu zjawisko. Proszę mi wybaczyć, ja na kwestii technologicznej się nie znam, ona byłaby tutaj istotna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ale to wpływało na finanse przecież państwa, na budżet.</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, ale te wszystkie przypadki, jeśli akurat były przedmiotem kontroli, były ujawniane, konsekwencje osoby winne ponosiły.</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę powiedzieć, czy... kto kierował zawiadomienia do prokuratury, jak żeście wykryli przestępstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#WiesławCiesielski">No, to jest proces automatyczny, organ podatkowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#AndrzejAumiller">Od razu organ, tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#AndrzejAumiller">...było kierowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, tak, to jest, znaczy w procedurach...</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#AndrzejAumiller">I nie było oczekiwań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#WiesławCiesielski">...określone i tu akurat nie ma żadnych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#AndrzejAumiller">A czy jakieś konsekwencje finansowe, kary finansowe były nakładane od razu też, czy czekaliście do zbadania przez prokuraturę sprawy, po postawieniu zarzutów, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#WiesławCiesielski">No, przepraszam bardzo, nie można ostatecznie egzekwować pieniędzy będących należnościami Skarbu Państwa, jeśli się nie ma ostatecznego wyroku. Tam można było, można było podejmować decyzje o zabezpieczeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#AndrzejAumiller">A były takie podjęte?</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, owszem, były podejmowane decyzje o zabezpieczeniach, ocenialiśmy funkcjonowanie instytucji zabezpieczeń, były też tam opinie krytyczne wyrażane na temat funkcjonowania tej instytucji, ale niewątpliwie były.</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi jeszcze - już tu wielokrotnie były te pytania, tak maglujemy, ale to jest właściwie najważniejsze dla komisji - w którym roku, pan ocenia, najwięcej, można powiedzieć, było sprzedanego paliwa, znaczy oleju opałowego jako paliwa napędowego. Jaki to był rok, kiedy to najwięcej, oceniacie, się rozwinęło, w jakim to roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#WiesławCiesielski">Ja myślę, że to były lata 1999–2000. Akurat za ten okres mamy największe odzyski...</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli rok 1999–2000.</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#WiesławCiesielski">1999–2000.</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#AndrzejAumiller">Największe...</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#WiesławCiesielski">Za ten okres mamy największe odzyski w wyniku działań organów skarbowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#AndrzejAumiller">No, to teraz jeszcze raz wrócę, może pan powie wreszcie, na pewno pan wie, ale proszę nam powiedzieć, kto był inicjatorem tego rozporządzenia, które rozpoczęło ten proceder, ono się samo nie urodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#WiesławCiesielski">Myślę, że to nie jest trudne do ustalenia, ale ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#AndrzejAumiller">Ale my pytamy się świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#WiesławCiesielski">...ja sobie tego zadania nie zadawałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#AndrzejAumiller">Nie interesowało pana jako ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, mnie... ja miałem inne sprawy na głowie, m.in. takie, jak spowodować, aby aparat skarbowy był sprawniejszy i efektywniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#AndrzejAumiller">A czy otrzymywał pan jakiekolwiek groźby, kiedy pan przystąpił do sporządzenia nowego rozporządzenia, które by wyrównywało akcyzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#WiesławCiesielski">Na tej funkcji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę szczerze powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#WiesławCiesielski">...na tej funkcji groźby są chlebem powszednim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, konkretnie tu się pytam, nie o tej funkcji, tylko o konkretne pytanie. Czy jak pan przystąpił do prac nad wyrównaniem akcyzy, czy były wobec pana jakiekolwiek groźby, żeby pan się tym nie zajmował, żeby pan tym się nie interesował, zostawił to jak jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#WiesławCiesielski">Akurat z tą konkretną sprawą nie wiążę takich sytuacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1112">
<u xml:id="u-1112.0" who="#WiesławCiesielski">...tym bardziej że prace trwały w zespole, w zespole międzyresortowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1113">
<u xml:id="u-1113.0" who="#AndrzejAumiller">Ale ktoś wymaga od zespołu wykonania jakichś prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-1114">
<u xml:id="u-1114.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, i to nie było tajemnicą kto. Natomiast akurat przy tej okazji nie przypominam sobie takich sytuacji, w innych owszem i to często.</u>
</div>
<div xml:id="div-1115">
<u xml:id="u-1115.0" who="#AndrzejAumiller">A czy jakieś inne zdarzenia miały miejsce, np. w biurze poselskim, jakieś wejścia, przesłuchania, włamanie się do komputera czy w ministerstwie? Czy pan coś zauważył wokół swojej osoby, zajmując się tak ważną sprawą, jeśli chodzi o kontrolę właśnie tych nadużyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1116">
<u xml:id="u-1116.0" who="#WiesławCiesielski">Bywały sytuacje, gdzie miałem takie przypuszczenia, ale myślę, że nie zasługują one na uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1117">
<u xml:id="u-1117.0" who="#AndrzejAumiller">Mhm. To ja bym tyle miał. Poseł jeszcze Witaszek, tak? Proszę posła Witaszka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1118">
<u xml:id="u-1118.0" who="#ZbigniewWitaszek">Chciałem w nawiązaniu do pana przewodniczącego zapytać. Mnie się wydaje, że są proste sposoby na to, żeby w miarę to uchwycić. Gdyby było takie dokładne monitorowanie zakupu właśnie produktów tych bezakcyzowych, co się z nimi później dzieje. Gdyby były kontrole krzyżowe przez urzędy skarbowe i gdyby wprowadzono rozliczenia ilościowo-wartościowe różnego rodzaju podmiotów gospodarczych, to by musiało wyjść, że jeżeli ktoś zakupił olej opałowy, to musiał mieć ileś tam rachunków, ile tego oleju opałowego sprzedał, a nie oleju napędowego, czy to będzie... Tak samo jest z tymi surowcami, które służyły do blendowania. Powiadam, myślę, że tu naprawdę był bardzo duży niedowład ze strony urzędów skarbowych. Jeszcze historia tego typu. Dlaczego słupy na przykład mogły istnieć? Ja prowadziłem nieduży zakładzik. Kiedykolwiek o jakie 5 tys. zł próbuje się szybciej dostać zwrot akcyzy, nie akcyzy, a VAT nawet, to jest natychmiast kontrola. Jak to się działo, że milionerzy nie byli kontrolowani? Gdyby pan mnie mógł odpowiedzieć na to pytanie, czy to było właściwie monitorowane, czy były kontrole krzyżowe, które powodowałyby, że wychodziłoby, że sprzedano właśnie ileś tam oleju napędowego, a nie oleju opałowego, i odwrotnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1119">
<u xml:id="u-1119.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, pan trafia. Chcę powiedzieć, że tych ponad 2 tys. firm wykazanych jako uczestniczących w przekrętach paliwowych to jest właśnie efekt przede wszystkim kontroli krzyżowych. Tu pan ma absolutnie rację. I szereg wyroków, które już zapadły, prawomocnych, ostatecznych, to też jest efekt m.in. działań polegających na kontrolach krzyżowych. W kontrolach krzyżowych, które były co pół roku przypominane i zlecane, i monitorowane, jeśli chodzi o ich skuteczność, dla wszystkich urzędów skarbowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1120">
<u xml:id="u-1120.0" who="#ZbigniewWitaszek">To jak to się stało, że nam wyrośli ci baronowie paliwowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1121">
<u xml:id="u-1121.0" who="#WiesławCiesielski">Ale proszę pamiętać, że wyrośli przez 15 lat, a nie teraz na początku XXI wieku, kiedy kontrole krzyżowe stały się jednym ze skuteczniejszych instrumentów w pracy aparatu skarbowego. I akurat te kontrole pozwoliły ujawnić, i co więcej, wielu już ukarać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1122">
<u xml:id="u-1122.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1123">
<u xml:id="u-1123.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo, ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1124">
<u xml:id="u-1124.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo pana przepraszam, czy pan mógłby nam powiedzieć w związku z tą powtarzaną przez pana kilkakrotnie ostatnio tezą o skuteczności działania kontroli skarbowej, czy pan mógłby nam przytoczyć, no, kilka przypadków, jeżeli chodzi o tych ludzi, których się tutaj często nazywa „baronami paliwowymi”. A przypomnijmy, że jedna z osób zeznających tutaj nam wskazała, że oni nie są żadnymi baronami paliwowymi, że są w istocie pośrednikami działającymi na rzecz szerszej struktury organizacyjnej. Ale czy pan mógłby nam przytoczyć kilka chociażby, kilka wniosków o ukaranie odpowiednimi konsekwencjami finansowymi tych ludzi. Wie pan, panie ministrze, tutaj na tym miejscu przedwczoraj, o ile się nie mylę, siedział człowiek związany z branżą paliwową, który mówił nam, że jego zarobki sięgają 20 mln rocznie, zarobki, zarobki. To jest osoba, która według świadków jest współwinna działaniu w mafii paliwowej, zamachów na inne osoby itd. itd. Nie wiem, słusznie czy niesłusznie, ale takie są. Otóż czy pan by mógł nam przytoczyć kilka przypadków odpowiedniego działania pod pana kierownictwem służb, które powinny doprowadzić przecież do odpowiednich konsekwencji finansowych wobec tych osób, finansowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1125">
<u xml:id="u-1125.0" who="#WiesławCiesielski">Już, można?</u>
</div>
<div xml:id="div-1126">
<u xml:id="u-1126.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1127">
<u xml:id="u-1127.0" who="#WiesławCiesielski">Panie pośle, jest taka ustawa, która się nazywa ordynacja podatkowa i ona w art. 294, zwłaszcza w § 3, w związku z art. 293, niestety, uniemożliwia mi odpowiedź na pana pytanie. Ja nie mogę podawać informacji indywidualnych, konkretnych, bo właśnie dział 7 Ordynacji podatkowej zabrania mi czynić tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1128">
<u xml:id="u-1128.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, jeżeli ten przepis, na który się pan powołuje... Myślę, że byłoby lepiej, gdyby pan go przytoczył po prostu, wtedy byśmy mogli ocenić go w sposób pełniejszy. A jeżeli ten przepis wyłącza jawność, to proszę nam przekazać tę informacją w trybie niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1129">
<u xml:id="u-1129.0" who="#WiesławCiesielski">Dział 7 Ordynacji podatkowej zatytułowany „Tajemnica skarbowa” mówi o tym, że dane indywidualne dotyczące podatników objęte są tajemnicą skarbową. I dane te objęte są tą ochroną i odnoszą się, tajemnica skarbowa, zachowanie tajemnicy skarbowej, odnosi się również do osób, które co prawda już nie pracują, ale pracowały w służbie ministra finansów. To jest ten przepis. Są eksperci, myślę, że mogą in extenso te dwa artykuły, powtarzam, 293 i 294 z działu 7 przytoczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1130">
<u xml:id="u-1130.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, więc ja rzeczywiście bardzo proszę ekspertów nie po to, żeby nam przytaczali, dlatego że przyjmujemy do wiadomości wyjaśnienia pana ministra, ale po to, żeby nam powiedzieli, w jakim trybie my możemy te dane uzyskać. Bo to jest istotną rzeczy, żebyśmy uzyskali dane obrazujące skuteczność działania pana ministra i obrazujące, jak to pan Lepiarz, Bobrek, cała ta galeria, która się przewinęła w ciągu roku przez komisję...</u>
</div>
<div xml:id="div-1131">
<u xml:id="u-1131.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan Kawalec.</u>
</div>
<div xml:id="div-1132">
<u xml:id="u-1132.0" who="#AntoniMacierewicz">...pan Kawalec zostaje tutaj dodany przez pana Grzesika, w jaki sposób zostali skutecznie ukarani finansowo za przestępstwa, w których brali udział, bo to jest rzecz, która bulwersuje nie tylko opinię publiczną, wszystkich. Państwo prowadzą latami rozważania, czy można, czy nie można nałożyć akcyzę, i rosną fortuny ludzi, którzy żyją z przestępczości w Polsce. To jest problem odpowiedzialności, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1133">
<u xml:id="u-1133.0" who="#WiesławCiesielski">Tak i ufam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1134">
<u xml:id="u-1134.0" who="#AntoniMacierewicz">I dlatego, gdyby mogli koledzy nam powiedzieć, w jaki sposób chcą to zwrócić, to byłoby dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1135">
<u xml:id="u-1135.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, proszę się bezpośrednio ekspertów nie pytać. Przewodniczący udzieli... bo chciałem powiedzieć, że pytanie będzie dla ekspertów. A chcę powiedzieć, że te osoby...</u>
</div>
<div xml:id="div-1136">
<u xml:id="u-1136.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1137">
<u xml:id="u-1137.0" who="#AndrzejAumiller">...które są aresztowane, prowadzone są śledztwa. Ale jeśli jest taka...</u>
</div>
<div xml:id="div-1138">
<u xml:id="u-1138.0" who="#WiesławCiesielski">A czy ja jeszcze mogę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1139">
<u xml:id="u-1139.0" who="#AntoniMacierewicz">A tu nie chodzi o śledztwa, tu chodzi o działanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1140">
<u xml:id="u-1140.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, no, taka...</u>
</div>
<div xml:id="div-1141">
<u xml:id="u-1141.0" who="#AntoniMacierewicz">...kontroli skarbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1142">
<u xml:id="u-1142.0" who="#AndrzejAumiller">Taka wola...</u>
</div>
<div xml:id="div-1143">
<u xml:id="u-1143.0" who="#WiesławCiesielski">Czy mogę też?</u>
</div>
<div xml:id="div-1144">
<u xml:id="u-1144.0" who="#AndrzejAumiller">Już, panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1145">
<u xml:id="u-1145.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1146">
<u xml:id="u-1146.0" who="#AndrzejAumiller">Jak pan chce odpowiedzieć gdzie, to już nie musimy ekspertów pytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1147">
<u xml:id="u-1147.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1148">
<u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1149">
<u xml:id="u-1149.0" who="#WiesławCiesielski">Ja przede wszystkim chcę odpowiedzieć w ten sposób i myślę, że pan poseł Macierewicz zgodzi się ze mną, że proponuję, abyśmy wobec tego zastanowili się nad sprawnością państwa polskiego za każdego ministra finansów, za każdego generalnego inspektora kontroli skarbowej i to w kompleksie, zarówno jeśli chodzi o jakość stanowionego prawa, które słabo lub lepiej umożliwiało różnego rodzaju nielegalne działania, jak i działania tychże organów, aby przeciwdziałać i ścigać. Wtedy, myślę, otrzymamy prawdziwy i prawidłowy obraz sytuacji. Bowiem jeśli pan poprzestałby tylko na tym, co powiedział, to rozumiem, że oto jest mafia paliwowa w Polsce, a sprawcą tego jest Wiesław Ciesielski. Taka byłaby konkluzja, jak sądzę, nieuprawniona. I panu chyba nie o to chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1150">
<u xml:id="u-1150.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, rzeczywiście, i panie przewodniczący, jeśli mogę dwa słowa w tej kwestii, nie ma cienia wątpliwości, że wszyscy odpowiedzialni za dopuszczenie, doprowadzenie do takiego stanu powinni być, podobnie jak pan, w tej sprawie ocenieni. Nie ma cienia wątpliwości. Ale dzisiaj rozmawiamy z panem i pytamy pana, więc proszę nie wskazywać: kolega. Zapewniam pana, że komisja będzie stosowała taką samą miarę wobec wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-1151">
<u xml:id="u-1151.0" who="#WiesławCiesielski">To mnie bardzo cieszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1152">
<u xml:id="u-1152.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1153">
<u xml:id="u-1153.0" who="#WiesławCiesielski">Ja nie wskazywałem na kolegów, ja tylko pokazywałem, że my mówimy o procesach długotrwających, 15 lat, i w związku z tym sprowadzanie tego do jednej osoby... Ja od swojej odpowiedzialności nie uchylam się i nigdy tego nie czyniłem, i gotów jestem stanąć przed właściwymi organami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1154">
<u xml:id="u-1154.0" who="#AntoniMacierewicz">I tylko chodzi o to, żeby pan wskazał tych ludzi, wobec których pan wystąpił z odpowiednimi wnioskami, a eksperci nam powiedzą, jak to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1155">
<u xml:id="u-1155.0" who="#WiesławCiesielski">No, widzi pan, pan tu trochę myli się, twierdząc, że to ja miałem wskazywać. Od tego są organy podatkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1156">
<u xml:id="u-1156.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, ale pan na pewno nad tym nadzorował i skutecznie tego pilnował.</u>
</div>
<div xml:id="div-1157">
<u xml:id="u-1157.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, ale w odróżnieniu od wielu innych miejsc ja nie miałem prawa, powtarzam, nie miałem prawa ingerować w toczące się postępowania. Inaczej mógłby mnie pan wezwać na Komisję Śledczą za to, że łamałem prawo, ingerując w te postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1158">
<u xml:id="u-1158.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że pan chce się zasłonić co do nieskuteczności działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1159">
<u xml:id="u-1159.0" who="#WiesławCiesielski">Ja się niczym nie zasłaniam, ja się niczym nie zasłaniam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1160">
<u xml:id="u-1160.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, no, to jak nie, to już dajmy ekspertom możliwość...</u>
</div>
<div xml:id="div-1161">
<u xml:id="u-1161.0" who="#WiesławCiesielski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1162">
<u xml:id="u-1162.0" who="#AntoniMacierewicz">...wskazania tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1163">
<u xml:id="u-1163.0" who="#AndrzejAumiller">Ale teraz eksperci nie będą chyba tutaj tej sprawy... wpierw dokumenty trzeba zdobyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1164">
<u xml:id="u-1164.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, panie przewodniczący, mi chodzi o to, żebyśmy mogli zwrócić się do odpowiednich urzędów...</u>
</div>
<div xml:id="div-1165">
<u xml:id="u-1165.0" who="#AndrzejAumiller">To jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-1166">
<u xml:id="u-1166.0" who="#AntoniMacierewicz">...aby dostać informacje co do działań pana ministra Ciesielskiego w tej mierze i tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1167">
<u xml:id="u-1167.0" who="#AndrzejAumiller">No, to się zwrócimy. Ja tylko się, ja się zapytam pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-1168">
<u xml:id="u-1168.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak aby się nie zasłaniał tajemnicą...</u>
</div>
<div xml:id="div-1169">
<u xml:id="u-1169.0" who="#AndrzejAumiller">Panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1170">
<u xml:id="u-1170.0" who="#AntoniMacierewicz">...i koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-1171">
<u xml:id="u-1171.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć przewodniczącemu komisji, gdzie mam się zwrócić, żeby sprawdzić to pańskie działanie, do jakiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1172">
<u xml:id="u-1172.0" who="#WiesławCiesielski">Przepraszam najmocniej, ale przypomnę, że pierwotne pytanie pana posła Macierewicza brzmiało, abym podał nazwiska...</u>
</div>
<div xml:id="div-1173">
<u xml:id="u-1173.0" who="#AndrzejAumiller">Ale to już jest nieaktualne. Ja się teraz pana pytam, do której...</u>
</div>
<div xml:id="div-1174">
<u xml:id="u-1174.0" who="#WiesławCiesielski">Zaraz, ale to już jest inne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1175">
<u xml:id="u-1175.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1176">
<u xml:id="u-1176.0" who="#WiesławCiesielski">O tamto pytanie powstał spór.</u>
</div>
<div xml:id="div-1177">
<u xml:id="u-1177.0" who="#AndrzejAumiller">Żebyśmy nie toczyli tutaj wielkiej dyskusji, no, proszę. Gdzie można się zwrócić, żebyśmy te dokumenty dostali?</u>
</div>
<div xml:id="div-1178">
<u xml:id="u-1178.0" who="#WiesławCiesielski">Do Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1179">
<u xml:id="u-1179.0" who="#AndrzejAumiller">Wiem, że są poufne, to nie ma sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1180">
<u xml:id="u-1180.0" who="#WiesławCiesielski">Do Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1181">
<u xml:id="u-1181.0" who="#AndrzejAumiller">Do Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1182">
<u xml:id="u-1182.0" who="#WiesławCiesielski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1183">
<u xml:id="u-1183.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie świadkowi? Nie widzę. Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-1184">
<u xml:id="u-1184.0" who="#WiesławCiesielski">Jeśli można...</u>
</div>
<div xml:id="div-1185">
<u xml:id="u-1185.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1186">
<u xml:id="u-1186.0" who="#WiesławCiesielski">...ja jedno zdanie. Powiem szczerze, że kiedy dostałem to wezwanie, to się zdziwiłem, ponieważ byłem również posłem, który powoływał Komisję Śledczą, i w celach, które były przez Sejm postawione przed tą komisją, mieliśmy dwie sprawy. Po pierwsze, wyjaśnić okoliczności zatrzymania prezesa Orlenu i drugie, wyjaśnić kwestię niesprawnego nadzoru Skarbu Państwa nad jedną ze swoich spółek. Tymczasem - tak jak się spodziewałem - pytania raczej miały bardzo aktualny kontekst polityczny i niewiele wspólnego, a prawie nic wspólnego z celem, dla którego jest powołana komisja. Można się z tym poglądem nie zgadzać, ale taki właśnie pogląd mam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1187">
<u xml:id="u-1187.0" who="#AndrzejAumiller">No, panie ministrze, wyrażę inny pogląd, ponieważ tak się stało, że nadzór Skarbu Państwa nad spółką Orlen był na tyle niedostateczny, że rozwinęła się, zrobiła się również afera czy rozwinęła się mafia paliwowa, która miała doskonałe kontakty właśnie z tą spółką. To o komponent... Ale to jest sprawa badania komisji i sprawozdania. Chciałem pana poinformować, że po sporządzeniu protokółu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1188">
<u xml:id="u-1188.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1189">
<u xml:id="u-1189.0" who="#AndrzejAumiller">Chcieliśmy przejść do drugiego punktu realizacji, to jest do przesłuchania pana Jacka Spyry, i chciałem powiedzieć następującą sprawę, bardzo ważną. A mianowicie pan Jacek Spyra został wezwany na świadka tej komisji i nie stawił się dzisiaj. Muszę powiedzieć, dlaczego był wezwany. Wezwany był dlatego, że w swoich zeznaniach pan Krzysztof Kluzek twierdził, że od pana Spyry uzyskał informacje o fakcie wypłacania bardzo wysokich gratyfikacji finansowych związanych z procesem prywatyzacji Unipetrolu. Pan Spyra w piśmie do przewodniczącego zaprzeczył, że takie informacje udzielał panu Kluzkowi, dlatego go wezwaliśmy na świadka. Dostaliśmy od niego list, w którym mówi, że mamy się kontaktować z panem adwokatem Ireneuszem Kosztysem z kancelarii prawnej we Wrocławiu. Tam też wysłaliśmy zawiadomienie o wezwaniu na świadka, kancelaria odebrała to wezwanie i dzisiaj, kiedy zadzwoniliśmy do kancelarii, pan mecenas oświadczył, że nie miał możliwości powiadomić świadka o stawieniu się. W związku z tym prezydium komisji się zastanowi, jakie prawne działanie wobec kancelarii wyciągnąć, bo, niestety, świadek powinien być powiadomiony, skoro świadek nas poinformował, że kancelaria prowadzi jego wszystkie sprawy. Kancelaria odebrała potwierdzenie, ale świadek się nie stawił. Dlatego zadzwoniliśmy do kancelarii, bo przeważnie świadkowie są zawsze wcześniej niż godzina wezwania. W związku z tym muszę zarządzić przerwę, czyli przerwać już obrady jawne, do godziny 15.30 i o 15.30 mamy zaplanowane przesłuchanie pana Kostrzewy w posiedzeniu zamkniętym, ponieważ jest to były dyrektor banku, w związku z tym będą pytania, które powinny być w procedurze niejawnej. Proszę bardzo, pan poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-1190">
<u xml:id="u-1190.0" who="#AndrzejRóżański">Tak. Panie przewodniczący, ponieważ w programie czy w planie na dzisiejsze posiedzenie był także punkt 3 sprawy różne w tej części jawnej, to być może byłoby zasadne, aby pan przewodniczący, jeśli są takie sprawy, przeprowadził je jeszcze w tym momencie, skoro nie ma świadka i ten punkt 2 nie może być zrealizowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1191">
<u xml:id="u-1191.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, ale mógłbym to zrobić, ale musiałbym powiedzieć, że zrobimy to. No, niestety, miało być po przesłuchaniu świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1192">
<u xml:id="u-1192.0" who="#AndrzejRóżański">Ale to właśnie pan przewodniczący orzekł, że już się skończyło przesłuchanie świadka, więc nie widzę powodu, dla którego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1193">
<u xml:id="u-1193.0" who="#AndrzejAumiller">No, ale skończyło się tego świadka, ale było po przesłuchaniu świadków. Jeden z posłów: Pan prowadzi czy przewodniczący?</u>
<u xml:id="u-1193.1" who="#AndrzejAumiller">No.</u>
</div>
<div xml:id="div-1194">
<u xml:id="u-1194.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ale przepraszam bardzo, ja tutaj czegoś nie rozumiem. Skoro mamy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1195">
<u xml:id="u-1195.0" who="#AndrzejAumiller">Wszyscy posłowie muszą być powiadomieni, jeśli chcemy jakąś uchwałę przyjąć w głosowaniu, no, to wszyscy muszą wiedzieć, że będziemy w tej chwili to głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1196">
<u xml:id="u-1196.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja nie bardzo rozumiem tutaj jakby pańską decyzję...</u>
</div>
<div xml:id="div-1197">
<u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejAumiller">Pan nie rozumie, a ja panu mówię, że po prostu musi być taka sytuacja, że jeśli ogłaszam program i mówimy, że ostatni punkt będą sprawy różne i bieżące, w którym są...</u>
</div>
<div xml:id="div-1198">
<u xml:id="u-1198.0" who="#AndrzejRóżański">I właśnie mamy miejsce na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-1199">
<u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejAumiller">Nie ma miejsca, bo ostatni punkt będzie po przesłuchaniu pana Kostrzewy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1200">
<u xml:id="u-1200.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, ale jednak proszę, aby pan zechciał stosować się do regulaminu Sejmu, do porządku, który dzisiaj uchwaliliśmy. Jesteśmy w punkcie 3, w moim przekonaniu, jeżeli są...</u>
</div>
<div xml:id="div-1201">
<u xml:id="u-1201.0" who="#AndrzejAumiller">Nie w punkcie 3, w punkcie 1 jesteśmy w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-1202">
<u xml:id="u-1202.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, jeśli są jakieś wątpliwości, to bardzo proszę o wyrażenie stosownej opinii przez Biuro Legislacyjne i nie widzę powodów, dla których pan przewodniczący próbuje dzisiaj w tym momencie złamać przewidywany porządek obrad. No, jak dostałem powiadomienie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1203">
<u xml:id="u-1203.0" who="#AndrzejAumiller">Nie łamię porządku obrad, panie pośle. Nie wiem, co w panu dzisiaj się dzieje, tylko chcę powiedzieć, że skończyliśmy punkt 1, punkt 2 nie stawił się świadek i będzie punkt 3 i po punkcie 3 będą sprawy bieżące i będziemy głosować wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1204">
<u xml:id="u-1204.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, jednak dla porządku i dla poszanowania prawa przez naszą komisję chciałbym przypomnieć, że w powiadomieniu o dzisiejszym posiedzeniu komisji, zawiadomienie jest tak sformułowane: w punkcie 1 przesłuchanie świadka Ciesielskiego, w punkcie 2 przesłuchanie świadka Spyry, w punkcie 3 na części jawnej - sprawy różne, następnie o 15.30 część druga na posiedzeniu niejawnym - przesłuchanie świadka innego. W związku z powyższym albo pan przewodniczący zechce zaproponować zmianę porządku obrad i przyjąć, że spraw różnych nie ma w tym punkcie porządku obrad, albo też przeprowadzić procedurę, żeby już nie robić tego ponownie, bo to szkoda czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1205">
<u xml:id="u-1205.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, chcę panu powiedzieć jedną rzecz. Przewodniczący przeczytał na początku tego posiedzenia - proszę zajrzeć, nawet posłuchać z taśmy - porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, został przyjęty i pan nie zgłosił żadnych zastrzeżeń do porządku dziennego. W związku z tym porządek został jednomyślnie przyjęty przez wszystkich członków. Ogłaszam przerwę do 15.30.</u>
<u xml:id="u-1205.1" who="#komentarz">[Po przerwie posiedzenie zamknięte]</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>